text_structure.xml
74 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dzień dobry państwu. W imieniu pani przewodniczącej rozpocznę posiedzenie Komisji. Z dużym prawdopodobieństwem będzie ona kontynuować to, co ja zacznę. Witam serdecznie państwa posłów, pana posła do Parlamentu Europejskiego, przedstawicieli rządu i towarzyszące im osoby. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Zanim przejdziemy do realizacji porządku obrad, który otrzymali państwo drogą elektroniczną, chcę poinformować, że w materiale Ministerstwa Spraw Zagranicznych o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych otrzymaliśmy informację, że porządek obrad nie zawiera projektów aktów legislacyjnych UE, w związku z powyższym informację o Radzie będziemy rozpatrywać tylko w trybie regulaminu Sejmu. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Porządek obrad został przyjęty. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Punkt I to rozpatrzenie informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty: COM(2015) 395, 409, 416, 417, 418, 420, 421, 422, 423, 424, 426, 429, 430, 431, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 443, 444, 446, 448 i 454. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Punkt II to zaopiniowanie przez Komisję w trybie art. 20 ust. 2 w powiązaniu z art. 19 ustawy z dnia 8 października 2010 r. kandydatury pana Macieja Berka na stanowisko członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Uprzejmie informuję, że na podstawie art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komisja może wyrazić opinię w tej sprawie w terminie 21 dni od dnia przedłożenia przez Radę Ministrów propozycji kandydatury. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Rafała Trzaskowskiego sekretarza stanu w MSZ. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">Dzień dobry państwu. Europejski Trybunał Obrachunkowy jest instytucją, jak państwo wiedzą, zewnętrznej kontroli finansowej. Głównym zadaniem ETO jest kontrola zarówno dochodów, jak i wydatków UE z punktu widzenia legalności, prawidłowości i racjonalnego zarządzania finansowego. W skład Trybunału wchodzą przedstawiciele wszystkich państw członkowskich, i to rządy państw członkowskich proponują kandydatów na członków Trybunału. Kandydaci i członkowie są wybierani spośród osób, które w swoich krajach wchodziły lub wchodzą w skład organów kontroli zewnętrznej lub posiadają szczególne kwalifikacje do zajmowania tego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o procedury, to rządy państw członkowskich powinny przekazać propozycje kandydatur na członków Trybunału do Sekretariatu Generalnego Rady w terminie do 16 listopada. Członkowie Trybunału są zatwierdzani przez Radę UE kwalifikowaną większością głosów po przeprowadzeniu konsultacji z PE, a decyzja w tej sprawie zapadnie na początku grudnia 2015 r.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o polską procedurę wewnętrzną, nabór na kandydata Rzeczypospolitej na członka ETO odbywa się zgodnie z procedurą ustanowioną w 2004 r. przez Radę Ministrów, zgodnie z którą decyzję o wyborze kandydata podejmuje prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii Najwyższej Izby Kontroli oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP. Minister spraw zagranicznych ogłosił publicznie informację o możliwości ubiegania się o stanowisko członka Trybunału, podając kryteria, które kandydaci powinni spełniać. Takie ogłoszenie się ukazało. Minister spraw zagranicznych oraz sekretarz ds. europejskich w MSZ powiadomili prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich członków Komitetu do Spraw Europejskich o prowadzonym postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">Podstawowym kryterium wyboru przedstawiciela Polski w Trybunale Obrachunkowym są kompetencje i niezależność. Kandydat wybrany jest spośród osób, które wchodzą lub wchodziły w skład organów kontroli zewnętrznej, tak jak przed chwilą powiedziałem, lub posiadają stosowne kwalifikacje w tejże dziedzinie. Powinny także posiadać duże doświadczenie zawodowe w zakresie zarządzania lub kontroli finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">W wyznaczonym terminie swe aplikacje na członka ETO złożyło trzech kandydatów: pan Maciej Berek, pan Augustyn Kubik i pan Wojciech Kutyła. MSZ zwróciło się o opinię na temat kandydatów do NIK oraz dodatkowo, ze względu na charakter zadań ETO, do ministra finansów, które pozytywnie oceniły kandydatury i nie zgłosiły zastrzeżeń do żadnej z nich.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">Spośród zgłoszonych kandydatur Komitet do Spraw Europejskich rekomendował Radzie Ministrów kandydaturę pana Macieja Berka na członka ETO. Rada Ministrów zatwierdziła tę kandydaturę. Po wyrażeniu opinii na temat kandydatury przez sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej, która, mam nadzieję, będzie pozytywna, prezes Rady Ministrów desygnuje kandydata Polski na stanowisko członka Trybunału, zgłaszając go Sekretarzowi Generalnemu Rady.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o kandydata, pan Maciej Berek ma czterdzieści trzy lata, jest radcą prawnym, ukończył studia magisterskie na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego na kierunku prawo, studia doktoranckie na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz studium integracji europejskiej w Krajowej Szkole Administracji Państwowej. Ukończył także aplikację kontrolerską w NIK. Zna bardzo dobrze języki angielski i francuski, brał udział w licznych szkoleniach dotyczących systemu kontroli finansowej, kontroli zarządczej i systemu jakości. W latach 1997-2004 pan Maciej Berek pracował w Kancelarii Senatu, najpierw w Biurze Legislacyjnym, a następnie w Biurze Prawno-Organizacyjnym. Od 2004 r. do 2007 r. pracował w Najwyższej Izbie Kontroli. Prowadził także zajęcia dla kontrolerów, między innymi dotyczące systemu odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Od grudnia 2007 r. pan Maciej Berek pełni funkcję prezesa Rządowego Centrum Legislacji, a od stycznia 2008 – sekretarza Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">Ze względu na sprawowane funkcje uczestniczył w pracach nad dokumentami zarówno legislacyjnymi, tworzącymi krajowe ramy prawne do wydatkowania środków pochodzących z funduszy Unii, jak i programowo-merytorycznymi, które określają projekty, które z wykorzystaniem tych środków unijnych mogły być realizowane.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">Przebieg kariery zawodowej pana Macieja Berka oraz nabyte kwalifikacje i umiejętności gwarantują, że zadania nałożone na ETO przede wszystkim w zakresie kontroli właściwego wykonania budżetu Unii oraz należytego zarządzania finansami będą wykonywane skutecznie i rzetelnie. Jego dotychczasowe doświadczenie zawodowe, związane zwłaszcza z nadzorem prawnym nad prawidłowością kontroli realizowanych przez NIK, jak również z rozstrzyganiem w sprawach dotyczących naruszenia dyscypliny finansów publicznych dają rękojmię realizacji obowiązków na stanowisku członka ETO z wysokim profesjonalizmem.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRafalTrzaskowski">Zwracam się do członków Komisji, aby zechcieli przedstawić swoja opinię na temat kandydata na członka ETO. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana ministra Macieja Berka o przedstawienie swojej wizji pracy w Trybunale. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SzefRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister Trzaskowski był łaskaw przedstawić moją osobę, w związku z tym ograniczę się do syntetycznej próby odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego, związane z wizją realizacji tej funkcji, jeśli przypadnie mi zaszczyt tę funkcję pełnić.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SzefRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jak Wysoka Komisja doskonale wie, rzecz polega na specyficznym zadaniu Trybunału Obrachunkowego w strukturze organów UE, który jest organem kontrolującym prawidłowość pozyskiwania dochodów, realizowania wydatków, prawidłowość zarządzania finansowego w ramach budżetu UE. W związku z tym, że rola Trybunału Obrachunkowego w strukturze organów europejskich jest zbliżona do tego, jaką funkcję pełnią naczelne organy kontroli w państwach członkowskich, w Polsce jest to NIK, to specyfika tego typu organów polega na tym, że one samodzielnie kształtują swoją wizję, w jaki sposób to ustrojowo określone zadanie mają realizować. W przypadku organu, którym jest ETO, ta wizja jest konstruowana przy udziale wszystkich członków Trybunału w formie kolegialnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SzefRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Trybunał w tej chwili pracuje na podstawie strategii działania przyjętej na lata 2013-2017 i w ramach corocznie przyjmowanych planów swojej pracy. W związku z tym dokument, który jest w tej chwili dostępny, jest dokumentem planu pracy na rok 2015.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SzefRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">W spojrzeniu na to, jak Trybunał realizuje swoją rolę, i w tym, jak, wydaje mi się, że można by było tę rolę próbować modyfikować czy na nią wpływać, chcę podkreślić trzy kwestie. Po pierwsze, Trybunał od kilku lat bardzo wyraźnie podkreśla znaczenie badania prawidłowości wydatków i zarządzania finansami z punktu widzenia tak zwanej wartości dodanej, czyli nie tylko legalności wydatkowania, ale możliwości określenia, co dysponenci środków unijnych i środków publicznych w tym rozumieniu oraz beneficjenci tych środków wnoszą do społeczeństw, w jakim sensie społeczeństwa krajów członkowskich na wydatkowaniu tych środków korzystają i co jest właśnie tą wartością dodaną. Wydaje mi się, że ten akcent jest bardzo słuszny i bardzo celowy. Pytanie jest o to, w jaki sposób Trybunał będzie chciał i mógł tak zdefiniowaną swoją misję realizować.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SzefRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Chcę w tym miejscu zaznaczyć i zauważyć, jako sprawę, która wydaje mi się cenna, że Trybunał rozpoczął pracę nie tylko nad wykonywaniem standardowych corocznych kontroli w ramach swojego generalnego zadania, ale zaczął także realizację tak zwanych przeglądów horyzontalnych, których tematy rok rocznie sobie określa. Dotyczyły one bezpieczeństwa zarządzania finansowego, aspektów związanych głównie w tej chwili z akcentami na realizowanie aspektu finansowego w budżecie UE. Wydaje mi się, że to jest jedno z narzędzi, które może dobrze odpowiadać na oczekiwania ze strony krajów członkowskich, i to jest kolejna rzecz, którą chciałbym w tym krótkim słowie zaznaczyć.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SzefRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Trybunał Obrachunkowy dokonuje kontroli prawidłowości działania UE, a w państwach członkowskich jest tylko w tym sensie, w jakim weryfikuje prawidłowość środków, z których te państwa członkowskie korzystają w ramach funduszy europejskich. Jednak ponieważ ostatecznymi beneficjentami tych środków są poszczególne podmioty w krajach członkowskich, to nasze krajowe doświadczenie wskazuje na to, że możliwość prowadzenia dialogu przez krajowych beneficjentów tych środków z Trybunałem, który formalnie nie kontroluje państwa członkowskiego, tylko kontroluje prawidłowość wydatków z punktu widzenia Komisji, jaka te wydatki zadysponowała w ramach funduszy i narzędzi finansowych, którymi dysponuje, ta możliwość dialogu jest kluczowa z punktu widzenia oceny między innymi tej wartości dodanej. To jest doświadczenie wielu ministerstw w rządzie polskim. Możliwość pokazania, wyjaśnienia, wytłumaczenia, która się odbywa tak naprawdę głównie za pośrednictwem asystujących kontrolom ETO przedstawicielom krajowych organów kontroli. W Polsce jest to zorganizowane tak, że asysta ze strony pracowników NIK towarzyszy kontrolom realizowanym przez ETO. To jest narzędzie, za pomocą którego państwo członkowskie może próbować wpływać na sposób rozumienia przez Trybunał różnorodności specyfik w ramach tych państw, w których te kontrole na miejscu są przeprowadzane.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SzefRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Wydaje mi się, że to jest bardzo cenna konstrukcja, w której próbuje się państwa członkowskie wyposażyć w miękkie, bo one z istoty są miękkie, ale możliwości oddziaływania i dialogu z ETO, który, jeszcze raz, formalnie nie dokonuje kontroli państwa członkowskiego.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SzefRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć, to jest kwestia związana z samą organizacją Trybunału Obrachunkowego. W zeszłym roku ETO na trzecią kadencję powołał jako swojego prezesa przewodniczącego pana Vitora Caldeirę. To jest doświadczony urzędnik zarządzający tą strukturą od ponad sześciu lat i wydaje mi się, że to jest rzecz, która jest cenna w tego typu instytucji związana z pewną ciągłością patrzenia, a jednocześnie otwartością na modyfikacje i ewaluacje dotychczasowej realizacji zadań.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SzefRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">I w ostatnim zdaniu chcę jeszcze tylko jedną kwestię podkreślić. Tak jak pan minister Trzaskowski powiedział, w sensie formalnym Trybunał jest konstytuowany z delegowanych przez państwa członkowskie przedstawicieli, którzy zarządzają urzędem podległym Trybunałowi kolegialnie, w ramach pięciu izb, które są w Trybunale wydzielone, tym niemniej ranga i siła głosu w tej jednorodnej strukturze państwa członkowskiego jest pochodną dwóch elementów: po pierwsze tego, jak państwo członkowskie radzi sobie samo z realizacją wykorzystania środków unijnych i jak wypada w tych kontrolach, które dotyczą środków wykorzystanych w danym państwie. Polska w tym względzie ma dobrą pozycję i wydaje mi się, że to jest dobry punkt wyjścia także do następnej perspektywy, w której ten dialog pomiędzy ETO a Komisją i innymi organami europejskimi będzie się toczył. I po drugie, ranga, którą można odegrać w tak istotnym ciele, jest także pochodną doświadczenia pracy z poprzednikami. Chcę podkreślić, że pan Augustyn Kubik, który dzisiaj jest przedstawicielem Polski w ETO, wedle mojej wiedzy, wynikającej także z kontaktów, które miałem z członkami ETO w trakcie ich pobytu w Polsce, cieszy się tam bardzo dobrą renomą, jest doświadczonym urzędnikiem. Będzie dla mnie zaszczytem, jeśli tę funkcję na tak wysokim poziomie będę mógł w imieniu państwa polskiego sprawować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie. W takim razie, zanim przejdę do rekomendacji, chciałbym tylko pana poprosić, żeby, jeśli zostanie pan członkiem Trybunału, kontynuował pan praktykę pana Augustyna Kubika, który raz na pół roku przedstawiał dość dobrze opracowane zagadnienia, którymi się zajmuje Trybunał, ze szczególnym naświetleniem pewnych szczególnych spraw, które mogłyby dotyczyć Sejmu. To jest dobra praktyka. Były to interesujące spotkania, dające duża porcję wiedzy, jak funkcjonuje UE. To taka moja prośba.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">W takim razie, jeżeli nie ma chętnych do dyskusji i zadawania pytań, proponowałbym pozytywne zaopiniowanie przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej pana Macieja Berka na stanowisko członka ETO w kadencji 2016-2022. Czy ktoś z państwa nie zgadza się z taką propozycją? Zostało przyjęte przez aklamację. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą opinię. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Gratulacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SzefRCLMaciejBerek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do realizacji pkt III. To jest rozpatrzenie w trybie regulaminu Sejmu informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 12 października 2015 r. Tak jak poprzednio rząd jest reprezentowany przez pana ministra Rafała Trzaskowskiego. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Proszę państwa, w Luksemburgu 12 października odbędzie się posiedzenie Rady ds. Zagranicznych. Trzy tematy: Syria, migracje i relacje Unii z państwami Afryki, Karaibów i Pacyfiku, ponieważ temat Libii spadł z agendy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o Syrię, to wszyscy wiemy, że w kontekście stabilności Bliskiego Wschodu, ale również problemów migracyjnych tej niekontrolowanej fali migracji absolutnym priorytetem UE, ale także rządu polskiego jest to, by Unia aktywniej włączyła się w proces rozwiązywania konfliktu w Syrii, który sam w sobie stanowi wyzwanie dla bezpieczeństwa UE. Przede wszystkim chodzi o wznowienie procesu politycznego, który mógłby zakończyć konflikt, ale tym krótkoterminowym priorytetem jest przede wszystkim zatrzymanie przemocy i przeciwdziałanie dalszemu rozkładowi struktur państwa. Równolegle trzeba zwalczać państwo islamskie i tutaj działania UE w większości państw członkowskich są nakierowane dokładnie na to, chociaż nie muszę państwu mówić, że sytuacja jest niezwykle trudna.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Nieuniknione w tym kontekście jest odniesienie się do roli Rosji w rozwiązaniu konfliktu. Będę bardzo ostrożny w swoim komentarzu, niemniej jednak powinniśmy zachować dosyć realistyczne podejście do tego, jaka jest rola Rosji w tym konflikcie. Celem jest wzmocnienie pozycji Asada oraz ewentualne przerwanie izolacji Kremla na arenie międzynarodowej. Musimy oczywiście brać pod uwagę konsekwencje zaangażowania Rosji na terenie działań, bo wiemy, że choćby ostatnie ataki rosyjskie nie są wymierzone tylko i wyłącznie w państwo islamskie. Mamy też do czynienia z naruszaniem granicy państwa NATO. Wygląda na to, że Rosja nie jest czynnikiem, który przyczyni się do stabilizacji sytuacji w Syrii. Niemniej jednak, jak państwo dobrze wiedzą, jest to temat niesłychanie delikatny.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o migracje, to jest teraz temat najbardziej palący. Rząd polski od samego początku stawał na stanowisku, że musi być program całościowego radzenia sobie z problemem, że solidarność jest istotnym jego elementem, ale jeżeli chcemy w sposób efektywny zaradzić tej niekontrolowanej fali migracji, to musimy przede wszystkim próbować radzić sobie ze źródłami problemu. One są dwojakiej natury. Po pierwsze kwestia destabilizacji politycznej w wielu państwach, między innymi właśnie w Syrii, ale również kwestie dotyczące próby pomocy rozwojowej tym krajom, które są zapóźnione w rozwoju i co samo w sobie powoduje, że mamy też do czynienia ze wzrastającą falą migracji ekonomicznej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Ostatnia Rada Europejska potwierdziła to całościowe podejście, które ma przede wszystkim obejmować to, co od początku rząd polski postulował: wzmocnienie ochrony granic zewnętrznych, zapewnienie skutecznej polityki powrotowej, poprawę sytuacji uchodźców w państwach tranzytu, a także niszczenie statków przemytniczych wiodących do UE. Wszędzie tutaj odnotowujemy pewien postęp.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Ostatnia Rada Europejska podjęła też jasne zobowiązania co do dat wprowadzania konkretnych działań, takich jak na przykład do końca listopada otworzenia centrów weryfikacyjnych, dzięki którym będzie można oddzielić uchodźców od ekonomicznych migrantów i tych ostatnich odsyłać do państw, z których pochodzą.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Trwa Rada ds. Wewnętrznych, gdzie ministrowie spraw wewnętrznych właśnie dyskutują nad tym, w jaki sposób wzmocnić politykę powrotową, ale to też wymaga działań ministrów spraw zagranicznych po to choćby, żeby egzekwować realizację podpisanych umów readmisyjnych, tudzież je wzmacniać.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Prowadzenie tych działań zależy oczywiście od skutecznej współpracy z państwami trzecimi, zarówno pochodzenia, jak również tranzytu imigrantów. Tu również istotna jest współpraca z Turkami. Jak państwo wiedzą, premier Turcji był ostatnio w Brukseli. współpraca w tej dziedzinie jest niesłychanie istotna, zwłaszcza jeżeli chodzi o współdziałanie służb odpowiedzialnych za kontrolę granic, współpracy z państwami, z których ci emigranci ekonomiczni pochodzą.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Problem nielegalnej migracji będzie omawiany zwłaszcza z terenu Afryki Subsaharyjskiej, będzie przedmiotem szczytu UE-Afryka w Valletcie w dniach 11 i 12 listopada. Ministrowie spraw zagranicznych będą rozmawiać na ten temat, a także à propos tej drogi, tzw. drogi bałkańskiej.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Jednym z instrumentów przeciwdziałania nielegalnej migracji jest współpraca rozwojowa. To jest współpraca, która właśnie będą omawiać ministrowie spraw zagranicznych, bo oni zawiadują tym procesem, głównie po to, żeby w sposób skuteczny przeciwdziałać pierwotnym przyczynom migracji w Afryce. Nie ma też jednak co ukrywać, że kwestia twardej polityki powrotowej musi być powiązana ze współpracą rozwojową. Na końcu trzeba powiedzieć, że wsparcie dla uchodźców z Syrii powinno być udzielane przede wszystkim w regionie. Co do tego wydaje mi się, że jest ponadpolityczna zgoda w Polsce, że przede wszystkim trzeba pomagać uchodźcom z Syrii w samym regionie oraz w miejscach, gdzie znajdują się największe obozy dla uchodźców. Trzeba się tutaj poważnie zastanowić nad efektywnością finansową pomocy przekazywanej do krajów sąsiadujących z Syrią, jak Liban, Jordania czy wreszcie Turcja, o której już mówiłem, dlatego że to jest kwestia najbardziej istotna. Trzeba też zauważyć, że Turcja jest państwem, które łoży największe sumy na utrzymanie uchodźców na świecie, większe na przykład niż Stany Zjednoczone.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Przy okazji również coraz bardziej konkretne będą działania wymierzone w przemytników. Zaczyna się europejska „operacja Sophia”, dzięki czemu będzie możliwe przejście do drugiej fazy operacji i skutecznego niszczenia łodzi przemytniczych na wodach międzynarodowych, co nie wymaga mandatu międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">I ostatnia sprawa, która będzie podejmowana na tej Radzie, to kwestia relacji z państwami Afryki, Karaibów i Pacyfiku po roku 2020. Z zadowoleniem przyjmujemy postępy dotyczące przygotowania przeglądu funkcjonowania umowy z Kotonu, która, jak państwo wiedzą, jest podstawą tych relacji. Notabene nie ukrywamy też, że w przeglądzie umowy z Kotonu pojawią się wątki migracyjne. Bez rzetelnej oceny tego porozumienia trudno mówić o jakichkolwiek postępach i trudno o zdefiniowanie strategicznych interesów UE, a Komisja i Europejska Służba Działań Zewnętrznych niedługo przedstawią taką ocenę i takie też jest oczekiwanie polskiego rządu. Forma tego partnerstwa, w naszej opinii, powinna też lepiej odzwierciedlać różnice pomiędzy państwami Afryki, Karaibów i Pacyfiku, bo tutaj problemy są inne. Wystarczy wspomnieć choćby kwestię migracji.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Przyszłe ramy współpracy z państwami Afryki, Karaibów i Pacyfiku muszą się także wpisywać w cele europejskich działań zewnętrznych i dlatego ta refleksja musi być powiązana z europejską strategią dotyczącą polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Jak państwo wiedzą, prace nad tą strategią się właśnie toczą. W przyszłym roku będziemy mieli ich kulminację. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Zgłosił się pan poseł Sellin, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawSellin">Panie ministrze, mam takie pytanie, bo dzisiaj nad Balatonem odbywa się szczyt Grupy Wyszehradzkiej, głównych państw wyszehradzkich. W tym szczycie uczestniczy również prezydent Rzeczypospolitej. Z tego co wiemy jednym z tematów ma być kwestia Nord Stream 2. Czy polski rząd na Radzie ds. Zagranicznych UE będzie tę kwestię podnosił w kontekście solidarności europejskiej, której się oczekuje w innych sprawach, na przykład w sprawie imigrantów czy uchodźców, tak żeby państwa, z których pochodzą firmy i które chcą ten Nord Stream 2 realizować, złożyły jakieś wyjaśnienia i czy ewentualnie rząd polski zachęci je do wycofania się z tego projektu, bo on jest szkodliwy dla całego regionu Europy Środkowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawSellin">I drugie pytanie, również w kontekście kryzysu związanego z uchodźcami, Turcja coraz wyraźniej sygnalizuje, że pewnym rozwiązaniem tego problemu byłoby odblokowanie i przyspieszenie negocjacji o włączenie Turcji do UE. Używa tej historii z uchodźcami jako argumentu do przyspieszenia tych pięćdziesiąt lat trwających rozmów. Czy na ten temat może się odbyć jakaś dyskusja pomiędzy ministrami spraw zagranicznych o blaskach i cieniach ewentualnego przyspieszenia procesu włączenia Turcji do UE. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Pani przewodnicząca Zalewska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, dyskusję medialną mamy za sobą, w związku z tym trzeba dyskutować o szczegółach, o pieniądzach i o pełnym harmonogramie wdrażania tych kwestii, co do których już zapadły decyzje. Wskazywał pan dwa źródła migracji. Po pierwsze destabilizację w poszczególnych krajach, w tym w Syrii, i sytuację ekonomiczną, wskazując między innymi na kraje Afryki. Nie dostrzegłam jednoznacznego wskazania źródła polegającego na niezabezpieczeniu granic UE i dlatego chcę zapytać, czy będą państwo o tym szczegółowo dyskutować. W jaki sposób będą się państwo odnosić między innymi do sytuacji na granicy na Węgrzech, bo zdaje się, że poszły tam już bardzo duże środki, dużo pieniędzy wydano. Komisja Europejska zaczyna na ten temat dyskutować.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaZalewska">Jednocześnie, czy będą państwo podnosić kwestię sytuacji w obozach uchodźców, tych największych, bo sytuacja w tych obozach to też jest określone źródło napływu imigrantów, jak również działalność grup przestępczych, które zajęły się marketingowo już i na dużą skalę produkcją materiałów, które wspierają i zachęcają imigrantów do opuszczenia tychże obozów. Jednocześnie, czy w czasie tej dyskusji będzie podnoszona kwestia Polaków, którzy są lub będą zagrożeni na terenach Ukrainy, bo my tę kwestię wskazujemy jako ważną. Podnoszenie tego w dyskusji o solidarności zupełnie inaczej ustawia dyskusję.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselAnnaZalewska">Czy analizują państwo również i czy będą państwo dyskutować i podnosić kwestię celowych działań Państwa Islamskiego, które też partycypuje w destabilizowaniu UE?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselAnnaZalewska">I na końcu to, od czego zaczęłam, to znaczy: pieniądze i harmonogram. O jakim budżecie mówimy? Jak to będzie finansowane, jak się będzie przekładać na poszczególne państwa członkowskie i szczegółowe rozpisanie decyzji, hotspotów i uszczelniania granic? Za moment będziemy mieć koniec października, listopad, grudzień. To są ostatnie dwa miesiące. Od stycznia mamy tych nielegalnych imigrantów mieć u siebie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Nie ma więcej chętnych, ale w takim razie sobie udzielę głosu. Chcę zadać dwa pytania. Jedno dotyczy Syrii. Bez poważnej rozmowy o politycznych celach Kurdów ciężko tam będzie osiągnąć sukces militarny, a także polityczny. Czy ta delikatna sprawa jest w agendzie? Czy przewiduje się dyskusję na ten temat? Zasypywanie tego piaskiem pustynnym niestety nie przybliża nas do rozwiązania sprawy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">I druga sprawa, która się z tym łączy, bez Stanów Zjednoczonych de facto niczego się tam osiągnąć nie da. W jaki sposób relacje UE-USA w kontekście syryjskim są w dobrym stanie?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Jeśli chodzi o przemyt ludzi drogą morską, to jak wygląda udział państw członkowskich w tych operacjach? To znaczy, które państwa członkowskie wywiązują się ze swoich obowiązków, a z którymi jest kłopot? Czy Polska bierze udział w niektórych operacjach na Morzu Śródziemnym? Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Proszę państwa, może zacznę od „operacji Sophia”, która właśnie wchodzi w drugą fazę, bo ona się składa z czterech faz, rozpoznawczej i operacyjnej, która ma przechwycić łodzie i przemytników. Wiele państw bierze w niej udział. Dowództwo jest w rękach Włochów, natomiast są tam i Brytyjczycy, i Francuzi. My posłaliśmy nasz samolot patrolowy. Natomiast jeżeli będzie zapotrzebowanie, to jesteśmy w stanie służyć również ewentualnie dalszym wsparciem, nawet ewentualnie okrętem czy oficerami straży granicznej, ale to w tej chwili jest w fazie planowania. Na razie takiego zapotrzebowania nie było. Na razie jest tam nasz samolot patrolowy. Tak więc tutaj głównie państwa basenu Morza Śródziemnego partycypują w tej operacji, natomiast jeżeli będzie dalsze zapotrzebowanie, to oczywiście je rozważymy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o kwestię UE-Stany Zjednoczone w kontekście Syrii, to oczywiście trwają rozmowy, zwłaszcza pomiędzy tymi sojusznikami, którzy są zaangażowani w Syrii. Mówię tu szczególnie o Francuzach, ale również, jak państwo wiedzą, Wielka Brytania rozważa zaangażowanie w Syrii. I oczywiście UE jako aktorem stosunków międzynarodowych. Kwestia Kurdów jest niesłychanie delikatna, ale ona też stanowi przedmiot rozmów dyplomatycznych na różnym poziomie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o te pierwsze pytania, czyli Nord Stream, to jak pan poseł dobrze wie, są formalne punkty programu i jednocześnie przez cały czas toczą się nieformalne rozmowy. Jeżeli chodzi o Nord Stream, to nie jest oficjalnym punktem programu, dlatego że na razie mamy tylko przecieki z pewnej umowy. Trwają rozmowy nieformalne. Komisja Europejska już zapowiedziała, że się do tej sprawy odniesie, ponieważ będziemy mieli w listopadzie powrót do rozmowy o bezpieczeństwie energetycznym. Na pewno będzie to też punktem obrad ministrów, a potem prawdopodobnie stanie również na Radzie Europejskiej. Zresztą w listopadzie taki przegląd jest zapowiedziany. Oczekujemy, i pracujemy nad tym, bardzo twardego stanowiska Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o ten plan. Tylko że oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Trzeba zobaczyć, co w tych umowach jest. Natomiast my przez cały czas rozmawiamy nieformalnie na bardzo różnym szczeblu z naszymi partnerami.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o kwestię turecką, o kwestię negocjacji akcesyjnych, nie jest ona formalnie tematem najbliższych rozmów, niemniej jednak sprawa relacji UE-Turcja w tym trudnym kontekście również staje na agendzie, zwłaszcza tych wszystkich rozmów nieformalnych. Ale nie muszę panu posłowi mówić, jak niesłychanie trudne są te dyskusje. Natomiast na pewno jest wola po stronie UE, żeby ściślej z Turkami współpracować w tej dziedzinie. Zresztą bez współpracy z Turcją trudno sobie wyobrazić rozwiązanie z jednej strony problemu bliskowschodniego i stabilizacji choćby w Syrii, a z drugiej strony trudno sobie wyobrazić rozwiązanie problemu uchodźców czy migrantów ekonomicznych, bo przecież w Turcji jest ich największa liczba.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dyskusji na temat w ogóle planu, który nazywamy planem całościowym, bo tutaj pojawiło się mnóstwo pytań. Może po kolei. Cały problem polegał na tym, że zarówno Włosi, jak i Grecy uzależniali swoją zgodę na wcielenie w życie całościowego planu, czyli przede wszystkim organizowanie tzw. hotspotów, czyli centrów weryfikacyjnych, od jakiejkolwiek decyzji w sprawie solidarności, dlatego że gdyby tego nie było, to Grecy, ale również Włosi, nie byli skłonni, żeby takie centra weryfikacyjne organizować. One będą musiały być organizowane przy wsparciu UE i agencji UE, które za to odpowiadają, również przy współpracy ekspertów narodowych z państw członkowskich, w tym również z Polski.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Na ostatniej Radzie Europejskiej pani premier bardzo mocno mówiła o tym, że musimy mieć konkretne daty po to, żeby mieć punkt odniesienia do wypełniania tych wszystkich punktów, które zostały uzgodnione. Ustalono, że do końca listopada tego roku pierwsze hotspoty powinny powstać. Teraz oczywiście jest pytanie, czy uda się to wykonać do końca listopada, czy to będą pierwsze hotspoty, czy uda się założyć ich większą liczbę. Diabeł tkwi w szczegółach, jak one dokładnie mają być organizowane. Jedno jest pewne – że tylko ludzie z potwierdzoną tożsamością i z udowodnioną wstępną możliwością uzyskania statusu azylanta w ogóle będą brani pod uwagę w procesie relokacji. To znaczy, pani poseł, że do nas nie trafi żaden nielegalny imigrant. Do nas trafią tylko ci ludzie, którzy zostaną zakwalifikowani do programu relokacji. Pierwszy program relokacji w tej chwili ma objąć 40 tys. osób, drugi – 60 tys. osób, czyli razem 100 tys. osób. A jak wiemy, zarówno uchodźców, jak i imigrantów ekonomicznych, zarówno w Grecji, jak i we Włoszech jest wielokrotnie więcej. Tylko ci ludzie, których tożsamość zostanie udowodniona ponad wszelką wątpliwość, i – jeszcze raz przypominam – na nich będzie spoczywał ciężar udowodnienia tego, przy współudziale wszystkich służb państw członkowskich i nie tylko państw członkowskich, tylko ci ludzie w ogóle będą mogli wejść do programu relokacji. Co więcej, będą musieli nie tylko mieć potwierdzoną tożsamość i będą sprawdzeni pod względem bezpieczeństwa jak najdokładniej, to jeszcze będą się musieli zgodzić na to, według tych planów, które w tej chwili leżą na stole, żeby rezydować w jednym z państw UE.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Pozostawiam na boku kwestię tego, na ile to jest zgodne z unijnymi przepisami, bo trwa na ten temat dyskusja. Ostatnio, dwa dni temu, Europejski Trybunał Sprawiedliwości wydał wyrok, w którym zabrania Niemcom wewnątrz, w niemieckim kontekście, określania konkretnego miejsca, bo uważa, że to ogranicza swobodę. Natomiast to oczywiście jest trochę inny kontekst, bo on dotyczy już ludzi z przyznanym statusem. Jest ileś spraw do wyjaśnienia. Niemniej jednak tylko ludzie, którzy będą sprawdzeni, którzy na podstawie decyzji uzgodnionej w tej chwili zgodzą się na przyjazd na teren Polski, będą podlegali procesowi relokacji. Jeżeli tych ludzi będzie mniej, to proces relokacji obejmie mniejszą liczbę ludzi. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili stwierdzić, na ile efektywne będą centra weryfikacyjne. Niektórzy mówią: jak możecie się na to zgodzić, jeżeli one nie będą działać, przecież nie wiemy, czy to zadziała, czy nie. To rzeczywiście jest niesłychanie trudny problem, tylko że jeżeli one nie zadziałają, to nie będzie żadnej relokacji. To znaczy, to nie jest tak, że jeżeli centrum weryfikacyjne nie zafunkcjonuje, nie będzie się dało potwierdzić tożsamości albo nie będzie się dało danej osoby potwierdzić pod względem bezpieczeństwa, to i tak ci ludzie do Polski przyjadą. Wtedy nie przyjadą. Ta decyzja jest absolutnie klarowna.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">W tej chwili nie mówimy o żadnych nielegalnych imigrantach. Status ludzi ze wstępnie zatwierdzonym statusem będzie po raz drugi potwierdzany w Polsce. Kiedy ci ludzie przyjadą do Polski, to Polska będzie odpowiedzialna za nadanie im statusu azylowego i po raz drugi będzie dokonywała także weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Teraz plany. Plany oczywiście obejmują zabezpieczenie i uszczelnienie granic. To jest niesłychanie trudny problem, zwłaszcza jeśli chodzi o Grecję. Jest tu też pytanie o kontrolowanie drugich granic, na przykład na Węgrzech. Akurat południowa granica ma trochę inny charakter, ale chodzi o zabezpieczenie tych granic, które są częścią tego całego planu. Tak samo jak wszystkie kwestie dotyczące polityki zewnętrznej, o których mówiłem, czyli stabilizacja krajów trzecich, ale również pomoc w obozach dla uchodźców, bo tam są złe warunki, obniżono na przykład racje żywnościowe. W tej chwili UE chce wspomóc zarówno program żywnościowy, jak i ONZ-owski program Wysokiego Komisarza ds. Uchodźców po to, żeby ta polityka działała znacznie bardziej efektywnie. Potrzebna jest tu współpraca z krajami trzecimi, takimi jak Turcja.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o to, skąd będą pieniądze. Czym innym są pieniądze przeznaczone na samą integrację uchodźców, czym innym jest kwestia dotycząca FAMI, czyli funduszu azylanckiego i migracyjnego, z którego na przykład będzie płacony cały program relokacji, natomiast czym innym są pieniądze, które będą przeznaczone na przykład na pomoc krajom trzecim, na przykład na te fundusze, o których przed chwilą mówiłem. Tutaj po pierwsze mogą mieć formę kontrybucji państw członkowskich. My też się zobowiązujemy wspomóc te oba programy jakimiś niewielkimi sumami. Ale UE będzie poszukiwać znacznie większych funduszy i też jest jasne, że w przeglądzie budżetu unijnego większość nieużytych pieniędzy z tych ogólnych programów, bo koperty narodowe nie mogą być naruszone, na pewno będzie przekazywana na te cele.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Również jeżeli chodzi o kwestie polityczne – stabilizacja krajów trzecich, walka z Państwem Islamskim – to fundusze unijne bardziej mieszają się już tylko i wyłącznie z narodowym zaangażowaniem państw członkowskich w prowadzenie operacji na tym terenie.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Jeżeli chodzi o grupy przestępców, to jest to w programie UE, zarówno jeżeli chodzi o operacje na morzu, walkę z przemytnikami, jak również o walkę z ludźmi, którzy potem przemycają ludzi na terytorium państw trzecich.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Na końcu, jeżeli chodzi o kwestię Polaków na Ukrainie, to ona się nie wiąże bezpośrednio z problemami uchodźców. Natomiast problem Ukrainy jako takiej, ewentualnej presji migracyjnej ze strony Ukrainy, przez cały czas był w negocjacjach podnoszony przez polski rząd. Co więcej, w decyzji UE jest art. 9, negocjowany również przez nas jeszcze na wstępnym etapie, kiedy rozmawialiśmy na ten temat z Komisją Europejską, gdzie jasno jest powiedziane, że jeżeli Polska czy inne państwo podlegałoby zwiększonej presji migracyjnej z jakiegoś kierunku, to w tym momencie nie dość, że może przestać przyjmować uchodźców z innych kierunków, to dodatkowo, jeżeli sytuacja stałaby się wyjątkowa, program relokacji może również objąć państwa graniczne. Co więcej, w drugiej decyzji o 54 tys. relokowanych ludzi z terytorium Węgier, która została przeniesiona na później i będzie decydowana osobno za rok w głosowaniu większością kwalifikowaną, już przy nowym rządzie, ktokolwiek będzie rządził, specjalnie została zwarta klauzula, po długich negocjacjach z nami, że jeżeli jakieś państwo członkowskie będzie miało problem z presją migracyjną, to może wystąpić o to, żeby ta pula została użyta po to, żeby pomóc jemu. Czyli na przykład Polsce czy ewentualnie Rumunii, gdyby tu rzeczywiście taka presja migracyjna ze wschodu miała miejsce. Tak więc we wszystkich dokumentach specjalnie zawarliśmy takie specjalne zawory bezpieczeństwa po to, żeby sytuacja Polski jako państwa wyjątkowego, granicznego, w przypadku pogorszenia sytuacji była brana pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Natomiast czym innym jest pomoc Polakom. W tej kwestii zajmowaliśmy jasne stanowisko co do terenów, które są pod kontrolą państwa ukraińskiego. Uznajemy, że państwo ukraińskie jest państwem suwerennym, silnym i demokratycznym, które tam, gdzie sprawuje kontrolę, jest w stanie zapewnić opiekę swoim obywatelom. Dlatego decyzja o Mariupolu była trudna. Dokonaliśmy ewakuacji wszystkich osób pochodzenia polskiego z Donbasu, który nie jest pod kontrolą Ukrainy. Mariupol jest pod kontrolą Ukrainy. Chodziło o to, że ewakuacja z terytorium Mariupola mogła doprowadzić do tego, że mogliśmy mieć wnioski z terytorium całej Ukrainy, żeby Polaków czy ludzi pochodzenia polskiego przenieść do Polski, a to stawiałoby pod znakiem zapytania możliwość Ukrainy, żeby kontrolować i wzmacniać swoją państwowość na całym swoim terytorium, również na terytorium wschodnim.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Do tej pory opieraliśmy się na tym, że założenia mińskie będą realizowane do końca roku i nastąpi przekazanie granicy stronie ukraińskiej, natomiast po ostatnich spotkaniach formatu normandzkiego w Paryżu okazało się, że to się do końca roku nie stanie. Co więcej, mamy też sporo tarć akurat w regionie Mariupola, który jest na samej granicy. Dlatego podjęliśmy w końcu decyzję o tym, żeby dokonać ewakuacji, mimo że od miesięcy jesteśmy w kontakcie z około 200 osobami, które zgłaszały tego typu wolę. W tej chwili jest to 106 osób, które zostaną ewakuowane na terytorium Polski. Natomiast oczywiście ta sprawa nie jest bezpośrednio powiązana z problemem uchodźców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych do kontynuowania dyskusji. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 12 października 2015 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do realizacji pkt IV. Jest to rozpatrzenie w trybie regulaminu Sejmu informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 15 i 16 października 2015 r. Ponownie poproszę pana ministra Rafała Trzaskowskiego o przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Proszę państwa, szefowie rządów i państw będą rozmawiać dokładnie o tych samych tematach, jeżeli chodzi o migrację, i w pewnym sensie sankcjonować decyzje ministrów spraw zagranicznych i ministrów spraw europejskich, które zapadną na początku przyszłego tygodnia, a potem szczyt Rady Europejskiej, który głównie będzie się koncentrował na polityce migracyjnej, z dużym naciskiem właśnie na politykę powrotową oraz zarządzanie granicami zewnętrznymi. To są te wszystkie kwestie, o których przed chwilą rozmawialiśmy, jak również kwestia przygotowania konferencji w Valletcie. To są więc dokładnie te same punkty, gdzie szefowie rządów i państw będą podejmowali konkretne decyzje i wyznaczali kierunki strategiczne na najbliższe miesiące, budując na tych decyzjach, które zostały podjęte, rzecz jasna, na nieformalnym szczycie sprzed dwóch tygodni.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">Oprócz tego będą poruszane dwa tematy, czyli Rada Europejska przeprowadzi również dyskusję na temat reformy unii gospodarczo-walutowej. Trudno tu mówić o jakichś nowościach, bo nie będzie żadnego nowego dokumentu, ale powrócą kwestie dotyczące tego, co robić w horyzoncie krótkoterminowym, co w długoterminowym, jakie tu są potrzebne kroki. Nas niepokoi tylko jedna kwestia, mianowicie powrót do dyskusji o dalszej instytucjonalizacji unii gospodarczej i walutowej To jest ten pomysł, któremu zawsze mocno się sprzeciwialiśmy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSZRafalTrzaskowski">I trzecia kwestia, bo pierwsza to oczywiście migracje, na których szczyt się skoncentruje, to kwestia przedstawienia przez przewodniczącego Rady Europejskiej stanu prac nad analizą postulatów reformy UE zgłoszoną przez Davida Camerona na czerwcowym posiedzeniu. Będzie tu taka pierwsza analiza tych postulatów, co jest wykonalne, co nie, zwłaszcza w kontekście postulatów, które wymagałyby naruszenia kręgosłupa jednolitego rynku. Oczywiście chodzi tu o wstępną analizę. Nie spodziewamy się dyskusji o konkretnym harmonogramie. To będzie dyskutowane dopiero w grudniu i oczywiście na początku przyszłego roku w przygotowaniu się do referendum, które będzie miało miejsce w Wielkiej Brytanii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie ma chętnych. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 15 i 16 października 2015 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt V w trybie ustawowym. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/87/WE, w celu wzmocnienia racjonalnych pod względem kosztów redukcji emisji oraz inwestycji niskoemisyjnych. To jest COM(2015) 337. Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku tego dokumentu rząd do tej pory nie przekazał do Komisji projektu stanowiska RP, mimo że ustawowy termin na przekazanie dokumentu minął 17 września br. Mam nadzieję, że pan minister się do tego odniesie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Marcina Korolca sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu i wyjaśnienie przyczyn nieprzekazania tego stanowiska na piśmie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zacznę od tego ostatniego pytania. Rzeczywiście na razie nie przedstawiliśmy sformalizowanego pisemnego stanowiska rządu. Pracujemy nad tym stanowiskiem i jeśli tylko ono zostanie ostatecznie sformułowane, to natychmiast prześlemy je do Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Chcę powiedzieć, że projekt co prawda został przedstawiony w połowie czy pod koniec lipca tego roku, i wydawałoby się, że było wystarczająco dużo czasu, żeby sformułować takie stanowisko pisemne, jednakże jest to projekt bardzo rozbudowany i prace nad nim będą trwały, myślę, że można spokojnie zakładać, że do czasów prezydencji brytyjskiej, czyli prawdopodobnie jeszcze jakieś dwa lata.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Jeśli chodzi o dyskusję w Radzie, to mamy do czynienia z jej zupełnie wstępnym i ogólnym poziomem. Na poziomie PE na razie dokonano wyboru sprawozdawcy. Przypomnę, że sprawozdawca jest z partii europejskich konserwatystów. Niestety, pochodząc z partii europejskich konserwatystów, jest do szpiku zielony, co wydaje się pewnym ewenementem. Żałuję, że to nie jest Polak z tej samej grupy, tylko Brytyjczyk Duncan. Wtedy prawdopodobnie prace przebiegałyby dużo bardziej racjonalnie, chociażby na poziomie Parlamentu. Z rotacji tak wyszło, że to EKR dostał ten projekt.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Natomiast oczywiście nie uchylam się od tego, żeby powiedzieć, wokół jakich dużych obszarów dzisiaj pracujemy, żeby sformalizować stanowisko rządu. Jeśli chodzi o główne linie polityczne, które zostały wytyczone przez Radę Europejską w październiku ubiegłego roku, to można powiedzieć, że zasadniczo ten projekt odpowiada ustaleniom październikowym. Zasadniczo. I zaraz spróbuję wytłumaczyć, co rozumiem przez słowo „zasadniczo”.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Głównym punktem, który wtedy jako Polska postulowaliśmy, była ilość uprawnień do emisji, która z systemu dystrybucji, ze sposobu podziału uprawnień by Polsce została przydzielona. Trzeba powiedzieć, że ten element Komisja uszanowała i w projekcie ten punkt jest zgodny z decyzjami Rady Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Rozbieżność pomiędzy dokumentem i konkluzjami Rady Europejskiej a projektem dyrektywy znajdujemy w zapisach dotyczących sposobu zarządzania, tak zwanego funduszu modernizacyjnego. W zapisach konkluzji znajduje się takie sformułowanie, że ten fundusz będzie zarządzany przez państwa, które są beneficjentami przy udziale, czy przy pomocy, czy przy asyście – nie pamiętam sformułowania – Europejskiego Banku Inwestycyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Otóż, w projekcie, który Komisja przedstawiła, mamy odmienne sformułowanie, bo mamy sformułowanie, w którym ten fundusz będzie zarządzany – czy będzie, to zobaczymy, ale tak jest w projekcie – przez ciało administracyjne, w którym z jednej strony jest EBI, z drugiej pojawiają się jakieś trzy inne państwa, które nie są beneficjentami, i w końcu państwa beneficjenci. A wszystko razem jest praktycznie zarządzane przez EBI.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Widzimy tu rozbieżność projektu z konkluzjami europejskimi i na to zwracamy uwagę, że to wymaga korekty. Będę rozmawiał na ten temat na najbliższym spotkaniu 19 października z panem komisarzem Cañete, dlaczego tak to zaproponowali. I oczywiście będziemy to podnosić na najbliższej Radzie Ministrów, która będzie 26 października. Do dzisiaj odbyły się trzy grupy robocze w Brukseli. Teoretycznie prezydencja zakłada, że do końca roku będą jeszcze dwie grupy robocze. Najbliższa Rada Ministrów Środowiska w dniu 26 października przewiduje dyskusje pomiędzy ministrami.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Zasadniczym punktem dyskusji wydaje mi się, tak się spodziewam, jeśli chodzi o dyskusję pomiędzy ministrami, będzie odpowiedź na pytanie niedotyczące energetyki, tylko przemysłu, w jaki sposób uregulować sprawę przemysłu, a zwłaszcza tak zwanego przemysłu narażonego na wyciek węgla, czyli tych gałęzi, które są narażone na delokalizację w związku z polityką klimatyczną UE. To jest na pewno najbardziej gorący temat, w tym sensie, że co do zasady ta grupa przemysłów, która jest uznana za zagrożoną delokalizacją czy wyprowadzeniem, dostaje, a w zasadzie powinna dostawać, a nie dostaje, 100 proc. uprawnień do emisji za darmo. Nie dostaje, dlatego że są wprowadzone jakieś współczynniki redukcji itd. Teoretycznie to jest 100 proc., a praktycznie to nie jest 100 proc. Już dzisiaj. A przy zmniejszonej kopercie i zmniejszającej się jeszcze bardziej po roku 2021, zaczyna się robić naprawdę problematyczne i de facto jest dzisiaj pytanie o to, czy w ogóle przemysł w Europie zostanie, czy nie, i w jakim kształcie, ale, być może, czy w ogóle zostanie.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Bez myślenia odważniejszego, niż to zrobiła Komisja, nie widzę możliwości rozwiązania tego równania. Punkty, wokół których dzisiaj rozmawiamy i szukamy refleksji, są następujące: w jaki, sposób zachowując cel 45-procentowej redukcji, przydzielić przemysłom 100 proc. darmowych uprawnień. Otóż, widzę trzy mechanizmy, które mogą zrealizować to równanie. Po pierwsze pewnej rewizji wymaga sama lista przemysłów, które są narażone na wyciek węgla, niewielkiej rewizji. Nie pamiętam tej listy dokładnie. Jest ponad 100 rodzajów przemysłów. Wydaje się, że producenci pędzli i szczotek nie muszą być na tej liście, ale cement powinien być. Pewnej, prawdopodobnie minimalnej, zmiany czy korekty ta lista wymaga. Wtedy zostanie trochę więcej uprawnień dla tych, co pozostaną.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Drugi element, który należy absolutnie poprawić bez względu na inne rzeczy, tak i ten pierwszy zresztą, to jest kwestia sposobu przydzielania uprawnień. System inaczej działa dla przemysłów niż dla energetyki, bo w energetyce mamy do czynienia z kopertami narodowymi, a jeśli chodzi o przemysł, to te uprawnienia są przydzielane konkretnym instalacjom przez Wspólnotę, czyli nie mamy takiego zjawiska jak uprawnienia narodowe dla przemysłu. To są wszystko uprawnienia europejskie i w sumie nie bardzo wiadomo, do którego państwa trafią, albo wiadomo, ale nie można tego oflagować a priori. Poszczególne instalacje dostają uprawnienia nie na podstawie bieżących emisji, tylko na podstawie historycznej emisji. To znaczy, że jeżeli ktoś ogranicza produkcję, ale dalej produkuje, to dostaje więcej uprawnień, niż potrzebuje. I może te uprawnienia sprzedać na rynku, co wydaje się nieuzasadnioną pomocą państwa, bo tymi uprawnieniami nie powinno się handlować, tylko powinny one służyć tym, którzy ich naprawdę potrzebują i powinny być przydzielane za darmo.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Pracujemy więc z administracją, zwłaszcza holenderską, nad mechanizmem, który by przydzielał uprawnia w czasie realnym, przy dosyć dużym zresztą, niezrozumiałym dla mnie, oporze ze strony Komisji. W żargonie negocjacyjnym jest to nazwane dynamiczną alokacją. Administracja holenderska jest o tyle ważna, że Holandia ma prezydencję, począwszy od przyszłego roku, i oni będą bardzo zaangażowani w ten temat. Dlatego wspólnie podejmujemy ten temat dynamicznej alokacji. Ale to oczywiście nie wystarczy na to, żeby przydzielić 100 proc. darmowych uprawnień dla przemysłów. W związku z tym potrzebna by była jeszcze dodatkowa refleksja, skąd można by te uprawnienia wziąć.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Pomysł, który mnie się wydaje możliwy do zrealizowania, to jest przydział uprawnień, które są dzisiaj przekazane do koperty nazwanej market stability reserve, która już dzisiaj jest dosyć dużą kopertą, i z tej koperty przydzielenie uprawnień dla przemysłów narażonych na wyciek węgla.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Tu oczywiście prawdopodobnie taki prosty zabieg nie byłby możliwy do wynegocjowania, z tego względu że, tak jak powiedziałem, uprawnienia dla przemysłów są przydzielane przez Wspólnotę, bez patrzenia na to, z którego państwa członkowskiego pochodzi dana instalacja, dane przedsiębiorstwo. Natomiast uprawnienia, które są w market stability reserve, są we własności państw członkowskich, chociażby teoretycznie, ale myślę, że każdy z 28 ministrów finansów nie uważa słowa „teoretycznie” za realne i naprawdę myśli, że to są jego uprawnienia, bo to jest realny dochód albo realny ewentualny dochód budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Stąd też wymagana by tu była pewna zmiana logiki i przydział tych uprawnień już na zasadzie kopert narodowych, czyli polskie uprawnienia z MSR polska administracja przydzielałaby przedsiębiorstwom narażonym na delokalizację, ale tym, które funkcjonują na terenie Polski. Jest to jeden z możliwych sposobów na to, żeby nie kwestionując celu 45-proc. redukcji, przydzielić 100 proc. uprawnień za darmo dla przemysłów energochłonnych, które są uznane za zagrożone delokalizacją.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">W końcu trzeci obszar, nad którym zaczęliśmy pracować, to jest kwestia rozwinięcia technologii związanych z wykorzystaniem dwutlenku węgla, a w zasadzie ze zdjęciem zobowiązania za zakup uprawnień w przypadku uniknięcia emisji. Wedle dzisiejszego stanu prawnego, jeżeli przedsiębiorstwo, na przykład huta, uniknie emisji w jakiś technologiczny sposób, ale formalnie emituje, to jest i tak, i tak zobowiązana do zakupu uprawnień. Otóż, istnieją już dzisiaj technologie zamiany dwutlenku węgla w plastik, w alkohol czy w nawozy sztuczne. I to są technologie, które można wziąć z półki. W związku z tym należy wprowadzić przepisy, że jeżeli przedsiębiorstwo zastosuje tego typu technologie, to zdjęty będzie z niego obowiązek zakupu uprawnień. To w żargonie negocjacyjnym jest nazywane CCU – carbon, capture and use – ale żeby to miało miejsce, potrzebna jest zmiana sposobu księgowania emisji. Nad tym też pracujemy.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Z kwestii otwartych, które dyskutujemy na poziomie administracji, to jest, w jaki sposób należałoby wykorzystać fundusze, które są zgromadzone w tzw. funduszu modernizacyjnym. Czy, jak by chcieli niektórzy przedstawiciele polskiej energetyki, żeby to była pomoc operacyjna – uważam, że to jest nietrafiony pomysł – czy żeby to była pomoc inwestycyjna i jak to jest zapisane, ale jeżeli tak, to na jaki rodzaj technologii. Moim zdaniem to powinny być technologie związane z technologiami odnawialnymi, ale stabilnymi. Wydaje mi się, że najlepiej by było, gdybyśmy umieli na tej podstawie stworzyć program biogazowni rolniczych, bo tego typu technologie jesteśmy w stanie sami produkować. Mielibyśmy do czynienia ze stabilną generacją, a jednocześnie byłby to dosyć poważny instrument na rozwój obszarów wiejskich właśnie rozproszonej, ale stałej generacji. Tu jednak, jeśli chodzi o te cele funduszu modernizacyjnego, prowadzimy dyskusje, a właściwie bardziej analizy niż dyskusje, jak należałoby formułować zapisy dotyczące artykułu, który w poprzedniej dyrektywie był nazwany art. 10 c). To jest artykuł, który mówi o możliwości przyznania bezpłatnych uprawnień dla elektroenergetyki w zamian za inwestycje.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Są tu dwa obszary, które należy przedyskutować. Po pierwsze, w jaki sposób te uprawnienia są przydzielane energetyce: czy na podstawie takiej, jak to funkcjonuje obecnie, czyli krajowego planu inwestycyjnego, który na koniec dnia nam się w administracji i polskiej, i komisyjnej wydawał instrumentem dosyć trudnym i żmudnym. Co roku bowiem musimy przeprowadzać dyskusje, czy to się tak zrealizowało, czy inaczej. Ale też było dużo krytyki ze strony energetyki polskiej, że to jest zbyt administracyjny instrument. W związku z tym Komisja zaproponowała w nowym brzmieniu artykułu 10 c) podwójne rozwiązanie: część uprawnień mogłaby być przydzielana na podstawie krajowego planu inwestycyjnego, a część na podstawie aukcji, które państwo by organizowało. Ale jak koledzy w energetyce zobaczyli, że coś jest w trybie konkursowym, a nie przydziału administracyjnego, to od razu zaczęli krzyczeć, że to jest złe rozwiązanie, chociaż pierwotnie krytykowali, że KPI jest instrumentem zbyt rygorystycznym. Stąd też prowadzimy takie dyskusje i z przemysłem, i z energetyką, i z administracją.</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">I już ostatnie zdanie, rozpoczęliśmy cykl spotkań konsultacyjnych. Odbywają się one na zmianę w Ministerstwie Środowiska i w Ministerstwie Gospodarki. Najbliższe będzie w poniedziałek w MG. Chodzi o to, by zbierać precyzyjne uwagi do pomysłów i zapisów, żeby być dobrze przygotowanym do negocjacji.</u>
<u xml:id="u-18.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarcinKorolec">Nad pisemną wersją stanowiska rządu pracujemy, i jak tylko zostanie ono uzgodnione, to oczywiście prześlemy do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Trochę nam czas popłynął. Za kilkanaście minut mamy następne posiedzenie Komisji. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji. Kto z państwa ma ochotę zabrać głos? A, jeszcze sprawozdawca. Poproszę w takim razie pana Marka Łapińskiego o wygłoszenie swojej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekLapinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wiem że, być może, jest oczekiwanie, żeby mój głos był syntetyczny, i taki będzie. Nasza Komisja ma swoją powagę. Pracowali w niej szczególni ludzie w tej kadencji, bo i obecny prezydent RP, kilku ministrów rządu PSL i PO, i Kancelarii Prezydenta, i na koniec naszej pracy w tej kadencji mamy bardzo ważny wniosek w sprawie dyrektywy PE i Rady rzutujący na przyszłość polskiej gospodarki, a także gospodarki UE, i rozpatrujemy ten wniosek bez stanowiska rządu. Wysłuchaliśmy bardzo ciekawej i interesującej opowieści pana ministra, ale, panie ministrze, to była opowieść. Opowieść, która przedstawia na tę chwilę stan taki, że wydaje się, po tym, co pan powiedział, że trudno oczekiwać pozytywnego stanowiska rządu polskiego do tych rozstrzygnięć, które zostały zaproponowane w konkretnym wniosku PE i Rady. Właściwie pana opowieść była otworzeniem tak wielu obszarów do negocjacji, tak wielu obszarów do zmian, obszarów do wypracowania stanowisk negocjacyjnych, że naprawdę trudno uznać, że ten dokument jest gotowy do wyrażenia jakiejkolwiek opinii, co zresztą potwierdza fakt, że stanowiska rządu i opinii w tej sprawie nie mamy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekLapinski">Wiemy, jakie konsekwencje przyjęcie tego dokumentu w tej wersji może rodzić dla naszego kraju, naszej gospodarki. Część tych konsekwencji jest opisana dość precyzyjnie w opinii Biura Analiz Sejmowych sporządzonej przez pana Mirosława Sobolewskiego. Ona wpłynęła też dość późno, bo bodajże wczoraj wieczorem.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekLapinski">Natomiast co może zrobić Komisja do spraw Unii Europejskiej? Nie będę proponował przyjmowania uzasadnionej opinii o niezgodności projektu z zasadą pomocniczości, bo projekt jest zgodny z tą zasadą. Nie możemy przyjąć pozytywnej opinii do stanowiska rządu, bo stanowiska rządu nie mamy. Jakaś uwaga, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Ja potem powiem, co zrobimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekLapinski">A ja chciałem zaproponować negatywną opinię do tego rozporządzenia, by wzmocnić stanowisko rządu w negocjacjach. Teraz uzasadnię dlaczego. Dokument tej dyrektywy, co pan minister potwierdził, nie odzwierciedla ustaleń Rady Europejskiej z października 2014 r., w których szefowie państw i rządów podjęli pewne zobowiązania. Dokument ten w świetle oświadczenia pana ministra nie odzwierciedla tych ustaleń, stąd nie zasługuje na pozytywną opinię naszej Komisji, i taką rekomendację składam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do dyskusji, to chciałbym przekazać, że nie będziemy mogli przyjąć żadnej opinii dotyczącej stanowiska rządu, bo go nie ma. Dopiero jak będzie stanowisko, prawdopodobnie Komisja już w nowej kadencji się ponownie tym zajmie. Następne posiedzenie Komisji będzie już prawdopodobnie naszym ostatnim, ale głowy nie dam. Tak więc oczywiście chyba jest możliwe przyjęcie negatywnego stanowiska do dokumentu, bez rozpatrywania opinii rządu. Jeżeli taka jest wola Komisji, to możemy tak zrobić. Prawdopodobnie nie ma przeciwwskazań. Pan poseł Szyszko w ramach dyskusji, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo. od razu chciałem powiedzieć, że przychylam się do tego, co powiedział mój przedmówca, czyli pan poseł Łapiński. Muszę powiedzieć, że po ośmiu latach zaczynamy normalnie rozmawiać o sprawach niezwykle istotnych również dla gospodarki. Zaczynamy rozumieć cokolwiek.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanSzyszko">Natomiast, panie ministrze, mam do pana pytanie, czy nie uważa pan, że UE już się totalnie zapętliła w tym całym układzie? I czy w związku z tym UE, Komisji Europejskiej, chodzi rzeczywiście o walkę ze zmianami klimatycznymi, o ile coś takiego w ogóle może być, ale powiedzmy, że przyjmujemy, że tak, czy chodzi o obronę własnych interesów niektórych państw. Bo chociażby to, co pan mówi o tym wypływie, to co wypływa, to przecież może zastępować bardziej zacofane technologie w państwach rozwijających się. W związku z tym jest to typowy przykład CDM, czyli mechanizmu czystego rozwoju, jednego z miękkich mechanizmów finansowania zobowiązań wynikających z Protokołu z Kioto, jak również z Konwencji Klimatycznej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanSzyszko">Panie ministrze, o co więc w tej chwili chodzi w Komisji Europejskiej i kto jaką odgrywa rolę? Bo ja już widzę typowe urzędniczenie i obronę niektórych lobby w ramach niektórych państw UE. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej chętnych do dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinKorolec">Po pierwsze chciałem podziękować panu sprawozdawcy za komplement. Odpowiadając na pytanie pana posła Szyszki, wyciek przemysłu, carbon leakage, to jest zjawisko, które występuje na następującym poziomie: de facto chyba nie ma takiego zjawiska, które by dzisiaj wyglądało w ten sposób, że oto rozbiera się fabryki funkcjonujące w UE i przenosi je do państw Maghrebu czy na Ukrainę, czy do innych państw niebędących formalnie w UE. Niewątpliwie jednak następuje coś, co jest nazwane investment leakage. To znaczy, że nowe inwestycje nie pojawiają się w obszarze UE, tylko pojawiają się, jeżeli mówimy o przemyśle chemicznym, głównie w Stanach Zjednoczonych, gdzie pod względem środowiskowym, można powiedzieć, regulacje daleko odbiegają od poziomu regulacji, jaki mamy w UE, czy w państwach Zatoki Perskiej, gdzie w zasadzie trudno mówić o regulacjach środowiskowych, patrząc na rozwiązania europejskie. De facto więc to, co się dzieje w realnej gospodarce, to jest właśnie investment leakage.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinKorolec">Z rozmów, w których brałem udział, i ze świadectw, których byłem świadkiem, wnoszę odmiennie od tego, co powiedział pan poseł. Ten investment leakage nie koncentruje się w zasadzie na państwach rozwijających się, głównie z powodów stabilności i bezpieczeństwa inwestycji, tylko w bardzo dużej części te inwestycje w przemysłach energochłonnych jednak lądują po tamtej stronie Atlantyku. One się przenoszą do miejsca, gdzie jest dużo bardziej zrelaksowana polityka środowiskowa, ale następuje bezpieczeństwo inwestycji na poziomie prawnym i dobra, wyedukowana siła robocza. Z punktu widzenia więc tezy, którą pan zawarł w pytaniu, czy carbon leakage pomaga w transformacji państwom rozwijającym się, w moim przekonaniu w bardzo minimalnym stopniu. W minimalnym stopniu papier, chemia przenoszą się do państw rozwijających się. Wtedy rzeczywiście można by to nazwać sytuacją, która jest pozytywna w jakiejś mierze, jeśli chodzi o sprawy klimatyczne, bo de facto zmniejsza emisje, bo nawet nie do końca najnowocześniejsze technologie europejskie przeważnie są nowocześniejsze niż technologie używane w państwach rozwijających się.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinKorolec">Odpowiadając na drugą część pana pytania, rzeczywiście, w szczególności od kilku tygodni, mamy do czynienia z moralnym bankructwem europejskim. Sprawa Volkswagena jest tutaj nieprawdopodobnie przykra z tego względu, że to UE zależy na tym, żeby światowa umowa klimatyczna wprowadzała rzeczywiste wymogi weryfikacji i raportowania wysiłków klimatycznych. To, co się stało poprzez aferę Volkswagena, wydaje mi się, że jeżeli nie uniemożliwiło, to w bardzo dużej części utrudniło negocjatorom europejskim domaganie się poważnych zapisów dotyczących raportowania i weryfikacji zobowiązań od państw rozwijających się i od innych państw rozwiniętych. I wydaje mi się w związku z tym, że Europa już dzisiaj poniosła dosyć dużą szkodę z tego powodu i ten kazus powinien zostać wyjaśniony, i nie tylko wyjaśniony, ale powinny z niego zostać wyciągnięte bardzo daleko idące wnioski na pożytek europejskich regulacji wewnętrznych. Mam nadzieję, że ta dyskusja, która już dzisiaj się odbywa na różnych Radach, na Radzie ds. Konkurencyjności, wczoraj na Radzie ds. Transportu, na najbliższej Radzie ds. Środowiska, to jest tylko początek wyjaśniania tej sprawy i wyciągania wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Dziękuję. Chciałbym zakończyć rozpatrywanie tego punktu przyjęciem następującej opinii zaproponowanej przez pana posła sprawozdawcę: Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP nie popiera wniosku dotyczącego dyrektywy PE i Rady zmieniającej dyrektywę itd. Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiej opinii? Nie. Czyli jednomyślnie została przyjęta. A zatem konkluzja jest następująca: Komisja do Spraw Unii Europejskiej wysłuchała stanowiska rządu w sprawie wniosku i przyjęła opinię o następującej treści. I tu będzie podana treść opinii. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGalazewski">Punkt VI to sprawy bieżące. Za chwilę, a właściwie już powinno, ale po kilkuminutowej przerwie będzie następne posiedzenie Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie. Zamykam rozpatrywanie pkt VI i zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>