PPC / ppc

text_structure.xml 779 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Stefan Niesiołowski, Jerzy Szmajdziński i Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozpoczynamy nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów Monikę Wielichowską, Beatę Bublewicz, Krzysztofa Matyjaszczyka i Jacka Pilcha.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Monika Wielichowska i pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo. Państwo są, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Monika Wielichowska i pani poseł Beata Bublewicz.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę wyznaczonych posłów o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Gospodarki - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Obrony Narodowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- do Spraw Służ Specjalnych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Infrastruktury - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- do Spraw Służ Specjalnych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Skarbu Państwa - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SekretarzPoselMonikaWielichowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła opinię w sprawie wniosków dotyczących wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej. Opinia komisji została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 2647.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej (druki nr 2591 i 2647).</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Informuję, że prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Azerbejdżanu o współpracy w dziedzinie obronności. Posłowie w określonym terminie nie zgłosili zastrzeżeń co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdanie, w którym wnosi o przyjęcie zawiadomienia premiera bez zastrzeżeń. Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2630.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym, na podstawie art. 120 ust. 4 regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu informuje o braku zastrzeżeń co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Posłowie Andrzej Orzechowski i Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska pytanie w sprawie uchwalenia regulaminu organizacyjnego starostwa powiatowego kierują do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że pierwszy pan poseł Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Moje pytanie dotyczy kompetencji organu samorządowego, który będzie władny uchwalić regulamin organizacyjny starostwa powiatowego. Otóż w ustrojowych przepisach samorządowych - i w ustawie o samorządzie gminnym, i w ustawie o samorządzie powiatowym, i w ustawie o samorządzie województwa - jest zapisane, że regulaminy jednostek organizacyjnych uchwala organ wykonawczy, czyli odpowiednio: wójt, burmistrz, prezydent, zarząd powiatu bądź zarząd województwa. Analogicznie jest także w ustawie o samorządzie gminnym i w ustawie o samorządzie województwa, a mianowicie regulamin organizacyjny urzędu, a więc urzędu gminy lub urzędu marszałkowskiego również uchwala organ wykonawczy samorządu terytorialnego. Natomiast jest jeden wyjątek dotyczący właśnie uchwalania regulaminu organizacyjnego starostwa powiatowego, czyli urzędu powiatowego, i w tymże wyjątku organem kompetentnym do uchwalenia regulaminu organizacyjnego jest rada powiatu. Chciałbym powiedzieć, że to jest jakaś niesymetryczność i nieelastyczność w takim bieżącym zarządzaniu, bo choć starosta jest kierownikiem urzędu, to - w myśl przepisu o organizacji i zasadach funkcjonowania starostwa powiatowego - decyduje rada powiatu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Z wieloletniej praktyki wiem, że radni utrudniają czasami przyjęcie regulaminu w wersji przygotowanej przez starostę i powoduje to niepotrzebne komplikacje. Przepis ten utrudnia kierowanie urzędem starostwa powiatowego i moim zdaniem należałoby go tak zmienić, aby to organ wykonawczy mógł uchwalać regulamin organizacyjny. Zatem pytanie o to, czy przy najbliższej nowelizacji ustawy o samorządzie powiatowym nie zmienić tego przepisu, jest w moim przekonaniu jak najbardziej zasadne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na zapytanie w przedmiocie rozważenia ewentualnej nowelizacji przepisów ustawy o samorządzie powiatowym, regulujących tryb uchwalania regulaminu organizacyjnego starostwa powiatowego, chciałbym przedstawić następujące wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Otóż procedura ustanawiania regulaminu organizacyjnego starostwa ustalona jest w art. 35 ust. 1 powołanej ustawy. Zgodnie z brzmieniem tego przepisu: organizację i zasady funkcjonowania starostwa określa regulamin uchwalony przez radę powiatu na wniosek zarządu powiatu. Nie ulega zatem wątpliwości, że ustawodawca przyznał prawo kształtowania struktury organizacyjnej starostwa powiatowego dwóm organom powiatu, zapewniając jednocześnie konieczność ich współpracy w tym zakresie. Jakkolwiek bowiem regulamin starostwa ma formę uchwały organu stanowiącego, to jednak może ona zostać podjęta jedynie na wniosek organu wykonawczego. Należy pamiętać, że zarząd powiatu jest wybierany, zgodnie z art. 27 ust. 1 ustawy, przez radę powiatu, co zapewnia jej wpływ na skład osobowy tego organu, a także przekłada się na uprawnienia kontrolne wobec niego. Trudno zatem zgodzić się z twierdzeniem, że obowiązujący tryb uchwalania regulaminu starostwa powiatowego jest obarczony wadą, która uniemożliwia czy utrudnia sprawne przyjęcie takiego aktu. Rada powiatu, która dokonała wyboru zarządu, posiada bowiem większość dającą jej zdolność do uchwalania rozwiązań wnioskowanych przez zarząd, natomiast ewentualne nieprzyjęcie regulaminu organizacyjnego przez radę powiatu postrzegać należy w kontekście wykonywania przez nią uprawnień kontrolnych. Tak więc podział kompetencji organów powiatu w zakresie uchwalenia regulaminu organizacyjnego starostwa prawidłowo wpisuje się w określone w ustawie ich wzajemne relacje, zapewniając równocześnie realizację funkcji kontrolnej organu stanowiącego powiatu wobec organu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Niezależnie jednak od analizy unormowań zawartych w ustawie o samorządzie powiatowym, wskazującej na zgodność istniejącego rozwiązania prawnego dotyczącego uchwalania regulaminu starostwa z innymi rozwiązaniami zawartymi w ustawie, trudno nie zgodzić się z twierdzeniem pana posła, że należy rozważyć ujednolicenie przepisów ustaw samorządowych odnośnie do zasad kształtowania postanowień regulaminów organizacyjnych urzędów jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego pragnę zapewnić pana posła, że przedstawione w pytaniu zagadnienie zostanie poddane dalszej analizie w porozumieniu, we współpracy, w dyskusji z przedstawicielami samorządu terytorialnego w trakcie debaty dotyczącej niezbędnych zmian w zakresie rozwiązań ustrojowych odnoszących się do organów samorządu terytorialnego i że w ramach ewentualnej nowelizacji ustaw ustrojowych odnoszących się do samorządu terytorialnego problem ten, po porozumieniu z samorządowcami, zostanie uwzględniony, omówiony, a jeżeli zostanie to uznane za konieczne, zostaną dokonane stosowne zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Janusz Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że pytanie uzupełniające, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanuszCichon">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Takiej odpowiedzi w gruncie rzeczy spodziewaliśmy się. Rzeczywiście to ujednolicenie zasad wydaje się konieczne, natomiast nie do końca mogę zgodzić się z poglądem pana ministra, że ta oczekiwana konieczność czy współpraca pomiędzy organem wykonawczym a uchwałodawczym jest płynna. Na etapie początkowym często jest tak, że rzeczywiście rada powiatu jest skłonna zaakceptować rozwiązania proponowane przez zarząd. Praktyka wskazuje jednak, że czym dalej w las, tym więcej drzew i pojawiają się problemy, jeśli chodzi o zmiany regulaminu organizacyjnego, wtedy kiedy zarząd powiatu uznaje, że jest to konieczne, a nie ma wystarczającego politycznego wsparcia. W związku z tym najlepiej byłoby jednak doprowadzić do tej zmiany i pozwolić organom wykonawczym, także w samorządzie powiatowym, na dokonywanie tych zmian na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszCichon">Chcę zapytać o termin, bo zbliżają się wybory samorządowe. Dobrze byłoby, żeby to ujednolicenie nastąpiło jeszcze przed tymi wyborami, aby Ci, którzy zostaną wybrani, będą brali na siebie odpowiedzialność za sprawne funkcjonowanie urzędów, także urzędów powiatowych, mieli możliwość dostosowania istniejących regulaminów do swoich potrzeb i na to wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili nie trwają na tyle zaawansowane prace nad nowelizacją ustawy o samorządzie powiatowym czy w ogóle ustaw ustrojowych odnoszących się do samorządu terytorialnego, abym mógł zapewnić pana posła, iż przed najbliższymi wyborami samorządowymi przepis ten zostanie zmieniony. Mogę jedynie zapewnić, że w toku trwającej debaty, bo debata z samorządowcami na temat tego, co powinno zostać zmienione w ustawach ustrojowych samorządowych, toczy się cały czas, problem ten zostanie bardzo poważnie omówiony, natomiast nie mogę w tej chwili obiecać z tej mównicy panom posłom, że przed tegorocznymi wyborami samorządowymi do tego typu zmiany dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panowie posłowie Piotr Polak, Adam Rogacki, Jacek Osuch i Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą pytanie w sprawie drastycznie pogarszającej się sytuacji na rynku pracy w 2009 r. ludzi młodych do 25. roku życia, absolwentów szkół średnich i wyższych, skutkującej 40-procentowym wzrostem bezrobocia tej grupy społecznej. Pytanie skierowane jest do ministra pracy i polityki społecznej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w ministerstwie pracy i polityki społecznej pani minister Czesława Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że pan poseł Piotr Polak jako pierwszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Według najnowszych danych Głównego Urzędu Statystycznego w Polsce jest już 183 tys. bezrobotnych absolwentów szkół średnich i wyższych. To o 66 tys. więcej niż przed rokiem. Ogółem bezrobotnych w wieku do 25. roku życia jest ponad 400 tys., czyli o ponad 40% więcej niż w 2008 r. Pan minister Michał Boni w jednym z wywiadów w minionym roku mówił, że testem tego, w jakiej fazie kryzysu jesteśmy w Polsce, będzie to, czy absolwenci wchodzący na rynek pracy będą mogli znaleźć pracę, czy będą mieli większy kłopot niż w roku 2008. Cytowane wcześniej liczby i wskaźniki mówiące o 40-procentowym wzroście bezrobocia w tej grupie społecznej każą więc inaczej spojrzeć na kwestię kryzysu, niż widzą go pan premier czy pan minister finansów. Według zapewnień pana premiera kryzysu w Polsce nigdy nie było, a Polska była oazą, zieloną wyspą wszelkiej szczęśliwości. Co więcej, potwierdzeniem skali olbrzymiego bezrobocia wśród młodych Polaków i problemu ze znalezieniem pracy po ukończeniu nauki są wyniki ankiety CBOS-u, w której absolwenci aż w 82% uważają, że te ich problemy są związane z kryzysem i brakiem ofert pracy. Co gorsza, w 2009 r. pojawiły się na dużą skalę trudności z możliwością odbycia stażu. W drugiej połowie roku urzędy pracy z kwitkiem odsyłały absolwentów chcących skorzystać ze stażu. Dla tych osób nawet pieniądze, choć niewielkie - ok. 600 zł - nie były aż tak ważne, ważniejszym był brak możliwości nabrania doświadczenia i potwierdzenia zdobytej wiedzy oraz umiejętności w dobrych firmach i przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPiotrPolak">Pan premier Donald Tusk w exposé dwa lata temu, zwracając się do młodych, mówił: Polityka solidarności pokoleń będzie więc oznaczać poprawę warunków startu zawodowego młodych Polaków, m.in. poprzez lepsze dopasowanie edukacji do oczekiwań gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselPiotrPolak"> Co z tej pięknej deklaracji pozostało? Wystarczy spojrzeć na cytowane na wstępie dane GUS-u lub po prostu porozmawiać z sfrustrowanymi młodymi absolwentami. Ostatnio często do biur poselskich przychodzi młodzież z problemem bezrobocia i trudnościami w znalezieniu pracy. Co mamy im mówić, pani minister? Na jakie wsparcie rządu młodzi Polacy mogą liczyć, na jakie programy aktywizujące ich, na jaką politykę solidarności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani minister Czesława Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Rzeczywiście wysoki i szybko rosnący poziom bezrobocia wśród ludzi młodych jest istotnym problemem dla każdego państwa, nie tylko państwa polskiego. Dynamika wzrostu bezrobocia wśród ludzi młodych w tym roku była wyraźnie wyższa niż w grupie osób w innym wieku. Według danych opublikowanych przez Eurostat zharmonizowana stopa bezrobocia odnotowana w październiku 2009 r. wyniosła w Unii Europejskiej 9,3% wobec 7,3% przed rokiem, a w tym czasie wskaźnik bezrobocia zwiększył się w Polsce z 6,7% do 8,4%. Świadczy to o tym, że kryzys światowy również wpłynął na sytuację na rynku pracy w Polsce, przy czym nadal ona jest wyraźnie lepsza niż w innych krajach, co nie znaczy, że bezrobocie nie rośnie w stopniu umiarkowanym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Polska nadal jest poniżej średniej europejskiej, jeśli chodzi o wskaźnik bezrobocia, mimo że, jak już wcześniej mówiłam w Sejmie kilkanaście dni temu, był czas, kiedy byliśmy na pierwszym miejscu w tych statystykach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Stopa bezrobocia wśród młodzieży w Polsce jest wyższa niż średnia w Unii Europejskiej dwukrotnie, to znaczy... Przepraszam, źle to powiedziałam. Stopa bezrobocia wśród młodzieży w Polsce jest taka, że stanowi ona aktualnie 21,2% ogółu bezrobotnych, natomiast w Unii Europejskiej jest to 20,7% - to jest różnica 0,5%. Wysoka stopa bezrobocia wśród młodzieży, często dwukrotnie przewyższająca ten pierwotny wskaźnik, jest notowana we wszystkich krajach europejskich. Są takie kraje europejskie, które mają tę stopę nawet trzykrotnie wyższą w porównaniu do stopy średniej krajowej. Problem bezrobocia wśród młodych dotyka wszystkie pokolenia, jest to problem, z którym od lat zmagają się wszystkie rządy, realizując różne programy. Zmagają się z tym wszystkie kraje, nie tylko europejskie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Chcę państwu powiedzieć, że wśród tej grupy bezrobotnych obserwujemy też największą dynamikę napływu do i odpływu z bezrobocia. Na przykład w ubiegłym roku zarejestrowaliśmy w tej grupie w okresie styczeń-listopad 2009 r. prawie 950 tys. osób do 25. roku życia, natomiast z ewidencji bezrobotnych usunięto ponad 785 tys. osób. Chcę też państwu powiedzieć, że jak analizujemy kwestię wydatkowania środków Funduszu Pracy, to prawie 40% tych środków trafia na aktywizację, w różnej formie, ludzi młodych, w tym przede wszystkim w ramach staży absolwenckich i na rozpoczęcie samodzielnej działalności, na samozatrudnienie. Nie jest więc prawdą, że gdzieś w jakimś powiatowym urzędzie pracy mogło zabraknąć środków na staże. Można by raczej zapytać, czy został złożony odpowiedni wniosek o uzyskanie dotacji od ministra pracy z rezerwy, którą praktycznie dzieliliśmy do ostatnich dni grudnia, więc nie było problemów z uzyskaniem środków, żeby zabezpieczyć wszystkie potrzeby istniejące na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">W końcu listopada 2009 r. w urzędach pracy zarejestrowaliśmy 114 tys. absolwentów, przy czym - jak wspominałam wcześniej - napływ tych młodych ludzi był znacznie większy, ponieważ w czasie kryzysu jako pierwszych zwalniano ich z pracy. Byli oni głównie zatrudniani na umowę na czas określony i rzeczywiście bezrobocie roku 2009 bardziej dotknęło młodych ludzi niż ludzi w wieku 45+.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Chciałabym jednak podkreślić, że od lat wielkim problemem związanym z bezrobociem ludzi młodych jest niedostosowanie ich wykształcenia do potrzeb rynku pracy. Spójrzmy chociażby na wzrastającą grupę osób bezrobotnych posiadających wyższe wykształcenie. Szczególnie w tym zakresie mamy ˝nadprodukcję˝ pedagogów, specjalistów w dziedzinie zarządzania i marketingu czy też ekonomistów, których kształcą na przykład lokalne uczelnie, podczas gdy na danym terenie nie ma wystarczającej liczby miejsc pracy dla tego typu absolwentów, w danym zawodzie. W związku z tym część z nich musi wykazać się mobilnością, wyjechać poza teren zamieszkania, inni zaś muszą podjąć pracę w zawodach, do wykonywania których muszą zdobyć nowe uprawnienia. W związku z tym to niedostosowanie kierunków kształcenia do potrzeb rynku pracy też jest bardzo poważnym i trudnym problemem, z którym zmagają się wszystkie rządy, ten rząd również.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Chciałabym państwu powiedzieć, że w tej chwili realizujemy w ramach programów europejskich szereg projektów, które pozwolą nam na lepszą analizę potrzeb rynku pracy na określone kwalifikacje i w związku z tym lepsze planowanie w tym zakresie. Dodam jeszcze, że Komisja Europejska proponuje wszystkim krajom europejskim wzięcie udziału w wielkim europejskim przedsięwzięciu pod hasłem ˝Nowe umiejętności w nowych miejscach pracy. Przewidywanie wymogów rynku pracy i potrzeb w zakresie umiejętności oraz ich wzajemne dopasowywanie˝. Polska również zadeklarowała uczestnictwo w tym programie i będzie realizowała szereg działań.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Od lat młodzież zalicza się do tzw. grupy szczególnego ryzyka i urzędy pracy w sposób szczególny otaczają młodych ludzi opieką. Realizujemy w stosunku do nich szereg różnych projektów. W tym roku do końca stycznia urzędy pracy otrzymają wytyczne do przygotowywania projektów w ramach programu ˝Lepszy start - aktywizacja zawodowa młodzieży do 30. roku życia˝. Na te działania minister pracy przeznacza z rezerwy, oprócz tych środków na formy aktywne, które są z algorytmu dzielone ogółem dla urzędów pracy, dodatkowo 300 mln zł. W zeszłym roku wydał na ten cel, tzn. pomocy ludziom młodym</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska"> do 27. roku życia, dodatkowo ok. 250 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kontynuować. Jeżeli pani minister chce mówić, to proszę się nie denerwować tym sygnałem. Przypomina on o czasie, ale można jeszcze chwilę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Chciałabym powiedzieć, że w stosunku do ludzi młodych przewidujemy szereg instrumentów, które są zawarte w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Są one bardzo zróżnicowane. Staramy się w tej chwili pracować już z nimi indywidualnie, jednostkowo. Dodam też, że staże cieszą się największą popularnością i są jedną z najbardziej efektywnych form pracy. Wielu młodych ludzi znajduje zatrudnienie, przynajmniej na pierwszą umowę o pracę, po stażach odbytych u pracodawcy. Tak więc jest to bardzo szeroki i trudny problem. Jak mówię, nie jest to sprawa nowa, borykają się z tym wszystkie rządy, wszystkie pokolenia i jednym z największych problemów jest problem niedostosowania kwalifikacji do potrzeb rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że będzie jeszcze pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Polak.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrPolak">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrPolak">Na pewno, pani minister, jest to problem szeroki i trudny, ale w roku ubiegłym on się rzeczywiście w sposób znaczący powiększył i uwidocznił.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPiotrPolak">Pani minister, mam jeszcze pytanie o praktyki absolwenckie i staże. Praktyki absolwenckie w Polsce nie są jeszcze stosowane, a dałyby możliwość nabycia doświadczenia i wykazania się młodym ludziom swoimi umiejętnościami. Czy taki program będzie w Polsce wprowadzony? Wiem, że na posiedzeniu Rady Ministrów ten temat był omawiany.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPiotrPolak">I wrócę jeszcze do staży. Czy w tym roku urzędy pracy nie będą odsyłały z kwitkiem tak wielu chętnych do odbycia stażu, jak to było w ubiegłym roku? Nie zgodzę się w tym przypadku z panią minister, że w ubiegłym roku była wystarczająca ilość pieniędzy na staże, bo sam składałem wnioski w październiku, w listopadzie w dwóch urzędach pracy i zostałem odesłany z kwitkiem. Poproszono mnie o ponowne złożenie tych wniosków już w nowym roku, co też uczyniłem, i w tym roku, wydaje się, że w tej chwili problemów nie ma, ale w roku ubiegłym były.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPiotrPolak">Pani minister, ile wydajemy w Polsce na aktywną pomoc bezrobotnym? W Danii jest to na przykład 2,8% PKB.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselPiotrPolak">I na koniec kwestia zdrowia, szczególnie zdrowia psychicznego. Czy znane są państwu dane mówiące o tym, że moment psychicznego załamania przychodzi zwykle po trzech miesiącach bezskutecznego poszukiwania pracy, zwłaszcza w przypadku ludzi z dyplomem wyższych uczelni? Młodzi ludzie przestają wtedy mieć cel w życiu, chwieje się ich system wartości, czują się odrzuceni i upokorzeni, bo niemożność znalezienia pracy rodzi poczucie bycia gorszym.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselPiotrPolak">Prosiłbym jeszcze o odniesienie się do programu ˝Solidarność pokoleń˝, o którym mówił pan premier Donald Tusk w swoim exposé. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani minister Czesława Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Panie Marszałku! Panie Pośle! Jestem zdziwiona, że na pana wniosek urząd pracy nie zawarł z panem umowy o staż, ponieważ jeszcze 30 grudnia wydawaliśmy decyzję, jeśli chodzi o środki finansowe z rezerwy. Gdyby zatem pan poseł powiedział mi, o jaki powiatowy urząd pracy chodzi, to zapytałabym starostę, dlaczego nie wystąpił o środki z rezerwy ministra pracy, żeby zaspokoić potrzeby pracodawców na swoim terenie. Dla mnie bowiem taka sytuacja, w której urząd pracy w październiku mówi, że nie ma środków, jest niedopuszczalna. Powinien je mieć, bo środki były i są. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym roku rząd zaplanował po raz pierwszy w historii środki na aktywizację zawodową stanowiące powyżej 50% planu Funduszu Pracy. Prawie 5 mld idzie na formy aktywne, jak nigdy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Przypomnę państwu, że przy 25-procentowym bezrobociu w 2003 r. na formy aktywne przyznano tylko 1700 mln zł. W tym roku, mijającym, było to ponad 4600 mln zł. Obecnie jeszcze to zwiększyliśmy. Podnosimy wysokość wszystkich świadczeń, w związku z tym uczestnictwo młodych ludzi w formach aktywizujących jest atrakcyjniejsze, bo w tej chwili jest to liczone od podwyższonej wysokości zasiłku, czyli za udział... Tak naprawdę młodzi ludzie będą mieli teraz więcej płacone za staż, co czyni tę formę atrakcyjniejszą niż dotychczas, bo otrzymują w czasie stażu 120% wysokości zasiłku, czyli będą dostawali ok. 900 zł. Robimy więc wszystko, żeby bezrobotni nie tkwili w bierności. Zmieniliśmy politykę na rynku pracy, prowadzimy intensywne działania aktywizujące. W naszej polityce preferujemy utrzymywanie ludzi bezrobotnych w aktywności, nie zaś trzymanie ich biernie w rejestrach, co nie znaczy, że nie ma już patologii w urzędach pracy. Chociażby wprowadzenie składki zdrowotnej spowodowało, że w urzędach pracy jest wiele osób, które nie są zainteresowane podjęciem pracy, lecz tylko utrzymaniem statusu bezrobotnego. W związku z tym podejmujemy z ministrem zdrowia intensywnie działania na rzecz zmiany tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">W tym roku nie powinno zabraknąć środków na formy aktywne, młodzież zaś stanowi dla nas zawsze bardzo duże wyzwanie i ze szczególną troską zajmujemy się jej sprawami, zresztą tak jak wszystkimi sprawami ludzi bezrobotnych. Program ˝Solidarność pokoleń 50+˝ dotyczy ludzi powyżej 45. roku życia. Jest to z kolei znowu szeroki temat, którego chyba nie zdążę w ciągu paru sekund omówić, ale w czasie kryzysu w ubiegłym roku bezrobocie w mniejszym stopniu dotknęło ludzi powyżej 50. roku życia niż ludzi młodych. W związku z tym w tym roku, w ramach naszej rezerwy, zaleciliśmy urzędom pracy przede wszystkim pracę z młodymi ludźmi i uczynienie z tego priorytetu w ich polityce w odniesieniu do rynku pracy na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">I jeszcze chciałabym pana uspokoić. Jesteśmy praktykami, jeśli chodzi o rynek pracy, bo zajmujemy się tym od lat</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska"> i doskonale znamy aspekty psychiczne w odniesieniu do każdego bezrobotnego oraz problemy, jakie się z tym wiążą w skali jednostkowej jak też ogólniejszej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselAndrzejPalys">(Aleś narozrabiał. )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Posłowie Stanisław Stec i Tadeusz Tomaszewski, Lewica, kierują pytanie w sprawie konieczności podjęcia działań zmierzających do ograniczenia przypadków śmierci naszych obywateli w następstwie zamarznięcia do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawStec">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dla wszystkich służb administracji państwowej i samorządowej człowiek powinien być najważniejszy. Mamy obowiązek służyć ludziom. Na dzień 5 stycznia br. w ciągu niecałego miesiąca zamarzły w naszym kraju 122 osoby. Jest to wynik porażający. Stąd pytanie: Jakie działania podejmuje rząd wspólnie z samorządem, aby ograniczyć to bardzo niepokojące zjawisko?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselStanislawStec">W okresie zimy Policja wraz ze strażą gminną oraz osobami, którzy zajmują się pomocą społeczną, powinna na to zwracać szczególną uwagę, powinna kontrolować potencjalne miejsca, gdzie mogą przebywać bezdomni. Zamiast kontrolować, czy dany samochód jest właściwie zaparkowany, czy jest uiszczona opłata parkingowa, w tym okresie zagrożenia trzeba się zająć po prostu człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselStanislawStec">Przy okazji trzeba wrócić do tematu wspierania budowy domów socjalnych, bo bez stworzenia noclegowni, bez stworzenia domów socjalnych tego problemu nie rozwiążemy. W związku z tym pytam się pana ministra: Jakie działanie pan minister oraz rząd podejmują w tym zakresie na dzień dzisiejszy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Piotr Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W odpowiedzi na pytanie dotyczące kwestii działań zmierzających do ograniczenia liczby przypadków śmierci w następstwie zamarznięcia pragnę zapewnić pana posła, że ten problem, czyli człowiek i jego życie, jest naprawdę najważniejszy w działalności wszelkich służb państwowych i samorządowych, a sprawa zamarznięć jest przedmiotem zarówno zainteresowania, jak i troski Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W związku z niekorzystnymi warunkami pogodowymi i dużymi spadkami temperatur w tegorocznym sezonie zimowych minister spraw wewnętrznych i administracji pismem z 30 grudnia zeszłego roku wystąpił do wojewodów o zwrócenie szczególnej uwagi na sytuację osób bezdomnych i podjęcie wszelkich możliwych działań zarówno przez służby administracji rządowej, jak i jednostki samorządu terytorialnego, placówki służby zdrowia, a także organizacje pozarządowe, mających na celu skuteczną koordynację przedsięwzięć dla ochrony osób najbardziej potrzebujących, w szczególności w celu zapobiegania zamarznięciom.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Tak jak pan poseł przed chwilą powiedział, w ramach resortu spraw wewnętrznych i administracji szczególną rolę w zwalczaniu tego tragicznego zjawiska ma do odegrania Policja. W ramach służby inicjuje ona i podejmuje wielorakie działania zmierzające do ujawnienia tego typu zdarzeń, a także przeciwdziałania im. Zadania z tego obszaru Policja realizuje poprzez prowadzenie rzetelnego rozpoznania służącego ujawnianiu osób samotnych, niezaradnych życiowo oraz poprzez nasilone kontrole miejsc przebywania i gromadzenia się osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Dostrzegając wagę tego problemu, już wiele lat temu, w październiku 2003 r., Komenda Główna Policji przygotowała, a następnie przekazała do wszystkich komend wojewódzkich stosowne zasady postępowania. Przedstawiono w nich konkretne przedsięwzięcia organizacyjne i prewencyjne, które powinny być systematycznie realizowane. Wskazano na potrzebę angażowania do działań prewencyjnych w tym zakresie przedstawicieli innych służb i instytucji zajmujących się pomocą i opieką socjalną.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W zakresie przeciwdziałania zagrożeniom dla osób bezdomnych, w tym zagrożeniom związanym z trudnymi warunkami atmosferycznymi, zobowiązano policjantów m.in. do:</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">- bieżącego monitorowania skali zjawiska bezdomności,</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">- opracowania banku danych o instytucjach pomocowych, rządowych oraz społecznych i podejmowania z nimi aktywnej współpracy,</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">- prowadzenia, szczególnie w okresie jesienno-zimowym, penetracji miejsc grupowania się osób bezdomnych,</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">- nawiązywania aktywnej współpracy ze strażą miejską, w tym organizowania wspólnych patroli, a także z ośrodkami pomocy społecznej w celu realizacji zadań pomocowych dla osób bezdomnych,</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">- prowadzenia ewidencji i analizy okoliczności zgonów osób bezdomnych, które nastąpiły na skutek wychłodzenia organizmu - meldunki o takich przypadkach są stale, na bieżąco przesyłane do dyżurnego operacyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Ponadto w celu poprawy rozpoznania skali zjawiska bezdomności, a zwłaszcza podejmowania bardziej skutecznych działań prewencyjnych, wyznaczono na szczeblu wojewódzkim i powiatowym koordynatorów odpowiedzialnych za realizację przedsięwzięć związanych ze zjawiskami bezdomności i żebractwa. Wytypowani policjanci pełniący taką funkcję zostali zobowiązani do inicjowania i koordynowania działań wynikających z realizacji omówionej procedury oraz informowania ośrodków pomocy społecznej o ujawnianiu przez Policję osób żebrzących ze względu na trudną sytuację materialno-bytową.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Równocześnie każdego roku do komend wojewódzkich i Komendy Stołecznej Policji przekazywane są dodatkowe zalecenia dotyczące podejmowania interwencji wobec osób bezdomnych, potrzebujących pomocy, szczególnie w okresie jesienno-zimowym.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W tym miejscu można wskazać, że 17 grudnia zeszłego roku z polecenia komendanta głównego Policji zostało przesłane do komend wojewódzkich i Komendy Stołecznej Policji pismo nakazujące wyczulenie i zadaniowanie policjantów, zwłaszcza służb prewencyjnych, jeśli chodzi o niesienie pomocy osobom zagrożonym wyziębieniem organizmu. Policjanci pionu prewencji zostali zobowiązani do zwrócenia szczególnej uwagi na miejsca, w których mogą przebywać osoby bezdomne, a Policja oraz współpracujące z nią służby porządkowe otrzymały zalecenie doprowadzać te osoby do noclegowni, schronisk i miejsc, gdzie otrzymają niezbędną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Ponadto komendant główny Policji polecił zwracać szczególną uwagę na osoby znajdujące się w miejscach publicznych pod wpływem alkoholu, ponieważ są one szczególnie narażone na zamarznięcie.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W zakresie realizacji zadań na rzecz osób bezdomnych, żebrzących i innych wymagających opieki i pomocy Policja utrzymuje ścisłą współpracę z instytucjami państwowymi, organizacjami samorządowymi i pozarządowymi, w tym z sądami rodzinnymi, urzędami miast, gmin i dzielnic, starostwami, ośrodkami pomocy społecznej i przeciwdziałania uzależnieniom, strażą miejską, strażami gminnymi, domami dla bezdomnych, administratorami budynków czy spółdzielniami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Ponadto wszystkim służbom porządku publicznego została zwrócona uwaga na konieczność informowania wszelkimi dostępnymi środkami o rozmieszczeniu istniejących w województwach schronisk, noclegowni, domów opieki społecznej, jadłodajni wydających bezpłatne posiłki i innych miejsc, gdzie można otrzymać niezbędną pomoc, a także podejmowania prób przekonania do zamieszkania we wskazanych obiektach osób pozostających na mrozie.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Zapewniam, że według naszej wiedzy liczba miejsc w noclegowniach, schroniskach wystarczyłaby do tego, aby osoby, które są bezdomne, mogły przebywać w tych ośrodkach w okresie jesienno-zimowym, zwłaszcza w takiej sytuacji atmosferycznej, jaka jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Pragnę jednak poinformować o kilku dodatkowych elementach. Policja nie ma uprawnień, aby zmusić trzeźwą osobę bezdomną...</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeszcze moment, panie marszałku. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">...do udania się do schroniska. Uprawnienie do zabrania bezdomnego z ulicy czy z innego miejsca, które nie gwarantuje schronienia przed zimnem, przysługuje tylko w przypadku osoby nietrzeźwej, która - ponieważ zagraża to jej życiu lub zdrowiu - może być umieszczona, nawet wbrew swojej woli, w izbie wytrzeźwień bądź w przypadku jej braku w policyjnych pomieszczeniach dla osób zatrzymanych.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Z kolei przewiezienie osoby do noclegowni czy schroniska może nastąpić tylko wówczas, gdy osoba taka wyrazi zgodę na to, żeby została przewieziona. W tym miejscu pojawia się pierwszy problem, ponieważ jest grupa osób, które tego nie chcą. Proszę pamiętać, że noclegownie i schroniska narzucają jednak pewien regulamin, a przede wszystkim zabraniają picia alkoholu. Nie można pić alkoholu i mieszkać w schronisku lub noclegowni. Są osoby, które mając do wyboru możliwość picia i noclegownie, wybierają to pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Ponadto należy pamiętać, że corocznie część osób zamarzniętych, bo ta sytuacja niestety zdarza się w naszym kraju każdego roku, to nie są bezdomni, ale są to osoby, które w stanie upojenia alkoholowego podjęły próbę wyjścia na spacer albo pieszego powrotu do domu. Pieszego powrotu, który udawał im się w lecie i udawał im się jesienią, ale przy 15-stopniowym mrozie i śniegu osobie w stanie upojenia alkoholowego może się to niestety nie udać.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Pragnę zapewnić pana posła, że są i będą podejmowane, zwłaszcza przez służby Policji, ale także wszystkie inne służby rządowe, wszelkie możliwe działania mające na celu ograniczanie liczby przypadków śmierci czy utraty zdrowia w wyniku wychłodzenia. Naprawdę wszystkie służby państwowe, zarówno MSWiA, służba zdrowia, jak i opieka społeczna, a także podobne podmioty samorządowe, są w chwili obecnej szczególnie wyczulone na to, aby ten problem rozwiązywać i aby tym ludziom udzielać pomocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że pan poseł Tadeusz Tomaszewski zada pytanie dodatkowe, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Niepokoi mnie ta ostatnia część wypowiedzi. Chciał pan po części usprawiedliwić zestaw tych działań, mówiąc o tym, że wśród zamarzniętych są głównie osoby upojone alkoholem, a nie ma wśród nich bezdomnych. Sądzę, że posunął się pan za daleko. Jeśli ma pan takie dane, to niech pan je tutaj przedstawi. Myślę, że problem jest trochę szerszy. W poniedziałek na dyżurze poselskim zgłosiła się do mnie trzeźwa osoba bezdomna, która chciała być skierowana do ośrodka. Obdzwoniłem powiat gnieźnieński, powiat wrzesiński, miasto Poznań. W Poznaniu w czterech ośrodkach nie było miejsca, w piątym z kolei również. Dopiero w szóstym ośrodku znalazło się miejsce. Ale co dalej? Ta osoba musi dojechać 50 km. Ośrodek pomocy społecznej wydaje decyzję w sprawie biletu kredytowego, która ma się uprawomocnić, a więc trzeba - inna sprawa, czy można - czekać kolejnych 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GlosZSali">(Do wiosny.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Byłem w stanie dać tej osobie pieniądze na bilet, na to, aby przeżyła, ale system pomocy publicznej tego, niestety, nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski"> Dlatego państwo musicie przeanalizować każdy z tych 122 przypadków, sprawdzić, co było przyczyną, jak funkcjonuje system publicznej pomocy, dlaczego tak mało środków jest przeznaczanych dla organizacji pozarządowych, które się tym zajmują, które są otwarte, dlaczego Policja nie współdziała z radą osiedla, z innymi organizacjami, które funkcjonują bardzo blisko tego środowiska. Myślę, że fakt, iż do końca roku 2009 zamarzły 122 osoby, stanowi plamę na honorze demokratycznego państwa prawa. Dlatego zgadzam się z panem ministrem, że trzeba zrobić wszystko, aby uniknąć tych niepotrzebnych śmierci. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zapewniam, że robimy to, co jest możliwe, żeby pomóc tego typu osobom. Nie mówiłem, że wszystkie osoby, które zamarzły, były pijane. Powiedziałem, że wśród zamarzniętych, niestety, istotny procent stanowią takie osoby. W tej grupie znajdują się również osoby bezdomne, które wcale nie nadużywały alkoholu. Najczęściej zdarza się to w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z gwałtownym spadkiem temperatury w ciągu nocy, czyli sytuacją, kiedy te osoby nie odczuwały potrzeby skorzystania z noclegowni, ponieważ temperatura była absolutnie znośna. Jeżeli spada ona w ciągu nocy gwałtownie, o kilka czy kilkanaście stopni, wtedy rzeczywiście mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Zgadzam się również z panem posłem, że jest to sytuacja, która nie powinna mieć miejsca i zdaję sobie sprawę, że w tej sprawie można zrobić więcej. Będziemy próbowali tak robić, choć doświadczenie pokazuje, że, niestety, mimo podejmowania różnych wysiłków nie udaje się całkowicie rozwiązać tego problemu. Od wielu lat praktycznie prawie każdego roku od 100 do 200 osób staje się ofiarami zimy. Według statystyk Policji tyle osób zamarza, przede wszystkim są to osoby bezdomne. Wydaje się więc, że do tej pory nie udało się znaleźć idealnego modelu. Można się oczywiście cieszyć, że ta liczba nie rośnie, ale każda śmierć człowieka jest dramatem i powinno się zrobić wszystko, żeby jej zapobiec. Dlatego pragnę jeszcze raz poinformować, że ponownie przeanalizujemy wszystkie sygnały, a zwłaszcza to, o czym powiedział pan poseł. Chodzi o trudności związane ze znalezieniem noclegu w okolicach Poznania. Ta wiadomość jest niepokojąca. Nie powinno się to zdarzyć. Obiecuję dokładne zbadanie tego, dlaczego doszło do takiej sytuacji, ponieważ jej zaistnienie jest całkowicie sprzeczne z wytycznymi, jakie właściwe służby, które powinny zajmować się tego typu problemami, otrzymały pod koniec zeszłego roku od ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejPalys">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sekundę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł zada pytanie w sprawie licznych zwolnień pracowników zakładu odzieżowego Collar Textil w Opatowie oraz zaległości w wypłacaniu im pensji, wynikających z trwającej od września 2009 r. likwidacji zakładu, skierowane do ministra pracy i polityki społecznej. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani minister Czesława Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejPalys">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejPalys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytanie dotyczy trudnej sytuacji, jaka ma miejsce w Opatowie w woj. świętokrzyskim. Jest ona trudna dla 360 osób, przede wszystkim dla kobiet pracujących w firmie Collar Textil. To, że firmy upadają, można zrozumieć, ale to, w jakim stylu dzieje się to w Opatowie, jest żenujące. Podczas procesu likwidacyjnego maszyny są sprzedawane za 200-500 zł zamiast 50 tys. zł, za 50 zł zamiast 3 tys. zł. Teraz odbywa się tam specyficzny briefing polityczny kosztem skrzywdzonych ludzi, co jest bardzo przykre.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAndrzejPalys">Zastanawia mnie fakt, że mimo wysyłanych przez pracowników sygnałów, że firma ma kłopoty, mimo zaległości z tytułu podatku oraz złej kondycji firmy nikt nie zainteresował się taką liczbą pracujących ludzi. Nasuwa się pytanie, dlaczego związki zawodowe nie dopilnowały, by zbadano sytuację pracowników firmy, którzy od ponad pół roku pracowali za darmo. Do tej pory Państwowa Inspekcja Pracy mimo przeprowadzonych kontroli nie podjęła żadnych kroków mających na celu poprawę sytuacji pracowników zakładu. Proszę panią minister o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAndrzejPalys">Następnie pragnę zapytać, jaką widzi pani możliwość rozwiązania problemu tak licznych zwolnień oraz obrony interesów pracowników, którzy nie otrzymali wynagrodzeń za swoją pracę. Czy możliwe jest przyspieszenie terminu rozpatrzenia wniosku upadłościowego, tak aby pracownicy szybciej otrzymali wynagrodzenia za pracę? Jeden z kontrahentów złożył deklarację, że chciałby przejąć zakład i kontynuować produkcję w tym samym miejscu. Zatrudnienie mogłaby znaleźć ponad połowa załogi. Czy pani minister widzi możliwość pomocy w realizacji takiego przedsięwzięcia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani minister Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Sytuacja, w której znaleźli się pracownicy zakładów odzieżowych Collar Textil, jest bezwzględnie niedopuszczalna i ze wszech miar powinna zaniepokoić odpowiednie służby, a działania w tej sprawie powinny zostać podjęte przede wszystkim przez samych właścicieli i związki zawodowe. Chcę przypomnieć, że te okoliczności dotyczą pracowników pracujących, a służby na przykład ministra pracy mogą interweniować w istniejących zakładach pracy tylko w określonych przepisami sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Z uzyskanych przez nas informacji wynika, że do Powiatowego Urzędu Pracy w Opatowie 15 września 2009 r. wpłynęła z Collar Textil sp. z o.o. w likwidacji informacja o planowanych zwolnieniach grupowych, które miały być dokonywane od 16 września, czyli bezzwłocznie - tak więc poinformowano nas bardzo późno, nie dotrzymując przepisowych terminów - i obejmować 304 osoby. Według stanu na koniec 2009 r. w Powiatowym Urzędzie Pracy w Opatowie zarejestrowało się już ogółem 255 osób zwolnionych z zakładu Collar Textil, najwięcej w grudniu. Wszystkie te osoby uzyskały prawo do zasiłku na okres 12 miesięcy, a 11 osób uzyskało prawo do zasiłku przedemerytalnego. Urząd pracy w Opatowie dokonuje w tej chwili stosownych analiz i diagnoz sytuacji. Niewątpliwie dołoży on wszelkich starań, aby pomóc ludziom wrócić na rynek pracy, jak również pomóc pracodawcy, jeżeli się taki znajdzie, w utworzeniu nowych miejsc pracy dla tych ludzi. Nie powinno zabraknąć na to środków. Myślę, że zrobimy wszystko, aby poprawić sytuację tych ludzi. Z informacji uzyskanych przez Wojewódzki Urząd Pracy w Kielcach wynika, że ta sprawa była na początku stycznia przedmiotem posiedzenia prezydium Wojewódzkiej Komisji Dialogu Społecznego. Efektem posiedzenia tej komisji był apel o możliwie jak najszybsze rozpatrzenie sprawy przez sąd i prokuraturę, między innymi w zakresie uporczywego łamania praw pracowników spółki, a także niezgłoszenia przez likwidatora prawidłowo wypełnionego wniosku o upadłość. W związku z zaistniałą sytuacją w dniu 22 grudnia burmistrz Opatowa złożył stosowny wniosek, myślę, że prawidłowy. Ma on być rozpatrzony 19 stycznia 2010 r., co jest bardzo istotne, ponieważ złożenie prawidłowo wypełnionego wniosku do sądu umożliwia rozpoczęcie działania Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Chcę przypomnieć, że Wysoki Sejm uchwalił w zeszłym roku możliwość wypłacania zaliczek już w sytuacji, kiedy wpłynie wniosek do sądu, bez czekania na ogłoszenie upadłości. W przypadku gdy sąd przyjmie wniosek o upadłość, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest w pełni przygotowany do tego, aby bezzwłocznie wypłacić tym ludziom, zgodnie z przepisami, zaległe zaliczki na poczet przyszłych świadczeń. Tak więc w tym przypadku, jeżeli zostaną dotrzymane określone przepisami terminy, jak również zostaną przedstawione informacje niezbędne do złożenia tego wniosku, stosowne działania będą wykonane.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Chcę też powiedzieć, że według naszych informacji w Sejmie odbędzie się 8 stycznia głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych, która będzie przewidywała możliwość nowego typu świadczeń, a mianowicie będziemy mogli wypłacać ludziom zaliczkę w sytuacji, kiedy pracodawca zaprzestał faktycznie działalności przez okres 2 miesięcy. Jak państwo widzicie, rząd robi bardzo dużo, żeby tę sytuację unormować, podczas gdy wcześniej nie było stosownych rozwiązań prawnych w przyjętej przez Sejm w 2004 r. ustawie o ochronie świadczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Uzyskaliśmy także informacje z Państwowej Inspekcji Pracy. Kilkakrotnie przeprowadzała ona w tej spółce kontrole i ukarała zarząd tej spółki stosownymi grzywnami za niewypłacanie wynagrodzeń pracownikom. Niemniej jednak nie do końca okazały się one skuteczne. Z wyjaśnień udzielonych nam przez Państwową Inspekcję Pracy wynika również, że Państwowa Inspekcja Pracy nie była informowana o sytuacji, jaka zaistniała w tej spółce. Był tylko jeden anonimowy telefon, po którym, mimo anonimowości zgłoszenia, podjęto działania, natomiast ani związki zawodowe, ani pracownicy nie informowali okręgowego inspektora pracy o tym, że w zakładzie pracy jest taka sytuacja. Trudno powiedzieć, że stosowne służby nie wykonywały w tym zakresie swoich uprawnień, określonych prawem. Są one do tego gotowe, informowały, czekają na to, aby były spełnione warunki w przypadku Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niezbędne do tego, żebyśmy mogli podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejCzeslawaOstrowska">Informuję pana posła - i jeszcze raz powtarzam - że jeżeli tylko sąd przyjmie 19 stycznia wniosek o upadłość, złożony przez burmistrza Opatowa, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niezwłocznie wypłaci zaliczkę na poczet świadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy pan poseł chciałby zadać pytanie uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAndrzejPalys">(Może nie w formie pytania, ale chodzi o informacje.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejPalys">Dziwi fakt, że w ogóle nie skorzystano z pakietu antykryzysowego. Sposób zachowania się likwidatora jest, mówiąc grzecznie, żenujący. Ale bardzo dziękuję pani minister za wyczerpującą informację. Mam nadzieję, że ministerstwo - tak jak pani to czyni - po upadłości zdecydowanie przejmie nadzór, żeby dopilnować i wyciągnąć daleko idące konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">To nie było pytanie, to był komentarz. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Posłowie Jan Kaźmierczak, Izabela Leszczyna i Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska, kierują pytanie do ministra infrastruktury w sprawie nieprawidłowości w realizacji misji publicznej przez Pocztę Polską SA. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Maciej Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie, które kierujemy do ministra infrastruktury, koresponduje z niedawnym raportem Najwyższej Izby Kontroli wskazującym nieprawidłowości w funkcjonowaniu Poczty Polskiej, natomiast wynika to nasze pytanie z naszych doświadczeń związanych z funkcjonowaniem biur poselskich, a także z prywatnych doświadczeń, które pokazują niepokojący obraz realizacji zadań publicznych przez Pocztę Polską. Skargi, które do nas docierają, dotyczą nie tylko nieterminowości doręczania przesyłek, ale i - co szczególnie bulwersuje - niedoręczania przesyłek w sytuacjach, które mogą budzić podejrzenie, ze względu na opisywaną przez nadawców zawartość przesyłek, iż doszło nie do prostego ich zagubienia, lecz do kradzieży, jak również dotyczą sytuacji - co odnosi się do pewnej grupy spraw - gdy przesyłki wprawdzie dochodzą do adresatów, ale, mówiąc delikatnie, ze zubożoną zawartością.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanKazmierczak">Muszę powiedzieć, że niepokoi mnie postawa władz Poczty Polskiej. Próbowałem interweniować w pojedynczych przypadkach i dowiadywałem się, że przesyłka zaginęła, mimo że była na przykład przesyłką poleconą, a istniejący system monitorujący drogę takich przesyłek powinien pozwalać na dokładne określenie czasu i miejsca przebywania przesyłki w określonym momencie drogi pocztowej, a więc także określenie ludzi, którzy mieli z tą przesyłką do czynienia. Czasami odnoszę wrażenie, że to, co widzimy, nosi znamiona krycia swoich ludzi przez władze poczty, a nie realizacji celu, jakim jest misja publiczna poczty. Panie ministrze, celowo używam tego pojęcia, ponieważ poczta jest, w moim głębokim przekonaniu, instytucją zaufania publicznego i musi o to zaufanie dbać. W związku z tym stawiam pytanie: Jakie działania ma zamiar podjąć resort, aby Poczta Polska odzyskała dobre imię i dobry wizerunek w odczuciu obywateli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Maciej Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zacznę od tego, że raport Najwyższej Izby Kontroli, od którego pan poseł rozpoczął swoje pytanie, obejmuje efekty kontroli za lata 2006-2007 oraz początek roku 2008, więc można powiedzieć, że w jakimś sensie pokazuje coś, co miało miejsce w przeszłości, a z drugiej strony pokazuje stan poczty, jaki odziedziczyliśmy, i konsekwencje tego stanu. Ale to tak na marginesie, tytułem sprecyzowania zakresu kontroli przeprowadzonej przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Odpowiadając na pytanie pana posła, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o stan obecny i o to, jakie działania zostaną podjęte w celu przywrócenia Poczcie Polskiej dobrej opinii usługobiorców, pragnę podkreślić, że przede wszystkim o taką opinię musi dbać sama poczta. Pozwolę sobie przypomnieć, że w wyniku komercjalizacji jest to spółka akcyjna. Oczywiście jest to spółka akcyjna, której 100% akcji jest w posiadaniu Skarbu Państwa, niemniej jednak jest to przedsiębiorstwo, które ma swoje władze, które są odpowiedzialne za dobrą opinię tegoż przedsiębiorstwa. Minister może w tym wypadku podejmować działania określone w przepisach prawnych zarówno w odniesieniu do regulacji dotyczących funkcjonowania całego rynku pocztowego, jak i w zakresie sprawowania nadzoru nad spółką akcyjną Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Jeżeli chodzi o prawa regulacyjne dotyczące funkcjonowania całego rynku pocztowego, to w tym zakresie, obok ministra infrastruktury, organem regulacyjnym jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. I właśnie rolą Urzędu Komunikacji Elektronicznej jest między innymi kontrolowanie jakości świadczonych przez operatora publicznego powszechnych usług pocztowych w kontekście określonych przepisami wymogów. A więc wymogi są określone przez regulacje, które przygotowuje minister infrastruktury w ramach upoważnień przekazanych przez Wysoką Izbę, a Urząd Komunikacji Elektronicznej sprawuje kontrolę nad spełnianiem tych wymogów i wykonywaniem funkcji powierzonych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Sprawując nadzór właścicielski nad Pocztą Polską, minister wykonuje tę funkcję w imieniu Skarbu Państwa i pełni funkcję walnego zgromadzenia spółki, natomiast nie ma możliwości bezpośredniego oddziaływania na organizację pracy oraz procesy technologiczne stosowane przy świadczeniu usług, bo to nie jest zadanie organu państwowego. Prawa i obowiązki ministra w tym zakresie są zresztą regulowane w przepisach Kodeksu spółek handlowych oraz statutu Poczty Polskiej. Jak powszechnie wiadomo, regulacje te nie przewidują możliwości wydawania zarządowi spółki bezpośrednich poleceń dotyczących prowadzenia spraw spółki.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że podjęcie konkretnych działań mających na celu wyeliminowanie wskazanych przez pana posła zjawisk leży w wyłącznych kompetencjach zarządu. Oczywiście wystąpiliśmy o informacje do zarządu i zgodnie z informacjami, które otrzymaliśmy, takie działania zostały podjęte i są podejmowane. Z informacji, które otrzymujemy od władz spółki, wynika, że efekty tych działań w skali całego przedsiębiorstwa są widoczne, choć oczywiście z punktu widzenia indywidualnego klienta mogą występować sytuacje naganne i te efekty podejmowanych działań nie zawsze są widoczne. Zgodnie z informacjami, jakie otrzymujemy od spółki, dzięki podejmowanym działaniom niekorzystne tendencje, które w szczególnie dużym natężeniu wystąpiły w roku 2005, jeżeli chodzi o jakość świadczonych usług, udało się zahamować i nastąpiła poprawa jakości, także w zakresie bezpieczeństwa przyjętych do obrotu pocztowego przesyłek.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">W ubiegłym roku wprowadzone zostało uzależnienie wysokości premii dla kierownictwa jednostek organizacyjnych odpowiedzialnych za sprawy jakościowe. W strukturach Poczty Polskiej powstał specjalny dział, Dział Bezpieczeństwa Usług, którego zadaniem jest eliminowanie patologii oraz wykrywanie czynników sprzyjających powstawaniu tych patologii. Podejmowanie działań kontrolnych i prewencyjnych oraz współpraca z organami ścigania mają pewien wpływ na poprawę bezpieczeństwa obrotu pocztowego i taka poprawa jest widoczna, ponieważ ogólna liczba zaginionych przesyłek w pierwszym półroczu 2009 r. w stosunku do pierwszego półrocza 2008 r. zmniejszyła się o 7,31%. Można powiedzieć, że jest to poprawa stosunkowo niewielka, niemniej jest to poprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Na podstawie analizy bezpieczeństwa usług w pierwszym półroczu 2009 r. chciałbym podkreślić, iż nastąpiła poprawa w każdym rodzaju usług pocztowych, rzeczywiście poza listami poleconymi, do których pan poseł się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski"> Po raz pierwszy od wielu lat zmniejszyła się też kwota odszkodowań, jakie Poczta Polska wypłaciła swoim klientom za niewłaściwe wykonywanie usługi pocztowej. W relacji rok do roku za pierwsze półrocze 2009 r. Poczta Polska odnotowała zmniejszenie liczby nieprawidłowości przy realizacji usług odpowiednio: przy paczkach pocztowych - o 44,5%, przy paczkach pocztowych z zadeklarowaną wartością - o 66%, a przy przesyłkach pobraniowych - o 22,94%. W zakresie przesyłek kurierskich świadczonych w ramach usługi Pocztex nastąpiła poprawa terminowości doręczenia o 43%.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Oczywiście nie kwestionuję faktów przytoczonych przez pana posła i nie chciałbym, aby pan poseł odniósł wrażenie, iż jestem usatysfakcjonowany poziomem jakości, bo zawsze nie jest on wystarczający. Należy dążyć do stałej poprawy i na tę kategorię Poczta Polska powinna zwrócić szczególną uwagę w 2010 r. Planowana jest zmiana instrukcji technologicznych, szczególnie w zakresie listów poleconych, bo tutaj problem jest widoczny, oraz dokonywane są niezbędne inwestycje informatyczne. Jeżeli chodzi o grupę listów poleconych, to ta grupa przesyłek będzie objęta informatycznym systemem rejestracji, co powinno zminimalizować ryzyko ubytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Mam świadomość występowania problemów, które pan poseł sygnalizuje. Taką świadomość posiada również kierownictwo Poczty Polskiej i podejmuje działania, aby ograniczyć skalę zjawiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że będzie pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie ministrze, jestem głęboko zaniepokojony tym, co pan powiedział. Po pierwsze, celowo odniosłem się do raportu NIK, ponieważ z pańskiej wypowiedzi, a także z raportu wynika, że w Poczcie Polskiej niewiele się poprawia. Proszę nie używać sformułowań typu ˝o tyle procent się poprawiło˝, bo jako żywo przypomina to realny socjalizm. Chciałbym przypomnieć, że nie mówimy o fabryce ołówków, gdzie procent braków jest wskaźnikiem poprawy jakości produkcji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanKazmierczak">Ostatnia sprawa. Bardzo mnie niepokoi, że przedstawiciel mojego rządu ucieka od odpowiedzialności, mówiąc w kategoriach przerzucania odpowiedzialności. Panie ministrze, właściciel ma określone uprawnienia w każdej firmie, także Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeszcze pan poseł Siedlaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Wydaje się, że wyjątki psują opinię, panie ministrze. Rozumiem, że brakuje środków, ale mamy przecież świadomość kompetencji ministra infrastruktury i oczekujemy od pana odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W celu zwiększenia oszczędności i poprawy efektywności Poczta Polska opuszcza wiele swoich obiektów, niejednokrotnie porządnie wyremontowanych i utrzymanych. Wiele z tych obiektów to budynki zabytkowe. Czy Poczta Polska ma dokładny plan zagospodarowania lub przeznaczenia tych budynków? Powtarzam: dokładny, to znaczy taki, który sprawi, że te budynki nie podzielą losu wielu zlikwidowanych szkół gminnych. Nie było pomysłu na zagospodarowanie tych zabytkowych budynków i doprowadzono je do ruiny.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Skoro mam głos, to dla przetestowania wiarygodności naszej dzisiejszej dyskusji uprzejmie proszę o informację na piśmie dotyczącą dalszych losów przepięknego, autentycznego, wyremontowanego obiektu dawnej poczty cesarskiej w Rudach, gmina Kuźnia Raciborska, na Śląsku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeszcze raz pan minister Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Mogę jedynie przeprosić, jeżeli wyraziłem się w sposób nieprecyzyjny i pan poseł odniósł wrażenie, iż Ministerstwo Infrastruktury uchyla się od odpowiedzialności. Chciałem jedynie przedstawić sytuację prawną w tej materii, natomiast odnosiłem się do merytorycznych problemów, przyjmując, iż jest to mój obowiązek. Nie uchylamy się od żadnej odpowiedzialności w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Jeśli chodzi o konkretne budynki, to nie jestem w stanie odpowiedzieć w tej chwili. Oczywiście na piśmie precyzyjnie odpowiemy na wszystkie pytania dotyczące wszystkich nieruchomości, zarówno zabytkowych, jak i niezabytkowych, ponieważ Poczta Polska powinna w istotny sposób - mówię o perspektywie najbliższych lat - ograniczyć zakres posiadanych nieruchomości, dokonując ich zbycia bądź przekazania jednostkom samorządowym. W każdym konkretnym przypadku będzie to oczywiście analizowane w zależności od potrzeb związanych z właściwym wykonywaniem funkcji pocztowych. Na wszystkie szczegółowe pytania dotyczące konkretnych urzędów i konkretnych budynków odpowiemy na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panowie posłowie Wojciech Szczęsny Zarzycki, Marek Matuszewski i Szymon Stanisław Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą pytanie w sprawie zawyżania cen żywności przez przetwórców, pośredników i handlowców oraz braku działań osłonowych przeciwdziałających skutkom tych podwyżek w odniesieniu do najuboższych grup społecznych, w tym rolników, emerytów i rencistów. Pytanie jest kierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Artur Ławniczak.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W roku 2009 w wielu krajach europejskich obniżono ceny żywności. W Polsce, mimo dużego spadku cen skupu płaconych rolnikom, handlowcy windują ceny, oszukując konsumenta. W supermarketach, w sklepach mięsnych, a nawet w osiedlowych sklepikach i rynkowych straganach często ceny żywności są o 100, a czasami 200% wyższe niż ceny płacone rolnikom. Zawyżone ceny dotyczą również tych produktów, które nie podlegają przetworzeniu, są łatwe do transportu i magazynowania. Zawsze przed świętami ceny artykułów spożywczych wzrastają o 10-25%, w takich granicach. Jak donoszą media, w niektórych sklepach mąka i schab bez kości zdrożały przed świętami o 50%. Pazerność pośredników i handlowców nie zna granic, a cierpią na tym przede wszystkim najbiedniejsze rodziny, rodziny wielodzietne oraz emeryci i renciści. Nieuczciwe praktyki dotyczą również zawyżania przez producentów i handlowców cen środków produkcji rolnej. Wiem, że problemem tym zajęła się już Unia Europejska, a także pan minister. Aby nie powielać wzorców z poprzedniego ustroju, kiedy porządek robiła Inspekcja Robotniczo-Chłopska lub przysłowiowe trójki społeczne, konieczne jest stworzenie przejrzystego systemu kształtowania i kontroli cen żywności oraz cen środków produkcji rolnej. Trzeba wypracować prawo, które ograniczy nieuczciwe praktyki niektórych producentów oraz większości pośredników i handlowców, złodziejskie marże winny trafiać do Skarbu Państwa, a nie do kieszeni pośredników i handlowców.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie ministrze, w drugiej części pytania, dotyczącej braku działań osłonowych w odniesieniu do najuboższych grup społecznych, w tym rolników, emerytów i rencistów, chciałbym podkreślić dramatyczną sytuację finansową ludzi, którzy w pierwszym rzędzie ponoszą najboleśniejsze koszty tego procederu. Dlatego potrzebna jest skuteczna walka z tym groźnym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki"> W związku z powyższym proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania: Co Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zrobiło dotychczas, by ukrócić ten nieuczciwy proceder? Czy przygotowuje się odpowiednie rozwiązania prawne? Czy do tych działań włączyły się również inne ministerstwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Artur Ławniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kwestia, którą przedstawił pan poseł Wojciech Zarzycki, jest bardzo ważna i dotyka praktycznie wszystkich. Trzeba podkreślić bardzo istotną rzecz. Procesy, które powodują zawyżanie cen żywności na półkach sklepowych, są nam już znane od wielu lat, ten problem dotyka nie tylko Polski, lecz również innych krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Na nasz wniosek, na wniosek pana ministra Marka Sawickiego Komisja Europejska wspólnie z resortami rolnictwa innych krajów powołała specjalny zespół, grupę na wysokim szczeblu, która w kompleksowy sposób ma zająć się uregulowaniem czy wydaniem rekomendacji, aby zapobiegać nieuczciwym praktykom, w sytuacji, kiedy następuje radykalna obniżka cen proponowanych rolnikom przez przetwórców, przez zakłady, które zajmują się przetwarzaniem żywności. Zjawisko, kiedy cena u przetwórców spada o 30-40%, a cena produktu na półce sklepowej równolegle rośnie o kilka, kilkanaście procent, wszyscy uważamy za patologię. Oczywiście nie było naszą intencją, aby w danej firmie, w danym podmiocie wprost regulować marżę, to jest sprawa indywidualna, nigdy nie mieliśmy takich ambicji, natomiast chodzi o stosowanie nieuczciwych, dodatkowych opłat, które w wielu przypadkach stanowią nawet 40% wartości produktu wystawionego na półce sklepowej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Zespół wykonał zalecenie Parlamentu Europejskiego z wiosny roku ubiegłego i już jesienią 2009 r. przygotował wstępne rekomendacje, rozwiązania, które mają być stosowane na forum europejskim. Dlaczego mówimy o forum europejskim? Regulacje muszą dotyczyć wszystkich krajów w takim samym zakresie, bo Polska sama nie byłaby w stanie reagować w odpowiedni sposób, mogłoby dochodzić do przerzucania grup towarów z innych krajów, a tak wszystkie kraje obejmiemy jednym systemem, o ile oczywiście te rozwiązania zostaną przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">18 stycznia Europejska Rada Ministrów Rolnictwa przyjmie rozwiązania, które będą już gotowe do wdrażania przez kraje, czy rekomendacje, które będą mogły być przyjęte przez Parlament Europejski. Rekomendacje dotyczą trzech obszarów. Po pierwsze, chodzi o wspieranie trwałych, opartych na zasadach rynkowych stosunków pomiędzy zainteresowanymi stronami uczestniczącymi w łańcuchu dostaw żywności pomiędzy rolnikami, przetwórcami żywności, handlowcami, hurtownikami i detalistami; po drugie, o zwiększenie przejrzystości łańcucha dostaw żywności w celu wspierania konkurencji i poprawy jego odporności na zmienność cen oraz, po trzecie, o sprzyjanie integracji i konkurencyjności europejskiego łańcucha dostaw żywności w państwach członkowskich. 18 stycznia Rada Ministrów przyjmie precyzyjne rozwiązania. Poinformujemy Wysoką Izbę o tych rekomendacjach, bo dzisiaj trudno jest przewidzieć, co dokładnie zostanie ustalone. Natomiast niezależnie od tego równolegle wzmacniamy działalność przetwórczą, która, mamy nadzieję, będzie prowadzona przez rolników, aby więcej wartości dodanej pozostało w samym sektorze rolnym.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w Centrum Doradztwa Rolniczego w Radomiu są gotowe rozwiązania, które można powielać. Proponujemy tam wzorcowe pracownie przetwórstwa zboża, owoców, mięsa, mleka po to, by taką produkcję można było łatwo wdrożyć w danej gminie, w danym powiecie, aby zajęli się nią ci rolnicy, którzy dzisiaj nie mogą wyżyć z gospodarstwa, którzy mogą szukać alternatywy właśnie w prostym przetwórstwie, w produkcji produktów regionalnych, lokalnych. Będą uproszczenia. Prowadzimy bardzo poważne rozmowy z inspekcją sanitarną i weterynaryjną, będą pewne wyłączenia, które Komisja stosuje w odniesieniu do produktów lokalnych, regionalnych, tak aby ułatwić, zachęcić do tego przetwórstwa, czyli skrócić drogę produktu w łańcuchu żywnościowym.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Mam nadzieję, że, jeśli chodzi o ten obszar, obecny rok będzie rokiem przełomowym. Po wielu sygnałach o dużym zainteresowaniu ze strony małych firm, nie tylko z obszarów wiejskich, ale i z innych aglomeracji, sądzę, że ta produkcja ruszy w zdecydowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Podeszliśmy do tej kwestii w sposób systemowy, czyli na czas powiadomiliśmy Komisję, daliśmy nasze rekomendacje, ale chcemy, żeby to rozwiązanie było stosowane we wszystkich krajach europejskich, tak aby zapobiegać pewnym patologiom w obrocie rolno-spożywczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że chce pan zadać pytania uzupełniające, tak?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym powiedzieć, że problem jest właściwie dramatyczny. Polacy w tym roku wydadzą na żywność, na artykuły żywnościowe 224 mld zł. Pan minister mówił, jakie są, jakie mogą być marże w niektórych przypadkach. Oto jeden z przykładów: spółdzielnia mleczarska dostarcza ser twardy po 9 zł, natomiast na półce ten ser kosztuje 18 zł. Te nienależne, półkowe marże sięgają czasami 60%, a ponieważ większość hipermarketów, supermarketów jest pochodzenia zagranicznego, to te pieniądze wypływają z kraju</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">, choć mogłyby poprawić byt najuboższych rodzin. Chciałbym zapytać pana ministra, jakie rozwiązania stosowane w krajach Unii Europejskiej zostały lub będą zastosowane w proponowanych rozwiązaniach dotyczących walki z zawyżaniem cen żywności i innych artykułów, w tym przemysłowych, między innymi do produkcji rolniczej? I kiedy pan minister spodziewa się skutecznego rozwiązania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan minister Ławniczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 18 stycznia Rada Ministrów przyjmie działania rekomendowane poszczególnym krajom przez Parlament Europejski. Dotknął pan bardzo ważnego problemu - opłat dodatkowych. Wszyscy wiemy, że VAT na produkty rolno-spożywcze wynosi 7%. W wielu przypadkach usługi promocyjne, półkowe, urodzinowe, świadczone przez różne podmioty handlowe, nie mają nic wspólnego z realnie prowadzoną usługą, bo i tak jest to wpisane w działalność sklepu, co zawyża później cenę, a obniża ilość środków płaconych dostawcom. Jest to fakturowane z uwzględnieniem 22%. Budżet z tego tytułu traci sporo, jeżeli chodzi o sam podatek VAT. Uważamy, że jest to niezgodne z prawem, ale chcielibyśmy, żeby to była rekomendacja bezpośrednio Komisji Europejskiej. Wszystkie opłaty, koszty powinny być zawarte w marży, która jest stosowana w sklepie. Myślę, że nikt z nas nie ma takich intencji, bo sklep narzuca swoją marżę. Wesprzemy, tak jak mówiłem, małą wytwórczość, przedsiębiorczość. Wtedy konsument wybierze, a my będziemy zachęcali, aby korzystać z produktów lokalnych, regionalnych, nie tylko z przemysłowej żywności. Tą drogą należy iść, ale, niestety, konsumenci sami muszą wybrać, co dla nich będzie dobre, lepsze. Liczymy, że spora grupa z nich częściej będzie wybierała produkty z lokalnych przetwórni, a nie tylko z dużych przemysłowych produkcji. To jest klucz do tego. W tej kwestii trudno mówić, żeby nie kupować w tym czy innym sklepie, ponieważ to konsument sam musi zdecydować. Nasza rola jest taka, aby jak najwięcej wytwarzać żywności zdrowej, bezpiecznej, dostępnej dla konsumentów, natomiast na ich decyzje akurat do końca wpływu nie mamy. Możemy te produkty rekomendować, a wybór należy do samych konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Państwo posłowie Stanisław Rydzoń, Stanisława Prządka, Jan Kochanowski i Wacław Martyniuk z klubu Lewica zadadzą pytanie w sprawie realizacji ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego skierowane do ministra sprawiedliwości. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Piotr Kluz.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytanie zadaje pani posłanka Stanisława Prządka.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od 1 września 2009 r. obowiązuje ustawa z dnia 7 września 2007 r. w sprawie wykonywania kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Zgodnie z wymienioną ustawą dzięki elektronicznym bransoletom do aresztów domowych trafiać ma w przyszłości ok. 15 tys. skazanych. Na początku obowiązywania ustawy projektodawcy zakładali, że z tej formy odbywania kary skorzysta ok. 500 skazanych i to tylko z apelacji warszawskiej. W czerwcu 2010 r. dołączyć mają do Warszawy także apelacje: lubelska, krakowska i białostocka, co dodatkowo da 1,5 tys. osób odbywających karę w warunkach dozoru elektronicznego. Ponieważ minęły już 3 miesiące od daty wejścia w życie przedmiotowej ustawy, prasa donosi i podaje, że dopiero 15 skazanych odbywa karę w tym systemie. Budżet państwa poniósł ogromne koszty związane z przygotowaniem systemu, które opiewają na kwotę dwustu kilkudziesięciu milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Jakie, panie ministrze, są powody, że do 30 listopada 2009 r. tylko 15 skazanych skorzystało z wymienionej formy odbywania kary? Czy zrealizowane zostaną zamierzenia ministerstwa, iż do końca maja 2010 r. 500 osób będzie odbywało karę w omawianym systemie, a do końca 2010 r. 2 tys. skazanych? Czy grupa docelowa została, zdaniem pana ministra, dobrze dobrana?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselStanislawaPrzadka"> Czy z uwagi na małe zainteresowanie skazanych tą formą odbywania kary ministerstwo zamierza znowelizować ustawę i poszerzyć możliwość zastosowania bransolet elektronicznych względem innych grup skazanych? Jeśli tak, to do jakich grup przestępców będzie skierowana nowa propozycja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan minister Piotr Kluz.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Odpowiem na pytania po kolei, tak jak one zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Na początku chciałbym jednakże sprostować, że nie zostało wydane 230 mln zł, tak jak media podają, a 23 mln zł na zakup urządzeń na 5 lat funkcjonowania systemu. Urządzenia, które zostały zamontowane i zakupione za te pieniądze, są przewidziane dla skazanych z obszaru całego kraju, tak że to są 23 mln, a nie 230 mln, jak zostało podane w mediach.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Natomiast, odpowiadając już ściśle na pytanie, od 1 września 2009 r. zgodnie z harmonogramem, z ustawą system dozoru elektronicznego został oddany do użytku i zaczął praktycznie funkcjonować w naszym systemie prawnym. Na tym etapie przewidywana maksymalna zdolność systemu została zaplanowana i zakłada się, że system obejmie 500 skazanych - 500 osób, które mogą zostać skierowane do odbycia kary w systemie dozoru elektronicznego. Wdrożenie takiego wielkiego systemu informatycznego i nowego warunku, nowej formy odbywania kary musiało być realizowane sukcesywnie, dlatego wybrana została apelacja warszawska, aby móc sprawdzić, jak będzie on się w praktyce sprawował, jak będzie wyglądać jego funkcjonowanie. Zaangażowanie we wdrażanie nowych zadań i obowiązków realizowanych w ramach systemu dozoru elektronicznego przez wszystkich wykonawców i jego użytkowników, tj. przez sądy, kuratorską służbę sądową, upoważniony podmiot dozorujący, Ministerstwo Sprawiedliwości i skazanych, musiało wyglądać właśnie w ten sposób. Przy wdrażaniu systemu niemożliwe jest na początku jego wykorzystywania, na pierwszym, praktycznym etapie, osiągnięcie maksymalnej wielkości zaplanowanych parametrów, tj. uzyskanie efektu zastosowania kary wobec 500 skazanych w tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Do 28 grudnia, czyli na dzień złożenia pytania przez państwa posłów, w omawianym systemie karę odbywało 32 skazanych, a trzech już zakończyło odbywanie pełnego wymiaru kary bez żadnych naruszeń warunków ustanowionych w wyroku przez sąd penitencjarny. Liczba skazanych sukcesywnie zwiększała się i istotnie przyrasta: od 2 skazanych we wrześniu do 32, tak jak powiedziałem, do grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Rozwój systemu i przyrost liczby skazanych obrazuje również wzrastająca regularnie z miesiąca na miesiąc liczba zapytań i wykonywanych czynności sprawdzających warunki techniczne w lokalu skazanego. Od września do 28 grudnia sądy skierowały łącznie 125 wniosków, czyli zapytań o sprawdzenie warunków technicznych w lokalu skazanego do odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. W październiku i listopadzie 2009 r. wpłynęło do sądów penitencjarnych łącznie 315 wniosków złożonych przez skazanych lub organy do tego uprawnione, a w omawianym okresie 250 wniosków złożyli sami skazani lub ich pełnomocnicy procesowi.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Uważam, że za sukces wdrożenia systemu w Polsce należy uznać fakt, iż już w osiemnastym dniu obowiązywania ustawy - funkcjonuje od 1 września - karę w systemie dozoru elektronicznego zaczął odbywać pierwszy skazany, a w Anglii, gdzie ten system został wprowadzony, dopiero po 6 tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Wymaga również podkreślenia fakt, że zgodnie z warunkami określonymi przez ministerstwo, z podpisaną umową z wykonawcą usługi utworzenia, wdrożenia i eksploatacji systemu na aktualnym etapie za wykonanie kary pozbawienia wolności w systemie nie jest naliczana i nie jest pobierana żadna opłata za skazanego odbywającego karę w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Odpowiadając na drugie państwa pytanie, należy stwierdzić, że nie ma żadnych zagrożeń co do nieosiągnięcia liczby 2 tys. skazanych na kolejnym etapie, czyli do maja 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Odpowiem na trzecie pytanie: ustawa nowelizująca jest na etapie uzgodnień międzyresortowych. Wyciągnęliśmy wnioski z pierwszego etapu wdrożenia i ta ustawa jest na etapie, o którym mówiłem. Obejmie grupy z możliwością...</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselStanislawRydzon">(Jakie grupy?)</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Nowelizacja rozszerza zakres podmiotowy i przedmiotowy art. 6. Umożliwia ubieganie się o udzielenie zezwolenia na wykonanie kary w systemie dozoru elektronicznego skazanym do roku lub nawet do dwóch lat pozbawienia wolności odbywającym karę w zakładzie karnym, jak i tym, którzy oczekują na odsiadkę czy na umieszczenie w zakładzie karnym za murami. Dopuszcza stosowanie kary pozbawienia wolności w SDE w stosunku do skazanych za umyślne przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, a także skazanych recydywistów, ale z wyłączeniem art. 64 § 2. Oczywiście, nie możemy zapominać o tym, że to sąd penitencjarny będzie decydował, czy skazany może odbywać karę w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Uchylony ma być także art. 12 ustawy o systemie dozoru elektronicznego określający obowiązki ofiary przestępstwa lub osoby pokrzywdzonej chronionej przez SDE.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Istotnej modyfikacji ulega także warunek dotyczący konieczności uzyskania zgody skazanego. Nie będziemy musieli czekać na jego zgodę, aby zastosować tę karę, wykonać ją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Jeżeli państwo macie dodatkowe pytania, z przyjemnością na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Ministrze! Jeśli chodzi o kwotę 200 mln zł, cytowaliśmy media. Była mowa o całym okresie obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselStanislawRydzon">Mam dwa króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselStanislawRydzon">Pierwsze pytanie: Co stanie się ze środkami technicznymi dozoru elektronicznego: nadajnikiem, elektronicznym urządzeniem rejestrującym oraz centralą monitorowania po 31 sierpnia 2014 r., kiedy przestanie obowiązywać ustawa, lub wtedy, gdy z uwagi na postęp techniczny w trakcie obowiązywania ustawy staną się nieefektywne i przestarzałe? Trzeba pamiętać, jak pan mówił przed chwilą, że kosztowały kilkadziesiąt milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselStanislawRydzon">Drugie pytanie: Na jakiej podstawie powstał harmonogram wdrażania systemu, gdyż z ustawy to expressis verbis nie wynika? Czy ten harmonogram nie powinien wynikać wprost z ustawy, jak stwierdziłem, ewentualnie z rozporządzenia wydanego w oparciu o konkretną delegację zawartą w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselStanislawRydzon">Mam tu ustawę przed sobą i nie zauważyłem ani delegacji odnoszącej się do czasowego wdrażania, ani do całościowego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Harmonogram wynika z warunków umowy zawartej w wyniku przetargu, jaki został rozstrzygnięty. Jak wszyscy wiemy, jeśli chodzi o przetarg, został on bardzo wysoko oceniony. Tak więc wynika to z warunków umowy, z warunków zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Odpowiadając na to pierwsze pytanie, pragnę poinformować, że decyzję podejmie ministerstwo. W zależności od tego, jak będzie przebiegał postęp techniczny, ministerstwo będzie mogło przedłużyć umowę lub rozpisać kolejny przetarg. Zobaczymy, jak te urządzenia będą funkcjonować. Na razie ma to być na 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">O kwocie 23 mln zł mówiłem, mając na myśli zakup urządzeń, które będą funkcjonować na obszarze całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Jeśli obłożenie tego systemu... Użyłem chyba niewłaściwego słowa. Gdyby 16% skazanych odbywało karę w systemie dozoru elektronicznego, to jego koszt by nam się zwrócił. Natomiast przy założeniu, że będzie to 50%, ze względu na nieodbywanie przez tych skazanych kary w warunkach izolacyjnych, oszczędności wyniosą prawie 200 mln zł. Nie możemy więc mówić, że są to pieniądze wyrzucone.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselStanislawRydzon">(Nikt tak nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panowie posłowie Maciej Orzechowski i Witold Sitarz, Platforma Obywatelska, zadadzą pytanie w sprawie połączenia 69. pułku przeciwlotniczego w Lesznie z jednostką w Czerwińsku koło Zielonej Góry. Pytanie skierowane jest do ministra obrony narodowej. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Stanisław Jerzy Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytanie zadaje pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z planem rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2007-2012 planowana jest zmiana organizacyjna 11. Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej. Będzie ona polegała na połączeniu dwóch pułków, dwóch dywizjonów: z Leszna i z Czerwieńska.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Jednostka w Lesznie składa się z trzech dywizjonów, a jednostka w Czerwieńsku - z dwóch. Mając na uwadze koszty i efektywność, planowana zmiana organizacyjna Sił Zbrojnych zakłada, że dowództwo znajdzie się w Czerwieńsku. Mieszkańcom ziemi leszczyńskiej wydaje się to dziwne, że większa jednostka będzie pozbawiona dowództwa, że dowództwo zostanie przeniesione do mniejszej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMaciejOrzechowski">Chciałbym się dowiedzieć, czym została podyktowana ta zmiana organizacyjna, jakie kryteria wzięto po uwagę?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselMaciejOrzechowski">Drugie pytanie dotyczy historycznej nazwy 69. Leszczyńskiego Pułku Przeciwlotniczego. Rozumiem zmianę numeru, ale nazwa wiąże się z pewnymi tradycjami wojskowymi. Jeśli powstanie jednostka z inną numeracją, pozbawiona będzie tej długoletniej tradycji, do której tak dużą wagę przywiązują żołnierze poszczególnych jednostek Sił Zbrojnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Stanisław Jerzy Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Zanim odpowiem na pytanie pana posła, które było już zresztą wielokrotnie zadawane i ministerstwo udzielało na nie odpowiedzi na piśmie, proszę pozwolić mi podzielić się kilkoma ważnymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Działania reorganizacyjne przeprowadzone w Siłach Zbrojnych wynikają ze zmieniających się uwarunkowań i aktualnych potrzeb obronnych naszego kraju. W związku z tym w resorcie obrony narodowej wdrażane są postanowienia ˝Programu rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2007-2012˝ wraz z aneksami z 2009 r. Znajdują się w nich zapisy dotyczące przeformowania, rozformowania, integracji części jednostek wojskowych oraz sformowania nowych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Wdrożony zostanie również nowy model organizacji i funkcjonowania jednostek przeciwlotniczych wojsk lądowych polegający na zintegrowaniu sześciu pułków przeciwlotniczych w trzy jednostki wojskowe tego typu. W tej grupie znajduje się również 69. pułk przeciwlotniczy w Lesznie. Zmiany te zmierzają także do budowy systemu obrony powietrznej państwa w ramach zintegrowanego systemu obrony powietrznej NATO.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że wszelkie zmiany skutkujące przebudową struktur organizacyjnych poszczególnych komponentów Sił Zbrojnych poddawane są wszechstronnym analizom, ze szczególnym uwzględnieniem zasady koszt - efekt. W analizach tych uwzględniane są zwłaszcza czynniki operacyjne i ekonomiczne, ale także społeczne. Prowadzone w resorcie obrony narodowej prace analityczno-planistyczne wskazały na konieczność zintegrowania 69. pułku przeciwlotniczego w Lesznie z pułkiem przeciwlotniczym w Czerwieńsku.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Docelowo jednostka ta dyslokowana będzie w dwóch miejscowościach, tj. w Czerwieńsku i w Lesznie. W ramach planowanego do sformowania pułku w Lesznie pozostaną dwa dywizjony przeciwlotnicze wyposażone w zestawy rakietowe krótkiego zasięgu oraz wydzielone elementy zabezpieczenia logistycznego. W wyniku tej integracji 4. pułk przeciwlotniczy przyjmie nową strukturę organizacyjną oraz podniesie swój potencjał bojowy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Należy podkreślić, że zasadniczy potencjał bojowy 69. pułku przeciwlotniczego zostanie utrzymany w garnizonie Leszno, natomiast zmniejszeniu ulegną elementy dowodzenia i logistyczne.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Decyzja o organizacji pułku na bazie dowództwa i sztabu 4. pułku przeciwlotniczego w Czerwieńsku wynika przede wszystkim z faktu, iż pułk ten w 1999 r. został wydzielony do działania w ramach sił sojuszniczych w Korpusie Sił Szybkiego Reagowania NATO.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Analizując to zamierzenie, przeprowadzono już następujące działania: po pierwsze, wyszkolono personel zgodnie z obowiązującymi w NATO procedurami; po drugie, zmodernizowano i doposażono pułk pod względem uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz, po trzecie, dokonano gruntownej modernizacji obiektów koszarowych w Czerwieńsku. Zostało to potwierdzone wynikami kontroli NATO-wskiej przeprowadzonej we wrześniu 2006 r. Podczas tej kontroli pułk uzyskał pozytywne wyniki oraz potwierdził posiadane zdolności do działania w ramach NATO jako jedna z pierwszych jednostek Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Zgodnie z planem zamierzeń organizacyjnych i dyslokacyjnych na 2010 r. oraz głównymi kierunkami zmian organizacyjnych na 2011 r. wdrażanie systemowych rozwiązań w jednostkach przeciwlotniczych Wojsk Lądowych rozpocznie się w bieżącym roku. Proces integracji ww. pułków zostanie przeprowadzony do końca 2011 r. i skutkować będzie zmniejszeniem o 296 liczby stanowisk wojskowych oraz o 37 liczby stanowisk pracowników wojska. W efekcie personel z rozformowanych pododdziałów 69. pułku przeciwlotniczego w Lesznie zostanie zatrudniony w pododdziałach stacjonujących w macierzystym garnizonie. Jedynie część żołnierzy, w tym głównie pozostających na stanowiskach sztabowych i logistycznych, zostanie zatrudniona w 4. pułku przeciwlotniczym w Czerwieńsku oraz w innych jednostkach wojskowych. Natomiast nadwyżka uzbrojenia i sprzętu wojskowego pozostałego po rozformowaniu 69. pułku zostanie przeznaczona do uzupełnienia pododdziałów przeciwlotniczych w brygadach zmechanizowanych.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Mając na uwadze historyczne uwarunkowania związane z obecnością wojska w garnizonie Leszno, przewidziano - odpowiadam tu konkretnie na drugie pytanie pana posła - że tradycje 69. pułku przeciwlotniczego będą kontynuowane przez dywizjon przeciwlotniczy stacjonujący nadal w garnizonie Leszno.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Jednocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w garnizonie Leszno planujemy utrzymanie pięciu istniejących jednostek organizacyjnych, w tym: 19. Samodzielnego Oddziału Geograficznego, Garnizonowego Węzła Łączności, Placówki Żandarmerii Wojskowej, Wojskowej Administracji Koszar oraz Wojskowej Komendy Uzupełnień. Jednostki te zostaną rozmieszczone w głównym kompleksie wojskowym w Lesznie.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Obiekty wojskowe, które zostaną zwolnione, zostaną przekazane poza resort obrony narodowej. Zapewni to ograniczenie kosztów utrzymania zasobu infrastruktury w garnizonie Leszno, a równocześnie będzie istotnym zyskiem dla lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejStanislawJerzyKomorowski">Panowie posłowie, przedstawiając powyższe wyjaśnienia, liczę na zrozumienie podejmowanych w Ministerstwie Obrony Narodowej kompleksowych działań zmierzających do uporządkowania, dyslokacji i poprawy efektywności funkcjonowania systemu dowodzenia, co jest podyktowane względami obronności Rzeczypospolitej. Jednocześnie pragnę zapewnić panów posłów i uspokoić obawy podnoszone przez panów, że wojsko w Lesznie pozostanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że jest pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Orzechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie marszałku, pan minister w swojej wypowiedzi zawarł również odpowiedź na moje drugie pytanie, które zamierzałem zadać. Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi za odpowiedź. Gdyby pojawiały się jeszcze jakieś wątpliwości, będę kierował je do państwa w formie interpelacji. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panowie posłowie Marek Kuchciński, Stanisław Ożóg, Kazimierz Moskal i Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość, zadadzą pytanie w sprawie rażąco niesprawiedliwego podziału pieniędzy na świadczenia zdrowotne w projekcie planu finansowego NFZ na 2010 r., szczególnie na leczenie szpitalne na Podkarpaciu. Pytanie kierowane jest do ministra zdrowia. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, mam tu zapisane, że jako pierwszy głos zabierze pan Stanisław Ożóg. Tak?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselStanislawOzog">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Plan podziału pieniędzy dla Podkarpackiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2010 r. jest po prostu nie do przyjęcia. Nawet po uwzględnieniu nowego algorytmu i rezerwy ogólnej nakłady na świadczenia opieki zdrowotnej w 2010 r. są mniejsze w stosunku do roku 2009. W planie finansowym ograniczono środki na świadczenia zdrowotne, m.in. na rehabilitację leczniczą, świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze, opiekę psychiatryczną, leczenie uzależnień, opiekę paliatywną i hospicyjną. Jednak największy nasz niepokój budzi poziom planowanych nakładów na leczenie szpitalne. Po uwzględnieniu dodatkowych pieniędzy pochodzących z rezerwy migracyjnej i rezerwy ogólnej, algorytmu, zaplanowane na 2010 r. środki na leczenie szpitalne są po prostu mniejsze w stosunku do roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselStanislawOzog">W związku z tym mamy do pana, panie ministrze, pytania. Dodam, że cieszy mnie, że to pan na nie odpowiada, gdyż wierzę, że doczekamy się właśnie od pana konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselStanislawOzog">Czy minister dostrzega problem zbyt małych nakładów finansowych na służbę zdrowia w Polsce i woj. podkarpackim? Czy i jakie działania podejmie rząd pana premiera Tuska w związku z zaistniałą sytuacją?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselStanislawOzog">Czy minister dysponuje sprawnym i skutecznym systemem monitorowania zarówno potrzeb zdrowotnych w poszczególnych województwach, w odniesieniu do rodzajów i zakresów świadczeń zdrowotnych, jak i ich realizacji, a także adekwatnymi procedurami umożliwiającymi wykorzystanie wolnych środków na zakup niezapłaconych, a zrealizowanych już świadczeń zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselStanislawOzog">Czy pani minister Ewa Kopacz wywiąże się z publicznych obietnic składanych na Podkarpaciu dwukrotnie, a raz z trybuny sejmowej, i wypłaci pieniądze za nadwykonania świadczeń zdrowotnych w 2008 i 2009 r., chodzi tu o ponad 200 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselStanislawOzog">Czy dostrzega minister fakt zmniejszenia nakładów finansowych na leczenie szpitalne na Podkarpaciu w planie finansowym na 2010 r. w stosunku do 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselStanislawOzog"> Czy i jakie działania podejmie minister w związku z tragiczną sytuacją na Podkarpaciu?</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselStanislawOzog">Jakie zaistniały nadzwyczajne sytuacje i fakty, których nie można było przewidzieć w chwili ustalania planu finansowego NFZ na 2010 r. - chodzi tutaj o przedział czasowy czerwiec-sierpień - powodujące zmniejszenie niektórych kosztów świadczeń zdrowotnych Podkarpackiego Oddziału Wojewódzkiego NFZ, co widoczne jest w odniesieniu do przedziału czasowego listopad-grudzień 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselStanislawOzog">Czy dyrektor Podkarpackiego Oddziału Wojewódzkiego NFZ, tworząc plan finansowy na 2010 r., informował o dodatkowych potrzebach finansowych, celem właściwego zabezpieczenia i realizowania świadczeń zdrowotnych w województwie?</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PoselStanislawOzog">Ostatnie pytanie. Czy minister zdrowia utożsamia się z planem finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2010 r.? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan minister Jakub Szulc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Przede wszystkim jedna taka konstatacja. Mam wrażenie, że albo część z nas nie śledzi tego, co dzieje się w systemie ochrony zdrowia, albo śledzi tylko i wyłącznie akcydentalnie, tylko i wyłącznie od czasu do czasu, ponieważ te tematy, które raczył poruszyć pan poseł w swoich pytaniach, dotyczą kwestii, o których rozmawiamy ze świadczeniodawcami oraz z władzami samorządowymi w Ministerstwie Zdrowia i w Narodowym Funduszu Zdrowia od dobrych kilku miesięcy. Nie sposób jest na wszystkie te pytania w ciągu kilku minut odpowiedzieć bardzo szczegółowo. Natomiast odpowiem może przede wszystkim na pytanie odnośnie do sytuacji na Podkarpaciu - tak jak pan poseł raczył był powiedzieć - skandalicznej sytuacji na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Szanowny panie pośle, sytuacja wygląda w ten sposób, że środki w Narodowym Funduszu Zdrowia, we wszystkich oddziałach wojewódzkich, w roku 2010, które będą przeznaczone na leczenie, są o ok. 1,5 mld zł niższe niż w roku 2009. O tym mówimy mniej więcej od pół roku, bo wtedy ukazały się informacje, prognozy makroekonomiczne, na podstawie których tworzony jest plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie jest to niespodzianka, która objawiła się dzisiaj, w dniu 7 stycznia 2010 r., tylko jest to fakt, który jest powszechnie znany od czerwca ubiegłego roku pracownikom Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia, natomiast od sierpnia ubiegłego roku ogółowi społeczeństwa, bo wtedy powstał projekt planu finansowego, który państwo mieliście szansę opiniować w Sejmie na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeśli chodzi o sumę środków, które znajdują się w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia, to nie zmieniło się nic, więc środki na lecznictwo w woj. podkarpackim, do którego państwo się odnoszą, są także siłą rzeczy niższe, bo jest mniej o 1,5 mld z powodu spadku dynamiki ściągalności składki ZUS-owskiej, która trafia do Narodowego Funduszu Zdrowia, spadku ceny kwintala żyta w okresie pomiędzy październikiem roku 2008 - październik to jest okres, od kiedy odcina się cenę referencyjną - a październikiem roku 2009 z 55,80 zł na około 34 zł, co powoduje ubytek we wpływach ze składek, które są płacone do Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego rolników, o około 1200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Te informacje oczywiście są nam znane, ale są także znane państwu, tak jak powiedziałem, nie od dzisiaj. Natomiast co do tego, w jaki sposób do tego podchodzi Ministerstwo Zdrowia i w jaki sposób podchodzi do tego Narodowy Fundusz Zdrowia, to mogę powiedzieć tylko tyle. Szkoda, że tak jest w kontekście tego, co się dzieje, bo faktycznie - my tego nie ukrywamy i mówimy o tym otwarcie - rok 2010 będzie na pewno rokiem ciężkim. Rok 2010 to jest pierwszy rok od dobrych kilku lat, kiedy nie przewidujemy wzrostu, pozytywnej dynamiki ściągalności składki, a więc wzrostu przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeżeli zaś odnosimy się do woj. podkarpackiego, to warto byłoby pamiętać o kilku rzeczach. Przede wszystkim warto byłoby pamiętać o tym, że od połowy 2008 r. podkarpackie szpitale po raz pierwszy w historii uzyskały szansę, by płacono tam za procedury w lecznictwie szpitalnym, czyli te procedury, które są wykonywane w szpitalach, mówiąc krótko, za leczenie w szpitalu, tę samą stawkę, która obowiązywała wcześniej już na Mazowszu, w woj. śląskim i w innych najbogatszych województwach. Tego wcześniej nie było. Warto też pamiętać o tym, że wprawdzie algorytm, o którym rozmawialiśmy ostatnio, nie powoduje radykalnego przyrostu środków napływających do woj. podkarpackiego w roku 2010, ale my już mówiliśmy, że osiągnięcie efektu zmiany algorytmu i odejście od podejścia, w myśl którego bogaty dostaje więcej, czyli województwa, które mają bogatszych mieszkańców, więcej zarabiających, dostają więcej pieniędzy, zajmie trochę czasu. Dokładnie zajmie tyle czasu, ile trzeba, żeby zasypać przepaść, która powstała pomiędzy województwami ściany wschodniej a pozostałymi województwami, a w szczególności województwami bogatszymi, wykopana m.in. przez rozporządzenie z września 2007 r. podpisane, o ile się nie mylę, przez pana ministra Piechę. I to to rozporządzenie spowodowało, że województwa ściany wschodniej, warmińsko-mazurskie, świętokrzyskie, lubelskie i podkarpackie w największym stopniu, mają na leczenie około 1200 mln zł mniej, niż miałyby, gdyby dzielić pieniądze według ryzyk zdrowotnych i według demografii.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już kończę, panie marszałku. Jeszcze tylko kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Tak więc dopiero przyrost składki do Narodowego Funduszu Zdrowia w kwocie 1200 mln spowoduje, że poziom finansowania świadczeń w tych województwach będzie taki sam jak w innych województwach, w tym także w woj. mazowieckim. No, nie jest naszą winą, przepraszam najmocniej, że zmiana algorytmu, że zmiana ustawy nastąpiła w momencie, kiedy mieliśmy do czynienia już z konsumpcją skutków ekonomicznych spadku dynamiki gospodarczej na świecie, a także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">I ostatnia rzecz. Co do nadwykonań to, szanowni państwo, w ubiegłym roku do oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia, wszystkich, trafiła najpierw 4 sierpnia kwota 1158 mln zł więcej, niż to było założone w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, z tytułu podziału zysku Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2008, a następnie 516 mln zł z tytułu rozwiązania części funduszu zapasowego. Te pieniądze zostały w pierwszej kolejności przeznaczone na to, żeby zabezpieczyć nadwykonania. Natomiast w jaki sposób one były rozdysponowane, to już była decyzja dyrektorów wojewódzkich oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia. I znowu, odnosząc się do woj. podkarpackiego, informuję, że Podkarpacie z tej kwoty około 1,5 mld zł dostało blisko 150 mln zł, czyli, mówiąc krótko, 10% w zaokrągleniu. Państwo łatwo możecie policzyć, że jeżeli podzielimy 1,5 mld przez 16 województw, to okaże się, że na pewno ani ze względów demograficznych, ani ze względu na ryzyka zdrowotne, ani ze względów dochodowych, ani żadnym innych takie środki na woj. podkarpackie pójść by nie mogły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że pan poseł Kazimierz Moskal ma pytanie dodatkowe, tak?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselKazimierzMoskal">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kilka słów tytułem odniesienia się do wypowiedzi pana ministra. Zapewniam pana ministra, że na bieżąco śledzimy problemy w zakresie służby zdrowia. Aktywnie uczestniczymy w posiedzeniach komisji, czy to Komisji Zdrowia, czy to Komisji Finansów Publicznych, i m.in. dlatego że często podawane są sprzeczne informacje, jest pewien niepokój i stąd pytania, które się pojawiają. Zacznę może od jednej sprawy. Szanowni państwo, w grudniu otrzymaliśmy informacje od prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia na temat planu finansowego na 2010 r. i na temat przewidywanego wykonania w poszczególnych rodzajach świadczeń w poszczególnych oddziałach. I tam przeczytaliśmy, że ponad 3 mld, blisko 3100 mln zł, będzie wynosiło wykonanie na Podkarpaciu, natomiast budżet, który jest przewidywany tam na 2010 r., to jest 2600 mln zł. Różnica jest znacząca. Niepokój budzi też to, co jest uzgodnione albo nieuzgodnione, jeżeli chodzi o plan finansowy. Wczoraj otrzymaliśmy informację, że jest około 6% uzgodnień w sprawie planu finansowego na Podkarpaciu. To budzi ogromny niepokój, co będzie z pacjentami, bo pacjent jest tutaj na pewno najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Jeżeli chodzi o algorytm, to pragnę przypomnieć, że obowiązuje on od 1 stycznia 2008 r., i nie będę tego komentował. Natomiast mam także pytanie: Jaki jest fundusz zapasowy? Co jest też bardzo niepokojące - oszczędzanie na najbiedniejszych, ubogich, potrzebujących jest rzeczą niedopuszczalną. Kolega wspominał, o jakie świadczenia chodzi, natomiast ja jeszcze powiem o tym, co proponuje oddział wojewódzki funduszu zdrowia, jeżeli chodzi o świadczenie chemioterapii niestandardowej. Około 4 mln zł było w tym roku, natomiast na przyszły rok planuje się 300 tys. zł, więc jest pytanie: Jak my podchodzimy do tych ludzi, którym trzeba pomagać, których trzeba wspierać? To, że są na krawędzi życia, nie znaczy, że mamy ograniczać te środki. Te pytania się wiążą z niepokojem o ludzi, o pacjenta, o żadną politykę na pewno tu nie chodzi. A informacje, które się pojawiają, śledzimy. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie tej informacji też na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Jakub Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście wszystkie informacje, jakie pan sobie życzy, możemy dostarczyć również w formie pisemnej. Natomiast ja, szczerze powiedziawszy, nie mam danych mówiących o tym, że wykonanie świadczeń medycznych w woj. podkarpackim w roku 2010 to jest kwota powyżej 3 mld zł. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną zasadniczą rzecz, taką mianowicie, iż w tym momencie mamy w Narodowym Funduszu Zdrowia na świadczenia medyczne kwotę 53 600 mln zł. To jest, jak państwo wiecie, o 1,5 mld zł mniej niż faktyczne wykonanie planu za rok 2009. Łatwo zobaczyć, co to oznacza, jeżeli chodzi o środki na świadczenia medyczne z Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2010, według oczywiście założeń z planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">O tym, jaka będzie realizacja, będziemy wiedzieć w trakcie roku 2010, gdyż wtedy będzie wiadomo, jaka jest dynamika spływu składki, czyli mówiąc krótko, czy pieniądze, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia, są większe niż zakładaliśmy, mniejsze niż zakładaliśmy, czy takie same. Mogę powiedzieć tylko tyle, że plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia ma charakter dość konserwatywny, w związku z czym należy oczekiwać, że pieniędzy raczej na pewno nie powinno być w roku 2010 mniej niż to wynika z planu. Ale powracam do kwestii finansów. Mamy kwotę ok. 1,5 mld zł mniej od tej kwoty 55 mld zł. Jak łatwo policzyć, to jest ok. 2% mniej niż rok temu, niż w roku 2009. Jeżeli znowu odniesiemy się do tego, co miało miejsce w przeszłości, a więc finansowanie w 2009 r. w stosunku do 2008 r. - 55 versus 49, finansowanie 2008 r. w stosunku do 2007 r. - 49 versus 37, finansowanie w końcu 2009 r. w stosunku do roku 2005 - 23 mld do 55 mld zł, to co się okazuje? Okazuje się, że w ciągu czterech lat środki Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczone na leczenie wzrosły ponaddwukrotnie. Okazuje się, że w roku 2009 tych środków było o 6 mld zł więcej niż w roku 2008, a w roku 2008 było ich o 12 mld zł więcej niż w roku 2007. Algorytm, który krzywdzi województwo podkarpackie i który obowiązywał w roku 2008 i 2009, został wprowadzony we wrześniu 2007 r. Otóż co w takiej sytuacji się okazuje? Czy nagle wtedy kiedy według algorytmu w końcu oddział podkarpacki Narodowego Funduszu Zdrowia dostaje tyle pieniędzy, ile powinien był dostawać zawsze, a w sumie w globalnej kwocie wydatków na ochronę zdrowia z Narodowego Funduszu Zdrowia mamy ubytek ok. 2%, to jest powód do tego, żeby mówić, że na Podkarpaciu dzieje się w tym momencie rzecz straszna? Dlaczego państwo nie mówiliście o tym w roku 2008? Dlaczego nie mówiliście o tym w roku 2009, kiedy faktycznie algorytm podpisywany jeszcze przez ministra Piechę był dla województwa podkarpackiego krzywdzący? Teraz to, że kontrakt wartościowo podpisało 6% szpitali w województwie podkarpackim, to jest problem i musimy zrobić wszystko, żeby do końca upływu okresu wypowiedzenia, czyli do końca lutego, całą tę sprawę zamknąć. Ale proszę, szanowni państwo posłowie, zwrócić uwagę na jedną rzecz. To jest pierwszy rok, w którym województwo podkarpackie dostanie z rozdzielnika, nie poprzez dodatkowe zasilenie decyzją prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, naprawdę sensowne pieniądze na ochronę zdrowia. Województwo podkarpackie jest jedynym w tym momencie województwem w Polsce, w którym poziom podpisanych kontraktów jest niższy niż 50%. Oprócz Podkarpacia - temu było poświęcone wczorajsze posiedzenie Komisji Zdrowia - problemy mamy tylko i wyłącznie w części województwa lubelskiego, w części województwa warmińsko-mazurskiego i w kilku dosłownie przypadkach na Śląsku. W pozostałych województwach kontrakty w zakresie lecznictwo szpitalne zostały podpisane w 100%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Państwo posłowie Piotr Tomański i Renata Butryn, Platforma Obywatelska, zadadzą pytanie w sprawie konieczności uregulowania prawnego dotyczącego ponoszenia przez przygraniczne szpitale kosztów leczenia obywateli Europy Wschodniej, którzy nie posiadają ubezpieczenia zdrowotnego w rozumieniu przepisów o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i nie posiadają gwarancji pokrycia przez ubezpieczyciela kosztów leczenia na terytorium RP przez okres zamierzonego pobytu. Pytanie jest skierowane do ministra spraw zagranicznych. Odpowiadają podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Andrzej Kremer oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Adam Fronczak.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytanie pierwsze zadaje pan poseł Piotr Tomański.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrTomanski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselPiotrTomanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że jeśli chodzi o wcześniejsze pytanie, które dotyczyło podkarpackich szpitali, to my z panią poseł Renatą Butryn mamy również sposób na to, żeby te podkarpackie szpitale dostawały więcej pieniędzy. W obecnym stanie prawnym istnieje szereg przepisów, które regulują kompleksowo zasady finansowania kosztów świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych na rzecz cudzoziemców przebywających na terytorium Polski: ustawa z dnia 13 czerwca 2003 r. o cudzoziemcach, ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP oraz ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zwana dalej ustawą o świadczeniach, umowy i porozumienia dwustronne zawarte z krajami niebędącymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej lub Europejskie Porozumienie o Wolnym Handlu, tzw. EFTA.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselPiotrTomanski">Ustawa o świadczeniach jednoznacznie określa zakres podmiotowy w art. 2 i 3. NFZ działa jedynie w granicach wyznaczonych przez wskazaną ustawę i brak jest podstaw do sfinansowania świadczeń zdrowotnych przez NFZ dla osób, które nie mieszczą się w zakresie podmiotowym wyznaczonym przez ww. ustawę. Art. 15, 21 ust. 1 oraz art. 38 ustawy o cudzoziemcach miały zabezpieczyć polskie szpitale przed ponoszeniem kosztów świadczeń na rzecz osób, które nie posiadają ubezpieczenia zdrowotnego w rozumieniu przepisów ustawy o świadczeniach. Niestety jednak, jak wskazuje praktyka opisywana przez dyrektorów szpitali, albo nieszczelne są przepisy, albo ich wykonanie. Aktualnie Polska nie posiada podpisanej umowy z Ukrainą w omawianym zakresie. Zawarte w 1993 r. w Kijowie porozumienie polsko-ukraińskie o współpracy w dziedzinie ochrony zdrowia i nauk medycznych utraciło moc 28 lutego 2000 r. Często zdarzają się sytuacje, kiedy brak jest płatnika finansującego leczenie obywateli Europy Wschodniej, których stan zdrowia wymaga leczenia szpitalnego ze względu na zagrożenie życia, a którzy nie posiadają aktualnej wizy pobytowej - to jest dość ważne - środków na leczenie i ubezpieczenia od kosztów leczenia, i w konsekwencji dany szpital ponosi w 100% koszty takiego leczenia. Moje pytanie jest następujące. Czy nie należałoby wyjaśnić - biorąc pod uwagę trudną sytuację naszych szpitali - i prawnie uregulować przedstawionego powyżej zagadnienia, tak istotnego szczególnie dla szpitali w Polsce wschodniej, a konkretnie na przykład w Przemyślu? Bo sprawy tego szpitala analizowałem bardzo dokładnie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Odpowiadają panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Najpierw pan minister Adam Fronczak.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolą państwo, że ja zajmę się w pierwszej fazie diagnostyką i wskażę kierunki, a kolega minister Kremer przejmie pałeczkę za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Ministerstwo Zdrowia podejmuje starania w celu uzyskania kompleksowych i wiarygodnych danych na temat skali zjawiska polegającego na ponoszeniu przez zakłady opieki zdrowotnej kosztów leczenia cudzoziemców nieobjętych wspólnotowym systemem koordynacji, a jednocześnie nieposiadających polis ubezpieczeniowych wymaganych na mocy odpowiednich przepisów wspólnotowych i krajowych, względnie spełniających formalny wymóg posiadania polisy, która nie pozwala jednak faktycznie na wyegzekwowanie przez wzrost pokrycia należnych kosztów świadczeń. Obecnie Ministerstwo Zdrowia dysponuje takimi danymi wyłącznie w odniesieniu do szpitali, których organami założycielskimi są marszałkowie województw. I od razu powiem, że dane, które mamy i które chcemy przedstawić, dotyczą okresu od stycznia 2008 r. do sierpnia 2009 r. Dlaczego do sierpnia? Bo rozesłaliśmy już w sierpniu do powiatów i do marszałków prośbę o informacje, ale powiaty nie pokwapiły się odpowiedzieć przez te parę miesięcy, toteż monitowaliśmy jeszcze chyba w grudniu, tak że spodziewam się, że lada moment te dane jednak do nas dotrą. Czyli, reasumując, w roku 2008 i przez osiem miesięcy 2009 r. w ww. placówkach odnotowano 441 przypadków, w których nie zostały pokryte koszty leczenia cudzoziemców. I to dotyczy całej Polski, na ogólną kwotę 1 420 970 zł - czyli w skali całej Polski ta kwota nie jest wielka, ale jest problemem; oczywiście za tych pacjentów powinien zapłacić ubezpieczyciel bądź oni sami - z czego 107 przypadków dotyczyło osób posiadających polisy ubezpieczeniowe. To jest właśnie ten problem. Czyli mniej więcej 1/4 osób, za które szpitale nie pozyskały środków, to są osoby, które miały polisy, ale w których przypadku nie zapłacono. Na województwa wschodnie, tj. podkarpackie, lubelskie, podlaskie i warmińsko-mazurskie, przypadły odpowiednio 93 takie osoby i 37, które miały polisy. Również trzeba powiedzieć, że te województwa pozyskały w odniesieniu do 34 przypadków leczenia środki finansowe, czyli polisy, można powiedzieć, w 50% się sprawdzają. Sprawność tych polis jest więc słaba, powiedzmy, bardzo słaba.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">W tym momencie można powiedzieć, że te dane, mimo iż dotyczą tylko niewielkiej liczby ZOZ, pozwalają jednak na sformułowanie dwóch istotnych konkluzji. Dla zapobiegania sytuacjom, w których polskie placówki opieki zdrowotnej nie uzyskują pokrycia kosztów świadczeń udzielanych cudzoziemcom, istotne znaczenie ma egzekwowanie wymogu posiadania polis ubezpieczeniowych zarówno przez osoby przebywające na terenie Polski na podstawie wiz z Schengen, jak i na podstawie wiz krajowych. Należy też dążyć do poprawy jakości polis ubezpieczeniowych posiadanych przez cudzoziemców, tak aby stanowiły realne zabezpieczenie dla ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Myślę, że w tej chwili istotnym krokiem jest nowelizacja ustawy o cudzoziemcach, która przeszła etap uzgodnień zewnętrznych i trafi niedługo pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów. W wyniku działań zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwa Zdrowia, naszych zabiegów, ta nowelizacja wprowadza wymóg posiadania odpowiednich polis również w odniesieniu do cudzoziemców przybywających do Polski na podstawie wizy krajowej - dotychczas odnosił się on tylko do wiz Schengen - i doprecyzowuje wymagania, jakie powinny spełniać polisy, by można było wydać wizę, poprzez wskazanie, że uznawane będą tylko te dokumenty, na mocy których ubezpieczyciel zobowiązuje się do pokrycia kosztów leczenia.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">I dosłownie ostatnie zdanie. Myślę, że będziemy dążyć poprzez egzekwowanie tych nowych przepisów przez urzędy konsularne do zminimalizowania skali zjawiska opisanego w państwa pytaniu poselskim. Po prostu trzeba to jeszcze dokładniej zidentyfikować, zdiagnozować te towarzystwa ubezpieczeniowe i określić, które z nich są naprawdę wiarygodne, a następnie przekazać te dane do Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To powinno dodatkowo przyczynić się do zmniejszenia liczby przypadków odmowy pokrycia kosztów leczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ma pan minister nieco ponad minutę, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Andrzej Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łudzę się, że pan marszałek może doda mi z 15 sekund.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Chciałbym, uzupełniając wypowiedź pana ministra Fronczaka, podkreślić, że w zakresie wymaganego przestrzegania przepisów realnie egzekwowany jest wymóg przedłożenia ważnej polisy ubezpieczeniowej do każdego wniosku o wydanie wizy. Mówimy tutaj o wydaniu wizy, ale należy pamiętać, że część cudzoziemców przyjeżdża do nas z krajów, z którymi nie mamy umowy o takim obowiązku wizowym. Przedstawione dane nie pozwalają rozdzielić tego precyzyjnie. Ten rozrzut dotyczy nie tylko szpitali na tzw. ścianie wschodniej, więc można przypuszczać, że przynajmniej część z obywateli, którzy się leczyli, nie stanowili obywatele krajów będących naszymi wschodnimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Biorąc pod uwagę liczbę wydawanych wiz przez polskie konsulaty na Ukrainie, w Rosji, na Białorusi - ponad 700 tys. w 2009 r. - przedstawiona ilość, kilkaset przypadków, pozwala stwierdzić, że dotyczy to bardzo niewielkiej części cudzoziemców przekraczających naszą wschodnią granicę. Ale problem jest analizowany, oba ministerstwa, jak przed chwilą pan minister Fronczak powiedział, współdziałają w celu uszczelnienia systemu i doprecyzowania przepisów. Równocześnie w kwestii egzekucji</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer"> posiadania polis oraz egzekucji należności Ministerstwo Spraw Zagranicznych deklaruje gotowość udzielenia Ministerstwu Zdrowia lub placówkom pomocy w ustaleniu możliwości rekompensaty kosztów poniesionych przez placówki służby zdrowia, a w ramach współpracy konsularnej Schengen urzędy regularnie wymieniają informacje o nierzetelnych i niewypłacalnych zakładach ubezpieczeń w państwie urzędowania. A więc istnieje taka możliwość, ażeby, jeżeli rzeczywiście jakiś ubezpieczyciel nie realizuje należności, przestać honorować jego odpowiednie gwarancje ubezpieczeniowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">I, rozumiem, pytanie uzupełniające - pani posłanka Renata Butryn.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRenataButryn">Ja do obu panów ministrów. Te dane, panie ministrze, które zostały podane - 441 przypadków - dotyczyły tylko szpitali marszałkowskich, a o wiele więcej na Podkarpaciu jest szpitali powiatowych, przy czym mamy wrażenie, że ten problem się nasila. Wystosowaliśmy interpelację w tej sprawie jeszcze we wrześniu 2009 r. do Ministerstwa Zdrowia, skierowaną do ministra zdrowia, i otrzymaliśmy odpowiedź, w której czytamy m.in., że będzie Ministerstwo Zdrowia współpracować z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w sprawie m.in. ubezpieczycieli i polis i że będzie dążyć do tego, aby ubezpieczyciele zobowiązywali się do zwrotu kosztów leczenia bezpośrednio świadczeniodawcom. Jest to bardzo ważne ze względu na sytuację finansową i płynność finansową szpitali podkarpackich. Chciałabym zapytać, czy zostały podjęte, przynajmniej w sferze projektowania, jakieś zamierzenia legislacyjne. Pytam, bo w końcowej odpowiedzi ministerstwo pisze, iż zostanie podjęta decyzja co do potrzeby ewentualnych rozwiązań legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Andrzej Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję uprzejmie za to doprecyzowujące pytanie. Po konsultacji z Ministerstwem Zdrowia chcę przypomnieć, że przedstawione przez pana ministra Fronczaka zapisy ustawowe doprecyzowują także kwestie kwalifikacji czy jakości, warunków, jaką muszą spełniać te polisy, czyli także doprecyzowują możliwość wyłączenia niektórych ubezpieczycieli, którzy nie realizują albo nieterminowo realizują płatności. Te płatności są realizowane na skutek przedłożenia rachunku przez konkretną instytucję udzielającą świadczeń zdrowotnych, a więc realizacja postulatu, o którym pani poseł wspominała, aby to było świadczenie na rzecz konkretnego szpitala, jest już w systemie prawnym zagwarantowana, ponieważ to dany szpital przekazuje do konkretnego przedstawiciela ubezpieczyciela rachunek za leczenie konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Tak jak powiedziałem, te przepisy pozwolą nam też na sprecyzowanie listy wiarygodnych ubezpieczycieli w krajach urzędowania - konsul będzie mógł wyłączyć część instytucji ubezpieczeniowych. Tak dzieje się już na Ukrainie, gdzie akceptujemy 15 spośród kilkudziesięciu czy może nawet więcej podmiotów działających na rynku ubezpieczeń zdrowotnych. Dokonujemy także czynności praktycznych, np. otwarcia biura PZU, które jest reprezentantem w sprawach o świadczenie. Rozumiem, że powinniśmy mieć do ubezpieczyciela, którego właścicielem jest Skarb Państwa, pewne zaufanie, że będzie on na rzecz szpitali działających w Polsce realizował spłatę należności.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Przypomnę także, że w zakresie działań realizujących gwarancje prawne w umowach o małym ruchu granicznym, zarówno tej zawartej, która weszła w życie 1 lipca 2009 r., z Ukrainą, jak i tej, której podpisania oczekujemy w najbliższych tygodniach, z Białorusią, jest też zawarty wymóg posiadania polis dla małego ruchu granicznego, przy czym te polisy będą sprawdzane nie w momencie wydania karty przekraczania granicy ważnej przez dwa lata, tylko w momencie faktycznego przekroczenia granicy, tak ażeby ta osoba w czasie pobytu mogła posiadać tę gwarancję pokrycia kosztów zdrowotnych. W tym sensie wyrażamy nadzieję, oba ministerstwa wyrażają nadzieję, że ten system ulegnie uszczelnieniu. Natomiast jest oczywiście pewna odpowiedzialność dyrektorów szpitali co do podejmowania działań w celu windykacji należnych należności, i to jest odrębne zagadnienie. Ja już wspomniałem, podkreślę to jeszcze raz, że jeżeli rzeczywiście dany szpital posiada należność wobec jakiegoś ubezpieczyciela z kraju urzędowania polskich placówek dyplomatyczno-konsularnych, to one będą udzielać pomocy w odzyskaniu tych należności.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panowie posłowie Robert Węgrzyn i Andrzej Buła, Platforma Obywatelska, zadają pytanie w sprawie sprzedanych mieszkań zakładowych i sytuacji najemców skierowane do ministra infrastruktury. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Piotr Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać nie tyle o los tych mieszkań, ile o los ich mieszkańców i najemców, którzy, paradoksalnie, w trakcie likwidacji państwowych zakładów albo upadku tych zakładów, albo sprzedaży tych zakładów zostali sprzedani wraz z tymi mieszkaniami i dzisiaj niejednokrotnie stoją w obliczu konieczności płacenia bardzo wysokiego czynszu, ponieważ właścicielami tych mieszkań formalnie są osoby prywatne. Z jednej strony trudno się dziwić, bo koszty i ceny rynkowe mówią same za siebie. Z drugiej strony najemcy tych mieszkań, którzy kiedyś partycypowali w ich budowie, byli członkami w państwowych zakładach i niejednokrotnie płacili wysokie składki, aby te mieszkania zakładowe otrzymać, dzisiaj są bardzo często w takiej sytuacji, że wręcz zagląda im w oczy eksmisja, ponieważ nie są w stanie ze swoich skromnych emerytur opłacać czynszów prywatnemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie ministrze, rozumiem, że ta sprawa została wiele lat wcześniej zaniedbana i trudno po tylu latach znaleźć dobre rozwiązanie systemowe, aby rozwiązać ten problem, ale chciałbym zapytać: Czy rząd w najbliższym czasie przewiduje jakieś rozwiązanie tego problemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan minister Piotr Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie, chciałbym stwierdzić, że minister infrastruktury podziela troskę pana posła. Rzeczywiście sytuacja - choć nie wszędzie tak jest, nie jest to sytuacja powszechna - dotycząca byłych najemców mieszkań zakładowych, a obecnie mieszkań, które zostały przekazane czy też zostały nabyte przez osoby prywatne, często budzi niepokój ze względu na fakt, że podwyżki czynszów, jak również inne opłaty związane z użytkowanym lokalem przekraczają możliwości płacących, czyli najemców. Jednakże chciałbym stwierdzić na początku mojej odpowiedzi, że te lokale, jak wszelkie lokale mieszkalne, z wyłączeniem tylko tych, które są wyłączone przez przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów, podlegają jednolitym regulacjom właśnie tej ustawy, czyli ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Innymi słowy, najemcy w Polsce są z jednej strony chronieni, a z drugiej strony mają pakiet obowiązków wynikających z przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Z dniem 1 stycznia 2007 r. weszły w życie przepisy ustawy z dnia 15 grudnia 2006 r. o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Te zmiany spowodowały również zmiany zasad dotyczących podwyżek wysokości czynszu. Obecnie art. 8a ust. 2 tejże ustawy określa termin wypowiedzenia wysokości czynszu na 3 miesiące, chyba że w umowie najmu strony ustalą termin dłuższy. Ponadto podwyżka czynszu, która przekracza lub następuje z poziomu wyższego niż 3% wartości odtworzeniowej, może nastąpić w uzasadnionych przypadkach. To jest mechanizm ochrony także mieszkańców czy byłych lokatorów mieszkań zakładowych. Jeżeli z kolei właściciel nie uzyskuje przychodów z czynszu na poziomie zapewniającym pokrycie wydatków związanych z utrzymaniem lokalu, jak również zapewniającym zwrot kapitału i zysk, wówczas podwyżkę pozwalającą na osiągnięcie tego poziomu uważa się za uzasadnioną, o ile mieści się w granicach określonych w ust. 4b tegoż artykułu. Obecnie obowiązujący przepis przewiduje, że właściciel może ustalić zwrot kapitału w skali roku na poziomie nie wyższym niż 1,5% nakładów poniesionych na budowę albo zakup lokalu, a także 10% nakładów poniesionych przez właściciela na trwałe ulepszenie istniejącego lokalu zwiększające jego wartość użytkową, aż do pełnego ich zwrotu. Przepis ten również zapewnia właścicielowi godziwy zysk.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Ogólnie rzecz biorąc, gdybym chciał odpowiadać szczegółowo, oznacza to, że w pewnych sytuacjach najemca lokalu może odmówić na piśmie przyjęcia takiej podwyżki ze skutkiem niekorzystnym dla niego - tutaj jest niestety taki komentarz - mianowicie ze skutkiem rozwiązania stosunku prawnego, na podstawie którego lokator zajmuje lokal, ale również może zakwestionować podwyżkę, o której mowa w ust. 4, wnosząc do sądu pozew o ustalenie, że podwyżka jest niezasadna albo jest zasadna, ale powinna być w innej wysokości. Innymi słowy, w ustawie zawarta jest sądowa kontrola zmian opłat czynszowych stanowionych przez właścicieli lokali w stosunku do najemców.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Bazą do zaistnienia tego typu przepisów z dniem 1 stycznia 2007 r. były między innymi wyrokowania Trybunału Konstytucyjnego. W jednym z nich, w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 kwietnia 2005 r., zauważamy, że trybunał przyjął w odniesieniu do czynszów następujący tekst: Winny one (czyli czynsze) zapewnić wynajmującemu właścicielowi pokrycie kosztów eksploatacji i remontu budynku, ale także zwrot wyłożonego kapitału oraz godziwy zysk, ponieważ przepisy ustawowe nie mogą niweczyć jednego z podstawowych uprawnień składających się na treść prawa własności, jakim jest pobieranie pożytków z własności. Przyjęte rozwiązanie, chciałbym panów posłów poinformować, oparte jest także na brzmieniu wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Hutten-Czapska przeciwko Polsce, który to wyrok nakazywał nam, czyli państwu polskiemu, dokonanie rewizji tego zakresu ochrony praw lokatorów, z którym mieliśmy do czynienia przed rokiem 2007.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Powtórzę raz jeszcze: Zasady dotyczące podwyżek czynszu, ustalania jego wysokości dotyczą wszystkich najemców, bez względu na to, kto jest właścicielem lokalu, oczywiście z wyłączeniem tej grupy, która jest określona w przepisie ustawy, zatem także dotyczą najemców sprzedanych mieszkań zakładowych. Wydaje się, że w obecnej sytuacji, kiedy próbujemy nadal wyważać interes stron, czyli właścicieli lokali oraz najemców, trudno byłoby znaleźć podstawę do przeprowadzenia zmian w cytowanej ustawie, które by zaspokoiły w całości oczekiwania państwa posłów zadających pytanie. Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeszcze będzie, jak rozumiem, pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Buła.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejBula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedstawił nam pan analizę prawną przepisów dotyczących tej sytuacji. Nam bardziej chodzi o skalę problemów życiowych, o to, jaka ona jest. Czy ministerstwo ma rozeznanie, ile jest takich nieuzasadnionych podwyżek czynszu? Co się dzieje wtedy, kiedy budynek zmienia właściciela? Niejednokrotnie są to jak gdyby działania celowe, doprowadzające do eksmisji i do tego, że mieszkańcy, najemcy zostają pozbawieni tych mieszkań. Chodzi o problem, jaki jest w naszym kraju. Czy ministerstwo ma takie rozeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pan minister Styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie prowadzimy statystyki zdarzeń, które mają charakter zmiany sytuacji najemców byłych mieszkań zakładowych na znacznie mniej korzystną w wyniku procesu prywatyzacji zasobów mieszkaniowych, które były kiedyś zasobami zakładowymi, czyli, właściwie rzecz biorąc, w bardzo dużym uproszczeniu, były w jakimś sensie zasobami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli zaś chodzi o ilość i stopień sporów pomiędzy grupami czy też pojedynczymi najemcami a właścicielami takich zasobów, to najważniejszą informacją mógłby posłużyć się minister sprawiedliwości, określając przede wszystkim liczbę i rodzaj pozwów, które wpływają do sądów w związku z czynszami lub też w związku ze zmianą wysokości czynszów, która zostaje przez najemców uznana za nieuzasadnioną. Wydaje się, że w skali całego kraju nie jest to jednak zjawisko natury tak powszechnej, aby dzisiaj powodowało powstanie w nas przekonania o potrzebie zmiany istniejących przepisów. Faktem jest jednak to, że zdarzają się sytuacje, w których były właściciel dokonuje kolejnych przekształceń własnościowych tych zasobów, m.in. po to, żeby, mówiąc w sposób bardzo uproszczony, pozbyć się problemu. Kolejny właściciel poprzez swoje działania, determinację tych działań, stara się uzyskać jak największe korzyści wynikające w faktu, że posiada zasób mieszkaniowy, co do którego istnieje w Polsce duży popyt, chodzi o jego użytkowanie, wynajmowanie, opłatę czynszu. Sądzę, że gdybyśmy mieli pełną wiedzę przede wszystkim o procesach sądowych dotyczących relacji pomiędzy właścicielami budynków a najemcami, można byłoby podjąć próbę pewnego oddziaływania na tę materię w taki sposób, aby uprawnienia najemców nie były naruszane w zakresie, o którym było w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Chciałbym jeszcze do tej odpowiedzi dodać następującą informację. Tam, gdzie najemca spotyka się z brakiem możliwości opłaty czynszu ustalonego, na użytek tej informacji założę, że w sposób prawidłowy i zasadny, nawet taki sposób, który został skontrolowany w procesie sądowym, tam występuje jeszcze możliwość skierowania do gminy wniosku o uzyskanie dodatku mieszkaniowego poprawiającego sytuację najemcy. Z takiej możliwości w ubiegłym roku, jak również w latach poprzednich, korzystała i nadal korzysta duża grupa najemców, ale także i właścicieli lokali i właścicieli spółdzielczych praw do lokali. W tym systemie relacji najmu, który jest określony w ustawie o ochronie praw lokatorów, innego typu działania i innej możliwości działania w tej chwili nie zauważam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">- o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">- o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2643 i 2644.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proponuję, aby Sejm w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">- o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej,</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">- o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy,</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">- o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2645, 2629 i 2634.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Według danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z listopada 2009 r. wydatki na świadczenia wypłacane przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych za trzy kwartały 2009 r. były wyższe niż w analogicznym okresie 2008 r. o 12,6 mld. Wyniosły one 110,4 mld zł. Za ten sam okres wpływy ze składek wzrosły tylko o około 4 mld zł. Jak wynika z powyższych danych, ZUS musi sprostać wydatkom rosnącym szybciej niż przychody ze składek. Sytuacja taka ma kilka przyczyn, m.in. zwiększyła się liczba świadczeniobiorców w efekcie korzystnych dla nich postanowień Trybunału Konstytucyjnego oraz zmian w przepisach dotyczących ubezpieczeń społecznych, podwyższona została podstawa wymiaru zasiłków i świadczeń chorobowych, umożliwiono też od stycznia 2009 r. pobieranie świadczeń osobom kontynuującym zatrudnienie u pracodawcy, a także zobligowano ZUS do ponownego ustalenia podstawy wymiaru składki osobom, które nie mają udokumentowanego czasu pracy, przyjmując, że ich zarobki były na poziomie minimalnej pensji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselBarbaraBartus">ZUS musi wykonywać przepisy, a więc wypłacać świadczenia wszystkim, którzy mają do nich prawo, wszystkim, którzy opłacali składki. Przypomnę, że od każdego pracownika obecnie są odprowadzane do FUS składki w wysokości ok. 30% pensji, a było nawet 37%. Mimo obniżenia przez rząd Prawa i Sprawiedliwości składek o 7% jest to nadal bardzo duże obciążenie zarówno dla pracownika, jak i dla pracodawcy. Obciążenia popularnie zwane zusami są najbardziej dotkliwe dla przedsiębiorców, a w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych brakuje coraz więcej pieniędzy. Często do mojego biura poselskiego przychodzą emeryci, którzy mówią: Pracowałam/pracowałem kilkadziesiąt lat, odprowadzane były składki. Gdzie są dzisiaj pieniądze? Moje świadczenie wynosi mniej niż 1000 zł, nie mam za co żyć. Gdzie są te składki? Właśnie, gdzie one są? Fundusz Ubezpieczeń Społecznych już w ubiegłym roku musiał zaciągać kredyty w bankach komercyjnych, w tym roku zabiera środki z Funduszu Rezerwy Demograficznej, który miał gwarantować wypłatę emerytur osobom obecnie aktywnym zawodowo. Zgromadzone na koncie Funduszu Rezerwy Demograficznej 7,5 mld zł zostanie przekazane na bieżące dofinansowanie FUS-u, a pragnę podkreślić, że ten fundusz miał zbierać środki dla przyszłych emerytów, a nie, mówiąc kolokwialnie, służyć do łatania dziur.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselBarbaraBartus">Pani minister, do tej trudnej sytuacji FUS-u dochodzi ciągłe zamieszanie wokół pomysłów pani i ministra finansów. Dotyczy to chociażby powracającej propozycji doraźnego zasilenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez obniżenie składek do otwartych funduszy emerytalnych. Ale tak naprawdę chodzi nie tylko o ten jeden pomysł, bo wciąż do mediów trafiają inne pomysły dotyczące emerytur, jak np. pomysł podwyższenia wieku emerytalnego do 67 lat albo odejścia od ustalania wieku uprawniającego do emerytury. Powoduje to ciągłą niepewność wśród ubezpieczonych, czyli przyszłych emerytów, a obecnie opłacających składki. Pani minister, nie zachęca to do opłacania tych składek.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W związku z powyższym pragniemy postawić następujące pytania: Jaka jest faktyczna sytuacja finansowa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i podlegającego mu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Ile tak naprawdę zabrakło w 2009 r. w budżecie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jaka jest rzeczywista kwota zaciągniętych przez FUS kredytów komercyjnych i pożyczek? Gdzie na koniec roku zaciągano te pożyczki? Dlaczego ZUS musiał i musi korzystać z kredytów komercyjnych na wypłatę świadczeń, które są gwarantowane przez państwo? Jaki jest koszt tych kredytów? W jakim stopniu może to zagrozić płynności finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Ostatnie pytanie w tym momencie, ale pytanie kluczowe: Jakie rozwiązania problemu rozważa rząd? Wiemy wszyscy, że jeżeli nie zostaną przeprowadzone zmiany w systemie emerytalnym, to za kilka, kilkanaście lat wypłaty świadczeń mogą być poważnie zagrożone. Dlatego proszę o odpowiedź: Czy rząd ma program reform, które zapobiegłyby załamaniu w FUS? Czy rząd ma program pomocy obecnym emerytom oraz pomysł na zapewnienie środków na godziwe emerytury w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselBarbaraBartus">Pani minister, proszę o odpowiedź konkretną i realną</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselBarbaraBartus">, a nie zapowiedź w stylu: W 2012 r. wprowadzimy euro. Polacy nie chcą już rzucania słów na wiatr. Polacy chcą czuć się bezpiecznie, jeżeli chodzi o ich przyszłość, o ich zabezpieczenie emerytalne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki społecznej panią Jolantę Fedak.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zastanawiając się, jak dzisiaj odpowiedzieć na tak obszerne pytanie pani poseł Bartuś i Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, podzieliłam swoją wypowiedź na dwie części. Pierwsza będzie dotyczyła obecnej sytuacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jego płynności i kondycji finansowej, druga natomiast zamierzeń rządu co do tego, jak ma wyglądać w przyszłości wypłata przyszłej emerytury, bilansowanie się systemu i bezpieczeństwo przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Jeżeli chodzi o sytuację Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to chciałabym zapewnić państwa posłów, jak również wszystkich Polaków, że mimo przejściowych problemów i kłopotów związanych z wypłatą większych zobowiązań niż założonych w planie finansowym kondycja zakładu ubezpieczeń jest dobra i w tej chwili zadłużenie zakładu wynosi 2200 mln zł w bankach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Rzeczywiście niedoszacowane wydatki zakładu wynikały ze zwiększonych wypłat, które były wynikiem ustaw przyjętych rok wcześniej. I tak: mieliśmy zwiększoną liczbę emerytów, którzy przechodzili na emerytury w wieku 60 lat, mężczyzn. Jak państwo pamiętacie, musieliśmy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Mieliśmy również większą liczbę osób, które pobrały zasiłki chorobowe, a także osób, które korzystały z emerytur i nie rozwiązywały przed przejściem na emeryturę stosunku pracy. Te wszystkie uregulowania spowodowały, że jesienią ubiegłego roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych wystąpił do ministra finansów o to, aby wyraził zgodę na zaciągnięcie kredytu w banku komercyjnym, takie bowiem rozwiązania funkcjonowały w zastanym przez rząd ustawodawstwie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych otworzył linię kredytową na 8650 mln zł. Jest to kredyt krótkoterminowy, niemniej kredyt komercyjny, czyli drogi dla budżetu, i po prostu taki, który jest konkurencyjny, jeśli chodzi o kredytobiorców prywatnych, czyli przedsiębiorców szukających na rynku kredytu na prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Toteż rząd w trybie pilnym przyszedł do Wysokiej Izby po to, żeby uchwalić nowelizację ustawy, która pozwalałaby Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych pożyczyć te środki od budżetu państwa. Oznaczałoby to, że kredyt byłby tańszy, przedsiębiorcy mogliby korzystać z kredytów komercyjnych w bankach, a państwo, czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych, realizując przepisy ustaw uchwalanych przez Wysoką Izbę, nie konkurowałby z nimi o pieniądze na prowadzenie działalności gospodarczej. Dzięki zgodnej decyzji Wysokiej Izby taki kredyt został udzielony na podstawie ustawy, która przeszła w Sejmie bez specjalnych sprzeciwów. Tak, pożyczka została udzielona, za co serdecznie dziękuję posłom ze wszystkich klubów parlamentarnych, a także panu prezydentowi, który niezwłocznie, nie czekając na terminy konstytucyjne, podpisał ustawę, i już 28 grudnia mogliśmy zasilić Zakład Ubezpieczeń Społecznych pożyczką z budżetu państwa. Toteż na koniec roku zadłużenie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych było zgodne z ustawą budżetową, w chwili obecnej wynosi 2200 mln zł i będzie maleć, jeżeli zakład zostanie zasilony dodatkową pożyczką z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">I to są te wszystkie działania krótkoterminowe, które poprawiły nam płynność zakładu, a także obniżyły koszty funkcjonowania systemu. Jak państwo wiecie, mamy nowelizację, która również w przyszłości pozwoli nam sięgać po bardziej elastyczne pożyczki, czy to z budżetu państwa, czy to z Funduszu Rezerwy Demograficznej, i poprawić sytuację zakładu, jeżeli będzie taka potrzeba związana z nieprzewidzianymi wydatkami. Ale to są wszystko działania, które mają charakter krótkoterminowy, stabilizują sytuację i obniżają koszty systemu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Natomiast dużo ważniejsze, istotniejsze jest podjęcie takich działań, które w przyszłości zapewnią emerytom wyższą emeryturę, obniżą koszty funkcjonowania systemu i nie będą powodowały lawinowego narastania, w sztuczny sposób długu publicznego. I nad takimi rozwiązaniami czas rozpocząć poważną rozmowę, debatę narodową, ponieważ dotyczy ona 14 mln płatników składek, a także prawie 7 mln osób, które te świadczenia pobierają. Najwyższy czas, abyśmy ocenili, jak po 10 latach funkcjonuje reforma emerytalna, co z niej należy zachować, a co wymaga szybkiej, pilnej korekty po to, aby system funkcjonował tanio, był przejrzysty i zapewnił bezpieczeństwo przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Jak państwo wiecie, mamy kilka istotnych, ważnych do rozwiązania problemów. Po pierwsze, musimy uporać się z wypłatą emerytur dla tych, którzy przejdą na emeryturę dożywotnią. Takich rozwiązań w naszym systemie nie ma. Po drugie, musimy obniżyć koszty funkcjonowania systemu, a także te dotyczące obsługi ogromnego długu publicznego. Proszę bowiem pamiętać, że w portfelach otwartych funduszy emerytalnych jest w tej chwili 168 mld zł, większość kwoty stanowią obligacje Skarbu Państwa. Niezmiennie stoję na stanowisku, że nie należy się opłata za zarządzanie obligacjami Skarbu Państwa, a zatem należy rozpatrzyć propozycję, którą wspólnie sformułowaliśmy z ministrem finansów, dotyczącą cofnięcia tych pieniędzy tworzących sztuczny dług. Mamy bowiem to, co jest istotą reformy emerytalnej, czyli indywidualne konto, na którym ewidencjonujemy wszystkim ubezpieczonym każdą składkę, która będzie w przyszłości wpływała na wysokość emerytury. A zatem absolutnie nie wycofujemy się z tego pomysłu, wręcz odwrotnie, chcemy go wcielić jeszcze w tym roku w życie po to, żeby również nie generować wysokiego i sztucznego długu publicznego, który dławi gospodarkę i nie pozwala się Polsce rozwijać. Ile mielibyśmy, drodzy posłowie, dróg, ile pieniędzy moglibyśmy przeznaczyć na naukę, gdybyśmy nie musieli trzymać w sejfach otwartych funduszy emerytalnych obligacji Skarbu Państwa, a uprzednio za to płacąc przez 10 lat 12,5 mld. Czas zatem rozpocząć poważną rozmowę o tym, czy będziemy dławić gospodarkę i generować ten sztuczny dług. Proszę pamiętać, że w każdym systemie emerytalnym to państwo gwarantuje ostateczną wypłatę emerytur i nie ma żadnych innych cudów oprócz wzrostu gospodarczego i liczby osób pracujących w systemie, w przeciwnym bowiem razie nie da się tych emerytur wypłacić, bez względu na pomysły dotyczące tego, jak mamy liczyć tę emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Chciałabym także otwarcie i wprost powiedzieć, że rząd, w każdym razie ministerstwo pracy, nie wystąpi z propozycją przedłużania wieku emerytalnego do 67. roku życia. Proszę bowiem pamiętać o tym, że mamy nowy system emerytalny, w którym możliwe jest zastosowanie rozwiązań elastycznych i wybranie przez obywatela tego, czy chce przejść w wieku 65 lat na emeryturę niższą czy w wieku 67 lat, kontynuując</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak"> zatrudnienie, na emeryturę wyższą. Dwie bowiem rzeczy przy takim sposobie liczenia bilansują się aktuarialnie i możliwe są do realizacji, nie wpływają także na wysokość globalnie wypłacanych kwot. Z projektem takiej ustawy moje ministerstwo niebawem wystąpi i rozpoczniemy prawdziwą debatę; debatę nie w zaciszu eksperckich gabinetów, ale debatę narodową, ponieważ dotyczy ona wszystkich osób ubezpieczonych, a także tych osób, które korzystają obecnie ze świadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do dyskusji zgłosiło się 28 osób.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W tej chwili jest godz. 11.51, do godz. 12.51 musi się ta debata poselska zakończyć. Proszę zatem, by nie przekraczać dwóch minut, a wtedy na pewno wszyscy zabiorą głos, co byłoby ważne.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pierwszy pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować pani minister za tę rzeczową, profesjonalną informację, ale podziękować także tym, którzy zgłosili wniosek o tę informację, czyli przedstawicielom naszej konkurencji. To ważne, bo taka informacja należy się emerytom i rencistom, ale także parlamentarzyści, my wszyscy jesteśmy taką informacją bardzo zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanKulas">Pani minister, myślę, że sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych od wielu lat budziła może nie tyle zastrzeżenia i wątpliwości, ile zawsze był niedobór środków finansowych. Wiele wysiłku włożyliśmy w prace nad budżetem państwa w końcu 2009 r. Przecież dotacja budżetowa, którą zaproponowaliśmy, którą zgodnie uchwaliliśmy, powoduje tę elementarną stabilizację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To ponad 38 mln zł, suma znacząca, a potrzeby są jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJanKulas">Drugą ważną informacją niewątpliwie było to, o co ujęła się też pani minister w swoim wystąpieniu. System jest ważny, koszty systemu, perspektywa reformy, ale bardzo ważna kwestia podjęta przez panią minister to stabilizacja i wzrost waloryzacji emerytur i rent, żeby te świadczenia rzeczywiście rosły, żeby w tym kierunku zmierzały prace nad dalszą reformą emerytalną. W roku budżetowym 2010 koalicja rządząca PO-PSL zagwarantowała waloryzację emerytur i rent, a były takie rządy, które tej waloryzacji emerytur i rent nie zapewniały.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Czas przejść też do pytań, bo system trzeba rozwijać, system trzeba doskonalić, pani minister przedstawiła szereg ciekawych informacji. W tym kontekście chciałbym zapytać o możliwość szerszego współdziałania - taki bowiem wątek pojawił się w wypowiedzi pani minister - współdziałania z opozycją polityczną, panem prezydentem po to, by reforma emerytalna była tym wspólnym dziełem, które łączy; w trosce o naszych emerytów i rencistów w ramach tej reformy moglibyśmy naprawdę współdziałać.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJanKulas">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, to mam tylko jedno: Jak postępuje informatyzacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJanKulas">(To było nieeleganckie, brak kultury.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister mówiła o zadłużeniu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w bankach komercyjnych, kwota 2200 mln zł. Rozumiem, że w tym zadłużeniu nie ma pożyczki z budżetu państwa w kwocie 5,5 mld zł, która została zaciągnięta w końcu roku. Prosiłbym w związku z tym o precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselStanislawSzwed">Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, zapytam o sprawę, która chyba najbardziej interesuje emerytów w kontekście Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to jest o waloryzację emerytur. W tym roku wyniesie ona 4,1%. Przypomnę, że coroczną waloryzację przywrócił rząd Prawa i Sprawiedliwości. Wszyscy jednak pytają o realność tej waloryzacji. Powiem, że - jeżeli się mylę, to proszę, żeby pani minister sprostowała - przy najniższej emeryturze, realnie netto, wzrost emerytury będzie o 13,4 zł, przy średniej emeryturze - o 33 zł. W związku z tym moje pytanie: Czy nie uważa pani minister, że powinniśmy zmienić zasadę waloryzacji, choćby na waloryzację mieszaną? System waloryzacji proporcjonalnej, który dzisiaj mamy, powoduje, że cały czas pogłębia się rozwarstwienie, zwiększają się różnice między świadczeniami emerytalnymi. Czy nie należałoby iść jeszcze w innym kierunku po to, by ulżyć tym słabiej uposażonym emerytom, i zlikwidować opodatkowanie najniższych emerytur? Dzisiaj wszyscy płacimy podatek od emerytur. Czy nie należałoby rozważyć propozycji polegającej na tym, by zlikwidować opodatkowanie najniższych emerytur?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselStanislawSzwed">I ostatnia kwestia. Wielokrotnie na tej sali występowaliśmy - również w tej chwili wpłynął w związku z tym do laski marszałkowskiej projekt Prawa i Sprawiedliwości - o jednorazowy dodatek dla emerytów i rencistów. Kiedyś nazywało się to dodatkiem drożyźnianym. I pytanie: Czy jest szansa, aby ten dodatek wprowadzić? Wiemy, że w tej chwili ceny nośników energii, ale również ceny żywności rosną. Czy np. w październiku nie byłoby możliwości przeprowadzenia takiej operacji?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pani Minister! Wysoka Izbo! Problemów dotyczących systemu ubezpieczeń i sytuacji polskich emerytów jest wiele. Dwie minuty na ich omówienie to zbyt mało. Jest to debata na temat sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i do tego chciałabym się odnieść, licząc na to, że moi koledzy zadadzą pytania z trochę innej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselAnnaBankowska">Powiem tak: od kilku lat sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest niezbyt dobra. Rząd, licząc na kredyty, które ZUS zaciąga, przewiduje w budżecie państwa zbyt niską dotację uzupełniającą, która nie gwarantuje łącznie z wpływami FUS pokrycia w pełni wydatków, do których ZUS jest zobowiązany. Powiem szczerze, że największe obawy - nie tylko moje, ale i mojego klubu - dotyczą stabilności finansowej FUS. Chciałabym, zadając dzisiaj pytania, przede wszystkim rozwikłać myśl, którą pani minister ujęła w takim sformułowaniu, że to są problemy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż po pierwsze pytam: Czy 2,2 mld zł, o których pani mówiła, to kredyty zaciągnięte przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w bankach, czy też jest to zobowiązanie nie tylko z tytułu kredytów, lecz również z tytułu pożyczki, jak wiemy, z budżetu państwa, co do której ZUS jest zobowiązany dokonać spłaty?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselAndrzejOrzechowski">(W bankach komercyjnych, nie słuchała pani?)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselAnnaBankowska">Drugie pytanie: O ile państwa zdaniem, ponieważ sytuacja w FUS jest płynna, powinna być wyższa dotacja uzupełniająca w bieżącym roku po to, by ZUS zakończył ten rok bez żadnych zobowiązań z tytułu i kredytów, i pożyczek?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselAnnaBankowska">Trzecie pytanie: Co się stanie, jeśli zbyt wysoki okaże się zarówno wskaźnik ściągalności</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselAnnaBankowska"> składek, jak też przypis składek? Czy rząd ma w tym momencie jakieś awaryjne rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselAnnaBankowska">Co będzie, jeśli - panie marszałku, sekunda jeszcze - ZUS nie będzie mógł dostać kredytów w bankach, bo na taką sytuację już się zanosiło? Czy państwo przewidujecie zwiększenie dotacji uzupełniającej? Jaką kwotą zobowiązań na koniec roku zamknie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych swoją działalność? I jeszcze jedna kwestia. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To już, pani poseł, następnym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">A teraz pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zastanawiam się, czy nie jest tak, pani minister, że w ciągu 10 lat od wprowadzenia reformy, wskutek zaniechania pewnych działań, tej reformy nie dokończono i faktyczne skutki tych zaniedbań są dzisiaj widoczne, bo prawdę mówiąc, nic przez wprowadzenie tej reformy do tej pory się nie zmieniło. Oprócz tego może, że pieniądze są jeszcze odprowadzane do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">I moje pytanie: Przez ile lat ta tendencja - na pewno macie państwo wyliczenia - będzie się utrzymywać, jeśli chodzi o brak bilansowania się Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jak ta tendencja będzie się przedstawiać? Druga sprawa. Chcę przypomnieć, że to, czym tak się chwalimy, że obniżono składkę rentową, m.in. pogorszyło o 20 mld zł stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Na 50 mld zł brakujących środków 20 mld zł jest tylko z tego tytułu, że obniżono składkę rentową.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Z kolei pani minister wspominała o otwartych funduszach emerytalnych. Czy to też nie przyczynia się do tego, że część pieniędzy jest wyprowadzana, ogólnie mówiąc, z systemu, bo otwarte fundusze emerytalne, towarzystwa emerytalne tak sprytnie zostały urządzone, że bez względu na to, czy jest zysk, czy jest strata, wypłacają dywidendę, wypłacają sobie pieniążki. Dla przykładu: kiedy w 2008 r. otwarte fundusze emerytalne poniosły stratę w wysokości 20 mld zł, to wynik finansowy netto towarzystw emerytalnych pomimo straty w wysokości 730 mln zł był na plusie, z czego wypłacono sobie dywidendę w wysokości 530 mln zł. Piękna sprawa. Wszyscy tracą, ubezpieczeni tracą, a towarzystwa korzystają.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Mało tego. Chcę powiedzieć, pani minister, że rentowność, efektywność zainwestowanego kapitału przez towarzystwa emerytalne jest dla mnie szokująca. To jest w granicach 30%, czyli nic nie robiąc, nawet tracąc, można zarobić 30%. Czy to jest normalna sytuacja i czy nie należy podjąć w tym zakresie radykalnych działań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Dziś PiS wylewa krokodyle łzy, że brakuje pieniędzy w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo wydatki rosną szybciej niż wpływy. Samo nasuwa się pytanie, co robił PiS wtedy, gdy był u władzy i gdy miał komfortową sytuację gospodarczą. Czy podjął jakieś działania zmierzające do systemowego zakończenia reformy systemu emerytalnego? Oczywiście że nie. Dopiero teraz są podejmowane, za czasów tej koalicji rządzącej. A czy może waloryzował świadczenia emerytalne? Oczywiście też nie waloryzował. Dopiero teraz są waloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Chciałbym powiedzieć, że sytuacja finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie zależy od doraźnych działań, nie zależy od takich działań nawet w wymiarze jednej kadencji czy jednego rządu. Sytuacja finansowa w długofalowym okresie tak naprawdę zależy od wielu działań podejmowanych przez kolejne rządy i od polityki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Chciałbym powiedzieć, że trzeba patrzeć na stronę wydatkową, ale także na stronę wpływów. Naszym zadaniem, zadaniem wszystkich nas, jest spowodowanie, aby więcej środków wpływało do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z powodu zwiększenia aktywności zawodowej Polaków, bo dzisiaj ta aktywność zawodowa jest poniżej 60% ludzi czynnych zawodowo. Jeśli zwiększymy tę aktywność zawodową, liczbę osób pracujących czy liczbę osób podejmujących działalność gospodarczą, to wtedy z jednej strony zmniejszą się obciążenia socjalne, zmniejszą się relatywnie wydatku FUS, a z drugiej strony zwiększą się wpływy do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Dlatego apeluję do wszystkich stronnictw w tym parlamencie, aby stosować takie instrumenty, które spowodują zwiększenie aktywności zawodowej Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Orzechowski! Może ma pan krótką pamięć, ale to podczas tego posiedzenia Sejmu, na którym została podjęta decyzja o samorozwiązaniu, uchwalono również ustawę o przywróceniu corocznej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">(Ale czy była waloryzacja?)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanKulas">(Nie było waloryzacji.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Było to rozwiązanie rządowe przygotowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj obowiązki wynikające z przyjęcia tamtej ustawy po prostu są realizowane. Proszę więc nie stawiać takiego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselAndrzejOrzechowski">(Nie daliście waloryzacji.)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselElzbietaRafalska">Proszę państwa, dzisiaj głównie koncentrujemy się na sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo takie jest też pytanie, mówimy o trudnej sytuacji, która była pod koniec roku, kiedy w ostatnich dwóch miesiącach dotacja została wykorzystana i trzeba było posiłkować się innymi formami, w tym pożyczką, co nie jest najgorszym rozwiązaniem, skoro w trakcie trwania roku budżetowego nie można było zwiększyć dotacji, ale ja chciałabym powiedzieć nie o wynikach finansowych FUS, lecz o wynikach finansowych otwartych funduszy emerytalny, bo jest to sytuacja pośrednio związana też z sytuacją FUS.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselElzbietaRafalska">Otóż na koniec 2007 r. portfel inwestycyjny OFE miał wartość 139,5 mld zł. W 2008 r. do OFE wpłynęło 20,9 mld zł składek, a mimo to portfel OFE na koniec 2008 r. był mniejszy niż ten na koniec 2007 r. i wynosił 138,2 mld zł. W sumie, proszę państwa, od końca 2007 r. do końca I kwartału 2009 r. z systemu wyparowały ponad 23 mld zł. Wartość jednostki uczestnictwa zmalała z 28,83 zł do 23,5 zł, a więc przeciętnie o 18%. Kapitały emerytalne skurczyły się.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani Minister! Wracam do pomysłu, bo jestem ograniczona czasem, obniżenia poziomu składki emerytalnej odprowadzanej do otwartych funduszy emerytalnych z 7,3% do 3,35%. Jaki jest stopień zaawansowania tego projektu? Jakie są zagrożenia wynikające z tego rozwiązania dla finansów publicznych, a jakie dla przyszłych emerytów?</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PoselJanKulas">(Panie marszałku, posłanka się rozgaduje.)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PoselElzbietaRafalska">Proszę wskazać plusy i minusy tego rozwiązania. I kiedy doczekamy się poważnej debaty podsumowującej dziesięciolecie systemu emerytalnego w Polsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#GlosZSali">(Pani minister chciałaby zabrać głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">A nie, nie, przepraszam bardzo, to nie ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">(To nie ten? Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Tu są żelazne reguły.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani minister otrzyma głos o godz. 13.06.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">A teraz pan Grzegorz Pisalski, poseł z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGrzegorzPisalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Środowiska przedsiębiorców, zwłaszcza tych drobnych, od dawna postulują odejście od ryczałtowego określenia wysokości składek ubezpieczeniowych i uzależnienia ich poziomu od dochodów wykazywanych urzędom skarbowym. Jest to postulał o tyle zrozumiały, że przy niewielkich dochodach obciążenie składkami w wysokości kilkuset złotych wydaje się przesadnie wysokie. Jeśli ktoś z tytułu tzw. samozatrudnienia czy działalności rzemieślniczej ma miesięczny dochód w wysokości 2 lub 3 tys. zł, to zapłacenie składki ZUS w wysokości ponad 500 zł jest już dla niego sporym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselGrzegorzPisalski">Przypomnę, że osoba prowadząca działalność gospodarczą dłużej niż dwa lata za grudzień ubiegłego roku będzie musiała zapłacić 520 zł 90 gr składki na ubezpieczenia społeczne, a do tego dochodzą przecież jeszcze składki na Fundusz Pracy i ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselGrzegorzPisalski">Z punktu widzenia wielu bezpośrednio zainteresowanych najbardziej racjonalnym rozwiązaniem jest więc likwidacja działalności i przejście do tzw. szarej strefy. Wtenczas fiskus traci podatki, ZUS nie dostaje składek, a że składka zdrowotna od bezrobotnych jest symboliczna, to mniej pieniędzy trafia też do Narodowego Funduszu Zdrowia. Do tego rachunku strat należy doliczyć jeszcze wypłatę zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselGrzegorzPisalski">Stąd moje krótkie pytanie: Czy rząd przewiduje skorygowanie zasad naliczania składek od osób prowadzących działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanLopata">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJanLopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Tego typu debata, jaką w tej chwili prowadzimy, ma to do siebie, że występujący posłowie używają tych samych argumentów czy też tych samych kwot. Nic w tym dziwnego, bo opieramy się na tych samych danych. Mówię to, tłumacząc w tym momencie siebie, gdyż chciałbym powtórzyć kwestię problemu dotyczącego otwartych funduszy emerytalnych czy też powszechnych towarzystw emerytalnych, bo choć pytanie wprost dotyczyło Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie sposób przecież pytać o tę kwestię, nie uwzględniając tego, co realizujemy w Polsce od dziesięciu lat, bo od 1999 r. obowiązuje system ubezpieczeń społecznych, w którym istotną rolę odgrywają właśnie otwarte fundusze emerytalne czy też - może lepiej trzeba powiedzieć - powszechne towarzystwa emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJanLopata">Powtórzę te kwoty. Może to i dobrze. Niech wyraziście zabrzmią w uszach Polaków. Na koniec 2007 r. w tzw. portfelu inwestycyjnym otwartych funduszy emerytalnych zgromadzone było blisko 140 mld zł. W 2008 r. wpłynęło do tego portfela blisko 21 mld zł, nazwijmy to wprost, dodatkowych składek, a na koniec 2008 r. ten portfel inwestycyjny skurczył się, zmniejszył się do 138 mld zł. Jakby tego nie nazwać, czy wyparowaniem, czy wycieknięciem, jest 23 mld zł mniej. Powtarzam: 23 mld zł mniej. Zatem zadajmy sobie pytanie, jak w tych okolicznościach zachowały się powszechne towarzystwa emerytalne. Jako instytucje, podmioty swobodnie kształtujące system wynagradzania, w omawianym okresie wypłaciły dywidendy - te kwoty też padały - od 26,7% do 30,6%. Trzeba przyznać, że w latach kryzysu świadczyło to o niezłej rentowności.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselJanLopata"> Jeżeli uwzględni się fakt, że dzieje się to za pieniądze publiczne, przeznaczone dla przyszłych emerytów, to wydaje mi się, a właściwie jestem pewien, że rząd Rzeczypospolitej musi zaproponować zmianę tego systemu. Pytanie, czy zna pani minister taki system finansowy, w ramach którego przy dużej stracie uzyskuje się 30-procentowy zwrot na kapitale, jest bowiem retoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Witold Kocham, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWitoldKochan">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tematyka dzisiejszej informacji bieżącej jest, jak rozumiem, wyrazem troski wnioskodawców o sytuację, stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mnie dzisiaj rola wnioskodawcy kojarzy się z sytuacją człowieka, który stoi nad ogniskiem i w jednej ręce trzyma karnister z benzyną, a w drugiej konewkę z wodą. Raz obficie dolewa tej benzyny do ognia, a raz tak niezbyt przekonywająco próbuje ten ogień gasić. Skąd to porównanie? Otóż pani poseł wnioskodawczyni przed chwilą dość dramatycznie pytała, czy rząd przygotował program reform. O tym pewnie będzie mówić za chwilę pani minister, ale wszyscy pamiętamy burzliwe debaty na temat emerytur pomostowych, które to dyskusje odbywały się na tej sali. Trudno o bardziej spektakularny przykład reformowania systemu ubezpieczeń społecznych niż ustawa o emeryturach pomostowych. Pamiętamy, jak żarliwie przedstawiciele klubu wnioskodawców sprzeciwiali się wprowadzeniu jakiejkolwiek zmiany. Z planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na 2010 r. wynika, że liczba wypłaconych świadczeń zostanie zmniejszona o 1,2% w stosunku do 2009 r. Będzie to przede wszystkim skutek ograniczeń w nabywaniu prawa do wcześniejszych emerytur. Pokazuje to, o ile mniejsze mogłyby być wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdyby działania, które rząd Platformy i PSL podejmował jesienią i zimą 2008 r., zostały rozpoczęte kilka lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselWitoldKochan">Przejdę do zadania pytań. Jakie skutki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przyniosło z końcem 2009 r. wejście w życie ustawy o zmianie ustawy, która pozwoliła na udzielenie nieoprocentowanej pożyczki z budżetu państwa? Innymi słowy, jakie było zadłużenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w bankach komercyjnych na koniec roku, a jakie, powiedzmy, w listopadzie? Kolejne pytanie. W planie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na 2009 r. przyjęto, że ściągalność składek osiągnie poziom 99%. Czy znane są już wstępne wyniki tej ściągalności? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRobertTelus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym spytać o szarą strefę. Czy ministerstwo prowadzi badania nad szarą strefą? Czy przeprowadzono szacunki dotyczące tego, jaki odsetek, procent przedsiębiorców nie płaci składek? Z naszych obserwacji wynika, że ten odsetek jest dosyć wysoki, co jest spowodowane tym, że obciążenia płacy pracownika są bardzo duże. W tej chwili wszystkie obciążenia płacy pracownika stanowią ok. 40% tej płacy, tak więc ten procent jest dosyć wysoki. Pracodawcy, nie płacąc, oszukują pracowników, oszukują państwo, a, co za tym idzie, także obecnych emerytów i rencistów. Czy ministerstwo ma pomysł na to, jak rozwiązać ten problem, tak żeby zachęcić pracodawców do płacenia? Chodzi o to, żeby te składki były niższe i żeby wobec tego pracodawcy chętniej je opłacali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Romuald Ajchler z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Minister! Wysoka Izbo! Otóż pierwsze standardowe pytanie zadawane przez ludzi, którzy przychodzą podczas dyżurów poselskich, jest następujące. Pracowałam/pracowałem 35, 40, 50 lat. Gdzie są moje pieniądze? Za co mam żyć? Wysokość ich emerytur wynosi 600-700 zł, o czym świadczą pokazywane przez nich pokwitowania, które otrzymują. Pani minister, w ostatnich miesiącach i tygodniach mówiła pani między innymi, że prawo do emerytury powinno zależeć nie od wieku emerytalnego, ale przede wszystkim od stażu pracy. Chciałbym w związku z tym zadać pytanie. Przygotowujecie państwo reformę. Ma pani pewne przemyślenia. W związku z tym jakie są szanse - czy w ogóle jest na to szansa - że na przykład mężczyzna będzie mógł przejść na emeryturę po 40 latach pracy, a kobieta po 30, bez względu na wiek. Czy taka myśl przyświeca pani w dalszym ciągu? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselRomualdAjchler">Druga sprawa. Mówi się, że wiek emerytalny powinien zostać wydłużony, wspomina się o 67 latach. Pani zaprzeczyła tej informacji, mówiąc, że resort nie będzie występował z taką propozycją. Robicie jednak państwo wyliczenia. Proszę powiedzieć, jak długo Polacy faktycznie pracują. Są dane statystyczne, które świadczą o tym, że Polacy pracują dłużej niż nawet Niemcy. W związku z powyższym czy nie stanowi to argumentu potwierdzającego pani tezę, że przejście na emeryturę powinno być jednak zależne nie od wieku, tylko przede wszystkim od stażu pracy, oczywiście przeliczanego na 8-godzinny dzień pracy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnie pytanie. Pani minister, jakie przewiduje pani zadłużenie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na koniec 2010 r.? Mówi się bowiem o pożyczkach zaciągniętych przez ZUS nawet w wysokości kilkunastu miliardów złotych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Odbywająca się debata jest bardzo ważna, bo dotyczy wszystkich Polaków. Pani minister rzuciła słuszną uwagę, że powinna ona mieć otwarty, publiczny charakter, nie powinna natomiast odbywać się w zaciszu gabinetów przy stolikach, w gronie tylko ekspertów, tak żeby nie trzeba było później powoływać kolejnych komisji śledczych. Ta debata dotyczy wszystkich Polaków. Proszę zwrócić uwagę, że odnosi się ona do pracujących w rolnictwie, poza rolnictwem, ogółem do ok. 16 mln pracujących, natomiast przewiduje się, że pobierających świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest ok. 7400 tys., a otrzymujących świadczenia z KRUS - ok. 1400 tys. Taka jest skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselStanislawKalemba">Pani minister udzieliła cennych informacji, które, jak uważam, są najważniejsze dla tych, którzy zbliżają się do wieku emerytalnego. Otóż rząd nie wystąpi o przedłużenie wieku emerytalnego do 67 lat. Proszę mi wierzyć, że ze spotkań poselskich i różnych dyskusji wynika, iż generalnie ta propozycja nie była, nie jest i nie będzie akceptowana. Uważam, że prawidłowy kierunek zmian wiąże się z elastycznymi formami wydłużania czasu pracy i wyższymi świadczeniami. To dobrze, że zmniejsza się zadłużenie funduszu. To jest bardzo cenna informacja. Przez najbliższe lata emerytury i renty po prostu nie będą zagrożone. Uważam, że na takie informacje Polacy oczekują.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselStanislawKalemba">Pani minister, trzeba uczciwie powiedzieć, że w 2010 r. na FUS przeznaczono dotację z budżetu wynoszącą ok. 50 mld zł, na KRUS - ok. 16 mld zł, na ubezpieczenia KRUS-owskie - ok. 13 mld zł, z tym że dotacja dla KRUS pozostaje bez zmian, a w 2010 r. zwiększono dotację z budżetu państwa na FUS o ok. 15 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselStanislawKalemba"> Proszę przeanalizować tę skalę. FUS plus OFE to jest 72,5 mld zł. Skala jest taka. Tak więc trzeba widzieć i FUS, i KRUS. Nie może być tak, jak wszyscy chcą to widzieć, że reformę należy rozpocząć od KRUS. Tu widać skalę problemów. Wydatki z budżetu państwa na KRUS w ciągu 10 lat zmniejszyły się z 10% do 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawKalemba">I ostatnie zdanie, pani minister, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie, nie, ostatnie zdanie będzie następnym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawKalemba">Słuszne jest to, że należy obniżać koszty funkcjonowania OFE. Pani minister to przedstawiła i wszyscy to widzą. Trzeba do tego się zabrać.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W ostatnim czasie ze strony rządu płyną do nas szczątkowe i bardzo różne informacje na temat przyjętych przez rząd działań na najbliższą perspektywę czasową, których celem jest uniknięcie niebezpieczeństwa niewypłacalności systemu ubezpieczeń społecznych. Raz przedstawiciele rządu informują, że będzie wydłużony okres pracy i że ten okres będzie decydował o tym, czy pracownik będzie mógł przejść na emeryturę. Innym razem mówi się o wydłużeniu czasu i zrównaniu pułapu wiekowego przejścia na emeryturę, zrównaniu wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselMariaZuba">Najczęstszym pytaniem kierowanym do nas podczas dyżurów poselskich i spotkań z wyborcami - przynajmniej do mnie - jest właśnie pytanie, jak również troska, o to, jak będzie wyglądała sprawa wieku emerytalnego. Muszę powiedzieć, że wydłużenie i zrównanie wieku emerytalnego jest rozwiązaniem najmniej akceptowanym przez społeczeństwo. Dlatego bardzo proszę o jasne przedstawienie stanowiska rządu w tej kwestii. Jednocześnie proszę o przedstawienie nam strategii działań rządu, która pozwoli uniknąć niewypłacalności systemu emerytalnego. Zdajemy sobie sprawę, że sytuacja, jaka jest obecnie na rynku pracy - rośnie bezrobocie, dochody i składki są coraz mniejsze - niestety, budzi obawy, że ten system będzie niewypłacalny.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselMariaZuba"> Dlatego bardzo proszę o jasną informację.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselMariaZuba">I jeszcze jedna sprawa. Proszę, abyśmy nie informowali społeczeństwa, że wydłużanie i zrównywanie wieku emerytalnego wiąże się z zobowiązaniem, jakie nakłada Unia Europejska. Już w 1978 r. dyrektywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To jest wystarczające zasygnalizowanie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa o nieprzekraczanie przewidzianych 2 minut, bo kilka osób z końca listy nie zabierze głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pierwsze pytanie będzie związane ze stanem zaległości płatników wobec ZUS na 31 grudnia 2009 r. Jeżeli tych danych pani minister nie ma, to bardzo proszę o informację na piśmie. Pytanie jest związane z tym, że nadal nie można rozłożyć na raty zaległych składek, które powinien zapłacić w imieniu pracowników płatnik. Złożyliśmy do laski marszałkowskiej projekt ustawy w tym zakresie, ale nic w tej sprawie się nie dzieje. Myślę, że umożliwienie rozłożenia całości składek na raty przyspieszyłoby spłacanie zaległości. Bardzo proszę się nad tym zastanowić, pani minister, bo to jest i w interesie ZUS, i w interesie firm, które chcą uregulować ten problem, a nie chcą bankrutować.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie jest kierowane raczej do pana prezesa ZUS. Dlaczego ZUS wysyła, listem poleconym, pisemne wezwanie do zapłaty, jeżeli zobowiązanie wynosi 8 gr? Koszt wysyłki upomnienia kilkakrotnie przekracza wartość zobowiązania. Zastanówcie się państwo, bo to jest naprawdę bez sensu. Czy wiecie, co o tym mówią płatnicy, którzy otrzymują takie wezwania, i co o takiej instytucji myślą?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselStanislawStec">I ostatnie zdanie. Jeden z kolegów był uprzejmy powiedzieć, że płatność na rzecz otwartych funduszy emerytalnych powoduje dodatkowe zobowiązania budżetowe. Chciałbym, żeby pani minister potwierdziła</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselStanislawStec">, że to jest tylko przekazywanie składek wpłacanych do ZUS przez ubezpieczonych w otwartych funduszach emerytalnych i że to nie powoduje dodatkowych zobowiązań dla budżetu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym się posiłkować pewnym cytatem z artykułów prasowych, który brzmi: niektórzy poddali bezgranicznej krytyce ustawy emerytalne z 1998 r., reformujące ubezpieczenia społeczne, twierdząc, że był to kolejny skok na kasę, a osoby, które przygotowywały tę reformę, szybko znalazły wysoko uposażoną pracę w otoczeniu tych instytucji ubezpieczeniowych. Są też tacy, którzy widzą w reformie zbawienne skutki dla finansów publicznych, a dla ubezpieczonych, choć już mało kto w to wierzy, upatrują nieustających wczasów pod palmami. Stawiam pytanie: Co na to pani minister, jakie pani minister ma zdanie na ten temat? Wydaje mi się bowiem, że gdyby zaczęła nad tym pracować komisja śledcza, to osiągnęłaby efekty. Mówiono dzisiaj na tej sali o waloryzacji najniższych rent i emerytur. Chciałbym przypomnieć, że posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego od dawna poruszają temat koniecznej waloryzacji najniższych rent i emerytur, nie litując się specjalnie nad najwyższymi emeryturami. Ale wtedy jesteśmy wyśmiewani i nazywani Janosikami. Dobrze byłoby, gdybyśmy połączyli wreszcie swoje dobre intencje i razem zaczęli pracować w dobrym kierunku. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Pierwotnymi instrumentami zapewniającymi płynność finansową Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, czyli wypłaty rent i emerytur, były wpływy ze składek, dotacje z budżetu państwa oraz możliwość zaciągania kredytów w bankach komercyjnych. Miało to zagwarantować deficyt prognozowany na lata 2009-2013 w łącznej kwocie od 216 mld zł do 333,6 mld zł. Nowe rozwiązania pozwalają na zaciąganie nieoprocentowanej pożyczki z budżetu i kredytu z Funduszu Rezerwy Demograficznej, który, jak sama nazwa wskazuje, miał być źródłem finansowania wyłącznie w czasie pojawienia się czynników demograficznych w celu zapewnienia Polakom środków na godną starość. Takie działania, w moim przekonaniu, psują wypracowany system zapewniający bezpieczną egzystencję przyszłym emerytom i są tylko doraźnymi metodami łatania dziury w budżecie FUS. Myślę natomiast, że ich miejsce powinny zająć zdecydowane działania naprawcze i prace nad reformą systemu finansów publicznych. W związku z tym mam kilka pytań do pani minister: Czy rozwiązania pozwalające korzystać ze środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej przez FUS są skutkiem powstania deficytu znacznie przekraczającego przewidywane prognozy? Jeśli tak, to jakie rozmiary osiąga ten deficyt? Czy rząd rozważa podwyższenie pracowniczych składek emerytalno-rentowych i na kogo miałby spaść ciężar ewentualnej podwyżki: czy na pracowników, czy na pracodawców? Proszę powiedzieć, na jakim etapie są prace, o ile w ogóle są prowadzone, związane z wdrożeniem koniecznej już, w moim przekonaniu, reformy systemu finansów publicznych i prace nad programem naprawczym zapewniającym Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych płynność finansową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Szkoda, że nie zasygnalizowano tego wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam krótkie pytania, gdyż czas biegnie szybko.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Czy pani minister wie, ilu młodych ludzi pracuje za granicą? Szacuje się, że jest to ponad milion młodych ludzi. Z jednej strony jest to duży zastrzyk dla gospodarki. Mieszkam w regionie, gdzie jest dużo takich ludzi, i widzę, jak to wpływa na dynamiczny rozwój tego regionu. Jednak czy te osoby w zasadzie są ubezpieczone? Czy jest prowadzona jakaś statystyka? Później mogą być problemy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselMichalWojtkiewicz">To było pierwsze pytanie. Drugie pytanie jest następujące. Pojawiają się różnego rodzaju głosy, że w centrali ZUS bardzo dużo się zarabia. Ile wynosi średnia płaca w centrali, a ile w oddziałach terenowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Bożena Kotkowska z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zdaniem ekspertów, nie tylko rodzimych, Polska należy do tych państw europejskich, w których w ciągu najbliższego ćwierćwiecza nastąpi wzrost liczby osób w wieku poprodukcyjnym. Przed dwoma laty na 1000 osób w wieku produkcyjnym przypadało średnio 248 osób w wieku poprodukcyjnym, a w 2035 r. liczba ta wzrośnie do 464 osób. Czy system emerytalny skonstruowany przez rząd Jerzego Buzka wytrzyma taki wzrost liczby emerytów?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Patrząc z dzisiejszej perspektywy, trudno o optymizm. Dotacja budżetowa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest z roku na rok wyższa, coraz wyższe są też kredyty zaciągane przez ZUS. Z kolei otwarte fundusze emerytalne potrafią z dobrym skutkiem chyba tylko, powiem w cudzysłowie, łupić przyszłych emerytów, bo z inwestowaniem składek już sobie radzą niezbyt dobrze. Wystarczy powiedzieć, że w minionym roku Fundusz Rezerwy Demograficznej miał wyższą stopę zwrotu niż każdy z 15 otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Stąd moje pytanie: Czy nie czas na dokonanie zasadniczych korekt obecnego systemu, skoro już dzisiaj, potocznie mówiąc, trzeszczy w szwach? Przecież jutro czy pojutrze może się po prostu rozsypać. Ludzie, którzy przychodzą do mojego biura, są przeciwni wydłużaniu wieku emerytalnego, pozbawianiu emerytur ludzi pracujących w szczególnych warunkach oraz rozpoczynaniu wcześniejszej edukacji z powodu szybszego wchodzenia na rynek pracy. Jest to także mój pogląd. Pani minister, nie można tego robić kosztem społeczeństwa. Jak mówię, trzeba się przyjrzeć temu, co się zdarzyło w przeszłości, i zastanowić się, dlaczego ZUS tak funkcjonuje, dlaczego wszystkie nasze składki nie mogą po prostu pracować na nasze emerytury i cały czas musimy pożyczać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselBozenaKotkowska">Ostatnie pytanie dotyczy waloryzacji rent i emerytur. Czy ta waloryzacja o 4,1% wystarczy emerytom i rencistom na podwyżki cen w roku 2010? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze, że ta debata ma dzisiaj miejsce, bowiem w środowisku, które jest bezpośrednio zainteresowane funkcjonowaniem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - mam tutaj na myśli emerytów i rencistów - jest wiele pytań. Najbardziej niezrozumiały wśród tych, którzy czerpią pożytki z FUS, jest problem dotyczący zbyt dużego rozpasania się Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi tutaj przede wszystkim o pałace, które są nagminnie budowane. Emeryci nie mogą tego pojąć, że fundusz nie dysponuje odpowiednimi środkami na wypłatę godziwych rent i emerytur, a tymczasem dzieją się właśnie takie dziwne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselKrzysztofLipiec">Istotne problemy, które docierają do mnie ze środowiska emerytów i rencistów, dotyczą tak naprawdę waloryzacji ich świadczeń. Bardzo często pojawiają się pytania, dlaczego te świadczenia są wypłacane w oparciu o tzw. waloryzację procentową, a nie kwotową. Emeryci uznają, że jest to niesprawiedliwy sposób waloryzowania świadczeń, tym bardziej że ta waloryzacja tak naprawdę nie rekompensuje wzrostu kosztów utrzymania emerytów i rencistów. Od dawna powtarzany jest postulat, aby doprowadzić do waloryzacji kwotowej. Jakie są prawne możliwości przeprowadzenia takiego przedsięwzięcia? Czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych byłby w stanie taką waloryzację utrzymać?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselKrzysztofLipiec">Interesuje mnie jeszcze jedna kwestia. W moim przekonaniu powinno być tak, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ramach FUS powinien tak naprawdę pomnażać środki, które do niego wpływają w postaci składek. Jak ta sytuacja wygląda? Czy w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych funkcjonuje taki prawdziwie inwestycyjny mechanizm? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kiedy w maju ubiegłego roku złożyłem interpelację poselską w sprawie spadku przychodów ze składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Finansów na piśmie uspokajało mnie, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych rozpoczął 2009 r. w lepszej kondycji finansowej niż zakładał plan budżetu o kwotę dokładnie 1100 mln zł. Pan minister zapewniał mnie, że nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o terminowość wypłat świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, oraz że sytuacja finansowa FUS jest stabilna. Wiemy już, że tak nie jest. Dziś, po roku, pan minister finansów będzie zmuszony naruszyć zasoby Funduszu Rezerwy Demograficznej, aby chronić Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przed bankructwem, trzeba to mocno i otwarcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">System jest zagrożony, dlatego chciałbym zapytać, jaki w chwili obecnej jest stan zobowiązań Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wobec podmiotów komercyjnych. Czy w 2010 r. planowane jest zaciąganie przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych kredytów bankowych, ewentualnie nieoprocentowanych pożyczek z Funduszu Rezerwy Demograficznej? Jeżeli tak, to kiedy i w jakiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Dyskusja o reformie ZUS z pominięciem dyskusji o reformie KRUS jest niepełna. Do KRUS dopłacamy 17 mld zł dla 1,6 mln ubezpieczonych. W moim przekonaniu warto całą dyskusję o reformie systemu ubezpieczeń społecznych rozpocząć jednak od KRUS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Reforma emerytalna z 1999 r. oprócz I i II filaru powołała do życia Fundusz Rezerwy Demograficznej. Z założenia miał on gromadzić środki na kompensację tzw. powojennego wyżu demograficznego, który według przewidywań zwiększy liczbę pobieranych świadczeń o 60%. Fundusz jest zasilany odprowadzanymi składkami oraz wpływami z prywatyzacji. Do 2009 r. miał zgromadzić ok. 20 mld zł, a zgromadził ok. 7 mld. Pani minister, ile środków wpłynęło w ubiegłym roku do tego funduszu i ile w tym było środków z prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselPiotrPolak">3 grudnia w ekspresowym tempie uchwaliliśmy ustawę umożliwiającą wykorzystanie tego funduszu do bieżących potrzeb Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak wiadomo, Fundusz Rezerwy Demograficznej gromadzone środki inwestuje w większości w obligacje Skarbu Państwa. Jeśli zgodnie z założeniami ustawy z dnia 3 grudnia będzie udzielona pożyczka dla FUS, to kto te obligacje wykupi? Pytałem o to 2 grudnia, ale nie uzyskałem wtedy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselPiotrPolak">Jeszcze jedna rzecz. Minister skarbu państwa rozważał w listopadzie zmniejszenie wpływów z prywatyzacji przekazywanych do Funduszu Rezerwy Demograficznej z 40 do 10%. Czy ten temat był przez rząd rozważany? Według prognoz długoterminowych zdolność do samofinansowania systemu emerytalnego opartego na FUS zacznie spadać i około 2020 r. środków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wystarczy dla 50% emerytów. Wtedy właśnie powinien w pełni zadziałać Fundusz Rezerwy Demograficznej i wesprzeć finansowo FUS. Pani minister, na jaką kwotę z Funduszu Rezerwy Demograficznej można liczyć właśnie w 2020 r.? Przypomnę tylko, że w założeniach reformy emerytalnej miała to być kwota ok. 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselPiotrPolak">Ostatnia rzecz, pani minister. W Polsce płace i działalność gospodarcza są obciążone znacznymi kosztami, sięgającymi prawie 50% płacy brutto, dlatego pojawia się szara strefa. Niektórzy przedsiębiorcy formalnie zatrudniają się w innych krajach Wspólnoty Europejskiej i płacą obowiązkowe składki emerytalne według znacznie niższych stawek. Jaka jest skala tego problemu? Ile osób ma w ten sposób odprowadzane mniejsze środki na przyszłe emerytury? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Sylwester Pawłowski z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Obowiązująca dziś ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych była już wielokrotnie nowelizowana w minionych latach. Na obecnym posiedzeniu nastąpi kolejna jej nowelizacja, która tym razem dotyczyć będzie emerytur dla górników. Świadczy to o niestabilności systemu i licznych jego wadach.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselSylwesterPawlowski">Do opinii społecznej trafiają ze strony rządu sprzeczne informacje odnoszące się do przyszłości systemu, a w zasadzie zapowiadające jego zmianę. Raz mówi się o wydłużeniu wieku emerytalnego, innym razem mówi się o tym, że to głównie staż pracy będzie decydował o wysokości uzyskanych świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselSylwesterPawlowski">Dziś pani minister poinformowała o propozycji przejęcia z otwartych funduszy emerytalnych części składki, którą OFE inwestują w obligacje, i o potrzebie przekazania jej do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Na ile ten pomysł jest realny, pani minister, skoro premier Donald Tusk dementował tę informację, gdy po raz pierwszy pojawiła się w mediach i dotarła do opinii publicznej? Pani minister zapowiadała nowe otwarcie w systemie emerytalnym w przyszłości. Na jakim etapie w tej chwili znajdują się prace i czy wyszły one już poza Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej? I ostatnie pytanie: Czy przygotowywany projekt reformy systemu emerytalnego, skoro ma być przygotowany na długi czas, uwzględniać będzie nową rzeczywistość związaną ze wstąpieniem Polski do strefy euro? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Pani Minister! Rządowemu pomysłowi przekierowania części składek z OFE do ZUS towarzyszy obietnica wyższych emerytur z powodu m.in. niepłacenia prowizji w dotychczasowej wysokości. Czy taka jest prawda? Owszem, towarzystwa emerytalne nie zasłużyły sobie na szczególną sympatię emerytów, ja to rozumiem. Popatrzmy jednak: po obniżeniu opłata pobierana w OFE wynosi 3,5%, z tego 0,8% PTE przekazują do ZUS, 0,3% firmom, np. Komisji Nadzoru Finansowego, czyli pozostaje im 2,4%, co jest mniej więcej równe kosztowi, jaki nakłada na nas ZUS - 2,44%, tyle że w podatkach to jest mniej widoczne. Więc gdzie pani widzi tutaj tę korzyść? Gdzie jest ta różnica? Skąd te dodatkowe korzyści tylko z tytułu przekierowania?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Po drugie, wysokość świadczeń, jak stwierdzono niejednokrotnie, nie tyle zależy od poziomu opłat, co od stóp zwrotu i od konkurencyjności między funduszami, a w tym zakresie nie zrobiono nic.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Po trzecie, czy żeby obniżać opłaty, trzeba zabierać część składek? Nie łudźmy się, propozycja rządowa świadczy tylko o desperacji ministra finansów i ministra pracy, o zamiataniu długu publicznego pod dywan, a nie służy rozwiązaniu nabrzmiałego problemu przyszłych emerytur i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Świadczenia emerytalne są dziś bardzo niskie. Najniższa emerytura, w granicach 700 zł, przy rosnących cenach i kosztach utrzymania nie wymaga już komentarza. Jednocześnie na tę sytuację nakładają się obawy o wypłacalność emerytur. Mam pytanie: Jaka jest gwarancja wypłacalności systemu emerytalnego? Jaka ona jest, bo wg mnie takiej gwarancji nie ma. Państwo teoretycznie może odmówić wykupu wyemitowanych przez siebie obligacji i tym samym ogłosić niewypłacalność, co nie tak dawno miało miejsce w Argentynie. Jak państwo zamierzacie zabezpieczyć Polskę przed wariantem argentyńskim i na czym ma polegać prawdziwa reforma systemu emerytalnego, a nie kosmetyka, makijaż, który tutaj państwo w tej chwili proponujecie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Henryk Gołębiewski z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szczególnie trudna jest sprawa niskiej waloryzacji najniższych emerytur i rent. O tym wielokrotnie dzisiaj i wcześniej mówiliśmy. Chciałbym zapytać panią minister: Od jakiego wymiaru finansowego emerytury ta skala waloryzacji rekompensuje koszt utrzymania? Najniższa emerytura oczywiście nie daje takiej możliwości. W naszych biurach wielokrotnie spotykamy się z emerytami, którzy mają istotne problemy w związku ze wzrostem cen lekarstw, należności podatkowych w gminach, opłat itd. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Pani minister, wiele trudu wymaga przygotowanie dokumentacji, w oparciu o którą uzyskuje się emeryturę. To wiąże się z tym, że w wyniku prywatyzacji wiele zakładów w jakimś stopniu utraciło możliwość odniesienia się do zaświadczeń, ponieważ bywa nawet że archiwa zostały zagubione. Jest to bardzo szczególny problem. Wielokrotnie stykam się z osobami proszącymi o pomoc w uzyskaniu zaświadczeń, bowiem zakłady, które zostały sprywatyzowane, nie dopilnowały zachowania archiwów umożliwiających uzyskanie wspomnianych dokumentów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ostatnie trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W ostatnich miesiącach minionego roku pojawiły się w mediach niepokojące informacje na temat sytuacji finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Według tych doniesień do 2013 r. może zabraknąć na wypłatę emerytur i rent blisko 300 mld zł. Składki od osób pracujących nie wystarczą na wypłatę bieżących rent i emerytur. Jednocześnie z najnowszych komunikatów wynika, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych otrzymał z budżetu państwa pożyczkę w wysokości 5,5 mld zł, co pozwoli na spłatę i zmianę struktury zadłużenia w bankach. Zadłużenie FUS pod koniec roku spadło do 6,6 mld zł. Do tej pory FUS miał jedynie możliwość korzystania z otwartych linii kredytowych w bankach głównie w celu zapewnienia płynności FUS w dniach, w których wpłaty ze składek były niższe niż środki potrzebne na zapewnienie terminowych wypłat rent i emerytur. W grudniu najwyższe dzienne zadłużenie FUS było bliskie 8 mld zł. Z dzisiejszej informacji pani minister wynika, że obecne zadłużenie jest na poziomie 2,3 mld, co uspokaja sytuację.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Wracając do tych prognoz, do 2013 r., kieruję do pani minister następujące pytanie: Czy podawane przez media informacje dotyczące sytuacji ZUS-u do 2013 r. są prawdziwe? Czy ministerstwo przeprowadziło długoletnią symulację sytuacji finansowej ZUS i jak wg tych prognoz ma kształtować się sytuacja finansowa na najbliższe 5 lat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Stefan Strzałkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselStefanStrzalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zaspokojenie i zaspakajanie wszystkich potrzeb społecznych, w tym również wydolność systemu emerytalnego zależą od tego, jaka część społeczeństwa przeznaczy swoje składki na te cele. Badania demograficzne wykazują, że, aby funkcjonować w miarę bezpiecznie, wskaźnik dzietności powinien wynosić ponad 3, natomiast w Polsce jest on poniżej 2.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselStefanStrzalkowski">Mam pytanie do pani minister: Kiedy będą gotowe, wspomniane dzisiaj przez panią, projekty dokumentów, projekty ustaw, które niebawem mają być przedłożone? Dla jakiego rocznika wystąpi największe zagrożenie i największy kryzys? W jaki sposób poprzez te dokumenty pani minister chce łagodzić te skutki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako ostatni pan poseł Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAdamSniezek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najniższa emerytura wynosi 675 zł, najniższa renta - 519 zł. Nawet po uwzględnieniu przewidywanej w tym roku waloryzacji będą to świadczenia głodowe, poniżej minimum egzystencji. To wielki wstyd, że Polska, zaliczana do dwudziestu najwyżej rozwiniętych gospodarczo krajów na świecie, zapewnia swoim obywatelom tak głodowe świadczenia emerytalne. Czy rząd zamierza w jakikolwiek sposób pomóc naszym rodakom znajdującym się w niezwykle trudnej sytuacji? Rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadzał roczne dodatki kwotowe dla emerytów o najniższych emeryturach. W ubiegłym roku koalicja odrzuciła projekt Prawa i Sprawiedliwości, w którym przewidziano kontynuowanie tego zwyczaju, czyli wypłacanie dodatków kwotowych. Czy rząd przewiduje wprowadzenie choćby takiego sposobu pomagania emerytom i rencistom otrzymującym najniższe uposażenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę obecnie przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Powiem szczerze, że pani odpowiedź bardzo mnie zawiodła. Nie tylko nie otrzymaliśmy odpowiedzi na precyzyjne pytania, które zadawałam z mównicy i które pani otrzymała wcześniej na piśmie, pytania dotyczące kwot, kosztów zaciągania kredytów komercyjnych przez FUS. Biorę pod uwagę, że informacje, które mamy, są różne. Mówimy o innych kwotach, na przykład zadłużenie ZUS-u w bankach komercyjnych wynosiło w swoim czasie około 9 mld zł. Nasuwa się pytanie, czy pani minister, nie odpowiadając na te pytania, nie chce po prostu ukryć tych danych przed Polakami. Jeżeli faktycznie trzeba było wziąć 9 mld kredytu, to ile Fundusz Ubezpieczeń Społecznych musiał zapłacić bankom samej prowizji?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselBarbaraBartus">Mówiła pani o tym, że została przyjęta ustawa o możliwości udzielenia pożyczki z budżetu państwa, ale to stało się dopiero w grudniu. FUS musiał ponieść obciążenia wynikające z zaciągania kredytów i zamiast przeznaczyć pieniądze dla emerytów, musiał płacić prowizje, odsetki, po prostu dawał zarabiać bankom.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselBarbaraBartus">Chciałabym też odnieść się do tego, co mówił pan poseł z Lewicy, który wspominał swoją propozycję, ale jest też nasz projekt - nawet sama go przygotowywałam - o zmianie zasad odkładania należności ze składek w ZUS-ie. Ułatwiłoby to korzystanie z układów ratalnych i spowodowałoby, że wpływy ze składek mogłyby się zwiększyć. Tak naprawdę najtańszą formą pozyskiwania składek są wpłaty dobrowolne i wpłaty ratalne, ale, niestety, do dnia dzisiejszego nie rozpoczęliśmy prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselBarbaraBartus">Mówiła pani minister o tym, dlaczego mamy więcej płacić powszechnym towarzystwom emerytalnym za inwestowanie w obligacje Skarbu Państwa. Chce pani, aby obniżyć składki wpłacane do OFE. To, że do OFE wpłynie składka w wysokości 3% pensji, nie wpłynie na to, że te pieniądze przełożą się na nasze przyszłe emerytury, że będą na nie zarabiały, gdyż zyski po prostu zostaną zniwelowane przez pobierane opłaty. Mam takie pytanie: Czy nie lepsze byłoby wprowadzenie rozwiązania, które proponuje Prawo i Sprawiedliwość, aby przynależność do otwartych funduszy emerytalnych była dobrowolna?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselBarbaraBartus">Chciałabym też przypomnieć, że jeszcze rok temu pani - pani rząd, Platforma Obywatelska - traktowała OFE jak zbawienie dla przyszłych emerytów. Przez ponad rok nie dopuściliście państwo do uchwalenia ustawy, której projekt Prawo i Sprawiedliwość złożyło na początku 2008 r., ustawy o obniżeniu opłat w otwartych funduszach emerytalnych. Jeżeli nie wstrzymywalibyście prac nad tym projektem, to już w 2009 r. ubezpieczeni płaciliby mniej OFE, a tak nastąpi to dopiero w tym roku. Jeżeli opłaty byłyby mniejsze, byłoby więcej pieniędzy na przyszłe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselBarbaraBartus">Pani minister nie odpowiedziała także na drugą część pytań, na pytania z zakresu przyszłości systemu emerytalnego. Pani minister, już dawno minął jubileusz 2-letnich rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, a my dalej słyszymy, że czas rozpocząć poważną rozmowę, debatę, że ona się niedługo rozpocznie, za to posłowie Platformy Obywatelskiej wciąż twierdzą, że PIS za swoich rządów powinien zrobić to czy tamto, że tego czy tamtego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość rządziło krócej niż dwa lata, rząd pana Jarosława Kaczyńskiego rządził Polską tylko koło roku. W tym czasie nie tylko zmniejszono obciążenia składkowe pensji, ale wypłacono emerytom tzw. dodatek drożyźniany, wprowadzono coroczną waloryzację emerytur i rent, przygotowano i uzgodniono projekt ustawy o emeryturach pomostowych czy projekt ustawy o wypłacie emerytur kapitałowych. Przypomnę, że wszystko to zrobiono w okresie krótszym niż dwa lata. Dla porównania chciałabym powiedzieć, że projekt ustawy autorstwa PiS-u o corocznym dodatku dla niektórych emerytów, rencistów i innych świadczeniobiorców został złożony do laski marszałkowskiej już ponad rok temu i do dzisiaj nie ma nawet nadanego numeru druku, czyli taki w tym rządzie mamy czas na jakiekolwiek prace, na uchwalanie ustaw, na jakąkolwiek zmianę</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselBarbaraBartus">, a pani minister, wychodząc na mównicę, niezmiennie mówi to samo: już niedługo rozpoczniemy, już niedługo zaplanujemy. Pani minister, kolejny raz proszę, mówię, apeluję: czas skończyć z zapowiedziami. Prosimy o konkretne projekty ustaw, które zapobiegną temu - co prorokuje Bank Światowy - że za kilkanaście lat nasz system emerytalny legnie w gruzach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę ministra pracy i polityki społecznej panią Jolantę Fedak.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zdaję sobie sprawę, że nie na wszystkie pytania odpowiedziałam dokładnie, ale taka jest poetyka tej debaty, w której mamy 10 minut i trudno jest opisać cały system emerytalny, jego przyszłość, powiązania finansowe, czy wymienić wszystkie liczby. W związku z tym zapraszam państwa na posiedzenie komisji polityki społecznej. Do 15 stycznia przedstawimy dokładne dane dotyczące realizacji planu finansowego. Sądzę, że i pani poseł Bartuś będzie usatysfakcjonowana uzyskanym tam kompendium wiedzy na temat sytuacji finansowej ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Chciałabym powiedzieć, że rząd nie zamierza - osobiście z pewnością jestem daleka od tego - ukrywać czegokolwiek, co dotyczy finansów publicznych. Takich rzeczy się nie robi, wszystkie dane są dostępne na stronie internetowej. Jeżeli wyraziłam się niejasno, to jeszcze raz przypominam: na koniec roku ZUS był zadłużony, zgodnie z ustawą budżetową, na sumę 3960 mln zł, obecnie w bankach komercyjnych na 2,2 mld, pożyczka z budżetu państwa wynosi 5,5 mld. Zatem niczego nie zamierzamy ukrywać, wszystkie dane są jasne i przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Natomiast odnosząc się do prac legislacyjnych rządu, chciałabym powiedzieć, że pamięć czasami bywa krótka, ale sądzę, że państwo pamiętacie, że pierwszy rok funkcjonowania rządu, którego jestem ministrem, był poświęcony na uchwalanie ustaw ubezpieczeniowych. To były ustawy dotyczące emerytur pomostowych, ustawy, które nowelizowały ustawę o ubezpieczeniach społecznych, myślę, że było ich przynajmniej 10. W zasadzie nie robiliśmy przez pierwszy rok nic innego, tylko zajmowaliśmy się dokończeniem systemu emerytalnego, ponieważ, jak państwo pamiętacie, od 1 stycznia wchodziły w życie nowe rozwiązania. To tylko tytułem przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Co do spraw związanych z przyszłością funkcjonowania sytemu emerytalnego, to proponuję debatę wszystkim posłom i wszystkim klubom, ponieważ głęboko wierzę, że sens ma tylko taka konkluzja, która zyska akceptację całej Izby. Wielokrotnie przychodziłam do państwa w sprawie obniżenia opłat czy prowizji. Nie ścigajmy się tutaj, kto pierwszy złożył projekt albo czyj projekt był bardziej dotkliwy czy restrykcyjny, jeśli chodzi o otwarte fundusze emerytalne. Zawsze wszystkim państwu za to dziękowałam, bo uważam, że ustawy emerytalne powinny zyskać akceptację całej Izby. Dotyczą one bowiem wszystkich ubezpieczonych, a także wszystkich tych, którzy emerytury i renty pobierali. To, że mówię o ocenie systemu emerytalnego, wynika przede wszystkim z 10-letniego funkcjonowania reformy. Nie mam pretensji do tych, którzy ją przeprowadzili, że popełnili błąd. Mam pretensję o to, że tkwią w nim uporczywie. Wszak to oni w opracowaniu sprzed 12 lat ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝, napisali na str. 102 tego opracowania, że w rezultacie skierowania części składki do funduszy emerytalnych nastąpi zmniejszenie wpływów ze składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest to tzw. koszt reformy. Gdyby w rezultacie następował wzrost deficytu budżetowego, tzn. deficytu skonsolidowanego sektora finansów publicznych, to należałoby się liczyć z poważnymi, zarówno doraźnymi, jak i długofalowymi, konsekwencjami. Na stronie następnej...</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselJanKulas">(Zagięła się.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Zagięła się.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">...już wtedy napisano: Problemem, z którym musimy sobie poradzić najpierw, jest finansowanie zwiększonego z tytułu ubezpieczeń społecznych deficytu skonsolidowanego sektora finansów publicznych. Jeżeli tej kwestii nie rozwiążemy, w ogóle nie możemy rozpoczynać reformy. Po 10 latach widzimy, że z takim problemem mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Ponieważ wielokrotnie przed nami stawali ministrowie pracy, którzy nie poprawili tego systemu, to przyszedł czas, w którym wszyscy razem musimy się zastanowić, jak to zrobić, żeby system był tani, bezpieczny dla emeryta, żeby zagwarantował emeryturę nie na zasadzie rosyjskiej ruletki i by nie było tak, że czy przejdzie się na emeryturę w okresie hossy czy bessy, to będzie ona niska. O tym wszystkim musimy pomyśleć. Mamy na to maksymalnie 2 lata, wtedy wypłacimy po raz pierwszy ostateczne, dożywotnie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Państwo mówicie o reformie KRUS-u, reformie systemów specjalnych. Przypominam, że to ten rząd uporządkował kwestię przywilejów emerytalnych w taki sposób, aby emerytura wcześniejsza trafiła tylko do tych, którzy pracują w szczególnych warunkach lub wykonują pracę o szczególnym charakterze. Nie ma żadnej sprzeczności w tym, kiedy mówię, że należy wydłużyć wiek emerytalny. Owszem, należy wydłużyć wiek, ale trzeba przede wszystkim wydłużyć realny wiek przechodzenia na emeryturę, który w naszym kraju wynosi 56 lat dla kobiet i 58 lat dla mężczyzn. Tendencja jest dobra, ponieważ ograniczenie złudnych przywilejów daje możliwość patrzenia w perspektywie optymistycznie na funkcjonowanie tego systemu, ale w tym względzie mamy jeszcze ogromnie dużo do zrobienia. Nie ma żadnej sprzeczności w tym, kiedy mówię, że emerytura będzie zależała od stażu, bo tak będzie. W składce ewidencjonowanej na indywidualnym koncie każdy rok pracy dłużej będzie owocował wyższą emeryturą, bo dzielenie jest proste. Chciałabym, żeby Polacy zdecydowali, czy będą pracowali do 65. roku życia, ale dostaną niższą emeryturę, czy będą aktywni zawodowo dłużej, jeżeli siły im pozwolą - do 67. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Polacy to mądry naród, pozwólmy im zdecydować, podejdźmy do tego systemu elastycznie - taka jest polityka Unii Europejskiej w tej chwili - indywidualnie do każdej osoby, która sama przecież planuje karierę zawodową. Polacy podejmują bardzo trudne decyzje dotyczące zatrudnienia: wyjeżdżają, podnoszą kwalifikacje. Pozwólmy im podjąć tę decyzję, nie zmuszając na siłę do tego, żeby osoba ubezpieczona z 47-letnim stażem pracy w wieku 65 lat nie miała emerytury i żeby, mimo wypracowanego wysokiego kapitału, musiała wyciągać rękę po pomoc społeczną z upokarzającą prośbą. Dlatego jestem przeciwna wydłużaniu w tej chwili wieku emerytalnego powyżej 65. życia i z niecierpliwością oczekuję na werdykt Trybunału Konstytucyjnego w kwestii zrównania wieku. Odniesiemy się do tej kwestii wtedy, kiedy trybunał wyda orzeczenie i zapoznamy się z jego uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Projekt założeń do projektu ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach kapitałowych oraz innych ustaw, które będą regulowały wypłatę, jest gotowy i zamierzam go dzisiaj wysłać do konsultacji międzyresortowych. Nie przewiduje on budowy innych, drogich instytucji finansowych, natomiast umożliwia on decydowanie przez obywatela, w którym momencie chce on przenieść pieniądze do ZUS-u. Będą tam takie zabezpieczenia, które spowodują, że wysokość emerytury nie zawaha się z powodu koniunktury gospodarczej i, to, co najbardziej państwa interesuje, składka do otwartych funduszy emerytalnych będzie wynosiła tylko 3%. Z tego względu, że składka będzie tylko niewielką częścią przyszłej emerytury, to również przy wahaniach koniunktury emerytura po prostu będzie bezpieczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Dlatego naprawdę zachęcam do poważnej debaty, niedemagogicznej i nie takiej, że kiedy mówię o systemie ubezpieczeń powszechnych, to jak Polska długa i szeroka</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak"> niesie się skowyt towarzystw emerytalnych z powodu utraconych korzyści. </u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak"> Jak Polska długa i szeroka wszyscy mi opowiadają, że komuś coś zabieram. Jak Polska długa i szeroka jest mnóstwo ekspertów, którzy wszystko wiedzą najlepiej i nie zamierzają nawet zapytać obywatela, jaki jest jego pomysł na własną karierę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">W związku z tym chciałabym jeszcze odnieść się do sytuacji reformy KRUS-u i innych systemów specjalnych. Pamiętajmy o tym i nie przerzucajmy się wielkimi liczbami, tylko policzmy, ile per capita, na osobę, z budżetu, czyli dotacji, dopłacamy do KRUS-u. Jest to najniższa dotacja wśród wszystkich systemów emerytalnych; dużo wyższa jest per capita, na osobę, do powszechnego systemu emerytalnego i trzykrotnie wyższa do specjalnego systemu, np. służb mundurowych. Zatem zastanówmy się, na czym ma polegać ta reforma. Jeżeli na bilansowaniu systemu lub na sprawiedliwej ocenie, komu ile dopłacamy, to pamiętajmy, że w KRUS-ie składkę mamy niską, ale emerytury są dramatycznie małe, trzykrotnie mniejsze niż w systemie powszechnym. Pamiętajmy o tym, że jeżeli do tego dodamy jeszcze dług czy dotację do niejakich OFE, a także ich obsługę i obsługę kredytów komercyjnych, jeżeli pieniędzy brakuje w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to koszty funkcjonowania systemu są olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Wszystkie państwa w dobie kryzysu przyglądają się swoim systemom emerytalnym, zwłaszcza te, które mają systemy kapitałowe, i wszystkie je korygują. Zatem nie robię nic innego, jak to, co robią inni, którzy widzą, że dług publiczny zahamuje nam wzrost gospodarczy i w przyszłości może on doprowadzić do bankructwa systemu. Od czego zależy przyszła emerytura? Od tego, jak będą się rozwijały polskie przedsiębiorstwa i jaki będzie wzrost gospodarczy. Od tego, ile podatków wpłynie do budżetu, bo to przecież państwo ostatecznie gwarantuje emerytury i ich wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Pytam: Jaki jest powód, że nie możemy rozmawiać na ten temat bez demagogicznego przerzucania się argumentami, kto komu co zabiera?</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejJolantaFedak">Chciałabym, i namawiam państwa gorąco do tego, żebyśmy rozpoczęli poważną debatę narodową o systemie emerytalnym. Wysłucham wszystkich uwag i zawsze stanę po stronie 14 mln ubezpieczonych w systemie powszechnym, nigdy po stronie 14 towarzystw emerytalnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 14. i 15. porządku dziennego:
   14. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przekazaniu jego zadań i kompetencji innym organom oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2624).
   15. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 2625).</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">O zabranie głosu proszę pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2624.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów Lewicy przedkładam projekt ustawy o likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przekazaniu jego zadań i kompetencji innym organom oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2624).</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Szanowni Państwo! Po wprowadzeniu w 1989 r. zmian ustrojowych Rzeczpospolita Polska znalazła się wśród wielu państw europejskich, które stanęły przed potrzebą, a wręcz koniecznością zmierzenia się z własną przeszłością, historią. Stanęliśmy przed koniecznością dokonania oceny zdarzeń, które miały miejsce w okresie 50 lat, od roku 1939 do roku 1989, czyli w czasie okupacji hitlerowskiej i w latach istnienia Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, oceny instytucji, urzędów i organizacji działających w tamtym czasie, a także osób, które mniej lub więcej w tym okresie znaczyły. Nieodzowne okazało się dokonanie ocen, przeprowadzenie analiz, podjęcie postępowań śledczych związanych z koniecznością identyfikacji i oceny zbrodni lub działań przestępczych naruszających prawo.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Na tym tle w 1998 r. Wysoka Izba podjęła decyzję o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej, którego głównym i zasadniczym zadaniem miało być zajęcie się wszystkimi, praktycznie rzec biorąc, istotnymi sprawami dotyczącymi współczesnej historii Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Główne zadania instytutu określone w ustawie to przede wszystkim gromadzenie, przetwarzanie, przechowywanie i agregacja zbiorów dotyczących historii najnowszej Rzeczypospolitej (co wzbudziło potrzebę określenia zasad udostępniania zbiorów i zasobów archiwalnych osobom zainteresowanym, środowiskom naukowym, akademickim, ale także dziennikarzom i tym wszystkim, którzy chcieli i powinni przekazywać wiedzę o historii najnowszej ogółowi społeczeństwa), prowadzenie dochodzeń w sprawach związanych z popełnieniem przestępstw, zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, prowadzenie postępowań lustracyjnych w stosunku do osób, które pełnić miały bądź pełniły funkcje publiczne z różnego zresztą nadania, a także prowadzenie działalności naukowo-badawczej, działalności edukacyjno-wydawniczej i związanych z tym przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Mając to na uwadze, Wysoka Izba nadała zarówno instytutowi, jak i prezesowi instytutu specjalne uprawnienia, które, można powiedzieć, były wyższe niż przyznane innym najwyższym organom państwa, wyższe niż te, które przyznano premierowi rządu Rzeczypospolitej Polskiej, chociażby z tego tylko powodu, iż premier, szef rządu, szef gabinetu, mógł być przez Wysoką Izbę dużo łatwiej odwołany ze swego stanowiska niż prezes Instytutu Pamięci Narodowej, który tak naprawdę był nieodwoływalny.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Działalność instytutu nie była kontrolowana, ocena jego działalności nie była dokonywana, i o ile w pierwszej kadencji, kiedy instytutem kierował prof. Leon Kieres, nie wnoszono jakichś istotnych zastrzeżeń, pretensji, uwag odnośnie do działalności instytutu, który w przekonaniu obserwatorów i osób zainteresowanych wypełniał w sposób należyty swoje zadania i funkcje, o tyle od samego początku następnej kadencji, kiedy pojawił się nowy prezes, prezes Kurtyka, spotykaliśmy się z mnóstwem zastrzeżeń, uwag, pretensji, począwszy od momentu, w którym doszło do wyłonienia prezesa instytutu i głośnej sprawy, o której być może niewiele osób dzisiaj pamięta, jaką było wyeliminowanie głównego konkurenta prezesa Kurtyki - pana Przewoźnika, który na podstawie oskarżeń, jak się później okazało, fałszywych, został de facto pozbawiony możliwości kandydowania na to stanowisko, nie był brany pod uwagę jako kandydat na prezesa instytutu.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przytoczę fragment uzasadnienia do projektu ustawy złożonego przez posłów wnioskodawców, który dodatkowo zwraca uwagę na okoliczności wymagające podjęcia nowych decyzji legislacyjnych w sprawie funkcjonowania i działalności instytutu bądź też likwidacji instytutu jako jednostki, która niekoniecznie musi wykonywać przypisane jej funkcje i zadania.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Otóż, po pierwsze, III Rzeczpospolita istnieje od ponad dwudziestu lat. Jest to dostatecznie długi okres, by ocenić każdego człowieka i większość interesujących nas instytucji. Wydaje się, że nadszedł czas, by zakończyć rozliczenia dotyczące okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jeżeli w czasach PRL ktoś popełnił przestępstwo, naruszył prawo, popełnił zbrodnię, powinien odpowiadać na zasadach określonych w Kodeksie karnym i Kodeksie postępowania karnego. Ściganiem przestępstw powinna zająć się prokuratura. Oceną tychże przestępstw, wymierzaniem sprawiedliwości powinny zająć się niezawisłe sądy powszechne. Reszta powinna być pozostawiona historykom, badaczom przeszłości, którzy w sposób sobie właściwy powinni przedstawiać wnioski i oceny, niekoniecznie ze sobą zgodne.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W skali Europy IPN jest dzisiaj bodajże jedyną taką instytucją, która łączy funkcje badawczo-edukacyjne i prokuratorskie, niemogące tak naprawdę ze sobą koegzystować, wręcz wykluczające się. Pomieszanie dwóch porządków, dwóch paradygmatów dochodzenia do prawdy o człowieku: prawnego i historycznego, prowadzi do sytuacji paradoksalnych, wręcz schizofrenicznych.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ta sama osoba w świetle orzeczenia sądu może być uznana za niewinną, za kogoś, kto nie był tajnym współpracownikiem służb specjalnych, a jednocześnie przez Instytut Pamięci Narodowej może być uznana za winną, za współpracownika. W oczywisty sposób jedno wyklucza drugie, a mimo to w naszym kraju dość często mamy do czynienia z takimi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Co gorsza, w naszej ocenie, ale także w ocenie wielu, którzy nie zajmują się polityką, Instytut Pamięci Narodowej w ostatnich latach stał się narzędziem walki politycznej wykorzystywanym do rozstrzygania sporów, eliminowania przeciwników politycznych bądź przynajmniej naruszania ich godności, pozbawiania ich dobrej czci i należnego im miejsca w historii naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jeszcze jedna kwestia. Otóż rozliczenie z przeszłością było przedmiotem ocen, obrad organów zjednoczonej Europy, pojawiały się propozycje rozwiązań. W rezolucji nr 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z 1996 r. sformułowano warunki, które nie są przepisami obowiązującego prawa, ale jednocześnie są pewnego rodzaju wytycznymi do działalności, które powinny być uwzględniane przede wszystkim przez wszystkie państwa członkowskie, państwa Unii Europejskiej. Po pierwsze, zwraca się uwagę na to, iż celem lustracji prowadzonych w krajach tzw. bloku wschodniego w procesie dekomunizacyjnym powinna być ochrona nowo powstałych demokracji, że powinno się je prowadzić tylko i wyłącznie w celu eliminacji zagrożeń. Po drugie, indywidualna wina musi być udowodniona w każdym przypadku, nie należy przyjmować zasady zbiorowej odpowiedzialności. Po trzecie, lustracji nie należy wykorzystywać jako narzędzia zemsty, retrybucji czy odpłaty. Po czwarte, lustracja musi być oparta na zasadach państwa prawnego. Po piąte, powinny być zapewnione gwarancje rzetelnego procesu w postępowaniu lustracyjnym, prawo do obrony, prawo do przesłuchania świadków, dostęp do materiałów dowodowych - a tutaj mamy do czynienia z dwoma wyrokami, sprawami, które Polska przegrała przed trybunałami europejskimi, przypomnę: sprawy Bobek przeciwko Polsce i Matyjek przeciwko Polsce - prawo do przedstawiania własnych dowodów, jawność rozprawy, co też nie było realizowane, i prawo do sądu drugiej instancji. Po szóste, lustracja, zdaniem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, powinna zakończyć się do 31 grudnia 1999 r. Do tego czasu, zdaniem zgromadzenia, nowe systemy demokratyczne powinny wystarczająco umocnić się we wszystkich państwach postkomunistycznych. Są to wyraźne zalecenia, które, niestety trzeba przyznać, w warunkach Rzeczypospolitej w większości przypadków nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Mając na uwadze powyższe fakty, a także to, że dyskusja krytyczna nad działalnością IPN-u, trwająca przynajmniej od paru lat, nie przynosiła żadnych efektów, żadnych propozycji zmian legislacyjnych, klub Lewica postanowił przygotować własny projekt, który rzeczywiście jest propozycją radykalnego rozwiązania będącego definitywnym końcem, jeśli chodzi o dwie historyczne, można już powiedzieć, okoliczności. Po pierwsze, proponuje się w nim zakończenie postępowań lustracyjnych i, po drugie, likwidację Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Postanowiliśmy złożyć ten projekt, mając na uwadze to, iż Wysoka Izba wówczas nie otrzymywała jeszcze innych rozwiązań. Chcieliśmy jednocześnie namówić Wysoką Izbę do podjęcia debaty nad potrzebą rozstrzygnięcia, czy jesteśmy w stanie naprawić Instytut Pamięci Narodowej i wszystkie sprawy z nim związane, czy też dojrzeliśmy do tego, żeby Instytut Pamięci Narodowej zlikwidować, a zadania dzisiaj jemu przypisane przekazać innym organom i instytucjom państwa, co, w naszym przekonaniu, oczywiście jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Projekt przedkładany Wysokiej Izbie zawiera następujące generalne rozwiązania. Po pierwsze, proponujemy likwidację Instytutu Pamięci Narodowej. Termin, o którym mowa w ustawie, oczywiście jest już nieaktualny, musiałby być ustalony zupełnie nowy, ale to wynika z trybu prac legislacyjnych, jaki zastosował tutaj pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po drugie, proponujemy rozważenie możliwości zakończenia procesów i postępowań lustracyjnych. Sugerowany przez nas termin również jest już w tej chwili nieaktualny. Tym niemniej wydaje się, że jednak - obojętnie w jakiej postaci byśmy nie przyjęli nowej ustawy dotyczącej IPN-u - tego rodzaju regulacja jest potrzebna i warto byłoby, żeby taki termin, deadline jednak wskazać w projekcie ustawy dotyczącym Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po trzecie, proponujemy przekazanie zbioru archiwalnego będącego w dyspozycji instytutu do archiwów państwowych celem dalszego przechowywania, gromadzenia, opracowywania, agregowania, ale także - a może i przede wszystkim - udostępniania i publikowania zbiorów jako wyodrębnionego archiwum obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proponujemy również bardzo radykalne rozszerzenie dostępu do zbiorów archiwalnych. Chcielibyśmy, aby były one dostępne dla wszystkich osób, na których temat znajdują się tam dokumenty. Każdemu, kto wystąpi o udostępnienie dokumentów, należałoby je obowiązkowo przedstawić. Proponujemy także, aby dokumenty znajdujące się w zbiorze były udostępnione wszystkim osobom wykonującym zadania ustawowe - chociażby związane z prowadzonymi postępowaniami, czy to sądowymi, czy prokuratorskimi - osobom prowadzącym badania naukowe, a także dziennikarzom i publicystom, oczywiście w zakresie i w rozumieniu Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chcielibyśmy ponadto, ażeby zbiory archiwalne - o ile to będzie potrzebne i wskazane - mogły być uzupełniane o dokumenty dodatkowo załączane przez osoby, na których temat w zbiorach archiwalnych znalazły się jakiekolwiek inne dokumenty. Byłyby to dokumenty dotyczące wyjaśnień, uzupełnień, sprostowań, uaktualnień, które, zdaniem osób, o których zbiory archiwalne cokolwiek stanowią, mogłyby być istotnym uzupełnieniem tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proponujemy, aby ostateczne decyzje w sprawie wglądu w zbiory archiwalne były podejmowane i rozstrzygane w przypadku sporów przez sądy administracyjne. Jednocześnie, tym samym, wprowadzamy nadzór sądowy nad funkcjonowaniem, działalnością i dostępnością archiwum Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Występujemy z propozycją, aby postępowania śledcze w sprawach o zbrodnie nazistowskie, komunistyczne, przeciwko pokojowi, ludzkości, o zbrodnie wojenne przejęli prokuratorzy Prokuratury Krajowej bądź apelacyjnej - dzisiaj już to wiemy - i jednocześnie żeby sprawy o zbrodnie, o których wspomniałem przed chwilą, nie ulegały przedawnianiu, a były prowadzone przez wyodrębniony pion ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu w Prokuraturze Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-176.23" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jeśli chodzi o działania dotyczące edukacji publicznej oraz badań naukowych nad najnowszą historią Rzeczypospolitej, chcielibyśmy powierzyć to w całości, w zakresie prowadzenia i inspiracji, ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, tak, żeby prowadził on również działalność wydawniczą i wystawienniczą. Jednocześnie chcemy, żeby minister kultury i dziedzictwa narodowego udostępniał zgromadzone zbiory innym placówkom, osobom prowadzącym działalność naukową, badawczą, na zasadach określonych w ustawie. Proponujemy też, aby zadania te w całości lub w częściach mógł on przekazywać Polskiej Akademii Nauk lub placówkom naukowo-badawczym. Byłaby to możliwość, jeśli chodzi o pewne kompetencje będące w dyspozycji ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-176.24" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W stosunku do osób dzisiaj zatrudnionych w Instytucie Pamięci Narodowej proponujemy, aby prokuratorzy powrócili na stanowiska poprzednio zajmowane w organach prokuratury, pracownicy naukowi instytutu stali się pracownikami Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Kadencja prezesa IPN oraz członków kolegium IPN upływałaby z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a stosunki pracy pozostałych pracowników wygasłyby po upływie 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.25" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chcielibyśmy, aby postępowania wszczęte, a niezakończone do czasu wejścia w życie ustawy były kontynuowane przez właściwe prokuratury i osoby je prowadzące.</u>
          <u xml:id="u-176.26" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jednocześnie proponowaliśmy, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., co jest dzisiaj niemożliwe. Zakładam, iż jeśli chodzi o ten projekt ustawy, który przedkładamy Wysokiej Izbie, plus projekt ustawy, który za chwilę będzie prezentowany, a który został przedłożony przez Platformę Obywatelską, powinniśmy doprowadzić do przyjęcia rozwiązań optymalizujących działanie i funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej, ale także w miarę możliwości najlepszego wykonywania tych funkcji publicznych, które państwo powierzyło instytutowi.</u>
          <u xml:id="u-176.27" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Z naszej strony deklarujemy chęć pełnej współpracy i działania na rzecz przyjęcia najlepszych rozwiązań. Chciałbym także powiedzieć, iż będziemy robili wszystko, żeby nie dopuścić do powstania wrażenia, że wejście w życie jakichkolwiek nowych rozwiązań legislacyjnych będzie zmierzało tylko i wyłącznie do zmiany struktury władzy w Instytucie Pamięci Narodowej i osób tam zatrudnionych. Nie zgodzimy się na to, żeby ludzie zatrudnieni dzisiaj w instytucie, reprezentujący, w naszym przekonaniu, dosyć wyraźnie interesy jednej formacji politycznej, byli zastąpieni osobami reprezentującymi interesy innej formacji politycznej. Instytut Pamięci Narodowej, jeżeli ma pozostać, powinien działać na rzecz i w interesie nas wszystkich w sposób ponadpartyjny i ponadpolityczny.</u>
          <u xml:id="u-176.28" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Rybickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2625.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo W imieniu grupy posłów Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt prezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselArkadiuszRybicki">Ustawa o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej z 18 grudnia 1998 r. miała rozwiązać problem, co zrobić z archiwami byłych służb bezpieczeństwa PRL, co zrobić z obrazem Polski i Polaków utrwalonym przez ludzi działających w złej wierze, obrazem widzianym przez ubeckie okulary. Tajniakom PRL-u nie chodziło o ustalenie stanu faktycznego, owej ˝prawdy˝, na którą tak często powołują się młodzi historycy. Funkcjonariusze reżimu komunistycznego starali się wydobyć ze swoich ofiar ich najgorsze cechy, z zastraszonych ludzi robili ˝współpracowników˝, zmuszali ich terrorem psychicznym i nieraz fizycznym do podpisywania różnych oświadczeń. Część z nich zostawała faktycznie donosicielami, inni wykręcali się, jak tylko umieli i jak mogli. Każda historia jest inna. Dokumenty opisujące te historie w znacznej części zostały zniszczone, pozostało jednak ich wystarczająco dużo, bo ok. 82 km akt, aby się nimi profesjonalnie zająć. Dokumenty te miały zostać oddzielone od archiwów służb specjalnych wolnej Polski i stać się materiałem historycznym do badań nad najnowszą historią Polski i systemem władzy totalitarnej. To oddzielenie miało również na celu wyeliminowanie pokusy posługiwania się teczkami przez polityków w bieżącej walce z konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselArkadiuszRybicki">Ważnym celem ustawy o IPN-ie miało być pokazanie postaw ludzi, którzy opierając się PRL, stali się ofiarami tego systemu, osobami dręczonymi i rozpracowywanymi przez policję polityczną. W związku z tym w pierwotnym tekście ustawy znalazła się kategoria osób ˝pokrzywdzonych˝, czyli więzionych, represjonowanych i inwigilowanych. IPN wydawał im zaświadczenia o statusie pokrzywdzonego, co uprawniało je do wglądu w zgromadzone na ich temat akta. Nie mogli otrzymać do nich dostępu byli funkcjonariusze UB i SB oraz ich współpracownicy, a pion prokuratorski IPN-u miał obowiązek ścigać przestępstwa przez nich popełnione. Ważną pozycję otrzymywały w ustawie władze IPN. Konkurs na stanowisko prezesa organizowało Kolegium IPN, z zamierzenia pluralistyczne politycznie. Dziewięciu jego członków powoływał Sejm spośród kandydatów zgłoszonych przez różne kluby polityczne, dwóch wyłaniała Krajowa Rada Sądownictwa, a zatwierdzał Sejm.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselArkadiuszRybicki">Tysiące opozycjonistów PRL zgłosiło się o wydanie im teczek, które tworzyła na ich temat służba bezpieczeństwa. Procedura ich wydawania była skomplikowana i trwała nieraz kilka lat. Zainteresowany otrzymywał kopie materiałów na swój temat z zakreślonymi na czarno nazwiskami innych niż on sam osób. Była to tzw. anonimizacja. Jawne były nazwiska funkcjonariuszy UB i SB oraz pseudonimy ich tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselArkadiuszRybicki">W latach 2000-2005 Instytut Pamięci Narodowej pod kierownictwem Leona Kieresa trzymał się raczej z dala od polityki. Nadał za to 6,5 tys. osób status pokrzywdzonego, co wymagało znacznej pracy, za każdym bowiem razem trzeba było przejrzeć dokumenty dotyczące danego środowiska, osób współdziałających, na przestrzeni życia danej osoby, zapisy w ewidencji itd.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselArkadiuszRybicki">Sytuacja zmieniła się w styczniu 2005 r., kiedy z IPN-u wyciekły listy funkcjonariuszy UB i SB, tajnych współpracowników oraz osób zarejestrowanych w centrali UB i SB jako kandydaci na współpracowników. Dziennikarz ˝Rzeczpospolitej˝ Bronisław Wildstein udostępnił tę listę innym dziennikarzom. Na początku 2005 r. opublikowano ją w Internecie. Rozgorzała dyskusja, jaki charakter ma lista, na której pomieszano oprawców oraz ich ofiary. ˝Kandydatem˝ do współpracy często zostawało się bez jakiegokolwiek kontaktu z SB. Oni po prostu typowali, że X by się im przydał i dopiero potem zaczynali do niego podchodzić, osaczać go, prowadzić prace operacyjne, z różnym oczywiście efektem. Tak więc wśród ˝kandydatów na tajnych współpracowników˝ byli ludzie, którym należał się absolutnie status pokrzywdzonego, oraz tacy, którzy zostali zwykłymi agentami.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselArkadiuszRybicki">Mnóstwo ludzi, w tym wielu szanowanych i znanych obywateli, poczuło się pomówionych. W niektórych społecznościach lokalnych piętnowano tzw. agentów na podstawie zbieżności nazwiska i imienia. Pojawił się termin ˝dzikiej lustracji˝. Do Instytutu Pamięci Narodowej na masową skalę zaczęły wpływać wnioski o stwierdzenie, czy nazwisko danej osoby na liście to przypadkowa zbieżność. Zasypany on został żądaniami wydawania ludziom zaświadczeń, że współpracownikami nie byli. Powstało całkowite zamieszanie w sprawie tego, co która lista oznacza i czym się różnią tajni współpracownicy UB i SB od osób przez nich inwigilowanych. IPN odpowiadał: Pana nazwisko tam figuruje, ale jest to zbieżność imienia i nazwiska. Nie było możliwości prawnej udzielenia odpowiedzi, że ktoś nie był tajnym współpracownikiem. Była tylko możliwość uznania za pokrzywdzonego. Ta sprawa wywołała moc zamętu i wyrządziła wiele krzywd ludziom, którzy zostali pomówieni, zaplątani w sprawę, a wyjaśnienia nie otrzymali do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselArkadiuszRybicki">Warto w tym miejscu przypomnieć, że wydarzenia te rozgrywały się w czasie kampanii wyborczej 2005 r., a hasło oczyszczenia Polski z agentów było jednym z najważniejszych, jakie głosiło Prawo i Sprawiedliwość. Według tego poglądu, Polska nie była taka, jaka być powinna, bo wciąż mieli na nią wpływ ludzie uwikłani we współpracę z SB. W wersji skrajnej, i wcale nierzadko głoszonej, istniał spisek byłych funkcjonariuszy SB, którzy nadal pociągali za najważniejsze sznurki w Polsce, posiadając wiedzę o tajnych współpracownikach i szantażując ich. W wersji bardziej umiarkowanej SB już co prawda nie było, ale ludzie, których ubecy złamali, pozostawili w sobie do dziś tyle podłości, że nic dziwnego, że nieuczciwość pleniła się w polityce, biznesie, na uczelniach, wśród dziennikarzy, w Kościele, wszędzie. To było przyczyną zła. Lista Wildsteina, wyniesiona z Instytutu Pamięci Narodowej, idealnie trafiała w rozbudzone przez Prawo i Sprawiedliwość zapotrzebowanie społeczne na ˝agentów˝, którzy sprawiali, że polskie życie było trudniejsze, niż mogłoby być. Dopiero IV Rzeczpospolita miała przynieść uwolnienie Polski od tej przypadłości.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PoselArkadiuszRybicki">W połowie 2005 r. skończyła się kadencja Leona Kieresa, rozpoczęto wybory następnego prezesa IPN-u. Jednym z najpoważniejszych kandydatów był Andrzej Przewoźnik, sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Innym znanym pretendentem do objęcia stanowiska prezesa był Janusz Kurtyka. 5 lipca 2005 r. ˝Rzeczpospolita˝ podała, że w krakowskim oddziale IPN-u znaleziono notatkę kaprala milicji Pawła Kosiby, według której Przewoźnik został zarejestrowany przez SB jako współpracownik. Może warto dodać, że nie był to dokument urzędowy z czasów SB, ale notatka sporządzona w 1990 r., kiedy Kosiba ubiegał się o przyjęcie do Urzędu Ochrony Państwa. Przez 15 lat leżała sobie spokojnie w krakowskim oddziale IPN-u, została wyciągnięta właśnie teraz, na konkurs. Janusz Kurtyka, szef krakowskiego oddziału IPN-u, nie widział w jej ujawnieniu w takim momencie i w takim trybie, wobec konkurenta do ważnego stanowiska, nic niestosownego. Przewoźnik stracił szanse w konkursie na prezesa IPN-u.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#GlosZSali">(Chwała Bogu!)</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PoselArkadiuszRybicki">Sąd Lustracyjny oczyścił Andrzeja Przewoźnika, ale było już za późno. W drugim konkursie wystartował Janusz Kurtyka i kolegium, przewagą 1 głosu, rekomendowało go na prezesa IPN-u. Wśród wahających się był członek kolegium, dawny opozycjonista, prześladowany przez SB, wybitny historyk, jeden z najlepszych znawców komunistycznych służb specjalnych Andrzej Grajewski...</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#GlosZSali">(Cha, cha, cha!)</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PoselArkadiuszRybicki">...który w tym konkursie Kurtyki nie poparł. Sejm przyjął kandydaturę Janusza Kurtyki większością głosów. Platforma Obywatelska popełniła błąd, kierując się opinią Jana Marii Rokity, którego Kurtyka był kolegą, głosując za jego kandydaturą.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Brawo Jan Maria Rokita!)</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#PoselArkadiuszRybicki">W nieco późniejszym czasie ogłoszono, że Andrzej Grajewski jest rzekomo agentem WSI. Nic mnie nie przekona, że nie było to zemstą za tamto głosowanie. Pytanie tylko: czyją?</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#GlosZSali">(Nowy spisek.)</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#PoselArkadiuszRybicki">Nowy prezes IPN-u myślał podobnie jak liderzy Prawa i Sprawiedliwości. Był zwolennikiem jak najszerszej lustracji, która miała zdekomunizować Polskę i uwolnić ją od ˝agentów˝. Parlament, zdominowany przez PiS, znowelizował ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, usuwając z niej status pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Waszymi głosami.)</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#PoselArkadiuszRybicki">Instytut przejął funkcje lustracyjne, skupiając swoją uwagę już nie na pokrzywdzonych, lecz na ˝agentach˝.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Głosami PO.)</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#PoselArkadiuszRybicki">Agenci zaś stanowili jeden z filarów III Rzeczypospolitej, element ˝układu˝, o którym stale mówili przywódcy Prawa i Sprawiedliwości, uzasadniając...</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#GlosZSali">(Tak, prawda.)</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#PoselArkadiuszRybicki">...konieczność ustanowienia IV Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Platforma za to zapłaci.)</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#PoselArkadiuszRybicki">Ta wspólnota przekonań kierownictwa IPN i PiS prowadziła do wspólnego języka, jakim PiS i IPN mówiły o tak zwanej polityce historycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#PoselZbigniewGirzynski">(A wy po chińsku mówicie?)</u>
          <u xml:id="u-178.27" who="#PoselArkadiuszRybicki">W dziwny sposób dziennikarze gazet podzielających teorię o agenturalnym układzie mieli łatwy dostęp do ˝teczek˝ SB, które te teorie potwierdzały.</u>
          <u xml:id="u-178.28" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Platforma od roku po rosyjsku gada.)</u>
          <u xml:id="u-178.29" who="#PoselArkadiuszRybicki">W maju 2007 r. przygotowaną przez Prawo i Sprawiedliwość ustawą lustracyjną zajął się Trybunał Konstytucyjny. IPN sporządził wówczas listę nazwisk około 500 osób pełniących ważne funkcje w życiu publicznym, które w świetle ustawy lustracyjnej były współpracownikami komunistycznych służb. Władze IPN w ostatniej chwili jednak zawahały się i nie ogłoszono publicznie tej listy.</u>
          <u xml:id="u-178.30" who="#PoselArkadiuszRybicki">Trybunał zakwestionował taką lustrację ˝po uważaniu˝ Prawa i Sprawiedliwości. Jednak poseł Prawa i Sprawiedliwości Arkadiusz Mularczyk, który bronił tego projektu ustawy przez trybunałem, w ciągu jednego dnia - co było procedurą niespotykaną w dotychczasowej historii IPN - wszedł w posiadanie materiałów IPN mających świadczyć o tym, że dwóch sędziów orzekających w tej sprawie może być stronniczych, bo są zarejestrowani jako ˝kontakty operacyjne˝. Sędziowie zostali wyłączeni ze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-178.31" who="#PoselArkadiuszRybicki">Trybunał uznał, że lustracja dziennikarzy i naukowców jest niekonstytucyjna. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Janusz Kurtyka w wywiadzie dla ˝Rzeczpospolitej˝ w dniu 9 maja 2007 r. stwierdził, że w latach 70. i 80. ponad 40% współpracowników SB miało wyższe wykształcenie, co może być jednym z motywów sprzeciwu środowiska dziennikarskiego i naukowego wobec lustracji. Wcześniej słyszeliśmy od polityków Prawa i Sprawiedliwości o ˝wykształciuchach˝ i ˝łże-elitach˝. Te dwa głosy brzmiały niestety podobnie.</u>
          <u xml:id="u-178.32" who="#PoselJolantaSzczypinska">(A Palikot co mówił?)</u>
          <u xml:id="u-178.33" who="#PoselArkadiuszRybicki">W połowie 2006 r. skończyła się kadencja Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, przez rok nie wybrano nowego. W tym czasie prezes pozostawał praktycznie bez żadnej kontroli. Podjął kolejną decyzję sprzeczną z duchem ustawy o IPN. Wysłał grupę historyków do sztandarowego projektu PiS - likwidowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Sławomir Cenckiewicz został nawet...</u>
          <u xml:id="u-178.34" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Za tym też głosowaliście.)</u>
          <u xml:id="u-178.35" who="#PoselArkadiuszRybicki">...szefem tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-178.36" who="#PoselBeataMazurek">(To uzasadnienie ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-178.37" who="#PoselArkadiuszRybicki">Było to złamanie jednej z najważniejszych zasad leżących u źródeł powołania IPN: oddzielenia historii najnowszej i związanych z nią dokumentów od służb specjalnych i od polityki.</u>
          <u xml:id="u-178.38" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Za tym też głosowaliście.)</u>
          <u xml:id="u-178.39" who="#PoselArkadiuszRybicki">Zasady, że historycy zajmujący się najnowszą historią, tą sprzed 1990 r., dotyczącą często żyjących ludzi, nie wchodzą w relacje i uwikłania z pracownikami służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-178.40" who="#PoselArkadiuszRybicki">W 2007 r. dokonano wreszcie wyboru Kolegium IPN. Spośród 11 jego członków 10 wybrała koalicja rządząca Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin. Zwracając uwagę na polityczną dyspozycyjność kandydatów, nie przyłożono szczególnej wagi do ich profesjonalnego przygotowania. W składzie kolegium znaleźli się między innymi: inżynier, socjolog wsi, szef telewizji oraz historyk, badacz dziejów górnictwa solnego w Polsce. Nie było ani jednego prawnika. Kolegium takie nie zwracało uwagi na codzienne przecieki do prasy informacji sugerujących czyjąś agenturalność albo niejasną przeszłość, nie przejmowało się ignorowaniem w publikacjach IPN wyroków Sądu Lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.41" who="#PoselArkadiuszRybicki">W IPN pracują setki historyków, organizatorów wystaw i przedsięwzięć edukacyjnych. Lista publikacji ich działań przywracających ˝białe plamy˝ w najnowszej historii Polski jest imponująca, żeby wymienić choćby atlas podziemia niepodległościowego, wznowienie monografii Jana Józefa Lipskiego o Komitecie Obrony Robotników, monografię Grzegorza Waligóry o Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, ˝Przed i po 13 XII˝ - dokumentacja o okolicznościach nacisków na Polskę w bloku sowieckim, biografię prezesa getta warszawskiego Adama Czerniakowa - Marcina Murynowicza, tom ˝Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami˝ czy też wydawany co pół roku periodyk ˝Pamięć i Sprawiedliwość˝.</u>
          <u xml:id="u-178.42" who="#PoselArkadiuszRybicki">Wartościowy jest też tom poświęcony ks. Jerzemu Popiełuszce, choć sposób prezentacji tematu jest znamienny dla części publikacji opracowywanych przez historyków IPN, w których uwagę kieruje się nie na ofiarę, ale na agentów wokół niej, w tym przypadku chodziło między innymi o ks. Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.43" who="#PoselArkadiuszRybicki">Trzeba rozdzielić wartościowy dorobek IPN od politycznej instrumentalizacji, której przedmiotem stała się w poprzednich latach ta bardzo potrzebna Polsce instytucja. Jej ˝twarzą˝ stało się kilkanaście osób z prezesem na czele. Oni doprowadzili do chorego podziału na ˝historyków IPN˝ i pozostałych. Wspieranie przez kierownictwo IPN ideologicznych projektów PiS spowodowało utratę zaufania do tej instytucji w społeczeństwie. Pojawiły się liczne głosy o konieczności ograniczenia IPN, a nawet o jego likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-178.44" who="#PoselArkadiuszRybicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponad 10-letni okres funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w skrócie IPN, pod rządami ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. pozwala na ocenę zarówno tej instytucji, jak i ustawy. Wnioski płynące z tej oceny skłaniają do zmian legislacyjnych, które będą prowadziły do:</u>
          <u xml:id="u-178.45" who="#PoselArkadiuszRybicki">- odpolitycznienia tej instytucji,</u>
          <u xml:id="u-178.46" who="#PoselArkadiuszRybicki">- wzmocnienia współodpowiedzialności i wpływu na działalność IPN organu kolegialnego, który będzie wybieralny według kryterium fachowości,</u>
          <u xml:id="u-178.47" who="#PoselArkadiuszRybicki">- pełnego otwarcia zbiorów archiwalnych,</u>
          <u xml:id="u-178.48" who="#PoselArkadiuszRybicki">- przyspieszenia procedury udostępniania zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-178.49" who="#PoselArkadiuszRybicki">Powszechnie formułowany postulat odpolitycznienia IPN wymaga ograniczenia wpływu ˝czynnika politycznego˝ na wybór jego organów i działalność statutową. Przyjęte w projekcie nowelizacji ustawy rozwiązania zwiększają kompetencje organu kolegialnego w zakresie ustalania kierunku działań IPN, a także kontrolowania wykonania przez prezesa IPN owych rekomendacji. Ich niewykonanie daje Radzie IPN, która zastąpić ma Kolegium IPN, możliwość nieprzyjęcia sprawozdania z działalności prezesa IPN, co będzie równoznaczne ze złożeniem wniosku o jego odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-178.50" who="#PoselArkadiuszRybicki">Planowane zmiany nie zmierzają do zwiększenia wpływów polityków na IPN, wręcz przeciwnie, politycy się samoograniczają, przekazując kompetencje środowiskom akademickim.</u>
          <u xml:id="u-178.51" who="#PoselStanislawPieta">(Agenturze.)</u>
          <u xml:id="u-178.52" who="#PoselArkadiuszRybicki">Prezes Kurtyka nadużył swojej pozycji dla związania się z jedną partią...</u>
          <u xml:id="u-178.53" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Profesor.)</u>
          <u xml:id="u-178.54" who="#PoselArkadiuszRybicki">...złamał kardynalną zasadę apolityczności IPN, a takiej sytuacji ustawodawca nie przewidział, gdy w 1998 r. uchwalano ustawę o IPN; obecna nowelizacja ma zabezpieczyć IPN przed powtórzeniem się takiego zagrożenia, wprowadzając bardziej kolegialny sposób zarządzania IPN, zmniejszając wpływ polityków, zwiększając wpływ środowisk akademickich.</u>
          <u xml:id="u-178.55" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Niech pan nie kłamie tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-178.56" who="#PoselArkadiuszRybicki">Należy zauważyć, że obecnie obowiązujący tryb wyłaniania Kolegium IPN nie gwarantuje powoływania w jego skład osób posiadających merytoryczne przygotowanie do podejmowania decyzji koniecznych w pracach IPN i ciało to jest złożone zarówno z ludzi o wysokich kompetencjach, jak i z ludzi o kompetencjach nieuprawniającyh do zasiadania w jego składzie. Szczególnie dobitnie sytuacja ta wystąpiła w wyniku wyboru w 2007 r., gdyż polityczna jednostronność składu kolegium szła w parze z wyborem wyraźnej mniejszości osób kompetentnych do opiniowania problemu z zakresu historii czy archiwistyki. W składzie Kolegium IPN nie znalazł się również ani jeden prawnik, a przecież problematyka prawna jest jedną z podstawowych w działalności IPN.</u>
          <u xml:id="u-178.57" who="#PoselArkadiuszRybicki">Nowelizacja zakłada zwykłą większość przy powoływaniu i odwoływaniu prezesa IPN. Nie ma dziś powodu, aby prezes IPN miał silniejsze umocowanie parlamentarne niż na przykład premier rządu. Nowa ustawa wzmocni kolegialność, współodpowiedzialność oraz zwiększy wpływ czynnika fachowego na prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-178.58" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Tusk na prezesa IPN.)</u>
          <u xml:id="u-178.59" who="#PoselArkadiuszRybicki">Ten słuszny postulat realizowany jest w projekcie nowelizacji ustawy przez silniejsze powiązanie prezesa IPN i jego działań z Radą IPN, jak również przez wprowadzenie nowego trybu wyboru Rady IPN.</u>
          <u xml:id="u-178.60" who="#GlosZSali">(A gdzie tam Tusk, lepszy Kiszczak.)</u>
          <u xml:id="u-178.61" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Wybierzmy Kiszczaka.)</u>
          <u xml:id="u-178.62" who="#PoselArkadiuszRybicki">Postulat odpolitycznienia IPN przekłada się na zbiór szczegółowych rozwiązań...</u>
          <u xml:id="u-178.63" who="#GlosZSali">(Lista skończona.)</u>
          <u xml:id="u-178.64" who="#PoselArkadiuszRybicki">...które zmieniają...</u>
          <u xml:id="u-178.65" who="#GlosZSali">(Oszukał siebie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, proszę o chwilkę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie posłanki i panowie posłowie, bardzo uprzejmie proszę, abyście zapisali się do dyskusji, którą za chwilę otworzymy, i przedstawili swoje wątpliwości w sposób właściwy tej Izbie, czyli z mównicy, a nie z ław. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#GlosZSali">(Uczyniliśmy to, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#GlosZSali">(Oczywiście, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Niech się panowie nie martwią.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Postulat odpolitycznienia IPN przekłada się na zbiór szczegółowych rozwiązań, które zmieniają tryb powoływania organu kolegialnego, czyli Rady IPN. Przyjęty w projekcie nowelizacji kierunek będzie prowadził do konstruowania Rady IPN przez środowisko historyków z tytułami i dorobkiem naukowym. W efekcie wyboru w skład Rady IPN wejdą osoby merytorycznie bardzo dobrze przygotowane do wpływania na kierunek działań IPN.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GlosZSali">(To możemy się tak licytować.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselArkadiuszRybicki">Co więcej, również tryb wyłaniania samej Rady IPN wzmocni merytokratyczny charakter postulowanej zmiany. Jej powołanie poprzedzi bowiem wybór Zgromadzenia Elektorów, którego skład będzie rękojmią merytorycznych uwarunkowań wyboru rady IPN. Najbardziej renomowane polskie uczelnie oraz Instytut Historii PAN, Instytut Historii Nauki Polskiej Akademii Nauk, Instytut Studiów Politycznych PAN wybiorą po jednym przedstawicielu wyróżniającym się wiedzą z zakresu historii Polski XX w. Prezes Rady Ministrów określi tryb i termin zgłaszania kandydatów do Rady Instytutu Pamięci oraz tryb wyboru przez uprawnione podmioty przedstawicieli do zgromadzenia elektorów, a także warunki i zasady zwoływania i organizowania posiedzenia zgromadzenia elektorów. Uprawnione podmioty, zgłaszając kandydatów na członków Rady IPN, obowiązane będą podać dane o kandydatach ujęte w formularzu stanowiącym załącznik do rozporządzenia. Wykaz kandydatów podawany będzie do wiadomości publicznej. Kandydaci do Rady IPN wybierani będą w głosowaniu tajnym zwykłą większością głosów. Tak wybrane zgromadzenie elektorów przedstawi Sejmowi 10 kandydatów na członków Rady IPN, z których Sejm wybierze 5, Senatowi 4 kandydatów na członków Rady IPN, z których Senat wybierze 2, natomiast Krajowa Rada Sądownictwa przedstawi prezydentowi Rzeczypospolitej 4 kandydatów, spośród których prezydent wybierze 2 członków Rady IPN.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselArkadiuszRybicki">Projekt nowelizacji wprowadza zasadniczą zmianę dotyczącą zasad udostępniania dokumentów. Będą one udostępniane w znacznie szybszym tempie niż do tej pory i według bardziej przejrzystych reguł, co będzie efektem m.in. opublikowania inwentarzy archiwalnych. Zniknie więc uprzywilejowanie w dostępie do informacji tych, co są w środku IPN, i możliwość wykorzystywania tej wiedzy do celów pozanaukowych, np. poprzez ˝ujawnianie˝ w odpowiednich momentach dokumentów, które mają uderzać w konkretne osoby czy środowiska.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselArkadiuszRybicki">Zniesione zostaną także ograniczenia w udostępnianiu akt osobom, które IPN uznał za osobowe źródła informacji komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. Dotychczas ustawodawca próbował tak skonstruować rozwiązania prawne, by zagrodzić byłym funkcjonariuszom i ich współpracownikom drogę do poznania wytworzonych przez nich akt. Chodziło o ochronę pokrzywdzonych przed możliwymi nadużyciami czy ujawnieniem materiałów niepożądanych przez dawnych funkcjonariuszy i współpracowników komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. Ta intencja stanęła jednak w kolizji z prawem do obrony oskarżonych o współpracę z organami bezpieczeństwa. Praktyka działania IPN pogłębiła jeszcze ten problem poprzez przyjęcie rozszerzających i arbitralnych kryteriów odmowy dostępu do tych dokumentów. Proponowane rozwiązanie udostępnia więc dokumenty wszystkim zainteresowanym i uwalnia IPN od obowiązku orzekania, który dokument można udostępnić i komu, a który nie. Przedkładany projekt stanowi w tym zakresie również wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselArkadiuszRybicki">Ważną zmianą w projekcie nowelizacji ustawy jest uchylenie ust. 2 w art. 37 mówiącego o tym, iż osoba, która uzyskała wgląd w dotyczące jej dokumenty, które ujawniają jej pochodzenie rasowe lub etniczne, przekonania religijne oraz informacje o stanie zdrowia i życiu seksualnym i stanie majątkowym, może je zastrzec. Obowiązek odpowiedzialności za ujawnienie tzw. danych wrażliwych spoczywać będzie teraz nie na archiwiście IPN, tylko na osobie, która pozyskuje i wykorzystuje te dane, czyli w istocie na historyku czy dziennikarzu. Długoletnia już praktyka doświadczonych historyków mających dostęp do archiwów IPN potwierdza, że tzw. dane wrażliwe występują w aktach UB i SB rzadko. Można powiedzieć, że bezpieka była w swoisty sposób pruderyjna. Szantażowano ludzi plotkami i informacjami natury obyczajowej, ale nie tworzono na ten temat zbyt wielu dokumentów. Dane te nie były dotychczas używane w publikacjach, mimo iż historycy i dziennikarze mieli do nich dostęp. Osoba - chodzi oczywiście o osobę publiczną działającą przed 1989 r., bo tylko do jej akt mogą mieć dostęp dziennikarze i historycy - która poczuje się pokrzywdzona w wyniku ujawnienia takich informacji, będzie mogła dochodzić swoich praw na drodze postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselArkadiuszRybicki">Akta lub ich kopie udostępniane będą bez tzw. anonimizacji, czyli zaczerniania danych osobowych. W niektórych przypadkach anonimizacja dokumentów przynosiła dziwne i niezamierzone efekty. Prawie cała moja liczna rodzina - mam 4 siostry i 3 braci - zaangażowana była w opór przeciwko komunizmowi w Polsce. Większość mojego rodzeństwa stała się przedmiotem operacyjnego rozpracowywania, założono nam teczki, podsłuchy i rozpoczęto śledztwa. Teraz w tajnych raportach sporządzonych przez SB, których kopie jako pokrzywdzony otrzymałem, znajdowało się moje nazwisko oraz adres zameldowania - był to adres mojej mamy - pod nim następne nazwisko zaczernione i również adres mojej mamy, pod nim kolejne zaczernione i ten sam adres, a pod nim następne - i tak samo czarny flamaster. Domyśliłem się oczywiście, że chodzi o moje rodzeństwo, ale inni mogliby stanąć przed zagadką. Teraz zainteresowanym udostępniane będą pełne dane identyfikujące tożsamość osób, które przekazywały na ich temat informacje organom bezpieczeństwa państwa do 1989 r. Intencją tych zmian jest usprawnienie i przyspieszenie dostępu do akt IPN, odejście od anachronicznych procedur i przybliżenie IPN do instytucji archiwalno-naukowej, zbliżenie zasad postępowania z aktami do praktyki archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselArkadiuszRybicki">W tym miejscu pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Platforma Obywatelska przedstawi wkrótce projekt zmiany ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Przewidywać on będzie zniesienie karencji czasowej przy udostępnianiu materiałów archiwalnych stanowiących państwowy zasób archiwalny, wytworzonych przez instytucje państwowe Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Obecny stan prawny wprowadza 30-letnią karencję na dostęp do akt. Oznacza to np., że historyk zajmujący się okresem PRL mógł w 2009 r. otrzymać jedynie akta wytworzone w 1978 r., ale już nie w roku 1979. Niemożliwe jest zatem sięgnięcie do dokumentów Ministerstwa Obrony Narodowej z lat 1981-1983, a więc opisanie przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego, jak i samej jego realizacji. Podobnie blokada dostępu do dokumentów Ministerstwa Spraw Zagranicznych uniemożliwia analizę polityki zagranicznej PRL w latach 80., w tym tak ważnych kwestii, jak stosunki polsko-radzieckie w tym okresie. Jedyny wyjątek od zasady 30-letniej karencji stanowią akta PZPR. W odniesieniu do nich karencja została uchylona przez rozporządzenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego przyjęte w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselArkadiuszRybicki">Obecnie istnieje pełne uzasadnienie dla likwidacji karencji archiwalnej w odniesieniu do prawie wszystkich akt wytworzonych w PRL. Tutaj cezurą może być utworzenie rządu Tadeusza Mazowieckiego 12 września 1989 r. bądź zmiana nazwy państwa z Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej na Rzeczpospolitą Polską 29 grudnia 1989 r. Nie ma wielu argumentów dla uzasadnienia blokady dostępu do dokumentów wytworzonych przez struktury państwowe PRL. Wręcz przeciwnie, pełne otwarcie archiwów dla badaczy historii PRL będzie niezwykle ważnym krokiem dla przybliżania się do pełnej prawdy o tamtym, zamkniętym na szczęście, okresie naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PoselArkadiuszRybicki">Wprowadzenie w życie projektowanych zmian w ustawie o IPN, a także wspomnianej wyżej ustawie archiwalnej, przyniesie pozytywne skutki społeczne. Przyczyni się do lepszego poznania najnowszej historii Polski oraz realizacji jednego z podstawowych praw obywatelskich, jakim jest prawo obywatela do poznania informacji o sobie, zgromadzonych przez funkcjonariuszy komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, i o osobach, które przyczyniły się do gromadzenia o nim tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PoselArkadiuszRybicki">Instytut Pamięci Narodowej nie może być ani PiS-owski, jak jest dzisiaj, nie może być również łupem Platformy Obywatelskiej ani SLD. Proponowane przez nas zmiany w ustawie o IPN powinny uwolnić tę instytucję od pokusy angażowania się w bieżącą walkę polityczną. Najlepszym sposobem zapobieżenia ˝grze teczkami˝ będzie jak najszersze otwarcie archiwów SB. Przyjęcie tych zmian przyniesie pozytywny skutek z punktu widzenia realizacji zasady jawności życia publicznego, która powinna być traktowana jako jedna z naczelnych zasad w demokratycznym państwie prawa, oraz przyczyni się do pełniejszej realizacji praw obywatelskich. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pan poseł Rafał Grupiński.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRafalGrupinski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko klubu w sprawie zgłoszonych projektów ustaw dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz w sprawie zmiany ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselRafalGrupinski">W najbliższych dniach będziemy obchodzić 11. rocznicę powołania Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to instytucja już o pewnym dorobku i pewnej własnej historii. Pierwotnie jej zadaniem było gromadzenie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa sporządzonych od dnia 22 lipca 1944 r. do 31 grudnia 1989 r., prowadzenie śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich, zbrodni komunistycznych, wszelkich przestępstw komunistycznych, a także prowadzenie działalności edukacyjnej w kwestii najnowszej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Prosimy głośniej, nie rozumiemy pana, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselRafalGrupinski">Instytut Pamięci Narodowej miał być placówką naukową powołaną do dokumentowania, upowszechniania wiedzy o najnowszej historii Polski. Jednak w oczach opinii publicznej i w opinii bardzo wielu osób, którym istota działalności Instytutu Pamięci Narodowej leży głęboko na sercu, ta działalność pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselRafalGrupinski">Dzisiaj IPN jest często nazywany instytucją polityczną PIS-u. Jest instytucją, do której zaufanie - ze względu na instrumentalne traktowanie historii, na przykład grę teczkami, czy na dziwne zdarzenia związane zazwyczaj z wydarzeniami politycznymi wynikającymi z aktywności Instytutu Pamięci Narodowej - spadało dramatycznie po tego typu wydarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselZbigniewDolata">(Niech pan nie powtarza takich głupstw.)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselRafalGrupinski">Przypomnę tylko, że wiosną zeszłego roku po licznych wypowiedziach historyków, a w istocie polityków IPN-u na temat prezydenta Lecha Wałęsy...</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PoselAnnaPaluch">(Niedobrze się robi, gdy się pana słucha.)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">(To niech pani wyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PoselRafalGrupinski">...w ciągu jednego miesiąca, od marca do kwietnia, zaufanie do tej instytucji spadło z 42 do 28%, a zła ocena pracy tej instytucji wzrosła z 30 do 44% w ciągu jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Wasza nagonka i propaganda.)</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PoselRafalGrupinski">Pan poseł uważa, że jesteśmy chyba aż nazbyt skuteczni.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PoselZbigniewDolata">(Podajcie się do dymisji.)</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PoselRafalGrupinski">Pani marszałek, czy mogę prosić o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Szanowni państwo, jeszcze raz bardzo proszę, zwracam się z serdeczną prośbą do wszystkich państwa, którzy tak chętnie wygłaszacie swoje komentarze. Za chwilę będzie czas na to, aby wszystkie wątpliwości zgłosić w sposób, jak powiedziałam, właściwy dla tej Izby, czyli z trybuny. Ten głos będzie bardziej słyszalny. Bardzo państwa proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRafalGrupinski">Państwo posłowie z PIS-u zachowują się tak, jakby tam wszyscy byli na etatach.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselZbigniewDolata">(Co to ma znaczyć?)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselRafalGrupinski">Otóż polityczne dokonania Prawa i Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#GlosZSali">(Trochę pokory, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselRafalGrupinski">...polityczne dokonania Instytutu Pamięci Narodowej...</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Z panem trudno nawet polemizować.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselRafalGrupinski">...są dosyć dobrze znane. Przypomnę to, o czym wspominał wnioskodawca ustawy zgłaszanej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - tak zwana noc długich badań. Na zlecenie Prawa i Sprawiedliwości poseł PIS-u Arkadiusz Mularczyk miał argumenty przeciwko sędziom Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#GlosZSali">(Pani marszałek, to jest naprawdę trudne do wysłuchania.)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselRafalGrupinski">Przypomnę bardzo dziwne wydarzenia związane z kampanią do europarlamentu, kiedy poszukiwania miejsca na liście wyborczej dla posła Ryszarda Czarneckiego spowodowały zamieszanie w aż trzech miastach i uczestnictwo wrocławskiego oddziału IPN-u w szukaniu tego miejsca. Koszt tego zapłacił poseł Marcin Libicki, najlepszy poseł Prawa i Sprawiedliwości w tamtej kadencji europarlamentu. Nie będę z litości wchodził w szczegóły tych działań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselAnnaPaluch">(Łże bezczelnie.)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Pan kłamie, kłamie i jeszcze raz kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#GlosZSali">(Bezczelne łgarstwo, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PoselRafalGrupinski">To jest ocena polityczna, w której Instytut Pamięci Narodowej w ogóle nie powinien zaistnieć jako instytucja narodowa, która powinna być instytucją szanowaną, instytucją cenioną, instytucją wykonującą swoje statutowe i ustawowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PoselTadeuszIwinski">(To dlaczego głosowaliście za?)</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PoselRafalGrupinski">Jeśli Instytut Pamięci Narodowej potrafił w czasie swojej pierwszej kadencji, za pierwszego prezesa, działać w sposób niezwykle skuteczny...</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#GlosZSali">(Cha, cha, cha!)</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#PoselRafalGrupinski">...i sprawy niezwykle trudne, takie jak kwestia zbrodni w Jedwabnem, rozwiązywać dla dobra polskiej opinii w świecie w sposób delikatny i zgodny z historycznymi przesłankami, to widać, jak bardzo ta instytucja, szczególnie w chwilach kryzysowych, jest potrzebna, jeśli chodzi o badania naszej przeszłości. Dlatego że przeszłość nasza, szczególnie 50 lat PRL-u, jest pełna złych chwil, złych wydarzeń, cierpień ludzkich i to powinno być zbadane, napiętnowane i w ostateczności ukarane.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#PoselRafalGrupinski">Dlatego zmiany w ustawie o IPN, jakie są proponowane w ustawie zgłoszonej przez klub Platformy Obywatelskiej, opierają się na czterech prostych zasadach: na pełnym otwarciu zbiorów archiwalnych, na odpolitycznieniu tej instytucji, na wzmocnieniu współodpowiedzialności i wpływu na działalność instytutu organu kolegialnego, jakim będzie Rada IPN, oraz wreszcie na przyspieszeniu procedury udostępniania zbiorów Polakom. Myślę tutaj o rocznym terminie opublikowania katalogów zasobów archiwalnych IPN. Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest przeciwny likwidacji IPN-u, a więc jest przeciwny projektowi ustawy zgłoszonemu w tej sprawie przez klub Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#PoselRafalGrupinski">Chcemy, aby wreszcie dostęp do swoich tzw. teczek mieli wszyscy. Musimy wypełnić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i musimy odpolitycznić tę instytucję. Dlatego w naszym projekcie jest wyraźnie powiedziane, że to środowiska naukowe będą decydowały poprzez składy elektorów o tym, kto będzie wchodził do rady instytutu.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#PoselRafalGrupinski">Pan poseł Górski nazwał wszystkie środowiska akademickie przy tej okazji agenturą. To bardzo ciekawe, bo, jak rozumiem, objął tym także środowiska akademickie uczelni katolickich.</u>
          <u xml:id="u-184.21" who="#PoselRafalGrupinski">Jest w tym zacietrzewieniu, jeśli chodzi o państwa głosy - mówię teraz do posłów Prawa i Sprawiedliwości - pewien dowód, powiedziałbym, na to, że ta instytucja wymaga naprawdę zmian. Jest to dowód pewnego zaangażowania ideologicznego, które każe państwu bronić swoich wpływów w tej instytucji, chociaż w istocie te wpływy działają na jej niekorzyść, mówiąc delikatnie, a w istocie szkodzą w ogóle opinii Instytutu Pamięci Narodowej w obliczu opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-184.22" who="#PoselStanislawPieta">(To są bzdury, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-184.23" who="#PoselRafalGrupinski">Chcemy, aby nie tylko poprzez środowiska naukowe i prawnicze reprezentanci w Radzie IPN byli zarówno świetnymi historykami, jak i świetnymi prawnikami. Chcemy także, aby, jak powiedziałem, ta rada miała wpływ na kierunek badań naukowych instytucji, a także brała na siebie pewną odpowiedzialność za szersze otwarcie tych badań dla środowisk poza IPN-owskich. Słusznie bowiem zauważył poseł wnioskodawca Arkadiusz Rybicki, że środowiska naukowe, jeśli chodzi o historyków, podzieliły się teraz na środowisko historyków IPN-u i pozostałych, co też jest absurdem z punktu widzenia wspólnego celu, jakim jest badanie najnowszej historii Polski. Dlatego konkursy przeprowadzane przez Radę IPN według naszego projektu i granty badawcze dla historyków spoza samego Instytutu Pamięci Narodowej powinny także przyspieszyć dochodzenie do prawdy o przeszłości czasów PRL-owskich, czasów komunistycznych, jak też rzeczywiście zespolić na nowo tę instytucję ze środowiskami historycznymi i prawniczymi. Tak to powinno w istocie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-184.24" who="#PoselRafalGrupinski">To jest także kwestia przyspieszenia procedury dostępu do dokumentów, począwszy od likwidacji tej anonimizacji, która wymagała co najmniej trzykrotnego pisania podań, wielu miesięcy, a czasami lat oczekiwania na własne dokumenty przez osoby, które te dokumenty chciały zobaczyć, aż po kwestie udostępnienia zasobów katalogowych</u>
          <u xml:id="u-184.25" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.26" who="#PoselRafalGrupinski"> tym, którzy chcieliby sprawdzić, co w tych wielu kilometrach akt jest w istocie umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-184.27" who="#PoselRafalGrupinski">Bez tych koniecznych do wprowadzenia zmian Instytut Pamięci Narodowej nie będzie odgrywał swej pełnej roli ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-184.28" who="#PoselRafalGrupinski">Konieczna jest w naszym przekonaniu zmiana polegająca na odpolitycznieniu tej instytucji, przywróceniu jej właściwego historycznego i narodowego charakteru. W związku z tym wnoszę, pani marszałek, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o dalsze procedowanie Wysokiej Izby nad projektem zgłaszanym przez mój klub, a jednocześnie o odrzucenie projektu klubu Lewicy w pierwszym czytaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRafalGrupinski">...projektu ustawy o likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Zbigniew Girzyński.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! ˝Niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda/ dla szpiclów katów tchórzy - oni wygrają/ pójdą na twój pogrzeb i z ulgą rzucą grudę/ a kornik napisze twój uładzony życiorys˝ - Zbigniew Herbert.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselZbigniewGirzynski"> Będzie troszkę poetycko, ponieważ mój przedmówca to polonista i spróbuję chociaż literaturą przemówić temu człowiekowi i temu ugrupowaniu do rozsądku. Będzie troszkę poetycko, bo te słowa Herberta dzisiaj brzmią złowieszczo, gdyż chcecie doprowadzić do tego, żeby życiorysy można było pisać tylko w uładzony sposób, bo przecież o życiorys chodzi. W waszej walce o poparcie dla jednego człowieka, Lecha Wałęsy, jesteście w stanie poświęcić wszystko, również waszą pracę. Ta ustawa, którą chcecie wyrzucić do kosza, która od kilku lat służy Polsce, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, była przyjmowana także waszymi głosami, pana, panie pośle Grupiński i w dużej części państwa z Platformy Obywatelskiej, którzy jesteście kolejną kadencję posłami i głosowaliście za nim.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselTadeuszIwinski">(Wspólny wstyd.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselZbigniewGirzynski">A jeżeli chodzi o wstyd, panie pośle, przedstawicielu Lewicy, to powiem tak: powinniście być ostatnimi ludźmi, którzy w tej sprawie zabierają głos.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselZbigniewGirzynski">Krótko będzie o projekcie Lewicy. Macie w swoim klubie troszkę młodych posłów, którzy nie mieli okazji należeć do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Mogliście któregoś z nich dzisiaj tutaj postawić, to nie, musi to być stary, sprawdzony towarzysz.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie pośle Gintowt-Dziewałtowski, niewielu jest na tej sali posłów, którzy na kilka dni przed wybuchem stanu wojennego zostali pierwszym sekretarzem komitetu miejskiego, w pana przypadku w Elblągu.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#GlosyZSali">(Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PoselZbigniewGirzynski">20 lat temu wyprowadzono z pewnej sali o podobnym kształcie sztandar i zlikwidowano Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą. Zrobiliście wówczas coś dobrego, chociaż kasa została.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PoselRafalGrupinski">(To zostało podpisane przy okrągłym stole.)</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jednak IPN zostawcie w spokoju, bo jesteście ostatnimi osobami, pan także, które mogą mówić, i tu pana zacytuję: o naruszaniu godności i czci osób.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#PoselZbigniewGirzynski"> Trzeba to było powiedzieć w grudniu 1981 r. internowanym w Elblągu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#PoselZbigniewGirzynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiedział pan także, że za czasów pana prof. Kieresa instytut w opinii zainteresowanych osób pracował dobrze. Byłem taką zainteresowaną osobą. Przez 3 lata za czasów pana prezesa Kieresa jako historykowi Uniwersytetu Mikołaja Kopernika nie udało mi się otrzymać dostępu do akt IPN-u.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">(I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dzisiaj siedzę w czytelni Instytutu Pamięci Narodowej jako jedna z nielicznych osób, a być może jedyna osoba z tej sali, i powiem tak, obok mnie siedzi Zbigniew Siemiątkowski, który pisze habilitację z Lewicy, siedzi związany z Platformą Obywatelską prof. Friszke i wszyscy mają dostęp, więc co chcecie otwierać? Każdy, kto profesjonalnie wypełni prosty wniosek, te akta bardzo szybko dzisiaj dostaje. To jest zasługa obecnego kierownictwa Instytutu Pamięci Narodowej, które zgłaszała Platforma Obywatelska, a na które Prawo i Sprawiedliwość zgodziło się kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#PoselZbigniewGirzynski">Tym razem będzie Adam Asnyk: Miejcie nadzieję! Nie tę lichą, marną. Miejcie nadzieję. My potrafiliśmy 3 lata temu, gdy uchwalaliśmy ustawę o IPN-ie, mimo że nie musieliśmy tego robić, mieliśmy koalicję i większość w tej Izbie, zwrócić się do was z prośbą o pomoc. Przypomnę, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej została przyjęta przez Izbę głosami wszystkich klubów, z wyjątkiem Lewicy. Osobiście po tym głosowaniu podszedłem do każdego z przedstawicieli klubów, także do przedstawiciela państwa klubu posła Karpiniuka, i podziękowałem za to. Cóż takiego się stało, że dzisiaj staracie się własną ustawę wywrócić do góry nogami? Miejcie odwagę, nie tą jednodniową. Ta odwaga którą wówczas mieliście, minęła. Dzisiaj Kurtyka jest zły, mimo że był dobry, to wy przychodziliście z jego kandydaturą.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#PoselZbigniewGirzynski">Mówił pan o panu doktorze Grajewskim. Panie pośle, byłem świadkiem, jak w gabinecie, który dzisiaj zajmuje przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej, a wówczas zajmował przewodniczący klubu Prawa i Sprawiedliwości, pan doktor Grajewski prosił o poparcie dla pana Kurtyki, które już miał z klubu Platformy Obywatelskiej, a o które musiał długo zabiegać i nas przekonywać, bo nie byliśmy wcale do tej kandydatury przekonani, to nie była osoba w jakikolwiek sposób związana z Prawem i Sprawiedliwością. Jeżeli dzisiaj pan się posługuje taką argumentacją, tak niesprawiedliwą, to dziwię się panu, że, nie wiedząc, jak to było, bo nie był pan wówczas posłem w parlamencie, nie sprawdził pan tego. Proszę zapytać doktora Grajewskiego, czy w gabinecie 109...</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#GlosZSali">(Był.)</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#PoselZbigniewGirzynski">...nie przekonywał mnie, pana Gosiewskiego jako przewodniczącego klubu i wiceprzewodniczącego pana posła Kuchcińskiego, bo tak było, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#PoselZbigniewGirzynski">Proszę mieć to na względzie, gdy cytuje pan różne wątki z przeszłości w sposób zmanipulowany. Powiem panu więcej. Jeżeli pan dzisiaj z tego miejsca powiedział, że na 11 członków koalicja wybrała 10, to pan obraża wszystkich 11, także tego jednego, którego pan pominął, bo został on wybrany m.in. moim głosem, bo miałem odwagę złamać wówczas dyscyplinę klubową. Tej odwagi również panu i pana kolegom i koleżankom z klubu życzę w głosowaniu nad tą szkodliwą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.26" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wspominał pan, panie pośle, o zasługach, których nikt nie kwestionuje, IPN o tym wiele napisał, pana, pana rodziny. Przestańmy własną pieścić się boleścią. To jest ogromna państwa zasługa. Jestem ogromnie wdzięczny panu, posłom z wielu klubów, także wybranym z listy Lewicy, którzy walczyli o to, żebyśmy dzisiaj mieli suwerenną Polskę. Powiem tak: był taki piękny bohater naszej historii na przełomie XVIII i XIX w., generał Józef Zajączek, wspaniały, wielki generał, który stracił nogę w walce o wolną Polskę. Potem przyszedł kongres wiedeński, propozycje od cara Aleksandra I i niestety ta jego legenda została bardzo mocno przysłonięta późniejszymi czynami. Powiem tak: nie idźcie tą drogą. Nie idźcie tą drogą, bo Józef Zajączek był przynajmniej generałem, a pan będzie co najwyżej sierżantem, i to młodszym sierżantem.</u>
          <u xml:id="u-188.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.28" who="#PoselRafalGrupinski">(On powinien być księdzem.)</u>
          <u xml:id="u-188.29" who="#PoselZbigniewGirzynski">˝Lecz nie przestańmy czcić świętości swoje i przechowywać ideałów czystość˝. O tę ideałów czystość apeluję dzisiaj do państwa. Potrafiliśmy wówczas, mając większość w tej Izbie, podejść do posłów Platformy Obywatelskiej, z którymi łączy nas - jestem przekonany, że nadal łączy - ogromny szacunek do Polski, jej umiłowanie i ogromna wdzięczność wobec całego pokolenia ˝Solidarności˝, do którego wielu z naszych i państwa kolegów miało okazję należeć, a któremu tacy jak ja, którym przyszło</u>
          <u xml:id="u-188.30" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.31" who="#PoselZbigniewGirzynski"> już toczyć swoje dorosłe życie w wolnej Polsce, są wdzięczni. Proszę was, aby nie doszło do tego, żebyście nad tą ustawą musieli głosować wspólnie z tymi, którzy byli pierwszymi sekretarzami partii w stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-188.32" who="#PoselZbigniewGirzynski">Na koniec ten wiersz Asnyka, który cytowałem we fragmentach, dedykuję w całości państwu. Zwracam się, kończąc, z prośbą o refleksję, może nieco emocjonalnie, ale w tej sprawie zawsze jestem troszkę bardziej emocjonalny, bo jestem historykiem, i z prośbą do dziennikarzy, bo historycy są dziennikarzami przeszłości: pomóżcie nam uratować ten instytut. I moje życzenie: nie chciałbym w trzecim czytaniu z tego miejsca zadedykować państwu fragmentu Cypriana Norwida: ˝Ciesz się, późny wnuku!.../ Jękły - głuche kamienie:/ Ideał - sięgnął bruku˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Zróbmy wszystko, aby Instytut Pamięci Narodowej mógł nadal dobrze pełnić swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu zarówno projektu zgłoszonego przez Platformę Obywatelską (druk nr 2625), jak i projektu złożonego przez Lewicę (druk nr 2624).</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powinniśmy debatować nad dwoma projektami ustaw dotyczących bardzo ważnej instytucji, która powinna być instytucją szczególnego zaufania publicznego, szczególnego tzn. nie tylko jednej partii politycznej, ale nas wszystkich. Ta instytucja taką nie jest. Taka jest prawda. Przyznam się, iż mam bardzo wielobarwne, różnorodne wrażenia z dotychczasowego przebiegu dyskusji. Wrócę do niektórych z nich. Natomiast cały czas spoglądam na miejsca niebędące ławami poselskimi. Mówimy o losie, i to być może bardzo szybko zmieniającym się, instytucji, która się nazywa Instytut Pamięci Narodowej. Instytut jest kierowany przez prezesa Janusza Kurtykę. Jest to osoba powołana przez nas na to stanowisko i w jakimś sensie Sejm daje za nią głowę i oddaje cześć. Pani marszałek, gdzie jest pan Janusz Kurtyka?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAnnaZalewska">(Czy został zaproszony?)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, nawet gdyby nie był zaproszony... Proszę państwa, możecie mieć swoje zdanie, oczywiście, natomiast ja odbieram to jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselBeataMazurek">(Skoro nie był zaproszony, to się nie pcha.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jest mi wstyd, że go nie ma, jako szeregowemu posłowi, także temu, jakiego opisywał przed chwilą pan poseł Girzyński. Natomiast nie odbieram tego inaczej. To jest lekceważenie Wysokiej Izby. To jest lekceważenie państwa i lekceważenie Polaków, którzy postanowili jednak za naszym pośrednictwem tę instytucję utworzyć, a prezesowi Januszowi Kurtyce powierzyć tak ważne zadanie. Jest to coś, czego nie powinno się tolerować. To jest wyraz lekceważenia również was, panie i panowie posłowie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselBeataMazurek">(Nie ma nad czym dyskutować, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Możecie to, powiedziałem, traktować inaczej. Natomiast jest to rzecz niedopuszczalna, która nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani Marszałek! Mam prośbę, żeby skierować do pana marszałka Komorowskiego moje zapytanie i prośbę o wyjaśnienie tego, jakie okoliczności spowodowały, że dzisiaj podczas tej debaty w sprawie najważniejszej od lat dla instytutu nie ma z nami prezesa instytutu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Druga kwestia. Pan poseł Zbigniew Girzyński, podejmując debatę na temat dwóch projektów ustaw, w stosunku do projektu ustawy przygotowanego przez Lewicę nie wypowiedział ani jednego zdania. Skupił się na osobie przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie i Panowie Posłowie! Moje życie, mój życiorys jest wam znany. Jest opublikowany we wszystkich kolejnych wydawnictwach sejmowych. Nigdy niczego nie ukrywałem i IPN w tym przypadku nie jest mi potrzebny. Za swoją cześć i swój honor ja odpowiadam. Za wiarygodność tego, co czyniłem, odpowiadają moi wyborcy. Wielu spośród was, niekoniecznie tu w tej chwili obecnych, zna mnie jako człowieka zupełnie szeregowego i tak samo zna mój stosunek do wielu spraw ważnych i dzisiaj aktualnych, ale i tych z przeszłości. Przyznam się, że nigdy mi się nie zdarzyło w Wysokiej Izbie, a jestem członkiem parlamentu od prawie dwunastu lat, żeby w jakiejkolwiek debacie poświęconej jakiemukolwiek tematowi - zamiast poświęcać czas wymianie poglądów na sprawy istotne i związane z meritum - argumentować ad personam. Nigdy mi się nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PoselRafalGrupinski">(Nie wszyscy zostali wychowani.)</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Być może, panie pośle, byliśmy wychowywani w zupełnie innych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#GlosyZSali">(To prawda. To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Natomiast ja zawsze będę bronił honoru tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski"> Nie będę z panem prowadził debaty ani nie będę podejmował dyskusji na temat tego, ile wart jest każdy z nas i na ile wiarygodne są nasze zachowania. Decyduje o tym kto inny i zostawmy prawo decyzji tym innym.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#PoselBeataMazurek">(Mówił o faktach.)</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">O żadnych faktach pan poseł Girzyński nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#GlosZSali">(Mówił.)</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Natomiast, szanowni państwo, wracając do tych dwóch projektów ustaw, które zostały dzisiaj Wysokiej Izbie przedłożone, przyznam się, iż umocniłem się po dotychczasowym przebiegu dyskusji w przekonaniu, że jednak lepszym dla państwa rozwiązaniem jest likwidacja instytutu. Kiedy dzisiaj pytano mnie parę godzin temu o to, czy jestem zwolennikiem odwołania ze stanowiska pana prezesa Kurtyki, odpowiedziałem, że w zasadzie nie widzę takiej potrzeby, mimo że bardzo krytycznie oceniam jego dotychczasową działalność, z kilku powodów. Również z tego powodu, że kończy się kadencja prezesa i wkrótce, jeżeli instytut będzie nadal działać, trzeba będzie wybierać nowego prezesa i sąd konkursowy zdecyduje, kto będzie następnym prezesem. Na podstawie tego, co się dzieje, na podstawie tej absencji, która jest wyrazem przede wszystkim złego wychowania - to jest właśnie to, o czym mówiłem, panie pośle Girzyński - uważam...</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#PoselZbigniewGirzynski">(W 1968 r. do partii się zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">...że pan prezes Kurtyka powinien przestać pełnić obowiązki, tym bardziej że de facto ich nie pełni, bo go chociażby dzisiaj tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jeżeli chodzi o przedłożenie Platformy Obywatelskiej, to mało mieliśmy czasu, żeby się zapoznać z jego treścią, z ewentualnymi ocenami eksperckimi. Niemniej na końcu zaproponuję, żeby oba projekty skierować do komisji sprawiedliwości. Uważam, że w dużym stopniu projekt konserwuje rozwiązania istniejące dzisiaj, poza tą sferą związaną ze strukturą i sposobem sprawowania władzy wewnątrz instytutu. Faktem jest, iż powołanie rady tak naprawdę otwiera możliwość kontrolowania i odwoływania prezesa instytutu w dwóch przypadkach: po pierwsze, nie przyjmując sprawozdania z wykonywania obowiązków, a po drugie, wówczas kiedy zdaniem rady prezes nie będzie wykonywał zadań w sposób należyty albo będzie szkodził instytutowi swoim zachowaniem i działalnością. Jest to przywrócenie normalności, powiedzmy to sobie szczerze. Tak powinno być od samego początku. Niemniej wydaje się, że warto byłoby nieco dokładniej zastanowić nad funkcjami, które Izba wcześniej instytutowi powierzyła.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wydaje się, że przynajmniej część rozwiązań, które zostały zaproponowane w projekcie Lewicy, powinna zostać starannie przestudiowana, przeanalizowana przez posłów, którzy będą pracowali nad projektami, i trzeba podjąć być może odważną, ale istotną decyzję o rozszerzeniu zakresu legislacji, proponowanym chociażby w projekcie Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wydaje się, że jeżeli chcemy mieć do czynienia z instytucją, która będzie działała zgodnie z naszymi oczekiwaniami, z interesem publicznym, to powinniśmy wyeliminować wszystkie te elementy, które są dzisiaj podstawą konfliktów, podstawą działań i zachowań niepożądanych, krytycznie ocenianych nie tylko przez nas w Wysokiej Izbie. Dowodów na to, że tego rodzaju oceny były tak formułowane, jest aż nadto wiele.</u>
          <u xml:id="u-192.25" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę o skierowanie obu projektów ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Liczę na to, iż komisja, pracując w miarę możliwości w sposób jak najbardziej obiektywny, wypracuje rozwiązania korzystne dla nas wszystkich i nie będziemy musieli się wstydzić, że przy kolejnej ocenie pracy Instytutu Pamięci Narodowej na posiedzeniu Sejmu nie będzie miał kto reprezentować instytutu przed Wysoką Izbą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W odpowiedzi na pana pytanie skierowane do mnie, gdzie jest pan prezes Kurtyka, nie potrafię odpowiedzieć inaczej jak: nie wiem, gdzie jest dzisiaj pan prezes Kurtyka. Staramy się natomiast ustalić, czy otrzymał informację...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselRafalGrupinski">(Był dzisiaj w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">...o dzisiejszej debacie, chociaż wydaje mi się, że tak. Mogę natomiast obiecać panu posłowi, że na posiedzeniu Prezydium Sejmu przekażę pana prośbę marszałkowi Komorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Stanisław Rakoczy.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselStanislawRakoczy">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos w sprawie dwóch poselskich projektów ustaw, autorstwa klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i klubu Platformy Obywatelskiej, a dotyczących funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Warto wymieniać pełną nazwę, bo ma ona naprawdę duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselStanislawRakoczy">Projekt autorstwa klubu Lewicy, zawarty w druku nr 2624, jest projektem najdalej idącym, bowiem dalej pójść się nie da, gdyż zakłada on całkowitą likwidację Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście reguluje również sposób i zasady likwidacji IPN, określa organy przejmujące zadania i kompetencje likwidowanego instytutu, a także zasady funkcjonowania archiwum obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselStanislawRakoczy">Z kolei projekt autorstwa Platformy Obywatelskiej, zawarty w druku nr 2625, jest nowelizacją obecnie obowiązującej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wprowadza szereg naszym zdaniem pożądanych zmian w jego funkcjonowaniu, m.in. zasadę powoływania i odwoływania prezesa IPN zwykłą większością głosów. Zakłada też wzmocnienie kolegialności i współodpowiedzialności oraz wzmocnienie wpływu tzw. czynnika fachowego na prezesa IPN przez silniejsze powiązanie prezesa IPN i jego działań z Radą IPN, jak również przez wprowadzenie nowego trybu wyboru samej rady.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselStanislawRakoczy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem rozliczeń z przeszłością jest tak stary jak stara jest nasza odzyskana niepodległość. Trwa już 20 lat i jesteśmy chyba jedynym krajem w Europie, który do końca sobie z tym nie poradził, a chociażby dzisiejsza debata świadczy o tym, że dalej nie bardzo potrafimy sobie z tym problemem poradzić. Poradzili sobie z tym nasi sąsiedzi: Niemcy - Instytut Gaucka jest tego najlepszym przykładem - Czesi, wiele innych krajów. W Polsce niestety jest tak, że instytucje państwa, w tym także IPN, czasem są instrumentalnie wykorzystywane do celów politycznych. Jest to zjawisko patologiczne, a w przypadku młodych demokracji takich jak nasza szczególnie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselStanislawRakoczy">Instytut Pamięci Narodowej - w tym miejscu muszę zgodzić się z posłami Lewicy - jest w swej konstrukcji instytucją dość dziwaczną. Nie ma chyba w Europie drugiej takiej instytucji, która łączy funkcje badawcze, edukacyjne i prokuratorskie. Dochodzi do tego zjawisko ze wszech miar niepożądane, jakim jest jego upolitycznienie, przy czym zmiana tego stanu rzeczy będzie niezwykle trudna, a przyjęte w projekcie Platformy Obywatelskiej rozwiązania wprawdzie zwiększają kompetencje organu kolegialnego w zakresie ustalania kierunków działań IPN, a także kontrolowania i wykonywania przez prezesa IPN owych rekomendacji, a ich niewykonanie daje Radzie IPN, która ma zastąpić dzisiejsze kolegium, możliwość nieprzyjęcia sprawozdania z działalności prezesa IPN, co byłoby równoznaczne ze złożeniem wniosku o odwołanie prezesa, jednak trudno ocenić, na ile te instrumenty będą skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselStanislawRakoczy">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi pilną potrzebę nowelizacji ustawy o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Nie może być bowiem tak, że co jakiś czas jest odpalana bomba rzucana w stronę któregoś z polityków czy też w stronę ludzi niezwykle dla Polski zasłużonych.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselStanislawRakoczy">Nie możemy godzić się na to, na tworzenie atmosfery wszechobecnej agentury, niszczenia i deptania autorytetów na podstawie dokumentów, których autentyczność często, delikatnie mówiąc, budzi wątpliwości. Nie możemy godzić się na to, podczas gdy wiele spraw, które powinny być wyjaśnione w okresie istnienia IPN, nie znalazło się w sferze jego zainteresowania. Przykładem niech będą sprawy bardzo wielu działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego z przełomu lat 40. i 50., prześladowanych, skrytobójczo mordowanych, zesłanych na nieludzką ziemię do katorżniczej pracy w łagrach. Nie spotkałem się z publikacją IPN na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselStanislawRakoczy">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołując prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, nadano mu bardzo silną pozycję. Zgadzam się, że na owe czasy miało to pewne uzasadnienie. Zachodziło bowiem domniemanie, że w czasie ujawniania, publikacji dokumentów może dochodzić do kolizji z organami państwa. W efekcie jednak prezes IPN otrzymał taką pozycję, która momentami jest silniejsza od pozycji premiera, gdyż jest on praktycznie nieodwoływalny przez Sejm. Zgadzamy się, że nie ma dzisiaj potrzeby utrzymywania tak silnej pozycji prezesa tejże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselStanislawRakoczy">Za słuszną uznajemy proponowaną zasadę powoływania i odwoływania prezesa IPN zwykłą większością.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselStanislawRakoczy">Oczywiste jest, o czym już wcześniej wspominałem, odpolitycznienie IPN. Wydaje się jednak, że proponowane instrumenty mogą się okazać nie w pełni skuteczne. Nie ma bowiem ludzi bez poglądów politycznych, obojętnie, z jakich środowisk się wywodzą. Konieczne są precyzyjne instrumenty prawne, które to upolitycznienie ograniczą do możliwego minimum.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PoselStanislawRakoczy">Co do proponowanych zasad udostępniania dokumentów, to uważamy, że idą one w dobrą stronę, ale wymagają jeszcze doprecyzowania w czasie dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PoselStanislawRakoczy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę teraz zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jest to osobne zagadnienie, ale w naszej ocenie niezmiernie istotne. Chodzi o funkcjonowanie będącego w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej tzw. zbioru zastrzeżonego. Jest to zbiór dokumentów niezwykle wrażliwych, z którego, co nie jest żadną tajemnicą, korzystają głównie służby czy też funkcjonariusze służb specjalnych na podstawie określonych zasad. Zagadnienie to wymaga odrębnego, bardzo poważnego potraktowania, gdyż obecny stan rzeczy, mówiąc najogólniej, budzi wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PoselStanislawRakoczy">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Konkludując, pragnę stwierdzić, iż mimo wielu negatywnych ocen i uwag co do dotychczasowego funkcjonowania instytutu uważamy, że jeszcze nie czas, jeszcze nie pora na jego całkowitą likwidację. Wiele kart naszej historii wymaga bowiem wyjaśnienia. Konieczna jest jednak szybka i głęboka jakościowa zmiana w jego funkcjonowaniu. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za dalszymi pracami nad projektem ustawy w komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu koła Polska Plus głos zabierze pan poseł Jarosław Sellin.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJaroslawSellin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim ustosunkować się do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czyli klubu Lewicy, zmierzającego do likwidacji IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Trochę żałuję, że muszę polemizować przede wszystkim z panem posłem Witoldem Gintowt-Dziewałtowskim, bo uważam, że pomimo przeszłości, która tu została wypomniana i której oczywiście nie pochwalam, dziś pan poseł Gintowt-Dziewałtowski jest rozsądnym i umiarkowanym politykiem. Mamy jednak do czynienia z projektem popartym i podpisanym przez, można powiedzieć, całą formację polityczną. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że należy ocenić to następująco. Otóż w dążeniu do osiągnięcia przez Polaków stanu amnezji historycznej jesteście dosyć konsekwentni. Wasze najpopularniejsze hasło polityczne ostatnich 20 lat brzmi ˝Wybierzmy przyszłość˝. Było ono przez 15 lat bardzo często lansowane, zwłaszcza przez waszego lidera. Dostajecie histerii, gdy tylko ujawniana jest prawda na temat najnowszej przeszłości, zwłaszcza tej z okresu PRL.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselJaroslawSellin">Paradoksalnie jesteście formacją polityczną najbardziej zapatrzoną w przeszłość, choć wypominacie to innym. Szczerze mówiąc, nie rozumiem tego, bo moglibyście sobie już po prostu odpuścić ten karkołomny spór o wartościowanie zdarzeń z czasów PRL - w ciągu ostatnich 20 lat miała miejsce solidna, opierająca się też na tym weryfikacja wyborcza - i konsekwentnie budować nowoczesną demokrację na wzór zachodnioeuropejski. Tymczasem jeżeli weźmie się pod uwagę, że wysuwacie takie postulaty, jak likwidacja INP, obrona emerytów ubeckich, niezwracanie majątków skonfiskowanych w czasach PRL, a także słynne weto prezydenta Kwaśniewskiego wobec ustawy reprywatyzacyjnej, można powiedzieć, iż właściwie tkwicie w przeszłości. Nie dziwcie się więc, że przez wielu nadal jesteście postrzegani jako związek zawodowy byłych członków PZPR, a nie lewicowa partia niepodległej Polski.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselJaroslawSellin">Co boli was w działalności IPN? Czy to, że IPN wydaje 150 książek i broszur rocznie, a żadna inna instytucja publiczna o charakterze historycznym w Polsce nie ma takiego dorobku? Czy to, że IPN wydaje prawie 40 czasopism rocznie, a niektóre z nich trafiają do wszystkich polskich liceów, przy czym żadna inna instytucja nie wypełnia tego zadania na taką skalę? Czy to, że pracownicy IPN publikują rocznie 400 prac naukowych i 500 prac popularnonaukowych dotyczących najnowszej historii Polski? Czy to, że IPN organizuje ponad 40 sesji i konferencji naukowych rocznie? Minęło dopiero 7 dni nowego roku 2010. Ze strony internetowej wydrukowałem sobie taki wykaz. Trzy dni temu odbyło się w Gdańsku otwarcie wystawy ˝Pierwsza odsłona. Okupacja niemiecka na Kaszubach i Kociewiu w 1939 r.˝. Dwa dni temu w Ińsku otworzono wystawę ˝Polacy na Syberii˝. W Choszcznie trwa wystawa ˝Listy stamtąd˝. Wczoraj w Szczecinie otworzono wystawę ˝Papierowa rewolucja. Prasa bezdebitowa w PRL˝. W Katowicach odbył się wykład ˝Styczeń 1945 r. na Górnym Śląsku - czy to było wyzwolenie˝. Takie wydarzenia organizowane przez IPN odbywają się codziennie. A może boli was to, że do sądów trafia rocznie ponad 100 aktów oskarżenia wobec funkcjonariuszy UB, SB i MO, sporządzonych przez prokuratorów pracowników IPN? Przypomnę, że w latach 90. sądzony był tylko Humer, właściwie nikt więcej. Czy to was boli? Ten dorobek IPN?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselJaroslawSellin">Otóż wydaje mi się, że tak właśnie jest, że to was boli, dlatego że może nawet w zasadniczej mierze z powodu działalności IPN wydarzyło się coś bardzo istotnego. Otóż jeszcze w latach 90. większość Polaków uważała pułkownika Ryszarda Kuklińskiego za zdrajcę. Dziś większość Polaków uważa go za bohatera. W latach 90. większość Polaków uważała generała Wojciecha Jaruzelskiego za patriotę. Moim zdaniem dziś, również na skutek działalności tej instytucji, większość ma co do tego wątpliwości, przynajmniej na razie tylko wątpliwości. W latach 90. wielu Polaków uważało żołnierzy wyklętych, którzy z bronią w ręku walczyli po 1944 r., często do głębokich lat 50., za bandytów. Dziś większość ma ich za bohaterów i patriotów. Między innymi to stanowi efekt pracy Instytutu Pamięci Narodowej. Moim zdaniem boli was to, bo dzięki temu instytutowi właściwie przegraliście spór o interpretację historii. To, że tak się stanie, było właściwie przesądzone, nasuwało się tylko pytanie, jak szybko. Na szczęście dzięki IPN stało się to nieco szybciej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselJaroslawSellin">Postulujecie też przekazanie archiwów IPN do Archiwum Akt Nowych. Chciałbym zapytać, czy wie o tym dyrektor Archiwum Akt Nowych dr Tadeusz Krawczak. To archiwum istnieje 90 lat i obsługuje 19 km akt.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselJaroslawSellin"> IPN istnieje 10 lat i obsługuje 87 km akt, czyli cztery razy więcej. Myślę, że chcecie na siłę uszczęśliwić archiwistów z Archiwum Akt Nowych.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselJaroslawSellin">Na przedstawienie stanowiska wobec projektu Platformy Obywatelskiej nie starcza mi już czasu, więc mam tylko jedno pytanie. Nad ustawą o IPN w 1998 r. pracowało właściwie trzech posłów. Byli to Janusz Pałubicki, legenda wielkopolskiej ˝Solidarności˝, Jerzy Polaczek, mój dzisiejszy klubowy kolega, i Marek Biernacki, prominentny polityk i poseł Platformy Obywatelskiej. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest opinia twórców ustawy o IPN, których wymieniłem, na temat projektu, który zgłosiliście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko koła Socjaldemokracji Polskiej przedstawi pan poseł Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej debacie chodzi o kilka spraw, które są tutaj podkreślane i przedstawiane oczywiście z różnym nasileniem. Pozwolę sobie je wymienić i zaprezentować stanowisko Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMarekBorowski">Chodzi, po pierwsze, o kwestię samego istnienia Instytutu Pamięci Narodowej jako wydzielonej placówki badawczej, po drugie, o zmiany w zasadach wyłaniania władz, zarówno tych nadzorujących, jak i tych bezpośrednio kierujących placówką, po trzecie, o to, co dalej z lustracją, którą powierzono Instytutowi Pamięci Narodowej, po czwarte, o kwestię dostępu do akt, jawności, i po piąte, o kwestię możliwości obrony osób, które są niesłusznie pomawiane, szkalowane, w możliwie szybkim i jasnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselMarekBorowski">Otóż jeśli chodzi o kluczową sprawę, o kwestię dalszego istnienia Instytutu Pamięci Narodowej, to spojrzałem jeszcze raz na preambułę do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Określa się tam jego główne zadania, zaczynając od słów: Mając na względzie zachowanie pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez naród polski w latach II wojny światowej i po jej zakończeniu, patriotyczne tradycje zmagań narodu polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem, czyny obywateli dokonywane na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i w obronie wolności oraz godności ludzkiej, obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodni wojennych, a także powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka. Nasuwa się pytanie, czy zakończyliśmy już kwerendę w tych wszystkich sprawach, czy wszystko zostało już powiedziane. Wydaje mi się, że to pytanie jest retoryczne. Nie zostało powiedziane i nie zakończyliśmy. Dlatego jeżeli chodzi o tę zasadniczą kwestię, Socjaldemokracja Polska jest przeciwna likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej. Chcę to podkreślić nie tylko ze względu na ten ogólny, powiedziałbym, państwowy, narodowy punkt widzenia, ale także ze względu na punkt widzenia lewicy. Otóż domaganie się likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej może stwarzać wrażenie, że polska nowoczesna lewica nie jest zainteresowana rzetelnymi badaniami i publikacjami na temat PRL, a należy przecież powiedzieć, że ten okres, poza wszelkimi innymi mankamentami i nieszczęściami, dla polskiej lewicy, tej przedwojennej, patriotycznej, niepodległościowej, socjalistycznej był zupełnie traumatyczny. Dzisiaj mamy na szczęście w Sejmie salę imienia Pużaka i salę imienia Daszyńskiego, ale tak naprawdę ta bogata tradycja jest dzisiaj kontynuowana w nieznacznym stopniu. Stanowi to obecnie wielki problem dla tych wszystkich ludzi, którzy chcą odbudować etos lewicy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselMarekBorowski">Takie badania trzeba prowadzić, tyle tylko że trzeba je prowadzić uczciwie, w sposób odpolityczniony, bez jakichś dyspozycji w tej sprawie czy ans, czy narzucania swoich przekonań. Kieruję to głównie do posłów PiS, którzy bardzo nerwowo reagowali na wszelką krytykę pana prezesa Kurtyki, ale nie tylko pana prezesa Kurtyki, także niektórych innych historyków czy w cudzysłowie historyków, którzy działają w IPN. Niestety, ta działalność jest, delikatnie mówiąc, niepełna. Jeśli mówimy na przykład o publikacjach dotyczących Lecha Wałęsy, które wzbudziły wiele kontrowersji, to mogę zapytać, jak to się stało, że w 20. rocznicę najważniejszego wydarzenia w historii Europy - tak my to rozumiemy i to podkreślamy, i chcemy, żeby wszyscy tak to rozumieli - IPN praktycznie nie zaprezentował publikacji, które podkreślałyby wkład polskiej opozycji, polskiej ˝Solidarności˝, w okrągły stół, w wybory w dniu 4 czerwca i w efekcie w obalenie muru berlińskiego. Takie publikacje się nie ukazały.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselZbigniewDolata">(Więcej czytać.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselMarekBorowski">Ukazała się natomiast publikacja - i ta była najgłośniejsza - o uwikłaniu Lecha Wałęsy w kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#GlosZSali">(Trzeba czytać.)</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PoselMarekBorowski">Otóż chcę powiedzieć, że to jest największy grzech. A jeśli chodzi o samego pana prezesa Kurtykę, to, proszę państwa</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PoselMarekBorowski"> - jeśli można, pani marszałek, troszkę przedłużę, dobrze? - są takie zachowania, które niezależnie od tego, czy kogoś lubimy czy nie lubimy, czy politycznie się z nim zgadzamy czy nie, są określane popularnie jako zachowania niegodne, a wprost mówi się, że to jest świństwo. Otóż to, co stało się z panem Przewoźnikiem: uniemożliwienie mu kandydowania, to było po prostu świństwo i pan prezes Kurtyka, niestety, był w to, mówiąc waszym językiem, uwikłany. Sam ten fakt dyskwalifikuje go całkowicie. Całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PoselMarekBorowski">Dalej, pytam, o co chodzi, skąd ten wybuch, że tak powiem, poezji u pana posła Girzyńskiego w tych sprawach? Czytam w projekcie Platformy Obywatelskiej, do którego mam parę zastrzeżeń innego rodzaju, że rada naukowa IPN ma być wyłaniana w określony sposób. Chodzi o fachowców z odpowiednich uczelni, Krajowej Rady Sądownictwa. Spośród tych osób będą wybierani członkowie tej rady i oni następnie podejmą decyzję co do tego, kto ma być prezesem. O co chodzi? Czy to jest jakieś nieszczęście? A więc naprawdę proponuję zejść na poziom projektu. Natomiast w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej ważna i cenna jest propozycja - i uważam, że to powinno być poważnie rozważone - zakończenia procesu lustracji. Proszę państwa, naprawdę po 20 latach można już zakończyć proces lustracji tak prowadzony, jak jest prowadzony obecnie, to znaczy oparty na deklaracji osoby, że nie współpracowała, a następnie badaniu, czy ta osoba mówiła prawdę. To badanie prawdy już się przeżyło, żeby nie powiedzieć: skompromitowało, w sytuacji kiedy się okazuje, że nie wiadomo, czy to jest prawda czy nieprawda, a może półprawda. To jest bez sensu. Bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarekBorowski">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselMarekBorowski">To jest bez sensu. Akta powinny być jawne w stosunku do osób, które mają pełnić funkcje publiczne. Liczba tych funkcji publicznych powinna być ograniczona. To nie może dotyczyć kilkudziesięciu tysięcy osób w kraju. To jest bez sensu. Posłowie, senatorowie, ministrowie, kilkanaście czy kilkadziesiąt ważnych innych funkcji państwowych - w stosunku do tych osób i funkcji akta powinny być jawne, aby wszyscy mogli się z nimi zapoznać. Jeśli dana osoba kandyduje, to proszę bardzo: wiemy, co robiła i jak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselMarekBorowski">I ostatnia sprawa: możliwość szybkiego oczyszczenia się w przypadku zarzutów postawionych publicznie przed odpowiednim sądem. To są zasadnicze kwestie, które naszym zdaniem powinny być rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMarekBorowski">Chcę jasno powiedzieć, że nie proponujemy odrzucenia żadnego z tych projektów, dlatego że w projekcie SLD są zawarte cenne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselMarekBorowski">I zupełnie na koniec, pani marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie marszałku, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMarekBorowski">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselMarekBorowski">...ponieważ pan poseł Gintowt-Dziewałtowski nie za bardzo sam może się bronić przed tego rodzaju zarzutami czy charakterystyką, jaką tu przedstawił pan poseł Girzyński, chcę powiedzieć, ponieważ współpracuję z panem posłem Gintowt-Dziewałtowskim bardzo wiele lat, że zdobył sobie w tym Sejmie niekwestionowaną pozycję człowieka kompetentnego, gotowego do kompromisu i porozumienia. A jeśli chodzi o to, panie pośle Girzyński, że przed stanem wojennym został wybrany na sekretarza PZPR w Elblągu, to chcę panu powiedzieć, że przed stanem wojennym wybierano bardzo różnych ludzi, ponieważ to był taki okres, kiedy również w PZPR trochę powiało nowymi nurtami...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselJolantaSzczypinska">(Komu powiało?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMarekBorowski">...i pan poseł Gintowt-Dziewałtowski był z tej grupy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Tak, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie pośle Borowski, panie marszałku, akurat pan chyba nie powinien tego mówić, bo jak pana w 1968 r. wyrzucali z partii, aczkolwiek zapisał się pan ponownie, zdaje się, w 1973 r., to w wieku 19 lat, przebierając nogami, wcześniej obecny w komunistycznych organizacjach młodzieżowych, pan poseł Dziewałtowski zapisywał się do PZPR. Jednak zapewniam pana, że już 2 grudnia 1981 r. przypadkowych ludzi na sekretarzy partii nie wybierano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, nie bardzo rozumiem, co pan pragnie sprostować - czyjś życiorys?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">A jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Ostatnia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GlosZSali">(Był nawet sekretarzem.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jeżeli chodzi o dorobek IPN i o to, co pan mówił, że to jest grzechem IPN, to radziłbym jednak, panie marszałku, trochę więcej czytać, naprawdę. To nic nie kosztuje, a można dowiedzieć się wielu rzeczy. Nie trzeba nawet czytać wszystkich pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wystarczyłoby poczytać bibliografię prac IPN, a już by pan takich rzeczy nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, stanowisko Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego przedstawi pan poseł Bogdan Lis.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanLis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie mam tyle czasu co posłowie sprawozdawcy, więc będzie to wypowiedź bez otoczki politycznej. Wszyscy mamy już serdecznie dość tej jałowej publicznej dyskusji, jaka toczy się od dłuższego czasu na temat Instytutu Pamięci Narodowej. Mam nadzieję, że sprawa dojrzała wreszcie do tego, żeby Wysoka Izba podjęła pewne decyzje dotyczące zreformowania Instytutu Pamięci Narodowej. Żaden z dwóch zaproponowanych Wysokiej Izbie projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - długi tytuł - oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów nie zadowala posłów Stronnictwa Demokratycznego. W naszym przekonaniu Instytut Pamięci Narodowej jest dzisiaj instytucją skompromitowaną w tej części, która zajmuje się postępowaniami lustracyjnymi w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselBogdanLis">Działalność badawcza, wydawnicza, oświatowa to jest to, czym powinien zajmować się, naszym zdaniem, Instytut Pamięci Narodowej i do czego powinien się ograniczyć. Należy zlikwidować pion lustracyjny. Państwo nie powinno finansować takich działań, które prowadzą do kwestionowania obowiązującego prawa, szkodzą autorytetowi państwa, i nie powinno wydawać publicznych środków na - tak to czasami można odebrać - państwowy i do tego nieprofesjonalny kabaret. Pion lustracyjny Instytutu Pamięci Narodowej jest nie tylko szkodliwy dla państwa, ale także państwo ośmiesza. To wstyd, że dotychczas nie potrafiliśmy się z tym uporać i wyciągnąć z tego właściwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselBogdanLis">Projekt autorstwa klubu SLD prowadzi do całkowitej likwidacji IPN. Jak już mówiłem, chcielibyśmy, jako posłowie Stronnictwa Demokratycznego, aby IPN kontynuował działalność badawczą, wydawniczą, edukacyjną, a więc nie chcemy likwidacji instytutu. Z kolei projekt Platformy Obywatelskiej niczego w zasadniczej dla nas sprawie nie zmienia. Nawet nie próbuje dotknąć tego najistotniejszego problemu - problemu lustracji. Domyślam się, że powodem może być źle pojęta poprawność polityczna, ponieważ boicie się oskarżeń o to, że nie chcecie się rozprawić z agenturą komunistyczną, oskarżeń ze strony przeciwników politycznych, bo przecież nie opinii publicznej, która ma już dość tego bełkotu lustracyjnego i chce, aby politycy zajmowali się ważnymi dla sprawy i dla ludzi kwestiami, a nie szukaniem na siebie nawzajem historycznych haków. Chciałbym wam przekazać bardzo prostą myśl. Tych, którzy będą rzucali takie oskarżenia, poinformujcie, że z dyktaturą komunistyczną, bezpieką i agenturą komunistyczną walczyliśmy wtedy, kiedy ona naprawdę była. Dzisiaj jej nie ma, dzisiaj to tylko historia, którą oczywiście powinniśmy szanować, pielęgnować i przekazywać z pokolenia na pokolenie, ale to tylko historia.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselBogdanLis">Jeżeli ktoś mówi o rozliczeniach z przeszłością, to jest tutaj oczywiście wielkie pole do działania i oferujemy współpracę. Pomyślcie o tych, którzy naprawdę toczyli tę walkę z komunizmem i naprawdę płacili za to wysoką cenę. Pomyślcie o tych, którzy płacą za to do dziś, otrzymując nędzną emeryturę, bo przez 10 lat byli bez pracy, którzy stracili zdrowie w więzieniu i dzisiaj żyją z głodowej renty. Myślę, że nad takimi rozliczeniami z przeszłością możemy się wspólnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselBogdanLis">Pewnie, że lepszy rydz niż nic. W związku z tym dobrze, że w ogóle dostrzeżono wreszcie problem Instytutu Pamięci Narodowej, ale trzeba mieć świadomość, że sama zmiana kierownictwa IPN nic tu nie da. Mamy bardzo złe zdanie o prokuratorach IPN. W tej chwili w IPN nie są oni w ogóle do niczego potrzebni. Wiemy, że prokuratorzy z IPN w dalszym ciągu będą próbowali uzasadniać potrzebę swego istnienia, będą wydawali publiczne środki na kreowane przez siebie sprawy i kompromitowali się, lustrując Hitlera i Himmlera do czasu, aż zorientują się, że oni w dalszym ciągu nie żyją. Tak na marginesie warto zapytać szefa Instytutu Pamięci Narodowej, ile kosztowały postępowania przeciwko Hitlerowi i Himmlerowi prowadzone przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselBogdanLis">Warto też, by Wysoka Izba miała świadomość, jaki stosunek do obowiązującego prawa mają niektórzy prokuratorzy. Pewnie nie wszyscy, ale przynajmniej niektórzy.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselBogdanLis">Jeszcze chwila, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PoselBogdanLis">W jednym z procesów, które miałem okazję obserwować, prokurator sugerował sądowi, że obowiązujące ustawy są nic niewarte w porównaniu z wiedzą, która jest zamknięta w szafach Instytutu Pamięci Narodowej. Autentycznie, byłem na tym procesie. Szafa IPN jako dogmat i argument na wszystko. To nic, że prezydent Wałęsa i prezydent Kwaśniewski są pozytywnie ocenieni przez sąd. Szafa IPN wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PoselBogdanLis">Uważamy, że opinia publiczna ma prawo do tego, by mieć pełną wiedzę, także tę pochodzącą z przeszłości, o osobach, które pełnią różnego rodzaju funkcje publiczne. Sprawę tę bardzo łatwo uregulować, do tego nie jest potrzebny pion lustracyjny Instytutu Pamięci Narodowej. Zamiast wydawać bajońskie sumy na radosną działalność IPN-owskich prokuratorów można wydać te środki, po pierwsze, na lustrację dyplomów tychże prokuratorów, na sprawdzenie, jak są przygotowani do pełnienia funkcji prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PoselStanislawPieta">(Czas.)</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PoselBogdanLis">Po drugie, można je wydać na obowiązkowe kursy dokształcające. Tych, którzy będą szczególnie odporni na wiedzę, co do których nie będzie już nadziei, można potraktować jak prokuratorów specjalnej troski i bez względu na wiek wysłać na emeryturę lub rentę inwalidzką. Na pewno będzie taniej i bezpieczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBogdanLis">Pani marszałek, poprzemy skierowanie obu projektów do komisji i mamy nadzieję, że uda się tam wypracować wspólny projekt, który spowoduje, że Instytut Pamięci Narodowej będzie funkcjonował tylko jako instytut historyczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Andrzej Celiński, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Instytut Pamięci Narodowej to instytut naukowy z uprawnieniami śledczymi, hojnie finansowany, korzystający z przywilejów. Może warto pamiętać o tym, kiedy się mówi o Archiwum Akt Nowych i IPN, o tych 19 i 85 km akt w jednej i drugiej instytucji, jakie jest wyposażenie finansowe, etatowe i jakie są zarobki w obu tych państwowych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Instytut Pamięci Narodowej to ludzie skazywani na infamię w państwie, które zamiast pomagać ludziom pokrzywdzonym zostawia ich w takich sytuacjach bez żadnej obrony. To historia ludzi, których autorytet został potwierdzony w powszechnych, wolnych, narodowych, polskich wyborach. To także historia ludzi, których sąd oczyścił z zarzutów formułowanych przez IPN, ale mimo prawomocnych wyroków są oni ciągle pomawiani przez IPN o rzeczy, z których sąd ich oczyścił.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Należę do tych ludzi, którzy z braku w tej chwili innych poważniejszych zajęć sporo czytają IPN-owskich publikacji, tak mniej więcej dwie lub trzy tygodniowo. Tyle mogę przeczytać bez uszczerbku dla innych obowiązków. Owszem, zdarzają się wartościowe publikacje, ale znakomita większość sprawia wrażenie pisanych wedle tego modelu, który zaprezentował tu jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości: jesteśmy wdzięczni wam, znakomici ludzie, którzy walczyliście o tę niepodległość, kiedy było o co i z kim walczyć, o wolność, demokrację i rozmaite dobre rzeczy, ale generał Zajączek też walczył, a potem, po kongresie wiedeńskim, to wiecie, co. Zostawcie dla siebie te dobre metryki i dobre oceny, te słowa pełne miłości do walczących w ˝Solidarności˝ i wcześniej o niepodległą Polskę, jeżeli mają one potem być obarczone tym komentarzem o generale Zajączku. Nie mówię o jeżowszczyźnie, o tej mentalności, która niezależnie od ustroju politycznego, systemu politycznego, a nawet prawa, pozwala bezkarnie pluć na ludzi, na człowieka, na naród, na państwo. Kto ma interes w tej trwającej od 11 lat hucpie, w tym opluwaniu i polskich autorytetów, i naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselAndrzejCelinski">W gruncie rzeczy IPN buduje taki obraz Polski, że wywalczyliśmy niepodległość rękami służb specjalnych, WSI i Służby Bezpieczeństwa, że niemal za każdym krył się jakiś agent. Jeżeli ktoś nie był agentem, to wpływał na niego agent, a ten bezwolnie ulegał temu wpływowi. To jest ta filozofia historii Polski końca XX w. i początku XXI w., tych, którzy walczyli o wolną Polskę i którzy są bardzo nieliczni. Na tej sali, jak sobie policzyłem, tych, którzy mają prawo coś na ten temat powiedzieć, jest pięcioro, może siedmioro, ośmioro. Mówię o tych, którzy w tamtych latach rzeczywiście walczyli, ryzykowali, w końcu za to płacili. Znakomita większość z nas po prostu wypadła, albo nie chciała w tym brać udziału.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#GlosZSali">(Dolewamy oliwy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselAndrzejCelinski">Otóż powiedziałbym tak, że państwo wobec swoich własnych obywateli i własnej historii oraz wobec przyszłych pokoleń ma obowiązek budować rzeczy dobre, ma obowiązek czynić dobro. Zastanawiam się, jakie dobro w historii Polski i dla polskiego obywatela uczynił Instytut Pamięci Narodowej. Zastanawiam się, co z tymi ludźmi, którzy za państwowe pieniądze, którymi dysponował IPN, zostali skazani na infamię. Potem się okazało, że sąd ich oczyścił, ale kierownictwo IPN nadal traktuje ich tak, jakby wyrok sądu w niepodległej Polsce był świstkiem papieru niewartym uwagi urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PoselAndrzejCelinski">Słowem, to jest pierwsze czytanie, najbardziej ogólna debata. Archiwa w zwartym zbiorze do Archiwum Akt Nowych, śledztwa do prokuratury, edukacja to domena ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz ministra edukacji narodowej - to jest właściwa odpowiedzialność w państwie, które unika sytuacji permanentnego stanu nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PoselAndrzejCelinski">Jak chodzi o te dwa projekty, to z tego, co mówię, wynika, że oczywiście bliższy mi jest projekt SLD, chociaż nie byłem pierwszym sekretarzem komitetu wojewódzkiego w Elblągu. Ten projekt wydaje mi się uczciwszy, daleko bardziej korzystny dla państwa polskiego i jego przyszłości, dla klimatu życia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PoselAndrzejCelinski"> Natomiast gdyby w Sejmie uzyskał przewagę projekt zawarty w druku nr 2625, to tam też są dobre, warte uwagi rozwiązania, zwłaszcza jeśli chodzi o powoływanie Rady IPN-u i prezesa IPN-u. Ale jest jedna kwestia, na którą prosiłbym, abyście państwo zwrócili baczną uwagę. Mianowicie chodzi mi o kwestię anomizacji. Otóż pamiętam, że półtora roku temu przeczytałem - pamiętam autora artykułu w gazecie, gdzie to przeczytałem, ale to nie była ˝Gazeta Wyborcza˝ - że opozycjoniści, którzy jeździli po kraju w latach 70., 80., coś tam wiązali, coś tam próbowali klecić przeciwko komunie, to właściwie jeździli na dziewczyny, upijali się, nie wiadomo, co właściwie nimi kierowało, jednak pewnie bardziej prywata i rozmaite dewiacje psychiczne, aniżeli to, co jest podstawą do otrzymania statusu pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Otóż te dane z pewnością są danymi wyciągniętymi z archiwów IPN-u i z całą pewnością zaliczane są do danych wrażliwych. Dopóki w Polsce nie będzie tak, że człowiek, który zostanie niesłusznie odarty z czci i godności, nie dostanie 10 albo 100 mln zł odszkodowania, a urzędnik, który do tego dopuścił, natychmiast nie zostanie zwolniony ze służby państwowej, to radzę wam dobrze: zastanówcie się, czy kwestii anomizacji nie potraktować poważniej, aniżeli zrobiliśmy to w przedstawionym przez nas projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zapisało się 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa miałby jeszcze ochotę zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania wyznaczam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, jako pierwsza...</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselSlawomirKopycinski">(Pani marszałek, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W sprawie formalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowna Pani Marszałek! Chciałbym się zwrócić do pani z prośbą o wydłużenie czasu na zadanie pytania do 3 minut ze względu na wagę omawianego problemu. Instytut Pamięci Narodowej kosztuje podatników co roku blisko 270 mln zł. Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o likwidację tej instytucji i myślę, że warto byłoby dłużej podyskutować nad zasadnością takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselAnnaPaluch">(Mądrej głowie dość dwie słowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cel wprowadzenia projektu Lewicy jest dla mnie i dla każdego oczywisty: jest rok wyborczy, trzeba będzie składać oświadczenia lustracyjne, a to jest groźne, bo w aktach IPN-u wciąż mogą znajdować się różne niebezpieczne wiadomości na temat Lewicy, najlepiej więc IPN zlikwidować i już. Natomiast projekt Platformy to zakamuflowany sposób na zniszczenie zasadniczych celów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Zatem mam pytanie do wnioskodawców z Platformy Obywatelskiej: Czy nie dostrzegacie państwo właściwego celu wprowadzenia rady instytutu na miejsce obecnego kolegium? Platforma za pośrednictwem elektorów chce powołać w skład rady - zresztą w nieprzejrzysty i dziwny sposób - przedstawicieli środowisk, które zawsze były niechętne lustracji. To może od razu na jej czele postawić pana Kiszczaka? Wtedy będzie gwarancja, że już nigdy nie wyjaśnimy, kto zabił księdza Jerzego Popiełuszkę, księży Suchowolca, Niedzielaka, Zycha i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselKrystynaGrabicka">I druga sprawa. W projekcie jest na przykład zapis, że Krajowa Rada Sądownictwa - cytuję - przedstawia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej czterech kandydatów na członków rady. Jakich kandydatów może przedstawić Krajowa Rada Sądownictwa, jeśli z opinii załączonej do projektu Lewicy - a nie Platformy, a więc tego, w którym proponuje się całkowitą likwidację IPN - wynika, że rada nie ma do projektu żadnych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Czy Platforma nie dostrzega, że chodzi o całkowite zniszczenie IPN-u i lustracji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Uprzejmie dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselArturGorski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy nad dwoma projektami ustaw odnoszącymi się do przyszłości Instytutu Pamięci Narodowej. Postkomuniści w swoim projekcie dążą do likwidacji IPN-u, natomiast Platforma Obywatelska chce przejąć kontrolę nad tą instytucją pod pretekstem jej odpolitycznienia. Nie wystarczy już ograniczenie środków budżetowych na funkcjonowanie instytutu, trzeba go po prostu zniszczyć, a przynajmniej zmarginalizować.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselArturGorski">Dla mnie Instytut Pamięci Narodowej jest symbolem Polski niepodległej, Polski wolnej od komunizmu. Jednak nie jest to tylko symbol, instytut ma niezwykle ważne zadania do wykonania i realizuje je z zaangażowaniem i żelazną konsekwencją. Dba o to, aby Polacy nie zapomnieli o zbrodniach komunizmu ani o tych, którzy dopuścili się tych zbrodni, o zdrajcach narodu polskiego, którzy wciąż jeszcze żyją wśród nas. Czy dlatego chcecie zlikwidować instytut, że jest on niewygodny, bo publikuje oparte na dokumentach kontrowersyjne fakty z życia prezydentów Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego? Czy dlatego, że instytucja ta skupia młodych naukowców, nieuwikłanych w PRL, którzy są pasjonatami swojej pracy badawczej? Może razi was prawdziwy obraz komuny, jaki odsłaniają młodemu pokoleniu? Posłowie Platformy Obywatelskiej, sami musicie sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcecie zakończyć proces ujawniania zdrajców narodu polskiego i zwykłych donosicieli, czy wprowadzając zaproponowane zmiany, nie podacie im dłoni w braterskim uścisku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselMarekRzasa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nikt nie może stać ponad prawem, wszyscy jesteśmy wobec tego prawa równi. Te słowa bardzo często słyszeliśmy z ust władz, prokuratorów oraz historyków Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo cieszę się, że rozwiązania zaproponowane w projekcie nowelizacji przygotowanym przez mój klub parlamentarny idą w takim kierunku, aby te słowa dotyczyły również samego IPN-u. W ciągu ponad 10-letniego funkcjonowania tej instytucji zdarzały się przypadki arbitralnych decyzji, kryteriów, szargania autorytetów, deptania godności osób zasłużonych dla Polski, ale niewygodnych, jeśli chodzi o bieżące gry polityczne lub personalne. Dlatego odpolitycznienie IPN-u oraz podniesienie roli organu kolegialnego, czyli Rady IPN-u, w zakresie zwiększonych kompetencji uważam za sztandarowe w naszej nowelizacji. Przykre jest, że zamiast prowadzenia merytorycznej debaty mówimy o nazwiskach, więc proszę mi pozwolić, że i ja kilka z nich wymienię. Pan prezes Kurtyka, pan profesor Nawrocki, państwa kolega - pan poseł Terlecki, wszyscy są pracownikami IPN-u, którzy widocznie za mało zarabiają, bo jednocześnie dorabiają sobie w Państwowej Wyższej Szkole Wschodnioeuropejskiej w Przemyślu. Rektorem tej uczelni jest pan Jan Draus, członek Kolegium IPN - to do państwa wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselMarekRzasa">Mimo przytoczonych na wstępie uwag należy zauważyć również pozytywy w działalności instytutu, szczególnie w zakresie badań historycznych i działalności edukacyjnej, stąd też propozycja likwidacji złożona przez klub Lewicy wydaje się być zbyt daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselMarekRzasa"> Moje pytanie brzmi: Skoro członkostwo w Radzie Instytutu Pamięci Narodowej, zgodnie z art. 15 ust. 12 pkt 3, ustaje wskutek skazania prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z urzędu, to czy nie należałoby analogicznego zapisu zastosować w odniesieniu do prezesa instytutu? W proponowanej nowelizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMarekRzasa">...prezes nie traci stanowiska niejako z urzędu, ale zgodnie z art. 13 ust. 2 pkt 2 dopiero po wniosku rady instytutu o jego odwołanie. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, abyśmy zaczynali od zadawania pytań i uzasadniali je później w miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Tomasz Kamiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselTomaszKaminski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselTomaszKaminski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mówię jako młody postkomunista, który w 1989 r. miał 11 lat. Bardzo chciałbym złożyć oświadczenie lustracyjne, niestety, panie prezesie, nie mogę, bo może w przedszkolu coś robiłem.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#GlosZSali">(Donosiłeś w przedszkolu.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselTomaszKaminski">Następna sprawa. Rozmawiamy o kolejnym dziecku Platformy Obywatelskiej i PiS-u, Unii Wolności i AWS-u, posła Niesiołowskiego i Mariusza Kamińskiego, którzy wtedy siedzieli w tej samej ławie AWS-u. Tak samo jak w wypadku CBA, dzisiaj Platforma wstydzi się tego dziecka. Dlaczego? Bo wtedy ono było stworzone, aby wykończyć Lewicę, a dzisiaj bawicie się nim nawzajem i traktujecie go jak instrument, aby PiS niszczył Platformę albo Platforma PiS, nie chcecie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselTomaszKaminski">Co dzisiaj myślą młodzi ludzie? W przeciwieństwie do posła Girzyńskiego, który jest młodym człowiekiem, ale chyba rozgłośnia toruńska przyćmiła mu umysł, młodzi ludzie dzisiaj chcą myśleć o przyszłości, o tym, co będzie, nie chcą zajmować się często spreparowanymi, nie wiadomo skąd pozyskanymi materiałami. Panu posłowi Girzyńskiemu, który z ekspresją recytował różne utwory, zacytuję utwór Adama Mickiewicza ˝Oda do młodości˝: Młodości, dodaj mi skrzydła, niech nad martwym wzlecę światem. (Dzwonek, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselJadwigaWisniewska">(Skrzydeł.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PoselTomaszKaminski">Teraz dwa pytania: Ile Instytut Pamięci Narodowej wydał opracowań dotyczących zamordowanych w czasie II wojny światowej żołnierzy i partyzantów Armii Ludowej i Gwardii Ludowej? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselAnnaZalewska">(Panie pośle, mogę z panem zrobić ˝Odę do młodości˝.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pani poseł, pani będzie zabierała głos za chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani poseł, zaraz pani będzie mogła przyjść na mównicę i porozmawiać sobie z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselAnnaZalewska">(Zrobię wykład.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Szanowni państwo, bardzo proszę o chwilę uwagi i skupienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chyba nie skorzystam z całości mojego czasu, dlatego że nie ma pana prezesa Kurtyki, natomiast dwoma rękami, gdybym mógł, zagłosowałbym za projektem ustawy złożonym przez Lewicę. Zrobiłbym to z jednego tylko prostego powodu, a mianowicie ta instytucja stała się stricte polityczna i dodam więcej, istnieje na użytek tylko jednej partii. To jest jasne. W tej sprawie właśnie chciałbym zapytać pana Kurtykę, ale, niestety, pan prezes Kurtyka ma gdzieś Wysoką Izbę i w ogóle go ta sprawa nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselBarbaraBartus">(Bo tłumaczy się na posiedzeniu komisji sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselRomualdAjchler">Dlatego należy zlikwidować tę instytucję, żeby pan prezes Kurtyka zajął się innymi sprawami niż instytut. Daje tego przykład nieobecnością na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym zapytać, panie ministrze, pana. W II kadencji Sejmu, to były chyba lata 1993-1997, cały proces lustracyjny przeszedł pan poseł Matyjek, który przegrał wszystkie procesy lustracyjne w Polsce. Został uniewinniony przez Trybunał Europejski. W związku z powyższym świadczy to również o błędnej lustracji, która niszczy także i autorytety. Pomijam pana prezydenta Kwaśniewskiego i pana prezydenta Wałęsę, którzy mają wyroki korzystne dla siebie, tzn. że nie współpracowali, nie byli donosicielami, ale to instytutu nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PoselRomualdAjchler"> Chciałbym zapytać: Co się stało, co na to strona polska, jakie dostał odszkodowanie i czy w ogóle je dostał? Najważniejsze jest to, czy ktoś go przeprosił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Chciałabym panu powiedzieć, że pan prezes Kurtyka bierze udział w obradach komisji sprawiedliwości, która zaprosiła go dzisiaj na posiedzenie na godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pytanie zadaje pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselAnnaZalewska">(Bardzo dziękujemy pani marszałek za głos w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#GlosZSali">(Kiedy się rozpoczęła debata?)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pan chciałby sprostować swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Chciałbym zabrać głos w sprawie, o której pani powiedziała, odnośnie do pana prezesa. Zawsze uważałem, że Wysoka Izba jest Wysoką Izbę i debata, która odbywa się tutaj, ma pierwszeństwo przed posiedzeniem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, posiedzenie komisji również odbywa się w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselAnnaPaluch">Myślę, że godność posła nakazywałaby przeprosić w tym momencie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselAnnaPaluch">, ale ta kwestia należy do poczucia godności pana posła i zostawiam to jego uznaniu.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do posłów Platformy Obywatelskiej. Dlaczego dążycie do poddania Instytutu Pamięci Narodowej kontroli politycznej - waszej kontroli politycznej, panie pośle Rybicki? Bez względu na bałamutne deklaracje i stwierdzenia zawarte w uzasadnieniu efektem uchwalenia projektu ustawy zawartej w druku nr 2625 będzie upolitycznienie i deprecjacja Instytutu Pamięci Narodowej. Wybór i odwołanie prezesa instytutu zwykłą większością głosów, jak stanowi o tym zmiana 3a w art. 1, prowadzi w oczywisty sposób do obniżenia jego autorytetu i utraty niezależności, a to przecież jego niezależność, panie pośle, od bieżących układów politycznych jest gwarancją dla pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, by mogli w sposób merytoryczny, nie poddając się naciskom politycznym, pracować, dokonywać kwerendy opracowania i publikacji materiałów, nie obawiając się politycznej wendety, bez obawy, że za ujawnienie i udokumentowanie faktów niewygodnych dla konkretnych kręgów czy ugrupowań politycznych stracą pracę.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselAnnaPaluch">Jak należy zatem rozumieć zapis zmiany 3b w art. 1 dotyczącej art. 10 ust. 3 ustawy o instytucie: w przypadku innej przyczyny opróżnienia stanowiska prezesa IPN? Powstrzymam się i oszczędzę państwu dalszego cytowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselAnnaPaluch"> Czy aby nie tak, że stanowisko prezesa, które zostało obsadzone w drodze wyboru na kadencję, może zostać opróżnione - już kończę, pani marszałek - przed jej upływem? Każdy, kto pamięta jazgot medialny towarzyszący publikacji książki o Lechu Wałęsie kilka miesięcy temu, zawoalowane pogróżki pod adresem prezesa i instytutu, dostrzeże w tym zapisie ich materializację.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PoselAnnaPaluch">Opróżnienie stanowiska kadencyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAnnaPaluch">...chociażby rzecznika praw dziecka, obsadzonego na kadencję, nastąpiło przecież za rządów koalicji Platformy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pani poseł, ślicznie pani dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselAnnaPaluch">...i PSL-u. Precedens już jest. Jak to się ma, szanowni państwo, do standardów państwa demokratycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Rozumiem, że pan poseł chciałby sprostować swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">(Ale co ma prostować? Nie było nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Chciałby pan przeprosić pana posła Kurtykę, tak?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselZbigniewDolata">(Przeprosić.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselRomualdAjchler">...źle zrozumianej przez panią poseł Paluch mojej wypowiedzi i do sprawy przeprosin.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselRomualdAjchler">Pani poseł, nie mam zwyczaju nikogo z posłów namawiać do czegokolwiek. Każdy z nas decyduje o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRomualdAjchler">...jak wygląda jego wystąpienie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRomualdAjchler">Natomiast uważam, iż obrady plenarne Sejmu mają pierwszeństwo przed obradami każdej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRomualdAjchler">To jest tylko wymówka pana prezesa Kurtyki.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselAnnaPaluch">(To tylko świadczy dobitnie o kulturze pana posła, o niczym więcej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Szanowny panie pośle, wyłączyłam panu mikrofon. Nadużył pan mojego zaufania. Jest mi bardzo przykro z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pytanie zadaje pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselBeataMazurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie tak dawno generał Kiszczak drwiąco mówił, że przez 20 lat ˝Solidarność˝ nie potrafiła odebrać im przywilejów emerytalnych. Mam wrażenie, że z tej naszej dzisiejszej debaty będą się cieszyć funkcjonariusze SB, bo tak naprawdę rozmydlamy fakt, kto był katem, a kto ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselBeataMazurek">Przejdźmy do meritum. Kieruję pytanie do posła z Platformy Obywatelskiej. Platforma proponuje, aby skład Rady IPN był powoływany w dużej mierze przez rady wydziałów innych uczelni. 3 lata temu te same rady wydziałów dały się poznać poprzez przyjmowane uchwały, w których protestowały przeciwko lustracji, a zwłaszcza lustracji pracowników naukowych. Czy Platforma zatem nie boi się, że w ten sposób oddaje tę kwestię w ręce tych, którzy lustrację i IPN zwalczali?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselBeataMazurek">Kolejne pytanie. W projekcie ustawy autorstwa Platformy Obywatelskiej z art. 5 wykreślona została możliwość badania i lustrowania także pod kątem współpracy z KGB czy Stasi. Dlaczego tak wam na tym zależy, aby nie informować Polaków o działaniach służb Stasi, KGB i tym podobnych instytucji z krajów komunistycznych?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselBeataMazurek">Ostatnie pytanie. 4 lata temu PO złożyła projekt ustawy o IPN. Wówczas reprezentantem wnioskodawców był poseł PO Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselBeataMazurek"> Obecna ustawa o IPN, za którą w dużej mierze przecież głosowaliście, pokrywa się z tym projektem. Co się stało z projektem sprzed 4 lat, że teraz przedstawiacie coś zupełnie nowego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselJanKulas">(Więcej zaufania do PO.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselEwaMalik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jak wiemy, część środowisk akademickich bardzo zdecydowanie niegdyś występowała przeciwko lustracji. Według projektu ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, to właśnie to środowisko będzie miało najistotniejszy wpływ na wybór kandydatów do Rady IPN. Czy w związku z tym projektodawcy nie powinni starać się uniknąć hipotetycznej sytuacji, że to właśnie byli konfidenci bezpieki będą obecnie wybierać kandydatów do Rady IPN? Taka sytuacja może przecież mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselEwaMalik">Czy nie jest też możliwe, że do samej Rady IPN przenikną osoby, które zbrukały się współpracą z SB? Czy w takim razie nie może zdarzyć się, że właśnie środowiska akademickie przeciwne lustracji wybiorą kandydatów, którzy następnie będą dążyć do ograniczenia działalności instytutu, zwłaszcza jeśli chodzi o badania naukowe IPN-u i publikacje ich wyników? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GlosZSali">(Janek, Janek!)</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#GlosZSali">(Wazelina.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselJanKulas">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ta debata wymaga rozwagi i umiaru. Nie mam wątpliwości co do tego, że moje środowisko nie wyraża zgody na likwidację IPN-u. Trzeba wiedzieć, co było dobre, a co złe. Jeżeli zwracamy uwagę na dorobek naukowy, publikacje, ekspozycje, dorobek edukacyjny, to jest to dorobek duży, znaczący, można powiedzieć, imponujący. Kiedy mamy na myśli taki wypadek przy pracy, jak ten związany z Lechem Wałęsą, to trzeba nazwać rzecz po imieniu. Lechowi Wałęsie należy się szacunek i uznanie, w tej Izbie nie trzeba chyba tego specjalnie podkreślać.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselJanKulas">Po dziesięciu latach funkcjonowania IPN-u zmiany wydają się być potrzebne i uzasadnione. Projekt ustawy przedstawiony przez Klub Parlamentarny PO, zawarty w druku nr 2625, jest właśnie taką propozycją zmian.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselJanKulas">Największym grzechem i problemem jest upolitycznienie obecnego kierownictwa IPN-u. Mając to na uwadze, powinniśmy wyrazić szacunek i uznanie dla Leona Kieresa. To była wielka indywidualność, osobowość. Był to człowiek kulturalny.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselJanKulas">Chciałbym zapytać posła Arkadiusza Rybickiego o rzecz najważniejszą: W jakim stopniu nasz projekt zmiany ustawy o IPN zlikwiduje problem, jakim jest obecne upolitycznienie kierownictwa IPN-u? W jakim stopniu zapobiegnie jego upolitycznieniu w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselJanKulas">Kolejny walor naszego projektu to większa dostępność akt IPN-u dla obywateli. W jakim stopniu i kiedy tenże właśnie projekt sprawi, że dostęp do tych akt będzie niemal powszechny? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#GlosZSali">(Posłowie z PiS-u powinni mieć więcej kultury, więcej szacunku wobec innych.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Rozumiem, że nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Antoni Macierewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do przedstawiciela wnioskodawców, posła Platformy Obywatelskiej, bo wydaje się, że jeśli chodzi o projekt SLD, pytania są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytanie pierwsze. W jaki sposób zasada, iż większość Izby będzie mogła wyłącznie 50-procentową przewagą zmienić dowolnie szefa IPN-u, przyczyni się do odpolitycznienia? Gdyby mógł nam pan to wyjaśnić, tę nową zasadę parlamentarną, bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Obawiam się jednak, że tak jak to jest kłamstwem, tak samo wszystko, co proponujecie, opiera się na kłamstwie.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytanie drugie. Miesiąc temu w jednym z dzienników raczył pan powiedzieć, że teraz niezależność szefa IPN-u, prezesa IPN-u, nie jest już konieczna. Była ona potrzebna dawniej, bo w rządzie mogli pojawić się agenci, a teraz nie ma już takich obaw. Chciałbym zapytać o przeszłość pana Rotfelda, pana Barcza i pana Boniego. To tylko niektóre z osób uwikłanych w agenturalność, które odgrywały lub odgrywają fundamentalną rolę w państwa rządzie. Słyszeliśmy od pana marszałka Borowskiego, że nie jest to już ważne. Skoro jednak, jeśli chodzi o rząd Platformy Obywatelskiej, jest to ważne, to może ma to jakiś związek z tym całym problemem.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzecie pytanie. Debata, co do tego nie ma wątpliwości, wskazuje na to, iż chodzi tu o cenzurę, o to, by nie ukazywała się prawda np. na temat pana Kwaśniewskiego czy innych osób kreowanych na fikcyjne autorytety. Czy nie wstyd panu, panie Rybicki, że służy pan cenzurze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselDariuszBak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Są dwa projekty. Jeden jest kuriozalny, skandaliczny, uwłaczający godności Polaków. Drugi, który próbuje zdeprecjonować dokonania wolnej Polski, to projekt Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselDariuszBak">Mam pytanie do marszałka Komorowskiego. Dlaczego umieścił pan w jednym punkcie dwa tak różne projekty? Założeniem było ukryć przed społeczeństwem prawdziwe intencje Platformy Obywatelskiej. Teraz Sejm będzie dobry, jeżeli poprze ten podły projekt Platformy Obywatelskiej, który w praktyce prowadzi do zniszczenia IPN-u.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselDariuszBak">IPN działa dobrze, odsłania Polakom prawdziwy obraz naszej przeszłości, własciwie ukierunkowuje na przyszłość. Próbuje się to zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselDariuszBak">Mam pytanie do Platformy Obywatelskiej. Kiedy na stałe już zasiądziecie wspólnie z SLD, bo wygląda na to, że dobrze się rozumiecie, jeżeli chodzi o niszczenie zdobyczy demokratycznych i wolności w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselDariuszBak">Jeszcze jedno pytanie do Platformy Obywatelskiej. Jak daleko odeszliście od ideałów Solidarności?</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PoselDariuszBak">Mam pytanie do posła Platformy Obywatelskiej, przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle, pod tymi projektami napisane jest, że regulacja ta nie jest objęta prawem Unii Europejskiej, nie wykonujemy prawa Unii Europejskiej w tym zakresie. Czy naprawdę nikt z zewnątrz nie stoi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselDariuszBak">...za waszymi niecnymi planami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bania poezji rozbiła się dzisiaj tu, na tej sali. Mam na myśli świetne wystąpienie pana Zbigniewa Girzyńskiego. Pójdę tym tropem, zaczynając od Miłosza, a na biskupie Krasickim kończąc.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Miłosz napisał: bo pisać wiersze można rzadko i niechętnie, pod nieznośnym przymusem i zawsze z nadzieją, że dobre, nie złe duchy mają w nas instrument.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselAleksanderChlopek">Nie będzie chyba profanacją, gdy strawestuję ten cytat i powiem: bo projekty ustaw można pisać rzadko i niechętnie, pod nieznośnym przymusem i zawsze z nadzieją, że dobre, nie złe duchy mają w nas instrument.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselAleksanderChlopek">Panie pośle, czy pańskiej pracy nad tym projektem patronowały dobre duchy? Wątpię.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselAleksanderChlopek">Przyznam się, że pańskie wystąpienie było dla mnie ogromnym zaskoczeniem. Pańska skromna i budząca życzliwość postawa dramatycznie kontrastowała z treścią pańskiej wypowiedzi, z tymi negatywnymi emocjami, powiem więcej, z treścią, która była wyrazem nienawiści do Prawa i Sprawiedliwości. To bardzo smutne.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PoselAleksanderChlopek">Złe drzewo rodzi złe owoce. To, co znakomicie funkcjonuje do tej pory, stanie się kolejną instytucją, na którą wpływ będą mieli ludzie mocniej związani ze służbami PRL-u. Pan o tym dobrze wie, bo jak inaczej można nazwać to, iż wpływ na kształt kolegium naukowego IPN będą mieć ośrodki akademickie, które w większości tak histerycznie reagowały na lustrację?</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PoselAleksanderChlopek">Pani marszałek, już zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PoselAleksanderChlopek">Pytanie to, natury psychologiczno-etycznej, kieruję do przedstawiciela wnioskodawców. Czy nie ma pan poważnych obaw, że wasz projekt jest niedoskonały, że jest zły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAleksanderChlopek">...bo zrodzony jest z nienawiści partyjnej, a nie ze świętej miłości kochanej ojczyzny?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselPiotrStanke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie do przedstawiciela wnioskodawców nie będzie poetyckie, będzie bardziej konkretne.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselPiotrStanke">W proponowanej nowelizacji w art. 5 ustawy uchyla się ust. 2, który mówi o tym, że do organów bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy, należą także organy i instytucje cywilne i wojskowe państw obcych o zadaniach podobnych do zadań organów, o których mowa w ust. 1. Tym samym zmienia się zasadniczo zakres zadań IPN wyznaczonych ustawą. W gestii instytutu pozostają nadal instrumenty, jeśli chodzi o organy bezpieczeństwa Trzeciej Rzeszy i Związku Sowieckiego, jednak dotyczy to tylko zbrodni nazistowskich, komunistycznych, wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości i pokojowi.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselPiotrStanke">Moje pytania kierowane do posła Rybickiego dotyczą tego, co IPN w świetle tej nowelizacji powinien zrobić z dokumentami związanymi z służbami takimi jak niemiecka Stasi, rumuńska Securitate itp., a także z działaniami gestapo, NKWD, KGB, które nie mieszczą się w wymienionych kategoriach zbrodni. Czy ta zmiana nie stanowi kolejnej próby ograniczenia pola działania IPN? Jakie przesłanki zdecydowały o uchyleniu wspomnianego zapisu? Czy jego zniesienie uniemożliwi lustrację ludzi współpracujących ze Stasi i innymi wspomnianymi służbami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Zbysław Owczarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselZbyslawOwczarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą dwa projekty ustaw. Pierwszy, autorstwa posłów Lewicy, ma zlikwidować Instytut Pamięci Narodowej ze względów politycznych, czy wręcz ze względów ideologicznych. Chociaż głęboko się z tym nie zgadzam, ale rozumiem wnioskodawców, że chcą tym sposobem zamazać pamięć, w szczególności o niechlubnym okresie PRL.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselZbyslawOwczarski">Z kolei drugi projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej, ma popsuć i znacząco utrudnić działanie bardzo dobrze funkcjonującego instytutu, m.in. poprzez diametralne osłabienie pozycji prezesa jako kierownika tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselZbyslawOwczarski">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy z Platformy. Dlaczego chcecie zdemolować funkcjonowanie tak ważnej dla Polski i dla Polaków instytucji?</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselZbyslawOwczarski">Jeszcze jedna uwaga do posłów Grupińskiego, Ajchlera, jeśli dobrze pamiętam, a także pana posła Kulasa z Platformy Obywatelskiej, którzy mówili o rzekomym upolitycznieniu instytutu przez Prawo i Sprawiedliwość. Otóż jestem posłem z Małopolski. Nie wiem, czy panowie wiecie - ja wiem - że szef Oddziału IPN w Krakowie jest radnym województwa małopolskiego, członkiem klubu Platformy Obywatelskiej. Jednak ja nikomu nie czynię w związku z tym zarzutów, insynuacji, ponieważ w mojej ocenie dobrze wykonuje on swoje zadania, podobnie jak pozostali członkowie kierownictwa IPN. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zada pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W latach 80. nawet w najbardziej czarnych scenariuszach nie przewidywałam, że po blisko 28 latach, które minęły od zbrodni popełnionej na narodzie polskim w wyniku ogłoszenia stanu wojennego, w polskim Sejmie RP pojawią się projekty ustaw, których intencją będzie likwidacja Instytutu Pamięci Narodowej, a tym samym próba doprowadzenia do amnezji Polaków. Chichotem historii jest to, że wnioskuje o to były sekretarz PZPR, ale również bardzo bolesne i szokujące jest to, że także były działacz ˝Solidarności˝ z Platformy Obywatelskiej. W imieniu tych wszystkich osób, które w tym mrocznym okresie walki o wolną i niepodległą ojczyznę zapłacili najwyższą cenę: życia, zdrowia, więzienia, aresztów i szykan, protestuję przeciwko kolejnemu zakłamywaniu historii. Polacy mają prawo do prawdy historycznej, nawet jeśli okazuje się ona bardzo bolesna i niewygodna dla tzw. już byłych autorytetów moralnych, tworzących dziś front antylustracyjny, wywodzących się niestety również z ˝Solidarności˝, a wcześniej tworzących Unię Wolności, jak również w tej chwili znajdujących się w Platformie Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Te haniebne projekty mają za zadanie likwidację IPN, a także...</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselJanKulas">(Pani marszałek, czas.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselJolantaSzczypinska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselJolantaSzczypinska">...ukrycie prawdy na temat tych wszystkich ludzi, którzy się jej boją.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselJolantaSzczypinska">Projekt ten jest też straszakiem dla młodych historyków, którzy będą starali się ustalić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PoselJolantaSzczypinska">Mam pytanie. Czy naprawdę autorzy tych skandalicznych projektów sądzą naiwnie, że prawdę można ukryć? Czego się obawiacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Dlaczego po raz kolejny chcecie upokorzyć tych, dzięki którym zasiadacie tutaj na tej sali?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Oni na to nie zasługują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy nad dwoma projektami w istocie likwidującymi Instytut Pamięci Narodowej. Nie dziwi to, że projekt SLD wprost mówi o tej likwidacji, przecież jego autorami są członkowie i spadkobiercy PZPR...</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GlosZSali">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselZbigniewDolata">...płatni zdrajcy, pachołki Rosji.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#GlosZSali">(Tak, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselZbigniewDolata">Jest to projekt, który jest antynarodowy. Jednak oni zawsze tacy byli. Przecież Grzegorz Napieralski jeszcze dzisiaj mówi: Będziemy twardo walczyć o naszą wizję historii. Nie o prawdę, tylko o naszą zakłamaną wizję historii. A Szmajdziński, kandydat na prezydenta, mówi: W Polsce inspiratorem kształtowania nowoczesnego patriotyzmu była Polska Partia Robotnicza.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PoselZbigniewDolata">To nie dziwi. Naprawdę dziwi jednak postawa posłów Platformy. Ten projekt podpisany został przez część posłów Platformy, 66, blisko... Chyba tutaj szatan miał swoje 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PoselJanKulas">(Szatana się tu nie doszukujmy.)</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli chodzi o tych 66, przecież wielu miało piękne karty w latach 70., 80. Musicie mieć świadomość, że ten projekt - jak jeden z publicystów napisał, im. Bolka i Alka napisany pod kierunkiem Zbycha - tak naprawdę zniszczy Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PoselZbigniewDolata">Mam pytanie do was, do posłów Platformy: Czy znajdziecie w sobie odwagę, jaką wykazywała w latach komunizmu część waszego środowiska, żeby w odniesieniu do pomysłu, który jest w istocie pomysłem na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselZbigniewDolata">...zasypanie różnic między wami a SLD, na to porozumienie polityczne...</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselJanKulas">(Jakie porozumienie?)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselZbigniewDolata">...może zmianę koalicji, czy znajdziecie siłę, żeby zagłosować przeciwko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselZbigniewDolata">...niszczeniu instytucji, która jest tak potrzebna narodowi polskiemu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Szymon Stanisław Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselSzymonStanislawGizynski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ci, którzy chcą całkowitej bądź częściowej likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej, ograniczenia jego działalności, wywołując przy tym permanentną atmosferę niepewności i zagrożenia standardów funkcjonowania IPN, bronią siebie, swojej grupy, środowisk przed pamięcią, czyli tożsamością, przed karą, czyli przed odpowiedzialnością. Innymi słowy, zagrażają narodowej tożsamości, a także społecznemu poczuciu sprawiedliwości i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselSzymonStanislawGizynski">Z powodu limitów czasowych przytoczę tylko dwa przykłady. Decyzją dyrektora IPN w Katowicach, pana dra Andrzeja Drogonia, powstało w maju 2007 r. do dzisiaj precedensowe w skali kraju Muzeum Areszt ze stałą ekspozycją ˝Oczy i uszy bezpieki˝. Czy likwidatorzy instytucji bądź choćby tylko w części misji IPN nie widzą konieczności, by tę znakomitą inicjatywę przetransponować na wszystkie oddziały IPN w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselSzymonStanislawGizynski">Przykład drugi. Szczególnie od wprowadzenia stanu wojennego aż po rok 1989, powoływano w Warszawie i w innych polskich miastach wyspecjalizowane grupy ORMO do działań przeciwko patriotycznym manifestacjom. Prowokatorzy, ormowcy po cywilnemu wmieszani w tłum mieli za zadanie identyfikować i wspólnie z funkcjonariuszami MO aresztować liderów i szczególnie aktywnych uczestników patriotycznych demonstracji. Wykazywali się przy tym brutalnością, dopuszczając się aktów wandalizmu, czy wręcz bestialstwa. Warszawski oddział IPN przygotowuje już akty oskarżenia w tej sprawie. A w innych? Czy to nie jest kolejny argument, że wciąż pojawiają się nowe dowody niezbędności IPN, przynajmniej w jego obecnym kształcie i w odniesieniu do jego misji?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselSzymonStanislawGizynski">Z oczywistych formalnych powodów te pytania kieruję do pana posła Arkadiusza Rybickiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Instytut Pamięci Narodowej to instytut prawdy narodowej. Przedłożone projekty Lewicy i PO dążą do zniszczenia IPN. Od tej pory nie powinno się używać nazwy: Platforma Obywatelska, bo jacyż to obywatele, którzy boją się prawdy.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJanKulas">(Pani poseł, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Należy zatem zadać pytanie: Czego się boicie? Odpowiedź jest tak oczywista, i ta odpowiedź dzisiaj powinna być wykrzyczana: Prawdy, prawdy, prawdy!</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">PO chce upartyjnić IPN.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselJanKulas">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselJadwigaWisniewska">Wprowadzenie Rady IPN-u, w której zasiądą naukowcy, bez ich dekomunizacji i lustracji, jest śmiechu warte. Chcecie w pełni uzależnić IPN od układu politycznego. Aby sparaliżować IPN, obniżyliście jego budżet...</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselJanKulas">(Chcemy odpolitycznić.)</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PoselJadwigaWisniewska">...tymczasem w proponowanych zmianach wprowadzacie wymóg wydawania dokumentów w ciągu 7 dni. Czy to realne założenie? To jest kolejny przykład na to, że chcecie sparaliżować nawet ten zmieniony, nie daj, Boże, Instytut Pamięci Narodowej. Jaki jest główny cel proponowanych zmian? Oczywistym jest, że chodzi o zablokowanie badań naukowych. Posłowie wnioskodawcy, na was spadnie brzemię odpowiedzialności za zniszczenie Instytutu Pamięci Narodowej. Będziecie kiedyś się tego wstydzić. Dzisiaj do tego wstydu jeszcze nie dojrzeliście. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselJanKulas">(To była prowokacja, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJacekBogucki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeden z kolegów pytał, dlaczego te projekty są rozpatrywane łącznie. Dlatego że oba dążą do likwidacji IPN-u, do faktycznej likwidacji IPN-u. Możecie zlikwidować Instytut Pamięci Narodowej, ale pamięci narodowej nie zlikwidujecie...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#GlosZSali">(Właśnie. )</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselJacekBogucki">...bo to się nikomu nie udało.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselJacekBogucki">Jakie było zdanie o Wałęsie wasze, PO, kilka, kilkanaście lat temu, kiedy nie popierał Unii Demokratycznej, Unii Wolności, Kongresu Liberalno-Demokratycznego? Jakie było zdanie o Wałęsie wtedy? Jaruzelski wychował się kilka, kilkanaście kilometrów od mojego domu, chodził tam do szkoły, na religię. I dla mieszkańców tej okolicy, dla jego kolegów szkolnych, których paru jeszcze żyje, on nigdy nie był bohaterem, Konradem Wallenrodem. On był zdrajcą. Był zdrajcą Polski, bo współpracował z Rosją sowiecką. Ale także zdradził swoich przodków. Pochodził z rodziny ziemiańskiej, jego ojciec zginął na Syberii. Zdradził też wiarę swoich ojców. I taki obraz Jaruzelskiego wynika z dokumentów IPN. A co próbowali nam wmawiać jego obrońcy przez wiele lat? Także Kwaśniewski do wielkich zwolenników polskiej wolności nie należał. Ale wiele z prawdy o latach wojny, o latach powojennych już przepadło pod grubą kreską. Czy niszcząc IPN, Platforma Obywatelska chce wespół z Lewicą zniszczyć pozostałe dowody zbrodni komunistycznych? Czy macie coś do ukrycia oprócz tysięcy ˝Bolków˝, ˝Olków˝, ˝Alków˝, ˝Znaków˝, bo nie wiem o co wam chodzi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jednym z oczywistych powodów zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej z druku nr 2625 autorstwa Platformy Obywatelskiej jest niewątpliwie ułatwienie procedury odwołania prezesa IPN-u przez Sejm. Według projektu ustawy Sejm będzie mógł odwołać prezesa zwykłą większością głosów, a nie, jak dotychczas, większością 3/5. Również powołanie prezesa ma się odbyć zwykłą większością głosów. Według prof. dr. hab. Mieczysława Ryby, kierownika Katedry Historii Systemów Politycznych XIX i XX wieku z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego: Te rozwiązania, zaproponowane przez Platformę Obywatelską, są przykładem próby upolitycznienia IPN. Zmiana ustawy ze względu na to, że nie podoba się nam jedna książka, że nie podoba się nam jakiś artykuł, to jest realne upolitycznienie IPN. Jeżeli na książkę, na artykuł nie odpowiada się artykułem, książką, tylko siłą w postaci zmiany ustawy, to automatycznie jest to upolitycznienie instytucji, podporządkowanie jej pod bieżące doraźne poglądy i grę polityczną danych ugrupowań. Uderzenie w niezależność IPN-u niezwykle zaszkodzi wyjaśnianiu rzeczywistości czasów komunistycznych w aspekcie historycznym i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">I stąd pytanie do pana posła sprawozdawcy Arkadiusza Rybickiego: Czy pan podziela przytoczoną opinię profesora? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jedenaście lat istnienia IPN-u, a jak mówią niektórzy, z którymi się zgadzam, instytutu kłamstwa narodowego, to jedenaście lat za dużo. Ta instytucja, która jest emanacją nienawiści, ślepej nienawiści do ludzi, którym...</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#GlosZSali">(Ale słowa miłości padają.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">...rozsądek odebrała ta nienawiść, kosztowała podatników kilka miliardów złotych. Kilka miliardów złotych. I trzeba stwierdzić, oceniając prace tej instytucji, że są to pieniądze wyrzucone w błoto.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#GlosZSali">(Zejdź z tej trybuny.)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselSlawomirKopycinski">Chciałbym zapytać posłów wnioskodawców: Jakie są przeciętne zarobki prokuratora zatrudnionego w pionie śledczym IPN, średnie wynagrodzenie miesięczne pracowników i urzędników IPN-u...</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#GlosZSali">(Mniejsze niż emerytury esbeków. )</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PoselSlawomirKopycinski">...i ile osób w tej instytucji jest zatrudnionych?</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PoselSlawomirKopycinski">I sprawa druga. Wystąpienia parlamentarzystów PiS-u wprost ociekały nienawiścią do byłych członków PZPR</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PoselSlawomirKopycinski">, ludzi związanych z PZPR, pracujących w tamtym systemie. Dlatego chciałbym was zapytać: Co robicie w partii, w PiS-ie, z którą były związane takie osoby, jak pan Andrzej Kryże, wiceminister sprawiedliwości za waszej kadencji? Przecież to on skazywał w stanie wojennym...</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PoselSlawomirKopycinski">...to on należał do PZPR. Czy podajecie rękę panu Wojciechowi Jasińskiemu</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#PoselSlawomirKopycinski">, waszemu ministrowi, szefowi wydziału spraw wewnętrznych w płockim urzędzie miasta, przybudówki SB?</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#GlosZSali">(Niech pan już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#PoselSlawomirKopycinski">To są informacje ze strony internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Co robicie w partii, do której należy pan Andrzej Aumiller, minister budownictwa IV RP, wieloletni członek PZPR...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">...Bogusław Kowalski, wiceminister transportu, Ewa Sowińska, rzecznik praw dziecka, były, na szczęście odwołany, członek PZPR...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Nie wstydzicie się ich?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dobrze, pani marszałek, kończę.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Na koniec apel do Polskiego Stronnictwa Ludowego. Macie dziś niepowtarzalną szansę naprawienia swojego błędu z 1998 r., kiedy to Polskie Stronnictwo Ludowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">...poparło utworzenie Instytutu Pamięci Narodowej, dlatego bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">...wszystkich z Polskiego Stronnictwa Ludowego, abyście zagłosowali za naszym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Bogdan Lis, Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBogdanLis">Pani Marszałek! Pytanie właściwie kieruję do pana ministra sprawiedliwości, który wyszedł w tej chwili, bo prezesa Kurtyki nie ma. A mianowicie chciałbym uzyskać informację - jeżeli nie dzisiaj, to na piśmie, ale we w miarę krótkim czasie po to, żeby można było z tych informacji korzystać przy pracach nad tymi projektami nowelizacji ustaw - o liczbie prokuratorów zatrudnionych w pionie lustracyjnym Instytutu Pamięci Narodowej, poziomie ich wynagrodzeń. Krótko mówiąc chodzi mi generalnie o to, ile kosztuje sam pion lustracyjny, nie działalność IPN-u w zakresie badań, wydawnictw itd., edukacji, tylko pion lustracyjny. Drugie... przepraszam, trzecie pytanie. Ile postępowań lustracyjnych prowadził IPN w 2008 r. i 2009 r. oraz ile z tych postępowań okazało się uzasadnionych, ile z tych postępowań IPN przegrał na przykład przed sądem? To jest istotne, żeby w ogóle ocenić, ile nas pion lustracyjny kosztuje, czy jest uzasadnienie dla zatrudnienia określonej liczby prokuratorów, którzy tam pracują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Beata... Przepraszam, Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBarbaraBartus">Często jestem Beatą.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselBarbaraBartus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie mam pytań do przedstawicieli Lewicy, bo to, co przedstawiciele tej opcji chcą zrobić, to jasne - chcieli i chcą zlikwidować IPN, a dzisiaj pewnie, tak zdecydowanie mówiąc o wynagrodzeniach prokuratorów, walczą o zagrożone 8-tysięczne emerytury esbeków. Tak że tutaj nie ma więcej pytań. Ale mam pytania do Platformy Obywatelskiej. Proszę pana wnioskodawcę o odpowiedź na pytanie, czy oprócz osłabienia pozycji prezesa IPN-u i podporządkowania politycznego tej instytucji projekt ma jakiś inny cel. Obawiam się, że to jest nie tylko główny, ale też jedyny cel przedstawionego projektu. Dopóki prezes Kurtyka nie pozwalał wydać książki o Wałęsie, to wszystko było w porządku. Ale jak została wydana książka o treści niepoprawnej politycznie, to doszliście do wniosku, że IPN i historycy tam zatrudnieni są za bardzo niezależni. I od tego czasu możemy z każdego medium dowiedzieć się o dobrych historykach i złych historykach. Oczywiście źli, to ci, którzy pracują dla IPN.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselBarbaraBartus">Panie pośle wnioskodawco, czy państwa projekt nie wpisuje się w ogóle w tendencje zamazywania historii, zapominania o naszej historii? Przecież już ograniczyliście naukę lekcji historii w szkole. Poprzez wcześniejsze zmiany na lekcjach historii</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselBarbaraBartus"> ani w gimnazjum, ani w liceum nie dochodzi się w ogóle do omawiania czasów po II wojnie światowej. A teraz chcecie politycznie podporządkować wiedzę historyczną, którą można wyczytać w IPN. Tyle złych słów w ogóle padło dzisiaj o IPN, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">No i właśnie czas został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBarbaraBartus">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że o IPN można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Długo można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBarbaraBartus">...byłoby się dowiedzieć, będąc w tym momencie na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, gdzie właśnie pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBarbaraBartus">...przedstawia informacje o działalności IPN. W związku z tym mam pytanie: Dlaczego w tym samym czasie odbywa się debata nad projektami dotyczącymi IPN i debata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł, czy mam uruchomić inne środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBarbaraBartus">...w komisji sprawiedliwości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselBarbaraBartus">(Ale pan marszałek nie chciał mnie bić?)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#GlosZSali">(Środki były bardziej subtelne.)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Środki były bardzo subtelne.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! To znamienne, że marszałek tak skonfigurował te dwa punkty i to według takiej chronologii. No, my zdajemy sobie z tego sprawę. Zgodnie z tą chronologią chciałbym najpierw zadać pytanie dotyczące pierwszego projektu panu posłowi wnioskodawcy Dziewałtowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselJozefRojek">Panie pośle, dlaczego tak bardzo państwo boicie się i czego się boicie, że tak bardzo zabiegacie o likwidację IPN? Czyżby był to rewanż za ujawnienie, że, jak donoszą media, Aleksander Kwaśniewski został zarejestrowany jako tajny współpracownik SB o pseudonimie Alek? A może, szanowni państwo, jest to tylko przedbieg do zgrupowania siły z Platformą Obywatelską podczas głosowania nad drugim projektem, który dotyczy nowelizacji ustawy? Bo przecież o tym mówią politycy i to nawet politycy PO. Sam premier Tusk opowiedział się za szybką pracą nad nowelą ustawy o IPN, która, jak mówił, odda IPN historykom względnie neutralnym politycznie, a nie gończym, którzy chcą kogoś koniecznie złapać i zagonić.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselJozefRojek"> Zadaję pytanie retoryczne: Kogo chcą złapać i dogonić?</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselJozefRojek">Panie pośle, i jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo. Ta retoryka już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJozefRojek">...jedno krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie, no to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJozefRojek">Dlaczego ten pierwszy projekt nie był konsultowany społecznie, jak jest w materiałach? Czy to wymóg proceduralny, czy baliście się i nie mieliście odwagi go konsultować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, w tym Sejmie żaden poseł niczego i nikogo się nie boi, przecież to wiemy, opinia publiczna też jest przekonana o tym, że nikt nikogo się nie boi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselJozefRojek">(Może tak jest, a może nie.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt proponujący likwidację IPN budzi wiele wątpliwości. Jeżeli przyczyniłby się do czegoś, to na pewno do chaosu organizacyjnego, który by nastąpił w związku z jego wprowadzeniem w życie. Niewątpliwie jest wiele kwestii, które należy zmienić w funkcjonowaniu instytutu. Wydaje się, że z tym postulatem zgodzimy się wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Korzystając jednak z okazji, chciałbym podjąć kwestię szczególną, wręcz słabo zauważaną przez Instytut Pamięci Narodowej. Otóż, Wysoka Izbo, Śląsk oczekuje rzetelnego i prawdziwego wyjaśnienia zdarzeń z czasów po wkroczeniu Armii Czerwonej w 1945 r., powiedzenia jasno prawdy o dramacie tej części Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że sprawa wywózek ludności śląskiej po 1945 r. do Związku Sowieckiego, a mówię prawie o dwóch milionach ludzi, ujrzy wreszcie światło dzienne i będzie opisana rzetelnie, uczciwie, prawdziwie. Przez taką procedurę działania zadośćuczynimy wszystkim rodzinom, tym rodzinom zwłaszcza, którym zabrano niejednokrotnie jedynych żywicieli rodziny, że prawda o dzieciach umierających z głodu na Śląsku po 1945 r. w związku z tą nieludzką akcją ujrzy wreszcie światło dzienne. Prawda o obozach po 1945 r.: Oświęcim, Łambinowice, Siemianowice, Brzeszcze, Jawiszowice itd., to obowiązek IPN. Obozy dla oficerów i inteligencji polskiej, a potem dla Ślązaków, budzą wiele pytań. Do dzisiaj nie znamy odpowiedzi na te pytania, ani na to, kto i kiedy poniesie odpowiedzialność i konsekwencje za ten tragiczny fragment historii tego narodu, historii Śląska.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W związku z powyższym chciałbym zapytać przedstawicieli IPN, czy możemy wreszcie liczyć na rzetelny rozwój badań i prawdziwą, bez zakłamań, wiedzę i informację w publikacjach IPN poświęconą swoistej drodze krzyżowej</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselHenrykSiedlaczek"> Ślązaków? Ile w tej kwestii do tej pory ukazało się publikacji IPN? Czy wreszcie IPN zacznie działać na rzecz i w interesie nas wszystkich? Czy wreszcie każdy obywatel Rzeczypospolitej będzie mógł mieć przekonanie, iż IPN to rzeczywiście instytucja szczególnego zaufania społecznego? Przecież mamy prawo do prawdy historycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#PoselZbigniewDolata">(Tak właśnie jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselZbigniewKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska w swoim projekcie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej likwiduje definicję dokumentu. To oznacza, że historycy, nie tylko związani z IPN, ale i inni, piszący o historii najnowszej będą narażeni na procesy cywilne. Te procesy, wytaczane głównie przez byłych agentów SB, z zasady będą przegrywane, gdyż materiały dowodowe, którymi będą się posługiwali w postępowaniu sądowym, nie będą miały rangi dokumentów. Stąd pytanie: Dlaczego Platforma Obywatelska chce w ten sposób zablokować badania historyczne? Większość historyków będzie się obawiała kosztownych procesów i kosztownych odszkodowań, paradoksalnie często na rzecz byłych agentów SB. Ciekaw jestem zdania w tej kwestii kolegi posła Arkadiusza Rybickiego, posła sprawozdawcy, który jest historykiem, magistrem historii, a także posła - nie widzę pana posła - Jana Kulasa, znanego tczewskiego historyka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że teraz rozweselona jest trochę Izba, a ja mam wrażenie, że dzisiejsza debata jest naprawdę smutna, chwilami wręcz żenująca, a niektóre wystąpienia, szczególnie młodych posłów Lewicy, świadczą o tym, że ich wiedza historyczna pozostawia wiele do życzenia. Nie będę się odnosić jak większość do projektu Lewicy, to jest konsekwentne postępowanie, znane jest stanowisko Lewicy. Jest to moim zdaniem, pewnie nie tylko moim, podlizywanie się twardemu elektoratowi. Znane i czytelne jest to stanowisko - zlikwidować IPN. Ale to, co proponuje Platforma, jest gorsze o tyle, że to oznacza ukrytą likwidację IPN, ukrytą likwidację jego najważniejszych funkcji i najważniejszych celów. Niektórzy ośmielali się tu mówić czy powoływać się na swoją walkę o niepodległość, ale budowanie i rozwijanie niepodległości nie może się odbywać bez pracy nad uzyskaniem prawdy historycznej, bez pracy wśród młodzieży nad budowaniem tożsamości narodowej. Likwidowanie IPN to uderzanie w te ważne zadania, powiem wręcz, uderzanie w niepodległość Polski i w budowanie tożsamości narodowej. Dlatego nie rozumiem - w związku z tym moje pytanie do posła Rybickiego - jak poseł o takiej</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselMarzenaMachalek"> przeszłości, o takim, wydawałoby się, historycznym i osobistym doświadczeniu może firmować, może przedstawiać projekt, który uderza w polskie instytucje. Uważam, że wręcz w polskie państwo. To wstyd. Nie mogę się z tym pogodzić. Nie mam szczegółowych pytań dotyczących projektu, ponieważ on jest dla mnie w całości nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Jeszcze jedno, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo, to już może na następne wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Na zakończenie ostatnia refleksja. Ten projekt jest kolejnym przykładem, że Platforma Obywatelska w imię interesów partyjniackich jest w stanie psuć państwo, psuć jego instytucje. To jest kolejny przykład. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, półtorej minuty to jest półtorej minuty, i to jest czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tekstu literackiego, bo nie wiem, czy pan marszałek wie, czy słuchał - nie było pana marszałka - ale świetne teksty literackie były tutaj przywoływane, i mówię to z powagą, pomijając właśnie zmasakrowaną ˝Odę do młodości˝.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">(˝Oda do młodości˝ była piękna.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselAnnaZalewska">Zapraszam pana posła na kawę, zrobimy sobie szybciutką interpretację ˝Ody do młodości˝, ponieważ pan jej nie rozumie dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselTomaszKaminski">(Dziękuję za zaproszenie na kawę.)</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselAnnaZalewska">Otóż idee ˝Ody do młodości˝ wpisują się w całą koncepcję IPN. Ale zaczynam od ˝Przesłania Pana Cogito˝. To dekalog człowieka XX w., który nie klęczy, tylko idzie ˝wyprostowany wśród tych, co na kolanach˝. Tu jeden ważny cytat, fragment: zaiste nie w twojej mocy - panie pośle, również młody z Lewicy - wybaczać w imieniu pogardzanych i bitych. I szybciutko wyinterpretuję. Nie ma pan prawa, jeżeli pan tego nie przeżył, powiedzieć, że to jest nieważne. I to wszystko - oprócz dedykacji dla człowieka, który ma kłopoty z interpretacją ˝Ody do młodości˝ - dedykuję posłom SLD, którzy chcą zlikwidować IPN, jak również posłom Platformy Obywatelskiej, którzy chcą z IPN zrobić instytucję dyspozycyjną.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselAnnaZalewska">Panie pośle sprawozdawco, bo czymżeż innym są np. zapisy ustawy, które mówią o tym, że rada instytutu</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PoselAnnaZalewska"> wnioskuje o odwołanie prezesa większością głosów, jeżeli nie wypełnia on obowiązków nałożonych przez ustawę lub działa na szkodę instytutu. Na podstawie jakich kryteriów? Albo, w innym artykule, gdzie mówi się o członkach Rady Instytutu Pamięci, mamy kuriozalny zapis: wyróżnia się wiedzą przydatną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAnnaZalewska">...w pracach instytutu pamięci. To znaczy jaką, panie pośle sprawozdawco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselAnnaZalewska">A szczytem lekceważenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAnnaZalewska">...nie tylko języka polskiego, jest określenie: w przypadku...</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Posłanka przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselAnnaZalewska">...opróżnienia stanowiska. Proponuję bezwzględnie zmienić to słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę wybaczyć, panie marszałku, musiałam przez moment być nauczycielem. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł się pomyliła, ponieważ pani poseł zwróciła się do posła sprawozdawcy, a nie do posła wnioskodawcy. Co to oznacza? To oznacza, że można się na tej mównicy pomylić. I każdy się może pomylić, nawet nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselAnnaZalewska">(Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselTomaszKaminski">(Krótkie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sprostowanie, pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselZbigniewDolata">(Nie był wymieniany z nazwiska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, dajmy spokój już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselTomaszKaminski">Ja serdecznie dziękuję pani poseł za zaproszenie; nie skorzystam - nie wiem, co na to moja narzeczona.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselTomaszKaminski"> Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#GlosZSali">(Zgodzi się.)</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselTomaszKaminski">...chcę pani powiedzieć - mówiła pani jako nauczyciel, ale od kilku lat pracuje pani jako poseł - co młodzi ludzie twierdzą, co mówią. Nie interesuje ich ta przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselAnnaZalewska">(Ja spotykam się z innymi ludźmi.)</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PoselTomaszKaminski">Ich interesuje przyszłość, to, co będzie jutro, a nie to, co było wczoraj, i grzebanie się w tych papierach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do projektu o likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej, to trudno się wypowiadać. Gdybyśmy rozmawiali o likwidacji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o, wtedy chętnie bym się włączył w tę dyskusję, z entuzjazmem.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselStanislawPieta"> Natomiast jeśli chodzi o projekt Platformy Obywatelskiej, to tutaj na usta cisną się proste pytania: Jak wam, proszę państwa, nie wstyd, jak wam mogą tak haniebne słowa przechodzić przez usta?</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselStanislawPieta">Po co ta obłuda, po co to owijanie w bawełnę? Przecież jest jasne dla wszystkich, że przyjęcie waszego projektu oznacza oddanie Instytutu Pamięci Narodowej w ręce agentury</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PoselStanislawPieta">, esbeckich agentów. To jest oczywiste. Po co to robicie w taki sposób? Może powinniście wprost poprosić, nie wiem, pana ministra Boniego o to, żeby objął funkcję prezesa IPN, albo może pan generał Czempiński, jeden z założycieli Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#GlosyZSali">(Kryże! Kryże!)</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PoselJanKulas">(Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PoselStanislawPieta">...powinien zostać prezesem IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselStanislawPieta">Zastanówcie się nad tym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Pilch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJacekPilch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja może zacznę od spraw ogólnych i stwierdzę, że ten rząd zajmuje się tym, że się niczym nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselJanKulas">(To już bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselJacekPilch">W związku z tym stwierdził, że trzeba coś zrobić, i stwierdził, że trzeba coś rozbić, bo to też praca - destrukcja to też praca. Postanowił sparaliżować, rozbić prace IPN. Chcecie de facto zlikwidować IPN i chcecie sparaliżować jego prace. Do Kolegium IPN chcecie wpuścić niektóre środowiska akademickie, a ja niestety muszę tu uciec się do niezbyt przyjemnej dygresji. Bardzo szanuję uczelnię, którą skończyłem, Uniwersytet Pedagogiczny w tej chwili, ale jako szef NZS walczyłem całe lata, NZS walczyło, o ściągnięcie z hallu głównego tablicy z brązu, na której były wyryte napisy na cześć socjalistycznego społeczeństwa. Dzwoniłem przed chwilą do szefowej NZS - ta tablica wisi do dzisiaj. A więc mam obawy co do tego, jaki duch panuje na niektórych uczelniach akademickich. Obawiam się, że jest to duch zatęchły.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselJacekPilch">Proszę państwa, to, co chcecie zrobić, jest tak naprawdę próbą zamknięcia tego, co jest naszą pamięcią zbiorową. Do tego nie można absolutnie dopuścić, bo, panowie z lewicy, mówicie pięknie o przyszłości, ale przyszłość nie istnieje bez tego, co było w przeszłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Golba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMieczyslawGolba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselMieczyslawGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt o likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przekazaniu jego zadań i kompetencji innym organom oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest dowodem na to, że przeciwnicy lustracji i dekomunizacji nie mogą znieść faktu, iż IPN zaczyna wreszcie odgrywać rolę, do której został powołany - głównej instytucji walczącej o rozliczenie zbrodni komunistycznych i pokazanie ponurej prawdy o czasach PRL.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselMieczyslawGolba">Naród bez pamięci nie istnieje. Istnieją trzy dziedziny życia, gdzie kłamstwo pozostaje głównym narzędziem pracy. Jedną jest propaganda, drugą wywiad wojskowy, a trzecią polityka. We wszystkich trzech przypadkach kłamie się nie tylko przez przeinaczanie faktów i informacji, o wiele częściej przemilcza się prawdę lub modyfikuje w ten sposób, aby skutecznie, choćby tylko częściowo, wprowadzić w błąd odbiorców. I taki jest jeden z projektów. Warto zatem postawić istotne pytanie, co wspólnego z prawdą ma likwidacja IPN. Byłoby truizmem zwracanie uwagi na to, że likwidacja pozwoli zamknąć wszystkie śledztwa dotyczące generałów Kiszczaka i Jaruzelskiego oraz że na zawsze zlikwiduje potencjalne zagrożenie procesem karnym dla setek żyjących dostatnio oprawców komunistycznych. Warto więc przyjrzeć się bliżej niektórym śledztwom prowadzonym obecnie przez pion śledczy IPN, by dostrzec, które z nich i dlaczego mogłyby stanowić dostateczne uzasadnienie dla działań podjętych przez inicjatorów projektu ustawy o likwidacji IPN. Sądzę, że ten motyw działania inicjatorów ustawy wydaje się znacznie bardziej prawdopodobny od rzekomej obrony ikony ˝Solidarności˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Tadeusz Wita, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselTadeuszWita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta debata pokazuje, w jaki sposób można podchodzić do historii. Można, tak jak prezydent Putin, twierdzić, że historia to spleśniała bułka, z której każdy wybiera sobie rodzynki. Można twierdzić, tak jak wielu wcześniej, i to polityków, twierdziło, że historię piszą zwycięzcy. Natomiast ja skłaniam się do tego, że historia powinna być nauczycielką życia. Dla takiego pisania historii potrzebne są właśnie takie instytucje, jak Instytut Pamięci Narodowej, który w sposób rzetelny, systematycznie bada polską historię.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselTadeuszWita">Koledzy moi w swoich wypowiedziach pięknie potrafili wykorzystać fragmenty polskiej poezji. Mnie z kolei zainspirowała, szanowni państwo, amerykańska proza, a dokładnie książka pt. ˝Sprawa honoru˝ napisana przez dwoje amerykańskich autorów, którzy chcieli napisać książkę o 5 polskich lotnikach broniących angielskiego nieba, ale w końcu napisali książkę o kawałku historii Polski, znaczącym kawałku, który spowodował to, że amerykańscy czytelnicy mówią, iż już więcej nie powtórzą dowcipów o Polakach. A o czym piszą, co spowodowało, że tak napisali właśnie? Napisali tak, ponieważ w 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselTadeuszWita"> w defiladzie zwycięstwa wzięło udział ponad 30 narodów, a nie wzięli w niej udziału Polacy. To była wielka niesprawiedliwość i wtedy zareagowało 10 parlamentarzystów brytyjskich. To mnie zainspirowało, szanowni państwo parlamentarzyści. Zwłaszcza zwracam się do posła sprawozdawcy: Czy uwzględnia to, że za 60 lat mogą być otwarte archiwa moskiewskie, jakiś Amerykanin tam dotrze i napisze książkę, a jego prawnuki przeczytają o tym, kto bronił Instytutu Pamięci Narodowej, a kto go niszczył? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło Poselskie SD.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając dyskusji, odnoszę wrażenie, że niektórzy posłowie dysponowali innymi projektami ustawy niż te, które zostały nam doręczone. Nie potrafię też podjąć dyskusji na temat agenturalności środowisk naukowych. Natomiast muszę powiedzieć, że wysłuchałem z podziwem, ale też ze zdumieniem wystąpienia wnioskodawcy pana posła Arkadiusza Rybickiego i w związku z tym wystąpieniem mam pytania do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselJanWidacki">Panie pośle, jak Platforma Obywatelska głosowała nad ustawą lustracyjną, którą później zmasakrował Trybunał Konstytucyjny, a którą pan dziś krytykował? Jak Platforma Obywatelska głosowała w sprawie rozwiązania Wojskowych Służb Informacyjnych, który to fakt pan też negatywnie dzisiaj ocenił? I wreszcie chciałbym pana zapytać: Czy Platforma Obywatelska - najliczniejszy klub, decydujący o istotnych sprawach państwa, bo macie większość w Sejmie - wytworzyła jakieś mechanizmy obronne zabezpieczające na przyszłość przed poważnymi błędami popełnianymi za podszeptem jednostek, choćby tak wybitnych jak Jan Maria Rokita? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak bardzo widoczna nienawiść posła Grupińskiego do ugrupowania Prawo i Sprawiedliwość spowodowała krytykę poprzedników i temu poświęcił bardzo wiele czasu, tak dużo, że zabrakło go do omówienia własnego projektu ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Moje pytanie: Czy Platforma Obywatelska nie boi się, że wyłanianie Rady IPN z udziałem środowiska antylustracyjnego, które niestety do tej pory w dużej mierze nie rozliczyło się ze swojej nie zawsze czystej przeszłości - szczególnie niestety środowiska akademickiego, czego przykładem mogły być problemy z habilitacją pana doktora obecnego europosła Marka Migalskiego - nie spowoduje ubezwłasnowolnienia instytutu i braku niezależności i nie będzie prowadzić do konformizmu? Czy z powodu wstydu nie ma na tej sali posłów Platformy Obywatelskiej podczas tak ważnej debaty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselJanKulas">(Jesteśmy, co pani mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska była zapisana do głosu, ale nie widzę jej.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMarzennaDrab">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam pytań dotyczących projektu Lewicy, bo on jest wprost określony, jest to po prostu likwidacja IPN-u. Natomiast mam pytania do Platformy Obywatelskiej, do posła wnioskodawcy, dlatego że to jest również likwidacja oddalona w czasie i pokrętnymi ścieżkami wskazujecie, jak można tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselMarzennaDrab">Projekt ustawy określa sposób powoływania i odwoływania prezesa IPN-u i członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Szukałam bardzo dokładnie kryteriów, jakie państwo przyjęliście na okoliczność, kto może zostać prezesem, ewentualnie członkiem rady, i nie znalazłam wśród warunków, jakie należy spełnić, aby zostać powołanym na te zaszczytne funkcje, obowiązku, jeszcze raz powtarzam, obowiązku złożenia oświadczeń lustracyjnych - oświadczeń, które obowiązkowo składają osoby funkcjonujące w życiu publicznym. Czy to przeoczenie, czy świadoma decyzja Platformy Obywatelskiej? Czy przejęcie i likwidacja w czasie IPN-u jest głównym celem Platformy Obywatelskiej? W jakim celu? Co chcecie ukryć? Czego się boicie?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselMarzennaDrab">I jeszcze jedno. Zapraszam państwa do spojrzenia na to, kto podpisał się pod tym projektem ustawy, jacy posłowie złożyli tam podpisy.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PoselMarzennaDrab"> Interesująca lektura. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Oto mamy do czynienia z bezprzykładnym atakiem na Instytut Pamięci Narodowej, na jednostkę naukową, badawczą, edukacyjną i śledczą, której dorobek jest niezaprzeczalny, nikt nie może stwierdzić, że działalność Instytutu Pamięci Narodowej nie przynosiła pozytywnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Co do projektu moich kolegów parlamentarzystów zasiadających po lewej stronie tej sali, szczerze mówiąc, projekt likwidacji IPN-u mnie nie dziwi, ponieważ dotyczy on, a właściwie dotyka spraw, które są wielu moim kolegom w jakimś sensie bliskie, a przynajmniej powiązane z ich poprzednikami politycznymi, których chcą chronić, bo wielu z nich ma do czynienia rzeczywiście z działalnością IPN-u, z pionem śledczym.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Natomiast najbardziej dziwi mnie projekt złożony przez koleżanki i kolegów z Platformy Obywatelskiej. Dziwi mnie on o tyle, że starałem się przez cały czas nie dopuszczać do głowy tego, że Platforma Obywatelska jednak w końcu dojdzie do takiego poziomu, że zacznie realizować program rządów autorytarnych - bo stwierdzenie, że musimy zreformować, czyli zlikwidować, IPN, ponieważ tam są nasi przeciwnicy polityczni, jest niczym innym jak chęcią przejęcia władzy nad IPN-em, zawładnięcia nim.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Jest jeszcze jedna kwestia. Państwo jesteście coraz bliżej siebie, zarówno Lewica, jak i Platforma Obywatelska. Metody, które stosujecie, są również coraz bliższe siebie. Zadam tylko pytanie: Czy zbieżność w datach - prawie że - złożenia tych projektów wynika również z chęci walki o ten sam elektorat? O ten sam elektorat, bo przecież przepływ elektoratu między Platformą a Lewicą jest dość istotny.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PoselTadeuszWozniak">Zadaję pytanie panu posłowi wnioskodawcy reprezentującemu posłów Platformy Obywatelskiej. Panie pośle, proszę nam powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselTadeuszWozniak">...jakie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie, nie, rozgadał się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselTadeuszWozniak">...jakie są rzeczywiste powody złożenia tego projektu? Czy jest to po prostu skok na IPN, czy jest to po prostu walka o elektorat? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, proszę porównać daty. Jedna data to 28 września, druga data to 2 grudnia. Stracił pan niepotrzebnie dużo czasu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja w przeciwieństwie do mojego kolegi nie jestem zaskoczony taką postawą, szczególnie posłów Platformy Obywatelskiej, wobec tego projektu. Z jakiej przyczyny? Właściwie krótkie zdanie niedawno zdymisjonowanego pana ministra Rafała Grupińskiego dało odpowiedź, że państwo ciągle posługujecie się polityką sondażową. Wypadło wam, że opinia społeczna krytycznie ocenia w jakichś pseudobadaniach działalność Instytutu Pamięci Narodowej, więc idziecie tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselJaroslawRusiecki">Myślę, że to jest najbardziej haniebne, szanowni państwo, bo próbujecie zrobić wszystko, aby w debacie publicznej maksymalnie zamazać swoją odpowiedzialność związaną z aferą hazardową. Maksymalnie chcecie mieszać społeczeństwu w głowach - czy to dzisiaj rozpatrywanym projektem, który złożyliście, jak pan marszałek powiedział, 2 grudnia, czy to kwestią waszej zmiany stanowiska co do przyjęcia projektu ustawy o dniu wolnym od pracy w Święto Trzech Króli, itd.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselJaroslawRusiecki">Zacytuję autorytet lewicy</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PoselJaroslawRusiecki">, wstawiony wszakże: Zejdźcie z tej drogi polityki sondażowej. To jest hańbiące dla polskiej racji stanu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość, zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O projekcie klubu Lewicy dotyczącym likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej, druk nr 2624, nie warto dłużej rozmawiać, ponieważ niszczy zdobycze demokratycznego państwa, chce zamazać całkowicie pamięć historyczną narodu. Ale projekt Platformy Obywatelskiej ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 2625) jest dużo bardziej szkodliwy, ponieważ chce się w nim po cichu ograniczyć i zlikwidować Instytut Pamięci Narodowej. Zbliża on rządzącą partię do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Platforma Obywatelska tak naprawdę dopiero chce upolitycznić wybór prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Decydujący wpływ środowiska akademickiego może zniekształcić wybór prezesa IPN-u. Powoływanie i odwoływanie prezesa IPN-u przez Sejm zwykłą większością głosów to dopiero próba całkowitego upolitycznienia tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Proszę posła wnioskodawcę z Platformy Obywatelskiej o udowodnienie odpolitycznienia Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PoselWaldemarAndzel"> Ale tak naprawdę cały projekt Platformy Obywatelskiej jest zły i haniebny, i będzie służył obronie agentury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziś gruba kreska po raz kolejny kładzie się cieniem na polskiej rzeczywistości. Inne społeczeństwa po okresie wielkich przemian w latach 1989-1990 potrafiły rozliczyć się z niechlubną przeszłością, historią, i dawno mają ten problem za sobą. My z dużym, bo 10-letnim, poślizgiem też zajęliśmy się tym problemem i powołaliśmy Instytut Pamięci Narodowej, który, jak dziś się okazuje, już niedługo nie będzie wypełniał swych obowiązków, bo zdaniem posłów Platformy Obywatelskiej, a tak pół roku temu mówił pan poseł Dzikowski, IPN powinien odpowiadać na polityczne oczekiwania. Jeżeli tak się rozumie działanie tej instytucji, to już nie dziwią proponowane zapisy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselPiotrPolak">I kwestia funkcji prezesa. Jego wybór i odwołanie będą znacznie łatwiejsze. To ma podobno gwarantować odpolitycznienie tej funkcji. Obawiam się, że będzie odwrotnie, to właśnie uzależni tę osobę politycznie. Aby nie być odwołanym, taki pan prezes zrobi wszystko, będzie spolegliwy i poprawny politycznie, jeśli chodzi o większość parlamentarną, podobnie Rada IPN złożona z zasłużonych naukowców. Tylko czy będą to kandydaci zlustrowani, czy będą oni bez zaszłości i czy będą potrafili odciąć się od tych historycznych zaszłości?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselPiotrPolak">Panie pośle wnioskodawco, czy projektodawcom chodzi o to, by</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PoselPiotrPolak"> poznać rzetelną, często bolesną, prawdę, czy o tworzenie wygodnej, dowolnej interpretacji nowych starych prawd czy mitów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#PoselJanKulas">(Więcej zaufania.)</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#PoselPiotrPolak">(Prawdziwe fakty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! IPN - chciałbym partii rządzącej rozszyfrować ten skrót, bo zachowuje się podczas tego procesu legislacyjnego tak, jakby nie miała świadomości, czym tak naprawdę jest IPN. Instytut Pamięci Narodowej. Mało tego, dalej w ustawie jest mowa, że jest to Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To są nie tylko sprawy lustracji, od której chcecie uciec i której - nie wiem, dlaczego - tak się boicie, to są też sprawy ścigania zbrodni komunistycznych, zbrodni hitlerowskich, niemieckich, które do tej pory nie zostały jeszcze wszystkie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselKrzysztofLipiec">Ale pomówmy o lustracji. Nie bójmy się jej. Nasi sąsiedzi poradzili sobie z tym. Niemiecka Republika Demokratyczna w ramach federacji jest zlustrowana. Nikomu nic się tam nie stało. Prawda została ujawniona. Nasi południowi sąsiedzi również sobie z tym poradzili. A cóż takiego w Polsce się działo? Ile lat trzeba było czekać na tę ustawę. Ja w Instytucie Gaucka zlustrowałem się bardzo dawno, a na status pokrzywdzonego w IPN-ie musiałem czekać 15 lat od niemieckiej lustracji. To po prostu wielkie nieporozumienie. Polacy muszą poznać prawdę. Czas najwyższy w życiu publicznym oddzielić plewy od dobrego ziarna. I nie przeszkadzajcie temu, a wasz projekt przeszkadza takim</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PoselKrzysztofLipiec"> rozstrzygnięciom.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PoselKrzysztofLipiec">Projektu Lewicy nie będę omawiał. Zawsze była ona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">...przeciwko lustracji, zawsze była przeciwko polskiej pamięci narodowej. Niech ten projekt pozostanie już bez dyskusji. Apeluję do Platformy o rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako ostatni pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzeba zadać pytanie, na które nie otrzymamy dzisiaj jednoznacznej odpowiedzi: Czy można wymazać pamięć narodową? Nie można. Jej nikt nie wymaże i ludzie ostatecznie zawsze pójdą za prawdą. Natomiast co do wypowiedzi pana posła Sławomira Kopycińskiego, ma rację, mówiąc, że wtedy, kiedy powstawał IPN, Polskie Stronnictwo Ludowe swoimi głosami decydowało o powołaniu tej instytucji...</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselZbigniewDolata">(I chwała mu za to.)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselStanislawKalemba">...i podjęło bardzo dobrą decyzję. Jestem z tego dumny, mimo że można dyskutować, w jakim stopniu instytucja ta jednak była upolityczniona. Różne zachowanie w podobnych sprawach. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że PSL w takich sprawach zawsze podejmuje suwerenną decyzję. Proszę mi wierzyć, że głosy Lewicy akurat w tym temacie, jeżeli chodzi o PSL, się nie liczą.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PoselStanislawKalemba">Dlaczego PSL poparło właśnie tę ustawę? Żeby odsłonić prawdę o wymordowaniu najwybitniejszych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego w latach 1945-1947. Jest ok. 180</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PoselStanislawKalemba"> nazwisk osób wymordowanych przez bojówki UB, SB, PPR, setki tysięcy ludzi było wtedy zamykanych w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PoselStanislawKalemba">Jeśli pan marszałek pozwoli, skieruję pytanie do młodego posła z Lewicy: Czy możecie sobie pozwolić na taką pychę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, pytania są do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselStanislawKalemba">...arogancję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselStanislawKalemba">...i takie zachowanie na tej mównicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że nie i młodemu posłowi panu Sławomirowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, dziękuję bardzo za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselStanislawKalemba">...dedykujemy książkę Barbary Olak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselStanislawKalemba">...która otrzymała literacką nagrodę roku, ˝Testament Wincentego Witosa˝. Podpiszemy to my, posłowie Edek Wojtas, Janek Łopata i Stanisław Kalemba. Możemy ich nauczyć...</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł nie jest pierwszą kadencję w Sejmie i wie, że pytań nie kieruje się do osób zabierających głos w dyskusji, tylko do posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#GlosZSali">(Zgodnie z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pouczyłem pana posła. Proszę się poczuć pouczonym.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PoselStanislawKalemba">(Nie czuję się pouczony.)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Musisz się czuć pouczony.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą dwa projekty dotyczące ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Jeden zmierza do likwidacji, drugi do pewnych modyfikacji, jeżeli chodzi o niektóre zadania, bo nie wszystkie, które ten instytut realizuje. Wiele na tej sali mówiono o kwestiach personalnych, wiele było odniesień do biografii. Chciałbym uniknąć tego wątku. Przedstawię stanowisko ministra sprawiedliwości, które jest tożsame ze stanowiskiem rządu przedstawionym do procedowanego projektu, i skupię się na tych kwestiach prawnych, które znajdują się w obu projektach, aczkolwiek oczywiście nie będę unikał oceny pewnych konsekwencji, które są związane z takim, a nie innym brzmieniem.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Zacznę od stwierdzenia, że mimo iż padały wnioski o łączne rozpatrzenie tych projektów, wydaje się to bardzo trudne, ponieważ tam, gdzie projekt Lewicy proponuje zachowanie pewnych przepisów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, projekt Platformy Obywatelskiej postuluje rezygnację z nich, wykreślenie tych przepisów. Mówię np. o art. 31, który określa krąg osób uprawnionych do dostępu do akt. Trudno więc będzie, tak mi się wydaje, chociażby z tego względu łącznie pracować nad tymi projektami. Inny przykład. Gdzie w projekcie Lewicy proponuje się skreślenie, całkowite wyeliminowanie postępowania lustracyjnego, w projekcie Platformy pozostawia się je praktycznie w niezmienionym kształcie. Te projekty dopełniają się na zasadzie, powiedziałbym, negatywnej i złożenie ich w jeden projekt wydaje się szczególnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przejdę do oceny konkretnych projektów. Projekt Lewicy, proponując likwidację instytutu, jednocześnie reguluje przekazanie jego zadań w inne miejsca. Wszystkie zadania, może z wyjątkiem lustracji, w pewnym sensie rozparcelował. Chodzi o takie rodzaje działalności, jak działalność archiwistyczna związana z gromadzeniem, opracowywaniem, przechowywaniem dokumentacji, działalność w zakresie edukacji publicznej, działalność lustracyjna i działalność polegająca na ściganiu zbrodni nazistowskich, komunistycznych i innych, stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub będące zbrodniami wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z lustracją, od tego może zacznę, to mamy taką oto sytuację, że w uzasadnieniu tego projektu podkreśla się, że należy skończyć z lustracją w dotychczasowym kształcie, co zapowiada, że istnieje jakiś inny kształt lustracji, który jest możliwy do zrealizowania. Dalej czytamy w uzasadnieniu, bo są dwa zdania poświęcone tej kwestii, że funkcję lustracji ma pełnić udostępnienie archiwów byłych służb PRL na ogólnych zasadach przyjętych w archiwistyce. Tyle na temat lustracji. Otóż nieodparcie mam wrażenie, że niestety tutaj nie ma żadnych propozycji, mimo pewnej pośredniej zapowiedzi, że coś będzie, jakiś inny kształt sprawdzania wiarygodności tych osób, które kandydują na najwyższe stanowiska w naszym państwie, tego nie ma. Jeżeli chodzi o zastąpienie lustracji, co jest zapowiedziane w drugim zdaniu, zamiast lustracji proponuje się udostępnienie archiwów byłych służb PRL na ogólnych zasadach przyjętych w archiwistyce, to muszę wyrazić zdziwienie takim sformułowaniem, bo to zdanie nadawałoby się do uzasadnienia projektu Platformy Obywatelskiej, bo tam jest realizowana zasada powszechności dostępu. Tam jest likwidacja przepisu, który zakłada odmowę udostępnienia akt komukolwiek. W projekcie Lewicy słowo w słowo powtarza się kluczowe przepisy obowiązującej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, którą państwo postulujecie co do zasady uchylić, jednak projekt ten przejmuje takie instytucje, jak odmowa udostępnienia (art. 31), bezwzględny obowiązek anonimizacji, udostępnianie kopii, a nie oryginałów, czyli cały ten model udostępniania w zasadzie jest przejmowany z obowiązującej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej; widzę tutaj poważną niekonsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pozytywna ocena nasuwa się, jeżeli chodzi o projekt przedstawiony przez Platformę Obywatelską, która rzeczywiście zmierza do powszechności lustracji i uwolnienia pracowników IPN od decydowania o tym, kto był uwikłany w pracę, współpracę jako osobowe źródło dowodu, jako pomocnik, współpracownik. Trybunał Konstytucyjny zgłosił ważne wątpliwości czy wręcz zakwestionował tę dyskrecjonalną władzę oceniania, czyli lustrowania na tym etapie udostępniania materiałów. Projekt Platformy Obywatelskiej chce z tym skończyć, chce, aby wszyscy zainteresowani mogli zapoznać się z tym, co organy bezpieczeństwa PRL gromadziły w swoich archiwach. Tę intencję, ten kierunek Ministerstwo Sprawiedliwości zdecydowanie popiera, tym bardziej że są odpowiednie regulacje zabezpieczające przed tym, co pan poseł Macierewicz nazwał cenzurą czy blokadą informacyjną. Otóż przypominam, że ujawnione materiały świadczące o współpracy nie podlegałyby temu zastrzeżeniu, bo ta osoba, której udostępniono materiały, może zastrzec, że dotyczące jej dane osobowe nie będą ujawnione, ale nie dotyczy to materiałów, przypominam, z których wynika praca lub współpraca z organami bezpieczeństwa PRL, a zatem nie ma niebezpieczeństwa cenzury czy też blokowania dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Taka regulacja, jak się wydaje, przechodzę do oceny drugiego projektu Platformy Obywatelskiej w aspekcie dostępu do materiałów, zakłada prawdziwe odpolitycznienie, czyli brak kompetencji pracowników IPN o decydowaniu, komu udostępnić materiały, a więc decydowania o tym, kto był, a kto nie był funkcjonariuszem, kto był, a kto nie był współpracownikiem lub osobowym źródłem dowodu. Tak więc jest to duża niekonsekwencja i moje zdziwienie budzi to, że z jednej strony w projekcie Lewicy proponuje się uchylenie, a z drugiej się zachowuje rdzeń regulacji dotyczącej udostępniania.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kwestia działalności edukacyjnej, naukowej, oświatowej, badań naukowych, wydawnictw. I znów dziwne zjawisko. Posłowie Lewicy, składając ten projekt, podzielają pogląd obecnego ustawodawcy, że wszystkie te zadania są bardzo ważne, i z dobrodziejstwem inwentarza, co do kropki i przecinka, wszystkie artykuły wymienione w odpowiednim rozdziale ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, wszystkie zadania w zakresie edukacji publicznej, bo tak to się nazywa, przejmują do swojego projektu. W jaki sposób przejmują? Otóż przekazują wszystkie te zadania ministrowi. Osobliwy to sposób odpolityczniania działalności naukowej, edukacyjnej, oświatowej, wydawniczej, gdy wprost zapisujemy, że to, co dzisiaj robi placówka dysponująca organizacją i strukturą właściwą dla instytutu badawczego, nie wnikam w ocenę konkretnych działań, bo to jest inna sprawa, powiedziałem, że będę się od tego trzymał z daleka, powierzy się naczelnemu organowi administracji rządowej, a więc organowi ze swojej istoty politycznemu. Nie ma bardziej politycznego organu niż minister. Do jego pierwszoplanowych obowiązków należy kreowanie polityki we wszystkich dziedzinach należących do tego działu administracji, którym się zajmuje. Teraz wydawnictwa, prowadzenie badań naukowych, informowanie społeczeństwa o strukturach organów ucisku PRL. Minister informacji nieomal się rodzi, organ polityczny ma kreować wiedzę Polaków o tym, jaka była struktura, jakie działania podejmowały te organy. Zdecydowany sprzeciw z zasadniczych względów funkcjonalnych budzi powierzanie tego wszystkiego, co, jak podkreślam, państwo uważacie za istotne, bo w ogóle tego nie modyfikujecie, organowi administracji rządowej, organowi stricte politycznemu. Wydaje mi się, że jest to leczenie grypy tyfusem. Jest to przekazanie czegoś, co się chce odpolitycznić, jeszcze bardziej politycznemu organowi. Ale to są właśnie te paradoksy projektu, które na pierwszy rzut daje się zauważyć w projekcie Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Była tutaj mowa również o działalności polegającej na ściganiu przestępstw. Państwo z Lewicy proponujecie w swoim projekcie, aby te kwestie zostały poważnie zmodyfikowane, tzn. cała ta działalność ma być przekazana do prokuratury. Z wielu powodów budzi to jednak dosyć duże wątpliwości. Przede wszystkim specyfika tych spraw. To są sprawy - przypomnę, choć mówiłem już o tym - dotyczące przestępstw nazistowskich i komunistycznych oraz innych przestępstw stanowiących zbrodnię przeciwko pokojowi, ludzkości, także zbrodni wojennych. Już z takiego określenia wynika, że element wiedzy historycznej, element historyczny ma dla prowadzonych postępowań ogromne znaczenie. Wydaje mi się oczywiste, że o wiele łatwiej, szybciej i sprawniej jest prowadzić te śledztwa, jeżeli dysponuje się pewnym zapleczem czy pomocą, możliwością uzyskania wiedzy z archiwów, które są katalogowane, opracowywane, archiwizowane i przechowywane właśnie w jednostkach instytutu, a także wiedzą historyczną pochodzącą z prac naukowych realizowanych przez komórki instytutu. Wydaje mi się więc, iż to również jest bardzo wątpliwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chcę też powiedzieć, bo były pytania dotyczące tej kwestii, że oddziałowe komisje ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu w latach 2000-2009 zakończyły łącznie 6457 spraw, w tym 2404 zakończono postawieniem zarzutów odpowiednim osobom.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Podnoszono tu także kwestie związane z tzw. śledztwami historycznymi, tzn. takimi, w których wiadomo, że np. część osób, które mogą być brane pod uwagę jako osoby podejrzane, nie żyje. Chcę państwu powiedzieć i uświadomić, iż w obecnie obowiązującej ustawie jest wyraźny przepis, i ten przepis miałby się znaleźć również w proponowanej właśnie ustawie, że śmierć podejrzanego czy osoby potencjalnie podejrzanej nie tamuje biegu postępowania w tych sprawach, ponieważ jego celem jest wyjaśnienie wszystkich okoliczności sprawy i, co najważniejsze, ustalenie pokrzywdzonych. Kto może powiedzieć odpowiedzialnie, że przez ponad 50 lat powojennej historii Polski rzeczywiście poważnie zajmowano się prawami pokrzywdzonych, tych, których dotknęły zbrodnie nazistowskie, komunistyczne czy inne zbrodnie przeciwko pokojowi i ludzkości. Robiono to tylko wtedy, gdy ze względów politycznych było to korzystne dla ówczesnych organów PRL. Natomiast tak naprawdę nikt się nad tymi pokrzywdzonymi nie pochylał. I chyba dobrze, że interes pokrzywdzonych w tych sprawach jest brany pod uwagę i że te sprawy są prowadzone. Gdy się tego nie zauważa, to bardzo łatwo jest doprowadzić rzecz do absurdu i skarykaturować. Ale chciałbym państwu przypomnieć, iż przez ponad 50 lat w Polsce tym się nie zajmowano i że jest to po prostu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Były również szczegółowe pytania dotyczące pana posła Matyjka. Chciałbym tylko powiedzieć, że pan poseł Matyjek odwoływał się do Trybunału w Strasburgu, kwestionując całościowo orzeczenie. Trybunał nie zajął się kwestią merytoryczną, a jedynie uznał, że procedura, ze względu na jej niejawność, była niewłaściwa. I rzeczywiście istniała możliwość wznowienia postępowania, ale - z tego, co mi wiadomo - pan Matyjek nie skorzystał z tej możliwości. Natomiast kwestia, czy merytoryczne rozstrzygnięcie było słuszne, nie była przez Trybunał rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pojawiły się również pytania pana posła Lisa dotyczące Biura Lustracyjnego. Ze względu na fakt, że to prokurator generalny na wniosek prezesa IPN deleguje prokuratorów do Biura Lustracyjnego, być może to minister sprawiedliwości powinien tutaj udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Obecnie w IPN zatrudnionych jest ogółem 26 prokuratorów, w tym dyrektor biura. W 2008 r. zainicjowano 4744 postępowania lustracyjne, zakończono 2297 spraw, a do sądu skierowano 24 sprawy. Natomiast do 1 grudnia 2009 r., czyli w okresie 11 miesięcy, zainicjowano 3782 sprawy, zaś zakończono 5174, a więc więcej, bo to są sprawy przejęte również z poprzednich lat, z roku 2008. Ogółem do 1 grudnia 2009 r. Biuro Lustracyjne w całej swojej działalności zainicjowało 8526 spraw, bez skierowania do sądu zakończono 7471, do sądu skierowano 71, a w 18 biuro zajęło stanowisko tzw. samolustracji, czyli wniosku osoby zainteresowanej o dokonanie lustracji. Zapadło w tym czasie 19 orzeczeń sądu, spośród których w 6 orzekł on kłamstwo lustracyjne, w 10 podzielił stanowisko Biura Lustracyjnego w sprawach samolustracji, a w 3 sprawach sąd stwierdził, że osoba złożyła oświadczenie lustracyjne zgodne z prawdę. Przypomnę, że Biuro Lustracyjne IPN działa od 15 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle tego, co powiedziałem, konkluzje są dość oczywiste. Nie wydaje mi się możliwe wspólne pracowanie nad tymi projektami. Możliwe wydają mi się wyłącznie dalsze prace nad projektem poselskim przedstawionym przez posłów Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców projektu z druku nr 2625 pana posła Arkadiusza Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość pytań była skierowana do mnie, więc, przepraszam, dziękuję za udzielenie mi pierwszeństwa w odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselArkadiuszRybicki">Spośród prawie 50 pytających chyba nie przypadkowo było 45 posłów Prawa i Sprawiedliwości. Zachowywali się tak, jak byśmy chcieli zabrać jakąś ich własność, w emocjonalny sposób atakowali ten wniosek, sugerując, że chcemy zlikwidować IPN - choć podkreślaliśmy wielokrotnie, że to nie nasz wniosek zakłada likwidację IPN-u - następnie polemizowali z tym wnioskiem. Zachowywali się tak, jak byśmy chcieli odebrać im jakąś ważną, przysługującą im władzę. Rzeczywiście, potwierdzam to. Nasz projekt chce odebrać wam władzę nad PiS-em.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#GlosZSali">(Nad IPN.)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselArkadiuszRybicki">Chcę odebrać PiS-owi władzę nad IPN-em. Tak.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Tego się nie da.)</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PoselArkadiuszRybicki">Ale nie chcemy tej władzy dla siebie. Ten dosyć skomplikowany system delegowania przez renomowane polskie uczelnie i przez instytuty Polskiej Akademii Nauk, które wy nazywacie agenturą... Dziwię się, że się tego nie obawiacie. W tych instytutach pracują tacy naukowcy, jak: Dudek, Paczkowski, Friszke, najwybitniejsi historycy zajmujący się historią współczesną. Wy ich lekko jednym słowem nazywacie agenturą.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To kłamstwo, nikt czegoś takiego nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PoselArkadiuszRybicki">Właśnie wielokrotnie, zwłaszcza poseł Pięta mówił...</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PoselStanislawPieta">(Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PoselArkadiuszRybicki">...i chcę go tutaj zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, te okrzyki z ław poselskich nic nie wnoszą, bo one nie są słyszalne nawet dla telewizji hotelowej, więc proszę się powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Poseł Pięta powiedział: Jak wam nie wstyd. To owijanie w bawełnę. Oddajecie IPN w ręce esbeckich agentów.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselArkadiuszRybicki">Proszę udowodnić, że renomowane polskie uczelnie i instytuty PAN-owskie, w sumie ok. 24 elektorów, to jest ubecka agentura. To jest naprawdę niedorzeczne. Trudno mi polemizować z takim poglądem. Natomiast wydaje mi się, że to te środowiska i ci historycy powinni w tej sprawie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselArkadiuszRybicki">Druga sprawa, która się tu często pojawiała, dotyczy poetów. Po prostu cytowaliście: Herberta, Asnyka, Krasińskiego, Miłosza, Mickiewicza. Wydaje mi się, że ci poeci przewróciliby się w grobie, gdyby usłyszeli, w jakiej sprawie używacie cytatów z ich utworów. Zresztą jestem pewien, że według waszych procedur czy według waszych chęci lustracyjnych prawdopodobnie nie przeszliby lustracji.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jeśli chodzi o lustrację, to zostaje ona w naszym projekcie zachowana, i sugerowanie tego, że zależy nam na tym, żeby coś ukryć czy kogoś ukryć, jest zupełnie bezzasadne. Lustracja nabierze tylko nowego charakteru w sytuacji, w której każdy, nawet osoba pomówiona czy posiadająca zapisy w dokumentach SB mówiące o tym, że współpracowała z organami komunistycznymi państwa, będzie miał prawo wglądu do tych dokumentów. A więc osoba, która się będzie zgłaszała do funkcji publicznej, wcześniej może mieć wgląd do swoich dokumentów. W związku z tym będzie się mogła zastanowić nad tym, czy w takiej sytuacji - skoro są zapisy na jej temat - powinna startować do tej funkcji, która podlega lustracji, czy też może powinna startować, ale wszyscy o tych zapisach będą wiedzieli i osoba ta będzie mogła jakoś to wyjaśnić. Myślę, że większość osób krytykujących tę ustawę, sugerujących nam, że chcemy IPN zlikwidować, że chcemy zlikwidować lustrację, chyba nie czytała...</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#GlosZSali">(To jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PoselArkadiuszRybicki">...tego projektu. Nasz projekt trzeba czytać łącznie z projektem ustawy właściwej, tej z 1998 r. Zmieniamy zaledwie 5%, jeśli nie 4% paragrafów, więc zasadnicze cele ustawy IPN-owskiej są zachowane. Były różne pytania, na przykład: Czy środowiska naukowe nie wyłonią dawnych agentów i czy agenci nie przedstawią agenta na funkcję prezesa IPN-u? Nie jest to możliwe, bo Rada IPN-u, tak jak Kolegium IPN-u, oraz kandydat na prezesa IPN-u podlegają urzędowo lustracji, jest to zapisane w ustawie. Musimy tylko zmienić zapis w tej ustawie. Nie ma już bowiem kolegium, tylko będzie rada po uchwaleniu tej ustawy. Trzeba to tutaj tylko sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PoselArkadiuszRybicki">Wiele było pytań i zarzutów co do tego, że chcemy poddać przyszłą radę i IPN kontroli politycznej Platformy. Ta konstrukcja - zresztą bardzo oryginalna i rzadka w polskim prawie, jeżeli zostanie przyjęta - wyjątkowo oddala od polityki decyzje. Po prostu wszystko jest w gestii tych uczelni, które posiadają wydziały historii, mających prawo do nadawania tytułów i stopni naukowych; tam są rektorzy, to są niezależni, poważni ludzie, naprawdę wszystko będzie od nich zależało. Przedstawią Sejmowi dziesięciu kandydatów, z których Sejm wybierze pięciu. I o to nam chodziło. Gorączka wokół IPN-u - być może jest dzisiaj ostatni dzień na tej sali - stopniowo opada, okazało się, że agentura, która spowija Polskę, która może wstrząsnąć posadami państwa polskiego, jest pewną niepotwierdzoną konstrukcją. Myślę, że potrzebne są nam rzetelne badania nad historią, które, mam nadzieję, wyeliminują to czarno-białe podejście IPN-u, to komputerowe, zerojedynkowe podejście, które sprowadza się do tego, że albo jest się agentem, albo jest się bohaterem. Nie ma sytuacji pośrednich. A w życiu jest tak, że wszystko jest pośrednie. Mam nadzieję, że IPN zacznie bardziej pokazywać tę prawdę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#GlosZSali">(Mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#PoselArkadiuszRybicki">Posłanka Mazurek mówiła, że przez 20 lat ˝Solidarność˝ nie potrafiła odebrać przywilejów emerytalnych SB. Tak było, to cytat z generała Kiszczaka, myśmy to zrobili. Wasze zarzuty, że chcemy podać rękę zdrajcom, i głosy - trzy razy posłowie o tym mówili - że może byście od razu wskazali generała Kiszczaka na szefa IPN-u, to zupełnie niedorzeczne supozycje, z którymi nie będę polemizować. Część osób mówiła, że jest trochę zażenowana, że jest im wstyd, że ja ze swoją biografią przedstawiam taki właśnie kształt tej ustawy. Robię to z pełną odpowiedzialnością jako człowiek, który przeżył tamte czasy. Przeżyłem wiele i widziałem wielu esbeków, miałem przez 10 lat na podsłuchu mieszkanie i byłem w różnych sytuacjach, widziałem masę dokumentów ubeckich. Wydaje mi się, że bardziej rozumiem historię ludzi, którzy nie chcieli być agentami, a zostali nimi. Sami nie poszliby do bezpieki, zostali zaszczuci, nie mieli tego szczęścia, które ja miałem, bo w odpowiednim czasie przeczytałem broszurę - być może jest to najpożyteczniejszy akt, którego dokonał mecenas Olszewski, późniejszy premier - napisaną przez niego w konspiracji ˝Obywatel a służba bezpieczeństwa˝. Dzięki temu wiedziałem, jak należy się zachowywać wobec tych organów. Ale wielu ludzi nie wiedziało i zostało ˝agentami˝ bez własnej woli. Dzisiaj nazywanie ich, że są agenturą PRL-u, że tworzą spisek, jest zupełnie czymś niedorzecznym. Wydaje mi się, że im więcej ludzie przeżyli - możecie to państwo potwierdzić u innych osób w Sejmie czy spoza niego - tym mniej, że tak powiem, chcą być Katonami wobec ofiar tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#PoselArkadiuszRybicki">Poseł Kozak pytał o to, dlaczego chcemy zmienić definicję dokumentu i czy nie utrudni to badań. Nie chcemy. Był taki projekt, żeby zmienić definicję dokumentu, ale pozostajemy przy starej definicji dokumentu. Dlaczego - było pytanie - rada będzie miała taką władzę nad prezesem? Ta władza wcale nie będzie taka duża, natomiast w dzisiejszych realiach niemal wszystkie instytucje, nawet prywatne, mają rady nadzorcze, które mają daleko idące uprawnienia. Jednym z tych uprawnień jest zwykle możliwość oceniania szefa i występowania z wnioskiem o jego odwołanie. Kryteria, na podstawie których rada może występować z wnioskiem o odwołanie prezesa IPN-u, są opisane w starej ustawie i w zasadzie nie dodajemy tutaj żadnych nowych punktów.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#PoselArkadiuszRybicki">Było pytanie: Jakie są nasze rzeczywiste motywy? Nawet było pytanie: Czy ktoś za nami nie stoi, być może ktoś w Brukseli? Nie. Głosowaliśmy, przyznaję to - i tu posłowi Widackiemu muszę odpowiedzieć, dlaczego głosowaliśmy - za większością ustaw, które dzisiaj chcemy zmienić. Tak, bo ustawy po prostu trzeba zmieniać, jeśli nie działają, nie spełniają oczekiwań. Uważamy, że pod rządami tych ustaw, za którymi głosowaliśmy, i pod rządami tego prezesa, na którego głosowaliśmy, IPN przestaje być wiarygodną instytucją narodową. Pamięć narodowa zaczyna być utożsamiana z jakąś brudną historią, z materiałami, które wytworzyli esbecy, niektórzy nawet uważają dosłownie, że prawda jest zawarta w ubeckich teczkach. Jest to więc pewien nonsens. Ci esbecy, którzy do dzisiaj pozostali wierni swoim przekonaniom, a wielu z nich zmieniło zdanie w stosunku do przeszłości, ci się cieszą. Tak, napisali prawdę. Ten urząd, w przeciwieństwie do innych urzędów PRL-u, okazał się urzędem złożonym z ludzi ulepionych z lepszej gliny. Oni naprawdę opisali rzeczywistość, widząc świat nie przez ubeckie okulary, tylko po prostu w sposób najbardziej obiektywny. I przeciwko temu protestujemy. Uważamy, że IPN, a w każdym razie jego najbardziej znani ludzie, najbardziej znani historycy, słabo służą poznaniu prawdy, właśnie poprzez taki zerojedynkowy system wartościowania polegającego na tym, że albo było się bohaterem, albo zdrajcą. Przykład Wałęsy doskonale świadczy o pracy historyków. Formalnie tej pracy trudno coś zarzucić, tylko IPN-owi można zarzucić, że takiemu człowiekowi, który ma takie osiągnięcia w historii, wystawiono tylko jeden pomnik, tę 650-stronicową książkę, z której wynika, że był on agentem. Zrobiono to samo, co wiele lat wcześniej zrobili funkcjonariusze SB, którzy nie chcieli dopuścić do tego, żeby Lech Wałęsa otrzymał Nagrodę Nobla. Podrzucili oni Komitetowi Noblowskiemu informację o tym, że nie jest godny tego, by otrzymać tę nagrodę. I zrobili to skutecznie. Wałęsa prawdopodobnie mógł otrzymać Nagrodę Nobla w 1982 r., kiedy był internowany, ale otrzymał ją rok później, bo te informacje, to działanie okazało się skuteczne. Czym jest dzisiaj książka Gontarczyka i Cenckiewicza, jeśli nie powtórzeniem tej samej tezy? Nie jest godny bycia bohaterem narodowym. W książce wszystko się zgadza, tylko zasadnicza prawda się nie zgadza - przedstawienie Wałęsy jako konfidenta.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#PoselStanislawPieta">(Powinien pan się wstydzić tych słów. To jest jakaś marksistowska dialektyka.)</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jeśli więc chcemy zmienić metodologię pracy IPN-u, powierzyć ją naukowcem, to również dlatego że są po prostu istotne powody, gdyż w skali narodowej ta nasza piękna historia, która powinna być rdzeniem nowoczesnej tożsamości Polaków, ta historia ˝Solidarności˝ za sprawą IPN-u jest bardzo mocno nadkruszana.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#PoselArkadiuszRybicki">Chcę więc uspokoić wszystkich, zwłaszcza posłów PiS-u, i zachęcić do przeczytania tego projektu ustawy, zwłaszcza z tą pierwszą ustawą, wówczas łatwo będzie stwierdzić, że nasze zmiany w istocie są kosmetyczne. Niektórzy zarzucają nam to, że są kosmetyczne. Gdybyśmy chcieli zlikwidować IPN czy gdybyśmy chcieli odwołać Kurtykę, zapewne zrobilibyśmy to. Mamy inny zamiar. Uważamy, że tę instytucję można zmodernizować, że gorączka wokół IPN-u opada i trzeba dzisiaj IPN oddać w ręce naukowców. I każdy, kto chce mieć dostęp do swojej teczki, a historycy do wszystkich teczek, powinien mieć ułatwiony dostęp bez gry politycznej, bez jakiejś krętej drogi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselStanislawPieta">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselStanislawPieta">(Panie marszałku, sprostowanie, bo pan poseł najwyraźniej źle zrozumiał moją wypowiedź, moje pytanie. Pan poseł trzy razy powoływał się na moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle wnioskodawco, czy zwracał się pan w jakiś specjalny sposób do pana posła Pięty?</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PoselStanislawPieta">(Powoływał się na moją...)</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselStanislawPieta">Panie pośle wnioskodawco, chyba w taki sam sposób odbieramy rzeczywistość i pamiętam, że z różnych, bardzo różnych środowisk akademickich płynęło wiele bardzo wyraźnych sygnałów antylustracyjnych. Teraz oddanie tym środowiskom akademickim prawa do wybierania kandydatów do Rady IPN wedle waszego projektu jest właśnie tą niedorzecznością. Pan mi zarzuca niedorzeczność, posłom PiS zarzuca pan niedorzeczność. Przecież to jest absurd. Oddajecie środowiskom antylustracyjnym wpływ na IPN. To tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Każdy z panów zostanie przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">A teraz pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski reprezentujący wnioskodawców projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo króciutko. Zacząłbym od tego, że bardzo bym się zdziwił, panie ministrze, gdyby pan powiedział, iż projekt Lewicy jest lepszy od projektu Platformy Obywatelskiej. Nie liczyłem na to. To po pierwsze. Po drugie, mam świadomość tego, że nasz projekt nie jest idealny i wymagałby wielu poprawek. Dzisiaj już też to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wydaje się natomiast, że wiele spraw i regulacji, które proponujemy, jest wartych rozważenia. Na pewno przynajmniej jedna, zresztą nie tylko ja zwracałem na to uwagę, ale zwracali na to uwagę również inni posłowie. Otóż łączenie funkcji prokuratorsko-śledczej z funkcją badawczo-historyczną jest nieporozumieniem i jest pewnym kuriozum w skali europejskiej. Tego pogodzić się nie da. Podobnie zresztą prowadzenie dochodzeń w sprawach poświęconych osobom Adolfa Hitlera, Heinricha Himmlera, a nawet generała Władysława Sikorskiego też uważam za nieporozumienie i marnowanie publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Cała debata, tak prawdę mówiąc, skupiła się nie tyle na zadawaniu przez posłów pytań, co na wygłaszaniu oświadczeń. Tak naprawdę do mnie jako przedstawiciela posłów wnoszących o rozpatrzenie projektu ustawy było niewiele kierowanych pytań, a z tego, co się orientuję po liczbie posłów zgromadzonych na sali, nawet ci, którzy te pytania zadali, nie są zainteresowani otrzymaniem odpowiedzi, więc też odpowiedzi tych nie będę udzielać.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zastanawiałem się natomiast nad czymś innym. Otóż już od dłuższego czasu nie spotkałem się z takim ładunkiem arogancji i pychy, jaki dzisiaj miałem okazję zaobserwować, nie tylko dotyczącym mojej osoby, choć swoje przy okazji też odebrałem. Nie była to niewątpliwie debata, był to w jakimś sensie zmarnowany czas. Przypuszczam, że część posłów nie zorientowała się, że debata nie jest transmitowana przez telewizję publiczną i tak naprawdę byliśmy teatrem sami dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zastanawiając się zaś nad celem tych wypowiedzi i działaniem dosyć zmasowanym, dosyć licznej grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, doszedłem do podobnego wniosku jak pan poseł. Otóż wydaje się, że chyba całe Prawo i Sprawiedliwość panicznie boi się utraty władzy w Instytucie Pamięci Narodowej. I to jest ta główna przyczyna i agresji, i takich, a nie innych zachowań, takich, a nie innych wypowiedzi. To wrażenie w moim przekonaniu potęguje przeświadczenie o potrzebie rzeczywiście dokonania bardzo realnych zmian w funkcjonowaniu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">My nadal obawiamy się, że jedynym dobrym rozwiązaniem może być likwidacja instytutu i rozdział funkcji, które dziś instytut ma wypełniać, między wszystkie instytucje i urzędy państwowe, które mogą to robić. Prokuratura też może to robić. Pan minister zapewne też o tym wie. Zmiany na najwyższych stanowiskach, zmiana organu decydującego o ocenie pracy IPN też są ważne, pilne i daj, Panie Boże, aby jak najszybciej zostały przeprowadzone. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Decyzja dotycząca podjęcia prac nad zmianą ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej ma na celu odwrócenie uwagi opinii publicznej od skandalu, jaki ma miejsce wokół komisji sejmowej zajmującej się tzw. aferą hazardową.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Skoro jednak po wielu miesiącach odwlekania ustawa ta jest obecnie procedowana, kieruję pytanie do posła sprawozdawcy: Czy wśród różnych pozornych zmian zasadniczym efektem zmiany ustawy nie ma być jedynie skrócenie kadencji Kolegium IPN, obsadzenie go zwolennikami Platformy Obywatelskiej, a dzięki temu uzyskanie możliwości obsadzenia stanowiska prezesa IPN przez osobę, dzięki której niezależna dotąd instytucja będzie posłusznie wykonywać polityczne polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań, czyli w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję paniom i panom posłom za udział w tej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie rezolucji w sprawie Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010-2020 (druki nr 2391 i 2517).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! - choć nie widzę jeszcze pana ministra na sali. W imieniu połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie rezolucji w sprawie Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010-2020, zawartego w drukach nr 2391 i 2517.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">W dniu 24 września 2009 r. do laski marszałkowskiej wpłynął projekt stosownej rezolucji autorstwa grupy posłów Lewicy. W dniu 19 listopada 2009 r. połączone komisje sejmowe odbyły pierwsze czytanie tego projektu i postanowiły powołać podkomisję celem jego rozpatrzenia i dopracowania. Podkomisja przygotowała sprawozdanie ze swoich prac, przyjęte na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 15 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Co stanowiło przesłankę przedłożenia przez grupę wnioskodawców Wysokiej Izbie tekstu tej rezolucji? Otóż, po pierwsze, głosy środowiska budowlanego zabiegającego o taki dokument. Po drugie, sytuacja w polskim budownictwie mieszkaniowym. W Polsce mamy dziś ponad 12 mln mieszkań. W podobnej pod względem ludnościowym Hiszpanii mamy ok. 20,8 mln, we Francji - 32,3 mln, w Niemczech - 39 mln. Jeśli chodzi o liczbę mieszkań przypadających na 1 tys. mieszkańców, to w 2007 r. w Polsce mieliśmy ich 341, gdy np. w Grecji - 505, w Hiszpanii - 510, a w Niemczech - 472. Ten wskaźnik jest zatem najniższy ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Szacuje się, że deficyt mieszkań w Polsce sięga dzisiaj ok. 1700 tys., w tym ok. 600 tys. mieszkań czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Ogólny deficyt mieszkaniowy to nie jedyny problem. W naszym kraju istnieje również zapotrzebowanie na większe mieszkania i mieszkania lepszej jakości. Rynek polskiego budownictwa przestawił się z systemu budownictwa mieszkaniowego o słabej jakości i niskich cenach na budownictwo o wyższej jakości, ale niestety, co oczywiste, z wyższymi cenami. W latach 2000-2008 ceny mieszkań wzrosły 3-krotnie, szczególnie w dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">W okresie transformacji nastąpiła ogromna zmiana w tytule prawnym do nieruchomości. W odrębną własność przekształcono zdecydowaną liczbę mieszkań spółdzielczych. Gminy i Skarb Państwa po preferencyjnych cenach wyzbyły się znacznej części swoich zasobów lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Od lat niezadowalające są wydatki publiczne na budownictwo mieszkaniowe. Są one w Polsce o wiele niższe niż w krajach Unii Europejskiej, mimo że te kraje są zamożniejsze, a przy tym mają mniejsze potrzeby mieszkaniowe. Poziom nakładów na budownictwo mieszkaniowe obniżył się z 2% w 1999 r. do 0,9% w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Charakterystyczną cechą są stale rosnące obciążenia w budżecie mieszkaniowym ponoszone przez samorządy lokalne, wynoszące w 2007 r. 85% przy 44% w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Wydatki władz krajowych na budownictwo mieszkaniowe w 2009 r. były na bardzo niskim poziomie, bo 0,09% PKB. Jak wiemy, w tym roku są one jeszcze niższe. Niewielkie środki są przeznaczane na budownictwo socjalne i budownictwo czynszowe w ramach TBS-ów. Ostatnie badania NIK podkreśliły, że brak polityki mieszkaniowej państwa w postaci wieloletnich planów stanowi jedną z przyczyn złej sytuacji mieszkaniowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Gminy w przeważającej większości nie wywiązują się z konstytucyjnego obowiązku tworzenia szans na zdobycie mieszkań przez mało i średnio zamożne społeczeństwo, jak również nie podejmują działań na rzecz uzbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Przy braku mieszkań komunalnych i socjalnych następuje jednocześnie ich gwałtowna wyprzedaż, o czym już wcześniej wspominałem. Cały przyrost budownictwa w ostatnim okresie dotyczy mieszkań wznoszonych przez deweloperów dla zamożnych i średnio zamożnych rodzin, przede wszystkim w dużych aglomeracjach. Tymczasem według badań dziś jest w Polsce ok. 65 tys. ludzi bezdomnych. W okresie transformacji wiele rządów i wielu premierów mówiło w swoich exposé o potrzebie działań w zakresie polityki mieszkaniowej. Sięgnę pamięcią do wystąpień poprzednich premierów. Między innymi premier Pawlak w swoim exposé powiedział: Podejmiemy prace nad różnymi formami pobudzenia sfery rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Pani Hanna Suchocka stwierdziła, że rząd będzie dostrzegał, że jednym z najpilniejszych jego zadań jest prowadzenie odważnej polityki mieszkaniowej. Józef Oleksy mówił, że dokończone zostaną reformy w zakresie finansowania budownictwa mieszkaniowego i gospodarki komunalnej. Jerzy Buzek stwierdził: Rozpoczniemy realizację narodowego programu budownictwa mieszkaniowego, a Kazimierz Marcinkiewicz oznajmił: Zdecydowany nacisk na rozwój budownictwa mieszkaniowego traktujemy jako uruchomienie jednego z kluczowych narzędzi polityki prorodzinnej. Obecny premier Donald Tusk powiedział: Stworzymy takie warunki, by Polacy mogli budować na tanich gruntach budynki mieszkalne bez zbędnych formalności i kosztów. Dobry rząd jest po to, by stworzyć warunki i ramy prawne. Niestety, w wielu przypadkach skończyło się tylko na zapowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeżeli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, obecnie kończy się budowę mieszkań, która rozpoczęła się dwa lata temu przy dobrej koniunkturze w gospodarce i w budownictwie. Podczas 10 miesięcy 2009 r. co prawda oddano do użytku o 4,1% więcej mieszkań niż w roku 2008, w tym na sprzedaż i wynajem (budownictwo deweloperskie) o 14% więcej, mniej jednak oddano mieszkań komunalnych, zakładowych, czynszowych w ramach TBS-ów i spółdzielczych. W tym samym okresie rozpoczęto budowę o 22% mniej mieszkań niż przed rokiem, przy czym deweloperzy rozpoczęli budowę o 42% mniej mieszkań niż przed rokiem. Fakt, iż rozpoczęto mniejszą liczbę budów obiektów mieszkalnych, doprowadzi w przyszłości do zmniejszenia liczby mieszkań oddanych do użytku. W bogatych krajach Unii Europejskiej realizuje się programy mieszkaniowe. Doświadczenie tych krajów potwierdza, że nie ma możliwości rozwiązania podstawowych problemów mieszkaniowych bez długofalowego skoordynowanego wysiłku całych gospodarek i działań poszczególnych resortów gospodarczych na rzecz mieszkalnictwa. Wieloletnie programy mieszkaniowe w randze ustaw pozwoliły skokowo rozwinąć budownictwo mieszkaniowe w Hiszpanii, Francji czy Niemczech. W Polsce w chwili obecnej nie prowadzi się takiej kompleksowej polityki, zarówno według wnioskodawców, jak i według środowiska budowlanego, które tego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">W przygotowanym przez wnioskodawców dokumencie zapisano, że Sejm widzi konieczność opracowania przez rząd Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010-2020. W trakcie pierwszego czytania wnioskodawcy z uwagi na upływający od momentu złożenia w Sejmie projektu rezolucji do chwili jego rozpatrzenia okres wnieśli autopoprawkę, przedłużając termin opracowania dokumentu do 31 marca 2010 r. W trakcie prac podkomisji przygotowana rezolucja uległa znacznej modyfikacji. Zmieniony został jej tytuł na rezolucję Sejmu w sprawie rozwoju budownictwa mieszkaniowego na lata 2010-2020. Jak już mówiłem, termin opracowania tego dokumentu przez rząd został wydłużony do 30 czerwca 2010 r. Z rezolucji usunięte zostały zapisy, które miały bądź mogły mieć zabarwienie polityczne. Wszystkim nam zależy na rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Jeżeli chodzi o budynki, to mieszkają w nich i budują je osoby bez względu na zapatrywania polityczne. W trakcie dyskusji w ramach komisji pojawiły się głosy, iż dokument ten powinien zostać opracowany w formie ustawy, a termin opracowania ustalono na wrzesień lub grudzień 2010 r., jednakże w drodze konsensusu odstąpiono od zgłoszenia tych poprawek. Pozwoliło to przyjąć rezolucję przez połączone komisje w drodze aklamacji.</u>
          <u xml:id="u-413.12" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie rezolucji zawartej w druku nr 2517. Zgodnie z nią Sejm dostrzega potrzebę opracowania programu określającego zasady wspierania budownictwa mieszkaniowego i jego rozwoju na lata 2010-2020. Sejm uważa za konieczne opracowanie tego dokumentu przez rząd i przedłożenie go Wysokiej Izbie do 30 czerwca 2010 r. Przyjęcie tej rezolucji ma pozwolić na zapewnienie rozwoju budownictwa mieszkaniowego w odniesieniu do wszystkich grup społecznych. Komisje sejmowe, przyjmując jednogłośnie tę rezolucję, uważają, że jest ona niezbędna i właściwa, czego przykładem są kraje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-413.13" who="#PoselSprawozdawcaWieslawAndrzejSzczepanski">Wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie rezolucji w sprawie Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010-2020 zawartej w druku nr 2517. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska pana posła Tadeusza Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselTadeuszKopec">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczącego projektu rezolucji Sejmu RP w sprawie Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010-2020.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselTadeuszKopec">W systemie gospodarki rynkowej polityka mieszkaniowa państwa ma oczywiście swoją specyfikę na tle innych sfer polityki gospodarczej. Inaczej niż chociażby w przypadku polityki transportowej, gdzie państwo występuje również jako inwestor, polityka mieszkaniowa rządu ma z natury rzeczy ograniczoną zdolność kreowania efektów rzeczowych. Państwo prowadzić jednak powinno politykę pobudzającą inwestycje mieszkaniowe, wspierając jednocześnie w formie programów rządowych umiejętnie adresowanych do poszczególnych segmentów rynku mieszkaniowego samorządy gminne w zapewnieniu dachu nad głową dla słabszych ekonomicznie grup ludności, które z przyczyn ekonomiczno-społecznych nie są w stanie uzyskać mieszkania, wyłącznie opierając się na rynku, jak również tych, którzy przy bardzo ograniczonych formach pomocy będą w stanie zaangażować własne środki, własną energię w pozyskiwanie mieszkań na rynku.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselTadeuszKopec">W gestii państwa pozostają instrumenty finansowania mieszkalnictwa oraz regulacje mające wpływ na rynek mieszkaniowy, w szczególności na rynek najmu. Wśród najważniejszych instrumentów polityki mieszkaniowej państwa poddanych w minionym roku zmianom poprawiającym ich efektywność należy wymienić: program ˝Rodzina na swoim˝, program dotyczący budownictwa socjalnego oraz program termomodernizacji i remontów. Innym ważnym kierunkiem działań rządu były również między innymi zmiany wprowadzone do ustawy o pomocy państwa w spłacie starych kredytów spółdzielczych, jak również do programu refundacji premii gwarancyjnych dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Bardzo cieszy też fakt przyjęcia w grudniu 2009 r. przez kierownictwo Ministerstwa Infrastruktury bardzo ważnego dokumentu pod nazwą ˝Kierunki reformy systemu budownictwa społecznego w Polsce - proponowane rozwiązania˝ będącego obecnie podstawą prac nad założeniami do ustawy regulującej w perspektywie średniookresowej zasady funkcjonowania i wspierania przez władze publiczne budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselTadeuszKopec">W ocenie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska projekt rezolucji Sejmu wskazującej na potrzebę istnienia polityki mieszkaniowej, w tym przedstawienia Sejmowi dokumentu określającego zasady wspierania budownictwa mieszkaniowego i jego rozwoju w najbliższych latach, jest godny poparcia. Postulowany w rezolucji dokument, który zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, powinien w naszej ocenie usystematyzować obecnie funkcjonujące instrumenty polityki mieszkaniowej, których kontynuacja jest ze wszech miar pożądana, jak również przedstawić w perspektywie średniookresowej plany rządu związane z dalszym wspieraniem budownictwa mieszkaniowego i obywateli usiłujących zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselTadeuszKopec">Jednocześnie należy wyraźnie podkreślić, iż ze względu na dynamiczne zmiany i płynność parametrów rynku mieszkaniowego trudno oczekiwać, aby rząd przedstawił precyzyjne propozycje obejmujące szczegółowe rozwiązania i źródła ich finansowania przez cały okres wskazany w rezolucji, czyli przez 10 lat. Jest zrozumiałe, że w okresie dynamicznych procesów gospodarczych związanych z dotykającymi Polskę problemami gospodarek światowych inicjatywy legislacyjne podejmowane przez rząd w ramach polityki mieszkaniowej stanowić muszą niejednokrotnie reakcje na bardzo zmienne zagrożenia związane z kryzysem gospodarczym, przez co działania te z definicji wykraczają, tak obecnie, jak i w przyszłości, poza schemat, jaki niósłby za sobą zdefiniowany w długim okresie 10 lat program polityki mieszkaniowej. Podejmowanie takich działań zależy również od znacznie szerszego niż mieszkalnictwo kontekstu sytuacji finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PoselTadeuszKopec">Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, popierając projekt rezolucji Sejmu, oczekuje przedstawienia w odpowiedzi na tę rezolucję dokumentu rządowego deklarującego zakładane kierunki wspierania budownictwa mieszkaniowego w perspektywie najbliższych kilku lat, obejmującego zarówno budownictwo socjalne oraz komunalne, budownictwo społeczne, jak i budownictwo własnościowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu rezolucji w sprawie rozwoju budownictwa mieszkaniowego w latach 2010-2020.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Z zadowoleniem przyjmujemy inicjatywę wzywającą obecny rząd do poważnego i solidnego zajęcia się problematyką mieszkalnictwa w Polsce, zwłaszcza wobec perspektywy pogarszania się sytuacji mieszkaniowej. Odnotowany ostatnio wzrost liczby oddawanych do użytku mieszkań jest wynikiem decyzji o ich budowie podjętych przez inwestorów w latach 2006-2007. Należy zwrócić uwagę na to, że wzrost ten jest konsumowany przez tych, którzy dysponują środkami finansowymi lub zdolnością kredytową na zakup własnego mieszkania. Wszyscy zaś ci, którzy takich możliwości nie mają, a nie dysponują odrębnym mieszkaniem, znajdują się często w sytuacji bez wyjścia, ponieważ ilość oddawanych do użytku mieszkań społecznych, spółdzielczych i komunalnych obecnie maleje. Dzieje się tak, pomimo że szereg zarówno aktów prawa polskiego, jak i obowiązujących w Polsce aktów prawa międzynarodowego nakłada na władze państwowe i samorządowe obowiązek efektywnych działań na rzecz poprawy sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Trudno w takiej sytuacji odmówić racji autorom raportu 2006, którzy twierdzą, że 19. postulat porozumień sierpniowych doczekał się szyderczej realizacji. Czas oczekiwania na mieszkanie skrócił się do zera, ale tylko dla tych, których stać na pokrycie pełnego kosztu mieszkania. Dla rodzin niemających zdolności kredytowej czas ten wydłużył się tak, że znikła nadzieja na uzyskanie kiedykolwiek samodzielnego mieszkania. Nie zapomnijmy, że także w warunkach gospodarki rynkowej oczekiwane są - i powinny być wdrożone - rozwiązania prawne służące rozwojowi budownictwa mieszkaniowego kierowanego do różnych grup społecznych. Należy przypomnieć, że w styczniu 2007 r. rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego przystąpił do wdrażania programu ˝Rodzina na swoim˝, dzięki któremu rodziny chcące kupić pierwsze mieszkanie mogą zaciągnąć kredyt mieszkaniowy wspomagany ze środków publicznych. Nieodzownym uzupełnieniem tego projektu stał się opracowany w październiku 2007 r. rządowy program działań na rzecz rozwoju mieszkalnictwa, w którym przyjęto wiele nowoczesnych, odważnych rozwiązań. Zakładał on, że w perspektywie 8-10 lat uda się zapewnić ofertę samodzielnego mieszkania dla każdej rodziny. Niestety, był to okres końcowy sprawowania władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Po przejęciu rządów przez Platformę Obywatelską wspomniany program został odrzucony. Straciliśmy rok dobrej koniunktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Trudno być zaskoczonym tą decyzją obecnego rządu, skoro Donald Tusk w swoim exposé wyraźnie stwierdził, cytuję: W przeciwieństwie do niektórych, nigdy nie obiecywałem i dzisiaj też nie będę obiecywał, że to rząd będzie budował mieszkania. Kolejne zdanie: Może dlatego, że budowanie mieszkań to nie jest zadanie dla rządu, administracji państwowej. Dobry rząd jest od tego, żeby stworzyć warunki i ramy prawne, szczególnie dotyczące zagospodarowania przestrzennego. Jest to najbardziej niewłaściwe z możliwych i szkodliwe podejście do kwestii moderowania mieszkalnictwa i rozwiązywania problemu mieszkalnictwa. Zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, szanowny rządzie, nie wystarczy. Musimy pamiętać, że praktycznie wszystkie kraje tzw. starej Unii Europejskiej uporały się z problemem mieszkaniowym poprzez realizację narodowych programów budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Według autorów wcześniej przywołanego raportu, cytuję: Dla realizacji celów swej polityki mieszkaniowej, zwłaszcza utrzymywania wzrostowych tendencji w budownictwie mieszkaniowym, rządy poszczególnych państw stosowały generalnie cztery grupy środków i narzędzi oddziaływania: po pierwsze, tworzenie zachęt do napływu kapitału do sektora mieszkaniowego, po drugie, angażowanie znacznych środków publicznych, głównie budżetu centralnego, w celu wspierania skłonności ludności do oszczędzania na mieszkanie, stymulacji budownictwa mieszkaniowego o umiarkowanym standardzie i zwiększenia dostępności mieszkań po cenach kształtujących się poniżej cen wolnorynkowych, po trzecie, konstruowanie i realizacja wieloletnich rządowych programów i planów popierania ze środków publicznych budownictwa mieszkaniowego głównie dla ludności o niższych i średnich dochodach, po czwarte, oddziaływanie za pomocą środków prawnych i finansowych na umiarkowany poziom czynszów w podsektorze społecznych mieszkań czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dlatego też klub PiS stoi na stanowisku, że dla rozwiązania tego kardynalnego problemu, jakim jest dostęp Polaków do własnego mieszkania, konieczne jest przyjęcie przez Sejm Rzeczypospolitej programu mieszkaniowego o randze ustawy. Opierając się na doświadczeniach ostatnich lat, pragniemy wyraźnie stwierdzić, że tylko wieloletni program o takiej wadze będzie realizowany niezmiennie, pomimo zmiany władzy będącej pochodną wyborów parlamentarnych lub zmian koalicji rządzących. Mamy nadzieję, że Sejm Rzeczypospolitej zrobi wszystko, aby ilość mieszkań w Polsce była dostosowywana do liczby jej mieszkańców, a nie odwrotnie. Dlatego też proponujemy poprawkę do omawianego projektu rezolucji, która częściowo przywróci pierwotnie jej brzmienie. Pani marszałek, składam stosowny projekt poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani marszałek, szanowni państwo, jest to praktycznie brzmienie rezolucji wraz z poprawkami. Przede wszystkim pragniemy przywrócić proponowane przez wnioskodawców zapisy związane z narodowym programem i jego rangą ustawową. Dlatego też wnosimy o przyjęcie poprawki oraz rezolucji wraz z tą poprawką. Pani marszałek, panie ministrze, dziękuję bardzo. Dziękuję paniom i panom posłom za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Lewica stanowisko wygłosi pan poseł Witold Klepacz.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselWitoldKlepacz">Szanowana Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010-2020. Rezolucja ta powstała z inicjatywy posłów klubu Lewica. Klub Lewica będzie oczywiście popierał rezolucję swojego autorstwa. Poprzez tę rezolucję chcemy zwrócić uwagę koalicji rządzącej na postępujący regres budownictwa mieszkaniowego. Brak działań powoduje, że nasza ostatnia pozycja wśród krajów europejskich, jeżeli chodzi o ilość mieszkań na tysiąc mieszkańców, ulega umocnieniu, a przecież nie o takie umocnienie powinno nam chodzić.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselWitoldKlepacz">Trudno było jednak oczekiwać innych efektów, skoro już w exposé pan premier Tusk dał się poznać jako skrajny liberał, przynajmniej w stosunku do budownictwa mieszkaniowego. Zastosował retorykę niespotykaną w krajach europejskich, twierdząc, że niewidzialna ręka rynku sama rozwiąże problemy bezdomności. Efekty dwuletnich rządów są aż nadto widoczne. Deweloperzy budują mieszkania dla bogatych, a perspektywy dla pozostałych rodzajów budownictwa mieszkaniowego oddalają się coraz bardziej w siną dal. Niszczy się budownictwo społeczne, TBS, zlikwidowano Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Co prawda w 2008 r. liczba mieszkań oddanych do użytku ogółem w stosunku do 2007 r. wzrosła o około 20%, ale głównie w sześciu największych i najbogatszych miastach i dotyczy to budownictwa deweloperskiego. Za rogatkami tych aglomeracji było i jest coraz gorzej. Liczba mieszkań komunalnych i socjalnych oddanych do użytku spadła w tym czasie o 20%.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselWitoldKlepacz">Jeszcze raz powtórzę, że w tym czasie umocniliśmy swoją ostatnią pozycję w Europie pod względem liczby mieszkań użytkowanych na tysiąc mieszkańców. Rząd nie reaguje na te kompromitujące nas wskaźniki i zafundował nam najgorszy po wojnie budżet dla mieszkaniówki, wynoszący około 0,08% PKB. Kraje europejskie wydają na te cele 1-2% PKB, a my wydajemy 0,08%. Jest to tym bardziej dziwne, że wpływy z tego rynku prawie dziesięciokrotnie przewyższają wydatki budżetu na instrumenty finansowe wspierające popyt. A więc pomijając nawet względy społeczne, inwestowanie środków budżetowych w budownictwo mieszkaniowe przynosi państwu konkretne zyski. Żadne argumenty nie przemawiają jednak do sprawujących władzę.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselWitoldKlepacz">Ocena Najwyższej Izby Kontroli jest w tej dziedzinie dla rządu druzgocąca. Brak jest skoordynowanej, wieloletniej polityki mieszkaniowej, a mieszkań komunalnych i socjalnych w zasobach gmin, zamiast przybywać, ubywa. Całe budownictwo w strukturze organizacyjnej państwa zostało zepchnięte na margines. Moloch, jakim jest Ministerstwo Infrastruktury, żyje głównie sprawami autostrad. Niekompetentne manipulacje widać nawet przy tworzeniu prawa. Bardzo profesjonalnie przygotowywana przez rok, z udziałem organizacji pozarządowych, i pozytywnie zakończona nowelizacja Prawa budowlanego została nagle schowana do rządowej szuflady. W to miejsce pojawił się, przygotowany na kolanie przez sejmową komisję ˝Przyjazne Państwo˝, awanturniczy projekt nowelizacji tego prawa. Brakuje nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Po konsultacjach regionalnych ustawa wylądowała w biurku u pana ministra. I po co były te szumne zapowiedzi i konsultacje? Takie pytania padają na poziomie województw, gdzie prowadzone były konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PoselWitoldKlepacz">Brakuje środków na działalność inspektorów nadzoru budowlanego. O wiele mniej lub w ogóle nie przeznaczono środków na termomodernizację, remonty, budownictwo społeczne, mieszkania komunalne i socjalne. Dobrze funkcjonujący program ˝Rodzina na swoim˝ może być zlikwidowany. Wszystko to świadczy o braku spójnej i przejrzystej polityki mieszkaniowej tego rządu. Pomimo zaleceń NIK i powszechnych postulatów eksperckich do dzisiaj nie rozpoczęto prac nad Narodowym Programem Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego wzorowanym na doświadczeniach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PoselWitoldKlepacz">Kilka miesięcy temu przedstawiciele rządu obiecywali przygotowanie pakietu działań antykryzysowych w budownictwie mieszkaniowym. Za takim rozwiązaniem były wszystkie organizacje pozarządowe i wiele przedsiębiorstw z branży budowlanej. Był to jedyny sposób na osłabienie skutków kryzysu w mieszkalnictwie.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PoselWitoldKlepacz"> Niestety, nie podjęto żadnych systemowych działań w tej dziedzinie. W efekcie, według danych GUS za trzy kwartały 2009 r., liczba nowo budowanych mieszkań spadła o 24%, a w grupie mieszkań dla najuboższych - o 47% w stosunku do analogicznego okresu 2008 r. Jak się nie rozpoczyna, to oczywiście nie będzie czego kończyć.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#PoselWitoldKlepacz">Jak widać, to ostatni moment na podjęcie działań antykryzysowych w budownictwie, dlatego Klub Poselski Lewica popiera rezolucję w sprawie Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010-2020. Jesteśmy przekonani, że jej przyjęcie przez Sejm uruchomi odpowiednie działania rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Józef Racki.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJozefRacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiej rezolucji w sprawie Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010-2020, druk nr 2391.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselJozefRacki">W uzasadnieniu do przedłożonego projektu autorzy rezolucji zwracają uwagę na problem braku długofalowych, skoordynowanych i zdyscyplinowanych działań na rzecz rozwiązania problemów mieszkaniowych, nie rosną zasoby mieszkań komunalnych i socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselJozefRacki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2009 r. wypracowały wspólne stanowisko, zmieniając tytuł i niektóre zapisy rezolucji. Przyjęty tytuł brzmi: ˝Rezolucja w sprawie rozwoju budownictwa mieszkaniowego na lata 2010-2020˝. W pierwszym akapicie zapisano, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dostrzega potrzebę opracowania programu określającego zasady wspierania budownictwa mieszkaniowego i jego rozwoju w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselJozefRacki">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego tworzenie kolejnych programów bez określenia zasad wspierania finansowego nie rozwiąże problemu budownictwa mieszkaniowego. Dlatego słusznie połączone komisje zobowiązują rząd Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania programu określającego zasady wspierania budownictwa mieszkaniowego w terminie do dnia 30 czerwca 2010 r., a nie opracowania Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PoselJozefRacki">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zawartego w druku nr 2517. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselJanKulas">(Kolega zawsze mówi rzeczowo i krótko.)</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu Socjaldemokracji Polskiej głos zabierze pani posłanka Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Koło SDPL w pełni popiera zgłoszony projekt rezolucji dotyczącej rozwoju budownictwa mieszkaniowego w latach 2010-2020. Oczywiście zgadzam się z argumentacją przedstawioną przez większość z państwa. Chciałabym dodać kilka argumentów, które są niezwykle ważne, zwracając się z prośbą do pana ministra, żeby przygotowując tenże program, zwrócił uwagę na sytuację tych, którzy naprawdę nie mają szans na mieszkania, które kosztują.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Wracając do uzasadnienia tejże rezolucji, w pełni poprę kwestie dotyczące postępującego ubóstwa polskiego społeczeństwa, ludzi, którzy są długotrwale bezrobotni i nie ze swojej winy tracą mieszkania, które kiedyś mieli. Wrócę do tych, którzy są bez zasiłku, którzy nie mają szans na utrzymanie mieszkania, nie płacąc czynszu, nie płacąc za światło i gaz. Wrócę do setek tysięcy ludzi - w samej Łodzi jest ich blisko 10 tys. - bez mieszkań i z wyrokami eksmisyjnymi, mieszkających w domach prywatnych, którzy nie żyją tak z własnej winy, ale na skutek działań właścicieli domów, którzy często niezgodnie z prawem podnoszą czynsz w sposób nieubłagany. Ci ludzie żyją w strachu, często bez wody, bez światła, i nie mają gdzie się przenieść. To są tysiące ludzi. Są również ludzie, którzy oczekują na mieszkania komunalne. Jest też wielotysięczna grupa młodych ludzi, którzy chcą założyć rodziny, a nie stać ich na normalne mieszkanie deweloperskie, którzy z tego powodu wyjechali za granicę, żeby zdobyć jakieś pieniądze na swoje utrzymanie. Są to ludzie, którzy stracili pracę za granicą, którzy ponownie wrócili do Polski, którzy trafili do urzędów pracy, są bezrobotni i których nie stać na mieszkanie w spółdzielczości mieszkaniowej czy budownictwie społecznym. Dla nich też są potrzebne mieszkania komunalne. To są nasze rodziny. Martwimy się o niski przyrost naturalny, a nie tworzymy warunków umożliwiających poprawę sytuacji bytowej ludzi.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselZdzislawaJanowska">Przypomnę - usłyszałam to ze zdumieniem - że pan minister już w grudniu przygotował program dotyczący rozwoju budownictwa społecznego. Rozumiem, że przygotowywano pewne zręby, co jest chwalebne. Przypomnę tutaj nasze działania. Rząd czynił wszystko, żeby stworzyć program dotyczący budownictwa komunalnego i noclegowni. Pamiętam, że był taki projekt. Pamiętam również, że w tym projekcie było napisane, że jeśli będzie wspólne działanie rządu i gminy, to wybudujemy mieszkania komunalne i noclegownie. W przypadku mieszkań komunalnych był taki zapis, że w którymś momencie te mieszkania będą na nowo sprzedawane na rynku, a więc dojdzie do sytuacji, że wybudujemy mieszkania dla osób potrzebujących, a w którymś momencie uznamy, że nie będą one służyły tym czy następnym, bo znów będą mieszkaniami własnościowymi dla ludzi, których stać na to, żeby je wykupić, a więc to nie jest to.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselZdzislawaJanowska">Powiem, że program dotyczący budownictwa mieszkaniowego jest piętą achillesową każdego rządu: rządu prawicy, rządu lewicy i rządu aktualnego, centrowego. Ciągle nie widzi się rozwarstwienia społecznego, nie widzi się tego, co stało się w okresie transformacji, i tego, jak wielu jest potrzebujących tych najprostszych mieszkania. Jednocześnie zapomina się, że budownictwo mieszkaniowe jest właściwie kołem zamachowym rozwoju gospodarczego. Kiedy padają zakłady, kiedy jest kryzys, jednocześnie mieszkalnictwo jest tym, co może dać pracę.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselZdzislawaJanowska">Stąd też jeszcze raz pragnę powiedzieć, że koło SDPL w pełni popiera rezolucję i ma nadzieję, że pan minister przedstawi nam program do 30 czerwca 2010 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przechodzimy do zadawania pytań, do których zapisało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselStanislawStec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Proszę mi powiedzieć, czy nie byłoby lepiej, gdyby to nie była rezolucja, tylko jednak ustawa, z uwagi na to, że rezolucja zostanie skierowana do akt i nie będziemy w stanie jej wyegzekwować, a w ustawie można zapisać środki, które corocznie powinny być przeznaczane na wspomaganie budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie skierowane do pana ministra: Czy Ministerstwo Infrastruktury, szczególnie pan minister, który odpowiada za budownictwo, orientuje się, ile każdego roku gminy budują budynków socjalnych? Czy nie rozważacie państwo w rządzie możliwości wprowadzenia programu budownictwa socjalnego, podobnego do orlików, który byłby wspierany przez budżet państwa przy pomocy budżetów gmin? W każdej gminie w ciągu 4-5 lat powstałby budynek socjalny</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PoselStanislawStec">, byłoby to bardzo ważne dla ludzi, którzy nie są w stanie kupić mieszkań, bo nie mają pieniędzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler z klubu Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie widzę pana posła, mimo że założyłam okulary.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska, o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJanKulas">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Każda inicjatywa wspierająca budownictwo mieszkaniowego na pewno zasługuje na uwagę i szacunek. Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy: Jaki był klimat pracy w komisji, bo słuchając tej krytyki, demagogii posła PiS-u i posła Lewicy, mam wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, chciałbym zapytać o dotychczasowe strategie rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Myślę tu o okresie transformacji, bo z tego, co sobie przypominam, było ich sporo, natomiast one generalnie nie zdały egzaminu. Dlatego w kontekście nowej sytuacji chciałbym zapytać, czy zaproponowana rezolucja - rozumiem przez to przygotowanie rządowego programu wieloletniego - może rzeczywiście ożywić budownictwo mieszkaniowe i być sposobem, patentem na walkę z kryzysem finansowym, na pobudzenie wzrostu gospodarczego. O tym też w tej dyskusji mówiono.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselJanKulas">I ostatnia kwestia. Nie wolno także zapominać o budownictwie indywidualnym, są w komisji propozycje. Czy pan minister dostrzega ten problem? Chodzi o wspieranie rozwoju indywidualnego budownictwa mieszkaniowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Zenon Durka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie ma pana posła, tak?</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Adamczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Kieruję pytanie do ministra, bo myślę, że minister zna powody, dla których jego zaplecze parlamentarne, stronnictwo, które ma większość, czy koalicja, która ma większość, tak zabiegała o to, żeby rezolucja zawierająca w pierwotnym kształcie zapisy, które, jak tutaj wnosił jeden z kolegów, obligowały rząd do przygotowania projektu ustawy, który byłby projektem narodowego programu mieszkalnictwa, nie poparła pierwotnego zapisu. Dlaczego ta większość, niestety, opowiedziała się w podkomisji za tym, aby od tego zapisu odstąpić i zobowiązać rząd tylko i wyłącznie do przygotowania programu? Może pan minister będzie łaskaw cokolwiek na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk"> Czy rząd jest w stanie taki program, panie ministrze, rangi ustawy przygotować? Chodzi nie tylko o rezolucję, rozumiem, że rząd może przygotować taki program w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Natomiast, panie pośle, padło tutaj stwierdzenie, że przez zgłoszenie poprawki opóźniliśmy prace o dwa tygodnie. Proszę zapytać pana marszałka, który wywodzi się z pańskiego ugrupowania, dlaczego trzymał projekt rezolucji w zamrażarce bez mała trzy miesiące. Uzyska pan odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Co się zaś tyczy możliwości przygotowania tego programu, odwołuję się do programu drogowego, z którym zresztą rząd też sobie nie radzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Taki program też można przygotować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do pana ministra. Pozwolę sobie zabrać głos w tej jakże ważnej sprawie, jaką jest problem rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Czytając projekt rezolucji, nie mogłem w sumie oprzeć się wrażeniu, że jego autorom marzy się ten sam sposób pobudzania budownictwa, jaki zastosowano na Zachodzie. Chciałbym jednak nieśmiało przypomnieć, że jedną z głównych przyczyn obecnego światowego kryzysu ekonomicznego była właśnie polityka finansowania budownictwa forsowana przez rząd Stanów Zjednoczonych. A na naszym europejskim podwórku przykład Hiszpanii również dowodzi, jak niebezpieczna jest ingerencja państwa w sektor mieszkaniowy. Nie znaczy to, że uważam, że nie należy pomóc branży budowlanej. Należy to jednak robić mądrze przez liberalizację prawa budowlanego i ewentualną obniżkę VAT-u na materiały budowlane - to jest stary i sprawdzony sposób.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W związku z powyższym pytam, czy postawiona przeze mnie w tej chwili teza tertium non datur, trzeciej możliwości nie ma, jest słuszna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mieszkalnictwo to jeden z ważniejszych problemów polityki społecznej, polityki prorodzinnej. W jaki sposób ta polityka w naszym państwie jest realizowana, każdy z nas, posłów, wie od osób, które przychodzą do naszych biur poselskich z problemami. Ludzie proszą, aby poseł pomógł im załatwić mieszkanie, różnego typu, mieszkanie socjalne, mieszkanie komunalne, bądź proszą o poprawienie standardu tego mieszkania, które jest zarządzane przez gminne jednostki organizacyjne. To są problemy, z którymi ludzie do nas przychodzą, to jest ewidentny wskaźnik, że w naszym państwie nie prowadzi się polityki mieszkaniowej. Nie może być polityki mieszkaniowej, bo sam pan premier w swoim exposé odżegnał się od jej realizowania. Dobrze, że Sejm pochyla się dzisiaj nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PoselKrzysztofLipiec"> Jestem przekonany, że rząd wsłucha się w tę rezolucję, która zostanie poprawiona i będzie zawierała wskazanie dla rządu, aby przygotował narodowy program mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PoselKrzysztofLipiec">Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd jest w stanie przygotować taki program i czy sam pan premier jest w stanie zmienić opinię na ten temat, którą wyraził w swoim exposé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Rząd jednak jest od tego, aby budować mieszkania, oczywiście nie chodzi tutaj o firmy budowlane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">...ale w ramach polityki mieszkaniowej powinien skierować odpowiednie środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">...przy pomocy których ten program byłby zrealizowany, aby ludzie otrzymali bardzo konkretną pomoc, bo tego oczekują.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PoselJanKulas">(Ale damagogia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Gdyby był pan uprzejmy poświęcić trochę uwagi pracy swoich kolegów, to miałby pan świadomość tego, że to pytanie zostało już zadane. Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję, ale im więcej takich pytań kieruje się do rządu...</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska z klubu Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! By żyło się lepiej wszystkim - to było hasło programowe. Pomysł liberalnego rządu na mieszkalnictwo był jeden - dużo pracujcie, dużo zarabiajcie i budujcie sobie domy. To jest metoda, którą państwo nam zaoferowaliście. Taką metodę obiecał pan premier. Dzisiaj mamy taką sytuację, że znieśliście państwo fundusz mieszkaniowy, a miejskie towarzystwa budownictwa socjalnego, społecznego w zasadzie nie mają możliwości otrzymania finansowania, bo oferta banku krajowego jest ofertą komercyjną. W związku z tym mam tylko jedną obawę, czy rezolucja jest wystarczającym instrumentem, aby jednak pomóc państwu stworzyć Polskę, w której wszystkim będzie się żyło lepiej i w której również mało zarabiający obywatele będą mieli szansę na swoje mieszkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bank Gospodarstwa Krajowego ustawą z dnia 2 kwietnia 2009 r. został zobowiązany do realizacji zadań wynikających z polityki państwa w zakresie budownictwa mieszkaniowego, zwłaszcza czynszowego. Panie ministrze, jakimi mechanizmami dysponuje Bank Gospodarstwa Krajowego, by wspierać budownictwo mieszkaniowe? Czy budownictwo w ramach towarzystw budownictwa społecznego realizowane przez gminy dalej może liczyć na wsparcie kredytowe?</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie ministrze, jak gminy wykorzystują możliwości wsparcia finansowego, jakiego dzisiaj udziela państwo na tworzenie lokali socjalnych, mieszkań chronionych i lokali wchodzących w skład mieszkaniowego zasobu gminy? Czy wszystkie wnioski gmin w tym zakresie są realizowane? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZdzislawCzucha">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Znaczna część zasobów mieszkaniowych w Polsce to zasoby stare, zdekapitalizowane, energochłonne. Doskonałym instrumentem poprawy stanu tej substancji mieszkaniowej jest tzw. ustawa termomodernizacyjna. Niestety, w ubiegłym roku wydarzało się coś, co trudno było przewidzieć. Chodzi o to, że ponad 130 mln zł, które były przewidziane na termomodernizację, nie zostało wykorzystanych.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselZdzislawCzucha">Panie ministrze, mam podstawowe pytanie: W czym pan minister upatruje głównych powodów, że środki nie zostały wykorzystane, jak działo się w latach ubiegłych?</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PoselZdzislawCzucha">Kolejne pytanie: Jakie plany ma ministerstwo w stosunku do towarzystw budownictwa społecznego? Słyszy się różne opinie o możliwości wykupu mieszkań. Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się: Jaką politykę przyjął rząd i ministerstwo w stosunku do towarzystw budownictwa mieszkaniowego</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#PoselZdzislawCzucha">, bo ten program należy także uznać za jeden z bardziej udanych programów w sferze mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Marek Rząsa z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselMarekRzasa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselMarekRzasa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Budownictwo mieszkaniowe to niezwykle ważny temat społeczny i znaczący segment życia społecznego. Jest to szczególnie widoczne w moim okręgu wyborczym w południowej części Podkarpacia. Tam nie ma wielkich firm deweloperskich, a system budownictwa komunalnego, socjalnego, spółdzielczego nie zapewnia, szczególnie młodym ludziom, możliwości zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Natomiast nie podzielałbym katastroficznej wizji, którą przedstawiali koledzy i z lewej, i z prawej strony, dotyczącej całości budownictwa mieszkaniowego. Propozycja rezolucji na pewno godna jest poparcia i głęboko wierzę, że mój rząd opracuje racjonalny, a przede wszystkim realny program rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PoselMarekRzasa">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, ile mieszkań szacunkowo oddano do użytku w ostatnich latach i jaka jest faktycznie tendencja: spadkowa czy wzrostowa?</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PoselMarekRzasa">Kolejne pytanie: Jakie działania w opinii pana ministra mogłyby przyspieszyć</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#PoselMarekRzasa"> rozwój budownictwa mieszkaniowego. Nie czekając na ten program, moglibyśmy podjąć działania już dziś. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Ryszard Zawadzki z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedłożony projekt rezolucji w sprawie Narodowego Programu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego na lata 2010-2020, jak rozumiem, ma zarówno usystematyzować obecnie funkcjonujące instrumenty polityki mieszkaniowej i na swój sposób je ocenić, jak również przedstawić wizję oraz plany rządu związane z dalszym wspieraniem budownictwa mieszkaniowego. Nietrudno jest przypuszczać, iż kluczem do pobudzenia budownictwa, zwłaszcza komunalnego i socjalnego, są mechanizmy wsparcia finansowego. Mogą być one różne, ale sprowadzają się do jednego - do pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PoselRyszardZawadzki">Mam pytanie, panie ministrze: Czy ministerstwo rozważało lub planuje w obszarze budownictwa mieszkaniowego, oprócz kompleksowych zmian prawnych i usprawniających procesy inwestycyjne, pozyskanie środków finansowych, np. z programów unijnych, które ożywiłyby znakomicie tę sferę, np. w nowej perspektywie po 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PoselRyszardZawadzki">Kolejne pytanie: Czy są już zauważalne</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PoselRyszardZawadzki"> efekty w segmencie budownictwa socjalnego po 1 kwietnia, a więc po wejściu w życie nowej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Lech Kołakowskich, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselLechKolakowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mieszkanie to w Polsce towar luksusowy. Rezolucją nie rozwiążemy problemu i raczej przestrzegam przed takim złudnym optymizmem. W najgorszej sytuacji są osoby oczekujące na przydział mieszkania komunalnego, czyli grupa najuboższych obywateli. Oni nie są w stanie spełnić wymogów do uzyskania wsparcia z programu ˝Rodzina na swoim˝. Nowym pomysłem rządu ma być wspieranie budownictwa pod wynajem. To też nie jest pomysł, który zaspokoi potrzeby tej grupy społecznej. Prawda jest taka, że niemożliwe jest, aby mieszkaniowe budownictwo komunalne funkcjonowało, jak próbowano do tej pory, bez dotacji rządowej. W Łomży, skąd pochodzę, listę oczekujących na przydział komunalnego lokalu zamknięto na początku lat 90. Nadmienię, że jest ona naprawdę długa. W najbliższych planach budżetowych miasta nawet nie wspomina się o tego typu inwestycjach. Powód - brak środków i wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselLechKolakowski">Mam pytanie: Jakie formy wsparcia</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PoselLechKolakowski">, w tym finansowego, dla samorządów przewiduje rząd celem uruchomienia budownictwa komunalnego dla najuboższych obywateli w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Piotra Stycznia.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za zadane pytania. Wszystkie są oznaką dużej troski, którą podziela minister infrastruktury i rząd, dotyczącej stanu budownictwa mieszkalnego w Polsce, a w szczególności zagrożeń, które związane są z oddziaływaniem globalnego kryzysu gospodarczego również na budownictwo mieszkaniowe w naszym kraju. Odpowiadając na te pytania, pozwolę sobie usystematyzować odpowiedzi w taki sposób, by zaspokoić państwa oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Było pytanie, czy ministerstwo ma orientację, ile gminy budują lokali socjalnych. W ostatnich latach gminy wybudowały 2,5-3 tys. lokali socjalnych. Sam program pilotażowy, który był realizowany - pytano o niego na początku i o to, czy samorządy gminne będą chciały realizować tego typu budownictwo - został zakończony i w efekcie przekroczono nieco liczbę 5 tys. lokali socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Gdyby dodać do tego pytania jedno z pytań zadawanych na końcu przez państwa posłów w sprawie zauważalnych efektów budownictwa socjalnego, to jest właśnie efekt, który traktujemy jako istotny z punktu widzenia wydatku budżetowego na ten cel. Jeżeli chodzi o zaangażowanie gmin, od razu muszę powiedzieć, że w latach 2007-2008 nie wyczerpywały one możliwości budżetowych, czyli kwot przeznaczonych w ramach budżetu na realizację budownictwa socjalnego. Dopiero w roku 2009, kiedy przepisy ustawy, która weszła w życie na wiosnę, zostały co do możliwości pobierania środków budżetowych w istotny sposób uszczegółowione, zauważyliśmy bardzo duże ożywienie wśród gmin i po raz pierwszy wnioski co do wartości i ilości złożone do Banku Gospodarstwa Krajowego o przyznanie dotacji z budżetu państwa na cele związane z budownictwem socjalnym i komunalnym przekroczyły limit środków, który został określony w ustawie budżetowej na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o strategię rozwoju budownictwa mieszkaniowego, to było pytanie o to, czy rząd w ogóle może opracować taką strategię, program budownictwa, czy może sporządzić tekst ustawy i przedłożyć Wysokiej Izbie taką regulację. Oczywiście na każde z tych pytań mogę odpowiedzieć tylko twierdząco. Jest to możliwe z punktu widzenia podjęcia próby ogarnięcia kwestii polskiego budownictwa mieszkaniowego za pomocą różnego typu instrumentów. Jest to oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dotychczasowe strategie - było takie pytanie - nie odniosły skutku, nie sprawdziły się w warunkach gospodarki polskiej, a szczególnie w warunkach 20-letniego okresu przed stanem obecnym. Sprawdziło się na pewno jedno - oddziaływanie i w możliwie elastyczny sposób traktowanie poszczególnych segmentów budownictwa mieszkaniowego, które oczekują na wsparcie w określonym czasie i w określony sposób za pomocą narzędzi ustawowych. Mogę powiedzieć, że ustawa jest o tyle bardzo dobrą formą, że działa oczywiście w sposób jednoznaczny, powoduje, że budżet państwa i samo państwo w sposób uregulowany zachowują się względem beneficjentów takich ustaw. Jednakże trzeba powiedzieć, że sporządzenie jednej ustawy, która w sposób kompleksowy regulowałaby kwestię budownictwa mieszkaniowego jako takiego, wydaje się przedsięwzięciem niecelowym w tym rozumieniu, że zakłada się bardzo szeroki zasięg oddziaływania ustawy i mogłoby to spotkać się w końcu przy ocenie jej działania z zarzutem nieefektywności, co w przypadku segmentowego oddziaływania na budownictwo mieszkaniowe jest bardzo łatwe do wyprzedzenia, jeśli chodzi o decyzje dotyczące zmiany oddziaływania ustawy obejmującej konkretny segment.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jedno z pytań skierowane było do pana premiera, pozwolę więc sobie uchylić się od udzielenia na nie odpowiedzi. Odpowiedź pana premiera zostanie przedłożona państwu w takiej formie, w jakiej Wysoka Izba będzie sobie życzyć.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jakimi mechanizmami, jeśli chodzi o budownictwo społeczne, dysponuje Bank Gospodarstwa Krajowego? Skoro nie mamy już Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, budownictwo społeczne zasilane jest ze środków własnych Banku Gospodarstwa Krajowego, z jego aktywów w postaci akcji kredytowej opartej o takie warunki kredytowania, jakie zgodnie z wolą ustawodawcy obowiązywały przed zmianą ustroju finansowania budownictwa społecznego w Polsce. Jest to zapisane w konkretnej ustawie. W tym roku środki te zostały oszacowane na podstawie liczby wniosków związanych z realizacją konkretnych efektów mieszkaniowych, zgodnie z ich wartością, jako przyzwolenie na zasilenie akcją kredytową z budżetu, w tym przypadku z aktywów Banku Gospodarstwa Krajowego, w kwocie nieprzekraczającej 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Na kolejne pytanie, dotyczące tego, w jaki sposób gminy realizują budownictwo socjalne, już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Kolejne pytanie, dlaczego na koniec roku 2009 zostało 130 mln zł, związane było z ustawą termomodernizacyjną dotyczącą remontów i termomodernizacji. Przypomnę, że w poprzednich latach również zostawały środki, często dlatego, że były pewne przesunięcia płatności, jednak to, że została ta kwota, te 130 mln zł, wynika z dwóch faktów. Po pierwsze, w roku 2009 weszła w życie zupełnie nowa ustawa wspierająca termomodernizację i remonty. Rynek musiał najpierw dokonać pewnej oceny, w jaki sposób zachowywać się względem zaproponowanych przepisów i regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-462.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Z satysfakcją muszę stwierdzić, że w roku 2008 co do zasady wyczerpaliśmy wszystkie środki, jeśli chodzi o wnioski, które w oparciu o brzmienie przepisów starej ustawy termomodernizacyjnej, czyli tej, która przestała obowiązywać wiosną 2009 r., dotyczyły termomodernizacji. Tym samym, szacując to, co się zdarza pod rządami przepisów nowej ustawy, można powiedzieć, że rynek termomodernizacji przystąpił do konsumowania jej z pełną świadomością faktu wyczerpania dzięki dużym dotacjom na ten cel z budżetu państwa wszystkich oczekiwań beneficjentów, jakie powstały w latach poprzednich, jeśli chodzi o pomoc państwa w zakresie termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-462.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o plany dotyczące towarzystw budownictwa społecznego, to mam satysfakcję poinformować Wysoką Izbę, że minister infrastruktury na posiedzeniu kierownictwa przyjął dokument pt. ˝Podstawowe kierunki zmian w programie społecznego budownictwa czynszowego˝, który dostępny jest na stronie internetowej. W dniu 11 stycznia br. odbędzie się pierwsza publiczna konferencja z udziałem wszystkich zainteresowanych stron procesu budownictwa społecznego, na której zostanie dokonana ocena tych założeń. Następnie do końca marca sporządzony zostanie według naszego planu dokument pt. ˝Założenia do nowej ustawy określającej budownictwo społeczne w Polsce˝.</u>
          <u xml:id="u-462.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Padło pytanie, ile szacunkowo oddano w ostatnich latach lokali. Przypomnę, że na koniec roku 2007 oddano ponad 130 mln lokali.</u>
          <u xml:id="u-462.12" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">(Tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-462.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Tysięcy, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-462.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziękuję za podpowiedź, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-462.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeśli chodzi o rok 2008, było to ponad 160 tys. lokali. Według nas w roku bieżącym, to znaczy po zamknięciu roku 2009 liczba ta będzie zbliżona do tej z roku 2008, do tych efektów.</u>
          <u xml:id="u-462.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">W pewnym okresie, szczególnie w pierwszej połowie roku 2009, nie było jakiegoś ożywionego popytu na mieszkania, które rynek podażowy na zasadzie rozpędu, kontynuując rozpoczęte inwestycje, kierował w stronę rynku popytowego. W tej chwili obserwujemy powolne wyczerpywanie się tej puli mieszkań, co jest zjawiskiem pożądanym, bo gdyby okazało się, że nie ma na nią odpowiedniego popytu, mielibyśmy do czynienia ze zjawiskami kryzysowymi zagrażającymi kontynuacji pomyślnego rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-462.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Pytanie dotyczące środków finansowych. Oczywiście, jeśli chodzi o tzw. nową perspektywą finansową, jeśli chodzi o środki z Unii Europejskiej, będziemy przyglądać się możliwości zagospodarowania ewentualnych środków unijnych na ten cel. W tej chwili minister infrastruktury, w ramach aktualnej perspektywy, nie może kierować pozyskanych środków na cele bezpośrednio związane z rozwojem budownictwa mieszkaniowego z dwóch powodów: po pierwsze, nie jest gospodarzem programu mieszkaniowego jako takiego, który konsumowałby takie środki, po drugie, cele związane m.in. z rewitalizacją, odnową miast, budową infrastruktury związanej z mieszkalnictwem, realizowane są w ramach regionalnych programów operacyjnych. O sposobie konsumpcji tych środków decydowały samorządy regionalne, zależało to od decyzji marszałków województw oraz beneficjentów, czyli gmin. Konsumpcja ta mogła sięgnąć w trybie alokacji nie więcej niż 3% środków przewidzianych w RPO dla każdego z regionów. Z tego, co mi wiadomo, regiony w większości nie wyczerpywały tej kwoty, tej liczby procentowej.</u>
          <u xml:id="u-462.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiedziałem już chyba na wszystkie pytania. Jeśli ktoś z państwa, mam na myśli panie posłanki i panów posłów zadających pytania, nie uzyskał satysfakcjonującej odpowiedzi, możemy udzielić jej na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na te kilka pytań, które zostały skierowane pod adresem sprawozdawcy komisji, odpowiadając też na pytanie pana posła Steca, chciałbym powiedzieć, że lepiej byłoby, gdyby ten projekt posiadał rangę ustawy, pozwalałoby to m.in. poczynić ustalenia odnośnie do określonych środków finansowych. Jednak posłowie wnioskodawcy nie mogą zgłosić takiego projektu ustawy, możliwość tę posiada rząd.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Rezolucja narodowego programu, jaką pierwotnie zakładano, miała być reformą ustawy. Niestety, połączone komisje uznały, że rezolucja powinna mieć charakter programu i taki tekst został przedłożony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kulasa dotyczące klimatu prac w komisjach, chciałbym powiedzieć, że klimat był dobry. Komisja spotkała się dwukrotnie - 19 listopada i 15 grudnia, dwukrotnie odbyło się posiedzenie podkomisji. Jednak, panie pośle, ławy sejmowe rządzą się swoimi prawami. W odróżnieniu od komisji, gdzie prowadzona jest praca merytoryczna, tu jest miejsce na debatę polityczną. Proszę się więc nie dziwić wystąpieniom kolegów - w odróżnieniu od pracy merytorycznej tu odbywa się debata polityczna, taki jest charakter wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Chciałbym podziękować wszystkim, którzy tutaj, na tej sali, zadeklarowali poparcie dla tej rezolucji. Myślę, że to jest pewien krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Padło pytanie, na które pan minister nie odpowiedział - kwestia USA i Hiszpanii. Jeśli chodzi o USA, to jest tam oczywiście przesyt kredytów hipotecznych, spowodowało to kryzys bankowy. Hiszpania rządzi się swoimi prawami. Jest to kraj, w którym de facto wielkie inwestycje to inwestycje inwestorów zagranicznych, Niemców, Francuzów, którzy budują domy, powiedzmy, całosezonowe. Tam jest przyrost mieszkań. Nie można porównywać tego rynku, w kraju o innym klimacie, do rynku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W Polsce jest problem związany z niedoborem mieszkań, ale z drugiej strony jest również problem nadmiaru mieszkań spowodowany tym, że ludzie boją się wynajmować mieszkania m.in. z uwagi na zapisy ustawy o ochronie praw lokatorów. W jakimś zakresie ma to rozwiązać niedawno przyjęta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Naszym celem było zwrócenie uwagi na potrzebę całościowego rozpatrzenia kwestii budownictwa, zarówno jeśli chodzi o mieszkania dla średniozamożnych, ubogich, jak i tych, którzy posiadają środki finansowe. To kompleksowa kwestia rozwiązania problemu budownictwa: mówi o pomocy najuboższym, wspieraniu tych, którzy mają środki finansowe, dotyczy też średniozamożnych.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Taka jest formuła tej rezolucji, którą przedłożyliśmy Wysokiej Izbie. Jaki będzie jej ostateczny kształt, zdecyduje Wysoka Izba. Myślę, że przyjęcie tej rezolucji pozwoli z optymizmem spojrzeć na przyszłość polskiego budownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o politykę mieszkaniową, szczególnie dramatyczna jest sytuacja, jeśli chodzi o lokale socjalne przeznaczone dla osób i rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej. Są one budowane jedynie w nielicznych gminach, i to w ilości w żaden sposób niezaspokajającej potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, jaka liczba lokali socjalnych wybudowanych przez gminy została oddana w roku 2008. Ponadto chciałbym prosić o wskazanie, jaka jest liczba osób oczekujących na przydział lokali socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Czy rząd zamierza podjąć jakiekolwiek działania w celu ożywienia budownictwa lokali socjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu rezolucji poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Infrastruktury oraz do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2566).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Marcinkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji mam przyjemność przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2566.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Omawiany projekt przewiduje zmianę art. 12 i 26 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości. Proponowana zmiana spowoduje możliwość odstąpienia od zamknięcia ksiąg rachunkowych za rok obrotowy, jeśli działalność jednostki była zawieszona i nie wystąpiły zdarzenia o skutkach majątkowych i finansowych. Ponadto w sytuacji tej będzie możliwe odstąpienie od przeprowadzenia inwentaryzacji. Proponuje się również zmiany odpowiednio art. 231 i 395 Kodeksu spółek handlowych z dnia 15 września 2000 r. Zgodnie z tą zmianą możliwe będzie, na podstawie uchwały wspólników, nieprzeprowadzanie zwyczajnego zgromadzenia w spółce za rok obrotowy, w którym spółka miała zawieszoną działalność i nie doszło w niej do zamknięcia ksiąg rachunkowych. Wprowadzenie tych zmian spowoduje zmianę art. 24 ust. 1 oraz art. 45 ust. 5 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z dnia 26 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">W chwili obecnej przedsiębiorca w okresie zawieszenia przez niego działalności gospodarczej nie jest zwolniony z obowiązków wynikających z ustawy o rachunkowości, czyli z: prowadzenia ksiąg rachunkowych, sporządzania, badania, składania w sądzie rejestrowym oraz składania do publikacji sprawozdania finansowego, jak również sporządzania i składania sprawozdania z działalności. W spółkach kapitałowych zwyczajne zgromadzenie wspólników odbywa się nawet wtedy, gdy działalność gospodarcza spółki w całym poprzedzającym okresie była zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Celem proponowanej nowelizacji ustawy jest ograniczenie obowiązków przedsiębiorców w okresie zawieszenia działalności gospodarczej. Przedsiębiorca zawieszający działalność gospodarczą ma być zwolniony ze wszystkich dokumentacyjnych i sprawozdawczych obowiązków, które nie są konieczne do ustalenia jego zobowiązań wobec państwa lub osób prywatnych. Zwolnienie to dotyczyć ma tylko pełnego roku obrotowego, w którym trwa stan zawieszenia. W przypadku wystąpienia zdarzeń o charakterze majątkowym lub finansowym przedsiębiorca pozostaje zobowiązany do ujawnienia ich w księgach rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Poza przedmiotem nowelizacji ustawy znajdują się natomiast: okres, na który działalność gospodarcza może być zawieszona, a także zasadność obowiązku składania zeznania rocznego w podatku dochodowym za rok podatkowy, w którym nie miała miejsca żadna praca gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">W przypadku spółki kapitałowej proponowane jest zwolnienie z obowiązku odbywania zwyczajnego zgromadzenia wspólników, jeżeli spółka kapitałowa miała zawieszoną działalność gospodarczą w całym roku obrotowym, za który zgromadzenie miało się odbyć, i w tymże roku nie miało miejsca żadne zdarzenie gospodarcze powodujące powstanie obowiązku zamknięcia ksiąg i sporządzenia sprawozdania finansowego oraz sprawozdania z działalności jednostki. Wprowadzenie omówionych przeze mnie zmian poprawi sytuację przedsiębiorców w okresie zawieszenia działalności gospodarczej przez eliminację zbędnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Ułatwienie zawieszenia czasowego działalności przez przedsiębiorcę przyczyni się do zmiany klimatu prowadzenia działalności gospodarczej na bardziej przyjazny i zachęcający do aktywizacji gospodarczej społeczeństwa. Usunięcie nieracjonalnych wymagań formalnych doprowadzi również do poprawy klimatu inwestycyjnego. Dokładne określenie, z wykonywania jakich obowiązków przedsiębiorca jest zwolniony w okresie zawieszenia, usunie pojawiające się cały czas w praktyce wątpliwości i rozbieżności interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Należy zauważyć, że proponowane zmiany nie dotyczą emitentów papierów wartościowych zamierzających ubiegać się lub ubiegających się o dopuszczenie do obrotu na rynku regulowanym w państwach należących do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Projekt ten uwzględnia specyficzną sytuację prawną spółek będących emitentami papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Przedłożony projekt ustawy nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa ani jednostek samorządu terytorialnego, albowiem będzie dotyczył tylko tych sytuacji, gdy żadne operacje gospodarcze ani zdarzenia finansowe nie będą miały miejsca. Pewne oszczędności mogą wystąpić jedynie po stronie przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">W związku z powyższym wnoszę o to, żeby kontynuować prace nad tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, głos zabierze pani poseł Magdalena Gąsior-Marek z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie niektórych innych ustaw opracowany przez komisję ˝Przyjazne Państwo˝ ma na celu wprowadzenie ułatwień dla przedsiębiorców pragnących zawiesić prowadzoną działalność gospodarczą. Jest to kolejna zmiana, która powoduje uproszczenie przepisów prawa i usunięcie zbędnych obciążeń dla prywatnych przedsiębiorców. Wprowadzona nowelizacja jest kolejnym krokiem w kierunku kreowania sprzyjających warunków do prowadzenia aktywności gospodarczej oraz ożywienia gospodarczej aktywności społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma na celu zmianę obecnej sytuacji prawnej, w której przedsiębiorca w okresie zawieszenia prowadzonej działalności gospodarczej nadal jest zmuszony prowadzić księgi rachunkowe, sporządzać sprawozdania finansowe, składać je w sądzie rejestrowym oraz opracowywać sprawozdania z działalności. Nowe zmiany spowodują, iż przedsiębiorca, który w okresie zawieszenia działalności gospodarczej nie będzie dokonywał żadnych operacji gospodarczych i finansowych, zostanie zwolniony ze wszystkich obciążeń dokumentacyjnych i sprawozdawczych, takich jak prowadzenie ksiąg rachunkowych czy sporządzanie sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Należy zaznaczyć, że projektowana zmiana przewiduje zwolnienie z prowadzenia wszystkich dokumentacyjnych i sprawozdawczych obowiązków tylko tych przedsiębiorców, którzy w okresie zawieszenia działalności nie podejmą żadnych czynności gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Przedsiębiorca zawieszający działalność gospodarczą ma być zwolniony ze wszystkich dokumentacyjnych i sprawozdawczych obowiązków, które nie są niezbędne do określenia jego zobowiązań wobec państwa lub osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Wprowadzone zmiany polegające na ograniczeniu obowiązków przedsiębiorców w okresie zawieszenia działalności gospodarczej mają dotyczyć tylko pełnego roku obrotowego, w którym trwa stan zawieszenia, bowiem w sytuacji, gdy przedsiębiorca w okresie zawieszenia działalności wykona jakiekolwiek operacje gospodarcze, np. sprzedaży środków trwałych, to będzie on nadal zobowiązany do przedstawienia ich w księgach rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Z powyższym celem łączy się zwolnienie spółki kapitałowej, która ma zawieszoną działalność gospodarczą, z obowiązku odbywania zwyczajnego zgromadzenia wspólników pod warunkiem, że w całym roku obrotowym, za który zgromadzenie miało się odbyć, i w tymże roku nie przeprowadzono żadnych działań gospodarczych skutkujących koniecznością zamknięcia ksiąg i sporządzenia sprawozdania finansowego oraz sprawozdania z działalności jednostki. Obecnie, nawet gdy działalność gospodarcza spółki w całym poprzedzającym okresie była zawieszona i nie prowadzono żadnych gospodarczych operacji, to zwyczajne walne zgromadzenie musiało się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Trzeba podkreślić, że projekt ten w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z celem sprawozdania finansowego, jakim jest prawidłowe i rzetelne przedstawienie sytuacji majątkowej i finansowej jednostki i jej wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Przedmiot projektu ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#PoselMagdalenaGasiorMarek">Klub Platformy Obywatelskiej popiera w pełni projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Maria Zuba.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, przepraszam pana, pani poseł Maria Zuba weszła w dobrym momencie.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselMariaZuba">Przepraszam, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselMariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko odnośnie do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przedłożonego w druku nr 2566.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PoselMariaZuba">Rozwiązania prawne zaproponowane w procedowanym projekcie ustawy, tak jak zostało wcześniej powiedziane, w znacznym stopniu zmniejszają i ograniczają obowiązki przedsiębiorców w okresie zawieszenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PoselMariaZuba">Obejmują one zwolnienia z obowiązków w trzech obszarach: po pierwsze, związane są z prowadzeniem ksiąg rachunkowych; po drugie, dotyczą całego systemu sprawozdawczości finansowej, czyli zwalniają z obowiązku sporządzania sprawozdań finansowych, ich badania, składania w sądzie rejestrowym oraz składania do publikacji; po trzecie odnoszą się do zwolnienia z obowiązku sporządzania i składania sprawozdania z działalności.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PoselMariaZuba">Zatem skala proponowanych zwolnień gwarantuje znaczące odciążenie przedsiębiorców w okresie zawieszenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#PoselMariaZuba">Jednak nie każdy przedsiębiorca będzie mógł skorzystać z instytucji zawieszenia działalności gospodarczej. Generalnie, aby przedsiębiorca mógł skorzystać ze zwolnienia, musi zawiesić swoją działalność na pełny rok obrotowy. Drugim koniecznym do spełnienia przez przedsiębiorcę kryterium, aby mógł w okresie zawieszenia skorzystać ze zwolnień, jest niezrealizowanie w okresie roku obrotowego żadnej operacji gospodarczej. Jednak pomimo niewystąpienia żadnego zdarzenia o charakterze majątkowym lub finansowym przedsiębiorca nie jest zwolniony z obowiązku złożenia za ten rok zeznania rocznego w podatku dochodowym. Z ułatwień zaproponowanych w ustawie będą mogły skorzystać podmioty, których przychody netto wyniosły co najmniej 1200 tys. euro, przy czym będą mogły skorzystać z tego tylko w przypadku zeznania za rok, w którym zawiesiły działalność, gdyż w roku następnym z uwagi na zawieszenie działalności nie będą już podlegać przepisom ustawy o rachunkowości, jako że nie będą osiągać odpowiedniego poziomu przychodów. Jest logiczne, że firmy prowadzące podatkową księgę przychodów i rozchodów w wypadku niezaistnienia zdarzenia gospodarczego nie będą miały obowiązku dokonywania wpisu, bo ten wpis jakby nie będzie miał podstaw, co stanowi dla tej grupy przedsiębiorców również ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#PoselMariaZuba">Udogodnienia wynikające z instytucji zawieszenia działalności gospodarczej mają pomóc przedsiębiorcom, dla których przejściowo nie ma sprzyjającej koniunktury gospodarczej. Jest więc oczywiste, że z instytucji zawieszenia nie będą mogły korzystać spółki będące emitentem papierów wartościowych i te, które ubiegają się o dopuszczenie do obrotu na rynku regulowanym w państwie należącym do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Ale nie będą też mogły korzystać z tego spółki, które zamierzają ubiegać się o dopuszczenie do obrotu na rynku regulowanym.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#PoselMariaZuba">Wobec takich uregulowań rodzi się pytanie, które kieruję do posła sprawozdawcy: Czy jeżeli spółka kiedyś skorzystała z instytucji zawieszenia gospodarczego, to przez to straciła prawo do ubiegania się w przyszłości o dopuszczenie do obrotu na rynku regulowanym jednego z krajów należących do Europejskiego Obszaru Gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#PoselMariaZuba">Nie widzę posła sprawozdawcy... Nie, jest.</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#PoselMariaZuba">Przepisy ustawy precyzują, jakie podmioty i w jakim zakresie będą mogły skorzystać ze zwolnień wynikających z instytucji zawieszenia gospodarczego. Projekt ustawy nowelizuje również ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#PoselMariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przekazanie projektu do komisji w celu dalszych prac nad tą ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-474.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Już raz zapowiedziany pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#GlosZSali">(Poseł prezes. )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselStanislawStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Lewicy odnośnie do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości i zmianie niektórych innych ustaw. Ta zmiana jest konsekwencją stworzenia w ustawie o działalności gospodarczej możliwości zawieszenia prowadzenia działalności na określony czas. Jeżeli jednostka ponad rok nie prowadzi działalności, jej działalność jest zawieszona, zostaje zwolniona z obowiązków sprawozdawczych, z obowiązku sporządzania sprawozdania finansowego na koniec roku obrotowego. Jest tu również modyfikacja definicji w art. 24 w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Natomiast szkoda, że jednocześnie Komisja ˝Przyjazne Państwo˝ nie dokonała analizy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, bo taka treść, jaka jest w art. 24 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która umożliwia w oparciu o księgi rachunkowe, z uwzględnieniem dochodów wolnych od podatków i kosztów niestanowiących podstawy opodatkowania, sporządzić zeznanie roczne podmiotowi gospodarczemu, winna być również w ustawie o podatku dochodowym osób prawnych. Na to dotychczas Ministerstwo Finansów się nie zdecydowało. Mam nadzieję, że w podczas pracy w Komisji Finansów Publicznych nad tym projektem ustawy wprowadzimy również taki sam zapis w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, bo nie może być zróżnicowania zasad naliczania podatku dochodowego w zależności od formy prowadzonej działalności gospodarczej, od tego, czy jest to osoba fizyczna, czy osoba prawna. Tu muszą być zapisy lustrzane.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselStanislawStec">Opowiadam się w imieniu mojego klubu za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych celem rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskie Stronnictwo Ludowe oświadczenie wygłosi pan poseł Edward Wojtas.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselEdwardWojtas">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz zmianie niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 2566. Proponowane zmiany dotyczą zwolnienia w okresie zawieszenia działalności gospodarczej z obowiązku zamykania ksiąg rachunkowych, wyłącznie jednak zawieszenia jej w pełnym roku podatkowym i w odniesieniu do przedsiębiorców, którzy osiągnęli co najmniej 1200 euro przychodu netto. Tylko przedsiębiorca, który w okresie zawieszenia działalności gospodarczej nie wykona żadnej, nawet najmniejszej operacji gospodarczej może korzystać z tej zmiany ustawy o rachunkowości. W związku z tym zwolnieniem przedsiębiorca nie będzie miał obowiązku prowadzenia ksiąg, sporządzania sprawozdań, badania i składania ich w sądzie oraz obowiązku publikacji sprawozdania finansowego, jak również sporządzania sprawozdania z działalności. Proponowane zmiany nie niosą zagrożeń dla ustaleń zobowiązań wobec budżetu państwa. Podstawowa korzyść dla przedsiębiorcy to eliminacja zbędnych obowiązków oraz wydatków na prowadzenie inwentaryzacji, sporządzanie sprawozdawczości, zwoływanie zgromadzeń wspólników czy akcjonariuszy. Oznacza to znaczną poprawę klimatu prowadzenia działalności gospodarczej na bardziej przyjazny i zachęcający społeczeństwo do aktywizacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselEdwardWojtas">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera omawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przechodzimy do zadawania pytań, do których zapisało się troje posłów.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa jeszcze ma ochotę zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Nie widzę. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Wyznaczam czas na zadanie pytania na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma znowelizować przepisy tak, aby ograniczyć obowiązki przedsiębiorców w okresie zawieszenia działalności gospodarczej. Przedsiębiorca zawieszający działalność gospodarczą ma być zwolniony ze wszystkich dokumentacyjnych i sprawozdawczych obowiązków, które nie są konieczne dla ustalenia jego zobowiązań wobec państwa lub osób prywatnych. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy jeżeli przedsiębiorca dokona jakiejś małej operacji gospodarcze, to nadal będzie mógł korzystać z przedmiotowych zwolnień? W jakich przypadkach przedsiębiorca będzie mógł korzystać w pełni z praw, jakie daje mu owa nowelizacja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PoselAnnaSobecka">Pani Marszałek! Pani Minister! Mam pytanie. Prosiłabym o sprecyzowanie, jakie przychody można uzyskać i jakie koszty można ponosić w czasie zawieszenia działalności gospodarczej na tle podatku dochodowego i na tle podatku VAT. Czy rząd w ramach ograniczenia biurokracji ma zamiar wprowadzić możliwość zakładania działalności gospodarczej przez Internet, a jeśli tak, to kiedy to nastąpi? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselLechKolakowski">Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Komisja ˝Przyjazne Państwo˝ w uzasadnieniu przedłożonej nowelizacji twierdzi m.in., że zaproponowane zmiany powinny w większym stopniu zachęcić do aktywizacji gospodarczej społeczeństwo, a usunięcie nieracjonalnych wymagań formalnych przyczyni się również do poprawy klimatu inwestycyjnego. Nie za bardzo przemawiają do mnie te argumenty. Mówimy tutaj przecież o sytuacjach, w których następuje zawieszenie działalności gospodarczej, i właśnie dlatego że jest to tylko zawieszenie, a nie likwidacja, należy się zastanowić nad celowością zaproponowanej zmiany. Wnioskodawca mówi także o pewnych oszczędnościach, jakie mogą wystąpić po stronie przedsiębiorcy. Czyli mogą, ale niekoniecznie muszą. Proszę o przybliżenie tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselAdamRogacki">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Jeżeli chodzi o instytucję zawieszenia, to może się okazać, że w okresie spowolnienia gospodarczego chętnych jest wielu. Te ułatwienia idą w dobrym kierunku, ale problemów związanych z zawieszeniem działalności gospodarczej jest więcej. Chodzi o umowy długotrwałe jak chociażby umowy leasingowe, które z jednej strony nie zawsze zrywać się opłaca, ponieważ z tego wynikają obostrzenia w postaci kar, a z drugiej strony nie można tego zakwalifikować jako koszty, ponieważ jakakolwiek działalność związana z prowadzoną działalnością uniemożliwia zawieszenie. Moje pytanie jest następujące: Czy komisja ˝Przyjazne Państwo˝, która ma walczyć z biurokracją, pomagać podmiotom gospodarczym, przewiduje również w tym kierunku jakieś ułatwienia, które mogłyby pomóc przedsiębiorcom w okresie, w którym nie prowadzą działalności, żeby w jakiś sposób również te koszty, których przedsiębiorca nie może wyeliminować, musi je ponosić, móc zaliczyć w koszt np. w roku kolejnym?</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PoselAdamRogacki">I drugie pytanie. Z czego wynika uzasadnienie tego, by te możliwości, które są wprowadzane przepisami, dotyczyły tylko działalności zawieszonej na okres pełnego roku?</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! W związku z tym, że dzisiaj rozmawiamy o ustawie o rachunkowości, chciałbym powiedzieć, że wiele organizacji pozarządowych wnosi do rządu i do stosownych komisji sejmowych o to, aby rozważyć możliwość wprowadzenia uproszczonych form księgowości dla małych organizacji. Z badań wynika, że 80% organizacji pozarządowych posiada przychody nieprzekraczające 10 tys. zł. Jednak chcąc realizować zadania publiczne chociażby na kwotę tysiąc złotych, muszą one spełniać wszystkie kryteria wynikające z ustawy o rachunkowości, łącznie z rozporządzeniem, które mówi o tym, że jeśli są mniejsze przychody, to w inny sposób są ciut zmniejszone obowiązki. Czy rząd w tej chwili pracuje nad tym lub czy pani minister podziela ewentualnie potrzebę przygotowania uproszczonych form rachunkowości dla małych organizacji obywatelskich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Projekt ustawy zakłada daleko idące ułatwienia, ale dotyczące wyłącznie pełnego roku obrotowego. Proszę o wyjaśnienie sytuacji, jak będzie traktowane zdarzenie, gdy przedsiębiorca w okresie zawieszenia działalności gospodarczej przedsięweźmie nawet bardzo małą czynność, np. sprowadzi towar, uruchomi nowe maszyny lub linie produkcyjne i wyprodukuje towar na tzw. próbę? Pytają o to liczni przedsiębiorcy zrzeszeni w Cechu Rzemiosł Różnych.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. Który organ kontroli państwowej będzie uprawniony do przeprowadzenia kontroli u przedsiębiorcy w czasie zawieszenia działalności czy też takie czynności nie będą mogły być podejmowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jako ostatnia pytanie zadaje posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PoselMariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zgromadzenie zwyczajne w myśl tej ustawy po roku od podjęcia działalności po okresie rocznego zawieszenia działalności gospodarczej udziela absolutorium za rok działalności i za wcześniejszy rok zawieszenia. Czy nie uważa pani minister, że instytucja zawieszenia gospodarczego może być wykorzystywana przez zarząd w celu oddalenia momentu nieudzielenia absolutorium dla zarządu i może to być okres wykorzystywany do wypracowania niekoniecznie pozytywnych gospodarczych działań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim udzielę odpowiedzi na zadane pytania, chciałabym przedstawić stanowisko ministra finansów dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Są to trzy ustawy: w szczególności ustawa o rachunkowości, ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawa Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jak już było powiedziane, obecnie obowiązujące przepisy ustawy o rachunkowości nie zawierają regulacji dotyczących zawieszenia działalności gospodarczej. Zmiany proponowane w art. 1 projektu ustawy o rachunkowości polegają, jak już była o tym mowa, na umożliwieniu jednostkom w okresie zawieszenia działalności gospodarczej trwającej cały rok obrotowy niezamykania ksiąg rachunkowych, pod warunkiem że nie wystąpiły zdarzenia gospodarcze wymagające ujęcia w księgach rachunkowych tego roku. Korzystając z tego zapisu, chciałabym udzielić równocześnie odpowiedzi na pytania pani poseł Sobeckiej i pana posła Pawlaka. A więc można jeszcze raz podkreślić, że każde zdarzenie o charakterze gospodarczym, również zdarzenie o charakterze, można powiedzieć, nie tyle aktywnym ze strony przedsiębiorcy, ale np. posiadanie rachunku bankowego wystarczy, że odsetki spływają na rachunek bankowy, spowoduje obowiązek prowadzenia ksiąg rachunkowych. Idąc dalej, projektowane zmiany w ustawie o rachunkowości rząd ocenia pozytywnie. Należy podkreślić, że będą mogły z nich skorzystać tylko te jednostki, które w okresie zawieszenia działalności trwającej przez cały rok nie wykonują, jeszcze raz podkreślam, żadnych obowiązków, żadnych operacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Z kolei konsekwencją tej zmiany jest zmieniony zapis w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ta konsekwencja jest logiczna. Wprowadzenie zmian do ustawy o rachunkowości bez odpowiedniej zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oznaczałoby, że podatnicy, którzy zawiesili wykonywanie działalności gospodarczej, nie mogliby wypełnić wynikającego z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych obowiązku dołączenia sprawozdania finansowego do zeznania rocznego. Jednocześnie brak obowiązku sporządzenia sprawozdania powodowałby fakt, że dochód wynikający z prawidłowo prowadzonych ksiąg rachunkowych z uwagi na brak sprawozdania finansowego nie byłby uważany za dochód z działalności gospodarczej. Z tych względów również należy ocenić pozytywnie projektowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zmiany te oznaczają, że obowiązek dołączenia sprawozdania finansowego do zeznania rocznego będą mieli wyłącznie podatnicy prowadzący księgi rachunkowe, obowiązani do sporządzenia takiego sprawozdania. Dochód działalności gospodarczej będzie stanowił dochód wynikający z prawidłowo prowadzonych rachunkowych, niezależnie od faktu sporządzenia sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Ze względu na to, że zmiany w Kodeksie spółek handlowych są również konsekwencją zaproponowanych modyfikacji w ustawie o rachunkowości, a przepis nie ma charakteru obligatoryjnego zakazu zwoływania zwyczajnych zgromadzeń i pozostawia tę kwestię do uznania wszystkich wspólników, również ten fragment, tę część projektu należy zaopiniować pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Niezależnie od pozytywnej oceny przedłożonego projektu ustawy należy zauważyć, że modyfikacji w szczególności wymaga uzasadnienie, chociaż nie jest ono samo w sobie projektem ustawy. Ale tu pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewne swego rodzaju niekonsekwencje i konieczność zmian w tym zakresie. W uzasadnieniu stwierdza się, że proponowane zmiany polegają na zwolnieniu w okresie zawieszenia działalności gospodarczej z obowiązków związanych z rachunkowością, czyli z prowadzenia ksiąg rachunkowych. To jest cytat z uzasadnienia. Natomiast projektowane zmiany w ustawie przewidują w okresie zawieszenia działalności gospodarczej trwającej przez ten rok obrotowy jedynie możliwość niezamykania ksiąg rachunkowych, czego skutkiem byłby brak obowiązku sporządzenia sprawozdania finansowego za ten rok, a w konsekwencji brak obowiązku badania, składania w rejestrze sądowym, składania do publikacji sprawozdania finansowego. Tutaj, odpowiadając pani poseł Zubie, chciałabym podkreślić, że oczywiście w ogólnym trybie będzie prowadzona również kontrola w takim samym zakresie, jak w zakresie innych działalności gospodarczych, o ile przy okazji zawieszenia nie będą badane księgi rachunkowe w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W uzasadnieniu stwierdza się również, że osoby fizyczne, spółki cywilne osób fizycznych, spółki jawne osób fizycznych i spółki partnerskie podlegają przepisom ustawy o rachunkowości tylko wtedy, gdy ich przychody netto ze sprzedaży towarów wyniosły co najmniej równowartość w polskich złotych 1200 tys. euro. Stwierdzenie to z kolei pozostaje w sprzeczności z art. 2 ust. 2 ustawy o rachunkowości, zgodnie z którym osoby fizyczne, spółki cywilne osób fizycznych, spółki jawne osób fizycznych oraz spółki partnerskie mogą stosować zasady rachunkowości określone ustawą również od początku następnego roku obrotowego, jeżeli ich przychody netto ze sprzedaży towarów, produktów i operacji finansowych są niższe niż równowartość w walucie polskiej 1200 tys. euro. W tym przypadku osoby te lub wspólnicy przed rozpoczęciem roku obrotowego są obowiązani do zawiadomienia o tym urzędu skarbowego właściwego w sprawach opodatkowania podatkiem obrotowym. Jest to więc właśnie taka sama procedura, jak w zakresie innych działalności gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Potwierdzenia w obowiązującym stanie prawnym nie znajduje również stwierdzenie uzasadnienia: ˝Jeżeli żadne zdarzenie gospodarcze w roku obrotowym nie wystąpi, przedsiębiorca automatycznie będzie zwolniony z obowiązku prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów˝. Zawieszenie działalności gospodarczej nie jest równoznaczne ze zwolnieniem z obowiązku prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Wprawdzie nie dokonuje się zapisów w podatkowej księdze przychodów i rozchodów, jeżeli nie wystąpią zdarzenia gospodarcze podlegające ewidencjonowaniu w tej księdze, ale nie oznacza to automatycznie zwolnienia z obowiązku jej prowadzenia. Obowiązek prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów przez osoby fizyczne, spółki cywilne osób fizycznych, spółki jawne osób fizycznych i spółki partnerskie wykonujące działalność gospodarczą wynika z art. 24a ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Terminy założenia księgi określają przepisy rozporządzenia ministra finansów z 26 sierpnia 2003 r. w sprawie prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Jest to rozporządzenie wydane na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pani poseł Zuby, o możliwość wykorzystania przez zarząd tej sytuacji w celu oddalenia wniosku o absolutorium, oczywiście może to zaistnieć. Te sprawy reguluje Kodeks spółek handlowych, należy to do kwestii, które reguluje, jak wiadomo, pan minister sprawiedliwości, i oczywiście będzie trzeba temu również się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-494.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Tomaszewskiego dotyczące małych przedsiębiorstw, uproszczonych form i instytucji pozarządowych - jeśli mają one osobowość prawną, zwłaszcza jeżeli prowadzą działalność gospodarczą, podlegają takim samym przepisom. Podkreślam - jeżeli mają osobowość prawną, również podlegają takim samym przepisom. Wynika to z aktu prawnego, z rozporządzenia ministra finansów - odpowiednie obowiązki i uprawnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Michał Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytania, które państwo zadali. Tak naprawdę na większość z tych pytań pani minister udzieliła już odpowiedzi i chciałbym tylko poruszyć dwie kwestie. Najpierw odniosę się do trzech pytań o podobnej treści, które zostały zadane. Otóż jeśli dojdzie do najmniejszych nawet transakcji czy też czynności gospodarczych, to nie zwalnia to tak naprawdę z obowiązku prowadzenia tych wszystkich czynności, które wynikają z przepisów ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Natomiast co do pytania pana posła, wydaje mi się, Rogackiego - jakie oszczędności dla przedsiębiorców mogą wyniknąć np. z zawieszenia...</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PoselAdamRogacki">(To nie ja.)</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">A, to przepraszam, ale było takie pytanie wcześniej. Oszczędności z tytułu nieprowadzenia wszystkich tych czynności w trakcie zawieszenia mogą np. wiązać się z tym, że opłaty za obsługę księgową zawieszonych przedsiębiorców będą dużo niższe.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Na większość pozostałych pytań już pani minister odpowiedziała, a więc nie będę powtarzał tych wszystkich kwestii. Natomiast rzeczywiście w tych dwóch miejscach uzasadnienie należy zmodyfikować. Myślę, że w trakcie prac komisyjnych to zostanie dokonane i będziemy tego pilnowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2566, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r. (druki nr 2543 i 2587).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Konstantego Oświęcimskiego.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselSprawozdawcaKonstantyOswiecimski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r. (druki nr 2543 i 2587).</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselSprawozdawcaKonstantyOswiecimski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 1 grudnia 2009 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania tego projektu ustawy na wspólnym posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2009 r. jednogłośnie wnoszą, aby Wysoki Sejm przyjąć raczył ustawę z druku nr 2543 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselSprawozdawcaKonstantyOswiecimski">Ta ustawa składa się z dwóch artykułów. Art. 1 mówi o tym, że wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w zakresie unikania podwójnego opodatkowania. Art. 2 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PoselSprawozdawcaKonstantyOswiecimski">Przedmiotem ratyfikacji jest konwencja między rządem Polski a Królestwem Norwegii o unikaniu podwójnego opodatkowania. Ona jest podobna do niedawno procedowanej konwencji - to było we wrześniu w Wysokiej Izbie - pomiędzy Polską a Finlandią.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PoselSprawozdawcaKonstantyOswiecimski">Ta konwencja składa się z 29 artykułów. Jeżeli chodzi o podatki, to w przypadku Polski dotyczy ona podatku dochodowego od osób fizycznych oraz podatku dochodowego od osób prawnych. W przypadku Norwegii obejmuje podatek od ogólnego dochodu, podatek od dochodu osób fizycznych, specjalny podatek od dochodu z produkcji ropy naftowej, podatek potrącany u źródła od dywidend oraz podatek od wynagrodzenia wypłacanego artystom i sportowcom niebędącym rezydentami Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#PoselSprawozdawcaKonstantyOswiecimski">Nowa polsko-norweska konwencja o unikaniu podwójnego opodatkowania jest oparta o modelową konwencję OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku z lipca 2005 r. Jeżeli chodzi o metody, Polska będzie nadal stosowała metodę wyłączenia z progresją m.in. w stosunku do dochodów z pracy najemnej uzyskiwanych przez rezydentów polskich świadczących pracę w Norwegii. Natomiast w odniesieniu do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i zysków majątkowych Polska będzie stosowała metodę zaliczenia proporcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#PoselSprawozdawcaKonstantyOswiecimski">U źródeł podpisania tej konwencji na pewno legło to, że w tej chwili Norwegia jest dla nas bardzo dużym rynkiem pracy. Norwegia, będąca jednym z najbogatszych krajów świata, cierpi na brak siły roboczej. My, Polacy, zapewniamy tę siłę. To wymagało, aby podpisać tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#PoselSprawozdawcaKonstantyOswiecimski">Nie będę szczegółowo wchodził w zakres konwencji, bo jest ona dość obszerna. Osoby zainteresowane odsyłam do druku nr 2543, gdzie są uzasadnienia oraz sam tekst konwencji w trzech językach: polskim, angielskim i norweskim.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#PoselSprawozdawcaKonstantyOswiecimski">Konkludując, jeszcze raz wnoszę w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, aby Wysoki Sejm uchwalił projekt ustawy o ratyfikacji konwencji między Polską a Królestwem Norwegii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani poseł Renata Zaremba w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselRenataZaremba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałabym rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PoselRenataZaremba">Podpisanie konwencji i wynegocjowanie nowej umowy było koniecznością wynikającą z dostosowania prawa i zobowiązań do warunków gospodarczych i nowej sytuacji międzynarodowej w kontekście członkostwa Polski w europejskiej organizacji współpracy i rozwoju, w Europejskim Obszarze Gospodarczym oraz w Unii Europejskiej. Obowiązująca umowa z Królestwem Norwegii, podpisana w Oslo w 1977 r., nie spełnia swojej roli w dzisiejszych realiach międzynarodowych i gospodarczych. Chciałabym jednak zaznaczyć, iż nie straciły ważności bilateralne umowy między Polską a Norwegią, których nie obejmuje kompetencja Wspólnoty, w tym umowa o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji z czerwca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PoselRenataZaremba">Podpisana konwencja o unikaniu podwójnego opodatkowania jest oparta o modelową konwencję europejskiej organizacji współpracy i rozwoju w sprawie podatku od dochodu i majątku z lipca 2005 r. Konwencja jest wyrazem woli obu państw w zakresie stworzenia i rozwoju korzystnych warunków dla dwustronnych stosunków gospodarczych i dla dalszego rozwoju wzajemnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PoselRenataZaremba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jarosław Jagiełło.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselJaroslawJagiello">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PoselJaroslawJagiello">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie 9 września 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PoselJaroslawJagiello">W 1977 r. Polska podpisała z Norwegią umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. Umowa ta, w związku z przemianami społeczno-gospodarczymi, członkostwem Polski w Unii Europejskiej i już ponadtrzydziestoletnim okresem obowiązywania, wymaga gruntownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PoselJaroslawJagiello">Omawiana dziś konwencja reguluje całokształt problematyki podatkowej łączącej Polskę z Norwegią. Najważniejsze zagadnienia podatkowe regulowane tą konwencją to: dochód z majątku nieruchomego, zyski przedsiębiorstw, odsetki, należności licencyjne, dochody z pracy najemnej, dochody artystów i sportowców, emerytury i renty z systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#PoselJaroslawJagiello">W odniesieniu do najistotniejszego problemu, jakim jest rozliczanie dochodów uzyskanych przez Polaków z pracy w Norwegii, stosowana będzie bez zmian metoda wyłączenia z progresją. Oznacza ona, iż w Polsce zwalnia się z opodatkowania dochód osiągnięty w drugim państwie, jednak dla ustalenia podatku należnego od dochodu osiągniętego w Polsce stosuje się stopę podatku obliczaną dla całego dochodu razem z dochodem uzyskanym w drugim państwie. Podobnie stosowana bez zmian będzie zasada braku obowiązku złożenia zeznania podatkowego, w przypadku gdy podatnik nie uzyskuje dochodów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#PoselJaroslawJagiello">Zmiany, które wprowadza konwencja, z jednym wyjątkiem, nie są znaczące. Zmiany te dotyczą takich problemów, jak: opodatkowanie dywidend, podatek od odsetek, należności licencyjne. Pojawiają się też nowe regulacje dotyczące działalności w strefie przybrzeżnej.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#PoselJaroslawJagiello">Nowe rozwiązania wprowadza art. 17 konwencji dotyczący opodatkowania rent i emerytur. Nadal dochody z emerytur i rent wypłacane osobie mającej miejsce zamieszkania w jednym z państw sygnatariuszy konwencji mogą być opodatkowane wyłącznie w tym państwie. Wprowadzono jednak od tej zasady wyjątek pozwalający opodatkować emerytury nie tylko w kraju zamieszkania, lecz także w państwie wypłacającym to świadczenie. Powyższe rozwiązanie może moim zdaniem być niekorzystne dla Polaków pracujących w Norwegii, którzy otrzymają emeryturę z tego kraju, a czas pobierania tej emerytury będą chcieli spędzić w Polsce. Może to oznaczać dla tych osób podwójne opodatkowanie ich emerytury.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#PoselJaroslawJagiello">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, rozumiejąc jednak doniosłość zawartej konwencji, opowiada się za uchwaleniem projektu ustawy o ratyfikacji omawianej konwencji zawartej przez Rzeczpospolitą Polską z Królestwem Norwegii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Bożena Kotkowska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica chcę zadeklarować poparcie dla rządowego projektu ustawy o ratyfikacji polsko-norweskiej konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania oraz dołączonego do niej protokołu dodatkowego. Z braku czasu nie mogę przedstawić wszystkich motywów naszej decyzji. Skoncentruję się więc na dwóch najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Otóż stoimy na stanowisku, że umowy regulujące szeroko pojętą międzynarodową współpracę gospodarczą, także tę w wymiarze bilateralnym, powinny odpowiadać duchowi czasu. Tymczasem regulująca kwestie podatkowe dotychczasowa umowa polsko-norweska jest aktem wręcz archaicznym. Jak to już przypominano, została podpisana w maju 1977 r., a więc jeszcze w epoce gierkowskiej. Dopóki trwały Polska Ludowa i RWPG, dopóty miała ona znaczenie symboliczne. Dziś to tylko historia. Gdy polskie firmy inwestują w Norwegii, a norweskie w Polsce, gdy niemal 300 tys. Polaków pracuje w Norwegii, ta umowa nie przystaje do rzeczywistości społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Za upoważnieniem prezydenta do ratyfikowania konwencji przemawia też to, że podtrzymuje ona korzystną dla Polaków sezonowo pracujących w Norwegii metodę rozliczania się z polskim fiskusem, czyli tzw. wyłączenie z progresją. Jej istotą jest, najkrócej mówiąc, wyłączenie z opodatkowania w Polsce dochodów osiągniętych i opodatkowanych w Norwegii. Jeśli weźmiemy pod uwagę różnice w wysokości płac w obu państwach, to przyjęcie alternatywnej metody tzw. odliczenia z progresją skutkowałoby tym, z czym jeszcze nie tak dawno mieliśmy do czynienia w przypadku Polaków sezonowo pracujących w Wielkiej Brytanii - ukrywaniem dochodów przed polskim fiskusem.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PoselBozenaKotkowska">Obecny rząd jest kolejnym, który dąży do ujednolicenia zasad opodatkowania w kraju dochodów osiąganych przez Polaków z pracy za granicą. Ujednolicenia właśnie wedle zasady wyłączenia z progresją, jako generalnie korzystniejszej dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Wśród nielicznych już państw, z którymi wiążą nas umowy przewidujące stosowanie metody odliczenia proporcjonalnego, dominują te, delikatnie mówiąc, niezbyt atrakcyjne z punktu widzenia przeciętnego Polaka poszukującego pracy za granicą. Dla przykładu to Iran, Uzbekistan. Na tej liście znajdują się jednak także państwa, do których do pracy wyjeżdża wiele dziesiątek tysięcy Polaków. W Europie jest to Holandia, poza Europą - Stany Zjednoczone. Stąd też moje wystąpienie kończę pytaniem do rządu: Jakie są perspektywy zmiany umów z Holandią i ze Stanami Zjednoczonymi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Witaszczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie dnia 9 września 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Zasadniczym celem polskiej polityki podatkowej w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania jest ujednolicenie i uproszczenie metody unikania tego opodatkowania w umowach zawartych przez Polskę z państwami członkowskimi Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego przez przyjęcie we wszystkich umowach tzw. metody wyłączenia. W nowej sytuacji międzynarodowej zaistniałej w Polsce po 1989 r. istnieje pilna potrzeba zawierania nowych umów w tym zakresie i ewentualnych negocjacji umów wcześniej zawartych. Taką właśnie umowę wcześniej zawartą w 1977 r. pomiędzy rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Królestwa Norwegii należy dostosować do obecnych warunków politycznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Należy podkreślić, że Polska wynegocjowała wcześniej nowe umowy m.in. z Niemcami, Szwecją, Wielką Brytanią i Irlandią Północną. Nowa polsko-norweska Konwencja o unikaniu podwójnego opodatkowania jest oparta na modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku (OECD lipiec 2005 r.).</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Należy nadmienić, że Norwegia jest znaczącym dla Polski partnerem handlowym. Wymiana handlowa między Polską a Norwegią rozwija się w dobrym tempie, czemu naszym zdaniem sprzyja m.in. członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Ponieważ dane statystyczne wskazują wzrost obrotów wzajemnych, a także - co bardzo istotne - wzrasta liczba obywateli polskich pracujących w Norwegii, tym samym coraz pilniejsze staje się uregulowanie spraw związanych z unikaniem podwójnego opodatkowana.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Zasady unikania podwójnego opodatkowania, a także uchylania się od podatku od dochodów zostały szczegółowo określone w postanowieniach konwencji. Pozwoli ona w warunkach rozwijającej się współpracy partnerskiej na uregulowanie spraw istotnych zarówno z punktu widzenia Polski i Norwegii, jak też obywateli tych krajów. Podpisanie konwencji jest wyrazem woli obu państw w zakresie ustanowienia korzystnych warunków dla dwustronnych stosunków gospodarczych. Wejście w życie przedmiotowej konwencji nie pociągnie za sobą skutków budżetowych w odniesieniu do dochodów z pracy najemnej, stworzy natomiast korzystniejsze warunki do rozwoju wzajemnych</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#PoselStanislawWitaszczyk"> inwestycji. Należy też podkreślić, że postanowienia konwencji oraz protokołu do konwencji nie są sprzeczne z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę, mając na uwadze m.in. wcześniejsze ustalenia komisji, o podjęcie niezwłocznych działań mających na celu uchwalenie ustawy o ratyfikacji Konwencji miedzy Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Norwegii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Konwencji, podpisanych w Warszawie 9 września 2009 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Norwegia, Islandia i Liechtenstein razem z Unią Europejską współtworzą Europejski Obszar Gospodarczy. W zamian za korzystanie ze swobód jednolitego rynku kraje te zobowiązały się udzielić pomocy finansowej mniej rozwiniętym państwom członkowskim Unii Europejskiej. Polsce przyznano środki finansowe w ramach tzw. Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Norweskiego Mechanizmu Finansowego w wysokości ok. 534 mln euro. Miały być one wykorzystywane na przedsięwzięcia realizowane w ramach określonych priorytetów w latach 2004-2009 r.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PoselWitoldNamyslak">Czy podobne mechanizmy finansowej pomocy przewidziane są na lata następne i czy znana jest wielkość pomocy przewidzianej dla Polski? Czy umowy w sprawie unikania podwójnego opodatkowania zawarliśmy z pozostałymi krajami Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu EFTA? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do pytania pana posła to prześlemy odpowiedź na piśmie od pani minister rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jeśli natomiast chodzi o perspektywy podpisania umów z Holandią czy też protokółów do tych umów, konwencji z Holandią i USA, to mogę powiedzieć, że negocjacje są w toku. Trudno określić, kiedy się zakończą, natomiast w tej chwili te negocjacje są otwarte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej (druki nr 2621 i 2645).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Gadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Komisji Gospodarki przedstawić stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej (druk nr 2621).</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofGadowski">Otóż Senat zgłosił w swojej uchwale trzy poprawki. W dwóch pierwszych poprawkach Senat uznał, że wytyczne zawarte w upoważnieniu do wydawania aktów wykonawczych, a więc rozporządzeń, są zbyt obszerne, ogólne, można powiedzieć, i nakazują jedynie kierowanie się prawem unijnym. Zdaniem Senatu może to doprowadzić do niekonstytucyjności przepisów prawa, czyli ustawy uchwalonej przez Sejm. Dlatego też Senat wnosi poprawkę nr 1 dotyczącą art. 1 pkt 6 lit. b ust. 2a oraz poprawkę nr 2 dotyczącą art. 1 pkt 6 lit. c ust. 6. W poprawce nr 3 dotyczącej art. 2 ust. 2 Senat kierował się potrzebą zapewnienia czytelności przepisu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofGadowski">Komisja Gospodarki po rozpatrzeniu uchwały Senatu na posiedzeniu w dniu 6 stycznia jednogłośnie pozytywnie ustosunkowała się do wniesionych przez Senat poprawek i prosi w związku z tym Wysoki Sejm o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pani posłanka Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska pragnę wyrazić swoje zadowolenie w związku z szybkim procedowaniem nad ustawą i nieznacznymi poprawkami wniesionymi przez Senat do tej ustawy, a także rekomendować przyjęcie poprawek zgodnie ze stanowiskiem Komisji Gospodarki przedstawionym przez posła sprawozdawcę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Leonard Krasulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pana posła, tak?</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie głos zabierze pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanując państwa czas, w imieniu klubu Lewica również popieramy poprawki zgłoszone przez Senat. Będziemy głosować za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Nie będę mówił trzech minut.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Chcę oświadczyć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wszystkie trzy poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Senat wniósł trzy poprawki, a w zasadzie dwie, gdyż druga poprawka była konsekwencją przyjęcia pierwszej, dotyczyła bowiem tego samego zagadnienia - Sejm w art. 1 w pkt 6 w lit. b w ust. 2a oraz w art. 1 w pkt 6 w lit. c w ust. 6 odwołał się mianowicie do wymagań określonych prawem Unii Europejskiej. Jak słusznie zauważył Senat, zasada niedopuszczalności powołania się na przepisy prawa Unii Europejskiej została potwierdzona w dokumencie ˝Wytyczne polityki legislacyjnej i techniki prawodawczej. Zapewnienie efektywności prawu Unii Europejskiej w polskim prawie krajowym˝ opublikowanym przez UKIE i zaakceptowanym przez Rządowe Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#PoselLeonardKrasulski">Poprawka trzecia rozszerza natomiast zapis sejmowy art. 2 ust. 2 o pomocy udzielonej i niewypłaconej po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#PoselLeonardKrasulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę poinformować, że klub Prawo i Sprawiedliwość udzieli swego poparcia wszystkim trzem poprawkom Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdane Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druki nr 2620 i 2629).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w związku z uchwałą Senatu w sprawie komisyjnego projektu zmian w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Uchwała jest zawarta w druku nr 2620.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Ideą nowelizacji ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych, autorstwa sejmowej komisji ˝Przyjazne Państwo˝, jest ułatwienie i przyspieszenie procedury wypłaty zaległych świadczeń pracownikom porzuconym przez przedsiębiorcę. Nad projektem procedowano w podkomisji stałej ds. rynku pracy, a następnie w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, gdzie wypracowaliśmy rozwiązania, które zyskały akceptację partnerów społecznych, strony rządowej oraz wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Obecnie obowiązujące przepisy stanowią, że w przypadku niewypłacalności pracodawcy, aby uruchomić środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na wsparcie zwalnianych osób, konieczne jest zastosowanie czasochłonnej procedury. W cały proces jest zaangażowany także sam pracodawca. Tymczasem przykłady takie jak sytuacja byłych pracowników łódzkiej firmy Hanpol Electronics czy obecne problemy kobiet okupujących zakład Collar Textil w Opatowie pokazują, że właściciel firmy nie zawsze angażuje się w przeprowadzenie procedury upadłościowej i w ten sposób dochodzi do wielomiesięcznej zwłoki w wypłacie należnych pracownikom pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Aby uniknąć tego typu problemów, komisja ˝Przyjazne Państwo˝ zaproponowała nową przesłankę świadczącą o niewypłacalności pracodawcy. Będzie to stwierdzenie faktycznego zaprzestania działalności przez pracodawcę. W takich przypadkach nawet w sytuacji porzucenia pracowników przez organy spółki będą oni mogli wystąpić o zaliczkę do funduszu, uprawdopodobniając fakt pozostawania w stosunku pracy i niewypłacalności pracodawcy. Jak już wcześniej mówiłam, te rozwiązania zostały zaakceptowane przez Sejm i partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Senat zgłosił do projektu trzy poprawki. Zostały one szczegółowo przedyskutowane na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w ostatni wtorek. Ze zrozumiałych względów zależało nam, aby prace skończyły się jak najszybciej i zmiany weszły w życie w możliwie krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pierwsza poprawka Senatu, która wzbudziła największe kontrowersje, w rzeczywistości dotyczy kwoty, jaką mieliby otrzymywać porzuceni pracownicy, zanim skończy się właściwy proces upadłościowy. Zamiast zaliczki z Funduszu Pracy w wysokości kwoty najniższego wynagrodzenia Senat zaproponował wypłatę roszczeń niezaspokojonych przez pracodawcę, podnosząc jednocześnie granicę wysokości wypłat do kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jak podkreślano na posiedzeniu komisji, problem wysokości i rodzaju należności pracowniczych polega jednak na tym, że w przypadku braku pracodawcy brak jest również możliwości dostępu do dokumentacji kadrowej i płacowej. W tej sytuacji nie da się zweryfikować oświadczeń pracowniczych w zakresie rodzaju i wysokości należnych im kwot. Dlatego zdaniem komisji lepszym rozwiązaniem jest pozostawienie zapisu mówiącego o zaliczce wypłacanej przez fundusz, którego pracownicy dla uwiarygodnienia roszczenia będą mogli uzyskać niezbędne informacje w urzędzie skarbowym, Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych czy Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ponadto, gdyby w nowelizacji zastosowano wyższą kwotę świadczenia wypłacaną z funduszu, stanowiłoby to naruszenie zasady równości ochrony roszczeń pracowniczych. Przypomnę, że w ustawie o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców również znajdują się zapisy mówiące o zaliczce wypłacanej z funduszu w wysokości najniższego wynagrodzenia. Nie ma zatem uzasadnienia, aby ta grupa pracowników była traktowana gorzej tylko dlatego, że zaistniała inna przesłanka niewypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-529.8" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W wyniku głosowania stosunkiem głosów 11 za i 19 przeciw pierwsza poprawka została odrzucona przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-529.9" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Druga poprawka ma charakter redakcyjny i poprawia czytelność nowych przepisów. Dlatego przy głosach 16 za i 8 przeciw została zaakceptowana przez członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-529.10" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ostatnia propozycja Senatu dotyczy objęcia przepisami nowelizacji przypadków niewypłacalności pracodawcy od 1 października 2006 r. Ta data wynika z faktu, że przepisy o ochronie roszczeń pracowniczych obowiązują właśnie od tego czasu. Mimo że prawo nie powinno działać wstecz, to ze względu na ważny interes społeczny komisja uznała takie rozwiązanie za słuszne. Mówimy bowiem o pracownikach, a często o całych rodzinach, które przez działania nieuczciwego pracodawcy znalazły się bez środków do życia, mimo że pracowały. Dlatego ta poprawka Senatu została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-529.11" who="#PoselSprawozdawcaIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podsumowując, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane przez Senat, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduje do odrzucenia poprawkę 1., natomiast do przyjęcia - poprawki 2. i 3. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-529.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselWitoldKochan">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec poprawek wniesionych przez Senat do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 2620).</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PoselWitoldKochan">Senat wniósł do ustawy uchwalonej 19 listopada 2009 r. trzy poprawki, z czego dwie mają charakter merytoryczny, zaś jedna - czysto redakcyjny. Chciałbym wyrazić zadowolenie w związku z tym, że zajmujemy się tym bardzo ważnym problemem społecznym, który dotyczy już ponad 2 tys. osób ze 180 zakładów. Klub Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie 1. poprawki i o przyjęcie poprawek 2. i 3. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 2620) i w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 2629).</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Senat zaproponował wprowadzenie do nowelizacji ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy 3 poprawek. Najistotniejszą z nich jest poprawka 1., która ma charakter merytoryczny i odnosi się do zmiany w art. 1 pkt 2 w art. 12a. Według nowelizacji uchwalonej przez Sejm niezaspokojone przez pracodawcę roszczenie miało być wypłacane przez biuro terenowe Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych do wysokości nie wyższej jednak niż wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonej na podstawie odrębnych przepisów. Senat zaproponował inne rozwiązanie. Jako obowiązującą wskazał nie kwotę minimalnego wynagrodzenia, ponieważ podniósł granicę wysokości wypłaty do kwoty przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału. Ta kwota wynosi 3113, 86 zł. Tyle będzie mógł otrzymać z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych pracownik porzuconej firmy, jeżeli to rozwiązanie zostanie przyjęte. Uważamy, że to rozwiązanie jest korzystne dla pracownika, że ta zmiana jest korzystna, ponieważ minimalne wynagrodzenie wynosiło, pani minister, 1276 zł, tak więc ta różnica jest naprawdę znacząca.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Poprawka dotycząca zmiany wysokości kwoty roszczenia jest rozwiązaniem o charakterze propracowniczym. Klub PiS popiera tę propozycję. Z uwagą przysłuchiwaliśmy się wyrażającym obawy o to, że może być tak, że na przykład pracownicy mogą starać się o wypłaty przekraczające kwoty wyższe niż wynagrodzenie. Takie argumenty padały na posiedzeniu komisji. Uważamy je za nieuzasadnione, ponieważ oświadczenie o wysokości niezaspokojonych roszczeń pracownik składa pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Poza tym kierownik biura terenowego FGŚP ma prawo żądania od pracodawcy dokumentów potwierdzających faktyczne zaprzestanie działalności, w tym także wglądu do dokumentacji. Może on również uzyskać niezbędne informacje, w szczególności w zakresie składania deklaracji, opłacania należnych podatków, wyrejestrowania pracowników lub płatnika ZUS, ustaleń dokonanych przez Państwową Inspekcję Pracy. W naszej ocenie te zabezpieczenia wydają się być wystarczające, a równocześnie stanowią dla pracownika zabezpieczenie wypłaty należnych mu wynagrodzeń w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#PoselElzbietaRafalska"> Dlatego popieramy tę poprawkę, poprawkę 3., która daje możliwość zastosowania korzystnych dla pracowników uregulowań z mocą wsteczną od 1 października 2006 r., i w sposób oczywisty poprawkę 2., która ma charakter redakcyjno-stylistyczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski Lewica, w imieniu którego przedstawiam stanowisko, z uwagą odnosi się do propozycji zgłoszonych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Zasadność poprawki 1. Senatu potwierdza fakt, że nie tylko jest to dalej idące rozwiązanie, ale faktycznie bierze w obronę ludzi, z winy których nie powstały kłopoty przedsiębiorstw. Bierze w obronę tych, którzy o pozycji przedsiębiorstwa, w którym pracowali, decydowali w pierwszej kolejności. Wreszcie, jeżeli chodzi o zaliczkę na zapłatę, eliminuje w naszym przekonaniu fikcję, która wynikałaby z wypłaty zaliczki. Stąd nie zgadzamy się z opinią, jaką przedstawiła komisja, i popieramy stanowisko Senatu. Popieramy również poprawkę Senatu odnoszącą się do poprawki merytorycznej, poprawki nr 3. Uważamy bowiem, że obowiązująca od niedawna, bo zaledwie od października 2006 r., ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy nie powinna dzielić osób poszkodowanych przez pracodawcę na tych, w odniesieniu do których będą dokonywane wypłaty, i na tych, w odniesieniu do których będzie wstrzymana zapłata, nie będzie brana pod uwagę. Stąd popieramy poprawkę 2. wniesioną przez Senat - merytoryczną. Poprawka 3., odnosząca się jedynie do stylistyki, jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Lewica będzie popierał wszystkie poprawki wniesione przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego przeanalizował poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Chcę oświadczyć, że będziemy głosować za odrzuceniem poprawki 1. oraz za przyjęciem poprawek 2. i 3. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (druki nr 2623 i 2634).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Artura Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselSprawozdawcaArturGorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat na posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2009 r. odrzucił ustawę o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych, w której między innymi zaleca się, aby z okazji świąt i rocznic państwowych umieszczać flagi państwowe na budynkach mieszkalnych oraz na budynkach, w których prowadzi się działalność gospodarczą. Nie ukrywam, że jestem zaskoczony takim stanowiskiem senatorów, a jeszcze bardziej jestem zdziwiony uzasadnieniem tego stanowiska. W uzasadnieniu stwierdzono, że zawarte w ustawie zalecenie wywieszania flagi państwowej jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej, gdyż w akcie normatywnym nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie mają charakteru normatywnego. W tym przypadku, jak czytamy w uzasadnieniu, powinien być jednoznaczny zakaz lub nakaz wywieszania flagi, a państwo przecież doskonale wiecie, że kwestionowane brzmienie ustawy jest owocem ciężko wypracowanego kompromisu, na który zgodziły się wszystkie kluby poselskie, a także strona rządowa, która zresztą miała w Senacie chwiejne, a nawet wręcz negatywne stanowisko w kwestii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PoselSprawozdawcaArturGorski">Senat w uzasadnieniu napisał także, że trudno jednoznacznie ustalić, co ustawodawca zamierza osiągnąć, formułując ten przepis, ale bez względu na to, jaka będzie odpowiedź na to pytanie, zdaniem Senatu proponowane rozwiązanie, cytuję: nie będzie narzędziem skutecznym, umożliwiającym osiągnięcie jakichkolwiek celów, zatem - konkludują senatorowie - ewentualne korzyści wynikające z ustawy nie rekompensują kosztów związanych z ingerencją w system prawny. Jakie to są koszty, tego Senat nie podał. Generalnie uzasadnienie jest niemerytoryczne, naciągane, można nawet powiedzieć, że napisane na siłę, bo jakoś trzeba było uzasadnić negatywne stanowisko Senatu, którego w rzeczywistości nie da się bronić.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#PoselSprawozdawcaArturGorski">Przypominam, że intencją posłów było, aby zachęcić obywateli, w tym pracodawców, a także pracodawców - obywateli innych krajów, do jak najczęstszego wywieszania flagi biało-czerwonej, co w przypadku Polaków jest niewątpliwie wyrazem świadomości narodowej i identyfikacji z własną ojczyzną, z Polską. Posłowie wyrazili także przekonanie, że powiewające na wietrze flagi państwowe będą istotnym elementem wychowania obywateli, szczególnie młodego pokolenia, w duchu patriotyzmu, a także szacunku dla symboli i barw narodowych.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#PoselSprawozdawcaArturGorski">Senatorowie mieli zastrzeżenia co do precyzji zapisów, które ich zdaniem mogą budzić wątpliwości interpretacyjne. Ja tych wątpliwości nie podzielam. Nie podzieliła ich także Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych in gremio. Żałuję także, że wobec pojawiających się zastrzeżeń senatorowie nie zdobyli się na wysiłek, aby doprecyzować przepis ustawy w drodze stosownej poprawki. Zresztą podczas posiedzenia komisji złożyłem senatorom taką propozycję, ale nie została ona podjęta.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#PoselSprawozdawcaArturGorski">Na posiedzeniu w dniu 6 stycznia 2010 r. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpatrzyła uchwałę Senatu, negatywnie opiniując stanowisko Izby Wyższej wobec tej ustawy. Dlatego w imieniu komisji, ale także posłów wnioskodawców i swoim własnym, apeluję do pań i panów posłów o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Łukasz Gibała, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselLukaszGibala">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, który mam zaszczyt reprezentować, dotyczące uchwalonej w listopadzie przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych, nie zmieniło się. Nasz klub popiera zarówno ideę wyrażoną w tej ustawie, jak i samą ustawę w kształcie, w jakim została ona uchwalona przez Sejm. Argumenty senatorów uważamy za nieprzekonujące i niewystarczające. W związku z tym będziemy głosowali za ponownym uchwaleniem tej ustawy, a tym samym za odrzuceniem stanowiska Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podtrzymuje swoje zdanie wyrażone w głosowaniu. Jesteśmy za tym, żeby przyjąć nowelizację ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Szczerze powiedziawszy, nie rozumiem tej argumentacji, która przyświecała Senatowi, a która zaskutkowała odrzuceniem nowelizacji. Myślę, że osiągnęliśmy w tej materii dosyć cenny kompromis. Z jednej strony było coś na rzeczy w tych argumentach, które mówiły, że tego typu spraw nie należy traktować w kategoriach obowiązku, a tym bardziej obowiązku obłożonego karami. Z drugiej strony nie podzielam tych opinii, które mówią, że w żaden sposób nie powinniśmy dotykać tej materii, dlatego że rzeczywistość jest taka, iż Polacy coraz częściej pragną wywieszać flagi narodowe. Wywieszają te flagi w różny sposób i myślę, że ta nowelizacja, która spowoduje, że w ustawie będzie wymienione przedsiębiorstwo, budynek mieszkalny, ułatwi obywatelom staranie się o to, żeby w sposób cywilizowany i rzetelny np. na osiedlach mieszkaniowych były zamontowane odpowiednie urządzenia, na których można taką flagę wywiesić.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Myślę również, że w tym względzie bardzo cenny jest argument mówiący o wychowaniu, o promocji patriotyzmu, o promocji postaw patriotycznych. Będziemy w związku z tym mieli ogromną satysfakcję w 2010 r., w roku wielkich rocznic. Przypomnę 400. rocznicę bitwy pod Kłuszynem, wielkiego polskiego zwycięstwa. Często nie potrafimy tak świętować naszych zwycięstw, jak świętujemy porażki narodowe. Na przykład 600. rocznica bitwy pod Grunwaldem może stać się okazją do tego, żeby w całej w Polsce flagi narodowe wisiały przed budynkami mieszkalnymi i firmami. Myślę, że Sejm w ten sposób ułatwi obywatelom zajęcie takiej postawy.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Oczywiście Prawo i Sprawiedliwość popiera i będzie głosowało za przyjęciem zmiany ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Krystyna Łybacka, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej bardzo szlachetnej inicjatywie jasne jest jedno: intencje ustawodawców. Chylę przed nimi czoła. Natomiast samo zapisanie tych intencji od początku budziło wiele wątpliwości, bo jeżeli chodziło tylko o to, aby zwrócić uwagę, że należy czy że zaleca się - jak to wreszcie zostało zapisane - wywieszanie czy wciąganie flagi z okazji świąt i rocznic, to tu bardziej nadawałaby się uchwała Sejmu, w której wyrazilibyśmy taką wolę. A jeżeli nałożyć obowiązek, to oczywiście z katalogiem świąt, przy okazji których należy tę flagę wywieszać, jak również z katalogiem sankcji w przypadku niedopełnienia tego obowiązku. Podnosiliśmy te argumenty podczas drugiego czytania, ale nie głosowaliśmy przeciw, bo, po pierwsze, powtórzę, doceniamy intencje, a, po drugie, mieliśmy nadzieję, że Senat wczyta się w podnoszone argumenty i zapis poprawi. Niestety, Senat tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może poprzeć stanowiska Senatu, ponieważ uzasadnienie jest napisane niezwykle niestarannie i ma luźny związek z językiem polskim. Jest to ostatni etap prac legislacyjnych, a nasze argumenty nadal są istotne, pozostają, dlatego wstrzymamy się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do projektu ustawy przygotowanego przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości. Odnosimy się z szacunkiem do samej inicjatywy, bowiem do symboli narodowych, państwowych należy odnosić się z szacunkiem. Niestety, dość często tego szacunku nam brakuje. Po prostu nie powinno się akceptować sytuacji, kiedy na budynku poszarpana flaga powiewa jeszcze długo po święcie.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PoselWieslawWoda">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w trakcie prac nad projektem zmieniła nieco zapis, zalecając: by podnosić lub umieszczać flagę państwową Rzeczypospolitej. A więc nie ma obowiązku, ale jest zalecenie. I wydawało się, że ten zapis zyska akceptację wszystkich środowisk, włącznie z Senatem. Tymczasem Senat w swoim uzasadnieniu napisał - proszę pozwolić, że odczytam fragment, gdyż brzmi on kuriozalnie - cytuję: Gdyby mimo to uznać, że z treści wprowadzonej regulacji można wyinterpretować normę prawną, w efekcie należałoby uznać, iż statuuje ona prawo do podnoszenia lub umieszczenia flag, a więc de facto potwierdza prawo już istniejące na gruncie obowiązujących uregulowań. Prowadzi to do wniosku, iż przepis ten w zasadzie nie ma żadnej nowości normatywnej i w rzeczywistości, innymi słowy, wyraża to, co już obowiązuje. Nowe w opinii Senatu w tej regulacji nie jest na tyle istotne, aby warto było ingerować w obowiązujący pożytek prawny.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#PoselWieslawWoda">Muszę powiedzieć, że brzmi to fatalnie, tak jakby nie można było tego napisać w uzasadnieniu krótko i po polsku. To jest tylko jeden z powodów, że nie poprzemy stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#PoselWieslawWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali za ponownym uchwaleniem ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej oraz o pieczęciach państwowych z nadzieją, że zwiększy ona szacunek dla symboli państwowych. Chodzi o to, aby po prostu te szczególne dni w naszym kraju w ten sposób uświetniać, honorować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Są zapisane dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Z satysfakcją informuję, że nadrobiliśmy opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-550.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Liczę na oświadczenia na piśmie, a nie na ich wygłaszanie, będzie jeszcze krócej.</u>
          <u xml:id="u-550.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pytania można zadawać nawet 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-550.9" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Marek Rząsa.</u>
          <u xml:id="u-550.10" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-550.11" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-550.12" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ma pan 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie przede wszystkim do rządu. Chciałem je zadać na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale w zasadzie tam byliśmy zgodni co do tego, aby głosować za odrzuceniem stanowiska Senatu i jakoś tak wyszło, że niektóre osoby zgłaszające się do zadania pytań nie otrzymały głosu, chociaż jest to oczywiście incydentalne wydarzenie, bo generalnie pracuje nam się dość dobrze w tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałbym zapytać: Co się takiego wydarzyło między procedowaniem nad tym projektem w Sejmie a procedowaniem nad nim w Senacie, że zmieniło się stanowisko rządu w stosunku do tego projektu; inne stanowisko rząd prezentował w Sejmie, a inne w Senacie? Chciałbym zapytać: Kto podjął decyzję o zmianie stanowiska i jaka jest przyczyna całej sytuacji, bo jest to dla mnie rzecz co najmniej dziwna? Wpisuje się ta kwestia w ogólne pytanie dotyczące stanowiska rządu wobec godła, barw, symboli narodowych, hymnu itd. Wydaje mi się to dość dziwne, jeżeli w krótkim stosunkowo czasie prezentuje się dwa różne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Co do obowiązku podnoszenia, umieszczania flagi albo zalecenia w tej kwestii, to doszliśmy do konsensusu, że parlament Rzeczypospolitej Polskiej będzie zalecał obywatelom podnoszenie i umieszczanie flagi w tychże miejscach. Zawsze byliśmy za tym, aby symbole narodowe umieszczać w sposób godny i szlachetny.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#GlosZSali">(Nakazywaliście nawet.)</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Natomiast jest pytanie takie: Co by się stało, gdyby zamiast zalecenia wpisano, że podnosi się - tak jak było w pierwotnej wersji - albo umieszcza się flagę? Gdyby to było bez normy prawnej i sankcji, to też by się nic nie stało. Wydaje mi się, że byłby to jeszcze mocniejszy akcent.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#PoselTadeuszWozniak">Dziękuję bardzo za te deklaracje</u>
          <u xml:id="u-551.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-551.7" who="#PoselTadeuszWozniak">, które padły ze strony klubów, że jednak odrzucimy stanowisko Senatu, ale myślę, że można było je jeszcze nieco mocniej zaakcentować, choć i to jest krok do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Zbigniew Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie pana Woźniaka, chciałbym powiedzieć, że, mówiąc szczerze, nie znam negatywnego pisemnego stanowiska rządu w powyższej sprawie. Rząd zawsze w swoim stanowisku podkreślał, iż cel nowelizacji jest jak najbardziej słuszny. Zaznaczał on jednocześnie, że obecny stan prawny zezwala na posługiwanie się flagą Rzeczypospolitej Polskiej i w swoim stanowisku rząd zwracał jednak uwagę na fakt, że należy rozważyć, czy wprowadzenie tego obowiązku nie odniesie skutku sprzecznego z zamierzonym celem, albowiem jeśli przejdziemy do meritum, dokładnie do art. 7 ust. 3 w nowym brzmieniu, to trzeba wiedzieć, że może on wzbudzić wątpliwości interpretacyjne związane z kwestią wywieszania flagi państwowej w dzień powszedni przez osoby fizyczne i prawne. Chciałbym zapewnić państwa jednak, że osobiście bardzo się cieszę, iż doszło do przyjęcia tejże ustawy i mam nadzieję, że zachęci to obywateli Rzeczypospolitej Polskiej do umieszczania lub podnoszenia flagi na budynkach państwowych. Jako Polak przyjmuję to z ogromną satysfakcją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Artura Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselArturGorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że jeszcze zabiorę głos, ale myślę, że w dwóch sprawach muszę coś dopowiedzieć. Rozmawiałem podczas obrad komisji z senatorami, którzy byli przeciwko, i pytałem, dlaczego tak chcą głosować. Wypowiedzi były mniej więcej w takim duchu: Jesteśmy za, a nawet przeciw, a jeden z senatorów powiedział: Przecież i tak odrzucicie nasze stanowisko. Szczerze powiedziawszy, nie jestem pewien, czy tak powinna wyglądać praca Senatu, który głosuje, bo po prostu tak chce, bo i tak wie, że Sejm odrzuci to stanowisko. To jest moim zdaniem niepotrzebne opóźnianie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PoselArturGorski">Padło pytanie skierowane do pana ministra, ale muszę pewną rzecz precyzyjnie powiedzieć, bo uczestniczyłem w tym posiedzeniu komisji senackiej jako poseł sprawozdawca. Nasuwa się jedna uwaga. Mówiłem: strona rządowa, a nie rząd, i to jest istotna uwaga, że to strona rządowa, czyli przedstawiciel rządu. Owszem, te argumenty, które pan minister teraz podał, padły, ale podał on jeszcze jeden, według mnie bardzo absurdalny argument, mianowicie taki, że ponieważ zapis został uznany za nieprecyzyjny i niejasny, w związku z tym ministerstwo będzie otrzymywało bardzo wiele listów z pytaniami od obywateli z prośbą o interpretację i będzie musiało na nie odpowiadać. Myślę, że niechęć do odpowiadania na listy obywateli nie powinna być wpisana w politykę tego rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2622 i 2644).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki rozpatrzyliśmy 28 poprawek zgłoszonych przez Senat. Poprawki 12. i 15. proponujemy odrzucić, o co proszę w imieniu komisji, pozostałe przyjąć. Przedstawię uzasadnienie takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Poprawkę 12. jednomyślnie wszyscy członkowie komisji z wszystkich klubów uznali za niezasadną. Rozumieliśmy intencje Senatu, ale wprowadzenie zapisu o nagłym działaniu w opinii Urzędu Regulacji Energetyki i w opinii ministerstwa otwierałoby furtkę interpretacyjną, wprowadziłoby więcej zamieszania niż porządku.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Poprawkę 15. zaopiniowaliśmy jako komisja jako też do odrzucenia, aczkolwiek liczba głosów za i przeciw była porównywalna. Głosów za odrzuceniem było o 2 więcej niż za przyjęciem. Chciałbym podkreślić, że nie wszyscy posłowie mieli pełną czy właściwie przyjęli informację przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Było zastrzeżenie co do lit. d w poprawce nr 15. Ta poprawka zawierała lit. od a do e. Uzasadnienie Biura Legislacyjnego było takie, że nie jest precyzyjne to skreślenie, ponieważ poprzedni projekt już uwzględniał pewne zmiany, stąd w opinii prawnej przyjęcie tej poprawki nie zmieniłoby intencji ani Senatu, ani Sejmu, odwrotnie, wychodziłoby naprzeciw tym intencjom. Posłowie w poszczególnych klubach zadecydują o sposobie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">I ostatnia uwaga. Myślę, że przedstawiciele klubów będą mieli możliwość zaprezentowania swojego zdania, swoich opinii w sprawie tej poprawki. Mówię o poprawce 17. Ona została przyjęta większością, ale stosunkiem głosów 13 do 10. Widać, że jest trochę kontrowersyjna. Nie chciałbym wchodzić w meritum tej poprawki, ale jestem zobowiązany do przekazania klimatu dyskusji. Po pracy senackiej okazało się, że w wyniku może niezbyt przenikliwej analizy tego, co ta poprawka zawiera, w tekście kompletnym art. 49, a dotyczy to lit. b w poprawce 17., brakło tylko jednego przecinka. Ten przecinek wnosi merytoryczną zmianę do projektu ustawy. Aczkolwiek brak tego przecinka nie stanowi wady prawnej ustawy, ale zawęża to ilość podmiotów uprawnionych do obrotu energią na wolnym rynku, ogólnie mówiąc. Zobowiązaliśmy się, i chciałbym to podkreślić, że wystąpimy z inicjatywą, która niezwłocznie, w jakimś określonym czasie, doprowadzi do wprowadzenia tego przecinka. Wprowadzenie akurat tej zmiany zamknie długi i trudny proces dochodzenia do porozumienia, które, jak się wydaje, zostało zawarte w celu urynkowienia energii na naszym polskim rynku. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej stanowisko w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Senat wniósł 28 poprawek, większość z tych poprawek ma charakter legislacyjny, redakcyjny lub gramatyczny, natomiast merytoryczna jest jedna poprawka - to jest poprawka nr 17. Pan przewodniczący już mówił o tym. Właściwie merytoryczny charakter ma pierwsza część poprawki 17, czyli pkt a, który dotyczy wprowadzenia obowiązku giełdowego w taki sposób, żeby nie można go było ominąć. Jak sama nazwa wskazuje, obowiązek musi być tak sformułowany, żeby on nie był dowolny. Poprzednie sformułowanie, które przyjął Sejm w czasie trzeciego czytania, to była taka wersja, w której można było to ominąć. Natomiast w pkt b, który jest już mniej istotny akurat dla tej właściwości czy tego obowiązku, wkradł się chochlik, o którym mówił pan przewodniczący, dotyczący przecinka i jak najbardziej uważam, że posłowie Komisji Gospodarki w najszybszym trybie, w jakim można, powinni to zgłosić, w trybie ustawy poselskiej, żeby ten błąd naprawić. On nie ma żadnego znaczenia, jeśli chodzi o to, czy jakikolwiek podmiot mógłby wykorzystać ten chochlik prawny, natomiast jest to wada.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbardziej dziwię się postawie Prawa i Sprawiedliwości, partii propaństwowej i praworządnej, jak sama nazwa wskazuje, która nie chce wykonywać postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i głosuje na każdym etapie prac legislacyjnych nad tą ustawą zawsze przeciwko obowiązkowi giełdowemu.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie pośle - zwracam się do pana posła Kozaka, który będzie pewnie relacjonował stanowisko Prawa i Sprawiedliwości - co prawda obowiązek giełdowy ogranicza swobodę działalności gospodarczej, ale jednocześnie przez to, że zabezpiecza przed transferem środków pieniężnych od odbiorców energii do nadużywających swej pozycji rynkowej wytwórców, to nie da się to pogodzić z innymi zasadami konstytucyjnymi, jak z zasadą sprawiedliwości społecznej, która jest przecież ważna dla Prawa i Sprawiedliwości, bo to też macie w nazwie, zasadą równości wobec prawa, zakazem dyskryminacji oraz równej dla wszystkich ochrony praw majątkowych. To po prostu nie da się pogodzić. To nadużycie. A poza tym chodzi również o art. 76 konstytucji, który nakazuje chronić obywateli przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-561.4" who="#PoselAntoniMezydlo"> Dlatego ta postawa Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo dziwna, bo i sprawiedliwość społeczna, i zasady, a przecież wiadomo, że Prawo i Sprawiedliwość nie protestuje, kiedy wprowadzamy zmiany do prawa gospodarczego, które wykonują dyrektywy Unii Europejskiej. A z drugiej strony Prawo i Sprawiedliwość, to też jest jakiś absurd, jest dosyć sceptyczne wobec Unii Europejskiej i jest takie bardzo propaństwowe, a jednocześnie nie dba o to, żeby wykonywać konstytucję własnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-561.5" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek, poza poprawką 12. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">(Jak zmienisz zdanie, to będziemy bić wszyscy brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselZbigniewKozak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PoselZbigniewKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Senat w dniu 6 stycznia w 2010 r. zgłosił 28 poprawek. Poprawki nr 12 i 15 nie uzyskały poparcia Komisji Gospodarki, w tym także klubu Prawa i Sprawiedliwości. A więc, panie pośle Mężydło, chyba za ˝piętnastką˝ też nie będziecie głosować.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">(To jest stanowisko komisji.)</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#PoselZbigniewKozak">Ale mówił, że tylko ˝dwunastka˝.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#PoselAntoniMezydlo">(Piętnastą także popieramy.)</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#PoselZbigniewKozak">Ale co innego było w oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-563.6" who="#PoselZbigniewKozak">Jednak najwięcej kontrowersji wywołała poprawka 17. Treść tej poprawki pokazuje, jak ważna jest staranność przy tworzeniu litery prawa. Okazuje się, że w art. 49a w ust. 2 po wyrazie ˝handlowej˝ dodano wyrazy: ˝na rynku regulowanym w rozumieniu ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi˝. I wszystko by było w porządku, gdyby między tymi wyrazami postawiono ten już sławetny przecinek. Brak przecinka spowodował, że internetowe platformy handlowe wypadły z rynku obrotu energią elektryczną, gdyż nie są rynkiem regulowanym w myśl ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. Niestety posłowie koalicji rządowej, w tym właśnie posłowie Platformy Obywatelskiej, przegłosowali tę poprawkę, mimo że zawiera ona ten oczywisty legislacyjny błąd, a także jest sprzeczna z intencjami wnioskodawców. Argumentowano, zresztą poseł sprawozdawca też dzisiaj tak argumentował, że zaraz po uchwaleniu nowelizacji ustawy Prawo energetyczne nastąpi szybka kolejna nowelizacja ustawy. W jakim więc świetle stawia takie stanowisko Wysoką Izbę?</u>
          <u xml:id="u-563.7" who="#PoselZbigniewKozak">Klub Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwny przyjęciu wadliwej poprawki 17. W przypadku pozostałych poprawek klub Prawa i Sprawiedliwości zgadza się ze stanowiskiem Komisji Gospodarki zawartym w druku nr 2644. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-563.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny...</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PoselAntoniMezydlo">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Później może.)</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sekundeczkę, nie, nie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie marszałku, chciałbym tylko sprostować, bo myślę, że pan poseł Kozak zasugerował się wystąpieniem pana posła Czerwińskiego, który nie prezentował stanowiska Platformy Obywatelskiej - mówił o poprawce 15., bo prezentował stanowisko komisji, a komisja przyjęła akurat taką propozycję, żeby głosować przeciw poprawkom 12. i 15. Natomiast ja reprezentuję Platformę Obywatelską i wyraźnie stwierdziłem, wyraźnie oświadczyłem, że będziemy głosowali tylko przeciwko przyjęciu poprawki 12., a co do wszystkich pozostałych poprawek, będziemy głosowali za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">I jeszcze raz, proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Lewica wyrazić opinię, stanowisko co do sprawozdania Komisji Gospodarki w sprawie uchwały Senatu dotyczącej nowelizacji ustawy Prawo energetyczne, która zawiera 28 poprawek. Oczywiście w zestawie tych 28 poprawek jest cała grupa poprawek o charakterze redakcyjnym, co do których nie możemy wnieść i nie wnosimy żadnych zastrzeżeń, i tutaj będziemy głosować zgodnie z rekomendacjami Komisji Gospodarki. Także mamy tutaj całą grupę poprawek, które porządkują zapisy ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę, co do nich też nie mamy żadnych wątpliwości. Są też poprawki doprecyzowujące, uczytelniające czy poprawiające czytelność tejże ustawy - oczywiście postąpimy tu zgodnie z rekomendacjami komisji, nie będziemy innego sposobu zachowania prezentować. Ale jest kilka poprawek o charakterze merytorycznym, w stosunku do których można mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ubolewam nad tym, że Senat poprawia przepisy uchwalone przez Sejm - poprawia w sensie legislacyjnym i w sensie redakcyjnym, też porządkuje je - a jednocześnie wprowadza poprawki, które właściwie nie do końca są precyzyjne, nie do końca są zgodnie z pewną logiką stanowienia prawa redagowane i wprowadzają w kłopot Wysoką Izbę co do tego, w jaki sposób się zachować, bowiem z merytorycznego punktu widzenia są zasadne, ale jeśli chodzi o kwestie poprawności legislacyjnej, budzą wiele wątpliwości. Taką poprawką jest poprawka 15. Właściwie z punktu widzenia merytorycznego jest ona słuszna, ale w kontekście formalnych zasad stanowienia prawa, szczególnie w lit. d, wywołuje wiele wątpliwości. Dlatego też, mając na względzie przede wszystkim poprawność stanowienia prawa, zachowamy się przy tej poprawce w taki sposób, jak to rekomenduje komisja. Nie możemy przyjmować poprawek do stanowionego prawa, które nie do końca są poprawne, i przyjmować za dobrą monetę zapowiedzi, że za chwilę w przypadku tej ustawy, której jeszcze skutecznie, do końca nie przeprowadziliśmy, będziemy nowelizację uchwalać. A więc to jest jakieś pomieszanie z poplątaniem. Takiego procesu stanowienia prawa nie będziemy popierać i poprawki 15. też nie będziemy popierać, zgodnie zresztą z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o poprawki 17. i 18., to jest merytoryczna poprawka, która poprawia konkurencyjność na rynku energetycznym, bowiem mamy tutaj rynek regulowany, mamy tutaj internetową platformę handlową, mało tego, jest sprecyzowana definicja tej internetowej platformy handlowej. Są to więc dobre poprawki, aczkolwiek można by dyskutować na temat tego przecinka. Myślę, że słusznie komisja rekomenduje</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-567.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny"> przyjęcie tej poprawki, bo o przecinek nie będziemy się przecież spierać.</u>
          <u xml:id="u-567.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">No i kwestia ostatniej poprawki merytorycznej, poprawki nr 21, która przywraca kary i właściwie wprowadza dyscyplinowanie przedsiębiorstw energetycznych. Chodzi o to, żeby na tym rynku wzajemne stosunki jego stron były mniej więcej równoważne. Tę poprawkę oczywiście też poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-567.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc, generalnie rzecz biorąc, będziemy się zachowywać zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-567.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Kamiński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselJanKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#PoselJanKaminski">Nie będę powtarzał tego wszystkiego, co powiedzieli moi przedmówcy, niemniej jednak będziemy głosować zgodnie ze stanowiskiem przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę odnośnie do poprawek zgłoszonych przez Senat. Będziemy przeciwnie głosować odnośnie do nieprzyjętej poprawki 12. i 15. Natomiast odnośnie do tak burzliwie omawianej kontrowersyjnej poprawki 17. uważam, że chyba stało się dobrze, że urozmaicamy ten rynek i że dopuszczamy różne podmioty, a najbliższy czas pokaże, jak się te podmioty zachowają na naszym rynku i czy posłowie, którzy głosowali za przyjęciem, mieli więcej racji, czy ci, którzy głosowali przeciw, mieli więcej racji. Najbliższy czas to wszystko rozstrzygnie, a najprawdopodobniej rozstrzygnie to sytuacja rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#PoselJanKaminski">W związku z tym Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem przedstawionym przez posła sprawozdawcę przyjętym w Komisji Gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jest jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-570.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-570.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PoselJanReliga">Nie wiem, czy jest ktoś z urzędu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#PoselJanReliga">Wysoka Izbo, mam pierwsze pytanie. Ta ustawa określa możliwość limitowania energii, jeśli chodzi o operatora przesyłowego, mianowicie wprowadzony jest limit nie dłużej niż 3 doby, czyli 72 godziny. Ale co będzie, jakie będą uregulowania, jeżeli przerwa będzie dłuższa niż 3 doby? Chciałbym to pytanie skierować do tych osób, które opracowywały ten projekt ustawy, bo do tej pory nie widzę tych uregulowań w tej ustawie, tymczasem są uwagi, zastrzeżenia, szczególnie z obszarów wiejskich, że na przykład w wyniku awarii czy, powiedzmy, groźnej burzy przerwa w dostawie energii trwa dłużej niż 3 doby. Chciałbym zapytać, czy te uregulowania są, a jeśli są, to proszę mi je przedłożyć na piśmie. Natomiast wiadomo, że jeśli chodzi o przystosowanie wymogów krajowych do wymogów Unii Europejskiej, podobnie jak w przypadku PKP, na ogół mamy do czynienia z czymś nowym. Nie wiem, czy PKP będzie płacić odszkodowania za opóźnienie pociągów. Tak samo jest w tym przypadku, prawda? Jest pewna analogia.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#PoselJanReliga">Druga sprawa dotyczy sprzedaży części energii na internetowej stronie giełdowej. Oczywiście chodzi o poprawkę 17. Mam i pozwalam sobie zgłosić pewne obawy, wątpliwości co do tej poprawki. Sam rynek na pewno się nie ureguluje, jak tu ktoś powiedział. Dziękuję uprzejmie państwu za uwagę, kłaniam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pani minister Joanna Strzelec-Łobodzińska.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgodne z sugestią pana posła na temat odszkodowań za przerwę odpowiemy na piśmie...</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PoselJanReliga">(Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">...bo ja nawet w tej chwili nie bardzo potrafię znaleźć w tej ustawie, do którego artykułu było to pytanie. Tak więc oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Z kolei co do zastrzeżeń dotyczących słynnej poprawki 17., myślę, że już uzyskaliśmy pewien konsensus. Nie wiem, na czym polega zastrzeżenie. My oczywiście chcielibyśmy, żeby na rynku funkcjonowało jak najwięcej dopuszczonych form obrotu. Dlatego ta poprawka, która dopuści i regulowany rynek, i platformę internetową, pójdzie w jak najlepszym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł sprawozdawca zrezygnował z wystąpienia, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2619 i 2643).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Rozpatrzyliśmy poprawki Senatu, których było 19. Poprawki te miały charakter legislacyjno-techniczny. Nie miały one charakteru merytorycznego, raczej redakcyjny. Dotyczyły lepszej redakcji niektórych punktów, bardziej precyzyjnego brzmienia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKozlowskaRajewicz">W związku z tym wszystkie te poprawki Komisja Zdrowia rekomenduje Wysokiemu Sejmowi do przyjęcia i wszystkie one na posiedzeniu Komisji Zdrowia zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#PoselSprawozdawcaAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Jednocześnie rekomendujemy Prezydium Sejmu, aby nad tymi poprawkami ze względu na ich charakter redakcyjno-legislacyjny głosować łącznie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pani posłanka Bożena Sławiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Wysoki Sejmie! Tak jak przed chwilą powiedziała pani poseł sprawozdawca, Senat wniósł do projektu tej ustawy 19 poprawek. Dotyczą one poprawności legislacyjnej, ale ich celem jest doprecyzowanie, dookreślenie i ujednolicenie pojęć zawartych w tym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#PoselBozenaSlawiak">Mając na uwadze istotę tej ważnej rządowej inicjatywy ustawodawczej, kierując się dbałością o poprawność legislacyjną nowelizowanej ustawy, a co za tym idzie, mając na uwadze, zasadność wprowadzonych przez Senat poprawek, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o przyjęcie wszystkich poprawek zgłoszonych przez Senat, popierając w pełni rekomendację Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#PoselBozenaSlawiak">Przy okazji dziękuję wszystkim klubom, że tak ładnie, zgodnie głosowali nad tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Prawo i Sprawiedliwość wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PoselWojciechKossakowski">W związku z tym, iż 19 poprawek przedstawionych przez Senat ma charakter legislacyjno-redakcyjny lub porządkowy, posłowie Prawa i Sprawiedliwości zagłosują za poprawkami przedstawionymi przez Senat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tomasz Kamiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselTomaszKaminski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzadko panuje taka zgodność na tej sali. Oby panowała częściej. Klub Poselski Lewica zagłosuje zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam opinię Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Senat przedstawił 19 poprawek. Są to poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Na posiedzeniu komisji nie wniesiono właściwie żadnych zmian. Ustawa ta przede wszystkim zwiększa nadzór nad przestrzeganiem przepisów prawa żywnościowego oraz nad przeprowadzaniem urzędowych kontroli żywności. W związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z propozycjami komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jedna osoba zapisała się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-586.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-586.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PoselJanReliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chodzi mi tylko o jedno pytanie i uzyskanie na nie odpowiedzi. Kiedy pojawi się u nas właściwe oznakowanie produktów zdrowej żywności? Wyłącznie o to mi chodzi, choć wiem, że w krajach Unii Europejskiej też z tym najlepiej nie jest, ale dbajmy o swój interes. Chciałbym uzyskać wyczerpującą odpowiedź na ten temat, bo naprawdę różnie dzieje się na rynku w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu głównego inspektora sanitarnego pana ministra Andrzeja Wojtyłę.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie panu posłowi Relidze. Panie pośle, zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie żywności, uregulowaniami europejskimi i światowymi żadna żywność, która znajduje się w obrocie, nie może szkodzić zdrowiu, czyli jest de facto żywnością zdrową. Oczywiście można mówić o tym, która żywność jest lepsza i o tzw. żywności ekologicznej, która również powinna być zdrowa. Możemy mówić również o suplementach żywności czy nowej żywności. Są to kategorie żywności, które uzupełniają normalną naszą dietę. Takich regulacji dotyczących zdrowej żywności... Wszystkie regulacje dotyczą zdrowej żywności, ale nie ma kategorii żywności zdrowszej aniżeli zdrowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Rozumiem, że pani poseł sprawozdawca prosi o głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałabym wyrazić satysfakcję w związku z tym, że udało się nam doprowadzić do końca prace nad tą ustawą. Była ona bardzo obszerna. Ta ustawa wdraża kilkadziesiąt dyrektyw i kilkadziesiąt rozporządzeń unijnych, w których pojawiły się zmiany w ciągu ostatnich dwóch czy trzech lat, a poza tym pojawiły się jeszcze całkowicie nowe akty prawne, które również ta ustawa wdraża. Komisja wykonała bardzo dużą pracę. Dziękuję wszystkim klubom za to, że zgodnie nad tą ustawą pracowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 7 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-592.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Informuję, że zgłosili się posłowi w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-592.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-592.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-592.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jak zawsze apeluję i zwracam się do państwa posłów o korzystanie z nowej możliwości, jaką daje nowy regulamin, składania oświadczeń na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-592.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-592.9" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-592.10" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-592.11" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-592.12" who="#GlosZSali">(Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-592.13" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-592.14" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-592.15" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-592.16" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-592.17" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-592.18" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W woj. warmińsko-mazurskim finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest najniższe w stosunku do całego kraju. W związku z tym w Warmińsko-Mazurskim Oddziale NFZ wzrasta wartość świadczeń wykonywanych ponad limit. Tylko w samym lecznictwie szpitalnym w okresie od stycznia do września br. wyniosło to 77 mln zł. Sytuacja taka zmusza szpitale do ograniczania dostępu do świadczeń zdrowotnych. Z drugiej strony zakłady opieki zdrowotnej mają poważne deficyty. W najgorszej sytuacji jest finansowanie lecznictwa psychiatrycznego.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PoselWojciechKossakowski">W planie finansowym Warmińsko-Mazurskiego Oddziału NFZ środki w większości zostały skierowane na świadczenia z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Stale rosną nakłady na refundację leków, środków ortopedycznych i materiałów, leczenie uzdrowiskowe. Powoduje to, że ogranicza się środki na finansowanie świadczeń zdrowotnych w lecznictwie zamkniętym. Sytuacja w woj. warmińsko-mazurskim z zakresu lecznictwa psychiatrycznego jest krytyczna. Szpitale psychiatryczne na Warmii i Mazurach mają najniższą w kraju wycenę za punkt. Niestety, niedostateczny poziom finansowania szpitali psychiatrycznych w województwie prowadzi do katastrofy i do protestów załogi lub odpływu fachowej kadry medycznej, wywołuje presję na podwyższenie płac i wymusza na dyrektorach zwiększenie kosztów wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PoselWojciechKossakowski">Nieprawidłowości w sposobie finansowania lecznictwa psychiatrycznego, brak stabilnej polityki w zakresie wymagań technicznych i kwalifikacyjnych dla świadczeniobiorców uniemożliwiają racjonalne planowanie i funkcjonowanie szpitali psychiatrycznych. Dodatkowym utrudnieniem są zbyt wygórowane wymagania kwalifikacyjne i ilościowe obsady kadrowej. Prowadzi to do takiej sytuacji, że przekreśla się fachowy personel z długoletnim doświadczeniem zawodowym, tym samym podwyższając koszty funkcjonowania szpitali. Nie ma racjonalnego wytłumaczenia sytuacji, w której więcej środków przeznacza się na wypłaty dla personelu niż na leczenie w szpitalnictwie zamkniętym, tak jak nie ma uzasadnienia dla nierównego traktowania psychiatrii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#PoselWojciechKossakowski">Każdy zasługuje na możliwość korzystania z opieki zdrowotnej i na godne warunki leczenia niezależnie od tego, na jaką przypadłość cierpi. W służbie zdrowia nie powinno się dopuszczać do takiej dyskryminacji psychiatrii. Należy z tej sytuacji wyciągnąć wnioski na przyszłość, aby uniknąć podobnych zdarzeń i doprowadzić do wyrównania szans lecznictwa zamkniętego. Co najważniejsze należy uczynić wszystko, aby znikły nierówności w traktowaniu niektórych regionów Polski, w tym także woj. warmińsko-mazurskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-593.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jest pan poseł Krzysztof Lipiec, w takim razie teraz, w kolejności, pan poseł Krzysztof Lipiec, bo rozumiem, że pan poseł też się zgłasza, ale pan będzie następny, zgodnie z kolejnością.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na pierwszym posiedzeniu Sejmu w nowym roku, roku 2010, przekazać z trybuny sejmowej najserdeczniejsze życzenia przede wszystkim Sejmowi, posłom, aby w nowym roku, roku 2010, mieli dobre kontakty ze swoimi wyborcami. Oby się wsłuchiwali w ich głos i czerpali z tej mądrości, jaka jest pośród ludzi, i oby to stanowiło dobry przyczynek do tworzenia w tej Izbie dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#PoselKrzysztofLipiec">Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej życzę tego, aby w swojej hojności starał się jeszcze bardziej otworzyć na te wszystkie problemy, które są zgłaszane pod jego adresem, żeby był bardziej łaskaw i starał się dopomóc ludziom, którzy potrzebują szczególnej pomocy. Z pewnością są to emeryci, którym życzę dobrych waloryzacji ich świadczeń, tak aby mogli godziwie przetrwać ten rok. Nauczycielom życzę obiecywanych podwyżek, dobrych uczniów. Służbie zdrowia życzę lepszych kontraktów, ale już na 2011 r., bo zapewne pod koniec tego roku będą negocjowane z NFZ.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#PoselKrzysztofLipiec">Składam najlepsze życzenia moim wyborcom z woj. świętokrzyskiego i z mojego miasta, Starachowic. Pragnę gorąco podziękować za wszystkie życzenia, które do mnie osobiście dotarły. Pragnę również przekazać w tej Izbie pozdrowienia od jednego ze środowisk, środowiska ludzi, którzy mnie o to prosili, z Domu Pomocy Społecznej w Starachowicach, gdzie miałem wielką przyjemność spotkać się na opłatku wigilijnym 24 grudnia. To życzenia od nich dla polskiego Sejmu. Miałem również wielką przyjemność spotykać się ze środowiskami kombatanckimi, środowiskiem nauczycieli i z wieloma innymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#PoselKrzysztofLipiec">Pragnę gorąco podziękować za te życzenia i proszę wszystkich o przyjęcie życzeń na 2010 r., aby był on lepszy od tego, który mija, żeby w tym roku spełniły się najskrytsze marzenia, żeby obfitował w wiele łask bożych. Wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Region Kaszub od wielu lat słynie z naturalnych produktów wysokiej jakości. Doskonałość kaszubskich wyrobów potwierdza ich niesłabnąca popularność. Ponadto do tych już tradycyjnych produktów dołączają nowe. Koniec 2009 r. przyniósł znaczący sukces producentom truskawek na Kaszubach. Dzięki ich staraniom kaszëbskô malëna, czyli kaszubska truskawka, została rozporządzeniem Komisji Europejskiej nr 1155/2009 z dnia 27 listopada wpisana do unijnego rejestru chronionych produktów rolnych. Oznacza to, że uprawiane w powiatach kartuskim, kościerzyńskim i bytowskim oraz w gminach Przywidz, Cewice, Wejherowo, Luzino, Szemud, Linia i Łęczyce owoce są chronione prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PoselStanislawLamczyk">Jak podkreślają sami producenci kaszubskich truskawek, to właśnie ze względu na warunki dojrzewania truskawki kaszubskie odróżnia od uprawianych w innych regionach większa zawartość cukru w owocach. Wpływa na to specyficzny mikroklimat Pojezierza Kaszubskiego, a w szczególności występujące tu latem dobowe wahania temperatury, chłodne noce i upalne dni.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#PoselStanislawLamczyk">Truskawki kaszubskie są słodkie i aromatyczne. Potwierdzają to także badania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Kaszubska truskawka to pierwszy na Pomorzu produkt wyróżniony znakiem Chronione Oznaczenie Geograficzne. Dzięki niemu uprawiane tam owoce znalazły się wśród szczególnie cenionych produktów naturalnych z wielu zakątków Europy.</u>
          <u xml:id="u-597.3" who="#PoselStanislawLamczyk">Inicjatorem podjęcia działań na rzecz wprowadzenia marki ˝kaszubska truskawka˝ było działające od 1998 r. Kaszubskie Stowarzyszenie Producentów Truskawek. Stowarzyszenie zrzeszające dziesiątki osób prowadzi aktywną pracę na rzecz promocji Kaszub, otrzymując za swoją działalność liczne nagrody i wyróżnienia. Sukcesy odnoszone przez Kaszubskie Stowarzyszenie Producentów Truskawek są przykładem doskonałej, wspólnie prowadzonej ożywionej działalności gospodarczej, edukacyjnej i kulturalnej. Efektem tej pracy są też liczne seminaria poświęcone produktom naturalnym oraz imprezy, które na stałe zagościły w kalendarzu wydarzeń kulturalnych na Kaszubach.</u>
          <u xml:id="u-597.4" who="#PoselStanislawLamczyk">Pragnę dziś podziękować wszystkim osobom zrzeszonym w Kaszubskim Stowarzyszeniu Producentów Truskawek za pełne zaangażowanie w pracę, dzięki której wiele osób ma możliwość odkrycia smaków przeszłości, a także poznania obecnie wytwarzanych produktów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-597.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Waldemar Andzel. Przepraszam, teraz pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość, a następnie pan poseł Andzel.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Człowiek jest tak skonstruowany psychicznie, że na początku nowego roku ma nadzieję, że wszystko w jego życiu i w życiu państwa potoczy się dobrze. Tak jest skonstruowana psychika człowieka. Również w momencie, kiedy przychodzi do wyborów, czy to samorządowych, czy parlamentarnych, i jest wybierany nowy rząd, człowiek jest tak skonstruowany, że wierzy, iż nowa władza będzie dobrym gospodarzem, że zrobi coś dobrego dla gospodarki, dla obywateli, dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#PoselPiotrCybulski">Tak się złożyło, że dla mojego miasta i dla mojego regionu nie jest to dobry czas. Jest to bardzo, bardzo zły czas. Dlaczego? Dlatego że w 2007 r., kiedy doszło do przyspieszonych wyborów, szefowie, liderzy partii rządzącej dzisiaj, dużej partii, Platformy Obywatelskiej, obiecali, że KGHM Polska Miedź SA nie będzie prywatyzowana. Niestety, dzisiaj okazało się, że stało się inaczej. Jutro zostanie sprzedanych 10% akcji KGHM i tak na dobrą sprawę nikt nie wie, kto przejmie KGHM i co się stanie. Nie ma takiego ekonomisty, który byłby w stanie powiedzieć, co tak naprawdę się wydarzy. A przecież łatwo było obiecać, że nie będzie się prowadziło dalszej prywatyzacji. Nie należało tego robić z bardzo prostej przyczyny i zgodnie z logiką ekonomiczną, przecież Skarb Państwa, budżet państwa, przez ostatnie lata corocznie był zasilany miliardem złotych z tytułu dywidendy. Dzisiaj jest to niezwykle łakomy kąsek dla światowego biznesu, który przejmie i kupi te akcje. Jak będzie w przyszłości, czas pokaże, niemniej nie jest to dobry czas i jest mi przykro, że stało się to na początku roku, kiedy każdy z nas ma nadzieję na lepsze jutro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 13 stycznia będziemy obchodzić 115. rocznicę urodzin Stanisława Grzmota-Skotnickiego, weterana I wojny światowej i najmłodszego generała kampanii wrześniowej. Stanisław Grzmot-Skotnicki pochodził z polskiej rodziny szlacheckiej. W 1912 r. zdał maturę w Szkole Handlowej w Radomiu, a rok później podjął studia na Akademii Handlowej w St. Gallen w Szwajcarii. Tuż przed wybuchem I wojny światowej został skierowany na kurs oficerski w Krakowie. Prosto z kursu wyruszył na wojnę jako jeden z żołnierzy tzw. siódemki patrolu Władysława Beliny-Prażmowskiego i w nocy z 2 na 3 sierpnia 1914 r. jako pierwszy przekroczył granicę zaboru austriackiego i rosyjskiego. 9 października 1914 r. Stanisław Grzmot-Skotnicki otrzymał stopień podporucznika i objął funkcję adiutanta płk. Władysława Beliny-Prażmowskiego. Służył w 1. Pułku Ułanów Legionów Polskich, dowodząc najpierw plutonem, a następnie szwadronem. Uczestniczył w walkach nad Nidą. Po tzw. kryzysie przysięgowym z dnia 9 lipca 1917 r. został internowany w Niemczech i osadzony w obozach w Beniaminowie i Szczypiornie. Po powrocie, pod koniec 1918 r., odtworzył swój macierzysty pułk kawalerii, późniejszy 1. Pułk Szwoleżerów im. Józefa Piłsudskiego. Na czele tego oddziału Skotnicki walczył w wojnie polsko-ukraińskiej. W 1919 r. został wysłany na kurs kawaleryjski do Saumur we Francji.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Po powrocie do Polski w sierpniu 1920 r. został dowódcą 7. Brygady Jazdy, a później pełnił obowiązki dowódcy 2. Dywizji Jazdy. Dał się poznać jako wybitny kawalerzysta. W trakcie zamachu majowego w 1926 r. płk Skotnicki dochował wierności żołnierskiej przysiędze i na czele podległego mu oddziału kawalerii opowiedział się po stronie rządu RP. W 1927 r. Skotnicki awansował do stopnia generała brygady kawalerii. 24 grudnia 1929 r. prezydent RP Ignacy Mościcki mianował go generałem brygady kawalerii.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Praktycznie cały wolny czas poświęcał działalności społecznej. Został prezesem zarządu okręgu Polskiej Macierzy Szkolnej i Wschodnio-Kresowego Klubu Jazdy. We wrześniu 1939 r. dowodził osłonową Grupą Operacyjną ˝Czersk˝ i Pomorską Brygadą Kawalerii, która wchodziła w skład Armii ˝Pomorze˝. 18 września 1939 r. został ranny podczas bitwy pod Tułowicami. Zmarł następnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Za zasługi dla Wojska Polskiego został odznaczony Złotym Krzyżem Orderu Wojennego Virtuti Militari, a także najwyższym odznaczeniem nadawanym przez rząd francuski: Krzyżem Komandorskim Orderu Legii Honorowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-601.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Osiem lat temu, 10 stycznia 2002 r., zmarł w Rzeszowie ksiądz infułat Walenty Bal, wspaniały kapłan, gorliwy patriota, człowiek odważny i stanowczy, ceniony i szanowany przez rzeszowian, honorowy obywatel miasta Rzeszowa.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Walenty Bal urodził się 17 stycznia 1920 r. w Jasłonce k. Rzeszowa. W latach 1931-1935 uczęszczał do I Gimnazjum w Rzeszowie. Po wstąpieniu do Małego Seminarium w Przemyślu kontynuował naukę w II Gimnazjum i Liceum im. Kazimierza Morawskiego w Przemyślu. Po zdaniu w 1939 r. matury wstąpił do Seminarium Duchownego w Przemyślu, które w 1940 r. zostało przeniesione do Brzozowa. 28 grudnia 1944 r. został wyświęcony na kapłana przez biskupa Franciszka Bardę w bazylice księży jezuitów w Starej Wsi. W latach 1945-1948 był wikariuszem w Borku Starym, a następnie w latach 1948-1954 w kościele farnym w Rzeszowie. W latach 1951-1952 był rektorem kościoła gimnazjalnego i katechetą w I Liceum Ogólnokształcącym. Po uznaniu przez władze komunistyczne księdza Jana Stączka proboszcza kościoła farnego za persona non grata w Rzeszowie ksiądz Walenty Bal w latach 1954-1956 był administratorem rzeszowskiej parafii farnej. Od 1957 r. został ponownie rektorem kościoła gimnazjalnego i katechetą młodzieży licealnej. W 1970 r. został proboszczem parafii św. Krzyża w Rzeszowie i pełnił tę funkcję przez 28 lat, do momentu przejścia na emeryturę w 1998 r. W okresie swojego probostwa przeprowadził elektryfikację i radiofonizację świątyni, przeprowadził kompleksowe remonty i renowacje zabytków. W latach 1973-1974 wybudował bez pozwolenia władz komunistycznych kaplicę św. Maksymiliana Kolbego, przylegającą do kościoła pw. św. Krzyża. Po wyczerpaniu środków prawnych zmierzających do odzyskania kaplic św. Filipa Nereusza i św. Jana Nepomucena znajdujących się w bryle kościoła, a używanych przez Muzeum Okręgowe jako magazyn, w czerwcu 1979 r. zajął ich pomieszczenia na potrzeby duszpasterskie parafii. Został za to skazany przez Sąd Rejonowy w Rzeszowie na dwa lata więzienia w zawieszeniu i karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Ksiądz Walenty Bal był organizatorem duszpasterstwa akademickiego dla studentów młodych rzeszowskich uczelni: Wyższej Szkoły Pedagogicznej i Wyższej Szkoły Inżynierskiej. Jako ówczesny student byłem świadkiem wspaniałej pracy duszpasterskiej księdza W. Bala dla młodzieży akademickiej. Prowadził również duszpasterstwo inteligencji i nauczycieli. W latach 1983-1998 był dziekanem dekanatu Rzeszów I. Ksiądz Walenty Bal słynął z pięknych patriotycznych kazań wygłaszanych podczas mszy świętych odprawianych w intencji ojczyzny. Jako prezydent Rzeszowa miałem okazję przeprowadzenia wielu ważnych rozmów z księdzem infułatem Balem na temat spraw związanych z miastem i Polską. Gdy był już bardzo chory, odwiedziłem go w jego mieszkaniu. Do końca swoich dni był zatroskany sprawami kraju. Zmarł 10 stycznia 2002 r. w Rzeszowie. Żegnały go tysiące mieszkańców miasta idące za trumną ulicami Rzeszowa na cmentarz Wilkowyja. Żegnali go członkowie Związku Miłośników Lwowa i Kresów Wschodnich oraz członkowie Cechu Rzemieślników, których był kapelanem. Rada Miasta Rzeszowa nadała infułatowi Walentemu Balowi tytuł honorowego obywatela miasta Rzeszowa w 1994 r. Po jego śmierci plac w pobliżu kamienicy, w której mieszkał, otrzymał nazwę: Skwer im. Księdza Walentego Bala.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Tym oświadczeniem pragnę oddać hołd wspaniałemu człowiekowi związanemu z moim rodzinnym miastem, którego dokonania i nauczanie trudno zapomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselAdamWykret">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W grudniu ubiegłego roku minęła 10. rocznica uchwalenia przez Zgromadzenie Narodowe Francji ustawy ograniczającej tygodniowy czas pracy do 35 godzin. Wiązano z tym aktem prawnym wielkie nadzieje, prognozowano skokowy wzrost liczby miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#PoselAdamWykret">Po dekadzie ówczesny premier Francji nazywa przyjęte wtedy rozwiązanie błędem ekonomicznym, zaś obecny prezydent Republiki mówi wprost o błędzie historycznym. Wydajność pracy spadła o ok. 11%, zaś rząd został zmuszony do pomagania przedsiębiorstwom w utrzymywaniu się na rynku, gdyż ich konkurencyjność spadła.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#PoselAdamWykret">Drastycznie wzrosło zadłużenie kraju na skutek przyznanych im zwolnień podatkowym. Spadło też tempo rozwoju gospodarczego, na co dodatkowo nałożył się światowy kryzys ekonomiczny. Równocześnie specjaliści oceniają, iż wzrost zatrudnienia, który miał miejsce przed kryzysem, tylko w ok. 20% stanowił wynik ustawowego skrócenia czasu pracy. Obecnie zaś bezrobocie we Francji powróciło do stanu z 1999 r. Okazało się więc, że państwo, ingerując nadmiernie w kwestie uregulowań dotyczących pracy, sprowokowało powstanie poważnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#PoselAdamWykret">Przywołuję powyższe fakty nie bez powodu. Warto bowiem uczyć się na błędach innych. Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że władza państwowa nie powinna nadmiernie ingerować w stosunki pracy. Powinna ograniczyć swoją aktywność w tym względzie do niezbędnego minimum, które zabezpieczałoby niezbędną równowagę na linii pracodawcy - pracownicy, ustalanie szczegółów pozostawiając im samym.</u>
          <u xml:id="u-604.4" who="#PoselAdamWykret">Takie podejście będzie bez wątpienia skutkować realnym wzrostem zatrudnienia, łatwiejszym przejściem przez kryzys, jak również stanie się jedną z podstaw stabilnego wzrostu gospodarczego w przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 8 stycznia 2010 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>