text_structure.xml
59.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawStepien">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku obrad mamy zaopiniowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 147) wraz z uzupełnionym uzasadnieniem; a także poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy wraz z opinią Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych oraz opinią Związku Rzemiosła Polskiego (druki nr 296, 298 i 298-A).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawStepien">Serdecznie witam przybyłych gości, a zwłaszcza przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Otrzymałem informację, że pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska trochę spóźni się na posiedzenie. Witam przedstawicieli central związków zawodowych, pracodawców oraz organizacji społecznych zainteresowanych zakresem zmian proponowanych przez wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselWladyslawStepien">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Poproszę, aby jako pierwszy zabrał głos zastępca przewodniczącego Komisji, poseł Stanisław Szwed, który jest naszym reprezentantem w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Zwracam uwagę, że za ponad godzinę rozpoczną się obrady podkomisji powołanej przez Komisję Nadzwyczajną. Jeżeli chcemy, żeby najważniejsze propozycje wypracowane przez nas były już na tym posiedzeniu rozpatrywane, to proszę o dyscyplinę w dyskusji. Nie ograniczam nikomu prawa do wypowiedzi ani jej zakresu. Jeżeli zostaną zgłoszone jakieś wnioski, to proszę ich nie powtarzać w przypadku zgadzania się z tymi propozycjami. Chodzi o to, by po posiedzeniu można było w trybie pilnym zredagować stanowisko Komisji i przekazać je Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawSzwed">Trudno będzie odnieść się do wszystkich projektów na czas, bo o godz. 11 rozpoczną się obrady podkomisji. Sądzę, że w naszym stanowisku powinniśmy wskazać Komisji Nadzwyczajnej projekt, nad którym chcielibyśmy pracować, gdyby to było w naszej gestii. Mamy trzy projekty, wszystkie dotyczą wydłużenia czasu urlopu macierzyńskiego. Projekt rządowy mówi o 2 tygodniach, projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości wydłużenie urlopów rozciąga w czasie, a projekt posłów Ligi Polskich Rodzin przewiduje urlop</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawSzwed">Proponowałbym, żebyśmy rozstrzygnęli kwestię okresu wydłużenia urlopów macierzyńskich, czy będziemy mówili tylko o tegorocznym wydłużeniu, czy też w dłuższej perspektywie. Druga kwestia wywołująca dużo emocji dotyczy prawnej ochrony stosunku pracy po powrocie z urlopu macierzyńskiego i wychowawczego. Nie mamy czasu na merytoryczne odniesienie się do każdego artykułu. Część z państwa będzie uczestniczyła w pracach podkomisji. Sprawa ta będzie omawiana w podkomisji, a następnie w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawStepien">Jednak skorzystamy z przysługujących nam praw, bo nie wszyscy będą brali udział w posiedzeniu, o którym mówił pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselWladyslawStepien">Mamy trzy projekty. Poproszę, żeby wnioskodawcy zechcieli zarekomendować swoje propozycje w dowolnej kolejności. Proszę o omówienie projektu zawartego w druku nr 147. Później poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli PiS i LPR.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejEugeniaGienieczko">Rząd proponuje wydłużenie urlopów macierzyńskich o dwa tygodnie już w tym roku. Dotyczyłoby to urlopów po pierwszym i następnych porodach i przypadków urodzenia przy jednym porodzie więcej niż jednego dziecka. Proponuje także wydłużenie o 2 tygodnie urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego przysługującego rodzicom, którzy adoptują dziecko, a także rodzinie zastępczej, z wyjątkiem rodziny pełniącej zadania pogotowia rodzinnego, bo ona jest w zupełnie innej sytuacji. Ponadto z wyższego wymiaru urlopu w dniu wejścia w życie ustawy mogłyby skorzystać pracownice, które urodziły dziecko w okresie od 1 stycznia do dnia wejścia w życia ustawy, ale z różnych powodów nie przebywają w dniu wejścia w życie ustawy na urlopie macierzyńskim, na przykład z tego powodu, że dziecko jest w szpitalu, a matka wróciła do pracy, by wykorzystać urlop macierzyński po odebraniu dziecka ze szpitala. Dotyczyłoby to również kobiet, które urodziły dziecko w dniu wejścia w życie ustawy, pozostając na urlopie wychowawczym. Gdyby chciały wrócić po urlopie do pracodawcy, nie skorzystałyby w takim wymiarze z urlopu, jaki przewiduje Kodeks pracy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejEugeniaGienieczko">Następna sytuacja dotyczy kobiet pozostających na przykład na urlopie bezpłatnym, które w tym czasie urodziły dziecko. Gdyby musiały wrócić do pracodawcy po ukończeniu tego urlopu, to nie mogłyby skorzystać z urlopu macierzyńskiego w takim wymiarze, jak przewidywać będzie zmieniony Kodeks pracy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejEugeniaGienieczko">W projekcie rządowym została zaproponowana regulacja, która bardzo precyzyjnie określa sposób liczenia okresu urlopu macierzyńskiego. Jeżeli kobieta nie skorzystała z urlopu macierzyńskiego przed porodem, pierwszym dniem urlopu będzie dzień porodu, a tygodniem 7 dni liczonych według kalendarza. Ta regulacja została teraz wprowadzona, dlatego że przez wiele lat nikt nie miał wątpliwości, jak liczy się urlop macierzyński. Dopiero w ubiegłym roku jeden z sądów rozpatrywał taką sprawę i były podnoszone wątpliwości. Sugerowano, że jeżeli Kodeks pracy w tej sprawie wyraźnie się nie wypowiada, to czy nie należy sięgać do przepisów prawa cywilnego. Żeby przeciąć te wątpliwości, rząd proponuje, by sam Kodeks pracy rozstrzygał, jak liczy się termin urlopu. Rząd proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Ponadto zwraca uwagę, że wszystkie pracownice objęte pragmatykami służbowymi określonymi w innych ustawach, jak ustawa o Policji, ustawa o Służbie Celnej, ustawa o Służbie Więziennej, ustawa o Straży Granicznej, ustawa o Państwowej Straży Pożarnej, ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu i ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, będą również korzystały z wydłużonego urlopu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejEugeniaGienieczko">Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokonał szacunku kosztów ustawy dla sektora finansów publicznych, w tym dla budżetu państwa i budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Większość tych kosztów ponoszona jest przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Dodatkowy koszt wydłużenia o dwa tygodnie urlopu macierzyńskiego wyniesie 108,75 mln zł rocznie. Dodatkowy koszt ubezpieczenia, czyli składek od tych zasiłków wyniesie 35,35 mln zł, co daje kwotę 144,1 mln zł. Doliczając do tego koszty wydłużenia urlopów macierzyńskich w służbach mundurowych, które wyniosą 5 proc. wszystkich kosztów, w sumie daje to kwotę 150 mln zł. Suma ta jest możliwa do poniesienia przez budżet państwa już w tym roku, ponieważ Rada Ministrów zagwarantowała środki na taką zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawStepien">Proszę zastępcę przewodniczącego Komisji, posła Stanisława Szweda o omówienia projektu zgłoszonego przez posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawSzwed">Nie jest obecny poseł Marian Piłka, upoważniony do reprezentowania wnioskodawców projektu, więc tylko krótko poinformuję, w jakim kierunku zmierzają zmiany zaproponowane w druku nr 296. Idą one w kierunku wydłużenia urlopów macierzyńskich do 6 miesięcy przy urodzeniu pierwszego dziecka, do 9 miesięcy przy urodzeniu drugiego dziecka oraz do 12 miesięcy przy urodzeniu trzeciego i następnych dzieci. Przywrócenie urlopu w wymiarze 6 miesięcy będzie rozłożone na 3 lata, wliczając w to bieżący rok. Wprowadzenie urlopu 9-miesięcznego przy urodzeniu drugiego dziecka będzie rozłożone w czasie kolejnych 3 lat. W 2010 r. przy urodzeniu trzeciego dziecka wymiar urlopu zwiększyłby się o 8 tygodni, a w 2011 r. o 10 tygodni. Projekt rozpisuje wydłużenie urlopów macierzyńskich na poszczególne lata, aż do 2011 r. O kosztach mówiła już pani dyrektor. W kolejnych latach one się będą zwiększać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselWladyslawStepien">Czy przedstawiciel Ligi Polskich rodzin zechce rekomendować projekt? Nie słyszę. Wprawdzie wszyscy mamy tekst projektu, ale przypomnę, że są istotne różnice w stosunku do dwóch już rekomendowanych propozycji. Podobnie jak w projekcie PiS zaproponowano, by urlop w przypadku urodzenia pierwszego dziecka wynosił 26 tygodni, drugiego i kolejnych dzieci – 28 tygodni, to jest pośrodku między propozycją rządową a propozycją Prawa i Sprawiedliwości. Przy porodach bliźniaczych urlop ma wynieść 39 tygodni. Istotą tego projektu są okresy przejściowe i dochodzenie do tych rozwiązań, które kończą się... Przepraszam, ale posługuję się nie tym tekstem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawSzwed">Projekt zakłada przedłużenie urlopu do 26 tygodni przy pierwszym porodzie i do</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawStepien">Przepraszam, ale zagalopowałem się i nie patrzyłem na właściwy druk. W tym projekcie wymiar urlopu zawiera się między propozycjami zawartymi w pozostałych dwóch inicjatywach, o których mówiła przedstawicielka resortu pracy oraz poseł Stanisław Szwed. Krótko scharakteryzowaliśmy wszystkie trzy propozycje.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselWladyslawStepien">Przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym serdecznie powitać panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską, która zechciała przyjąć zaproszenie i reprezentuje na posiedzeniu ministra pracy i polityki społecznej. Otwieram dyskusję nad tymi propozycjami, które przed chwilą zostały przedstawione. Przedstawicielem naszej Komisji w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach jest poseł Stanisław Szwed, więc proszę, żeby pierwszy zechciał zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawSzwed">Chciałbym zaproponować dwa rozwiązania. Po pierwsze, Komisja popiera projekt rządowy, który – jak myślę – nie wywołuje dyskusji. Dotyczy tegorocznego wydłużenia urlopów. Ponadto zapewnia się w uzasadnieniu o zagwarantowaniu na to środków. Po drugie, chciałbym, żeby Komisja zarekomendowała Komisji Nadzwyczajnej dochodzenie do 29 tygodni urlopu w określonym czasie. Komisja Nadzwyczajna przyjęłaby takie rozwiązania, które zakładałyby dochodzenie do 26 tygodni urlopu macierzyńskiego w okresie 4 czy 5 lat. Po trzecie, sugeruję, żebyśmy zaproponowali wprowadzenie okresu ochronnego po powrocie kobiety z urlopu macierzyńskiego lub wychowawczego. Nie określałbym długości tego okresu, chyba że zdecydujemy się przyjąć jakieś konkretne rozwiązania. Zależy mi na tym, żeby z Komisji wyszła z sugestią wprowadzenia okresu ochronnego. Jak długiego? Każdy z nas może mieć swoje przemyślenia. Wydaje się, że roczny okres ochronny byłyby właściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Muszę zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, iż z Komisji powinna wyjść sugestia w sprawie zapewnienia okresu ochronnego po powrocie z urlopu macierzyńskiego. Wydaje się, że jest to największy problem. Pani minister obiecała, że będą przeprowadzone badania wpływu tych trzech wariantów na sytuację kobiet na rynku pracy. Czy takie badania są prowadzone? Z uporem maniaka wracam do kwestii adopcji dzieci. Chodzi mi o to, by rozwiązania te obowiązywały bez względu na wiek adoptowanego dziecka. Czy w tej sprawie będzie autopoprawka rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaKluzikRostkowska">Przepraszam za spóźnienie. Dopiero teraz rozpoczynamy badania, bo chcieliśmy skorzystać z pieniędzy Unii Europejskiej. Po długiej procedurze te pieniądze mogą być już uruchomione na badania sytuacji kobiet na rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaKluzikRostkowska">Jestem przeciwniczką wprowadzania okresu ochronnego dla kobiet wracających z urlopów. Nie dlatego, że źle życzę mamom, wręcz odwrotnie. Jeśli patrzylibyśmy na projekty PiS i LPR wyłącznie z pozycji młodej matki, to propozycje w nich zawarte są bardzo cenne i trudno z nimi dyskutować. Musimy na to patrzeć trochę szerzej, także pod kątem sytuacji na rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaKluzikRostkowska">Już w tej chwili kobiety bez dodatkowych przywilejów mają trudniejszy dostęp do rynku pracy, i to bez względu na wiek. Najpierw mają problemy, bo są młode i przez to podejrzewane, że będą miały dzieci i będą stwarzały kłopoty. Później mają trudności na rynku pracy, bo posiadają dzieci i są podejrzewane, że będą wykorzystywały urlopy i zwolnienia lekarskie. Potem wkraczają w wiek 45-50 lat. Jeśli kobieta nie ma w tym wieku pracy, to nie ma szans na jej znalezienie. Kobiety szukają pracy dłużej niż mężczyźni i stanowią większą grupę bezrobotnych. Bardzo się boję, i mam prawo sądzić, że moje obawy mają podstawy w rzeczywistości, że w momencie wprowadzenia okresu ochronnego dla kobiety po urlopie macierzyńskim, strach pracodawców przed przyjmowaniem kobiet do pracy, który już teraz istnieje, będzie jeszcze większy. Chcąc poprawić kobietom los i uchronić je przed niektórymi zdarzeniami, prowadzimy do stworzenia sytuacji dla nich jeszcze mniej korzystnej. Tak naprawdę z tego rozwiązania skorzystałyby tylko kobiety, które w tej chwili mają pracę i które już zaszły w ciążę lub niebawem zdecydują się na dziecko. Przestrzegam przed tymi rozwiązaniami, których bardzo się obawiam. Proszę porozmawiać z jakimkolwiek pracodawcą, szczególnie pracodawcą małym lub średnim. Przy bezrobociu na poziomie 18 proc., jeśli ma do wyboru mężczyznę, który nie będzie sprawiał mu żadnych kłopotów, bo nie pójdzie na urlop i nie zniknie z pracy na pół roku, a młodą kobietą, wybierze młodego mężczyznę. Tym bardziej wybierze mężczyznę przy obowiązywaniu proponowanych przepisów.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaKluzikRostkowska">Chciałabym doprowadzić do likwidacji państwowych domów dziecka i zastąpienia ich przez inne formy opieki rodzicielskiej. Adopcja jest jedną z takich form. Jestem zwolenniczką wprowadzenia urlopu macierzyńskiego dla rodziców adopcyjnych bez względu na wiek dziecka. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że bierzemy do siebie dziecko z domu dziecka z bardzo trudnym bagażem doświadczeń, które ma 7, 8 czy 9 lat i następnego dnia zostawiamy je w domu i idziemy do pracy. Koszty państwa są minimalne, dlatego że rocznie dzieci do adopcji powyżej 1 roku życia jest około 1500. Skarb Państwa z tego tytułu ponosi śladowe koszty. To, co możemy dać dziecku w momencie wejścia do rodziny adopcyjnej nie powinno budzić żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Rząd nie zlecił jeszcze wykonania takich badań. W związku z tym pozwoliłam sobie poszukać wyników innych badań. Jestem w posiadaniu projektu finansowanego z Europejskiego Funduszu Społecznego Kobieta pracująca – Diagnoza sytuacji kobiet na rynku pracy. Respondentkami było 1850 kobiet, które w przeważającej większości deklarują, że nie miały kłopotów z powrotem do pracy po urlopie macierzyńskim. Te, które wskazują, że miały pewne problemy, wracały do pracy po dłuższej przerwie. Na co kobiety zwracają uwagę? Na brak właściwego dostępu do żłobków i przedszkoli. Jeżeli ułatwilibyśmy dostęp do żłobków i przedszkoli, obniżyli odpłatność za korzystanie z tych palcówek, to byłoby to lepsze dla kobiet.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyBudnik">W nawiązaniu do propozycji posła Stanisława Szweda, pozwolę sobie zaproponować swój wniosek. Proponuję pozytywnie zarekomendować przedłożenie rządowe i negatywnie oba projekty poselskie. Mamy do czynienia z sytuacją niecodzienną. Poglądy pani minister w tej kwestii są bliższe poglądom posłów Platformy Obywatelskiej niż obecnego i przyszłego zaplecza rządu, jeśli dojdzie do koalicji czterech ugrupowań. Popieram poglądy pani minister. One są racjonalne. Jestem jak najdalszy od wprowadzenia tutaj elementów walki politycznej. Trzymajmy się realiów i oczekiwań. Musi być kompromis między oczekiwaniami a możliwościami, między wiedzą o oczekiwaniach matek, którą posiada pani minister, a oczekiwaniami pracodawców. Rozumiem, że jest to element realizacji obietnic przedwyborczych Prawa i Sprawiedliwości, dość kosztownych i – uważam – nie do końca przemyślanych. Komisja może tylko zaopiniować projekty, a nie poprzeć określone przedłożenia. Proponuję, by na tym etapie Komisja negatywnie zarekomendowała projekty poselskie. Chciałbym zapytać, czy w materii urlopów macierzyńskich są jakieś kwestie wynikające z dyrektyw unijnych, które musimy wprowadzić do Kodeksu pracy? Wiem, że są regulacje niezbędne do wprowadzenia w sprawie urlopów wychowawczych. Jest okazja, żeby wprowadzić to za jednym zamachem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSEugeniaGienieczko">Obowiązujące przepisy o urlopach macierzyńskich w pełni odpowiadają wszystkim standardom międzynarodowym, i dyrektywom unijnym, i konwencji. Z tego powodu niczego dodatkowo nie musimy wprowadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Popieram propozycję przedłożoną przez posła Stanisława Szweda z następującą sugestią. Byłbym za przyjęciem takiej zasady, by zobowiązania, jakie podejmuje parlament danej kadencji, ograniczały się do czasu trwania tej kadencji. Chodzi o to, by nie przerzucać zobowiązań na następców. W związku z tym proponuję, by okres przejściowy dochodzenia wymiaru urlopów macierzyńskich z 18 do 26 tygodni próbować zrealizować w okresie tej kadencji Sejmu. Z taką sugestią zwracam się do Komisji i proszę o jej uwzględnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawSzwed">Rozumiem, że stanowisko pani minister było negatywne w stosunku do okresu ochronnego. Pani minister nie wypowiadała się o wydłużaniu czasu urlopów macierzyńskich. Mam stanowisko rządu, w którym stwierdzono, że wydłużenie urlopu macierzyńskiego powinno następować etapowo. Głównym powodem nieakceptowania przez rząd poselskiego rozwiązania są kwestie finansowe, które nie zostały ujęte w ustawie budżetowej. Stąd stanowisko rządu dotyczy tego roku. Rozróżniłbym dwie sprawy, o których mówiłem. Jedną jest kwestia wydłużenia czasu urlopu, a drugą – wprowadzenie okresu ochronnego, co faktycznie wywołuje dużo emocji. W kolejnym projekcie poselskim mowa jest już o trzyletnim okresie ochronnym po powrocie kobiety do pracy. Jest już druk sejmowy. Dlatego warto nad tym się zastanowić. Argumenty w sprawie wprowadzenia okresu ochronnego są różne. Nie ma badań nad tym, bo trudno je prowadzić, skoro nie ma jeszcze tego okresu ochronnego. Wpierw trzeba go wprowadzić i zobaczyć, jak to rozwiązanie będzie funkcjonowało. Roztropnie będzie, jeśli zaproponujemy taki okres ochronny, który nie będzie powodował skutków, o jakich wspomniała pani minister, że pracodawcy nie będą chcieli zatrudniać kobiet do pracy. Szczególnie z organizacji związkowych docierają do nas sygnały, że pracodawca tylko czeka na powrót kobiety, bo nie może w czasie urlopu wychowawczego i macierzyńskiego jej zwolnić. Mamy różne sytuacje, nie tylko białe i czarne. Stąd pojawiły się propozycje wprowadzenia okresu ochronnego. Wydaje się, że w podkomisji, a później w Komisji Nadzwyczajnej należy szukać takiego rozwiązania, by okres ochronny nie był za długi, ale jednak jakiś został wprowadzony. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Pracodawca nie będzie mógł zwolnić kobiety po powrocie z urlopu do pracy, bo jej po prostu nie zatrudni. Proszę mi wierzyć. Kobiety naprawdę mają trudniejszy dostęp do rynku pracy bez takiego przywileju. Z tym przywilejem będzie im jeszcze trudniej, głównie młodym kobietom. Najpoważniejszą grupę, która ma kłopoty z dostępem do rynku pracy, stanowią kobiety powyżej 45. roku życia. Drugą są kobiety wchodzące na rynek pracy. Wszystkie w wieku do 42 – 43 roku życia włącznie będą miały jeszcze trudniejszy dostęp do rynku pracy tylko dlatego, że biologicznie są w stanie urodzić dziecko.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Przyznaję, że projekt rządowy jest skromny. Zakłada w tym roku wydłużenie urlopu macierzyńskiego o 2 tygodnie, bo na to nas stać. Tydzień urlopu macierzyńskiego kosztuje 75 mln zł. Każde wydłużanie urlopu powoduje koszty. Urlop 26 tygodniowy już był. Praktyka jest taka, że po urlopie macierzyńskim kobiety wykorzystują przysługujący urlop wypoczynkowy, który się nagromadził z minionego roku czy z dwóch lat. Nie obawiałabym się skutków dla rynku pracy wydłużenia urlopu do 26 tygodni. To już było. Jest tylko kwestia znalezienia dodatkowych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Badania, o których mówiła posłanka Izabela Mrzygłocka, pokazują, że kobiety często nie mają problemu z powrotem do pracy, jeśli wracają do niej tuż po urlopie macierzyńskim. Mają poważniejszy problem wtedy, kiedy czas od urodzenia dziecka do momentu powrotu do pracy się wydłużył. Przy bezrobociu na poziomie kilkunastu procent może istnieć takie niebezpieczeństwo, że chcąc młodym mamom zrobić dobrze, faktycznie utrudnimy im powrót na rynek pracy. Dużym plusem projektu PiS jest stopniowe wydłużanie urlopów. Możemy więc kontrolować reakcje rynku pracy. Bez względu na to, jak każdy z nas sobie wyobraża rolę kobiety w rodzinie, są badania wskazujące na to, że kobiety chcą pracować. Większość albo chce, albo musi pracować. Trzeba to brać pod uwagę. Rynek pracy jest bardzo ważnym elementem polityki prorodzinnej, w tym polityki urlopów macierzyńskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichHenrykMichalowicz">Jako przedstawiciel organizacji pracodawców w całej rozciągłości zgadzam się ze stwierdzeniem pani minister, że wprowadzenie ochrony dla kobiet powracających z urlopu macierzyńskiego negatywnie wpłynie na ich sytuację na rynku pracy. Rozwiązanie to nie tylko utrudni im dostęp do rynku pracy, ale też negatywnie wpłynie na treść oferowanych kobietom warunków pracy. Spowoduje przede wszystkim zawieranie przez pracodawców z kobietami umów o pracę na czas określony, co jest niewątpliwie gorszym rozwiązaniem. Przypomnę, że obowiązuje nas unijna dyrektywa nr 9970 z 1999 r. w sprawie porozumienia ramowego dotyczącego pracy na czas określony. Wprowadza ona pewne mechanizmy chroniące pracowników przed zbyt częstym zawieraniem z nimi umów o pracę na czas określony. Skutki rozwiązań proponowanych przez projektodawców będą takie, że pracodawcy po pewnym czasie będą proponowali kobietom umowy cywilnoprawne, żeby obejść te przepisy. Jeżeli chcemy poprawić sytuację kobiet na rynku pracy i przywrócić im godne miejsce na tym rynku, to trzeba się zastanowić, jakie wprowadzić mechanizmy, żeby umożliwić im konstytucyjne prawo do sądów, jak usprawnić prace sądów, jak ułatwić młodym prawnikom dostęp do usług prawniczych, by mogli je wspomagać. Myślę, że to są lepsze kierunki działań niż administracyjne sposoby ingerowania w stosunki między pracodawcą a pracownikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Pragnę poprzeć stanowisko pani minister w sprawie zabezpieczenia powrotów kobiet po urlopach macierzyńskich. Mówimy nie tylko o kobietach o bardzo wysokich kwalifikacjach. Mówimy też o kobietach bez kwalifikacji i o niskich kwalifikacjach. Jeżeli pracodawca będzie wybierał wśród pracowników o niskich kwalifikacjach, to wybierze mężczyznę. Kobieta o wysokich kwalifikacjach się obroni; mówimy o dużej rzeszy kobiet bez kwalifikacji. One się nie obronią. Zawsze wygra z nimi mężczyzna. To musimy wziąć pod uwagę. Dlatego ostrożnie rekomendowałabym takie nakazy dla pracodawców. Możemy wyrządzić kobietom dużą krzywdę. Z własnego doświadczenia zawodowego w urzędach pracy wiem, że kobietom jest trudniej na rynku pracy. Dlatego domagałam się przeprowadzenia badań. Udało mi się uzyskać wyniki jednego badania, które potwierdzają, że kobieta po dłuższym okresie braku pracy z różnych względów, między innymi z powodu wykorzystania urlopu wychowawczego, ma trudności z powrotem na rynek pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Chciałabym się wypowiedzieć jako przedstawicielka organizacji kobiecej, ale również jako mała pracodawczyni, bowiem organizacje pozarządowe też zatrudniają kobiety. Chciałbym się przyłączyć do stanowiska pani minister i przedstawiciela związku pracodawców. Okres ochronny może sprzyjać zmianom formuły prawnej zawieranych umów o pracę, upowszechnianiem umów na czas określony, które mogą być mniej korzystne dla kobiet.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Chciałbym się wypowiedzieć również w sprawie długości urlopów macierzyńskich i zaproponować Komisji wprowadzenie do proponowanych zmian do Kodeksu pracy terminu „urlopy rodzicielskie”. Dostosujemy w ten sposób język ustawodawstwa do standardów obowiązujących w wielu krajach Unii Europejskiej i do porozumienia ramowego dotyczącego urlopów rodzicielskich z 1996 r. Wydaje się, że wprowadzenie takiego terminu do Kodeksu pracy będzie sprzyjało bardziej równościowemu pojmowaniu obowiązków związanych z wychowaniem dzieci i będzie sprzyjało większemu zaangażowaniu ojców w obowiązki rodzicielskie, za czym się opowiadamy. Można dwutorowo wprowadzić ten termin, bądź poprzez zastąpienie urlopu macierzyńskiego urlopem rodzicielskim, przy zagwarantowaniu części tego urlopu wyłącznie dla kobiety, części dla kobiety lub mężczyzny, bądź też poprzez wprowadzenie terminu „urlop macierzyński i ojcowski” na przykład poprzez wprowadzenie takiego przepisu: „Pracownicy i pracownikowi przysługuje urlop rodzicielski, w tym urlop macierzyński i ojcowski”. Potem nastąpi określenie wymiaru tego urlopu, w części obligatoryjnego dla kobiety. Część urlopu przysługiwałaby alternatywnie ojcu bądź matce dziecka.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Chciałbym też zaapelować do posłów o to, by wydłużając urlop macierzyński czy rodzicielski, jeżeli zdecydują się państwo na zmianę terminologii, żeby wydłużona część urlopu nie była dla kobiet obligatoryjna. Niektóre kobiety chcą wcześniej wrócić do pracy. Z takimi sygnałami się spotykałyśmy w Centrum Praw Kobiet, szczególnie w okresie, kiedy te urlopy były wydłużone. Pamiętam niejeden telefon od kobiety, która chciała wrócić do pracy, ale nie mogła, co ważyło na jej karierze zawodowej. Centrum Praw Kobiet proponuje, by urlop wydłużony był dla kobiety alternatywny. Ponadto proponujemy wprowadzenie części tego urlopu jako obligatoryjnego dla ojców. Chodzi o tydzień czy dwa tygodnie, a może w przyszłości, przy dojściu do wydłużonego urlopu rodzicielskiego, żeby był to miesiąc, jak w niektórych krajach skandynawskich. To z pewnością poprawiłoby sytuację kobiet na rynku pracy. One stałyby się bardziej konkurencyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaKoalicjiKaratnarzeczRownegoStatusuPlciKingaLohmann">Chciałam poprzeć wypowiedź koleżanki z organizacji pozarządowej oraz to, co mówiła pani minister i przedstawiciel pracodawców. Zwracam uwagę na jeszcze jeden element. Ustawa nie nadąża za sytuacją, jaka realnie kształtuje się na rynku pracy. Wiele kobiet zarabia dużo więcej od mężczyzn. Zakładamy, że jest część kobiet zarabiających więcej od mężczyzn. Trzeba wyjść naprzeciw tej sytuacji i wprowadzić elastyczny urlop macierzyński. Część powinna być zagwarantowana dla kobiety. W niektórych wypadkach należy umożliwić mężczyźnie przebywanie z dzieckiem w tym wydłużonym okresie, co na pewno bardzo korzystnie wpłynie na więzi ojcowskie z dzieckiem, doprowadzi do wzmocnienia rodziny, wzmocnienia więzi ojcowskiej z dzieckiem, a na dodatek sama rodzina będzie decydowała, dla kogo ze względów ekonomicznych będzie korzystniej pozostać w domu, a dla kogo jest korzystniej wrócić na rynek pracy. Pisząc ustawę, trzeba wziąć pod uwagę sytuację ekonomiczną rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMaciejSekunda">Przepraszam za spóźnienie. Może dlatego nie słyszałem uzasadnienia propozycji. W wypowiedzi pani minister usłyszałem, że dobrze byłoby, gdyby urlopy były dłuższe. Wydaje się, że to jest zbyt mało na uzasadnienie propozycji zmian do Kodeksu pracy. Słyszałem wypowiedź dyrektor Eugenii Gienieczko, że Polska spełnia, chyba nawet z nawiązką, wymogi Unii Europejskiej w tym zakresie. Jeśli dobrze pamiętam, Unia Europejska mówi o obowiązku wprowadzenia 14-tygodniowego urlopu. W Polsce trwa on od 16 do 26 tygodni. Prosiłbym, żeby wnioskodawcy uzasadnili propozycje zmian.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMaciejSekunda">Jako pracodawca zatrudniający większość kobiet, i to nie na stanowiskach szwaczek czy prządek, ale na stanowiskach koncepcyjnych i kierowniczych, chciałbym się dowiedzieć, jakie będą koszty tych zmian. Słyszałem o sporej różnicy między tym, co mówiła pani minister, a tym co powiedział poseł. Dobrze byłoby, gdybyśmy mieli jasność, ile to będzie kosztowało i czy są na to pieniądze zagwarantowane w budżecie. Dobrze byłoby się dowiedzieć, z jakiego funduszu ubezpieczeń społecznych te środki będą wypłacane, bo to też nie jest bez znaczenia dla pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawStepien">Z żalem będę musiał powiedzieć, że ograniczymy zakres odpowiedzi na te pytania, bo to nie jest miejsce, gdzie te wszystkie sprawy są wyjaśniane. Dyskusja na temat tych propozycji toczy się od wielu tygodni. Wypowiadały się określone organizacje. Dostępne są uzasadnienia, dlaczego tyle urlopu, a nie 14, 16, czy 18 tygodni. Rozpoczynanie dyskusji od nowa wydaje się niepotrzebne. Nie służy to dojściu do proponowanego rozwiązania. Komisja jest podmiotem wypowiadającym się w formie opinii. Uwzględnia przy tym specyfikę zmian na rynku pracy. Przypominam, że akcentujemy, i słusznie, aspekty społeczne, ale pojawiają się w państwa wypowiedziach sygnały, jak przyjęcie tej czy innej propozycji wpłynie na zachowanie się pracodawców i pracowników. Pani przed chwilą ciekawie mówiła o tym, jak mogą zachować się kobiety i jak te sprawy należy monitorować, żeby docelowe rozwiązania były jak najlepsze. Zwracam uwagę, że najbardziej interesuje nas ten aspekt sprawy. Już teraz proponuję, byśmy nie wyrażali opinii na temat tego, czy urlop ma się nazywać rodzicielski, czy macierzyński, czy ojcowski, ponieważ właściwy podmiot, czyli Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach zbiera wszystkie uwagi. Powinniśmy się wypowiedzieć na temat głównych poruszanych kwestii: jaki wymiar urlopu macierzyńskiego popieramy i czy opowiadamy się za wprowadzeniem okresów ochronnych, o czym bardzo ciekawie i polemicznie państwo się wypowiadali i czy dochodzenie do optymalnego – zdaniem wnioskodawców – wydłużonego okresu urlopu macierzyńskiego, rodzicielskiego powinno następować w toku jednej kadencji Sejmu i – generalnie – który z tych projektów zechcemy poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychPawelSmigielski">Wygłoszę niepopularną opinię, zważywszy na wypowiedzi pani reprezentującej Centrum Praw Kobiet i pani minister, ponieważ OPZZ popiera przepisy mówiące o objęciu ochroną kobiet powracających do pracy z urlopów macierzyńskich czy z urlopów wychowawczych. W naszym przekonaniu, dodanie do urlopu macierzyńskiego dwóch tygodni tak naprawdę nie załatwia sprawy. To jest korzystne z punktu widzenia kobiety i dłuższego o dwa tygodnie przebywania z dzieckiem, ale proszę mi uwierzyć, że to nie załatwia sprawy. Przysłuchiwałem się wypowiedzi posłanki, która twierdziła, że są badania i raporty mówiące o tym, że większość kobiet nie ma problemu z powrotem do pracy po urlopie macierzyńskim. Pracuję w Wydziale Prawnym OPZZ. Proszę mi wierzyć, mam wiele spraw związanych ze zwalnianiem kobiet, które wracają do pracy czy to z urlopu macierzyńskiego, czy urlopu wychowawczego. Proszę zauważyć, że ochrona kodeksowa kobiet przebywających na urlopie wychowawczym nie jest pełna. Mam nadzieję, że przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej to potwierdzą. Ustawa o tzw. zwolnieniach grupowych pozwala pracodawcy zwolnić taką osobę zarówno w ramach zwolnień grupowych, jak i indywidualnych. Ta ustawa także ma zastosowanie do zwolnień indywidualnych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychPawelSmigielski">Chciałbym zaprotestować przeciwko stwierdzeniom pracodawców, że jeśli będą wprowadzone przepisy dotyczące ochrony osób powracających z urlopu macierzyńskiego czy wychowawczego, to doprowadzi to do wzmożonego zawierania umów cywilnoprawnych. Ten argument słyszę od lat. W moim przekonaniu, każda zmiana korzystna dla pracowników musiałaby spowodować następującą odpowiedź ze strony pracodawców: skoro wprowadzane są zmiany korzystne dla pracowników, to my wprowadzamy umowy cywilnoprawne. Przypominam, że Kodeks pracy w przepisie mówiącym o cechach stosunku pracy określa to coraz dokładniej. Jeżeli pracodawca zawiera umowę cywilnoprawną, trzeba iść do inspekcji pracy, aby ona określiła, czy dana umowa cywilnoprawna odpowiada cechom stosunku pracy. Podaję to pod rozwagę Komisji i gościom. Zastanówmy się nad zwiększeniem ochrony osób powracających z urlopów macierzyńskich i urlopów wychowawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielPKPPLewiatanMaciejSekunda">Rozumiem wypowiedź pana przewodniczącego, ale wydaje mi się, że moje pytanie o precyzyjne określenie, kto za to zapłaci, nie jest chyba bez znaczenia. Czemu służy całość przedsięwzięcia? Na potrzeby tych projektów Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przedłożyło materiał przeznaczony dla posłów poświecony rozwiązaniom dotyczącym urlopów macierzyńskich w krajach Unii Europejskiej. Co z niego wynika? – bo jest to ważne dla uzasadnienia tych rozwiązań. Wynika przede wszystkim stwierdzenie, że Polska jest w zgodzie z prawem unijnym, że pewne rozwiązania są lepsze niż w krajach wysoko rozwiniętych, zatrudniających więcej kobiet niż w Polsce. Co ciekawe, w tych krajach jest mniejsze bezrobocie niż w Polsce i większe rodzicielstwo. To jest pewien paradoks. Jeżeli mamy szukać określonych zależności, to widać, że w tych krajach, w których jest najkrótszy wymiar urlopu macierzyńskiego, jest największe rodzicielstwo, na przykład w Irlandii i Holandii. Takie są dane statystyczne, więc myślę, że nie ma co na ten temat dyskutować. Po drugie, kraje bardzo bogate wyróżnia również to od naszego prawa, że nie płaci się tam z tego tytułu 100 proc. wynagrodzenia. Nabycie tego prawa jest często uzależnione od osiągnięcia pewnego okresu zatrudnienia, po którym kobieta nabywa prawo do urlopu. W Polsce nie ma takiego warunku. Zwracam na to posłom uwagę. Jeżeli chcemy coś osiągnąć, to musimy powiedzieć, czemu ma to służyć.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielPKPPLewiatanMaciejSekunda">Dobrze byłoby, aby w tej kwestii głos pracodawców był rozpatrywany, ponieważ to oni tworzą miejsca pracy i oni muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami. Można powiedzieć, że dla pracodawcy jest to bez znaczenia, bo zasiłek de facto płaci państwo. Dlaczego więc pracodawca się upiera, by urlop ten był krótszy? Jest wiele różnych przyczyn. Na przykład w zakładach produkcyjnych pojawia się kwestia zastępstwa, konieczności przeszkolenia innej osoby, zapewnienia ciągłości zatrudnienia. Wiąże się z tym wiele różnych uwarunkowań, które muszą być przez posłów rozważone.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielPKPPLewiatanMaciejSekunda">Podzielam pogląd pani minister dotyczący ochrony stosunku pracy. Jeżeli wprowadzimy dodatkową barierę, to stanie się ona dodatkowym argumentem przemawiającym za niezatrudnianiem kobiet. Pragnę, by państwo wzięli to pod uwagę. Można wydłużać urlop macierzyński, tylko komu on będzie służył? Jeżeli w Polsce w wieku do 30 lat mamy bardzo duży wskaźnik bezrobocia, to kto będzie rodził dzieci? Jeżeli kobiety będą rodziły dzieci, to nie będą korzystały ze świadczeń przyznanych przez posłów, bo nie będą one pracownikami. Twórzmy takie przepisy, by liczba biorców świadczeń była jak największa. Jeżeli miałbym cokolwiek sugerować, to takie regulacje, które zachęcałyby pracodawców do tworzenia miejsc pracy dla kobiet. Takie rozwiązania na przykład obowiązują w Holandii, gdzie 70 proc. kobiet pracuje w niepełnym wymiarze czasu pracy, a w konserwatywnej Wielkiej Brytanii – ponad 40 proc. Okazuje się, że pracodawcy są zainteresowani zatrudnianiem kobiet. Tam to odbywa się w sposób naturalny i płynny. Kobieta ma prawo rodzić, a przede wszystkim ma pracę. Czego potrzebują dzisiaj kobiety w Polsce? Nie dłuższych urlopów macierzyńskich; potrzebują pracy. W Polsce przy wielkim bezrobociu podrażamy koszty pracy, bo z tego co pamiętam, koszty urlopu macierzyńskiego miałyby obciążać fundusz chorobowy. Może się mylę, ale bardzo proszę o przedstawienie mi informacji na ten temat, bo dotychczas jej nie uzyskałem. Pragnę zwrócić uwagę, kto płaci na fundusz chorobowy. Jest to jedyny dzisiaj rentowny fundusz. Pracodawcy występują o to, by zmniejszyć ich obciążenia z tytułu choroby pracownika. Pracodawca dzisiaj płaci za 33 dni niezdolności pracownika do pracy. Płaci mimo to, że mamy zasiłek chorobowy. Jeżeli słyszę, że zostanie tym obciążony fundusz chorobowy, to może tylko to oznaczać niezmniejszenie obciążeń po stronie pracodawcy. Ta propozycja kłóci się z tym, o czym mówią przedstawiciele państwa, że zostaną zmniejszone koszty zatrudnienia. Dlatego prosiłem o uzasadnienie projektów.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielPKPPLewiatanMaciejSekunda">Badania wyraźnie potwierdzają, że te regulacje nie mają żadnego wpływu na rodzicielstwo i na bezrobocie. Pomniejszajmy koszty pracy i zachęcajmy pracodawców na przykład w formie jakiegoś dodatku z tytułu zatrudnienia kobiety, która urodzi dziecko. Jeszcze trzeba przyznać dwa dni wolnego z tytułu opieki nad dzieckiem. To świadczenie nie było znane w Europie. Proszę popatrzeć: jesteśmy krajem, który te kwestie bardzo przyzwoicie uregulował. Nie idźmy w dodatkowe koszty zatrudnienia pracowników, niezależnie od tego, czy ponosić je będzie pracodawca, czy pracownik.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielPKPPLewiatanMaciejSekunda">Mówiliśmy o ochronie stosunku pracy. Wspomniano, że istnieje możliwość zwolnienia z pracy w ramach zwolnień grupowych. Jak sobie wyobrażamy dalej taką sytuację, że likwidujemy firmę, zwalniamy całe grupy pracowników, a pozostają tylko kobiety z dziećmi, bo prawo uniemożliwia zwolnienie? Byłby to paradoks, nawet nie wiem, czy to byłoby konstytucyjne rozwiązanie, jeżeli muszę zwolnić w ramach zwolnień grupowych pracownika w wieku przedemerytalnym, a mam pozostawić kobietę z dzieckiem. Pytam o to przedstawiciela związków zawodowych. Jeżeli likwiduje się zakład, to jest to dolegliwość podobna dla wszystkich. Słyszę, że z powrotami do pracy kobiet nie jest tak źle. Pracodawca musi uzasadnić wypowiedzenie stosunku pracy. Podlega to kontroli inspekcji pracy i sądu. Zdarza się, że pracodawcy naruszają te przepisy. Na poprzednim posiedzeniu poseł mówił, że nawet kobiety w ciąży są zwalniane z pracy. Nie zapewnimy lepszej ochrony od tej przewidzianej dzisiaj w Kodeksie pracy dla kobiety w ciąży. Jeżeli są takie przypadki po stronie pracodawców, to trzeba z nimi walczyć, trzeba tępić takie zjawiska i przywracać kobiety do pracy.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielPKPPLewiatanMaciejSekunda">System ochrony – co chcę podkreślić – jest bardzo przyzwoity. Przypadki naruszeń prawa wynikają z tego, że takich mamy pracodawców, takich mamy posłów i obywateli. Trzeba się z tym pogodzić. Nie twórzmy dodatkowych barier, bo możemy wydłużyć urlopy, ale nie będziemy mieli pracujących kobiet i nie będziecie mieli komu przyznawać tych urlopów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawStepien">Doskonale rozumiem państwa intencje, ale przypominam, że dzisiaj rozpatrujemy bardzo wąski fragment dokumentu, nad którym będziemy pracować w dalszej kolejności. Nieprzypadkowo w sprawie tych propozycji wypowiedziała się Komisja Polityki Społecznej. Ta problematyka jest na styku właściwości kilku komisji sejmowych. Celowo nie chciałem zbyt głęboko w te zagadnienia wchodzić, bo nad Kodeksem pracy będziemy jeszcze wiele godzin debatować. O kosztach propozycji rządowej już mówiliśmy. Koszt propozycji z druku nr 147 szacowany jest na około 150 mln zł rocznie. Podawano też koszty innych propozycji, ale były one kwestionowane przez uczestników dyskusji jako zaniżone. Odpowiedź na pytanie, kto za to zapłaci, jest oczywista. My za to zapłacimy, łącznie z kobietami, które z tych urlopów skorzystają, pracodawcy i my wszyscy, podatnicy. To jest odpowiedź ogólna, niesatysfakcjonująca, ale nie ma innej odpowiedzi na tak postawione pytanie. Myślę, że te wszystkie kwestie, które pan poruszył, są w polu zainteresowania Komisji. Chcemy dążyć do tworzenia dobrego i mądrego prawa, które doprowadzi do takich regulacji, że i racje pracodawców, i racje pracowników, związków zawodowych, organizacji pozarządowych będą wyważone. Rozwiązania będą symetryczne dla stron tego procesu. Takie jest nasze zadanie. Dzisiaj rozpatrujemy fragment, który budzi kontrowersje z rozmaitych punktów widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Chciałbym dodać jedno zdanie na temat kosztów. O ile jestem zdecydowaną przeciwniczką wprowadzenia okresu ochronnego po powrocie kobiety do pracy, o tyle marzy mi się, by młode mamy mogły przebywać trochę dłużej z dziećmi w domu. To jest konflikt interesów między mamą na rynku pracy a dzieckiem. Nie sądzę, żeby jakakolwiek mama miała wątpliwość co do słuszności przebywania z 4-, 5– czy 6-miesięcznym dzieckiem. Zdarzać się będzie, że w innym miejscu poniesiemy koszty dość wczesnego oderwania dziecka od mamy. Będziemy musieli zwiększyć liczbę żłobków, a mamy będą korzystały ze środków funduszu chorobowego, ponieważ dzieci pozbawione ich opieki będą częściej chorowały. Koszty przeniosą się w inne miejsca. Nie twierdzę, że te urlopy powinny być bardzo długie. Trochę się tego boję. W moim odczuciu 26 tygodni pobytu z dzieckiem, pierwsze pół roku to jest najważniejszy czas z punktu widzenia zdrowia fizycznego i psychicznego, to jest moment, w którym łatwiej dziecko z kimś zostawić niż wtedy, gdy ma ono na przykład 3 miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawSzwed">Doskonale wiemy, że obowiązują za granicą różne uregulowania. Pan przytoczył te fragmenty informacji, które popierają pana tezę. Mogę podać przykład Austrii, gdzie wymiar urlopu wynosi 16 tygodni. Rozwiązania w Europie i na świecie są różne. Polskie kobiety oczekują normalnych pracodawców. Pan przedstawił pewną fikcję, którą obserwujemy w naszym kraju. Jeżeli byłoby tak świetnie, jak pan mówił, to nie potrzeba byłoby Kodeksu pracy i żadnych okresów ochronnych. Widzimy, co się dzieje, jak kobiety są traktowane nie przez związki zawodowe czy parlamentarzystów, tylko przez pracodawców. Doskonale pan wie. Dlatego chcemy wprowadzić te uregulowania. Szukamy rozwiązań jak najlepszych, które – z jednej strony – faktycznie nie ograniczałyby rynku pracy, a z drugiej – zapewniały pewną ochronę. Jak pan zatrudnia kobiety w normalnym trybie, to chyba panu nie przeszkadza półroczny czy roczny okres dodatkowej ochrony. W czym to przeszkadza? Pytam, bo chcę zrozumieć filozofię tego stanowiska. Zatrudniając kobiety, pan nie zakłada zwolnienia ich z pracy, bo byłby to absurd. Proponowane przez nas rozwiązania dotykają patologii zdarzających się na rynku pracy i tylko tego, nie normalnych pracodawców, których w naszym kraju jest zdecydowana większość, tylko tych, którzy omijają prawo, traktują kobiety przedmiotowo, a nie podmiotowo, stosują wobec nich mobbing, taktują je nierówno i ograniczają im płace. Te sprawy próbujemy uregulować w przepisach. Wszyscy mamy świadomość, że w przepisach nie uregulujemy wszystkich spraw, nie jesteśmy w stanie tego zrobić, bo każdy przepis na różne sposoby próbuje się ominąć. Te rozwiązania mają zapobiegać licznym patologiom występującym na rynku pracy, a nie są skierowane przeciwko uczciwym pracodawcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Nie chciałam już zabierać głosu, ale przedstawiciel OPZZ wywołał mnie do odpowiedzi. Chciałbym powiedzieć, że nie jest to jakiś tam projekt, tylko projekt przygotowany przez Centrum Badań i Analiz Rynku. Partnerami projektu są: Fundacja Centrum Praw Kobiet, Demokratyczna Unia Kobiet, Małopolski Związek Pracodawców i Wielkopolski Związek Pracodawców. Posłuchajmy kobiet, co mają one do powiedzenia na ten temat. Nie twierdziłam, że 100 proc. kobiet nie ma problemu z powrotem do pracy po urlopie macierzyńskim, tylko prawie 85 proc. kobiet nie miało z tym problemu. Jeszcze 15 proc. kobiet ma problemy z powrotem do pracy. Może te 15 proc. kobiet do państwa trafia. Wydaje mi się, że system nakazowy, blokujący zrobi źle. Stwórzmy kobietom odpowiednie mechanizmy pozwalające im bezpiecznie wrócić do pracy. Stwórzmy system żłobków i przedszkoli, nie tak, żeby w dużym mieście były dwa żłobki i trzeba z jednego końca miasta jechać na drugi, by dziecko zostawić w tej placówce. Naprawdę kobiety chcą pracować. Zwróćmy uwagę na to, że nie zawsze kobieta może zostawić dziecko z mężem. Obligatoryjne zastosowanie przepisu w tej sprawie może spowodować coś innego niż zamierzamy. Należałoby dużą uwagę zwrócić na wyniki badań dotyczących sytuacji kobiet na rynku pracy i brać pod uwagę wpływ wydłużonego urlopu macierzyńskiego z wkomponowanym hamulcowym mechanizmem na ich sytuację na rynku pracy. Chodzi o to, byśmy nie zrobili kobietom „dobrze”. Będziemy rozmawiać i się spierać, czy urlop macierzyński ma być wydłużony o 2 czy o 4 tygodnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dyscyplinuję dyskusję i dziękuję bardzo. Proszę pewnych kwestii już nie powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaBeataMazurek">W całości popieram to, co powiedział poseł Stanisław Szwed, ale również to, o czym mówiła pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska. Zwracam się do pana z Konfederacji Pracodawców Polskich. Gdyby było tak dobrze i docenialibyście kobiety na rynku pracy, to nie byłoby obaw przed zwolnieniem ich z pracy po powrocie z urlopu macierzyńskiego. To jest problem, nad którym powinniśmy wszyscy się zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielOPZZPawelSmigielski">Koszty pracy, o których ciągle się mówi, nie są w Polsce takie wysokie. Wydaje mi się, że są one jedne z niższych w Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że nie użyłem zwrotu „100 proc. kobiet”, tylko powiedziałem „większość kobiet”. Jestem daleki od używania określenia „100 proc.”. Pan Maciej Sekunda zadał mi pytanie dotyczące likwidacji i upadłości przedsiębiorstwa. Na pewno zdaje sobie pan sprawę, że upadłość i likwidacja nieuchronnie pociągają za sobą brak wszelkich przepisów ochronnych, natomiast czymś innym jest zwolnienie grupowe czy zwolnienie indywidualne. One nie muszą wcale wiązać się z ogłoszeniem likwidacji czy upadłości. Właśnie o tym mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielKPPHenrykMichalowicz">Pracodawca nie jest urzędem, jest przedsiębiorcą działającym w warunkach wolnej konkurencji. Jest narażony na zmienność koniunktury i zamówień. On musi mieć swobodę zarządzania swoimi zasobami ludzkimi, zatrudniania i zwalniania pracowników. Jeżeli wprowadzimy zbyt sztywne prawo, za bardzo chroniące kobiety czy w ogóle pracowników, to doprowadzimy do upadłości przedsiębiorstw i miejsc pracy w ogóle nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiFeminotekaJoannaPiotrowska">Propozycje zawarte we wszystkich projektowanych zmianach do Kodeksu pracy są dobre dla kobiet, które chciałby pozostać z dzieckiem w domu jak najdłużej. Sama jestem bardzo daleka od tego, żeby nie chronić kobiet i występować przeciwko nim. Jednak w Polsce mamy wysoki wskaźnik bezrobocia. To w większości dotyka kobiet. Powinniśmy zastanowić się nie nad wydłużeniem urlopów macierzyńskich, tylko nad elastycznymi formami pracy, nad tworzeniem żłobków i przedszkoli, nad umożliwieniem kobietom powrotu na rynek pracy. Na tym powinny skupić się nasze wysiłki. Dopiero potem powinniśmy chronić kobiety, które już są na rynku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawStepien">Czy ktoś jeszcze ma nieodpartą potrzebę zabrania głosu? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję wszystkim dyskutantom. Po pierwsze, chciałbym żeby Komisja przyjęła opinię, nad którą się spieraliśmy. Nie chodzi o terminologię ustawy. Myślę, że to zostanie rozstrzygnięte w ostatecznej propozycji, jaką przedstawi Komisja Nadzwyczajna i uwzględni głosy, które zewsząd do niej docierają. Nie chciałbym rekomendować w imieniu Komisji nazw i innych spraw, które są wtórne w stosunku do przedmiotu sporu. Główne rozbieżności dotyczą trzech spraw.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselWladyslawStepien">Pierwsza sprawa dotyczy wymiaru urlopu macierzyńskiego, a więc poparcia propozycji rządowej, czy też dwóch poselskich. Druga sprawa wiąże się z wprowadzeniem okresu ochronnego dla kobiet powracających do pracy. Natomiast trzecia jest związana z ustaleniem, czy wydłużenie urlopu na przykład do 26 tygodni ma nastąpić od razu, czy też zmiany powinny być rozciągnięte w czasie i powinniśmy do docelowego modelu stopniowo dochodzić. Propozycja z druku nr 296 dość znacznie wydłuża czas dochodzenia do docelowego modelu. Poseł Bolesław Borysiuk zaproponował, żeby ograniczyć proponowane rozwiązania do jednej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaCPKUrszulaNowakowska">W jednej z propozycji jest mowa o tym, że kobieta ma prawo zrezygnować z części urlopu. To jest osobna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselWladyslawStepien">To jest ważna sprawa, ale nie nasza Komisja jest kreatorem tych przepisów. Jeżeli uważa pani, że w tej sprawie rekomendacja na tak lub nie powinna być również wyrażona, to nie widzę przeszkód i jeszcze do tego wrócę. Mamy takie zagadnienia, które – moim zdaniem – powinny uzyskać rekomendację. Proponuję, żeby poseł Stanisław Szewd, który za chwilę uda się na posiedzenie podkomisji, w naszym imieniu reprezentował określone stanowisko. Po pewnym czasie zredagujemy stanowisko, które zostanie szczegółowo przedstawione Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyBudnik">Proponowałbym uproszenie procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawStepien">Nie chciałbym, żeby Komisja dokonała wyboru tylko jednej propozycji. Rozumiem, że popierając projekt rządowy, możemy też poprzeć inne propozycje. To nie ma być wybór zerojedynkowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyBudnik">Zgodnie z dzisiejszym zawiadomieniem, Komisja Nadzwyczajna oczekuje od nas opinii w stosunku do przedłożenia rządowego i dwóch poselskich. Proponuję, żebyśmy wprost przesądzili to, czy pozytywnie opiniujemy przedłożenie rządowe i pozostałe dwa projekty. Powinniśmy do tego się ograniczyć. Jeżeli okaże się, że przyjmujemy także pozytywną opinię o projektach poselskich, to wówczas możemy odnieść się do takich szczegółowych rozwiązań, jak możliwość zrezygnowania z połowy urlopu, czy wprowadzenie okresu ochronnego. Od głębszego wchodzenia w materię projektów jest Komisja Nadzwyczajna. Pracuje ona nad trzema projektami, rządowym i dwoma poselskimi. Komisja Nadzwyczajna oczekuje od nas stanowiska, który z tych projektów popieramy i który będzie podstawą dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyBudnik">Jestem skłonny pozytywnie zaopiniować przedłożenie rządowe. Natomiast opowiadam się za odrzuceniem obu projektów poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawStepien">Przyjmuję propozycję posła Jerzego Budnika, żeby przegłosować poparcie bądź brak poparcia dla określonych propozycji zawartych w drukach. Przedtem powiedziałem, że nie wyklucza to poparcia wszystkich trzech projektów. Takie stanowisko też możemy przyjąć. Rozumiem, że w formie opisowej przyjmiemy wyrażane poglądy na temat spraw szczegółowych, żeby teraz nie przesądzać o wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaBeataMazurek">Czy przegłosowanie jednego z projektów przez Komisję oznaczać będzie, że Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach nie będzie pracowała nad pozostałymi projektami?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselWladyslawStepien">Przegłosujemy wszystkie trzy projekty. Można trzy razy głosować za czy trzy razy przeciw. Każdy inny mieszany wariant też jest możliwy. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselWladyslawStepien">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy z druku nr 147?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselWladyslawStepien">Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy z druku nr 147.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselWladyslawStepien">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy – propozycja Prawa i Sprawiedliwości z druku nr 296?</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PoselWladyslawStepien">Stwierdzam, że komisja 7 głosami, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy z druku nr 296.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PoselWladyslawStepien">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy – propozycja Ligi Polskich Rodzin z druków nr 298 i 298-A?</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PoselWladyslawStepien">Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 8 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowała projekt ustawy druków nr 298 i 298-A.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PoselWladyslawStepien">Przedstawimy tę opinię Komisji Nadzwyczajnej. Zobowiązujemy też posła Stanisława Szweda do przedstawienia tendencji wynikających z przebiegu dyskusji.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#PoselWladyslawStepien">Przypominam o komunikacie w sprawie wyjazdowego posiedzenia Komisji. Jest to normalne regulaminowe posiedzenie, z listą obecności i wszystkimi innymi rygorami. Przedstawiliśmy propozycję, aby w odpowiednim czasie zgłosić zamiar skorzystania ze środka transportu. Jeśli ktoś się nie zgłosi, to może nie zabrać się z Warszawy. Należy też uwzględnić taką sytuację, że ktoś sam pojedzie do Łomży, a będzie chciał wrócić razem z innymi posłami. W związku z tym pojazd musi być większy, uwzględniający takie przypadki. Proszę te sprawy zgłosić do Sekretariatu Komisji, by mógł podjąć stosowne działania organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję wszystkim za uczestnictwo w obradach.</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#PoselWladyslawStepien">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>