text_structure.xml 82.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Rozpoczynamy pracę od kontynuowania rozpatrywania rządowego dokumentu „Polityka ekologiczna państwa na lata 2007–2010 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2011–2014”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przypomnę, że w związku z tym dokumentem zostały skierowane pytania do ministra Jana Szyszko. Posłowie otrzymali odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Oddaję głos panu ministrowi Krzysztofowi Zarębie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Dokument wzbudził kontrowersje i w związku z tym do ministerstwa napłynęło wiele uwag, do których spróbuję się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Główne zarzuty dotyczyły czytelności, przejrzystości tego dokumentu. Otóż jest to dokument polityczny, a więc dokument, który nie ma charakteru dokumentu wykonawczego, zawierającego szczegóły realizacyjne, dotyczące poszczególnych dziedzin ochrony środowiska. Stąd właśnie stopień uogólnienia wielu spraw, bo w takim dokumencie inaczej być nie może. Poza tym tego rodzaju dokumenty mają pewną kontynuację. Ta kontynuacja ma określony układ tematyczny, określoną chronologię działań i problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Tak więc ten dokument jest unowocześnioną kontynuacją tego, który był polityką państwa w poprzednim okresie. Trzeba pamiętać, że polityka państwa w tym zakresie trwa w sposób nieprzerwany mniej więcej od 1984 r. Oczywiście zmiany są zasadnicze, choćby z racji zmiany systemu politycznego i gospodarczego, czy naszego wejścia do Unii Europejskiej, co spowodowało inne spojrzenia na nasze potrzeby, a także potrzebę oparcia tej polityki na dokumentach unijnych. Stąd zwracam uwagę, że również w tym zakresie dokument nasz nawiązuje do VI Programu działań Unii Europejskiej w ochronie środowiska i nie ma tu całkowitej możliwości dowolnego kształtowania polityki w tym zakresie, bo musimy w niej również uwzględniać politykę unijną.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Nasz dokument określa główne kierunki i cele, które na pewno różnią się od tych, które dotyczą strategii programów. My co pewien czas przyjmujemy strategie bądź programy szczegółowe, dotyczące poszczególnych dziedzin ochrony środowiska. Nie tak dawno na posiedzeniu Komisji rozpatrywaliśmy np. szczegółowy plan gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">W odniesieniu do zarzutu słabego rozliczenia się z okresu 2003–2006 wyjaśniam, iż to rozliczenie znajduje się w raportach, natomiast tu, w tym dokumencie mamy tylko kanwę ogólną, polityczną.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Ten dokument opracowywany jest w okresach czteroletnich – tak bowiem stanowi Prawo ochrony środowiska. Również co 4 lata musimy przedstawić raport z realizacji tej polityki państwa. Raport taki zostanie opracowany i będzie zawierał znacznie bardziej szczegółowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Chcę także zwrócić uwagę, że jak na dokument polityczny jest on dokumentem dość obszernym, bowiem zawiera ponad 60 stron tekstu. Gdybyśmy chcieli w sposób szczegółowy opisywać wszystkie kwestie, nie byłaby to już polityka ekologiczna państwa, ale dokument o charakterze raportu bądź sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Dodam, że wszystkie te kwestie były przedstawiane, dyskutowane na forum internetowym, gdzie były poddane opinii i ocenie społecznej. Tak więc te konsultacje społeczne miały miejsce. Każdy mógł wnieść swoje uwagi, choć ten dokument nie jest prawnie zobligowany do tak szerokiej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Biorąc to wszystko pod uwagę, prosiłbym, aby ten dokument został potraktowany jako dokument o charakterze ogólnym, bez szczegółowego odnoszenia się do poszczególnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Tyle tytułem wstępu. Mam nadzieję, że dyskusja będzie dość żywa, bo wiadomo, że dokument tak ogólny daje nieograniczone możliwości do rozmowy, krytykowania i składania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanRzymelka">Szkoda, że nie ma pana ministra Jana Szyszko, bowiem na poprzednim posiedzeniu rozpoczął jakby pewien sposób dyskusji nad tym dokumentem. Część z nas była zapisana do dyskusji, niestety nie zdążyliśmy, a pan minister – jak widać – robi uniki. Ja wiem, panie wiceministrze, jak trudną pan ma tu rolę, bo wiele wystąpień, które wtedy miały miejsce, to była apologetyka tego dokumentu. Natomiast teraz warto byłoby, abyśmy porozmawiali o konkretach. Stąd kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanRzymelka">Czy ten dokument jest dokumentem resortowym, czy rządowym? Pytam dlatego, bo z jego lektury wynika, że to raczej wewnętrzny dokument ministra środowiska aniżeli coś, co nazwalibyśmy polityką państwa. Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o państwo, to zagadnienia ochrony środowiska leżą w co najmniej 5–6 ministerstwach, gdzie są pewne cele, zadania, terminy realizacji – tego w tym dokumencie nie ma. I choćby Minister Środowiska chciał działać na 100 proc., to wiele decyzji jest poza tym resortem. W związku z tym tego właśnie brakuje w tym dokumencie – nie jest powiedziane, że politykę ekologiczną państwa realizują takie a takie resorty w takim i takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanRzymelka">Pamiętam pierwszą debatę na temat polityki ekologicznej państwa. Wtedy to właśnie sejmowa komisja wniosła do tego rodzaju dokumentu kilkanaście poprawek, dezyderatów, uwag. Był to więc jakby wspólny dokument rządu i Sejmu i był on zdecydowanie krótszy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanRzymelka">Druga sprawa, która mnie bardzo interesuje, to problem głównych kierunków i celów. Dla mnie najważniejszym celem dokumentu politycznego byłaby deklaracja nadążania albo antycypowania unijnych celów ochrony środowiska całej Europy. Tego w tym dokumencie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanRzymelka">Moim zdaniem powinniśmy w dokumencie programowym powiedzieć, że gonimy wszystkie wskaźniki ekologiczne Unii Europejskiej: od wydajności energetycznej przez wszystkie te, o których mówią dokumenty unijne dzisiejsze i te, które mają być założone. Bo to, o czym dzisiaj mówi się w Komisji Europejskiej na posiedzeniach Rady Europy, to jakby „przykręcanie” pewnych wskaźników dla nas, dla Polski, czyli podniesienie do rzędu 20–25 proc. energii odnawialnej itd. W tym dokumencie tego nie ma, a przecież ten dokument powinien zakładać, że Unia będzie wymagała na swoich członkach coraz bardziej restrykcyjne przepisy. W związku z tym powinniśmy się do nich dostosowywać, a nie gonić po czasie i potem jeszcze płacić kary.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJanRzymelka">Dlatego tę kwestię uważałbym za bardzo ważną rzecz w ułożeniu hierarchicznym tego dokumentu: jakie są trendy w Unii i jak będziemy się do tego dostosowywali. Pamiętajmy, że jest to dokument programowy i planuje się w nim działania na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJanRzymelka">W dokumencie brakuje mi pewnego działu, który nazwałbym „rewitalizacją środowiska czy terenów poprzemysłowych”. To jest spory balast po socjalizmie, po ostatnich 40 latach. Jeśli tego nie zapiszemy, to później będą problemy, kto ma się tym zajmować i płacić: gminy czy starostwa, czy też jest to zadanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJanRzymelka">Kolejna sprawa – usprawnienie działania resortu, gdzie zacząłbym od spraw makrofinansowych. W budżecie państwa ochrona środowiska jest porozrzucana w kilkunastu miejscach. Jeżeli chcemy Unii pokazać, ile wykładamy z budżetu państwa i jak rosną nakłady na ochronę środowiska, to musi być zmieniona ustawa o działach i zmieniona ustawa o kreowaniu budżetu państwa. Bo my mamy ją sprzed prawie trzydziestu laty i nie można wykazać, ile Polska wydaje pieniędzy z budżetu na ochronę środowiska. W pewnym momencie skończy się rola Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – w znaczeniu redystrybucyjnym za opłaty i kary – i będzie bardzo wyraźna potrzeba pokazania tego, ile wydajemy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJanRzymelka">Warto też zwrócić uwagę na warunki brzegowe tego dokumentu. Z jednej strony są trendy unijne, a z drugiej strony jest to, co nazwalibyśmy uczestnictwem społeczeństwa obywatelskiego, które jest w miarę oporne wobec tego, co wymaga od nas Unia. Tu potrzebny jest dział poświęcony edukacji społeczeństwa w zakresie ochrony środowiska. Bo np. telewizja publiczna w ogóle tę problematykę pomija. A jeśli już, to podchodzi do tego komercyjnie. W innych państwach telewizja publiczna odgrywa ogromną rolę w zakresie edukacji ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panie ministrze, ten dokument jest tak ogólny, że w zasadzie można z niego „wyczytać” wszystko, co się chce. Rozumiem jednak, że nie taka miała być intencja.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Wydaje się, iż powinno być tak, aby ten dokument, z założenia ogólny, wytyczał jednak strategiczne ścieżki czy sposoby rozwiązania wiadomych problemów. Stąd pytanie o autorski punkt widzenia pana, czy też całego resortu – prosiłbym o wymienienie 2–3 strategicznych wyborów, które zostały zawarte w tym dokumencie. Proszę wskazać, gdzie można było pójść drogą inną, przyjętą na świecie, a my poszliśmy inną, bo zdaniem ministerstwa jest to droga lepsza.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zaintrygował mnie minister Szyszko kilkoma odwołaniami się do zdania pana Andrzeja Kassenberga, którego wskazywał jako osobę, która na pewno będzie miała inne zdanie w danej sprawie. Dlatego prosiłbym pana prezesa o podzielenie się uwagami na temat wypowiedzi pana ministra na poprzednim posiedzeniu i może szerzej na temat dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJolantaHibner">Na poprzednim posiedzeniu minister Jan Szyszko przedstawiał ten dokument jako rodzaj strategii, która jest przyjęta do 2014 r. W związku z tym chciałabym dowiedzieć się, czy ten dokument ma jakieś ramy formalne i czy został przyjęty przez rząd. Chodzi o to, że dopiero wtedy ten dokument będzie stanowił podstawy prawne i będzie obligował do wydania dokumentów cząstkowych w postaci programów, w których będą już zawarte poszczególne cele, środki, termin wykonania itd.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJolantaHibner">Wiadomo, że wiele obszarów dotyka działalności innych ministerstw. Dlatego chciałabym również dowiedzieć się, czy te ministerstwa zostały w jakiś sposób włączone i jak one są przygotowane do tej współpracy – np. jeśli chodzi o gospodarkę odpadami komunalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Moim zdaniem przede wszystkim brak tu jest oceny realizacji założeń poprzedniego dokumentu. W rezultacie nie wiemy, czy te cele, które w tym dokumencie są zawarte, nie były również wytyczone w poprzednim okresie i czy były zrealizowane, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Rzeczywiście ten dokument jest ogólny. Jednak jeśli coś jest oparte na dużym stopniu ogólności, to trudno potem rozliczyć rząd – czy spełnił zakładane cele. Tak więc w tym dokumencie brakuje mi konkretów i brakuje mi informacji, w jaki sposób będzie się dążyć do realizacji tych zamierzeń, które ten dokument zakłada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Nie chcę wyręczać pana ministra w odpowiedzi na pytanie pani poseł Hibner, ale jak udało mi się wyczytać z druku nr 1296, jest to dokument przyjęty przez Radę Ministrów, a więc dokument rządowy. Stąd wszystkie ministerstwa, które w jakiś sposób wpływają na politykę ekologiczną, mają w nim swój udział.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Jeśli chodzi o sam dokument, to zdajemy sobie sprawę, że nie ma ramowych wytycznych, w jaki sposób tego typu dokument powinien być budowany, formułowany, jakie treści powinien zawierać, a jakich nie. Tu pewnie autorom pozostawiona została pewna dowolność, z której skorzystali tak, jak uznali za stosowne. My natomiast życzliwie – i tak to, panie ministrze, proszę odbierać – chcielibyśmy ten dokument wzbogacić o pewne nasze przemyślenia, doświadczenia, aby mogło to być wykorzystane w przyszłości, przy formułowaniu następnej polityki ekologicznej na lata 2011–2014.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Wyobrażałem sobie, że kiedy już Rada Ministrów określa politykę w bardzo ważnym obszarze, to powinna określić również wykonawców i partnerów. Wprawdzie tu, w tym dokumencie kilkakrotnie wymienieni są partnerzy – szczególnie organizacje ekologiczne, organizacje pozarządowe – to brakuje mi głównego partnera, bez którego, moim zdaniem, obejść się nie można, tzn. społeczeństwa samorządowego. Bez udziału społeczeństwa realizacja polityki ekologicznej jest po prostu niemożliwa – choćby w ekozarządzaniu czy w zarządzaniu środowiskowym. To jest stosunkowo nowa dziedzina, ale bardzo istotna dla kształtowania świadomości ekologicznej, a jednocześnie usprawniania procesów na szczeblu najniższym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Dlatego być może warto byłoby wyjść z inicjatywą rozpropagowania idei zarządzania środowiskowego na poziomie samorządów. Mam doświadczenie z mojego miasta, gdzie jesteśmy jedynym samorządem, który wdrożył zarządzanie środowiskowe, stąd mogę mówić o ogromnych korzyściach – szczególnie w zaangażowaniu i rozwoju świadomości społeczeństwa. Ludzie mają świadomość, że uczestniczą w czymś ważnym, zostali poddani pewnym procedurom wynikającym z tego zarządzania środowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Myślę, że warto byłoby w dziale 3.3 – Zarządzanie środowiskowe, w podrozdziale 3.3.2 – Cele średniookresowe do 2014 r. wpisać społeczeństwo nie jako konsumenta, ale jako partnera. To jest możliwe do wdrożenia pod warunkiem, że znajdzie się sposób zachęcenia samorządów. Tym bardziej że już jest przetarta ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Kolejna ważna sprawa to edukacja. Nieraz rozmawialiśmy z panem ministrem, że trudno przymusić nawet telewizję publiczną do wdrażania przyjętego programu ekoedukacji. Tych programów ekologicznych w telewizji publicznej jest zdecydowanie za mało, w sytuacji, gdy telewizja jest głównym źródłem kształtowania opinii publicznej i oddziaływania na świadomość obywateli. Wiadomo, że bez udziału społeczeństwa uwrażliwionego poprzez procesy ekoedukacyjne nie jesteśmy w stanie wywiązać się z tych zobowiązań, które przyjęliśmy w Traktacie akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselAndrzejMarkowiak">W dokumencie jest oczywiście dział poświęcony edukacji, ale jest on bardzo szczątkowy. Dlatego ta sprawa wymagałaby albo suplementu, albo rozwinięcia tematu w perspektywie na lata 2011–2014, aczkolwiek czekanie z tym do 2014 r. nie byłoby wskazane.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Jeszcze raz podkreślam, że w przedłożonym dokumencie za małą rolę przewidziano dla społeczeństwa, które musi być traktowane jako wykonawca tej polityki, a nie tylko jako biorca.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Dokument jest polityką państwa, a więc polityką i koalicji, i opozycji. I tak to należy traktować, żeby nie postawić rządu i społeczeństwa po obu stronach barykady. Tutaj akurat „jedziemy na jednym wózku”, i jako beneficjenci tej polityki, i jako sprawcy jej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaPaluch">Trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem jednego z poprzednich mówców, że w dokumencie nie ma odniesienia do dokumentów europejskich, bo przecież one były przypominane – chodzi o dokument z Goeteborga „Europa dla lepszego świata” i późniejszą „Strategię zrównoważonego rozwoju” Unii Europejskiej. Poza tym cele sformułowane w naszej polityce ekologicznej są bardzo kompatybilne i zbieżne z tą strategią. Tak więc już na poziomie zawartości samego dokumentu można powiedzieć, że te odniesienia są. Również w rozdziale 2 – Priorytety, cele i zadania polityki ekologicznej państwa w latach 2007–2010 mamy jasno wskazane wskaźniki, szczegółowo opisane cele i zadania. Można zatem powiedzieć, że jest to dokument spójny ze strategiami w tej dziedzinie Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Panie ministrze, prosiłbym, aby pan ustosunkował się do uwag i pytań, które do tej pory zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Uzupełnię tylko odpowiedź udzieloną przez posła Andrzeja Maćkowiaka. Ten dokument został przyjęty 13 grudnia 2006 r. jako dokument rządowy i dlatego w jego opracowaniu brały udział wszystkie resorty, pod kątem zgodności ze strategiami sektorowymi, które poszczególne resorty prowadzą. W związku z tym ich elementy i ich „interesy” zostały w tej polityce uwzględnione i wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o cele unijne – oczywiście są uwzględnione. Być może za mało podkreśliliśmy, że naszym credo są unijne interesy. Chcę jednak zwrócić uwagę, że unijne interesy w niektórych przypadkach niezupełnie są zgodne z możliwościami naszego państwa. W tym względzie mamy sporo rzeczy, które są rzeczami dyskusyjnymi, nad którymi dyskutujemy na rozmaitych forach europejskich. Trudno, żebyśmy przyjmowali wszystko, co Europa nam narzuca – np. nie chcemy, aby pewne rzeczy były obligatoryjne, tylko fakultatywne, czy żebyśmy określali kierunkowe działanie, a nie limity, pułapy i ewentualne karanie poprzez restrykcje, jakie w takim przypadku Unia Europejska ma prawo stosować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Biorąc to wszystko pod uwagę, ten dokument musi być kontynuacją, bo polityka ekologiczna państwa jest procesem, który nie może być zamknięty w okresie 4 lat. Wiadomo przecież, że tę politykę będziemy ciągnęli przez dziesiątki lat. Cele szczegółowe mogą się zmieniać, natomiast cele ogólne będą przez dziesiątki lat zbliżone i tylko korygowane, zgodnie z dokumentami czy ze względu na postęp techniczny. Przykładem tego może być energia odnawialna, kiedy to jeszcze niedawno był to problem marginalny, a teraz staje się jednym z problemów bardzo istotnych i ważnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Na pewno dokument na następne 4 lata nie będzie identyczny, ale w celach zasadniczych będzie musiał w dalszym ciągu funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Zwracam uwagę, że np. naszym największym programem jest budowa oczyszczalni i kanalizacji w Polsce. W związku z tym już dzisiaj możemy powiedzieć – mimo że program ma horyzont 2015 r. – że przy takim założeniu, z jakim podeszliśmy – żeby cały kraj wyposażyć w odpowiednią ilość oczyszczalni – to ten program na pewno nie zostanie zrealizowany do 2015 r. On musi wyjść poza ten okres i to będzie jeden z głównych kierunków polityki ekologicznej państwa, żeby doprowadzić do pełnego zrealizowania celu, jakim jest osiągnięcie bardzo dobrego stanu czystości wód w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Finanse na ochronę środowiska rzeczywiście są rozrzucone. My jednak staraliśmy się zebrać te dane. Jeżeli nawet te dane nie są precyzyjne, to jednak dają orientację i są zbliżone do rzeczywistych. Na str. 63 zamieszczony jest szacunek środków finansowych. Dodam, że jest pewna trudność w zebraniu tego typu danych, bo np. jeśli chodzi fundusze na rozwój obszarów wiejskich, kiedy robi się przy agroturystycznych gospodarstwach kolektory słoneczne albo indywidualne oczyszczalnie ścieków, nie wiadomo, czy zaliczać to do środków rolniczych, czy do środków na ochronę środowiska. To są dylematy, bo merytorycznie wydaje się słuszne liczenie tego w ochronie środowiska, ale statystycznie na pewno znajdzie się to w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Dlatego właśnie w tym zakresie możemy się poruszać tylko w dużym stopniu przybliżenia. Wynika to również z charakteru działań w ochronie środowiska, które są interdyscyplinarne, interresortowe. I tu jest oczywista racja w uwadze, że te międzyresortowe problemy w wielu wypadkach bardzo komplikują realizację, a nawet i zapisanie zadań, bo np. w przypadku energii odnawialnej minimum 5 resortów jest zaangażowanych, żeby cokolwiek zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Rzeczywiście te międzyresortowe relacje są bardzo ważne i staraliśmy się to ująć. Być może nie w pełni nam się to udało.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o edukację – ona jest ujęta na str. 19. Sądzę, że uwaga dotyczy tego, iż zdaniem państwa edukacja została potraktowana zbyt skromnie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Myślę, że wstęp do tego materiału możemy poszerzyć o te uwagi, które dotyczą społecznego zaangażowania, aktywnego uczestnictwa również samorządowych struktur w tym wszystkim, o czym mówił poseł Andrzej Markowiak.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o strategiczne wybory i czy możemy powiedzieć, iż mamy jakieś nasze „specjalności”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Nie chodziło mi o nasze polskie specjalności ani „odkrywanie prochu’, tylko właśnie o strategiczne wybory między jednym a drugim, równolegle występującym na świecie sposobie rozwiązywania danego makroproblemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Myślę, że w tych wyborach na pewno mieści się kwestia elementów przyrodniczych, określanych jako szczególnie ważne, a które w Polsce są akurat w stanie lepszym aniżeli na zachodzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Podkreślamy tutaj konieczność systematycznego zwiększania lesistości i rolę lasów w procesie regulacji klimatycznych. To na pewno jest to, co w naszym przypadku jest szczególnie eksponowanym elementem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">W dalszym ciągu również chcemy promować nasz system finansowy. Polska ma najlepszy system finansowania ochrony środowiska. Ten system być może mniej się w Unii przebija, z uwagi na to, że środki Unii Europejskiej zasilają nas już mniej więcej w połowie. Przedtem jednak, kiedy środków unijnych nie było, ten system sprawdzał się znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Gdyby Polska była krajem „piętnastki”, to myślę, że zamiast Natury 2000 być może mielibyśmy „polski system ochrony przyrody”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Polski system ochrony przyrody miał 5 szczebli: od ochrony najściślejszej do rozluźniającej coraz bardziej te rygory w postaci rezerwatów ścisłych, pomników przyrody, poprzez parki narodowe, parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">To był, moim zdaniem, system bardzo dobry, czytelny i obejmował 30 proc. obszaru kraju. W związku z tym w różnej formie ochrony obejmował 30 proc. obszaru kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Europa wymyśliła Naturę 2000. Czym się to dla Polski skończyło – sami państwo widzicie. A sądzę, że to nie będzie koniec, bo tych afer i awantur na pewno będzie coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Myślę, że tych rzeczy moglibyśmy znaleźć więcej. W niektórych przypadkach udało się, bo np. jeśli chodzi o sprawy lasów, pochłaniania i szczególnej roli tego elementu środowiska – to udaje się wprowadzać to do innych krajów europejskich. Z kolei system finansowy też może być wzorem dla krajów pozaunijnych. Natomiast w systemie obszarów chronionych – niestety, nie udało się.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Tak więc nie jest tak, że jesteśmy poza możliwościami, koncepcjami własnymi – Polska ma dosyć duży i stały dorobek w tej dziedzinie. Polska była jednym z krajów, gdzie ochrona przyrody rozpoczęła się pod koniec XIX w. w ośrodkach Kraków i Lwów. Rozpoczęło się to od Tatr i od obszarów karpackich. W związku z tym mamy tu cały nieprzerwany ciąg ponad 100-letniego dorobku w ochronie środowiska, począwszy od ochrony przyrody, która była elementem pierwotnym, poprzez rozszerzanie tych elementów o następne sfery. Dodam, że pierwsze parki narodowe w Polsce były powołane jeszcze przed wojną. Jesteśmy zatem jednym z krajów, który ma ten dorobek dość znaczny.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Sytuacja zmieniała się w miarę rozwoju gospodarczego państwa i w 1980 r. nastąpiło otworzenie na wszystkie pozostałe sfery, poprzez uchwaloną wówczas ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska. Tak więc również i w zakresie prawa tyczącego ochrony środowiska mamy znacznie lepszy dorobek aniżeli większość państw europejskich. Przodujące państwa „piętnastki”, takie jak Francja, Anglia czy Niemcy, te ustawy uchwalały później aniżeli Polska. Tak więc te sprawy historycznie i chronologicznie wyglądają lepiej i nie możemy tu mieć absolutnie żadnych kompleksów, a wręcz przeciwnie, mamy się czym chwalić.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o kwestię braku kontynuacji poprzedniego dokumentu – przypomnę, że będziemy się rozliczali w najbliższym roku z realizacji polityki ekologicznej okresu 2003–2006. Będzie to osobny dokument, który przedłożymy i wówczas państwo będziecie mieli pełną sprawozdawczość z realizacji tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Słusznie zauważono, żeby te uwagi i oceny państwa były materiałem do spożytkowania w następnych dokumentach, a również przy następnej edycji polityki ekologicznej, która będzie musiała być systematycznie nowelizowana i dostosowywana do bieżących potrzeb w okresach czteroletnich.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">W tej chwili mogę tylko prosić, by Komisja – mimo tych uwag – spojrzała życzliwym okiem na przedłożony dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawGawlowski">Nie będę powtarzał swoich ocen krytycznych do tego dokumentu, które zawarłem w formie pisemnej. Przy okazji dziękuję panu przewodniczącemu, że na poprzednim posiedzeniu zechciał odczytać moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawGawlowski">Muszę jednak odnieść się do słów, które padły przed chwilą z ust pana ministra, tzn. że dokument polityczny nie ma charakteru decyzyjnego – stąd brak parametrów, do których będzie można się odnosić – że jest to kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawGawlowski">Mam przed sobą dokument przyjęty 8 maja 2003 r. przez Sejm RP, pn. „Polityka ekologiczna państwa na lata 2003–2006”. Ten dokument i ten dzisiejszy są w jednej rzeczy spójne, tzn. kompletnie nie da się narzucić jakichkolwiek parametrów i znaleźć punktów odniesienia. Jeżeli czytam np. informacje dotyczące planowania przestrzennego w jednym i w drugim dokumencie, to one są bardzo porównywalne – po prostu nic z nich nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawGawlowski">Pan minister mówi, że sprawozdawczość będzie w raportach. Pytam – w jakich raportach? Do czego te raporty będą się odnosić, jeżeli do tego dokumentu nie będą mogły się odnosić, bo to nie jest dookreślone?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawGawlowski">Wspomniał pan o oczyszczalniach ścieków. Myślę, że jest to doskonały przykład na to, żeby właśnie powiedzieć, co się w Polsce na przestrzeni ostatnich 15 lat działo. Otóż nie mieliśmy „polityk ekologicznych” określonych w dokumentach, a jednak w polskich samorządach bardzo mocno prowadzono działalność dotyczącą budowy oczyszczalni i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawGawlowski">Jeżeli w dokumencie na lata 2007–2010 nie chcemy dookreślić tego obszaru, to przypominam, że mamy konsekwencje wynikające z naszego członkostwa w Unii. W tym okresie długoterminowym konsekwencje będą miały wymiar finansowy. Dlatego w dokumencie dotyczącym polityki ekologicznej państwa trzeba powiedzieć wszystkim – nie tylko w Ministerstwie Środowiska, nie tylko członkom naszej Komisji i ludziom, którzy zajmują się na co dzień sprawami ochrony środowiska – że przychodzą takie daty, gdzie jeśli czegoś nie uregulujemy, to będą groziły nam określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselStanislawGawlowski">To nie jest polityka ekologiczna rządu, tylko państwa. Rządy się zmieniają. My musimy w tym przypadku działać w sposób dość spójny i wszystkim po kolei musimy powiedzieć jedną rzecz: jaka jest data graniczna, jakie są nasze zobowiązania i jakie mogą być konsekwencje w wypadku niedotrzymania terminu. Jeśli tego nie ma w dokumencie dotyczącym polityki ekologicznej państwa, to pytam – gdzie mamy to zapisać?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselStanislawGawlowski">Jeżeli w dokumencie, który ma regulować aktywność państwa we wszystkich obszarach dotyczących ekologii, ochrony środowiska, tego nie ma, to gdzie mamy to zapisać? Oczywiście można to też ująć gdzieś w pomniejszych dokumentach, ale w tym jednym najważniejszym powinno się zapisać wprost według określonych dat, jakie parametry, wynikające z naszego członkostwa w Unii, Polska ma osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselStanislawGawlowski">Mówię to w kategoriach troski i w pewnym przeświadczeniu, że będą zbliżać się pewne okresy rozliczeniowe i, niestety, nie będziemy osiągali parametrów i następni ministrowie będą się zachowywać tak jak pan minister Szyszko, który przy okazji debaty dotyczącej Natury 2000 winą obarczał poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselStanislawGawlowski">Nie chciałbym, abyśmy tworzyli dokument, który tak naprawdę niewiele wnosi. Przyznam, że mam wrażenie, że jest on tylko wypełnieniem wymogów ustawowych, a nie jest takim prawdziwym dokumentem, na którym oparta jest polska polityka ekologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanSzwarc">Będę kontynuował myśl swego przedmówcy, ponieważ o tych samych sprawach chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanSzwarc">Zgadzam się, że dokument polityczny ma charakter ogólny. Jednak w tym dokumencie są zawarte rzeczy, które obligują polskie państwo do wykonania pewnych zadań. Zatrzymam się przy dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanSzwarc">Pierwsza dotyczy energii odnawialnej. Do 2010 r. mamy uzyskać 7,5 proc. energii odnawialnej w bilansie energetycznym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanSzwarc">Kiedy czyta się materiały sprzed 5–7 lat, zawsze pisano, że coś trzeba wzmacniać, coś trzeba rozwijać. Tu, w tym materiale zastosowano podobną zasadę. Jeżeli taka jest polityka resortu, to wydaje się, że w tych dwóch aspektach: biopaliw i energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, powinno się pokazać, jak to ma być zrobione. To też jest polityka, a my wiedzielibyśmy, na co możemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanSzwarc">Zwracam uwagę, że ciągu 4 lat mamy podwoić to, na co pracowaliśmy przez 50 lat. A po lekturze tego dokumentu nadal nie wiemy, jak to osiągniemy. Boje się, że tego nie osiągniemy i będziemy musieli ponosić tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanSzwarc">Druga sprawa dotyczy planowania przestrzennego. Okazuje się, że resort środowiska chce to przejąć – może byłoby to i słuszne, bo ma to bardzo ścisły związek z ekologią.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJanSzwarc">W dokumencie napisano, że należy zweryfikować i uporządkować zarządzanie siecią Natura 2000. Pytam – w jaki sposób? Czy poprzez monitoring, czy inaczej?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJanSzwarc">Polska ma przystąpić do inwestycji dróg szybkiego ruchu, autostrad itd. W tej chwili toczy się walka o Rospudę, gdzie ekolodzy wywracają nam inwestycję, która po wielu perypetiach ma szanse być zrealizowana. I tutaj mam szacunek do rządu, że stoi po stronie prawa, bo ta inwestycja jest zgodna z planami, z decyzjami sądu itd. Trzeba o to walczyć, bo przecież czeka nas szereg takich inwestycji w przyszłości i nie wiadomo, jak to wszystko się ułoży.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselJanSzwarc">Przypomnę, że jeszcze za czasów premiera Marki Belki powstał materiał „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju”, gdzie napisano, że z Naturą 2000 będziemy mieli około 64 konfliktów tylko i wyłącznie przy budowie dróg szybkiego ruchu i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselJanSzwarc">Pytam – co w tym zakresie się robi? Czy to nie czas, żeby rozwiązać ten problem na styku gospodarki i ekologii? Dzisiaj trzeba zacząć działać, a nie tylko pisać materiały o dużym stopniu ogólności i opowiadać, co my nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">W tej chwili mamy „Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych”. Z tego, co mi wiadomo, ten program dopuszcza tylko budowę oczyszczalni powyżej 2000 RLM. Polska jest takim krajem, w którym gminy mają do 6 tys. mieszkańców. W efekcie w tym krajowym programie gminy nie mogą się znaleźć, bo mają 2000 RLM – w takiej sytuacji jest większość samorządów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Dodam, że w samorządach gospodarka wodno-ściekowa jest chyba najlepiej uporządkowana. Samorządy chcą iść jeszcze dalej, natomiast nie mogą rozbudowywać oczyszczalni ścieków, bo zabudowa jest luźna, są duże odległości między wioskami. Chodzi więc o to, by stworzyć jakiś dodatkowy program dla małych samorządów, aby i one mogły skorzystać z dofinansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o wypowiedź posła Stanisława Gawłowskiego – jest to rzecz subiektywna: czy jest to tylko wypełnienie wymogu ustawowego, czy też jest to polityka. Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo my w resorcie na pewno będziemy bronić swojego punktu widzenia. Natomiast wiadomo, że posłowie mają prawo mieć inne zdanie i nas krytykować, twierdząc, że są te czy inne braki w przedłożonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o odniesienie do 2002 r., 2006 r. i konsekwencje wejścia do Unii Europejskiej, to w wyrazie finansowym zostało to zasygnalizowane na str. 67, gdyż finanse, jakie szacujemy na lata 2007–2014, zawierają szacunek środków niezbędnych do realizacji zobowiązań akcesyjnych, czyli to, o co panu posłowi chodzi. Tak więc ta realizacja zobowiązań akcesyjnych w ochronie środowiska i w gospodarce wodnej została oszacowana. To, czy starczy pieniędzy – to druga sprawa. Pytanie też, czy Unia Europejska będzie nam pomagała tak, jak teoretycznie sobie wyobrażamy, kiedy zakładamy, że mamy 4,7 mld euro , czyli mniej więcej 20 mln zł w sektorze inwestycji czy w programie operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”. To już inne zagadnienie, bo Unia również prowadzi swoją politykę finansową i również opóźnia przekazywanie pieniędzy za zrealizowane etapy czy za całość inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">W związku z tym to nie jest tylko kwestia opóźnień z naszej strony – choć one również dodatkowo się skomplikowały poprzez zrywanie kontraktów przez przedsiębiorstwa wykonawcze, w związku z kłopotami na rynku siły roboczej i wzrostem cen. Niektórym firmom opłaca się zerwać kontrakt po to, żeby realizować inny kontrakt za dwa razy wyższą cenę, płacąc jakąś drobną karę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Są to sprawy, które dotyczą operacyjnych kłopotów i trudności, na które będziemy napotykać, bo Unia teoretycznie, na papierze, te pieniądze daje, natomiast wyciągnięcie z Unii tych pieniędzy to osobna, druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">W każdym bądź razie staraliśmy się ten element uwzględnić, żeby cena naszego wejścia i wypełnienia wymagań unijnych została jednak opracowana i jest to w tabeli na str. 63.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeżeli chodzi o kwestię energii odnawialnej i pokrycia 7,5 proc. zużycia energii elektrycznej w Polsce przez energię ze źródeł odnawialnych – w tym roku będzie prezentowany program aktualny.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Przypomnę, że jest stary program dotyczący energetyki odnawialnej z 2000 r., ale jest to program jakby z innej epoki – zarówno tej gospodarczej, z uwagi na cezurę wejścia do Unii Europejskiej, jak również z innej epoki technologicznej, bowiem postęp techniczny w tej sferze następuje bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">W tym roku będziemy starali się powołać międzyresortowy zespół zajmujący się tą sprawą. W tej chwili jest pewna trudność ze względu na odejście z Ministerstwa Gospodarki ministra Wilczaka, który odpowiadał za sektor energetyki. Dlatego czekamy jeszcze na decyzje personalne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Pytano, czy jesteśmy w stanie uzyskać te 7,5 proc. udziału energii odnawialnej. Otóż mam nadzieję, że albo ten poziom uzyskamy, albo będziemy bliscy tego – z uwagi na to, że w tej chwili jest bardzo duże zainteresowanie i przygotowywane są projekty w energetyce wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Mam nadzieję, że ten pierwszy okres do 2010 r. w tej sferze będzie oparty przede wszystkim na bardzo silnym rozwoju energetyki wiatrowej, przy jednoczesnym niezaniedbywaniu tworzenia możliwości rozwoju energetyki na bazie biomasy, co powinno dać w następnym okresie czteroletnim do 2014 r. ten drugi skok, ale przy wykorzystaniu już o możliwości kogeneracyjnych i prostych w produkcji samej energii, na bazie surowców, które będą pochodziły z rolnictwa i z odpadów. Tak więc Polska ma szansę.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jest też problem, bo farmy wiatrowe napotykają na opór przy ustaleniu lokalizacji. Jednak jeśli uda się nam zrealizować większość z tych zamierzeń – w tej chwili jest około 60 projektów na farmy wiatrowe – to bardzo mocno zbliżymy się do tego wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Tak więc to nie jest tak, że w tym zakresie nic się nie dzieje. Powtarzam – jeszcze w tym roku będzie przedłożony program rozwoju energetyki odnawialnej, jako osobny dokument, który będzie temu tylko poświęcony.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o planowanie przestrzenne, konflikty z Naturą 2000 – mogę tylko przytaknąć. Faktycznie jest to rzecz, która jest już faktem. Naturalnie staramy się patrzeć poprzez pryzmat wyważenia i tego przysłowiowego „zrównoważonego rozwoju”, czyli nie tylko samej gospodarki, ale także i rozwoju infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">W tej chwili te prace, które w resorcie trwają nad uzupełnianiem sieci, polegają również na dosyć dokładnej korekcie i skoordynowaniu tego z zamiarami liniowych inwestycji drogowych i kolejowych. Specjalnie powołany do tego zespół bardzo intensywnie pracuje. Obecnie mamy dwie edycje Natury 2000, które będą w najbliższym czasie przedstawione na posiedzeniu Rady Ministrów. Mam nadzieję, że w kwietniu będzie to złożone do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Poruszono problem budowy oczyszczalni ścieków w małych miejscowościach. Otóż chcę podkreślić, iż ten system KPOŚK jest i tak bardzo szeroki, bo to jest 1500 inwestycji w stosunkowo krótkim okresie czasu i wiadomo, że on będzie trwał poza 2015 r., bo tego po prostu nie da się fizycznie zrobić w zaplanowanym okresie. Program objął tylko aglomeracje do 2–2,5 tys. mieszkańców. To nie znaczy, że ministerstwo nie widzi mniejszych miejscowości. One mają szansę. W tej chwili jest chyba około 30 projektów dotyczących miejscowości poniżej 2 tys. mieszkańców, w których są realizowane inwestycje związane z oczyszczalniami i budową kanalizacji. Te inwestycje wspierane są z innych środków. To są programy rozwoju obszarów wiejskich, programy operacyjne regionalne, w których mogą te inwestycje się mieścić. Dodam, że również wojewódzkie fundusze wspierają inwestycje dotyczące grup gospodarstw, a nawet i pojedynczych gospodarstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyWolski">Dodam, że priorytetem dla Narodowego Funduszu, który również realizuje w tym zakresie politykę rządu, jest absorpcja środków unijnych. Te środki unijne są nakierowane na większe zadania, bo są one związane z osiągnięciem dużych efektów ekologicznych. Tak więc rzeczywiście jest tu luka, jeśli chodzi o środki unijne i środki Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJerzyWolski">Do tej pory rzeczywiście wspieraliśmy również te mniejsze inwestycje, jednak trudno mi tu mówić w tonie optymistycznym, bo jest ogromny obszar zagospodarowania tych inwestycji o dużych efektach ekologicznych, a z tym też mamy problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Zacznę od tego, iż zbudowanie takiego dokumentu nie jest łatwe. Jest to dokument bardzo szeroki, obejmujący nie tylko 5 resortów – jak powiedział poseł Rzymełka – ale wszystkie resorty.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Miałem przyjemność uczestniczenia w pracach nad pierwszą polityką ekologiczną państwa, która była przyjęta przez Sejm w 1991 r. W związku z tym, bazując na doświadczeniu, pozwoliłem sobie, na zlecenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przygotować opinię, z której kilka kwestii tu przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Na początek refleksja ogólna. Otóż uważam, że ten dokument jest „samobójem”, który strzela sobie Ministerstwo Środowiska, bowiem ze względu na brak celów, kompletnego harmonogramu, który jest wymogiem prawa ochrony środowiska, ministerstwo nie będzie mogło dyscyplinować innych resortów. W związku z tym możliwość oddziaływania na innych, w sytuacji, kiedy do dyspozycji będziemy mieli fundusze unijne i nasze rzędu 100 mld euro przez najbliższe lata, spowoduje, że będzie duża dowolność w kształtowaniu wykorzystania tych pieniędzy. A w sytuacji, kiedy będzie duża presja, żeby jak najbardziej je wydawać, sprawy środowiskowe będą traktowane pobieżnie. Mamy tego przykład w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">W związku z tym skonkretyzowanie zapisów jest w najlepszym interesie Ministerstwa Środowiska i jestem zdziwiony, że tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Jeżeli spojrzymy na dokument, o którym poseł Gawłowski wspomniał, na lata 2003–2006 – on jest znacznie bardziej konkretny niż ten, choć też można byłoby mu wiele zarzucić.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Na 240 kierunków działań w nim zapisanych 12 ma daty, a 4 mają cele ilościowe. To, wydaje mi się, jest bardzo poważna sprawa – jak po tym dyscyplinować innych, żeby robili to, co jest wymogiem formalnoprawnym z punktu widzenia środowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Ten dokument jest bardziej ogólny niż „Strategia zrównoważonego rozwoju” Unii Europejskiej, jest bardziej ogólny niż „VI Program ochrony środowiska” tejże Unii Europejskiej – a moim zdaniem tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Druga uwaga związana jest z tym, że bez prawidłowego rozliczenia poprzedniego okresu, czyli zrozumienia, że coś się udało i należy to kontynuować, albo coś nie udało i należy to zmienić, trudno jest budować dobry dokument.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Jeżeli ministerstwo za kilka miesięcy przedstawi sprawozdanie z realizacji prawa ochrony środowiska i tam będą pewne rzeczy, które należy zmienić, to ten dokument już tej zmianie nie będzie podlegał.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Podam konkretny przykład. W dokumencie z lat 2003–2006 jest zapisane, że „zostaną zidentyfikowane antyekologiczne subsydia w gospodarce”. To nie zostało zrobione. Według moich informacji Ministerstwo Gospodarki ma dopiero teraz, w I kwartale zlecić to, czyli już po okresie, kiedy minął termin realizacji. A co mamy w tym dokumencie? Tu mamy zapisaną „likwidację”, czyli w tym dokumencie założono, że jest to zidentyfikowane. I to jest taki drobny przykład – o innych nie chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Tak więc bez takiego „gospodarskiego” spojrzenia: co się nam udało, a co nie udało, trudno taki dokument prawidłowo zbudować.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy spraw związanych z monitorowaniem wdrażania dokumentu, ewaluowaniem jego wdrażania. Jeżeli nie będziemy mieli wskaźników, które nam powiedzą, że teraz osiągnęliśmy to, co zamierzaliśmy, a tego nie osiągnęliśmy, to tak naprawdę nie bardzo wiadomo będzie, czy tę politykę zrealizowaliśmy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">W swojej opinii pozwoliłem sobie przytoczyć 37 wskaźników Europejskiej Agencji Ochrony Środowiska, z których 90 proc. spokojnie możemy przedstawić, bo nie ma problemu z ich osiągnięciem. Moim zdaniem należało pokazać: punkt wyjściowy jest taki i zamierzamy dojść do takiego punktu. I wtedy możemy mówić: to nam się udało, a to nam się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Chciałbym także zwrócić uwagę na kwestie bardziej merytoryczne. Otóż jestem trochę zaskoczony po wystąpieniu pana ministra, kiedy była mowa o tym, że były konsultacje społeczne. To prawda, ale o tym nie ma ani słowa w tym dokumencie. A przecież jest to wymogiem prawa. Dlaczego nie napisano, że przeprowadzono tyle a tyle konsultacji, były takie a takie uwagi i tak je załatwiliśmy? To taktyczny błąd, bo przecież pokazuje to transparentność działania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Kilka słów na temat Natury 2000. Przypominam, że Natura 2000 nie likwiduje polskiego systemu ochrony przyrody. Polski system ochrony przyrody nadal istnieje i jest głównym systemem ochrony przyrody, a Natura 2000 jest uzupełnieniem w takim zakresie, w którym nasz system tego nie robił do tej pory. Nasz system chronił gatunkowo, czyli chronił poszczególne gatunki. Natomiast tutaj jest mowa o tym, że jeśli jakiś gatunek jest cenny, to my chronimy większy obszar, ale nie jest to tak ścisła ochrona jak w rezerwacie czy w parku narodowym. Dlatego jeżeli coś robimy i nie przeszkadza to temu gatunkowi, to bez problemu możemy to robić. Natomiast jeśli przeszkadza, to musimy się zastanowić i jeżeli jest wyższa konieczność społeczna i ją się udowodni, to można to robić z zastosowaniem kompensacji. Wydaje się, że jest to prosta zasada – choć jak się weźmie te 70 przypadków konfliktów, to okazuje się, że nie taka prosta. Jednak jeśli z góry się do tego podejdzie, zastanowi, to – moim zdaniem – znacząca liczba konfliktów nie miałaby miejsca.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Uważam np. że konflikt związany z Rospudą jest wywołany przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, która przez 15 lat upierała się przy jednym wariancie i doprowadziła go do końca. Moim zdaniem jest to bardzo poważna sprawa, nad którą powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Chciałbym teraz przejść do spraw finansowych. Poruszona była bardzo ważna kwestia, dotycząca finansów i bardzo dobrze, że w dokumencie jest tabela finansowa.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Kluczem do sprawy jest to, czy wygenerujemy odpowiednią ilość środków, zwłaszcza środków własnych, do wykorzystania środków unijnych. Z analiz zrobionych przez pana dra Berbekę wynika, że będziemy mieć deficyt własnych środków, żeby uzupełnić środki unijne. Wydaje się, że jest to bardzo poważny problem i należałoby go poważnie przeanalizować – czy pan dr Berbeka się nie myli, bo być może się myli. Jednak jeśli się nie myli, to trzeba zastanowić się, jakie mechanizmy finansowe uruchomić, żeby wygenerować więcej własnych środków, żeby mieć z czego dokładać.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Kończąc, chcę podkreślić, iż to, co mówiłem wynika z troski o ten dokument. Nie wynika z tego, że należy go odrzucić. Uważam tylko, że należy dokumenty robić w taki sposób, ażeby można było je weryfikować pod kątem, co zrealizowano i żeby ten dokument dyscyplinował innych. Wtedy bowiem takie dokumenty mają swój sens, służą czemuś.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Przykładem tego jest to, co 10 stycznia ogłosiła Unia Europejska w sprawie polityki energetycznej. Tam są konkretne propozycje do dyskusji z rządami poszczególnych państw. Proponuje się w nim 20 proc. wzrostu efektywności, 20 proc. ograniczenia CO2, 20 proc. udziału odnawialnej energii, 10 proc. biopaliw i, o ile dobrze pamiętam, minus 13 proc. ogólnego zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Polska nie powinna się do tego ustawiać „bokiem” i mówić, że nasz rozwój gospodarczy jest na tyle ważny, że nie powinniśmy przyjmować takich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Ja postawiłbym pytanie inaczej – w sytuacji kraju , który ma ogromne szanse na to, żeby np. oszczędzać energię, to zastanówmy się raczej, jak to wykorzystać, żeby uzyskać na te cele więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Jeżeli dzisiaj efektywność wytwarzania energii w Polsce jest w 36 proc. dużych obiektów, a w starej Unii w 46 proc., to sama zamiana bloków już daje nam pewną szansę. Jeżeli porównamy izolacyjność budynków, to trzykrotnie jesteśmy gorsi. A przecież Unia Europejska wcale nie jest najlepsza, ona mogłaby 2-3 razy tę efektywność poprawić.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Zatem myślmy tymi kategoriami: jak to wykorzystać, jak być lepiej zmodernizowanym krajem, jak być bardziej konkurencyjnym na rynku. Jeśli zaś będziemy się „okopywać” i mówić: my mamy jeden cel – PKP, to moim zdaniem będzie źle. To nie wykorzystamy szansy, że możemy coś przeskoczyć i inne kraje dogonić – czego państwu i sobie życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy pan minister chciałby jeszcze odnieść się do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Pan prezes Kassenberg bardzo ostro zaczął, ale nieco łagodniej skończył. Myślę jednak, że ten dokument, który pan sam opracowywał w poprzednim okresie, jest zbliżony do obecnego, jeśli chodzi o szczegółowość. On chyba też miał duży stopień ogólności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Pyta pan czy jesteśmy w stanie wyegzekwować od innych resortów zobowiązania. Otóż te resorty same przyjęły zobowiązania, w ramach uzgadniania tego programu. Nie wiem, czy to my będziemy tym egzekutorem, bo w tym wypadku egzekutorem jest premier i Rada Ministrów. To oni rozliczają poszczególnych ministrów z zadań, jakie przyjęli na siebie. A przyjęli je w sposób świadomy i dobrowolny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o kwestię monitorowania – to monitorowanie jest. Nie będę wchodził w szczegóły, ale te wskaźniki są u nas stosowane. Europejska Agencja Środowiska pracuje na podstawie raportów, które spływają ze wszystkich państw. Tak więc i my raportujemy systematycznie, corocznie. Stąd jeśli powołuje się pan prezes na materiały Europejskiej Agencji Środowiska, to tam są też i nasze materiały.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeżeli chodzi o Naturę 2000, rzeczywiście ona nie likwiduje polskiego systemu, tylko jest jednym z elementów ochrony przyrody. Chcę zwrócić uwagę, że w Polsce ekolodzy, inspirowani z różnych źródeł, dążą do tego, żeby obszary Natury 2000 stały się rezerwatami ścisłymi – co przecież jest nieporozumieniem. Dlatego będziemy pracowali nad rozpropagowaniem tego, że Natura 2000 to nie są ścisłe rezerwaty, gdzie nie wolno niczego ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Jeśli chodzi o środki własne, to oceny są różne. Jedne ekspertyzy mówią tak, drugie inaczej. My np. mamy ekspertyzę prof. Żylicza, która mówi, że jednak będziemy w stanie te środki własne w odpowiedniej wysokości zabezpieczyć. Oczywiście o ile przez Ministerstwo Finansów nie zostanie zburzony system finansowania ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJolantaHibner">Ja chciałabym tylko podziękować panu prezesowi za bardzo rzeczową i dokładną analizę przedłożonego dokumentu. Kiedy pytałam czy jest to rządowy, czy resortowy dokument, to w podtekście tego pytania chodziło mi o to, czy pozostałe resorty będą realizowały nałożone zadania, bo w tym dokumencie nie ma ani terminów, ani nakładów, ani nie jest powiedziane, kto za co odpowiada. To jest właśnie to, o czym mówił pan prezes – żeby nie było sytuacji takiej, że mamy strategię, mamy ogólnie wyznaczone cele, natomiast nie mamy podanych środków, odpowiedzialności ani terminów. To wszystko powinno być w każdym dokumencie, który dany resort ma realizować w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJolantaHibner">Druga sprawa. Całkowicie zgadzam się z tym, że Narodowy Fundusz powinien się skupić przede wszystkim na dofinansowaniu tych zadań, które są dla nas znaczące. Natomiast jest też sprawa inwestycji w małych gminach, o których wspomniał poseł Gwiazdowski. Byłam zaskoczona, że kiedy był Fundusz Norweski, nie wykorzystano tego właśnie na te małe oczyszczalnie, bo były wytyczne z ministerstwa, że te środki były przeznaczone tylko na termomodernizację – tak przynajmniej tłumaczyła to pani minister Barbara Bolesta – bo te projekty były najlepiej przygotowane. Kiedy jednak te projekty poszły do konsultacji, to okazało się, że środki zostały wstrzymane, bo właściciele tego funduszu nie zgadzają się, aby w takiej ilości finansować termomodernizację, tym bardzie że dostali informację, iż Bank Gospodarstwa Krajowego został wyznaczony jako wspierający tego typu inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJolantaHibner">Dlatego powinniśmy się zastanowić, jakie wsparcie może być dla tych gmin, które mają poniżej 2000 RLM. Za chwilę może to być problem, bo te gminy będą zaniżały nasze raporty do Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy my, na tym albo na następnym posiedzeniu, będziemy podejmowali w tym zakresie jakąś opinię jako Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Na tym posiedzeniu powinniśmy przyjąć albo odrzucić ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRzymelka">Moje pytanie dotyczy konsekwencji przyjęcia lub nieprzyjęcia tego dokumentu. Bo wydawało nam się, na poprzednim posiedzeniu, że celem dyskusji jest przeniesienie tej debaty na forum publiczne, czyli na publiczną debatę w Sejmie o polityce ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanRzymelka">Rozumiem, że w momencie nieprzyjęcia tego dokumentu resort rozpocznie tworzenie nowego, co może potrwać rok czy półtora roku. Jak ta sprawa wygląda, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Resort będzie robił tak, jak zdecyduje Rada Ministrów. To jest dokument Rady Ministrów, w związku z tym ta decyzja będzie podjęta na tym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Natomiast jeśli będzie taka sugestia ze strony Komisji, żeby tę dyskusję przenieść na forum Sejmu, to rozumiem, że będzie to wniosek Komisji i wtedy Marszałek Sejmu zdecyduje, czy wstawi to do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy istnieje jakiś termin wynikający z przepisów, zwłaszcza dyrektyw unijnych, którego musimy dotrzymać w tym względzie, jako państwo? Jeśli nie, to postulowałbym, aby poważnie zastanowić się nad konstruktywnym, ale jednak nieprzyjęciem tego dokumentu, po to, aby dać szansę resortowi na wprowadzenie pewnych korekt przed ponownym zaakceptowaniem przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Z całym szacunkiem do uwag, które sprowadzały się do tego, że dokument jest zbyt ogólny, pragnę jednak zauważyć, że w celu realizacji polityki ekologicznej państwa sporządzane są programy ochrony środowiska, które są już dokumentami szczegółowymi. Dlatego uważam, iż ten zarzut zbytniej ogólnikowości dokumentu nie jest wystarczający, abyśmy mieli ten dokument odrzucać. Apeluję o zachowanie umiaru, zwłaszcza że podczas debaty sejmowej będzie jeszcze możliwość skrytykowania dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Myślę, że naszym celem podstawowym jest to, aby przyjąć dokument pt. „Polityka ekologiczna państwa” jako dokument dobry. A więc, żeby kreowana na jego podstawie polityka była zgodna z oczekiwaniami nie tylko naszego społeczeństwa, nas, ale także Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Dlatego chciałbym zapytać pana ministra w świetle tych uwag, jakie zgłosił pan prezes Kassenberg – czy byłaby możliwość uzupełnienia tego dokumentu? Ja nie sądzę, żebyśmy byli tu pod presją terminu – zatem czy jest możliwe uzupełnienie tego dokumentu o wskaźniki osiągania celu? Ten brak świadczy o słabości tego dokumentu, bo przecież on ma być narzędziem. Na jego podstawie będą podejmowane różnego rodzaju działania cząstkowe i bez określenia wskaźników osiągania celów, z których będziemy rozliczani głównie przez Unię Europejską, ten dokument będzie mało użyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">My, jako resort, oczywiście zmienić dokumentu nie możemy. Poza tym myślę, iż nie zachodzi taka potrzeba. Sądzę, że w tekście dokumentu jest znacznie więcej wskaźników niż te 37, które przekazujemy Europejskiej Agencji Środowiska w Kopenhadze. Stąd ten element krytyki nie znajduje pokrycia, bo te wskaźniki są w tekście przywołane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Sądzę, że ten dokument nie jest aż tak zły, żeby traktować go jako zupełnie niedostateczny i go odrzucać. Dzisiejsza dyskusja wniosła wiele uwag i te uwagi będą spożytkowane – o czym wspomniałem – w konstruowaniu programów szczegółowych. W związku z tym wydaje mi się, że ten dokument jest wystarczający do tego, żeby programy szczegółowe ukierunkowywać w oparciu o tę politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Chcę przypomnieć, że w poprzednich edycjach był taki program wykonawczy do polityki ekologicznej. Czy rząd przewiduje wydanie takiego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Wydaje mi się, że odrzucanie tego dokumentu mogłoby zaszkodzić w realizacji polityki, która jednak jest tu dość dobrze zarysowana. Chcę zwrócić uwagę na zapisy dotyczące ocen oddziaływania na środowisko i planowania przestrzennego. Myślę, że jak znajdzie się w Sejmie nowelizacja ustawy o planowaniu przestrzennym i jeśli Sejm ten punkt widzenia, który tu jest zapisany, zatwierdzi, to ogromnie to pomoże w nadaniu właściwego toku prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Natomiast wyobrażam sobie, że taki suplement mógłby się znaleźć – tak jak to przedtem bywało – jako program wykonawczy do polityki ekologicznej państwa. Tam byłyby wskaźniki, tam byłyby uwzględnione te elementy kontrolne, a nie wstrzymywalibyśmy ważnej deklaracji rządu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Dla mnie ten dokument jest dokumentem trafnym, jest spójny z polityką Unii Europejskiej i ma bardzo wiele zalet. Natomiast słusznie zauważył pan prezes Kassenberg, że dobrze byłoby, gdybyśmy mieli te czynniki mierzalne, gdybyśmy usunęli pewne niejasności i żeby był uzupełniony harmonogram – ale to jest już zupełnie inny materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Panie ministrze, czy będzie taki program wykonawczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">To nie będzie jeden program, ale programy wykonawcze. Gdybyśmy przygotowali taki jeden program, to byłaby to 1000-stronicowa publikacja, której nikt nie byłby w stanie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Zamykam dyskusję. Proponuję, aby Komisja pozytywnie zaopiniowała przedstawiony dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Proponuję, byśmy odesłali przedłożony dokument do projektodawcy w celu skorygowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Zatem jest wniosek o odesłanie dokumentu do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia „Polityki ekologicznej państwa na lata 2007–2010 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2011–2014”?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie powyższego dokumentu, przy 10 głosach za, 2 przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawZajac">Zgłaszam poseł Annę Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy pani poseł wyraża zgodę? Słyszę, że tak. Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Zgłaszam posła Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy pan poseł wyraża zgodę? Słyszę, że tak. Zatem mamy dwóch kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powierzeniem funkcji sprawozdawcy poseł Annie Paluch?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Stwierdzam, że 8 posłów opowiedziało się za kandydaturą poseł Anny Paluch.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Kto jest za powierzeniem funkcji sprawozdawcy posłowi Stanisławowi Gawłowskiemu?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Stwierdzam, że 6 posłów opowiedziało się za kandydaturą posła Stanisława Gawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy poseł Annie Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJolantaHibner">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, iż dobrze byłoby, gdyby nie stale ci sami posłowie mieli możliwość prezentowania stanowiska Komisji. Tak się składa, że pani poseł Paluch już dwukrotnie miała taką możliwość, natomiast poseł Gawłowski jeszcze nigdy jej nie miał. Zatem dobrze byłoby, gdyby to było jakoś naprzemiennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Zgadzam się. Natomiast w przypadku zgłoszenia kilku kandydatur mam obowiązek poddanie tego pod głosowanie. I taki jest właśnie jego wynik.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli do spraw bieżących. Proszę posła Jana Rzymełkę o krótką relację z pobytu w Dolinie Rospudy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRzymelka">Nie wiem, czy teraz to zrobić, czy może na następnym posiedzeniu Komisji, bo dobrze byłoby, gdyby więcej osób tego posłuchało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Oczywiście zależy to od woli Komisji. Jutro mamy posiedzenie o godz. 15.30 i w sprawach różnych możemy również ten temat omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Proponuję jednak przełożyć ten temat na jutro. Sprawa jest ważna, więc dobrze byłoby, żeby większa liczba członków Komisji zapoznała się z tą relacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Wobec tego dzisiaj może pan poseł w kilku słowach przedstawi swój punkt widzenia na ten problem, a jeśli uznacie państwo za stosowne, to jutro w sprawach różnych wrócimy do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRzymelka">Jeśli chodzi o Rospudę, wszyscy, którzy oglądają telewizję, czytają gazety – również media zagraniczne – mają wyrobioną opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanRzymelka">Ja nie pierwszy raz tam byłem. Nasza Komisja w poprzednich kadencjach była tam trzy razy. I tu chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu – jaka jest rola Sejmu jako organu kontrolnego? Bo takich modelowych protestów przeżyliśmy już kilka. To był Żarnowiec, Czorsztyn, Góra św. Anny i myślę, że warto skorzystać z tamtych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanRzymelka">Komisja ma kilka możliwości: może wystosować dezyderat, może problem przedstawić na forum Sejmu – tak jak było w przypadku Żarnowca, kiedy to uchwała Sejmu praktycznie zamknęła dalszą inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanRzymelka">Dzisiaj toczy się następujący proces: debatujemy w sposób medialny, tzn. nikt z zabierających głos nie przedstawił dokumentów w tej sprawie. Chodzi o dokumenty typowo inwestycyjne, jak i opiniujące. Dlatego mnożą się pytania, z których kilka tu postawię.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanRzymelka">Kiedy Dolina Rospudy została wpisana do obszarów Natura 2000? Co robił wtedy rząd? Bo jeżeli rząd zgłosił ten obszar, wiedząc, że ma tam przejść Via Baltica, to był to po prostu „strzał w kolano”. Natomiast jeśli Rospuda została włączona do Shadow List przez organizacje ekologiczne, bez zgody wojewody i rządu, to mamy całkiem inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanRzymelka">Ile było wykonanych ocen oddziaływania na środowisko (OOS) tego wariantu, który dzisiaj jest tak mocno oprotestowany? Pytam dlatego, bo na miejscu nikt nie mówił o OOS: kto je wykonał i gdzie one są.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselJanRzymelka">Komisja powinna rozmawiać na temat dokumentów, jakie mamy. Jeżeli pierwszy, drugi i trzeci OOS – bo słyszałem, że były trzy oceny oddziaływania na środowisko – były negatywne dla tego przebiegu drogi i mimo to Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad się odwołała, a minister zlecił kompensację w postaci 130 ha lasów itd., to warto by poznać argumenty, które były podane w tych ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselJanRzymelka">Te odpowiedzi są bardzo istotne, bo jeżeli mielibyśmy rozpocząć jakąś debatę na ten temat, to trzeba zapomnieć o tym, co mówią media, a trzeba mieć przed sobą określone dokumenty. Bez tego nie damy sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselJanRzymelka">Komisja również powinna się zapoznać z treścią listu komisarza Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej. Media praktycznie nic nie podają, co było w liście skierowanym w naszą stronę i jaka była odpowiedź naszego ministra. Nie żyjemy w kraju sprzed lat dwudziestu, kiedy wszystko było tajne i poufne. Przynajmniej te dokumenty Sejm, jako organ kontrolny w stosunku do rządu, powinien otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselJanRzymelka">Na pewno jest też jakaś opinia CBA w sprawie nieprawidłowości w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w zakresie działek. Dobrze byłoby, gdyby pan przewodniczący zwrócił się do odpowiednich instancji, abyśmy otrzymali dokumenty, które nam pomogą pomóc rządowi w rozwiązaniu tego problemu. Ten problem bowiem nie jest tylko związany z procesem inwestycyjnym. On stał się politycznym zagadnieniem, ringiem w Unii Europejskiej. Ja dość dużo telefonów otrzymałem, a zainteresowanie mediów zagranicznych jest po raz pierwszy tak silne w zakresie ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselJanRzymelka">Trzeba pamiętać, że tam nie odgrywają roli argumenty merytoryczne, tylko sposób, w jaki dziennikarze naświetlają tę sprawę europejskiej opinii publicznej. Bo większość ludzi w Europie nie wie, że to jest jedyna trasa do Łotwy, Litwy, Finlandii i że głównie jeżdżą tamtędy towary niemieckie, francuskie.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PoselJanRzymelka">Ta sprawa ma wiele kontekstów, a strony konfliktu trochę manipulują i grają na uczuciach. Natomiast Sejm, jako organ kontrolny, powinien debatować na temat dokumentów. Dlatego te dokumenty bezwzględnie powinniśmy otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Spełniając prośbę kilku członków naszej Komisji, poprosiliśmy pana ministra Szyszko, by przedstawił nam aktualną sytuację związaną z Doliną Rospudy. Takie spotkanie odbyło się i wówczas nie padały tego typu pytania czy sugestie, by Komisja wystąpiła o przekazanie materiałów szczegółowych w postaci dokumentów, ekspertyz, analiz itd. Z tego, co wiem, niektóre z tych dokumentów wymienianych z Komisją Europejską mają charakter poufny.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Oczywiście, jeśli będzie taka wola Komisji, to nie widzę problemu w tym, abyśmy wystąpili o przekazanie nam odpowiedniej dokumentacji w tej sprawie – naturalnie, o ile będą one miały charakter dokumentów jawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanRzymelka">Problem europejski to problem odpowiedzi na pytanie – czy Polska złamała prawo unijne w zakresie procedury na lokalizację inwestycyjną w wybranym wariancie, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanRzymelka">Minister i rząd twierdzą, że nie. Natomiast ekolodzy i Unia Europejska twierdzą, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przypomnę jednak, że Unia Europejska o niczym nie zdecydowała. Unia Europejska jakby rozpoczęła proces rozpoznawania sprawy. Tu nie ma żadnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRzymelka">To dotyczy Komisji Europejskiej. Natomiast Unia Europejska rozstrzygnie tę sprawę w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">O ile do tego dojdzie, bo wcale to nie jest powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Chciałbym wyjaśnić kwestię roli Sejmu. Otóż Sejm rzeczywiście pełni rolę kontrolną, ale to tyczy Sejmu jako takiego. My jesteśmy komisją sejmową. Jest tylko jedna komisja, która ma uprawnienia Sejmu – Komisja do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">My możemy podjąć jakieś działania na zlecenie Marszałka Sejmu albo możemy przygotować dezyderat, w którym zwrócimy się do właściwych stron w celu uzyskania koniecznych informacji. Ponieważ sytuacja związana z Doliną Rospudy jest dynamiczna, być może warto byłoby przygotować projekt dezyderatu, w którym określimy nasze stanowisku – ale nie do samego problemu, tylko raczej stanowisko wyczekiwania na informacje. Chodzi bowiem o to, że jeśliby Sejm miałby być arbitrem w tej sprawie, to Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinna być pierwsza w posiadaniu tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">We wczorajszym „Naszym Dzienniku” ukazał się bardzo dobry komentarz pani reaktor Goss pt. „Skutki marszu na skróty”, w którym zwraca uwagę na ogromną presję środowisk inwestycyjnych na wyrzucenie z prawa ochrony środowiska tych przepisów, które gwarantowały rozładowywanie konfliktów wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">Mam przed sobą wydanie pierwsze „Prawa ochrony środowiska”, które ukazało się w październiku 2001 r. Wszystkim się wówczas wydawało, że ono długo będzie spełniać rolę „biblii” ekologicznej. Potem jednak była jedna, druga, trzecia „specustawa” i cały czas był nacisk. Teraz też, przy nowelizacji Prawa ochrony środowiska był nacisk na to, żeby „uwolnić” pewne rzeczy, żeby np. nie było obowiązku załączania do wniosku o decyzję środowiskową stwierdzenia, iż ta decyzja jest zgodna z prawem zagospodarowania przestrzennego. Byłem świadkiem ataku na przedstawicielki NIK, które broniły pewnych zapisów odnośnie do pól elektromagnetycznych, a zwłaszcza braku systematycznej kontroli tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">Zacytuję art. 54 Prawa ochrony środowiska: „Z uwagi na uwarunkowania ochrony środowiska lub możliwość wystąpienia konfliktów społecznych organ właściwy do udzielenia wskazań lokalizacyjnych na podstawie przepisów ustawy o autostradach płatnych wskazuje na nich odcinki newralgiczne, dla których na etapie wydawania decyzji o ustaleniu lokalizacji autostrady konieczne będzie przeprowadzenie kolejnego postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko”. Chodzi więc o to, żeby identyfikować te sprawy. Bo my jesteśmy świadkami tego, że najpierw się robi projekt, a potem robi się warianty, które mają wykazać, że ten projekt jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">Pani poseł Hibner była na posiedzeniu Komitetu Monitorującego Fundusz Spójności, gdzie przedstawicielka Dyrekcji Generalnej do spraw Rozwoju Regionalnego zwróciła uwagę, że Polska nie wykorzystuje dostępnych środków na robienie studiów wykonalności, czyli tych projektów wstępnych, które umożliwiłyby wybór właściwej drogi wtedy, kiedy przygotowuje się projekt ostateczny. Zwróciła też uwagę, że wiele opóźnień, które w tej chwili występują w realizacji tych wielkich infrastrukturalnych projektów, byłoby do usunięcia, gdyby były robione studia wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">Mamy co prawda i takie sytuacje, że było zrobione studium wykonalności dla węzła warszawskiego, a jednak nie zrobiono oceny oddziaływania i dzisiaj znowu minister Szyszko jest odsądzany od czci i wiary za to, że zatwierdził przebieg obwodnicy wschodniej – rzekomo ze względów personalnych. Muszę tu bronić ministra Szyszko, bo byłem świadkiem wielu spotkań ludzi z Sulejówka, z Wesołej, którzy twierdzili, że tam są ujęcia wody, na których będzie węzeł drogowy i że to nie może przejść tamtędy. Dzisiaj jednak opozycjoniści pana ministra „wyciągają” takie rzeczy, że minister ma w Wesołej działkę i dlatego tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">Jeszcze raz powtarzam – gdyby takie oceny były robione wcześniej, to wtedy każda taka sprawa miałaby przezroczysty proces decyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Za chwilę temat dotyczący Prawa ochrony środowiska wchodzi pod obrady plenarne, więc musimy kończyć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>