PPC / ppc

text_structure.xml 113 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselPawelKowal">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselPawelKowal">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. O godz. 13.00 planujemy przystąpić do zasadniczej części posiedzenia. Wcześniej rozpatrzymy pozostałe punkty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselPawelKowal">Zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie projektu uchwały Sejmu RP z okazji 25-lecia Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę na poszerzenie porządku dziennego o ten punkt. Sprzeciwu nie słyszę, a więc zgłoszona propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselPawelKowal">Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselPawelKowal">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselPawelKowal">Serdecznie witam ministra kultury i dziedzictwa narodowego – pana Kazimierza Ujazdowskiego. Witam również sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego – pana Jarosława Sellina oraz liczną reprezentację ministerstwa, która będzie nam pomagała w debacie na temat instytucji kultury. Bardzo serdecznie witam dyrektorów instytucji kultury. Mam nadzieję, że w późniejszej części posiedzenia będzie również okazja do osobistego kontaktu z członkami naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselPawelKowal">Witam serdecznie nowych członków Komisji Kultury i Środków Przekazu – panią posłankę Annę Pakułę-Sacharczuk oraz pana posła Michała Tobera.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad, tzn. pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały Sejmu RP w 55. rocznicę śmierci majora Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”, dowódcy V Wileńskiej Brygady Armii Krajowej (druk nr 278).</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselPawelKowal">Proszę pana posła Stanisława Piętę o przedstawienie uzasadnienia tego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawPieta">Śmierć majora Szendzielarza „Łupaszki” była zbrodnią komunistyczną. Major Zygmunt Szendzielarz został zamordowany 8 lutego 1951 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawPieta">Dlaczego uważamy, że osoba majora Zygmunta Szendzielarza powinna być upamiętniona przez uchwałę Sejmu RP? Major Zygmunt Szendzielarz symbolizuje żołnierzy, którzy w najtrudniejszych dla Rzeczypospolitej czasach, mimo narastającego terroru komunistycznego, walczyli za Polskę i bardzo często oddali za nią życie – tak jak major „Łupaszka”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawPieta">Kilka lat temu pan premier Jerzy Buzek otwierał w Sejmie wystawę poświęconą „żołnierzom wyklętym”. Jednak do tej pory ta tematyka jest jakby pomijana i przemilczana. Stąd również wynika ta inicjatywa poselska. Pomysłodawcą tego projektu był pan poseł Leszek Dobrzyński, który w dyskusji będzie prezentował stanowisko PiS.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselStanislawPieta">Uważam, że jako parlamentarzyści jesteśmy tym ludziom coś winni. Jesteśmy im winni pamięć i cześć. Właśnie temu ma służyć ta uchwała. Gorąco zachęcam do poparcia przedłożonego projektu. Sądzę, że na ewentualne pytania chętnie odpowiedzą eksperci z Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPawelKowal">Zgodnie z zasadami pierwszego czytania otworzę debatę. Na państwa pytania będzie odpowiadał przedstawiciel wnioskodawców. W dyskusji uczestniczy również minister kultury i dziedzictwa narodowego, który wyraził pozytywną opinię wobec tego projektu. Opinia MSZ w tej sprawie jest krytyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawPieta">Jeśli chodzi o pewne kontrowersyjne elementy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPawelKowal">Myślałem, że pan poseł chce powiedzieć coś ważnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym zapowiedzieć złożenie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPawelKowal">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi. Informuję, że jest krytyczna opinia MSZ. Rozumiem, że autopoprawka pana posła wychodzi naprzeciw oczekiwaniom MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPieta">Proponujemy usunięcie kilku słów z tekstu uchwały. W wersie jedenastym proponujemy wykreślić fragment: „z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi”. W piątym zdaniu projektu proponujemy zmianę zapisu i wprowadzenie sformułowania: „W roku 1943 objął dowództwo pierwszego polskiego oddziału partyzanckiego”. W pierwszym zdaniu tekstu projektu proponujemy wykreślić wyraz „dwukrotnie”. Dysponujemy potwierdzoną informacją o tym, że major Zygmunt Szendzielarz raz został odznaczony orderem Virtutti Militari, jednak nie mamy dowodów na to, że został nim odznaczony powtórnie, choć jest to bardzo prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPawelKowal">Pan poseł Stanisław Pięta zgłosił autopoprawkę, ale my dyskutujemy nad przedłożonym tekstem projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMiroslawWisniewski">Zdążyliśmy zanotować pierwszą poprawkę pana posła Stanisława Pięty. Prosimy o powtórzenie drugiej i trzeciej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPawelKowal">Za chwilę to zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Zgłaszam się dokładnie w tej samej sprawie. Proszę o powtórzenie zgłoszonych autopoprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę pana posła Stanisława Piętę o zwięzłe powtórzenie (bez uzasadnienia) zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPieta">Pierwsza poprawka dotyczy drugiego zdania tekstu: „żołnierz do końca wierny Niepodległej Polsce, za swoją służbę dwukrotnie odznaczony orderem Virtutti Militari”. Proponujemy wykreślić słowo „dwukrotnie”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawPieta">Druga poprawka dotyczy zdania rozpoczynającego się od słów: „W 1943 roku został dowódcą…”. Proponujemy zastąpić to sformułowaniem: „W 1943 roku objął dowództwo pierwszego polskiego oddziału”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawPieta">Trzecia poprawka odnosi się do zdania: „Oddział majora »Łupaszki« prowadził krwawe walki z wojskami hitlerowskimi, z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi oraz z sowiecką partyzantką terroryzującą Polaków”. Proponujemy wykreślić z tego zdania sformułowanie: „z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPawelKowal">Czy jest potrzeba powtórzenia poprawek? Zgłoszeń nie słyszę, a więc treść autopoprawki jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Przepraszam, ale nie rozumiem ostatniej poprawki. Chciałbym usłyszeć, jak dokładnie ma brzmieć poprawione zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelKowal">Pierwsza poprawka polega na skreśleniu w trzecim wersie tekstu wyrazu „dwukrotnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Chodzi mi o ostatnią poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelKowal">Trzecia poprawka polega na skreśleniu w jedenastym i dwunastym wersie słów: „z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Rozumiem, że usuwa się wówczas zbędny przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPawelKowal">Oczywiście, zgodnie z zasadami interpunkcji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselPawelKowal">Głos w kolejności zgłoszeń zabiorą posłowie: Aleksander Chłopek, Jacek Kurski, Piotr Gadzinowski oraz Rafał Grupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Dla mnie ta uchwała w ogóle nie jest sprawą do dyskusji, gdyż pewne rzeczy są poza jakąkolwiek dyskusją. Ta uchwała powinna być podjęta i w pełni zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Uwaga do uzasadnienia projektu uchwały, będącego jej integralną częścią. Czy szczęśliwe jest sformułowanie mówiące o „brygadzie śmierci”? Chodzi o możliwość pewnej dwuznaczności. Nie jestem historykiem lecz polonistą, ale wydaje mi się, że pewna dwuznaczność może nieco zacierać mocną wymowę tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekKurski">Pytanie do wnioskodawcy, który przed chwilą zgłosił autopoprawkę. Czy wykreślenie fragmentu: „z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi” wynika z prawdy historycznej, czy też jest taktycznym manewrem, który ma osłabić wymowę negatywnej opinii ministra spraw zagranicznych w tej sprawie? Minister spraw zagranicznych zwraca uwagę na możliwość zadrażnienia stosunków polsko-litewskich po podjęciu tej uchwały. Czy chodzi o prawdę, czy też o taktykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelKowal">Przypominam, że była to autopoprawka. Zgodnie z kolejnością zgłoszeń w tej chwili zabierze głos pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Rozumiem, że mamy pierwsze czytanie tego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelKowal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pragnąłbym zaprezentować opinię mojego klubu na temat tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Ta uchwała wpisuje się w pewien cykl uchwał, przyjmowanych przez Sejm tej kadencji. Mówiąc delikatnie, nie są to uchwały szczęśliwe. Przypomnę, że niedawno uchwaliliśmy złożenie hołdu czemuś, czego nie było w naszych dziejach – było jedynie mitem. Wyjaśniam panu posłowi Jackowi Kurskiemu, że chodzi o wielomiesięczną, bohaterską obronę Jasnej Góry. Po tej uchwale pojawiły się w mediach liczne, rzetelne artykuły, które to przypominają i nie trzeba już sięgać do książek. Można to przeczytać w mediach i dowiedzieć się, jak było naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">W tej chwili znowu mamy do czynienia ze zmuszaniem do tego, by Sejm RP czcił mit. Niewiele zmienia nawet ta taktyczna autopoprawka, polegająca na skreśleniu sformułowania: „z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi”. Patrzę na pewną wizję historii, wizję ksenofobiczno-polskocentryczną.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Warto zadać sobie pytanie: dlaczego polski Sejm ma czcić nie tylko majora „Łupaszkę”, ale całą grupę żołnierzy, zwanych w publicystyce „żołnierzami wyklętymi”? Ma czcić żołnierzy, którzy rzeczywiście byli dobrymi żołnierzami, patriotami, ale prezentowali archaiczną politykę, fatalną w skutkach dla interesu narodowego i państwowego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">Nikt nie powinien kwestionować zasług majora Zygmunta Szendzielarza jako partyzanta. Przypomnijmy, że major Szendzielarz był przeciwnikiem wolnej Litwy i stąd ów nieszczęśliwy zapis o formacjach litewskich, pozostających w służbie III Rzeszy. Był przeciwnikiem wolnej Białorusi i wolnej Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">Dzisiaj minister spraw zagranicznych – minister rządu PiS – mówił o dwustronnych stosunkach z wolną Litwą, z wolną Ukrainą. Wyrażał nadzieję, iż na Białorusi powstanie demokratyczne państwo. A przecież major Szendzielarz „Łupaszka” był przeciwnikiem wolnego państwa ukraińskiego, białoruskiego i litewskiego. Walczył o powrót do granic z 1939 roku. Walczył o coś, czego już wtedy nie było. Był znakomitym żołnierzem, ale wojna niczego go nie nauczyła.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselPiotrGadzinowski">Oprócz walki z inicjatywami państwotwórczymi (zwłaszcza na Litwie) major „Łupaszka” walczył z porządkiem jałtańskim. Walczył z podziałem Europy. Szkoda, że pan poseł Jerzy Fedorowicz patrzy na to ahistorycznie. Major „Łupaszka” walczył z państwem polskim, które wówczas było uznawane przez koalicję, która zwyciężyła w II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselPiotrGadzinowski">Paradoksalnie, związany politycznie z rządem londyńskim major Zygmunt Szendzielarz sprawiał kłopot temu rządowi, ponieważ swoimi akcjami zniechęcał takich sojuszników tego rządu, jak Stany Zjednoczone i Wielka Brytania do poparcia rządu londyńskiego. W swojej archaicznej wizji państwa polskiego i świata major Szendzielarz coraz bardziej brnął w przeszłość, nie tylko w militarną, ale także w polityczną partyzantkę.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselPiotrGadzinowski">Major Szendzielarz walczył dzielnie, ale jego walka jedynie sprzyjała „jastrzębiom” po obu stronach „żelaznej kurtyny”. Dzisiaj już nie ma porządku jałtańskiego, ale nie został on obalony przez „żołnierzy wyklętych”. Dzisiaj Polska jest w Unii Europejskiej – razem z wolną Litwą, być może będzie w Unii także z wolną Ukrainą i wolną Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselPiotrGadzinowski">Czy polski Sejm ma czcić człowieka, którego polityczna wizja była przeciwieństwem tego, co mamy obecnie? Uważam, że dzisiaj nie powinniśmy czcić ludzi, którzy wtedy prezentowali archaiczną wizję, która nie odpowiada obecnej wspólnocie wolnych i demokratycznych państw.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pozostaje kwestia uczczenia żołnierzy, ofiar wojny domowej, ale trzeba to zrobić w inny sposób. Inaczej trzeba oddać hołd majorowi „Łupaszce”, który jest ofiarą odwetu i zbrodni, gdyż w 1951 roku już nie było wojny domowej. Można poczynić pewną analogię do Józefa Piłsudskiego, który dokonał zamachu stanu i pierwszą rzeczą, jaką zrobił, była amnestia dla obu stron konfliktu. Władza komunistyczna nie ogłosiła amnestii i stąd wynikają kwestie rozliczeń. Jednak czym innym są rozliczenia, a czym innym jest czczenie postawy politycznej, która już wówczas była archaiczna, niezgodna z interesami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselPiotrGadzinowski">Ponieważ historia jest nauką życia, przytoczę anegdotę (prawdziwą) z tamtego okresu. Latem 1945 roku Aleksander Gieysztor, wówczas młody historyk, otrzymał od pułkownika Jana Rzepeckiego, swojego przełożonego w Komendzie Głównej AK z lat okupacji, propozycję objęcia wysokiej funkcji w dowództwie WIN. Aleksander Gieysztor poszedł po poradę do prof. Tadeusza Manteuffla – również oficera Komendy Głównej AK. Chciał się poradzić, jak ma się zachować i jakiego dokonać wyboru. Usłyszał następującą odpowiedź: powiedz panu Rzepeckiemu, że teraz my nie robimy konspiracji, teraz robimy uniwersytet. Aleksander Gieysztor posłuchał tej rady.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselPiotrGadzinowski">Postawa Aleksandra Gieysztora jest bardziej odpowiednia do uczczenia przez nasz parlament, gdyż była postawą trudną, ale nowoczesną i zgodną z interesem państwa polskiego, polskiej kultury i narodu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelKowal">Chęć zabrania głosu wyraziło wiele osób. Po konsultacji z prezydium Komisji proponuję następujące rozwiązanie. Za chwilę ogłoszę krótką przerwę i zawiesimy dyskusję nad tym punktem, a przystąpimy do dyskusji nad kolejnymi punktami. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy wielu gości z całego kraju. Po wyczerpaniu dyskusji nad tymi punktami wrócimy do rozpatrywanej w tej chwili sprawy projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś jest przeciwny przedstawionej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie zgadzam się z propozycją ogłoszenia przerwy. Bardzo emocjonalnie odebrałem wystąpienie pana posła Piotra Gadzinowskiego i w tej chwili muszę powiedzieć chociaż kilka słów – oczywiście jeśli pan przewodniczący mi na to pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelKowal">Jeśli pan poseł potrafi się samoograniczyć, to bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie mogę się ograniczyć, gdyż właśnie jestem dzieckiem „żołnierzy wyklętych”. Moja matka była oficerem – kapitanem AK, była w WiN i otrzymała taki rozkaz. Niezależnie od tego, w jakiej jesteśmy sytuacji i od zaangażowania politycznego, nie chcę, aby teraz z punktu widzenia lewicy przeprowadzać tego rodzaju wykład. Wiem, jakie były cierpienia tych żołnierzy i jaki był obowiązek wykonania rozkazu – czy im się chciało, czy też nie chciało.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przywoływanie niezwykle szanowanej przeze mnie osoby prof. Gieysztora nie jest na miejscu i dlatego zabieram głos w tej sprawie jako Jerzy Fedorowicz – poseł i obywatel Rzeczypospolitej. Trzeba rozdzielić te dwie rzeczy, a teraz już może być przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelKowal">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej chwili? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPawelKowal">Ogłaszam trzyminutową przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPawelKowal">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselPawelKowal">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do rozpatrzenia punktów porządku obrad, dotyczących kwalifikacji instytucji kultury oraz informacji o planach inwestycyjnych MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselPawelKowal">Najpierw poprosimy pana ministra Kazimierza Ujazdowskiego o krótką, około dziesięciominutową wypowiedź wstępną. Potem poproszę o wypowiedź pana dyr. Wojciecha Kwiatkowskiego. Następnie otworzę dyskusję, w której nasi goście również będą mogli zabrać głos i zadać pytania. Zaplanowaliśmy również czas na swobodną rozmowę z posłami.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselPawelKowal">Czy są uwagi do zaproponowanego toku postępowania? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselPawelKowal">Proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselPawelKowal">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierz Ujazdowski:</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie i zorganizowanie posiedzenia Komisji, poświęconego kluczowej sprawie. Będę mówił krótko, by umożliwić odpowiednio długą dyskusję z udziałem dyrektorów instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselPawelKowal">Kilka słów o zasadach, którymi kieruję się wraz z moimi współpracownikami – z obecnymi na dzisiejszym posiedzeniu panami ministrami: Jarosławem Sellinem i Tomaszem Mertą oraz z dyrektorami, kierującymi wszystkimi istotnymi departamentami. Rozmawiamy o instytucjach państwowych i instytucjach współprowadzonych przez państwo i jednostki samorządu terytorialnego, a więc o instytucjach kultury najważniejszych dla polskiego życia kulturalnego. Te placówki znajdują się pod szczególną opieką państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselPawelKowal">Dostarczyliśmy państwu posłom wykaz państwowych instytucji kultury. Jest ich 37, mają one różną misję i różny profil. Na tej liście znajdują się muzea, odgrywające fundamentalną rolę w polskiej kulturze, teatry, które zostały powołane po to, by wypełniać specjalne misje. Taką instytucją jest Instytut im. Adama Mickiewicza, który zajmuje się promocją kultury polskiej poza granicami kraju. Specyficzne zadania realizuje Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego czy też Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselPawelKowal">Na tej liście są również nowe instytucje, powołane w poprzedniej kadencji Sejmu – Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego, Polskie Wydawnictwo Audiowizualne.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselPawelKowal">Część tych instytucji przejęła funkcje, które do tej pory były realizowane bezpośrednio przez ministerstwo. Przyjęto założenie, że w formule zewnętrznej instytucji kultury te funkcje będą wypełniane lepiej, pełniej i właściwiej.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselPawelKowal">Przedstawiliśmy państwu również wykaz instytucji współprowadzonych od 1 stycznia 2006 roku. Jest 22 takich instytucji – na mocy decyzji, podjętych przez mojego poprzednika, pana ministra Waldemara Dąbrowskiego. 10 instytucji jest wpisanych do rejestru prowadzonego przez ministra, a pozostałe 12 znajduje się w rejestrze organizatorów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PoselPawelKowal">Na czym polega zasada szczególnego mecenatu i szczególnej odpowiedzialności? Podstawowym zadaniem ministra jest opieka i umożliwienie działalności narodowym instytucjom kultury. Używam terminu nieprawnego, ale funkcjonującego w dyskusjach o kulturze i podkreślającego wyjątkowe znaczenie tych instytucji dla życia kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PoselPawelKowal">Powinno to mieć wyraz w rozstrzygnięciach budżetowych. Spora część wzrostu wydatków na kulturę w roku 2006 została przeznaczona na instytucje współprowadzone przez państwo i samorząd terytorialny. Przeznaczono na ten cel około 50 mln zł. Druga część tego wzrostu, który w kategoriach liczb bezwzględnych wynosi ponad 100 mln zł, a w ujęciu procentowym – 7,8 proc., została przeznaczona na inwestycje, w tym także na inwestycje prowadzone przez narodowe instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PoselPawelKowal">Po raz kolejny pragnę zadeklarować wzrost wydatków na kulturę w następnych latach. Przypomnę, iż program PiS zakłada osiągnięcie 25-procentowego wzrostu w ciągu kadencji Sejmu. Zrobimy wszystko, by właśnie tak wyglądał realny budżet kultury w latach 2007–2008. W istotnym zakresie będzie przeznaczony na działanie narodowych instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PoselPawelKowal">Pragnę przypomnieć, iż narodowe instytucje kultury są instytucjami zarządzającymi niektórymi programami operacyjnymi lub mogą być ich beneficjentami. Nie są to więc instytucje, których pozycja budżetowa może być sprowadzona wyłącznie do dotacji podstawowych. Ten stan rzeczy uznajemy za jak najbardziej korzystny i sensowny.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PoselPawelKowal">Narodowe instytucje kultury są również aktywnymi uczestnikami regionalnych programów, korzystającymi ze środków unijnych. Są także aktywnymi uczestnikami finansowego mechanizmu norweskiego i finansowego mechanizmu EOG. W najbliższych dniach zakończy prace odpowiedni komitet sterujący europejskimi mechanizmami finansowymi. Kilka wniosków narodowych instytucji kultury zyskało bardzo wysoką ocenę.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PoselPawelKowal">Kolejnym wyrazem zasady szczególnej troski jest przekonanie, iż dyrektorzy narodowych instytucji kultury powinni cieszyć się autonomią i dysponować stabilną perspektywą pracy. W chwili objęcia urzędu deklarowałem, że zmiany na stanowiskach dyrektorów narodowych instytucji kultury będą podejmowane wyłącznie w sytuacjach nadzwyczajnych, istnienia konfliktu wewnętrznego (taka sytuacja miała miejsce w Teatrze Wielkim) bądź w wypadku naruszenia prawa lub podstawowych zasad funkcjonowania w sferze publicznej. Taka sytuacja miała miejsce w Instytucie Książki i niestety do dzisiaj w Instytucie im. Adama Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PoselPawelKowal">Naszą wolą jest to, by wybrani (najlepiej w konkursie) dyrektorzy mogli cieszyć się perspektywą stabilnej pracy. Wszelkie inne wiadomości na ten temat proszę traktować jako fałszywe i wypowiadane w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PoselPawelKowal">Rozumiem, że spora część państwa posłów jest zainteresowana sprawą instytucji współprowadzonych przez państwo i samorząd terytorialny. Ta kwestia była przedmiotem pierwszego, merytorycznego posiedzenia Komisji z moim udziałem i udziałem wiceministrów. Mówiliśmy o pewnej trudności, związanej z listą 22 instytucji kultury, objętych zasadą współprowadzenia, gdyż została ona stworzona bez wnikliwej debaty publicznej. Wszystkie te instytucje zasługują na szacunek i poważne miejsce w życiu kulturalnym. Wielokrotnie deklarowałem, że wraz z moimi współpracownikami chcę dotrzymać umów podpisanych przez pana ministra Waldemara Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PoselPawelKowal">Oczywiście, istnieje problem z kolejnymi aplikacjami, dotyczącymi rozszerzenia tej listy. Jest już kilkanaście takich wniosków. Z pewnością część dzisiejszej dyskusji będzie poświęcona tej problematyce. Chcemy wysłuchać głosów na ten temat i sformułować precyzyjne, czytelne kryteria, które będą odgrywać decydującą rolę w procesie ewentualnego rozszerzenia tej listy. Powtarzam, że istniejąca trudność związana jest z tym, że podjęte decyzje nie były poprzedzone wnikliwą debatą publiczną. Bardzo poważnie traktujemy głosy, wskazujące na to, że na tej liście nie znalazły się pewne ważne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PoselPawelKowal">Chcemy także związać tę politykę ze ścisłą współpracą z marszałkami województw. Na początku marca br. odbędzie się pierwsze, całodniowe spotkanie z marszałkami województw. Chcemy wiedzieć, w jakim stopniu województwa wykonują zobowiązania, podjęte w umowach. Pragniemy też mieć absolutna pewność, iż te umowy spowodowały wzrost wydatków na kulturę w województwach. Właśnie z taką intencją państwo podpisywało te umowy. Chcemy przyjrzeć się budżetom poszczególnych województw na 2006 rok i mieć pewność, że umowy o współprowadzeniu nie wywołały pewnych oszczędności w sferze kultury. Właśnie temu będzie poświęcone spotkanie z marszałkami województw.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#PoselPawelKowal">Dysponujemy pewną kwotą na mecenat wspomagający samorządowe instytucje kultury, znajdujące się poza obszarem współprowadzenia. Wszyscy wiemy, że działamy w sytuacji, w której już nie istnieje dotacja celowa na wsparcie samorządowych instytucji kultury, a więc ten ciężar spoczywa bezpośrednio na ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#PoselPawelKowal">Bardzo krótko w sprawie inwestycji w kulturze. Z pewnością bardzo szczegółową informację na ten temat przedstawi pan dyrektor Wojciech Kwiatkowski. Pragnę zwrócić uwagę na wielość form udziału narodowych instytucji kultury w inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#PoselPawelKowal">W latach 2007–2013 będzie miał miejsce własny proces inwestycyjny – ze środków ministerstwa. Oprócz tego narodowe instytucje kultury będą mogły uczestniczyć w programach i funduszach europejskich, związanych ze strefą kultury. Będzie to znacznie większy zakres niż w latach 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#PoselPawelKowal">Kultura uzyskała status osobnego priorytetu w ramach programu operacyjnego – Infrastruktura. Oznacza to także zdolność operacyjną ze strony ministerstwa i w ramach tego priorytetu alokację nie mniejszą niż 350 mln euro w nowej agendzie budżetowej. Będziemy walczyć o nową alokację, ale obok owych 350 mln euro w ramach krajowego programu operacyjnego będzie także miejsce dla kultury w ramach programów regionalnych, znajdujących się w gestii marszałków województw. Zasadę wspólnej odpowiedzialności za niektóre współprowadzone instytucje chcemy związać z pobudzeniem władz wojewódzkich do większej dbałości o kulturę i o inwestycje w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#PoselPawelKowal">Przypomnę, że w tej chwili niektóre narodowe instytucje kultury z powodzeniem uczestniczą w regionalnych programach operacyjnych w wygasającej agendzie budżetowej Unii Europejskiej. Mają także niemały udział w obu mechanizmach dodatkowych, związanych z EOG i mechanizmem norweskim.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#PoselPawelKowal">Będziemy dużo robić, by zachęcić najważniejsze instytucje kultury w Polsce do wielorakiego udziału w różnych możliwościach inwestycyjnych – własnych i europejskich.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#PoselPawelKowal">Jesteśmy bardzo zainteresowani państwa opiniami na temat współpracy z instytucjami wojewódzkimi, zwłaszcza że po podpisaniu umów o współprowadzeniu czeka nas pierwsze poważne spotkanie z marszałkami województw.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#PoselPawelKowal">Przepraszam za to, że ze trzy kwadranse będę musiał wyjść z posiedzenia Komisji. Otwieramy wystawę poświęconą Jerzemu Giedroyćowi, co stanowi pierwszy akord Roku Jerzego Giedroyća.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#PoselPawelKowal">Proszę o umożliwienie panu dyrektorowi Wojciechowi Kwiatkowskiemu przedstawienia uzupełniających informacji.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#PoselPawelKowal">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Chciałbym omówić sprawę inwestycji w kulturze w latach 2007–2013. Przedłożony Komisji materiał nie jest łatwy do omówienia, gdyż termin tych inwestycji jest bardzo odległy. Trudno jest oszacować rzeczywiste potrzeby inwestycyjne wielu instytucji. Jeszcze trudniej jest oszacować finansową wartość tych inwestycji, zwłaszcza wtedy, gdy coś ma się odbyć w roku 2012 lub 2013.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Niestety, funkcjonujemy w trybie budżetu rocznego, a więc poza rządowymi programami wieloletnimi planowanie inwestycyjne również ma tryb roczny. Co roku, w czerwcu i lipcu, instytucje składają wnioski ze swoimi potrzebami inwestycyjnymi. Staramy się zaspokoić najpilniejsze potrzeby, gdyż nie wszystkie mogą być realizowane, co wynika z ograniczonych możliwości finansowych resortu kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Zgłoszone przez dyrektorów instytucji kultury potrzeby inwestycyjne nie stanowią listy zamkniętej. Przeznaczono na ten cel kwotę 491 mln zł. Gdybyśmy dokonali przeglądu podejścia dyrekcji instytucji kultury do inwestycji np. za 3 lub 4 miesiące, to ta kwota na pewno zwiększyłaby się i rozszerzyłaby się lista potrzeb inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Na inwestycje na rok 2006 przeznaczyliśmy w resorcie kultury kwotę 141 mln zł. Obejmuje ona również programy wieloletnie. W sferze inwestycji najważniejszym z nich jest program Dziedzictwo Fryderyka Chopina, który zakończy się w 2010 roku. Drugim, bardzo ważnym programem wieloletnim, jest program „Kwaśny papier”.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Ważniejsze inwestycje w 2006 roku to: Akademia Muzyczna i Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach, Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych w Warszawie, Teatr Stary, Teatr Wielki – Opera Narodowa w Warszawie, Centrum Sztuki Współczesnej – Zamek Ujazdowski w Warszawie, Instytut im. Adama Mickiewicza, Muzeum Narodowe w Krakowie, Muzeum Narodowe w Poznaniu oraz Muzeum Pałac w Wilanowie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Coroczne potrzeby inwestycyjne wynikają z wielkości ustalonego co roku budżetu, co z kolei jest określane na podstawie sytuacji gospodarczej kraju, wielkości wzrostu gospodarczego oraz miejsca części 24, czyli kultura i ochrona dziedzictwa narodowego w systemie budżetowym kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Oprócz planowanych, wieloletnich inwestycjach możemy także mówić o inwestycjach nagłych i niespodziewanych. Często są one związane z grożącymi katastrofami budowlanymi. Należy wziąć pod uwagę to, że zapewne będą zgłaszane potrzeby inwestycyjne przez nowe instytucje kultury, współprowadzone przez nas od 1 stycznia 2006 roku.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Resort kultury dosyć szeroko popiera problem niedoinwestowania instytucji kultury. Próbą zaradzenia temu jest funkcjonowanie przez kolejny rok programu operacyjnego – Rozwój infrastruktury kultury. Na ten cel przeznaczono kwotę 40 mln zł. O te środki mogą ubiegać się państwowe oraz samorządowe instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że znacznie zwiększyliśmy środki na ochronę i konserwację zabytków. Pan minister Kazimierz Ujazdowski powiedział już o takim źródle pozyskiwania środków, jakim są środki unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelKowal">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam za emocje, zawarte w mojej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Chciałbym zadać dwa pytania – jako wieloletni samorządowiec, dyrektor instytucji artystycznej i osoba, która zajmowała się zmianami w kulturze z obecnym dzisiaj panem dyrektorem Michałem Jagiełłą, którego bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Gdy weszliśmy w inny system polityczny i gospodarczy, to jednak myśleliśmy o decentralizacji. Był przygotowany wieloletni program, który ostatecznie nie do końca się udał – być może ze względu na słabość samorządu albo funkcjonujące różnego rodzaju stereotypy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">W trakcie sprawowania urzędu przez pana ministra Waldemara Dąbrowskiego wrócono do większej opieki państwa nad instytucjami kultury, odbierając je samorządom lub pomagając w ich prowadzeniu. Nie chciałbym być osobą, która chce coś zepsuć. Zależy mi na tym, by wszyscy dyrektorzy instytucji mieli jak najlepsze budżety, gdyż sam prowadzę teatr gminny i korzystam z grantów ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJerzyFedorowicz">Widzę, że wzrosła liczba instytucji współprowadzonych. Przez lata odpowiadałem za budżet woj. małopolskiego i dlatego niepokoją mnie sygnały mówiące o tym, że instytucje artystyczne, które nie znalazły się na tej liście, czują się pokrzywdzone. Czy pan minister nie obawia się sytuacji, w której nagle stanie się szefem wielu instytucji kultury w całej Polsce?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">W przedłożonych materiałach znajduje się umowa w sprawie prowadzenia jako wspólnej instytucji kultury – Muzeum Narodowego w Kielcach. Ta umowa bardzo mi się podoba. Mówi się w niej o odpowiedzialności ministra, o podziale środków. Ten, kto daje środki, oczywiście chce mieć wpływ na obsadę stanowisk dyrektorów. W umowie czytam, że organizatorem muzeum Narodowego w Kielcach jest minister, a współorganizatorem – województwo. W par. 5 umowy zawarto zapis, mówiący o tym, że powołanie i odwołanie dyrektora muzeum następuje przez organizatora w uzgodnieniu ze współorganizatorem. Rozumiem to rozstrzygnięcie, gdyż próbowaliśmy powoływać wspólne instytucje. W Europie funkcjonują różne rozwiązania finansowania kultury. Uczono nas wskazując np. na wzory niemieckie, francuskie lub angielskie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselJerzyFedorowicz">Proszę potraktować mój głos jako przyczynek do dyskusji o tym, czy nie zmierzamy do centralizacji zarządzania sferą kultury, czemu PO prawdopodobnie będzie przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselJerzyFedorowicz">Czy wolno zadać pytanie szczegółowe? Być może jest to temat na inne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPawelKowal">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Chodzi mi o sytuację Muzeum Narodowego w Krakowie. Starannie zapoznałem się z danymi, mówiącymi o wielkości środków przeznaczanych na okres 6 lat. Z lękiem zauważyłem, że na Muzeum Narodowe w Krakowie została przeznaczona jakaś minimalna ilość pieniędzy. Być może pan minister lub pan dyrektor Wojciech Kwiatkowski wyjaśni mi tę sprawę, gdyż w naszej Komisji tylko ja reprezentuję Kraków. Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie, gdyż los Muzeum Narodowego w Krakowie jest dla mnie bardzo ważny – podobnie jak dla wszystkich Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelKowal">Pan poseł oczywiście reprezentuje Rzeczpospolitą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Przepraszam najmocniej, oczywiście reprezentuję Rzeczpospolitą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Jankowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaElzbietaJankowska">Zapoznałam się z materiałem MKiDN, a wypowiedź pana dyr. Wojciecha Kwiatkowskiego uspokoiła mnie, gdyż mówił o trudnościach w oszacowaniu inwestycji ze względu na odległy termin. W przedłożonym materiale nie znalazłam dwóch ważnych instytucji, tzn. Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego i Ośrodka Ochrony Zbiorów Publicznych. Czy te instytucje nie zgłaszały swoich problemów?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoslankaElzbietaJankowska">W swoim wystąpieniu pan minister mówił o programach, realizowanych przez narodowe instytucje kultury. Chciałabym zadać pytanie, dotyczące programu ochrony zabytków archeologicznych w obrębie inwestycji drogowych. Posłowie poprzedniej kadencji Sejmu zapewne pamiętają te sprawy i nie najlepsze doświadczenia. Główna Dyrekcja Dróg wypowiedziała umowę Ośrodkowi Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Nasza Komisja dwukrotnie musiała zajmować się tym problemem. Jak pan minister będzie czuwał nad prawidłową i bezkolizyjną realizacją tego programu? Jakie są plany i zmierzenia pana ministra, związane z realizacją ogólnopolskiego programu ochrony zabytków archeologicznych w obrębie inwestycji drogowych w okresie tej kadencji Sejmu? Czy będą (lub są planowane) jakieś zmiany w realizacji tego ogólnopolskiego programu?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoslankaElzbietaJankowska">Zadałam te pytanie, ponieważ pamiętam sytuację, w której Komisja musiała ingerować w decyzje ministra infrastruktury, który odebrał ministrowi kultury możliwość decydowania o tym, jak powinna być prowadzona ochrona zabytków archeologicznych. Dochodzące do mnie sygnały mówią o tym, że znowu tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoslankaElzbietaJankowska">Chciałabym zainteresować tym tematem prezydium Komisji i składam wniosek o zwołanie w tej sprawie wspólnego posiedzenia naszej Komisji i Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoslankaElzbietaJankowska">Kilka uwag odnośnie do zaplanowanych wydatków. Cieszą mnie nakłady na realizację programu „Kwaśny papier”, o co przez wiele lat apelowali członkowie Komisji poprzedniej kadencji. Nie wiem, czy przewidziana kwota zadowoli Muzeum Narodowe i zabezpieczy to, o czym wielokrotnie mówiliśmy na naszych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoslankaElzbietaJankowska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że wreszcie Filmoteka Narodowa doczekała się wykupu oraz modernizacji i adaptacji budynku w Łodzi. Bardzo dziękuję panu ministrowi za zwrócenie uwagi na ten długo niepodejmowany i nieuregulowany problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym uzyskać dokładniejsze informacje na temat instytucji współprowadzonych. Proszę się nie dziwić, że ta „kolejka” robi się coraz dłuższa. Współprowadzenie oznacza znakomite poprawienie kondycji finansowej instytucji. W rzeczywistości nie chodzi przecież o status instytucji współprowadzonej, lecz o to, że uzyskanie tego statusu natychmiast oznacza czasem podwojenie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli nie rozwiążemy tego problemu systemowo, to z czasem wszystkie instytucje kultury ustawią się pod drzwiami pana ministra i będą chciały być współprowadzone. Za decentralizacją optuje mój klubowy kolega – pan poseł Jerzy Fedorowicz i ja również jestem jej zwolennikiem. Jeśli jednak zobaczę, że wszystkie instytucje mają pieniądze z ministerstwa, to namówię instytucje z mojego regionu, by również ustawiły się w tej kolejce. Przepraszam, ale chyba skończył się już czas, gdy dla sztuki trzeba było przymierać głodem na strychu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy pan minister przewiduje sformułowanie jakichś kryteriów czy też wręcz wycofanie się z tej przejściowej formy? Być może brane jest pod uwagę rozszerzenie listy instytucji prowadzonych przez ministra, a pozostałe miałyby możliwość korzystania z dotacji na realizację określonych programów bądź wydarzeń. Przynajmniej trzeba sformułować kryteria, określające, kto może stać w tej „kolejce”, gdyż uważam, że w tej chwili sytuacja jest demoralizująca. Ktoś, kto się ustawi w kolejce, zostanie wpisany, a np. jakaś gmina dojdzie do wniosku, że sama sobie da radę i właściwie skazuje instytucję kultury na gorszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że nie wystarczy prowadzenie publicznej debaty na ten temat. Wydaje mi się, że trzeba podjąć jakieś decyzje.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Pytanie do przedłożonego zestawienia wydatków inwestycyjnych. Koleżanka z mojego miasta dziękowała panu ministrowi, za to, że coś znalazło się w tym wykazie. Rozumiem, że jest to wykaz próśb, spełniających formalne kryteria. To znaczy jest jakiś plan, wszystko jest zorganizowane, chcemy mieć konkretną inwestycję i wobec tego prosimy o odpowiednie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Rok 2013 to dość odległa perspektywa. Sądzę, że do tego czasu może znaleźć się mnóstwo nowych projektów i będą jakieś nowe potrzeby. Chciałabym wiedzieć, jaka jest elastyczność przygotowanego zestawienia. Zapewne na wszystkie pozycje warto wydać pieniądze, ale myślę, że do 2013 roku pojawią się przedsięwzięcia, na które tym bardziej warto wydawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym również poznać przyjętą metodologię. Czy jest tak, że kto pierwszy ten lepszy? Jeśli już ktoś zgłosił do ministerstwa swoje zapotrzebowanie i znalazł się w wykazie, to na tej podstawie może być pewny, że będą pieniądze? Czy też będzie prowadzona jakaś przemyślana polityka inwestycyjna? Można zgłaszać jakieś propozycje, ale ministerstwo ma swoją koncepcję, politykę inwestycyjną i wręcz mobilizuje instytucje bądź środowiska do kończenia formalności tak, aby jakieś przedsięwzięcie można było wpisać do planu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Moje dwa pytania nie są konkretne, lecz raczej systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelKowal">W tej chwili została wyczerpana lista osób zgłaszających chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani posłanka Małgorzata Bartyzel, którą proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaMalgorzataBartyzel">Bardzo zainteresowała mnie deklaracja pana ministra, mówiąca o sformułowaniu zasad, upoważniających do wpisania na listę instytucji współprowadzonych. Ja również mam poczucie pewnego chaosu i przypadkowości tej listy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoslankaMalgorzataBartyzel">W naszych samorządach stało się coś takiego, że chcą pozbyć się instytucji, które uważają za ważne. To jest właśnie anomalia dzisiejszej sytuacji. Sformułowanie zasady porządkującej byłoby krokiem pomocnym w ustaleniu kryteriów i zasad regulujących. Myślę, że jest to zadanie, które należy podjąć w najbliższym czasie. Chodzi o to, by ta „kolejka” instytucji współprowadzonych nie wydłużała się.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoslankaMalgorzataBartyzel">Wiele instytucji nie ustawia się w tej „kolejce” i znakomicie sobie radzi przez wpisanie się w programy operacyjne. Problem polega na tym, że niektóre instytucje nie radzą sobie z wnioskami unijnymi, z programami międzynarodowymi. Czasem nie bardzo wiedzą, jak znaleźć się w już funkcjonujących programach.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoslankaMalgorzataBartyzel">Większy nacisk należałoby położyć właśnie na programy operacyjne przygotowane przez ministerstwo a nie na poszerzanie listy instytucji współprowadzonych, bo w niedługim czasie wrócimy do punktu wyjścia i nie rozwiążemy tej sytuacji. Instytucje o statusie narodowym bezwzględnie powinny być finansowane przez ministerstwo. Trzeba je oddzielić od czasem bardzo ważnych, prężnych i godnych pokazania instytucji lokalnych, które jednak mają inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselPawelKowal">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierz Ujazdowski:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselPawelKowal">Odnoszę wrażenie, że pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska przypisuje mi odpowiedzialność za cudze grzechy. Idea ofiary nie jest mi daleka, gdyż jestem chrześcijaninem, ale w życiu publicznym trzeba kierować się zasadą prawdy i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselPawelKowal">Nie podjąłem żadnej decyzji o rozszerzeniu tej listy. Mamy kłopot, wynikający z tego, że jej rozszerzenie odbyło się właściwie poza poważną debatą publiczną i poza Komisją Kultury i Środków Przekazu. Niektóre decyzje o powoływaniu instytucji także były podejmowane poza Komisją. Nie twierdzę, że jest to jakaś rzecz bardzo niedobra. Dobrze oceniam działalność mojego poprzednika, ale pozostawiono nam pewien istotny kłopot.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselPawelKowal">Najpierw we współpracy z Komisją, związkami twórczymi i partnerami społecznymi opracujemy kryteria, które mogą być podstawą rozszerzenia tej listy. Jednocześnie bardzo wnikliwie będziemy się przyglądać realizowaniu zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselPawelKowal">Chciałbym się odnieść do kwestii centralizacji. Jestem bardzo antyjakobińsko nastawionym politykiem, więc naprawdę nie można mi przypisywać zamiarów centralizacji. W rzeczywistości dochodzi przecież do aktów porozumienia samorządów i państwa. W tej chwili zwracam się do pana posła Jerzego Fedorowicza. Proszę się nie obawiać, że to będzie szczególnie zwalczane przez PO, gdyż istotna część tych wniosków pochodzi z instancji samorządowych, zarządzanych przez PO. Proszę się nie obawiać, że jest tu jakiś spór między dwiema partiami. Częstokroć współpracujemy z partnerami z PO z instytucji samorządowych właśnie przez współprowadzenie instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselPawelKowal">Nie ma żadnego chytrego planu decentralizacji. W dużym stopniu jest to efekt naprawiania błędów systemowych, popełnionych w 1999 i 2000 roku. Odnoszę wrażenie, że większość instytucji kultury traktuje zaangażowanie państwa jako dodatkową gwarancję autonomii a nie jako wyraz nacisku politycznego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselPawelKowal">W żadnym wypadku nie chcielibyśmy prowadzić tych spraw w taki sposób, by osłabić pozycję samorządu terytorialnego. Bardzo wysoko cenię te jednostki samorządu, które kulturę traktują priorytetowo i z takimi samorządami najlepiej nam się współpracuje.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselPawelKowal">Możemy zadeklarować publiczność tych decyzji oraz jawność kryteriów. Wszystkie wysunięte dzisiaj argumenty odnoszą się do decyzji podjętych przed zaprzysiężeniem rządu. Przecież nie oczekujecie państwo, że będziemy skreślać instytucje z tej listy w imię jakiejś abstrakcyjnie pojmowanej opcji zerowej. Szanujemy podjęte decyzje, publicznie spisane umowy i chcemy je dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselPawelKowal">Jesteśmy zdolni do pewnego, lecz nie gigantycznego, rozszerzenia tej listy, ale po wyraźnym sformułowaniu kryteriów, które będą miały charakter publiczny i będą poprzedzały podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselPawelKowal">Chęć jednozdaniowej wypowiedzi zgłasza pan poseł Jerzy Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Moja wypowiedź była wyrazem pewnego niepokoju. Cytowałem fragment umowy między ministrem Waldemarem Dąbrowskim a wojewodą świętokrzyskim. W par. 5 tej umowy jest zapisane, że powołanie i odwołanie dyrektora muzeum nastąpi na mocy decyzji organizatora, czyli ministra. To właśnie było powodem mojego niepokoju. Jeżeli ta umowa stanie się wzorem, to decyzja o powołaniu dyrektora będzie należała do ministra, a nie do wojewody. Chociaż jest tam zawarta możliwość prawna, mówiąca o porozumieniu, to jednak decyzję podejmuje minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę o zabranie głosu pana ministra Tomasza Mertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Chciałbym odpowiedzieć na pytania, dotyczące Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego oraz Ośrodka Ochrony Zbiorów Publicznych. Środki przeznaczone na działania, związane z bezpieczeństwem zbiorów bądź z prowadzeniem badań archeologicznych nie są środkami inwestycyjnymi. Te instytucje mają jakieś swoje elementarne potrzeby i istotnie w tym wykazie nie uwzględniono środków (400 tys. zł) przeznaczonych na remont w Ośrodku Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Pani posłanka Elżbieta Jankowska podniosła kwestię bezpieczeństwa badań archeologicznych w przyszłości. Zawarta umowa jest umową obowiązującą. Wiemy, że w ramach reorganizacji w Biurze Dróg i Autostrad toczy się dyskusja nad ewentualną modyfikacją umowy. Jednak w tej chwili nie wyrażono publicznie żadnego tego rodzaju postulatu i umowa nadal obowiązuje. Na pewno będziemy reagować w momencie oficjalnej informacji o renegocjowaniu umowy i będziemy bronić dziedzictwa archeologicznego, dotychczasowej zasady finansowania badań archeologicznych. W tym wypadku jednak najpierw musi być akcja, by mogła być reakcja.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Wyraziliśmy ogromne zainteresowanie tą kwestią i przekazywaliśmy ministrowi Eugeniuszowi Wróblowi informację o priorytetowych dla nas sprawach. Staramy się aktywnie oddziaływać na rzecz tego, by te badania archeologiczne miały zapewnioną kontynuację i bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Kwestia programu „Kwaśny papier”. Wydaje mi się, że zawsze można porównywać skalę potrzeb ze skalą możliwości państwa. Zwykle w takiej sytuacji nie wychodzimy dobrze. Program „Kwaśny papier” jest programem wieloletnim i wydaje się, że poszczególne jego fazy są realizowane na racjonalnym poziomie. Rzeczą kluczową jest to, by rząd przedłużył go na kolejne lata, np. do 2013 roku. W wypadku „Kwaśnego papieru” problemem nie są środki finansowe, lecz raczej doprowadzenie do podtrzymania przez rząd woli prowadzenia tego wieloletniego programu w następnych latach. Mam nadzieje, że to nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPawelKowal">Proponuję, by państwo posłowie przedstawili się, gdyż być może nie wszyscy dyrektorzy instytucji państwa znają. Następnie ogłosimy przerwę, gdyż nasze posiedzenie było przewidziane również jako okazja do spotkania się przy kawie z szefami instytucji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaElzbietaJankowska">Pan minister chyba nie zrozumiał intencji jednego z moich pytań. Po doświadczeniach pracy nad tym tematem w poprzedniej kadencji chciałabym uczulić pana ministra na ewentualną próbę wyeliminowania nadzoru ministra kultury i dziedzictwa narodowego nad zabytkami archeologicznymi. Chodziło mi przede wszystkim o tę sprawę, gdyż docierają do mnie niepokojące sygnały o podejmowaniu takich prób. Nie chcę podawać żadnego nazwiska, ale mogę spotkać się z panem ministrem i powiem, o co chodzi. Nie może się powtórzyć sytuacja, w której Komisja pilnie musiała dwukrotnie zająć się tym problemem – w sposób ostry i zdecydowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Wydaje mi się, że zrozumiałem intencję wypowiedzi pani posłanki. Pragnę powiedzieć, że bardzo pilnie przyglądamy się tej sprawie. Jednak jest nam trudno formułować oficjalne stanowisko wobec braku oficjalnej propozycji zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chciałbym się odnieść do problemu poruszonego przez pana posła Jerzego Fedorowicza. Pan poseł przeczytał jedną umowę, zawartą z konkretną instytucją, współzarządzaną i współfinansowaną, czyli z muzeum w Kielcach. Rzeczywiście, w tym wypadku organizatorem głównym jest ministerstwo a współorganizatorem – samorząd. Jednak umowy są różne i zdarzają się odwrotne sytuacje. Najgłośniejsze w tej chwili medialnie sprawy dotyczą powołania nowego dyrektora Teatru Wybrzeże w Gdańsku czy Filharmonii Krakowskiej. W tych wypadkach inicjatywa wychodzi od miejscowego marszałka województwa, który musi ogłosić konkurs bądź znaleźć kandydata na nowego dyrektora, a ministerstwo to akceptuje. Zawarto 22 różnie sformułowane umowy. W zależności od konkretnej umowy inicjatywa należy do samorządu albo do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPawelKowal">Witam serdecznie przybyłego na nasze posiedzenie ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselPawelKowal">Proszę państwa posłów o przedstawienie się, gdyż łatwiej będzie później bezpośrednio porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselPawelKowal">Najodważniejszy jest pan poseł Piotr Gadzinowski i dlatego proszę pana posła o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Wyszedłem na chwilę z posiedzenia i w tej chwili nie wiem, o co chodzi. Czy jest to jakiś pokaz mody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelKowal">Chodzi o to, by dyrektorzy instytucji kultury bezpośrednio poznali państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Dzień dobry państwu. Nazywam się Piotr Gadzinowski. Jak słusznie powiedział pan przewodniczący, uchodzę za odważnego. Jestem posłem z okręgu nr 19, czyli z Warszawy. Mam wolny mandat, czyli reprezentuję cały kraj, nie jestem uwikłany w żadne koterie itd. Podaję numer mojego telefonu komórkowego: 0-601 28 77 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanOldakowski">Nazywam się Jan Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Aleksander Chłopek – poseł z okręgu gliwickiego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Poseł Andrzej Sośnierz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselAleksanderChlopek">Andrzej Sośnierz – poseł z okręgu Katowice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Krzysztof Bosak – poseł z okręgu lubuskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawRusiecki">Jarosław Rusiecki – poseł z okręgu świętokrzyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaMalgorzataBartyzel">Małgorzata Bartyzel – posłanka z okręgu łódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Andrzej Walkowiak – poseł z okręgu bydgoskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Robert Tyszkiewicz – poseł z okręgu Białystok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaMalgorzataKidawaBlonska">Małgorzata Kidawa-Błońska – posłanka z Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAlojzyLysko">Alojzy Lysko – poseł z okręgu Katowice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Arkadiusz Rybicki – poseł z okręgu Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRafalGrupinski">Rafał Grupiński – poseł PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Jerzy Fedorowicz – poseł PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaElzbietaJankowska">Elżbieta Jankowska – posłanka z okręgu Łódź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaAnnaPakulaSacharczuk">Anna Pakuła-Sacharczuk – posłanka z Podkarpacia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Iwona Śledzińska-Katarasińska – posłanka z Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPawelKowal">Nazywam się Paweł Kowal. Jestem posłem z zachodniej Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselPawelKowal">Za chwilę ogłoszę przerwę w posiedzeniu, po której będziemy kontynuowali dyskusję nad projektami uchwał.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselPawelKowal">Ogłaszam przerwę do godz. 14.25.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselPawelKowal">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselPawelKowal">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselPawelKowal">W tej chwili nie ma kworum. Sprawa, którą mamy rozpatrzyć, była burzliwa godzinę temu a teraz okazuje się, że nie jest już tak ważna. Wobec tego proszę pana ministra jedynie o pięciominutową wypowiedź do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinistersprawzagranicznychStefanMeller">Chciałbym powiedzieć kilka słów w związku z projektem uchwały w sprawie uczczenia 55. rocznicy zamordowania majora Zygmunta Szendzielarza.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinistersprawzagranicznychStefanMeller">Nie widzę żadnego powodu, dla którego nie miano by uczcić tej rocznicy. Jednocześnie chciałbym prosić o dwie rzeczy. Po pierwsze – o to, aby to nie miało miejsca dzisiaj – w dniu exposé ministra spraw zagranicznych. Litwini mogliby uznać, że jest to działanie zamierzone.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinistersprawzagranicznychStefanMeller">Po drugie – sugerowałbym, aby tekst uchwały poszedł w nieco innym kierunku. Chodzi o pojawienie się w nim dwóch elementów. Mówię to w imieniu MSZ, wyrażając potrzebę troski o dobro stosunków polsko-litewskich. Proponuję, by w tej uchwale cały nacisk położono na rocznicę zamordowania majora „Łupaszki”. Sugerowałbym, żeby we fragmencie tekstu, traktującym o wojnie pojawiło się zdanie, mówiące o tragicznych komplikacjach, jakie miały miejsce w czasie wojny w wyniku obecności na ziemiach II Rzeczypospolitej armii niemieckiej i armii sowieckiej, co w konsekwencji powodowało niekiedy walki bratobójcze. Myślę, że wprowadzenie takiego zdania i położenie nacisku na rocznicę kaźni stworzyłoby sytuację, w której nasi litewscy partnerzy nie mogliby nam mieć niczego za złe.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinistersprawzagranicznychStefanMeller">Chciałbym państwa poinformować, że sejm litewski nie zajął się sprawą majora Plechavićiusa. To prawda, że został pośmiertnie odznaczony. Odbyła się dyskusja, a od kolegów historyków wiem, że dyrektor Instytutu Historii Litwy Akademii Nauk nie wziął udziału w tej debacie, gdyż nie chciał formułować kategorycznego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MinistersprawzagranicznychStefanMeller">Apelują o to, by w uchwale położyć nacisk na rocznicę kaźni, a nie na działania wojenne. Można je ująć w sposób ogólnikowy. Proszę również o to, by okres wojenny był spointowany zdaniem, mówiącym o niekiedy okropnych konsekwencjach, o bratobójczych działaniach spowodowanych obecnością dwóch totalitaryzmów na ziemiach II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MinistersprawzagranicznychStefanMeller">Chodzi o to, by w sposób niezamierzony, niechcący „nie wylać z kąpielą” czasem mozolnie idących elementów porozumienia polsko-litewskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MinistersprawzagranicznychStefanMeller">Przedstawiłem moje sugestie wobec kształtu uchwały. Nie twierdzę, że nie należy jej podjąć. Jedynie zwracam uwagę na takie jej sformułowanie, by była ona uczczeniem rocznicy tego morderstwa, ale bez dodawania elementów, które dzisiaj, jak sądzę, są niepotrzebne w stosunkach polsko-litewskich.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#MinistersprawzagranicznychStefanMeller">Jeszcze raz powtórzę, że sejm litewski nigdy nie sformułował takiej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#MinistersprawzagranicznychStefanMeller">Przepraszam, że nie będę uczestniczyć w dalszych pracach, ale powinienem wrócić na salę plenarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselPawelKowal">Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. Chęć zabrania głosu wyraziło bardzo wielu posłów. Po wystąpieniach posłów zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców. Następnie przejdziemy do pracy nad tekstem i nanoszenia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Chłopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAleksanderChlopek">W tej chwili zrezygnuję z zabrania głosu, ponieważ miał on mieć charakter polemiczny do wypowiedzi pana posła Piotra Gadzinowskiego. Sądzę, że nie warto ciągnąć tej dyskusji. W pewnym sensie ta wypowiedź była „skansenem historycznym”. Trzeba nad tym przejść do porządku dziennego i spuścić „zasłonę miłosierdzia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgodnie z kolejnością zgłoszeń w tej chwili powinien zabrać głos pan poseł Jacek Kurski. Ponieważ nie ma pana posła, głos zabierze kolejny mówca. Czy pan poseł Piotr Gadzinowski jeszcze raz chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Dziwię się, że nie ma dyskusji. Dziwię się również temu, że nie znalazło zrozumienia to, co powiedział pan minister Stefan Meller. To, co powiedział pan minister, akurat było zgodne z moją wcześniejszą wypowiedzią. Ponieważ nikt nie chce dyskutować, ja również już nie będę zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRafalGrupinski">Zgłaszałem się do głosu jeszcze przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselRafalGrupinski">Głos pana posła Piotra Gadzinowskiego rzeczywiście był głosem anachronicznym, ahistorycznym, a przede wszystkim oburzającym. Nie widzę żadnego powodu do tego, by pan poseł zestawiał swój pogląd z poglądem ministra spraw zagranicznych. Pan minister Stefan Meller mówił o tragicznych komplikacjach, które w konsekwencji prowadziły do walk bratobójczych na ziemiach II Rzeczypospolitej, a pan poseł ubierał się w togę ministra Mołotowa i bronił interesy związku sowieckiego. Pan poseł przeczy historii i mówi rzeczy kompletnie nieprawdziwe – łącznie z jakąś walką rotmistrza Szendzielarza z wolnością Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselRafalGrupinski">Uwaga do posła sprawozdawcy. Sądzę, że warto sprawdzić jedną rzecz pod względem historycznym. Według mojej wiedzy „Łupaszka” to rotmistrz Jerzy Dąbrowski – słynny „zagończyk” wojny bolszewickiej w latach 1918–1920, który konno nękał m.in. armię Budionnego, zaś Zygmunt Szendzielarz to „Łupaszko”. Ta drobna różnica w pseudonimach jest bardzo istotna z historycznego punktu widzenia. Wiem, że wiele słowników historycznych i encyklopedii podaje pseudonim z błędem ze względu na odmianę: Łupaszce, Łupaszki itd.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselRafalGrupinski">Myślę, że przedstawiciele IPN powinni wesprzeć nas w tej sprawie i zdecydować, jak rzeczywiście brzmiał ten pseudonim. Tę różnicę wyraźnie podkreślał Edmund Banasikowski, który był łącznikiem między „Wilkiem” Krzyżanowskim a majorem Szendzielarzem. Będę zobowiązany za naprawienie w uchwale błędu, jeśli rzeczywiście został popełniony. Chodzi o to, byśmy na sesji plenarnej nie podejmowali uchwały z błędem historycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Chciałbym podziękować panu ministrowi za wystąpienie. Jest coś takiego, co nazywamy racją stanu. Myślę, że przy rozpatrywaniu projektu uchwały powinniśmy wziąć pod uwagę stanowisko MSZ.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie chcę mieć poczucia łamania historycznej prawdy, ale o racji stanu decydują ludzie, którzy za nią odpowiadają. Wydaje mi się, że projekt uchwały wyraża to, o co prosił pan minister Stefan Meller, tzn. o położenie nacisku na rocznicę zamordowania majora Szendzielarza. W projekcie uchwały mówi się o tym dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Gdybym miał decydować o treści uchwały, to dostosowałbym się do uwag ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">W kończącej się dyskusji chciałbym powiedzieć o „żołnierzach wyklętych”. To byli żołnierze, którzy mieli nie istnieć w naszej pamięci, którzy zostali skazani na niepamięć, na infamię. Opluwano ich przez kilkadziesiąt lat Polski Ludowej, fałszowano ich czyny, ukazywano ich jako bandytów, bestialsko mordujących niewinnych ludzi, jako kryminalistów, pospolitych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">Stąd właśnie ta uchwała, która przecież mogła być jednozdaniowa. Jednak tym ludziom należy się tak rozbudowana uchwała, by za wszystkie lata skazania na niepamięć uczcić ich chociażby w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselLeszekDobrzynski">Z ust pana posła Piotra Gadzinowskiego padło wiele kłamstw. Mam nadzieję, że nasi koledzy z IPN odpowiedzą na nie jako fachowcy, gdyż nie chcę być posądzony o stronniczość. Pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na jedną kolosalną bzdurę i demagogię w wypowiedzi pana posła. Pan poseł zasugerował, że mądrością wykazali się ci, którzy po 1944 roku nie podjęli walki z komunistycznym reżimem, lecz wzięli się za budowanie uniwersytetów. Pan poseł doskonale wie, że żołnierzy ruchu oporu przed prześladowaniem nie uchroniło to, że ujawnili się po amnestiach, że wzięli się za budowanie. Oni również często płacili głową, więzieniem i prześladowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pan poseł mówi to, czego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Proszę mi nie przerywać. W jakiś sposób rozumiem postawę pana posła. Pan poseł broni pewnego historycznego myślenia, w którym mieści się jedna prawda, mówiąca o tym, że bohaterem jest żołnierz polski, który np. wprowadza stan wojenny przeciwko własnemu narodowi, by bronić go przed inwazją obcej armii. „Żołnierzem wyklętym” jest zaś żołnierz polski, który swoim życiem świadczy o wierności żołnierskiej przysiędze, zobowiązującej go do obrony narodu. Na tym polega różnica spojrzeń, która nas dzieli, ale nie sugeruję, by pan poseł musiał to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Jeżeli rzeczywiście w ten sposób definiujemy „żołnierzy wyklętych”, to bardzo proszę o wprowadzenie autopoprawki do ostatniego akapitu tekstu projektu, który zawiera pewną definicję „żołnierzy wyklętych”. Proponuję zapisać, że „żołnierze wyklęci”, to żołnierze antykomunistycznego ruchu oporu, ale także antyfaszystowskiego ruchu oporu. Chodzi o to, by nie było zawężenia definicji „żołnierzy wyklętych”. Odwołam się np. do postaci gen. Fieldorfa, majora Bieleckiego i ogromnej rzeszy tych, którzy występowali nie tylko przeciwko komunistom, ale także przeciwko faszystom, hitlerowskim Niemcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPawelKowal">Rozumiem, że dyskusja została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselPawelKowal">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawPieta">Najpierw chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi ministra spraw zagranicznych. Jak się później okazało, ta wypowiedź nie uwzględniała wniesionej przez nas autopoprawki. Jeśli wykreślimy fragment zdania o walce: „z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi”, to takie rozwiązanie satysfakcjonuje MSZ. Nie ma wówczas zagrożenia zepsucia naszych stosunków z Litwą.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselStanislawPieta">Pan poseł Aleksander Chłopek pytał o to, czy prawidłowe jest sformułowanie: „brygada śmierci”. W literaturze funkcjonują dwa uzasadnienia tej nazwy. Jednym z nich jest fakt poniesienia bardzo dużych strat przez tę brygadę i właśnie takim uzasadnieniem się kierujemy. Drugie uzasadnienie jest związane z tym, że tej brygadzie przypisano ten przydomek, ponieważ sama zadawała nieprzyjacielowi bardzo duże straty. My jednak stoimy na stanowisku, że prawidłowe jest to pierwsze uzasadnienie. Sądzę, że nasi przyjaciele z IPN będą mogli udzielić bardziej szczegółowych odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselStanislawPieta">Pan poseł Jacek Kurski zapytał o to, czy wykreślenie tego fragmentu jest kwestią prawdy czy też taktyki. Zgodnie z prawdą odpowiadam, że jest to kwestia taktyki.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselStanislawPieta">Głos pana posła Piotra Gadzinowskiego był najdłuższą wypowiedzią. Major „Łupaszka” może wydawać się panu posłowi jakimś żołnierzem archaicznym. Ja tak nie uważam i myślę, że wnioskodawcy również podzielają moje zdanie. Rzeczywiście, major „Łupaszka” walczył z układem jałtańskim, ale to nie jest żadna wada. Świadczy to o jego bezgranicznym bohaterstwie i poświęceniu. Walczył z układem warszawskim i chwała mu za to, a hańba tym, którzy ten układ zawarli i go bronili.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselStanislawPieta">Pan poseł Piotr Gadzinowski powiedział, że wówczas na ziemiach polskich toczyła się jakaś wojna domowa. To nie była wojna domowa. W naszym domu zostaliśmy najechani przez obce mocarstwo, które wystąpiło w szatach wyzwolicieli, a faktycznie było okupantem. Do najezdniczych wojsk sowieckich przyłączyli się jacyś miejscowi zdrajcy, którzy przystąpili do Polskiej Partii Robotniczej i innych zbrodniczych formacji. W Polsce nie było żadnej wojny domowej. To była agresja – pod płaszczykiem wyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselStanislawPieta">Z całą stanowczością rekomenduję Komisji przyjęcie dzisiaj projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselStanislawPieta">Jeśli jest taka wola, to bardzo proszę o umożliwienie zabrania głosu przedstawicielom IPN, którzy chętnie wyjaśnią kwestie szczegółowe, np. sprawę pseudonimu: „Łupaszko” czy też „Łupaszka”.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselStanislawPieta">Pan poseł Aleksander Chłopek zaproponował poszerzenie pojęcia „żołnierzy wyklętych”. Jestem temu przeciwny, gdyż uważam, że byłoby to za dalekie przesunięcie granic. „Żołnierze wyklęci” to właśnie żołnierze antykomunistycznego podziemia, podziemia niepodległościowego. Oczywiście, znaczna ich część walczyła również z okupacją hitlerowską, ale ta nazwa odnosi się do żołnierzy, którzy walczyli z komunistycznym okupantem po roku 1944 i 1945.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Prosimy o zaprezentowanie stanowiska przedstawicieli IPN wobec tekstu projektu uchwały i uwag zgłaszanych telefonicznie przez weteranów, którzy sugerują błędy merytoryczne – np. w podanej cyfrą rzymską nazwy V Wileńskiej Brygady Amii Krajowej oraz w nazwach oddziałów. Prosimy o autorytatywne rozstrzygnięcie tych kwestii, ponieważ Biuro Legislacyjne nie dysponuje odpowiednio dużą wiedzą faktograficzną. Próbując zweryfikować dane zawarte w projekcie opieraliśmy się na pracy „Żołnierze wyklęci” Leszka Żebrowskiego i Grzegorza Wąsowskiego oraz na danych internetowych. Jednak podejmowany akt prawny musi być zgodny z danymi merytorycznymi. Prosimy o rozstrzygnięcie kwestii nazw i stopni. W przywołanej przez nas publikacji przy majorze „Młocie”, czyli Władysławie Łukasiuku występują różne stopnie – od podporucznika przez porucznika po kapitana. Powinna być zgodność co do danych osób, wymienionych w uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę przedstawicieli IPN o wyjaśnienie spraw poruszonych w pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielInstytutuPamieciNarodowejPiotrNiwinski">Rozumiem, że przede wszystkim mielibyśmy się odnieść do prawidłowości zapisu pseudonimu majora Zygmunta Szendzielarza. Jednoznacznie możemy stwierdzić, że prawidłowy pseudonim brzmi „Łupaszka”. Używając takiej formy wypełniał dokumenty, dotyczące swojej osoby, m.in. kartę ewidencyjną w kartotece oficerów komendy okręgu. Odbitka tego dokumentu została zamieszczona w jednej z książek, dotyczących jego osoby. Zaprezentuję państwu tę publikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPawelKowal">Przedstawiona opinia absolutnie jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielIPNPiotrNiwinski">Sprawa formy zapisu numeracji brygady. W zasadzie prawidłowy jest zapis cyfrą arabską, ale posłużenie się cyfrą rzymską nie jest wielkim błędem – zwłaszcza, że w ten sposób określano tę brygadę w dokumentach strony przeciwnej. Powtarzam, że prawidłową formą jest zapis cyfrą arabską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielIPNTomaszLabuszewski">Kwestia stopni wojskowych. Przyjęto zasadę, że osoby wymienione w tej uchwale figurują ze stopniami wojskowymi, jakie miały w końcowym okresie działalności niepodległościowej i dlatego Władysław Łukasiuk figuruje jako kapitan. Swoją karierę wojskową zaczynał od stopnia podoficerskiego i w ciągu kilku lat swojej działalności niepodległościowej doszedł do stopnia kapitana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Dziękujemy za te wyjaśnienia. Rozumiemy, że przedstawiciele IPN potwierdzają prawidłowość nazw jednostek, zamieszczonych w projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielInstytutuPamieciNarodowejTomaszLabuszewski">Określenie „żołnierze wyklęci” dotyczy żołnierzy podziemia niepodległościowego, antykomunistycznego i taka nazwa funkcjonuje w literaturze przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Chodzi nam o nazwy jednostek, wymienionych w uchwale, a nie o samo pojęcie „żołnierzy wyklętych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielIPNTomaszLabuszewski">Wymienione w projekcie uchwały nazwy jednostek są prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Są jeszcze sugestie językoznawców, dotyczące np. użycia znaków przestankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPawelKowal">Jeśli nie będzie sprzeciwu, to Komisja upoważni Biuro Legislacyjne do zajęcia się tą sprawą wspólnie z przedstawicielem wnioskodawców. Sprzeciwu nie słyszę, a więc powierzamy to zadanie Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym zgłosić autopoprawkę, polegającą na zmianie cyfry rzymskiej na cyfrę arabską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do rozpatrzenia tekstu tego dokumentu. Będziemy rozpatrywać kolejne akapity.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselPawelKowal">Pierwszy akapit tekstu zaczyna się od wyrazu „Pięćdziesiąt” a kończy słowami: „Virtutti Militari”.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselPawelKowal">Czy są jakieś uwagi? Zgłoszeń nie słyszę. Oczywiście, jest tam zgłoszona autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselPawelKowal">Drugi akapit zaczyna się od słów: „Zygmunt Szendzielarz”, a kończy wyrazami: „gen. Andersa”.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselPawelKowal">Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselPawelKowal">Trzeci akapit rozpoczyna się słowami: „Od początku” a kończy wyrazami: „na Wileńszczyźnie”.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselPawelKowal">Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselPawelKowal">Czwarty akapit zaczyna się od słów: „W 1943 roku” a kończy na wyrazach: „Brygady Śmierci”.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselPawelKowal">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chodzi mi o końcowe sformułowanie tego akapitu: „a V Brygada w uznaniu poniesionych ofiar zyskała miano »Brygady Śmierci«”. Jest to zły zapis pod względem językowym. Nie chodzi mi o wymowę lub prawdę historyczną. Słowo „uznanie” budzi inne emocje niż zawarta w tym sformułowaniu nazwa. Jest to złe zestawienia pod względem językowym. Może lepiej byłoby zapisać: „w imię pamięci poniesionych ofiar”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawPieta">Proponujemy zapisać: „na skutek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPawelKowal">Mamy dwie możliwości. Pan poseł Stanisław Pięta może zgłosić autopoprawkę albo pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska zgłasza swoją propozycję i poddajemy ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawPieta">Zgłaszam autopoprawkę, wprowadzającą zapis: „a V Brygada na skutek poniesionych ofiar zyskała miano »Brygady Śmierci«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPawelKowal">Do rozpatrywanego akapitu zgłoszono 3 autopoprawki. Zostało skreślone sformułowanie: „z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi”, zamieniono cyfrę rzymską na cyfrę arabską, a sformułowanie: „w uznaniu poniesionych ofiar” zostało zastąpione słowami: „na skutek poniesionych ofiar”.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselPawelKowal">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Wyjaśnienie pana posła Stanisława Pięty utwierdziło mnie w przekonaniu – o istnieniu pewnej dwuznaczności tej definicji, gdyż w języku polskim „brygada śmierci” ma konotację, o której myślę. Jest to pole semantyczne, które jednak inaczej się kwalifikuje i „brygada śmierci” na pewno nie jest brygadą, która poniosła ofiary. Tak rozumiem semantykę tego związku frazeologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Chciałbym potwierdzić to, co mówi pan poseł Aleksander Chłopek. Jednak są tak nazywane te oddziały. Oddział Wilhelma Cesarza był oddziałem „huzarów śmierci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nasuwa mi się skojarzenie, że są to brygady, które niosą śmierć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselPawelKowal">Mnie również wydaje się to niestosowne, niefortunne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Oddział „Łupaszki” to była kontynuacja oddziału „Kmicica”, który był pierwszym polskim oddziałem partyzanckim na Litwie. Podstępem został zwabiony do bazy sowieckich partyzantów, jego dowódcy zostali rozstrzelani, a jego członkowie byli więzieni. W większości wypadków proponowano im wstąpienie do sowieckiej partyzantki. Z uciekinierów tego oddziału powstała V Wileńska Brygada i w intencji wówczas poniesionych ofiar zyskała nazwę „brygady śmierci”. Mam nadzieję, że potwierdzą to nasi przyjaciele z IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielIPNPiotrNiwinski">W zasadzie o to chodzi. Po raz pierwszy ta nazwa pojawiła się zimą 1944 roku po kolejnym starciu, w którym duże straty poniosły niemieckie siły okupacyjne, ale także ten oddział. Śmierć poniosło około 20 żołnierzy i było wielu rannych. Gdy do komendy okręgu dotarła zniekształcona informacja o wielkich stratach tego oddziału, ktoś z komendy (być może podpułkownik Aleksander Krzyżanowski, późniejszy generał „Wilk”) użył określenia, iż jest to prawdziwa „brygada śmierci” – z uwagi na straty ponoszone w kolejnych walkach z obydwoma okupantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">W każdym razie jest to nazwa chwalebna, a nie dezawuująca wyczyny tej brygady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJacekKurski">Ja również opowiadam się za ostatnią wykładnią tego określenia. Uważam, że Komisja powinna uczynić krok w kierunku pewnego przewartościowania tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJacekKurski">Istotą sporu między tymi, którzy bronią dorobku, chwały i legendy „żołnierzy wyklętych” a tymi, którzy ich atakują, jest właśnie intencja tej śmierci, co miało miejsce w owym „betonowym” przemówieniu pana posła Piotra Gadzinowskiego, a nawet chyba w opinii MSZ. Na szczęście, ta opinia została już wycofana. Zawsze się podkreśla, że oddziały NSZ, WIN lub AK siały śmierć wśród biednych, skrzywdzonych ludzi. W takiej perspektywie określenie „brygada śmierci” funkcjonuje jako coś strasznego, pejoratywnego itd.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJacekKurski">Skoro po raz pierwszy w polskim Sejmie chcemy podkreślić chwałę, legendę majora Szendzielarza, to powinniśmy pewne sprawy przewartościować i nie bać się sformułowania „brygada śmierci”, użytego w pozytywnym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselJacekKurski">Uważam, że użyte w projekcie sformułowanie „brygada śmierci” mówi o poniesionej śmierci, o ofierze krwi, a nie o zadawanej śmierci. Moim zdaniem, warto pozostawić sformułowanie: „a V Brygada w uznaniu poniesionych ofiar zyskała miano »Brygady Śmierci«”. Należy to przeciwstawić propagandzie, która zarzuca majorowi „Łupaszce” śmierć niewinnych osób.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselJacekKurski">Pozostawienie tego sformułowania będzie odważną decyzją Komisji. Mam nadzieję, że taka również będzie decyzja Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Podziwiam znakomitą, bardzo przekonującą interpretację pana posła Jacka Kurskiego. Jednak odnosi się ona tylko do pewnego fragmentu historii. Pojęcie semantyczne: „brygada śmierci”, „batalion śmierci”, „drużyna śmierci” ma swoją konotację znacznie szerszą, sięgającą tysiącleci. Poprzez jedną uchwałę nie dokonamy żadnej „renowacji” języka. Obawiam się, że jedynie wprowadzimy chaos, choć podziwiam przedstawioną interpretację i w dużej mierze zgadzam się z nią. Jednak wprowadza ona chaos, ponieważ dotyczy tylko pewnego fragmentu historycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPawelKowal">Ja również przyłączam się do osób, które mają pewne wątpliwości. Zwracam się do wnioskodawców, by zaproponowali zapis, który satysfakcjonowałby więcej osób. Jeśli duża część posłów zgłasza uwagi do jakiegoś zapisu i przez kurtuazję nie składa poprawek, to wydaje się, że należy nad tym popracować. Jeśli zaproponowany zapis nie przemawia do nas, to tym bardziej nie przemówi do nikogo na zewnątrz. Po prostu nie ma tu żadnego przypisu. Mówię to jako historyk. Doskonale rozumiem intencje wnioskodawców, a nasz spór nie jest sporem historycznym lecz semantycznym. Trzeba to tak zapisać, aby było oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawPieta">Prawda historyczna jest taka, że właśnie ta brygada miała taką nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPawelKowal">Jako przewodniczący na pewno nie chciałem polemizować z panem posłem. Włączyłem się do dyskusji, ponieważ dostrzegłem pewne nieporozumienie. Nikt nie polemizował z prawdą. Wszyscy dyskutanci wskazywali na fakt jednoznacznie negatywnej konotacji tego określenia w innych kontekstach historycznych, w sytuacji innych nazw historycznych. W związku z tym użycie tego określenia w tekście uchwały nie będzie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawPieta">Obawiam się, że nie jesteśmy w stanie tego uniknąć. W kontekście działań majora Zygmunta Szendzielarza oraz posiadanej przez nas wiedzy historycznej ta nazwa jest przypisana tej brygadzie. Musielibyśmy z niej zrezygnować, aby uchronić się przed skojarzeniami, o których była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPawelKowal">Prowadzę posiedzenie i widzę, że wszyscy zgłosili wątpliwości – oprócz pana posła i pana posła Jacka Kurskiego. Kurtuazyjnie nikt nie zgłosił żadnej poprawki, ja staram się doprowadzić do dobrego efektu, a pan poseł nie jest w stanie wyjść mi naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselPawelKowal">Do głosu zgłosiły się trzy osoby i na pewno ktoś złoży poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawPieta">Spróbujemy coś wymyślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPawelKowal">Zgodnie z kolejnością zgłoszeń głos zabiorą posłowie: Rafał Grupiński, Jerzy Fedorowicz oraz Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRafalGrupinski">Oczywiście, prawda historyczna jest istotna. Tekst uchwały zajmuje całą stronę, a więc poprzez swoją treść w dużym stopniu wypełnia to zadanie historyczne. W pierwszej połowie zdania mówimy, że major Szendzielarz był znakomitym dowódcą, a w drugiej o tym, że stracił mnóstwo żołnierzy. Chodzi przecież o odbiór zewnętrzny, a nie o to, kto rozumie i dobrze zna historię.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselRafalGrupinski">Jest tu pewien problem semantyczny a nie historyczny. Proponuję odnieść się do tego problemu i zrezygnować z fragmentu: „a V Brygada w uznaniu poniesionych ofiar zyskała miano »Brygady Śmierci«” i postawić kropkę po słowach: „znakomitego dowódcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Moje doświadczenia wskazują na to, że słuchacz, czytelnik lub widz przyjmuje tylko 30 proc. przekazywanych mu informacji. Podoba mi się to, co mówi pan poseł Jacek Kurski, ale myślę, że to sformułowanie nie powinno być kontynuacją zdania, lecz musiałoby być nowym zdaniem. Nie ma innej możliwości. W innym wypadku będzie tak, jak mówi pan poseł Rafał Grupiński: co to za dowódca, jeśli wszyscy zginęli. Moim zdaniem inna redakcja sprawi, że będzie to czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJacekKurski">Nie bałbym się tego ponurego paradoksu, że wybitny dowódca poniósł olbrzymie straty. Taka była logika lat powojennych. Najlepszy dowódca był bezradny wobec przewagi NKWD.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJacekKurski">Proponuję pewien kompromis i jednocześnie przepraszam pana posła Stanisława Piętę za to, jeśli wyda mu się zbyt „kulawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę zaproponować redakcję a nie kompromis, gdyż jeszcze nie ma żadnego sporu. Do tej pory nikt nie zgłosił poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJacekKurski">Proponuję następującą redakcję tego zdania: „W czasie tych działań major Zygmunt Szendzielarz zdobył sobie zaszczytną opinię znakomitego dowódcy, a miano »brygady śmierci« opisywało w przypadku V Brygady bezmiar przelanej krwi i poniesionych ofiar”.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJacekKurski">Próbuję „uratować” historycznie nazwę „brygada śmierci” i zinterpretować ją stosownie do 2006 roku.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJacekKurski">Czy panu przewodniczącemu podoba się ta propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPawelKowal">To nie jest kwestia tego, czy mi się ona podoba. W tej chwili jako historyk powiem, że jeśli jest to poświadczone w źródłach, to możemy tak napisać. Jeśli tego nie ma w źródłach, a wskazywano na dwuznaczność tego określenia, to nie widzę powodu, dla którego sejmowa Komisja będzie pisała historię. Praca naukowa wymaga poświadczenia czegoś w źródłach. Mówi się, że coś się tak nazywało, podaje się dlaczego i daje się przypis. A my jesteśmy Komisją Sejmową, składającą się z polityków. Nie chodzi o to, czy mi się coś podoba, ja po prostu nie wiem, czy jest to kompetentne.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselPawelKowal">Poseł Andrzej Sośnierz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselPawelKowal">W krótkiej uchwale nie ujmiemy całej historii dokonań majora „Łupaszki” i wszystkich faktów, związanych z dziejami tego oddziału. Myślę, że nie stanie się nic złego, jeśli to zdanie zakończymy na słowach: „znakomitego dowódcy”, a pozostałą jego część wykreślimy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselPawelKowal">Zgłaszam wniosek o wykreślenie sformułowania: „a V Brygada w uznaniu poniesionych ofiar zyskała miano »Brygady Śmierci«” i postawienie kropki po słowach: „znakomitego dowódcy”. Myślę, że major „Łupaszka” i jego oddział zapewne miał w swym życiu znacznie więcej faktów, o których można by mówić w uchwale. Uważam, iż wydźwięku uchwały nie zmieni to, że w jej tekście nie znajdzie się sformułowanie, mówiące o „brygadzie śmierci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Aby ułatwić procedowanie i przyspieszyć sprawę, zgłaszam autopoprawkę, polegającą na postawieniu kropki po słowie „dowódcy” i wykreślenie dalszej części tego zdania: „a V Brygada w uznaniu poniesionych ofiar zyskała miano »Brygady Śmierci«”. Nie ma więc potrzeby poddawania pod głosowanie wniosku pana posła Andrzeja Sośnierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanOldakowski">Chciałbym się zwrócić z pewnym apelem, zanim ktoś zgłosi wniosek o sprawdzenie kworum. Oczywiście, nie jest to „kneblowanie” ust Sejmowi, ale uważam, że powinniśmy nieco skrócić tę dyskusję i zająć się rzeczami najważniejszymi. Na sali jest coraz mniej posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPawelKowal">Jestem wdzięczny za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do rozpatrzenia piątego akapitu, zaczynającego się od słów: „Major Zygmunt Szendzielarz” a kończącego się wyrazem „bandytami”.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś zgłasza poprawki do tego akapitu? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do rozpatrzenia akapitu szóstego, rozpoczynającego się od słów: „Przeciwko partyzantom” a kończącego się wyrazem „nieznane”.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś zgłasza poprawki do tego akapitu? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do rozpatrywania akapitu siódmego, zaczynającego się od słów: „Major Zygmunt Szendzielarz” a kończącego się wyrazem „głowy”.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś zgłasza poprawki do tego akapitu? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do rozpatrzenia dwóch końcowych akapitów w brzmieniu: „Niech polska ziemia utuli ich do spokojnego snu. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, czcząc ich pamięć, stwierdza, że »Żołnierze Wyklęci« dobrze zasłużyli się Ojczyźnie”.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś zgłasza poprawki do tego fragmentu projektu uchwały? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś zgłasza poprawki do całości projektu uchwały z przyjętymi zmianami, a właściwie autopoprawkami? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do wyboru sprawozdawcy Komisji w tej sprawie. Powinna to być osoba będąca członkiem naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PoselPawelKowal">Proponuję, by naszym sprawozdawcą był zajmujący się tymi sprawami pan poseł Jan Ołdakowski. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanOldakowski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPawelKowal">Sprawozdawcę Komisji, pana posła Jana Ołdakowskiego, proszę o skontaktowanie się w sprawie szczegółów z wnioskodawcami projektu uchwały oraz z Biurem Legislacyjnym. Chodzi o takie przygotowanie tekstu projektu, by już nie budziła wątpliwości na forum Sejmu – również od strony historycznej. Chodzi o dopracowanie kwestii nazewnictwa, zapisu pseudonimu itd.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselPawelKowal">Jeśli przedstawiciele IPN chcą już opuścić nasze posiedzenie, to chciałbym ich prosić o obecność podczas głosowania Sejmu, gdyż mogą być zgłaszane jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselPawelKowal">Pojawiły się uwagi na temat niepoddania pod głosowanie całości projektu. W trakcie rozpatrywania projektu pytałem o uwagi i poprawki do każdego akapitu, a potem zapytałem o całość projektu i nie zgłoszono żadnego sprzeciwu, więc nie było konieczności głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Odbyło się pierwsze czytanie, nie było wniosku o odrzucenie projektu, a więc po jego rozpatrzeniu przechodzimy do drugiego czytania na sali Sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselPawelKowal">Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego porządku, tzn. do kwestii podjęcia przez naszą Komisje inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uchwały, dotyczącej 25-lecia Niezależnego Zrzeszenia Studentów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselPawelKowal">Projekt uchwały w sprawie uczczenia 25-lecia NZS kierujemy do marszałka Sejmu jako inicjatywę naszej Komisji. Wnioskodawcą w tej sprawie jest pan poseł Robert Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Projekt przygotował pan poseł Krzysztof Lisek, który niestety nie jest członkiem naszej Komisji. W tej chwili musiał udać się na salę plenarną, gdyż zabiera głos w debacie na temat spraw zagranicznych. Dzisiaj rano pan poseł Krzysztof Lisek rozmawiał z marszałkiem Sejmu. Dokładnie w piątek, 17 lutego, mija rocznica 25-lecia NZS, a więc jest szansa na przyjęcie tej uchwały przez Sejm właśnie w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselPawelKowal">W dyskusji chęć zabrania głosu wyraziły dwie posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaMalgorzataBartyzel">Obie jesteśmy z Łodzi i dokładnie pamiętamy, jak przebiegało powstawanie NSZ.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoslankaMalgorzataBartyzel">W projekcie uchwały wymienia się strajki sierpniowe i wcześniejsze, ale nie ma strajku łódzkiego, który bezpośrednio prowadził do powstania NSZ – z całą procedurą. Niepoważne byłoby obchodzenie 25-lecia NZS bez wskazania aktu go poprzedzającego i będącego jego bezpośrednią przyczyną sprawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę nie traktować tego jako arogancji z mojej strony, ale z racji swojego zawodu wiem, że w momencie spotkania się polityków z historykami zdarzają się straszne sytuacje. Jedna miała miejsce dzisiaj, a druga wtedy, gdy historycy spotykają się ze świadkami wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselPawelKowal">Proszę panią posłankę o przedstawienie propozycji redakcji tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaMalgorzataBartyzel">Tekst projektu uzupełniłabym o strajk studentów w Łodzi, który bezpośrednio przyczynił się do powstania NSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPawelKowal">Jak brzmiałby zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Proponuję następującą redakcję pierwszego zdania projektu uchwały: „25 lat temu, po strajkach studenckich rozpoczętych w Łodzi, zarejestrowano Niezależne Zrzeszenie Studentów”. Dokładnie tak było historycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaMalgorzataBartyzel">To jest bardzo dobry zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPawelKowal">Właśnie w tej chwili mamy jedność nauki historycznej i świadków, którzy pamiętają te wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Moim głosem pewno trochę się narażę, ale muszę to powiedzieć. Bardzo szanuję działalność NSZ. Jestem z pokolenia znacznie starszego od tej formacji, ale bardzo wielu moich uczniów było bardzo mocno zaangażowanych w tę działalność. Wielu uczestników tego ruchu znajduje się wśród posłów PiS i PO.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Moje obawy dotyczą tego, czy czcząc tego rodzaju chwalebne akcje i działania trochę nie dewaluujemy tego rodzaju aktów. Jednak to nie jest taka sama ranga, jak w wypadku uczczenia majora „Łupaszki” rocznicy „Solidarności”, Powstania Warszawskiego. Chciałoby się powiedzieć: znajmy proporcje.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselAleksanderChlopek">W latach osiemdziesiątych byłem zaangażowany w tajne nauczanie, ale jednak czułbym się nieco skrępowany, gdyby pojawiła się propozycja uchwały czczącej w ogóle tajne nauczanie – w czasie rozbiorów, II wojny światowej. Czasem po prostu spełnia się swoją powinność, naturalną narodową powinność. Przepraszam moich kolegów, że tak mówię o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Już nie mogłam brać udziału w powstaniu NZS, ale myślę, że dla dzisiejszej Polski, obecnego składu parlamentarnego, dla naszej rzeczywistości była to organizacja idąca ramię w ramię z „Solidarnością” i dostrzeżmy to. Dla mnie nie jest to żadna dewaluacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJacekKurski">Rozumiem uwagi pana posła Aleksandra Chłopka, ale trzeba to widzieć w planie państwowym, planie historycznym. Mogę powiedzieć, że działaliśmy nie oczekując żadnych wiekopomnych uchwał. Jednak musi to być odnotowane z punktu widzenia historii państwowości Polski. Fetowana 25. rocznica powstania „Solidarności” przywracała pamięć polskiemu społeczeństwu, gdyż są to rzeczy dobre i ważne.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJacekKurski">W uchwale mamy oczywiste, prawdziwe zdanie: „NZS był studenckim odpowiednikiem ruchu »Solidarności«”. W tym roku przypada 25-lecie tej organizacji, więc uważam, że nie ma się nad czym zastanawiać. Uchwała jest potrzebna. Co prawda, bardziej mnie „kręciła” podziemna „Solidarność” niż NZS.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselJacekKurski">Chciałbym zwrócić uwagę na błąd rzeczowy w zdaniu: „NZS kontynuował tradycję Studenckich Komitetów Solidarności zainicjowanych w roku 1976 po politycznym zabójstwie studenta Uniwersytetu Jagiellońskiego Stanisława Pyjasa”. Stanisława Pyjasa zamordowano w maju 1977 roku. Co prawda miałem wtedy 10 lat, ale to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto pisał ten tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Projekt przygotowały obecne władze NSZ i była to ich inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPawelKowal">Podobnie jak w wypadku poprzedniej uchwały musimy stać na straży tego, jak było. Proszę potraktować to jako zmianę redakcyjną, związaną z oczywistą pomyłką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Czy spieszymy się dlatego, że NZS powstał dokładnie w lutym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Miało to miejsce 17 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Wśród nas są tacy ludzie, jak pan poseł Jacek Kurski, pan poseł Jan Rokita oraz wywodzący się z NZS posłowie europarlamentu. Nie będę mieszał się w tę sprawę, jestem już innym pokoleniem, miałem wtedy 30 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselPawelKowal">Jeśli nikt nie zgłosi poprawki bądź sprzeciwu, to niczego nie będziemy poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselPawelKowal">Czy ktoś zgłasza poprawkę? Zgłoszeń i sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Nasze pytanie dotyczy kwestii merytorycznej. Czy powstanie Studenckich Komitetów Solidarności było związane z zabójstwem Stanisława Pyjasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPawelKowal">Zostały powołane później, po zabójstwie Stanisława Pyjasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Z dyskusji na temat daty wywnioskowaliśmy, że chodzi o datę zabójstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJacekKurski">Reakcją na śmierć Stanisława Pyjasa było związanie Studenckich Komitetów Solidarności, czyli jeden i drugi fakt miał miejsce w 1977 roku. Po zmianie błędnej daty wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Rozumiem, że należy zmienić datę na 1977 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselPawelKowal">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja podjęła inicjatywę uchwałodawczą w sprawie uczczenia 25-lecia NSZ. Projekt uchwały przekażę marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselPawelKowal">Proponuję, by przedstawicielem Komisji w tej sprawie był pan poseł Robert Tyszkiewicz. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPawelKowal">Czy są jeszcze jakieś uwagi bądź wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselPawelKowal">Poseł Andrzej Sośnierz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselPawelKowal">Po zmianie daty będziemy mieli 24 a nie 25 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJacekKurski">Chodzi o datę 17 lutego 1981 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselPawelKowal">W pierwszym akapicie tekstu jest wyrażona pewna teza historyczna, która w ogóle jest przedmiotem prac na uniwersytetach. Zakładamy, że takie były zależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Dokładnie tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMiroslawWisniewski">Chodzi o drugą datę zawartą w zdaniu: „W roku 1988 wspólnie z młodymi robotnikami…”. Czy chodzi o rok 1981?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">W 1981 roku powstał NSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">W 1980 roku został złożony wniosek o rejestrację NZS, ale tego wniosku nie przyjmowano, gdyż nie chciano zarejestrować tej organizacji. Na Uniwersytecie Łódzkim rozpoczął się strajk m.in. przeciwko nierejestrowaniu NZS. Strajki studenckie i wielka awantura objęły całą Polskę. Przypomnę jedynie postać słynnego ministra Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">NZS zarejestrowano 25 lat temu, właśnie w 1981 roku. Potem NZS działał w podziemiu, a w 1988 roku doszło do nowej fali strajków na uczelniach – także na Uniwersytecie Łódzkim. W tych strajkach brał udział nieobecny w tej chwili pan minister Kazimierz Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy jeszcze coś mam opowiedzieć? Ja sobie nie robię laurki, bo ja do tego nie należałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselPawelKowal">Przedstawicielem Komisji w tej sprawie jest pan poseł Robert Tyszkiewicz</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselPawelKowal">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>