text_structure.xml
62.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlankiTeresyPiotrowskiej">– oceniła skuteczność postępowań karnych wszczętych po zawiadomieniach Najwyższej Izby Kontroli w 2005 roku.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlankiTeresyPiotrowskiej">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli z prezesem Mirosławem Sekułą, Ministerstwa Sprawiedliwości z zastępcą prokuratora generalnego Jerzym Engelkingiem, Ministerstwa Skarbu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Otwieram posiedzenie Komisji, podczas którego dokonamy oceny skuteczności postępowań karnych wszczętych po zawiadomieniach Najwyższej Izby Kontroli w roku 2005.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Proszę pana prezesa NIK o informację w przedmiotowej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Najwyższa Izba Kontroli w roku 2005 skierowała do właściwych organów zawiadomienia i wnioski o ujawnionych przypadkach uzasadnionego – i słowo to podkreślam – podejrzenia popełnienia przestępstw lub wykroczeń, realizując tym samym swój obowiązek, wynikający z art. 63 ustawy o NIK oraz art. 304 par. 2 Kodeksu postępowania karnego. Skierowaliśmy łącznie 122 zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, z czego do prokuratury – 84, do komendy policji – 1, do urzędów skarbowych – 28, do powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego; do sądów grodzkich przekazano 14 wniosków o ukaranie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Proszę, by pani przewodnicząca wyraziła zgodę na zabranie głosu przez dyrektora Bogdana Skwarkę, który szczegółowo omówiłby sprawy kierowane przez Izbę do wymienionych organów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Spośród wniosków wspomnianych przez pana prezesa najwięcej dotyczyło tzw. karalnej niegospodarności – 36, przy czym karalna niegospodarność polegała na nadużyciu udzielonych uprawnień bądź niedopełnieniu obowiązków. Następne zawiadomienia dotyczyły szeroko rozumianego stosowania ustawy o rachunkowości, a było ich 26. Kolejna grupa zawiadomień, w liczbie 25, dotyczyła art. 270, 271 i 273 Kodeksu karnego i polegała na poświadczeniu nieprawdy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">W sprawozdaniach Izby na temat skuteczności wniosków składanych do prokuratury bardzo istotną sprawą jest zawsze liczba spraw skierowanych do sądu, liczba spraw umorzonych oraz liczba spraw, co do których prokuratury odmawiały nam wszczęcia postępowania karnego. Jeśli mówimy o sprawach z roku 2005, zaznaczyć trzeba, że mówimy również o sprawach z lat poprzednich, a to dlatego, że w niektórych sprawach postępowania wszczęte były wcześniej, a zakończyły się w 2005 roku. I tak w ubiegłym roku zakończonych zostało 148 spraw, z czego 37 to sprawy również skierowane w tym roku.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Spośród wymienionych 148 spraw zakończonych w 2005 roku w 52 podjęto decyzję o skierowaniu aktu oskarżenia do sądu, w 56 zaś prokuratury odmówiły wszczęcia postępowania, z powodu np. braku znamion popełnienia przestępstwa bądź to z innych przyczyn. Generalnie rzecz biorąc, jedna trzecia wniosków Izby kierowana jest przez prokuratury do sądu, co wynika z danych za lata 2000–2005, przy czym oczywiście również w wypadku roku 2000 w grę wchodzą sprawy skierowane wcześniej, a zakończone w owym roku.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">W wymienionych latach do prokuratury skierowano łącznie 544 różnego rodzaju sprawy, prokuratura zaś skierowała spośród nich do sądu ok. 200, umorzyła 287, odmowa wszczęcia postępowania dotyczyła 37, warunkowe umorzenie 41. Dane te wskazują, że 36 procent, czyli mniej więcej jedna trzecia spraw skierowanych przez NIK do prokuratury w latach 2000–2005 skierowana zostało do sądu. Wynika to zresztą także z informacji przygotowanej na niniejsze posiedzenie przez Prokuraturę Krajową.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy? Naturalnie, Najwyższa Izba Kontroli nie jest organem, którego główny cel to ściganie przestępców; nasze zadania są inne, a wnioski do prokuratury to działalność podejmowana niejako „przy okazji” naszej działalności właściwej. Nie mamy poza tym środków takich, jakimi dysponuje prokuratura, jak też nie mamy możliwości badania sprawy po zakończeniu procesu kontrolnego – nie możemy w dowolnym czasie wzywać świadków, przesłuchiwać ich, by „dobadać” daną sprawę. Musimy trzymać się procedury określonej w ustawie o NIK.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">I rzecz kolejna – przepisy Kodeksu postępowania karnego w wielu sprawach odmawiają nam prawa strony. W art. 306 par. 1 uprawnienie do zaskarżania postanowienia o umorzeniu postępowania przyznano zaś jedynie stronom, w związku z czym Izbie prawo to służy tylko wówczas, gdy została pokrzywdzona przestępstwem lub gdy wykonuje prawa pokrzywdzonego na podstawie art. 49 par. 4. W tej to sytuacji w wielu wypadkach jeśli nawet składamy zażalenie na postanowienie prokuratury o umorzeniu postępowania, odmawia się nam prawa strony.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Dlatego też uważamy, że nie na miejscu jest zawarte w piśmie prokuratury stwierdzenie, iż NIK nie w pełni korzysta ze swego prawa w zakresie zaskarżania umorzenia czy też występowania o powtórne rozpatrzenie sprawy. Mamy bowiem własne procedury, czyli postępowanie kontrolne i jeśli zostanie ono zakończone, nie mamy już możliwości głębszego zbadania danej sprawy; nie możemy ponadto w pewnych sytuacjach korzystać z zaskarżeń. Jeśli bowiem mamy możliwość zaskarżania postępowania w przypadku odmowy wszczęcia postępowania, to proszę zauważyć, że w 2005 roku były 4 takie przypadki i w 3 skorzystaliśmy z możliwości zaskarżenia, czyli w ponad 90 procentach. Sądzę, że gdyby była inna możliwość wynikająca z przepisów prawnych, to zaskarżeń naszych byłoby więcej.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNIKBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o długość postępowań prokuratury z wnioskami NIK, to trudno mówić o jakiejś tendencji, gdyż bywa bardzo różnie. Są sprawy załatwiane bardzo szybko, jak np. w wypadku prokuratury wrocławskiej, która w roku 2000 załatwiła sprawę w ciągu kilku miesięcy – wniosek został skierowany w marcu, a już w czerwcu sprawę skierowano do sądu. Do tej samej jednak prokuratury skierowano inny wniosek, również w roku 2000, a sprawa zakończyła się w sądzie – utrzymaniem w mocy zaskarżonej decyzji prokuratury o umorzeniu postępowania – dopiero w roku 2006. Generalnej zasady w tym względzie nie da się wyprowadzić, wszystko zależy od konkretnych przypadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję. Oddaję teraz głos zastępcy prokuratora generalnego, z prośbą o ustosunkowanie się do uwag NIK oraz krótkie zaprezentowanie dostarczonego nam materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Prokuratura generalnie podziela stanowisko wyrażone przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czemu dała wyraz w informacji nt. oceny skuteczności postępowań karnych wszczętych po zawiadomieniach NIK. Dane, które ustaliliśmy, różnią się jednak nieco od tych, które Izba zaprezentowała w swym materiale, przede wszystkim co do liczby postępowań wszczętych i prowadzonych z zawiadomienia Izby. Niezgodność owa może wszakże wynikać z faktu, że na podstawie jednej kontroli może zostać skierowanych kilka zawiadomień, które z kolei mogą zostać połączone w jedno postępowanie w prokuraturze, jeśli są ze sobą związane, a więc i prowadzi się je łącznie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">W myśl naszych wyliczeń, uważamy, iż w roku 2005 Najwyższa Izba Kontroli skierowała do prokuratury 75 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa. Liczby związane ze sprawami załatwionymi w roku 2005 wyglądają nieco inaczej, a to z tego względu, iż nie wszystkie sprawy dają się załatwić w danym roku, choćby z uwagi na charakter zgłoszonych spraw oraz z uwagi na moment ich zgłoszenia. Jeśli wpłynęły do prokuratury pod koniec roku, nie da się ich załatwić tak szybko, jak było w wypadku wspomnianej przez dyrektora Bogdana Skwarkę sprawy z prokuratury wrocławskiej. Z reguły sprawy trwają. Tak naprawdę więc, mówiąc o wynikach z roku 2005, możemy mówić o sprawach skierowanych do prokuratury w roku 2004, aczkolwiek w ramach spraw zakończonych w roku 2005 znajdują się i sprawy skierowane do prokuratury w tymże roku. Zakończonych w prokuraturach takich spraw zostało 60.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">W pełni zgadzam się z uwagami na temat skuteczności ścigania. Według naszych wskazań kształtuje się ona również na poziomie jednej trzeciej zgłaszanych spraw. Skierowanych zostało 18 aktów oskarżenia oraz 2 wnioski o warunkowe umorzenie postępowania. Pragnę podkreślić przy tym, iż efektywność ścigania w tej kategorii przestępstw, zgłaszanych przez NIK, jest wyższa w stosunku go generalnej efektywności ścigania w prokuraturze, zwiększonej notabene w omawianym roku w stosunku do roku poprzedniego o 2 proc. i kształtującej się na poziomie 28 proc. w skali całego kraju. Widać, że zawiadomienia Izby są przemyślane i dlatego też taki efekt skuteczności ścigania.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Nie mogę natomiast w pełni zgodzić się z wypowiedzią na temat możliwości zaskarżania przez Najwyższą Izbę Kontroli naszych decyzji o odmowie wszczęcia postępowania czy o umorzeniu postępowania. Wynika to z treści art. 49 par. 4, który to przepis umożliwia NIK występowanie w charakterze reprezentanta pokrzywdzonego tylko wówczas, jeżeli jest stwierdzona szkoda w mieniu oraz wówczas, gdy sam organ nie występuje w sprawie. Dopiero wtedy bowiem Izba może wystąpić w charakterze strony. Zauważyłem, że jako przykład sprawy, w której Izba nie została dopuszczona, podano sprawę z Wałbrzycha. Sprawdziliśmy to. W tej to sprawie zażalenie złożył prezydent miasta, siłą więc rzeczy NIK nie mogła zostać dopuszczona do postępowania w charakterze strony. Stąd też biorą się przytaczane przez Izbę problemy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Istnieje jednakże możliwość zaradzenia temu problemowi. Mówimy bowiem w tej chwili o kontroli instancyjnej, wdrażanej na skutek złożonego środka odwoławczego. Jeśli nawet NIK nie ma prawa do złożenia takiego zażalenia, to i tak może wnieść o zbadanie sprawy w trybie działania służbowego, co umożliwi albo zbadanie danej sprawy bezpośrednio w prokuraturze nadrzędnej wobec tej, która wydała kwestionowane rozstrzygnięcie, albo też wprost w Prokuraturze Krajowej. Można wówczas niejako konwalidować sytuację wynikającą z art. 49.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Myślę, że to tyle tytułem informacji wstępnej. Jeśli będą mieć państwo ewentualne pytania, chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Panie prokuratorze, mam nadzieję, że doskonale orientuje się pan, że sprawa tak przedstawiona wygląda wprawdzie wspaniale, ale to tylko teoria. Ludzie, którzy funkcjonują w sferze patologii, doskonale wiedzą, jak to wygląda w istocie. Najpierw kieruje się do prokuratury wniosek w jakiejś sprawie publicznej, następnie prokuratura umarza postępowanie, następnie, jeśli próbuje się zaskarżyć postanowienie o umorzeniu, prokuratura odpowiada, że nie jest się stroną, jeśli zaś występuje się do organu nadzoru, to zazwyczaj nadzór się tym nie zajmuje albo kieruje sprawę z powrotem do zbadania przez tę samą prokuraturę, która dokonała umorzenia.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaJuliaPitera">Naprawdę mamy do czynienia z czystą teorią pod tym względem. Z dużą przykrością stwierdzam, że nadzór w prokuraturze nie działa. Wszystkie zaskarżenia zawsze rozpatruje ta sama instancja, mało tego, ten sam prokurator, który wcześniej wydał postanowienie o umorzeniu. Jeśli pan minister sobie życzy, dostarczę dane na temat kilku spraw, w wypadku których wszystko odbywało się w ten właśnie sposób. Często zastanawiam się więc, na czym właściwie polega nadzór prokuratury. Na tym, żeby odczekać miesiąc i żeby sprawa wróciła do prokuratora, który dokonał umorzenia, po to, by znowu zapadła taka sama decyzja? Czekam, kiedy nadzór ów zacznie funkcjonować w takim trybie, jaki pan prokurator przedstawił; to moje marzenie. Bardzo bym chciała, żeby nadzór zaczął wreszcie działać w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomanCzepe">Z jednej strony można uważać, iż to źle, że tak wiele jest odmów wszczęcia przez prokuraturę postępowania, z drugiej jednak strony trudno to jednoznacznie ocenić. Najwyższa Izba Kontroli musi wykazywać w omawianym zakresie pewną nadgorliwość, polegającą na kierowaniu spraw budzących jej wątpliwości do rozstrzygnięcia przez organy ścigania. Gdyby bowiem już na etapie zajmowania się sprawą przez Izbę dokonywać rozstrzygnięć, które sprawy zakończą się aktem oskarżenia, to z pewnością mielibyśmy również do czynienia z błędami, tyle że niejako „w drugą stronę”. Za zjawisko pozytywne uznaję fakt, że jakiś procent spraw zakończonych jest odmową. Inna rzecz, czy aż tak dużo powinno ich być? To, oczywiście, tylko pytanie, bo przecież rzecz trudno rozsądzić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselRomanCzepe">Zastanawiam się też, czy nie jest tak, że w różnych regionach kraju jest pod opisanym względem różnie. Czy nie jest tak, że w niektórych regionach umarza się mało spraw, w niektórych zaś sytuacja wygląda inaczej? Świadczyłoby to o uznaniowości danego prokuratora, ale też o występowaniu pewnej nadgorliwości NIK w regionie. Trudno to, oczywiście, ocenić, ale być może, gdybyśmy przyjrzeli się mapie pod tym kątem, to okazałoby się, że występuje pewne zróżnicowanie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselRomanCzepe">Jestem przekonany, że powinniśmy zmienić przepisy tak, by NIK mogła być stroną w postępowaniu, tak jak mówiliśmy w odniesieniu do Państwowej Inspekcji Pracy. Występowanie z wnioskiem, by w trybie nadzoru organ prokuratorski wyższej instancji przyjrzał się sprawie jest w gruncie rzeczy formułą biurokratyczną. Zwykle bywa bowiem tak, że zatwierdza się decyzję instancji niższej, nie widzi się błędu w postępowaniu itd. Dopiero NIK będąc stroną postępowania jest w stanie wskazać pewne elementy nie dostrzegane przez prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRobertStrak">W pełni zgadzam się ze spostrzeżeniem posłanki Julii Pitery; jest właśnie tak, jak pani posłanka opisuje. Jako poseł, przez ostatnie cztery lata złożyłem bardzo wiele zawiadomień do prokuratury, przy czym niektóre sprawy były zupełnie ewidentne dla zwykłego aplikanta. Kiedy zaś chciałem złożyć zażalenie, z reguły otrzymywałem odpowiedź, że nie mam do tego prawa, gdyż nie jestem stroną. Jeśli zaś chodzi o nadzór, to niestety, istnieje zasada, że prokuratura broni stanowiska poprzedniego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselRobertStrak">Mam nadzieję, że pod nowym kierownictwem nadzór ten zacznie działać naprawdę, na razie jednak sytuację w tym względzie można określić po prostu farsą. Przepraszam za to określenie, ale tak to właśnie wygląda, na co, podobnie jak posłanka Julia Pitera, mógłbym przytoczyć wiele przykładów. Mam nadzieję, że prokurator krajowy, pan Janusz Kaczmarek doprowadzi do tego, że nadzór zacznie działać w sposób właściwy. Myślę w związku z tym, że wiele poprzednio umarzanych spraw wszczętych zostanie od nowa. Już niektóre są wszczynane.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselRobertStrak">Rację ma też moim zdaniem poseł Roman Czepe, według opinii którego jednostki kontrolne powinny automatycznie być uznawane za strony, żeby mogły złożyć zażalenie. Najłatwiej bowiem postępowanie umorzyć, a później już nic z tym nie można zrobić. Bywa i tak, że po kilku latach postępowanie jest wszczynane, co wywołuje ogromne zaskoczenie. Jako przykład, przywołam sprawę PZU, w wypadku którego jedna z prokuratur okręgowych umorzyła postępowanie, a następnie apelacja gdańska ponownie wszczęła postępowanie. Nadzór i w tym wypadku nie zadziałał.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselRobertStrak">Należy podjąć kroki, które doprowadzą do zmiany panującej sytuacji, lecz zarazem mam nadzieję, że nowe kierownictwo prokuratury, szczególnie prokurator Janusz Kaczmarek, którego oceniam pozytywnie, poradzi sobie z tym problemem, tak że wszystko zacznie działać jak należy. Dotychczas bowiem tak nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaJadwigaWisniewska">W nawiązaniu do kwestii skuteczności działań NIK pragnę poinformować państwa, że w gminie Koziegłowy, w której mieszkam, od siedmiu lat trwa konflikt między spółką wodno-ściekową a urzędem gminy, konflikt dotyczący sfałszowania umowy. Zarzutów było bardzo wiele; prokuratura różnych instancji przez te siedem lat prowadziła postępowania i wszystkie one były umarzane. Dzięki Bogu – świadomie stosuję tę inwokację, nie na wyrost bynajmniej – w roku 2005 Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w gminie kontrolę na ten właśnie temat. Co się okazało? To mianowicie, że kontrolerzy NIK na podstawie tych samych dokumentów, do których miała wcześniej dostęp prokuratura różnych szczebli, wykazali rażące łamanie prawa. Pod koniec listopada 2005 w ramach kontroli ustalono, że istotnie umowa na eksploatację i budowę wodociągu była sfałszowana. Prokuratura oskarża jedną z czterech osób, która umowę tę podpisała i przyznała się podczas kontroli NIK do tego, że umowa została sfałszowana.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaJadwigaWisniewska">O tym, że nadzór prokuratury zaczyna działać, świadczy fakt, że śledztwo zostało odwieszone. Na ręce prezesa Mirosława Sekuły pragnę złożyć serdeczne podziękowania, bo to właśnie dzięki kontroli Izby stało się tak, jak się stało. U nas mówi się, że przysłany został „Leon zawodowiec”, człowiek, który potrafił ująć całość problemu i wykazać, że doszło do poważnego przestępstwa, którego wcześniej prokuratura nie dostrzegała.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoslankaJadwigaWisniewska">Krzepiący jest fakt, że nadzór zaczyna działać, nadzór bowiem ze strony Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach jest widoczny i skuteczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanZubowski">Podobnie jak przedmówczyni, pragnę podziękować panu prezesowi za pomoc w wyjaśnieniu sprawy, którą bezskutecznie kierowaliśmy do prokuratury. Rzecz dotyczyła sprywatyzowanych w Głogowie wodociągów; złożyliśmy doniesienie do prokuratury. Miejscowy prokurator stwierdził, że wodociągi te, chwała Bogu, wykupili Niemcy, i nareszcie przynoszą one dochody, tak że miasto nie musi do nich dopłacać. Czekaliśmy rok na kontrolę NIK po zgłoszeniu przez grupę radnych. Kontrola owa potwierdziła wszystkie zarzuty, a ponadto poszerzyła je jeszcze o sprawę sprzed kilku lat. Śledztwo podjęła prokuratura okręgowa i w ostatnim miesiącu postawiono prezydentowi miasta dwa zarzuty, w tym jeden naruszenia interesu gminy, na kwotę bodajże 37 mln zł. Wcześniej prokurator rejonowy nie chciał dostrzec, że nastąpiło naruszenie prawa. Dzięki pomocy Najwyższej Izby Kontroli stwierdziliśmy, że prawo może w Polsce działać. Dziękujemy za tę pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Do pana prokuratora mam dwa pytania. I tak prosiłabym o informację, na podstawie jakich przepisów prokuratura definiuje bycie stroną postępowania. Weźmy np. pod uwagę sytuację, w której radny, załączając dokumenty, powiadamia prokuraturę o nieprawidłowościach występujących na terenie jego gminy, a prokuratura umarza postępowanie, radny zaś nie może wnieść zażalenia, gdyż nie jest stroną postępowania. Panie prokuratorze, kto ma zatem prawo to uczynić, skoro prokurator nie chce? Nie muszę chyba mówić o związkach, które, niestety, występują między prokuraturą rejonową a władzami lokalnymi. Wskazywałam nazwiska prokuratorów, którzy od burmistrzów otrzymywali mieszkania na terenie swojej gminy, pisałam nawet artykuł na ten temat; w Chorzowie np. na jedenastu prokuratorów aż sześciu zawdzięczało mieszkanie prezydentowi miasta. W Warszawie znalazłam ich pięciu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaJuliaPitera">To nie jest problem niepoważny i dlatego martwi mnie pana uśmiech, mówiąc szczerze.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoslankaJuliaPitera">Sprawa inwestycji mostowych w Warszawie. Przeczytałam wnikliwie protokół NIK i stwierdzam, że rzecz jest przerażająca, bo w grę wchodzą umowy ewidentnie spisane na zamówienie podmiotu, który czerpał z tego zyski, a członkami tego podmiotu byli radni warszawscy. Nie mogę niczego dowiedzieć się na ten temat oficjalnie, więc opieram się na lekturze publikacji prasowych, z których wynika, że umarzane są kolejne wątki tej sprawy. Występowałam do prokuratury o zatrzymanie oświadczeń majątkowych radnych, które do 2001 roku były niejawne. W roku ubiegłym telefonowałam z prośbą o zatrzymanie oświadczeń osób związanych ze śledztwami warszawskimi. Pan prokurator nie uznał tej prośby, powiedział, że chodzi o postępowania nie przeciwko osobom, lecz w sprawie. Dziwi mnie to, bo najpierw zbiera się przecież dowody w sprawie, żeby następnie stwierdzić, czy są zarzuty przeciwko osobom.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoslankaJuliaPitera">Stwierdzam, że widzę olbrzymią niechęć do wyjaśnienia tych wszystkich nieprawidłowości, a chciałabym, żeby nasz kraj funkcjonował normalnie. Jeśli zaś nie będą karane osoby działające na jego szkodę, nie będzie tak. Nie chodzi nawet o karanie, ale choćby o ty, by stwierdzona została przynajmniej odpowiedzialność poszczególnych osób, jeśli nawet nie wyczerpują znamion podanych w Kodeksie karnym. Bez tego nie uporządkujemy Polski, w żaden sposób. Mówienie, że wszystko jest w porządku, oznacza, że Najwyższa Izba Kontroli ma niekompetentnych inspektorów, że to, czym się zajmuje, jest nieprawdziwe i że osoby, które są opisane – łatwe do ustalenia, bo wprawdzie podane są tylko inicjały bądź nazwa funkcji, ale człowiek funkcjonujący w danym środowisku wie, co to za osoby – powinny wytoczyć NIK sprawę o naruszenie dóbr osobistych. A tak się nie dzieje. Chodzi zaś o dziesiątki milionów złotych, a nie o nadużycie władzy nie przynoszące szczególnych szkód społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomanCzepe">Apeluję do pani posłanki, którą bardzo szanuję, o to, by nie odczytywać myśli na podstawie uśmiechu. Naprawdę powody do uśmiechu mogą być bardzo różne. Temat jest poważny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Właśnie dlatego uważam, że nie jest to temat, który może być przyczyną uśmiechów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomanCzepe">Przepraszam, ale to jest prywata.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Tak długo toczyłam walkę o zmianę opisywanej sytuacji, że naprawdę trudno mi się pogodzić z tym, że zasługuje ona jedynie na uśmiech. Zmagam się z tym od dwunastu lat.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaJuliaPitera">Gdybym robiła sobie teraz publicity, mógłby pan tak mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRomanCzepe">Jesteśmy politykami i niejeden z nas walczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Panie pośle, odpowiadam za siebie, proszę więc nie komentować moich słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomanCzepe">Proszę wybaczyć, ale może nie wypada panu prokuratorowi bronić się w takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselRomanCzepe">Jeśli zaś chodzi o meritum, czyli o niemożność zaskarżenia decyzji o umorzeniu postępowania, to rzeczywiście sprawa wygląda dziwnie, bo nie dość, że nie jest się stroną – co, jak już sygnalizowałem, zdecydowanie powinniśmy zmienić – to jeszcze nie ma się prawa do zaskarżenia.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselRomanCzepe">Mam też uwagę o charakterze systemowym. Istnieje dziś sytuacja nieco dziwna, w której zdaje się obowiązywać niejaka wyższość formuły NIK nad formułą organu ścigania. Nie ulega zaś wątpliwości, że postępowanie prokuratorskie kończy się z pewnością wykryciem niejednej nieprawidłowości, ale do opinii publicznej dochodzą wiadomości o tym, że postępowanie umorzono z powodu braku znamion przestępstwa albo też dlatego, że niska jest szkodliwość społeczna czynu itd., mimo że wykryto pewne nieprawidłowości. Nie kwestionuję tego bynajmniej; takie jest prawo. W wypadku zaś NIK instytucja tak działa i takie ma uprawnienia, aby upubliczniać to, co zostało wykryte. Wiadomo np. – co zostanie przedstawione na konferencji prasowej – o odkryciu w Uniwersytecie Jagiellońskim nabytku w postaci donic za 100 tys. zł. Normalnie z prokuratury mielibyśmy komunikat, że postępowanie umorzono, gdyż nie było znamion przestępstwa. Była jednakże niegospodarność, ale nie zostanie z tego tytułu skierowany wniosek do sądu. Komunikaty NIK to komunikaty dla opinii publicznej, która przekonuje się, że ludzie, o których mowa, nie powinni sprawować funkcji, jakie sprawują, gdyż wydali pieniądze bezsensownie, acz zgodnie z prawem.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselRomanCzepe">Dlatego też chętnie korzystamy z ustaleń NIK, gdyż upublicznia ona wyniki swych badań. W wypadku prokuratury zaś żmudne dochodzenia kończą się niekiedy lakonicznym komunikatem, że brak sprawcy jakiegoś czynu, jak było w znanym mi przypadku zniszczenia ogromnego obiektu. Wiadomo, że ktoś dokonywał tam kradzieży przez wiele lat i trudno przypuścić, żeby było to dzieło przypadkowego złodzieja. Powstaje jednakże np. pytanie o osoby zabezpieczające ów obiekt, którego właściciele zmieniali się kolejno. Sprawców zniszczeń nie ustalono. Gdyby natomiast weszła tam kontrola NIK, podano by do publicznej wiadomości m.in., co zostało rozkradzione, czego nie dowiadujemy się ze wspomnianego, bardzo lakonicznego komunikatu prokuratury.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselRomanCzepe">Na podstawie licznych przykładów sądzę, że Izba będzie mieć coraz więcej pracy, ze względu na tę formułę upubliczniania wyników kontroli, na czym wszystkim zależy, bez względu na dalsze konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertStrak">Myślę, że jeśli postępowanie zostaje umorzone, to z reguły znaczy, że prokuratura stwierdza brak znamion czynu zabronionego. W wypadkach więc, w których organy kontrolne, wykonując swą działalność, kierują do prokuratury zawiadomienia, mamy z reguły do czynienia ze stwierdzeniem przez prokuraturę, że nie ma znamion czynu zabronionego bądź też, że występuje mała szkodliwość społeczna czynu. Przy tego typu bowiem czynach zabronionych tylko takie w zasadzie przesłanki mogą zachodzić.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselRobertStrak">Że jest niedobrze, to żadna tajemnica. Jestem inspektorem pracy i wiem, że Państwowa Inspekcja Pracy w różnych sprawach kierowała do prokuratury różnego szczebla zawiadomienia, a kończyło się to tak, jak było już dziś wspominane. Jeśli NIK kieruje zawiadomienie, to ma dla tego swego działania „podkładkę” w postaci konkretnych dokumentów; nie jest przecież tak, że kieruje zawiadomienia na podstawie wrażenia kontrolera. Posłanka Jadwiga Wiśniewska stwierdziła wyraźnie, że w opisywanym przez nią wypadku prokuratura pierwotnie nie dopatrzyła się niczego złego na podstawie dokumentów, w których następnie Najwyższa Izba Kontroli dojrzała złamanie prawa; dopiero wówczas i prokuratura doszła do wniosku, że nastąpiło naruszenie prawa. Stan faktyczny zaś nie uległ zmianie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselRobertStrak">O tym, że nie jest dobrze, świadczy m.in. fakt, iż całkiem niedawno dokonano nagrania propozycji korupcyjnej składanej przez jednego z prokuratorów okręgowych; lokalna prasa słupska opublikowała to nagranie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselRobertStrak">Jak wspomniała jedna z przedmówczyń, istnieje ponadto znaczny styk na linii: prokuratorzy rejonowi – lokalny samorząd. Prawdziwym nieszczęściem jest – również dziś sygnalizowana – sprawa mieszkań komunalnych przydzielanych prokuratorom, bo w efekcie powstaje pewna ich zależność od władz samorządowych.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselRobertStrak">Nie jest to sprawa związana z zakresem działania naszej Komisji, lecz uważam, że w korpusie prokuratorskim muszą nastąpić zmiany, i minister Zbigniew Ziobro podejmuje już kroki w tym kierunku – prokuratora Kido, który składał propozycję korupcyjną na razie odwołano ze sprawowanej przezeń funkcji i sądzę, że podniesione zostaną tam i inne sprawy, m.in. wycieczek jachtowych itd. Jestem przekonany, że należy przywrócić w korpusie prokuratorskim ład i myślę, że obecne kierownictwo to uczyni. Sytuacja musi się bowiem zmienić. Uważam, że jeśli NIK, PIP czy inny organ kontrolny powiadamia organy ścigania, należy do tych zawiadomień podejść z należytą powagą, bo są to poważne podmioty, a zawiadomienia kieruje się na podstawie badań przeprowadzanych przez profesjonalistów. Każda z tych instytucji ma swe działy prawne i prawnicy przyglądają się z reguły przygotowywanym w tych instytucjach zawiadomieniom o popełnieniu przestępstwa. Uzasadnienie jest więc z pewnością opracowane odpowiedzialnie, lecz wiele ze spraw nie nabiera dalszego biegu. Mam jednak nadzieję, że już wkrótce będzie o tym można mówić w czasie przeszłym, gdyż sytuacja ulegnie zmianie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselRobertStrak">Zgadzam się z opinią, że trzeba należycie docenić pracę NIK, która przesz ostatnie lata stała się instytucją apolityczną; nie angażowała się w politykę, skupiając się na swej odpowiedzialnej i ciężkiej pracy. Jak już wspomniałem, mam nadzieję, że nowe kierownictwo resortu doprowadzi do tego, że i prokuratura stanie się taką instytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Panie prokuratorze, w nawiązaniu do materiału przedłożonego Komisji prosiłabym o wyjaśnienie, bo być może zachodzi jakieś nieporozumienie. W tekście tym Biuro Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej sygnalizuje, że „stałym problemem we współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli jest kwestia małej elastyczności harmonogramów kontroli NIK, czego efektem jest niezbyt chętne i z opóźnieniem w stosunku do potrzeb postępowania realizowanie wniosków prokuratury po przeprowadzenie kontroli”.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Nie bardzo rozumiem to stwierdzenie. Może więc pan prokurator zechce udzielić bliższych wyjaśnień. Nie umiem sobie bowiem wyobrazić, że to prokuratura w trybie doraźnym miałaby zlecać kontrolę Najwyższej Izbie Kontroli. Mam nadzieję, że to tylko nieporozumienie i że zapis wskutek pomyłki nie został sporządzony zgodnie z tym, jakie były zamysły osoby opracowującej ten materiał.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Pytania w dyskusji kierowane były przede wszystkim pod adresem pana prokuratora, dlatego też pana prokuratora proszę o udzielenie odpowiedzi na nie i ustosunkowanie się do podniesionych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Zacznę od końca, czyli od odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej. Informuję, że przy sporządzaniu materiału nie popełniono żadnego błędu. Tak się składa, że w toku prowadzonego postępowania może pojawić się potrzeba przeprowadzenia kontroli przez wyspecjalizowaną komórkę, jaką jest NIK. Wtedy to prokurator występuje z prośbą o dokonanie kontroli doraźnej. Owszem, kontrola taka nie jest zaplanowana w harmonogramie Izby, gdyż ze względu na swą doraźność zaplanowana być nie może; prokuratura nie wie przecież, że w toku prowadzonego postępowania zajdzie potrzeba przeprowadzenia kontroli. I to już wszystko w odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej. Dodam jeszcze tylko, że we wspomnianym opracowaniu jest mowa i to tym, że w niektórych prokuraturach ów problem nie występuje. Nie występuje w tym sensie, że NIK wprowadza do swego harmonogramu kontrolę, o którą występuje prokuratura. Przypuszczam, że dzieje się tak dlatego, że dana delegatura dysponuje po prostu takimi możliwościami ze strony inspektorów. W innych zaś delegaturach możliwości takich nie ma. Stąd też stwierdzenie zamieszczone w materiale opracowanym przez Biuro Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Jeśli chodzi o kolejne pytania, to, abstrahując od złośliwości, które tu wygłoszono, pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że prokuratura to organ, który musi postępować zgodnie z prawem. Prawo zaś zapisane jest w ustawie Kodeks postępowania karnego, za którą odpowiadają państwo posłowie. To posłowie ustalili taką, a nie inną procedurę. Prokuratura natomiast musi jej przestrzegać. Duże więc moje zdumienie budzi, że odpowiedzialnością za umarzanie postępowania obarczają państwo prokuraturę. Pragnę zwrócić uwagę na to, że tryb zaskarżania decyzji o umorzeniu postępowania prowadzi do rozpoznania tej decyzji przez sąd. Wiem, że najpierw prokurator ma prawo oświadczenia, czy zrobił dobrze, czy nie; dokładnie rzecz ujmując, prokurator, który wydał decyzję o umorzeniu, ma prawo sam ją zmienić na skutek zażalenia i środek odwoławczy trafia do niego. Jeśli nie widzi takiej możliwości, przekazuje sprawę do prokuratora nadrzędnego, który ją bada. Jeżeli tenże prokurator nie znajduje podstaw do przychylenia się do zażalenia, przekazuje sprawę do sądu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">W ten to sposób przedstawiłem w znacznym uproszczeniu dostosowanie się do przepisów prawa. Takie właśnie są przepisy i prokuratura postępuje zgodnie z nimi. Błędem więc jest obciążanie jej za to, że prawomocnie umorzyła postępowanie, bo tak naprawdę decyzja owa przeszła przez kontrolę sądową.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Częściowo podzielając państwa uwagi w odniesieniu do nieskuteczności nadzoru, pragnę zaznaczyć, że właśnie obecne kierownictwo resortu przygotowuje – a wiedzą państwo, z jakimi atakami z tego powodu spotkał się minister, którego reprezentuję – projekt, nad którym prace dobiegają końca i który ma za zadanie diametralną zmianę podejścia do kwestii nadzoru. Postanowiono mianowicie, by sprawy oceny zasadności rozstrzygnięć podejmowanych przez prokuraturę trafiły wyłącznie do sądu. Zgodnie zatem z tym projektem – którego rozwiązania wejdą, mam nadzieję, w życie – decyzje końcowe prokuratury, w tym czy o odmowie wszczęcia postępowania, czy umorzenia postępowania, będzie oceniać sąd; nie będzie więc istniejącego obecnie szczebla prokuratorskiego. Sądzę, że jest to realizowanie, być może nawet zbyt przesadne, idei państwa demokratycznego i dostosowanie się do tego, co istnieje w Europie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">W odniesieniu do spostrzeżeń posła Roberta Strąka chciałbym zwrócić uwagę, że nie tylko istnieje podstawa umorzenia postępowania, o której pan wspomniał, bo o podstawach umorzenia stanowi cały art. 17 oraz art. 322 Kodeksu postępowania karnego. W kategorii spraw umorzonych tylko trzy sprawy umorzono ze względu – na tak podkreślaną przez państwa – znikomą szkodliwość społeczną czynu. Świadczy to o tym, że podstawa ta wcale nie jest nadużywana.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Jeśli chodzi o podstawę umorzenia z par. 1 pkt 1 i 2, to w grę wchodzi tu 31 spraw, w jednym zaś przypadku zastosowano art. 322. Chcę też podkreślić, że nie każde stwierdzenie przez Najwyższą Izbę Kontroli naruszenia prawa stanowi automatycznie o tym, że mamy do czynienia z przestępstwem. Nie możemy też zakładać automatycznie, że mamy oto osobę winną zaistnienia konkretnego przestępstwa. Przypomnę, że musimy połączyć zachowanie danej osoby ze skutkiem. Jeśli nie zrobimy tego, nie będziemy mogli skutecznie nikogo oskarżyć. Stąd też nie każde zawiadomienie ze strony Najwyższej Izby Kontroli spotyka się z – pożądaną przez wszystkich niewątpliwie – reakcją prokuratury, polegającą na wniesieniu oskarżenia do sądu.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Pani przewodnicząca, nie będę komentował sprawy mojego uśmiechu, chociażby z uwagi na to, że jest dziś 8 marca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Pan prokurator nie odpowiedział na wszystkie pytania, w związku z czym poprosimy o ustosunkowanie się do nich po kolejnej turze pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Staram się mówić logicznie, a mówiłam o sytuacji, w której sąd karny uchyla postanowienie prokuratury o umorzeniu, a sprawa wraca do tego samego prokuratora, panie prokuratorze. I żaden organ nadzoru taką sprawą się nie interesuje. Na tym właśnie polega problem. Bardzo często osoby, których rzecz dotyczy, występują o zmianę właściwości prokuratury, wskazując nawet na powody, powody w zupełności obiektywne, sprawa jednak dalej znajduje się w rękach tego samego prokuratora.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaJuliaPitera">Dlaczego podchodzę emocjonalnie do tej kwestii? Przecież prokuratura dostaje sprawę i rozpatruje ją pod takim czy innym kątem. Przez całe lata trafiały do mnie dokumentacje różnych spraw, przez co widziałam, z jakimi nieszczęściami ludzi wiąże się opisywana procedura, jakie konsekwencje osoby te ponoszą – bo nie jest to tylko rzecz kolejnej sprawy prokuratorskiej. Odbija się to boleśnie na tych osobach, na życiu ich rodzin, na życiu wspólnoty lokalnej. To właśnie mam na względzie i jestem głęboko zaniepokojona wciąż obowiązującym trybem załatwiania tych spraw. Nie prawię złośliwości pod adresem pana prokuratora, lecz proszę zrozumieć, że staram się zachować dystans wobec spraw, którymi się zajmowałam, ale czasami bardzo o to trudno. Trudno, gdyż prokuratura postępowanie umarza i na tym kończy się jej kontakt ze sprawą, a ja widzę, co dzieje się dalej z ludźmi, których dotyczyła. Naprawdę trudno zachować w takiej sytuacji spokój.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoslankaJuliaPitera">Mam prośbę, aby prezes NIK mógł się ustosunkować do pierwszej części wypowiedzi pana prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRobertStrak">Panie prokuratorze, skąd biorą się w omawianej sprawie emocje? Może łatwiej je będzie zrozumieć, kiedy przytoczę pewien przykład. Otóż jedna z instytucji kontrolnych skierowała zawiadomienie do prokuratury, prokuratura gdańska postawiła zarzuty, obrońca, pełnomocnik wystąpił o zmianę prokuratury, sprawę skierowano do Bydgoszczy, po czym została ona umorzona, a miała trafić do sądu. A przecież materiał dowodowy był ten sam.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselRobertStrak">Proszę nie odbierać naszych słów jako ataku na siebie; państwo, których dziś gościmy, reprezentują nowe kierownictwo resortu, które przygotowuje stosowne zmiany, i to w szerokim zakresie. To bardzo dobrze. Podobnie jednak jak posłanka Julia Pitera, znam np. sprawę, co do której sąd stwierdził, że powinna zostać rozstrzygnięta – po decyzji o umorzeniu w prokuraturze rejonowej i okręgowej – właśnie w sądzie. Zgodnie z obowiązującym trybem sprawa ta wróciła do prokuratury, która ponownie umorzyła postępowanie. Niestety bowiem, jest tak, że prokuratura nie bierze pod uwagę wskazań sądu. Spraw takich jest wiele, mam jednak nadzieję, że znaczna ich część zostanie teraz zweryfikowana. Mamy z tym często do czynienia, gdyż ludzie, których nie stać na skorzystanie z porady prawników, szukają pomocy w naszych biurach poselskich. Ktoś musi im nieodpłatnie napisać wnioski, pomagać w sprawie, gdyż zwykłych ludzi po prostu nie stać na wynajęcie drogich w Polsce prawników.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Czy pan prokurator zechce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Przepraszam, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, było ich tak wiele, że część mi umknęła. Postaram się naprawić to niedopatrzenie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Zarówno posłanka Julia Pitera, jak i poseł Robert Strąk, mówiąc o sytuacjach, z którymi się zetknęli, opisują obowiązujący tok odwoławczy od decyzji podejmowanych w prokuraturze. Jak już zaznaczałem, takie właśnie mamy prawo, i niczego z tym zrobić nie możemy.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Jeśli zaś chodzi o rozstrzygnięcie, które wskazał sąd, rozstrzygnięcie, że sprawa miałaby się znaleźć w sądzie – o czym mówił poseł Robert Strąk – to twierdzę, że takiego rozstrzygnięcia sąd powziąć nie mógł. Mógł co najwyżej napisać w uzasadnieniu, że sprawę należy uchylić, gdyż nie zostały wyjaśnione okoliczności – i tu sąd musi wymienić, jakie to okoliczności wyjaśnione nie zostały. I te okoliczności prokuratura jest zobligowana z mocy prawa wyjaśnić. Jeśli już to uczyni, podejmuje decyzję.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Jeśli zaś chodzi o kwestię wyłączania – o czym z kolei mówiła posłanka Julia Pitera – to jest tak samo, przy czym, jeśli chodzi o ponowne trafianie sprawy do danego prokuratora, to zgodnie z przepisami istnieje właściwość miejscowa prowadzenia postępowania, a kwestia prowadzenia przez konkretnego prokuratora danego postępowania to też kwestia przepisów. Mamy bowiem – o czym pani posłanka doskonale wie, bo musi pani wiedzieć – cały katalog podstaw stanowiących o wyłączeniu osoby prowadzącej postępowanie. Jeśli któraś z tych podstaw nie zaistnieje, to nie ma powodów do tego, by danego prokuratora wyłączyć z prowadzenia postępowania. Byłoby to bowiem nieuczciwe w stosunku do innych. Jeżeli sprawa istotnie dotknięta jest jakimś uchybieniem, jeżeli prokurator czegoś nie zrobi, to wyłączenie go z postępowania byłoby dla niego swoistą nagrodą, a zarazem wskazaniem możliwości powierzchownego załatwiania spraw, doprowadzania ich tylko do rozstrzygnięcia sądowego; później już nie miałby z nimi do czynienia.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Uważam, że byłoby to rozwiązanie złe, mogące prowadzić do patologii. Naturalnie, żaden z mechanizmów, żaden z istniejących porządków prawnych nie zapewnia stuprocentowej satysfakcji stron prowadzenia postępowania. Zawsze z decyzji podjętej przez prokuratora będzie co najmniej jedna osoba niezadowolona – czy to pokrzywdzona, czy to oskarżona.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertStrak">Z tym wyłączeniem, panie prokuratorze, rzecz nie jest taka prosta, jak pan zresztą wie. Jeżeli bowiem zachodzi obawa stronniczości, w wypadku np. kierownika jednostki, prokuratora okręgowego, to nie wystarczy powiedzieć, że ktoś jest z nim związany więzami rodzinnymi, bo prokuratura stwierdzi, że on wprawdzie owszem, ale przecież innych prokuratorów tej jednostki uwaga ta nie dotyczy. Bardzo często w podobnych wypadkach odmawia się przekazania sprawy do innej prokuratury. Znam wiele przykładów na takie postępowanie, nie chcę jednak przytaczać żadnych nazwisk, bo nie w tym przecież rzecz, ale w grę wchodził szef jednostki, co do którego wykazywano, że przez swojego brata jest związany ze sprawą. Prokuratura odpowiadała, że szef istotnie jest w ten sposób ze sprawą związany, lecz nie oznacza to, że związani są z nią inni prokuratorzy z tej jednostki. A przecież to ich zwierzchnik, jak więc może nie być w takim wypadku zależności? Takie sprawy nie są jednak z reguły kierowane do innych prokuratur.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselRobertStrak">Jeśli zaś chodzi o omawiane wcześniej wskazanie sądu, to oczywiście pan prokurator ma rację; nie był to, rzecz jasna, nakaz, lecz rada sądu zawarta w uzasadnieniu. Dostarczę panu materiały na ten temat, jest ich wiele, zwłaszcza że chodzi o sprawę mocno nagłośnioną w mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Kto z naszych gości chciałby teraz zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorBiuraPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejJerzyZientek">Sądzę, że należy podać informacje dodatkowe w odniesieniu do kilku podnoszonych kwestii. I tak skoro Kodeks postępowania karnego reguluje właściwość miejscową i nakazuje, że postępowanie karne ma być prowadzone w miejscu popełnienia przestępstwa, to nie możemy przyjąć innej zasady, naruszając ustawę, i dowolnie przerzucać sprawy gdzie indziej. Przepis na to nie pozwala, bywa tak tylko wyjątkowo, a możliwość decydowania o tym przysługuje ministrowi sprawiedliwości oraz prokuratorowi krajowemu – jako kierownikowi jednostki – którzy z tego uprawnienia korzystają – w roku bieżącym w skali kraju wystąpiło około dziesięciu takich sytuacji, w tym wspomniana sprawa prokuratora Kido, którą skierowano do Lublina.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorBiuraPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejJerzyZientek">Sygnalizują państwo, że nadzór źle działa, że umorzenia z reguły są zatwierdzane, mimo zaskarżeń. Art. 327 Kodeksu postępowania karnego stanowi, iż można wznowić postępowanie w każdym czasie, ale pod warunkiem, że zostaną ujawnione nowe fakty lub dowody. Sąd Najwyższy stwierdził, iż fakt, że ktoś ma inne zapatrywania na daną sprawę, nie może być przesłanką do uchylenia, do wznowienia postępowania. Tak właśnie sformułowany jest przepis. Prokuratura musi się go trzymać. Dlatego sprawa trafia na powrót do tego samego prokuratora. Jeśli ponadto akta liczą kilkadziesiąt tomów – a tak z reguły bywa w sprawach gospodarczych, w których współpracujemy z NIK – to tylko właśnie ten sam prokurator jest w stanie w stosunkowo krótkim czasie stwierdzić, czy wystąpiły nowe fakty bądź dowody, które do tej pory nie były przedmiotem postępowania. Jeśli nie stwierdzi pojawienia się nowego dowodu lub faktu, nie może nic zmienić, podobnie jak sąd. Jeżeli sąd chce coś uzupełnić, musi wskazać, w jakim kierunku, i tylko pod warunkiem, że pojawiło się w sprawie coś nowego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorBiuraPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejJerzyZientek">Proszę zwrócić uwagę – co zresztą wynika z materiałów Najwyższej Izby Kontroli – że na 56 umorzonych postępowań złożono 18 zażaleń i 5 z nich zostało uwzględnionych, co oznacza, że mamy do czynienia z prawie 91-procentową skutecznością. Inna rzecz: skierowano akty oskarżenia w 13 sprawach, z których w 4 doszło do uniewinnienia, a w 2 do warunkowego umorzenia. A zwraca się uwagę, że na prawie 100 spraw 3 są umorzone z powodu znikomego stopnia szkodliwości. Nie twierdzę bynajmniej, że pracujemy bezbłędnie, bo to niemożliwe, każdy człowiek ma jakieś ułomności, ale przecież powyższe dane są weryfikowalne i o czymś świadczą. O tym np., że istnieje efektywne „sito”, choć nie w pełni doskonałe, skoro połowa ze skierowanych przez nas do sądu spraw kończy się uniewinnieniem czy warunkowym umorzeniem.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorBiuraPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejJerzyZientek">Obawiam się, że kiedy spotkamy się za rok, okaże się, że wyniki skuteczności umorzeń będą gorsze niż te obecne, a zostanie to spowodowane likwidacją wspomnianego „sita”, tak że wyłącznie sąd będzie dokonywał umorzeń, po wyeliminowaniu etapu prokuratury.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorBiuraPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejJerzyZientek">Rozumiem ubolewanie pani posłanki, że umorzenia są z reguły potwierdzane mimo zastrzeżeń zainteresowanych, ale, jak zasygnalizowałem, art. 327 kpk stanowi, że tylko nowe fakty lub nowe dowody mogą służyć wznowieniu postępowania, a polemika czy inne zapatrywania nie mogą być podstawą wzruszenia postanowienia, jak stwierdził Sąd Najwyższy. Prokurator więc jako legalista musi się tej przesłanki trzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję. Myślę, że powinniśmy zmierzać do konkluzji, gdyż nie rozszerzamy zakresu omawianych spraw, a tylko polemikę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, prosiłabym o głos, gdyż muszę się zaraz udać na posiedzenie podkomisji, która rozpatruje projekt ustawy o CBA. Otóż przepraszam prezesa Mirosława Sekułę, gdyż prosiłam o zabranie przez pana głosu, ale, niestety, muszę wyjść.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaJuliaPitera">Do pana prokuratora zaś pragnę jeszcze tylko skierować informację, że stanowiłam obiekt trzech postępowań prokuratorskich, które były sfingowane politycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Sądzę, że tą dyskusją zapoczątkowaliśmy dyskusję szerszą, która niekoniecznie dotyczy materii działania naszej Komisji; to niewątpliwie sprawy z obszaru zainteresowania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która być może, powinna nad poruszoną problematyką podjąć dyskusję i zastanowić się, czy nie należałoby dokonać zmian w Kodeksie postępowania karnego, zmian, które pozwoliłyby na uniknięcie sytuacji, które wywołują pretensje, o czym państwo posłowie dziś mówili.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dzisiejsze wystąpienia członków Komisji wykraczają poza temat przewidziany na niniejsze posiedzenie, mówili też państwo o swoich doświadczeniach nabytych przy okazji spraw, w których państwo występowali jako reprezentanci osób zwracających się o pomoc do biur poselskich i w związku z tym składali doniesienia do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Czy pan prezes chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, jest fakt, że czym innym są organy kontroli, a czym innym organy ścigania. Nie jest więc tak, że prokuratura pracuje na potrzeby czy na zlecenia NIK, ani też tak, że Najwyższa Izba Kontroli ma pracować na użytek organów ścigania, w omawianym przypadku – prokuratury. W grę wchodzą zupełnie odrębne zadania zupełnie odrębnych instytucji. Zawarta w materiale Prokuratury Krajowej wzmianka o nazbyt małej elastyczności Izby, świadcząca o tym, że prokuratorzy widzą w tej sytuacji pewien problem, ma chyba źródło właśnie w naszej nadzwyczajnej elastyczności. Absolutnie nie może być tak, żeby jakikolwiek prokurator czy jakakolwiek prokuratura usiłowała coś zlecić Najwyższej Izbie Kontroli. Jednoznacznie muszę oświadczyć, że możliwości takiej nie ma i nie będzie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Równie oczywisty jest też fakt, że współpracujemy nie tylko z prokuraturą, lecz i z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i z wieloma innymi instytucjami, ale raczej w specyfikowaniu obszarów, które należy zbadać i o których należy uzyskać wiedzę w celu poinformowania Sejmu i społeczeństwa. Takie właśnie jest nasze zadanie kontrolne. Przeprowadzamy kontrole po to, by zyskać prawdziwy obraz funkcjonowania jakiegoś obszaru państwa i przekazać ten obraz parlamentowi – na tym polega funkcja podległości Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi – jak też społeczeństwu.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Nie może dochodzić do mieszania odrębnych funkcji NIK i prokuratury, nie może też żaden prokurator – a spotkałem się z tym kilkakrotnie – mówić, że skończyłby dane śledztwo, ale delegatura X Najwyższej Izby Kontroli nie przeprowadziła kontroli, której wyniki są do tego potrzebne. A przecież prokuratura ma inne i znacznie szersze możliwości dochodzenia prawdy niż NIK i niż jakiekolwiek inne instytucje kontrolne.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeszcze raz podkreślam: czym innym jest działalność kontrolna, a czym innym działalność dochodzeniowa i działalność śledcza.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Muszę dodać, że kierując uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, mamy świadomość, że to tylko podejrzenie. I dlatego właśnie je kierujemy do odpowiednich organów, że nie jesteśmy od tego, by sprawę rozstrzygnąć, ani też nie mamy technik ni narzędzi pozwalających na to, by sprawę rozstrzygnąć. Nie oczekujemy przy tym, że każde zawiadomienie kończyć się będzie skazaniem. Podejrzewamy po prostu, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa, w związku z czym dokonujemy zawiadomienia odpowiedniego organu, by korzystając ze swoich technik i swoich uprawnień, zdecydował, czy podejrzewane przez nas przestępstwo wystąpiło, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Pan prokurator w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Żałuję, że wypowiedź pana prezesa nastąpiła dopiero teraz, na koniec dyskusji, trudno mi wszakże zgodzić się z brzmieniem jej pierwszej części. Pozwolę sobie przypomnieć treść art. 15 par. 2 Kodeksu postępowania karnego, gdzie mowa o tym, że: „wszystkie instytucje państwowe, samorządowe i społeczne są obowiązane w zakresie swojego działania do udzielania pomocy organom prowadzącym postępowanie karne”. Przepis ten jest podstawą, w związku z którą prokuratura zwraca się do NIK z prośbą o przeprowadzenie kontroli.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Myślę, że już w bezpośrednich kontaktach z Najwyższą Izbą Kontroli wyjaśnimy sobie wszystkie niedopowiedziane kwestie. Wiemy, oczywiście, że nasze zadania są zupełnie inne niż zadania NIK, niemniej w jakimś punkcie przecinają się, choć pewnie odpowiedniejsze będzie tu słowo „uzupełniają”. Jeśli więc nie będziemy ze sobą we właściwy sposób współpracować, wyniki naszej pracy będą ułomne, a jeśli nawet nie, to bardzo trudne do osiągnięcia. Dlatego też bardzo chętnie korzystamy z kontroli przeprowadzonych przez Izbę, zwłaszcza że są to kontrole dokonywane przez fachowców, kontrole robione szybko, co jest bardzo istotne; gdybyśmy czekali na opinię biegłego, trwałoby wszystko zdecydowanie dłużej.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Nieszczęście polega na tym, że nasi przeciwnicy procesowi, już gdy doprowadzimy sprawę przed oblicze sądu, bardzo często kwestionują zasadność wyliczeń dokonanych przez NIK i wnoszą o powołanie bezstronnego biegłego, dowodząc, iż NIK, niestety, jest stronniczy w swych wyliczeniach. Sprzeciwiamy się temu stwierdzeniu, ale tak właśnie bywa w sali sądowej. Mimo to chcemy korzystać z kontroli Izby, i korzystamy z nich. Stwierdzenie zawarte w naszym materiale świadczy jedynie o tym, że chcielibyśmy mieć możliwość częstszego korzystania z wyników kontroli prowadzonych przez NIK, chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, że uwarunkowania pracy NIK są takie, a nie inne i że Izba nie może zrealizować natychmiast każdej naszej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Pan prezes ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Z przepisu przytoczonego przez pana prokuratora w żaden sposób nie wynika i wynikać nie może zlecanie przez prokuraturę przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, która byłaby zobligowana kontrolę taką przeprowadzić. Odsyłam pana do innych ustaw, m.in. o NIK, jak i do wielu innych aktów prawnych. Proszę o nienadinterpretowywanie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Myślę, panie prokuratorze, że zakończymy na forum Komisji te wyjaśnienia, a panowie będą mogli je kontynuować w kuluarach. Ze swej zaś strony chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że zarówno z materiału Izby, jak i prokuratury wynika, że obydwie instytucje współpracują ze sobą, i to całkiem nieźle. Nieprawdopodobna wydawała mi się jednak sytuacja, w której prokurator w trybie doraźnym zlecałby Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli. To przecież prokuratura dysponuje odpowiednimi instrumentami do sprawdzenia doniesień Izby o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Niemniej jednak uważam, że forum naszej Komisji nie jest forum właściwym do toczenia dyskusji na ten temat, zwłaszcza że dyskusja owa jest zupełnie niepotrzebna, gdyż NIK w swym materiale pisze o dobrej współpracy z prokuraturą. Mam też nadzieję, że wobec planów, jakie ma resort, współpraca ta będzie jeszcze lepsza i kiedy spotkamy się za rok, myślę, że dyskusja będzie mniej emocjonalna i mniej agresywna niż dziś.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Myślę, że istota sporu wynika z pewnego nieporozumienia, bo prokuratura w istocie nie zleca NIK przeprowadzenia kontroli, tylko zwraca się do z prośbą o jej przeprowadzenie. A to jest różnica. Ja sam, będąc prokuratorem, prosiłem NIK o przeprowadzenie kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Sformułowanie zawarte w materiale prokuratury zabrzmiało jak zarzut. Kończymy już jednak ten temat. Dziękuję panu prezesowi i współpracownikom, panu prokuratorowi i osobom mu towarzyszącym.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselRomanCzepe">Jeśli chodzi o dzisiejszą dyskusję, w moim odczuciu to dobrze, że panuje pewne napięcie między organem kontrolnym a organem ścigania, bo gdyby istniało pełne porozumienie, można by sądzić, że wszystko odbywa się za gładko, a swoista forma konkurowania jest przydatna dla rozpatrywania spraw.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselRomanCzepe">Jeśli zaś chodzi o sprawy różne, w imieniu członków Komisji wszystkim paniom pragnę złożyć serdeczne życzenia z okazji Dnia Kobiet.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękujemy za życzenia.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>