text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: do Spraw Kontroli Państwowej, Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam zaproszonych na posiedzenie gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje przeprowadzenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej. Czy ktoś z państwa posłów chce wnieść do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Moje pytanie dotyczy kwestii zasadniczej, wątpliwości, która wymaga, moim zdaniem, rozważenia. Mamy rozpatrzyć projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej. Ma to być pierwsze czytanie, które odbędzie się na posiedzeniu Komisji. Uważam, że zgodnie z brzmieniem art. 37 ust. 2 powinno ono odbyć się na posiedzeniu Sejmu. Przytoczę treść artykułu, na który się powołuję: „Pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu przeprowadza się w odniesieniu do projektów ustaw o zmianie konstytucji, budżetowych, podatkowych, dotyczących wyboru Prezydenta, Sejmu i Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów”. Uważam, że ten projekt ingeruje w ustrój i właściwość władz publicznych wymienionych zresztą w projekcie ustawy. Z tego względu proszę pana posła Marka Kuchcińskiego o doprowadzenie do rozstrzygnięcia zasadniczej kwestii, a mianowicie, czy to przedłożenie może być rozpatrywane na posiedzeniu Komisji, czy też powinno zostać skierowane do pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jest to kwestia zasadnicza, która warunkuje kontynuowanie podjętych dziś prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski zwrócił uwagę na jedną z zasadniczych kwestii. Konsultowałem się w tej sprawie i uzyskałem odpowiedź, aby pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuIzaReykowska">Decyzję, co do trybu postępowania w tym przypadku podjął marszałek Sejmu. W naszej wstępnej opinii zawarliśmy sugestię, że ze względu na wagę problemów celowe byłoby skierowanie projektu na plenarne posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Jak państwo wiedzą, spotkaliśmy się dziś dlatego, że marszałek Sejmu uznał, że możliwe jest rozpatrywanie projektu przez Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie ma podstaw, aby pierwsze czytanie projektu odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Potwierdziła to przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS. Ustawa o pracownikach samorządowych nie jest ustawą ustrojową dotyczącą samorządu, tylko odnosi się do pracowników. Moim zdaniem, nie ma formalnych przeszkód do rozpatrywania projektu przez Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Proszę, aby pan poseł Andrzej Dera dokładniej słuchał wypowiedzi, na które się później powołuje. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS powiedziała, że Biuro sugerowało, aby przeprowadzić pierwsze czytanie na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Biuro zawarło to nawet w swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejDera">Powiedziałem wyraźnie, że nie jest to wymóg formalny, tylko sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Opinia jest taka, jak mówiłem i została jasno wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Projekt budzi wiele kontrowersji, ingeruje w ustrój i najwyższe organy władzy. Ponadto Rada Służby Cywilnej wydała negatywną opinię, w której stwierdzono, że naruszane zostają zasady art. 153 konstytucji, co do zasady pełnienia służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Jest bardzo wiele niejasności. Projekt jest niezwykle ważny i może z korpusu służby cywilnej zrobić armię nieprofesjonalnych urzędników. W związku z tym przychylam się do wniosku, iż należy poważnie rozważyć omawiany problem i podjąć decyzję w głosowaniu lub też ustalić z marszałkiem Sejmu, czy nie należy jednak rozpatrywać projektu na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Chcę państwu przypomnieć, że zgodnie z wewnętrznym prawem ustanowionym przez Sejm, marszałek podejmuje decyzję, w jaki sposób procedujemy nad poszczególnymi projektami ustaw. W tym przypadku dał nam zalecenie do wykonania, skierował projekt do naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Rząd oczywiście w żaden sposób nie miesza się, a nawet nie wypowiada na temat decyzji Sejmu i jego organów dotyczących szczegółów procedowania, ale może prezydium pomoże przedstawienie przeze mnie intencji rządu oraz opinii prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Intencją rządu i jego, moim zdaniem, zmaterializowanym zamiarem, nie była i nie jest zmiana ustroju i właściwości organów władzy publicznej, ponieważ organem centralnym właściwym do spraw służby cywilnej jest Urząd Służby Cywilnej. Służba cywilna nie jest władzą publiczną, a przepisy projektowanej ustawy w rozumieniu rządu, w żadnym zakresie nie wkraczają w sferę ustroju i właściwości jakiejkolwiek władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Inne kwestie związane z rzeczywistymi lub domniemanymi kontrowersjami wokół sprawy pozostają, jeśli chodzi o tryb i procedurę poza zakresem zainteresowania rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarekKuchcinski">Kto z państwa posłów chce zabrać głos po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Mam przed sobą regulamin Sejmu. Art. 10 ust. 1 pkt 8 stanowi, że marszałek Sejmu nadaje bieg inicjatywom ustawodawczym i uchwałodawczym oraz wnioskom organów państwa skierowanym do Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu. Domniemywam, że nikt z obecnych na sali nie będzie przypuszczał, że ta kompetencja marszałka może pozostawać w jakimkolwiek przypadku sprzeczna z regulaminem Sejmu, a inny punkt regulaminu cytował przede mną pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Zatem marszałek ma możliwość regulowania sposobu procedowania, ale w obrębie przepisów regulaminu. W tym przypadku mamy niestety do czynienia z kolizją dwóch przepisów. Uważam, że projekt ustawy ma charakter ustrojowy i powinien być zastosowany cytowany przez pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego art. 37 ust. 2 regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturGorski">Problem polega na tym, że mamy różne podejścia, co do oceny tego projektu. Według mnie projekt zawiera bardzo niewinną zmianę. Rozmawiałem na ten temat z panią prof. Marią Gintowt-Jankowicz, która uważa, że zmiana ta w sposób naturalny umożliwia przesuwanie pracowników do wykonywania zadań. To nie jest regulacja o charakterze stricte ustrojowym. Rada Służby Cywilnej bardzo wyraźnie powiedziała, że istnieje potrzeba takich regulacji, które spowodują wzajemny przepływ pracowników poszczególnych korpusów służby cywilnej. Jest to jasno powiedziane. Proszę przyjrzeć się projektowi. Są to absolutnie niewielkie zmiany. Nie mogę zgodzić się z panem posłem Waldy Dzikowskim, że jest to psucie administracji i nowe przepisy umożliwiają przesuwanie niekompetentnych osób. Wręcz przeciwnie. Mamy liczne dowody na to, że obecna administracja rządowa, którą zastaliśmy, jest niekompetentna. Możemy o tym bardzo dużo rozmawiać i dyskutować. Są na to liczne dowody. Jest to możliwość ściągania do administracji rządowej najbardziej poszukiwanych, najlepszych pracowników administracji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArturGorski">Ostatnia moja uwaga dotyczy opinii Rady Służby Cywilnej. Jestem członkiem tej rady i z ubolewaniem muszę stwierdzić, że organ ten, który ma doradzać premierowi, aby ten mógł w sposób właściwy wykonywać swoje zadania przy pomocy administracji rządowej, niestety podejmuje działania i wydaje opinie, które będą uniemożliwiały panu premierowi wykonywanie zadań, czyli rządzenie państwem. Jest to wielki problem, że Rada Służby Cywilnej jest wykorzystywana do celów politycznych. Jest to bardzo przykre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę, abyśmy ograniczyli nasze wypowiedzi do kwestii formalnych. Czas na dyskusję merytoryczną będziemy mieli później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Sprawa nie jest tak błaha, jak próbował to prezentować pan poseł Artur Górski. Na marginesie powiem, że pan poseł Artur Górski jest rzeczywiście członkiem Rady Służby Cywilnej, podobnie, jak ja i pan poseł Waldy Dzikowski. Słuchaliśmy tych samych obrad, ale jak się okazuje, słyszeliśmy zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Na marginesie, chcę zwrócić jednak uwagę na to, co zostało zapisane w stenogramie z posiedzenia Rady Służby Cywilnej. Pan poseł Artur Górski uważa, iż służba cywilna powinna służyć rządowi. W ustawie jest zapisane, a pozostali członkowie Rady Służby Cywilnej uważają, że służba cywilna powinna służyć państwu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po drugie, chcę zwrócić uwagę na to, iż rzeczywiście w kwestii tego projektu Rada Służby Cywilnej wydała opinię. Nie jest prawdą, że Rada jest organem doradczym premiera. Rada Służby Cywilnej jest organem opiniodawczo-doradczym premiera. Nie jest prawdą, tu zwracam się ponownie do pana posła Artura Górskiego, że zawsze ten, kto mówi, co szef chce usłyszeć, jest dobrym doradcą. Rada wyraziła opinię w swoim przekonaniu najlepszą i najbardziej obiektywną, jaką mogła wyrazić. Uczyniła to także dlatego, aby przestrzec pana premiera przed podejmowaniem decyzji niezgodnych i sprzecznych z prawem Rzeczypospolitej Polskiej, również z Konstytucją RP. Nie jest prawdą, co mówił także pan minister Ludwik Dorn oraz pan poseł Artur Górski, jakoby te regulacje nie naruszały rozwiązań systemowych i zasad funkcjonowania najwyższych urzędów w państwie. Opinia była zgodna, poza dwoma głosami członków Rady rekomendowanych przez Prawo i Sprawiedliwość. Opinia wskazywała w sposób jednoznaczny, mam ją w tej chwili przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po pierwsze, narusza się konstytucyjne zasady ustroju służby cywilnej. Po drugie, zasady, na których opiera się istniejący system służby cywilnej ze szczególnym uwzględnieniem naboru i zasad obsadzania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Przepraszam panie pośle, ale czy mówi pan poseł o sprawach formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Tak, i już niedługo kończę moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę mi zdefiniować, jak w takim przypadku pan poseł rozumie przytaczanie treści opinii w odniesieniu do spraw formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chwilę wcześniej pan poseł Artur Górski mówił mniej więcej o tych samych sprawach w tym samym kontekście i nie przeszkadzało to panu posłowi Markowi Kuchcińskiemu. Proszę pozwolić mi sprostować wypowiedź pana posła Artura Górskiego, która nie jest zgodna z zapisami protokolarnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Zwracam jednak uwagę panu posłowi, aby jednak odnosił się pan do spraw formalnych. Proszę kontynuować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję. Wracam do swojego wniosku, który przedstawiłem na samym początku obrad. W moim przekonaniu procedowanie tego typu rozwiązania legislacyjnego w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji, bądź też wspólnym posiedzeniu Komisji, jest sprzeczne z regulaminem Sejmu. W związku z tym wnoszę, żeby przerwać wspólne posiedzenie Komisji, a sprawę przekazać marszałkowi Sejmu celem skierowania projektu ustawy do pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski zgłosił wniosek formalny. Proszę jeszcze o wypowiedź pana posła Waldemara Starostę oraz pana posła Andrzeja Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWaldemarStarosta">Rozumiejąc powstałe emocje związane z tematem przedstawionego projektu ustawy, pragnę złożyć wniosek o zakończenie dyskusji i niezwłoczne rozpoczęcie pierwszego czytania przedstawionej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Czy pan poseł zgodzi się na wypowiedź pana posła Andrzeja Dery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaldemarStarosta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejDera">Chcę również zabrać głos w kwestii formalnej. Jeżeli pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski twierdzi, że został złamany przepis regulaminu Sejmu, to rozstrzygająca powinna być opinia przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Mylicie państwo posłowie kwestie ustrojowe. Nie wszystkie do nich należą. Omawiane przepisy nie zmieniają zasad funkcjonowania instytucji, dotyczą jedynie ich pracowników. Jeśli mamy złożyć wniosek do marszałka Sejmu o ponowne rozpatrzenie, to w oparciu o konkretny zapis regulaminu Sejmu i konkretną opinię prawną w tej kwestii. Odpowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS zawierająca stwierdzenie „sugestia” nie jest jednoznacznym rozstrzygnięciem. Powinno być wyraźne wskazanie, czy procedowanie jest zgodne z regulaminem, czy omawianą ustawą powinien zająć się Sejm. Nie potrzebujemy więcej o tym dyskutować, tylko po prostu chcemy otrzymać konkretną opinię prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Nie przypuszczam, aby pan poseł sądził, że marszałek Sejmu skierował projekt pod obrady naszych Komisji niezgodnie z regulaminem. marszałek miał taką możliwość. Cytowane fragmenty regulaminu to dopuszczają, więc nie będę prowadził w takim kierunku obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Zostały złożone 2 wnioski. Jeden z nich jest już nieaktualny, ponieważ zamknąłem dyskusję. Drugi wniosek formalny dotyczy przerwania posiedzenia Komisji i zwrócenia się do marszałka z prośbą o wyjaśnienie kwestii, które zostały tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę o powtórzenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proponowałem, aby przerwać obrady Komisji i skierować projekt ustawy do marszałka Sejmu z sugestią, aby pierwsze czytanie projektu ustawy, zgodnie z art. 37 ust 2. regulaminu Sejmu, odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Nie będę komentował tego wniosku, tylko poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Składam jednak wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Stwierdzam, że Komisje przy 20 głosach za, 26 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciły wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszKrason">Chcę zgłosić wniosek formalny. W związku z tym, że pojawiają się niejasności, co do legalności procedury i obrad Komisji, stawiam wniosek, aby prezydium zwróciło się do Biura Studiów i Ekspertyz KS z prośbą o opinię prawną w tej sprawie, jeśli Biuro Legislacyjne nie jest w stanie udzielić nam teraz informacji, a także do niezależnych ekspertów o potwierdzenie, czy mamy regulaminowe prawo obradować nad tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Mam wątpliwości, czy ta uwaga mieści się w kategoriach wniosku formalnego. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wypowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Przypomnę, że o sporządzenie ekspertyzy może zwrócić się także każdy poseł, nie tylko Komisja, w dowolnym momencie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszKrason">Dotyczy to toku rozpatrywania projektu. Potrzebna jest nam ekspertyza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Przepraszam, ale nie udzieliłem panu posłowi głosu. Proszę się zgłosić, to udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o informację, czy można to potraktować jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIzaReykowska">Można potraktować to jako wniosek formalny ze względu na to, że propozycja posła ma następującą konstrukcję: wstrzymanie prac do czasu otrzymania dodatkowych informacji. W tym zakresie należy to uznać za wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Nie, rozpoczęliśmy prace nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli tak, to potraktuję to jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przed chwilą podjęliśmy decyzję co do trybu prac. Wniosek pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego szeroko uzasadniony, w oparciu o regulamin Sejmu, w oparciu o opinie prawne, został przegłosowany i nie został przez Komisje przyjęty. W tym momencie uzyskiwanie dodatkowych opinii uważam za bezcelowe i za próbę odwleczenia prac nad ważnym tematem, który powinniśmy podjąć i rozstrzygnąć. Oczywiście wolą pana posła Marka Kuchcińskiego jest rozstrzyganie tych kwestii. Mam wątpliwości, czy jest to wniosek formalny. Jest on jednak niezasadny, ponieważ rozstrzygnięcie zapadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli państwo posłowie pozwolą, to przychylę się do sugestii Biura Legislacyjnego KS i wniosek ten potraktuję jako formalny i poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Janusza Krasonia polegającego na tym, aby przed dalszym procedowaniem zwrócić się o sporządzenie dodatkowych opinii i ekspertyz prawnych?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Stwierdzam, że Komisje przy 20 głosach za, 28 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę o niezgłaszanie żadnych wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Przechodzimy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMarekKuchcinski">Proponuję następującą organizację pracy. Pan minister Ludwik Dorn zaprezentuje projekt, następnie głos zabiorą inni przedstawiciele władz publicznych, potem odbędzie się dyskusja. Proszę jednak, aby miała ona charakter ogólny i abyśmy dziś nie rozpatrywali poszczególnych, szczegółowych przepisów i zmian, tylko powołali podkomisję, która z uwagą przyjrzałaby się projektowi i być może ewentualnym ekspertyzom.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselMarekKuchcinski">W imieniu rządu prezentuję projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, który ma na celu doprowadzenie do bardziej racjonalnej, służącej państwu, szeroko pojętej władzy publicznej i gospodarki kadrami urzędniczymi.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselMarekKuchcinski">Najpierw scharakteryzuję warstwę normatywną, a następnie odniosę to do rzeczywistości. Prawo jest narzędziem regulowania stosunków społecznych. Stosunki te oraz rzeczywistość społeczna to zespół faktów natury empirycznej i nie można stanowić prawa i dyskutować o zmianach w prawie bez odniesienia do zasad, ale także do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselMarekKuchcinski">Przepraszam bardzo, ale muszę część z państwa posłów przekrzykiwać. Przyjmuję do wiadomości, że takie są warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselMarekKuchcinski">Przepraszam. Proszę o skupienie uwagi na wypowiedzi pana ministra Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselMarekKuchcinski">Na czym polega projektowana zmiana co do zasady i jakie są różnice między kształtem ustawy po ewentualnym przyjęciu zmian a kształtem obecnym. Projektowana zmiana polega na tym, że będzie można przenieść mianowanego pracownika samorządowego do innego pracodawcy samorządowego albo do służby cywilnej za jego zgodą i za zgodą stron, które są zainteresowane przeniesieniem, czyli zarówno dotychczasowego pracodawcy, jak i dyrektora, reprezentanta pracodawcy czy dyrektora generalnego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PoselMarekKuchcinski">Podobna regulacja dotyczy pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne lub pracowników zatrudnionych na stanowisku administracyjnym w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PoselMarekKuchcinski">Przedstawiłem generalne zasady.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PoselMarekKuchcinski">Trzeba to odnieść jednak do rzeczywistości, do tego jak służba cywilna, w szerokim ustawowym rozumieniu, czyli korpus służby cywilnej, a nie tylko urzędnicy mianowani, funkcjonuje obecnie i jakie są możliwości pozyskiwania doświadczonych kadr w obecnym kształcie ustawy o służbie cywilnej, a zwłaszcza po nowelizacji z zeszłego roku, dotyczącej zasad naboru.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę państwa posłów o zaprzestanie nawet cichych rozmów, które jednak przy tak dużej liczbie osób na sali powodują rozpraszający szmer. Szczególnie proszę o ciszę zaproszonych gości, ponieważ będę zmuszony nieelegancko się zachować i wypraszać najbardziej przeszkadzające osoby.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#PoselMarekKuchcinski">W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że doświadczony pracownik, np. kontroler NIK czy pracownik administracji samorządowej o najwyższych potwierdzonych dotychczasowym tokiem swojej kariery kwalifikacjach, z kilkunastoletnim stażem, nie może być zatrudniony w służbie cywilnej inaczej niż poprzez nabór, przejście okresów w służbie przygotowawczej. Oznacza to, że ktoś z bardzo długim stażem, osiągnięciami, wysoką pozycją społeczną i zawodową, niekiedy potwierdzoną pozycją naukową, jeśli chce się oddać służbie cywilnej, a ona obejmuje administrację rządową, musi przechodzić procedurę naboru, opisaną w odpowiednim fragmencie ustawy o służbie cywilnej. Taka osoba musi się zgłosić. Informacje o zgłoszeniu są publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Później publikowane są wyniki naboru, następnie mamy do czynienia ze służbą przygotowawczą, ocenami itp.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#PoselMarekKuchcinski">Realnie rzecz ujmując, znaczna grupa osób z doświadczeniem, pozycją zawodową, społeczną i naukową, co do której istnieje domniemanie, że chcieliby pracować w służbie cywilnej, jest zmuszona zajmować punkt wyjścia w swojej karierze w służbie cywilnej, jak w przypadku urzędnika. Nie są to teorie, tylko przypadki z życia wzięte. Są urzędnicy administracji samorządowej, którzy jednocześnie są pracownikami szkoły wyższej i nie jest przypadkiem czysto teoretycznym, że gdy chcą oni przejść do służby cywilnej, muszą startować w naborze, razem ze swoim świeżo upieczonym magistrantem.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#PoselMarekKuchcinski">Jest tak, i takie są realne mechanizmy społeczne, że w ramach takiego rozwiązania olbrzymia większość ludzi, którzy mogliby służyć państwu i chcieliby to czynić, nie zgadza się na tego rodzaju degradację ze względu na wiek, pozycję zawodową i społeczną oraz wiedzę. Jest to żywy problem. Przez obecne brzmienie ustawy o służbie cywilnej, państwo z jednej strony, zmusza do pewnego rodzaju autodegradacji ludzi, którzy chcieliby wstąpić do służby państwu, z drugiej strony, samo sobie ogranicza możliwość pozyskania ludzi kompetentnych i wartościowych. Projektowana zmiana ma na celu zwiększenie możliwości przyciągania przez państwo kompetentnych osób do służby dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#PoselMarekKuchcinski">Przedstawię też mój osobisty pogląd, a nie stanowisko rządu w tej sprawie. Uważam, że propozycje zawarte w projekcie są nawet zbyt wąskie. Ze względu jednak na pewien stan podejrzliwości, zresztą ujawniony już w debacie publicznej, że rozluźnienie przepisów ustawy o służbie cywilnej służy, jak to pisano w prasie, dążeniu do upartyjniania państwa i mianowania, bądź awansowania „swoich ludzi”. Rząd zdecydował się wprowadzić niewielkie zmiany, mając na uwadze dotychczasową linię orzekania Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem ją, jako ograniczającą możliwości racjonalnego uelastycznienia dotychczasowych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#PoselMarekKuchcinski">Odnieśmy to nie tylko do pewnego konkretu społecznego, ale także do kwestii o charakterze społeczno-politycznym. Przeprowadźmy bowiem następujące rozumowanie. Przepisy wprowadzone w nowelizacjach z ubiegłego roku, które jako jedyną drogę wstąpienia do służby cywilnej wskazują nabór, uzasadniane były tym, że chce się dać pewną gwarancję, iż zasada dowolności wciągania do służby cywilnej z ulicy nie będzie realizowana. Siły polityczne, które stanęły za zeszłoroczną nowelizacją, to w znacznej mierze te same siły, które stanęły za obroną art. 144a na początku kadencji. Wskazywano na to, że tego rodzaju przepisy mają zlikwidować patologie stworzone przez różne praktyki, m.in. związane z art. 144a, a następnie jego konsekwentne wcielanie w życie. Było to rozumowanie bardziej propagandowe niż polityczne. Przyjęte rozwiązania można określić jako rozwiązania gwarancyjne, które z jednej strony mają zabezpieczać przed praktykami wynikającymi z art. 144a. Jednak kiedy przed czymś zabezpieczamy, to zawsze kogoś. Istnieje obrona przed czymś, ale to zawsze ktoś, jakiś podmiot, może być nawet podmiot zbiorowy, broni się przed czymś lub przed kimś. W tym przypadku bronił się układ personalno-polityczny, który powstał na pewnych zasadach. Nie broniła się służba cywilna obwarowana pewnym obyczajem, tradycjami, a także składem personalnym wyłonionym w warunkach otwartego i konkurencyjnego naboru, apolityczności, fachowości itp., tylko broniony był korpus służby cywilnej, który w znacznej mierze, co do swojej struktury wewnętrznej, był kształtowany przez ostatnie 4 lata, używając publicystycznego sformułowania, przez państwo Leszka Millera. Wcześniej także różnie ze służbą cywilną bywało. Innymi słowy, przepisy natury gwarancyjnej miały chronić nie co do zasady i istoty działającą sprawnie służbę cywilną, tylko pewien stan rzeczy, także w wymiarze kadrowym, wysoce ułomny, jeśli nie patologiczny. Istotne jest nie tylko to. przed czym się broni, ale także kogo.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#PoselMarekKuchcinski">Z drugiej strony, stan obronny, jeśli chodzi o wewnętrzną strukturę korpusu służby cywilnej, jej wewnętrzną hierarchię, także ma pewien ciekawy efekt. W obecnym stanie rzeczy, pewna wewnętrzna przemiana służby cywilnej, która musi się wiązać ze zmianami o charakterze kadrowym, będzie miała wieloletni wymiar. Jeszcze przez lata, myślę, że przez 5-10 lat, będziemy skazani na obecny kształt korpusu służby cywilnej i obecną kulturę organizacyjną. Wszyscy oceniają obecny stan rzeczy, jako niezadowalający. Konsekwencjami utrwalenia obecnego stanu rzeczy jest to, że obowiązujące przepisy sprawiają, że grupą społeczną, instytucjonalnie dominująca, jest grupa zastana. Nie można w ramach służby cywilnej wprowadzić realnych zasad konkurencji, poza tym zasobem ludzkim, który w niej istnieje i dominuje, ponieważ obowiązująca zasada polega na tym, że bez wyjątku służbę cywilną należy zaczynać od najniższych stanowisk. Oczywiście można to skracać, stosować różnego rodzaju zabiegi, ale powstaje taki układ, że nawet wyróżniający się kontroler NIK, np. dyrektor czy wicedyrektor departamentu, gdyby chciał przejść do służby cywilnej, musiałby zaczynać od szeregowego, najniższego stanowiska. Ten stan rzeczy zabezpiecza tych, których kształtowało kilkanaście ostatnich lat, a zwłaszcza minione 4 lata. Te osoby bronią się przed jakąkolwiek konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#PoselMarekKuchcinski">Wobec tego projektu, w czasie debaty publicznej, już były formułowane zarzuty o naruszenie zasad otwartości i konkurencyjności. Jest jednak pytanie o to, jak rozumiemy te zasady. W tej chwili, jeśli chodzi o stanowiska inne niż szeregowe w korpusie służby cywilnej brak jest konkurencji, może raczej jedynie konkurowanie w ramach pewnej kasty czy quasi-korporacji ukształtowanej w czasach i w sposób wysoce niezadowalający. Rząd kieruje się potrzebą zmiany i naprawy państwa, czego nie można przeprowadzić bez napływu ludzi doświadczonych, ale w administracji rządowej nowych. Mieliśmy do czynienia z państwem Leszka Millera, gdzie ludzie spoza układu nie mogli pracować, to była Najwyższa Izba Kontroli i samorządy. Rząd chce się do tego zasobu kadrowego odwołać.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#PoselMarekKuchcinski">Przepraszam, ale proszę państwa posłów o ciszę. Rząd, podobnie jak każdy poseł, ma swoje prawa. Kiedy byłem posłem, to nie pozwalałem sobie przerywać, jako wicepremier też nie pozwolę sobie przerywać. Niegrzecznego posła potrafię przywołać do porządku. Proszę tego nie traktować, jako nadużycie władzy wykonawczej, tylko odwołanie się do ogólnych zasad kultury.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę uważnie wysłuchać wystąpienia. Proszę nie dyskutować ze mną w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#PoselMarekKuchcinski">Były miejsca, gdzie mogli się realizować w służbie publicznej urzędnicy w części władzy publicznej, niezdominowanej przez państwo Leszka Millera. Jest oczywiste, że rząd, który ma naprawić państwo, chce się odwołać do tego zasobu kadrowego, do tych ludzi, którzy mają doświadczenie i potwierdzone kompetencje. Temu także służy ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#PoselMarekKuchcinski">Na tym zakończę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję za przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#PoselMarekKuchcinski">Jak już wcześniej sugerowałem, proszę państwa posłów o wypowiedzi odnoszące się do ogólnych założeń projektu ustawy, chyba że będą mieli państwo inne życzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę o zgłaszanie się do głosu. Utworzę listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Powiem to po raz kolejny, ponieważ niektórzy posłowie może tego jeszcze nie słyszeli. Chcę raz jeszcze przypomnieć, że Rada Służby Cywilnej to nie są przedstawiciele LPR, PSL, Samoobrony, SLD i PO, ponieważ oni wydali opinię negatywną, co do zasady konstytucyjności art. 153 – zasady równości, jawności i transparentności służby cywilnej oraz co do zasady systemu w służbie cywilnej. Są to dwie podstawowe zasady, które Rada Służby Cywilnej uznała za naruszenie w tym projekcie ustawy. Korpus służby cywilnej i jej przedstawiciele, członkowie powinni być wyłaniani w drodze konkursu. Walczyliśmy o to z Leszkiem Millerem i własnym uszom nie wierzę słysząc, co pan minister Ludwik Dorn teraz mówi. Pan premier Leszek Miller chciał ingerować w sposób polityczny i przenosić na inne stanowiska ludzi ze swojego korpusu politycznego. Pan poseł Jan Rokita oraz ja uważaliśmy, że jest to zamach na świętą zasadę istnienia służby cywilnej. Zdaję sobie sprawę z tego, że w ramach jednego korpusu – to określenie proszę traktować w cudzysłowie – są pewne może nie patologie, ale niedoskonałości. W ramach administracji samorządowej jest określona zasada trybu naboru. Zdarza się, że nie można wyłonić rzecznika prasowego, który niekoniecznie musi być świetnym urzędnikiem, a powinien spełniać inne kryteria. Wykluczony jest szybki proces wyłaniania kandydata. W ramach jednej ustawy zgoda, ale co w przypadku, gdy przenosimy pracownika z jednego do drugiego korpusu? Co np. dzieje się z pracownikiem mianowanym? Pozostaje mianowanym, czy staje się niemianowanym? Te kwestie kompletnie nie są wyjaśnione. Zawarty jest jedynie zapis „lub przeniesienia”. To otwiera puszkę Pandory. Zasada konkurencyjności, transparentności, jawności, trybu naboru i konkursów zostaje całkowicie zniweczona. O to, mówiąc kolokwialnie, kiedyś walczyliśmy razem z panem ministrem Ludwikiem Dornem. Zdaję sobie sprawę, że służba cywilna wymaga pewnej zmiany i napływu nowych ludzi, ale muszą oni przejść procedury kwalifikacyjne, które nie są trudne. Jeśli kandydat jest dobrze przygotowany, to nie będzie to dla niego żadnym problemem. Jestem głęboko przekonany, że mając nawet intencje wyłaniania najlepszych, wprowadzanie do projektu tych dwóch słów naprawdę przeczy zasadzie konstytucyjności. Przytoczę tutaj orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które będzie, moim zdaniem, dokładnie takie samo w przypadku ustawy, jeśli ona wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Kwestia apolityczności służby cywilnej była przedmiotem analiz w dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Neutralność polityczna to przede wszystkim brak możliwości wpływu świata polityki na działalność służby cywilnej. Chodzi o nakaz politycznej neutralności w wykonywaniu zadań państwowych, przede wszystkim wobec interesów ugrupowań politycznych, sporów toczonych przez nie i poszczególnych polityków. Podstawowym i koniecznym elementem służącym realizacji tego celu jest takie ustawowe ukształtowanie mechanizmów powoływania i funkcjonowania służby cywilnej, które zagwarantuje brak jakichkolwiek, choćby przejściowych możliwości ingerencji w tym zakresie ze strony polityków sprawujących władzę. Mechanizm ten powinien być zatem wolny od możliwości jakiejkolwiek ingerencji polityki czy prób narzucania konkretnych rozstrzygnięć. Trybunał Konstytucyjny podkreśla, iż szczególny status służby cywilnej ma na celu stworzenie gwarancji, iż jej członkowie będą kierować się wartościami konstytucyjnymi, leżącymi u podstaw państwa demokratycznego w poczuciu godności i honoru wynikających z faktu służby dobru ogólnemu, jakim jest Rzeczpospolita. Podobnie zatem, jak w przypadku zawodowości służby, również z tych względów omawiana ustawa powinna stawiać obiektywne, jasne i precyzyjne kryteria funkcjonowania instytucjonalnego służby cywilnej. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie jest to możliwe bez zapewnienia stabilności wskazanych mechanizmów. Jakakolwiek ingerencja ustawodawcy, choćby o przejściowym, epizodycznym charakterze oraz stworzony spójny system działania służby muszą być nie tylko szczególnie uzasadnione, ale przede wszystkim nie mogą naruszać albo prowadzić do przekreślenia ustalonych, przejrzystych, gwarantujących realizację wskazanych konstytucyjnie celów, zasad funkcjonowania służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Są pewne niedoskonałości w ramach jednego korpusu, w cudzysłowie, służby cywilnej, ale nie można przenosić pracowników z jednego korpusu do drugiego, nie biorąc pod uwagę rozstrzygnięć Kodeksu pracy. Nie wiadomo, jak ma się to odbywać, jak ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeśli chcemy stworzyć z korpusu służby cywilnej armię urzędników, którzy nie przechodzą pewnych procedur konkursu, to będzie to zawsze tylko i wyłącznie uznaniowy charakter danego kierownika jednostki, który zawsze będzie powoływał „swojego człowieka”. To zaprzecza wszelkim zasadom.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Proszę mi wierzyć, tu zwracam się do pana ministra Ludwika Dorna, że powstrzymaliśmy starania pana premiera Leszka Millera, żeby właśnie w taki sposób podchodzić do służby, aby nie powstały możliwości ingerowania, manewrowania pracownikami, zasady politycznej uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselWaldyDzikowski">Każdy chętny do pracy w służbie cywilnej powinien przejść odpowiednie procedury, które określone są co do zasady i pilnowane przez Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu omawianego projektu ustawy powinien narzucać się od razu. Powoływanie podkomisji nic nie da, ponieważ w projekcie istnieją dwa słowa „lub przeniesienia”, które są bardzo ogólne. W jaki sposób mamy procedować i cokolwiek udoskonalać? Rozstrzygnięcie jest jednoznaczne, merytoryczne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselWaldyDzikowski">Z tych względów zwracam się do rządu, mimo, że dyskutowaliśmy na posiedzeniu Rady Służby Cywilnej, aby przygotować projekt ustawy, który z troską będzie traktował kwestię, aby stworzyć lepszą, bardziej funkcjonalną służbę cywilną. Nie w proponowany obecnie sposób, ponieważ on całkowicie zniszczy, z wielkim mozołem budowany system korpusu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Pozwolę sobie powiedzieć panu posłowi, że wydaje mi się, iż przedstawiane fragmenty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego odnosiły się do innego artykułu ustawy o służbie cywilnej niż przez nas omawiany. Odnoszę wrażenie, że pan poseł Waldy Dzikowski potwierdza intencje rządu, ale mogę mieć subiektywne odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie pośle, proszę nie komentować moich wypowiedzi i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ nie jesteśmy do tego uprawnieni. Trzeba słuchać ze zrozumieniem. Nie można dzielić na białe i czarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Dotyczy to innego artykułu, niż ten, który będziemy omawiali.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Ogłaszam, że ograniczam czas wystąpień do 3 minut. Został zgłoszony wniosek formalny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Stwierdzam, że Komisje przy 18 głosach za, 20 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek odrzuciły.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Został również zgłoszony wniosek formalny o ograniczenie czasu wypowiedzi do 5 minut, ale nie poddam go pod głosowanie. Apeluję do państwa posłów o zwracanie uwagi na krótkie i rzeczowe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Mam trzy pytania do pana ministra Ludwika Dorna, ale zanim je zadam, odwołam się do naszej wspólnej pracy w Komisji poprzedniej kadencji Sejmu. W tym czasie pracowaliśmy zgodnie nad ustawą o służbie cywilnej, bez politycznych różnic, mimo że one były. Istotą ustawy, jak pamięta pan minister, nad której projektem głosowaliśmy razem, było zachowanie, już przywoływanych na dzisiejszym posiedzeniu, zasad czytelności, transparentności oraz apolityczności. Ich zachowanie miały gwarantować konkursy. Pamięta pan minister, jak długo mówiliśmy o warunkach i sposobie ogłaszania konkursów po to, aby zasady konkurencyjności i jawności zostały zachowane. Dyskutowaliśmy, czy należy i którą fazę publikować w trakcie trwania konkursu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Będę bardzo wdzięczna, jeśli pan minister uzasadni mi, co takiego się wydarzyło, poza oczywistą zmianą stanowiska pana ministra, że zmienił pan minister zdanie, wydaje mi się, ugruntowane, co do faktu, że konkursy są niezbędne. Pan minister wie, że omawiana dziś przez nas ustawa pozwala wyeliminować konkursy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Proszę mi odpowiedzieć, czy proponowana ustawa nie narusza dotychczas sformułowanych uprawnień szefa służby cywilnej, ponieważ ona decentralizuje zarządzanie kadrami służby cywilnej. Będę wdzięczna, jeśli pan minister ustosunkuje się bardzo poważnie do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chcę zakładać prawdziwość i autentyczność intencji pana ministra Ludwika Dorna, co do celowości zbudowania systemu przepływu pomiędzy korpusami służby urzędników zatrudnionych w administracji państwowej. Czy zdaje sobie pan minister jednak sprawę z faktu, iż proponowane zapisy zasadniczo zmieniają warunki zatrudnienia pracowników. Proszę zwrócić uwagę na art. 1 pkt 1 dotyczący art. 7 ust. 3 i 4, kiedy mówimy o możliwości przeniesienia pracownika bez jego zgody, z wyłączeniem kobiet w ciąży, opiekunów nad dziećmi do 14 lat. Przecież takie warunki pełnej dyspozycyjności mają m.in. panu ministrowi w znacznej części podległe służby mundurowe, ale one mają odpowiednie zasady kontraktu. Ci pracownicy mają prawo do emerytury po 15 latach pracy, odpowiednie wynagrodzenia. Nie może pan minister tak radykalnie zmieniać zasad działania pracowników służby cywilnej, wymagając od nich na dotychczasowych warunkach, bo nie są one zmieniane, pełnej dyspozycyjności.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Skończyłam moje pytania, ale mam jeszcze uwagę do pana ministra. Proszę ją potraktować życzliwie. Odnoszę wrażenie, że pan minister ma ostatnio skłonności do zbyt wielkiej szczerości w kontaktach publicznych. Dzisiaj pan minister pozwolił sobie na chyba zbyt daleko idącą szczerość, która, wbrew pańskiej woli, ujawniła intencje omawianego projektu ustawy, co usiłowano ukryć. Polecam panu ministrowi jednak powściągnąć szczerość, jeśli chce pan osiągnąć zamierzony cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Postaram się wydobyć z długiego wystąpienia przedstawionego przez pana Ludwika Dorna, które było dość mało konkretne, a bardzo literackie, kwestie zasługujące na miano „uzasadnienie”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoslankaJuliaPitera">Jak już powiedział pan poseł Waldy Dzikowski, jeśli ktokolwiek ma już tak wybitny dorobek, to nie powinien się bać poddawania weryfikacji. Pracownik każdego zawodu jest co pewien czas weryfikowany. Tak już jest na świecie. Dotyczy to wszystkich, np. lekarzy, naukowców. Jednostka wybitna nie boi się weryfikacji. Człowiek nawet dla samego siebie potrzebuje poddania się weryfikacji. Temu służą tego typu procedury.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoslankaJuliaPitera">Nie bardzo rozumiem, co ma oznaczać określenie „domniemanie, że dany człowiek chce pracować w służbie”. Nie wiem, jak projektodawca może to domniemywać. Jeśli ktoś chce pracować w służbie, powinien poddać się obowiązującym procedurom. Organizacja państwa nie może się opierać na domniemaniu. Jest to kompletnie niepoważne podejście.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoslankaJuliaPitera">Człowiek nie ma przymusu pracy. Nie ma przymusu bycia urzędnikiem, politykiem. Jest tylko przymus pójścia do wojska, jeśli nieprzyjacielska armia stoi u granic państwa. Człowiek ma wolną wolę do podejmowania działań. Jeśli zdecyduje się na pewien kierunek funkcjonowania, musi poddać się przepisom, które regulują działalność człowieka na danym polu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoslankaJuliaPitera">Kolejna sprawa, bardzo groźna. Na szczęście w ciągu 16 lat słabnie jej nasilenie. Na przełomie 1989 i 1990 r. twierdzono, że do rządzenia nadają się naukowcy. Przepraszam, ale zupełnie inne predyspozycje zawodowe, intelektualne, psychiczne ma naukowiec, a inne urzędnik. Zdarza się rzeczywiście, że pracownik naukowy ma predyspozycje, aby być urzędnikiem. Zdarza się, że powstają prace opisujące w sposób naukowy zasady funkcjonowania urzędu. Jednak zakładanie a priori, że jeśli ktoś ma tytuł profesorski, to będzie świetnym zawodowym urzędnikiem, jest kompletnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoslankaJuliaPitera">Rząd nie ma zaufania do korpusu urzędniczego, co rozumiem. Sama zresztą wielokrotnie opiniowałam różnego rodzaju decyzje, gdy podchodziło się w sposób swobodny do wielu wymagań, jak np. znajomość języka obcego itp. Wiem, że drogą partyjną prowadzone były nabory do różnego rodzaju urzędów. Są jednak metody, aby to zweryfikować. Jeśli rzeczywiście jest tak, że nabór do służby cywilnej został dokonany z pominięciem obowiązujących umiejętności, które urzędnik powinien mieć, to należy je zweryfikować, a nie prowadzić do pogłębiania kryzysu organizacyjnego służby cywilnej. Chcę przypomnieć, że prawa i zasad organizacji państwa nie buduje się na jedną kadencję i określony rząd. Na tym polega sztuka budowy normalnego, dobrze zorganizowanego państwa, że obojętnie, kto rządzi, obiektywne procedury mają zabezpieczyć państwo przed ręcznym sterowaniem. Każdy człowiek, który rządzi uważa, że jego cele są słuszne. Nie wszyscy jednak tak uważają. Na tym polega demokracja. Dlatego istnieje opozycja i koalicja.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoslankaJuliaPitera">Nie rozumiem, co znaczy określenie „kultura organizacyjna”. Rozumiem prawo, które organizuje państwo. „Kultura organizacyjna” jest dla mnie pojęciem kompletnie nieznanym i chcę się dowiedzieć, co ten termin oznacza.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoslankaJuliaPitera">Zasadą dobrej organizacji kadr w państwie jest zawodowstwo, profesjonalizm. Aby mieć taką kadrę należy spełnić dwa podstawowe warunki, czyli stabilność i apolityczność. Nie muszę państwu podawać definicji tych pojęć. Urzędnik nie wykonuje dyspozycji władzy politycznej, ale realizuje w granicach prawa program rządu w oderwaniu od własnych poglądów. To jest podstawową rzeczą. To, co jest proponowane, tak naprawdę tworzy kolejną patologię, z którą, podczas badania przeze mnie funkcjonowania administracji publicznej, dotychczas się nie spotkałam. Proponowane zmiany, jeśli zostaną wprowadzone, będą skutkowały, jak to nazwałam, stworzeniem „urzędniczych batalionów politycznych”. Jest to grupa urzędników, która w miarę przesuwania się określonej grupy politycznej w obrębie organów władzy państwowej, będzie poruszała się, jak batalion, za swoimi generałami do władzy. Chcę tu podać przykład Warszawy. Pochodzimy z różnych miejsc w Polsce, a ja przeżywałam taką sytuację w Warszawie. Najpierw do pracy w samorządzie stolicy zostali przyjęci urzędnicy z NIK, a następnie przeszli do administracji rządowej, zresztą pozostając na bezpłatnych urlopach.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoslankaJuliaPitera">Powiedzmy sobie szczerze, ponieważ mamy podjąć decyzję w bardzo ważnych kwestiach, czy chcemy, aby kolejne partie tworzyły swoje bataliony. Czy chodzi nam wszystkim o takie państwo? Nie, ma to być służba apolityczna, która broni interesów państwa. Przestańmy udawać, że proponowane zmiany mają na celu to, co powiedziałam przed chwilą. Jest wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję pani posłance za angażujące nas emocjonalnie wystąpienie. Zanim udzielę głosu pani posłance Beacie Rawickiej, poproszę pana prezesa Mirosława Sekułę o zabranie głosu celem sprostowania lub wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Przedstawiony projekt został przekazany NIK do zaopiniowania. Swoje uwagi przekazaliśmy do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W zakresie, który dotyczy NIK, nasza propozycja została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chcę powiedzieć kilka słów o podejściu pragmatycznym stosowanym w NIK. Być może ono wyjaśni niektóre wątpliwości, które mogą nasuwać się po wypowiedziach o tzw. „zaciągach” z NIK.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Osobiście uważam, że bardzo dobrą zasadą jest przepływ urzędników pomiędzy różnego rodzaju służbami. Takie podejście stosuje się w wielu państwach na świecie. Anglicy mają na to nawet swój termin tzw. secondment. Stosują procedurę, że pracownicy poszczególnych instytucji są oddelegowani na określony czas do pracy w innych organach państwa po to, aby nabrali doświadczenia z innych stron w zarządzaniu państwem. Zakładając, że taka procedura jest dobra, przyjąłem od początku mojej kadencji podobną zasadę. Jeśli pracownik mianowany kontroli państwowej pracujący w NIK chce pracować w jakiejkolwiek administracji, to zaowocuje to wzbogaceniem jego doświadczenia zawodowego. Nie tylko nie mam nic przeciwko, ale witam to za każdym razem z uznaniem i sympatią. W związku z tym każdemu pracownikowi mianowanemu, na czas pełnienia innej funkcji, udzielam bezpłatnego urlopu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Taka pragmatyka, moim zdaniem, sprawdza się bardzo dobrze, ponieważ była stosowana zarówno w czasie, kiedy premierem był pan Leszek Miller, jak i teraz. Uważam, że taka zasada powinna przyjąć zorganizowane i znormalizowane formy. Jest pewnego rodzaju problem dla prezesa NIK, który pojawia się przy propozycji w omawianym dziś projekcie. Chodzi mi o art. 2 odnoszący się do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, polegający na dodaniu art. 77a. Może pojawić się problem w przypadku pracownika funkcyjnego, np. dyrektora, że udzielając mu urlopu bezpłatnego, wprowadzam zaburzenie jednostki organizacyjnej, z której pracownik odchodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Spotkałem się z takimi zdarzeniami. Postanowiłem w związku z tym rozwiązać ten problem w taki sposób, iż na czas określony, około 6 miesięcy, udzielam dyrektorom urlopu bezpłatnego z ich funkcji dyrektorskiej. Jednocześnie umawiam się, że jeśli po tym okresie zdecydują się na dalsze pełnienie funkcji w administracji rządowej czy samorządowej, to wtedy zrezygnują z funkcji dyrektorskiej oraz zajmą odpowiednie, inne stanowisko mianowanych pracowników kontroli skarbowej. Będzie to np. stanowisko doradcy prawnego lub doradcy ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Myślę, że pozwoli to pogodzić zarówno możliwość przepływu pracowników pomiędzy różnymi urzędami i rodzajami służby publicznej, jak i pozwoli zabezpieczyć poszczególne instytucje przed kłopotami organizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chcę odnieść się również do istotnych spraw procedur naboru, w zakresie dotyczącym NIK. W ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli art. 68 ust. 1 przewiduje, że „stosunek pracy z pracownikiem nadzorującym lub wykonującym czynności kontrolne nawiązuje się na podstawie mianowania, poprzedzonego umową o pracę na czas nie dłuższy niż 3 lata z zastrzeżeniem ust. 6”. W ust. 5 tego artykułu stwierdza się, że „mianowanie to jest uzależnione od aplikacji kontrolerskiej, zakończonej złożeniem egzaminu” oraz ust. 6, który brzmi: „Prezes Najwyższej Izby Kontroli może, w przypadkach uzasadnionych kwalifikacjami lub praktyką zawodową, mianować pracownika nadzorującego lub wykonującego czynności kontrolne bez uprzedniego zawierania umowy o pracę, a także bez zachowania wymogu aplikacji kontrolerskiej”. Chcę poinformować państwa posłów, o czym wie już Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, że nie korzystam z tego przepisu. Uważam, że nic się nie stanie, jeśli pracownik o dużym stażu i wysokim doświadczeniu przejdzie aplikację kontrolerską.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chcę nawiązać do wypowiedzi, które mówiły o tym, że w pewnym okresie do NIK przyszli pracownicy z innych stanowisk. Tak, nawet ze stanowisk wiceministrów, ale każdy z nich przeszedł normalną procedurę oraz aplikację kontrolerską, zanim został pracownikiem mianowanym.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Każdy okres znaczących zmian w państwie, czy poszczególnych instytucjach jest czasem, jak to nazywam, zwiększonej podaży osób o bardzo wysokich kwalifikacjach. Jest to szansa, którą należy wykorzystywać. Za każdym razem to robię, jednak z zachowaniem obowiązujących procedur.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chcę, abyście państwo posłowie popatrzyli na doświadczenia NIK, jako szansę, z jednej strony umożliwienia przepływu wysokokwalifikowanych pracowników pomiędzy różnymi instytucjami i różnymi rodzajami służby publicznej, a z drugiej jako możliwość pogodzenia tego procesu ze stosowaniem procedur odpowiednich dla każdego rodzaju służby.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Przypomnę, że w NIK pracuje 3 byłych wiceministrów, ale każdy z nich przeszedł aplikację kontrolerską i odpowiednie postępowanie zanim został mianowanym pracownikiem kontroli państwowej w NIK. Za pomocą tych przykładów chcę pokazać, że proces przepływu pracowników o wysokich kwalifikacjach wzbogaca instytucje. Należy zwracać uwagę na zachowanie jak największej staranności, żeby nie było podejrzenia nawet, że takie przepływy wiążą się z nadzwyczajnymi uprawnieniami czy przywilejami poszczególnych grup pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Może po wyjaśnieniach pana prezesa niektóre wątki naszej dyskusji nie będą musiały być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Chcę przypomnieć państwu posłom o organizacyjnej, drobnej sprawie. W tej chwili jest godzina 11.20. Sala jest zarezerwowana do godziny 12:00, a zatem kilka minut wczesniej będziemy musieli zakończyć posiedzenie Komisji. Proszę państwa posłów o jednak krótsze wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaBeataSawicka">Postaram się, aby moja wypowiedź była krótka.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoslankaBeataSawicka">Jeśli dobrze pamiętam, jest na sali obecnie 5 członków Rady Służby Cywilnej, do której również mam zaszczyt należeć. Przypominam sobie burzliwe obrady, trwające około dwóch godzin, na których uznaliśmy, że projekt jest zły dla korpusu służby cywilnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoslankaBeataSawicka">Do niedawna byłam członkiem korpusu i pamiętam doskonale, co zdarzyło się negatywnego podczas mojej kilkuletniej pracy na stanowisku urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoslankaBeataSawicka">Projektowane zmiany w ustawie o służbie cywilnej mają nie tylko charakter organizacyjno-techniczny. Moim zdaniem dotyczą także fundamentalnej kwestii przeprowadzania naboru na stanowiska urzędnicze. Z tego względu zakres zmian budzi w środowisku służby cywilnej bardzo wiele wątpliwości. Nie pozwala on wierzyć wnioskodawcy, a raczej może sugerować próbę celowej modyfikacji przepisów dotyczących służby.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoslankaBeataSawicka">Korpus, jak doskonale pamiętamy, ma stać na straży zapewnienia fachowego, merytorycznego oraz profesjonalnego i bezstronnego wykonywania zadań państwa w sferze działalności administracji rządowej. Zachodzi jednak obawa, że decydującym i wystarczającym atrybutem staną się jednak określone poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoslankaBeataSawicka">Pozwoliłam sobie przeprowadzić dyskusję w środowisku urzędników, co sądzą na temat proponowanych przez rząd zmian. Niestety w art. 2 ust. 3 ustawy przewidziano możliwość kierowania do wykonywania zadań w ramach służby cywilnej pracowników innych jednostek. Przedmiotowe kierowanie miałoby odbywać się z pominięciem procedury naboru oraz postępowania kwalifikacyjnego, na które zwracają uwagę wszyscy przeze mnie zapytani. Pojawia się pytanie o sens i celowość dalszych prac nad przedmiotową materią prawną oraz czy proces legislacyjny nie będzie stanowił sztuki samej w sobie, a obsadzanie stanowisk rządowej administracji będzie odbywać się niestety według klucza partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoslankaBeataSawicka">Urzędnicy, z którymi rozmawiałam, uważają, że zgłoszony projekt nowelizacji jest ze wszech miar szkodliwy dla interesu państwa. Osobiście wierzę w dobre intencje wnioskodawców, wiec proszę mi wybaczyć, to co za chwilę powiem, ale spotkałam się z tego rodzaju opiniami. Propozycje zmian odbierane są niestety jako kolejna próba tworzenia „republiki kolesiów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejDera">Ustawa o służbie cywilnej wprowadziła jednak wyjątek od zasady, z której wynika, że zatrudnienie pracowników w urzędach objętych przepisami następuje po przeprowadzeniu naboru do służby cywilnej. Ten wyjątek jest opisany w art. 2 ust. 3. W proponowanym projekcie ustawy następuje rozszerzenie o pracowników samorządowych i pracowników NIK.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejDera">Podczas dzisiejszej dyskusji padały zarzuty upolitycznienia. Chcę zwrócić uwagę, że projekt ustawy przewiduje, iż do korpusu służby cywilnej mogą być oddelegowani lub przeniesieni mianowani pracownicy samorządowi. Proszę zwrócić uwagę na procedurę ich mianowania. To nie są pracownicy mogący z dnia na dzień zostać przeniesieni. Muszą pracować wiele lat w samorządzie, aby uzyskać mianowanie. Powiem więcej, że pracownicy samorządowi chyba najbardziej narażeni są na upolitycznienie. Bardzo często następują zmiany polityczne. Pracownik mianowany jest odporny na naciski polityczne i potrafi działać merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAndrzejDera">Jakie zasady są wprowadzone w rządowym projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselAndrzejDera">Po pierwsze, nie można oddelegować pracownika bez jego zgody.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselAndrzejDera">Po drugie, co jest bardzo istotne, jeśli przeniesienie narusza ważny interes dotychczasowego pracodawcy samorządowego czy NIK, to może on je zablokować. Dodatkowym argumentem jest szczególny interes służby cywilnej. Ten zapis uniemożliwia dowolność. Musi być wyartykułowany szczególny interes służby cywilnej. W ustawie są zabezpieczenia, które zmuszają do stosowania się do zasad. Pracownik, który staje się w przypadku delegowania czy przeniesienia pracownikiem korpusu służby cywilnej, jest zobowiązany do przestrzegania takich samych zasad, apolityczności, fachowości, bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselAndrzejDera">Nie ma takiej obawy, że w momencie, gdy ten pracownik przyjdzie do służby cywilnej, to nagle zacznie działać w myśl jakiś zasad politycznych. Nie ma takiej możliwości, bo gdy ktoś staje się pracownikiem służby cywilnej, to zaczynają go obowiązywać te same zasady, co wszystkich pozostałych pracowników. Ta ustawa nie zagraża upolitycznieniem służby, jak też nie spowoduje masowych zwolnień i masowej dyskryminacji dotychczas zatrudnionych. Moja opinia o tym projekcie jest zdecydowanie pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawWziatek">Przyznam szczerze, że do tej pory żywiłem głębokie przekonanie, że wszystkim opcjom politycznym zależy na stworzeniu niezależnego KSC, który będzie się składał z wybranych i wyselekcjonowanych urzędników stanowiących trzon administracji państwowej, która sprawnie funkcjonuje bez względu na to, jakie partie polityczne tworzą koalicję rządową. Do dziś wierzyłem, że w wypowiedziach pana premiera i pana ministra pojawią się argumenty merytoryczne, wierzyłem, że jest intencja udoskonalenia ustawy, a nie całkowitej zmiany filozofii jej funkcjonowania. Tylko ta wiara, jak widać nie do końca uprawniona, powodowała, że chciałem się angażować w prace nad tą ustawą. Natomiast tutaj dowiedziałem się, że jedyną konsekwencję, jaką wykazał pan premier, jest konsekwencja natury politycznej. Ostatnie słowa pana premiera bardzo jednoznacznie pokazały, że wolą rządu nie jest doprowadzenie do powstawania służby, która będzie działała w najlepiej pojętym interesie państwa, tylko służby, która będzie realizowała cele polityczne. To jest najsmutniejsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselStanislawWziatek">W wypowiedziach merytorycznych pana premiera pojawiło się tak wiele nieścisłości i przekłamań, że jestem zdumiony, iż można przedstawiać takie szczegóły, w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselStanislawWziatek">Niejednokrotnie organizowałem konkursy w służbie cywilnej i konsultowałem wszystkie ich warunki z szefem KSC. Stąd wiem, że jeśli działa się w pełni konsekwentnie, to zgodnie z przepisami obecnej ustawy nie ma możliwości przeprowadzenia konkursów, które byłyby konkursami politycznymi. Ta ustawa funkcjonuje bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselStanislawWziatek">Użył pan słów bardzo twardych i mocnych, mówiąc o „patologii służby cywilnej”. W związku z tym chciałbym zadać pytanie Szefowi Służby Cywilnej, który od wielu lat prowadzi tę służbę, i który prowadził ją również wtedy, gdy to nie Sojusz Lewicy Demokratycznej sprawował rządy w Polsce. Jak można przyjąć tego rodzaju stwierdzenie? Czy pan zgadza się ze stwierdzeniem, że służba cywilna do tej pory funkcjonująca w Polsce to patologia?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselStanislawWziatek">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselStanislawWziatek">Panie pośle, nie użyłem sformułowania, które pan sugeruje, że służba cywilna jest patologią. Przypominam sobie bardzo dobrze słowa, które wypowiedziałem, że „w służbie cywilnej dużo jest niedomagań, jeśli nie patologii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Bardzo proszę państwa, żeby nie stwarzać takich sytuacji i nie sugerować, że minister może mieć inne zdanie niż obecny tu przedstawiciel rządu w randze wicepremiera.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Później poproszę pana ministra Jana Pastwę o odpowiedzi na wszystkie pytania, bo pan jest praktykiem, który najwięcej wie o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArturGorski">Nie mam zasadniczych uwag do tego projektu, natomiast chciałbym pochylić się nad zasadniczymi przyczynami, które zmusiły rząd do jego wysunięcia. O tych przyczynach pan premier już wspomniał i w ich kontekście chciałbym zadać kilka pytań szefowi służby cywilnej. Czy pan minister zna dwa raporty przygotowane przez Fundację im. Stefana Batorego w ramach programu „Przeciwko Korupcji”? Rozumiem, że ta fundacja jest dla większości z państwa instytucją wiarygodną. Pana Krzysztofa Burnetko z 2003 roku i pana Witolda Filipowicza z 2004 roku. Pierwszy mówi o łamaniu w okresie rządów SLD przez polityków i urzędników idei oraz litery ustawy o służbie cywilnej, a drugi o łamaniu tejże ustawy, ale także innych przepisów w czasie naboru na niższe stanowiska w służbie cywilnej. Czy pan minister zna te projekty?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselArturGorski">Po drugie, czy pan minister ma wiedzę na temat, ile NSA uznał za zasadne skarg obywateli na indywidualne akty i czynności urzędników administracji rządowej? Czy ma pan tę wiedzę i jak pan ocenia te liczby?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselArturGorski">Po trzecie, jak pan minister ocenia badania CBOS z 2004 roku dotyczące postrzegania przez ludzi zachowań korupcyjnych urzędników? Nepotyzm zauważyło 87% respondentów, łapówkarstwo – 84%, zlecanie konkursów – 81%. Takie są opinie ludzi na temat działania administracji rządowej w okresie rządów SLD. Czy pan minister ma wiedzę w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselArturGorski">Następne moje pytanie dotyczy mianowań, które miały miejsce ostatnio. Czy prawdą jest, że 1/3 osób, które otrzymały mianowanie, była zatrudniona w administracji rządowej jeszcze przed rokiem 1989 i w pierwszych dwóch latach rządów SLD? Wiadomo, że aby ubiegać się o mianowanie trzeba co najmniej dwa lata przepracować w administracji. Czy prawdą jest, panie ministrze, że ponad 47% osób ubiegających się o mianowanie zdawało język rosyjski, co w kontekście naszego członkostwa w Unii Europejskiej może budzić dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselArturGorski">Ostanie pytanie dotyczy konkursów, bo była tutaj mowa o konkursach i o tym, że obecna ustawa daje możliwość konkurencyjności. Spójrzmy na ten rok, do czasu przejęcia władzy przez obecną ekipę. Czy prawdą jest, że do 1/3 konkursów na wyższe stanowiska nikt się nie zgłosił, a do 1/3 zgłosiła się tylko jedna osoba? Moim zdaniem podważa to zasadę rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselArturGorski">W związku z tym mam prośbę, żeby pan minister ocenił, czy po okresie rządów SLD rzeczywiście jest tak dobrze w administracji rządowej, jak przedstawiają to posłowie z SLD. Ja mam na ten temat trochę inną wiedzę i inne informacje i dlatego nie dziwię się obecnemu rządowi, że stara się tę sytuację zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Zgodnie z wolą większości trzech Komisji procedujemy nad drukiem nr 233. Byłam od początku na posiedzeniu i nikt z posłów nie zgłaszał rozszerzenia tematyki tego posiedzenia o dokonanie osądu i przeprowadzenie wiwisekcji okresu rządów SLD, w co przeradza się nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Proszę pana przewodniczącego, tym razem jako członek rządu Leszka Millera, aby nie dokonywać nadużyć, bo od dłuższego czasu czuję się osobiście dotknięta tonem tych wypowiedzi. Nigdy nie dokonałam żadnego nadużycia przy zatrudnianiu pracowników służby cywilnej. Jeżeli mówię nieprawdę, to proszę pana ministra Jana Pastwę o sprostowanie. Proszę nie uogólniać. Jeżeli ma pan przykłady łamania tych zasad, to proszę się nimi posłużyć. Natomiast proszę nie dokonywać uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Proszę pana przewodniczącego o pilnowanie tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Ja też mam prośbę o wstrzemięźliwość i trzymanie się w swoich wypowiedziach tematu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Jestem w trudnej sytuacji, bo prosiłem, żeby nie stwarzać wrażenia, że w rządzie są różne zdania. W poprzedniej kadencji zdarzało się, że ministrowie mieli inne zdanie niż przedstawiciel wyznaczony przez Radę Ministrów. Te odrębne zdania nawet formułowali na piśmie, tak było, np. w czasie prac nad ustawą kompetencyjną.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę nie stwarzać wrażenia, że popieramy ten tryb, natomiast rozumiem, że wielu posłów oczekuje od pana ministra Jana Pastwy wyjaśnień na temat praktycznej strony działania służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Paradoksalnie, ta cała awantura dotycząca tekstu przedłożenia ma raczej służyć interesowi rządu niż mu przeszkadzać. Proszę nam wierzyć, że chcemy doprowadzić do przyjęcia rozwiązania legislacyjnego, które nie będzie budziło wątpliwości, które się dziś nasuwają. Chcemy przyjąć takie rozwiązanie, którego za kilka miesięcy Trybunał Konstytucyjny nie uchyli w całości, co może spowodować wydarzenia, trudne do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie premierze, pan doskonale pamięta, że cztery lata temu był pan przez chwilę członkiem Rady Służby Cywilnej. Potem zabrakło panu zapału do tej pracy, ale wówczas bywał pan na jej posiedzeniach. RSC przyjęła wówczas stanowisko bardzo podobne właśnie w odniesieniu do próby nowelizacji art. 144a ustawy o służbie cywilnej. Oczywiście to była inna zmiana, ale intencje były te same, chodziło o to, żeby na stanowiskach kierowniczych móc obsadzać ludzi, których Leszek Miller uważał za ludzi wybitnych, ale lojalnych. To jest to samo. Nie oszukujmy się.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ja też byłem wtedy członkiem Rady Służby Cywilnej. Pan doskonale pamięta, że wówczas RSC podjęła uchwałę krytyczną, podobnie jak Rada tej kadencji. Różnica jest jednak zasadnicza, otóż dziś Rada po podjęciu tej uchwały przestała się zbierać, tak jakby premier uznał, że podejmując uchwałę niezgodną z jego intencjami, Rada została zdyskwalifikowana. Leszek Miller tego nie zrobił, RSC działała dalej i wyrażała opinie zarówno pozytywne, jak i krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że RSC nie jest emanacją jakiejś jednej siły politycznej. W RSC poprzedniej kadencji większość stanowili posłowie opozycji. Natomiast dziś jej połowę stanowią przedstawiciele premiera, w tym wyznaczony przez niego przewodniczący, a tylko drugą część stanowią przedstawiciele parlamentu i to z zachowaniem parytetu partyjnego. Jest to więc przedstawicielstwo w jakimś stopniu apolityczne, bo te głosy i różnice poglądów się wzajemnie znoszą.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziś mamy do czynienia z sytuacją nieco paradoksalną. Rada Służby Cywilnej na swoim posiedzeniu 15 grudnia totalnie skrytykowała ten projekt. Nie mamy dziś tego tekstu, więc go przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">„Uchwała Rady Służby Cywilnej nr 131 w sprawie zaopiniowania projektu ustawy z 7 grudnia...</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">RSC, po rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (...) na posiedzeniu w dniu 15 grudnia br., projekt opiniuje negatywnie. Przedstawiony projekt zawiera rozwiązania budzące zasadnicze wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnych zasad ustroju służby cywilnej (art. 153 konstytucji). Szczególnie w świetle rozumowania zawartego w uzasadnieniu wyroku TK”.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Tego wyroku, który cytował pan poseł Waldy Dzikowski. To jest precedens, który musi wziąć pod uwagę projektant ustawy, bo wyrok odnosi się dokładnie do tych spraw. Zgodnie z nim „W przypadku służby cywilnej jakakolwiek ingerencja ustawodawcy, choćby o przejściowym i epizodycznym charakterze, w raz stworzony spójny system działania służby musi być nie tylko szczególnie uzasadniona, ale przede wszystkim nie może naruszać albo przekreślać ustalonych przejrzystych, gwarantujących realizację wskazanych konstytucyjnie celów i zasad funkcjonowania tej służby.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zasad, na których opiera się istniejący system służby cywilnej, ze szczególnym uwzględnieniem naboru i zasad obsadzania wyższych stanowisk w służbie cywilnej w drodze konkursu”.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przecież ta ustawa praktycznie kwestionuje system funkcjonowania służby cywilnej, ale przede wszystkim system naboru i mianowania na wyższe stanowiska. To jest zapowiedź, iż autor tego projektu będzie zmierzał do likwidacji postępowań kwalifikacyjnych i postępowań konkursowych. Nie jest prawdą, że jakiekolwiek tendencyjne zachowania miały miejsce w poprzedniej kadencji w trakcie postępowań kwalifikacyjnych, a już zwłaszcza ze strony rządu Leszka Millera. Niektórzy koledzy klubowi mieli nawet o to pretensje i twierdzili, że te postępowania są gratyfikowaniem ludzi prawej strony, a nie lewej.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Mało tego, konkursy i postępowania kwalifikacyjne przygotowane przez Urząd Służby Cywilnej każdorazowo były przedmiotem obserwacji i oceny członków Rady Służby Cywilnej. Pan premier nigdy nie był obserwatorem żadnego z postępowań, ja natomiast wielokrotnie. Wielokrotnie byli nimi ludzie wyznaczeni jeszcze przez premiera Jerzego Buzka, których trudno podejrzewać o lewicowe sympatie. Za rządów premiera Leszka Millera przewodniczącym Rady był profesor Mirosław Stec z Krakowa, który został mianowany na to stanowisko jeszcze przez premiera Jerzego Buzka. Zastępcą przewodniczącego była pani doktor Maria Gintowt-Jankowicz, która dziś opiniuje przygotowywane przez was akty prawne i wasze decyzje personalne. W związku z tym przypuszczam, że macie do niej zaufanie, choć może przestaliście je już mieć. Ona też wielokrotnie uczestniczyła razem ze mną w obserwacji postępowań kwalifikacyjnych i konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zawsze kryterium podstawowym, na które zwracali uwagę jurorzy służby cywilnej, sędziowie konkursowi i obserwatorzy, była apolityczność kandydatów na członków Korpusu Służby Cywilnej. To jest zasadnicza różnica w stosunku do pracowników samorządowych, bo w urzędzie gminy można być członkiem partii politycznej i zajmować stanowisko z mianowania. W służbie cywilnej nie może to mieć miejsca, bo ma ona służyć nie jakiejś partii politycznej, ale państwu i społeczeństwu. Mogą się zmieniać ministrowie, mogą się zmieniać gabinety polityczne, ale urzędnik służby cywilnej musi zostać, musi wypełniać swoje obowiązki, żeby trwała ciągłość administracji rządowej. To jest właśnie ta zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Natomiast wprowadzanie rozwiązań, które panowie proponujecie, budzi obawy, że tę ciągłość, po prostu, zakłócimy i zastąpimy, słaby wciąż jeszcze Korpus Służby Cywilnej, batalionami partyjnych najemników. Taką skłonność mieli wszyscy premierzy po roku 1989, co do jednego, dlatego też stworzono ustawę i wprowadzono zapisy konstytucyjne chroniące służbę cywilną, żeby tego rodzaju praktyki nie mogły być stosowane. Na straży tych przepisów stoi TK. Nie mam żadnych wątpliwości, że moglibyśmy tę całą dyskusję opuścić i nie przychodzić na to posiedzenie, bo pan premier wymusiłby na kolegach z PiS, którzy, jak dobrze zorganizowana armia, głosują nad wszystkim, co im przyniesie. Ustawa zostałaby uchwalona, a wtedy na pewno byłby protest konstytucyjny. Nie mam żadnych wątpliwości, pan premier przecież też o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Panie pośle proszę już kończyć, bo za 5 minut będziemy musieli zakończyć posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przykro mi niezmiernie, ale to nie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Stąd też, pomimo wszystko, zwracam uwagę na to, że przygotowane rozwiązania są nietrafne i szkodliwe, zarówno dla służby cywilnej, jak i dla tego rządu. Zwracam się do panów z postulatem, wycofajcie ten projekt i przygotujcie go jeszcze raz, ale w sposób przyzwoity i zgodnie z sugestiami RSC. Mówił o tym również pan prezes Mirosław Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przenoszenie i zdobywanie doświadczeń jest konieczne, mało tego, teoria i doświadczenie wskazują na to, że pozostawanie zbyt długo w tym samym otoczeniu, również urzędniczym, degraduje intelektualnie każdego, nie tylko ministra. Konieczne jest zmienianie miejsca pracy i zainteresowań, żeby siebie wzbogacać i być lepszym pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dlatego, jeżeli dziś nie usłyszę od pana premiera czegoś, co stanowiło by zapowiedź radykalnej zmiany na lepsze, wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAArkadiuszCzartoryski">Moje doświadczenie z pracy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest takie, że bardzo często powołujemy się na prace Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W tym przypadku nie słyszałem ani jednego głosu, który odnosiłby się do opinii, która została przedstawiona przez KWRiST, a przecież ta nowelizacja dotyczy również ustawy o pracownikach samorządowych. Wypowiadali się również posłowie, którzy bardzo często powoływali się na opinie tej komisji, jako komisji, która ma pewne znamiona apolityczności. Nie jest przecież tak, że wszyscy członkowie samorządów i korporacji samorządowych należą do jednej partii, bo mamy tu do czynienia z wszystkimi organizacjami politycznymi, jak też z wielką rzeszą samorządowców bezpartyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAArkadiuszCzartoryski">Z mojego doświadczenia z pracy w KWRiST wiem, że to, co dotyczy samorządów, jest bardzo poważnie i szczegółowo dyskutowane, że zwraca się uwagę na nawet najmniejsze uchybienia, które mogłyby utrudniać życie samorządów. Natomiast tę nowelizację KWRiST przyjęła bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAArkadiuszCzartoryski">Chcę poinformować państwa o dyskusji, jaka toczyła się w łonie tej komisji. Wielu samorządowców zwracało uwagę na to, że ustawa o pracownikach samorządowych również powinna być zmieniona, bo mamy do czynienia z pewnymi patologiami, które utrudniają zarządzanie samorządami, np. przy powoływaniu na stanowiska zastępców burmistrzów, wójtów i prezydentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pan minister myli się nieco, otóż zgodnie z ustawą i regulaminem Sejmu wymagana jest przy naszych obradach opinia strony samorządowej KWRiST, natomiast pan minister przedstawił nam ustnie, bo nie mamy tego na piśmie, opinię zespołu ds. administracji publicznej i bezpieczeństwa obywateli. To nie jest to samo co strona samorządowa. Proszę o zwrócenie na to uwagi, bo dokumentu, który jest ustawowo wymagany, strona rządowa nadal nam nie przedłożyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAArkadiuszCzartoryski">Przeczytam wyrażoną na piśmie wypowiedź współprzewodniczącego KWRiST, która brzmi: „Uprzejmie informuję, iż strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zaopiniowała bez uwag projekt ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Trzeba to wyjaśnić, bo otrzymaliśmy dokumenty podpisane przez pana Prezesa Rady Ministrów Kazimierza Marcinkiewicza, z których wynika czarno na białym, że chodzi o opinie zespołu, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">„Ocena skutków regulacji: pkt 6 – W ramach przeprowadzonych konsultacji społecznych zespół ds. administracji publicznej i bezpieczeństwa obywateli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie zgłosił uwag do projektowanej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Nie sądzę, żeby to pismo Prezesa Rady Ministrów odnosiło się do tej kwestii. Kończymy tę dyskusję. Proszę pana ministra, aby do sekretariatów naszych komisji zostały skierowane kopie tego pisma, które pan cytował. Na tym kończymy ten wątek dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę pana ministra Jana Pastwę o odpowiedź na te pytania, które zostały do pana skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Myślę, że nie ma problemu, jeśli chodzi o ocenę ze strony służby cywilnej poszczególnych rządów i ministrów. Takie oceny nie padały i nie będą padały z ust szefa służby cywilnej, ponieważ w tym między innymi tkwi zasada neutralności politycznej. W związku z tym, proszę mi wybaczyć, ale nie jestem w stanie wypowiedzieć się w sprawie pozytywnych bądź negatywnych ocen funkcjonowania poszczególnych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Odnośnie zapytań, art. 2 ust. 3 ustawy o służbie cywilnej nie tworzy w tej chwili wyjątku od zasady otwartego i konkurencyjnego naboru. W tej regulacji jest zapis, iż stanowiska urzędnicze w służbie cywilnej mogą zajmować osoby oddelegowane – chodzi tu o sędziów, funkcjonariuszy, prokuratorów bądź żołnierzy zawodowych. Każda z tych osób funkcjonuje w obrębie swojego własnego statusu zawodowego i nie jest z tego statusu zwolniona, nie staje się członkiem korpusu służby cywilnej – w każdej chwili może wrócić do swojego zasadniczego miejsca pełnienia służby. Jest też wynagradzana na podstawie właściwych, odrębnych przepisów. Wszystkie te osoby, powiedzmy szerzej, wszyscy ci funkcjonariusze państwowi, nie wchodzą do korpusu służby cywilnej, ale na zasadzie indywidualnego oddelegowania zajmują tam pewne stanowiska, w tym stanowiska wyższe w służbie cywilnej. Zatem nie mamy tutaj do czynienia z naborem do korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Znam raporty Fundacji Batorego, zarówno autorstwa pana Krzysztofa Burnetki jak i pana Witolda Filipowicza. Zresztą większość podanych tam informacji pochodzi z Urzędu Służby Cywilnej, który je udostępnia, również komisjom sejmowym. Stąd znałem raporty już wtedy, kiedy były w fazie powstawania. Jeżeli chodzi o zawarte w raportach oceny, to są te same oceny, które formułuje szef służby cywilnej w rocznych sprawozdaniach. Oczywiście, publicystom i badaczom jest łatwiej formułować pewne oceny i na pewno oceny te mogą iść dalej, jednak te raporty i wcześniejsze obserwacje stały się kanwą propozycji, które zgłaszałem do projektu nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, a które do roku 2004 nie uzyskiwały akceptacji w uzgodnieniach międzyresortowych. W 2005 r. część z tych propozycji dotycząca otwartego i konkurencyjnego naboru oraz eliminacji, a także „pełnienia obowiązków” w sposób nie dłuższy niż przyzwoity została przyjęta przez rząd premiera Marka Belki, a następnie uchwalona w postaci zmian w ustawie o służbie cywilnej oraz ustawie o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Jeżeli chodzi o oceny Naczelnego Sądu Administracyjnego i publikowane statystyki dotyczące orzecznictwa NSA i uznawania skarg na funkcjonowanie administracji publicznej, to przyznam, że w ostatnim okresie nie miałem już możliwości i czasu, aby je śledzić. Jednak kilka lat temu, kiedy jeszcze docierały do mnie te informacje, pocieszający był fakt, iż większość skarg uznanych za zasadne dotyczyła działalności administracji w częściach innych niż ta, w której funkcjonuje korpus służby cywilnej. Choć oczywiście nie sposób cieszyć się z żadnego, nawet najmniejszego odsetka takich skarg.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">W odpowiedzi na pytanie dotyczące opinii publicznej przypisującej administracji publicznej zachowania negatywne, korupcyjne, służę badaniami, które zostały przeprowadzone na początku i po 6 latach funkcjonowania służby cywilnej: w roku 1999 i następnie w 2005 r. Z badań tych wynika, że nastąpiła kilkunastoprocentowa poprawa opinii, i to zarówno w grupie osób pytanych na zasadzie omnibusowej, w typowych badaniach opinii publicznej, jak wśród osób, które opuszczają urzędy administracji państwowej bezpośrednio po załatwieniu tam sprawy. Ten efekt pocieszający jest istotnym walorem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Drugi walor uświadamia pewną specyfikę dotyczącą wypowiedzi opinii publicznej na temat funkcjonowania administracji. Już w 1999 r., na początku funkcjonowania służby cywilnej, w generalnych opiniach ponad dwie trzecie pytanych obywateli miało negatywne zdanie na temat administracji. Podczas, gdy wśród osób pytanych bezpośrednio po pozytywnym bądź negatywnym załatwieniu spraw w różnych urzędach administracji rządowej tylko jedna trzecia ocen była negatywna.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Prosiłbym pana posła Artura Górskiego o powtórzenie pytania dotyczącego liczby osób mianowanych, bo nie zdążyłem zanotować go w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArturGorski">Zadałem pytanie, czy osoby zatrudnione do 1989 roku oraz w pierwszych dwóch latach rządów SLD, czyli za rządów Leszka Millera, stanowiły jedną trzecią wszystkich osób, które uzyskały mianowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Pan poseł zadawał mi to pytanie wcześniej, służę informacją. Poprosiłem o takie przeliczenie, choć jest to metoda, która w istocie nie odzwierciedla wiele. Wiem, że w niektórych samorządach jest stosowana metoda dla rozpoznania właśnie „batalionów politycznych”: data zatrudnienia pod rządami tego bądź innego wójta, prezydenta, decyduje o przypisaniu danej osoby do opcji politycznej. Niemniej jednak, w latach 1990–1993, 1998–2001 było zatrudnionych 727 osób, a podczas wszystkich pozostałych lat – 703 osoby. Nieznaczna przewaga tych pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Odpowiadając na kolejne pytanie, certyfikat z języka rosyjskiego przedstawiła jedna czwarta z tych osób, które uzyskały mianowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Istotnie, w ostatnim okresie do jednej trzeciej konkursów nikt się nie zgłosił. Przypomnę, że od 2004 r. obowiązuje zasada, iż pierwsze dwa konkursy są przeznaczone wyłącznie dla urzędników służby cywilnej. Do jednej trzeciej konkursów zgłosiła się tylko jedna osoba, co zdarzało się również wcześniej. Tu powinienem jeszcze dodać, że również w trzeciej grupie konkursów, tych, które są z mocy prawa otwarte, też niestety nie zgłaszają się kandydaci na wiele stanowisk. Przyczyna tego faktu jest jedna, mianowicie, nieadekwatne i niekonkurencyjne wynagrodzenie, które jest w stanie zaoferować służba cywilna.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Wypada mi też odpowiedzieć na jeszcze dwie kwestie dotyczące mianowań. Mianowicie, zadałem sobie trud przeprowadzenia innej analizy dotyczącej wszystkich urzędników służby cywilnej – 3600 osób mianowanych w służbie cywilnej, poczynając od 1997 roku. W pierwszym mianowaniu w 1997 roku tylko 3% osób legitymowało się datą urodzenia po roku 1965, a wszystkie pozostałe to były osoby urodzone do 1965 r. – weszły w życie zawodowe przed rokiem 1989. W każdym następnym mianowaniu proporcja była mniej więcej podobna: w tej chwili 30% mianowanych urzędników weszło w życie zawodowe przed 1989 r., natomiast 70% to osoby mianowane, które weszły w życie zawodowe po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Wreszcie kilka słów o słabościach i niedomaganiach, a także patologiach, które daje się zauważyć w służbie cywilnej. Jeżeli chodzi o mianowania i obsadę wyższych stanowisk, patologie pochodzą z okresu funkcjonowania art. 144a, kiedy to w służbie cywilnej znalazło się około 120 osób, których wejście do tego korpusu ma aspekt patologii politycznej. Dotyczy to również okresu przejściowego, który trwał od 1999 r. do 2004 r., kiedy to w konkursach mogli brać udział wszyscy, w tym również niemianowani urzędnicy służby cywilnej, i kiedy urzędnicy mianowani unikali startu, gdyż wiedzieli, że „szykowany” bądź „pełniący obowiązki” jest kandydat nie będący urzędnikiem służby cywilnej, ale dysponujący poparciem politycznym. Efekt tego, niestety, w tej chwili w pewnym ograniczonym zakresie, daje się zauważyć w postaci manifestacji politycznych, wypada przyznać, również wśród urzędników służby cywilnej. Jak donosiła prasa, ostatni taki przykład, jak dotychczas jedyny ze strony dyrektora generalnego, dotyczył lubelskiego urzędu wojewódzkiego – wspomniana osoba nie jest już dyrektorem generalnym. Z przykrością muszę stwierdzić, że całe zdarzenie było efektem właśnie tego rodzaju rekomendacji politycznych, które tworzą sytuację, kiedy urzędnicy bądź pracownicy służby cywilnej czują się przede wszystkim stronnikami politycznymi, a nie funkcjonariuszami służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Na zakończenie chcę powiedzieć o problemie dotyczącym projektu, który przedstawiałem w trybie uzgodnień międzyresortowych, a który niestety pozostaje nadal aktualny. Chodzi o mobilność w obrębie administracji publicznej, która byłaby bardzo korzystna dla służby cywilnej wobec niekonkurencyjnych wynagrodzeń. Istotnie, byłoby dobrze móc zaabsorbować do służby cywilnej pracowników administracji samorządowej i NIK. Nam nie udaje się zachęcić tych osób w drodze zwykłego naboru.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Myślę jednak, że w mniejszym stopniu chodzi o trudności z naborem, bo tu zawsze wygrywają wysokiej klasy specjaliści, zwalniani następnie ze służby przygotowawczej. Ja chciałbym jednak włączyć tych ludzi do służby cywilnej w pewnym zakresie, aby oni mogli, uznając ich staż pracy i doświadczenie, przechodzić postępowanie kwalifikacyjne na urzędników służby cywilnej i startować w konkursach, móc obejmować wyższe stanowiska w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Przedłożony projekt tego nie zapewnia, ponieważ osoby te będą oddelegowane, czyli w istocie nie wejdą do korpusu służby cywilnej, tylko pozostaną tam na takim statusie, jak żołnierze, sędziowie, bądź prokuratorzy – ich nie sposób mianować, poddawać sprawdzeniu w drodze konkursowej, stąd dobrze byłoby przerobić projekt w tej części.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Tyle z mojej strony, nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Rzeczywiście, o ile mi wiadomo, to każdy pełniący obowiązki spoza korpusu służby cywilnej jest praktycznie wyłączony z procedury konkursowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Zapisy zawarte w przedłożeniu rządowym nie doprowadzą do efektu zadeklarowanego w uzasadnieniu i w przedłożeniu premiera, jeżeli chodzi o konkretne rozwiązania w służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Poproszę o zabranie głosu premiera Ludwika Dorna, a następnie przejdziemy do spraw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Przysłuchując się tej debacie, której pewien nurt rozpoczął głos posła Waldy Dzikowskiego, a który potem przewijał się w wypowiedziach posła Stanisława Wziątka, posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego czy posłanki Julii Pitery, odniosłem wrażenie, że dochodzi tu do pewnego nieporozumienia. Zostało ono wywołane intencją polemiczną, co ja szanuję, albo, co by mnie bardziej martwiło, pewnym zasadniczym niezrozumieniem przedłożonego projektu. Poseł Waldy Dzikowski, a później poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, cytowali orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, odnoszące się do art. 144a, uchylonego przez TK, którego sens był taki, że na wyższe stanowiska można „brać sobie” każdego. Trybunał Konstytucyjny skrytykował tę praktykę, a art. 144a uchylił.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselMarekKuchcinski">W przypadku przedłożonego projektu ustawy, mamy do czynienia z umożliwieniem sięgnięcia nie po każdego, tylko po pracowników samorządowych oraz pracowników NIK. Przypomnę osobom, które może nie wiedziały o pewnych uregulowaniach ustawowych i praktykach, że jeśli chodzi o ustawę o pracownikach samorządowych, to w art. 3a jest napisane, że nabór kandydatów na wolne stanowiska urzędnicze, w tym kierownicze, zatrudnianych na odpowiedniej podstawie, jest otwarty i konkurencyjny, po czym jest opisana procedura naboru.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Prezes Mirosław Sekuła mówił na tej sali o pragmatyce służbowej i naborze do Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym, wbrew temu, co mówili polemiści, nie jest tak, że sięgamy po każdego. Intencją rządu jest, by sięgnąć do osób znajdujących się już w szeroko pojętej służbie państwowej, do której nabór jest otwarty i konkurencyjny i to jest zasadnicza różnica, której część z członków Komisji nie chciała dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o opinię Rady Służby Cywilnej, jak rozumiem, to jest Rada Służby Cywilnej, której rzeczywiście połowę członków mianował premier, mówił o tym poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Jednak pan poseł pomylił premiera jako urząd z premierem jako substratem ludzkim. Chodzi o to, że członków Rady Służby Cywilnej mianował substrat ludzki – Marek Belka, a nie substrat ludzki – Kazimierz Marcinkiewicz. Stąd w Radzie Służby Cywilnej występuje były p.o. dyrektora generalnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jerzy Bart, za którego rządów w MSWiA nie było żadnego dyrektora pochodzącego z konkursu. Rozumiem, że zasadnicze wątpliwości konstytucyjne ma były dyrektor Jerzy Bart i poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, a przychylają się do nich poseł Waldy Dzikowski i posłanka Julia Pitera. Ja rozumiem, dlaczego ma je były dyrektor Jerzy Bart i poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, a w wyniku posiedzenia tych Komisji zaczynam rozumieć, dlaczego ma je poseł Waldy Dzikowski. To tyle, jeśli chodzi o opinię Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselMarekKuchcinski">Wydaje mi się, że z częścią z państwa szalenie trudno będzie się porozumieć: mnie jako ministrowi i temu rządowi, bo istnieje zasadnicze nieporozumienie, co do zupełnie podstawowych pojęć. Ze strony posła Stanisława Wziątka i posłanki Julii Pitery padały tu stwierdzenia, że służba cywilna nie może realizować politycznych celów. Otóż na gruncie wszystkich znanych mi teorii biurokracji konstytucyjnych w państwach demokracji liberalnej, apolityczny urzędnik służby cywilnej ma realizować wolę polityczną, czyli cele polityczne, w granicach konstytucji i ustaw: wszystko w tych granicach, nic poza nimi. Tu istnieje to zasadnicze niezrozumienie, brak komunikacji między tym rządem, i jak sądzę, jego zapleczem, a częścią członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselMarekKuchcinski">Teraz odpowiem na konkretne wątpliwości i pytania. Posłanka Julia Pitera mówiła, że jednostka wybitna zawsze podda się procedurze kwalifikacyjnej. O pewnych trudnościach związanych z naborem mówił tu minister Jan Pastwa, odnosząc je do sfery wynagrodzeń, sfery materialnej. Jest tak, że funkcjonujący poza służbą cywilną dobrzy urzędnicy mogą okazywać i okazują niechęć do wstąpienia do służby cywilnej, skoro ma się to wiązać z wprawdzie czasową, ale jednak – dobrowolną samodegradacją, a takie są realia funkcjonowania przepisów tej ustawy. Otóż ja nie obserwuję nadmiernego, a mówił o tym minister Jan Pastwa, trendu przystępowania do służby cywilnej. Jest pytanie, czy państwo ma odstręczać od służby cywilnej w administracji rządowej wszystkich innych poza tymi, którzy w niej już są, czy też ma przyciągać do niej w swojej wewnętrznej merytokratycznej konkurencji. Ja opowiadam się za tą drugą opcją.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister Jan Pastwa wspomniał o przypadku byłego dyrektora generalnego z urzędu wojewódzkiego w Lublinie, urzędnika mianowanego, należącego do elity elit urzędniczych, który dokonał pewnej demonstracji. Kiedy wojewoda wręczał mu akt podpisany przez ministra Jana Pastwę, on zbiegł z pokoju, w którym mu wręczano ten akt, a następnie przesłał do urzędu zwolnienie lekarskie, po czym rozsyłał na drukach urzędowych wezwanie do urzędników, aby nie respektowali władzy tymczasowego wojewody. Jest to postępowanie sprzeczne z dyscypliną, prawem, groteskowe, absurdalne, jednak oddające pewną intencję urzędników służby cywilnej, broń Boże nie w całości – pewnego, niesłychanie wpływowego segmentu, który obecny rząd i służba cywilna odziedziczyły po państwie Leszka Millera – to też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselMarekKuchcinski">Kieruję moje słowa do tych, z którymi kiedyś, co przypominał poseł Waldy Dzikowski, razem krytykowaliśmy art. 144a. Jest zasadniczą intelektualną i polityczną nieuczciwością mówienie, że ten projekt jest taki sam. Ja zwracam się do tych posłów, którzy może nie dokonali pełnej analizy sytuacji, aby spojrzeli na rzeczywistość chłodno: w tej chwili mamy do czynienia nie tylko z potrzebą, ale koniecznością zmiany stanu rzeczy w służbie cywilnej „po art. 144a”, który, powtarzam, charakteryzuje w formie przerysowanej, groteskowej i absurdalnej zachowanie byłego dyrektora generalnego urzędu wojewódzkiego w Lublinie. Dla niego to wszystko, co teraz się dzieje, ten rozpoczynający się proces głębokiej naprawy i sanacji państwa, to stan tymczasowy i tymczasowi ludzie. Taka jest rzeczywistość i z tym trzeba się mierzyć, także za pomocą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o pytania posłanki Krystyny Łybackiej, mój stosunek do konkursów nie był entuzjastyczny – byłem realistą, zawsze dawałem temu wyraz i to jest moje niezmienne stanowisko. Jeśli chodzi o uprawnienia szefa służby cywilnej, to ja nie widzę tu głębokiej ingerencji. Posłanka Krystyna Łybacka porównała możliwość czasowego przeniesienia z sytuacją w służbach mundurowych, a jest to zupełnie inna sytuacja, bo w służbie mundurowej przeniesienie może być stałe, a tu mamy do czynienia z przeniesieniem czasowym, na okres nie dłuższy niż 6 miesięcy. W służbie cywilnej, która też jest służbą, właśnie cywilną, musi istnieć pewien stopień dyspozycyjności, jednak w służbach mundurowych jest on o wiele większy. Dlatego używamy tu pojęcia służby. Proszę nie porównywać go z zakresem dyspozycyjności w służbie mundurowej.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o wątpliwość podniesioną przez prezesa NIK Mirosława Sekułę, to sprawa będzie rozwiązywana w trybie porozumień, formalnych bądź nieformalnych, natomiast art. 77a ust. 1 daje prezesowi NIK bardzo dużo uprawnień. Jeśli nie będzie chciał – nie wyrazi zgody, do czego nie będę go namawiał, ale wtedy zniknie problem urlopu bezpłatnego, bo po prostu nie będzie całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o pojęcie kultury organizacyjnej, to z faktu, że jest ono nieznane posłance Julii Piterze, nie wynika, że nie funkcjonuje, także na poziomie podręczników socjologii oraz teorii zarządzania i organizacji. Jest to jedno z zupełnie podstawowych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o problem podniesiony przez posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego zakłócenia ciągłości administracji rządowej, to nikt nie jest dalszy od tego rządu od zamiarów zakłócenia ciągłości administracji rządowej, to nikt nie jest dalszy niż ten rząd od zakłócania tej ciągłości w sensie zagubienia pamięci instytucjonalnej urzędów. Jest to konieczny warunek ich funkcjonowania. Problem w rozumieniu pojęcia ciągłości między panem posłem i mną a rządem i mną polega na tym, że pan poseł rozumie ją, jak sądzę, w sposób niezwykle ścisły i restrykcyjny w odniesieniu do pewnego zasobu ludzkiego, który pan poseł oraz jego polityczni przyjaciele kształtowali. Chodzi o to, aby on trwał i trwał. Tak odczytałem pańską wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PoselMarekKuchcinski">Przepraszam wszystkich, na których pytania czy uwagi nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PoselMarekKuchcinski">Na koniec stwierdzam, że nie mogę spełnić oczekiwań i nadziei pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego i zapowiedzieć wycofania omawianego projektu ustawy. Projekt jest podtrzymywany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PoselMarekKuchcinski">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Jeśli mówimy o służbie cywilnej w wymiarze wieloaspektowym, to pragnę przypomnieć, że rzetelność powinna być podstawą funkcjonowania każdego pracownika administracji publicznej, również tego, który jest objęty ustawą o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoslankaJuliaPitera">Panie ministrze, nie powiedziałam tego, co pan usiłuje przekazać, jako moje słowa, członkom Komisji. Wyraźnie podkreśliłam, że urzędnik jest od tego, aby realizować polityczny program rządzących, ale nie uczestniczy w polityce. Dokładnie to powiedziałam. Nie mówiłam, że ma nie wykonywać politycznego planu rządu. Oczywiste jest to, i każdy kto obserwuje politykę, a w niej nie uczestniczy, wie że każdy rząd przejmuje władzę posiadając swój program, po czym zaczyna go realizować. Pan minister dalece podważa moje zdolności intelektualne, jeżeli uważa pan, że w ten sposób rozumiem funkcjonowanie demokratycznego świata.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoslankaJuliaPitera">Jeśli chodzi o kulturę organizacyjną, to proszę o podanie mi tytułu tego podręcznika. Bardzo chętnie to sprawdzę. Jestem osobą, która lubi zdobywać nową wiedzę. Jeżeli się pomyliłam, to chętnie tę lukę wypełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Głos, w trybie sprostowania, zabierze pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Mam podobne odczucia. Proszę nie monopolizować prawidłowego czytania ustaw i intelektualnej wiedzy. Dokładnie powiedziałem to samo, co powiedział pan prezes Mirosław Sekuła i pan minister Jan Pastwa, a mianowicie, że rozumiem intencje tego projektu. Obawy wynikają z tego, że rzeczywiście korpus służby cywilnej, czyli apolitycznych urzędników, nie będzie się poszerzał. Opowiadam się za mobilnością urzędników, ponieważ daje to korzyści całemu korpusowi służby cywilnej, tylko uważam, że droga dojścia do tego celu jest niewłaściwa i niezgodna z konstytucją. Nie doprowadzi do poszerzenia korpusu służby cywilnej, ponieważ nie doprowadza do trybu naboru i konkursu. Tylko o to mi chodziło. O nic więcej. Sugerowanie, że mam spojrzenie na pewne kwestie związane z jakimś systemem, jest nieporozumieniem i nadużyciem. Mam kompletnie inne spojrzenie na to, czym powinna się charakteryzować administracja publiczna, czyli apolitycznością, fachowością, czytelnością, transparentnością oraz powinien istnieć tryb naboru i konkursy, bez względu na to kto będzie premierem. Jest to warunkiem istnienia państwa nowoczesnego, które może działać w sposób przejrzysty i fachowy. Jeśli wszyscy będziemy dążyli do stworzenia korpusu służby cywilnej składającego się z urzędników o najwyższych standardach moralnych i fachowych, to możemy iść razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Pan poseł chce zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zacytuję art. 153 Konstytucji RP, ponieważ kilkakrotnie naruszono jego treść na tej sali w czasie obrad Komisji, uczynił to także pan minister Ludwik Dorn: „W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa, w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej”. Podkreślam, że jest tam zapisane „wykonywania zadań państwa”, a nie „wykonywania zadań rządu”. Panie ministrze, jeśli jeszcze raz użyje pan sformułowania, że służba cywilna działa na rzecz rządu, będę musiał wyciągnąć z tego stosowne konsekwencje. Panu ministrowi nie wolno tego mówić.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jeszcze raz powtarzam panie pośle, że może pan wyciągać konsekwencje. Istnieją zadania państwa. Mechanizmem, dzięki któremu te zadania mogą być wypełniane, jest m.in. Rada Ministrów, która ma w konstytucji opisany sposób i tryb wykonywania zadań państwa, a neutralnym narzędziem transmitującym wolę polityczną rządu w celu wykonywania zadań państwa jest służba cywilna. Proszę zatem wyciągać konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Natomiast, jeśli chodzi o ciekawość pani posłanki Julii Pitery, to pierwszym tytułem, który przychodzi mi do głowy, jeśli chodzi o pojęcia „kultura organizacyjna” oraz „kultura organizacji” jest „Kierowanie” Jamesa Stonera, Edwarda Freemana i Daniela Gilberta. Poza tym nie mogę służyć jako podręczny indeks rzeczowy, więc może, gdyby pani posłanka poszukała w Internecie, to znalazłaby więcej ciekawej literatury w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Przepraszam, ale nie usłyszałam tytułu i autora. Proszę o powtórzenie, bo z chęcią sobie to zapiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Bardzo proszę, aby załatwili to państwo po posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Przepraszam bardzo, proszę trzymać się tematu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę państwa posłów o zachowanie powagi, niepowoływanie się zbyt często na konstytucję oraz nie mieszanie artykułów różnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Czy pani posłanka chce zabrać głos w sprawie formalnej? Tylko pod takim warunkiem mogę udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselMarekKuchcinski">W trybie sprostowania też można się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Panie ministrze, myślę, że się nie zrozumieliśmy. Kiedy mówiłam o porównaniu do służb mundurowych, to chodziło mi o porównanie w aspekcie wynikającym z dyspozycyjności odpowiednich warunków służby. Mówiłam, że ta ustawa nakłada dodatkowy obowiązek mobilności na kolejną kategorię urzędników, bez zachowania odpowiednich, wynikających z takich, a nie innych warunków służby, pewnych warunków kontraktu. Nie chcę tego nazwać przywilejami. Tylko o tym mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski zgłosił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy oraz wniosek o powołanie podkomisji celem rozpatrzenia projektu. Dalej idący jest pierwszy wniosek, dlatego poddam go jako pierwszy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku autorstwa pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Stwierdzam, że Komisje przy 19 głosach za, 29 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym powołania dziewięcioosobowej podkomisji do rozpatrzenia projektu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje wniosek przyjęły. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselMarekKuchcinski">Stwierdzam, że Komisje postanowiły powołać podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselMarekKuchcinski">Zostały zgłoszone następujące osoby do składu podkomisji: pan poseł Waldemar Nowakowski (Samoobrona), pan poseł Witold Bałażak (LPR), pan poseł Wiesław Woda (PSL), pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski (SLD), pani posłanka Beata Sawicka (PO), pan poseł Waldy Dzikowski (PO), pan poseł Artur Górski (PiS), pan poseł Dawid Jackiewicz (PiS) oraz pan poseł Roman Czepe (PiS).</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselMarekKuchcinski">Wobec braku innych propozycji oraz głosów sprzeciwu stwierdzam, że Komisje dokonały wyboru członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PoselMarekKuchcinski">Zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę członków podkomisji, aby po posiedzeniu pozostali na sali w celu ukonstytuowania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PoselMarekKuchcinski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>