text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Serdecznie witam wiceministrów, pana Piotra Stycznia reprezentującego resort budownictwa oraz pana Piotra Piętaka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam także szefa Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, a jednocześnie Głównego Geodetę Kraju, pana Jerzego Albina, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i pozostałych zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszKolodziej">Proszę wszystkie osoby zabierające głos w debacie o przedstawianie się. Jak państwo wiecie, jestem nowym przewodniczącym Komisji Infrastruktury i chciałbym poznać wszystkie twarze, aby łatwiej kojarzyć je z nazwiskami. Przepraszam, że nie witam wszystkich gości z nazwiska i imienia, ale jeszcze nie wszystkich państwa poznałem. Sądzę, że bardzo szybko nadrobię te braki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszKolodziej">Przystępujemy do I punktu porządku obrad – do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli Zintegrowanego Systemu Katastralnego w latach 2000-2005 – I półrocze. Będzie to kontynuacja posiedzenia z 21 czerwca br. kiedy z braku czasu przerwana została debata na temat informacji NIK. Debatę prowadził wówczas pan przewodniczący Jan Bestry, którego proszę o dalsze przewodniczenie dzisiejszemu posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanBestry">Przypomnę, że na posiedzeniu Komisji w dniu 21 czerwca rozpatrzyliśmy informację NIK o wynikach kontroli nadzoru budowlanego, po czym odbyliśmy część debaty na temat drugiej informacji NIK. Przedstawiciel Izby przedstawił Komisji wyniki kontroli przeprowadzonej w okresie od roku 2000 do końca I półrocza 2005, a dotyczącej Zintegrowanego Systemu Katastralnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanBestry">Podczas dzisiejszego posiedzenia będziemy kontynuować tamtą debatę. Jak państwo zapewne pamiętają, na czerwcowym posiedzeniu wystąpił Główny Geodeta Kraju, którym jest prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii pan Jerzy Albin. Proponuję, abyśmy dzisiaj rozpoczęli dyskusję od jego ponownego wystąpienia. Proszę, aby pan prezes przypomniał stanowisko wobec oceny NIK przedstawionej w raporcie. Pan prezes na wspomnianym posiedzeniu co prawda zajął stanowisko, ale ze względu na konieczność zakończenia posiedzenia nie zostało ono wypowiedziane do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiglownygeodetakrajuJerzyAlbin">Pozwolę sobie tylko w kilku zdaniach powiedzieć o tym, co zostało zawarte w ośmiostronicowej informacji Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii dotyczącej raportu Najwyższej Izby Kontroli. Nie wiem, czy państwo posłowie są w posiadaniu naszej informacji, którą wczoraj przekazaliśmy poprzez sekretariat Komisji. Jeśli nie do wszystkich ta informacja dotarła, to pozwolę sobie nieco szerzej przedstawić jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanBestry">Informacja Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii została nam przekazana niemal w ostatniej chwili, w związku z tym sekretariat nie zdążył przygotować tego materiału dla wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Przekazaliśmy ją do sekretariatu Komisji wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanBestry">To się zgadza, ale proszę pana prezesa, aby mimo wszystko szerzej omówił tę informację, będącą odpowiedzią na opinie zawarte w raporcie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Na wstępie wyjaśnię pojęcie katastru. Pojęcie to jest powszechnie znane i szeroko rozumiane w Polsce. Od roku 1955 jest ono zamiennie określane mianem ewidencji gruntów i budynków. Inaczej mówiąc pojęcie ewidencji gruntów i budynków jest tożsame z katastrem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Kataster nieruchomości jest w Polsce prowadzony w formie papierowej czy – inaczej mówiąc – analogowej, od wielu dziesiątków, a nawet wielu set lat. To wszystko, co wiąże się z istnieniem ewidencji gruntów i budynków, czyli katastru nieruchomości, składa się z dwóch części. Jedna część jest zapisana w odpowiednich rejestrach zawierających informacje o tym, kto jest właścicielem, jaka jest wielkość działki, sposób zagospodarowania itd. Drugą część – kartograficzną – tworzą mapy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanBestry">Przepraszam, panie prezesie, za przerwanie pana wypowiedzi. Zwracam się do państwa posłów o większą uwagę. Jeśli ktoś z państwa nie ma chęci słuchania tego, o czym mówi pan prezes, to bardzo proszę o przeniesienie się na korytarz. Proszę kontynuować wypowiedź, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Ponieważ dane w rejestrach zawierają najbardziej istotne informacje dotyczące gwarancji własności, sposobu zagospodarowania i korzystania z majątku będącego w posiadaniu osoby fizycznej czy prawnej, kwestie związane z katastrem nieruchomości zawsze budziły i budzić będą różne emocje. Obecnie dane, o których mówiłem, są przechowywane w postaci plików informatycznych i różnego rodzaju baz danych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Zadania służby geodezyjnej prowadzącej kataster nieruchomości między innymi sprowadzają się do przedstawienia i wykorzystania danych do zabezpieczenia ustawowych obowiązków innych służb publicznych. Chcę zwrócić uwagę tylko na jedną z nich, ale chyba najważniejszą, a mianowicie na księgę wieczystą.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Sądy wieczysto-księgowe działające pod rządami ustawy o księgach wieczystych i hipotece, są zobowiązane do tego, aby informacje zawarte w ewidencji gruntów i budynków, czyli w katastrze nieruchomości, były absolutnie zgodne i jednoznaczne z zapisami w odpowiedniej części księgi wieczystej. To jest obowiązek ustawy, który musi być przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Między innymi z tego powodu odbywa się to w sposób, można powiedzieć, klasyczny, to znaczy, że każdorazowo sąd wieczysto-księgowy drogą listowną porozumiewa się z odpowiednim organem służby geodezyjno-kartograficznej na szczeblu powiatowym i, także drogą listowną dokonuje uzgodnień treści odpowiednich zapisów w księdze wieczystej i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Ponieważ we współczesnym świecie tego typu przedsięwzięcia można realizować także w inny sposób, między innymi drogą elektroniczną, staramy się stworzyć rozwiązania techniczne, organizacyjne i prawne dające możliwość dokonywania porównań wspomnianych dokumentów drogą elektroniczną. Jest to zgodne z zaleceniami Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Zadania te, jak również inne, związane z koniecznością dostarczenia informacji o prawach własnościowych osób fizycznych i prawnych do poszczególnych nieruchomości, stanowiły podstawę opracowania w latach 1999-2000 koncepcji budowy tzw. Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Było to związane z wykorzystaniem środków przedakcesyjnych programu Phare. To nic innego, jak wykorzystanie nowoczesnych rozwiązań informatycznych do zabezpieczenia pełnej zgodności między sobą informacji zawartych w poszczególnych rejestrach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Do takich rejestrów publicznych należy kataster nieruchomości, nowa księga wieczysta prowadzona w postaci zinformatyzowanej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Raz jeszcze apeluję o spokój na sali, ponieważ w tych warunkach nie jesteśmy w stanie zrozumieć tego, co mówi pan minister, ani pan minister nie jest w stanie przekazać nam informacji związanych z tematem dzisiejszego posiedzenia. Apeluję o ciszę i dziękuję za uważne wysłuchanie tego, co przekazuje nam pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Z pewnością wysoka temperatura powietrza nie sprzyja dyskusji, poza tym temat posiedzenia Komisji też nie należy do najłatwiejszych. Dlatego staram się przedstawić nasze stanowisko w możliwie najbardziej przystępnej formie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">W ramach projektu przygotowano założenia i podpisano odpowiednie umowy międzynarodowe wynikające z Narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej. Kolejne decyzje rządu uruchomiły działania, w wyniku których z funduszu Phare oraz przy częściowym udziale środków budżetu państwa, zostały rozpoczęte prace nad stworzeniem tzw. Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Było to w roku 2001.  To nie jest żaden nowy system, który powstaje z powietrza, to jest nic innego, tylko przełożenie na język informatyczny tych wszystkich informacji i danych zawartych w rejestrach, które funkcjonują dzisiaj pod rządami odpowiednich resortów. Jak wiadomo, system PESEL funkcjonuje pod rządami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a system Regon jest w gestii Głównego Urzędu Statystycznego. Natomiast nowa księga wieczysta jest już w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Służby Ministerstwa Finansów prowadzą ewidencję podatników. Kataster nieruchomości, czyli ewidencja gruntów i budynków funkcjonuje pod rządami Ministerstwa Budownictwa, a bezpośrednio zajmuje się nią Główny Urząd Geodezji i Kartografii i służba geodezyjno-kartograficzna w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Pojęcie prac nad budową Zintegrowanego Systemu Katastralnego było efektem ustaleń rządowych i międzynarodowych. Chodziło o stworzenie takich rozwiązań organizacyjnych, technicznych i prawnych, które mają doprowadzić do stworzenia systemu umożliwiającego sprawne, niemal automatyczne poruszanie się pomiędzy poszczególnymi rejestrami. System ma doprowadzić do wyeliminowania ewentualnych nieprawidłowości i błędów zawartych w poszczególnych systemach. System ma zagwarantować pełne prawo do własności oraz zabezpieczyć potrzeby różnych innych rejestrów. Stworzony system informacyjny ma zapewnić weryfikację wniosków rolników o dopłaty bezpośrednie w ramach systemu AIAX. Obsługa rolników była jednym z celów budowania Zintegrowanego Systemu Katastralnego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">W informacji Najwyższej Izby Kontroli zostały wykazane różnego rodzaju nierzetelności, uchybienia i błędy popełnione w procesie tworzenia systemu. Najistotniejszym problemem związanym z budową systemu, który nam towarzyszy do dnia dzisiejszego, jest brak podstaw prawnych. W ramach umowy z Unią Europejską Polska miała dokonać kilku operacji prawnych zmierzających w kierunku różnego rodzaju ustaw. Zmiany te zostały dokonane w ustawach podatkowych, podobnie jak w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Natomiast prace nad ustawą Prawo geodezyjne i kartograficzne, które zapoczątkowano w roku 2002, dopiero w dwa lata później zostały zakończone i stosowny projekt ustawy trafił do Sejmu. Mniej więcej rok temu prace nad ustawą zostały przerwane. Ponieważ zdarzyło się to pod koniec kadencji, w praktyce oznaczało konieczność podjęcia ich od początku. Obecnie prace nad nowelizacją ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne nie są kontynuowane. Stąd krytyczne uwagi ze strony Najwyższej Izby Kontroli, bowiem ten ważny element naszego zobowiązania wobec Unii Europejskiej nie został, jak dotąd, spełniony.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Chcę polemicznie odnieść się do stwierdzeń zawartych w informacji NIK, że prowadzone w tym obszarze działania są bezprawne lub naruszające prawo. Dotychczasowe przepisy formułowane w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne były redagowane w roku1989, a więc w zupełnie innej epoce, i nie są adekwatne do nowoczesnych rozwiązań informatycznych. Niemniej jednak dają uprawnienia ustawowe tym wszystkim, którzy w tej materii działają, w tym również Głównemu Geodecie Kraju, aby określał parametry i rozwiązania techniczne służące realizacji zadań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">W oparciu o te przesłanki, Główny Geodeta Kraju został zobowiązany do wykonania Zintegrowanego Systemu Katastralnego i włączenia się w prace międzyresortowego zespołu powołanego jeszcze w roku 2001. Na jego czele stanął pełnomocnik rządu ds. tworzenia Zintegrowanego Systemu Katastralnego, inaczej nazwanego Zintegrowanym Systemem Informacji o Nieruchomościach. Nazewnictwo to było w ostatnich latach używane zamiennie. Na forum tego zespołu miały być rozstrzygane kwestie o charakterze strategicznym. Tak zresztą było, gdyż efektem prac zespołu było przejęcie w kwietniu 2004 roku przez rząd RP programu działań do roku 2006 oraz tak zwanego biznesplanu. Taki był zresztą wymóg Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Wszystkie te przedsięwzięcia zostały zrealizowane. Oczywiście, budowa tego rodzaju systemu jest przedsięwzięciem niezwykle trudnym i skomplikowanym nie tylko w wydaniu jednej służby geodezyjno-kartograficznej, ale na styku współdziałania z innymi służbami publicznymi, z innymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Nie usprawiedliwiając się w niczym, chcę pokazać, że kłopotów natury technicznej i organizacyjne przy budowaniu systemu było co niemiara. Powiem tylko o jednym, bardzo ważnym i aktualnym także dzisiaj. Urząd Geodezji i Kartografii zatrudnia 80 osób, z czego 20 osób stale wykonuje zadania związane z budową systemu. Wiem, że w innych resortach, z którymi współpracowaliśmy przy budowie systemu, dla wykonania tylko tego zadania były wydzielane zespoły liczące nawet ponad 100 osób. Nie mówię tego, by się tłumaczyć, ale jedynie pokazać państwu, że przedsięwzięcia związane z budową systemu katastralnego były przez nas wykonywane w krańcowo trudnych warunkach. Musiało się to odbić na jakości rozwiązań, na opóźnieniach i innych nieprawidłowościach, które Najwyższa Izba Kontroli określiła mianem nierzetelności.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Mimo jednak tych wszystkich kłopotów, przedsięwzięcie jest realizowane z powodzeniem. Potwierdzają to w swoich ocenach zarówno eksperci krajowi, jak i zagraniczni; są to oceny niezwykle obiecujące, bowiem wskazują na prawidłowość prowadzonych działań.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Najmocniej przepraszam za przydługie wystąpienie, ale zrobiłem to ze względu na brak informacji pisemnej, która jakoś do państwa nie dotarła przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanBestry">Wyniki badań kontrolnych przedstawione w informacji, która była powodem dzisiejszego posiedzenia Komisji, pokazują jednak trochę odmienny obraz od tego, który przedstawił Główny Geodeta Kraju. Wnioski zawarte w raporcie NIK stanowią także kanwę naszej dzisiejszej debaty. A jest to generalnie opinia bardzo negatywna. Powinniśmy się zastanowić dzisiaj, jakie jest jej źródło.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanBestry">Musimy także wziąć pod uwagę fakt, dzisiaj już pewny, że Urząd Geodezji i Kartografii a wraz z nim Główny Geodeta Kraju, przechodzi z Ministerstwa Budownictwa pod „skrzydła” Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dlatego proszę o zabranie głosu wiceministra w tym resorcie, pana Piotra Piętaka. Co pan ciekawego ma nam do powiedzenia w sprawie będącej przedmiotem naszych obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Niektórzy mnie znają i wiedzą, jak jestem emocjonalnie zaangażowany w sprawę budowy systemu katastralnego. Zacznę od przedstawienia się. Jestem informatykiem, który pracował 20 lat na Zachodzie i który w ramach pracy zawodowej budował systemy informatyczne, co prawda nie w geodezji, ale w wielu innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Mój pierwszy zarzut dotyczy nowelizacji ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Mówił już o tym główny geodeta kraju. Jak państwo wiecie, ale podkreślę to jeszcze raz, ustawa z roku 1989 Prawo geodezyjne i kartograficzne liczyła, o ile pamiętam, 22 strony. Znacznie więcej stron miała nowelizacja tej ustawy dokonana w roku 2004; liczyła około 1200 stron wraz z rozporządzeniami, które określały bardzo dokładnie to, co w ogóle nie powinno być określane w aktach prawnych, a więc techniczne uzasadnienia systemu katastralnego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Jeżeli z woli parlamentu Główny Urząd Geodezji i Kartografii przejdzie, jak to było kiedyś, z Ministerstwa Budownictwa do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to stanie się to z bardzo prostego powodu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie tak się nazywa, ale trzeba jeszcze dodać wyrazy „i Informatyzacji”. Dlatego też rząd pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza, a obecnie pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, zdecydował się na tę zmianę. Rzeczywiście, minister spraw wewnętrznych i administracji będzie teraz odpowiadał również za informatyzację.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Nie będę wchodził w polemikę z panem głównym geodetą kraju, ale powiem jedynie to, co w wywiedzie dla miesięcznika „Geodeta”. W trakcie dyskusji na temat nowelizacji ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne w poprzedniej kadencji organizowałem osobiście kilka konferencji na prośby kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości. Chodziło przede wszystkim o to, by zorientować się, jakie jest stanowisko podstawowych jednostek administracji, to znaczy samorządów i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Pan Główny Geodeta Kraju powiedział, że prace nad budową Zintegrowanego Systemu Katastralnego przebiegają bardzo obiecująco. Wszyscy najwybitniejsi eksperci zajmujący się infrastrukturą informacyjną w Polsce krytykowali projekt. Nie chciałbym wchodzić w dyskusję o tym, dlaczego ten projekt z punktu widzenia informatycznego jest błędny. Nie zaprzeczam, że pewne prace zostały wykonane. Uważam podobnie, jak pan główny geodeta kraju, że konieczne jest zinformatyzowanie danych o własności z punktu widzenia kapitalizmu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Problem polega na tym, jak to robić i czy żyjemy w Polsce, jednak ciągle jednym z biedniejszych krajów w Europie, czy w Kuwejcie, gdzie na realizację takich projektów można wydawać miliony lub miliardy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Z punktu widzenia informatycznego, takie przedsięwzięcie powinno być wykonane zupełnie inaczej. Dwa lata temu wzywaliśmy do dyskusji na temat nowelizacji ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Niestety, ta dyskusja się nie odbyła. Bardzo mi przykro, że muszę przypomnieć jeden fakt. Na konferencji swoje exposé na temat rozwoju geodezji wygłosił pan prof. Oleński, który powiedział, że takie systemy, jakie w tej chwili buduje się w Polsce, były popularne i były budowane na Zachodzie w latach 80. Później zupełnie odstąpiono od tego typu informatyzacji. Obecnie informatyzuje się pewne rzeczy w trakcie transakcji. Jest to o wiele tańsze, o wiele szybsze.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Podobne uwagi zgłaszał prezes Związku Banków Polskich, który uważa, że takie działanie jest naturalne. Robimy w tej chwili coś kosztownego, co jest zupełnie nieprzydatne z punktu wiedzenia dzisiejszej informatyki.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Nikogo nie oskarżam, ale stwierdzam jedno; informatyka jest dziedziną, w której zasady jej funkcjonowania zmieniają się co 2-4 lata. I to musimy wziąć pod uwagę zabierając się do tworzenia Zintegrowanego Systemu Katastralnego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Doskonale sobie zdaję sprawę, że mówię o rzeczach trudnych. Sam jestem dzisiaj odpowiedzialny za rewolucję w administracji publicznej. Będzie ona polegała na wydawaniu paszportów biometrycznych. I to będzie prawdziwa rewolucja w całej administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Przypominam, że cały projekt Unii Europejskiej był oparty na jednym założeniu; na tym, by zbudować coś w Polsce, co było jednak na Zachodzie budowane przez 150 lat. Mam na myśli prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Druga moja uwaga ma charakter ideologiczny i jej się nie wyprę. Przez całe ostatnie dwa lata odnosiłem wrażenie, że informatyka ma załatwić naszą historię PRL. Otóż przykro mi bardzo, ale jest to niemożliwe. Nie wiem gdzie państwo mieszkacie. Ja mieszkam w Warszawie. Do dzisiejszego dnia w Warszawie obowiązuje słynny dekret prezydenta Bieruta z roku 1946, który wprowadza taki bałagan w systemie własnościowym, że bardzo trudno jest to wszystko uporządkować i zinformatyzować w operatach geodezyjnych. I to jest chyba w tym wszystkim najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Nie zgadzam się z niektórymi twierdzeniami, że kataster jest tym samym co ewidencja gruntów i budynków. Starałem się to udowodnić w wielu ekspertyzach. Nie jest tym samym. Kiedy w roku 1955 komunistyczny rząd zlikwidował kataster, od tej pory relacje, które zawsze istniały przed wojną pomiędzy numerem księgi wieczystej a numerem operatu, zostały przerwane. Gorsze zmiany nastąpiły w latach 1973 i 1974. Wtedy rząd poszedł jeszcze dalej w realizacji swojego celu. A była nim walka z własnością. Chodziło o likwidację własności.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">W reformie pana Edwarda Gierka i jego ekipy w latach 1973-74 doszło do wydania rozporządzenia, w którym w ogóle nie było już relacji pomiędzy numerem księgi wieczystej a numerem operatu. I to powinno niesłychanie uczulić wszystkich, którzy zajmują się geodezją. Moim zdaniem, pierwszą rzeczą, którą wykona minister spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu ze wszystkimi posłami, nie tylko z posłami Prawa i Sprawiedliwości, będzie uchwalenie nowego Prawa geodezyjnego i kartograficznego. Nie nowelizacja starej ustawy, ale uchwalenie nowej.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Nie chcę wchodzić w szczegóły techniczne, bo widziałem, jak państwo reagowali na tego rodzaju elementy wypowiedzi pana głównego geodety kraju. Uważam, że prace nad budową Zintegrowanego Systemu Katastralnego powinny być kontynuowane, ale w zupełnie innej formie. Budowanie tak zwanej bazy centralnej z ogromną ilością danych, jest dla mnie, jako informatyka, który właśnie wrócił z Zachodu, czystym absurdem. Powinno się zbudować bazę, system katastralny z tak zwaną bazą metainformacyjną, która zawiera pewne indeksy. Indeksy te będą rozproszone po wszystkich innych zasobach geodezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Dlatego nie trzeba budować bardzo kosztownego systemu. Nie będę się w tym momencie powoływał na hasło „taniego państwa”, bo nie lubię tego określenia. Coś takiego jak tanie państwo nie istnieje i wszyscy o tym doskonale wiemy. Na całym świecie państwo jest coraz droższe i nie ma się co oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrPietak">Prosiłbym tylko o zrozumienie jednego: musimy system katastralny zbudować, opierając się na autentycznym porozumieniu z samorządem. Moje doświadczenia z kontaktów z samorządami, a robiliśmy pewne sondaże, są negatywne. Może pan główny geodeta kraju ma inne informacje. Powołam się na przykłady. Jestem dla niektórych samorządów pełen podziwu. Mówię o tym, bo często samorządy są krytykowane. Jestem pełen podziwu do geodetów pracujących w powiatach. Wnieśli oni bardzo dużo do systemu katastralnego. Na przykład samorząd Wejherowa zbudował, opierając się na własnych doświadczeniach, zupełnie inny model katastru nieruchomości. Jest to model…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Zrobił to za nasze pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">To bardzo dobrze i tylko dobrze o panu świadczy. Samorząd Wejherowa stworzył model, który udowadnia jedno, a mianowicie, że w samorządach terytorialnych doskonale wiedzą o tym, jaka była historia ostatnich 50 lat w Polsce. Mam wrażenie, że tych wszystkich uwarunkowań historycznych Główny Geodeta Kraju i jego współpracownicy nie wzięli pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Główny Urząd Geodezji i Kartografii przejdzie do naszego resortu także z innego powodu. Pan główny geodeta kraju mówił o ewidencjach i głównych rejestrach. Zwróćcie państwo uwagę, że te rejestry istnieją w tak zwanej Polsce sektorowej. Minister finansów ma NIP, minister spraw wewnętrznych ma PESEL, główny geodeta kraju ma kataster, Główny Urząd Statystyczny ma Regon itd. Inaczej mówiąc, dzisiaj wszystkie rejestry znajdują się w oddzielnych ministerstwa lub urzędach centralnych. Nie muszę przekonywać państwa, że te ministerstwa nie potrafią w ogóle ze sobą współpracować, jestem tego żywym świadkiem. Od ośmiu miesięcy próbuję znaleźć kontakt z innymi resortami i nic nie mogę wskórać, to jest po prostu katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Dlatego, miedzy innymi, zdecydowaliśmy się na przesunięcie Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, a więc także Głównego Geodety Kraju, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, aby rozpocząć reformę. Chcemy stworzyć rejestr terytorialny, bardzo tani, który by umożliwiał dalsze reformy związane z usytuowaniem obywatela wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Obywatel, który dzisiaj się wymeldowuje w jednym miejscu, musi się zameldować w drugim, musi zmienić dowód osobisty i wiele innych dokumentów. Taki obywatel w nowym systemie terytorialnym nie będzie się meldował gdzie indziej i wymieniał dokumentów osobistych. To wszystko za niego zrobią rejestry terytorialne, czyli w każdej gminie czy powiecie. To jest także usprawiedliwienie, dlaczego przeprowadzamy to przedsięwzięcie nie tylko mając na uwadze usprawnienie funkcjonowania systemu katastru nieruchomości, ale także ogólniejszą filozofię relacji pomiędzy państwem a obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Nie będę już państwa dłużej nudził i bardzo przepraszam za długie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanBestry">W jednym nie mogę się zgodzić z panem ministrem; kiedy mówi pan minister o tanim państwie. Twierdzę, że mamy dzisiaj państwo bardzo rozrzutne. W związku z powyższym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby państwo stało się jednak tanie. Wszystkie raporty Najwyższej Izby Kontroli dotyczące różnych sfer działalności organów państwa, świadczą o rozrzutności państwa w szafowaniu środkami publicznymi. Myślę, panie ministrze, że warto spróbować zaoszczędzić trochę środków na budowaniu systemu katastralnego, a państwo tylko dobrze na tym wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanBestry">Mam pytanie do pana ministra Piotra Stycznia. Czy w tej fazie dyskusji chciałby pan się wypowiedzieć? Jeśli nie, to przystępujemy do dyskusji. Pierwszeństwo zabrania głosu mają posłowie. Jeśli ktoś z gości będzie chciał się wypowiedzieć, bardzo proszę przekazać swoją wizytówkę do prezydium Komisji. Ułatwi to nam sprawne prowadzenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Mimo długiej przemowy pana ministra, o wielu sprawach się nie dowiedziałam, aczkolwiek pan minister mówił w sposób bardzo interesujący. Kiedy konkretnie możemy się spodziewać nowego projektu ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Jakie ministerstwo ma plany w związku z tym aktem prawnym i jaki zespół ludzi pracuje nad projektem ustawy? Jak szeroko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji korzysta z ekspertów i na ile są to eksperci niezależni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Mówiłem o koncepcji ogólnej, która stanowi w pewnym sensie założenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanBestry">Muszę panu przerwać, bo musimy zachować ustalony porządek prowadzenia debaty. Może dajmy najpierw pani poseł dokończyć wypowiedź, a potem udzielę głosu panu ministrowi, jeśli oczywiście nie będzie dalszych pytań ze strony innych państwa posłów. Czy ktoś z posłów ma ochotę jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Z punktu widzenia formalnego takiego zespołu jeszcze nie ma, natomiast istnieje z punktu widzenia mojej pracy, jako koordynatora grupy roboczej Prawa i Sprawiedliwości do spraw informatyzacji. Poprosiłem wtedy Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości o stworzenie grupy ekspertów dla przygotowania nowelizacji ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Mam permanentny kontakt z ludźmi, którzy się na tym znają, że wymienię panią prof. Szpor, która rzeczywiście jest jednym z wybitniejszych znawców zarówno geodezji, jak i systemów przestrzennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Tak, ale w dziedzinie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Oczywiście. Ale nowelizacja ustawy to są przede wszystkim problemy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanBestry">Proponuję jednak utrzymanie konwencji przyjętej w tej Komisji, że nie prowadzi się dyskusji między osobami w niej uczestniczącymi poza przewodniczącym obrad. Z góry panom za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Z tego widać, jak dla pana głównego geodety kraju ważne są sprawy personalne. Odpowiadając na pytanie pani poseł Katarzyny Piekarskiej chciałem jedynie powiedzieć o tym, jak pracowałem przygotowując się do informatyzacji systemu katastralnego. Tak więc mam permanentny kontakt np. z geodetami z Wejherowa, z byłym głównym geodetą kraju panem Jerzym Piotrowskim, z głównym geodetą Warszawy, panem Tomaszem Myślińskim, który zresztą uczestniczy w naszych dzisiejszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">W wywiadzie opublikowanym w miesięcznika „Geodeta”, do którego już się wcześniej odwołałem, zaprosiłem wszystkie zainteresowane strony do prac nad projektem nowej ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Nie będę ukrywał, że konflikt wokół tworzenia systemu katastralnego jest niesłychanie ostry. Jeżeli mam coś do zarzucenia panu głównemu geodecie kraju i ludziom, którzy budowali dotąd ten system, to jedną rzecz; nie podjęli dialogu. Wzywaliśmy do dialogu, organizowaliśmy też liczne konferencje i spotkania, które kończyły się w zasadzie tak, co uważam wręcz za symboliczne, wstawał ktoś z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii i mówił: mam w tej sprawie coś do powiedzenia, ale teraz wychodzę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Naprawdę, chcieliśmy rozmawiać z przedstawicielami wszystkich środowisk. Na konferencji zorganizowanej na Uniwersytecie im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego, w której uczestniczyli m.in. notariusze i przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie było nikogo z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Nie chcę jednak o to nikogo oskarżać, bo być może nie zaproszono na to spotkanie pana głównego geodetę kraju. Wiem jednak jedno. Jeżeli prowadzone będą prace nad projektem nowej ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, to zaproszę do współpracy wszystkie zainteresowane strony, w tym oczywiście także pana Jerzego Albina, obecnego głównego geodetę kraju. Takie działanie jest dla mnie oczywiste, ponieważ jestem demokratą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanBestry">Czy pani poseł Katarzyna Piekarska chciała jeszcze zadać uzupełniające pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Zanim przejdę do kolejnego pytania, proszę jednak pana ministra o konkretną odpowiedź na pierwsze pytanie, kiedy możemy się spodziewać projektu ustawy? Po prawie roku funkcjonowania rządów Prawa i Sprawiedliwości ciągle słyszę, że coś będzie. Ciągle o sprawach mówi się czasie przyszłym. Poza ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym niewiele się wydarzyło. Można dodać do tego jeszcze ustawę o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Z tego co pamiętam, a pamięć mam dobrą, rządowych projektów ustaw miało być znacznie więcej. Ale nie o to teraz chodzi. Pytam o termin przedstawienia projektu ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, dlatego że wiem jak wiele wymaga pracy przygotowanie takich dokumentów w konsultacji ze środowiskami. Jako przedstawicielka organizacji pozarządowej sama często organizuję różnego rodzaju konferencje i wiem, że nie zawsze z każdego takiego spotkania wychodzi dokument, który nadaje się później do pracy. Dyskutując w ten sposób nad założeniami ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne można to robić do końca kadencji, a przy okazji obiecywać bardzo wiele, a potem przenieść to na kolejną kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Stąd pytanie do pana ministra; kiedy konkretnie przewiduje pan zakończenie prac nad projektem wspomnianej ustawy. A w ogóle cieszę się bardzo z zapewnienia pana ministra, że jest pan demokratą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanBestry">Za chwilę udzielę ponownie głosu panu ministrowi. Teraz ma głos pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Ja też chcę nawiązać do pytania pani poseł Katarzyny Piekarskiej. Muszę pani poseł powiedzieć, że w ubiegłej kadencji dyskusja na temat nowelizacji ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne była bardzo burzliwa, a czasami przebiegała w sposób wręcz nieparlamentarny. Stanowiska były bardzo zaostrzone i w trakcie omawiania poszczególnych przepisów nastąpiła ich polaryzacja. W efekcie nie można było znaleźć żadnego rozwiązania kompromisowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Dlatego nie uważam, aby się nadmiernie spieszyć z przygotowaniem projektu ustawy tylko po to, aby forsować jakąś koncepcję. Taką ustawę trzeba bardzo mocno skonsultować społecznie ze wszystkimi środowiskami. Uważam to za rzecz bardzo istotną. Akurat w sprawach geodezyjnych, z tego co wiem, w terenie mamy dane zgromadzone i zapisane na dyskach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Pan minister Piotr Piętak w przeciwieństwie do głównego geodety kraju, twierdzi, że istnieje różnica między systemem katastralnym a informatycznym systemem ewidencji gruntów i budynków. Czy różnica polega na tym, że w katastrze musi być jeszcze także wycena nieruchomości, czy nie? A może występują jakieś inne różnice? Jeśli systemy te się różnią, to występują także różnice w kosztach wyceny nieruchomości. Są one ogromne i chyba to jest rzecz najbardziej istotna w całym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanBestry">Czy w tej kwestii ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekFalfus">Mam pytanie do głównego geodety kraju. Chciałbym, aby podał choćby jedno miejsce w kraju, gdzie ewidencja gruntów prowadzona jest w formie analogowej. W rzeczywistości bowiem w całym kraju ewidencja gruntów prowadzona jest w systemie cyfrowym, oczywiście, w części opisowej. Pan główny geodeta kraju mówiąc o Integracyjnej Platformie Elektronicznej, odnosił się do głównego komponentu, którym jest część opisowa. A zatem powiedział nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekFalfus">Prace nad ustawą Prawo geodezyjne i kartograficzne ciągnęły się bardzo długo z różnych powodów. Jednym z powodów była nierównomierność zagadnień geodezji, jako całości, z wybitnym usankcjonowaniem niezgodnej z prawem działalności rządu i głównego geodety kraju do tej pory. Stronie rządowej, jak sądzę, zależało na ustanowieniu tego prawa głównie w kontekście systemu Integracyjnej Platformy Elektronicznej oraz Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach. Zależało tak bardzo dlatego, że przez kilka lat były prace prowadzone niezgodnie z prawem; nie było odpowiednich dokumentów zezwalających na prowadzenie pracy nad tymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJacekFalfus">Jeżeli chodzi o środki finansowe, jakie pochłonęły te prace, w informacji pokontrolnej Najwyższej Izby Kontroli mamy dokładne dane. Są to ogromne pieniądze. Roczne koszty utrzymania funkcjonującego Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach planuje się na około 15 mln zł. Środki Funduszu Geodezyjnego zostałyby w ten sposób „zjedzone” kilkakrotnie, a przecież Fundusz ma służyć zupełnie innym celom. W latach 2000-2005 – I półrocze, a ten okres obejmowała kontrola NIK, na realizację zadań związanych z Zintegrowanym Systemem Informacji o Nieruchomościach wydatkowano około 151 mln zł, w tym około 31 mln zł w części komponentu pierwszego, czyli katastru nieruchomości. Łączne koszty niezbędne jeszcze do zakończenia budowy Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach wynoszą około 768 mln zł,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanBestry">W swojej wypowiedzi powiedział pan poseł w pewnym momencie o kwocie 15 mln zł, którą rocznie trzeba będzie wydatkować na funkcjonowanie systemu. Chyba jednak chodzi o inną wielkość, bo podana kwota wydaje się zbyt skromna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanBestry">Czy można prosić pana ministra Piotra Piętaka, by odniósł się do wypowiedzi pani poseł Katarzyny Piekarskiej i pana posła Antoniego Mężydły. Oboje posłowie zadali konkretne ?pytania, wobec tego proszę o równie konkretne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Bardzo dziękuję panu posłowi Antoniemu Mężydle, że przypomniał o jednej z podstawowych spraw, która wzbudzała i wzbudza wątpliwość; chodzi o wycenę nieruchomości. W tej kwestii absolutnie się zgadzam z jego uwagami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Katarzyny Piekarskiej, a raczej do pytania, czy mam może gotowy jakiś projekt ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Mam taki projekt w szafie. Jako doradca Prawa i Sprawiedliwości przygotowałem projekt ustawy. Nigdy jednak, a zwłaszcza po doświadczeniach geodetów-informatyków, nie zaprezentuję tego projektu publicznie we wrześniu czy października, jakby to sobie życzyła pani poseł. Jeżeli sprawy geodezji i kartografii znajdą się w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, bo wymaga to formalnego przeniesienia z budownictwa, rozpocznę od szerokiej społecznej konsultacji projektu. Będę ją starał się przeprowadzić z osobami i przedstawicielami stowarzyszeń zawodowych i organizacji, które są obecne na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mam także na uwadze przedstawicieli samorządów terytorialnych, takich jak Związek Powiatów Polskich czy Związek Miast Polskich. Nie mam zamiaru powtórzyć błędu, który popełniono w poprzedniej kadencji, kiedy to próbowano wprowadzić system centralny bez oglądania się na ogromny dorobek samorządowej informatyki. Takiego błędu nie popełnię.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">To jest jeden z powodów, dla którego nie podam pani poseł Katarzynie Piekarskiej konkretnego terminu publicznej prezentacji projektu ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Nie zrobię tak także dlatego, że jestem po prostu demokratą i wiem, że w demokracji, niestety, jak to powiedział Winston Churchill, trudna tratwa, ale najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Mogę tylko powiedzieć jedno; wprowadzimy do Sejmu projekt po bardzo szerokich konsultacjach społecznych. Zrobimy to niezależnie od tego, czy będzie to projekt poselski, czy rządowy. Mam nadzieję, jak to powiedziałem w przywołanym już raz wywiadzie dla miesięcznika „Geodeta”, że środowisko geodezyjne zacznie współpracować i dyskutować ze sobą. Jeżeli mi się to uda, i zaczniemy wspólnie dyskutować o kształcie ustawy, wtedy wprowadzę projekt ustawy do Sejmu, ale już w formie projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanBestry">Kto z państwa posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji wypowiadałem się o budowie Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach. Powtórzę jedynie konkluzję mej wypowiedzi; oceniłem budowę systemu bardzo negatywnie. Jednym z powodów takiej oceny jest fakt wydawania pieniędzy, i to znacznych, bez jakiejkolwiek wizji funkcjonowania tego systemu. Trzeba także wyraźnie określić, i powinien to zrobić główny geodeta kraju, jakie dane chcemy zawrzeć w zintegrowanym systemie informacji o katastrze nieruchomości. Bo przecież to jest rzecz najważniejsza, a dopiero wtórną rzeczą jest wybór „motoru” informatycznego. Moim zdaniem, taki wybór w dzisiejszych czasach jest rzeczą stosunkowo prostą i łatwą. Najważniejsze są dane wprowadzone do systemu i to, jaką mają one wartość. Chodzi o merytoryczny wkład, jakimi są dane wklepywane do komputera. To wymaga zaangażowania znacznych środków finansowych, na dokonanie analiz i uwierzytelnienie danych. Od tego należałoby zacząć.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Oczekuję od pana ministra jak najszybszego podjęcia decyzji z nowo wybranym Ggównym geodetą kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanBestry">Trzeba się zgodzić z panem posłem Michałem Wojtkiewiczem i z panam posłem Jackiem Falfusem, że za mało dyskutujemy o nieprawdopodobnych pieniądzach, które zostały wydane na budowanie systemu katastralnego. Trzeba także się zgodzić z podejściem pana ministra Piotra Piętaka, który taką wagę przywiązuje do informatyzacji całego systemu, traktując to jako ważne narzędzie, a nie cel sam w sobie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanBestry">Mnie osobiście interesuje dla kogo budujemy system, przez kogo i jak będzie wykorzystywany, a przede wszystkim czy ułatwi ludziom życie. Bo przecież to jest celem nadrzędnym. Jeśli mamy tworzyć system tylko po to, aby jego budowa, a potem funkcjonowanie dawało pracę i etaty urzędnikom, to chyba byłoby nieporozumienie. Bo jest to droga „zabawa”, do tego realizowana za publiczne pieniądze. Jeżeli jednak ma to być system ułatwiający ludziom życie przez między innymi uproszczenie systemu rozliczeń, to trzeba go wprowadzać, ale rozważnie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanBestry">Kataster ma w Polsce złe konotacje i wywołuje u ludzi złe skojarzenia. Ludzie podejrzewają, że chodzi o jeszcze jeden podatek. Kiedy się nie wie, o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanBestry">Zwracam się do pana prezesa; może pan teraz zabierze głos, ale skoncentruje uwagę bardziej na tym co powiedziałem w konkluzji mojej wypowiedzi. Proszę także odpowiedzieć na pytania państwa posłów. Chodzi głównie o pytanie, dlaczego wydaliśmy tak dużo pieniędzy na budowę systemu i dlaczego tych środków nie oszczędzaliśmy? I kwestia zasadnicza – czy pan prezes zamierza dalej wydawać tyle pieniędzy na dokończenie budowy sytemu katastralnego? Bo to jest chyba sprawa zasadnicza. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Michała Wojtkiewicza, co powinno się znaleźć w systemie katastralnym, jakiego rodzaju mają to być dane. To wszystko jest wiadome od wielu dziesiątków lat. Chodzi o dane będące przedmiotem zainteresowania katastru nieruchomości. Są to: działka, budynek, grunt rolny, grunt leśny i inne nieruchomości. Ponadto kataster obejmuje te wszystkie informacje, które wiążą się z tym, kto jest faktycznie właścicielem nieruchomości; może to być zarówno osoba fizyczna, jak i prawna.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">To musi być jednoznacznie zidentyfikowane, że taką osobą jest Kowalski, właściciel działki numer taki a taki, który posiada odpowiedni numer w systemie PESEL. W katastrze nieruchomości muszą być także określone sposoby użytkowania konkretnej nieruchomości. Docelowo powinna zostać również określona wartość tej nieruchomości. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Antoniego Mężydły. Wartość nieruchomości odgrywa niezwykle istotną rolę nie dla systemu katastralnego, ale dla wykonywania wielu innych bardzo ważnych czynności. Wartość nieruchomości stanowi przede wszystkim podstawę do zawierania np. zobowiązań kredytowych, stanowiąc często główne zabezpieczenie majątkowe kredytu zaciąganego w banku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Obecnie mamy sytuację, że każdorazowo, kiedy dana osoba zwraca się do banku z wnioskiem o zaciągnięcie kredytu i przedstawia dokument, iż jest właścicielem nieruchomości, występuje różnica zdań między bankiem a kredytobiorcą, ile jest warta ta nieruchomość, a co za tym idzie, w jakiej mierze może stanowić zabezpieczenie majątkowe. Od tego zależy często w ogóle udzielenie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Dla swoich potrzeb bank, można powiedzieć, że za nasze pieniądze, a z pewnością za pieniądze klientów, dokonuje własnej wyceny nieruchomości. Taka operacja odbywa się każdorazowo na potrzeby zaciąganego kredytu. Stanowi to koszt uzyskania kredytu, a więc płaci za to klient.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">W momencie, kiedy wartość każdej nieruchomości będzie zapisana w systemie katastralnym i będzie miała charakter informacji urzędowej, będzie mogła stanowić bardzo istotny element wspomagający funkcjonowanie rynku nieruchomości. Będzie to ogromne ułatwienie dla obywateli, którzy będą mogli posługiwać się tego rodzaju wiarygodną informacją, a także dla instytucji, dla których takie informacje są potrzebne. Podałem przykład banku, ale może to być także instytucja ubezpieczająca czy inna o charakterze gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Druga sprawa wiąże się z wprowadzeniem narzędzia informatycznego. Nie będę tego powtarzał, bo już bardzo dobrze przedstawił to pan minister Piotr Piętak. Nie może być sytuacji, jaką mamy obecnie. Gdybyśmy sobie zadali trud i chcieli zidentyfikować własność trzech działek budowlanych tego samego właściciela; jednej w Ustrzykach Dolnych, drugiej w Suwałkach i trzeciej gdzieś w województwie szczecińskim, musielibyśmy odbyć dłuższe wędrówki po kraju. Trzeba by pojechać do tych trzech powiatów, udać się do urzędu geodezyjnego i tam z ewidencji gruntów uzyskać informacje o tej konkretnej nieruchomości. Można to także załatwić korespondencyjnie, ale to już musiałoby potrwać dosyć długo, a nawet bardzo długo. I to też nie byłoby takie pewne.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">W sytuacji, kiedy do celów ewidencyjnych zostanie wykorzystane narzędzie informatyczne, będzie istniała możliwość drogą internetową uzyskania w kilka minut tak potrzebnej dla nas informacji, dla uzyskania której dzisiaj trzeba się bardzo natrudzić i wydać spore pieniądze. Oczywiście, dane te muszą być odpowiednio zabezpieczone przed ich wykradaniem, włamywaniem się do bazy danych itp.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Chcę powiedzieć o jednym i to nie po to, by coś demonizować. Jest powszechnie wiadomo, że w obszarze obrotu nieruchomościami mamy do czynienia z transakcjami nie do końca jasnymi. Mówi się o spekulacyjnym wykupie terenów pod przyszłe inwestycje liniowe, pod autostrady itp. Gdyby służby zajmujące się ściganiem tego rodzaju nieprawidłowości chciały uzyskać informacje, jaki jest faktyczny stan własności na odcinku projektowanej budowy autostrady, a przebiega ona przez 20 powiatów, taka operacja dla potrzeb Centralnego Biura Antykorupcyjnego czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie długotrwała i niezwykle kosztowna. W momencie, w którym będzie istniał system umożliwiający dostęp do tego rodzaju informacji o nieruchomościach, łatwiej będzie funkcjonować odpowiednim służbom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo obywali i państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Przepraszam, że posłużyłem się takimi przykładami, ale są one wymowne w tym sensie, że istnieją w realiach państwa i zmierzają do usprawnienia jego funkcjonowania. Chcę z całą stanowczością oświadczyć, że cały Zintegrowany System Informacji o Nieruchomościach i związane z nim rozwiązania nie były i nie są budowane przeciwko komukolwiek, a już na pewno nie przeciwko samorządom terytorialnym. Cały system jest oparty na bazach źródłowych będących własnością samorządów powiatowych; jest to tzw. system baz rozproszonych. Z całą pewnością nie próbuje się zawłaszczyć tymi informacjami, tylko przy współpracy z samorządami realizować system katastralny.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Pozwolę sobie na małą polemikę z panam ministrem Piotrem Piętakiem. Po pierwsze – od roku 2002 do chwili obecnej, były setki konferencji i różnego rodzaju spotkań w sprawach dotyczących systemu katastralnego, ale także funkcjonowania geodezji. Być może były takie spotkania, na które nie byłem zaproszony ja lub inni przedstawiciele Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Dlatego być może powstaje wrażenie, że nie chcieliśmy uczestniczyć w takich spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Ale nawet najwięksi przeciwnicy systemu katastralnego muszą przyznać, że od samego początku prac nad systemem prezentowaliśmy niezwykle otwarty pogląd. Tylko że w którymś momencie trzeba przerwać dyskusje i trzeba dokonać wyboru, podejmując stosowną decyzję. Debata musi zakończyć się jakąś konkluzją. Podobnie było w przypadku budowy systemu katastralnego; musieliśmy w którymś momencie zaprzestać debaty, by rozpocząć działania zmierzające do finału.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PrezesGUGiKJerzyAlbin">Jeśli ze strony państwa będą szczegółowe pytania, jesteśmy w stanie udzielić wyczerpującej odpowiedzi. Są ze mną na sali obecni przedstawiciele Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii zajmujący się projektem, są także informatycy. Wszyscy jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanBestry">Pragnę zauważyć, że dzisiejsza dyskusja nie ma na celu ustalenie, czy system katastralny jest potrzebny. Pan prezes nas wszystkich przekonał, że taki system jest potrzebny i powinien być w Polsce tworzony. Zapisy ustawowe jasno to określają.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanBestry">Zachodzi jednak pytanie, czy musimy dyskutować o systemie w trakcie jego wdrażania i czy musi być on aż tak drogi, jak to przedstawia Najwyższa Izba Kontroli w swojej informacji. I to jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury. Opinia NIK oparta na badaniach kontrolnych jest taka, że mówiąc obrazowo, nieprzygotowani do lekcji zaczęliśmy w niej uczestniczyć. Albo że nauczyciel nieprzygotowany do lekcji wziął ze sobą podręcznik i zaczął go czytać, a uczniom kazał czekać, aż skończy. A tymczasem pieniądze są wydawane, i to spore. Ja przynajmniej tak odbieram istniejącą obecnie sytuację.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanBestry">Dlatego dzisiaj chciałem się dowiedzieć od prezesa Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, pana Jerzego Albina, dlaczego wydał tak dużo pieniędzy? Ponieważ w obradach Komisji bierze także udział pan minister Piotr Styczeń, sekretarz stanu w resorcie budownictwa, a przedtem sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, chciałbym zadać mu jedno pytanie. Niech pan minister powie, co się wydarzyło w sprawie przez kilka miesięcy, kiedy pan minister nadzorował Główny Urząd Geodezji i Kartografii? I co pan minister zrobił, by rozliczyć pana prezesa czy inne osoby, ze środków finansowych wydanych na budowę Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach? Czy coś uczyniono dla zatrzymania wypływu pieniędzy na finansowanie prac wdrożeniowych? Bo te pieniądze cały czas z kasy państwowej wypływają. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Od listopada ubiegłego roku pracowałem w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, obecnie w Ministerstwie Budownictwa. Faktem jest, że na samym początku przyjęliśmy z dobrodziejstwem inwentarza ciągłość pracy głównego geodety kraju, który został obarczony zadaniem, przerastającym siły Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. To nie ulega wątpliwości. Od początku prezentowaliśmy takie stanowisko na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Można zaryzykować na użytek dzisiejszego spotkania tezę, że ten organ centralny nie był przygotowany. Mimo to pewna grupa osób przygotowała zadania i obarczyła nimi Główny Urząd Geodezji i Kartografii, a tym samym głównego geodetę kraju. Zadania te tak naprawdę powinny być realizowane przez inny podmiot, nawet powołany specjalnie do tego celu, realizujący całe przedsięwzięcie w sposób profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Minister transportu i budownictwa organizacyjnie uczynił to w ten sposób, że kontrolę nad głównym geodetą kraju przejął inny departament. Natomiast departament, który wcześniej kontrolował pracę głównego geodety, został zlikwidowany. Miało to zwiększyć efektywność oddziaływania i polepszyć jakość kontroli nad tym urzędem. Wynikało to również z tego, że departament, który przejął kontrolę, był departamentem funkcjonującym również w obszarach gospodarki nieruchomościami. Można przyjąć, że departament ten znał się szerzej na kwestiach niegeodezyjnych wprost. Bo geodezja, nawet ta związana z budownictwem, jest tylko znacznie mniejszą częścią funkcjonowania głównego geodety kraju w zakresie budowania zespołu informacji o nieruchomościach, bo tak chciałbym nazwać tworzony system. W związku z tym nie przykładaliśmy wagi do strony geodezyjnej, a bardziej do strony realizacyjnej Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">10 marca zostałem powołany do pełnienia funkcji pełnomocnika rządu do spraw Zintegrowanego Systemu Katastralnego. 6 maja br. stanowisko to zostało wyjęte ze struktury ministra budownictwa. Nikt z członków kierownictwa nowego resortu budownictwa powstałego w dniu 6 maja br. na takie stanowisko nie został powołany.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">W tak zwanym międzyczasie w kontaktach z panem Piotrem Piętakiem, wtedy jeszcze nie wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, przewijała się teza, że ten resort powinien sprawować kontrolę nad realizacją Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Resort spraw wewnętrznych i administracji ma bowiem w obszarze swego działania i władztwie najwięcej informacji, a zatem również największe możliwości oddziaływania na te podmioty, które dysponują informacjami o nieruchomościach u źródeł. To przecież nie minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa był podmiotem mającym władztwo nad takim zespołem informacji. Ten zespół informacji był zupełnie poza tym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Taka jest ocena przeszłości, czyli punktu startu. Zwiększając kontrolę nad działaniami głównego geodety kraju, są na to dowody, przede wszystkim staraliśmy się odnosić do dokumentów powstających w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii. Staraliśmy się wyłapywać błędy w różnego rodzaju kalkulacjach finansowych, a przede wszystkim tworzyć zespoły informacji o kosztach przedsięwzięć, które byłyby do zaakceptowania. Chodziło między innymi o te osoby, które pod względem merytorycznym oceniały przedsięwzięcia finansowane w ramach budowy Zintegrowanego Systemu Katastralnego przez Unię Europejską. Jak państwu wiadomo, były to kolejne programy funduszu Phare.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Do niektórych sformułowań odnosiliśmy się negatywnie. Jest z tym jednak pewien problem, o którym powinniście państwo wiedzieć. Jest to problem najświeższej daty. Dwa tygodnie temu wystąpiła konieczność podjęcia decyzji, czy całkowicie rezygnujemy z realizacji przedsięwzięcia. Należałoby raczej mówić o kontynuacji budowy systemu katastralnego, jako że dwa etapy zostały już zrealizowane, choć z niedociągnięciami.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Na spotkaniu w tej sprawie przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wyraźnie nam zasygnalizował konieczność oddania środków Unii Europejskiej, które były przeznaczone na realizację III etapu budowy systemu, który jest w trakcie wykonywania. Chodziło również o oddanie środków, które zostały przeznaczone na realizację I i II etapu finansowanego ze środków Phare. W trakcie spotkania skonsultowaliśmy się z przedstawicielem ministra sprawiedliwości, który swój komponent systemu ocenił jako skończony. Ponieważ jednak ten komponent był również realizowany ze środków Phare, nie można byłoby wykonywać prac przewidzianych w III etapie. W ten sposób mogłoby powstać zagrożenie w postaci konieczności zwrotu środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Na tym spotkaniu uznaliśmy, że budowanie systemu zaszło już tak daleko, że należy je kontynuować, jednak ze wszystkimi możliwymi modyfikacjami, poprawkami i naprawami. Takie działania, według naszej oceny, lepiej będzie konstruował właściwy urząd, czyli Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Stąd okres przejściowy między powstaniem ustawowej możliwości przejęcia Urzędu Głównego Geodety Kraju przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji z Ministerstwa Budownictwa, jest jeszcze obciążony, jako wartością dodaną, kontynuacją realizacji programu Phare.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Wrócę jeszcze do oceny całości sprawy. Przypomnę, że tylko niecałe dwa miesiące pełniłem funkcję pełnomocnika rządu i to w okresie ogłoszenia konkursu na stanowiska głównego geodety kraju. Będę w tym punkcie w lekkiej dyskusji z panem ministrem Piotrem Piętakiem. Uważam, że należy wyraźnie oddzielić część informatyczną i narzędzia systemów informatycznych od budowania silnego państwa opartego o prawidłowy przepływ informacji. Akurat w działalności związanej z tym zespołem informacji, o którym mówimy dzisiaj, jestem zwolennikiem silnego scentralizowanego państwa odpowiedzialnego za standardy przepływu, obróbki i dysponowania informacjami i za standardy ich powstawania. Nie wchodzę już w szczegóły; czy to będzie zapis z lewej strony informacji, czy prawej; nie ma większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Na tym tle występują między nami różnice zdań i trudno, aby było inaczej. Z demokracją, jako że jest faktem oczywistym, nie będę dyskutował. Z pewnością trzeba wykorzystać wszystkie możliwe procedury demokratyczne. Ale to właśnie procedury demokratyczne prowadzą w końcu do powstania często rozwiązań centralnych, jeżeli są słuszne i prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Jeżeli nie wyczerpałem wszystkich wątpliwości państwa posłów zgromadzonych na sali, to dysponuję jeszcze czasem, aby odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanBestry">Dziękuję, panie ministrze, za deklarację, że dysponuje pan jeszcze czasem. Wiem, że jest pan człowiekiem bardzo zajętym, tym bardziej miło jest od pana to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanBestry">Czy pan minister Piotr Piętak chciał się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Nie chciałem wdawać się za bardzo w merytoryczną dyskusję, bo wiem, jak ta problematyka jest trudna i pewne kwestie nie dla wszystkich mogą być zrozumiałe. To jest problem wszystkich informatyków na świecie, chyba nie tylko informatyków, ale wszystkich specjalizacji, z którymi mamy do czynienia w przypadku budowy systemu katastralnego. Mamy do czynienia z dwoma dziedzinami – z geodezją i z informatyką, która dla normalnego człowieka jest dziedziną absolutnie zamkniętą. Informatycy operują bowiem odrębnym, przez siebie tylko zrozumiałym językiem, używając odrębnych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Pozwolę sobie na tylko jedną uwagę polemiczną z panem ministrem Piotrem Styczniem. Nie ma czegoś takiego we współczesnym świecie jak scentralizowane państwo. Jesteśmy w Unii Europejskiej i czy tego chcemy, czy nie, państwo będzie coraz bardziej zdecentralizowane. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Druga ma związek z pierwszą. Chodzi nie tylko o różnice semantyczne. Dlaczego tylko silne państwo miałoby być zcentralizowane? Zgadzam się z ludźmi, którzy uważają, że to właśnie silne państwo, jeśli będzie miało odpowiednio skonstruowane ustawy o samorządach, będzie silniejsze. I wcale nie musi być zcentralizowane. Taka sama pomyłka dotyczy informatyki. Nikt, a ja już na pewno, nie będzie mówił o tym, że nie powinno być bazy centralnej informacji. Mamy jednak do czynienia z problemem, o którym nie chciałbym dzisiaj dyskutować, bo jest on między informatykami. Mówił o tym dzisiaj pan poseł Michał Wojtkiewicz. Problemem podstawowym jest jakość danych zgromadzonych w bazie informacji. Gdyby baza centralna miała być na przykład tak zwaną bazą metainformacyjną, czyli spisem treści w książce, to budowanie takiej bazy będziemy oczywiście kontynuowali. Będziemy jednak to robić w porozumieniu z samorządami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Ja także jestem absolutnie za silnym państwem, bo silne państwo dzisiaj jest gwarantem i regulatorem wolnej konkurencji. To ono broni przedsiębiorców przed monopolami oligopoli, Microsoftu czy Intelu i innych potentatów na rynku telekomunikacyjnym i informatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanBestry">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos w tym punkcie obrad? Widzę, że pani poseł Katarzyna Piekarska agresywnie szykuje się do polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Jestem dzisiaj ubrana w czerwoną sukienkę i kolor ten, jak widać, u niektórych wyzwala emocje. Proszę mi uwierzyć, że mam anielskie usposobienie i nie ma we mnie nic agresywnego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Jednak namawiałabym pana ministra Piotra Piętaka, że jak już odpowiada na pytanie, żeby czasem wchodził także w szczegóły nawet wtedy, jeśli podejrzewa, że większość osób na sali może nie zrozumieć tego, o czym mówi. Namawiałabym do takiej konkretnej odpowiedzi, bo a nuż się okaże, że jednak jest zrozumienie wśród słuchaczy. Tym bardziej byłoby to celowe, gdyż, jak powiedział pan minister, projekt ustawy ma już w szafie. Dobrze byłoby się przyjrzeć temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Obawiam się jednego. Jeżeli zaczniemy nie od początku, czyli od ustawy, ale od końca, to rezultat może nie być zadowalający. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że opierając się na swoich doświadczeniach i wiedzy zmienił pan koncepcję systemu informatycznego. Ale może się okazać, że ustawa przygotowana w konsensusie, który pan minister zapowiada, będzie szła w zupełnie innym kierunku. A to może znaczyć, że znowu wydamy niepotrzebnie pieniądze i system katastralny trzeba będzie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Punkt widzenia pana ministra jest trochę odmienny od mojego. Może dlatego, że pan minister jest informatykiem, ja natomiast jestem z wykształcenia prawnikiem. Ja lubię zaczynać od projektu i ustawy, na podstawie której później można budować system, w tym wypadku system katastralny. Według mnie, taki sposób jest lepszy. Pamiętam, jak wiele kontrowersji wywołały prace nad nową ustawą Prawo geodezyjne i kartograficzne w poprzedniej kadencji. Może warto przypomnieć z czego one się wzięły w latach 2004-2005. Z pewnością pan poseł Jacek Falfus i inne osoby siedzące dzisiaj na sali mogłyby wiele powiedzieć o tym, dlaczego tej ustawy do dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Jeszcze raz apeluję, aby zacząć od ustawy, tym bardziej że, jak powiedział pan minister, ma już gotowy projekt w szafie. Co prawda ostatnio w szafach odnajdujemy bardzo różne rzeczy, ale może w tym wypadku będzie to dobry projekt i dobra szafa. Zacznijmy konsultacje projektu. Ze swojej strony deklaruję pomoc, bo bardzo chętnie w takich konsultacjach wzięłabym udział. Powinniśmy wypracować rozwiązania, które są ponad politycznymi podziałami. Dlatego mam nadzieję, że konsultacje obejmą również przedstawicieli opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanBestry">Oczywiście, należałoby się zgodzić z panią poseł, że byłoby dobrze, gdyby ustawa Prawo geodezyjne i kartograficzne powstała jak najszybciej. Niemnie jednak są obecnie okoliczności, które nie sprzyjają rozpoczynaniu prac, przede wszystkim nie wiadomo jeszcze, w gestii jakiego resortu znajdzie się urząd Głównego Geodety Kraju, co z pewnością ma duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanBestry">Przypomnę jednak, że nasze dzisiejsze posiedzenie ma jasno określony temat. Mamy się przede wszystkim odnieść do informacji Najwyższej Izby Kontroli i wyników przeprowadzonych badań budowania Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Na poprzednim posiedzeniu nie doszliśmy do końcowych konkluzji. Z przebiegu dzisiejszego posiedzenia wynika natomiast, że dość znacznie ma zmienić się koncepcja tworzenia systemu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanBestry">Proponuję, aby w gronie członów prezydium Komisji wypracować pogląd w tej sprawie i przedstawić go na najbliższym posiedzeniu. Może jednak powinniśmy się również zwrócić do pana premiera, żeby bliżej zainteresował się tym tematem. Być może Komisja powinna wypracować dezyderat. Takie są moje propozycje, sądzę bowiem, że dzisiaj już nic nowego nie powiem o systemie katastralnym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanBestry">Czy są uwagi lub inne propozycje? Zgłasza się przedstawiciel Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. W jakiej sprawie chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiiRozwojuPanstwowegoZasobuGeodezyjnegoiKartograficznegoGUGiKJanuszDygaszewicz">W moim departamencie realizowany jest Zintegrowany System Katastralny. Ponieważ pod moim adresem padło wiele uwag, chciałbym się przede wszystkim odnieść do nieprawdziwych informacji, które warto sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanBestry">Bardzo pana dyrektora przepraszam, ale nie mogę już udzielić panu głosu. Przedmiotem posiedzenia nie jest dyskusja o tym, czy ktoś powiedział coś złego, czy nie. Stroną techniczną systemu jeszcze się zajmiemy, gdyż do sprawy będziemy wracać na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanBestry">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie obrad? Nie widzę. W tej sytuacji zamykam ten punkt posiedzenia, ale jeszcze nie całe posiedzenie Komisji. Zakończyliśmy tylko debatę w punkcie I, w którym rozpatrzyliśmy informację NIK o wynikach kontroli Zintegrowanego Systemu Katastralnego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanBestry">Przekazuję przewodnictwo panu posłowi Januszowi Kołodziejowi, który dalej poprowadzi obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszKolodziej">W II punkcie mamy do rozpatrzenia informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania przez starostów nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Poproszę przedstawiciela NIK o prezentację informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Delegatura kielecka NIK koordynowała kontrole w roku ubiegłym. Z powodu braku czasu postaram się przedstawić informacje w sposób możliwie zwięzły, chociaż były to bardzo interesujące badania. Po raz pierwszy Izba objęła swoją kontrolą w sposób kompleksowy gospodarowanie przez starostów nieruchomościami będącymi własnością Skarbu Państwa.  Badania kontrolne dotyczyły rzetelności ewidencjonowania nieruchomości Skarbu Państwa, prawidłowości zbywania i udostępniania tych nieruchomości. Ponadto kontrolując umowy i decyzje starostów dotyczące należności z tytułu udostępniania i sprzedaży nieruchomości, badaliśmy, w jaki sposób pozyskiwali oni dochody i przekazywali je wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Natomiast w urzędach wojewódzkich badano aktualność i rzetelność posiadanych informacji o nieruchomościach Skarbu Państwa oraz skuteczność sprawowanego nadzoru i kontroli w zakresie gospodarowania nieruchomościami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Należy zaznaczyć, iż dochody pozyskiwane przez starostów w związku z realizacją tych zadań, stanowiły w latach 2003 i 2004 odpowiednio 50% i 51,1% ogólnej kwoty dochodów realizowanych przez budżety wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła sposób gospodarowania przez skontrolowanych starostów nieruchomościami Skarbu Państwa. Przede wszystkim nie posiadali oni udokumentowanych informacji o wszystkich nieruchomościach, w stosunku do których są reprezentantami Skarbu Państwa. Główną tego przyczyną było nieprowadzenie przez starostów ewidencji nieruchomości. Starostowie prowadzili ewidencję gruntów i budynków stosownie do wymagań określonych w ustawie Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa w sprawie ewidencji gruntów i budynków. Niestety, programy komputerowe obsługujące te ewidencje, uniemożliwiały wyselekcjonowanie z nich nieruchomości, którymi powinni gospodarować. Prawie połowa objętych kontrolą starostów – 47% nielegalnie i nierzetelnie ewidencjonowała te nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Błędne ewidencjonowanie nieruchomości do zasobu Skarbu Państwa, wynikało między innymi z braku dostosowania rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa do znowelizowanej definicji zasobu Skarbu Państwa, która znalazła się w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Najwyższa Izba Kontroli oceniła jako niegospodarne i nielegalne naruszenia ustawy o gospodarce nieruchomościami w zakresie nieprowadzenia przez 5 starostów /14,7% / spośród 34 objętych kontrolą, ewidencji zasobu nieruchomości Skarbu Państwa oraz nie sporządzanie planów wykorzystania zasobu przez 19 starostów /55,9%/. Ponieważ blisko połowa z objętych kontrolą starostów posiadała nierzetelne dane dotyczące nieruchomości Skarbu Państwa, sporządzali oni nieprawdziwe powiatowe zestawienia zbiorcze danych objętych ewidencją gruntów i budynków. Konsekwencją tego było sporządzanie przez marszałków województw nierzetelnych wojewódzkich zestawień zbiorczych. Opierając się na tych danych, główny geodeta kraju sporządzał w efekcie również nierzetelne krajowe zestawienia zbiorcze, podobnie jak bazując na jego danych, minister skarbu państwa sporządzał nierzetelne sprawozdania o stanie mienia.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Pomimo że co najmniej 25% nieruchomości skarbowych nie posiadało uregulowanego stanu prawnego, to tylko 35% starostów podejmowało działania w zakresie regulacji stanu prawnego nieruchomości. Starostowie nie korzystali przy tym z uprawnień do przeszacowania wartości udostępnianych nieruchomości i aktualizowania opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego i trwałego zarządu nieruchomościami. Zaniechanie podjęcia działań w tym zakresie tylko przez 34 objętych kontrolą starostów spowodowało, że Skarb Państwa nie uzyskał dochodów w wysokości co najmniej 24 mln zł. Analiza przeprowadzona po zakończeniu kontroli wykazała, że wydatkowanie jednej złotówki ze środków dotacji celowych na sfinansowanie aktualizacji opłat rocznych z tytułu trwałego zarządu i wieczystego użytkowania nieruchomości Skarbu Państwa, przyniosło wpływy w wysokości 66,20 zł.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">W toku kontroli stwierdzono występowanie znacznych rozpiętości w wysokości stosowanych opłat rocznych w ramach tych samych obrębów ewidencyjnych. Starostowie 5 powiatów nie naliczyli opłat rocznych w wysokości 309 tys. zł dla podmiotów korzystających z nieruchomości Skarbu Państwa. Również 7 starostów nierzetelnie prowadziło ewidencje księgową należności z tytułu gospodarowania nieruchomościami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Obok trudnej sytuacji ekonomiczno-finansowej wielu dłużników, a były to podmioty będące w upadłości lub w stanie likwidacji, istotny wpływ na niewykonanie należnych dochodów miały niedostateczne działania starostów w podejmowaniu czynności windykacyjnych. W efekcie NIK negatywnie oceniła niewykonanie we wszystkich kontrolowanych jednostkach należnych dochodów z tytułu udostępniania nieruchomości skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Przedstawione wcześniej możliwości zwiększenia dochodów dotyczą nieruchomości udostępnionych, tj. znanych starostom. W trakcie kontroli niemal powszechne było wskazywanie przez kontrolerów NIK wielu nieruchomości, o których starostowie w ogóle nie wiedzieli, a wiedzieć powinni; to oni przecież winni gospodarować tymi nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">W wyniku kontroli stwierdzono, że spośród ponad 160 tys. ha nieruchomości gruntowych, którymi w dniu 1 stycznia 2005 r. gospodarowali kontrolowani starostowie, udostępnionych zostało tylko około 93 tys. ha. Pozostała część, tj. prawie 67 tys. ha, czyli ok. 42%, nie zostało w ogóle udostępnionych. Nie wiadomo więc, ile jeszcze nieruchomości można udostępnić odpłatnie i jakie uzyskać dochody.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Stwierdzone nieprawidłowości dotyczące udostępniania i zbywania nieruchomości, aktualizacji opłat rocznych za korzystanie z nieruchomości Skarbu Państwa, naliczania i poboru wierzytelności, umarzania i naliczania odsetek wskazują, zdaniem NIK, na możliwość istnienia lub powstania mechanizmów korupcjogennych. Polegać one mogą zwłaszcza na nierówności w dostępie do informacji o zbywanych i udostępnianych nieruchomościach oraz na dowolności w postępowaniu urzędników.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Prawidłowo dokonywano natomiast przekształcenia użytkowania wieczystego innych praw w prawo własności. Jedynie 8 skontrolowanych starostów nie dotrzymało terminów wynikających z Kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi o terminy załatwiania wniosków w sprawie przekształcania prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Niejednokrotnie trwało to ponad 2,5 roku. Ponadto starostowie nie informowali wnioskodawców o przyczynach zwłoki oraz nie wskazywali nowych terminów załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykorzystanie dotacji celowych przyznanych starostom na finansowanie gospodarowania nieruchomościami skarbowymi. Jednocześnie stwierdziliśmy, iż jedną z ważnych przyczyn niewywiązywania się przez starostów z obowiązku gospodarowania tymi nieruchomościami były zbyt niskie kwoty dotacji celowych z budżetu państwa przekazanych na realizację tych zadań. Dotacje przyznane starostom w latach 2003-2005 były niższe o ponad połowę od zgłoszonych potrzeb i nie pozwalały na sfinansowanie niezbędnych wydatków. Ponadto dotacje na finansowanie zadań zleconych w rozdziale – Gospodarka gruntami i nieruchomościami w wysokości 29.344 tys. zł, były niższe o 15.407 tys. zł od zgłoszonych potrzeb. Musiało się to negatywnie odbić na prawidłowym gospodarowaniu nieruchomościami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">NIK negatywnie oceniła sprawowanie przez wojewodów kontroli nad gospodarowaniem przez starostów nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Działania kontrolne wojewodów skupiały się przede wszystkim na pozyskiwaniu i odprowadzaniu dochodów budżetowych z tego tytułu oraz na prawidłowym wykorzystaniu dotacji na zadania z zakresu administracji rządowej. Wynikało to z tego, że zdecydowana większość wojewodów nie posiadała nawet pełnej wiedzy co do liczby i powierzchni nieruchomości Skarbu Państwa na terenie swoich województw. Wojewodowie w znacznej mierze nie wykorzystywali przysługujących im uprawnień. W efekcie albo w ogóle nie wykazywali inicjatywy dla zebrania takich informacji, albo też ich działania były ograniczone i niesystematyczne. Nie posiadali oni zatem rozeznania, z tytułu jakich należności można planować dochody, jakie rezerwy tkwią w udostępnianiu nieruchomości skarbowych. Nie byli też zorientowani o potrzebach w zakresie dotacji na realizację zleconych im zadań.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Działania głównego geodety kraju, według oceny NIK na podstawie wyników kontroli, podobnie jak wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, nie sprzyjały prawidłowemu gospodarowaniu przez starostów nieruchomościami Skarbu Państwa. Wdrażanie komputerowej ewidencji gruntów i budynków nie uwzględniało potrzeby jednoznacznego zdefiniowania danych i wprowadzenia jednolitych baz danych. W konsekwencji, na koniec 2004 roku starostowie do prowadzenia ewidencji gruntów i budynków wykorzystywali 31 różnych programów komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Budowa tych programów i opis danych w nich zawartych, uniemożliwiały łatwe i powszechne udostępnianie przez starostów danych ewidencyjnych, w formie plików komputerowych. Nie sprzyjały też wymianie danych ewidencyjnych pomiędzy prowadzoną ewidencją a innymi ewidencjami i rejestrami zgodnie z wymogami rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z roku 2001. Dlatego też do tej pory nie ma systematycznych możliwości monitorowania czy też kontrolowania tych danych, tak na szczeblu wojewódzkim przez marszałków, jak i na szczeblu krajowym przez głównego geodetę kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Podczas kontroli stwierdzono, że wojewódzcy inspektorzy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego sprawdzali prawidłowość prowadzenia przez starostów ewidencji gruntów i budynków. Niestety, wpływ tych kontroli na to, co potem robili starostowie, był niezauważalny, a w każdym razie nieporównywalnie niski do skali nieprawidłowości w prowadzeniu ewidencji gruntów i budynków. Inspektorzy wojewódzcy przechowywali – co prawda – kopie baz danych tych ewidencji przekazywanych im przez starostów, nie dokonywali jednak analizy tych danych. Chodzi o sprawdzenie kilku istotnych elementów baz danych, jak np.:</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– czy prowadzona ewidencja spełnia wymogi określone podczas uzgadniania projektu jej założenia lub projektu modernizacji,</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– czy wyeliminowano nieprawidłowości ujawnione w czasie kontroli prowadzenia ewidencji gruntów i budynków,</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– czy sprawdzono prawidłowość wykazywania danych nieruchomości w ewidencji,</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– czy w przypadku stwierdzenia nieodpowiednich stanów operatów ewidencyjnych nie zachodzi potrzeba skorzystania z uprawnienia do zarządzenia weryfikacji danych ewidencyjnych,</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– możliwości udostępnienia przez starostę danych ewidencyjnych w formie plików komputerowych oraz możliwości wymiany danych ewidencyjnych pomiędzy prowadzoną ewidencją a innymi ewidencjami i rejestrami.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Dodam w tym miejscu, że działania dotyczące ewidencjonowania nieruchomości Skarbu Państwa, przebiegają dwutorowo. Jeden tor dotyczy zbiorczych zestawień, czyli danych statystycznych. Robią to starostowie, przekazując dane marszałkom województw, ci głównemu geodecie kraju, a on z kolei ministrowi skarbu państwa. Minister przedstawia już premierowi i parlamentowi odpowiednią informację w zakresie Skarbu Państwa. Drugi tor dotyczący ewidencji, to przekazywanie kopii pełnych baz danych w formie plików elektronicznych do wojewodów, a konkretnie do wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Niestety, te bazy danych nie są w ogóle otwierane przez wojewodów, nie mają oni z mocy prawa dostępu do powiatowych zbiorczych zestawień nieruchomości. W związku z tym wojewodowie nie są w stanie porównać danych ze sprawozdań z danymi dostarczanymi im przez starostów.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Wrócę do wyników kontroli. Skala i rodzaj nieprawidłowości stwierdzonych w gospodarowaniu przez starostów nieruchomościami skarbowymi wskazują na potrzebę podjęcia wielokierunkowych działań naprawczych. W ocenie NIK, konieczne wydaje się rozważenie przygotowania zmian w obowiązujących przepisach. Przede wszystkim niezbędne wydaje się opracowanie projektu ustawy zmieniającej ustawę z dnia 21 sierpnia 1997 roku o gospodarce nieruchomościami. W szczególności chodzi o zmiany, które by zobowiązywały starostów do odrębnego ewidencjonowania wszystkich nieruchomości Skarbu Państwa, którymi gospodarują. Przepisy muszą także określać wyraźnie jednolity sposób prowadzenia tej ewidencji. Istotne jest także wyraźne określenie obowiązków wojewodów, a więc głównie obowiązek opiniowania i zatwierdzania planów wykorzystania zasobów nieruchomości skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Celowe wydaje się także rozważenie nowelizacji starego rozporządzenia Ministra Transportu i Budownictwa z 29 marca 2001 roku, w sprawie ewidencji gruntów i budynków. Przepisy tego rozporządzenia powinny być nade wszystko dostosowane do przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, określających pojęcie zasobów nieruchomości, w tym także zasobu Skarbu Państwa. Nowe przepisy powinny także bardzo klarownie określić sposób prowadzenia ewidencji gruntów i budynków, uwzględniającej m.in. wykaz nieruchomości należących do zasobów w odpowiednich podgrupach rejestrowych. Celowe wydaje się również zobowiązanie starostów do przekazywania wojewodzie zbiorczych powiatowych zestawień danych objętych ewidencją gruntów i budynków.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Zdaniem NIK, niezbędne jest rozważenie podjęcia przez prezesa Rady Ministrów działań nadzorczych wobec wojewodów i doraźne ich zobowiązanie, to znaczy do czasu zmian ustawowych, do kilku istotnych działań. Należy do nich możliwie szybko ustalenie ilości, powierzchni oraz sposobu zagospodarowania nieruchomości skarbowych na terenie województw i systematyczne prowadzenie kontroli starostów, jak wykorzystują posiadane zasoby Skarbu Państwa. Chodzi przede wszystkim o rozeznanie możliwości uzyskiwania dodatkowych dochodów z tytułu gospodarowania przez starostów nieruchomościami skarbowymi. Pilne wydaje się także podjęcie działań mających na celu ustalenie kosztów dotacji z budżetu państwa, które umożliwią starostom pełną realizację zadań nałożonych na nich przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Uważamy, że takie wystąpienie do premiera jest w pełni uzasadnione, biorąc pod uwagę skalę stwierdzonych przez NIK nieprawidłowości. Jest jeszcze jeden powód; dotychczasowe działania tych organów nie gwarantują sprawnej realizacji wniosków pokontrolnych. Prezes Rady Ministrów powinien również podjąć działania gwarantujące, w miarę możliwości budżetu państwa, środki finansowe na dotacje celowe dla starostów. Środki te powinni oni otrzymać w takiej wysokości, aby spełniony był wymóg określony w art. 49 ust. 1 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Zgodnie z tym przepisem, jednostka samorządu terytorialnego wykonująca zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, otrzymuje z budżetu państwa dotacje celowe w wysokości zapewniającej wykonanie tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Najwyższa Izba Kontroli uznaje także za niezbędne, aby główny geodeta kraju podjął działania zapewniające udostępnianie przez starostów danych ewidencyjnych w formie plików komputerowych oraz wymiany tych danych między prowadzoną ewidencją a innymi ewidencjami i rejestrami. Główny geodeta powinien także zintensyfikować szkolenie pracowników nadzoru geodezyjnego i kartograficznego oraz administracji geodezyjnej i kartograficznej w sprawach dotyczących prowadzenia ewidencji gruntów i budynków. Powinien także rozszerzyć zakres kontroli wojewodów i organów administracji geodezyjno-kartograficznej.</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, iż wojewodowie powinni analizować dane zawarte w bazach ewidencji gruntów i budynków przekazywanych przez starostów, pod kątem prawidłowości prowadzenia ewidencji i eliminować ujawnione braki. Do nich należy także uwzględnienie w projektach planów dochodów z tytułu gospodarowania nieruchomościami skarbowymi, przewidywanych wpływów z tytułu windykacji wymagalnych wierzytelności. Muszą też prognozować dochody wynikające z planów wykorzystania zasobów nieruchomości Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Wojewodowie powinni dokonywać kwartalnych ocen wykonania budżetu, uwzględniając wpływy z gospodarki nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">Istotny wydaje się wniosek pokontrolny, aby zwiększyć kontrole starostw pod kątem ewidencjowania nieruchomości, windykacji zaległości z tytułu dochodów budżetowych oraz prawidłowości gospodarowania zasobem nieruchomości Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">W celu usunięcia wyżej wymienionych nieprawidłowości konieczne jest, zdaniem NIK, wykonanie następujących zadań przez starostów:</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– wyeliminowanie nieprawidłowości w ewidencjonowaniu nieruchomości, w tym w zakresie prowadzenia ewidencji zasobu nieruchomości skarbowych,</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– utrzymywanie ewidencji gruntów i budynków w stanie aktualności,</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– doprowadzenie do uregulowania stanu prawnego nieruchomości skarbowych,</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– sporządzanie planów wykorzystania tych nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– zaprzestanie wykazywania nierzetelnych danych w zbiorczych zestawieniach danych objętych ewidencją gruntów i budynków,</u>
          <u xml:id="u-47.38" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– wyeliminowanie przypadków nieterminowego załatwiania wniosków w sprawie przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności,</u>
          <u xml:id="u-47.39" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddebniak">– korzystanie z uprawnienia do aktualizowania z urzędu stawek opłat rocznych z tytułu wieczystego użytkowania i trwałego zarządu w przypadku wzrostu wartości nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Informacja była bardzo szeroka, dlatego z uwagi na brak czasu chciałbym, abyśmy na niej zakończyli. Z całą pewnością informacja Najwyższej Izby Kontroli jest rzetelna. Dlatego możemy stwierdzić, że bazujemy na informacjach wojewodów napływających do rządu, które są fałszywe, a z pewnością niepełne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanuszKolodziej">Chciałbym, aby krótko na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele samych zainteresowanych, czyli geodetów, a później zaproponuję, aby jeszcze zabrali głos przedstawiciele starostów. Proszę o zwięzłość wypowiedzi, bo za chwilę będziemy musieli opuścić salę posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomosciachGUGiKWitoldRadzio">Pozwolicie państwo, że wypowiem się w imieniu prezesa Urzędu i Głównego Geodety Kraju, pana Jerzego Albina. Chciałbym przede wszystkim odnieść się do informacji Najwyższej Izby Kontroli przygotowanej przez Delegaturę NIK w Kielcach, w szczególności do ocen i zarzutów stawianych Głównemu Geodecie Kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomosciachGUGiKWitoldRadzio">Zwracam państwu uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli przed sformułowaniem tych krytycznych ocen i zarzutów zawartych w informacji, nie umożliwiła głównemu geodecie kraju wypowiedzenie się na temat zebranych w trakcie kontroli materiałów i dokonanych ocen. Z tego powodu główny geodeta kraju uznał za niezbędne przekazanie wyjaśnień w formie pisemnej na ręce Ministra Budownictwa, pana Antoniego Jaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomosciachGUGiKWitoldRadzio">Mając na uwadze czas pozostawiony do mej dyspozycji, odniosę się krótko tylko do niektórych podstawowych kwestii zawartych w informacji NIK, a dotyczących działalności głównego geodety kraju. Nie posiada on żadnych kompetencji w zakresie gospodarki nieruchomościami. Nade wszystko nie ma wpływu na sposób prowadzenia działań związanych z tą gospodarką, podobnie jak wojewódzcy inspektorzy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomosciachGUGiKWitoldRadzio">Główny geodeta kraju czynił i czyni wszystko, żeby w przepisach prawnych dotyczących ewidencji gruntów i budynków, czyli katastrze nieruchomości, uwzględnić potrzeby gospodarki nieruchomościami. Z tego też względu w ostatnim rozporządzeniu z dnia 20 marca 2001 roku w sprawie ewidencji gruntów i budynków, na wniosek głównego geodety kraju, uwzględnione zostały wszystkie formy władania nieruchomości Skarbu Państwa będące w gestii samorządu terytorialnego. Chodzi o takie formy jak użytkowanie wieczyste, trwały zarząd, wykonywanie prawa własności, gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa jako zasobem tych nieruchomości itd. Wszystkie te formy są przewidziane w przepisach prawa i szczegółowo opisane.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomosciachGUGiKWitoldRadzio">Realny stan rzeczy jest taki, że nie wszystkie programy komputerowe stosowane do prowadzenia ewidencji gruntów i budynków, o czym mówił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli z Kielc, nie są dostosowane do modelu bazy danych, jaki jest zawarty w rozporządzeniu. To dostosowanie następuje w procesie modernizacji ewidencji gruntów i budynków, z tym że główny geodeta kraju stara się przyspieszyć ten proces. Następuje to choćby w drodze instrukcji głównego geodety kraju, mających charakter wytycznych techniczno-organizacyjnych. Zawarte w niej są zasady budowy systemów informatycznych do prowadzenia ewidencji gruntów i budynków. W ten sposób główny geodeta kraju określił kryteria, jakie powinny być brane pod uwagę przy ocenie programów komputerowych dotyczących ewidencji gruntów i budynków. W tej samej instrukcji został również określony zestaw testów. Jest on dostępny wszystkim wytwórcom programów komputerowych, ale przede wszystkim geodetom i starostom, prowadzącym ewidencję gruntów i budynków. Zestaw ten umożliwia ocenę, czy program komputerowy spełnia kryteria wynikające z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomosciachGUGiKWitoldRadzio">Odnosząc się do stwierdzenia dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach, że sporządzane przez głównego geodetę kraju zbiorcze zestawienia danych ewidencji gruntów i budynków były częściowo nieprawdziwe, bo bazowały na nieprawdziwych danych starostów. Z tym stwierdzeniem trzeba się zgodzić, chociaż główny geodeta kraju nie ma możliwości kontroli tych danych bazowych. Może być ona wykonywana w sposób wyrywkowy, ale nie może być kontrolą kompleksową dokonywaną przed sporządzeniem zestawienia krajowego. W świetle obowiązujących przepisów, główny geodeta kraju zestawienie krajowe sporządza na podstawie zestawień wojewódzkich. Musiałby najpierw zakwestionować zestawienia powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomosciachGUGiKWitoldRadzio">Od sporządzenia zestawień powiatowych i wojewódzkich mija okres jednego miesiąca, zatem mogą między zestawieniami wystąpić różnice. Nie ma więc możliwości sprawdzenia wiarygodności danych zawartych w zestawieniach. Taka możliwość powstanie z chwilą pojawienia się Integrującej Platformy Elektronicznej, która była dzisiaj przedmiotem dyskusji. Platforma ta i centralna replika bazy danych, umożliwią wykonanie niezależnego krajowego zestawienia zbiorczego. Wówczas główny geodeta kraju będzie dysponował dwoma źródłami danych. Jednym będą zestawienia powiatowe, wojewódzkie i krajowe, drugim – krajowe na podstawie repliki bazy danych powiatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Bardzo przepraszam, panie dyrektorze, ale muszę panu przerwać wypowiedź, bo kończy się czas posiedzenia, a chciałbym jeszcze umożliwić wypowiedź przedstawicielowi starostów. Bardzo pana przepraszam i dziękuję za przedstawione wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Reprezentuję na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Związek Miast Polskich oraz Związek Powiatów Polskich. Obydwa Związki zajmują wspólne stanowisko; chodzi przecież o powiaty oraz miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Cieszymy się z powstania raportu NIK i że państwo posłowie pochylacie się nad jego treścią. Z informacji NIK wynika, że problemy gospodarowania nieruchomościami nie dotyczą tylko samorządów podstawowego szczebla, ale sięgają również poziomu województw i Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Podkreślam to, bo z tytułu raportu, jak i niektórych jego zapisów, można by odnieść wrażenie, że kłopoty i nieprawidłowości dotyczą tylko powiatów, a to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Chciałbym również sprostować niektóre sformułowania zawarte w wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. W raporcie NIK nie wskazuje na żadne konkretne zjawiska korupcji. W informacji i we wnioskach znalazło się jedynie stwierdzenie, że istnieją pewne obszary korupcji, a to nie jest to samo co stwierdzenie, że takie zjawiska korupcyjne występują. Pozwalam sobie na to zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Już w latach 1995-1998 niektóre powiaty realizowały program pilotażowy. Obecnie Związek Miast Polskich przeprowadza ankietę na temat rewalidacji tego programu, a Związek Powiatów Polskich przeprowadził ogólnopolskie konsultacje. Zdobyte doświadczenia pozwalają nam na sformułowanie następującego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Przede wszystkim zwracamy uwagę, że już pod koniec lat 90. w ramach pilotażu miejskiego duże miasta przejęły zadania dotyczące gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Zwróciliśmy wówczas uwagę na ogromne luki istniejące w ewidencji gruntów i budynków. W niektórych urzędach rejonowych takich ewidencji w ogóle nie prowadzono. Byłem wtedy dyrektorem urzędu powiatowego w Nowym Sączu objętego programem pilotażowym i wiem, jaką dokumentację przejmowaliśmy, w jakim stanie. A nie był to najgorszy powiat.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Od samego początku wdrażania systemu katastralnego nie stosowano przeszacowania opłat z tytułu użytkowania gruntów i budynków. We Wrocławiu sporządziliśmy zestawienie, z którego wynikało, by doprowadzić do porównywalnego poziomu stawek opłat rocznych za korzystanie z nieruchomości mienia gminnego, należałoby je podnieść średnio o 10 tysięcy razy. Powtarzam, bo może się to wydać nieprawdopodobne – o dziesięć tysięcy razy. Oczywiście, było to niemożliwe z powodów społecznych, ludzie by z pewnością ostro zaprotestowali. W powiatach, gdzie stawki te podnoszono, były potem umarzane przez samorządowe kolegia odwoławcze i Naczelny Sąd Administracyjny, które uchylały decyzje o przeszacowaniu opłat z tytułu użytkowania gruntów i budynków.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">W takim stanie powiaty i miasta na prawach powiatów przejmowały prowadzenie ewidencji gruntów i budynków, jako zadanie zlecone. Podobne „grzechy” miały miejsce przy przekazywaniu zadań w roku 1990. Szkoda, że informacja Najwyższej Izby Kontroli zupełnie pominęła te fakty, iż majątek przejęty przez powiaty był majątkiem zrujnowanym albo go w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Nie dyskutujemy z raportem Najwyższej Izby Kontroli na zasadzie, że z faktami się nie dyskutuje. Nie ma wątpliwości, że ze strony samorządów konieczne jest zwiększenie nadzoru nad realizacją zadań związanych z wdrażaniem systemu katastralnego. Ten wniosek przez nikogo nie jest kwestionowany. Trzeba jednak zauważyć, że w ostatnich latach dokonany został znaczny postęp w stosunku do stanu z 1 stycznia 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Dobrze, że raport NIK wskazuje na ogromne niedoszacowanie samorządów powiatowych w realizacji tego zadania. Gdyby samorządy terytorialne dostały z budżetu państwa tyle pieniędzy, ile wykazują jako niezbędne dla sprawnego prowadzenia ewidencji gruntów i budynków, to per saldo budżet państwa by na tym skorzystał. W skontrolowanych jednostkach wykazano braki w wysokości ponad 25 mln zł; powiaty wystąpiły jedynie o dofinansowanie zadań w wysokości 15 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Raport wskazuje również, że powoli, ale systematycznie regulowany jest stan prawny nieruchomości w powiatach. Zwracam uwagę, że art. 228 ustawy o gospodarce nieruchomościami uniemożliwia dokonywanie prac nad regulacją stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa. Przepis ten zabrania ewidencjonowanie nieruchomości podlegających komunalizacji, co do których wojewoda nie wydał decyzji. W praktyce dopiero odmowna decyzja wojewody może stanowić podstawę do podejmowania postępowania regulującego stan prawny nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Ale proces ten ciągle trwa. Z pewnością państwo posłowie wiedzą, że komunalizacja mienia gminnego, która rozpoczęła się w roku 1990, jest daleka do zakończenia. Dlatego przepisy art. 228 ustawy o gospodarce nieruchomościami stanowią trudną do pokonania przeszkodę, by w sposób szybki i dynamiczny dokończyć prace związane z uporządkowaniem stanu prawnego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Uregulowania wymaga także inna kwestia. Chodzi o stosowanie przez wojewodów odmiennej interpretacji art. 23 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Mimo że nowe regulacje obowiązują już trzeci rok, są wojewodowie, którzy podważają zasadę 25-procentowej prowizji dla samorządów wykonujących zadania wynikające ze sprawowania zarządu nad nieruchomościami Skarbu Państwa. Wydaje się to co najmniej dziwne. W jednym z województw na ten temat debata trwa już prawie rok i jej końca nie widać.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Organizacje samorządowe chętnie by się włączyły w działania edukacyjne. Oprócz wszystkich wniosków sformułowanych w raporcie NIK, pod którymi się podpisujemy i uważamy je za bardzo ważne w zakresie zmian przepisów prawa, proponujemy przeprowadzenie akcji edukacyjnej. Powinna ona objąć wszystkie instytucje zajmujące się gospodarowaniem nieruchomościami. Organizacje samorządowe deklarują chęć aktywnego włączenia się w ten proces.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Nasze prawo nie jest spójne, poza tym ciągle się zmienia. W związku z tym akcja edukacyjna jest ze wszech miar potrzebna. Jeszcze ostatnie zdanie. Bardzo żałujemy, że jak zwykle, w sprawie dziś omawianej nie ma współpracy. I to jest jedna z ważnych przeszkód, by pomyślnie rozwiązywać trudne sprawy związane z gospodarowaniem nieruchomościami, nie tylko nieruchomościami Skarbu Państwa. Bardzo chętnie przedstawiciele samorządów odbyliby spotkania z wojewodami i przedstawicielami głównego geodety kraju. Może łatwiej by nam było wspólnie wypracować stanowisko. Niestety, takich rozmów nie ma albo należą do rzadkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Do ostatnich zdań i wniosków przedstawiciela samorządów dodałbym jeszcze jedno. Z pewnością nie ma przeszkód, aby nawiązać takie kontakty z wojewodami. Myślę, że raport NIK uzmysłowi zapewne wielu z nich, jaka jest sytuacja w powiatach i nikt nie uchyli się od podjęcia rozmów. Zachęcam państwa do prowadzenia takich rozmów. Leżą one we wspólnym interesie wszystkich zainteresowanych uporządkowaniem gospodarki nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanuszKolodziej">Dziękuję wszystkim za przybycie i za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanuszKolodziej">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>