text_structure.xml
60.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Po rozpatrzeniu poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych zapoznamy się z opinią KIE w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana senatora Mariana Miłka o przedstawienie pierwszej poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorMarianMilek">Poprawka nr 1 tylko pozornie wydaje się prosta. Jak zdołałem ustalić, moje zdanie i zdanie pana ministra w tej sprawie są nieco odmienne. Poprawka nr 1 polega na dodaniu w art. 2 ust. 1 wyrazu „w szczególności” po wyrazach: „do zadań jednostek badawczo-rozwojowych”. Ust. 1 art. 2 otrzymałby brzmienie: „do zadań jednostek badawczo rozwojowych w szczególności należy”. Bez wyrazu „w szczególności” katalog działań wymienionych w ustawie byłby katalogiem zamkniętym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorMarianMilek">Chciałbym państwa poinformować, że na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu omawialiśmy „Zieloną Księgę”. Jest to dokument UE, który dotyczy badań naukowych. Określone tam zadania są tak szerokie, że trudno w kontekście tego dokumentu ograniczyć zadania jednostek badawczo-rozwojowych tylko i wyłącznie do tego katalogu. Na przykład nie ma w nim czegoś tak podstawowego, jak promocja wyników badań naukowych, promocja osiągnięć nauki. Wydaje się oczywiste, że jest to jedno z podstawowych zadań każdej instytucji badawczej, w tym jednostki badawczo-rozwojowej. Mimo pewnych obiekcji, o których za chwilę powie pan minister, prosiłbym o przyjęcie tej poprawki i dopisanie w art. 2 ust. 1 wyrazu: „w szczególności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Poproszę pana ministra o stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoOlafGajl">Uważamy, że rozszerzenie uprawnień poprzez otwarcie katalogu stwarza pewne zagrożenie. Wolelibyśmy, aby wyraz „w szczególności” nie pojawił się w zapisie tego ustępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Chęć zabrania głosu wyrazili posłowie: Artur Górski i Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturGorski">W poprawce Senatu pojawia się nieostre sformułowanie, które daje duże pole do interpretacji przy tworzeniu statutu jednostki.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselArturGorski">Moim zdaniem, mimo dobrego przykładu, jaki podał pan senator, można obawiać się, że pojawią się również przykłady negatywne. Oczywiście, taki zapis może być zarówno dobrze jak i źle wykorzystany. Moim zdaniem, gra nie warta jest świeczki. Uważam, że przepisy precyzyjne są bezpieczniejsze w sensie legislacyjnym. Zadania jednostek badawczo-rozwojowych są bardzo wyraźnie określone i otwarcie tego katalogu może w przyszłości okazać się bardzo negatywne. Jeśli okaże się, że jednostki badawczo-rozwojowe będą potrzebowały otwarcia pola, tzn. uzyskania dodatkowych zadań i kompetencji, to w świetle rządowych planów dalszego reformowania nauki te kwestie mogą być w przyszłości uregulowane. Wydaje się, że w tej chwili lepszym sformułowaniem jest to, które wyszło z Sejmu. Do tego przepisu posłowie nie mieli uwag.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselArturGorski">Sugeruję, by w wypadku tej poprawki postępować zgodnie z intencją ustawodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Zanim oddam głos pani poseł Krystynie Łybackiej, chciałabym usłyszeć, czy Biuro Legislacyjne ma uwagi go poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Poprawka nr 1 jest poprawką merytoryczną. Jak powiedział pan poseł Artur Górski, jest to otwarcie katalogu zadań dla jednostek badawczo-rozwojowych. Nie zgłaszamy uwag odnośnie do poprawności legislacyjnej. Nie możemy zabierać głosu w kwestii merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Gdy zapoznałam się z poprawką proponowaną przez Senat i uzasadnieniem pana senatora Mariana Miłka, to stwierdziłam, że pracując nad tym przepisem popełniliśmy błąd. Brak wyrazu „w szczególności” powoduje zamknięcie katalogu zadań i doprecyzowanie ich jedynie w wymienionym tu zakresie, czyli „przystosowanie wyników prowadzonych prac do zastosowania w praktyce oraz upowszechnianie wyników tych prac”. Jeżeli w pewnej fazie prowadzenia badań któryś z instytutów badawczo-rozwojowych będzie zajmował się badaniami natury podstawowej, to czy będzie oznaczać, że nie wykonuje zadań? Pewnie je wykonuje. Brak wyrazu „w szczególności” jest ogromnie niewygodnym gorsetem. Gdy w praktyce pojawi się rozszerzenie, tzn. niezgodność z tym przepisem, będzie to wymagało nowelizacji ustawy, co wcale nie jest procesem łatwym i prostym. W pełni popieram poprawkę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Kolejne osoby zabierające głos proszę, by powiedziały czy są za, czy przeciw poprawce Senatu, aby ewentualnie podały argumenty, które jeszcze nie zostały podniesione. Wyrażono już wiele argumentów za i przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Stosując się do prośby pani przewodniczącej chciałbym tylko powiedzieć, że jednostka badawczo-rozwojowa jest jednostką naukową. Po to powołuje się radę naukową, angażuje do niej wielu poważnych ludzi, aby jednostka opracowywała swój plan pracy i działań, do tego niezbędna jest jak największa autonomia. Oczywiście, jest szereg zadań narzuconych jednostce, gdyż są one niezbędne dla państwa. Generalnie, każda placówka naukowa musi mieć swobodę działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Rozumiem, że pan poseł popiera tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Krystyny Łybackiej pragnę powiedzieć, że natychmiast po zakończeniu prac Komisji stwierdziliśmy, że pominięcie słowa „w szczególności” jest błędem. Stąd nasze zwrócenie się do Senatu o jego naprawienie. Jeżeli ten wyraz nie zostanie wprowadzony, to jednostki badawczo-rozwojowe będą miały duży kłopot.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Pragnę zwrócić uwagę na to, że ta nowelizacja zwiększa kompetencje ministra w zakresie wpływu na rady naukowe, na dyrektorów instytutów. Są to jakby dodatkowe czynniki, chroniące przed ewentualnym nadużywaniem tego szerokiego sformułowania. Opowiadam się zdecydowanie za wprowadzeniem poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychLeszekRafalski">Wydaje mi się, że oprócz działalności, które nie zostały wymienione w naszym zakresie działań, nie została również ujęta działalność akredytacyjna i certyfikacyjna.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychLeszekRafalski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Artura Górskiego. Takie ryzyko właściwie nie istnieje, gdyż statut jednostki badawczo-rozwojowej uchwala rada naukowa, ale zatwierdza go minister, a więc nie powinno być żadnych niepotrzebnych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselArturGorski">Chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Andrzejowi Smirnowowi, że choć w jednostkach badawczo-rozwojowych działa, kieruje i zarządza wielu ludzi nauki, to jednak w czasie kontroli NIK stwierdziła bardzo liczne nieprawidłowości – aż po łamanie prawa. Stopień lub tytuł naukowy nie jest wyznacznikiem uczciwości i działania bez zarzutu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselArturGorski">Moim zdaniem, są argumenty przemawiające za jednym i drugim rozwiązaniem. Nie ukrywam, że stanowisko ministra w tej sprawie może być dla mnie rozstrzygające.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RestrukturyzacjiJednostekBadawczoRozwojowychNSZZSolidarnoscprzedstawicielCentrumElektryfikacjiiAutomatyzacjiGornictwaEMAGKazimierzSicinski">Jednostki badawczo-rozwojowe są wkomponowane w realizację strategii lizbońskiej i dysponują takimi narzędziami, jak np. fundusze strukturalne. Te fundusze owocują programami operacyjnymi – np. „Innowacyjna gospodarka”, „Kapitał ludzi” itd. Przepisy dotyczące tych programów są do tej pory nieostre. Istnieją tylko dokumenty ogólne, a szczegóły zawarte są w aktualnie tworzonych uzupełnieniach. Jeśli na etapie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych nastąpi zawężenie ich roli, to będzie to uszczuplenie możliwości wykorzystania przez nie środków z funduszy strukturalnych, bardzo silnie wspomaganych przez UE.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RestrukturyzacjiJednostekBadawczoRozwojowychNSZZSolidarnoscprzedstawicielCentrumElektryfikacjiiAutomatyzacjiGornictwaEMAGKazimierzSicinski">Jako środowisko „Solidarnościowe” opowiadamy się za uzupełnieniem przepisu i gratulujemy Senatowi rozwagi przy podejmowaniu tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarianMilek">Chciałbym wzmocnić argument, wysunięty przez pana prof. Leszka Rafalskiego. Pragnę zwrócić uwagę na to, że zakres zadań każdej jednostki badawczo-rozwojowej jest określony w statucie, a statut zatwierdza minister. Znacznie łatwiej jest zmienić statut niż ustawę, jeżeli zmieni się zakres zadań jednostek badawczo-rozwojowych. Nie wiązałbym się sztywnym wykazem zadań jednostek badawczo-rozwojowych. Uważam, że należałoby zostawić tę listę otwartą, natomiast zamknięta powinna być lista zadań zapisana w statucie danej jednostki, zatwierdzanym przez ministra. Jeśli pojawi się nowe zadanie, to zmiana statutu jest bardzo prostą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturGorski">Mimo wątpliwości wycofuję swoje zastrzeżenie do tej poprawki wobec zgłoszonych, tak licznych i ważkich argumentów. Czynię tak biorąc pod uwagę zarówno ryzyko, jak i korzyści, o których mówił pan prof. Leszek Rafalski oraz przedstawiciele „Solidarności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 1. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę pana senatora o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMarianMilek">Poprawka nr 2 doprecyzowuje zapis art. 11b w pierwszej jego części. Kolejne poprawki będą dotyczyły dalszej części art. 11b.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMarianMilek">Poprawka nr 2 dotyczy zmiany określenia: „sprawna aparatura badawcza” na sformułowanie: „aparatura badawcza”. Zakupiona przez jednostkę aparatura badawcza może być przekazana innej jednostce w momencie postępowania likwidacyjnego i upadłościowego. Określenie „sprawna” jest nieprecyzyjne, gdyż można prostym sposobem doprowadzić do tego, by aparatura była niesprawna i otwiera się pole do różnego rodzaju, niekoniecznie czystych działań. Poprawka nr 2 mówi o każdej aparaturze, a przejmująca ją jednostka sama oceni, czy rzeczywiście aparatura jest sprawna, czy też należy powołać komisję i przeprowadzić złomowanie aparatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Podane przez pana senatora argumenty rzeczywiście są słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Uważamy te argumenty za przekonujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poprawka jest merytoryczna i w związku z tym Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam prośbę formalną. Jeśli pani przewodnicząca wyrazi na to zgodę, to prosiłabym pana senatora o omówienie całego art. 11b, ponieważ logicznie to się wszystko ze sobą wiąże, a chodzi o 5 poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMarianMilek">Niektóre poprawki mają charakter czysto formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Do głosu zgłasza się przedstawicielka Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Poprawka nr 2 ma charakter merytoryczny. Następne poprawki mają charakter formalny i dla skrócenia czasu można je rozpatrywać łącznie. Jednak w tej kategorii nie mieści się poprawka nr 2 i dlatego proszę o osobne jej rozpatrzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawki nr 2? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 2. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek nr 3-6.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Poprawka nr 6 nie dotyczy art. 11b, ale również ma charakter stylistyczno-legislacyjny i łączy się z poprawką nr 12. Proponujemy rozpatrzyć łącznie poprawki o charakterze językowym, tzn. poprawki nr: 3, 4, 5, 6 i 12. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę pana senatora o przedstawienie poprawek, wymienionych przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarianMilek">Jedna poprawka polega na tym, że np. określenie „przekazane” zostaje zastąpione sformułowaniem: „i podlega przekazaniu”. Jest to poprawka czysto stylistyczna. Kolejna poprawka ma charakter doprecyzowujący – wyrazy: „organ sprawujący nadzór” zastępuje się wyrazami: „ministra sprawującego nadzór”. W poprawce nr 6 wyraz „niezaspokojone” zastępuje się wyrazem „niewykonane”. W poprawce nr 12 również wyraz „niezaspokojone” zastępuje się wyrazem „niewykonane”.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tych poprawek? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr: 3, 4, 5, 6 i 12. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr: 3, 4, 5, 6 i 12.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Proszę pana senatora o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarianMilek">Poprawka nr 7 dotyczy brzemienia art. 21 ust. 3: „Funkcję dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej może pełnić osoba, która: 1) posiada wyższe wykształcenie, 2) korzysta w pełni z praw publicznych, 3) posiada co najmniej pięcioletnie doświadczenie w zarządzaniu badaniami naukowymi lub zespołami badawczymi oraz przedsięwzięciami gospodarczymi lub finansowymi”. Użycie wyrazu „oraz” oznacza koniunkcję, tzn. osoba mająca pełnić funkcję dyrektora musi zajmować się przedsięwzięciami gospodarczymi i zespołami badawczymi. W poprawce nr 7 wyrazy: „oraz przedsięwzięciami” zastępujemy sformułowaniem: „lub przedsięwzięciami”. W ten sposób mamy alternatywę – 5-letnie doświadczenie w zarządzaniu zespołami badawczymi lub przedsięwzięciami gospodarczymi. Nie ma tutaj zależności między tymi obszarami. Na posiedzeniu Komisji wysuwano dość prozaiczny argument: gdzie znajdziemy ludzi, którzy będą spełniać jednocześnie oba te warunki?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Na temat tego przepisu była dość gorąca dyskusja.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę o przedstawienie opinii rządu w sprawie senackiej poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Popieramy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy jakieś uwagi ma Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag, pan senator bardzo dobrze wyjaśnił różnicę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Otwieram dyskusję nad poprawką nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan senator nie był świadkiem bardzo długiej naszej dyskusji na ten temat. Niezwykle długo i żarliwie rozmawialiśmy właśnie na temat: koniunkcja czy alternatywa.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Naszą intencją było to, aby osoba, która będzie dyrektorem jednostki badawczo-rozwojowej potrafiła prowadzić badania naukowe lub zarządzać zespołami badawczymi – tu jest świadoma alternatywa – jednocześnie posiadała doświadczenie, bądź w zarządzaniu przedsiębiorstwem, bądź w działalności finansowej. Wstawienie koniunkcji między te dwie alternatywy było absolutnie świadome. Alternatywa jest wtedy prawdziwa, gdy jeden jej człon jest prawdziwy. Proszę sobie wyobrazić skrajny przypadek. Na stanowisko dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej zgłasza się ktoś, kto zlikwidował stoisko na stadionie X-lecia. Ten ktoś spełnia warunki, gdyż wypełnia jeden człon tej alternatywy – prowadził przedsiębiorstwo. Aby zapobiec takim sytuacjom, świadomie postawiliśmy koniunkcję między dwiema alternatywami.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie będę przytaczał owego „bazarowego” argumentu, ale chciałbym powiedzieć, że przedsięwzięcia gospodarcze nie są tutaj sprecyzowane, a więc nie jest to bardzo mocny wymóg, który uniemożliwia wybór odpowiedniego kandydata.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Krystyna Łybacka. W przypadku wstawienia słowa „lub” może się zdarzyć, że dyrektorem instytutu zostanie ktoś, kto nie ma żadnej praktyki w badaniach i w kierowaniu zespołami badawczymi. Moim zdaniem, odbyłoby się to ze szkodą dla funkcjonowania jednostki naukowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMarianMilek">Proponuję trochę bardziej ufać komisjom konkursowym, w których naprawdę zasiadają ludzie mający pojęcie o tym, kto powinien zostać dyrektorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">W trybie ad vocem zgłasza się pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mamy bardzo precyzyjny kodeks drogowy, mamy alfabet znaków, a jednak naczelną zasadą na drodze jest zasada ograniczonego zaufania.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Możemy mnożyć argumenty i podawać przykłady, które nie będą miały zastosowania w praktyce. Proszę pamiętać o bardzo dobrych dyrektorach instytutu, którzy będą zmuszeni do wykazywania, że pełniąc tę funkcję prowadzili działalność gospodarczą. Będzie to powodowało naprawdę skomplikowane problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Rozumiem to w ten sposób, że dyrektor ma się wykazać albo doświadczeniem w prowadzeniu przedsiębiorstwa, albo w prowadzeniu finansów. Wybiera jeden lub drugi warunek. Jednocześnie musi spełniać warunek doświadczenia w kierowaniu zespołami badawczymi. Łączenie może być takie: ma doświadczenie w prowadzeniu zespołów naukowych i jest finansistą, bądź ma doświadczenie w prowadzeniu zespołów naukowych i w prowadzeniu działalności gospodarczej. Mamy cztery różne możliwości.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię, czy mój sposób myślenia jest prawidłowy. Czy pan minister ma rację mówiąc, że każdy z dyrektorów będzie musiał wykazać doświadczenie w prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Po zastąpieniu wyrazu „oraz” wyrazem „lub” rozumiem ten zapis…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Prosimy o opinię dotyczącą dotychczasowego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Zgodnie z obecnym zapisem musi mieć doświadczenie naukowe albo doświadczenie w zarządzaniu zespołami badawczymi i musi mieć doświadczenie w przedsięwzięciu gospodarczym albo finansowym, czyli musi mieć doświadczenie z dwóch rodzajów dziedzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Mój sposób rozumienia tego przepisu jest prawidłowy.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 7?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 7, przy braku głosów za, 12 przeciwnych i 7 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Proszę pana senatora o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMarianMilek">Poprawka nr 8 ma charakter porządkujący. Dotyczy również funkcji dyrektora, której nie może pełnić osoba skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Poprawka Senatu dotyczy zastąpienia sformułowania: „lub przestępstwo skarbowe” wyrazami: „lub umyślne przestępstwo skarbowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec poprawki nr 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Popieramy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy jakieś uwagi ma Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 8? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 8. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 8.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Proszę pana senatora o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMarianMilek">Podczas obrad Komisji poprawka nr 9 wywołała bardzo ożywioną dyskusję. Chodzi o skład komisji konkursowej, który właściwie nie jest określony w ustawie przyjętej przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#SenatorMarianMilek">Poprawka nr 9 w art. 1 w pkt 17 i w art. 21 dodaje ust. 3a w brzmieniu: „W skład komisji konkursowej wchodzą trzy osoby zatrudnione w jednostce badawczo-rozwojowej w pełnym wymiarze czasu pracy wskazane przez jej radę naukową oraz po dwie osoby wskazane przez ministra właściwego do spraw nauki i przez ministra sprawującego nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową”.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMarianMilek">Ta poprawka przyznaje głos decydujący ministrom, gdyż w składzie komisji konkursowej są cztery wskazane przez nich osoby. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że prawie 100 jednostek badawczo-rozwojowych znajduje się w gestii Ministra Gospodarki i niewiele w gestii Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Są jeszcze pojedyncze jednostki badawczo-rozwojowe, nad którymi nadzór sprawują ministrowie: rolnictwa, ochrony środowiska itd. W większości przypadków dwóch kandydatów będzie desygnował Minister Gospodarki i dwóch kandydatów – minister właściwy do spraw nauki. Jednocześnie rada naukowa wskazuje tylko trzy osoby. Gdyby rada naukowa miała poglądy rozbieżne z poglądami ministrów, to jednak do nich będzie należał głos decydujący. Nadzór ministra nad jednostkami badawczo-rozwojowymi będzie realizowany poprzez wybór takiego dyrektora, który – zdaniem ministrów – będzie prowadził jednostkę we właściwy sposób.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#SenatorMarianMilek">Druga część poprawki nr 9 dotyczy ust. 4 i porządkuje procedurę powołania dyrektora: „Minister właściwy do spraw nauki określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady postępowania konkursowego, uwzględniając w szczególności sposób ogłaszania konkursu, zadania komisji konkursowej, tryb postępowania tej komisji i sposób wyłaniania przez nią kandydatów na funkcję dyrektora”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec poprawki nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Jest to powrót do ustaleń, które były zawarte w poprzedniej ustawie. Naszą intencją było przeniesienie tych zapisów do rozporządzenia i dlatego nie popieramy tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w obecnym brzmieniu ustawy minister będzie mógł w drodze rozporządzenia określić skład komisji konkursowej i zasady działania konkursu?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Rozumiem, że pani poseł mówi o brzmieniu przedłożenia sejmowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Sejm proponuje, aby minister ustalał skład komisji konkursowej. Natomiast poprawka Senatu przyjmuje, że ten skład jest już przesądzony i minister może ustalić jedynie szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Nie mamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam mieszane uczucia wobec obu punktów poprawki nr 9.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Najpierw odniosę się do pierwszego punktu. Przy tak ustawowo sformułowanym składzie komisji konkursowej rodzi się pytanie – po co w ogóle procedura konkursu? Przecież decydujący głos ma minister. Wśród siedmioosobowego składu komisji konkursowej mamy 4 przedstawicieli ministra i 3 jednostki badawczo-rozwojowej. Rozumiem, że gdy pan minister Olaf Gajl będzie desygnował, to pan minister zgodzi się z tym, co mówi jednostka badawczo-rozwojowa, ale nie zawsze tak będzie. Właściwie procedura konkursu nie jest konieczna, ale to już jest. Nie wiem, co jest lepsze – to, że minister sam ustali skład komisji czy też to, że ów skład jest zapisany. Zapewne w obu wypadkach intencje są czytelne.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Kwestia pkt b) poprawki nr 9. Jeśli w poprawce nr 1 dodanie słów: „w szczególności” otwierało katalog i było całkowicie zasadne, to mam wątpliwości w wypadku ust. 4. Pytanie do Biura Legislacyjnego. Zgodnie z zasadami tworzenia prawa, określonymi w konstytucji, katalog upoważnień, delegacji do wydania rozporządzenia musi być zamknięty. W rozporządzeniu nie wolno wykraczać poza zakres delegacji. Używanie tutaj słowa „w szczególności”, czyli otwieranie katalogu, może prowadzić do pewnej sprzeczności z naturą i systemem źródeł prawa. Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy odpowiedź może być udzielona już w tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że tutaj słowo „w szczególności’ jest dopuszczalne, gdyż zakres rozporządzenia to szczegółowe zasady postępowania konkursowego – przy podstawowych kierunkach wytyczonych normą z poprzedniego ustępu. Minister ma wskazane, co przede wszystkim ma być w tym rozporządzeniu, czyli sposób ogłaszania konkursu, zadania komisji konkursowej, tryb postępowania itd. Mogą znaleźć się jeszcze jakieś drobne elementy dotyczące konkursu, które minister będzie musiał uregulować w tym rozporządzeniu. Nie wydaje mi się, by była tu naruszona hierarchia aktów prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselArturGorski">Nie mogę zrozumieć, dlaczego pani poseł Krystyna Łybacka ubolewa nad faktem, że większość członków komisji konkursowej będzie wskazana przez ministra. Nie widzę w tym nic złego.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselArturGorski">Zastanawiam się jednak nad tym, czy nie jest to rozwiązanie zbyt szczegółowe. Czy nie należałoby tej kwestii pozostawić do decyzji ministra, skoro minister przeprowadza konkurs i powołuje osoby? Oczywiście, muszą być ustalone i uwzględnione pewne kryteria, ale minister jest instancją nadzorującą jednostki i wydaje mi się, że należałoby zmierzać do delegacji w drodze rozporządzenia. Być może pan minister poszerzy swoją wypowiedź w tej sprawie i bardziej uzasadni to rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PoselArturGorski">Uważam, że rozporządzenie byłoby aktem wystarczającym.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zwracam się do pana posła Artura Górskiego, aby uważał, ponieważ jest to już chroniczny stan zdziwienia. Nie mówiłam, że jestem zdumiona tym, że będzie decydował minister, lecz zastanawiałam się, po co ma być konkurs.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselArturGorski">Pani poseł mówiła, że jest zaniepokojona.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytałam, po co jest konkurs, skoro takie jest jego określenie, że absolutne władztwo zostaje oddane ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Muszę powiedzieć, że od początku pracy nad tą ustawą dziwię się zamierzeniom rządu w tej kwestii. Generalnie chodzi o możliwie jak największe podporządkowanie jednostek badawczo-rozwojowych administracji państwowej. Nie rozumiem tego, ponieważ z założenia jednostki badawczo-rozwojowe są jednostkami naukowymi. Konkurs jest po to, aby osoby przygotowane merytorycznie wybrały najlepszych kandydatów, których i tak mianuje minister. Minister wybiera kandydata spośród osób, które przeszły procedurę konkursową. Minister może unieważnić konkurs i zarządzić następny, a więc ma wiele do powiedzenia. Jeżeli z tego zrezygnujemy, to osoby będą dobierane nie przez ministra lecz przez urzędników ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Uważam, że w tym przypadku niezbędne jest określenie pewnych zasad powoływania komisji konkursowej. Niekorzystne jest zamykanie składu komisji. Proszę wziąć pod uwagę ograniczenie wpływu środowisk naukowych, związanych z jednostkami badawczo-rozwojowymi. Członków rady naukowej powołuje minister spoza grona osób zatrudnionych w jednostce badawczo-rozwojowej, minister określi zasady itd. Praktycznie w sposób kompletnie nieuzasadniony ogranicza się swobodę działania jednostek badawczo-rozwojowych w tym obszarze. Przecież nie o to chodzi, by minister kierował jednostką badawczo-rozwojową, lecz o to, by ta jednostka najlepiej wykonywała swoje zadania na rzecz państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJBRLeszekRafalski">Rada Główna popiera tę poprawkę Senatu. Uważamy, że jest to pewne minimum udziału rady naukowej w wyborze dyrektora. 3 osoby w radzie naukowej będą mieć wpływ na wybór właściwej osoby. Chociaż wpływ ministra zwiększył się, to jednak będzie to minimum demokracji przy wyborze dyrektora przez komisję zapisaną w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Mieliśmy całe spektrum głosów za, przeciw i opinii pośrednich.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Intencją zamieszczenia składu w rozporządzeniu było zwiększenie elastyczności. Stale trzeba podkreślać, że jednostki badawczo-rozwojowe zajmuje się niezwykle szerokim spektrum badań. Wydaje się, że uzasadniony jest wpływ ministrów (nadzorującego i Ministra Nauki) na powołanie dyrektora, gdyż nie są to uczelnie autonomiczne, czy instytucje, jak instytuty naukowe PAN. Zgodnie z ustawą, są to bardzo specyficzne państwowe jednostki organizacyjne, które mają działać w określonych dziedzinach gospodarki narodowej i życia społecznego.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Powrót do schematu zawartego w obowiązującej obecnie ustawie usztywnia możliwość doboru komisji konkursowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Myślę, że pewna elastyczność przydaje się jednostce badawczo-rozwojowej. Zapisany sposób na pewno daje ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego większe pole do ustalania składu komisji konkursowej i wydania rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to nie są państwowe instytuty badawcze. To są jednostki badawczo-rozwojowe, które nie są finansowane przez ministra. Tak było kiedyś – w systemie peerelowskim, wtedy był to instytucje powołane przez ministra i służące Ministerstwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 9?</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 9 przy 12 głosach za, 7 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10. Proszę pana senatora o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#SenatorMarianMilek">Poprawka nr 10 dotyczy składu rady naukowej. Doprecyzowuje pkt 2 w brzmieniu: „pracownicy badawczo-techniczni jednostki badawczo-rozwojowej zatrudnieni w pełnym wymiarze czasu pracy, w liczbie stanowiącej nie więcej niż 30% składu rady naukowej”. Oznacza to, że 30% składu rady naukowej mają stanowić pracownicy badawczo-techniczni.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#SenatorMarianMilek">Pojawiło się kilka wątpliwości, które podczas posiedzenia komisji senackiej zostały dokładnie omówione. Wyjaśniono, że pracownicy badawczo-techniczni to wcale nie są pracownicy np. po technikum. Na takich etatach w jednostkach badawczo-rozwojowych pracują wyłącznie osoby z wyższym wykształceniem technicznym. Uspokojono tych senatorów, którzy uważali, że do rady naukowej mogą wejść pracownicy np. z wykształceniem zawodowym lub ze średnim technicznym.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#SenatorMarianMilek">Zapis okazał się nieprecyzyjny. Co to oznacza: „pracownicy badawczo-techniczni jednostki badawczo-rozwojowej zatrudnieni w pełnym wymiarze czasu pracy”? Pojawiły się wątpliwości, czy na tych etatach nie mogą być zatrudnione osoby ze stopniem naukowym doktora lub wyższym. W związku z tym, że takie osoby wchodzą w skład rady naukowej reprezentując inną grupę pracowników, do pierwszego zdania dodano następujący zapis: „pracownicy badawczo-techniczni lub naukowi bez stopnia lub tytułu naukowego”. W ten sposób doprecyzowujemy grupę pracowników, która wchodzi w skład rady naukowej w liczbie stanowiącej nie więcej niż 30% jej składu.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec senackiej poprawki nr 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Strona rządowa popiera tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy jakieś uwagi ma Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W obronie honoru Sejmu chcę zauważyć, że w przyjętym przez Komisję sprawozdaniu podkomisji było zawarte sformułowanie poprawne. Zostało zepsute przez zgłoszoną poprawkę.Zwracając się do pana posła Artura Górskiego powiem, że nie będę się dziwić, że zostało zepsute, choć mogłabym to wyrazić.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 10. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 10.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 11. Proszę pana senatora o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMarianMilek">Mamy bardzo poważny problem z poprawką nr 11, gdyż jakiekolwiek jej sformułowanie na tym etapie procedowania jest złym sformułowaniem. Trochę szerzej wyjaśnię, na czym polega ten dylemat. W jednostkach badawczo-rozwojowych rada naukowa ma kompetencje nadawania stopnia naukowego doktora lub doktora habilitowanego, jeżeli oczywiście spełnia odpowiednie warunki, czyli uzyska uprawnienia nadawane przez Centralną Komisję do Spraw Tytułów i Stopni Naukowych.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#SenatorMarianMilek">W dużych jednostkach w skład rady naukowej wchodzą nie wszyscy profesorowie, ponieważ ust. 1 pkt 1 brzmi: „pracownicy jednostki badawczo-rozwojowej ze stopniem naukowym lub tytułem naukowym, zatrudnieni w pełnym wymiarze czasu pracy, w liczbie stanowiącej nie mniej niż 30% i nie więcej niż 50% składu rady naukowej”. Gdy przygotowuje się wniosek o uprawnienia do nadawania stopnia doktora przez radę naukową, to gromadzi się dorobek wszystkich profesorów, dokumentację wszystkich osób, które mogą te uprawnienia firmować i Centralna Komisja przyznaje te uprawnienia danej radzie naukowej – wszystkim profesorom i wszystkim doktorom habilitowanym. Wyobraźmy sobie sytuację obrony pracy doktorskiej. De nomine rada naukowa ma uprawnienia, ale w jej skład wchodzą dokładnie te osoby, o których mowa w art. 25. Nie ma profesorów, którzy firmowali uzyskanie uprawnień, gdyż nie mają prawa zasiadać w radzie naukowej przy obronie pracy doktorskiej.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#SenatorMarianMilek">W związku z tym, że już nie można było wprowadzić przepisu, mówiącego o tym, iż do rady naukowej włącza się wszystkich na czas rozpatrywania spraw nadawania stopni lub tytułów naukowych, poszliśmy więc trochę inną drogą. Przyjęliśmy, że dyrektor jednostki badawczo-rozwojowej, jego zastępca oraz główny księgowy, o ile posiada stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy, zostają włączeni do składu rady naukowej, ale tylko wtedy, gdy rozpatruje ona sprawy nadawania stopni naukowych lub tytułu naukowego. Mamy świadomość, że jest to złe rozwiązanie, ale nie potrafiliśmy znaleźć lepszego. Jakiekolwiek lepsze rozwiązanie byłoby rozwiązaniem, które legislatorzy nazywają niekonstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę o zaprezentowanie stanowiska rządu do poprawki nr 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Jedyny kłopot z tą poprawką polega na tym, że nie ma sprecyzowanego trybu włączania tych osób do rady naukowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#SenatorMarianMilek">Przepraszam, ale chciałbym przedstawić jeszcze jeden argument. Jeżeli do rady naukowej włącza się profesorów spoza jej składu, to w przypadku negatywnego wyniku obrony można taką radę zaskarżyć i wówczas jest to już poważniejszy problem, a sąd przyzna rację owemu niespełnionemu doktorantowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Wydaje mi się, że jest mowa o trybie, gdyż włącza się osoby do składu rady na czas: „gdy rozpatruje ona sprawy nadawania stopni naukowych lub tytułu naukowego”. Proszę o wyjaśnienia także Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#SenatorMarianMilek">Przepraszam, ale nie włącza się profesorów, którzy nie są członkami rady. Włącza się tylko te 3 osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Pojawia się techniczny problem z określeniem procentowego składu. Czy dyrektor włączony do rady na okres przeprowadzania przewodu doktorskiego jest zaliczany do owego procentowego składu, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o odniesienie się do sprawy trybu i kłopotu z owymi procentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Jest to poprawka merytoryczna, która budzi wątpliwości. Zastanawiam się nad tym, czy ten przepis powinien być zawarty w tej ustawie, czy nie należy on do materii ustawy o stopniach i tytułach naukowych. Czy nie powinno to być traktowane symetrycznie?</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorIdaReykowska">Chodzi także o to, że rada naukowa powiększa się w momencie, gdy mają być nadawane stopnie naukowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#SenatorMarianMilek">Rada naukowa pełni funkcję rady nadzorczej w spółkach. Dodatkowo może mieć uprawnienia do nadawania stopni i tytułów naukowych. Te uprawnienia rada naukowa uzyskuje zupełnie inną drogą, niezwiązaną z tą ustawą. Problem polega na tym, że ta ustawa nie precyzuje składu rady w przypadku, gdy rozpatruje ona nadawanie stopni lub tytułów naukowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Intencja jest bardzo słuszna, a proponowane przepisy starałem się porównać z ustawą o stopniach i tytułach naukowych. Uprawnienia do nadawania stopnia naukowego mają jednostki organizacyjne, w tym przypadku rada naukowa, a w przypadku uczelni – rady wydziałów.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Powstaje problem – czym jest rada naukowa z włączonymi osobami, bo jest tylko jedna jednostka organizacyjna, tzn. rada naukowa w jednym składzie. Wniosek o przyznanie uprawnień do nadawania stopni wymaga podania składu rady. Ustawa nie przewiduje dwóch rad w jednostce. Oczywiście, do ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych można wprowadzić pojęcie drugiej rady naukowej. Jednak, moim zdaniem, te słuszne i potrzebne zmiany nie są możliwe do przyjęcia z formalnego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#SenatorMarianMilek">Można sobie wyobrazić następującą sytuację. W jednostce badawczo-rozwojowej pracuje tylu profesorów i doktorów habilitowanych, że potencjalnie spełnia ona warunki konieczne do nadawania stopnia doktora habilitowanego i składania wniosku o profesurę, ale w skład rady naukowej wchodzi tylko tylu profesorów, że rada nie może wystąpić nawet o prawo do nadawania stopnia doktora. Rada naukowa, która powstanie zgodnie z tą ustawą, nie będzie mogła niczego zrobić w zakresie stopni i tytułów naukowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselArturGorski">Mam wątpliwości odnośnie do tego, że nagle w radzie naukowej pojawiają się, z racji pełnionych przez siebie funkcji, dodatkowe osoby. Jest to poważna wątpliwość, do której dochodzi jeszcze trudność w określeniu czasowego zakresu działania takiego składu rady.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PoselArturGorski">Mogę zrozumieć intencję Senatu, który włącza do składu rady naukowej dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej i jego zastępcę, ale już włączenie głównego księgowego budzi moje poważne wątpliwości. Gdyby nie był wymieniony główny księgowy, to byłbym skłonny poprzeć tę poprawkę. Proszę pana ministra o odniesienie się do zgłoszonych przeze mnie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Wydaje mi się, że zgłoszona przez Senat propozycja jest próbą pogodzenia tego przepisu z intencją rządu, który nie chce, aby w radzie naukowej zasiadali: dyrektor i jego zastępcy, bo może dochodzić do kolizji – np. przy ocenie dzieła dyrektora. Tę intencję należy uhonorować.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Wiemy, że zapis wykluczający osoby z tytułami może stworzyć spory problem dla jednostek, które zajmują się promowaniem nowych kadr, a tego z pewnością nie chcemy. Propozycja Senatu jest propozycją o dużej użyteczności życiowej, a zatem byłoby wskazane ją poprzeć. Być może jest ona niedoskonała, ale chyba można ją potraktować jako lex specialis.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJBRLeszekRafalski">Uczestniczyłem w bardzo głębokiej dyskusji w Senacie, z której wynikało, że w ogóle sposób powoływania rad naukowych w naszych jednostkach jest „felerny”. Może się okazać, że w jednostce jest kadra, ale nie zostanie wybrana – np. nielubiani są profesorowie i zostają wybrani doktorzy. W sprawach tzw. samodzielnych pracowników mogą głosować jedynie osoby, które mają pewne stopnie i tytuły naukowe. Rada naukowa bogatego w kadrę instytutu może być wyłączona z głosowań, czyli nie mieć tych uprawnień.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJBRLeszekRafalski">Wydaje mi się, że przedstawiona przez pana senatora próba naprawienia sytuacji ma jakiś sens. Oczywiście, włączenie głównego księgowego to całkowicie teoretyczne rozwiązanie. Nie spotkałem w jednostkach badawczo-rozwojowych głównych księgowych z habilitacją lub tytułem profesora. Najczęściej są to magistrowie ekonomii, prawa lub finansów.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJBRLeszekRafalski">Zaproponowany przez Senat zapis jest pewną protezą, ale pozytywną, która może uratować jednostkę w trudnym momencie, gdy zaczyna brakować odpowiedniej kadry, bo jej np. nie wybrano.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Chodzi o sprawy formalne, gdyż rozumiem meritum.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Mamy ustalony skład rady naukowej, który zajmuje się wszystkimi sprawami – poza sprawami nadawania stopni – w tym składzie nie ma dyrektora, jego zastępcy i głównego księgowego. W momencie, gdy mówimy o stopniach naukowych dyrektor, jego zastępca i główny księgowy uzyskują prawo głosu. De facto tak to należy rozumieć. Popełniliśmy błąd czytając ten przepis w oderwaniu od dotychczasowego brzmienia ust. 2. Dyrektor, jego zastępca i główny księgowy są wyłączeni we wszystkich sprawach – z wyjątkiem tych, o których mówi dodane zdanie drugie w ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w wypadku przyjęcia tej poprawki tak należy rozumieć ten przepis?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Tak, gdyż pierwsze zdanie ust. 2 mówi, że funkcja członka rady naukowej jednostki badawczo-rozwojowej nie może być łączona z funkcją dyrektora, jego zastępcy lub głównego księgowego. Choć to kuriozalnie brzmi, to taka jest treść tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Oczywiście, nie trzeba komentować sprawy głównych księgowych. Nie sądzę, by profesorowie byli zatrudnieni na etacie głównego księgowego.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Wydaje mi się, że jest tu problem formalny. Ust. 2 art. 25 mówi: „Funkcja członka rady naukowej jednostki badawczo-rozwojowej nie może być łączona z funkcją dyrektora tej jednostki, jego zastępcy lub głównego księgowego”. Zgodnie z propozycją Senatu mówi się potem, że zostają oni włączeni do rady. Czy tu nie ma sprzeczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Na tym etapie już nic nie dodamy. Przed chwilą to samo pytanie zadaliśmy Biuru Legislacyjnemu. Usłyszeliśmy, że powinniśmy ten przepis czytać w następujący sposób. Stale w radzie naukowej są tylko te osoby, o których mówi się na początku, a doraźnie, dodatkowo może wejść do niej dyrektor, jego zastępcy lub główny księgowy, jeśli się zdarzy, że będzie profesorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rzeczywiście, jest to delikatna kwestia. Przepraszam, ale w tej chwili głośno myślę. Ja raczej byłabym skłonna czytać to inaczej. W skład rady naukowej wchodzą także dyrektor, jego zastępca i główny księgowy, ale uczestniczą tylko w głosowaniach w sprawach dotyczących stopni naukowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Wówczas mamy kolizję z określeniem procentowym składu rady naukowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoselArturGorski">Wydaje mi się, że nie możemy dość luźno interpretować ustawy. Nie mamy mandatu do wykładni tych przepisów. Oczywiście, opinia Biura Legislacyjnego jest słuszna, ale nie wydaje mi się, żeby jednocześnie można było być i nie być w radzie naukowej. Widzę tu pewną sprzeczność. Nieprzekonujący jest dla mnie argument, że w niektórych radach naukowych może brakować osób ze stopniami i tytułami naukowymi. Albo mamy silne jednostki badawczo-rozwojowe, z właściwa kadrą i szerokimi uprawnieniami, albo mamy słabe jednostki badawczo-rozwojowe i nie starajmy się na siłę o to, by utrzymały konkretne uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#PoselArturGorski">Rozumiem intencję, ale wobec tak licznych wątpliwości, które w przyszłości mogą działać na niekorzyść tego przepisu i wykonywanych na jego podstawie pewnych czynności, chciałbym bardzo przestrzec przed jego przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Już chyba każdy z nas ma wyrobione zdanie na ten temat. Głos jeszcze zabierze pan poseł Andrzej Smirnow i pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Jedyna możliwa interpretacja mówi, że w skład rady naukowej wchodzą dyrektor itd., bez prawa głosowania – z wyjątkiem spraw związanych z nadawaniem stopni i tytułem naukowym. Gdyby przepis był tak sformułowany, to wszystko byłoby w porządku.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Niestety, w ustawie zapisaliśmy, że w skład rady naukowej nie wchodzi dyrektor, jego zastępca i główny księgowy. Wydaje mi się, że z formalnego punktu widzenia jest to nie do pogodzenia, chociaż absolutnie zgadzam się z argumentacją pana senatora i intencją przepisu. Zwracam uwagę na to, że prawo do nadawania stopni naukowych mają te instytuty, które mają odpowiednią liczbę pracowników na pełnym etacie. To prawo może mieć instytucja, ale może go nie mieć rada naukowa. Wydaje mi się, że rząd będzie musiał przygotować jeszcze jedną nowelizację ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Jeżeli poprawka nie zostanie przyjęta przez Sejm, to wtedy jest to jedyna droga.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam pana ministra za to, co powiem, gdyż będzie to wyrażenie nie tylko ograniczonego zaufania, ale wręcz braku zaufania.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam do wyboru dwie sytuacje, które są zagrożeniem. Jedna z nich to dyskomfort formalny przy przyjmowaniu tej poprawki, gdyż czujemy, że jest ona źle sformułowana. Druga sytuacja dotyczy niewykluczonego przypadku nieotrzymania przez jakiegoś młodego człowieka stopnia naukowego tylko z tego powodu, że nie sformułowaliśmy poprawnie przepisów. W tej sytuacji pytam, kiedy wcześniej doczekamy się od rządu nowelizacji – gdy to przyjmiemy, czy gdy nie przyjmiemy? To jest właśnie ów brak zaufania. Jestem przekonana, że jak to przyjmiemy, to państwo szybciej przygotują nowelizację. Mamy na to rok, bo jeszcze przez rok mogą działać rady. Przepraszam za ten brak zaufania.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 11?</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 11, przy 1 głosie za, 17 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Komisja dysponuje opinią KIE: „W związku z przedstawioną uchwałą Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych (druk nr 1863) pozwalam sobie wyrazić następującą opinię: poprawki zawarte w uchwale Senatu nie są objęte zakresem prawa UE”.</u>
<u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Przechodzimy do wyboru sprawozdawcy Komisji. Proponuję, by tę funkcję nadal pełnił pan poseł Andrzej Smirnow. Czy są inne kandydatury bądź sprzeciw wobec zgłoszonej przeze mnie propozycji? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że sprawozdawcą Komisji został wybrany pan poseł Andrzej Smirnow.</u>
<u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Informuję, że protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-113.6" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSzumilas">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>