PPC / ppc

text_structure.xml 866 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Janusz Wojciechowski, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką i pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Jedoń już jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Finansów Publicznych - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Gospodarki wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Skarbu Państwa - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Spotkanie Polsko-Rumuńskiej Grupy Parlamentarnej z delegacją Senatu Rumunii odbędzie się dzisiaj o godz. 11.30 w sali 102. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Komisja Europejska przedłożyła dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- o zmianie ustawy o kosmetykach,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1971-A, 1970-A i 1992-A.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dodane punkty rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nadto Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wnioski w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- zmian w składach osobowych komisji sejmowych,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- uzupełnienia składu osobowego Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wnioski te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2044 i 2045.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty dotyczące tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Punkty te rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi do ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Estońskiej o współpracy w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej oraz innej przestępczości, podpisanej w Warszawie dnia 26 czerwca 2003 r., której ratyfikacja, zdaniem rządu, nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do Komisji Spraw Zagranicznych w ustalonym terminie nie zgłoszono zastrzeżeń do wybranego trybu ratyfikacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja przedłożyła sprawozdanie, w którym również nie zgłosiła zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2050.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgodnie z art. 120 ust. 4 regulaminu Sejmu informuję o braku zastrzeżeń co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 8 ust. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora informuję, że na podstawie art. 105 ust. 4 konstytucji posłowie:</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- pan poseł Ryszard Maraszek złożył oświadczenie w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w sprawie o czyn określony we wniosku prokuratora okręgowego we Wrocławiu z dnia 4 września 2003 r. w sprawie VDs24/03/S,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- pan poseł Jan Rokita złożył oświadczenie w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w sprawie o czyn określony we wniosku oskarżycieli prywatnych z dnia 26 sierpnia 2003 r., zawisłej w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Mokotowa III Wydział Karny.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bohdana Kopczyńskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1847.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1847, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za uchwaleniem ustawy głosowało 371 posłów, przeciw - 1 poseł, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Dziewulskiego oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2000-A.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są dwie poprawki do tej ustawy: pierwsza, która nie zezwala Policji na przyjmowanie od innych podmiotów darowizn, druga, która nakłada na policjantów obowiązek poszanowania honoru i godności.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyDziewulski">Otóż komisja nie wyraziła zgody na pozytywne zaopiniowanie tych dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy art. 13 ust. 3 ustawy o Policji wzbudzają uzasadnione wątpliwości wśród posłów, czy sponsorowanie Policji przez inne podmioty organizacyjne nie doprowadzi do nieformalnych zależności pomiędzy Policją a darczyńcą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzPlocke">W związku z tym mam pytanie do rządu, ażeby przedstawić wykaz podmiotów organizacyjnych, które będą mogły ustawowo sponsorować Policję. Ponadto: Czy wśród tych podmiotów są dealerzy samochodów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytał pan poseł Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Szarama również ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przyjęcie sformułowania ˝inne podmioty organizacyjne˝ sprawi, że policję będzie mógł sponsorować każdy. W związku z tym mam pytanie do rządu, który jest projektodawcą tego przepisu: Czy zdołamy uniknąć korumpowania policji, takich sytuacji, w których nieuczciwi przedsiębiorcy, nieuczciwe firmy zakupią sprzęt, zakupią benzynę, a po paru miesiącach się okaże, że przeciw tym firmom, przeciw tym podmiotom policja musi prowadzić postępowanie przygotowawcze i że zakończą się te sprawy prawomocnymi wyrokami? Czy przy tych zapisach ustawowych, które są proponowane, istnieje możliwość, że policja będzie finansowana przez przestępców?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie, pytanie zadane przez pana posła Szaramę jest tutaj kluczowe. Chciałbym, żeby pan poseł Dziewulski - jako sprawozdawca i, rozumiem, gorący zwolennik tej poprawki - powiedział nam, o jakież to inne podmioty organizacyjne poza samorządami chodzi, bo spór w tej Izbie i to spór od 10 lat, właśnie toczy się o to, żeby nie korumpować policji. O jakie inne podmioty organizacyjne, panie pośle Dziewulski, chodzi? Niech pan to powie całej Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stryjewski jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy w przeszłości, w tym 14-letnim okresie dokonywania zmian, w którym żyjemy, nie mieliśmy już takiej sytuacji, że prawnie było możliwe finansowanie policji, chociażby w formie zakupów sprzętu przez tzw. instytucje zorganizowane, i czy się nie okazało, że również wśród tych instytucji były grupy przestępcze i osoby o proweniencji przestępczej. Czy musimy powtarzać ten sam błąd, czyli dopuszczać do finansowania porządnej instytucji państwowej przez po prostu przestępców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Łyżwiński w tej samej kwestii, tak?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My, Samoobrona, jesteśmy za tym, żeby darowizny można było przekazywać dla policji, z tym że nie do komendantów wojewódzkich bezpośrednio, ale do ministerstwa, i żeby te środki były częściowo pod kontrolą parlamentu. No, chyba, drodzy państwo, na dzień dzisiejszy jeszcze minister Janik ma trochę zaufania i chyba wierzycie, że podzieli te pieniądze sprawiedliwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Chciałbym, Wysoka Izbo, dołożyć w tej kwestii bardzo ważne własne pytanie, skierowane do przedstawiciela rządu i również do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W kwietniu 1997 r. Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła informację o wynikach kontroli finansowania działalności policji ze źródeł innych niż budżet państwa. Ta kontrola wykazała szereg nieprawidłowości związanych ze sponsorowaniem policji. Po tej kontroli ówczesny komendant główny Policji, śp. generał Papała, zabronił sponsoringu policji; pod wpływem tego raportu. Pytanie: Czy powracając do sponsoringu, rząd nie ma obawy, że otwiera już nie tylko furtkę, ale szeroką bramę dla korupcji?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę Jerzego Dziewulskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie odpowiedzieć najpierw na pańskie pytanie. Chcę Wysokiej Izbie przedstawić taką oto informację. Po pierwsze, pan marszałek był łaskaw przedstawić protokół kontroli NIK, który jest protokołem poprzednim. Mianowicie jest ostatni protokół pokontrolny NIK, sprzed 2 miesięcy, który stwierdza absolutną prawidłowość gospodarowania tego typu środkami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Przypomnę państwu, że za rok 2003 policja uzyskała w wyniku tych darowizn - zaraz powiem, skąd były te darowizny - około 39 mln zł. Odnośnie do tych 39 mln zł, panie marszałku, stwierdzono, iż nie było żadnego przypadku, który by mógł podać w wątpliwość całość tego procesu. A więc protokół NIK sprzed 2 miesięcy w sposób wręcz perfekcyjny określa działalność policji w tym zakresie. Nie ma mowy o jakichkolwiek nadużyciach ani jakichkolwiek wątpliwościach NIK w tym zakresie. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Druga sprawa. Jest pewne nadużycie w pytaniach panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GlosZSali">(Skąd były te darowizny, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Chwileczkę, pozwoli pan, że po kolei to załatwię.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Otóż jest tutaj spore nadużycie w pytaniach państwa posłów. Po pierwsze, nikt nie wprowadza do ustawy o Policji nowego zapisu. To, o co państwo posłowie pytali, to jest stary zapis, który istnieje od co najmniej 2 lat w ustawie o Policji, a więc mówi o finansowaniu przez inne podmioty organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzyDziewulski">Dwa lata temu wyraziliśmy zgodę na to, aby policja była finansowana przez inne podmioty organizacyjne. Teraz powielenie tego przepisu służyło tylko temu, aby uregulować kwestię środków finansowych, które wpływają na rzecz policji. Co to znaczy? Środki finansowe wpływały na różne konta. Teraz problem polega na tym, aby uregulować tę sprawę. Do ustawy wprowadzono jedynie kilka słów, a mianowicie ˝w ramach wyodrębnionego środka specjalnego˝. Tak więc w ramach wyodrębnionego środka specjalnego środki będą kumulowane. A zatem nikt w tej ustawie, proszę państwa, nie proponuje zmian dotyczących innych podmiotów organizacyjnych. Inne podmioty organizacyjne wpłacają środki finansowe na rzecz policji od 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJerzyDziewulski">Pozwolą państwo, że teraz wyjaśnię problem, który jest bardzo istotny. Otóż w tej sprawie zostały wydane określone dokumenty, które dają gwarancję, biorąc pod uwagę tryb przekazywania środków finansowych na rzecz policji. Jednostki terenowe Policji, które są dysponentami budżetu państwa, a więc mówię o komendach wojewódzkich przede wszystkim, otrzymują wniosek od darczyńcy - od dealera samochodów także - że chce przekazać na przykład samochód na rzecz komendy wojewódzkiej Policji.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJerzyDziewulski">Komendant wojewódzki Policji takiego daru przyjąć nie może. Wykonuje on następującą czynność. Sporządza wniosek do komendanta głównego Policji. Komendant główny Policji wydaje dyspozycję na podstawie tego wniosku. Co to znaczy? Komendant wojewódzki ma obowiązek dokonać, także przy pomocy wydziału do walki z przestępczością gospodarczą, oceny darczyńcy. Co to oznacza? Ma przeprowadzić postępowanie operacyjne w stosunku do tego darczyńcy. I dopiero po potwierdzeniu, iż darczyńca jest uczciwym obywatelem, prowadzi uczciwą i legalną firmę, może wystąpić do komendanta głównego o zatwierdzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJerzyDziewulski">Komendant główny Policji przekazuje do biura finansowego określoną dyspozycję. Biuro finansowe pod względem legalności finansowej ocenia ten dar, a następnie biuro branżowe, na przykład przy przekazywaniu samochodów, czyli transport samochodowy w komendzie głównej, ocenia, czy taki samochód może być przyjęty jako dar. Ten tryb został oceniony przez Najwyższą Izbę Kontroli jako absolutnie prawidłowy, nie tworzący żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJerzyDziewulski">Odpowiadam teraz państwu na pytanie, które postawili panowie posłowie. Jakie firmy mogą wpłacać pieniądze? Otóż chcę państwu powiedzieć, że tu przede wszystkim chodzi o to, iż zgodnie ze starym zapisem, w którym była tylko mowa o jednostkach samorządu terytorialnego, pieniądze na rzecz policji mógł wpłacać wyłącznie samorząd terytorialny. 2 lata temu zmieniliśmy ten przepis w taki sposób, że inne podmioty organizacyjne mogą wpłacać pieniądze na rzecz policji. Chodzi przede wszystkim o to, aby mogły wpłacać na rzecz policji takie organizacje i podmioty, jak towarzystwa ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJerzyDziewulski">Czy państwo mogą sobie wyobrazić, że towarzystwa ubezpieczeniowe nie będą mogły finansować policji, że nie będą mogły przekazywać środków finansowych na przykład na rzecz bezpieczeństwa na drogach?</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselJerzyDziewulski">Czy można sobie wyobrazić, proszę państwa, taką sytuację, że legalnie działające w naszym kraju banki nie będą mogły przekazywać środków finansowych na rzecz Policji w postaci darów? Być może będziesz mógł także przekazywać je diler samochodowy - pojawił się tutaj taki przykład - ale zostanie on sprawdzony według trybu, który przedstawiłem Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy pan wierzy w bezinteresowność tych darowizn? Czy pan wierzy, że obdarowana w ten sposób Policja będzie tych darczyńców traktować równo, tak samo jak wszystkich innych obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Wierzę w bezinteresowność tylko w jednym przypadku, mianowicie w takim, jeżeli najpierw nastąpi dar, bo później już trudno będzie cokolwiek wyegzekwować. Jeżeli wcześniej nastąpi realizacja zobowiązań, a później dar, to w to nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Dorn i pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca jednak rozproszył moje wątpliwości, które po jego wystąpieniu niesłychanie się pogłębiły. Jeżeli jest tak, że przyjęcie przez Policję daru rzeczowego np. w postaci samochodu od dilera samochodowego będzie, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, swego rodzaju publicznie wydanym certyfikatem dla tego dilera, że on jest w porządku, to stworzy się taki mechanizm przyczynowo-skutkowy, który zagrozi sprawności działania Policji. Będzie tak, ponieważ oznacza to tyle, że certyfikaty braku związku podmiotów gospodarczych z przestępczością będzie się wydawać się za darowizny. To pan poseł powiedział.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefGruszka">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJozefGruszka">Panie pośle, czy nie byłoby prościej, gdyby z uczciwie naliczonych podatków dać Policji tyle, ile trzeba, zamiast doprowadzać do tego, żeby zbierać pieniądze od darczyńców? Jaki będzie tego skutek, można się oczywiście domyślać, nawet jeżeli się założy, że wszystko będzie robione zgodnie z prawem. Stąd moje pytanie: Czy nie lepiej byłoby dbać o dochody państwa - powtarzam to raz jeszcze - i dać Policji tyle, ile trzeba? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, padły chyba wszystkie pytania. Odpowiedzieć na nie chce przedstawiciel rządu pan minister Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Chcę udzielić głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, jeśli to są jednozdaniowe, krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Gdzie w ustawie o Policji, panie pośle Dziewulski, zapisana jest ta procedura sprawdzania w związku z darami? Byłoby bardzo ciekawe, gdyby pan nam to powiedział. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GlosZSali">(Działanie bezprawne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I pan poseł Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, pan sprawozdawca Dziewulski nie odpowiedział na pytanie, które zadałem. Czy były już tego typu sytuacje, że Policję sponsorowali przestępcy? To po pierwsze. Istotna jednak jest druga sprawa. Proszę państwa, mówi się tu o tym, że towarzystwa finansowe, ubezpieczeniowe i banki ekstra mogą wspomagać Policję. Jest to zawsze możliwe, ale przede wszystkim powinny...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GlosyZSali">(Pytanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale pytanie miało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">...płacić normalne podatki. I trzecia kwestia, panie marszałku, to jest taka moja prośba do pana. Mianowicie pan poseł Dziewulski nadużywa formy dezinformowania Wysokiej Izby. Bo my mówimy o czymś innym, o wydatkowaniu pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle Stryjewski, miało być pytanie. Umówiliśmy się, że będzie to jednozdaniowe pytanie, więc dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie marszałku, ale właśnie chodziło o co, że jeżeli pytamy w Wysokiej Izbie o to, czy Policja otrzymywała od przestępców pieniądze, co wiązało się z zaniechaniami prawnych i obowiązkowych działań przez Policję względem tych przestępców...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To było przedmiotem pytań, panie pośle, już nie powtarzajmy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">A teraz otrzymujemy odpowiedź, że Policja dobrze wykorzystywała pieniądze. To jest zupełny absurd, to jest nadużycie ze strony pana posła Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ostatnie pytanie zada pan poseł Brachmański i już więcej nie dopuszczam...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GlosyZSali">(Zbrzyzny.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbrzyzny, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać krótkie pytanie posłowi sprawozdawcy. Jak ten problem jest rozwiązany w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Tadeusza Matusiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nad problemem darowizn przekazywanych Policji bardzo gorąco, intensywnie i z dużymi emocjami dyskutowano w trakcie posiedzeń komisji, która opiniowała ten projekt. Wielokrotnie mówiłem, że nie jest to wymysł naszego rządu ani Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, że w krajach europejskich jest to powszechnie stosowana praktyka. W naszym kraju w 2002 r. w ramach darowizn wpłynęło do Policji ok. 40 mln zł, z czego ok. 4 mln 600 tys. - mówię z pamięci - od tzw. innych podmiotów, innych organizacji. Co za tym się kryje? Tymi innymi organizacjami są przede wszystkim zakłady ubezpieczeniowe. Sądzę, że to jest normalna, europejska praktyka, bo w interesie zakładów ubezpieczeniowych leży to, by środki przekazywane na Policję służyły również zmniejszeniu wypłat z tych zakładów. Jak mówiłem, nie jest to nowa praktyka, nieznana w innych krajach. My jako rząd nie widzimy tutaj żadnego elementu, który mógłby sprzyjać korupcji. Prosiłbym Wysoką Izbę, by zastanowiła się nad tym rozwiązaniem. Ograniczenie środków finansowych od innych organizacji nie zaszkodzi Policji, lecz przede wszystkim społeczeństwu. Sądzę, że jeszcze długo nie będziemy w stanie w pełni zaspokoić zapotrzebowania finansowego Policji i tego rodzaju wspomożenie jej przez inne organizacje jest jak najbardziej zasadne i potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GlosZSali">(Ale to nic nie daje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł sprawozdawca Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Postaram się krótko, nie denerwujcie się państwo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Pytanie pana posła Dorna rzeczywiście jest niezwykle skomplikowane. Bardzo szanuję pana posła, ale potrafi on skomplikować najmniejszy problem. Otóż to nie jest sprawa wydawania swoistego certyfikatu moralności dla, powiedzmy, dilera samochodowego, bo tak naprawdę nikt o tym nie wie. Wie o tym tylko diler i Komenda Główna Policji. Jakie czynności są podejmowane przez Komendę Główną Policji, to państwu przedstawiłem. To są czynności operacyjne, które mają jednoznacznie ustalić uczciwość lub nieuczciwość danej osoby, tzn. czy ów człowiek przewijał się w materiałach operacyjnych Policji, czy był karany, czy firma dobrze prosperuje i czy w sposób legalny.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeśli chodzi o przepisy, o które pytał pan minister... pan poseł Macierewicz, to nie można, panie pośle, uregulować w trybie ustawowym przekazywania tych środków na rzecz Policji. To jest uregulowane w określonych decyzjach komendanta głównego Policji oraz ministra spraw wewnętrznych. Ten tryb został przyjęty przez Komendę Główną Policji w 2002 r. Powtarzam po raz kolejny: Najwyższa Izba Kontroli w kontroli przeprowadzonej wyłącznie w tym zakresie nie znalazła żadnych uchybień, wręcz wystawiła swoisty certyfikat uczciwości i bezpieczeństwa tego rodzaju działań dla Komendy Głównej Policji. Zatem wątpliwości w tym zakresie chyba mieć nie można.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Sprawa ostatnia. Oczywiście na insynuacje pana posła Stryjewskiego odpowiadał nie będę, zaś jeżeli chodzi o pytanie pana posła o rozwiązanie tego problemu w innych krajach europejskich, to powiem tak: jesteśmy jedynym krajem w Europie, który nie stosuje i nie stosowałby takich darowizn. W pozostałych krajach to jest. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, już nie, już wszystkie kwestie zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2000.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia dwie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Obie poprawki zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany dotyczące ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 1. - tej dyskutowanej przed chwilą - do art. 13 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby tylko jednostki samorządu terytorialnego mogły uczestniczyć m.in. w pokrywaniu wydatków inwestycyjnych, modernizacyjnych i remontowych oraz kosztów utrzymania i funkcjonowania jednostek organizacyjnych Policji, a nie, jak proponuje komisja, miałyby w tym uczestniczyć także inne podmioty organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 197 posłów, przeciw - 186, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 2. do art. 132 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby policjant odpowiadał dyscyplinarnie za popełnienie przewinienia dyscyplinarnego polegającego na naruszeniu dyscypliny służbowej, honoru, godności, służby oraz nieprzestrzeganiu zasad etyki zawodowej, a nie, jak proponuje komisja, polegającego na naruszeniu dyscypliny służbowej lub nieprzestrzeganiu zasad etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Gudzowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Mam pytanie do rządu. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu: czy rząd opowiada się za tym, żeby policjant odpowiadał za popełnienie przestępstwa dyscyplinarnego polegającego na naruszeniu honoru i godności służby, czy też żeby policjant za to nie odpowiadał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła sprawozdawcę... A, pana ministra, przepraszam, pytanie było skierowane do rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan minister Tadeusz Matusiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, w propozycji rządowej te sprawy były ujęte w ten sposób, że policjant za sprawy związane z honorem powinien odpowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł sprawozdawca chce wyjaśnić tę kwestię, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Wysoki Sejmie! Sprawa nie jest taka oczywista, jak by się wydawało, że może być oczywista. Otóż wszyscy wiemy, czym jest honor, wszyscy wiemy i intuicyjnie, i faktycznie, czym jest honor i w jaki sposób należy zasad honoru przestrzegać. Tylko ja stawiam proste pytania. Otóż postępowanie dyscyplinarne to jest swoisty kodeks postępowania dyscyplinarnego, to jest swoisty kodeks karny dla policjantów. Jeżeli w ustawie zawrzemy zapis o honorze, że policjant ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną za naruszenie honoru, to podam prosty przykład, w jaki sposób jest skodyfikowana sprawa naruszenia honoru, gdzie jest granica naruszenia honoru i gdzie ona się kończy, prosty przykład: czy jeżeli policjant na policjanta, podwładny na swojego przełożonego napisze doniesienie do wyższego przełożonego informujące o nieprawidłowościach wynikających z jego pracy, to czy jest to honorowe? Bez wątpienia dla jednego nie, a dla drugiego tak. Zatem ten policjant, który jest przełożonym tego policjanta, który napisał na niego donos, będzie mógł na podstawie własnej decyzji podjąć działania dyscyplinarne w stosunku do tego policjanta.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Może śmieszny, ale życiowy przykład: policjant policjantowi podrywa żonę - dla jednego jest to bez wątpienia dyshonor, dla drugiego jest to tylko współzawodnictwo. Gratuluję państwu pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wyjaśnienie okraszone barwnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">A, pan poseł Dorn jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać panu posłowi sprawozdawcy następującee pytanie, bo to jest wyjaśnienie składane w imieniu większości przynajmniej komisji. Czy większość komisji uznała, że sprawa honoru jest kwestią czysto subiektywną, że uważa, że honorowe jest postępowanie takie czy inne, czy też honor służby odnosi się do reguł niemających wyrazu w ustawowym prawie karnym, który się opisuje, słowem pewien duch służby, gdzie nie istnieje żadna kodyfikacja, bo honoru skodyfikować nie można, natomiast instytucja i jej członkowie w pewnych granicach wiedzą, o co chodzi, co wyklucza tego typu interpretacje, jakie przedstawiał pan poseł Dziewulski. Bo tego typu interpretacje byłyby możliwe....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam. Proszę o skrócenie pytania, panie pośle Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselLudwikDorn">... także byłyby możliwe - zmierzam do końca pytania - gdyby polska policja już teraz była całkowicie pozbawiona honoru.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł Dziewulski jeszcze chce uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma dodatkowych wyjaśnień, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 173 posłów, przeciw - 204, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 390 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dodam od siebie, Wysoka Izbo, że decydując się na kształt tej ustawy, z zakazem przyjmowania darowizn od prywatnych podmiotów, uczyniliśmy istotny krok w zakresie przeciwdziałania korupcji. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2003 (druki nr 2026, 2043 i 2043-A).</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawki, Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom doręczone w druku nr 2043-A.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselSprawozdawcaWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania zgłoszono pięć poprawek do projektu ustawy. W trakcie obrad komisji jedną poprawkę wycofano, jeśli chodzi o trzy poprawki, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie ich odrzucenie, jedną poprawkę komisja proponuje przyjąć. Trzy poprawki, które proponuje się odrzucić, dotyczą praktycznie rzecz biorąc odrzucenia całej treści ustawy zaproponowanej przez komisję. Poprawka, którą rekomendujemy, dotyczy przesunięcia terminu przedkładania projektów planów finansowych przez jednostki podporządkowane samorządom terytorialnym o 3 dni. Ta poprawka została pozytywnie zaopiniowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2043.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wszystkich pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy oddano 89 głosów, przeciw - 295, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 2. poprawce do art. 1 ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby w nowelizowanej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2003:</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- w tytule ustawy wyrazy ˝1999-2003˝ zastąpić wyrazami ˝1999-2004˝,</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- czas obowiązywania ustawy przedłużyć na rok 2004,</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- działalność powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy w 2004 r. była finansowana z dotacji celowych przekazanych z budżetu państwa na realizację bieżących zadań własnych powiatu i samorządu województwa, a także z innych źródeł określonych w odrębnych przepisach,</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- również w roku 2004 jednostki samorządu terytorialnego mogły zmieniać przeznaczenie dotacji celowych otrzymanych z budżetu państwa na realizację zadań własnych. Zmiana przeznaczenia nie może przekroczyć 15% planowanej kwoty dotacji.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 62 posłów, przeciw - 313, wstrzymało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 3. poprawce do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2003 obowiązywała również w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 391 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 64 głosy, przeciw - 317, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 4. poprawce do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby w 2003 r. jednostki podległe jednostkom samorządu terytorialnego opracowywały projekty planów finansowych w terminie do dnia 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.39" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.40" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.41" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.42" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-52.43" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 392 posłów. Za poprawką oddano 348 głosów, przeciw - 44, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-52.44" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.45" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.46" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2003, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.47" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.48" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.49" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-52.50" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za uchwaleniem ustawy oddano 322 głosy, przeciw - 70, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-52.51" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2003.</u>
          <u xml:id="u-52.52" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-52.53" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Krutula i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.54" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.55" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.56" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2005-A.</u>
          <u xml:id="u-52.57" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-52.58" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselSprawozdawcaPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych zostało przedstawione Wysokiej Izbie wczoraj między godz. 2 a 3 nad ranem. Zgłoszono 8 poprawek. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi do Wysokiej Izby o zatwierdzenie 3. i 7. poprawki. Poprawki nr 2, 4, 5, 6 i 8 zostały zgłoszone przez wiceministra rolnictwa, pana posła Jerzego Pilarczyka, i nie uzyskały poparcia w komisji rolnictwa. Żaden z członków komisji rolnictwa nie głosował za. Myślę, że dlatego właśnie pan poseł Jerzy Pilarczyk wycofał dzisiaj poprawki nr 2, 4, 5, 6, 8, i za to w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi serdecznie dziękuję, panie ministrze. Dodam tylko, że będziemy głosować nad trzema poprawkami. W przypadku poprawki 1. komisja wnosi o jej odrzucenie, a w przypadku poprawek 2. i 3. - o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselSprawozdawcaPiotrKrutul">Na zakończenie, panie marszałku, chciałbym skierować apel do polskich rolników - producentów mleka, żeby udali się do Agencji Rynku Rolnego i złożyli wnioski o kwotę mleczną, bo to jest im bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GlosZSali">(Do końca października.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GlosZSali">(Brawo, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2005.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki nr 2, 4, 5, 6, i 8 zostały wycofane, jak to przed chwilą powiedział pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wszystkie wnioski mniejszości oraz poprawki od 1. do 6. zgłoszono do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 1. poprawce do art. 6 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 5 stanowiący, że dostawcy hurtowi w terminie do dnia 31 października 2003 r., a dostawcy bezpośredni w terminie do dnia 31 grudnia 2003 r. złożą wnioski o przyznanie im indywidualnych kwot mlecznych do dyrektorów oddziałów terenowych agencji, właściwych ze względu na położenie gospodarstwa rolnego, w którym prowadzona jest produkcja mleka.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 7. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 390 posłów. Za poprawką oddano 89 głosów, przeciw - 299, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 1. wniosku mniejszości do art. 11 ust. od 2 do 4 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- umowa, o której mowa w ust. 1, powinna być zawarta w formie pisemnej i dla swej ważności wymaga zarejestrowania przez dyrektorów oddziałów terenowych agencji, właściwych ze względu na miejsce położenia gospodarstw prowadzonych przez strony tej umowy,</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- umowa zbycia mogła być zawarta nie później niż do końca lutego danego roku kwotowego,</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">- umowa dzierżawy na dany rok kwotowy była zawierana nie później niż do dnia 31 stycznia tego roku kwotowego.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Trochę dziwna nazwa: rok kwotowy.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości oddano 91 głosów, przeciw - 293, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 3. poprawce wnioskodawca w dodawanej zmianie, dotyczącej art. 37 ust. 3 ustawy nowelizowanej, proponuje, aby rozszerzyć skład komisji porozumiewawczej o dwóch członków reprezentujących samorząd rolniczy, powoływanych spośród kandydatów zgłoszonych przez krajową reprezentację izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.31" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.32" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.33" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.34" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-54.35" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 391 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 388 głosów, przeciw - 3, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-54.36" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.37" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 2. wniosku mniejszości wnioskodawca, przez skreślenie zmiany 34. w art. 1, proponuje, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie ust. 1 w art. 42 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-54.38" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.39" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.40" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.41" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.42" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-54.43" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 390 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości oddano 287 głosów, przeciw - 103, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-54.44" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.45" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W 7. poprawce wnioskodawca w dodawanym artykule proponuje, aby osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej prowadzące produkcję mleka w posiadanym gospodarstwie rolnym i wprowadzające do obrotu mleko przeznaczone do bezpośredniego spożycia złożyły wnioski o przyznanie indywidualnej kwoty mlecznej do dnia 30 listopada 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-54.46" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki, ale przed głosowaniem o głos prosi pan minister Pilarczyk, żeby coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-54.47" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki, ale chciałbym zwrócić uwagę, że ta poprawka koliduje z art. 4a. Chodzi głównie o to, że prezes agencji jest zobowiązany do 30 listopada poinformować ministra rolnictwa o łącznej ilości mleka, o przyznanie której wnioskowali dostawcy hurtowi i dostawcy bezpośredni. Ta poprawka zmierza do tego, żeby do 30 listopada można było składać wnioski. W związku z tym prezes agencji nie będzie w stanie wykonać obowiązującego art. 4a, ponieważ do 30 listopada jeszcze będzie można składać wnioski. Dlatego też przyjęcie tej poprawki spowoduje kolizję prawną: po prostu nie będzie można wykonać przepisów art. 4a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę jeszcze pana posła sprawozdawcę Piotra Krutula o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, że dostawcy bezpośredni, którzy obecnie sprzedają mleko sąsiadowi, zakładowi pracy, tylko nie mleczarni, nie będą mogli złożyć wniosku, zgodnie z prawem polskim, do Agencji Rynku Rolnego, ponieważ obecnie obowiązująca ustawa, uchwalona przez Wysoką Izbę 6 września 2001 r., pozbawia ich możliwości składania wniosków w myśl prawa polskiego. Ta poprawka daje im możliwość jeszcze miesięcznego przedłużenia składania wniosków. Owszem, wnioski są przyjmowane przez Agencję Rynku Rolnego, ale są to wnioski składane niezgodnie z prawem. I nieprawdą jest, panie ministrze, że art. 4a nie będzie można wykonać, ponieważ prezes agencji do 30 listopada informuje ministra rolnictwa o ilości mleka, zaś wnioski składane są również do 30 listopada. Tak więc jeżeli prezes nie wie, co się dzieje w oddziałach regionalnych, to jest to wina prezesa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan minister jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieprawdą jest, że dostawcy bezpośredni nie składają wniosków, bo nie mają podstawy prawnej. W chwili obecnej ok. 70% wniosków zostało już złożonych. Termin obowiązujący do tej pory to termin do 30 października po to, żeby po zakończeniu 30 października - można to tak nazwać - akcji składania wniosków prezes mógł do 30 listopada złożyć informację o tym, co w tych wnioskach jest zawarte. Nie jest zaś możliwe złożenie tej informacji w dniu, do którego można jeszcze składać wnioski. W związku z tym ja informuję, że jest to kolizja prawna, w której prezes agencji nie będzie w stanie wykonać tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To już było ostatnie wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za poprawką oddano 196 głosów, przeciw - 190, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawkę 8. już rozpatrzyliśmy, została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 385 posłów. Wszyscy oddali głosy za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W związku z tym stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Pierwsze czytanie autopoprawki do rządowego projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia autopoprawki przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Uczkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie autopoprawki w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował autopoprawkę do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu autopoprawki do rządowego projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawartej w druku nr 1732-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 390 posłów. Za odrzuceniem oddano 11 głosów, przeciw - 332, wstrzymało się 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował autopoprawkę do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji, przedstawionego przez pana posła Jerzego Czepułkowskiego, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.34" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-60.35" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-60.36" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki od 1. do 50. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.37" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 1. do art. 2 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby skreślić ust. 2a stanowiący, że przepisów ustawy nie stosuje się w zakresie ponoszenia opłat za wprowadzanie pyłów i gazów do powietrza ze statków.</u>
          <u xml:id="u-60.38" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.39" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.40" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.41" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.42" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.43" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.44" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem oddano 3 głosy, przeciw - 385 głosów, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.45" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.46" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 2. do art. 3 ustawy nowelizowanej Senat w nowym brzmieniu pkt. 31 proponuje, aby przez prowadzącego instalację rozumieć podmiot uprawniony na podstawie określonego tytułu prawnego do władania instalacją w celu jej eksploatacji zgodnie z wymaganiami ochrony środowiska, na zasadach wskazanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-60.47" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 3. Senatu do pkt. 42a w art. 3 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.48" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-60.49" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-60.50" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.51" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2. i 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.52" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.53" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.54" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.55" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawek oddano 2 głosy, przeciw - 386, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-60.56" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.57" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 4. poprawce do art. 17 ustawy nowelizowanej Senat proponuje skreślić ust. 3 stanowiący, że w miastach, w których funkcje organów powiatu sprawują organy gminy, program ochrony środowiska obejmuje działania powiatu i gminy.</u>
          <u xml:id="u-60.58" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.59" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania</u>
          <u xml:id="u-60.60" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.61" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.62" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.63" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.64" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Wszyscy głosowali przeciw odrzuceniu poprawki, a to oznacza, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.65" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawach 5., 7., 8., 12., od 16. do 21., od 24. do 26., 29., 31., 32., 35., 41., 50., 53., 55. i 56 Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-60.66" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-60.67" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-60.68" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.69" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem wymienionych przeze mnie poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.70" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.71" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.72" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Oczekujemy na wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.73" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawek oddano 4 głosy, przeciw - 378, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.74" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.75" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 6. do pkt. 29 w art. 19 ust. 2 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby powołać się wyłącznie na ustępy pierwsze w artykułach wymienionych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-60.76" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.77" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.78" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.79" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.80" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.81" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.82" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki oddano 346 głosów, przeciw - 38, 3 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-60.83" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów odrzucił poprawkę 6. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-60.84" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki 7. i 8. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.85" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 9. do ust. 1a w art. 52 ustawy nowelizowanej Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-60.86" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.87" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.88" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.89" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.90" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.91" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.92" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki oddano 353 głosy, przeciw - 31, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.93" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.94" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 10. do ust. 1a w art. 57 nowelizowanej ustawy Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-60.95" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.96" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.97" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.98" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.99" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.100" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.101" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 357 posłów, przeciw - 26, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.102" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu odrzucił bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.103" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 11. do ust. 6 w art. 72 ustawy nowelizowanej Senat proponuje uzupełnienie upoważnienia do wydania rozporządzenia o wytyczne dotyczące jego treści.</u>
          <u xml:id="u-60.104" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.105" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.106" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.107" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.108" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.109" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.110" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki oddano 8 głosów, przeciw - 381, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-60.111" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.112" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawkę 12. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.113" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawkach: 13. do art. 105 ust. 3, 23. do art. 169 ust. 3, 34. do art. 339 ust. 1, 38. do art. 385 ust. 3, 39. do art. 385 ust. 4, 57. do art. 10 ust. 1 i dodawanego ust. 2a, 58. do art. 10 ust. 1 i dodawanego ust. 4 ustawy nowelizującej, w poprawce 59. do art. 10 ust. 3 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę konstrukcji delegacji ustawowych przez rozdzielenie spraw przekazanych do uregulowania obligatoryjnie od spraw przekazanych do uregulowania fakultatywnie.</u>
          <u xml:id="u-60.114" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-60.115" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-60.116" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.117" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem wymienionych przed chwilą poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.118" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.119" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.120" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.121" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Wszyscy głosowali przeciw odrzuceniu poprawek Senatu, a to oznacza, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.122" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 14. do ust. 2 i 3 w art. 135 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby wyrazy ˝lub innych˝ zastąpić wyrazami ˝i innych˝.</u>
          <u xml:id="u-60.123" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.124" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.125" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.126" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.127" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.128" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.129" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki oddano 343 głosy, przeciw - 42, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.130" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.131" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 15. do ust. 2 w art. 135 ustawy nowelizowanej Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-60.132" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.133" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.134" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.135" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.136" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.137" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.138" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki oddano 346 głosów, przeciw - 36, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-60.139" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.140" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki od 16. do 21. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.141" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 22. do art. 167 ust. 6 ustawy nowelizowanej Senat proponuje zmianę powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-60.142" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.143" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.144" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 22. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.145" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.146" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.147" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.148" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki oddano 32 głosy, przeciw - 352, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-60.149" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.150" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki od 23. do 26. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.151" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 27. do ust. 3a w art. 211 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby w przypadku, gdy organem wydającym pozwolenie zintegrowane jest wojewoda, wydanie pozwolenia nie musiało być uzgadniane z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.152" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.153" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.154" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 27. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.155" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.156" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.157" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.158" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki oddano 2 głosy, przeciw - 380, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.159" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.160" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 28. przez skreślenie zmiany 50. w ustawie nowelizującej Senat proponuje, aby przypadki, w których wprowadzenie gazu lub pyłów do powietrza z instalacji nie wymagało pozwolenia, były regulowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-60.161" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 54. Senatu polegająca na skreśleniu art. 6 w ustawie nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-60.162" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-60.163" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-60.164" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.165" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 28. i 54., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.166" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.167" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.168" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.169" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki oddano 284 głosy, przeciw - 97, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.170" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.171" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawkę 29. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.172" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 30. do art. 240 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby organ właściwy do nałożenia obowiązku sporządzenia przeglądu ekologicznego określał w drodze decyzji, które z wymagań należy spełnić, sporządzając ten przegląd.</u>
          <u xml:id="u-60.173" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.174" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.175" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 30. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.176" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.177" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.178" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.179" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki oddano 382 głosy, przeciw - 1 głos, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.180" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.181" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki 31. i 32. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.182" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 33. do art. 289 ustawy nowelizowanej Senat proponuje inny sposób określenia limitu, poniżej którego nie istnieje obowiązek wnoszenia opłat z tytułu korzystania ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.183" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.184" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.185" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 33. poprawki Senatu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.186" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.187" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.188" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.189" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem oddano 2 głosy, przeciw - 384, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-60.190" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.191" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki 34. i 35. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.192" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 36. do art. 385 ust. 1 pkt. 1 i 2 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby wyraz ˝podporządkowanych˝ zastąpić wyrazem ˝podległych˝.</u>
          <u xml:id="u-60.193" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.194" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.195" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 36. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.196" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.197" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.198" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.199" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki oddano 329 głosów, przeciw - 51, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.200" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.201" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 37. do art. 385 ust. 1 pkt 1 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby minister obrony narodowej określał, w drodze rozporządzenia, organy odpowiadające za nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie środowiska w jednostkach mu podległych lub przez niego nadzorowanych, uwzględniając specyfikę i charakter zadań realizowanych przez te organy.</u>
          <u xml:id="u-60.202" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.203" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.204" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 37. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.205" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.206" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.207" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.208" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki oddano 2 głosy, przeciw - 387, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.209" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.210" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki 38. i 39. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.211" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 40. do art. 400 ust. 4 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby również wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej prowadziły gospodarkę finansową w sposób zapewniający pełne wykorzystanie środków pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.212" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.213" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.214" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 40. poprawki Senatu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.215" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.216" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.217" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.218" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 391 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki oddano 33 głosy, przeciw - 356, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.219" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.220" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawkę 41. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.221" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 42. do pkt. 2 w art. 409 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby środki wojewódzkich funduszy przeznaczało się m.in. na dofinansowanie działań związanych z utrzymaniem i zachowaniem parków oraz ogrodów, będących przedmiotem ochrony na podstawie przepisów o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-60.222" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.223" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.224" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 42. poprawki Senatu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.225" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.226" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.227" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.228" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki oddano 2 głosy, przeciw - 383, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.229" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.230" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 43. do art. 410 ust. 1 ustawy nowelizowanej Senat proponuje zmianę powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-60.231" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.232" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.233" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 43. poprawki Senatu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.234" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.235" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.236" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.237" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 37 posłów, przeciw - 352, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-60.238" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.239" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 44. do ust. 2 pkt. 2 i 2a oraz ust. 3 pkt 1 w art. 414 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej opracowywały wspólną strategię działania.</u>
          <u xml:id="u-60.240" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 48. Senatu do art. 415 ust. 6 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.241" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-60.242" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-60.243" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.244" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek 44. i 48., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.245" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.246" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.247" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.248" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, wszystkie pozostałe głosy były przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-60.249" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To oznacza, że Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.250" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 45. do art. 414 ust. 3 pkt 2 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby rady nadzorcze wojewódzkich funduszy uchwalały strategię działania po zasięgnięciu opinii narodowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-60.251" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.252" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.253" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 45. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.254" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.255" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.256" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.257" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki oddano 31 głosów, przeciw - 353, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-60.258" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wobec tego wyniku stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.259" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 46. do art. 414 ust. 3 pkt 3 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby rady nadzorcze wojewódzkich funduszy zatwierdzały listy przedsięwzięć priorytetowych po zasięgnięciu opinii narodowego funduszu w zakresie finansowania przedsięwzięć z udziałem środków niepodlegających zwrotowi, pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.260" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.261" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.262" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 46. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.263" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.264" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.265" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.266" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki oddano 2 głosy, przeciw - 382, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.267" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.268" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 47. do art. 415 ust. 5 pkt 1 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby do zadań zarządu narodowego funduszu i zarządu wojewódzkich funduszy należało odpowiednio opracowanie projektów planów działalności narodowego funduszu i po zasięgnięciu opinii narodowego funduszu - wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-60.269" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.270" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.271" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 47. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.272" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.273" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.274" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.275" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem oddano 33 głosy, przeciw - pozostałe 353 głosy.</u>
          <u xml:id="u-60.276" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.277" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawkę 48. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.278" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 49. Senat proponuje, aby skreślić zmianę 88. w ustawie nowelizującej, a tym samym utrzymać w mocy dotychczasową treść art. 419 ust. 3 ustawy nowelizowanej stanowiącego, że tylko sprzeczność z prawem jest podstawą wydania decyzji przez organ nadzoru o nieważności uchwały rady nadzorczej funduszu.</u>
          <u xml:id="u-60.279" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Z poprawką tą łączy się 51. poprawka Senatu do art. 4 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-60.280" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-60.281" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-60.282" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.283" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 49. i 51., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.284" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.285" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.286" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.287" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Wszyscy głosowali przeciw odrzuceniu poprawek, a to oznacza, że Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.288" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki 50. i 51. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.289" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 52. Senat proponuje, aby dodać art. 4a w ustawie nowelizującej stanowiący, że do postępowań administracyjnych w sprawach objętych przepisami niniejszej ustawy wszczętych, a niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem jej wejścia w życie stosuje się przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-60.290" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.291" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.292" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 52. poprawki Senatu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.293" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.294" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.295" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.296" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki oddano 2 głosy, przeciw - pozostałe 380 głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.297" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To oznacza, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.298" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki od 53. do 59. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-60.299" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W poprawce 60. do art. 11 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby również przepisy art. 1 zmiany 26., od 56. do 63. i 86. lit. b i c weszły w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-60.300" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.301" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.302" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem 60. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.303" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.304" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.305" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.306" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Wszyscy głosowali przeciw odrzuceniu poprawki Senatu, a to oznacza, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.307" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I tym jednomyślnym rozstrzygnięciem zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.308" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych (druki nr 1642 i 1987).</u>
          <u xml:id="u-60.309" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Antochowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.310" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-60.311" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.312" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.313" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1987.</u>
          <u xml:id="u-60.314" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. W przypadku jego odrzucenia poddam pod głosowanie całość projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.315" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.316" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.317" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.318" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.319" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.320" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 390 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy oddano 236 głosów, przeciw - 154, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.321" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął, czyli projekt został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-60.322" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach (druki nr 1804, 1971 i 1971-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.323" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Sylwię Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselSprawozdawcaSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono 6 poprawek. W czasie posiedzenia komisji posłowie wnioskodawcy wycofali poprawkę 2., 3. i 5. Natomiast komisja rekomenduje odrzucenie poprawki 1., 4. i 6., bowiem niezgodne są z przepisami prawa wspólnotowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1971.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wszystkie poprawki zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 1. poprawce do art. 6 ust. 2 zdanie wstępne w pkt. 8 wnioskodawcy proponują, aby m.in. na opakowaniu kosmetyku zawierającym wykaz składników mógł być używany także odpowiednik wyrazu ˝składniki˝ przyjęty w Międzynarodowym Nazewnictwie Składników Kosmetycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 380 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 174 głosy, przeciw - 203 głosy, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 2. poprawce do art. 8 ust. 4 pkt 3 wnioskodawcy proponują, aby producent, przekazując dane do krajowego systemu, był obowiązany wskazać miejsce udostępniania dokumentów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nie, jak proponuje komisja, lub na terytorium jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 381 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 71 głosów, przeciw - 309, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 3. poprawce wnioskodawcy proponują, aby skreślić dodawany ust. 1a w art. 14 stanowiący, że ten, kto wprowadza do obrotu kosmetyk po upływie terminu trwałości, podlega karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 379 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 53 głosy, przeciw - pozostałe 326 głosów.</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 383 posłów. Za uchwaleniem ustawy oddano 343 głosy, przeciw - 10 głosów, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-62.39" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych (druki nr 1800, 1970 i 1970-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.40" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych zgłoszono 6 poprawek. Komisja Europejska na posiedzeniu w dniu 1 października br. wnikliwie je rozpatrzyła i nie znalazła podstawy do pozytywnego ich zaopiniowania. Pierwsze 3 z nich mają wadliwą konstrukcję legislacyjną, pozostałe 3 są niezgodne z prawem Unii Europejskiej, a przypomnę, że głównym celem uchwalanej ustawy jest dostosowanie ustawodawstwa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1970.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 1. poprawce polegającej na dodaniu nowej zmiany wnioskodawcy proponują, aby tytułowi ustawy nowelizowanej nadać brzmienie: ˝o zawodzie lekarza weterynarii i izbach weterynaryjnych˝.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 375 posłów. Za poprawką oddano 48 głosów, przeciw - 324, 3 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Poprawki od 2. do 6. zgłoszono do art. 1 zmiana 3. ustawy nowelizującej ustawę o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 2. poprawce do art. 2d ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby wzór zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu lekarza weterynarii określił w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw rolnictwa oraz minister właściwy do spraw edukacji.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 376 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 38 głosów, przeciw - 337, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 3. poprawce do art. 2f wnioskodawcy proponują, aby minister właściwy do spraw rolnictwa ogłaszał, w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej ˝Monitor Polski˝, wzory, wykaz dyplomów i innych dokumentów potwierdzających formalne kwalifikacje do wykonywania zawodu lekarza weterynarii przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 378 posłów. Za poprawką oddano 38 głosów, przeciw - 337, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.32" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 4. poprawce polegającej na dodaniu drugiego zdania w art. 2g ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby obowiązek, o którym mowa w tym przepisie, dotyczył także obywateli państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.33" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.34" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.35" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.36" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.37" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.38" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.39" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 375 posłów. Za poprawką oddano 65 głosów, przeciw - pozostałe 310 głosów, co oznacza, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.40" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 5. poprawce wnioskodawcy proponują skreślić art. 2h określający warunki czasowego wykonywania zawodu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez lekarza weterynarii będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, bez konieczności wpisu do rejestru członków okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-64.41" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.42" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.43" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.44" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.45" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.46" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.47" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 373 posłów. Za poprawką oddano 90 głosów, przeciw - 282, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-64.48" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.49" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 6. poprawce wnioskodawcy proponują, aby art. 2k stanowił, że Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna i okręgowe rady lekarsko-weterynaryjne przeprowadzają egzamin dla lekarzy weterynarii będących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej z zakresu prawodawstwa polskiego dotyczącego weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-64.50" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.51" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.52" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.53" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.54" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.55" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.56" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 373 posłów. Za poprawką oddano 54 głosy, pozostałe 319 głosów - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-64.57" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.58" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.59" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.60" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.61" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.62" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-64.63" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 375 posłów. Za uchwaleniem ustawy oddano 303 głosy, przeciw - 40 głosów, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.64" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.65" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1751, 1992 i 1992-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.66" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Grzyba i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.67" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.68" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.69" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1992-A.</u>
          <u xml:id="u-64.70" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-64.71" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, którym jest pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-64.72" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Europejska rozpatrzyła zgłoszone w trakcie drugiego czytania: wniosek o odrzucenie projektu ustawy, który komisja proponuje odrzucić, oraz cztery poprawki, z których proponuje przyjęcie poprawki 1. i poprawki 3. oraz odrzucenie poprawki 2. i poprawki 4. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1992.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, a także wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 364 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy oddano 53 głosy, przeciw - 272, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wszystkie poprawki zgłoszono do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 1. poprawce do pkt. 2 w art. 28 ust. 2 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują, aby kontrola wewnętrzna w zakładzie obejmowała czynności niezbędne do sprawdzenia stosowania zasad systemu HACCP, a nie - jak proponowała komisja - przestrzegania tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 371 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 367 głosów, 2 głosy - przeciw i 2 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 2. poprawce do ust. 2 w art. 29 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują m.in., aby kierujący zakładem określał sposób weryfikacji system HACCP, a nie - jak proponuje komisja - by postępowanie to dotyczyło również dokumentowania.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jest pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że nowelizacja ustawy nakłada obowiązek wprowadzenia zasad systemu HACCP, systemu kontroli wewnętrznej, na wszystkie podmioty gospodarcze prowadzące działalność w zakresie produkcji i obrotu żywnością - a dla jasności: HACCP jest to system kontroli wewnętrznej, który powstał na potrzeby programu załogowych lotów kosmicznych, aby zapewnić bezpieczeństwo mikrobiologiczne żywności dla astronautów - mam następujące pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselElzbietaKruk">Czy to prawda, że rząd w sposób zupełnie nieodpowiedzialny postanowił nie tylko zobowiązać wszystkich do wdrożenia systemu HACCP, ale wprowadził te przepisy tak rygorystycznie...</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselElzbietaKruk">Czy państwo posłowie pozwolicie mi przedstawić, zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ja przepraszam, pani poseł, sekundę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, bardzo proszę o umożliwienie zadania pani poseł pytania. Ja wiem, że w kuluarach dzieje się jakieś medialne wydarzenie, ale proszę o spokój na sali. Pani poseł chce zadać pytanie i należy to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani posłanka Elżbieta Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselElzbietaKruk">Powtarzam pytanie: Czy to prawda, że rząd w sposób zupełnie nieodpowiedzialny postanowił nie tylko wdrożyć, zobowiązać do wdrożenia systemu wszystkich przedsiębiorców, ale zaproponował przepisy tak rygorystyczne, że przekroczył zakres obowiązku dostosowawczego, i że żaden kraj Unii Europejskiej nie wprowadził tych przepisów w tak szerokim zakresie? Czy więc to prawda, że rząd chce narzucić naszym przedsiębiorcom standardy, których nawet Unia nie wymaga? Proponuje bowiem dla wszystkich, a więc również dla małych firm rodzinnych produkujących oscypki, lody, karmelki, wprowadzenie systemu w takim zakresie, że obejmuje również on obowiązek dokumentacyjny. Czy to prawda, że w Unii Europejskiej takiego wymogu nie ma i że państwa Unii Europejskiej nie wprowadziły takiego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy to już wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ostatnie pytanie, do pana posła sprawozdawcy tym razem. Czy to jest rzeczywiste wspieranie małej przedsiębiorczości, czy wręcz przeciwnie? Bowiem jeśli Wysoka Izba odrzuci tę poprawkę, zmusimy małych polskich przedsiębiorców do poniesienia ogromnych, a nieuzasadnionych kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie chce zadać jeszcze pan poseł Budner.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I pan poseł Janowski.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Alfred Budner, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeżeli wprowadzimy HACCP w takiej formie, jak proponuje rząd, to ja pytam pana ministra, ile polskich firm produkujących żywność padnie od momentu wprowadzenia tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I pan poseł Gabriel Janowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę wyrazić swój stanowczy protest przeciwko tego typu procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGabrielJanowski">I mam pytanie, panie marszałku. Na posiedzeniu Komisji Europejskiej ta kwestia była podnoszona. Niestety, lewa strona zagłuszała dyskusję na ten temat w Komisji Europejskiej. Dzisiaj zagłuszacie na posiedzeniu plenarnym, a to jest istotnie ważna sprawa, bo wprowadzenie tych przepisów eliminuje polskie przedsiębiorstwa. Czy wy tego nie rozumiecie, że skoro niszczycie Polskę w różny sposób, to nie musicie jeszcze i w ten sposób niszczyć.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle Janowski, dziękuję panu posłowi, ale przypominam, że w tej fazie możemy tylko zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Pilarczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#GlosyZSali">(Mnister zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">No, nie wiem. Otrzymałem informację, że pan minister Pilarczyk będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dobrze. W takim razie pan minister Pilarczyk jest zwolniony z obowiązku odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Udzieli odpowiedzi pan minister Jurgielaniec, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Chciałbym w miarę możliwości krótko odpowiedzieć na zrzuty i pytania, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Odpowiem na ostatnie. Nie padnie żadna firma i to zagrożenie jest absolutnie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, że jeżeli jest obowiązek weryfikacji tego, co się zacznie dziać w zakładach przemysłowych w sensie wprowadzania właśnie tego systemu HACCP, to żeby to sprawdzić, żeby to ocenić, to musi być dokumentacja. Prawdą jest, że dyrektywa wprost nie stwierdza, że musi być dokument, który o tym mówi, ale jeżeli mamy potraktować sprawę poważnie, to musi być dokument, który potwierdzi wprowadzenie i zasady egzekwowania HACCP. Ja państwu, jeżeli pozwolicie, dam jeden przykład. Wyobraźmy sobie, że ja, Seweryn Jurgielaniec, jestem posiadaczem małej jadłodalni dla ludzi. Jest tam pomieszczenie kuchenne.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#GlosZSali">(Co to kogo obchodzi.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#GlosyZSali">(Daj sobie spokój.)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Panie marszałku, wypraszam sobie mówienie mi na ty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ja bardzo proszę państwa posłów o umożliwienie panu ministrowi udzielenia odpowiedzi i powstrzymanie się od nieprzyjętych w tej Izbie i w jakiejkolwiek debacie form zwracania się do pana ministra. Bardzo proszę, sprawa jest poważna, pan minister chce udzielić poważnych wyjaśnień, proszę to umożliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Szanowni państwo, w związku z tym w pomieszczeniu, w którym przygotowuję posiłek, muszą być zachowane określone warunki higieniczne. Wyobraźmy sobie, że jest tam okno, przez które może wpaść kurz, pył lub mucha. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec"> Chwileczkę, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZastepcaGlownegoInspektoraSanitarnegoSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, ta dokumentacja, której tak się wszyscy boją, będzie polegała na tym, że w tymże zakładzie powinien się znaleźć zeszyt, w którym będzie zanotowane, że w dniu 15 lutego wstawiono siatkę, a więc zabezpieczono przed ewentualnym niebezpiczeństwem wynikającym z zagrożenia. Tak że, szanowni państwo, te wszystkie, że tak powiem, głosy mówiące o tym, że nasze firmy i nasze przedsiębiorstwa będą w gorszej sytuacji niż inne, są po prostu niezgodne z prawdą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę państwa posłów, były pytania, sprawa jest jasna. Padła odpowiedź, reszta w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselAlfredBudner">(Jedno zdanie wyjśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale co jeszcze może tu być wyjaśnione? Jest inne zdanie pana ministra i inne zdanie pytających państwa posłów. Nad czym będziemy dyskutować w tej fazie?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Myślę, że wszystko jest wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PoselElzbietaKruk">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Kruk w trybie sprostowania jeszcze przed głosowaniem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co opowiada pan minister, to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselElzbietaKruk"> Jeden przykład. W Wielkiej Brytanii 20%...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, ale muszę pani... nie, nie uciszę sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselElzbietaKruk">45% przedsiębiorców brytyjskich ma nieudokumentowany system, jak wynika z ekspertyzy, którą otrzymaliśmy i pan minister również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, to nie jest sprostowanie, pani doskonale sobie zdaje sprawę. To jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselElzbietaKruk">Zdaję sobie sprawę, panie marszałku, ale to nie może być tak, aby przedstawiciel rządu opowiadał nieprawdę z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ja, Wysoka Izbo, nie wnikam oczywiście w meritum tego sporu, natomiast tryb sprostowania dotyczy błędnie zrozumianych wypowiedzi tego, który prostuje, a nie polemiki z poprzednim mówcą, przypominam o tym.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, drugiej.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#GlosZSali">(Drugiej poprawki, drugiej. Głosujemy drugą poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało...</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski"> Głosowało 356 posłów. Za przyjęciem 2. poprawki oddano 187 głosów, przeciw - 158, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 3. poprawce do art. 33 ust. 1 wnioskodawcy proponują inne sformułowanie wytycznych do treści rozporządzenia, o którym mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 355 posłów. Za poprawką oddano 333 głosy, przeciw - 21, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W 4. poprawce do art. 61 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby przepisy, o których mowa w tej propozycji, w zakresie wprowadzania systemu HACCP obowiązywały od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, a nie, jak proponuje komisja, od dnia 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-88.29" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 356 posłów. Za poprawką oddano 184 głosy, przeciw - 166, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-88.30" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-88.31" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy teraz do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.32" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-88.33" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-88.34" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-88.35" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-88.36" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 361 posłów. Za poprawką oddano 349 głosów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-88.37" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę..., że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-88.38" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 2044).</u>
          <u xml:id="u-88.39" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-88.40" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-88.41" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Dorn i pani poseł Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o wyłączenie do odrębnych głosowań głosowania, po pierwsze, nad zmianami w składzie osobowym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, po drugie, nad zmianami osobowymi w składzie osobowym Komisji Finansów Publicznych. Uzasadnienie - następuje desant, nieprzekraczający oczywiście limitów nadwyżkowych, desant Sojuszu Lewicy Demokratycznej na te dwie komisje, w których to komisjach Sojusz Lewicy Demokratycznej ma ostatnio duże kłopoty. Innymi słowy, jeżeli partie opozycyjne nie uzupełnią, a nie mogą uzupełnić, na tym posiedzeniu, to przez 2 tygodnie SLD będzie miało tam przewagę. Wzywam inne kluby opozycyjne, po pierwsze, do poparcia mojego wniosku, a po drugie, do jak najszybszego uzupełniania w ramach limitów nadwyżkowych w składach w tych dwóch komisjach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I pani posłanka Joanna Senyszyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nieudolność partii opozycyjnych w wyłanianiu kandydatów nie może być przyczyną do odkładania jakichkolwiek głosowań. Ja jednak chciałam zabrać głos w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Kilka tygodni temu...( Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi, ale ponieważ pani poseł stwierdziła, że chce zabrać głos w innej sprawie, więc pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Tak?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Czekam, aż na sali będą warunki do zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Staram się zapewnić pani poseł te warunki, może nie dość skutecznie. Bardzo proszę umożliwić pani posłance wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Kilka tygodni temu składałam wniosek o wykluczenie posła Jarosława Kaczyńskiego ze składu Komisji Etyki Poselskiej. Poseł Jarosław Kaczyński wielokrotnie zachowywał się w sposób naruszający zasady etyki poselskiej i dlatego nie powinien zasiadać w komisji, która ocenia w tym zakresie posłów. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości bardzo często nawołują polityków lewicy do składania dymisji, do zrzekania się immunitetu i mandatu, twierdząc, że tego wymaga honor.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJoannaSenyszyn"> Rozumiem, że marszałek Sejmu, a raczej Prezydium Sejmu czekało, aż poseł Jarosław Kaczyński stosując się do głoszonych przez siebie i przez swoją partię zasad okaże się człowiekiem honoru i zrezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#GlosZSali">(Prawda boli.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselJoannaSenyszyn">Niestety, jak widać Prawo i Sprawiedliwość jest partią ludzi, których cechuje relatywizm moralny.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł, ja bardzo proszę, aby się ograniczyć do kwestii związanych ze zmianą w składach komisji. To sprawy nie wymagające aż tak szerokiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">W związku z tym wnoszę o niezwłoczne poddanie pod głosowanie mojego wniosku. A pytanie brzmi: dlaczego jest tak ogromna zwłoka w procedowaniu nad tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Ujazdowski w tej samej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest w tej kwestii wymiar formy i wymiar treści.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski"> Wymiar formalny to są nieudane próby artystyczne, które rzucają wiele światła</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">, coraz więcej światła na problematykę kiczu </u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">, ale wymiar treści jest znacznie poważniejszy. To jest chęć odsunięcia pana posła Jarosława Kaczyńskiego od sprawdzania waszych deklaracji majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dobrze, dziękuję. Nie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GlosyZSali">(Michał, Michał, Michał...)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie marszałku, wezwać do rzeczy, to pana obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, nie, nie. Pan poseł Stryjewski, w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ostatni głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Pierwsze pytanie: Czy Wysoki Sejm jest miejscem rodeo?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Druga kwestia, formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle Stryjewski, ja bardzo proszę, żeby pan już naprawdę nie pouczał Sejmu, zostawmy sobie to na inną okazję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Zapytałem się, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Państwa posłów proszę o spokój na sali. Zachowujcie się stosownie do okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Druga kwestia, panie marszałku. Czy w sprawach składu Komisji Etyki Poselskiej ma prawo zgłaszać wniosek pojedynczy poseł, czy to jest tylko przywilej klubu? W związku z tym jak może się domagać tego osoba - rzeczy niemożliwej do wykonania przez Sejm?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Senyszyn, ale jeszcze pani nie dopuściłem do głosu. Za chwileczkę. Pani poseł, proszę zejść z mównicy, za chwilę panią dopuszczę do głosu, ale najpierw odpowiem posłowi Stryjewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dopuszczę panią, ale proszę na razie opuścić trybunę.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Odpowiadam panu posłowi Stryjewskiemu, że propozycje zmian w składach komisji sejmowych przedstawia Wysokiej Izbie Prezydium Sejmu i Prezydium to uczyniło.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo panią poseł w trybie sprostowania, ale tylko sprostowania. Proszę trzymać się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Z przykrością stwierdzam, że poseł Ujazdowski jest widocznie tak pod wrażeniem moich wystąpień, że ciągle nie rozumie, co ja mówię</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">, no ale to jest oczywiście problem intelektualny pana posła</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJoannaSenyszyn">, reszta posłów zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zgłoszony został wniosek o oddzielne głosowanie zmian w składach osobowych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GlosZSali">(Na jakiej podstawie?)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">No bo został złożony wniosek o oddzielne głosowanie,</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o oddzielne głosowanie zmian w składach osobowych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 352 posłów. Za wnioskiem o rozdzielne głosowanie oddano 179 głosów, przeciw - 169, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie zmian w składzie osobowym Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym Komisji Finansów Publicznych w brzmieniu proponowanym w druku nr 2044, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 352 posłów. Za zmianami głosowało 171 posłów, przeciw - 180 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o dokonanie zmian w składzie osobowym Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w brzmieniu proponowanym w druku nr 2044, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 348 posłów. Za wnioskiem o dokonanie zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej głosowało 167 posłów, przeciw - 175, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o dokonanie zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Martyniuk. W jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodów, które przed chwilą zaistniały, mianowicie wyniku tego głosowania, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wycofuje wszystkie zmiany, które zaproponował. To raz. Ale poprosimy Prezydium Sejmu o podstawę prawną do takich głosowań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle Martyniuk, pański wniosek trochę zaskakuje, dlatego że sprawa była omawiana na posiedzeniu Konwentu Seniorów, wszystko było ustalone.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania nad pozostałą częścią propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2044, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#GlosZSali">(Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#GlosZSali">(Brawo, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W głosowaniu wzięło udział 206 posłów, a to oznacza, że nie było wymaganego kworum, w związku z czym decyzja w tej sprawie nie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Zmiany...</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#PoselLudwikDorn">(Panie marszałku, w tej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale w jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PoselLudwikDorn">(W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#GlosZSali">(Jest głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! W związku z decyzją pana marszałka wnoszę o przerwę i pilne zwołanie Konwentu Seniorów, albowiem można organoleptycznie, przy pomocy pozierania stwierdzić, że na sali jest kworum...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselLudwikDorn">...tylko część posłów nie wzięła udziału w głosowaniu. I konstytucja, i regulamin Sejmu mówią o obecności na sali</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselLudwikDorn">, którą można stwierdzić za pomocą różnych metod, także spojrzenia i policzenia palcem.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselLudwikDorn">W związku z tym proszę o zwołanie Konwentu Seniorów w tej sprawie, bo jest to sprawa ważna i precedensowa.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle Dorn, proponuję, żeby pan naprawdę nie komplikował sprawy i wycofał ten wniosek. Nie stosujemy metody organoleptycznej w sytuacji, kiedy jest elektronika na sali i przy pomocy aparatury mierzymy liczbę posłów biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GlosZSali">(Można organoleptycznie. Głupota nie zna granic...)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Giertych w kwestii formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do każdej uchwały sejmowej potrzebne jest kworum; tak że bez względu na to, czy na sali jest obecnych 300 czy iluś posłów, jak to było w poprzednich głosowaniach, jeżeli nie głosują, to nie ma kworum. Taka jest niestety zasada obowiązująca w Wysokiej Izbie i nie można jej zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wsparcie mojego poglądu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Uzupełnienie składu osobowego Komisji Etyki Poselskiej (druk nr 2045).</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło na podstawie art. 143 ust. 11 regulaminu Sejmu w związku z art. 143 ust. 1 wniosek w sprawie uzupełnienia składu osobowego Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Nie w tej sprawie; ale padł wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, a pan marszałek się do tego nie odniósł. Rozumiem, że pan ten wniosek odrzuca. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przyjąłem, że sprawa jest wyjaśniona, że pan odstąpił od tamtego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselLudwikDorn">Nie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GlosyZSali">(Po głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GlosZSali">(Hańba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dobrze. Rozstrzygniemy pański wniosek po głosowaniach, ponieważ tamta sprawa jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy w sprawie punktu 34., czyli zmian w składzie Komisji Etyki Poselskiej, ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie uzupełnienia składu osobowego Komisji Etyki Poselskiej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2045, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#GlosZSali">(Za mało...)</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głosowało 189 posłów, co oznacza, że nie ma wymaganego kworum, w związku z czym decyzja w tej sprawie nie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Łyżwiński w jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Wniosek formalny, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona proszę o zwołanie Konwentu i kilkuminutową przerwę. Powiem, dlaczego. Dzisiaj w Wysokiej Izbie będzie miał wystąpienie prezes Najwyższej Izby Kontroli. Drodzy państwo, tak się składa zawsze, że to, co jest ważne, robi się nocą, tak żeby nie było dziennikarzy. Dlatego też prośba moja idzie w tym kierunku, żeby ten ważny punkt przełożyć na przyszłe posiedzenie Sejmu, z tego względu, że są to sprawy istotne; bardzo możliwe, że są istotne dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Informuję, że Konwent Seniorów został zwołany dosłownie w tej chwili w gabinecie marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zapraszam członków Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W kwestii poruszonej przez pana posła Dorna i w kwestii poruszonej przez pana posła Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#GlosZSali">(Ile minut?)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ogłaszam w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, zanim będzie przerwa, to pan poseł sekretarz przedstawi komunikat, a następnie ogłoszę 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Informuję, że posiedzenie Komisji Finansów Publicznych odbędzie się o godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zapraszam na Konwent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 19) do godz. 11 min 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 35. i 36. porządku dziennego:
 35. Informacja Rady Ministrów na temat kierunków działania państwa w zakresie wychowania, bezpieczeństwa i przeciwdziałania narkomanii w szkołach publicznych (druk nr 2042).
 36. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie przywrócenia dyscypliny w placówkach oświatowych (druk nr 2020).</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pana ministra Franciszka Potulskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu pani minister Łybackiej podziękować Wysokiej Izbie za podjęcie problematyki wychowania w szkołach. Niezależnie od tego, że głównym impulsem była tzw. sprawa toruńska, warto dokonać analizy sytuacji wychowawczej w szkole aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że polska szkoła nie jest oazą czy jakąś wyodrębnioną enklawą - jest odbiciem zjawisk zachodzących w całym społeczeństwie. Gdy ponad 10 lat temu nasz kraj wchodził na drogę zmian ustrojowych, gdy nastąpiło szerokie otwarcie na świat, do systemu społecznego wkroczyły demokratyczne metody sprawowania władzy, a wolność osobista i prawa człowieka stały się najwyższą wartością. Nastąpiło wówczas zachwianie autorytetów i zagubienie wartości w szkole.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Porównując Polskę do innych krajów, możemy stwierdzić, że udaje nam się łagodzić przychodzące ze świata nowinki, ale nie jesteśmy do końca na nie odporni. To, co dzieje się na ulicy, rozboje, wydarzenia ze stadionów, a przede wszystkim krociowe zyski z handlu narkotykami, dociera też i do polskiej szkoły. W wielu szkołach decydujemy się na zatrudnienie firm ochroniarskich, bo i w szkole zaczyna być niebezpiecznie. To, co kiedyś oznaczało absolutną pewność bezpieczeństwa, czyli moje dziecko jest w szkole, dzisiaj już tego samego nie znaczy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu prowadzi monitoring zjawisk patologii społecznej w środowisku szkolnym, wykorzystuje także dane z policyjnego systemu Temida do diagnozy zagrożeń tymi zjawiskami. Z badań prowadzonych przez Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej MENiS wynika, że w strukturze zachowań dewiacyjnych uczniów agresja i przemoc stanowi niemal połowę (46%) ogółu zachowań problemowych. Według badań dotyczących zasięgu zjawiska agresji i przemocy realizowanych przez to centrum we współpracy z Katolickim Uniwersytetem w Eichsted (Niemcy), opublikowanym w 2000 r., w patologiczną przemoc zaangażowanych jest około 20% uczniów, natomiast około 80% uczniów pada ofiarą agresji i przemocy. W roku 2003 badania porównawcze dotyczące występowania agresji i przemocy w środowisku szkolnym zostaną powtórzone, finansowane będzie to ze środków ministerstwa, w celu uzyskania wiedzy dotyczącej dynamiki zjawiska. Uzyskane na podstawie badań dane dotyczące lokalizacji zachowań agresywnych uczniów wobec siebie dostarczają informacji, że do największej liczby aktów agresji i przemocy uczniów wobec siebie dochodzi poza terenem szkoły. Takiej odpowiedzi udzieliło 58,1% badanych uczniów. 21,7% uczniów wskazuje miejsce na terenie szkoły poza budynkiem szkolnym, a 20% odpowiedziało, że do aktów agresji i przemocy, z jakimi się spotykali, dochodziło w budynku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Wyniki badań prowadzonych nad zachowaniami zdrowotnymi młodzieży szkolnej pod auspicjami Światowej Organizacji Zdrowia, Biura Regionalnego dla Europy, w roku 1998 dostarczają informacji, że ofiarami dręczenia w szkole było 29% ankietowanych uczniów, natomiast do bycia sprawcą dręczenia przyznawało się 28% uczniów. Ofiarami częstego dręczenia, co najmniej raz na tydzień, było 5% uczniów, a sprawcą częstego dręczenia - 3% ankietowanych. Badania przeprowadzono na próbie liczącej prawie 5 tys. uczniów w wieku 11, 13 i 15 lat. W porównaniu z innymi krajami uczestniczącymi w tym projekcie w 1998 r. nasilenie zjawiska agresji i przemocy w szkołach kształtuje się w Polsce na poziomie niższym od średniej określonej dla grupy 29 krajów uczestniczących w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">W grupie tych 29 krajów i regionów odsetek ofiar i sprawców przemocy wynosił średnio 39%. Wyniki badań nad zjawiskiem przemocy w szkołach są jednak dla poszczególnych krajów bardzo zróżnicowane. Odsetek uczniów będących ofiarami przemocy wahał się od 16% w Szwecji do 68% na Litwie. Natomiast odsetek uczniów będących sprawcami przemocy wahał się od 13% w Anglii do 68% w Austrii. Wstępne wyniki kolejnej edycji badań przeprowadzonych w 2002 r. wskazują, iż w Polsce odsetek ofiar i sprawców przemocy pozostał na poziomie zbliżonym do danych uzyskanych w roku 1998, natomiast dane międzynarodowe nie są nam jeszcze dostępne.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Wysoka Izba otrzymała obszerne sprawozdanie z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania narkomanii za lata 2001-2002 (druk nr 1983) i sprawozdanie Komisji Zdrowia z debaty nad tym dokumentem, rekomendujące jego przyjęcie. W druku nr 2042 przekazaliśmy informacje na temat kierunków działania państwa w zakresie wychowania, bezpieczeństwa i przeciwdziałania narkomanii w szkołach publicznych. Dlatego też omówię tylko część działań w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Wychowanie i wykształcenie dają nam możliwość upodobnienia się do innych, ale w rezultacie wartość człowieka pokazuje się wtedy, kiedy musi sobie miary i wzór postępowania stworzyć sam. Cytowane słowa profesora Jana Szczepańskiego mogą stać się programem pracy nauczycieli, wychowawców i wszystkich tych osób, które pracują z dziećmi i młodzieżą, mogą być dla nich programem pracy dydaktycznej i wychowawczej. Jestem przekonany, że każdy z nas rozumie, że w edukacji ważny jest nie tylko proces dydaktyczny, lecz także kształtowanie osobowości, uczenie umiejętności radzenia sobie w sytuacjach nowych i trudnych, a także podejmowania decyzji i rozwiązywania problemów.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Fakt, że dzieci i młodzież w toku rozwoju napotykają wiele nowych i trudnych sytuacji, muszą nauczyć się radzenia sobie z wieloma życiowymi problemami, stanowi prawidłowość rozwojową. Jednak obecnie, w związku z transformacją społeczno-ekonomiczną, w jakiej znalazło się całe polskie społeczeństwo, także rodzice uczniów często czują się zagubieni w nowej rzeczywistości. Bywa, że powoli, sukcesywnie, nabywają wiedzę o nowych zasadach i warunkach życia, korzyściach i zagrożeniach z nim związanych, uczą się często razem ze swoimi dziećmi poszukiwania sposobów radzenia sobie z tymi zagrożeniami. Coraz częściej dorośli muszą być wspierani przez różne instytucje i organizacje, w tym także przez szkołę. Z tego względu rosną wymagania społeczne wobec placówek oświatowych, związane z oczekiwaniami, że szkoła wypełni tę lukę w kompetencjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Wśród wielu problemów, z którymi musi zmierzyć się polskie społeczeństwo, znajduje się m.in. zmasowana medialna ofensywa negatywnych wzorców zachowań i wzorców osobowych, intensywna promocja konsumpcyjnego modelu życia, roszczeniowych postaw i źle rozumianej asertywności, pojmowanej jako skrajny indywidualizm, wręcz egocentryzm.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Zbudowanie systemu kompetencji społecznych, pozwalających na zniwelowanie niekorzystnych zjawisk, oznacza dla resortu edukacji wdrożenie systemowego rozwiązania w zakresie działań wychowawczo-profilaktycznych szkoły, obejmujących: przekazywanie wartości, przekazywanie norm, budowanie empatii i naukę umiejętności społecznych, w tym szczególnie umiejętności komunikacji interpersonalnej i dobrze rozumianej asertywności, a więc umiejętności skutecznego osiągania własnych celów bez ranienia innych. W ciągu ostatnich dwóch lat resort edukacji włożył znaczny wysiłek w realizację tego zadania. Pragnę zwrócić uwagę państwa posłów przede wszystkim na fakt działań na rzecz rozwiązania systemowego i wskazać przykłady specyficznych działań z obszaru profilaktyki społecznej - przeciwdziałania przemocy z ostatniego roku.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Budowanie rozwiązania systemowego w zakresie profilaktyki problemów dzieci i młodzieży. Obecny obraz oświaty jest rezultatem działań realizowanych w latach ubiegłych, jest konsekwencją wcześniej promowanych rozwiązań. Edukacja młodych odbywa się tu i teraz, jej efekty, szczególnie wychowawcze, odłożone są jednak w czasie. Priorytet dla reformy systemu edukacji, przy jednoczesnym negowaniu konieczności podejmowania działań zapobiegających patologiom i potrzeby wsparcia profesjonalnego dla rodzin, spowodował odsunięcie na dalszy plan działalności profilaktycznej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">W oświacie nic nie dzieje się nagle. Dzieci, używam świadomie tego określenia, które uczestniczyły w wydarzeniach w Toruniu, przyszły do szkoły w 1991 r. bez złych nawyków i zbrodniczych zamiarów. Coś musiało nie zaskoczyć w ich wychowaniu. Gdzieś popełniliśmy błąd, my - dorośli i my - nauczyciele. Może wtedy, gdy sprzeczaliśmy się na początku lat 90. o rolę wychowawczą szkoły, gdy mówiliśmy, że szkoła indoktrynuje, a od wychowania jest rodzina i tylko rodzina. Nawet z nazwy kuratorium skreślono wówczas słowo ˝wychowanie˝. Może wtedy, gdy wprowadziliśmy reformę programową bez należnego przygotowania, obniżając wymagania i wymuszając na nauczycielach uzupełnianie kwalifikacji na wielu niekiedy byle jakich kursach, a jednocześnie nie zmieniono ani na jotę programów kształcenia nauczycieli i o obecnym nauczycielu magistrze z przygotowaniem pedagogicznym wiemy, że musi od pierwszego dnia pracy uzupełniać wykształcenie, a jego przygotowanie pedagogiczne na pewno nie oznacza, że umie rozpoznawać, przeciwdziałać i łagodzić skutki zachowań patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Może wtedy, gdy utworzono gimnazja, tworząc anonimowe zespoły klasowe w najtrudniejszym wychowawczo wieku dziecka 13-16 lat i absolutnie nie przygotowując nauczycieli do sprostania nowym wyzwaniom wychowawczym. Może wtedy, gdy utworzono, i słusznie zresztą, instytucję rzecznika praw dziecka i trochę zapomniano, że prawa są nie tylko dla praw, ale przede wszystkich wynikają z obowiązków. Może wtedy, gdy nawoływano do nieposłuszeństwa w szkole, wyprowadzając uczniów na zbiorowe wagary pod różnymi fajnymi pretekstami typu Dzień Wiosny albo bardziej medialnie Dzień Wagarowicza.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Może wtedy, gdy zaczęliśmy w szkołach wybierać naszych dyrektorów, niekoniecznie fachowców, naszych wizytatorów bez doświadczenia i kwalifikacji. Przypomnę, że w szkole w Toruniu była wizytacja w 2001 r. i wypadła nieźle. Mógłbym powiedzieć: to poprzedni rząd, ale wiem, że to nie jest żadnym usprawiedliwieniem, bo problem doboru kadr w nadzorze pedagogicznym pozostaje. A może również wtedy, gdy w mediach pokazano film z sali Sejmu, który tak naprawdę niczym nie różnił się od tego toruńskiego, ze skakaniem po stole marszałka włącznie.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">W ocenie społecznej nauczyciel zajmuje dosyć wysoką pozycję w hierarchii prestiżu zawodu. Społeczeństwo ceni naukowców, nauczycieli, potem długo, długo nic, a na dole tej drabinki jesteśmy my, posłowie, Sejm i politycy. Dlatego apeluję, żebyśmy dzisiaj nie byli sędziami. I zastanówmy się, jak poprawić dyscyplinę w Sejmie nim będziemy domagać się jej poprawy w szkołach. Proszę sobie przypomnieć, jak przeżywaliśmy niegdyś, gdy nasi rodzice szli na wywiadówkę. Najwyższą karą dla ucznia było to, że nauczyciel poskarży się rodzicom. To wszystko gdzieś zniknęło i już nie wróci.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Od dwóch lat resort edukacji pracuje nad przywróceniem do szkół skutecznej profilaktyki obejmującej trening umiejętności życiowych, promocję zdrowia, budowanie przekonań i systemu wartości u młodych ludzi, rozwijanie postaw osobistego zaangażowania, umiejętność radzenia sobie z presją społeczną, trening komunikacji. Intencją MENiS jest uruchomienie profilaktyki systemowej, a nie podejmowanie krótkotrwałych działań akcyjnych czy też zajęcie się pojedynczym problemem. Przede wszystkim uregulowane zostały podstawy prawne działalności profilaktycznej szkoły - w podstawie programowej i ramowym statucie szkół wprowadzono obowiązek realizacji szkolnego programu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży, spójnego z programem wychowawczym szkoły. Jest to zupełnie nowy zapis. Nowa podstawa programowa stanowi, że działalność edukacyjna szkoły powinna być określona przez:</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">1) szkolny zestaw programów nauczania, który, uwzględniając wymiar wychowawczy, obejmuje całą działalność szkoły z punktu widzenia dydaktycznego,</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">2) program wychowawczy szkoły, który opisuje w sposób całościowy wszystkie treści i działania o charakterze wychowawczym i jest realizowany przez wszystkich nauczycieli,</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">3) program profilaktyki dostosowany do potrzeb rozwojowych danego środowiska, który opisuje w sposób całościowy wszystkie treści i działania o charakterze profilaktycznym skierowane do uczniów, nauczycieli i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Szkolny zestaw programów nauczania oraz program wychowawczy szkoły oraz program profilaktyki powinny tworzyć spójną całość. Ich przygotowanie i realizacja są zadaniem zarówno całej szkoły, jak i każdego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Tyle rozporządzenie. Na taką regulację uzyskaliśmy zgodę wszystkich partnerów społecznych, w tym również Episkopatu Polski. Stało się tak dzięki opracowaniu nowoczesnej koncepcji profilaktyki zmierzającej do promocji zdrowia, trenowania umiejętności społecznych, budowania systemu norm i wartości u młodych ludzi. Opublikowano rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu z dnia 31 stycznia 2003 r. w sprawie szczegółowych form działalności wychowawczej i zapobiegawczej wśród dzieci i młodzieży zagrożonych uzależnieniami (DzU nr 26).</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Szkolny zestaw programów nauczania oraz program wychowawczy szkoły i program profilaktyki muszą tworzyć spójną całość. Ich przygotowanie i realizacja są zadaniem zarówno całej szkoły, jak i każdego nauczyciela. W materiale informacyjnym wskazujemy także rozwiązania prawne dotyczące doskonalenia nauczycieli w zakresie umiejętności wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Zaczęto tworzyć instrumenty prawidłowej realizacji tego działania. W 2002 r. zostały przez Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej opracowane i upowszechnione standardy jakości pierwszorzędowych, czyli skierowanych do całej populacji uczniów, programów profilaktycznych realizowanych w szkołach i placówkach. W 2003 r. opracowano jako moduł Krajowego Programu Przeciwdziałania Przestępczości wśród Dzieci i Młodzieży ˝Procedury postępowania nauczycieli i metody współpracy szkół z policją w sytuacjach zagrożenia dzieci i młodzieży przestępczością i demoralizacją˝. Procedury te krok po kroku określają kolejne działania, do których obligują szkoły zapisy aktów prawnych. W bieżącym roku zostanie zrealizowane szkolenie dotyczące pedagogicznych procedur interwencji w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Organizacja nadzoru nad tymi działaniami. W roku szkolnym 2002/2003 ministerstwo nadzorowało wdrażanie szkolnego programu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży. Z przeprowadzonych badań wynika, że wśród skontrolowanych ponad 18 tys. szkół 11 730 opracowało szkolny program profilaktyki, 3692 szkoły są w trakcie jego opracowywania, a ok. 1800 rozpoczęło pracę nad tym programem. W 2002 r. odbyła się ogólnopolska konferencja pn. ˝Szkolny program profilaktyki problemów dzieci i młodzieży˝ dla wizytatorów i nauczycieli metodyków. Druga krajowa konferencja pod tym samym tytułem, sumująca roczne doświadczenia, właśnie wczoraj się zakończyła. 18 tys. szkół zostało objętych nadzorem, w wyniku którego można już mówić o pewnych uogólnieniach. Przypomnę, że wszystkich szkół w Polsce jest ok. 37 tys. W różnych formach szkoleń zewnętrznych i wewnętrznych brało udział ok. 85% tych szkół. Opracowano programy SPP zawierające główne działania adresowane do uczniów, w zbyt małym jednak stopniu do rodziców. Tematyka większości tych programów to zdrowy styl życia, uzależnienia, agresja i przemoc.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Realizację zadania utrudnia brak wiedzy z zakresu psychologii rozwojowej, metod i narzędzi diagnozy, ewaluacji i profilaktyki, zwłaszcza działań interwencyjnych, brak wsparcia ze strony specjalistów, nikłe zainteresowanie ze strony rodziców oraz zły klimat i dezintegracja zespołu nauczycielskiego. Warto też przytoczyć, jakie korzyści w ocenie szkół wynikają z prowadzenia nowego zadania, czyli budowania szkolnego programu profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Budowanie programu profilaktyki, w ocenie szkół, stymuluje do przechodzenia od działań akcyjnych do systemowych, powiązania działań dydaktycznych, wychowawczych i profilaktycznych. Poprawia komunikację współpracy, zarówno wewnątrz kadry pedagogicznej, jak i wszystkich członków społeczności szkolnej, ale też przeprowadzona diagnoza ukazuje ogrom nierozwiązanych problemów szkoły, co w wielu przypadkach zapoczątkowało poważną debatę wewnętrzną z udziałem uczniów i rodziców. Uzmysławia nauczycielom ich braki wiedzy i ważnych umiejętności; stymuluje do intensywnego dokształcania się w tym zakresie. Wymusza poszukiwanie partnerów w środowisku lokalnym, a tym samym integruje działania szkoły z programem środowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">W 2004 r. program wychowania i szkolny program profilaktyki problemów dzieci i młodzieży stanowić będą, zgodnie z ustaleniami na naradzie kuratorów oświaty z lipca tego roku, priorytet nadzoru pedagogicznego we wszystkich kuratoriach. Podkreślam tę lipcową naradę, bo odbyła się ona dużo wcześniej, nim media pokazały film z Torunia.</u>
          <u xml:id="u-127.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Następny temat: Programy i działania profilaktyczne na przykładzie przeciwdziałania agresji i przemocy. Profesjonalna profilaktyka funkcjonuje w Polsce od 10 lat. Spośród adresowanych do nauczycieli i rodziców programów antyprzemocowych za najważniejsze uznaje się szczególnie te, które zawierają treningi umiejętności wychowawczych, umiejętności tworzenia i konsekwentnego przestrzegania norm czy umiejętności zawierania kontraktów ze sprawcami przemocy. We wszystkich działaniach wskazuje się na konieczność zapewnienia klimatu bezpieczeństwa zarówno dla ofiary, jak i dla sprawcy przemocy, jako na niezbędny warunek sprzyjający osiąganiu oczekiwanych efektów podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-127.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Ze względu na troskę o jakość programów profilaktycznych adresowanych do młodzieży w edukacji funkcjonuje pojęcie programów rekomendowanych. Są to programy autorskie lub adaptowane, profesjonalne, akceptowane przez specjalistów z Centrum Metodycznego Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej, o zasięgu ogólnopolskim, które pozytywnie przeszły ewaluację i mogą być wykorzystane jako elementy szkolnego programu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-127.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Obecnie funkcjonują 32 rekomendowane programy profilaktyczne. Jako najważniejsze z realizowanych w 2002 r. programów dotyczących przeciwdziałania przemocy w środowisku szkolnym można wymienić: ˝Podaj dłoń˝, ˝Program aktywizacji profesjonalnej wychowawców˝, ˝Współczesna profilaktyka uzależnień˝, ˝Przygotowanie do profilaktyki domowej˝ itd.</u>
          <u xml:id="u-127.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Opracowano również kurs doskonalący pod nazwą ˝Zaburzenia zachowania u dzieci w kontekście funkcjonowania rodziny - diagnoza psychologiczno-pedagogiczna˝, przeznaczony dla wychowawców, psychologów i pedagogów. Oferowane szkolenie obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-127.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">- nabywanie umiejętności diagnozowania sytuacji rodzinnej dzieci z zaburzeniami zachowania,</u>
          <u xml:id="u-127.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">- zapoznanie z formami pracy z rodzicami dziecka oraz pomocy rodzinie,</u>
          <u xml:id="u-127.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">- przekazanie wiedzy z zakresu podstaw systemowych terapii rodzin.</u>
          <u xml:id="u-127.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Realizowane jest również doskonalenie zawodowe przeznaczone dla wychowawców, psychologów i pedagogów pod nazwą ˝Szkoła wobec zagrożeń patologiami społecznymi. Rozpoznanie i przeciwdziałanie˝.</u>
          <u xml:id="u-127.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Szczególnie interesującą metodą przeciwdziałania i eliminowania agresji jest wprowadzany przez MENiS Trening Zastępowania Agresji (ART), proponujący sposoby obniżania poziomu nasilania zachowań agresywnych oraz transformacje zachowań agresywnych w pozytywną aktywność. Szkoleniem zrealizowanym przez wspomniane już przeze mnie kilkakrotnie centrum w zakresie treningu zastępowania agresji objęto już 1500 nauczycieli. Kontynuację realizacji tego zadania przewiduje się na kilka następnych lat z uwagi na jego specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-127.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Poza 32 programami rekomendowanymi MENiS dysponuje bazą danych o kilkuset programach autorskich funkcjonujących w szkołach i w placówkach. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu sukcesywnie inspiruje i dofinansowuje także specjalistyczne publikacje dotyczące profilaktyki przeciwdziałania agresji, a w ˝Problemach poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego˝ ukazuje się publikacja pt. ˝Gminne systemy przeciwdziałania niedostosowaniu społecznemu i przestępczości wśród dzieci i młodzieży˝.</u>
          <u xml:id="u-127.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Ze względu na wagę problemu podjęto decyzję o realizacji programów edukacyjnych mających na celu zapobieganie zachowaniom ryzykownym wśród dzieci i młodzieży. Telewizja Polska SA na zlecenie MENiS realizuje edukacyjne cykle programowe adresowane do uczniów, nauczycieli i rodziców. W roku 2003 realizowane są: cykl ˝Uważaj - niebezpieczeństwo!˝ i cykl ˝Włącz się II˝.</u>
          <u xml:id="u-127.39" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">˝Uważaj - niebezpieczeństwo!˝ jest to cykl 10 audycji telewizyjnych adresowanych do uczniów klas I-III, nauczycieli i rodziców. Jest to seria audycji mających na celu ostrzeżenie dzieci przed różnymi sytuacjami zagrażającymi ich zdrowiu i życiu, na ulicy, w szkole, na placu zabaw i w domu.</u>
          <u xml:id="u-127.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">˝Włącz się II˝ to cykl będący kontynuacją cyklu ˝Włącz się I˝: 8 audycji telewizyjnych adresowanych do nauczycieli i rodziców. Założenia tego cyklu to:</u>
          <u xml:id="u-127.41" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">- próba wskazania rodzicom sposobów unikania błędów wychowawczych oraz ułożenia stosunków tak, aby nie wpływały negatywnie na psychikę dzieci,</u>
          <u xml:id="u-127.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">- wskazanie sposobów postępowania w sytuacji, gdy różne problemy czy zagrożenia dotknęły już ich dzieci,</u>
          <u xml:id="u-127.43" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">- wskazanie rodzicom sposobów rozpoznawania objawów, które mogą świadczyć o początkach problemów (uzależnienia, zaburzenia odżywiania, negatywne kontakty itp.).</u>
          <u xml:id="u-127.44" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Przeciwdziałanie agresji i przemocy rówieśniczej stanowi priorytet w profilaktyczno-wychowawczych działaniach resortu edukacji. Jest on również realizowany w ramach zadań zlecanych jednostkom niepaństwowym. Resort edukacji w ramach zlecania zadań państwowym jednostkom niezaliczanym do sektora finansów publicznych przeznacza znaczne środki na dofinansowanie środowiskowych programów wychowawczych i profilaktyczno-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-127.45" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">W roku 2002 na realizację zadań zleconych organizacjom pozarządowym na programy profilaktyczne adresowane do dzieci i młodzieży i rodziców przeznaczono kwotę ponad 1 mln zł, a w roku 2003 na realizację tych programów przeznaczono 814 tys.</u>
          <u xml:id="u-127.46" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Spośród realizowanych przez organizacje pozarządowe, a wspieranych przez MENiS, najbardziej znanych programów profilaktycznych adresowanych do dzieci i młodzieży przejawiających zachowania agresywne, zagrożonych niedostosowaniem społecznym, wymienić należy następujące: ˝Wychowawca podwórkowy˝, ˝Pedagog uliczny˝, ˝Pedagog rodzinny˝, ˝Dzieci ulicy˝, ˝Starszy brat, starsza siostra˝, ˝Odlot. Dokąd?˝, ˝Chrońmy młodość˝ i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-127.47" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">W zakresie omawianej problematyki na szczególną uwagę zasługuje realizowany od 2 lat program edukacyjno-profilaktyczny ˝Mediacja środkiem rozwiązywania konfliktów bez przemocy˝. Program jest realizowany we współpracy z Polskim Centrum Mediacji w kilkudziesięciu gimnazjach na terenie kraju i będzie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-127.48" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Polska szkoła czyni wiele, by sprostać wymaganiom sytuacji społecznej, umieć właściwie reagować na nowe zjawiska, w tym na zagrożenia, odpowiadać na oczekiwania społeczne. Jednakże nie może w tej działalności pozostać sama. Musi mieć partnerów, sojuszników. Określone zadania mają przecież także inne podmioty. Należą do nich: Policja, pomoc społeczna, służba zdrowia, sprawiedliwość, samorządy terytorialne, organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-127.49" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Przypomnę też, że każda klasa ma 2 godziny w tygodniu zajęć sensu stricto wychowawczych, czyli katechezę. I o roli nauczycieli i tej formy oddziaływania wychowawczego trzeba będzie podjąć rzeczową rozmowę. Wypadkowa działań wszystkich uczestniczących podmiotów decyduje o skuteczności systemu przeciwdziałania i zapobiegania zjawiskom patologii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-127.50" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na koniec chciałbym zgłosić jeszcze 3 następujące uwagi:</u>
          <u xml:id="u-127.51" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Po pierwsze, mam wrażenie, że zbyt łatwo przerzucamy na szkołę ciężar tego, co sami powinniśmy załatwić. Trzeba rozwinąć edukację ekologiczną - szkoła, bezpieczeństwo na drodze - szkoła, równy status kobiet i mężczyzn, problemy dyskryminacji rasowej, zachowania przeciwpowodziowe, narkomania - szkoła. Szkoła jest ważnym ogniwem procesu tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, ale trzeba jej pomóc. Nie można zostawić nauczycieli samych.</u>
          <u xml:id="u-127.52" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Po drugie, natknąłem się kiedyś na taki tekst: Młodzież jest krnąbrna, nie słucha starszych, przynosi światu zgubę. Potem okazało się, że jest to zapis z manuskryptu grobowego faraona Amenhofisa III. Narzekaliśmy na młodzież zawsze, a potem wyrastali z niej światli dorośli, nieraz o znaczących życiorysach.</u>
          <u xml:id="u-127.53" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">W mojej praktyce pedagogicznej poleciłem kiedyś, aby wszyscy uczniowie, którzy otrzymali naganne oceny ze sprawowania, stawili się na rozmowę z dyrektorem szkoły z obojgiem rodziców. Było ich 13. Na tych trzynastu dwunastu przyszło z jednym rodzicem, bo ˝starzy˝ jak raz się rozchodzili. Od tego czasu bardzo ostrożnie oceniam patologiczne zachowania młodzieży. Być może także w tej sprawie toruńskiej okoliczności nie pozwoliły na wyważone wyroki rady pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-127.54" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Z tej trybuny apeluję do władz Torunia, do kolegów nauczycieli, w tym ze związków zawodowych, o otoczenie opieką tych uczniów, którzy w szkole zostali, i tych, którzy zostali z niej usunięci. Nie wolno też zostawić nauczycieli tej szkoły bez wsparcia. Ponieśli oni porażkę pedagogiczną i trzeba im pomóc otrząsnąć się z tego, co się wydarzyło, razem z nimi wyciągnąć wnioski i pomóc wrócić do normalnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-127.55" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">I ostatnia konstatacja. Polska szkoła jest dobrą szkołą. Miliony uczniów i tysiące nauczycieli żyją szkołą, uczą się, pracują i bawią. Zdarzają się w szkole rzeczy naganne, nawet patologiczne, ale to są obrzeża oświaty, co nie zwalania nas z obowiązku zwalczania tych patologii. Główny nurt jest jednak inny: zapał, partnerstwo, koleżeństwo, radość i smutki. Dla wielu, wielu uczniów i ich nauczycieli jest to po prostu nasza szkoła. Czasami musimy jej bronić przed skutkami rachunku ekonomicznego i wtedy stajemy murem w jej obronie. I za to, w imieniu i rządu i pani minister, i w imieniu własnym i moich kolegów nauczycieli, chcę wszystkim podziękować. Chcę pogratulować nauczycielom pracowitości, pogratulować pracowitości uczniom i zapewnić, że są czasami w szkole chwile złe, ale najważniejsze jest to, żebyśmy w ich przezwyciężaniu nie pozostali sami, bez pomocy. I właśnie na tę pomoc liczę ze strony państwa posłów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pana posła Ryszarda Hayna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie w imieniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży chciałbym rozpocząć od powtórzenia za materiałem dostarczonym przez ministerstwo edukacji, że działania wychowawcze i profilaktyczne stanowią proces i nie mogą mieć charakteru akcyjnego. Wymagają działań długofalowych, nawet stałych, i muszą być poprzedzone rzetelną diagnozą sytuacji środowiska szkolnego, domowego i otoczenia, w którym młodzież funkcjonuje poza domem i szkołą.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselRyszardHayn">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży w tej kadencji problemem wychowania i profilaktyki młodego pokolenia zajmuje się systematycznie, przy współpracy również innych komisji sejmowych, przede wszystkim Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jest rzeczą oczywistą, że prace komisji w tym zakresie odbywają się w ścisłej - i, trzeba podkreślić, dobrej - współpracy z właściwymi resortami, przede wszystkim Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, ale również MSWiA, Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Zdrowia oraz we współpracy z instytucjami i organizacjami rządowymi i pozarządowymi. Za tę merytoryczną pomoc i dobrą współpracę chciałbym w tym miejscu wszystkim podziękować.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselRyszardHayn">W pracach naszej komisji znalazła się w ubiegłym roku tematyka funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych, szkolnictwa dla młodzieży niedostosowanej społecznie i resocjalizacji, zaś w bieżącym roku komisja debatowała, m.in. w maju, na temat skuteczności świadczonej pomocy dla dzieci i młodzieży w wieku szkolnym i współpracy szkoły z rodzicami w zakresie przeciwdziałania patologiom społecznym oraz ich skutkom. We wrześniu natomiast na bazie ujawnionego przypadku toruńskiego, komisja omawiała problem sytuacji wychowawczej w polskich szkołach i zdecydowała o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej do przeglądu prawa oświatowego pod kątem przeciwdziałania zjawiskom patologicznym w szkole i opracowania propozycji zmian w tym zakresie. Na szczególne podkreślenie zasługuje posiedzenie wyjazdowe komisji, które odbyło się w maju br. w Bydgoszczy, gdzie w bezpośrednim kontakcie z tamtejszymi władzami oświatowymi i przedstawicielami lokalnego środowiska oświatowego, w tym dyrektorami szkół, placówek oświatowych, nauczycielami, pedagogami szkolnymi, a także reprezentantami rad rodziców, mogliśmy z bliska zapoznać się z problemami wychowawczymi w tamtejszych szkołach oraz sposobami ich rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym dodać, że na wszystkie posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży trafiają materiały analityczne zgodne z tematyką spotkania, przygotowywane przez właściwe resorty, głównie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz przez Najwyższą Izbę Kontroli. W omawianym dziś zakresie problemowym MENiS przygotowało w listopadzie 2002 r. na potrzeby komisji opracowanie zatytułowane ˝Informacja o zachowaniach problemowych dzieci i młodzieży˝, w kwietniu 2003 r. - informację o działaniach resortu w zakresie współpracy szkoły z rodzicami w przeciwdziałaniu patologiom społecznym, zaś we wrześniu tego roku - ˝Informację dotyczącą sytuacji w Zespole Szkół Budowlanych i Elektrycznych w Toruniu˝.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselRyszardHayn">Informując Wysoką Izbę o pracach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w zakresie działań wychowawczych, chciałbym też zwrócić uwagę na prace stałej Podkomisji do spraw Młodzieży, której zainteresowania koncentrują się szczególnie na ocenie zjawisk i działań w tym zakresie. Podkomisja w ciągu ostatniego roku omawiała m.in. ocenę przedsięwzięć podejmowanych w zakresie diagnozowania zjawisk zachodzących w obyczajowości dzieci i młodzieży, funkcjonowania systemu opieki nad ofiarami przemocy wśród dzieci i młodzieży, analizę działań w zakresie wychowania seksualnego i profilaktyki HIV i AIDS oraz przeciwdziałania pornografii i prostytucji dziecięcej, ocenę funkcjonowania poradnictwa młodzieżowego w Polsce, informację na temat finansowania programów na rzecz młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselRyszardHayn">Zasygnalizowania wymaga również konferencja teoretyczna zorganizowana przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz oraz Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych na temat: ˝Czy w polskiej szkole jest bezpiecznie?˝.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselRyszardHayn">Wszystko to, co przedstawiłem, świadczy o tym, jak mi się wydaje, że do problemu wychowania i profilaktyki dzieci i młodzieży przywiązuje się właściwą wagę w Sejmie i w odpowiedzialnych ogniwach administracji rządowej. Problem ten, jak dowodzi praktyka, dostrzega również zdecydowana większość samorządów terytorialnych, organów prowadzących szkoły.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselRyszardHayn">Jednak wszystkie podejmowane i w tej kadencji, i wcześniej przedsięwzięcia nie doprowadziły do poprawy sytuacji, co więcej, opinia publiczna bywa szokowana informacjami o karygodnych zdarzeniach występujących w polskich szkołach. Mając świadomość, że są to fakty niepowszechne, że do opinii publicznej najłatwiej trafiają zdarzenia ekstremalne, bo przecież tymi w szczególności lubią żywić się zwłaszcza komercyjne środki przekazu, mając tę świadomość, nie można jednak tych problemów nie dostrzegać. Również sygnały dochodzące do nas, posłów, z naszych okręgów wyborczych potwierdzają potrzebę zwrócenia jeszcze większej uwagi i przede wszystkim dokonywania surowszej oceny skuteczności działań podejmowanych przez wszystkie ogniwa procesu wychowania młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PoselRyszardHayn">Materiał przedstawiony Wysokiej Izbie przez minister edukacji narodowej i sportu w druku sejmowym nr 2024 stawia diagnozy i wskazuje kierunki działań oraz omawia kolejne działania prawne podejmowane w celu poprawy nadzoru pedagogicznego, takie jak rozporządzenie ministerstwa w tej kwestii, wprowadzenie uniwersalnych ocen jakości pracy wychowawczej szkół i placówek, jak również zadania w zakresie kształcenia i doskonalenia nauczycieli do pracy wychowawczej, podkreśla integralność związku nauczania z wychowaniem, o czym, jak się wydaje, w pewnym okresie, fascynując się np. reformą strukturalną oświaty, zapomniano.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PoselRyszardHayn">Akcentowana jest też rola rodziców we współpracy ze szkołą w zakresie opiniowania programów wychowawczych, wspierania działań wychowawczych i profilaktycznych zarówno w szkole, jak i w domu. Istotne znaczenie dla działań profilaktycznych na terenie szkoły mają wydane w tej kadencji przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu akty prawne dotyczące omawianego obszaru, takie jak m.in. rozporządzenie z dnia 26 lutego 2002 r. w sprawie podstawy programowej i wychowania oraz kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół, rozporządzenie z 7 stycznia 2003 r. w sprawie pomocy psychologiczno-pedagogicznej w publicznych placówkach edukacyjnych czy rozporządzenie z dnia 31 stycznia 2003 r. w sprawie szczegółowych form działalności wychowawczej i zapobiegawczej wśród dzieci i młodzieży zagrożonych uzależnieniem.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PoselRyszardHayn">Ważnym aspektem omawianego problemu jest realizacja szeregu programów i przedsięwzięć o charakterze ogólnopolskim i lokalnym, podejmowanych przez różne podmioty, oraz upowszechnianie ich osiągnięć, ich efektów, jak również współpraca różnych podmiotów prowadzących działania w zakresie zapobiegania zachowaniom problemowym wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Specjalnie nie prezentowałem tu szczegółowych stanowisk, ocen, gdyż zrobią to z pewnością państwo posłowie zabierający głos w dyskusji. W swoim wystąpieniu chciałem tylko zasygnalizować, że zagadnieniem wychowania, bezpieczeństwa i profilaktyki w szkołach publicznych komisja zajmuje się systematycznie, składając stosowne propozycje wobec właściwych resortów i opiniując projekty przygotowywanych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PoselRyszardHayn">Jak już zaznaczyłem, współpraca ta układa się właściwie, a najistotniejszą sprawą pozostaje praktyczna realizacja przepisów w szkołach, w gminach, na poziomie kuratorium i resortu. Prawidłowa ich realizacja i, jak to sformułowano w dokumencie ministerialnym, właściwy przekaz wartości etycznych i wychowanie patriotyczne i obywatelskie, przeciwstawianie się niebezpieczeństwom zagrażającym dzieciom i młodzieży, przygotowanie młodego pokolenia do naturalnego przejmowania obowiązków rodzinnych, obywatelskich i zawodowych winny stworzyć szansę poprawy sytuacji wychowawczej w oświacie publicznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAndrzejManka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców, posłów Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie do projektu uchwały Sejmu RP w sprawie przywrócenia dyscypliny w placówkach szkolnych. Dobrze się stało, że nasz wniosek wszedł pod obrady akurat w tym czasie, ddy będziemy się zastanawiać nad informacją rządu na temat kierunków działania państwa w zakresie wychowania i bezpieczeństwa. Myślę, że na tle argumentów i danych, które zostały przedstawione przez pana ministra, łatwiej będzie zrozumieć i ocenić stanowisko, które prezentujemy - my, czyli Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAndrzejManka">Istotę naszej propozycji streszcza art. 1 projektu uchwały, który brzmi: ˝W trosce o dobre wychowanie - chciałbym podkreślić to jeszcze raz: w trosce o dobre wychowanie - Sejm RP wzywa Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz podległe mu agendy do zintensyfikowania działań zmierzających do przywrócenia dyscypliny w placówkach oświatowych˝.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselAndrzejManka">Bezpośrednim powodem złożenia omawianego projektu były ujawnione przez media tzw. wydarzenia toruńskie. Wywołały one głębokie poruszenie i szeroką dyskusję w tych środowiskach, którym leży na sercu dobro polskiej szkoły i uczącej się w niej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselAndrzejManka">Pamiętajmy, iż przypadek toruński nie jest ani pierwszym, ani jedynym, ani zapewnie - oby tak nie było - ostatnim przykładem agresywnych zachować uczniów w naszych szkołach. Jednak pod pewnymi względami jest to przykład szczególny, ponieważ zwraca on naszą uwagę na niezmiernie rzadko dostrzegany, zwłaszcza przez liberalne media, problem agresji uczniów wobec nauczycieli.Myślę, że warto podkreślić to już na wstępie, ponieważ od dłuższego czasu toczy się w Polsce dyskusja w fałszywy sposób przedstawiająca główne problemy wychowawcze w polskiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselAndrzejManka">Aż wrzało w niektórych mediach na temat przemocy, jakiej dopuszczają się pedagodzy w stosunku do swoich wychowanków. Są rzekomo nauczyciele, którzy depcząc prawa dzieci, budują na takim zachowaniu swój autorytet. Wystarczy przypomnieć artykuł zamieszczony w ˝Gazecie Wyborczej˝ tuż przed rozpoczęciem roku szkolnego - to chyba ważne - pod wielce wymownym tytułem ˝Przemoc powszechna˝. Redaktorzy w tym tekście donoszą, że w polskich szkołach nauczyciele nieustannie znęcają się nad dziećmi. Ich zdaniem 86% dzieci jest w szkołach poniżanych, wyśmiewanych itp., aż 80% Polaków doświadczyło, ich zdaniem, w dzieciństwie przemocy fizycznej. Jak nieprawdziwy jest to obraz i jak krzywdzący, wie każdy myślący Polak, każdy, kto chociaż przez chwilę miał do czynienia z dzisiejszą szkołą. Pytam: Czy mamy żal do naszych rodziców za klapsa, gdy zasłużyliśmy na karę, gdy zrobiliśmy coś złego?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselAndrzejManka">Przytaczam ten przykład nie po to, aby popadać w tak bliską naturze Polaka skrajność, twierdząc, iż nauczyciele czy rodzice nigdy nie stosują przemocy, lecz po to, abyśmy potrafili przy tym problemie zachować właściwe proporcje. Z jednakową starannością należy przeciwstawiać się każdej przemocy w każdym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselAndrzejManka">Należałoby zadać pytanie, czy dotychczas promowana w szkołach ideologia, którą w projekcie uchwały zamknęliśmy w schemacie praw ucznia i bezstresowego wychowania, wspomaga, czy też właściwie niszczy relacje w szkole. Naszym zdaniem wspieranie tej ideologii przez ministerstwo, kuratoria czy wreszcie media jest jednym z ważnych - oczywiście nie jedynym, co szczególnie podkreślam - powodów obecnych kłopotów wychowawczych w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselAndrzejManka">Człowiek jest z natury bytem potencjalnym. Rodzi się niedoskonały, rozwija się poprzez realizację swojej potencjalności. Dzięki wszelkim relacjom społecznym może się rozwijać tak w porządku poznawczym i moralnym, jak i twórczym. Jeśli dziecka nie nauczymy mówić, nie będzie umiało się porozumiewać; jeśli nie nauczymy go tworzyć, będzie niezdarą życiową. Jeśli nie wpoimy mu zasad moralnych, będzie wprowadzało destrukcję, tak w życiu własnym, jak i swoich bliskich. I tu właśnie mamy do czynienia z procesem wychowywania. Aby miało ono sens, musimy wiedzieć, kogo chcemy wychować. Człowiek cnotliwy, który ma stałą skłonność do czynienia dobra - oto cel procesu wychowawczego. Oczywiście potrzebny jest wzór na płaszczyźnie teoretycznej - musimy mówić, jak powinno się żyć, pracować, kochać, ale jeszcze bardziej potrzebny jest przykład osobisty. Pociągać ku dobru i ku prawdzie - oto zadanie stojące prze milionami rodziców i wychowawców.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselAndrzejManka">Od początku istnienia człowieka wychowywanie i nauczanie jest procesem wymagającym wielkiego wysiłku, pracy i wytrwałości. Dziecko z natury nie umie od siebie wymagać, dlatego ogromne znaczenie mają wymagania i wzory idące ze świata dorosłych. Wymaganie rozumne, adekwatne do wieku, możliwości i zdolności wychowanka oraz sensowny system kar i nagród to również doskonałe narzędzie wskazywania młodym ludziom dobra i zła moralnego.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PoselAndrzejManka">Model wychowania bezstresowego wywodzi się z filozoficznego założenia, że człowiek rodzi się jako byt doskonały, mały bóg, który w sposób wolny, nieskrępowany powinien aktualizować się w świecie. Żadnych wymagań, żadnych nacisków, bo czynią człowieka złym.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PoselAndrzejManka">Nie pozwólcie mu - uczniowi - nawet domyślać się, że macie jakąkolwiek nad nim władzę, pisał Jan Jakub Rousseau. Mit dobrego dzikusa rozprzestrzenił się w kulturze zachodniej i dziś przynosi swe zgubne żniwo. Bo bezstresowo może i można wychować dzikusa, ale na pewno nie na dobrego człowieka. Przykład toruński świadczy o tym aż nazbyt wymownie.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PoselAndrzejManka">Powszechne jest dziś doświadczenie ogromnego upadku dyscypliny w szkołach. Jest to objaw ogólnych procesów kulturowych, gdzie dominuje wizja liberalna, ale jest to również skutek modelu, jaki od kilkunastu lat lansowany jest jako obowiązujący w polskim systemie oświaty. Szkolenia dla nauczycieli organizowane przez agendy kuratoryjne naszpikowane są nowinkami o prawach dziecka, bez równoczesnego podkreślania obowiązków stojących przed uczniem. Uczniowie na skutek rozporządzeń ministerialnych mają prawo, np. poprzez samorząd uczniowski, opiniować pracę nauczyciela w jego awansie zawodowym, są organizowane różnego typu wykłady jasno sugerujące młodzieży, że jest w stanie i ma prawo oceniać pracę dorosłych. Dochodzi do sytuacji, że w wielu wypadkach uczeń stoi w roli mistrza, a nauczyciel - pokornego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PoselAndrzejManka">Jakiś czas temu w prasie pojawiła się wiadomość, że w jednej ze szkół w Żaganiu uczeń pobił młodszego kolegę. Zgodnie z regulaminem szkolnym dostał naganę od wychowawcy klasy. Rodzicom pobitego dziecka kara wydała się nieproporcjonalnie mała do czynu, na ich wniosek dyrektor szkoły udzielił winnemu dodatkowej nagany na apelu szkolnym. Jednak decyzję dyrektora zaskarżono do rzecznika praw ucznia, a pani rzecznik powołała się na przepisy mówiące o tym, że nie wolno karać dwa razy. W efekcie dyrektor musiał przeprosić ucznia na apelu szkolnym. Rzeczywistość polskich szkół pełna jest podobnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PoselAndrzejManka">Wiele szkolnych przepisów utrudnia pracę wychowawczą, nauczyciel musi zważać na mnóstwo paragrafów, aby móc egzekwować od ucznia właściwe zachowanie, co prowadzi do zachwiania tradycyjnej relacji podległości między nauczycielem a uczniem. Można zatem czasami nawet mówić o tyranii praw ucznia.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#PoselAndrzejManka">Bardzo miarodajnym wskaźnikiem faktu, że w systemie edukacji dzieje się źle, jest rosnący poziom przestępczości wśród dzieci i młodzieży. Wedle danych Komendy Głównej Policji przestępczość wśród, młodocianych ciągle wzrasta. Dla przykładu podam, że w 1992 r. popełnianych przez tę kategorię wiekową przestępstw związanych ze spowodowaniem uszczerbku na zdrowiu było 1306, a w 2002 r. już 2877, jest to wzrost o 220%. Przestępstw związanych z udziałem w bójce lub pobiciu w 1992 r. było 457, a w 2002 - 1697, jest to wzrost o 373%. Przestępstw związanych z kradzieżą rozbójniczą, rozbojem, wymuszeniem było w 1992 r. 3100, a w 2002 r. już 9537 - wzrost o 307%.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#PoselAndrzejManka">Przytoczone dane dają obraz rosnącej agresji wśród tej populacji. Kryminolodzy zgodnie stwierdzają, że jednym z elementów zapobiegających demoralizacji jest szkoła. Co więcej, są zdania, iż przesunięcie akcentu z działań resocjalizacyjnych na wychowawcze daje znacznie lepsze efekty. Wielu z tych młodocianych przestępców chodzi do różnych szkół. Wyobraźmy sobie tedy sytuację, że mają oni jakiekolwiek prawo oceny nauczyciela. A nauczyciel pozbawiony wszelkich narzędzi dyscyplinujących, zaszczuty nieraz przez otoczenie, jeśli się skarży, znaczy zły pedagog, nie nadaje się do pracy, staje w sytuacji dramatycznej. A otoczenie, w tym ministerialno-kuratoryjne, mówi - prawa ucznia, prawa ucznia.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#PoselAndrzejManka">Sytuacja taka jest demoralizująca dla niesfornych wyrostków, jak i dla pozostałych uczniów, którym z reguły taki stan rzeczy uniemożliwia normalną naukę. Szkoły zachodnie, w tym amerykańskie, w swojej bezstresowości doszły nieraz do takiego absurdu, że wedle informacji podanych w ˝Newsweeku˝ w szkołach amerykańskich wydaje się więcej na bezpieczeństwo, na ochroniarzy niż na pomoce naukowe. Powstał tam system szkół prywatnych pod nazwą ˝Zero tolerancji˝, gdzie za każde większe wykroczenie, na przykład za narkotyki czy przemoc, następuje wyrzucenie ze szkoły i to bez żadnej procedury odwoławczej. Szkoły te przeżywają ogromne oblężenie. Dlaczego tak się dzieje? Bo tak naprawdę normalni uczniowie i normalni rodzice oczekują jasnych kryteriów wychowawczych, czyli jasnych wymagań, normalnych wymagań moralnych i intelektualnych. Posłanie dzieci do bezstresowych szkół publicznych jest zbyt stresowe, zbyt niebezpieczne, zbyt nieefektywne i demoralizujące.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#PoselAndrzejManka">Do głowy przychodzi mi przykład podany przez jednego z samorządowców z Lublina, który przytacza wypowiedź komendanta dzielnicowego policji. Tenże komendant chwali się, że oto: jedną ze szkół ostatnio spacyfikowaliśmy, do spacyfikowania zostało nam jeszcze kilka. Ciągła obecność Policji, Straży Miejskiej czy ochroniarzy w polskich szkołach o czymś świadczy. Wprowadzenie służb bezpieczeństwa do szkół to zwalczanie skutków, a nie przyczyn, bo dlaczegoż to w czasach o wiele burzliwszych niż dzisiejsze nie słyszano o takiej sytuacji w szkole polskiej ani w okresie międzywojennym, ani za czasów I Rzeczypospolitej. Odpowiedź nasuwa się jasna: inny model wychowania towarzyszył szkole dawniej, z innym mamy do czynienia dzisiaj. Relację mistrz - uczeń zastąpiono relacją kumpel - kumpel. Kumpel nauczyciel, któremu, jak się chce, nałożymy kosz na głowę. Inni powiedzą, że kosz to mało. 18-letni Darek Kozicki, jak podaje ˝Newsweek˝ z 30 września 2003 r., twierdzi, cytuję: ˝Tam w Toruniu to była banda bogatych dzieciaków, jaka to kurde agresja? Jakby się w 15 zebrali i mu wpieprzyli, to by dopiero była agresja. Ale to? To żarty były. Kubeł na głowę, szkoda, że mu portek nie ściągnęli˝. Chyba ten cytat należy zostawić bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#PoselAndrzejManka">Jest wyrazem skrajnej głupoty, że w sytuacji upadku dyscypliny w polskich placówkach oświatowych główną reakcją władz jest propagowanie praw ucznia i wprowadzanie nowych standardów dla nauczycieli. Może należałoby po prostu zacząć od obowiązków, od dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#PoselAndrzejManka">Nauczyciele polscy nie należą do grupy patologicznej, żeby stawiać ich pod pręgierzem oskarżeń o krzywdzenie dzieci. Sytuacje sporadyczne niczym nie uzasadniają ideologii, którą rozpowszechnia się na masową skalę. Liberalna ideologia szkoły bezstresowej czyni z tej szkoły miejsce superstresowe tak dla nauczycieli, jak i dla dzieci. Przypomnijmy, że przemoc dzieci wobec siebie nawzajem jest podstawowym problemem wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#PoselAndrzejManka">Pozostają kwestie intelektualne. Przypomina mi się przykład nauczyciela historii, który pyta ucznia w szkole podstawowej o bitwę pod Grunwaldem. Odpowiedź ucznia: a Hitler pod Grunwaldem... Nauczyciel mu oczywiście przerwał i mówi, że uczeń mówi od rzeczy. Na to dzieciak: Przecież mam prawo do swoich poglądów. Prawo do głupoty nadali dorośli uczniom poprzez wprowadzaną propagandę praw bez wymagań.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#PoselAndrzejManka">Ktoś powie, że wystąpienie moje to nic innego jak namawianie do przemocy, to ksenofobia, fundamentalizm, a może nawet antysemityzm. Odpowiadam: w uchwale niniejszej nie chodzi o wprowadzanie tresury do szkół. Chodzi o przywrócenie właściwych norm, właściwego ładu moralnego tak niezbędnego dla wszystkich tam będących. Klasyczny wzorzec zamknięty w schemacie mistrz - uczeń jest kluczem. I służy on najbardziej dzieciom, pozwala im się dobrze rozwijać. A o ich dobro tu chodzi najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#PoselAndrzejManka">Wbrew temu co napisała ˝Trybuna˝ my nie występujemy przeciwko uczniom, stajemy w ich obronie - w obronie ich realnego dobra. Ci, którzy schlebiają nieuporządkowanym instynktom w imię wydumanych teorii, uderzają w największe dobro młodych ludzi, uderzają w ich przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#PoselAndrzejManka">Na zakończenie przypomnę starą, dlatego zapomnianą, ale jakże aktualną maksymę Stanisława Staszica: takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#PoselAndrzejManka">Biorąc pod uwagę powyższe, wyrażamy głębokie przekonanie, że Sejm Rzeczypospolitej stanie w obronie dobra polskich dzieci. Gorąco więc prosimy o podjęcie zaproponowanej przez nas uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Jasztal występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do informacji przedstawionej przez ministra edukacji narodowej i sportu. Po zapoznaniu się bardzo dokładnie z tą informacją stwierdzam, że jest ona bardzo rzeczowa, bardzo obszerna i właściwie odpowiada na zapotrzebowanie Sejmu, żebyśmy mogli podjąć debatę, podjąć rozmowę o sprawach, które wszystkim nam na pewno leżą na sercu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselTeresaJasztal">Na podstawie przedłożonej informacji można stwierdzić, że ustalone ramy prawne, to jest ustawa o systemie oświaty oraz wydane do niej rozporządzenia ministra określają politykę oświatową państwa. Ustalone normy prawne dają każdej szkole publicznej możliwość podejmowania takich działań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych, jakie są konieczne do opracowania wewnętrznych własnych rozwiązań, które najlepiej i najskuteczniej sprawdzą się w określonym środowisku i będą realizacją celów określonych w obowiązującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselTeresaJasztal">Ustawa o systemie oświaty - ta swoista konstytucja oświatowa określa cele wychowawcze, a rozporządzenia szczegółowo je rozwijają. Zarysowana jest w dokumentach prawnych sylwetka absolwenta odpowiedzialnego, wrażliwego, tolerancyjnego, szanującego tradycję, ale i otwartego na wartości innych kultur, wyposażonego w wiedzę i umiejętności, które pozwolą mu stać się pełnoprawnym członkiem społeczeństwa - społeczeństwa, które stoi wciąż przed nowymi wyzwaniami współczesnej cywilizacji. Osiągnięcie tylko tego jednego celu wymaga ogromnego wysiłku ze strony szkoły i nauczycieli. Ale bez rodziny, która jest najważniejszym i pierwszym ogniwem w procesie wychowania, osiągnięcie tych zamierzeń nie jest łatwe, a czasem wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselTeresaJasztal">Szkoły od kilku lat zobowiązane są do tworzenia na podstawie obowiązujących przepisów własnych programów wychowawczych. Każda szkoła ma w tym zakresie autonomię, i musi ją mieć, dlatego że każda pracuje w innym środowisku, każda boryka się z innymi problemami. Od roku czy półtora wszystkie szkoły zostały zobowiązane również do opracowania szkolnego programu profilaktyki spójnego z programem wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselTeresaJasztal">Szkoły, jak to wynika z informacji, wspomagane są licznymi programami, które zawierają propozycje działań, określają procedury postępowań nauczycieli w sytuacjach kryzysowych, metody współpracy szkół z instytucjami pozaszkolnymi. Szeroką gamę tych programów z ich omówieniem zawiera zaprezentowana informacja. Zdiagnozowane są również na podstawie badań najczęściej występujące negatywne zachowania uczniów w szkole i poza nią. Zlokalizowane są miejsca w szkole, gdzie najczęściej dochodzi do agresji, przemocy, bójek i wymuszeń.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by po analizie przedstawionej przez resort informacji zapytać: Dlaczego, posiadając dobre rozwiązania prawne, wiele wspomagających instytucji, organizacji pozarządowych, programów, posiadając diagnozę negatywnych zjawisk, jesteśmy świadkami takich bulwersujących wydarzeń, jak te w toruńskiej szkole? Ten szok, który przeżyła cała Polska, spowodował zainteresowanie polskiego parlamentu. Wcześniej odbyło się posiedzenie sejmowej komisji. Ukazało się mnóstwo artykułów w prasie - zarówno w dziennikach, jak też w tygodnikach - poświęconych tym wydarzeniom utrwalonym na taśmie filmowej; widzieliśmy, jak uczniowie dręczą swojego nauczyciela. Wstrząsające sceny, brak sprzeciwu choćby jednego z uczestników tego wydarzenia, wulgarne słowa i gesty, zadziwiające wypowiedzi nauczycieli, wychowawcy i rodziców - wszystko to spowodowało bardzo szeroką i różnorodną dyskusję w mediach. Przemoc, agresja, bójki w szkole nie są niczym nowym. Jak długo szkoła istnieje, tak było i pewnie będzie. Dzisiaj bezwzględność i okrucieństwo młodych ludzi w stosunku do swoich rówieśników, w stosunku do młodszych i słabszych, w stosunku do nauczycieli, ale także rodziców budzą przerażenie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Warto może zadać kilka pytań: Dlaczego mimo dobrych rozwiązań prawnych w tak wielu szkołach dochodzi do agresji? Dlaczego, znając miejsca, w których najczęściej dochodzi do bójek, wymuszeń i agresji, szkoła nie jest w stanie zapobiec tym zjawiskom? Dlaczego mimo tylu instytucji i organizacji wspomagających szkołę i rodzinę w ich funkcjach wychowawczych wciąż przybywa informacji o bestialskich zachowaniach nastolatków, ale również o znęcaniu się rodziców nad własnymi dziećmi, nad czym nie możemy przecież przejść do porządku dziennego? Oczywiście ten czarny obraz, który wyłania się z różnych doniesień medialnych, to nie powszechny obraz polskiego społeczeństwa, to nie powszechny obraz polskiej rodziny ani też powszechny obraz polskiej młodzieży. To jest margines. Może bardzo wąski, ale nie można udawać, że takich zawstydzających zjawisk nie ma. Piętnaście minut chyba jeszcze nie minęło, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselTeresaJasztal">Szkoła nie istnieje w próżni, dzieci i młodzież coraz częściej rosną obok nas, a nie wśród nas. Żyją w świecie pomalowanym na czarno, bo wypełnionym smutkiem, niezadowoleniem i przemocą. Smutkiem, bo dorośli nie mają dla mnich czasu; niezadowoleniem, bo osamotnione nie czują się bezpiecznie; przemocą, bo brutalne sceny rozgrywają się już nie tylko na ekranie, ale także obok nas, niemal po sąsiedzku. Musimy sobie uświadomić, że tradycyjna szkoła przestała być dominującym źródłem wiedzy z zakresu historii, wiedzy o współczesności, o życiu społecznym, jego wartościach i normach. Konkurentem szkoły jest choćby tylko telewizja i Internet.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselTeresaJasztal">Panowie Posłowie! Panie Posłanki! Zastanówmy się, czy my, dorośli, dokonując przebudowy ustrojowej państwa, wyrzucając ze szkoły wychowanie, atakując - często w niewybredny sposób - polskiego nauczyciela i cały system oświaty, nie mamy swojego udziału w upadku autorytetu szkoły i nauczyciela. Upłynęło sporo czasu straconego - na szczęście niezupełnie dzięki mądrym pedagogom - zanim zrozumieliśmy, że wychowawcza rola szkoły jest nie do przecenienia. Ale czy te zjawiska nie pozostawiły żadnego śladu? To my, dorośli, bez sprawdzenia skazaliśmy tysiące dzieci na spędzanie w tzw. gimbusach i autobusach długich godzin, a przecież jest to czas zmarnowany bezpowrotnie. Zabrakło nam, koleżanki i koledzy, wyobraźni, kiedy tworzyliśmy nowy typ szkoły - gimnazjum. Nie zadaliśmy sobie trudu wcześniejszego przygotowania nauczycieli na przyjęcie nastolatków w specyficznym dla nich okresie rozwoju. Młodzież gimnazjalna jest w takim wieku rozwojowym, kiedy zaczyna się kryzys tożsamości i podejmuje ona bardzo ryzykowne decyzje, a nie ma jeszcze doświadczenia wynikającego z lekcji, jaką daje życie. Dzisiaj wszyscy wiedzą, że gimnazja, które miały być nową jakością w systemie szkolnym, nie do końca są tą jakością. Może trzeba pomyśleć o dodatkowym wsparciu wychowawczym tych szkół? Może potrzeba nie tylko pedagoga, ale jeszcze psychologa czy terapeuty? Należałoby się nad tym głębiej zastanowić. Warto podjąć szeroką dyskusję nad społecznymi oczekiwaniami wobec szkoły i nauczycieli. Dzisiaj już nie wystarcza, że nauczyciel jest dobrym dydaktykiem i metodykiem w zakresie swojego przedmiotu. Dzisiaj nauczyciel musi posiadać wiedzę i umiejętności w diagnozowaniu zagrożeń, ustalaniu programu działań, umiejętność stosowania mediacji, podejmowania interwencji. Nauczyciel musi mieć też czas na doskonalenie swojego warsztatu pracy, na lekturę fachowej literatury, musi mieć czas na rozmowę ze swoimi uczniami i z ich rodzicami. Proszę mi wierzyć: rozmowa jest pierwszym i najlepszym sposobem terapeutycznym na rozwiązywanie różnych problemów. Nauczyciel dzisiaj tego czasu nie ma, został wpędzony w tryby tzw. awansu zawodowego. Źle pomyślany, źle usytuowany system awansu zmusił nauczycieli do zbierania i tworzenia dokumentów, udziału w różnych formach doskonalenia, często różnej jakości. W ten system uwikłano również nadzór pedagogiczny, który zamiast cały wysiłek skierować na nadzorowanie jakości pracy szkół, zasiada w komisjach kwalifikacyjnych i zebranym przez nauczyciela papierom nadaje tytuł nauczyciela dyplomowanego, mistrza w zawodzie. Czy można na podstawie dokumentów ocenić człowieka i decydować o jego mistrzostwie? Co zrobimy, jeśli się okaże, że będziemy mieli w szkole przewagę nauczycieli dyplomowanych, mistrzów - nie tylko dydaktyków, ale również wychowawców - a wyniki sprawdzianów i egzaminów zewnętrznych okażą się bardzo słabe, a szkoła nie będzie sobie radziła z zachowaniem swoich uczniów? Odbierzemy im to mistrzostwo? Czy przeprowadzanie egzaminu na nauczyciela mianowanego przez organ prowadzący, niemający ustawowych kompetencji nadzoru pedagogicznego, to dobra decyzja? Jest to system powszechnie krytykowany. Ale oczywiście poprzedni, który się sprawdzał, musieliśmy właściwie zlikwidować, bo najpierw likwidujemy, a potem przywracamy. Tak jest właśnie z odpowiedzialnością rodziny, tak jest z lekarzem w szkole i w kilku innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselTeresaJasztal">Słabe ogniwa w systemie edukacji to nadzór pedagogiczny i system kształcenia nauczycieli. Powyższe stwierdzenie potwierdzają wyniki przeprowadzonych badań przez Najwyższą Izbę Kontroli. To dobrze, że resort przygotował rozporządzenie, które określi kwalifikacje, jakie trzeba mieć, nadzorując pracę innych, i jakie standardy trzeba sprawdzać, żeby można było ten nadzór sprawować skutecznie. To dobrze, że resort również ustanowił, przygotował standardy kształcenia przyszłych nauczycieli. Można oczywiście tutaj mówić o różnych zagrożeniach - mówił o tym poseł uzasadniający projekt uchwały - można powoływać się na mnóstwo czynników, które wpływają na to, że dzieci są takie, jakie są. Musimy jednak pamiętać o tym, że naprawdę nic się nie dzieje w szkole nagle, że ci uczniowie z toruńskiej budowlanki w tym systemie byli przez 10 czy 11 lat, że oni tę naukę pobierali w tej szkole, jaka dziś istnieje. To prawda i zgadzam się z tym, co powiedział pan minister Potulski, że w szkole niczym w zwierciadle odbijają się wszystkie problemy, jakie ma też społeczeństwo. I tak będzie, bo dzieci nie żyją w izolowanym świecie, one słyszą, one przeżywają wspólnie z rodziną wszystkie te trudności, z którymi dzisiaj ta rodzina się boryka. Ale szkoła... nauczyciel powinien być rzeczywiście mistrzem i rzeczywiście przewodnikiem dziecka i młodego człowieka po tym zawiłym świecie, w którym mamy taki upadek różnych autorytetów. I prawdą powtarzaną ciągle jest to, że najlepiej wychowuje się własnym przykładem, i ja się też z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselTeresaJasztal">Chciałabym się jeszcze odnieść do uchwały zgłoszonej przez Ligę Polskich Rodzin. Przykro mi, że powiem to, co powiem, bo uzasadnienie pana posła było takie, że w wileu kwestiach się z nim zgadzam. Ale jest to trochę taka próba zaczarowania rzeczywistości. Uchwalimy sobie uchwałę, wezwiemy ministerstwo i podległe mu agendy do zintensyfikowania działań zmierzających do przywrócenia dyscypliny w placówkach oświatowych i będziemy spokojni, na pewno tę dyscyplinę się przywróci. Ale w jaki sposób, jak pomóc szkole, żeby to się stało? Naprawdę tą uchwałą niczego nie załatwimy. Uważam, że tę uchwałę należy po prostu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PoselTeresaJasztal">I na koniec powiem coś, co, myślę, wypływa trochę z mojego przekonania, gdyż jestem nauczycielką z zawodu, mam wielu wspaniałych uczniów i przyjaciół...</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#GlosZSali">(i owszem, i owszem.)</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#PoselTeresaJasztal">...dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#PoselTeresaJasztal">Otóż, proszę państwa, szkoła jest naprawdę cudownym miejscem poznawania, doświadczania, przeżywania, miejscem pierwszych przyjaźni, pierwszych miłości, ale też pierwszych rozczarowań, pierwszych porażek, Żeby sobie z tym wszystkim umieć poradzić, trzeba mieć naprawdę mądrego przewodnika. I takimi przewodnikami w dużej, przeważającej większości są polscy nauczyciele. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam za przeszkodzenie w pani wypowiedzi. Chciałbym tylko zapytać panią poseł, jeśli można, bo pani poseł powiedziała, że tę uchwałę należy odrzucić: czy to jest wniosek o odrzucenie tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTeresaJasztal">Tak, panie marszałku, przepraszam, jeśli źle się wyraziłam. Jest to wniosek o odrzucenie uchwały w pierwszym czytaniu i o przyjęcie informacji ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Teraz rozumiem, pani poseł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie i Panowie Posłowie! Przyznam się, iż spodziewałam się ujrzeć podczas tej debaty w ławach rządowych panią minister Krystynę Łybacką. Co prawda to nie ona i nie Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu wywołali tę debatę, ale posłowie, konkretnie posłowie klubu Platformy Obywatelskiej poparci przez inne kluby, ale jeśli już pani minister miała szansę posłuchać i uczestniczyć w takiej debacie, to może byłoby dobrze, aby z niej skorzystała. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przedstawiono nam materiał w druku nr 2042, nawet dość obszerny, i po jego dwukrotnej wnikliwej lekturze mam ochotę powiedzieć: szkoda papieru, po prostu zwyczajnie szkoda papieru, choć oczywiście znajdują się w tym materiale pewne fakty i stwierdzenia, które mogą zainteresować. Ot, choćby takie - zacytuję ze strony 4: ˝Wypadkowa działań wszystkich uczestniczących podmiotów decyduje o skuteczności systemu przeciwdziałania i zapobiegania zjawiskom patologii społecznej. Zdarza się jednak, że propozycje działań dążących do poprawy sytuacji w zakresie przeciwdziałania patologii społecznej są odrzucane ze względów pozamerytorycznych. Przykładem takiej sytuacji był projekt wprowadzenia dwóch dodatkowych godzin o charakterze opiekuńczo-wychowawczym do pensum dydaktycznego - z punktu widzenia profilaktyki klasyczny program alternatywny - z którego zrezygnowano pod wpływem protestów związków zawodowych˝.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Ministrze! Albo jest to bardzo ważny projekt i rzeczywiście brakuje tych godzin o charakterze opiekuńczo-wychowawczym, albo ministerstwo po prostu jest ministerstwem związków zawodowych. To jest przykład bezradności, tak jak i przykładem bezradności jest to wszystko, co Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu robi od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rząd Leszka Millera od początku swego istnienia metodycznie i konsekwentnie czyni ogromne szkody w sferze kształcenia - o tym wiedzieliśmy od dawna. Konsekwencje zablokowania najbardziej prorozwojowej z polskich reform widoczne są bowiem gołym okiem. Niestety, spustoszenia czynione na skutek działań czy raczej zaniechań tej ekipy są dużo głębsze, dotyczą także sfery wychowania.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rząd Leszka Millera nie ma żadnej polityki edukacyjnej. Nie znaczy to jednak, że nie wykorzystuje edukacji dla celów politycznych. Już sam brak polityki edukacyjnej jest grzechem ciężkim, ale wpisywanie edukacji w polityczne scenariusze jest już grzechem wołającym o pomstę do nieba. Ten rząd wciela w życie edukacyjny egalitaryzm według najgorszych wzorów. Nie jest to egalitaryzm polegający na likwidacji barier w dostępie do solidnego wykształcenia, lecz na równaniu w dół, na odejściu od wychowawczego trudu i surowych wymagań na rzecz taniego populizmu.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Stawiam tezę, że niskie morale uczniów, spadek dyscypliny i nieetyczne zachowania, z jakimi mamy dziś do czynienia wśród polskiej młodzieży, są nie tylko tolerowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu pod kierunkiem Krystyny Łybackiej, ale mamy do czyniena z czymś gorszym - większość działań podejmowanych w oświacie przez ten rząd ma charakter antywychowawczy. Zły przykład idzie z góry.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zaczęło się od nowej matury, która - jak uznała pani minister - była dla młodzieży za trudna. Można ją było po prostu odłożyć, jak to SLD zapowiadało w kampanii wyborczej, ale pani minister poszła o krok dalej - ogłosiła swoiste referendum w tej sprawie, uczniowie mieli bowiem wybierać, jaką maturę - łatwiejszą czy trudniejszą - chcieliby pisać. Dzięki Bogu nie zapytano ich, czy w ogóle chcieliby pisać maturę. Z faktu, że tylko 2 na 100 uczniów wybrało nową formułę egzaminu dojrzałości, rząd uczynił sobie tytuł do chwały. Te w gruncie rzeczy oczywiste dane, bo któż nie skorzysta, jeśli coś mu się daje za darmo, przedstawiano jako dowód społecznego poparcia dla polityki rządu. To był pierwszy, nie, przepraszam, drugi - po słynnym wyborczym plakacie SLD, sygnał, do czego tej formacji potrzebna będzie edukacja.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przypominam sobie, jak pani Łybacka cieszyła się wraz z młodzieżą z faktu, że - tu cytat - nie będzie na maturze katowania matematyką. Dla rodziców miała równie dobrą wiadomość: nie musicie już wydawać pieniędzy na korepetycje. Proszę sięgnąć do ówczesnych wypowiedzi minister edukacji. Usłyszeliśmy, że w imię równości szans należy obniżyć wymagania tak, aby korepetycje stały się zbędne. Nawiasem mówiąc, teraz podobno ministerstwo wydaje wojnę pladze korepetycji. Ciekawe, jaka broń zostanie użyta. Być może w ogóle przestanie się uczniów pytać.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ten skandaliczny, skrajnie populistyczny styl myślenia i mówienia o szkole kontynuowany był przez kolejne miesiące. Reforma leżała odłogiem, nie było programów dla nowych typów szkół, maturalnych syllabusów, a panią minister Łybacką widywaliśmy wyłącznie głaskającą główki prymusów, troszczącą się o zawartość szkolnych tornistrów i drugie śniadanie. To były bardzo ważne sprawy. Rządowe programy socjalne miały zresztą charakter czysto propagandowy, w myśl generalnej zasady tej ekipy: ˝my obiecamy, a gmina zapłaci˝. Deklaracje te składano cynicznie, z pełną świadomością, że samorządy nie będą w stanie ich wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Warto podkreślić antywychowawczy wymiar takich pokazówek. Umacniały one bowiem w Bogu ducha winnych ludziach przekonanie, że państwo ma obowiązek, co więcej, że jest w stanie napełnić wszystkie puste brzuszki i tornistry. Nijak się to ma do zadań spoczywających na Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu u progu XXI wieku, do wizji państwa pomocniczego, do pobudzania obywatelskiej aktywności i inicjatywy lokalnych społeczności. Co więcej, działania rządu nakładały się na liczne podobne akcje, na przykład ˝Pajacyk˝ Polskiej Akcji Humanitarnej, podejmowane przez Kościół i organizacje pozarządowe, podważając ich sensowność i osłabiając społeczny odzew. Ale kogo to obchodzi? Liczył się wymiar propagandowy, szukanie poklasku.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dla uczniów pani minister miała wyłącznie dobre wiadomości z gatunku ˝będzie łatwiej˝, dla nauczycieli przesłanie było równie proste - będziecie mieć wreszcie święty spokój. Ten komunikat dotyczył także nauczycieli nieposiadających odpowiednich kwalifikacji. W czasach, gdy blisko połowa populacji 19-latków, za cenę ogromnych wyrzeczeń, zdobywa dyplom wyższej uczelni, w czasach, gdy absolwenci kierunków pedagogicznych nie mają pracy, minister edukacji zmienia prawo oświatowe, by umożliwić pozostanie w szkołach ludzi, którzy przez ostatnie 10 lat nie byli w stanie uzupełnić wykształcenia. Trudno o bardziej spektakularny, antywychowawczy przykład działania na szkodę edukacji w imię pomocy dla koleżeństwa z ZNP.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Samorządowcom także sprawiono prezent. Mogli wreszcie przestać martwić się, jak stworzyć u siebie małą szkołę średnią czy gimnazjum na miarę wyzwań i wrócić do starej struktury szkolnej. Z inicjatywy rządu znów zmieniono prawo, stwarzając warunki dla przywrócenia tym razem w sumie już 9-letniej szkoły podstawowej. Po zapowiadanym obniżeniu obowiązku szkolnego będziemy mieli więc w Polsce dziesięciolatki. Tak oto spełniają się wizje systemu oświaty z czasów wczesnego Edwarda Gierka. To także lekcja antywychowawcza dla młodzieży: jak zrobić, żeby szyld był nowy, a w środku wszystko po staremu. I znów przykład idzie z góry.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Inny populistyczny prezent sprawił ten rząd rodzicom. Trudno sobie wyobrazić wychowanie bez współpracy z domem, ale dziś ta współpraca jest fikcją, także dlatego że rząd praktycznie zwolnił rodziców z powinności współtworzenia wychowawczego oblicza szkoły. Z powinności! Bo wychowywanie własnych dzieci to nie prawo, ale obowiązek. Dlatego od lat stowarzyszenia rodziców, wspierane przez rzecznika praw obywatelskich, walczą o zmiany ustawowe dające rodzicom faktyczną możliwość sprawowania społecznej kontroli nad szkołami. Co rząd na to? Rząd mówi: Dajmy ludziom spokój! Nie dość mają kłopotów, żeby jeszcze zmuszać ich do zajmowania się szkołą? Cóż za fałszywa troska! Otóż rady rodziców powinny istnieć w każdej szkole i nie możemy sobie pozwolić na obecną dowolność w tej kwestii, bo w tę lukę natychmiast wchodzi administracja szkolna, która stara się wyznaczać rodzicom cele, a nawet sposoby ich realizacji. Przy takiej optyce to nie rodzice kontrolują szkołę, a raczej szkoła organizuje i kontroluje sposób funkcjonowania rodziców w szkole.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Te wszystkie komunikaty, wszystkie ˝dobre wiadomości˝, niestety, dotarły do adresatów. Ich skutki społeczne są trudne do oszacowania, choć po dwóch latach mamy już pierwsze objawy zepsucia. Wizja szkoły jako miejsca, gdzie ma być lekko, łatwo i przyjemnie, jest wdrażana przez nauczycieli i zaczyna przenikać do umysłów polskiej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z ostatnich badań Instytutu Spraw Publicznych przeprowadzonych na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu (ostatnich, bo potem już rząd nie życzył sobie badania swoich poczynań i zrezygnował z kontynuowania programu monitorowania reformy - zresztą, być może już też nie ma tak do końca co monitorować) - z tych badań, na które się tu powołuję, wyłania się obraz ucznia raczej zadowolonego ze swojej szkoły. Nie jest to jednak satysfakcja, z której rodzice powinni być dumni. Nastolatek, mówiąc, że lubi swoją ˝budę˝, ma najczęściej na myśli fakt, że ˝da się ją przeżyć˝. Młodzież uważa szkołę za oswojoną, niegroźną, mało wymagającą - powiedzmy to wprost: coraz częściej nie traktuje szkoły poważnie. Zresztą z wzajemnością.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Do stylu, w jakim minister Łybacka mówi o szkole, jak ulał pasuje jedno słowo - nie jest obraźliwe, więc mogę powiedzieć: infantylny. Jeśli młodych ludzi nie traktuje się poważnie, trudno wymagać, by oni poważnie traktowali nauczycieli. Stąd już tylko krok do zachowań, jakich opisy wypełniają dziś szpalty polskich gazet.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Niskie morale uczniów to niezwykle poważne zagrożenie dla całej polskiej oświaty, a nie pojedynczych szkół. Z badań Instytutu Spraw Publicznych wynika, że nie tylko uczniowie szkół zawodowych, ale już gimnazjaliści są niezwykle wyrozumiali dla zachowań nieetycznych. Widać to w ich stosunku do wagarów, odrabiania zadań, odpisywania na sprawdzianach, punktualności - do tych pozornie drobnych rzeczy, na których od wieków opierała się szkoła. Notabene to odpisywanie, te sprawdziany - wiemy, znamy przypadki egzaminów zewnętrznych, które zostały zakwestionowane, ponieważ to nauczyciele pomogli uczniom oszukiwać na tych egzaminach.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie jest to bynajmniej zjawisko niezależne od polityki edukacyjnej państwa, bo władze oświatowe same działają na rzecz obniżenia dyscypliny szkolnej. Była tu już o tym mowa. Ale to jest niezrozumiałe, że do kalendarza większości szkół na trwale został wpisany ˝dzień wagarowicza˝. Organizowane są wtedy specjalne koncerty plenerowe, nad którymi nikt już nie jest w stanie zachować kontroli. A przecież były formy pośrednie. Jeśli nawet ma to być dzień wolny od lekcji, to są szkoły, które potrafią ten czas wykorzystać z pożytkiem wręcz po to, aby uczniowie i nauczyciele mieli dla siebie nawzajem trochę czasu. Z reguły jest to w szkołach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście taki lekceważący dla szkoły styl bycia jest pewną normą obyczajową i nie sposób tego nie zauważyć. Ale nawet fakt, że cała kultura masowa adresowana do młodzieży budowana jest na luzackim stosunku do nauki, pracy, służby dla innych, wcale nie zwalnia szkoły z powinności szukania dla takiego luzactwa alternatywy. Przeciwnie, to właśnie jest wychowawcze wyzwanie dla szkoły XXI w.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z przywołanego już raportu Instytutu Spraw Publicznych wynika, że uczestnictwo w zajęciach prowadzonych na terenie szkoły przez organizacje młodzieżowe deklaruje zaledwie 1% gimnazjalistów. Ten 1% świadczy nie tylko o słabości organizacji, także o całkowitym lekceważeniu przez nadzór kuratoryjny programów wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Polska szkoła nie uczy aktywności społecznej, nie zachęca do działalności na rzecz innych. I to jest zasadniczy problem. W tym, a nie tylko w ilości komputerów na głowę ucznia, najbardziej odstajemy od krajów Europy Zachodniej. Właśnie ten deficyt, a nie brak dostępu do Internetu, uważam za największy grzech zaniechania rządu w sferze edukacji.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani minister z dumą ogłasza: ˝Nie ma już w Polsce gimnazjum bez pracowni komputerowej˝. Wolałabym komunikat: ˝Nie ma w Polsce gimnazjum, w którym młodzież nie jest zaangażowana w pomoc potrzebującym, rywalizację sportową i działania kulturalne˝. Zamiast tego w strategii państwa dla młodzieży, przyjętej przez Radę Ministrów 19 sierpnia tego roku na najbliższą dziesięciolatkę, czytam, że już wkrótce nastąpi opracowanie koncepcji animowania czasu wolnego młodzieży. Czytam wolno, bo bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska"> Stanie się to na podstawie systematycznej ewaluacji i wzbogacania oferty programów promujących zachowania prozdrowotne wśród młodzieży. Jak widać i słychać, dziesięciolecia mijają, a samozadowolenie działających towarzyszy na odcinku oświatowym jest takie samo.</u>
          <u xml:id="u-137.25" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wróży to nic dobrego na przyszłość. Polskiej szkoły nie zmieni się dyrektywami i koncepcjami rodem z zamierzchłych podręczników. Mogą ją zmienić tylko konkretne środowiska lokalne, samorządy, rodzice, nauczyciele. Szkoła potrzebuje dziś przede wszystkim autorytetu. Zdobywa się go ciężką pracą wychowawczą na dole, a rząd ma dla tej pracy stworzyć odważne perspektywy. Czas skończyć z edukacją w służbie polityki. Potrzeba nam pilnie dobrej polityki edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-137.26" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(Właśnie, właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-137.27" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wystąpienie panu ministrowi, bo wreszcie zrozumiałem, co nas przede wszystkim różni. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że polska szkoła jest dobra. A ja twierdzę, że w Polsce są dobre szkoły. Ale szkoła polska dobra nie jest. Dziś tu jeszcze może nawet padnie stwierdzenie, że dużo lepsza była szkoła w PRL. I ten mit funkcjonuje w bardzo licznych środowiskach. To jest mit kompletnie nieprawdziwy. Polska szkoła nie jest dziś dobra. Są dobre szkoły, są świetni nauczyciele, są wspaniali dyrektorzy szkół - są czy może nawet bywają tylko, ale nie jest dobra polska szkoła. Ostatnie badanie OECD wyraźnie to pokazuje. Na naszym poziomie są tylko Grecja i Portugalia. Czechy i Węgry są lepsze. To są badania. Termometr mierzy temperaturę, a ktoś mówi: nie, temperatura jest inna. Nie zaprzeczajmy badaniom. Proszę państwa, polska szkoła nie jest dobra, trzeba ją naprawiać, trzeba sprawić, by była dobra. I z tego materiału ministerialnego wynika to samo. Czyli co wynika? Konstytucja dobra, ustawy całkiem niezłe, rozporządzenia są cacy, a będą jeszcze lepsze, programów jest tyle, że trudno nawet się wczytać we wszystkie statuty, założenia, wszystko dobrze, ale istnieje w Polsce taka szkoła, jak w Toruniu, naprawdę. Istnieje szkoła w Toruniu i to nie jest jedyny przypadek. Zajrzyjmy do tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#GlosZSali">(Gdzie przyczyny?)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Co się dzieje ze szkołą? Zajrzyjmy tam. Gdzie przyczyny, dobrze, oczywiście. Nie sięgajmy do PRL. Rzeczywiście na początku lat 90. wycofano wychowanie ze szkół, powiedziano, szkoła to jest tylko dydaktyka, tylko nauczanie, bez wychowania i rzeczywiście zmieniono nawet nazwę kuratoriów oświaty i wychowania na kuratoria oświaty, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(Kto to zrobił? Po imieniu proszę.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Błąd, absolutny błąd. Następnie zmniejszaliśmy liczbę lekcji i usunęliśmy zajęcia pozalekcyjne.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#GlosZSali">(Kto to zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sytuacja finansowa była trudna, nie było możliwości przeprowadzenia tego w inny sposób, tak zrobiliśmy. Potem... Co było potem, to były lata 1993-1997. Zastanawiałem się, co o tym czasie opowiedzieć, co było wtedy i przyszło mi do głowy, że tak naprawdę wtedy to właśnie jeden z kuratorów zaczął organizować sławetne festyny z okazji dnia wagarowicza. Mniej więcej tak to wygląda. Proszę przypomnieć cokolwiek, co się wówczas wydarzyło w polskiej szkole. Po prostu nic, przeczekanie, oczekiwanie nie wiadomo na co.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#GlosZSali">(Przyszedł Buzek i...)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Potem była reforma - dobrze, powiedzmy to jasno, przecież ja nie chcę niczego ukrywać, w swojej działalności też nie, powiedzmy jasno - wtedy też reforma nie była najlepiej wdrożona ze względu przede wszystkim na to, że nie policzono pieniędzy. To była wpadka, to była duża wpadka, dla tej reformy także. A teraz? Zaraz potem tę reformę po prostu wstrzymano. Zatrzymano likwidację techników i widać w badaniach OECD, jak wyglądają wyniki testów na rozumienie tekstu, na myślenie matematyczne i na myślenie naukowe. Porównanie. Proszę państwa, to jest przecież wymowne, nie ukrywajmy tego, nie wyrzucajmy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zajrzyjmy do klasy, bo tak naprawdę szkoła, cały system jest po to, żeby nauczyciel mógł się zamknąć ze swoimi uczniami w klasie i żeby tam na warunkach mistrz - uczniowie odbywało się wychowanie i nauczanie, czyli to, co jest najważniejsze. I zobaczmy. Mieliśmy obraz tego, jak wygląda klasa w polskiej szkole, w ideologii bezstresowego wychowania prowadzącego do tego, że mamy rzeczników praw uczniów w każdej szkole, w każdej gminie, w każdym kuratorium, w ministerstwie, rzecznika praw dziecka w konstytucji, mamy wszystko, tylko mamy szkołę w Toruniu i pokazaną lekcję, i trzeba z tej lekcji wyciągnąć wnioski. Jacy są ci uczniowie, przestępcy także, agresywni, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. To jest naprawdę hańba, to jest hańba, że w szkole, w klasie może się coś takiego zdarzyć. To jest absolutna hańba, że przestępcy mogą spokojnie przez 45 minut lekcji robić to, co chcą. Co więcej, oni wiedzieli, że nic im się nie stanie w tej szkole, ta szkoła była dla nich bezpieczna, oni wiedzieli, że nic im się nie stanie i że mogą to nawet sfilmować, bez problemu. Robili to cały rok, a na koniec jeszcze to sfilmowali. Bili leżącego, bili słabszego, dramat, kompletny dramat.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nauczyciel. A może rzeczywiście zostawmy tego nauczyciela w spokoju, na innych przykładach wrócimy do tego, co się dzieje z nauczycielami. Są dobrzy, są słabi i nawet bardzo słabi, to też trzeba poprawić.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dyrekcja. Dyrektorka tej szkoły ani jednego dnia po pokazie tego filmu nie powinna być dyrektorem, a była przez jeszcze prawie 4 tygodnie. To jest skandal. Szkoła dyrektorem i nauczycielem stoi. Dobry dyrektor to dobra szkoła. Tu widać wyraźnie, że nie, absolutnie nie. Nauczyciele przez rok musieli wiedzieć, co się dzieje w tej szkole, dyrektor musiał wiedzieć, co się dzieje w tej szkole, i ci nauczyciele nadal uczą dzieci. Absolutnie nie powinni, nie nadają się do tego zawodu, na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nadzór pedagogiczny. Ciekawe, czy ten wizytator jest jeszcze wizytatorem. Jeśli jest, to reszta włosów mi wypada, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#GlosZSali">(A gdzie przyczyny?)</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nieważne, kiedy on tam został zatrudniony, po prostu nie może być wizytatorem człowiek, który nawet nie wie czy nie doprowadził do tego, żeby był w szkole statut, którego nie ma, a powinien być, a jeśli jest, to nie taki, jak trzeba... To jest po prostu skandal, to jest absolutny skandal. Dlatego rzeczywiście trzeba doprowadzić do tego, by wyrzucanie uczniów, bandziorów ze szkół było możliwe, by było łatwe, proste. Trzeba to jeszcze wzmocnić, bo ci uczniowie w piątkę nie mogą pójść do jednej klasy w innej szkole, żeby się dalej razem dobrze czuć, to ważne, żeby się dzieci absolutnie dobrze czuły; nie może tak być.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna sprawa. Dlaczego nie może być tak, by uczeń był zmuszony do tego, aby pójść do poradni psychologiczno-pedagogicznej i porozmawiać w ciągu jednego tygodnia z psychologiem, a w ciągu drugiego z pedagogiem? Chodzi o to, by zagłębić się i pomóc mu przestać być przestępcą. Dlaczego jest tak, że postępowania dyscyplinarne w polskich szkołach nie prowadzą do żadnej poprawy stanu rzeczy? Nauczyciele mogą ćpać, mogą pić, mogą robić różne rzeczy, może gdy będą molestowali, to wtedy w jakiś sposób wylecą ze szkoły i to pewnie też tylko na jakiś czas, a najczęściej centralna komisja dyscyplinarna przywraca ich z powrotem do pracy. Wyrzućmy te wszystkie zapisy dyscyplinarne, bo one kompletnie nie działają, one są martwe.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Oceny z zachowania. Świetnie, ministerstwo chce zwiększyć skalę. Krok w odpowiednim kierunku, prawda, ale doprowadźmy do tego, że ostatnia ocena będzie traktowana tak samo jak za naukę. Albo poważnie mówimy, że to jest oświata i wychowanie, że to jest dydaktyka i wychowanie w szkole, albo udajemy, a ocena z zachowania nie ma takiego znaczenia, jak ocena z każdego innego przedmiotu. Albo jesteśmy poważni, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Awans zawodowy nauczycieli również został przekombinowany, tu się zgadzam, absolutnie został przekombinowany. Ja nie wierzę w to - zresztą nie jest to tylko sprawa wiary, ale także wiedzy - że w Polsce dzisiaj jest 130 tys. wspaniałych nauczycieli, a tylu uzyskało status nauczyciela dyplomowanego. Nie ma tylu tak wspaniałych nauczycieli, którzy mogliby osiągnąć ten status, ostatni stopień awansu zawodowego. Wiem, ja wymyśliłem ten system stopni awansu zawodowego, wiem o tym, ale wiem, że został on popsuty w Karcie nauczyciela, że stał się formalnością. Nauczyciele zbierają papiery, dokumenty, najłatwiej przychodzi to wicedyrektorom, bo mają najwięcej czasu, zbierają ze spraw, które się dzieją i przez nich, i obok nich, przez innych nauczycieli, i w ten sposób potem dokumenty te są sprawdzane i człowiek awansuje. Nie najlepsi, wcale nie najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nadzór pedagogiczny. Jest to sprawa związana nie tylko z tą szkołą. Przejrzałem wycinki prasowe i to, co robią w szkołach wizytatorzy, to naprawdę jest troszkę powrót do tego, co było w latach 80. Wizytator przyjeżdżał wtedy, kiedy w szkole było przyjęcie, elegancko, fajnie, uroczystości, tak jak trzeba - i znał szkołę. Prawie tak jest. Konieczny jest pomiar dydaktyczny, mierzenie jakości pracy szkoły i nadzór sprawowany nad tym, co się w szkole dzieje. To jest absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kształcenie nauczycieli - no, o tym to można by było nie 15 minut mówić, tylko 15 godzin. I to jest też nas wszystkich niestety zasługa. Kwalifikacje pedagogiczne to jest 250 godzin nauczania przedmiotów pedagogicznych, psychologia, pedagogika, metodyka to już 150 godzin praktyki, zresztą byle jakiej. I mamy nauczyciela. To jest bzdura. Wiemy, że to jest bzdura. Ciekawe, czy rektorzy, dziekani wydziałów, gdzie kształcą się nauczyciele, tym swoim absolwentom powierzyliby swoich uczniów. Jestem naprawdę bardzo tego ciekaw, bo jestem przekonany, że nie.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#GlosZSali">(Swoje dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Swoje dzieci, przepraszam. Jestem absolutnie przekonany, że by nie powierzyli. Bo to nie jest człowiek przygotowany do tego, żeby wejść do szkoły. I mam na to dowód. Powtarzam to od wielu lat i nikt nie może zmienić rozporządzenia w tej sprawie. Wystarczy zmiana rozporządzenia, prosta, zwykła, normalna.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o doskonalenie i doradztwo dla nauczycieli, to doradztwo już właściwie prawie w ogóle zniknęło z ośrodków metodycznych, prawie w ogóle doradztwa nie ma, jest doskonalenie. Są moderatorzy, edukatorzy, sztukatorzy, jest cała masa różnych fajnych spraw - sam też jestem jednym z nich, mam gdzieś tam jakieś papiery nawet - tylko że doradców nie ma. I doskonalenie też nie funkcjonuje tak jak funkcjonować powinno. A to jest zupełnie podstawowy obowiązek, podstawowe zadanie przy tworzeniu dobrej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tak więc jeżeli zajrzymy do klasy, to zobaczymy, że system wcale dobrze nie działa, zobaczymy, że w systemie wiele szwankuje. I to nie jest tak, że szwankuje, dlatego że mamy gimnazja, to nie jest tak, że szwankuje, dlatego że jest taki czy inny minister, jeden był dobry, a drugi był zły. Ten cały system nie jest taki jak być powinien, w każdym właściwie zakresie. Powiedzmy jednak też jasno, że ideologia, która obowiązuje do tej pory od początku - a była najbardziej widoczna na początku lat 90.- bezstresowego wychowania absolutnie się nie sprawdziła, odniosła totalną porażkę. I dlatego dziś musimy szkołę zmienić i musimy sprawić, by polska szkoła dobrą była, by inne były wskaźniki, które są ujęte w wynikach różnych badań, ale które wykazują także wyniki badań przez nas przeprowadzonych: zewnętrzny sprawdzian po szkole podstawowej, zewnętrzny egzamin po gimnazjum. Daj, Boże, może wreszcie się nawrócicie i egzamin maturalny będzie także zewnętrzny. Te dwa pierwsze już pokazują, mierzą jak termometrem mierzy się temperaturę, że to nie jest poziom, o który nam chodzi, że absolutnie musimy polską szkołę zmienić, i to w każdym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, jeżeli studenci dziś - jak pokazuje materiał ministerialny, dotyczy to 20% studentów - próbują narkotyków czy je zażywają, to nie jest tak, że zażywają je tylko ci, którzy nie będą nauczycielami, którzy nie kształcą się na kierunkach pedagogicznych. Oni też. I potem idą do szkół. I co, oni wiedzą, że to jest złe? Oni będą prowadzili profilaktykę? No, nie, oni będą się stawali sami dealerami, bo uznają, że ich pensje są za niskie. Takie przykłady przecież już mamy. W tej sprawie specjalnie poszedłem na policję i pytam: Jak wasza współpraca ze szkołą? Mamy programy, są programy. Ale zapytałem: jak? To wreszcie powiedzieli: Rzeczywiście, nauczyciele nie potrafią rozpoznać ucznia pozostającego pod wpływem narkotyków. Pozostającego pod wpływem alkoholu potrafią - bo sami... różnie bywa, jakoś w Polsce to jest akurat dosyć powszechne - ale pod wpływem narkotyków nie potrafią. I co? Czy mamy granty ministerialne na to, by specjaliści np. policyjni nauczyli nauczycieli tego.</u>
          <u xml:id="u-139.25" who="#GlosZSali">(Są.)</u>
          <u xml:id="u-139.26" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Mamy? To dobrze, że mamy. Więcej, przeszedłem się po aptekach. Proszę państwa w aptekach w Polsce nie ma analizatorów, próbek do sprawdzania, czy brali czy nie. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.27" who="#GlosZSali">(W Gorzowie?)</u>
          <u xml:id="u-139.28" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sprawdzałem w dwóch miastach. W piątej w jednym mieście, w czwartej w drugim mieście znalazłem - były. A cena taka, że na pewno stać tylko najbogatszych na kupno czegoś takiego. A tu napisaliśmy, że mamy świetne programy walki z narkomanią. Nie, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-139.29" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Powtórzę to jeszcze raz: Polska szkoła nie jest dobra. Są dobre szkoły w Polsce, są dobrzy nauczyciele. Lada moment jest ich święto. To jest jeden z najtrudniejszych zawodów świata. Chwała tym, którzy są dobrzy i dobrze uczą nasze dzieci. Jest ich sporo. Ale system nie służy wcale temu, by najlepsi ludzie trafiali do tego bardzo trudnego zawodu, i nie służy temu, by to, co w szkole się dzieje, i to, co dzieje się w klasie, było na odpowiednim poziomie i dydaktycznym, i wychowawczym. Jeżeli nam tego brak, brak nam takiej diagnozy, to z tego wynika brak działań w odpowiednim kierunku. W moim przekonaniu diagnoza jest właśnie taka. Dobrze się stało, że na wniosek m.in. PiS, Prawa i Sprawiedliwości, Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży się zebrała, i dobrze, że, także na nasz wniosek m.in., została powołana podkomisja, która sprawdzi, czy prawo dziś przynajmniej w zakresie bezpieczeństwa funkcjonuje dobrze. W naszym przekonaniu nie funkcjonuje dobrze i trzeba to poprawić. I to tak naprawdę z dzisiejszej dyskusji, przynajmniej dotychczasowej, jest jedyny konkret, jaki może wskazywać na to, że ta sytuacja nie będzie się powtarzała, a kiedy się powtórzy, to działania będą szybkie i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-139.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec informacji na temat kierunków działania państwa w zakresie wychowania, bezpieczeństwa i przeciwdziałania narkomanii w szkołach publicznych oraz projektu uchwały w sprawie przywrócenia dyscypliny w placówkach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselBronislawDutka">Informacja przedstawiona przez ministra edukacji narodowej i sportu jest bardzo obszerna i nie widzę sensu powtarzania jej treści, jest bowiem ona dostępna w druku sejmowym. Informacja zawiera diagnozę zjawisk patologicznych w szkołach, opis działań i programów Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselBronislawDutka">Wątpliwości mam tylko, czy na pewno opisane tam działania są skuteczne i dają oczekiwane efekty, patologie bowiem wykazują tendencje wzrostowe, a nie zanikające. Odnosi się wrażenie, że zrobiono dużo, a może nawet prawie wszystko. Wypada więc zadać pytanie nie tylko Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu, ale całemu społeczeństwu, od rodziny począwszy, a na Sejmie skończywszy: Dlaczego jest źle? Porównanie zachowań uczniów z Torunia z zachowaniem w Sejmie przedstawione przez pana ministra Franciszka Potulskiego jest może przesadne, ale bez wątpienia wskazuje, że szukanie przyczyn problemu trzeba rozpocząć również poza wąskim gronem oświatowym i spojrzeć na to szerzej. Zachwianie zdrowych relacji w społeczeństwie miało swój początek znacznie wcześniej - kiedy zaczęto w Polsce krytykować wszelkie wartości, zaczynając od niekochanej władzy i anarchizując życie społeczne. Wzorcem stały się zachowania polegające na krytyce wszelkich regulacji, zarzucaniu im totalitaryzmu i promowaniu zachowań pseudowolnościowych. Zabrakło w tym momencie stwierdzenia, że wolność wiąże się z odpowiedzialnością, i społecznej akceptacji. Można śmiało stwierdzić, że młodzież jest taka, jakie jest społeczeństwo. I tak jak w całym społeczeństwie, wśród młodzieży jest wiele postaw roszczeniowych, przypadków rozumienia wolności jako realizacjj hasła ˝róbta co chceta˝.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselBronislawDutka">Kolejnym etapem dyskredytowania wartości jest dyskryminowanie najwyższego autorytetu, jakim w Polsce był i dla wielu ludzi dziś jeszcze jest Kościół. Nadmierne nagłośnienie pojedynczych przypadków patologii powoduje, że wartości chrześcijańskie uznawane nawet przez większość niewierzących stają się dla sporej części młodzieży nieczytelne i bez znaczenia. Dobrze, że media ujawniają wszelkie patologie społeczne, ale wielka szkoda, że tak mało pokazuje się postaw pozytywnych. Nie jest rzeczą normalną, jeżeli złe zachowania w toruńskiej szkole są newsem przez kilka tygodni. Wręcz można by odnieść wrażenie, że jest to najczęstsza postawa młodzieży, a przecież tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselBronislawDutka">W programach tzw. bezstresowego wychowania zabrnęliśmy tak daleko, że często już małe dzieci zaczynają być ważniejsze od nauczyciela wychowawcy. Przynosi to szkodę zwłaszcza samym dzieciom, które spotykają się z jak najbardziej stresowym życiem. To skutkuje zwykle jakąś patologią bądź też zwykłym brakiem radzenia sobie z problemem lub uciekaniem w narkotyki, alkohol czy inne negatywne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby uniknąć szeregu patologii wśród młodzieży, konieczne jest współdziałanie w wychowaniu rodziców, szkoły, kościoła i innych instytucji propagujących wartości etyczne. Pomoże to w przywróceniu szacunku wobec dorosłych i stosowania elementarnych zasad kultury. Dzieci i młodzież muszą w procesie edukacji mieć stawiane wymagania zarówno co do wiedzy, jak i co do postaw etycznych. Ogromna jest tu rola rodziców. W większości rodzin polskich relacje te są właściwe, a powstające patologie rodzą się tam, gdzie podrywa się autorytet nauczyciela, lekceważy powszechne wartości etyczne i autorytety.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselBronislawDutka">Trzeba ograniczyć sytuacje, w których nauczyciel jest oceniany w sposób formalny przez uczniów. Ocenę nauczyciela uczniowie i tak swoją mają. Każdy wie, że często w szkole bardzo źle ocenialiśmy nauczycieli wymagających, których dziś szanujemy najbardziej. Młody człowiek, który rośnie i dojrzewa, nie ma jeszcze tyle dystansu, by ocenić obiektywnie swojego wychowawcę nauczyciela. Do oceny nauczycieli są powołane odpowiednie organy nadzoru i rodzice.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselBronislawDutka">W nowej sytuacji społecznej, jaka powstała w Polsce, istnieje konieczność lepszego przygotowania nauczycieli do pracy, konieczne jest kształcenie z zakresu rozwiązywania sytuacji konfliktowych, rozpoznawania patologii i umiejętnego zachowania w sytuacjach kryzysowych. Nauczyciel musi być autorytetem dla ucznia, co również powinni potwierdzać rodzice i media. Marginalnie występujące przypadki złych nauczycieli muszą być eliminowane z oświaty. Konieczne jest powiązanie pracy nauczyciela z jego wynagrodzeniem. Poziom materialnego wynagrodzenia nauczyciela to też element autorytetu i o tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do projektu uchwały z druku nr 2020, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgadza się z uzasadnieniem niemal w całości. Jeszcze daleko przed wydarzeniami toruńskimi zwracaliśmy uwagę na niewłaściwe relacje w szkołach. Uważamy jednak, że w szkołach należy przywrócić nie tyle dyscyplinę dosłownie, co właściwe relacje między uczniami, uczniami i nauczycielami, nauczycielami i przełożonymi oraz między nauczycielami w gronie pedagogicznym. Dlatego proponujemy, aby w art. 1 uchwały słowo ˝dyscypliny˝ zastąpić słowami ˝zdrowych relacji społecznych˝.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PoselBronislawDutka">Cieszy nas powołanie przez komisję edukacji podkomisji, który przejrzy ustawodawstwo pod kątem eliminacji zapisów ustawowych umożliwiających rozwój patologii. Kilkanaście lat funkcjonowania szkół w nowym systemie społeczno-gospodarczym daje już sporo doświadczeń. Jeżeli wykorzystamy je jako Sejm, możemy przyczynić się do znacznej poprawy sytuacji w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PoselBronislawDutka">Na zakończenie wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam wszystkim nauczycielom i pracownikom oświaty z okazji zbliżającego się Dnia Edukacji Narodowej, podziękowania za solidną pracę i kształtowanie przyszłych pokoleń Polaków. Życzę satysfakcji z wykonywanego zawodu, zdrowia, szczęścia w życiu osobistym i wszelkiej pomyślności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Filipka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu na temat kierunkowych działań państwa w zakresie wychowania, bezpieczeństwa i przeciwdziałania narkomanii w szkołach publicznych oraz w sprawie poselskiego projektu uchwały w sprawie przywrócenia dyscypliny w placówkach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKrzysztofFilipek">Przedstawiona przez rząd informacja w druku sejmowym nr 2042 może rzeczywiście wprowadzić czytelnika w niemałe zdumienie. Oto bowiem gdy się czyta o kierunkach działania państwa w zakresie wychowania, bezpieczeństwa i przeciwdziałania narkomanii w szkołach publicznych, przygotowanych z pewności w Ministerstwie Edukacji, Nauki i Sportu, rodzi się podstawowe pytanie: Czy to my żyjemy w innym kraju, czy pani minister i członkowie rządu tak bardzo już oderwali się od rzeczywistości? Wydaje się, że zarówno niektóre oceny obecnej sytuacji, jak i ewentualne plany na przyszłość dotyczą nie Polski, ale jakiegoś szczęśliwego raju, w którym trzeba tylko wprowadzić drobne usprawnienia w całym procesie edukacyjno-wychowawczym, i to wystarczy, by młodzi ludzie byli grzeczni, uprzejmi i dobrze przygotowani do dorosłego życia. Ta informacja rządu skonfrontowana z codziennością, z codziennymi informacjami docierającymi do nas poprzez środki masowej informacji świadczy jednak o tym, że rząd opisuje świat nierzeczywisty, a plany na przyszłość rozmijają się z potrzebami wychowawczymi naszej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselKrzysztofFilipek">Na str. 11, 12, 13 i 14 rządowej informacji przedstawiono diagnozę występujących wśród dzieci i młodzieży zachowań problemowych. Oczywiście te informacje opracowano na podstawie specjalistycznych publikacji w wydawnictwie ˝Przegląd Oświatowy˝, wymieniono kilkanaście przyczyn źródeł negatywnych zachowań dzieci i młodzieży. Ale wszystkie te naukowe twierdzenia sprowadzają się do jednego podstawowego. Przyczyną negatywnych zachowań młodzieży jest to, że realizując przez ponad 14 lat tzw. transformację ustrojową i gospodarczą, zachwiano całym systemem wartości, a nawet odwrócono go.Trudno spodziewać się pozytywnych efektów wychowawczych, jeśli od urodzenia dziecko bombardowane jest informacjami, że podstawową wartością w życiu są pieniądze. W systemie, który stworzyły elity rządzące Polską przez ostatnie 14 lat, człowiek bez pieniędzy nie ma żadnych praw, nie ma nawet prawa do godności, jest nieudacznikiem. Tak o takich ludziach się mówi. Człowiek biedny jest tak dalece zależny od bogatego, że aby przetrwać, musi się mu w pas kłaniać. Najpierw żeby dostać jakąś pracę, potem żeby z niej nie wylecieć, a następnie żeby mu za tę pracę zapłacono. Upokarza się, żeby nie upokorzono go jeszcze bardziej. W setkach tysięcy polskich rodzin dzieci i młodzież nigdy nie widziały swoich rodziców wychodzących do pracy, nigdy nie widziały swoich rodziców realizujących jakieś cele, mających jakieś marzenia poza tym, żeby zdobyć jakieś drobne pieniądze na chleb. Czy dla dzieci i młodzieży żyjących w takich rodzinach rządowy program jest adekwatny? Czy w jakikolwiek sposób wpłynie na odciągnięcie ich od negatywnych zachowań? Taka sytuacja ludzi młodych w sposób naturalny rodzi w nich odkładające się pokłady agresji, które w odpowiednim czasie wybuchają.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselKrzysztofFilipek">Ostatnie wydarzenia w telewizji publicznej na Woronicza i reakcja na ten czyn młodego człowieka innych młodych ludzi z Tomaszowa Mazowieckiego uświadamiają, że te rządowe kierunki działań z konkursami, olimpiadami, konferencjami i szkoleniami dla nauczycieli to program dla panienek z dobrych domów. Takie podejście rządu nie poprawi sytuacji młodzieży, która bardzo poważnie buntuje się przeciwko wszystkim i wszystkiemu. Ten bunt ma jeszcze w większości charakter emocjonalny, prowadzący do takich sytuacji jak terror w studiu telewizyjnym, ale brak systemowych reakcji na takie zjawiska z pewnością może doprowadzić do buntu o dużo groźniejszych konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze problemy związane z wychowaniem dzieci i młodzieży i nasilaniem się negatywnych zjawisk mają swoje przyczyny w tym, co w Polsce stało się z naszym życiem społecznym i gospodarczym po 1989 r. Cwaniactwo i kombinatorstwo zastąpiło uczciwą pracę. Pamiętamy, jacy ludzie stawiani byli za wzór nowych czasów. Uczciwi ludzie pracujący przez lata dla Polski stali się z dnia na dzień frajerami, a idolem dla młodzieży był Bagsik i Gąsiorowski. Nobilitowano złodziejstwo i kombinatorstwo, zastępując te zjawiska przedsiębiorczością. Całe grupy społeczne i zawodowe znalazły się z dnia na dzień na marginesie życia społecznego i gospodarczego, a w następnych latach obszar nędzy i wykluczenia społecznego się rozszerzał. Młodzi ludzie zaczęli wzorce z życia dorosłych przenosić do szkół. Masowo zaczęły pojawiać się w szkołach problemy dotychczas nieznane: wymuszenia, rozboje, narkotyki w przypadku coraz młodszych grup młodzieży, a nawet prostytucja młodocianych. Skala tych zjawisk narastała wraz z ograniczaniem młodzieży w szkołach zajęć poza godzinami lekcyjnymi. Ze względów finansowych likwidowano zajęcia pozalekcyjne, koła zainteresowań. Sale gimnastyczne, baseny i inne szkolne obiekty sportowe zajmowali nowobogaccy, polscy biznesmeni czerpiący wzory z życia bogaczy przedstawianych w brazylijskich serialach. Co w takiej sytuacji miała robić młodzież, kiedy z jednej strony pozbawiano ją dotychczas jej przynależnych praw w szkole, z drugiej strony młodzi ludzie chcieli dorównać tym nowobogackim, dla których nawet otworzono szkolne obiekty sportowe. Wtedy to powstają grupy najgroźniejszych młodocianych przestępców. Jak podała swego czasu w swoim raporcie ˝Polityka˝, 500 tys. młodych ludzi w Polsce świadomie wybiera zawód przestępcy. Wśród schodzących na drogę przestępstwa młodych ludzi jest wielu zdolnych i inteligentnych, którzy mogliby dobrze służyć społeczeństwu, ale niestety stworzony przez obecne elity system niewiele im daje szans. Kiedy tylko ilość pieniędzy, nieważne, jaką metodą zdobytych, daje poczucie siły i prestiżu w społeczeństwie, nie ma się co dziwić, że wielu młodych ludzi za wszelką cenę chce zdobyć jak największą właśnie ilość pieniędzy. A jak uczy kilkunastoletnie doświadczenie, w Polsce aferzyści gospodarczy, ci, którzy zdobyli nielegalnie duże fortuny, nie siedzą w więzieniach, nie są poddani publicznemu potępieniu, ale wręcz przeciwnie - są z tego dumni i przyjmowani z szacunkiem na salonach towarzyskich i politycznych. Kultura zdobywania pieniędzy zniszczyła w Polsce wszelkie autorytety, zarówno autorytety personalne, jak i instytucjonalne. Niskie oceny społeczne instytucji państwa, w tym wymiaru sprawiedliwości, ale także Sejmu, to wynik tego, że zasady współżycia społecznego i uczciwości zostały zastąpione bezpardonową walką o zdobywanie fortun.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselKrzysztofFilipek">Wczoraj w tej sali uchylono immunitety parlamentarne posłom Samoobrony. Mógłby ktoś powiedzieć: A co to ma wspólnego z dzisiejszym właśnie wystąpieniem? Ano ma, i to bardzo dużo. Uchylono nam je za to, że w obronie interesu społecznego dopuściliśmy się wysypania na stacji kolejowej zaśmieconej mieszanki zbożowej, nielegalnie sprowadzonej do Polski. Ale wielu zamieszanych w afery gospodarcze dumnie chodzi po kuluarach sejmowych. Można powiedzieć, że wśród uchylających nam immunitety było wielu rzeczywistych aferzystów gospodarczych. Taki fakt ma bardzo duże znaczenie dla kształtowania systemu wartości wśród młodzieży. Bo co mówi wczorajsze doświadczenie? Nie wolno ci występować w interesie publicznym, nie wolno ci bronić słabszych, bo za to z pewnością zostaniesz ukarany. Ale wolno ci kraść, i to musisz kraść dużo, wtedy elity cię zaakceptują i będą nawet otaczać szacunkiem jako mądrego i skutecznego biznesmena.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli do zadań ˝Krajowego programu przeciwdziałania narkomanii na lata 2002-2005˝ należy opracowanie i upowszechnianie materiałów informacyjno-edukacyjnych, prowadzenie kampanii edukacyjnych, szkoleń i wspieranie innych programów profilaktycznych, to z pewnością sukces w przeciwdziałaniu narkomanii będzie wątpliwy. Realny program zwalczania narkomanii to program, w którym główną rolę muszą odgrywać służby specjalne, organa ścigania i wymiar sprawiedliwości. Dopóki na handlu narkotykami fortuny zbijają potężne organizacje przestępcze, dopóty skala tego problemu z pewnością nie zostanie ograniczona. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gertrudę Szumską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Całą Polską wstrząsnęły wydarzenia w Zespole Szkół Budowlanych i Elektrycznych w Toruniu. W obrzydliwy sposób poniżano tam nauczyciela - człowieka, który powinien być dla uczniów wzorem. Jednak problem ten nie ogranicza się tylko do jednego miasta czy jednej szkoły. Jak podaje ˝Dziennik Bałtycki˝ z 12 września br., w jednej z gdyńskich szkół: ˝Młoda anglistka przychodzi na swoją pierwszą lekcję. Witają ją wyzwiska, po klasie fruwają krzesła, dzieciaki podnoszą rękę jak do odpowiedzi i pytają, czy mogą wysikać się pod tablicą˝. Zaś młodzież z Państwowych Szkół Budownictwa w Gdańsku wyznała dziennikarzom w obecności swoich dyrektorów, że już w ich podstawówce: ˝Uczniowie wyrzucali krzesła przez okna, rzucali w nauczycieli brudną gąbką albo zepsutymi owocami, a jednemu z nauczycieli wylali na głowę farbę olejną. W innej szkole podpalono nauczycielce włosy, a jeszcze gdzie indziej zamykano nauczycieli w szafie albo grożono nożem˝ oraz: ˝Takie sytuacje, jak ta pokazana w telewizji, to nic nowego ani szokującego˝ i ˝Wszędzie, w naszej szkole też, były przypadki maltretowania nauczycieli przez uczniów˝.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Media i naukowcy szukają różnych przyczyn tego stanu rzeczy. Mówi się o tym, że winny był sam nauczyciel, który nie umiał sobie poradzić z rozwydrzonymi nastolatkami, że winna była dyrekcja, która być może o wszystkim wiedziała, że uczniowie są źle wychowani. To wszystko są spostrzeżenia słuszne, jednak nie trafiają one w sedno sprawy, nie ukazują rzeczywistych przyczyn wydarzeń, jakie miały miejsce w Toruniu. Należy się doszukiwać błędów w złej organizacji pracy w polskich szkołach, w prawie, które zezwala uczniom niemal na wszystko, a jednocześnie uniemożliwia stosowną reakcję ze strony nauczyciela. Złe prawo chroni młodych bandytów. Ale najważniejszym problemem jest sama postawa uczniów, ich sposób podejścia do nauki, szkoły, do życia w ogóle. Problemem jest kształt relacji młodego człowieka do innych ludzi. Ten stosunek jest taki, że młody człowiek jest nastawiony na to, aby z życia czerpać przyjemność, bez oglądania się na los drugiego człowieka. Jest to swoisty rodzaj egoizmu, zapatrzenia w siebie, w swoje dążenia, w realizację swojej woli. Nie liczy się etyka, nie liczy się druga osoba, liczę się ja i tylko ja. Tak niestety myśli coraz większa liczba młodych ludzi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselGertrudaSzumska">My powinniśmy się dzisiaj zastanowić nad przyczynami takiego podejścia. Otóż w moim przekonaniu młodym ludziom m.in. brak dwóch rzeczy: autorytetów i ideałów. I nie należy ich za to winić. Lansowanie obecnego modelu życia jest winą przede wszystkim mediów, zarówno publicznych, jak i prywatnych. Jest to również wina władz państwowych, w tym rządu, które nie dbają o dobrą politykę medialną, akceptując promowanie wszelkiego rodzaju zboczeń, materializmu, konsumpcjonizmu i relatywizmu. Dziś jako autorytet przedstawia się Jurka Owsiaka z jego sloganem ˝Róbta, co chceta˝, panią Jolantę Kwaśniewską, której mąż, prezydent Polski, wielokrotnie w niewybredny sposób okłamywał opinię publiczną i zachowywał się w sposób niegodny. Takie przykłady z pewnością nie są dobre, nie uczą właściwych postaw. Dziś nie mówi się o patriotyzmie, lecz wręcz się go wyśmiewa, na przykład na łamach ˝Gazety Wyborczej˝, której redaktorem jest pan Adam Michnik, kolejny tzw. autorytet.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#GlosZSali">(A ojciec Rydzyk i ksiądz Jankowski?)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselGertrudaSzumska">Zamiast patriotyzmu mamy kosmopolityzm, zamiast poszanowania zdrowej inności tolerancjonizm i znieważanie krzyża przez pseudoartystów, a humanizm jest traktowany nie jako szacunek dla godności człowieka, ale jako furtka dla akceptacji wszelkiej maści wypaczeń natury ludzkiej, jak choćby homoseksualizm, promowany ostatnio. W wielkim pędzie do kosmopolitycznej i antychrześcijańskiej Unii Europejskiej, pędzie finansowanym przez rząd polski, zapomniano o hasłach ˝Bóg i Ojczyzna˝ i zepchnięto je na margines. W ten sposób popiera się demoralizację młodych Polaków. To dlatego polska młodzież w znacznej części nie ma ideałów i nie liczy się z drugim człowiekiem. Czemu jednak się dziwić, skoro nauczyciel - według zaleceń ministra edukacji i współczesnej pedagogiki - nie ma być autorytetem, ale partnerem, tak samo jak rodzice. Okazuje się, że uczniowie przychodzą do szkoły, aby się bawić w dręczenie swoich nauczycieli. Szkoła polska uczy, ale nie wychowuje. Wychowują liberalne i lewicowe media, które potrafią wytłumaczyć każde zło. Na ministrze edukacji ciąży szczególny obowiązek, aby polska szkoła uczyła polskości. Ostatnio działalność w zakresie kształtowania postaw społecznych ograniczyła się w zasadzie do promowania wśród młodzieży Unii Europejskiej. Dlaczego milionów złotych przeznaczonych na tę niepotrzebną kampanię nie przeznaczono na kształtowanie postaw ludzkich? Dlaczego w polskich szkołach zamiast na przykład plakatów z hasłem ˝Szanuj bliźniego˝ wiszą niebieskie plakaty z żółtymi gwiazdkami? To ci, którzy finansowali te plakaty, chorągiewki, tzw. kluby europejskie są m.in. winnymi wydarzeń toruńskich. Tak będzie zawsze, jeśli szkołę w zakresie wychowawczym będziemy traktować jako tubę dla politycznej propagandy zamiast jako nośnik miłości do drugiego człowieka i ojczyzny. Tak będzie, jak długo w podstawówkach będzie gościł Harry Potter, a w szkołach ponadpodstawowych tzw. edukacja seksualna. Zamiast antywartości i wyścigu szczurów w polskich szkołach powinny gościć poszanowanie dla rodzimej tradycji i chęć zdobywania wiedzy dla rozwoju narodu i wzrostu dobra nie tylko osobistego, ale i innych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselGertrudaSzumska">Młodzież polska jest permanentnie niszczona przez różnego rodzaju patologie, które wynikają z braku wpajania jej elementarnych zasad człowieczeństwa i patriotyzmu. Jeśli nie zainteresujemy jej poznawaniem świata i kształtowaniem go tak, aby był coraz lepszy, dzisiejsza młodzież ukształtuje go w przyszłości na świat jeszcze gorszy. Służyć temu będzie demoralizacja oparta choćby na szerzącym się wciąż problemie narkomanii wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselGertrudaSzumska">Wśród przyczyn, dla których ludzie sięgają po środki odurzające i psychotropowe, leży bunt młodego pokolenia, duża dostępność informacji o narkomanii i narkotykach, szczególnie za pośrednictwem Internetu, nadal niedoskonałe prawo w zakresie przeciwdziałania narkomanii, wzrastające bezrobocie generujące zachowania patologiczne, otwarcie granic państwowych powodujące ułatwienie przemytu narkotyków, pojawienie się przestępczości zorganizowanej związanej z obrotem narkotykami, kryptoreklama narkotyków, narkobiznes, a także inne przyczyny powstałe wskutek transformacji społecznej i ustrojowej na początku lat 90. Niestety, negatywne skutki narkomanii coraz częściej zaczęły dotykać młodzież szkolną. Część narkotyków rozprowadzana jest bowiem przez dealerów we wszystkich tych miejscach, gdzie jest młodzież. Miejscami tymi są szkoły, internaty, bursy, akademiki, a także dyskoteki, koncerty muzyczne, kluby bilardowe i inne miejsca. Pojawił się także nowy rodzaj dystrybucji narkotyków na telefon, w tym i komórkowy.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PoselGertrudaSzumska">Gdyby przyjąć, że siła uzależnienia alkoholu wynosi 1, to marihuana silnej uzależnia o 18 razy, barbiturany o 100 razy, amfetamina o 200 razy, kokaina 380 razy, a heroina 420 razy. Koszty używania i nadużywania substancji psychoaktywnych są niewymierne. Degradacja intelektualna, zdrowotna, społeczna, rozszerzanie się zjawisk patologicznych mających związek z narkomanią (samobójstwa, AIDS, prostytucja, przestępczość itp.) to tylko część ceny, jaką społeczeństwo płaci za narkotyki.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PoselGertrudaSzumska">Negatywne społeczne skutki, jakie niesie za sobą narkomania, uwidaczniają się także w sferze ekonomicznej. Państwo ponosi poważne wydatki na leczenie osób uzależnionych od środków psychoaktywnych, leczenie dolegliwości somatycznych mających związek z współuzależnieniem, a także prowadzenie kampanii uświadamiającej, promocji zdrowego stylu życia oraz szeroko prowadzonej profilaktyki uzależnień. Znaczące są również kwoty wydatkowane przez instytucje powołane do kontroli przestrzegania prawa przez obywateli, a więc przez wymiar ścigania i sprawiedliwości. Według rozpoznania policyjnego ok. 40% młodzieży szkół ponadpodstawowych eksperymentowało już z narkotykami. Przyjąć można z dużym prawdopodobieństwem, że młodzież nie postrzega zjawiska narkomanii w kategoriach zła czy łamania norm obyczajowych, moralnych, społecznych. Narkomania jest dla nich zjawiskiem powszechnym, normalnym czy wręcz obowiązującym społecznie. Młodzież traktuje narkotyki tak jak papierosy, alkohol, kawę czy inne używki, chociaż różnicuje je w zależności od tego, czy szkodzą i w jakim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PoselGertrudaSzumska">Podsumowując badania, można stwierdzić, że narkomania jako zjawisko społeczne staje się jednak problemem społecznym, gdyż obejmuje swym zasięgiem nawet ok. 15% badanej młodzieży szkolnej, zaś - w zależności od badań - od 23 do 50% badanych respondentów pali papierosy, a od 12 do 55% pije alkohol. Dzieci, które uzależniły się od narkotyków i alkoholu przed 18 rokiem życia mają jedynie 50% szansy, aby dożyć 30 urodzin.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Uważam, że czas najwyższy, aby rozpocząć w szkołach promowanie wśród młodzieży postaw narodowych, poszanowania życia oraz aktywności w zakresie zwalczania plag społecznych wśród młodzieży, patologii społecznych, przede wszystkim uzależnień. Jeśli młodzież będzie szanowała pamięć swoich przodków, jeśli będzie ją napełniał duch rzeczywistego humanizmu, duch szacunku dla życia od poczęcia do naturalnej śmierci, wówczas będziemy mogli liczyć na to, że wyperswadujemy studentom zabijanie swoich wykładowców, a uczniom szkół dręczenie nauczycieli czy niszczenie siebie i swoich rówieśników narkotykami, alkoholem lub przemocą. Nie będą potrzebne kary i wydalenia ze szkół, gdyż młodzież sama z siebie będzie szanowała swoich nauczycieli i innych ludzi. Do takiej postawy należy ją doprowadzić. Dopóki tego nie osiągniemy, należy z całą stanowczością stosować kary wobec uczniów, aby wiedzieli, że w szkole nie ma miejsca na poniżanie osoby ludzkiej, zwłaszcza nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek o odrzucenie informacji rządu jako niezawierającej elementów jakościowych i ilościowych sytuacji pokazującej, że ten rząd nie rozumie prawidłowo dobra dziecka. Szkołę uczynił miejscem walki politycznej, ideologicznej, a nie jest w stanie podjąć działań opartych o prawidłowo rozumiane dobro dziecka. Rząd ten i obecne ministerstwo, jak i jego poprzednicy, są machiną dokonującą zniszczenia chrześcijańskiego systemu wartości zagwarantowanego w ustawie o systemie oświaty, działają w oparciu o liberalne media, liberalne fundacje i inne osoby prawne, którym otworzono drogę do szkoły zmianami w systemie oświaty. To, o czym mówimy dzisiaj, jest demonstrowaniem owoców ich pracy. Tylko powrót do systemu wartości opartego o dobro, prawdę i piękno i powszechna uczciwość ich realizowania może postawić granicę przemocy, przestępczości i demoralizacji. Granica ta musi mieć oparcie w zdecydowanej i konsekwentnej postawie dorosłych podejmujących odpowiedzialność za wychowanie młodego pokolenia. Inaczej takie dyskusje i ekscesy w szkole będą coraz częstsze, a nam nie pomogą nie tylko ochroniarze w szkołach i na ulicach, ale i całe kolumny policji, tysiące poprawczaków i więzień.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PoselGertrudaSzumska">Po drugie, wnoszę o przyjęcie uchwały Ligi Polskich Rodzin jako tej, która wesprze i umocni wszystkie inicjatywy rodziców i nauczycieli, którzy prawidłowo pojmują, rozumieją swoje powołanie jako przewodnika i przyjaciela, a nie kumpla i kolegi, którego można stłuc, nałożyć mu kosz na śmieci, jeżeli tylko zacznie stawiać wymagania. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Informacja przedstawiona przez rząd na temat kierunków działania państwa w zakresie wychowania, bezpieczeństwa i przeciwdziałania narkomanii w szkołach publicznych, w połączeniu z projektem uchwały w sprawie przywrócenia dyscypliny w placówkach oświatowych pozwala się odnieść zarówno do przyczyn, jak i skutków procesów patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselDanutaPolak">Kierunki działania państwa w zakresie wychowania młodego pokolenia mają swoje źródło zarówno w konstytucji, w aktach oświatowych, jak i w statucie szkoły. My, dorośli, wiemy, że wychowanie jest procesem ciągłym i złożonym i nie podporządkowuje się ustawom, rozporządzeniom, ani odgórnie narzuconym programom.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselDanutaPolak">Najważniejszą rolę w procesie wychowania odgrywa rodzina. A jak wygląda polska rodzina po kilkunastu latach transformacji społeczno-gospodarczej? Najczęściej jest to rodzina o niskich dochodach lub dotknięta bezrobociem, co odbiera poczucie bezpieczeństwa socjalnego i emocjonalnego. A jeśli jest to rodzina dobrze uposażona, to często w gonitwie za dobrami materialnymi rekompensuje dzieciom brak kontaktu środkami zastępczymi, które prowadzą do rozluźnienia więzi emocjonalnych, kwestionowania autorytetów, buntu i szukania akceptacji poza rodziną. Oglądanie scen przemocy w mediach i kreowanie na idoli ludzi dotkniętych patologią również wpływa na psychikę młodego człowieka. Ofensywa negatywnych wzorców zachowań i związana z konsumpcyjnym modelem życia i roszczeniową postawą wobec rodziców, nauczycieli i całego społeczeństwa wymusza na nas podjęcie natychmiastowych działań. Stąd konieczne są zintegrowane działania zarówno rodziców, jak i szkoły, władz lokalnych, a także organizacji społecznych. Coraz częściej funkcję rodziny przejmują placówki oświatowe, które oprócz nauczania muszą rozszerzyć działania wychowawcze i opiekuńcze, by zapewnić dzieciom warunki do rozwoju; młodzież mamy wyrośniętą fizycznie, ale coraz mniej odporną psychicznie, a więc podatną na różnego rodzaju pokusy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselDanutaPolak">Nie wystarczy już dobrze przygotowany do nauczania przedmiotu nauczyciel. Musi on posiadać zarówno wiedzę, jak i umiejętności z zakresu psychologii i socjologii, by w sytuacjach kryzysowych pomóc nie tylko dziecku, ale i rodzinie. Ale ten wychowawca musi przede wszystkim kochać dzieci. Szkoła więc powinna wychowywać nie tylko dzieci, ale i rodziców, po to, by przekazać im niezbędną wiedzę o potrzebach rozwojowych dzieci, rozpoznawaniu zagrożeń i praktycznych możliwościach przeciwdziałania im.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselDanutaPolak">Moje doświadczenie jako wychowawcy jest takie, że najczęściej do szkoły przychodzą rodzice dzieci, które osiągają bardzo dobre wyniki w nauce, aby wysłuchać pochwał. Natomiast rodzice, których dzieci mają problemy z nauką i stwarzają problemy wychowawcze, starają się omijać szkołę, a kluczem do sukcesów wychowawczych dziecka jest ścisła współpraca rodzica i nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselDanutaPolak">Jak wykazują badania, wśród uczniów nasiliły się agresywne zachowania, takie jak: wulgaryzm, wymuszanie i groźby, niszczenie sprzętu, rozboje, kradzieże, pobicia, a nawet morderstwa. W przerażająco szybkim tempie rośnie liczba uczniów ulegająca nałogom picia alkoholu i używania narkotyków. Niektórzy czynią to okazjonalnie, na przykład na dyskotekach, a inni przed stresującą lekcją. Ucieczka od stresów i niepowodzeń w używki zagraża nie tylko zdrowiu, ale i życiu młodego organizmu. Nieświadomi zagrożeń namawiają innych do palenia papierosów, picia alkoholu czy używania środków psychoaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselDanutaPolak">Innym problemem jest brak podręczników, a co za tym idzie - wiedzy o seksualności człowieka. Prowadzi to do bolesnych doświadczeń i dramatów życiowych. Przykładów nie będę podawać, bo stały się one codziennością. Nie możemy być jednak obojętni na te patologie, bo to my, dorośli, jesteśmy odpowiedzialni za przyszłość młodego pokolenia. Dlatego programy profilaktyczne muszą być realizowane przez uczniów, rodziców, nauczycieli, instytucje specjalistyczne, także przy współdziałaniu policji, służby zdrowia, pomocy społecznej czy organizacji pozarządowych. Wzorcowe programy już mamy, na przykład: ˝Krajowy program przeciwdziałania narkomanii na lata 2002-2005˝ czy ˝Krajowy program przeciwdziałania niedostosowaniu społecznemu wśród dzieci i młodzieży˝. Szkoły mają przecież dużą autonomię, opracowują indywidualne programy wychowawcze dostosowane do specyfiki szkoły, problemów występujących w danym środowisku oraz potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z informacji rządu wynika, że programy na szczeblu centralnym, regionalnym i lokalnym są wzorcowe. A jak wygląda rzeczywistość? Czy nie brakuje środków na realizację tych programów? Czy osoby odpowiedzialne za określone zadania angażują się w ich realizację? Gdzieś przecież musi być przerwane ogniwo tego łańcucha.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselDanutaPolak">Reasumując, klub Unii Pracy uważa, że w procesie wychowawczym muszą być, po pierwsze, zintegrowane działania rodziców, uczniów, nauczycieli, instytucji specjalistycznych, które już wymieniałam. Po drugie, trzeba stworzyć dobrze przygotowanym nauczycielom i wychowawcom odpowiednie warunki do pracy. Po trzecie, przeznaczyć większe środki finansowe na rozwój sportu. Po czwarte, prowadzić zajęcia wyrównawcze i koła zainteresowań. I, po piąte, eliminować przemoc w środkach masowego przekazu. Ale dla równowagi procesu wychowawczego uczniowie muszą również mieć określone obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PoselDanutaPolak">Klub Parlamentarny Unii Pracy proponuje sprawdzone już formy działania, na przykład reaktywowanie drużyn zuchowych i harcerskich, ujednolicenie ubioru szkolnego, monitorowanie obecności uczniów w szkole, bo zbyt duża jest nieobecność uczniów na lekcjach, pracę na rzecz szkoły i środowiska, stosowanie nagród, ale i odpowiednich kar, oraz rozszerzoną ocenę za zachowanie, a nie z zachowania.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PoselDanutaPolak">Ze zdziwieniem usłyszałam z ust najwyższych urzędników ministerstwa edukacji po incydencie toruńskim, że uczniom obniżono oceny ze sprawowania. Nie można przecież wychodzić z założenia, że wszystkie dzieci są wzorowe, a za przewinienia obniża im się ocenę. Panie ministrze, trzeba określić kryteria do poszczególnych stopni za zachowanie, a nie za przewinienia. Ta filozofia pozwoli wychowywać na dobrych przykładach, a młodzież z natury rzeczy jest dobra i aktywna. Dzisiejsza debata może sugerować, że młodzież mamy trudną i zdemoralizowaną, ale tak nie jest. Jest ona wrażliwa i twórcza, trzeba tylko mistrza, by ją poprowadził.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PoselDanutaPolak">Odnosząc się do wystąpień moich przedmówców, trzeba stwierdzić, że szkoły nie są jednoznacznie bardzo dobre czy złe i nauczyciele też są różni. Najwięcej nauczycieli jest bardzo dobrych, ale są też i słabsi, i musimy uczynić wszystko, by tych bardzo dobrych było jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PoselDanutaPolak">Przyjmujemy więc informację rządu. Natomiast projekt uchwały zawarty w dwóch artykułach żadną miarą nie przywróci dyscypliny w placówkach oświatowych i dlatego w imieniu klubu Unii Pracy zaproponowałam program naprawczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego, który wystąpi w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu uchwały w sprawie przywrócenia dyscypliny w placówkach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselRyszardChodynicki">W obecnej dobie transformacji państwa polskiego wychowanie dzieci i młodzieży powinno być naszym, ludzi dorosłych, głównym problemem, bo przecież takie będą Rzeczypospolite, jakie młodzieży chowanie. Nie wolno nam spraw związanych z wychowaniem młodzieży puścić na żywioł. Za to, jakie będą kolejne pokolenia Polaków, odpowiadają przede wszystkim rodzice, dom, a dopiero nauczyciel i szkoła. To w domu dziecko powinno się uczyć elementarnych zasad kultury, szacunku dla drugiego człowieka, to w domu rodzice winni zaszczepić w dziecku uczucie empatii i tolerancji. To dom winien nauczyć odpowiedniego stosunku do obowiązków. Dziecko odpowiednio wychowane przez rodziców winno wynieść z domu umiejętność sensownego korzystania ze swoich praw przy jednoczesnym poważnym i rzetelnym podejściu do swoich obowiązków. Nie powinno mówić się o prawach w oderwaniu od obowiązków. Dobrze by było, by dziecko już z domu wyniosło umiejętność rozróżniania dobra od zła i nie przekraczało granicy między nimi. Inaczej przypadek toruński będzie się powtarzał, będzie na porządku dziennym, stanie się normą. Wciąż mówimy o skutkach złych zachowań dzieci i młodzieży, a pomijamy niejednokrotnie ich przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzamy się z autorami projektu uchwały. My, dorośli, sami dopuściliśmy do rozluźnienia dyscypliny, dając zbyt wiele praw dzieciom, a potem uczniom, dbając o bezstresowe wychowanie w domu, a potem w szkole. Teraz rodzice i nauczyciele muszą podjąć wysiłek w celu zahamowania tego procesu, by nie doprowadzić do całkowitego załamania szkolnego procesu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselRyszardChodynicki">Musimy zrobić wszystko, by przywrócić sprawdzony przez wieki model wychowania oparty na najzdrowszej, jak do tej pory, relacji mistrz - uczeń. Uczeń powinien znać swoje miejsce w szkole i przede wszystkim wypełniać obowiązki przynależne uczniowi. Nauczyć się szacunku dla nauczyciela. Na ocenę nauczyciela i ludzi dorosłych będzie miał czas. By móc oceniać, musi dojrzeć psychicznie, intelektualnie i musi zdobyć pewną dozę doświadczeń życiowych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselRyszardChodynicki">Należy przyjąć tezę, iż większe środki finansowe na oświatę wpłynęłyby korzystnie na zmianę zachowań i postaw młodzieży. Koła zainteresowań, wycieczki, zajęcia sportowe, nauka języków obcych, połączona np. z wyjazdami zagranicznymi, wymagają odpowiednich funduszy. Mając pieniądze, możemy działać w tych wszystkich formach, zainteresować nimi młodzież. Wtedy to młodzi ludzie nie będą mieli czasu na nudę. Zajęcia te wpłynęłyby korzystnie na integrację, odpowiednie partnerstwo i zmianę relacji nauczyciel - uczeń. Z czasem nauczyciel stałby się pewnie autorytetem dla ucznia; autorytetem, który przekazuje wyrazisty system wartości, wzory kultury, normy i wzorce postępowania.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej popiera proponowaną uchwałę, dlatego też będziemy głosowali za jej przyjęciem w przedstawionym brzmieniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Wojtyłę o wystąpienie w imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL chciałbym przedstawić nasze stanowisko na temat informacji ministra edukacji dotyczącej kierunków działania państwa w zakresie wychowania, bezpieczeństwa i przeciwdziałania narkomanii w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">W tym dokumencie już na jednej z pierwszych stron mówi się, że działania w tych właśnie zakresach winny być długofalowe, a nawet stałe, poprzedzone rzetelną diagnozą, monitorowane i okresowo poddawane ewaluacji. To słuszne stwierdzenie, zwłaszcza w odniesieniu do takich patologii, jak alkoholizm, narkomania i używanie substancji psychoaktywnych. Jest to bowiem problematyka z dziedziny zdrowia publicznego, a jak wiemy, działania w zakresie tej problematyki powinny być prowadzone w sposób stały, w długich okresach i rzetelna ocena efektów jest możliwa po kilku latach, a czasami po latach liczonych w dekadach.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Rząd ma taki dokument, który jest zobowiązany wykonywać, w działania monitorować, realizować i okresowo poddawać ewaluacji. Tym dokumentem jest Narodowy Program Zdrowia na lata 1996-2005, przypominam, przyjęty w 1996 r. przez rząd SLD-PSL jako trzecia wersja NPZ. Jest to dobry program, jednak ostatni raport dotyczący tego programu Wysoka Izba otrzymała w 1999 r. W związku z tym mam więc pytanie, czy ten program jest realizowany, czy jest stale monitorowany; jak wygląda jego realizacja i czy są dostępne raporty dotyczące tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">W programie tym trzeci cel operacyjny dotyczy zmniejszenia palenia tytoniu, czwarty - zmniejszenia spożycia alkoholu, a cel operacyjny piąty ma na celu ograniczenie używania substancji psychoaktywnych i ograniczenie związanych z tym szkód zdrowotnych. Za realizację zadań tego programu, prowadzących do osiągnięcia wymienionych celów, we wszystkich tych przypadkach jest odpowiedzialny jako wiodący minister edukacji narodowej. W przedstawionej jednak Wysokiej Izbie informacji odwołania do tego, przecież obowiązującego rząd, dokumentu nie ma ani słowa. Narzuca się więc pytanie, czy rząd go realizuje, czy monitoruje w sposób ciągły, do czego jest zobowiązany, i jak wygląda ewaluacja; czy obecny rząd kontynuuje zobowiązanie i realizuje dokumenty rządów poprzednich. Jak już mówiłem, ten dokument był przygotowany w 1996 r. Gdyby rząd realizował przedstawione cele, to dziś w informacji w zakresie narkomanii, alkoholizmu i nikotynizmu nie musiałby przedstawiać nic wielkiego, tylko raport z realizacji celów, które zostały założone w tym programie. I byłoby to rzetelne. Wysoka Izba mogłaby porównać, jak wyglądała sytuacja w tym zakresie w chwili wprowadzania, wdrażania tego programu, czyli w 1996 r., a jak wygląda obecnie i czy w związku z tym jest szansa na realizację tych celów w roku 2005, czyli po 10 latach realizacji NPZ. Wówczas byłaby to informacja fachowa, rzetelna, pozwalająca na wyciągnięcie wniosków w zakresie przyszłych działań, które mogłyby doprowadzić do osiągnięcia założonych celów. W informacji dziś omawianej nie ma o tym ani słowa. A cele te zakładały np. zmniejszenie ilości alkoholu spożywanego przez młodzież - o 20% przez 10 lat, przy zahamowaniu wzrostu popytu na substancje psychoaktywne. Już dziś wiemy z innych źródeł, że tych celów na pewno nie osiągniemy, bo spożycie alkoholu wśród młodzieży, zwłaszcza dziewcząt, wyraźnie się zwiększa, obniża się wiek inicjacji alkoholowej, zwłaszcza piwa, i zwiększyła się częstość używania narkotyków przez młodzież; prawie 20% młodzieży szkół ponadpodstawowych obecnie zażywa narkotyki. Pan poseł Marcinkiewicz mówił o studentach; wśród studentów ten odsetek jest na pewno wyższy. I to jest problem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">W dokumencie tym brakuje również odniesienia do noweli ustawy o zabieganiu narkomanii, która niedawno została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie marszałku, czy mogę trochę przedłużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Tak. Sygnał działa automatycznie, więc to nie jest wyrazem mojego zniecierpliwienia w związku z pańskim wystąpieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy to znaczy, że należy się zbliżać do konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To znaczy, że należy się zbliżać do konkluzji, ale pewna tolerancja jest dopuszczalna. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Tak, już się zbliżam do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Kilka lat temu została znowelizowana ustawa o narkomanii i zaczęto karać również za posiadanie narkotyków. Pytam, bo to powinno się znaleźć w tej informacji, czy odniosła ona skutek, ponieważ w tym dokumencie mówi się również o tym, że należy ograniczyć dostęp do narkotyków wśród młodzieży. W tym dokumencie mówi się o tym, że... słusznie podkreśla się, że przyczynami demoralizacji najbardziej niepokojącymi, zagrażającymi zdrowiu dzieci i młodzieży, są narkomania, alkoholizm i prostytucja. Jak to się ma do przyjętej niedawno nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w której rozszerzono możliwości reklamy alkoholu w telewizji i na przydrożnych billboardach? Rząd i ministerstwo edukacji w chwili uchwalania tej nowelizacji nie miały stanowiska, a pan minister Giersz gorąco popierał to w połączonych komisjach zdrowia oraz edukacji i sportu. Dziś w informacji czytamy, że kreowanie bohaterów dotkniętych patologią, bez wyraźnego zaznaczenia braku akceptacji dla tej patologii, kształtuje w świadomości młodzieży przekonanie o normalności takiej sytuacji; to czytamy w informacji. Czyli ministerstwo mówi, wprost stwierdza, że reklama, obraz zachęcają do patologii, w przypadku reklamy alkoholu - zachęca ona do picia. Dlaczego więc wtedy, gdy rozszerzano reklamę alkoholu, ministerstwo edukacji nie przedstawiło swojej opinii, nie przeciwstawiło się tym niekorzystnym, szkodliwym zapisom? Rząd tym samym jest odpowiedzialny za rozszerzenie się tej patologii i jej następstw, bo one będą widoczne dopiero, jak powiedziałem, czasami po kilku latach, po dekadzie. Wtedy będziemy się zastanawiać, co było przyczyną tego, że nasze społeczeństwo, zwłaszcza młodzież, pije jeszcze więcej. W informacji ministerstwo mówi o patologiach, które dotykają szkołę, a zostały one wykryte przez nikogo innego, jak przez media, i to trzeba podkreślić. Dokument ten nie zawiera rzetelnej diagnozy sytuacji, nie zawiera rozwiązań, które mogą prowadzić do ograniczenia patologii, które są w tym dokumencie podkreślane, nie nakreśla również celów, do jakich należy dążyć. Naszym zdaniem jest to dokument bez koncepcji, w dodatku nieodwołujący się - o czym powiedziałem - do obowiązujących dokumentów przyjętych przez rząd, które rząd powinien realizować.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli zaś chodzi o uchwałę, to idea jest warta poparcia, jednak rzeczywistych efektów ona nie przyniesie, ponieważ już dzisiaj rząd mówi, że intensyfikuje działania idące w kierunku ograniczenia patologii w szkole. Uważam, że w tej sytuacji uchwała taka powinna zawierać diagnozę sytuacji, wnioski oraz metody służące osiągnięciu celów, jakie wynikają z wielu ustaw, a mają na celu eliminację patologii występujących w szkole. Wtedy byłoby to skuteczne, bo z tego dokumentu wynika, że rząd takich działań nie jest w stanie dzisiaj podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie polemizując z panem, ale jakby ad vocem pańskiej tezy, że zjawiska patologii w szkołach zostały ujawnione przez media. Akurat mam przed sobą w komputerze tekst ˝Informacja o wynikach kontroli i zapobieganiu w szkołach i placówkach opiekuńczo-wychowawczych zjawiskom patologii wśród dzieci i młodzieży˝ to jest informacja Najwyższej Izby Kontroli z listopada 2000 r. Tą sprawą Izba się zajmowała, jakby antycypując to, co się może wydarzyć, Najwyższa Izba Kontroli tym się zajmowała, tym zjawiskiem i tam wiele było ustaleń dotyczących narastającej patologii i gróźb z tym związanych. Szkoda, że ten raport, który był prezentowany w mediach, nie spotkał się z należytym odbiorem.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Witaszka o wystąpienie w imieniu koła Polskiej Racji Stanu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselZbigniewWitaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Polska Racja Stanu złożyć oświadczenie w sprawie przywrócenia dyscypliny w placówkach oświatowych (druk nr 2020).</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselZbigniewWitaszek">Na całym świecie podnoszony jest przez media problem narastającej w szkole przemocy: dzieci wobec swoich kolegów, wobec nauczycieli oraz, niestety, czasem również nauczycieli wobec dzieci. Skrajnym przykładem może być słynna sprawa gnębienia nauczyciela języka angielskiego przez uczniów w jednej ze szkół w Toruniu, wielokrotnie zresztą tu już podnoszona. Liczne badania psychologiczne dowodzą, że w przeciwdziałaniu agresji i w całym procesie wychowawczych bardzo ważną rolę odgrywają wzajemne relacje interpersonalne pomiędzy nauczycielem a uczniem oraz między samymi uczniami. Otóż na ogół badacze zgadzają się, że agresja - nie tylko w szkole - jest wywoływana przez nieporozumienia, długotrwałą niezgodę, uprzedzenia, kiedy współzawodnictwo i jego wyniki traktuje się bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselZbigniewWitaszek">We współczesnym modelu edukacji nauczyciel jest nie tylko transferem wiedzy merytorycznej, nie tylko wychowawcą kształtującym charaktery swoich uczniów, ale także winien on być dla nich wzorem osobowym. Jeśli chcemy, aby uczniowie dobrze czuli się w szkole, identyfikowali się z jej celami i wartościami, musimy sprawić, aby było to miejsce przyjazne, w którym mogą oni zaspokajać swoje potrzeby i swoją wiedzę. Dla przeszło połowy zbiorowości uczniowskiej szkoła jest źródłem negatywnych przeżyć. W traktowaniu wychowanków dominuje naruszanie godności połączone z agresją fizyczną i słowną. Nauczyciele i uczniowie tworzą dwie odrębne zbiorowości w ramach jednej społeczności szkolnej. W szkole frustrująca dla ucznia, a więc wywołująca zachowania agresywne, może być np. niesprawiedliwa ocena odebrana jako nieadekwatna do jego wiedzy i umiejętności. Negatywne emocje wywołuje również presja czasowa, czyli ponaglanie do szybkiego wykonywania zadania. Doznanie frustracji z powodu nauczyciela doprowadza do przeniesienia agresji na przedmioty, które są niszczone, kopane, psute i darte. Dotyczy to zarówno przedmiotów własnych, jak i cudzych. Niektórzy przenoszą agresję na grupy rówieśnicze, koleżeńsko-towarzyskie, zespoły uczniowskie, które grożą bądź szantażują rodziny nauczycielskie lub samych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselZbigniewWitaszek">Zjawisko agresji i przemocy wśród dzieci i grup młodzieżowych nie jest czymś nowym. Nigdy jednak nie miało tak drastycznej formy i nie występowało w tak niskim przedziale wiekowym, jak obecnie. Raporty rządowe podają, że co trzeci uczeń w szkole staje się ofiarą agresji i przemocy. W szkołach i internatach zdarzają się już nie tylko bójki, lecz również zabójstwa i samobójstwa niewytrzymujących szkolnej presji uczniów. Większość aktów przemocy pozostaje niestety tajemnicą ofiar i ich napastników.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselZbigniewWitaszek">Zatrzymanie brutalności wśród młodzieży wymaga z naszej strony czytelnych i zdecydowanych działań. Nie zawsze można zmieniać od razu cały układ społeczny, panującą przemoc. Jasna i zdecydowana dezaprobata środowiska, negatywne oceny i kary mogą być środkiem zapobiegającym agresji i przemocy wśród młodzieży. Szkoła musi sprzyjać kształtowaniu się właściwych postaw społecznych, budować hierarchię wartości, a przeciwstawiać się postawie, w której dominuje kult siły. Niewątpliwie najskuteczniejszym sposobem radzenia sobie z agresją wśród młodzieży jest zaangażowanie szkół w politykę przeciw przemocy, wyczulenie nauczycieli nie tylko na bójki, ale również ataki słowne, od których przecież zaczyna się większość konfliktów. Oczywiste jest, że podjęcie działań jest trudne i złożone, ale wymaga szybkich rozwiązań. Brak reakcji to przyzwolenie na przemoc, na rozwijanie się zachowań agresywnych, na ich eskalację. Jeśli dojdzie do takiej sytuacji, to przemoc i agresja będą jeszcze częstsze, a ich przejawy coraz bardziej okrutne. Uczniowie muszą zdawać sobie sprawę, że za agresywne zachowanie zarówno wobec nauczycieli, jak i rówieśników, spotka ich surowa kara.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselZbigniewWitaszek">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PoselZbigniewWitaszek">Bójkom, kopaniu, szturchaniu, popychaniu, przyjmującym często formę wyrafinowanego okrucieństwa, mówimy zdecydowanie nie. Już czas, aby edukacja w szkole nie kojarzyła się z atmosferą grozy, ale instytucji bezpiecznej, przyjaznej uczniowi. Pokażmy naszym dzieciom, że przejmujemy się ich losem. Poprawmy dyscyplinę w szkołach, poprawmy naszym dzieciom warunki nauki oraz bezpieczeństwo pracy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PoselZbigniewWitaszek">Koło Poselskie Polska Racja Stanu popiera wszelkie działania, które poprawią bezpieczeństwo w szkołach oraz przywrócą pozytywną rolę szkół w wychowaniu młodzieży szkolnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego o przedstawienie stanowiska koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zastanawiając się nad słowami, które chciałbym skierować do Wysokiej Izby, do ministerstwa, ale i do narodu w debacie na temat przemocy, różnych patologii obecnych w szkole, ale i w życiu społecznym, patologii, które się rozszerzają, szczególnie pośród młodzieży i dzieci, napotkałem taki oto cytat, od którego właśnie zacznę:</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panu, Bogu naszemu należy się sprawiedliwość, nam zaś zawstydzenie oblicza, ponieważ zgrzeszyliśmy przed Panem, nie wierzyliśmy Jemu, nie byliśmy posłuszni głosowi Pana, Boga naszego, by pójść za Jego przykazaniami, które nam dał. Każdy chodził według zamysłów swego złego serca, służyliśmy bowiem obcym bogom i czyniliśmy zło przed oczyma Pana, Boga naszego. Przylgnęły przeto do nas nieszczęścia i przekleństwa.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dopełnię te słowa słowami Chrystusa zamieszczonymi w ewangelii św. Łukasza (poprzednie wypowiadał lud w księdze Barucha): Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno by się nawróciły, siedząc na włosienicy i w popiele. A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba masz być wyniesione? Aż do Odchłani zejdziesz.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy odchłanią życia społecznego w Polsce będą takie hordy nastolatków, jakie są dziś postrachem wielkich miast angielskich, czy też będzie skala przemocy jak w szkołach niemieckich, w których, jak podaje prasa, co trzeci uczeń ostatnio bił lub kopał swoich kolegów, czy może poziom wydatków na zapewnienie minimum bezpieczeństwa w szkole publicznej przewyższający ponoć poziom wydatków na pomoce dydaktyczne, jak to ma miejsce w publicznej oświacie Stanów Zjednoczonych? Czy może zejdziemy głębiej w tę odchłań?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie dobrze, że rząd podejmuje rozliczne działania monitorujące, profilaktyczne, lecznicze. Te wszystkie konferencje, ulotki, książki, plakaty, reklamy medialne, szkolenia - to wszystko dobrze, choć zapewne jest to kosztowne i tak naprawdę, panie ministrze, bez większych rezultatów, bo jak sam rząd podaje w przedłożonych Sejmowi materiałach, przemoc dzieci i młodzieży wzrasta, przestępczość wzrasta, pijaństwo wzrasta, narkomania wzrasta, aktywność seksualna i prostytucja nieletnich także wzrastają. Ten dramatyczny opis rzeczywistości należy spotęgować jeszcze informacją, że wiek dzieci i młodzieży, która podejmuje takie niegodziwe działania, obniża się. Także dziś już nie ma różnicy w zachowaniu chłopców i dziewcząt, co jeszcze nie tak dawno, to zróżnicowanie, dawało nadzieję, że fala zła rozbije się przynajmniej na dziewczętach. Nastoletnie prostytuki ze Słupska czy też morderycznie z Wrocławia są tragicznymi przykładami zła, które dotyka polską młodzież w całości, są tragicznymi dowodami na tę odchłań, w którą staczamy się w tempie zawrotnym.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Społeczeństwo oczekuje od rządu, od Sejmu, od prezydenta państwa nie tyle konferencji, szkoleń i plakatów, choć niewątpliwie są one przydatne, ile stanowienia dobrego prawa, zgodnego z ładem moralnym polskiemu społeczeństwu właściwym, czyli z dekalogiem. Społeczeństwo oczekuje nie tyle budowy nowych poprawczaków i przeszkalania w walkach obronnych nauczycieli lub dzieci, ile wyegzekwowania dobrego prawa organów państwowych i instytucji powołanych do kształtowania wychowania, informowania, zapewnienia bezpieczeństwa. Jeśli naród woła: nie chcemy przemocy w mediach audiowizualnych, w czasopismach, grach komputerowych, bo nie tylko dzieci stają się po kontakcie z tym złem źli, ale także dorośli, to ustanówmy tu, w Wysokiej Izbie, prawo zabezpieczające czystość od agresji, przemocy i śmierci w tych przestrzeniach kultury. Dziś notabene trudno taką twórczość nazwać kulturą. Dlaczego, panie ministrze, nawet projekt społeczny, projekt ograniczający przemoc w mediach czeka prawie dwa lata na rozpatrzenie? Jeśli naród woła: nie chcemy pornografii, nieobyczajności, seksizmu w mediach, w czasopismach, w reklamach, to dlaczego sądy, prokuratury, policja, rzecznicy praw nie egzekwują zapisów kodeksowych? Dlaczego wykazują taką niemożność jednoznacznego zdefiniowania pojęć, która usprawiedliwia ich przyzwolenie na patologię?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Rodzice chcą bronić swoje dzieci przed nieobyczajnością, przed demoralizacją i wykorzystywaniem seksualnym, chcą by ich dzieci dojrzewały w czystości i w zdrowiu do dorosłości, do małżeństwa i rodziny. Ale jak ma to się dokonać, gdy w telewizji, prasie młodzieżowej, nawet w szkole tzw. autorytety głoszą pochwałę zachowań seksualnych: byle jak, byle gdzie i z byle kim. Iluż rodziców i ileż musiało wprost krzyczeć przeciwko rządowemu programowi tzw. edukacji seksualnej wprowadzonej do programów edukacyjno-wychowawczych w polskiej szkole, by choć trochę osłabić ich wprowadzanie przy użyciu niegodziwych edukatorów? Czy dopiero protest rodziców ma być dla rządu i innych instytucji państwowych sygnałem stopu dla wadliwych działań? Czy dopiero patologia zachowań dzieci i młodzieży może wywołać zadumę rządu? Jeśli po wielokroć mówimy, że system edukacji, który wprowadziła reforma z roku 1998, spowodował wprost katastrofę w przestrzeni edukacyjno-wychowawczej, to dlaczego rząd kontynuuje tę katastrofę?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Poniszczenie małych środowiskowych szkół, wyodrębnienie młodzieży w wieku dojrzewania i wyciągnięcie ich z domów i środowisk lokalnych, przy całym impecie medialnego zła, przy ogromnych problemach materialnych rodziców - to wszystko skutkuje upadkiem edukacji i wychowania młodzieży, skutkuje przemocą, agresją, popadnięciem w alkoholizm, narkomanię i prostytucję. Na co rząd jeszcze czeka? Aż rodzice zabiorą dzieci z polskiej szkoły? Jedni zapewne zabiorą przed całkowitym ich zniszczeniem, drudzy zabiorą swoiste wraki ludzkie, choć młode, by przynajmniej spróbować choć w części je odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Młodzież z Torunia wydała świadectwo tym wszystkim ideologom i praktykom, w tym polskim rządom, którzy przyłożyliście rękę do zniszczenia autorytetu nauczyciela mistrza. Pamiętam ostatnią nowelizację ustawy o systemie oświaty. Proponowaliśmy wpisanie w jej treść obowiązków dla ucznia, które powinien podjąć, by przy zagwarantowanych szerokich uprawnieniach, prawach przez te obowiązki dobrze kształtować osobowość uczniów. I coście państwo z rządu, z większości parlamentarnej, również pan, panie ministrze, osobiście, z tą naszą propozycją zrobili? Odrzuciliście. Dziś wzywa nas pan, panie ministrze, do otoczenia opieką młodzieży i nauczycieli ze szkoły budowlanej w Toruniu. Panie ministrze, my tę młodzież i tych nauczycieli kochamy, bo są jednymi z nas, ale wiemy, że i pan, i całe SLD, i wielu innych ˝nowoczesnych˝ posłów przyłożyliście rękę do tego, by okaleczyć tę młodzież i tych nauczycieli. Dziś wydali na was wyrok.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Gdy jest wojna, gdy obcy najeżdżają i okupują kraj, gdy kradną, mordują, wprowadzają niegodziwe prawa, jest to tragiczne dla narodu, ale w jakiś sposób zrozumiałe - obcy wróg, okupant, relacja jest oczywista. Ale gdy nie ma wojny, gdy obcy są u siebie, a polski rząd podejmuje działania, które skutkują ubóstwem, poniżeniem, wykluczeniem społecznym, bezrobociem, pozbawieniem własności kilkadziesiąt procent społeczeństwa, to taka sytuacja jest także tragiczna, a może bardziej tragiczna, bo zupełnie niezrozumiała. Gros patologii dzieci i młodzieży jest pochodną tego niezrozumiałego ubóstwa i wykluczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Ministrze! Pan wie, z raportu OECD/PISA jasno wynika, że poziom wykształcenia, nawet poziom zrozumienia czytanych słów przez dzieci i młodzież, jest pochodną rozwoju cywilizacyjnego narodu. Międzynarodowe badania pokazały, że młodzi Polacy są w tyle pośród krajów tzw. cywilizowanego świata. Raport OECD/PISA udowodnił, że w Polsce nie ma zastępowalności pokoleń inteligencji. Polska staje się krajem bez elit. Kto więc poprowadzi naród i państwo ku przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Ministrze! Mówię o tym, bo pan jako członek rządu też ma wpływ na decyzje gospodarcze. Jak długo mamy jeszcze czekać na rząd przełomu? Jak długo jeszcze będzie trwał demontaż gospodarki i rabunek finansów publicznych? Jak długo będzie rząd polski robił z Polaków głupków, inwalidów, żebraków? Z tego też rodzi się przemoc, agresja i patologie. I to nie tylko młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naiwnością jest sądzić, że obcy zrobią nam raj na ziemi. Nigdzie i nigdy obcy nie zrobili raju narodom, do których przybyli, by zarobić kasę. Za to dość powszechnie kolonizowali. W imię tego doświadczenia wielu narodów, ale i naszego narodu, który przeżył taki okres niewoli i kolonizacji, polski rząd musi stać na straży, musi inicjować i pomagać polskiej przedsiębiorczości, polskiemu przemysłowi i rolnictwu. Katastrofą narodową jest to, że od kilkunastu lat polskie rządy czynią odwrotnie, i to doprowadziło do katastrofy społecznej i cywilizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będziemy popierać wszystkie działania skutkujące tworzeniem dobrego prawa i dobrych relacji społecznych, tak by patologia nie miała miejsca w naszym kraju. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego, który wystąpi w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie, kiedy słuchałem informacji rządu, zapoznawałem się z dokumentem o tym, co rząd robi, żeby zapobiec tym wszystkim patologiom, które w ostatnim czasie ujawniają się tak bardzo mocno, przeżywałem ogromne wrażenie nieadekwatności informacji rządu i definiowanych tam środków zaradczych w stosunku do stanu zagrożeń. Myślałem sobie: Za chwilę wejdę na tę trybunę i tak przyłożę, jak to zrobił przed chwilą przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości; bardzo celnie w stosunku do treści informacji.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanLopuszanski">Później jednak z równym zainteresowaniem wysłuchałem przedstawicielki większości, głównego klubu sejmowego, pani poseł Teresy Jasztal, która mówiła rzeczy niezwykle ciekawe, ponieważ definiowała szereg zagrożeń, które ona i, jak rozumiem, państwo jako SLD, postrzegacie w rzeczywistości szkolnej. To były dokładnie te same zagrożenia i tak samo definiowane, jak my je definiujemy. Pomyślałem sobie wobec tego: No cóż, może nie będę się w takim razie wyżywał na informacji rządu, tylko, skoro jest partner, który widzi to samo zagrożenie, porozmawiajmy o tym, w jaki sposób się temu przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJanLopuszanski">Liga Polskich Rodzin zaofiarowała nam okazję do tego, jest projekt uchwały. Zgadzam się z oceną pani poseł Jasztal, że on jest bardzo oszczędny w formie. Gdybyśmy jednak przekazali - w kontekście dzisiejszej debaty sejmowej, w kontekście tej informacji Najwyższej Izby Kontroli, którą pan marszałek przed chwilą przytoczył - ten projekt do komisji, to tam mogłaby powstać poważna szczegółowa diagnoza, która mówiłaby: po to, żeby usunąć tego typu zjawiska, trzeba podjąć takie działania w obszarze edukacyjnym, takie w organizacyjnym, takie w obszarze ustawodawczym. Wtedy znaleźlibyśmy dla siebie jako dla Sejmu stosowne miejsce. Tymczasem jednak doczekałem się wniosku o odrzucenie tego projektu uchwały. Co to znaczy? Czy ta cała debata spowodowana inicjatywą poselską ma się skończyć tym, że my sobie pogadamy, że jest źle, i się rozejdziemy?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselJanLopuszanski">Chciałbym powiedzieć przede wszystkim tym, którzy tę uchwałę Ligi Polskich Rodzin tak bardzo skrytykowali, a także Lidze Polskich Rodzin, jak ja bym sobie wyobrażał uzupełnienie treści tej uchwały, żeby stała się ona adekwatna do tych problemów, które dzisiaj na ten sali są definiowane.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselJanLopuszanski">Po pierwsze, zdaję sobie sprawę z tego, że szkoła funkcjonuje w pewnym otoczeniu. W tym otoczeniu są pewne patologie, w związku z tym przenikają one do szkoły. Moglibyśmy to długo definiować. Jest jednak z tego jeden bardzo ważny wniosek, zwłaszcza dla Wysokiej Izby, która swoimi decyzjami dotyka nie tylko szkoły, ale całego obszaru życia polskiego. Nie można ratować szkoły, dopuszczając na przykład propagandę w środkach społecznego przekazu wzorów patologicznych zachowań. Mówię tylko tytułem przykładu, a można by mówić bardzo dużo. Chciałbym się skupić wyłącznie na tych instrumentach, które są w obszarze szkoły.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselJanLopuszanski">Pierwsza sprawa. Wydaje mi się, że cudownym środkiem rozmnażania patologii w szkole jest przeprowadzona decyzja o wydłużeniu obowiązkowego okresu nauczania do 18. roku życia. Jest ona podyktowana względami ideologicznymi, presjami międzynarodowymi. Jest kompletnie nieuzasadniona w sytuacji, gdy jest mnóstwo młodzieży, która po prostu nie ma ochoty się uczyć i dla której przebywanie w murach szkolnych do 18. roku życia jest po prostu nieszczęściem.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselJanLopuszanski">Druga sprawa. Jeżeli do tego dołożymy jeszcze blokadę mechanizmów pozostawiania na drugi rok w tej samej klasie, zwłaszcza w pierwszych latach nauczania, kiedy tempo uczenia się jest niezwykle zróżnicowane, i odkładanie się w starszych klasach ilości dzieci, które po prostu nie pokonały prawidłowo pewnych progów edukacyjnych, to robimy krzywdę tym dzieciom i wszystkim, bo następuje obciąganie poziomu edukacyjnego w dół.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselJanLopuszanski">Jeżeli do tego dodamy istniejącą kiedyś w polskim systemie oświatowym - nie wiem, jak to nazwać profesjonalnie (my spoza systemu nazywaliśmy to wilczym biletem) - instytucję wilczego biletu, czyli jeżeli ktoś rzeczywiście w ciężkich sprawach ciężko w szkole zgrzeszył, to się to za nim ciągnie, on konsekwencje tego ponosi i dzisiaj musimy się pochylać nad jakimiś oprychami, do których trzeba wysłać policję i prokuratora, bo to biedne dzieci, to przecież zachęcamy do tego, żeby grasowali nadal.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselJanLopuszanski">W czasach, kiedy ja kończyłem szkołę, jeśli dobrze pamiętam, już wprowadzano Kodeks ucznia. Został on straszliwie rozbudowany do dnia dzisiejszego. Przecież istotą tego rozwiązania jest zniszczenie relacji zakładającej istnienie mistrza-nauczyciela, która była tu przypominana, istotą, podstawowym skutkiem tego rozwiązania jest zniszczenie autorytetu nauczyciela w stosunku do ucznia.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PoselJanLopuszanski">Nie jest to jedyny - choć praktycznie od tego się zaczęło - podstawowy sposób niszczenia autorytetu nauczyciela. Jeżeli nie ma autorytetu, jeżeli do tego jeszcze dodamy tę histerię niekompetentnych wypowiedzi przeciwko przemocy (trzeba być grzecznym i tolerancyjnym w stosunku do biednych dzieci, które stosują przemoc, bo one takie biedne, ale za kark wziąć łobuza nie wolno, bo wtedy byłoby tak, że nauczyciel bije nieszczęsne dzieciaki), no to jeżeli nie można zabezpieczyć się nawet przed bezpośrednią agresją, bo to może być powodem skargi o przestępstwo, o bicie, molestowanie dzieci itd., no to przecież to są wszystko mechanizmy, które zachęcają do tych patologii.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PoselJanLopuszanski">Te mechanizmy odwrócić można tylko w drodze ustawowej, zmiany w ustawie o systemie oświaty, w drodze stosownych rozporządzeń i w konsekwencji zarządzeń organizacyjnych w kuratoriach, w szkołach, gdzie się cała ta rzeczywistość dzieje. Wtedy dopiero staniemy w obliczu tych najbardziej podstawowych pytań: o prawdę, o człowieka, o jego powołania, o to, co jest pełnym, prawdziwym ludzkim rozwojem, o miejsce rodziny w procesie wychowawczym, o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PoselJanLopuszanski">Ktoś tu wzywał - zdaje się, że przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości - żeby nie porównywać PRL-owskiej szkoły, że ona podobno była lepsza od tej, bo... itd. Szanowni państwo, to zależy, w jakiej dziedzinie. Chcę przypomnieć, że jeśli chodzi na przykład o tzw. wychowanie patriotyczne, to, przy wszystkich patologiach tamtej szkoły, było go więcej niż dzisiaj. I lewa, i prawa strona sali współuczestniczyły w procesach likwidacji wychowania patriotycznego, bo to było politycznie poprawne...</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PoselJanLopuszanski"> w związku z procesami dostosowań do Unii Europejskiej wszelkich możliwych międzynarodowych autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PoselJanLopuszanski">Na zakończenie: Chciałbym przypomnieć, ponieważ ta sprawa była tu poruszana zarówno w informacji rządu, jak i w wypowiedziach niektórych dyskutantów, mianowicie problem współpracy szkoły i rodziny. Proszę państwa, błędem jest, jeżeli ktoś sądzi, że współpraca szkoły i rodziny polega na tym, że na wezwanie nauczyciela przychodzą rodzice, nauczyciel mówi, a rodzice słuchają. Znam miejsca w polskich szkołach, może nie całe szkoły, ale na przykład klasy, gdzie kontakt rodzica i nauczyciela nie jest aż tak intensywny, a szkoła i rodzina znakomicie współpracują, ponieważ wzorce wychowawcze przekazywane i w szkole, i w rodzinie są te same, sposoby reakcji są te same. Młody człowiek uczy się zatem, że to jest normalne - u niego w domu tak się dzieje i w szkole, i gdy pójdzie do przyjaciół też jest podobnie. I to jest proces pełnego formowania człowieka, pełnego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#PoselJanLopuszanski">I na zakończenie jedna, już ostatnia, panie marszałku, uwaga. W stosunku do zjawisk wzrostu agresji, przemocy, patologii, jakie tu były wymieniane - alkoholizm, narkomania, nikotynizm itd. - obserwuje się rozpaczliwą bezradność państwa polskiego, bezradność Sejmu, wyrażającą się niekonsekwencji debat toczonych w polskim Sejmie, które kończą się zgłaszaniem takich wniosków, jaki tutaj przedstawicielka SLD przedstawiła: odesłać uchwałę. Uchwałę, która próbuje coś - może niedoskonale, ale próbuje - rozwiązać, proponuje się odesłać i jej nie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#PoselJanLopuszanski">Demonstrujemy w ten sposób słabość państwa polskiego. A kiedy państwo, z istoty swej powołane do strzeżenia porządku, okazuje swoją słabość, umożliwia to wszystkim łotrom wolność harcowania.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#GlosZSali">(Procesy te narastają.)</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#PoselJanLopuszanski">Oczywiście - pan poseł tu dopowiada i ma rację - te procesy narastają.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#PoselJanLopuszanski">Chciałbym jeszcze powiedzieć jedno. Dziękuję panu posłowi Stryjewskiemu za przypomnienie tekstu z Pisma Świętego, zwłaszcza z Księgi Barucha. Jest dokładnie opisane, dlaczego tak się dzieje. Ktoś z państwa posłów powiedział, że mieliśmy walczyć z alkoholizmem, a jest więcej alkoholików, mieliśmy walczyć z nikotynizmem, a nasiliło się palenie papierosów. Podobnie jest, jeśli chodzi o narkomanię itd.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#PoselJanLopuszanski">Proszę państwa, przytoczę inne słowa z Ewangelii: Można wyrzucić złego ducha z domu, ale jak dom zostanie pusty i nie zamieszka w nim gospodarz, to w to miejsce duch zły przyjdzie, zobaczy, że jest pusto, przyprowadzi siedmiu gorszych od siebie, będą tam mieszkali razem i czyny tego człowieka staną się później gorsze niż były wcześniej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! To było ostatnie z zaplanowanych wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłosili się posłowie, którzy chcą zadać pytanie: pan poseł Krzysztof Baszczyński, pani posłanka Maria Nowak, pani posłanka Małgorzata Rohde, pani posłanka Krystyna Szumilas, pani posłanka Teresa Piotrowska, pan poseł Bartłomiej Szrajber, pan poseł Stanisław Papież i pan poseł Andrzej Wojtyła.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłasza się jeszcze pan poseł Cymański.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ja również będę chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zamykam listę posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, w kolejności zgłoszeń - pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Najpierw dwa pytania do pana ministra. Panie ministrze, od 1990 r. powróciła do szkół religia. Czy mógłby pan mi powiedzieć, na ile księża i katecheci włączyli się w proces wychowawczy polskiej szkoły? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytanie drugie. Było tu wielu takich, którzy pouczali, oskarżali, wręcz chcieli naprawiać polski system edukacyjny. Chciałbym pana zapytać, czy ci, którzy dzisiaj mają receptę, jak naprawić pewne błędy, tak naprawdę przyszli do ministerstwa i powiedzieli, że się pomylili, usuwając zajęcia wychowawcze, reedukacyjne, organizacje harcerskie, że pomylili się, zamykając małe szkoły, pomylili się, burząc dotychczasowy ustrój szkolny, usuwając pedagogów i psychologów. Proszę mi powiedzieć, czy okazali skruchę, czy stwierdzili, że jednak coś im, jako dorosłym, nie wyszło przy tworzeniu systemu, który dzisiaj obowiązuje. To są pytania, które kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">A teraz pozwolę sobie skierować kilka pytań do twórców uchwały Sejmu, panów z Ligi Polskich Rodzin. Po pierwsze, chciałbym zapytać, skąd państwo czerpią wiarę, że ta uchwała cokolwiek zmieni w zakresie tego, co się nazywa przywróceniem dyscypliny w placówkach? Przecież to jest tak enigmatycznie napisane. Gdybym miał czytać tylko artykuły, to z tego nic nie wynika. Chciałbym, żeby pan mi powiedział, co z tego wynika tak naprawdę. Z uzasadnienia wynika, że państwo widzą przywrócenie dyscypliny poprzez ograniczenie praw ucznia. Czy to jest rzeczywiście droga, którą państwo zamierzają iść i zaproponować komisji edukacji, jeśli chodzi o naprawianie dyscypliny w placówkach? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytanie drugie. Państwo w uzasadnieniu tak wiele napisali na temat autorytetów. Panie pośle, muszę ten przykład przywołać. Przedstawiciele Ligi Polskich Rodzin w czasie sesji Rady Miasta Krakowa domagali się wyrzucenia z nazw ulic i szkół nazwiska: Boy-Żeleński. Przedstawiciele ci twierdzili - czyli pana koledzy - że to jest osoba, którą trzeba stawiać na równi z doktorem Mengele bądź ze Stalinem. Czy pan nie uważa, że tego typu działania, może to nieelegancko zabrzmi, wywracają myślenie młodych ludzi? Przecież istnieją szkoły im. Boya-Żeleńskiego. Czy państwo takimi metodami nie burzą pewnych autorytetów?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chciałbym również zarzucić, że w uzasadnieniu do uchwały znalazł się pewien błąd merytoryczny. Może to chochlik, ale to tak gwoli prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, rozumiem, że pan to ujmie w formie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Stawiam pytanie. Czy prawdą jest, panie pośle wnioskodawco, i gdzie pan to wyczytał, że samorząd uczniowski ma możliwość - i prawem jest to zagwarantowane - wpływania na ocenę pracy nauczyciela w zakresie awansu zawodowego? Ja myślę, że takiego prawa nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przyczyn, które doprowadziły do obecnego krytycznego stanu rzeczy w polskiej szkole, jest wiele i nie ma prostych recept na naprawę tej sytuacji. Jednak zgodzi się pan ze mną, że nie wystarczy opracować - nawet najlepszy z możliwych - program naprawczy, jeżeli nie będzie ludzi, którzy będą chcieli i którzy także będą umieli wdrożyć ten program w życie. Potrzebni są dobrzy, wykształceni i przygotowani do pracy wychowawcy i nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMariaNowak">Czy zgodzi się pan ze mną, panie ministrze, że właściwa atmosfera w szkole, która pozwala na wychowanie młodego pokolenia do podejmowania odpowiedzialnych decyzji i kształtowania dojrzałych postaw uczniów, zależy przede wszystkim od dyrektora szkoły? Czy zgodzi się pan, że sposób wyłaniania, a potem kontroli pracy dyrektora szkoły nie sprawdził się? I czy ministerstwo ma zamiar zaproponować zmiany w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselMariaNowak">Pytam o to dlatego, że byłam autorką poprawki, która w jakiś sposób miała wpływać na to, aby rzeczywiście dyrektor w szkole był mistrzem dla wszystkich nauczycieli, był autorytetem moralnym w szkole. Czy nie uważa pan, że właśnie dyrektor powinien być powołany przez jeden organ, przed którym będzie odpowiedzialny, i przez ten organ odwołany, jeżeli nie sprosta zadaniom, które przed nim stoją? Wtedy gdy taką poprawkę, zmierzającą w tym kierunku, zgłaszałam, pan minister, jako przewodniczący komisji, powiedział, że nie należy otwierać puszki z Pandorą. Dlatego dzisiaj pytam: Czy nie uważa pan, że należy tu poczynić daleko idące zmiany?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselMariaNowak">I pytanie ostatnie. Panie ministrze, czy zgodzi się pan, że nauczyciel jest zobowiązany do 40 godzin pracy w tygodniu, w tym 18 godzin pracy dydaktycznej? I to znowu od dyrektora zależy, jak zagospodaruje ten czas pracy nauczyciela, jak wykorzysta jego umiejętności, zdolności do zorganizowania zajęć o charakterze opiekuńczo-wychowawczym w szkole. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta debata na temat kryzysu czy problemów współczesnej szkoły jest zdecydowanie spóźniona, a co gorsze, powodem jej stały się wydarzenia toruńskie. Zapewne, niestety, ten ujawniony przypadek nie jest odosobniony. Szkoda, że nie ministerstwo, nie rząd, że nie wy znaleźliście powód, żeby taka debata odbyła się w Wysokiej Izbie. Nie z waszej inicjatywy to się stało. Może to przyczynek nieszczęsnej uchwały, mniej lub bardziej trafnej, ale akurat na taką inicjatywę Wysoka Izba na dzisiaj się zdobyła. Burza rozpętana w mediach doprowadziła do powszechnej debaty publicznej, stawiamy sobie wszyscy pytania: Jak to się mogło stać? Gdzie wychowawca? Gdzie psycholog? Gdzie pedagog szkolny? Gdzie rodzice? Zastanawiamy się, co się dzieje w szkołach naszych dzieci. Ta powszechna debata sprzyja stworzeniu programu zbliżenia rodziców do szkoły i szkoły do rodziców. Czy w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu rozważa się taki kierunek działania, i to pilnego, żeby wykorzystać ten szczególny moment napięcia, atmosfery zagrożenia, poczucia takiej potrzeby w całym społeczeństwie?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselMalgorzataRohde">W świetle toruńskich wydarzeń jawi się potrzeba kompleksowej oceny zjawiska narastającej agresji, przemocy i zła. Pan marszałek raczył śledzić badania na ten temat i przytoczył nam dosyć szokującą informację, że niestety, w 2000 r. nawet Najwyższa Izba Kontroli się pofatygowała, w wyniku swoich własnych rozważań, że jest potrzeba analizy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselMalgorzataRohde">Więc może, żebyśmy się tu dzisiaj nie bili w piersi, warto byłoby w tej atmosferze powszechnego napiętnowania zła w szkole stworzyć program, zrealizować jakiś pomysł. Może rzeczywiście byłby to program pod tytułem ˝zero tolerancji dla zła˝ - istnieje coś takiego w szkołach amerykańskich, może i w naszych by się już przydało. Żeby nie skłócić się i nie... Rzeczywiście, wszyscy byliśmy tu zgodni, oceniając dramat naszej szkoły, naszych dzieci w związku z przypadkami, które mają miejsce. Myślę, że byłoby dobrze cały ten program z waszej inicjatywy, wysoki rządzie, czy też z naszej skierować do komisji edukacji i kompleksowo opracować, może na bazie konkretnie poczynionych ustaleń, a także zinwentaryzować, sprawdzić, jak to naprawdę jest. Byłoby dobrze nazwać ten problem z imienia i nazwiska, pokazać ludzi winnych, napiętnować tych, którzy nie mogą nic zrobić, i tych, którzy, którzy coś mogą, a także uruchomić tych, którzy by chcieli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o przestrzeganie konwencji pytań, w tym momencie już dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Krystyna Szumilas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przyczyny agresji w szkole mogą być różne. Jedną z nich mogą być niepowodzenia szkolne, które powodują małe poczucie własnej wartości. Uczeń, młody człowiek chce pokazać, że jest w czymś jest lepszy, rozpoczyna od imponowania kolegom, a potem kończy się to takimi działaniami, jak w szkole w Toruniu. Zatem aby zapobiegać agresji, trzeba również dbać o poczucie własnej wartości uczniów. Niestety, nasz system edukacji selekcjonuje uczniów. Widać to dokładnie w raporcie PISA - widać, że są szkoły dobre, ale są też złe, do których, niestety, muszą iść uczniowie nieosiągający dobrych wyników w szkole. Wśród tych złych szkół jest dużo szkół zawodowych, również techników i liceów zawodowych. Uczeń, który musi podjąć decyzję o pójściu do takiej szkoły, już na wstępie dostaje sygnał, że jest gorszy, i to może być przyczyna jego agresywnego zachowania. Działania rządu poszły w kierunku utrzymania systemu szkół ponadgimnazjalnych, pozostawiono technika. Jest już taka decyzja, ale czy w wyniku badań naukowych, w wyniku raportu PISA, w wyniku egzaminów zewnętrznych, które w naszym kraju są rzeczywistością, rząd podjął jakieś działania, aby zapobiegać selekcjonowaniu uczniów, szczególnie na poziomie szkół ponadgimnazjalnych? Ten problem zaczyna się również w gimnazjach, gdzie tworzy się klasy uczniów zdolniejszych i słabszych.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">To, że jest grupa dzieci osiągających słabe wyniki w nauce, pokazują wyniki egzaminów zewnętrznych. W naszym kraju jest spora grupa dzieci, które mają wyniki bardzo słabe, już nawet niemieszczące się w żadnych normach. Stąd moje drugie pytanie: Jakie działania podjął rząd, aby pomóc dzieciom, które nie mają elementarnych umiejętności, nie potrafią czytać, liczyć, a skończyły 6 klasę szkoły podstawowej? Czy są jakieś programy, propozycje, aby dzieci mogły u siebie wykształcić te umiejętności? Niestety, proszę państwa, na posiedzeniu komisji edukacji omawialiśmy raport z egzaminów zewnętrznych, ale nie usłyszeliśmy żadnych propozycji pomocy dzieciom mającym niepowodzenia w szkole, w kierunku zmniejszenia liczby dzieci osiągających w egzaminach zewnętrznych najsłabsze wyniki. Chciałabym usłyszeć, czy w ministerstwie się nad tym pracuje, czy jest jakiś plan działania w tym kierunku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Teresę Piotrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krajowe konferencje wizytatorów i kuratorów, o których pan był uprzejmy mówić, są zapewne ważne i bardzo potrzebne. Chciałabym zapytać pana ministra, jaka jest rola wizytatorów w naszych polskich szkołach. Czy wizytator funkcjonuje w szkole na co dzień, czy od święta? Od święta, kiedy wkracza do szkoły na zapowiadaną wcześniej wizytację, jest wtedy bardzo ważny i wszyscy drżą na jego widok, albo pojawia się wtedy, gdy mamy do czynienia z dramatem. Tak się składa, że wizytator był w toruńskiej budowlance tuż przed tamtym zdarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Czy wizytator powinien czuć się odpowiedzialny za realizację szkolnego programu wychowawczego? W Toruniu odpowiedzialność ponieśli uczniowie - i dobrze, dyrektorzy - też dobrze. A co z nadzorem pedagogicznym? Czy wyciągnięto konsekwencje również w stosunku do wizytatora? Czy ministerstwo zastanawia się, co zmienić w nadzorze pedagogicznym? Czy widzą państwo taką potrzebę w kontekście coraz częściej pojawiających się informacji o tym, że takich budowlanek, jak ta w Toruniu, z takimi i z innymi problemami jest w naszym kraju bardzo dużo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Bartłomieja Szrajbera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy konkretne pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselBartlomiejSzrajber">W wystąpieniu pana ministra była mowa o roli telewizji i w związku z tym mam pytanie. Ponieważ już dzisiaj wiemy - wszyscy chyba wiedzą w tej chwili - o olbrzymiej roli mediów, kultury obrazkowej, w tym przede wszystkim telewizji, w kształtowaniu charakterów dzieci i młodzieży, a zatem o olbrzymim wpływie scen agresji i przemocy, z dużą uwagą słuchałem tego, co pan starał się tutaj powiedzieć. A powiedział pan jedną pozytywną rzecz w tej sprawie, że oto rząd proponuje, by telewizja - w domyśle państwowa - spróbowała... by telewizja państwowa emitowała pozytywne programy kształtujące charaktery młodych ludzi. I to jest rzecz niewątpliwie pozytywna. Ale czy zdając sobie sprawę z tego, jak traumatycznie sceny agresji i przemocy działają na psychikę młodego człowieka, rząd robi cokolwiek, by telewizja SLD-owska, przepraszam, publiczna wyeliminowała ze swoich programów dla dzieci i młodzieży sceny przemocy? Chcę poinformować, że w tej chwili jest ok. 8 scen przemocy i agresji, scen brutalnych w ciągu jednej godziny emisji. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Drugie pytanie. Co kierownictwo resortu oświaty czy Ministerstwa Edukacji Narodowej i i Sportu zamierza uczynić, by zlikwidować preceder - dotyczący nielicznej, na szczęście, grupy nauczycieli - handlu ocenami?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselBartlomiejSzrajber">I trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#GlosZSali">(Czego? Handlu ocenami?)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Handlu ocenami.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Co kierownictwo resortu zamierza uczynić, by zlikwidować jawny, rzekłbym nawet, bezczelny rynek produkcji prac domowych? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Stanisława Papieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpilniejszy problem, przed którymi stoi dzisiaj edukacja, polega na wskazaniu właściwego modelu kształcenia osoby ludzkiej, właśnie jako osoby. A koncepcja osoby określa człowieka jako byt rozumny, transcendentny wobec natury. A więc zasadniczym celem, jaki natura człowiekowi wyznacza, jest doskonalenie własnej rozumności, aby odczytywać rzeczywistość w sposób racjonalny i móc w sposób racjonalny działać w świecie. I temu celowi, jak pokazuje wieloletnie doświadczenie, służy najbardziej klasyczny model kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselStanislawPapiez">Mam pytanie o znaczeniu zasadniczym: czy po ewidentnie nieudanym eksperymentowaniu na polskiej edukacji przez kolejne nieudolne reformy nie należałoby porzucić dalszego eksperymentowania na kolejnych pokoleniach młodych Polaków i zamiast rozdzierać szaty nad kryzysem wychowania, czego tutaj byliśmy świadkami, powrócić po prostu do sprawdzonych ideałów kształcenia opartych na antyczno-łacińskich zasadach, które dobrze służyły wychowaniu całych pokoleń Polaków w duchu dzielności i rozumności.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselStanislawPapiez">Dlaczego pomimo istnienia w naszym kraju wielu dobrze opracowanych programów kształcenia klasycznego, nie są one zauważane? Kolejni reformatorzy oświaty wolą afirmować wątpliwe eksperymentalne programy zamiast po prostu powrócić do źródeł edukacji.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselStanislawPapiez">Czy naprawdę państwo w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu nie uważacie, że model edukacji uznającej nadrzędność mądrości, czyli nauczanie sprawności teoretycznego i praktycznego łączenia tego, co prawdziwe, z tym, co dobre, zawarty w klasycznym modelu edukacji, jest sprawdzonym modelem łączącym zdobywanie odpowiedzialnej wiedzy zakorzenionej w odpowiedzialnej tradycji intelektualnej z wychowaniem do pełni człowieczeństwa udoskonalanym przez zdobywanie cnót i sprawności? Czy warto zatem utrzymywać jako dominujący w naszym kraju typ kształcenia o charakterze liberalno-demokratycznym, który to z jednej strony oparty jest na przekazywaniu zbioru informacji oderwanych od rozumienia ostatecznych przyczyn i celów świata, a z drugiej nawiązuje do antypedagogicznych wzorców Jana Jakuba Rousseau, o czym tu już w tej Izbie była mowa, opartych na doktrynie naturalistycznej, która programowo neguje celowość wychowania?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselStanislawPapiez">Czy ministerstwo edukacji ma świadomość, że to właśnie ta błędna naturalistyczna koncepcja jest główną przyczyną kryzysu szkoły, gdyż zakłada ograniczenie lub zlikwidowanie wpływu wychowawcy na ucznia, zamiast ukazywania prawdy, czyli zgodności intelektu z rzeczywistością? Przez swoją deklaratywną nieopresywność i niepoznawczość pozbawia nauczyciela autorytetu, nakazując mu uleganie błędnej z punktu widzenia metodyki nauczania koncepcji wychowania nie w relacji mistrz-uczeń, ale opartej na spontanicznej działalności uczniów, która to w połączeniu z ideologią, na przykład, euroliberalną, może ową spontaniczność ukierunkować przez rozmaite ładnie brzmiące manipulacje, na przykład ˝aktywne metody bycia twórczym, spontanicznym˝, które prowadzą do samowoli i uczynienia człowieka wygodnym narzędziem w ręku zręcznych manipulatorów, usiłujących wbrew naturze człowieka uszczęśliwić go, prowadząc do dramatu narodu i rodzin. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Chciałbym pana skierować w stronę takiego, no, pytającego jednak charakteru pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie marszałku, myślę, że to szersze nawiązanie jest bardzo ważne, dlatego że o wielu sprawach związanych z nauczaniem klasycznym nie mówi się w naszym kraju. Dlatego prosiłbym o pozwolenie mi na rozwinięcie tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, broń Boże, nie chcę tutaj ingerować w pańską wypowiedź, ale pewne reguły zostały przyjęte, to znaczy ustalone zostało, że są oświadczenia w imieniu klubów i kół. Pański klub wygłosił oświadczenie, w związku z czym zostaje teraz pytanie. Rozumiem, że pytanie trzeba poprzedzić pewnym wstępem i na to zezwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie marszałku, to wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale jeżeli pytanie się przekształca w oświadczenie, to muszę interweniować. I to czynię, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawPapiez">Rozumiem. Dobrze, to ja wobec tego zakończę jednym jeszcze pytaniem, już konkretnym, które kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselStanislawPapiez">Dlaczego nie usłyszeliśmy w pana przedłożeniu nic o wychowawczej roli Kościoła katolickiego w szkole? Dlaczego wielki wkład Kościoła w dziedzinie nauki i wychowania nie jest zauważany? I dlaczego zapomina się tę zasadniczą prawdę, że to Kościół był zawsze pionierem w propagowaniu edukacji? I czy pomijanie jego niezastąpionej roli nie jest świadectwem ateizacji szkoły występującej w szatach ideologii neutralności światopoglądowej? Jeszcze pytałem o to, dlaczego pan minister tego problemu nie zauważył. A rola księży w szkole jest bardzo ważna i zasadnicza, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselStanislawPapiez">Są obecni, tylko wymagają także wsparcia ze strony władz.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselStanislawPapiez">Natomiast chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Baszczyńskiego, krótko, jeśli pan marszałek pozwoli. Pan poseł był uprzejmy stwierdzić, że Liga Polskich Rodzin walczyła z pomysłem nazwania ulicy w Krakowie imieniem Tadeusza Boya-Żeleńskiego. Otóż pragnę pana posła poinformować, że nie chodziło o ulicę, a o szkołę.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselKrzyszofBaszczynski">(Ja mówiłam o szkole.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselStanislawPapiez">Tak, o szkołę. Uważaliśmy i uważamy, że Tadeusz Boy-Żeleński, propagujący aborcję, propagujący zabijanie dzieci w łonie matek i dzieci po urodzeniu i wyznający ideologię wolnomyślicielską, nie jest dobrym przykładem dla młodego pokolenia. To, i tylko to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Papieżowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Andrzej Wojtyła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym się zwrócić z pytaniem do pana ministra, a dotyczy ono tej części zadań Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, które niedawno zostało włączone do edukacji, dotyczy sportu. W tej informacji nic nie dowiadujemy się o tym, jak młodzież spędza wolny czas, zaś w raporcie z realizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, na którą pan minister powołał się dzisiaj i z którą się zapoznałem, mówi się wyraźnie, że przyczynami wielu patologii wśród dzieci i młodzieży jest nadmiar wolnego czasu i brak zajęć pozalekcyjnych w szkole, w tym zajęć sportowych. One są tym bardziej istotne, że ponad 50% populacji dzieci i młodzieży posiada różnego rodzaju odchylenia w stanie zdrowia, głównie wady postawy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jakie działania ma zamiar podjąć Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, ażeby zwiększyć ilość godzin pozalekcyjnych w szkole? Jak wiemy, obecnie istnieje około 6 tys. uczniowskich klubów sportowych, które są utrzymywane przez rodziców, najczęściej tych rodziców, których stać na zapłacenie składki, a nie tych rodziców dzieci, które powinny, właśnie jeżeli chodzi o ograniczenie patologii, korzystać z takich zajęć pozalekcyjnych. Ministerstwo chełpi się tym, że buduje dużą ilość sal gimnastycznych. Jako działacz sportowy mogę powiedzieć, że najczęściej po trzeciej, czwartej te sale gimnastyczne są zamykane ˝na pietruchę˝, a UKS-y, które chcą z tego korzystać, muszą płacić za korzystanie z tych sal. Jak ministerstwo chce sobie z tym problemem prowadzić?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">I następny problem - nie wiem, czy ministerstwo go dostrzega - to jest problem używania anabolików przez sportowców, przez dzieci i młodzież, głównie sportowców korzystających z siłowni, które są tworzone przy salach gimnastycznych budowanych w szkołach. Na tych siłowniach właśnie narodziła się patologia używania środków anabolicznych budujących masę mięśniową. Ten preceder ma fatalne skutki zdrowotne na przyszłość dla całego społeczeństwa. Jeżeli weźmie się czasopisma sportowe adresowane do dzieci, a zwłaszcza do młodzieży, tam ofert sprzedaży takich środków jest cała masa. Czy ministerstwo widzi ten problem? Jako działacz sportowy widzę bowiem, że w salach gimnastycznych nie są prowadzone np. zajęcia z gimnastyki sportowej. Dzieci, młodzież nie potrafi zrobić wymyku- odmyku, tak jak to kiedyś się robiło, a pakuje się w tak zwanych siłowniach, pakowniach, używając sterydów anabolicznych. Jest to problem. Czy jest on dostrzegany? W jaki sposób ministerstwo chciałoby to monitorować i poradzić sobie z tym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Mam nadzieję, że to nie jest wypowiedź generalnie przeciwko siłowniom, tylko przeciwko patologiom w siłowniach, bo w samych siłowniach chyba nie ma nic złego.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GlosZSali">(Ale w szkołach. )</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W szkołach chyba też nie zaszkodzą, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#GlosZSali">(Zależy, czy jest tam trener.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">No, tak, oczywiście. Chociaż jestem zwolennikiem sportów siłowych, to upomniałem się o prawa siłowni, przepraszam za dygresję.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie dotyczące jednej kwestii - w tej całej debacie, powiedziałbym - wielkiego nieobecnego, a przynajmniej mało obecnego; mam na myśli wpływ mediów na postawy i zachowania. Stare przysłowie mówi: z kim przestajesz, takim się stajesz. Nie trzeba przeprowadzać badań, bo jest ich wiele. Posłużę się tylko jednym badaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, myślę, że sprzed dwóch lat, i w tym wypadku trudno dyskutować. W bilansie czasu najczęstszym kontaktem młodego i dorosłego człowieka jest jednak ekran. A wpływ tego - czego są liczne dowody naukowe - jest ogromny. Chciałbym więc spytać: Czy ministerstwo śledziło, czy w ogóle jest świadome tego, co się dzisiaj dzieje czy co się stało, czy też jest zaskoczone, a nie powinno być zaskoczone? Przytoczę trzy bardzo krótkie wypowiedzi wybitnych Polaków, którzy sygnalizowali ten problem, ostrzegali, bili na alarm.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Po pierwsze, pan Krzysztof Piesiewicz w swoim wywiadzie: przez długi czas, najwybitniejsi ludzie sztuki, kultury, w tym dokumentaliści, z którymi się stykałem, m.in. Krzysztof Kieślowski, uznawali, że nie wolno używać ludzi do sytuacji, w których mogą stracić swoją godność albo twarz, tak jak ten anglista w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Druga wypowiedź. Rzecznik praw obywatelskich przypomniał Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - ale nie tylko, bo te listy wysyłał też do wielu nadawców i organów instytucji państwowych - że ochrona dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją jest wartością konstytucyjną. Przekazywane przez media treści mają bezpośredni wpływ na rozwój i osobowość młodych ludzi, gdy z braku innych propozycji telewizja i gry komputerowe są jedynym źródłem doznań. W porze największej oglądalności nie widujemy wzorców postępowania szlachetnego, wywodzącego się z ducha pracy i odpowiedzialności - napisał profesor Andrzej Zoll.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselTadeuszCymanski">I trzecia wypowiedź - grupowa. Bardzo znany, głośny list wybitnych reżyserów polskich, m.in. Andrzeja Wajdy, Krzysztofa Krauzego, Krzysztofa Zanussiego i innych. To był komentarz do tego wielkiego hitu i wydarzenia kulturowo-twórczego Wielkiego Brata z mutacjami. Jeżeli przed paroma miesiącami ktoś miał wątpliwość, czym jest reality-show i w co się rozwinie, dziś nie może mieć złudzeń. Programy są coraz drastyczniejsze, wystawiają na sprzedaż coraz intymniejsze sfery życia. Wulgaryzują zło, wulgaryzują to, co powinno być najpilniej strzeżone. Tworzą patologiczne wzorce zachowań. Wciągają wielomilionową młodszą, moralnie bezbronną widownię. Koszty takiej manipulacji odczujemy za kilka lat - odczuwamy dziś - kiedy to ta widownia dorośnie, założy własne rodziny, kiedy przekaże swoje wzorce dzieciom. I znamienne zdanie na końcu: I niech nie dziwi się jutro ten, kto dzisiaj milczał.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie chciałbym się rozwodzić, bo tych fragmentów wypowiedzi i faktów jest bardzo wiele, a skromne ramy tej konwencji nie pozwalają rozwinąć tematu, ale chciałbym spytać konkretnie. Wczoraj bowiem wziąłem pilota do ręki i ˝pojechałem˝ po tych wszystkich kanałach - komercyjnych i zwykłych. Pan minister może to zrobić dzisiaj. Zastanawiamy się nad tym, gdzie jest błąd, tymczasem problem jest cały czas. Symbolem tego jest napis, jaki widnieje w tunelu gdańskiej kolejki. Chyba jakaś dziewczęca dłoń, bo delikatnie, napisała: spalę was wszystkich - dziewczynka z zapałkami. Ta dziwna formuła skłania do refleksji. Co się stało? Tak, odnotowuje się 1600-procentowy wzrost przestępczości i agresji wśród dziewcząt. Mam pytanie: Co konkretnie ministerstwo zrobiło? Czy ministerstwo w ogóle jest świadome tego, jakie są programy telewizyjne, jak wielki jest to problem i czy docenia wagę problemu? Co usiłowało zrobić w tym zakresie, a jeżeli nie - bo niestety takie odnoszę wrażenie - to co zamierza dzisiaj konkretnie zrobić? W Sejmie zajmowaliśmy się tym tematem od wielu lat. Niestety jedyną reakcją Wysokiej Izby było przegłosowywanie, obśmianie. Dziwimy się, jakie wzorce, autorytety ma młodzież. Ale może należałoby spytać o to, jakie my mamy autorytety. A może naszym autorytetem jest lustro? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Chciałbym również własne pytanie skierować do pana ministra. Wiąże się ono ze wspomnianą przeze mnie kontrolą NIK. Nie było też tak, jak pani posłanka Rohde wspomniała, że Izba się pofatygowała; ta kontrola była inspirowana pewnym wydarzeniem, ponieważ byłem wtedy prezesem Izby i pomysłodawcą tej kontroli. Była ona inspirowana bardzo tragicznym wydarzeniem nie tylko w moim przekonaniu, ale obiektywnie mówiąc. Otóż w jednym z internatów uczeń z jakiejś biednej wiejskiej rodziny, który był ofiarą znęcania się swoich agresywnych kolegów, w desperacji i rozpaczy uderzył jednego z nich nożem... i zabił. Został skazany za to na 6 lat więzienia. Sąd był tutaj łaskawy, bo zastosował nadzwyczajne złagodzenie kary. Przejmujemy się bardzo tym przypadkiem toruńskim. Jest on rzeczywiście drastyczny i nietypowy i dlatego tak nas poruszył. Były natomiast wydarzenia o wiele bardziej tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ta kontrola NIK pokazała - i chcę pana ministra w związku z tym zapytać, czy coś się w tym zakresie zmieniło - pewną bezradność szkoły, jeśli chodzi o to, jak reagować na stwierdzane przypadki przemocy. Nie ma modelu postępowania. Nauczyciele różnie - każdy według własnego pomysłu - starają się na to reagować. Natomiast nie jest... Był postulat skierowany do Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby stworzyć pewne modele zachowania. Chodziło o to, że w pewnym momencie kończy się możliwość załatwienia tego na drodze wychowawczej i zaczyna się normalna sprawa dla prokuratora. Drastyczne przypadki znęcania się uczniów jednych nad drugimi powinny być po prostu kierowane do organów ścigania albo do sądów rodzinnych, w zależności od tego, w jakim wieku są sprawcy. Ta kontrola pokazała niektóre drastyczne przypadki, kiedy nie kierowano sprawy do organów ścigania, choć powinno się kierować. A kiedy pytano nauczycieli, dlaczego nie skierowali sprawy do organów ścigania, to twierdzili oni, że nie wiedzieli, iż w takiej sytuacji należy tak się zachować. Czy tego rodzaju model reagowania na zjawiska patologii i przemocy został stworzony? Taki był bowiem wtedy w 2000 r. postulat ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Drugie pytanie. Ponieważ ta przemoc szkolna ma różne wymiary i jest w różnych konfiguracjach - były też przypadki drastyczne, kiedy to uczniowie ze strony nauczycieli doświadczali przemocy głównie psychicznej i były przypadki samobójstw - czy jest prowadzona statystyka w zakresie samobójstw szkolnych, jaka jest ich liczba?</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I trzecie pytanie. Czy... bo wiele wypowiedzi wskazuje na to, że gimnazja są tymi miejscami, gdzie pojawia się agresja. W szkołach podstawowych jest jej mniej, głównie występuje w gimnazjach. Spotkałem się z taką opinią, że bardzo złe skutki pociąga za sobą przejście młodzieży z małych wiejskich szkół do dużych gimnazjów w pobliskich miastach. Otóż dzieci z małych szkół trafiają do takich molochów, w których często właśnie pojawia się patologia. One sobie z tym nie radzą. Czy nie uważa pan minister, że jednak mniejsze szkoły - te małe szkoły wiejskie, które się teraz likwiduje bardzo często z przyczyn ekonomicznych - lepiej sobie radzą ze zjawiskami patologii i przemocy? Wydaje się, że są tam dużo lepsze warunki, żeby tym patologiom przeciwdziałać. Chodzi przecież o małe szkoły wiejskie, gdzie jest kilkudziesięciu uczniów, gdzie jest możliwość opieki nad tymi dziećmi. W związku z tym pewna refleksja na temat skutków reformy edukacji, stworzenia gimnazjów w kontekście tego właśnie zjawiska patologii, przemocy. Chodziło o to, żeby zmniejszyć to zagrożenie, ale czy przypadkiem skutki przynajmniej w niektórych miejscach nie są odwrotne do zamierzonych. Dziękuję bardzo za wysłuchanie moich i innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pana ministra Franciszka Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja postaram się właściwie w toku, jaki był, może nie tyle odnieść się, dlatego że ja rozumiem, iż cały szereg państwa wypowiedzi stanowiły wypowiedzi wzajemnie wykluczające się.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Pan Łopuszański inaczej widział stosunek uczeń - nauczyciel, pani Cichowlas też widziała inaczej. Jedni mówili o tym, że uczeń jednak powinien być podmiotem w szkole, inni mówili, że ma być tak, jak było niegdyś, z tym że gdzieś tam sobie po drodze przypomniałem, napisałem, że jeśli chodzi o cytat posła Stryjewskiego, to on obrazuje zjawiska, które były ponad 2 tys. lat temu, kiedy ten system wychowania, jak rozumiem, według ocen pana posła był dobry: były silne kary, może jeszcze parę innych rzeczy, a te zjawiska też występowały. Tak więc myślę, że można mieć tego typu refleksję, iż sprawa jest pewnie nieco głębsza.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Nie będę się odnosił do projektu uchwały. Mogę jedynie pana posła poinformować, że nie ma takiego obligatoryjnego obowiązku opiniowania czy oceniania, czy w ogóle oceniania nauczycieli. Oczywiście są szkoły, gdzie nie ma samorządów, to jest regulowane. Jest taka delegacja ustawowa, że są takie typy szkół, z różnych powodów, w których są dzieci od pewnego rodzaju niepełnosprawnych do karanych, i tam rzeczywiście samorządu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Ja, generalnie rzecz biorąc, z punktu widzenia, powiedziałbym, wieloletniego nauczyciela nie bardzo się zgadzam z tym, że tylko dyscyplina jest w szkole tym, co powinno w niej obowiązywać. Nie chodzi mi zresztą o Korczaka, nie chodzi mi o taki układ, bo to był dom dziecka i to były troszeczkę inne formuły działania. Ja myślę, że pewne zachwianie - mówiłem o tym w swoim wstępie - między prawami a obowiązkami nastąpiło. My tak trochę, jeżeli chodzi o ministerstwo czy władze oświatowe, nieco lawirujemy wokół rzecznika praw dziecka, który mówi, że to nauczyciel tłamsi, tu państwo też o tym mówili, są samobójstwa, jak mówił pan marszałek, bo nauczyciel rani psychicznie dziecko itd., a z drugiej strony ma być dyscyplina.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jedyne, co mogę powiedzieć czy powtórzyć również z tej swojej wypowiedzi, którą starałem się, powiedziałbym, tak nie za ostro przemycić, to jest to, że uważam, iż sprawa działań wychowawczych w szkole nie powinna być przedmiotem naszych połajanek politycznych, i ubolewam nad tym, że w kilku przypadkach do tego doszło, dlatego że sprawa jest po prostu poważna. Według mojej oceny - naprawdę tak uważam - kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem. Wprawdzie na posiedzeniu komisji usłyszałem: ˝A w kogo?˝, ale potem się okazało, że może za daleko sięgnąłem do klasyki. Uważam jednak, że tak, że my w Sejmie jesteśmy winni też... Ja przypomnę nam wszystkim: nasze notowania są zdecydowanie gorsze niż notowania jakiejkolwiek szkoły i jakiegokolwiek nauczyciela. A proszę mi z ręką na sercu powiedzieć, czym się różni film ze szkoły toruńskiej od filmu sejmowego, też z chodzeniem...</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#GlosZSali">(Bez przesady, tu nikt nikomu jeszcze kubła na głowę nie wkładał.)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Chwileczkę, może, może tak, ale od nas mają ci uczniowie prawo wymagać trochę więcej - tak mi się po prostu wydaje. W Toruniu to nie była banda bogatych dzieciaków, byli i dobrzy uczniowie. Myślę, że sprawa jest rzeczywiście bardzo złożona, i rzeczywiście uważam, naprawdę tak uważam, że części z nich - bo wygląda na to, że część jest stracona wychowawczo i pewnie nie szkoła już będzie się martwiła, co z nimi dalej, tylko policja i prawdę powiedziawszy, my wszyscy - trzeba pomóc wrócić do normalności, bo faktem jest, że to, co się wydarzyło, nie było normalne, nie było naturalne.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Przypomnę również - pani poseł Jasztal o tym mówiła - że... Mówmy uczciwie o sprawie wychowania. Były czy są określone normy prawne - ponad 3 tys. lat temu - potężne instytucje stojące na straży ich przestrzegania, ale przecież nie wszystko wychodzi , nawetzdecydowanie potężniejszym od nas.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Ja jeszcze wrócę do tego wątku, bo pan poseł zadał mi pytanie, dlaczego nie wymieniałem Kościoła. Panie pośle, dlatego że w tej szkole całe grono pedagogiczne, wszyscy byli winni, wszyscy ponieśli porażkę pedagogiczną i tak prawdę powiedziawszy, wolałem nie stawiać tutaj na tej trybunie obok tego Kościoła, bo w tym, co się wydarzyło, jest też udział tego nauczyciela, przecież nie można powiedzieć, że to był akurat jedyny, który nie wiedział. A jeżeli tak było, to jest kwestia, jaka jest jego rola w tej szkole. Powiedziałem bardzo miękko i bardzo delikatnie, że chyba będziemy musieli z partnerami z Kościoła katolickiego i z innych kościołów porozmawiać o roli katechety w szkole, bo moim zdaniem to są rzeczywiście dwie dodatkowe godziny wychowawcze w szkole i one muszą być realizowane. Uczciwie się przyznam - być może z jednej strony zaatakowany, z drugiej przez pana - chciałem jak gdyby troszeczkę schować za siebie, nie wystawiać, przynajmniej nie na pierwszy rzut. Być może to błąd.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Przypominam jednocześnie, że historia ludzkości jest historią przemocy, pomimo prawa, pomimo powiedzeń: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe, kochaj bliźniego swego jak siebie samego. I to tak mniej więcej wygląda. A czy na tej sali też to tak nie wygląda? Ja w tej chwili mówię, pan tutaj gestykuluje, pan poseł Cymański starym zwyczajem groził mi z tej mównicy. Jasne, oczywiście że można tak, ale od nas można też wymagać czegoś więcej.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o standardy kształcenia - to do wypowiedzi pani poseł Jasztal - mój osobisty pogląd jest taki, że jeśli ja mam mieć pretensje do reformy systemu edukacyjnego... Ja rozumiem, że jest jakiś system, my się zawsze będziemy sprzeczali o to, czy taki jest lepszy, czy inny, pewnie nigdy nie dojdziemy do tego. Zawsze, jak pamiętam, tak troszeczkę się zastanawialiśmy, czego i jak w szkole uczyć, o czym też jeszcze za chwilę, ale uważam, że podstawowym błędem było to, że nie rozpoczęto reformy systemu edukacji od zmiany w systemie kształcenia nauczycieli. Teraz te standardy wypisujemy. Nim się Toruń wydarzył, wypisaliśmy, że przygotowanie pedagogiczne oznacza również to, że nauczyciel musi umieć rozpoznawać zjawiska patologiczne. Ja też zostałem wykształcony jako nauczyciel, parę ładnych lat byłem dyrektorem szkoły. Wtedy problem narkotyków nie występował jeszcze na taką skalę i ja nie wiem, jak wygląda narkotyk i działka, a nauczyciel musi to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Wybieram się, jestem zaproszony w przyszły poniedziałek na konferencję rektorów szkół kształcących nauczycieli, będziemy z nimi na ten temat rozmawiać. Przyjęta przez Sejm ustawa o systemie oświaty dała ministrowi upoważnienie do określenia na nowo standardów kształcenia nauczycieli. My będziemy jeszcze fachowców się o to pytali. Prawdę powiedziawszy, chcielibyśmy do kształcenia nauczycieli włożyć wręcz przedmiot: problemy wychowawcze wieku dojrzewania. To jest to, co właśnie między 13. a 16. rokiem życia dzieje się w gimnazjum. A z nowelizacją Karty nauczyciela wystąpię.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Minister być może jest bezradny. To, że brak polityki jest polityką, o ile dobrze pamiętam, jest tezą posła, z którym prawie 8 lat wspólnie na tej sali siedziałem, pana posła Syryjczyka, ale ja akurat uważam, że w przypadku Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu jest to chybiona teza.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Zarzut, czy jedziemy na pasku Związku Nauczycielstwa Polskiego, czy w ogóle związków. Ja muszę pani poseł powiedzieć, że jeżeli o mnie chodzi, to ja mam bardzo ciepły stosunek zarówno do związków działających w edukacji, jak i do nauczycieli, bo uważam - to jest mój osobisty pogląd - że oni powinni być podmiotem działania w szkole. Czy w związkach są populiści, ludzie bez wyobraźni? Oczywiście że tak, tak jak wszędzie. Czy część z nich wodzi te związki na manowce? Pewnie tak. Ale generalnie ja też uważam, że bez nauczycieli, bez związków działających w środowisku oświaty nie będzie żadnych efektów, żadnej reformy nie przeprowadzimy. Nie można z jednej strony mówić o demokracji, o społeczeństwie obywatelskim, a z drugiej strony mówić, że w szkole ma to nie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jedno zdanie o maturze. Akurat zostałem tu trochę zaskoczony, dlatego że nie da się zmienić od razu standardu kształcenia, dlatego że są wydrukowane podręczniki dopuszczone do użytku, parę jeszcze innych rzeczy. To można zrobić tylko stopniowo i po kolei. Zresztą też myślę, że szkoła nie najlepiej znosi rewolucję. Od paru lat próbujemy troszeczkę podnieść standardy kształcenia, standardy wymagań, ale, panie i panowie, przecież na tydzień przed wyborami parlamentarnymi ówczesny minister edukacji dopuścił na próbnej maturze następujące zadanie z matematyki: 5 pączków i 6 ciastek kosztuje 11,20. Pączek kosztuje 80 gr. Ile kosztuje ciastko? No pani poseł... Ja się nie zgadzam na taki poziom nauczania uczniów w latach 1993-2001 i przygotowywania do tej nowej matury. Nie zgadzam się na taki poziom.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Ponadto jest pytanie: Czy ma być matematyka na egzaminie czy nie? Ja też uważam, że nie. Według mnie egzamin maturalny powinien być związany z przyszłością ucznia - i tak napisaliśmy w rozporządzeniu o egzaminie maturalnym, żeby uczeń mógł wybrać wszystkie te przedmioty, nawet dodatkowo jeden, dwa, trzy takie, żeby nie musiał już potem zdawać na uczelni, bo ten egzamin ma zastąpić egzamin wstępny. Można mieć inne zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o badania PISA, to bardzo uważnie się temu przyglądamy, ale głównie pod kątem, na ile to, co w badaniach PISA było przedmiotem analizy, jest zbieżne ze standardami, według których uczą polscy nauczyciele, bo być może nie do końca są tym wynikom winni. Jeżeli im powiedziano, że mają uczyć tego, a badania dotyczyły czegoś innego - no przepraszam najmocniej, komisja edukacji z udziałem również pani poseł Cichowlaz w Olsztynie analizowała te problemy i nie sygnalizowała takiej konieczności zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o zarzut - tak to odebrałem - że się troszczymy o drugie śniadanie, to przepraszam najmocniej, ale gratuluję państwu, gratuluję autorce tego zarzutu. Chcę powiedzieć, że w budżecie roku 2001 na wsparcie wszystkich działań osłonowych dotyczących szkoły było 100 mln. Ponieważ był to rok z dziurą budżetową, efektem było wydanie na ten cel 60 mln. Teraz jest 240 mln, cztery razy więcej. Prawdę powiedziawszy, bardzo się zastanawiamy nad tym, dlaczego, jeśli jest cztery razy więcej, nie poprawia się. Bo są dwie możliwości: albo się obszary biedy poszerzają, albo - druga możliwość, niestety również występująca - samorządy, w momencie gdy otrzymały większe kwoty na ten cel, zaczęły wycofywać swoje środki. Ja je też rozumiem - rosnące bezrobocie, spadek dochodów, mniejsze kwoty w budżecie gminy z tytułu udziałów itd. Ale to, co miało służyć wsparciu działań samorządowych, okazało się, że ma je zastępować.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Odniesienie do epoki Gierka może sobie zostawię, bo część z nas jak gdyby ten czas może i mile wspomina chociażby ze względu na wiek, w jakim wówczas byliśmy, a część z nas nawet i pozycję w tamtym okresie miała nie najgorszą. Instytut Spraw Publicznych prowadzi na zlecenie ministerstwa aktualnie trzy badania. Jakie badania tematyczne? Jeśli pani poseł sobie życzy, otrzyma pani informację na ten temat, ale wystarczyłoby do pani Bobińskiej zadzwonić i zapytać, co robi akurat w tej chwili, bo m.in. jeśli chodzi o działalność gimnazjów, to też poprosiliśmy ten instytut. Jeśli chodzi o mój stosunek do Instytutu Spraw Publicznych, to ja bardzo cenię sobie te badania ze względu na to, że ten instytut wiązany był, jak powiedziałbym, tak mentalnie, w opinii, z Unią Wolności, a pomimo tego wiązania ich badania w okresie wdrażania reformy były wobec tej reformy krytyczne i ja je tak odbierałem, uważałem, że są w miarę rzetelne. I w związku z tym uważam, że jeżeli ktoś coś robi rzetelnie, to nie należy mu tego odbierać.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o dzień wagarowicza - został w którymś momencie szkole przyłożony do głowy pistolet i pan kurator Paszyński jak gdyby to wprowadził, wychodząc z założenia, o ile dobrze pamiętam tamte czasy, że jak już i tak nie da się tego opanować i skoro media nawołują, żeby wyjść na Stare Miasto, to być może trzeba to robić razem z nauczycielami i usankcjonować to. Ja jestem temu przeciwny. W ogóle uważam, że należy wypowiedzieć wojnę tzw. odrabianym dniom w szkole, bo ta praca jest niskiej jakości i byle jaka i zbyt łatwo sięga się do tego odrabiania. Dlatego zresztą w rozporządzeniu o organizacji roku szkolnego i dni egzaminów od razu z góry ustanowiliśmy 2 dni w ogóle wolne, żeby nie było sięgania po to odrabianie, ale nie można też skracać roku szkolnego w nieskończoność, więc myśmy przerzucili to, co kiedyś było okresem egzaminu wstępnego, do środka roku szkolnego. Dlatego rok szkolny kończy się później. Mam prośbę, żebyście państwo też nam pomagali w tłumaczeniu mediom, które chcą coś wykazać czy coś pokazać, że musi jednak być pewna ilość dni nauki, nie da się odwrócić proporcji: 10 miesięcy wakacji, a 2 miesiące nauki.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Komunikat o działaniach wychowawczych jest stały i komputeryzacja gimnazjum. Czego jak czego, ale tego zarzutu się akurat po pani poseł nie spodziewałem, dlatego że, na ile pamiętam działania pani minister Łybackiej w ministerstwie, chodziło o to, żeby nie uronić nic z tego, co pani Staniszewska zainicjowała: komputer w każdym gimnazjum. Nawiasem mówiąc, z uznaniem muszę powiedzieć, że wbrew ówczesnemu ministrowi finansów, naprawdę w budżecie państwa znalazło się wówczas za pierwszym razem na gimnazja po 100 mln. Pani Staniszewska wyraźnie temu patronowała i minister Łybacka, po pierwsze, uważała, że to jest słuszna idea, a po drugie, chodziło o to, żeby nie było krytyki tego typu, że tu pani obecnie senator Staniszewska przyjęła słuszny kierunek, a my to marnujemy. Przepraszam najmocniej, ale musimy się umówić, że są jakieś normy. Nie wszystko to, co robimy, jest dobre, ale też nie wszystko jest złe. A generalnie rzecz biorąc, mam serdeczną prośbę do państwa: ja rozumiem, że rząd jest niedobry, że go trzeba w ogóle obalić, ale bardzo proszę, żeby nie przy pomocy oświaty. Bo to się skrupi na nas wszystkich. Skutki tego, co dzisiaj zrobimy w oświacie, będą dopiero za 4-5 lat.</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#GlosZSali">(Pan jest zadowolony...)</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Być może mam taki charakter i tego nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-190.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Pan poseł Marcinkiewicz powiedział, że się różnimy. Chcę potwierdzić, że się różnimy. Pan poseł Marcinkiewicz uważa, że polska szkoła jest zła, że są w Polsce szkoły dobre, ale, ogólnie rzecz biorąc, jest zła. Ja akurat uważam odwrotnie - że polska szkoła jest dobrą szkołą, chociaż są oczywiście na obrzeżach oświaty i szkoły złe, i są również złe klasy. Są nieporadni nauczyciele i są tacy, którzy sobie znakomicie radzą. Każdy z nas, jak przyjeżdża do siebie w teren, jest zapraszany do szkół, na różnego rodzaju biegi, uroczystości, nie wiem, co jeszcze - patriotyczne, mniej sportowe, i jeżeli możemy, to uczestniczymy. I to jest właśnie polska szkoła. Na jej obrzeżach oczywiście dzieją się różne, może i nie najlepsze rzeczy, ale trzeba się nauczyć temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-190.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">(Poseł Tadeusz Cymański: Badania są nieprawdziwe i tendencyjne.)..</u>
          <u xml:id="u-190.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Panie pośle Cymański, nieraz byliśmy w paru szkołach jednocześnie. Czy pan uważa, że to są złe szkoły, tam gdzieśmy byli? To niech pan stanie i im powie, a nie idzie na mównicę po mnie i mówi: tak jest, pan poseł Potulski ma rację, jesteście dobrą młodzieżą, dziękuję, żeście mnie zaprosili. Tak pan zawsze mówi. Spotkamy się najprawdopodobniej w piątek w placówce opiekuńczo-wychowawczej w Malborku, 40 lat, ma mieć sztandar, i będziemy pewnie to samo mówili: że jesteście dobrą młodzieżą, dobrze się uczycie i że wam dziękujemy. I pan będzie po mnie mówił, że pan się zgadza z panem ministrem tym razem. No panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-190.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Różnice programowe - już o tym mówiłem, że badania OECD musimy przeanalizować. Standardy, czego jak uczyć, to jest spór, który w polskiej szkole, w ogóle w oświacie, występuje wszędzie i zawsze - czego i jak uczyć. Przypomnę tu wszystkim, że Platon mówił, że kryterium prawdy jest idea, a jego uczeń Arystoteles - że doświadczenie. I my będziemy pewnie zawsze w szkole się zastanawiali: czy umiejętności, czy wiedza. W swoim życiu pedagogicznym też się kiedyś zastanawiałem, czy dzieci muszą znać tabliczkę mnożenia na pamięć. Przecież ona jest wszędzie wypisana, jest kalkulator, w ogóle nie ma o czym mówić. W tej chwili mam już trochę więcej lat, trochę więcej doświadczeń i wiem, że jest kilka takich rzeczy, których nie da się nie wyuczyć, których jeśli nie ma w krwiobiegu ucznia, to on nie jest w stanie potem z nich korzystać. Mój pogląd jest taki, że im niższy poziom kształcenia, tym więcej wiedzy, a umiejętności - na wyższych poziomach kształcenia. Czy on jest jedyny i słuszny? Niekoniecznie. Ja się mogę mylić, wolałbym jednak w tej sprawie odwoływać się nawet nie do praktyków, ale do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-190.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o zmuszanie uczniów do tego, żeby ich skierować do poradni. Niestety, nie wiem, proszę bardzo. Jeżeli Sejm podejmie decyzję umożliwiającą to, że bez zgody rodzica można dziecko wysłać na badania do poradni, to my to będziemy robili. Nawet uważam, że w niektórych wypadkach należałoby tak zrobić. Myślę jednak, że gdy przyjdzie do rozmowy na ten temat w Wysokiej Izbie, to natychmiast państwo zaczną myśleć o różnych przykładach, kogo by tu jeszcze wysłać przymusowo na badania do poradni i wtedy się zawahamy, czy rzeczywiście tak ma być. Obecnie tylko perswazja nauczyciela, tłumaczenie rodzicom, że dziecko powinno, że powinniśmy rozpoznać, może to spowodować, ale bez zgody rodzica nie możemy wysyłać dzieci na badania do poradni.</u>
          <u xml:id="u-190.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o nadzór pedagogiczny, zgadzam się z tym, jego ciągła zmiana... Mnie by się bardzo marzyło, żeby przy każdej zmianie ekipy rządowej kurator nie był wymieniany, ale aby był takim urzędnikiem, który pozostanie na swoim stanowisku. Niestety, co 4 lata wymieniamy kuratora, wymieniamy również wizytatorów, akurat ten wskazywany nam przez pana Marcinkiewicza, którego powinniśmy wymienić, z 2000 r., pozostał jeszcze w pracy. Może się tłumaczył tym, że 3 lata temu ci uczniowie jeszcze tacy nie byli. W każdym razie też uważam, że kwestia nadzoru pedagogicznego jest słabym punktem w funkcjonowaniu systemu oświaty. Trochę nam państwo pomogli, trochę razem sobie pomogliśmy, wpisując, że kurator już nie może być osobą z nadania politycznego, lecz musi mieć co najmniej 3 lata stażu na stanowisku wymagającym kwalifikacji pedagogicznych. Takie same wymaga stawiane są wizytatorom. Już w tej chwili wśród wizytatorów jest troszkę więcej fachowców, ale faktem jest, że przez 3 lata zagoniliśmy ich tymi awansami. Mam nadzieję, że w tym roku będzie ich mniej i że będziemy mogli zacząć mówić o normalnej pracy wizytatora.</u>
          <u xml:id="u-190.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Przypomnę jeszcze państwu, że był między nami spór, czy wizytator ma być doradcą czy nadzorcą. Czy ma przyjechać do szkoły i powiedzieć: dobrze robicie, szkoła jest autonomiczna, ma być... Przecież takie głosy też były na tej sali. A nie można przecież jednoznacznie powiedzieć, iż to jest zły punkt widzenia, że szkoła jest autonomiczna, rada pedagogiczna się zebrała, wybrała, gdy przyjdzie wizytator, to ma tylko doradzić, poradzić itd. Przeważył ostatnio taki punkt widzenia, że jednak ma być on organem oceniającym. W ustawie o systemie oświaty przyjęliśmy to, w wyniku tego w najbliższych dniach pojawi się nowe rozporządzenie o nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-190.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeśli chodzi o granty dla pana Marcinkiewicza, tak jak się umówiłem, jakie są aktualnie, były w tym roku, pan poseł otrzyma. Chciałbym też - do protokołu - podziękować panu posłowi Marcinkiewiczowi za to, że występując tu, trochę krytykując to, co się w oświacie dzieje, bił się nie tylko w moje piersi, ale w swoje również.</u>
          <u xml:id="u-190.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o kryteria oceny ze sprawowania - mówiła o tym pani Danuta Polak - istnieje obecnie pewien spór, chociaż już właściwie prawie rozstrzygnięty. Z jednej strony rozszerzenie skali, a z drugiej strony pomysł był taki, a właściwie było pytanie do szkół: Czy przyjąć taką wersję, że każda szkoła przygotuje swoje własne kryteria oceny ze sprawowania? Tyle tylko, że jeżeli szkoła - jasne, ona może wtedy uwzględnić warunki, w jakich funkcjonuje, można przedstawić wiele argumentów na poparcie takiej tezy, ale wtedy ta ocena nie mogłaby znaleźć się na świadectwie, bo te warunki mogłyby być bardzo zróżnicowane. Przeważył taki pogląd, że mają być jednak ogólnopolskie kryteria i tak też będzie.</u>
          <u xml:id="u-190.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o sprawę narkomanii, ja o tym mówiłem, może niezbyt wyraźnie, ale jak dotarłem, zobaczyłem - bo też otrzymuję, tak jak wszyscy z państwa - dosyć grube sprawozdanie rządu z realizacji rządowego programu przeciwdziałania narkomanii w Polsce, do tego również opinię Komisji Zdrowia, to powiedziałem w resorcie: to tę część naszego wystąpienia, sprawozdania na to posiedzenie Sejmu ograniczmy trochę do zasygnalizowania, skoro Sejm otrzymał już obszerne sprawozdanie w tym zakresie. Pan poseł powiedział, że dokument nie stanowi diagnozy, a potem powiedział, że nie przedstawia tego, co... tak jak wynikałoby z tej diagnozy, czyli metod przeciwdziałania. Jeżeli więc nie przedstawia jednego, to pewnie już nie przedstawia niczego. Pewnie, każdy może mieć swoje zdanie. Nam się wydawało, że staraliśmy się w miarę uczciwie przekazać państwu to, co się robi w resorcie w sprawach wychowawczych, zresztą nie od dziś.</u>
          <u xml:id="u-190.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Nie da się oceniać rezultatów, powiedział pan poseł Stryjewski. Jasne, po pierwsze, nie da się oceniać rezultatów z dnia na dzień, bo proces wchowawczy jest długi, a po drugie, nigdy nie da się ocenić, panie pośle, co by było, gdyby tego nie było. Nigdy się nie da tak powiedzieć. W żadnym wypadku. Również lekarz, kiedy leczy pacjenta, nie jest w stanie powiedzieć. Są tacy, co mówią: lekarz mu zaszkodził albo mu nie pomógł. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, co by było, gdyby tej terapii nie zastosował.</u>
          <u xml:id="u-190.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Czy my jesteśmy zadowoleni z działań, jakie prowadzimy? Oczywiście, że nie. Czy chcielibyśmy, żeby szkoła polska była wolna od narkotyków, od przemocy? Jasne, że tak. I nie jest dla nas żadnym wytłumaczeniem to, że w porównaniu z innymi krajami to i tak w miarę dobrze wygląda.</u>
          <u xml:id="u-190.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o to, jaki jest los projektu społecznego o ograniczeniu przemocy w mediach, w ogóle o sprawę przemocy w mediach, to - tak prawdę powiedziawszy - decyzja nie zależy już od mojego osobistego stanowiska w tej sprawie, nie zależy od ministerstwa edukacji, tylko od państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.36" who="#PoselTadeuszCymanski">(Od rządu.)</u>
          <u xml:id="u-190.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">To państwo, to Sejm przyjmuje coroczne sprawozdanie. Nie wiem, koalicyjną większością, być może tak, ale to oznacza, że się różnimy w tych poglądach; ...tą koalicyjną większością a niekoalicyjną większością. Być może więc są różnice.</u>
          <u xml:id="u-190.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Panie pośle Cymański, jednak takich czasów, które były przed rokiem 1990, że Biuro Polityczne mogło zakazać emitowania filmów przedstawiających przemoc i miały być tylko dydaktyczne filmy rosyjskie, nie ma i nie będzie. Reszta jest w ręku państwa i proszę Sejmu nie obarczać, tym akurat ministerstwa...</u>
          <u xml:id="u-190.39" who="#PoselTadeuszCymanski">(Nie, rządu.)</u>
          <u xml:id="u-190.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Nie, nie rządu, telewizja publiczna nie jest własnością rządu.</u>
          <u xml:id="u-190.41" who="#PoselTadeuszCymanski">(I nie macie prawa żądać, apelować...)</u>
          <u xml:id="u-190.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Nawet jeżeli są tacy, którzy tak myślą i tak jest. Nie rządowi daje sprawozdanie, tylko sprawozdanie to przyjmuje Sejm.</u>
          <u xml:id="u-190.43" who="#PoselTadeuszCymanski">(A co zrobiliście? Nic. Macie prawo, moralny obowiązek występowania...)</u>
          <u xml:id="u-190.44" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Proszę nie dopuszczać do sytuacji szkoły toruńskiej na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie Ministrze! Nie pozwolę, żeby mi ktokolwiek włożył kosz na głowę, na pewno. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że pan minister dał się jednak wciągnąć w dialog z panem posłem Cymańskim, chociaż pan go zna od wielu już lat. Przestrzegam przed wchodzeniem w dyskurs z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(...zawiesił głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Pan w swoim wystąpieniu, panie pośle Cymański, wielokrotnie zawieszał głos, nawet...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Ale pan nie wchodził.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">...ja tam siedziałem i nie usiłowałem tych pauz wykorzystywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">A pana posła Cymańskiego proszę jednak, żeby nie terroryzował psychicznie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Pan poseł Stryjewski wygłosił również tezę, że reforma strukturalna była katastrofą i pytał, czemu rząd tego nie zmienił. Pan poseł wprawdzie już wyszedł, ale muszę powiedzieć, że ja miałem cały czas krytyczny stosunek do powstania gimnazjum, odnosiłem się do tego krytycznie. Ale te gimnazja są. Moim zdaniem nie wolno stanąć wobec tych dzieci i powiedzieć: to była katastrofa, oni to źle zrobili, my będziemy robili od nowa, będzie po staremu. Według mnie nie wolno tego zrobić. Trzeba to poprawiać. Chcę o tym powiedzieć. Proszę to nawet potraktować jako wytyk w stosunku do tych, którzy byli entuzjastami gimnazjum. Dwa lata temu pierwszy rocznik opuścił gimnazja, pojawili się pierwsi absolwenci gimnazjum. Zrobiłem konkurs na najlepszego gimnazjalistę gminy wiejskiej. Pomimo tego, że w moim województwie mieszkał i funkcjonuje w dalszym ciągu były minister edukacji i były wiceminister edukacji, nie przyłożyli oni do tego ręki. Być może, że nie aż tak bardzo im na tych dzieciach zależało.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Pan Stryjewski mówił, że uczniowie w Toruniu wydali wyrok. No trudno, jakoś się z tym pogodzę. Całe szczęście, że mam tysiące, z tysiącami to może przesadziłem, ale setki uczniów z IV liceum i szkoły podstawowej w Nowym Porcie, o czym powiem za chwilę, którzy wydali nieco inny wyrok na mnie. To się jakoś równoważy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o wilczy bilet, który pan poseł Łopuszański postulował, to nie popieram tego wniosku. Jeszcze raz chcę powtórzyć to, o czym mówiłem. Dzieci są zależne przeważnie od nas i według mojej oceny w 99% w tym, że one zasłużyły na wilczy bilet, mamy my swój udział. Mówiąc ˝my˝ mam na myśli i nauczycieli w szkole, i rodziców, i media, o których była mowa. To dajmy ten wilczy bilet i jednym, i drugim, i trzecim, a dzieciom na końcu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeśli chodzi o ustawę o systemie oświaty, panie posłanki, panowie posłowie, to kłóciliśmy się, sprzeczaliśmy, mieliśmy inne wizje, inaczej chcieliśmy rozwiązać pewne sprawy, ale w końcu żeśmy to przegłosowali. 359 było za, 18 przeciw, 8 wstrzymujących się. Przecież tak nie można. To tak jak z tymi gimnazjami. Są złe gimnazja, weźcie i w ogóle wycofajcie się z gimnazjów. No i co mamy zrobić? Tak nie można. Skoro żeśmy ją przegłosowali, to może możemy ją uszczelnić, możemy coś w tej sprawie zrobić, ale nie możemy za każdym razem zaczynać od nowa, nie możemy negować jej istnienia.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Mówiłem w swoim wystąpieniu - odpowiadałem właściwie na pytanie posła Baszczyńskiego w tej sprawie - w jakim stopniu księża i katecheci włączyli się w proces wychowawczy szkoły. Według mojej oceny, tak jak mówiłem w wystąpieniu, należy przedyskutować rolę tych nauczycieli w systemie wychowawczym szkoły. Wydaje mi się, że powinna być większa. Nie jestem tego entuzjastą. W takich warunkach się urodziłem, tak zostałem wychowany i jestem za rozdziałem kościoła od państwa i szkoły od religii, ale rozumiem, że wolą i Sejmu, i społeczeństwa religia w szkole jest i należy ten werdykt społeczny szanować, z pokorą, różnie to wygląda. Moim zdaniem trzeba nałożyć więcej obowiązków i więcej odpowiedzialności na tych nauczycieli, silniej zaakcentować ich udział w procesie wychowawczym szkoły, bo od tego też są. Ale nie chciałbym w tej sytuacji kierować na nich ostrza krytyki. Mam nadzieję, że przynajmniej mnie się to udało.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Drugie pytanie do mnie pana posła Baszczyńskiego: Czy ktoś okazał skruchę? Muszę powiedzieć, że pan poseł Marcinkiewicz, przemawiając z tej mównicy, powiedział, że to on się 10 lat temu pomylił, wykreślając z nazwy kuratorium oświaty ˝wychowanie˝. I pomimo tego, że z panem posłem Marcinkiewiczem w wielu sprawach się różnimy, to muszę powiedzieć, że przynajmniej chyba obaj uważamy, że potrafimy uczciwie powiedzieć, co żeśmy zrobili dobrze. Potrafi on stwierdzić to, co dobrego u mnie, i na odwrót. Nie ma tylko złych, czarnych stron.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o dyrektorów szkół, to uważam, że najwyższy czas, żeby tym się zająć. Formuła, pani poseł, że on jest mianowany - czyli jest tak, jak było cały czas - choć coś w tym jest, też oznacza, że może być mianowany co 4 lata nowy. Przecież co myśmy mieli z istnieniem zespołów gimnazjów i szkół podstawowych. I znowu żeśmy wrócili do zgody kuratora. Następują bowiem zmiany tylko po to, żeby zmienić kadry w oświacie. I to jest nieszczęście. Ja gdzieś w tyle głowy mam zamysł taki, że chyba należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem zawodu: dyrektor szkoły. Byłby to pracownik służby cywilnej, może byłby wymagany licencjat uzyskiwany na szczeblu sejmiku, tak żeby nie każdy, kto o sobie myśli, że może być dyrektorem szkoły, mógł nim być, tylko żeby była to określona kategoria odpowiednio wykształconych ludzi. Ale to jeszcze nie jest rozmowa na dzisiaj. Został wprowadzony system lepszy czy gorszy. Podobno Churchill powiedział, że demokracja jest słaba, niedobra, w ogóle przynosi zgubę światu, ale nic lepszego żeśmy jak na razie nie wymyślili.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Odpowiedź na pytanie o to, czy nauczyciel jest według aktualnych zapisów Karty nauczyciela zobowiązany do 40 godzin pracy, w tym mieści się pensum oczywiście, brzmi: moim zdaniem tak można część art. 42 interpretować. Ale unikałbym w tej chwili zadania pytania publicznie ekspertom w tej sprawie, bo kiedy się odpowiedź na nie pojawi, to już wtedy nie ma wyjścia. Na razie to jeszcze możemy udawać, że to nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o panią poseł Małgorzatę Rohde, to tylko jedna uwaga. Jestem troszeczkę przeciwny działaniu pod wpływem impulsu, temu, żebyśmy gdy wyszła sprawa Torunia, zaczęli na tej bazie coś robić. Nawiasem mówiąc, troszeczkę rozpoznawałem tę sprawę i gdyby był inny klimat, nie wszystkie dzieci by zostały tak dosyć surowo ukarane. Tam była grupa prowodyrów, takich, którzy nie skruszyli się jak gdyby. Niektórzy uważali, że jest wszystko w porządku. Ale jest część takich, którym, jak się wydaje, trzeba pomóc wrócić do szkoły. Pani mówiła, żeby pod wpływem impulsu, jakim jest Toruń, podjąć działania w ministerstwie. Jestem trochę przeciwny temu, żeby impulsy nami kierowały.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Nie ma liceów zawodowych, pani poseł Szumilas, na razie. Selekcjonować uczniów nie będziemy. Jeśli chodzi o selekcjonowanie, to rozumiem niezręczność tego określenia, bo ono może się nie najlepiej kojarzyć. W tym roku, co dla mnie było pewnym zaskoczeniem, we wszystkich typach szkół ponadgimnazjalnych jest mniejszy nabór niż w zeszłym roku, bo to wynika z niżu, poza jednym typem szkół, technikami. Tam jest 10-procentowy wzrost ilości uczniów, przy tych wszystkich zawiłościach w funkcjonowaniu tych techników itd. To jednak jeszcze dla mnie też nie jest dostatecznym argumentem. Ale argumentem jest tutaj to, że na 330 tys. uczniów uczęszczających do szkół niepublicznych więcej niż połowa uczy się w średnich szkołach zawodowych. To znaczy, że za pieniądze ludzie wysyłają tam dzieci. Już nie dlatego, że nie ma wyjścia. Płacą za to. Nie chciałbym, żeby to, że w miejsce zlikwidowanych średnich szkół zawodowych mają powstać niepubliczne, które będą na tym zarabiać, było powodem tego, żebyśmy je z palety szkół wyłączyli.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Klasy VI. Od drugiej klasy gimnazjum są oddziały przysposabiające do pracy. Jak państwo wiedzą, nawet wymyśliliśmy specjalny typ szkół dla kształcenia ponadgimnazjalnego dzieci tak też przysposabianych do pracy, bez poziomu kształcenia, ale jest on przewidziany do gimnazjum włącznie, chociaż problem oczywiście nie jest łatwy. Wolelibyśmy rozszerzyć paletę zajęć wyrównawczych niż selekcjonować dzieci zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">O nadzorze już mówiłem. Nie tuż, tuż przedtem ta wizytacja była, jak powiedziała pani poseł Piotrowska, tylko 3 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Reguły działania telewizji publicznej określa Sejm.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Handel ocenami. Być może, że jakieś patologiczne zjawisko gdzieś nastąpiło, pewnie może i nauczyciele są podatni na wszechobecną w naszym kraju korupcję. My staramy się przyjąć wersję taką: tam, gdzie okręgowe komisje zakwestionowały wyniki z powodu nauczycieli, uważamy, że dyrektor szkoły awansować nie może, nie może przystępować do postępowania kwalifikacyjnego na nauczyciela dyplomowanego. Również nauczyciele, jak mówię, nie mogą być mistrzami w zawodzie, jeżeli okazuje się, że tymi mistrzami nie są. Ale to nie jest jeszcze dopracowana sprawa, przynajmniej nie na tyle, żeby powiedzieć, ile ta kwarantanna ma trwać - rok, dwa, trzy?</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Nieudolne reformy. Proszę, żeby pan poseł Papież z panią poseł Szumilas rozstrzygnęli między sobą ten spór. Ale chcę panu powiedzieć, panie pośle, tak: oczywiście, że chodzi o nadrzędność mądrości. Jeśli pan miałby ochotę, to pokażę panu rysunki na konkurs plastyczny, którego tematem była głupota. Ubolewam nad tym, że część uczniów rysowała Sejm. Ja im odpisywałem, że nie ja wybierałem, ale tak jest. Ale oczywiście, że to uznajemy. Chociaż nie chciałbym, nie czuję się kompetentny do tego, żeby podważać tezy Jana Jakuba Rousseau. Natomiast świat się zmienił, pojawiło się w dydaktyce nowe narzędzie, które...</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#GlosZSali">(Taki sam jest.)</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Mnie uczono matematyki metodami takimi jak Kopernika - oczywiście przesadzam w tej chwili - uczono o pierwiastku z 2, że się dopisuje zera, grupy itd. Teraz się już tego nie robi. Myśmy jeszcze w dydaktyce nie do końca nauczyli się konsumować telewizor, a mamy narzędzie, które niestety wywraca dydaktykę. Te podręczniki multimedialne, które widziałem... Ubolewam strasznie, ale mam niejasne przeczucie - mam nadzieję, że tego nie dożyję - że książka zostanie wyparta ze szkoły. To, co może zmieścić podręcznik do geografii czy biologii - to klik i jest to, i to, i tamto. Jak pan doskonale wie, jak my wszyscy wiemy, jednym z naszych zmartwień jest to, żeby nauczyciel był tak samo albo w miarę tak samo biegły jak uczeń. Bo jak Polska długa i szeroka, jak się w szkole zawiesi komputer, to się woła ucznia. My to w domu też robimy - wołamy swoje dziecko, gdy coś nam nie wychodzi, i mówimy: poradź mi. Nauczyciele niestety muszą temu dorównać i metody nauczania się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">8300 uczniowskich klubów sportowych, budżet na sport dla dzieci i młodzieży - 27 mln. A jeśli są zamykane sale, to, panie pośle, będę prosił pana jako działacza sportowego: wszędzie, gdzie to jest możliwe, niech działacze sportowi do tego nie dopuszczają, a razem próbujmy - wszędzie tam, gdzie są organy prowadzące, które w końcu to wybudowały i tym administrują - doprowadzić do tego, żeby te sale były otwarte od rana do wieczora. My trochę myślimy o tym, żeby jedna z wag dzielących subwencję oświatową wynikała z zajęć pozalekcyjnych, żeby tam był taki fragment, że to nie jeden, tylko jeden i zero coś z tych pieniędzy. Ale to są pieniądze samorządu terytorialnego, on może z nimi robić, co chce, bo to jest w rękach odpowiednich rad. Chcemy jednak, żeby część pieniędzy była lekko naznaczona, że jest na zajęcia pozalekcyjne.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o pana marszałka, bardzo dziękuję za pańskie stwierdzenie, panie marszałku, że przypadek toruński jest nietypowy. Pan marszałek Wojciechowski też to mówił. Pan marszałek dostał ode mnie model postępowania, którego się domagał. Natomiast jeśli chodzi o małe szkoły, to problem jest taki, że jest niestety silny niż. Każde dziecko wiejskie jest liczone przy podziale pieniędzy jako 1,3 dziecka. I jest pytanie, ile ma być uczniów w klasie. Z jednej strony nam media wytykają: w Polsce na jednego nauczyciela w szkołach podstawowych przypada 14 uczniów, a w innych krajach 16, i w ogóle jesteśmy dużo poniżej średniej w Europie, i coś z tym zróbcie, bo polski nauczyciel ma za mało pracy. A z drugiej strony myśmy zahamowali wyraźnie spadek ilości szkół - z czterocyfrowego spadku ilości szkół w dwóch poprzednich latach do pół tysiąca, do trzycyfrowego spadku, i to jeszcze w tej dolnej partii, w roku 2003. W ogóle uważamy, że należy to chronić na tyle, na ile jest to możliwe, rozwijać program ˝Mała szkoła˝ w przypadku dzieci małych, to znaczy tych kształcących się w klasach I, II, III (teraz to się nazywa: nauczanie zintegrowane). Ja w ogóle uważam, że im mniejsze dziecko, tym bliżej miejsca zamieszkania powinno pobierać edukację, żeby nie dojeżdżało. Bo mamy też patologiczne przypadki. Jeżeli droga dziecka do szkoły wynosi 4 godziny, to jest to patologiczny przypadek. Tak niestety jest. NIK to wytyka. My upoważniliśmy teraz, wolą Sejmu, kuratora do tego, żeby nie zatwierdzał sieci szkół, jeśli droga do szkoły jest dłuższa, niż nakazują przepisy. Nie w każdym wypadku, ale napisaliśmy w ustawie o systemie oświaty, że kurator ma sprawdzić, czy jest spełnione to, to, to i to, w tym droga dziecka do szkoły. Jeśli nie jest to spełnione, to nie zatwierdza sieci szkół. Chociaż rozumiem część samorządów, które dążą do tego, żeby te środki, jakie mają, optymalnie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Mam nadzieję, że nikogo z państwa nie uraziłem. Mam również nadzieję, że dopuszczają państwo taką możliwość, że możemy się różnić poglądami, że mogą być różnice zdań, ale że możemy też różnić się dla dobra tych dzieci bez powtarzania elementów lekcji w Toruniu. Chciałbym serdecznie wszystkim państwu podziękować, bo wydaje się, że sprawa wychowania w szkole jest sprawą nas wszystkich. Prawdę powiedziawszy, to są te dzieci, które za chwilę, gdy my będziemy na emeryturze, będą rządzić Polską. Jeżeli będą tak się z nami obchodzić jak z tym nauczycielem w Toruniu, to niech nas ręka boska broni. A więc to jest nasz interes, żeby te dzieci były jak najlepiej wyedukowane. Mam też nadzieję, panie marszałku, że moja wypowiedź nie spowodowała konieczności wytknięcia mi, że czegoś nie zrozumiałem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#GlosZSali">(Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, pierwszą dostrzegłem panią poseł Śledzińską-Katarasińską, potem panią poseł Rohde, potem pana posła Cymańskiego. Rozumiem, że wszyscy w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chcąc się różnić jak najpiękniej, chcę tylko powiedzieć, że szczęśliwie mam wystąpienie napisane i rzeczywiście być może pan minister nie do końca dosłyszał. Otóż naprawdę nie mam nic przeciwko temu i cieszę się bardzo, że ministerstwo dba o drugie śniadania dla dzieci, dba o wyprawki. Ja tylko mówiłam o tym, że w momencie, kiedy ta działalność przybiera formy takiej pokazówki, to jest antywychowawcza. Mówiłam też o tym - a pan minister w tej odpowiedzi to potwierdził - że z jednej strony są jakieś ogromne deklaracje, ale jak tych pieniędzy zabraknie, to się i tak mówi, że to właśnie samorząd coś tam źle zrobił. Ale to jest, powiedzmy, mniejsza rzecz. Natomiast jeśli chodzi o te komputery, to tu już mnie całkiem serce zabolało, wobec tego jeszcze raz przeczytam zdania, które wypowiedziałam. A brzmiały one tak: Polska szkoła nie uczy aktywności społecznej, nie zachęca do działalności na rzecz innych. I to jest zasadniczy problem. W tym, a nie w ilości komputerów na głowę ucznia, najbardziej odstajemy od krajów Europy Zachodniej. Jednym słowem, tych komputerów mamy, panie ministrze, już prawie dosyć, i świetnie. Natomiast jeszcze brakuje nam trochę innych rzeczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Można mnie posądzać o impulsywne działania, ale w innych okolicznościach, na pewno nie w przypadku komentowania wydarzeń toruńskich, ponieważ te wydarzenia, jak skomentowałam, są przyczyną do ogólnonarodowej debaty - dodaję: ogólnonarodowej debaty - i należałoby w tym momencie jednak włączyć się uspokajająco. Proponowałam taką czy inną formułę: być może organizacje pozarządowe, być może ministerstwo, być może my wszyscy tutaj w ramach specjalnego programu i aktywności komisji edukacji. To były moje pytania, na które pan nie raczył odpowiedzieć. Zauważył pan tylko moją impulsywność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pierwsze sprostowanie, też argumentując. Ja rzeczywiście, panie ministrze, podniosłem palec, ale to nie jest groźba, bo grozi się, o, tak, a ja podkreśliłem sprawę, więc to jest...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GlosZSali">(Przestroga.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Mówiłem natomiast, że grozi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To jest tak zwany gest Martyniuka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak że różnie można palcami różne rzeczy pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Mówiłem natomiast, że grozi nam ta oczywiście wirtualna, ale w rzeczywistości są też, dziewczynka z zapałkami z graffiti w gdańskiej kolejce. Ona grozi nam wszystkim: spalę was wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselTadeuszCymanski">A druga uwaga dotyczy mojej wypowiedzi również tutaj, w trakcie rozpatrywania tego tematu, kiedy mówiłem o przemocy w mediach. Bardzo precyzyjnie to formułowałem: czy ministerstwo dostrzegło problem bardzo dużego i negatywnego wpływu - posiłkowałem się tutaj cytatami z bardzo wielu wybitnych Polaków - czy i co zrobiło, bądź co próbowało zrobić, i nawet, powtarzam, powiedziałem: obawiam się, że niewiele, więc niech powie, co zamierza zrobić. A pan minister bardzo elegancko i spokojnie, może to jest sztuka erystyki, odpowiedział mi: Panie pośle, te czasy się skończyły, my nie jesteśmy egzekutywą i pan nie jest pierwszym sekretarzem. Ale proszę, panie ministrze, pamiętać, że ja precyzyjnie to wielokrotnie podkreślałem - tak, to nie jest groźba - że w świetle konstytucji każdy obywatel ma prawo żądać obrony dzieci. I na tej zasadzie działał pan Wajda, rzecznik praw obywatelskich, protestowali rodzice itd. A ministerstwo co zrobiło? I pan, odpowiadając w ten sposób, tak naprawdę uniknął odpowiedzi, nie odpowiedział mi i powiedział, że z potęgą mediów... - tak można to odczytać. Dobrze, że wszystko jest w stenogramie; jak emocje opadają, łatwiej do tego wrócić. Ale trudno bez emocji mówić o wulkanie, praktycznie siedząc na wulkanie, bo my wszyscy siedzimy na wulkanie gniewu młodych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">(Zostałem źle zrozumiany; muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Domyślałem się, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Stanisław Papież i już będziemy hurtem prostowali, jeśli chodzi o pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie ministrze, otóż ja nie uzyskałem odpowiedzi na moje podstawowe pytanie. Ja pytałem pana ministra o programy kształcenia klasycznego. Takie programy są w Polsce od wielu lat realizowane, są przygotowane, natomiast brakuje zainteresowania kolejnych władz resortu. I to się dzieje nie tylko w pana resorcie, ale i poprzedni ministrowie także nie wykazywali zainteresowania. Pan minister był uprzejmy powiedzieć jedynie, że czasy się zmieniły. No, myślę, że jest to zbanalizowanie problemu, bo człowiek jest w każdym czasie taki sam i jego potrzeby edukacyjne wynikające z jego natury są takie same. Wpływ czasu tu nie ma większego znaczenia. Natomiast metody klasycznego kształcenia się sprawdziły, pomogły w wychowaniu bardzo wielu zdolnych, prawdziwych, dobrych Polaków. I myślę, że to jest pewne remedium na ten kryzys edukacji, z którym mamy do czynienia. I dziwi mnie, że pan minister w sposób tak niefrasobliwy podszedł do tego zagadnienia w sytuacji, kiedy to, jak się wydaje, niezbędna jest już nie reforma kolejna, ale pewne zdecydowane działania. I w służbie takich działań może pozostawać właśnie ten sprawdzony model klasyczny. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle, jak to, ustosunkowanie się? Do sprostowania? Do czego tu się ustosunkowywać, panie pośle? Pan sprostował mylnie zrozumianą pańską wypowiedź i pan minister w ogóle nie ma prawa się ustosunkowywać do tego.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselStanislawPapiez">(Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie podstawowe.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie. Pan minister w trybie sprostowania i zamykamy dyskusję. Mam nadzieję, że to już będzie koniec - jeżeli oczywiście pan poseł sprawozdawca nie zabierze głosu. A jako kolejny punkt mamy sprawozdanie rzecznika praw dziecka, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Prawdę powiedziawszy, jeżeli zasłużyłem na to, żeby pan powiedział, iż ja coś w tej debacie niefrasobliwie potraktowałem, to będę się kajał.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselStanislawPapiez">(Chodziło o moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Nie, proszę pana, są granice. I ze względu na to, że właśnie tak to pan potraktował, powiem tak: być może nam wszystkim tego klasycznego wykształcenia brakuje, skoro nie rozróżniamy prostowania od pytania i paru jeszcze innych rzeczy. Wygłosił pan tu tyradę. Ja jestem za słaby na to, żeby podnieść czy dźwignąć ten ciężar rozmowy, czy tak powinno się kształcić, czy nie tak. Ja panu powiedziałem, że świat się zmienił, od czasów antycznych trochę też, że mnie uczono... wyciągałem pierwiastek z dwóch takimi metodami, jak uczono tego Kopernika. Sam kończyłem technikum łączności, technikum, i ubolewam, że klasycznego wykształcenia miałem za mało. Jest dopuszczalne klasyczne wykształcenie, są licea z klasami z greką i pewnie z łaciną, i paroma jeszcze innymi rzeczami, ale wybór należy w tym zakresie do szkoły i wynika z zapotrzebowania uczniów. Jeżeli pan zapyta, czy jest klasa, czy jest szkoła w jakimkolwiek mieście, która preferuje tego typu wykształcenie, to my damy panu odpowiedź na to. Takich klas czy szkół trochę w Polsce jest, ale zbyt wielkiego zapotrzebowania nie ma. Czy można je wywołać? Być może można, ale tylko metodami nie nakazowymi, lecz właśnie, nie wiem, poprzez dyskusję czy przekonywanie, czy odpowiednio działające stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o impuls, nie będę rozwijał tego wątku impulsu i impulsywności. Mam już swoje lata i nie podejmę tej rękawicy. Ja po prostu troszeczkę usiłowałem sprzeciwić się tezie, którą pani tutaj wygłosiła, że sprawa toruńska jest impulsem do tej dyskusji o wychowaniu, ponieważ mam wrażenie, że gdzieś się coś wydarzy i my wtedy się tym zajmujemy - miesiąc, tydzień, dwa. Jest impuls, więc coś żeśmy tam zrobili. Staramy się temu być przeciwni. Datego chciałbym tylko tyle powiedzieć - sprawami wychowania zajmujemy się już dosyć długo.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Również ta teza kontrowersyjna, czy harcerstwo przywrócić do szkoły czy nie, wynika z tego. Ja w komisji mówiłem, że w odróżnieniu od innych organizacji - np. Ligi Ochrony Przyrody; ona ma szczytne cele, ale celem jest przyroda - w harcerstwie celem jest wychowanie. Prawdę powiedziawszy, zastanawiamy się wszyscy teraz, będziemy pewnie też musieli poradzić się ekspertów w tym zakresie, czy przypadkiem bycie drużynowym, szczególnie w drużynach integracyjnych, nie mogłoby być zaliczane jako praktyka nauczycielska w trakcie studiów nauczycielskich, bo to jest tylko wychowanie, tam już nie ma uczenia - tylko uczenie życia czy honor, czy parę jeszcze innych rzeczy. Można tu się zastanawiać. Ubolewam nad tym, że harcerstwo jest podzielone. Ale, generalnie rzecz biorąc, staramy się po prostu jak gdyby robić swoje. I jeżeli chodzi o ten incydent czy impuls toruński, zresztą nie on jeden, to on ma wpływ na to, co się w ministerstwie dzieje, ale staramy się, żeby nie stawiać na nogi całego ministerstwa, bo teraz mamy Toruń. I o to jak gdyby chodziło, że działalność w dziedzinie oświaty powinna być wyważona, długofalowa - i żeby nie zaszkodzić przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o media, panie pośle Cymański, komisja edukacji zajmowała się programami edukacyjnymi w mediach, ale to jest inna jak gdyby para kaloszy. Natomiast jedyna rzecz, którą możemy zrobić, którą może zrobić resort edukacji, i to robi, to wprowadzić do przedmiotów, różnych, naukę korzystania z mediów, która nam by się też pewnie wszystkim przydała. To znaczy, żeby powiedzieć dzieciom: media są od tego i tego, takie są zasady funkcjonowania tych mediów, nie wszystko, co pokazują, trzeba brać dosłownie, nie wszystko, co w nich się pojawia, musi być dobre - naucz się również wyłączać telewizor. To jest to, co może zrobić resort edukacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Mańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAndrzejManka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja na wstępie chciałbym przede wszystkim podziękować tym wszystkim posłom, którzy w jakikolwiek sposób odnieśli się do zaproponowanego przez nas projektu, nawet jeśli to były uwagi krytyczne - myślę, że jeśli szczerze wypowiedziane, to przybliżają nas w jakiś sposób do celu, który sobie stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselAndrzejManka">Ale chciałbym również powiedzieć o tym, że nieco dziwi mnie przebieg tej debaty, a w zasadzie jej skutek, bo rozmawialiśmy tutaj o wielu bardzo ważnych kwestiach dotyczących szkoły, jakości wychowania, sportu, wyżywienia i wielu, wielu innych rzeczy. Nawet pokłóciliśmy się o to, kto spowodował tę dzisiejszą debatę. Ja tylko skromnie chciałbym przypomnieć, że ta debata jest wynikiem działań, które miały miejsce w toruńskiej szkole, a nie jakichś szczególnych zabiegów tego czy innego ugrupowania politycznego. Ale właśnie w tej całej dyskusji czy na tle tej całej dyskusji w gruncie rzeczy wniosek Ligi Polskich Rodzin wypada całkiem nieźle, chociaż można by go było poprawić, o tym była mowa, ponieważ Liga Polskich Rodzin, chociaż może w sposób niedoskonały, ale tę debatę chciała posunąć o krok dalej, czyli chciała stworzyć jakąś przesłankę, żeby był jakiś konkretny wynik tej debaty, stąd między innymi nasz wniosek. Można go poprawiać. Dobrze, że tutaj padło takie pytanie, dlaczego on jest taki ogólnikowy. Jest ogólnikowy, bo wierzyliśmy - tutaj również odpowiadam panu posłowi Baszczyńskiemu - w to, że ministerstwo z tak zadaną pracą domową sobie poradzi. No, tu już pana ministra nawet na tej sali nie widzę. Okazuje się, że nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zwolniłem już pana ministra, panie pośle,.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAndrzejManka">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, no, mieliśmy ten punkt skończyć już półtorej godziny temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAndrzejManka">No, więc myślałem, że sobie ministerstwo poradzi. Okazuje się, że nie bardzo. Chcąc wyjść naprzeciw i wskazać kilka rad, jak tę dyscyplinę w szkołach przywrócić w trosce o dobre wychowanie, no, to wystarczyłoby podsumować nieco tę dyskusję, która się toczyła. Tu padły takie propozycje. Mogę je przypomnieć: likwidacja rzecznika praw ucznia w kuratoriach, obniżenie wieku przymusowego nauczania w szkołach. Zgłoszony był pomysł, bliski zresztą mi, wprowadzenia np. mundurków w szkołach podstawowych. Przykładów można by tu jeszcze wiele mnożyć. One po prostu są.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselAndrzejManka">Mam jeszcze jakiś niedosyt po wysłuchaniu tej debaty i z tego powodu, że troszeczkę prześlizgnęliśmy się w tej wielkiej ilości bardzo ważnych spraw nad jednym bardzo dla mnie osobiście ważnym, myślę, że i dla moich kolegów, wątkiem, o którym zresztą sygnalizowaliśmy w naszej propozycji, mianowicie o tzw. wzorcu wychowawczym. To jest rzecz niebagatelna, bo w zależności od tego, jaki wzorzec wychowawczy zastosujemy, wychowamy albo człowieka szlachetnego, albo człowieka niecnego. Najlepszym przykładem z jednej strony są np. bohaterowie broniący Lwowa w polskiej historii, z drugiej np. wychowankowie Hitlerjugend, czyli może być dobre i złe wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselAndrzejManka">Dlatego kwestię wzorca wychowawczego chciałbym bardzo mocno podkreślić, tym bardziej że zastanawiam się, czy on w polskiej szkole w ogóle funkcjonuje albo czy funkcjonuje jeden wzorzec, bo skoro np. mówimy o tym, że szkoła ma wychowywać do patriotyzmu, do poszanowania kultury narodowej, a z drugiej strony prowadzimy agitację polityczną w szkole na rzecz Unii Europejskiej, mówiąc o tym, że państwa narodowe muszą się w tym wielkim superpaństwie, jakim będzie Unia Europejska, rozmyć, to tutaj jest jakiś rodzaj hipokryzji. Mówimy...</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#GlosZSali">(Gdzie ta agitacja była?)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselAndrzejManka">W polskich szkołach. Panie pośle, rozmawialiśmy o tym swego czasu na posiedzeniu komisji, więc może nie powtarzajmy tej dyskusji. Mówimy o tym, że powinniśmy wychowywać do wartości prorodzinnych, a z drugiej strony promujemy związki partnerskie czy też związki homoseksualne. Hipokryzja.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselAndrzejManka">Trzeci przykład. Mówimy, że jedną z patologii w szkole jest prostytucja na przykład, ale z drugiej strony edukujemy dzieci już prawie że...</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#GlosZSali">(No, żeby prostytucji nie było.)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PoselAndrzejManka">...nie tylko w szkole, ale i w przedszkolach. Czy to nie jest hipokryzja?</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PoselAndrzejManka">I teraz przykład religii, o której również mówił pan Baszczyński. Mówimy o tym, że te lekcje religii są potrzebne, że to, co się dzieje na lekcjach religii, jest bardzo ważne, że tutaj jest nie do przecenienia w zasadzie wkład wychowawczy księży i katechetów...</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#GlosZSali">(Zwłaszcza molestowanie.)</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PoselAndrzejManka">...ale z drugiej strony ocena z lekcji religii nie wlicza się do średniej. Według propagandy wartości religijne, nasze przekonania religijne powinniśmy zabrać ze sobą do kruchty i nie mówić o nich nigdzie indziej poza tym jednym miejscem.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PoselAndrzejManka">No, więc jeszcze raz wracając do tego wzorca - odpowiadam również panu posłowi Baszczyńskiemu - jeżeli chodzi o Boya-Żeleńskiego. Jeżeli każdy patron szkoły ma być jakimś wzorcem, jeżeli dla pana postać Boya-Żeleńskiego jest wzorcem wychowawczym i tak wychowuje pan swoje dzieci, to nie chciałbym ich wieczorem spotkać na ulicy. I powinien pan wiedzieć, o czym teraz myślę.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PoselAndrzejManka">I jeszcze jedna rzecz. Mianowicie pyta pan, skąd mamy wiarę w to, że ta nasza propozycja odniesie jakikolwiek skutek. Otóż, panie pośle, wiara jest darem i przekonaniem. I ta nasza wiara wynika z przekonania w to, że w Polsce jest więcej ludzi rozumnych niż głupców. Stąd wynika nasza wiara w skuteczność naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#PoselAndrzejManka">Jeszcze jedna kwestia. No, nie ma pana ministra, ale pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na ten wątek. Pan minister powiedział, że w naszym wniosku jest mowa tylko o dyscyplinowaniu i to jest jedyne narzędzie wychowawcze. Otóż nie ma takiego sformułowania ani w naszym wniosku, ani w uzasadnieniu, które przedstawialiśmy. Natomiast wydaje mi się, że pan minister po prostu myli dyscyplinę z tresurą. I już na zakończenie, żeby wszyscy wiedzieli, o czym mówiliśmy, jeśli mówiliśmy o dyscyplinie - otóż dyscyplina jest po prostu rozumnym stawianiem wymagań. I chyba przeciwko takiej dyscyplinie w szkole nawet pan minister nie powinien protestować.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie informacji oraz o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 37. porządku dziennego: Informacja rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2002 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka (druk nr 1671), wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 1926).</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka pana Pawła Jarosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Informacja, którą państwo posiadają w druku sejmowym nr 1671, stanowi wypełnienie art. 12 ustawy o rzeczniku praw dziecka, zgodnie z którym rzecznik corocznie przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o swojej działalności i uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Informacja rzecznika jest podawana do wiadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Rzecznika praw dziecka ustanowiono ustawą z dnia 6 stycznia 2000 r. o rzeczniku praw dziecka dla stania na straży praw dziecka określonych w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Konwencji o Prawach Dziecka i innych przepisach prawa, z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka, w szczególności prawa do życia i ochrony zdrowia, prawa do wychowania w rodzinie, prawa do edukacji, prawa do godziwych warunków socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">W roku 2002 nastąpił duży wzrost liczby spraw i problemów kierowanych do rzecznika. Ogółem spraw podjętych było 6035. Przypomnę, że w 2001 r. było ok. 2500 spraw, w tym jeśli chodzi o sprawy indywidualne podjęte w wyniku skierowań pisemnych, to było 1377 pism indywidualnych, a w 2001 r. mieliśmy 1002 takie pisma, sprawy indywidualne podjęte w wyniku rozmów telefonicznych, to 3180, a w 2001 r. 806. Sprawy podjęte po wizytach obywateli - 449. Sprawy dotyczące zmian systemowych skierowane do rzecznika w formie pisemnej w ramach współpracy z krajowymi i zagranicznymi jednostkami organizacyjnymi - 734. Sprawy dotyczące zmian systemowych, podjęte w wyniku spotkań z przedstawicielami krajowych jednostek organizacyjnych - 134. Sprawy związane ze zmianami systemowymi, podjęte w wyniku ważniejszych moich spotkań z przedstawicielami zagranicznych jednostek organizacyjnych - 32. Sprawy dotyczące promocji i ochrony praw dziecka - 129. W wyniku bezpośrednich rozmów z obywatelami w biurze podjęto 282 sprawy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Wśród spraw zgłaszanych pisemnie do rzecznika można dokonać podziału na poszczególne kategorie praw. Podział ten przedstawia się następująco. Prawo do życia i ochrony zdrowia - 109 spraw, w 2001 r. - 62; prawo do wychowania w rodzinie - 473 sprawy, 356 w 2001; prawo do godziwych warunków socjalnych - 222, w 2001 r. - 259; prawo do nauki - 243, w 2001 r. - 135; prawo do ochrony przed przemocą - 122 sprawy, w 2001 r. - 64. Klasyfikacja spraw wynikających z rozmów telefonicznych przedstawia się tak, jak to następuje: Prawo do życia i ochrony zdrowia - 198 spraw, w 2001r. - 30; prawo do wychowania w rodzinie - 1095, a 398 w 2001r.; prawo do godziwych warunków socjalnych - 325, a 113 w 2001r.; prawo do nauki - 458, a 104 w 2001r.; prawo do ochrony przed przemocą - 443 sprawy, 187 takich spraw wpłynęło w 2001r. Średnioroczne zatrudnienie w ubiegłym roku nie uległo zmianie i wynosiło w przeliczeniu na pełne etaty - 27. Ponadto przeciętne miesięczne wynagrodzenie w 2002 r. zmniejszono o 16%, tj. o 765 zł miesięcznie w porównaniu z 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Moje uprawnienia, które można zaliczyć do kategorii kontrolnych, pozwalają zwrócić się do organów władzy publicznej, organizacji lub instytucji o złożenie wyjaśnień, udzielenie niezbędnych informacji, a także udostępnienie akt i dokumentów. Rzecznik praw dziecka nie może zastąpić organów i instytucji, którym ustawodawca powierza różnego typu zadania z dziedziny pomocy rodzinie i dziecku. Ustawa przyznaje rzecznikowi kompetencje przedstawiania właściwym organom władzy publicznej, organizacjom i instytucjom ocen i wniosków zmierzających do skutecznej ochrony praw i dobra dziecka oraz usprawnienia trybu załatwiania spraw w tym zakresie. Może on również występować do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź o wydanie lub zmianę innych aktów prawnych. W 2002 r. wystosowałem 59 wystąpień generalnych, a w 2001r. - 34. Większość tych wystąpień związana była bezpośrednio lub pośrednio z problemem nieprzeznaczania odpowiednich środków budżetowych na sprawy dotyczące ochrony dzieci i młodzieży. Zostało to potwierdzone przez Komitet Praw Dziecka w Genewie w raporcie o realizacji praw dziecka w Polsce, który z niepokojem odnotował fakt, że wydatki budżetowe na sprawy związane z dzieckiem zmalały w 2001 r. w porównaniu z rokiem 2000 i nie wystarczają na krajowe i lokalne priorytety w zakresie ochrony i promocji praw dziecka oraz na przezwyciężenie istniejących rozbieżności pomiędzy obszarami wiejskimi a miejskimi w sferze świadczeń na rzecz dzieci.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Teraz chciałbym pokrótce omówić najważniejsze obszary mojego działania.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Z zakresu prawa do godziwych warunków socjalnych. Szereg pism napływających do mojego biura dotyczyło braku zabezpieczeń socjalnych oraz braku form pomocy dzieciom. Realizacja praw dziecka do pomocy to przede wszystkim polityka społeczna państwa i instytucji samorządowych. Chcąc dokonać oceny realizacji prawa dziecka do pomocy, zleciłem przeprowadzenie badań naukowych, które dowodzą, że bieda dotyka przede wszystkim dzieci. Stopa biedy wśród dzieci zdecydowanie przewyższa stopę biedy wśród ludności dorosłej. Wśród dzieci dziecko biedne spotyka się dwa razy częściej niż wśród dorosłych biedną osobę dorosłą. Dzieci są nadreprezentowane w populacji ludzi biednych. Liczba enklaw biedy, wyznaczona na podstawie stopy biedy wśród dzieci, jest znacznie większa niż ustalana na podstawie stopy biedy wśród ogółu ludności. Wyniki badań przeprowadzonych przez zespół łódzkich naukowców wskazują, że w 2001 r. w czterech województwach stopa biedy wśród dzieci przekraczała 30% ich populacji. Pełna analiza statystyczna badań została zawarta w publikacji mojego biura ˝Prawo dziecka do godziwych warunków socjalnych˝. Realizacja prawa dziecka i rodziny do pomocy wymaga wskazania jednego ośrodka koordynacji działań i programów na rzecz dziecka i rodziny realizowanych przez administrację rządową oraz inne instytucje publiczne. Obecna sytuacja rozdzielania działań i kompetencji pomiędzy kilku pełnomocników rządu usytuowanych w poszczególnych resortach powoduje, że podejmowane działania są fragmentaryczne i mało obiektywne. Brak jest spójnego systemu gromadzenia danych. Istnieją trudności w opracowaniu programów ponadresortowych dotyczących m.in. wczesnego wspierania rozwoju dziecka, przeciwdziałania rozwarstwieniu regionalnemu i poszerzaniu obszarów ubóstwa, upowszechniania i przestrzegania praw dziecka, systemowego przeciwdziałania przemocy. Potwierdzają to krytyczne uwagi Komitetu Praw Dziecka w Genewie przy Organizacji Narodów Zjednoczonych dotyczące raportu rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Z zakresu prawa do edukacji. Duża liczba dzieci nie realizuje obowiązku szkolnego. Wszystkie te przypadki wymagają jednak podjęcia działań wyjaśniających, udzielenia stosownej pomocy. Część dzieci z racji stanu zdrowia może czasowo lub na stałe realizować obowiązek szkolny w formie nauczania indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Pozwólcie państwo, że powiem, że już dzisiaj wiadomo, iż liczba dzieci, które z różnych przyczyn nie chodzą do szkoły w szkołach podstawowych i gimnazjach, tylko w tych dwóch typach szkół, wynosi 60 tys. To zostało także potwierdzone badaniami przeprowadzonymi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jeszcze ze swojej strony chciałem dodać, że szacujemy, iż podobna, co najmniej podobna liczba dzieci kończy naukę na poziomie gimnazjum, dalej się nie kształci, ale w tej sprawie także zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli, by swoimi metodami sprawdziła te dane szacunkowe.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Brak środków finansowych powoduje, że nie licząc się z interesem dziecka, samorządy przyznają zgodę na minimalną liczbę godzin nauczania indywidualnego, nie realizują należnych form pomocy psychologiczno-pedagogicznej i jest to zjawisko powszechne w skali kraju. Ewidencję obowiązku nauki powinny prowadzić gminy kontrolując jednocześnie spełnianie tego obowiązku, ale wiele z nich nie podjęło się realizacji tego zadania. Tutaj niepokój budzą (na podstawie niewykonywania tego obowiązku ) informacje o dużej liczbie gimnazjalistów niepodejmujących dalszej nauki. Administracja gminna nie podjęła w porę prowadzenia ewidencji obowiązku nauki. Niezbędne są pełne statystyki określające rozmiary, strukturę, przyczyny oraz dynamikę tego zjawiska. Konieczne jest stałe monitorowanie i opracowywanie lokalnych programów i ofert kształcenia dla młodzieży, uwzględniających przyczyny niepodejmowania nauki przez część młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Z zakresu ochrony dziecka przed przemocą. Przemoc wobec dzieci nadal stanowi istotny problem społeczny wymagający podjęcia pilnych działań. Aktualne w tym zakresie są uwagi rzecznika praw dziecka poczynione w roku ubiegłym dotyczące wprowadzenia systemu przeciwdziałania przemocy opartego na strukturach samorządowych, najlepiej powiatu. Wymaga to zintegrowanych działań wszystkich służb publicznych i niepublicznych zajmujących się tym problemem. Brakuje krajowego programu przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu dzieci. Polska przyjęła światową deklarację kongresu przeciwko seksualnemu, komercyjnemu wykorzystywaniu dzieci, który odbył się w Jokohamie w grudniu 2001 r. Nasz kraj jest zobowiązany do opracowania, przyjęcia i wcielenia w życie programu przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu dzieci, zbudowania systemu pomocy dziecku, ofierze przemocy, utworzenia baz danych dotyczących dzieci narażonych na wykorzystywanie oraz sprawców tego procederu, opracowania i realizacji programu informowania społeczeństwa o problemie, sposobach jego rozpoznawania oraz istniejących możliwościach pomocy.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Wychodząc pozytywnie naprzeciw temu problemowi, już w ubiegłym roku opracowałem systemowy, kierunkowy plan przeciwdziałania przemocy. Wydaje mi się, że ostatnie przypadki brutalnej przemocy, agresji, okrucieństwa, jakiego doświadczamy, wskazują jasno, że dotychczasowy system jest kulawy, nie sprawdza się, nie ma nadzoru nad służbami mającymi obowiązki wobec dzieci, nie ma koordynacji działań. System, który proponuję, te mankamenty naprawia.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Chcę także zwrócić uwagę, że analizując treści programów telewizyjnych, reklam, zwiastunów filmowych, czasopism młodzieżowych oraz stron internetowych, można stwierdzić, że bardzo często zawierają one treści prezentujące przemoc, agresję, okrucieństwo, pornografię i wulgarność. Jednocześnie brak jest skutecznego systemu ochrony dziecka w mediach przed treściami dla niego niewłaściwymi lub szkodliwymi. Rozwiązania przyjęte w porozumieniu ˝Przyjazne media˝ nie są przestrzegane przez nadawców, podkreślałem ten fakt wielokrotnie podczas swoich wystąpień, także razem z profesorem Zollem oraz przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niestety, liczba aktów okrucieństwa, przemocy pokazywana w telewizji sprawia, że młodzi ludzie wychowywani są wprost w kulcie przemocy. Uważam, że jest to jedna przyczyn powielania złych wzorców przez młodych ludzi, jedna z przyczyn rozszerzania się w praktyce agresji dokonywanej przez młodych ludzi i na dzieciach, na młodych polskich obywatelach. Sam wielokrotnie podejmowałem zdecydowane działania interwencyjne w przypadku emitowania przez nadawców treści szkodliwych dla dziecka; można tu przypomnieć sprawę ˝Teleranka˝ czy sprawę programu ˝Biuro ogłoszeń˝.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Prawo do ochrony zdrowia. W wyniku proponowanych zmian w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia wiele dzieci pozostawałoby poza kręgiem osób objętych ubezpieczeniem. Dotyczyło to głównie dzieci rodziców bezdomnych, bez stałego miejsca zameldowania, nierealizujących obowiązku szkolnego. Starania dotyczące wprowadzenia do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia zasady powszechności ubezpieczenia zdrowotnego dzieci z tytułu bycia dzieckiem zostały zakończone powodzeniem. Chcę tu wszystkim państwu posłom, którzy także bardzo aktywnie pracowali i w tym kierunku przegłosowali tę ustawę, serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Ogromnym zagrożeniem dla zdrowia dzieci, jakie pojawiło się w ostatnich latach, jest wprowadzenie fundamentalnych zmian w aktach prawnych normujących zasady odpłatności za pewne kategorie leków, a w szczególności w rozporządzeniu w sprawie wykazu leków podstawowych i uzupełniających oraz wysokości odpłatności za leki uzupełniające. Zaproponowane obecnie rozwiązania finansowo-organizacyjne w sposób szczególnie dotkliwy mogą odczuć dzieci, których stan zdrowia wymaga ciągłego stosowania leków dotychczas refundowanych ze środków publicznych. Powyższe zmiany mogą wpłynąć na ograniczenie dostępności niezbędnych leków np. dla dzieci chorych na mukowiscydozę czy mukopolisacharydozę, które są bardzo rzadkimi chorobami genetycznymi, ale ich leczenie jest niezwykle drogie. Brak dostępu do preparatów, w szczególności będących podstawą leczenia chorego dziecka, powodować może, co oczywiste, postęp choroby, a co za tym idzie, pogorszenie stanu zdrowia, nieodwracalne zmiany zdrowotne, nieuchronność i konieczność częstszych wizyt lekarskich. W tej sprawie występowałem wielokrotnie do ministra zdrowia, aby zagwarantować taki program, który by pomógł zapewnić na stałe leczenie dzieci chorych na te choroby.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Dokonałem oceny stanu opieki medycznej nad uczniami w ostatnim dziesięcioleciu. Podzielam tu opinię środowisk od lat starających się o nowoczesną medycynę szkolną, iż wprowadzony w 1992 r. program opieki profilaktycznej w środowisku nauczania i wychowania spowodował pogorszenie opieki specjalistycznej nad uczniami, a wprowadzana w następnych latach reforma ochrony zdrowia pociągnęła za sobą destrukcję organizacyjno-kadrową. Niekorzystna sytuacja w zakresie ochrony zdrowia uczniów w szczególności dotyczy dzieci pochodzących z najuboższych grup społecznych, zamieszkujących tereny wiejskie, tereny zagrożone wysokim bezrobociem, degradacją społeczną. Obawiam się powrotu zagrożeń sygnalizowanych od 1999 r., to jest m.in.: spadku wczesnej wykrywalności zaburzeń w stanie zdrowia, pogorszenia jakości opieki zdrowotnej nad uczniami przewlekle chorymi i niepełnosprawnymi, zagrożonymi nieprzystosowaniem społecznym i niepowodzeniami szkolnymi, utrzymywanie się wzrostowych tendencji umieralności z powodu wypadków i urazów oraz przemocy i zamachów samobójczych. Skala i realność tych zagrożeń, mogących negatywnie rzutować na przyszłość naszego kraju, spowodowała, że zwróciłem się do prezesa Rady Ministrów o podjęcie działań mających na celu: po pierwsze, przygotowanie i wdrożenie zintegrowanego systemu ochrony zdrowia uczniów, obejmującego promocję zdrowia, edukację zdrowotną, odżywianie, profilaktykę zagrożeń i chorób, badania przesiewowe i zapobieganie przemocy oraz dostosowaną do potrzeb uczniów kompleksową opiekę diagnostyczno-leczniczą i rehabilitacyjną z korektywą i orzecznictwem na potrzeby ucznia i szkoły, w tym zaniedbaną sferę orzekania w sprawie wychowania fizycznego i sportu; po drugie, przygotowanie i wdrożenie Narodowego programu zapobiegania wypadkom i urazom u dzieci i młodzieży, z uwzględnieniem roli wszystkich resortów, instytucji i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Zwracamy uwagę na brak krajowych programów dotyczących dzieci. Prezes Rady Ministrów wyznaczył ministra edukacji narodowej i sportu jako koordynatora polityki w sprawie dzieci i młodzieży, ale w dalszym ciągu brakuje krajowego planu działania na rzecz dzieci. Jestem zaniepokojony brakiem koordynacji działań i programów realizowanych przez różne ministerstwa na różnych szczeblach rządowych. W maju tego roku zwołałem Ogólnopolski szczyt w sprawach dzieci, który wypracował propozycje dla planu działania pn.: ˝Polska dla dzieci˝. Propozycje te zostały m.in. przekazane do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Trwają prace nad stworzeniem narodowego planu działania. Polska ma obowiązek do końca tego roku wypracować taki plan. Byłby to dopiero początek konkretów, jakie moglibyśmy podjąć w sprawie dzieci. Dotychczas rzeczywiście było - jak wskazywano, jeśli chodzi o większość przedstawicieli organizacji pozarządowych - dużo pięknych słów, ale tu nawet nie było ani propozycji, ani planu działania. Jak zatem cokolwiek można było zrobić?</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Jeśli chodzi o promocję praw dziecka, zaniepokojenie budzi to, że osoby zajmujące się dziećmi zawodowo, same dzieci, rodzice i opinia publiczna nie posiadają wystarczającej wiedzy na temat konwencji i przewidzianego w niej podejścia opartego na prawach. Należy zalecić zwiększenie wysiłków uświadamiających oraz zachęcać do rozpoczęcia systematycznej edukacji i szkolenia w zakresie zasad i postanowień konwencji, w szczególności wśród parlamentarzystów, pracowników wymiaru sprawiedliwości, urzędników, pracowników komunalnych, personelu instytucji zatrzymujących dzieci, służby zdrowia, psychologów, pracowników społecznych, działaczy wyznaniowych, a także samych dzieci i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Sam w miarę swoich środków budżetowych prowadzę takie działania promocyjne, m.in.:</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Przygotowałem uzupełniony informator rzecznika praw dziecka za 2002 r., który został zredagowany w moim biurze i wydrukowany w liczbie 10 tys. egzemplarzy. Informator ten jest przekazywany do kolejnych szkół, a także zainteresowanych osób i instytucji; jednak z uwagi na szczupłość środków dotrze on do wszystkich szkół w ciągu 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-215.21" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Prowadziłem akcję promocji praw dziecka, polegającą ma wydrukowaniu 35 tys. plakatów z hasłem: ˝Prawa człowieka zaczynają się od praw dziecka˝, które przekazano wraz z moim listem na inaugurację roku szkolnego 2002/2003 do wszystkich typów szkół; chcę poinformować, że mamy ich 33,5 tys. Materiały stanowiły podstawę do organizowania szkolnych debat na temat ochrony praw dziecka, ponadto plakaty są wykorzystywane do promocji praw dziecka na moich spotkaniach z dziećmi, młodzieżą i rodzicami, nauczycielami, wychowawcami oraz z innymi osobami, którym bliska jest problematyka praw dziecka. Zostały one także przekazane wszystkim zainteresowanym osobom i instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-215.22" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">We współpracy z Funduszem Narodów Zjednoczonych na Rzecz Dzieci UNICEF realizowałem kampanię promocji praw dziecka, w ramach której wydrukowano 1350 plakatów typu city light z napisem ˝Prawa człowieka zaczynają się od praw dziecka˝; były one eksponowane na 1100 billboardach w kilkunastu największych miastach Polski. Kampania w większej części finansowana była ze środków UNICEF. Rzecznik praw dziecka pokrył tu koszty związane z przygotowaniem projektu plakatu oraz część kosztów dystrybucji plakatów. Plansze reklamowe udostępnione zostały nieodpłatnie przez firmę Clear Channel, dzięki temu zaoszczędziliśmy ponad 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-215.23" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Działaniem o charakterze promocyjnym było zorganizowanie we współpracy z UNICEF oraz Polskim Centrum Mediacji ogólnopolskiego konkursu pod nazwą ˝Rozwiązuję spory bez przemocy, czyli co wiem o sprawiedliwości naprawczej˝. Konkurs adresowany był do uczniów szkół gimnazjalnych, a jego celem było przybliżenie samego pojęcia sprawiedliwości naprawczej. Elekty konkursu - 15 najlepszych prac konkursowych na temat problemu przemocy oraz mediacji, zostały zebrane i podsumowane w publikacji, która była jednocześnie poradnikiem (7 tys. egzemplarzy), skierowanym do wszystkich gimnazjów, a więc tych szkół - zwracano już na ten problem uwagę w debacie poprzedzającej moje wystąpienie - gdzie problem przemocy jest szczególnie dotkliwy.</u>
          <u xml:id="u-215.24" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Działania promocyjne realizowane we współpracy z UNICEF i przy wsparciu finansowym tej organizacji wymagało opracowania szczegółowych programów oraz przedstawienia szczegółowego raportu - sprawozdania z ich wykonania. Dokumenty te były bardzo wysoko ocenione przez UNICEF, zostały określone jako wzorcowe.</u>
          <u xml:id="u-215.25" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">W 2002 r. zorganizowano pierwsze spotkanie rzeczników praw dziecka z Europy Środkowej i Wschodniej pod hasłem ˝Wyzwania i szanse dla promocji i ochrony praw dziecka w Europie Środkowej i Wschodniej˝. Odbyło się ono w dniach 24-26 czerwca w Warszawie w gmachu Sejmu oraz w moim biurze. Na moje zaproszenie w konferencji wzięło udział 32 rzeczników oraz innych osób reprezentujących instytucje ochrony praw dziecka w regionie, przedstawiciele Komitetu Praw Dziecka przy ONZ i władz UNICEF. W spotkaniu uczestniczyli również rzecznicy praw dziecka z Francji i Belgii, reprezentujący europejską sieć rzeczników praw dziecka. Głównym celem tego przedsięwzięcia była popularyzacja idei tworzenia w każdym kraju niezależnych instytucji ochrony praw dziecka oraz diagnoza stanu przestrzegania praw dziecka w regionie Europy Środkowej i Wschodniej wraz z propozycjami konkretnych rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-215.26" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">W październiku i listopadzie 2002 r. przedstawiciele rzecznika praw dziecka dokonali wizytacji w siedmiu wybranych ośrodkach szkolno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży niedostosowanej społecznie, zagrożonej uzależnieniami, z zaburzeniami zachowania. W wyniku tych wizytacji opracowano raport ˝Informacja o stanie przestrzegania praw wychowanków specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych˝, z której wynika, że ośrodki te nie zapewniają dzieciom i młodzieży właściwych warunków rozwoju i socjalizacji, chodzi m.in. o brak informacji o procedurach składania skarg i wniosków, brak programów indywidualnej resocjalizacji, mało atrakcyjne formy kształcenia, zatrudnianie niezgodne z przepisami prawa, niedostateczną opiekę medyczną, niewłaściwe reagowanie na przypadki agresji i przemocy.</u>
          <u xml:id="u-215.27" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Przekazałem też na ręce ministra sprawiedliwości raport sporządzony przez pracowników biura, poświęcony ocenie stanu przestrzegania praw nieletnich w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich. Przedkładając szczegółowy raport, wniosłem o podjęcie działań zmierzających do zapewnienia skutecznej ochrony praw wychowanków oraz o wprowadzenie rozwiązań służących lepszemu zabezpieczeniu praw i wyeliminowaniu wskazanych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-215.28" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">W odpowiedzi minister sprawiedliwości poinformował o szczegółowej analizie raportu, która stała się podstawą do podjęcia działań wyjaśniających przez własne służby nadzoru, w wyniku czego resort podjął działania zmierzające do wyeliminowania nieprawidłowości, takich jak: zatrudnianie młodocianych, przechowywanie i podawanie niestosownych leków, karne stosowanie izby przejściowej, niereagowanie na skargi wychowanków, brak przeciwdziałania przejawom tzw. drugiego życia. Uwagi i spostrzeżenia zawarte w raporcie zostały szczegółowo wyjaśnione, a część uwzględniona w planie pracy nadzoru nad zakładami poprawczymi i schroniskami dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-215.29" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Szanowni Państwo! Wśród wielu spotkań odbyłem ponad 50 spotkań z dziećmi i młodzieżą. Spotkania te miały formę debat o prawach dziecka, a służą informowaniu o pracy rzecznika i możliwościach zgłaszania do niego wszelkich problemów i skarg. Zawsze szczegółowo wyjaśnialiśmy, jak należy stosować prawa dziecka.</u>
          <u xml:id="u-215.30" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Uczestniczyłem też w spotkaniach z młodzieżą dotyczących praw dziecka po wstąpieniu do Unii Europejskiej. Te spotkania dotyczyły takich tematów, jak szanse i możliwości osób upośledzonych umysłowo w zjednoczonej Europie, sprawy dzieci w procesie integracji europejskiej, zmiany w oświacie a integracja z Unią Europejską, powiatowy system opieki nad dzieckiem i rodziną w Polsce u progu wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.31" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Podjąłem inicjatywę dalszego zacieśnienia współpracy z organizacjami pozarządowymi poprzez powołanie stałej rady opiniodawczo-doradczej przy rzeczniku, złożonej z przedstawicieli najważniejszych organizacji działających na rzecz dziecka i rodziny. Dnia 16 grudnia ub. r. odbyło się pierwsze spotkanie z przedstawicielami 41 organizacji. To bardzo dobra współpraca, ale w tym roku mam zamiar, i to niebawem się stanie, powołać drugą radę o charakterze naukowym, także jako organ konsultacyjno-doradczy, złożony z przedstawicieli środowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-215.32" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym teraz powiedzieć o mojej współpracy z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-215.33" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Rzecznik, bądź jego przedstawiciele, wielokrotnie uczestniczył w posiedzeniach komisji sejmowych i senackich. Dotyczyło to w szczególności posiedzeń sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, podkomisji do spraw dzieci, podkomisji do spraw młodzieży, sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Moi przedstawiciele brali również udział w sesjach wyjazdowych komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.34" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Przedkładamy komisjom sejmowym ekspertyzy, raporty, opinie, uwagi, opracowania w sprawach dotyczących m.in. następujących obszarów problemowych: edukacja młodzieży na rzecz integracji europejskiej, realizacja prawa dziecka do wypoczynku, patologie wśród dzieci i młodzieży, popularyzacja praw dziecka, przeciwdziałanie HIV i AIDS, ochrona zdrowia dzieci i młodzieży, przygotowanie młodzieży do wejścia na rynek pracy. W ramach tej współpracy sam odbyłem, bezpośrednio, 35 spotkań z parlamentarzystami. Wszystkie one dotyczyły zmian legislacyjnych w sferze funkcjonowania dziecka i rodziny oraz interwencji w sprawach dzieci.</u>
          <u xml:id="u-215.35" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">W Sejmie i Senacie organizowałem szereg konferencji, uzyskałem od Sejmu bądź Senatu salę na potrzeby tych konferencji, bezpłatnie, za co, wykorzystując tę trybunę, chcę dzisiaj państwu gorąco podziękować.</u>
          <u xml:id="u-215.36" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">W dalszym ciągu bardzo dobrze współpracuję z rzecznikiem praw obywatelskich. Comiesięczne spotkania obydwu rzeczników służą przekazywaniu informacji o podejmowanych działaniach, konsultowaniu wystąpień, uzgadnianiu wspólnych inicjatyw, przekazywaniu spraw indywidualnych do rozpatrzenia. Spotkania te zaowocowały licznymi wspólnymi działaniami obydwu rzeczników, poza tym wymieniliśmy 24 pisma dotyczące tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-215.37" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Dobrze też układa się współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli. Z mojej inicjatywy Najwyższa Izba Kontroli zbadała realizację obowiązku szkolnego, realizację wybranych zadań samorządu powiatowego dotyczących pomocy dzieciom i młodzieży. Szczegółowe ustalenia tych kontroli zostały przedstawione. W oparciu o nie wystąpiłem do właściwych organów o podjęcie działań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-215.38" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Bardzo dobrze przebiega współpraca z samorządami terytorialnymi. Sam często inicjuję, a także współuczestniczę w organizowanych na różnych szczeblach samorządu terytorialnego naradach, debatach, różnego rodzaju spotkaniach poświęconych praktycznej realizacji praw dziecka. Mogę powiedzieć, że dzięki tym spotkaniom w niektórych polskich powiatach jest wprowadzany proponowany przeze mnie system przeciwdziałania przemocy. Ostatnio otrzymałem informację, że powiat koszaliński podjął się sam wprowadzenia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-215.39" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">W moim biurze odbywają się spotkania z przedstawicielami wojewódzkich służb samorządowych odpowiedzialnych za kształtowanie i realizację polityki społecznej, w tym realizację programów wojewódzkich dotyczących pomocy rodzinie, zwalczania negatywnych dla dzieci skutków ubóstwa, przeciwdziałania przemocy, profilaktyki i zwalczania uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-215.40" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Uczestniczymy także w pracy rządowych zespołów: międzyresortowego zespołu w sprawie przygotowań raportu rządu Rzeczypospolitej Polskiej na 31. sesję Komitetu Praw Dziecka ONZ, zespołu do spraw opracowania programu zapobiegania niedostosowaniu społecznemu i przestępczości wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-215.41" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Podjąłem też bliską współpracę z Centrum Metodycznym Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej podległym Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu, czego wyrazem było zorganizowanie ogólnopolskiej konferencji ˝Od nauczania integracyjnego do szkoły równych szans˝, poświęconej integracji dzieci niepełnosprawnych z ich pełnosprawnymi rówieśnikami.</u>
          <u xml:id="u-215.42" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">W roku 2002 utrzymywaliśmy bardzo intensywne kontakty z prasą, radiem i telewizją. Ja i pracownicy mojego biura wielokrotnie uczestniczyliśmy w informacyjnych i publicystycznych programach telewizyjnych. Nawiązałem kontakt z regionalnymi ośrodkami Telewizji Polskiej, biorąc udział w programach publicystycznych, w dyskusjach z młodzieżą w ośrodkach Telewizji Polskiej, m.in. w Krakowie, Poznaniu, Gdańsku, Warszawie i Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-215.43" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Następował rozwój stosunków z Organizacją Narodów Zjednoczonych, jej agendami oraz instytucjami funkcjonującymi w ramach systemu ONZ. Rzecznik praw dziecka wziął udział w obradach sesji specjalnej Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w sprawach dzieci oraz towarzyszącym jej pierwszym światowym spotkaniu niezależnych instytucji działających na rzecz praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-215.44" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Na oficjalne zaproszenie sekretarza Komitetu Praw Dziecka Paula Davida w dniach 9-12 czerwca 2002 r. w Genewie wziąłem udział w spotkaniu tego komitetu. Głównym celem tej wizyty był udział w tzw. sesji wstępnej komitetu w związku ze sprawozdaniem dotyczącym realizacji w Rzeczypospolitej Polskiej Konwencji o Prawach Dziecka w latach 1993-1998. Spotkanie poświęcone było przedstawieniu uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce oraz informacji o działalności i prawnym usytuowaniu rzecznika. Następstwem tej wizyty był udział w posiedzeniu Komitetu Praw Dziecka, na którym przedstawiono wnioski z analizy przekazanego przez rząd sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-215.45" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Komitet wówczas wyraził zaniepokojenie, że nie wszystkie przepisy prawa polskiego są w pełni zgodne z konwencją, co w szczególności dotyczy wymiaru sprawiedliwości uchodźców i wykorzystania seksualnego dzieci. Do najważniejszych problemów zaliczono: brak odpowiednich mechanizmów konsultacyjnych i koordynacyjnych między wszystkimi szczeblami rządowymi, mało sprawny system gromadzenia danych statystycznych i wskaźników dotyczących dzieci, brak krajowego systemu reakcji na przemoc wobec dzieci, duże rozwarstwienie i różnice na różnych poziomach między dziećmi wiejskimi i miejskimi.</u>
          <u xml:id="u-215.46" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Chcę podkreślić, że uwagi komitetu pokrywały się z uwagami rzecznika praw dziecka o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce, które państwu przedstawiałem w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-215.47" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Wysoki Sejmie! W czasie dwuletniej działalności rzecznik praw dziecka podjął tysiące spraw w interesie dzieci. Przez pryzmat indywidualnych problemów uwidaczniały się błędy i niedostatki systemowe w opiece nad dzieckiem niemal we wszystkich dziedzinach. Dlatego w wystąpieniach kierowanych do odpowiedzialnych instytucji państwowych, a także podczas dyskusji w komisjach parlamentarnych prezentowałem pogłębioną analizę przyczyn negatywnych zjawisk w zakresie przestrzegania praw dzieci i proponowałem konkretne rozwiązania systemowe, np. zwróciłem uwagę na problem dzieci pozostających poza kręgiem osób objętych powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym. Dzisiaj dla wszystkich ludzi odpowiedzialnych za los dzieci nie ulega wątpliwości, że instytucja rzecznika praw dziecka dobitnie i zdecydowanie stara się o jak najpełniejsze przestrzeganie praw dzieci. Obejmuje swoim zainteresowaniem problematykę praw dziecka niemal w każdej dziedzinie jego aktywności. Jest pierwszą w Polsce centralną instytucją, która w takim zakresie zajęła się prawami najmłodszych. To specyfika działania tego urzędu. Jest to jednocześnie centralny organ państwowy, który ma chyba najniższe koszty utrzymania ze wszystkich instytucji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-215.48" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Obowiązujące rozwiązania ustawowe, sposób organizacji i funkcjonowanie instytucji rzecznika praw dziecka w Polsce spotykają się z żywym zainteresowaniem i wielokrotnie wyrażanym uznaniem wielu krajów i organizacji międzynarodowych. Zatem zarówno w kontekście przedstawionych doświadczeń, jak i konieczności realizacji naszych zobowiązań międzynarodowych z dużym zadowoleniem odnoszę się do propozycji wzmocnienia instytucji rzecznika praw dziecka m.in. poprzez wyposażenie go w prawo do skargi konstytucyjnej, w prawo do wnoszenia nadzwyczajnych środków zaskarżenia w postępowaniu sądowym, ale przy zapewnieniu odpowiednich środków finansowych, tak żeby można było w sposób odpowiedzialny rozszerzone kompetencje wykonywać. Musiałoby to się także odbyć przy zachowaniu pełnej niezależności tej instytucji jako takiej, która w sposób nieskrępowany przez inne ˝dorosłe˝ urzędy może, jak dotychczas, przedstawiać troskę o przestrzeganie praw dziecka, a bardzo często głos samego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-215.49" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Kiedy 16 lutego 2001 r. obejmowałem funkcję rzecznika praw dziecka, a było to 4 lata po uchwaleniu konstytucji i rok po uchwaleniu ustawy o rzeczniku praw dziecka, miałem świadomość wyzwań i od początku postanowiłem kierować się m.in. zasadami dobra i nadrzędnego interesu dziecka, partnerstwa i współuczestnictwa w działaniach na rzecz dziecka, sprawowania urzędu w sposób bezstronny, a jednocześnie wobec wszystkich życzliwy i przyjazny, wychodzenia naprzeciw dzieciom i ich problemom. Dzięki wysiłkowi organizacyjnemu w roku 2001 i przyjęciu od początku działalności rzecznika praw dziecka jasnych i precyzyjnych celów strategicznych, kierunków ich osiągania oraz konkretnych zadań realizacyjnych w roku 2002 możliwe było utrwalenie miejsca i roli rzecznika praw dziecka w szeroko rozumianej ochronie praw dzieci w Polsce. Dzięki zorganizowaniu kompetentnych zespołów w Biurze Rzecznika Praw Dziecka i owocnej współpracy ze środowiskami naukowymi, zawodowymi, samorządowymi, organizacjami pozarządowymi, parlamentem działalność rzecznika praw dziecka w 2002 r. mogła opierać się na pogłębionych analizach sytuacji opartych na badaniach naukowych, ocenie uwarunkowań zagrożeń i problemów oraz proponowaniu realnych rozwiązań wykorzystujących doświadczenia polskie i zagraniczne. Z jednej strony podjąłem tysiące kierowanych do mnie spraw w interesie dzieci, co dobitnie wskazywało na rosnącą w polskim społeczeństwie wiedzę na temat instytucji rzecznika, z drugiej strony, nie czekając na sygnały, z własnej inicjatywy dokonywałem monitoringu różnych zjawisk i na tej podstawie ujawniałem błędy i niedostatki systemowe w opiece nad dzieckiem, proponując konkretne rozwiązania systemowe, profilaktyczno-interwencyjne i inne. Nie była to działalność akcyjna, ale codzienny, mozolny trud podejmowany przeze mnie i przez moich pracowników. I korzystając z tej okazji także im chcę wyrazić podziękowanie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Mirosławę Kątną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawić to, co na posiedzeniu komisji w dniu 28 sierpnia 2003 r. miało miejsce. Otóż instytucja rzecznika praw dziecka, jak pamiętamy, funkcjonuje od roku 2000. Tegoroczna informacja, którą rzecznik praw dziecka przedłożył Sejmowi, jest trzecią z kolei informacją z pracy tego urzędu (druk nr 1671). Informacja ta wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka dotyczy działalności rzecznika w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Sprawozdanie rzecznika praw dziecka zostało wnikliwie przeanalizowane i omówione w toku prac podkomisji stałej do spraw dzieci i młodzieży. Efekty tych prac zostały zaprezentowane posłom, przedstawicielom rządu i rzecznikowi podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Generalnie można stwierdzić, że informacja za rok 2002 w porównaniu ze sprawozdaniem za rok 2001 sporządzona została z większą starannością. Niestety, nadal nie uniknięto pewnych błędów merytorycznych, językowych, nadal sprawozdanie jest zbyt obszerne. Jego konstrukcja niewystarczająco przejrzysta, głównie w tych miejscach, gdzie te same informacje powtarzają się w różnych grupach tematycznych, a prezentowany opis wielu obszarów rzeczywistości społecznej naszego kraju charakteryzuje się pewną nieporadnością i pewnymi brakami merytorycznymi; np. rzecznik podaje w informacji, iż działania, jakie podjął, były związane ze zmianami systemowymi. Niestety, w informacji nie ma definicji spraw związanych ze zmianami systemowymi ani też klasyfikacji tychże spraw systemowych, a więc trudno jest powiedzieć, o jaką sferę faktycznie chodzi; nie zostało to wyjaśnione, przez co jest niezrozumiałe. To tylko jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Natomiast za pozytywne należy uznać, że w informacji rzecznik praw dziecka wskazał na zaniedbania państwa w zakresie realizacji prawa dziecka do ochrony zdrowia, do nauki, w tym zwłaszcza do realizacji obowiązku szkolnego i obowiązku nauki. Wskazał niewystarczającą troskę o dzieci niepełnosprawne i pozbawione bezpośredniej pieczy rodziców, niewystarczające zabezpieczenie socjalne dzieci pochodzących z rodzin najuboższych. W informacji rzecznik zaprezentował swoje osiągnięcia, do których niewątpliwie należy zaliczyć: aktywność we współpracy międzynarodowej, godna odnotowania jest zwłaszcza współpraca rzecznika praw dziecka z europejską siecią rzeczników praw dziecka; aktywną współpracę z mediami, m.in. publikacje, wywiady, udział w telewizyjnych audycjach dla dzieci; nawiązanie współpracy z organizacjami pozarządowymi; wyartykułowanie w wystąpieniach generalnych konkretnych problemów, których rozwiązanie pozwoliłoby na pełniejszą realizację praw dzieci.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Działalność rzecznika praw dziecka w roku 2002 przedstawioną w sprawozdaniu Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, mimo wielu wskazanych uchybień, w sumie oceniła pozytywnie. Komisja doceniła zwłaszcza fakt, że instytucja rzecznika praw dziecka zaczyna istnieć społecznie, co się przejawia w większej ilości wpływających spraw, rozwija się i poszerza zakres działalności, aktywnie współpracuje z innymi podmiotami zajmującymi się sprawami dzieci. Jednocześnie zdecydowanie komisja apelowała do rzecznika praw dziecka, aby w kolejnym sprawozdaniu w części dotyczącej uwag o stanie przestrzegania praw dziecka omówił stan przestrzegania praw dziecka w Polsce według katalogu wyspecyfikowanego w Konwencji o Prawach Dziecka, bo tylko taki opis daje nam pełną wiedzę o stanie przestrzegania przez nasz kraj konwencji. Niestety, w dotychczasowych sprawozdaniach rzecznik pominął niektóre prawa, choćby takie, jak prawa osobiste, prawa kulturalne, prawa polityczne. Wprawdzie komisja rozumie i wydaje się to oczywiste, że skoro zgodnie z art. 1 ustawy o rzeczniku praw dziecka rzecznik stoi na straży praw dziecka określonych w konstytucji, konwencji i innych przepisach prawa, to oznacza, że w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka rzecznik powinien mieć zdanie o przestrzeganiu całego katalogu, a nie tylko koncentrować się na prawach dziecka wyspecyfikowanych w art. 3 ustawy o rzeczniku praw dziecka. Jeżeli zgodnie z art. 3 ustawy rzecznik w szczególności zajmuje się prawem do życia i ochrony zdrowia, do wychowania w rodzinie, do godziwych warunków socjalnych, do nauki, to nie oznacza, że inne prawa mogą nie stanowić przedmiotu jego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">W dyskusji w komisji podniesiono ponadto kwestię braku konkretnych informacji, jakie luki prawne uniemożliwiają należyte zabezpieczenie interesów dzieci. Podniesiono również brak danych, nawet szacunkowych, ukazujących tak ważny problem społeczny, jak ubóstwo wśród dzieci w naszym kraju. W dyskusji podniesiono także to, iż w informacji cytowane są nieuzasadnione dane statystyczne bądź nieprzytaczane są źródła informacji, a to podaje w wątpliwość część informacji zawartych w sprawozdaniu. Dyskutowano również o tym, iż w aktualnie omawianej informacji brak odniesienia do informacji ubiegłorocznej, trudno więc ocenić dynamikę ważnych problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Posłowie podczas pracy w komisji postulowali, aby występowanie rzecznika, jego reagowanie, ingerowanie było regułą, obowiązkiem, w sytuacjach gdy w parlamencie mają miejsce działania ustawodawcze, które uderzają w interes dzieci lub choćby stwarzają możliwość takiego zagrożenia. Podawano jako przykłady medycynę, kiedy rozmawiamy o medycynie szkolnej, kiedy mówiliśmy o ustawie o wychowaniu w trzeźwości i o jej skutkach.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Generalnie: przestrzeganie praw dziecka powinno być oceniane w kontekście systemu i ustroju ekonomicznego, w tym na przykład ustroju podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Komisja zwróciła się do rzecznika o zainteresowanie się i stałe analizowanie aktualnych problemów społecznych. Jako przykłady podawano sytuację rodzin zastępczych i znajdujących się w tych rodzinach dzieci. Podawano również jako przykład, z potrzebą pilnego zainteresowania się i stałego analizowania, fakt wzrastającej przestępczości wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Kolejny przykład stanowił negatywny wpływ mediów, o którym tu dziś tak wiele mówiliśmy, zwłaszcza Internetu, gier komputerowych. Także jako przykład tego, czym należy pilnie się zająć i analizować, podawano sytuację dzieci w konfliktach rozwodowych rodziców.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Rzecznik praw dziecka przyjął przedstawiane przez komisję postulaty i uwagi i zobowiązał się do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Komisja przyjęła do wiadomości informację o działalności rzecznika w roku 2002 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Szynalską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRenataSzynalska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselRenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Po raz drugi omawiamy na plenarnym posiedzeniu informację rzecznika praw dziecka z jego działalności wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Pan rzecznik bardzo szczegółowo - myślę, że aż za bardzo - omówił sprawozdanie. Zresztą, drobna uwaga, panie rzeczniku, pana wystąpienie praktycznie nie odbiegało w ogóle od wystąpienia, które miał pan na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Do pana wystąpienia w komisji było kilka uwag, ale nie poprawił pan tego w obecnym wystąpieniu. Mam na myśli chociażby kwestie dotyczące badań z Uniwersytetu Łódzkiego, które pan zacytował w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselRenataSzynalska">Omówił pan sprawy na tyle szczegółowo, razem z panią sprawozdawczynią, że ja nie będę już powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselRenataSzynalska">Chciałabym w imieniu klubu SLD przedstawić kilka uwag do tego sprawozdania. Uwagi będą pewnie i pozytywne, i negatywne. Wiele rzeczy cieszy, panie rzeczniku, w porównaniu ze sprawozdaniem, które mieliśmy okazję omawiać przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselRenataSzynalska">Cieszy to, że wreszcie ruszyła sprawa Krajowego Programu na Rzecz Dzieci. Mam nadzieję, że termin zakończenia prac nad tym programem, który pan rzecznik przedstawił na posiedzeniu komisji, czyli koniec 2003 r., jest terminem aktualnym i realnym. Myślę, że wszyscy czekamy na to, kiedy program będzie gotowy i kiedy będziemy mogli się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselRenataSzynalska">Cieszy, że rzecznik wykazał się większą aktywnością, jeśli chodzi o wystąpienia generalne, ale martwi to, że nie wiemy tak naprawdę, co z nich do końca wynikło. Cieszy, że biuro rzecznika zastosowało się do naszych uwag z ubiegłego roku i mamy rozpisaną problematykę spraw, które trafiają do rzecznika (na to zwracaliśmy wagę).</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselRenataSzynalska">Martwi to, że wśród osób zwracających się do rzecznika wciąż jest tak mało dzieci, a przecież ten urząd został przede wszystkim dla nich stworzony. Przyczyn właściwie może być wiele - mówiliśmy o tym nieraz - jedną z nich może być ciągle niewystarczająca informacja o funkcjonowaniu takiego urzędu. Może też być tak, że młodzi ludzie ciągle jeszcze nie wierzą w to, że taki urząd i że pan będzie traktował ich problemy poważnie i pomoże w ich rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselRenataSzynalska">Cieszy to, że telefon interwencyjny czynny jest przez 12 godzin, czyli przyjął pan, panie rzeczniku, nasze uwagi wygłaszane przy okazji poprzedniego sprawozdania. Jest on więc bardziej dostępny dla tych, którzy chcą się zwrócić ze swoimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PoselRenataSzynalska">Mamy jednak nieodparte wrażenie, że nie potrafi pan jeszcze ciągle, panie rzeczniku, wykorzystać swojego urzędu w pełni. Wiele środowisk pokładało w tym urzędzie ogromne nadzieje - mówiliśmy o tym niejednokrotnie na tej sali - nadzieje na to, że po ustanowieniu tego urzędu będziemy mieli wreszcie spójną, kompletną i rzetelną wiedzę na temat sytuacji dzieci w Polsce. Myślę, że dziś takiej wiedzy nie mamy; ta wiedza jest fragmentaryczna, rozproszona.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PoselRenataSzynalska">Mam zawsze opory, panie rzeczniku, gdy omawiamy pana budżet, budżet pana biura i znajduję tam pozycję zawierającą kwoty planowane na badania, na raporty, ekspertyzy. Opory te - powtarzam to przy tej okazji - zawsze wynikają z tego, że, proszę mi wybaczyć, nie widziałam żadnego, poza jednym - o nim za chwilę - raportu, badania czy opracowania, które powstało dzięki panu albo powstało za pieniądze z pana biura.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PoselRenataSzynalska">Zdziwiłam się więc, czytając w pana sprawozdaniu, że przedstawił pan komisji sejmowej opracowania dotyczące patologii wśród młodzieży, przygotowania młodzieży do wejścia na rynek pracy, realizacji praw dziecka do wypoczynku. Jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, członkiem podkomisji do spraw dzieci i młodzieży, i muszę przyznać, że takich dokumentów z pana biura nie widziałam, a dzisiaj się jeszcze o nie pytałam. Owszem, są pana wystąpienia dotyczące ulgowych przejazdów dla dzieci niepełnosprawnych, sprawy odpłatności za leki czy zgłoszonych do rzecznika spraw molestowania seksualnego dzieci. Rzeczywiście jest jeden raport o sytuacji w ośrodkach szkolno-wychowawczych i zakładach poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PoselRenataSzynalska">Więcej informacji na temat dzieci i ich sytuacji otrzymuję właściwie z publikacji Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, Instytutu Spraw Publicznych, Instytutu Matki i Dziecka, Rady Monitoringu Społecznego. To stamtąd, panie rzeczniku, dowiaduję się, że 26% rodzin wskazuje przyczyny materialne sytuacji, gdy dzieci nie kontynuują nauki po szkole podstawowej. O tym stamtąd się dowiedziałam, a nie z dokumentów, które otrzymuję od pana. Mówił pan, panie rzeczniku, na posiedzeniu komisji, że ma pan dokładne kompendium wiedzy na temat biedy. Nie widzieliśmy go.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PoselRenataSzynalska">Myślę, że lepiej ocenilibyśmy pana działalność, gdybyśmy mieli efekty pana pracy nie tylko w formie zapewnień, ale również w formie faktów. Lepiej by też było, gdyby wreszcie po 2,5 roku funkcjonowania ocenił pan wreszcie ustawę, na podstawie której pan działa. Trochę pan powiedział o tym w swoim wystąpieniu, ale to, moim zdaniem, ciągle jest za mało. Jeżeli pan tego nie powie wprost, nie zrobi pan tego publicznie, to stwarza pan wrażenie, że obecnie wygodnie jest panu być właściwie petentem i pośrednikiem w załatwianiu poszczególnych spraw. Nie widzi pan możliwości albo nie chce pan poszerzenia swoich prerogatyw ustawowych, które mogłyby przynieść korzyści dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PoselRenataSzynalska">Stąd mam nieodparte wrażenie, że lubi pan być rzecznikiem od przecinania wstąg i otwierania imprez, jeżdżenia po różnego rodzaju imprezach, zresztą głównie - proszę mi wybaczyć - w swoim byłym okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#PoselRenataSzynalska">Nie mam satysfakcji, czytając pana sprawozdania. Klub SLD ma wrażenie, że nic się nie zmieniło w sytuacji dzieci; nie w sensie materialnym, bo to oczywiście od pana nie zależy, ale w pewnym sensie prawnym, emocjonalnym, w sensie diagnozy, jaką dzisiaj mamy sytuację wśród polskich dzieci. Mam wrażenie, że 10 mln naszych najmłodszych obywateli nie czuje, że od 2001 r. ma sojusznika w rozwiązywaniu swoich problemów i spraw. Naprawdę chciałabym, panie rzeczniku - i jest to życzenie, które wypowiadam w moim imieniu i w imieniu klubu SLD - abyśmy za rok, omawiając sprawozdanie z pana działalności, nie mieli takiego wrażenia, że stworzyliśmy kolejny urząd administracji publicznej, który niczego nie zmienia w otaczającej nas rzeczywistości, lecz jedynie konsumuje budżetowe środki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Żylińskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarekZylinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie informacji o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2002 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka (druk nr 1671) oraz sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczącego tej informacji (druk nr 1926).</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselMarekZylinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj w Sejmie rozpatrujemy po raz drugi informację o działalności rzecznika. Bardzo dobrze się stało, że debata ta została poprzedzona informacją rządu, punktami 35. i 36. porządku dziennego, w sprawie kierunków działania państwa w zakresie wychowania i bezpieczeństwa w szkołach publicznych. Zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej opracowanie zawarte w druku nr 1671 stanowi wypełnienie art. 12 ustawy, zgodnie z którym rzecznik corocznie przedstawia Sejmowi i Senatowi informację o swojej działalności i uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Ustawę tę przyjął parlament i myślę, że jego domeną jest jej nowelizowanie, nie zaś rzecznika praw dziecka, który wolę parlamentu Rzeczypospolitej taką działalnością wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselMarekZylinski">W ocenie Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska struktura i zakres rzeczowy informacji rzecznika są zgodne z ustawą i w pełni wyczerpują zadania określone w art. 3 ust. 2, 3 i 4 wymienionej ustawy. A mianowicie informacja zawiera szczegółowe rozdziały dotyczące prawa do życia i ochrony zdrowia, prawa do życia w rodzinie, prawa do godziwych warunków socjalnych, prawa do nauki, prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbywaniem oraz innym złym traktowaniem i wreszcie praw dzieci niepełnosprawnych. Dodatkowo materiał ten jest rozszerzony - co było tutaj krytykowane, ja natomiast uważam, że niesłusznie - o sprawy dotyczące praw dziecka przed wymiarem sprawiedliwości oraz popularyzacji praw dziecka i współpracy z mediami, ponadto z wieloma innymi instytucjami, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselMarekZylinski">Konstrukcja każdego rozdziału jest czytelna. Inwentaryzuje się w nich: po pierwsze, podstawy prawne, po drugie, inicjatywy na rzecz rozwiązań systemowych, wystąpienia generalne, raporty i program, wreszcie po trzecie, sprawy kierowane do rzecznika w ujęciu tematycznym. W dyskusji w komisji pojawiały się pewne zarzuty, że niektóre informacje o charakterze systemowym nie są dokładnie zidentyfikowane albo są rozrzucone w niektórych częściach sprawozdania. Przeprowadzona analiza skuteczności wystąpień generalnych rzecznika wskazuje na szereg pozytywnych efektów jego działań. Łącznie tych wystąpień, enumeratywnie wyliczonych w statystycznym zestawieniu, było - jak już wcześniej pan rzecznik mówił - 59. Kierowane one były do najwyższych władz państwowych, premiera rządu Rzeczypospolitej, Sejmu, właściwych ministerstw i innych najwyższych instytucji administracji publicznej. Jest faktem, o czym tutaj była mowa, że uprawnienia rzecznika praw dziecka mają charakter ostrzegawczy i sygnalizacyjny - to wynika z dyspozycji ustawowych - wskazuje on pewne zadania instytucjom odpowiedzialnym za ich realizację w trybie art. 11 ustawy o rzeczniku, odnośnie do czego wymagane jest udzielenie odpowiedzi w terminie bodajże 30-dniowym.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselMarekZylinski">W tym miejscu chciałbym się odnieść do wystąpienia pani poseł Renaty Szynalskiej z SLD, jak również do pewnej sugestii, którą przekazała mi w ławach poselskich pani poseł Teresa Piotrowska z Platformy Obywatelskiej. Otóż rzecznik praw dziecka mówił wcześniej, że bolączką w jego działalności jest brak zintegrowanego działania ministerstw właściwych, a w zasadzie wszystkich ministerstw, bo dzieci to jest ogromna populacja w Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż rzecznik wskazywał, że brakuje integracji, skoordynowanego programu. Na tle uzyskiwanych odpowiedzi od właściwych ministerstw, ich reakcji - w świetle sprawozdania - chcę wyrazić ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselMarekZylinski">Po pierwsze, rzecznik praw dziecka od godz. 11.30 uczestniczył w bardzo ważnej debacie, o której wcześniej wspominałem, dotyczącej patologii, braku funkcji wychowawczych w szkolnictwie Rzeczypospolitej, natomiast kiedy dyskutujemy niejako o tym samym, tylko w innym ujęciu, innej instytucji, ławy rządowe są puste. O jakiej koordynacji, o jakiej pracy, o jakiej myśli, jeśli chodzi o dowartościowywanie, w świetle nawet uznania międzynarodowego, wspierania rzecznika praw dziecka, możemy mówić. Były oklaski w czasie wystąpienia poseł sprawozdawcy, pani poseł Szynalskiej, dlatego że nas przekonuje pierwsza część wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselMarekZylinski">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oceniła w porównaniu z rokiem 2001, jednogłośnie w pewnym sensie, zgłaszając pewne uwagi konstruktywne, z którymi pan rzecznik się zgadzał, przedstawione sprawozdanie. Jednak obwinianie rzecznika praw dziecka o to, że ławy rządowe są puste, że nie ma zainteresowania tą tematyką, że wreszcie nie apeluje się za pośrednictwem klubów poselskich o ewentualną nowelizację ustawy, to nie jest właściwy kierunek w moim odczuciu.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselMarekZylinski">Zacytuję z protokołów posiedzeń komisji, jakie są reakcje przedstawicieli instytucji. Przede wszystkim chciałbym podkreślić - i bardzo się z tego cieszę - że już po raz drugi, odnośnie do drugiego sprawozdania, możemy powiedzieć, że współpraca, zresztą delegowana ustawowo, rzecznika praw dziecka z rzecznikiem praw obywatelskich jest, w ocenie pana rzecznika, bardzo dobra. I to było w związku z tym sprawozdaniem słychać. Cieszy również, że coraz lepiej układa się współpraca z samorządem terytorialnym, z organizacjami pozarządowymi, z posłami i senatorami.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselMarekZylinski">W sprawozdaniu jest odnotowany fakt - o czym już mówiłem, że większość ministerstw odpowiada w terminie 30 dni na uwagi, na wskazania, sugestie, ostrzeżenia, na sygnały pana rzecznika. Faktem jest, że w wielu przypadkach ministrowie podejmują inicjatywy ustawodawcze, przedstawiają prace nad aktami wykonawczymi. W niektórych przypadkach mimo braków budżetowych w resortach podejmują oni starania, by znaleźć pieniądze na wskazywane odpowiednie działania przez rzecznika praw dziecka. Pozytywna współpraca układa się z Ministerstwem Kultury, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Natomiast odnotowałem - i to było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji - fakty fatalnych odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia na wystąpienia generalne rzecznika praw dziecka. Polecam państwu szczegółową analizę rozdziału pierwszego przedłożonej informacji. Zacytuję kilka fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselMarekZylinski">Odpowiadając na wystąpienie rzecznika, minister zdrowia stwierdził, że w jego ocenie planowane zmiany nie wpłyną w sposób niekorzystny. Odpowiadając na kolejne wystąpienie rzecznika, minister zdrowia poinformował, że są preparaty łatwo dostępne. W innym przypadku minister zdrowia stwierdził, że nie istnieje potrzeba wprowadzenia zmian do ustawy regulującej. W konkluzji odpowiedzi minister zdrowia stwierdził, że wypełnienie upoważnienia do wydania rozporządzenia jest bezprzedmiotowe. Kolejny przykład: w odpowiedzi minister zdrowia przesłał materiały, z których wynika, że zapadalność na gruźlicę zmniejszyła się w sposób znaczący, gdy tymczasem główny inspektor sanitarny przyznaje, że gruźlica u dzieci w Polsce jest problemem nie tylko ściśle medycznym, ale także społecznym, który wymaga podjęcia działań interdyscyplinarnych. I dalej: Późniejsze wystąpienie rzecznika wykazało, że stanowisko ministra nie pokrywało się z rzeczywistością. To są cytaty. Wreszcie w sprawie badań profilaktycznych oraz wydania stosownych brakujących przepisów wykonawczych w tym zakresie jest stwierdzenie, cytuję: Powyższe wystąpienie pozostało bez odpowiedzi. Minister zdrowia nie odpowiedział rzecznikowi praw dziecka, który jest instytucją li tylko odpowiedzialną przed tą Izbą. Ministerstwo Zdrowia na tle tych wszystkich wcześniejszych zachowań i dobrej współpracy z wieloma innymi instytucjami wyróżnia się w złym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PoselMarekZylinski">Bardzo ważną częścią informacji jest dział drugi: Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Zawiera on 26 inicjatyw i sugestii, wskazujących na bariery i zagrożenia w prawidłowej ochronie i realizacji praw dziecka. I znowu wymaga to wsparcia instytucjonalnego lub inicjatyw legislacyjnych. Dział: Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, jest bardzo dobrym materiałem wyjściowym do rozpoczęcia prac ministerialnych, rządowych, parlamentarnych. Jestem przekonany, że w najbliższym czasie - o co apelowaliśmy już w ubiegłym roku, omawiając sprawozdanie za rok 2001 - będzie to przedmiotem prac, analiz i inicjatyw podkomisji stałej do spraw dzieci, powołanej w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a w kontekście dzisiejszej wielogodzinnej debaty o patologiach i trudnościach w wychowaniu, w szkolnictwie polskim szczególnie, wydaje mi się nakładający... kumulacja tych dwóch tematów jest bardzo ważna. Chociaż przypomnę, że w światowej konstytucji praw dziecka uchwalonej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w listopadzie 1989 r. jedna z zasad określających status prawny dziecka - nie będę wymieniał wszystkich czterech, bo to są takie podstawowe segmenty - mówi o tym, że państwo ma wspierać rodzinę, a nie wyręczać jej w jej funkcjach. To jest ogromnie ważne stwierdzenie w kontekście debaty, która odbyła się przed tym punktem dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselMarekZylinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zauważalny w sprawozdaniu jest wzrost liczby spraw i problemów zgłaszanych do rzecznika, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca i przedstawicielka klubu SLD. Cieszy osobisty kontakt dzieci - blisko 14-procentowy, na ogólną liczbę - z rzecznikiem z ich inicjatywy. Istotny jest również wzrost liczby rozmów telefonicznych dzieci z rzecznikiem. Dzieci podnoszą słuchawkę telefoniczną i dzwonią do rzecznika praw dziecka. Świadczy to o przebijaniu się instytucji rzecznika praw dziecka do świadomości społeczeństwa, a co najważniejsze do świadomości dzieci i młodzieży. Świadczy to o sukcesywnym zdobywaniu w tym środowisku zaufania i nadziei na pomoc w rozwiązywaniu ich problemów.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PoselMarekZylinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując dyskusję na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 28 sierpnia 2003 r., biorąc też pod uwagę pozytywną informację NIK o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w roku 2002 część nr 14 - rzecznik praw dziecka, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej pozytywnie przyjmuje informację o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2002. Jednocześnie jesteśmy przekonani o tym, że wcześniejsza debata i ta dyskusja będą stanowiły ambitne wyzwanie dla dalszych prac pana Pawła Jarosa, rzecznika praw dziecka, z udziałem jednak pełnej ławy rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Serdecznie dziękuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym pięknym tonie optymizmu, że przy pełnych ławach, przyłączam się do tego głosu kolegi posła, życząc, by traktowanie poważnych urzędów, było nie było konstytucyjnych, miało w tej Izbie właściwy charakter. Nie mówię to w tonie rewanżu, ale przeżyłem poprzednią kadencję i pamiętam, ile było krytyki, bardzo surowej i słusznej, na temat tego, że w bardzo ważnych momentach i debatach ławy rządowe świeciły pustkami, tak to ujmowano, bo czasami się zdarzało. W tej chwili coraz częściej mamy całkowitą czystkę i fakt ważnych zadań nie tłumaczy tego smutnego zdarzenia. Byłoby nieźle, gdyby w debatach uczestniczyli przedstawiciele innych instytucji konstytucyjnych, choćby Krajowej Rada Radiofonii i Telewizji czy rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Przechodząc do rzeczy, uważamy, że debata parlamentarna nad informacją, jeśli chodzi o jej treść, o charakter, jest debatą nad oceną pracy, nad oceną działalności rzecznika praw dziecka; aczkolwiek tak się nie nazywa, to de facto ma taki charakter. Przystępując do oceny działalności rzecznika praw dziecka w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym najpierw podkreślić okoliczności, w jakich przychodzi rzecznikowi praw dziecka działać. Na trzy aspekty warto tutaj zwrócić uwagę. Pierwszy to charakter, skala faktycznych możliwości działania tego urzędu. Ktoś powie, że 3,5 mln zł to nie są małe środki. To prawda. Ale w przypadku skali oczekiwań, funkcji i tego, co z ustawy wynika, w państwie blisko 40-milionowym, z 10 - ktoś tutaj podkreślił - milionami dzieci, jest to kwota rzeczywiście skromna. Ocena zawsze jest relacją, jest porównaniem. Jeśli porównamy te pieniądze do ogromnych środków, jakimi dysponują agencje, instytucje, urzędy regulacyjne oraz wiele innych, to nie są to wielkie środki. Ważną okolicznością jest również bardzo krótki okres funkcjonowania tego urzędu, tej instytucji. Są to w końcu 3 lata, a więc skala doświadczeń jest bardzo skromna, a jest widoczna tendencja nabierania pewnego doświadczenia, krzepnięcia tego urzędu. I powoli ten urząd zaczyna sobie zdobywać obywatelstwo, coraz więcej Polaków kojarzy, wie, że istnieje, że działa, i wie, co jest jego zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Trzecią zaś bardzo ważną, moim zdaniem i zdaniem moich kolegów w klubie, okolicznością jest również odniesienie prawne. Trzeba wyraźnie powiedzieć: w momencie obejmowania tego urzędu - a dzisiaj może jeszcze bardziej jest to widoczne - rzecznik działa na rzecz wszystkich dzieci, ale działa w warunkach bardzo wyraźnego konfliktu i sporu na temat wychowania dzieci, na temat relacji między rodzicami a dziećmi, na temat pozycji rodziców, szkoły, w warunkach wielkiego zachwiania, błyskawicznie następujących zmian cywilizacyjnych, kulturowych, ekspansji nowych modelów i wzorców zachowań. A więc trudno jest rzecznikowi wsłuchiwać się w różne oczekiwania. Nie chcąc być tutaj gołosłownym, przytoczę bardzo ważne zapisy - ktoś powiedziałby, że fundamentalne - wychodząc od początku, od art. 48 konstytucji, który już na etapie wchodzenia konstytucji w życie, wzbudzał wiele dyskusji. Ten artykuł mówi, że: ˝Rodzice mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania˝. W swojej ogólnej treści szlachetny zapis, ale jeżeli nie rodzi konfliktu, to przynajmniej napięcie z normą z Kodeksu rodzinno-opiekuńczego, w którym twardy zapis art. 96 brzmi: rodzice wychowują dziecko pozostające pod ich władzą rodzicielską i kierują nim. I następnie: dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom posłuszeństwo. Te zapisy budzą pewne napięcie. Tym bardziej że dzieci, kiedy są edukowane, mają swoje prawa, znają i konstytucję, i Kodeks rodzinno-opiekuńczy. Wyrazem tego, o czym teraz mówię, jest również zapis w Konwencji o Prawach Dziecka. Podpisujący podówczas tę konwencję w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej prezydent Wałęsa i minister spraw zagranicznych Skubiszewski, czując jakby przyszłość i problemy, które mogą wyniknąć, wprowadzili stosowne deklaracje, które można by określić słowem: zabezpieczające, mianowicie: Rzeczpospolita Polska uważa, że wykonanie przez dziecko jego praw określonych w konwencji, w szczególności praw określonych w odpowiednich artykułach, dokonuje się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza nią. Nie chciałbym się nad tym rozwodzić zbyt długo. Niemniej fakt pewnego zamętu, pewnych trudności w wychowaniu, które odczuwamy przede wszystkim my, rodzice, jest faktem i te sprawy nie pozostają bez wpływu, lecz są pewnymi bardzo ważnymi punktami, odniesieniami, są jak latarnie, względem których powinien się w swojej działalności kierować rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselTadeuszCymanski">To są okoliczności. Jeżeli zaś chodzi o uwagi konkretne, krytyczne, chciałbym tutaj podnieść kilka kwestii, które w mojej ocenie i ocenie mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, zajmują mało miejsca w działalności, zbyt mało, jeżeli nie są nieobecne, to są zbyt skromnie potraktowane. Uważamy, że zbyt mało intensywne, zdecydowane są działania rzecznika w momentach, kiedy dzieją się rzeczy złe dla praw dzieci, a często nawet kompromitujące. Takim przykładem jest ustawa, która - myślę i boję się, że potwierdzi - była jednym z wielkich skandali w tej właśnie Izbie, kiedy polski parlament przyjął ustawę zwiększającą czas oddziaływania reklamy alkoholu. Fakt wyraźnej kolizji, niespójności, a nawet, można powiedzieć, logicznej sprzeczności przy wprowadzaniu tej ustawy jest oczywisty. Obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji mówi bowiem, że wszelkie treści, wszelkie audycje, których treść może szkodzić i negatywnie wpływać na postawę i zachowania dzieci i młodzieży, nie mogą być emitowane od godz. 6 rano do godz. 23. Tymczasem wprowadziliśmy możliwość reklamy piwa od godz. 20. Pytanie, czy reklama piwa jest treścią, która może negatywnie wpływać na dzieci i młodzież, jest pytaniem retorycznym, a konkluzja płynąca z moich słów jest oczywista. Nic dodać, nic ująć. Prezydent się wahał, to prawda, ale w końcu postawił swój podpis - poczekamy, zobaczymy. W debatach w Komisji Zdrowia, w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny kwestia alkoholu, piwa jest coraz bardziej powszechna. Jego ścisła korelacja z wczesną inicjacją seksualną, z wpływem na modele zachowań, piwo jako nieodłączny towarzysz marihuany, podkład - to wszystko jest faktem. Badania naukowe i empiryczne fakty, doświadczenia biją tutaj na alarm.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Następny poruszany temat - Internet. Myślę, że tutaj nie będę tego tematu rozwijał, dyskutowaliśmy w komisji, szczupłe ramy czasowe nie pozwalają mi go rozwinąć. Rzeczywiście, faktem jest, że niektóre kraje europejskie mają kodyfikacje karne, które bardzo silnie i mocno regulują nie tylko upowszechnianie, ale również produkcję tego rodzaju gier, które czasami się sprowadzają li tylko do zabijania. Ta dyskusja pięknie - może niepięknie, ale ściśle się kojarzy z poprzednią dyskusją. Dobrze, że tak to się jakoś składa, bo możemy to połączyć.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Dalej, problem patologicznych zjawisk. Omówiono fakt istnienia i dobrych tendencji w zakresie rodzin zastępczych, ale trzeba powiedzieć o patologiach polegających na tym, że sądownictwo jest jakby głuche, jakby nie chciało zauważyć słusznych postulatów Wysokiej Izby, mianowicie aby przy orzekaniu w sprawie takich rodzin zawsze zasięgać informacji w środowisku, zasięgać informacji w ośrodkach pomocy społecznej. Tego się nie czyni, a skutki są dwojakie - i oba bardzo negatywne: pierwszy, wychowawczy, zdarza się bowiem, że dziecko zostaje w tym miejscu, w tym samym fatalnym środowisku; drugi skutek, finansowo-ekonomiczny - środki są kierowane bez celu, jakiemu mają służyć w dramatycznie trudnej, skrajnie trudnej sytuacji finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Następny temat, zjawisko całkiem nowe - nie chciałbym dolewać oliwy do ognia przy tym delikatnym, czułym temacie walki ze stereotypami mężczyzn i kobiet, ale fakt ogromnej dynamiki przestępczości wśród dziewczyn musi głęboko niepokoić. To jest zjawisko nowe. Niektórzy się od razu pocieszają, mówią: to jest tendencja ogólnoświatowa. Dziwi mnie, zdumiewa i gorszy taka postawa. Mamy znaczny wzrost tej przestępczości, kilkunastokrotny - i to jeszcze jest to przestępczość gwałtowna, agresywna z udziałem przemocy bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Następnym tematem, który chciałbym tu poruszyć, to temat mocnego zaangażowania się... Mam jeszcze dwa punkciki, panie marszałku, jeśli łaskawość... nie będę już później korzystał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Z czasu do pytań - bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Było powiedziane o tym już wystarczająco dużo. Chcę tutaj informacyjnie powiedzieć, żeby się włączył przedstawiciel pana rzecznika w naszej komisji - tu jest obecna pani poseł Kątna, przewodnicząca specjalnej podkomisji, która pracuje nad ważną ustawą o ograniczeniu ekspansji czy, ktoś by powiedział, triumfalnego pochodu przemocy - żeby się włączył pana urząd w to, bardzo mocno, bo to jest bardzo ważne. Być może należy skorzystać z doświadczeń innych albo brać wzór i przykład z innych ministerstw czy urzędów, aby wprowadzić do tego prawa możliwość kar, nie tylko finansowych, ale takich kar chociażby, jakie zaproponowała pani minister Jaruga przy innej okazji, mianowicie zabieranie koncesji, bo to jest ciekawe i bardzo ważne. Zaproponowała ona mianowicie w tym programie dla kobiet, aby za wypowiedzi seksistowskie, dyskryminujące kobiety, karać zabieraniem koncesji. Ja podawałem przykład na posiedzeniu komisji: jeśli sprawozdawca w relacji z mistrzostw Europy w siatkówce mówi, że bardzo dobrze, że polska reprezentacja prowadzi 5 punktami, ale, proszę państwa, 5 punktów w siatkówce, zwłaszcza kobiecej, to niewiele, bardzo łatwo to się trwoni. To przykład wypowiedzi seksistowskiej. Nawet sprawozdawca nie był świadomy, co może mu grozić według wersji proponowanej przez panią minister Jarugę. Jeśli za to chcemy proponować, to za to, co wczoraj widziałem w telewizji, co dzisiaj zobaczymy w telewizji, dla milionów dzieci i młodzieży tym bardziej. Bez twardych, zdecydowanych działań, ten obszar, ogromnie ważny, wydaje mi się, jeszcze się dodatkowo potwierdzi w życiu w smutnym wyrazie. Jest to więc bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselTadeuszCymanski">I na końcu - muszę to skrócić, bo już czuję spojrzenie marszałka na sobie - wydaje się, że - to jest bardzo trudny temat, dotykający sfery gospodarki - kiedy przyjęliśmy, i słusznie, w tym Sejmie, choćby w ogromnej ustawie o świadczeniach rodzinnych, iż zasada kierowania środków społecznych i pomocy społecznej jest nierozerwalnie połączona z dochodowością na osobę w rodzinie, to ta filozofia powinna przynajmniej mieć echo w dyskusji nad systemem podatków publicznych w Polsce. Kiedy bierzemy pod dyskusję podatek liniowy, kiedy próbujemy dyskutować nad likwidacją wspólnego opodatkowania małżonków, tym bardziej warto się zastanowić czy problem dzietności... nawet w warunkach krytycznych w skromnej skali, tak jakby choćby w amerykańskim rozwiązaniu, gdzie jest niewielki upust na dziecko w rodzinie, ale warto się nad tym zastanowić, tym bardziej że mamy bardzo silny kontekst demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę, pani poseł. Wydawało się, że temat jest tak ważny... Przepraszam, już właśnie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselTadeuszCymanski">I w tym kontekście jeszcze sprawa 22-procentowego VAT-u na artykuły dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję bardzo, przepraszam za to, że mówiłem może zbyt długo... i pana marszałka, ale temat jest ogromnie ważny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do sprawozdania dotyczącego funkcjonowania rzecznika praw dziecka oraz uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Rzecznik praw dziecka jest niezależną instytucją wyposażoną w uprawnienia o charakterze kontrolnym, ostrzegawczym i inicjującym. Powinien podejmować i wspierać wysiłki zmierzające do maksymalnej ochrony praw dziecka. Przedstawiona informacja przez rzecznika, nad którą dzisiaj debatujemy, jest trzecią z kolei informacją od chwili powołania tego organu. Z zadowoleniem trzeba przyjąć fakt, że obecna informacja jest przygotowana znacznie lepiej niż ta z roku ubiegłego. Nie budziła, jak wcześniej było powiedziane, większych zastrzeżeń i uwag na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Informacja jest dość obszerna i zdaniem mojego klubu dobrze ujmuje większość zagadnień, z którymi mamy do czynienia na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Ocena funkcjonowania rzecznika praw dziecka to również zwrócenie przede wszystkim uwagi na istotne zagrożenia, z którymi mamy do czynienia w środowisku dziecięcym. Zdaniem mojego klubu za istotne należy uznać zwrócenie przez rzecznika szczególnej uwagi na małą dostępność badań profilaktycznych dla dzieci. Realizowany od 1992 r. program opieki zdrowotnej w środowisku nauczania i wychowania dzieci spowodował wyprowadzenie ze szkół lekarzy i stomatologów, ograniczając tym samym opiekę medyczną nad uczniami w szkołach. Skutki tego, jak to zostało pokazane, są fatalne. 1/3 uczniów szkół podstawowych i gimnazjalnych oraz co 5 uczeń kończący liceum wykazują nieprawidłowości w stanie zdrowia, przewlekłe schorzenia wymagające stałej opieki medycznej. Sprawa nabrała szczególnego wymiaru, gdy przed kilkoma dniami jeden z uczniów po przebiegnięciu 1500 m stracił życie, a schorzenie, które posiadał, z powodzeniem można by było wykryć, jak podają media, w czasie rutynowych badań w szkole, gdyby takie były przeprowadzane. Występują coraz częściej wady wzroku, słuchu, wymowy, statyki ciała oraz zachorowania na gruźlicę. Wzrost zachorowań na gruźlicę u dzieci obejmuje niemal cały kraj. Zjawisko to jest również niepokojące ze względu na to, że pojawiają się bardzo ciężkie przypadki kliniczne, dotąd niespotykane.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Mówiąc o standardach polityki społecznej, należy zwrócić szczególną uwagę na zobowiązanie państwa do ochrony życia rodzinnego w ekonomicznym, prawnym i społecznym wymiarze, gdyż sytuacja w wielu rodzinach nie należy do najlepszych, a w wielu rodzinach jest wręcz tragiczna. Rzecznik zwrócił szczególną uwagę na potrzebę aktywizacji dzieci i młodzieży ze środowisk dotkniętych strukturalnym bezrobociem, z terenów popegeerowskich i ze środowisk patologicznych. Z prowadzonych badań wynika, że stopa biedy wśród dzieci jest znacznie wyższa od stopy biedy wśród dorosłych, jest dwukrotnie wyższa, a w takich województwach, jak lubuskie, podkarpackie, kujawsko-pomorskie i podlaskie stopa biedy wśród dzieci przekracza 30%.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoka Izbo! Bieda się wstydzi, ludzie biedni nie chcą się chwalić i mówić o swoich kłopotach życiowych, o swojej biedzie. Czasami słyszymy tylko w miejscowych mediach o różnych spektakularnych akcjach polityków, którzy chwalą się, że ufundowali jeden czy dwa obiady dla biednych dzieci z bieszczadzkich szkół. To wygląda ładnie, ale w ten sposób nie zlikwidujemy tego zjawiska, potrzebne są działania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Niepokojące są dla nas informacje napływające ostatnio z powiatowych centrów pomocy rodzinie. W ostatnim okresie zaczyna brakować środków na finansowanie rodzin zastępczych. Zwróciłem się z tą sprawą do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, gdyż niektóre powiaty zaprzestały już wypłaty świadczeń dla rodzin zastępczych. Jest to bardzo niepokojące zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W swojej informacji rzecznik wskazuje na działania, które należy podjąć, mając na celu likwidację biedy wśród dzieci. Jedną z najistotniejszych spraw jest, naszym zdaniem, wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży. Równość szans edukacyjnych to równe szanse dzieci już w przedszkolu. Okres przedszkolny, jak dowodzą badania i praktyka, ma ogromny wpływ na dalszy proces edukacyjny i rozwój dziecka. Niestety, wskaźnik dotyczący liczby przedszkoli w Polsce jest jednym z najniższych w Europie. Nauką przedszkolną objętych jest tylko 30% dzieci, a w krajach europejskich od 70% do nawet 100%. Liczba przedszkoli zmniejsza się z roku na rok, bo wielu gmin nie stać na ich utrzymanie. Na wsi sytuacja jest wręcz dramatyczna, bowiem tylko 22% 5-letnich dzieci objętych jest nauką przedszkolną. Reforma oświaty wprowadzona w ostatnich latach oraz bardzo trudna sytuacja finansowa wielu gmin doprowadziły do likwidacji wielu szkół, szczególnie w małych miejscowościach. Z roku na rok szkoła oddala się od domu dziecka. Tymczasem szkoła w małej miejscowości pełni nie tylko funkcję edukacyjną, to często jedyny ośrodek kulturotwórczy, to centrum cywilizacyjne dla wszystkich mieszkańców. Wraz z likwidacją szkoły w małej wsi wieś taka zamiera, wyludnia się, staje się gorszą jednostką osadniczą.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Niepokojące zjawisko związane z poprzednią sprawą to fakt, że szkoły mają coraz więcej uczniów, stają się przepełnione i trudno prowadzić w nich proces edukacyjny i wychowawczy. Przy okazji poprzedniego punktu była dyskusja na ten temat. Rozluźnia się dyscyplina wśród uczniów, nauczyciele są bezradni, boją się reagować, dochodzi do dramatów w szkołach. Mieliśmy w ostatnich dniach tego przykłady. Dopiero wtedy wszystkim otwierają się oczy, wszyscy mówią, że w szkołach zaczyna się źle dziać.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Niepokojące dla mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest zjawisko segregacji uczniów w dużych szkołach - to naprawdę ma miejsce - segregacji według miejsca zamieszkania, statusu rodziny i dotychczasowych osiągnięć. W pogoni za prestiżem liczne szkoły dzielą uczniów na oddziały według różnych kryteriów, co odtwarza różnice społeczne w strukturze szkoły, prowadzi do pogłębiania nierówności społecznych. Wbrew częstym deklaracjom politycznym przy różnych okazjach dotyczących wyrównywania szans życiowych i edukacyjnych nic takiego się nie dzieje. Wręcz przeciwnie, statystyki dowodzą, że różnica między najbogatszymi a najbiedniejszymi grupami naszego społeczeństwa pogłębia się, pogłębiają się różnice w zakresie edukacji dzieci z rodzin bogatych i dzieci z rodzin biednych.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Osobne zjawisko to przemoc w mediach. Przeprowadzono bardzo szczegółową i obszerną debatę na ten temat przy okazji omawiania poprzedniego punktu. Pan rzecznik również podnosi to w swoim sprawozdaniu. Myślę, że jest to bardzo istotne i na te sprawy należy zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawioną informację oraz stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, mój klub będzie głosował za przyjęciem sprawozdania rzecznika praw dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP, który mam zaszczyt reprezentować, pragnę przedstawić oświadczenie w sprawie informacji rzecznika praw dziecka o działalności w roku 2002 wraz z uwagami o przestrzeganiu praw dziecka z druku sejmowego nr 1671 oraz stanowiska komisji z druku sejmowego nr 1926.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselAdamOldakowski">Tematyka informacji pana rzecznika wiąże się bezpośrednio z informacją Rady Ministrów na temat kierunków działania państwa w zakresie wychowania, bezpieczeństwa i przeciwdziałania narkomanii w szkołach publicznych, którą rozpatrywaliśmy w poprzednim punkcie porządku obrad. Zawarte w niej dane i oceny muszą budzić poważny niepokój i zatroskanie wszystkich obywateli, którym drogie są nasze dzieci, młodzież i ich przyszłość w naszym kraju. Jeśli w informacji rządowej mowa jest np. o systematycznym wzroście przejawów demoralizacji wśród młodzieży, takich jak narkomania, alkoholizm i prostytucja, to trzeba włączyć najwyższe sygnały alarmowe i zacząć działać skutecznie, aby te zjawiska ograniczać i eliminować. Szkoda tylko, że dokument rządowy pominął tak groźne zjawisko, jak nikotynizm wśród młodzieży szkolnej, groźne nie tylko ze względów zdrowotnych, ale i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselAdamOldakowski">Jeżeli omawiamy sprawozdanie rzecznika praw dziecka po rozpatrzeniu bardzo alarmującej informacji rządowej m.in. o wzroście demoralizacji wśród młodzieży, to nie możemy abstrahować od dokonania swoistej diagnozy sytuacji i terapii dotyczących zahamowania negatywnych, patologicznych zjawisk wśród młodzieży. Dopiero na tym tle można z bardziej czystym sumieniem rozważyć zadania i działalność rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselAdamOldakowski">W ocenie Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP sprawozdanie roczne pana rzecznika liczące 136 stron, choć obszerne i szczegółowe, jest może zbyt suche, urzędnicze oraz zbyt mało poświęca uwagi, traktuje powierzchownie różne negatywne zjawiska związane z sytuacją dzieci w Polsce. Większość jednak jego uwag dotyczących stanu przestrzegania praw dziecka w roku 2002 ma charakter zasadniczy i musi wywoływać określone refleksje, aby radykalnie poprawić stan ochrony praw dziecka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselAdamOldakowski">Wysoki Sejmie! Sprawozdanie roczne pana rzecznika rozpatrujemy w sytuacji, gdy media prawie codziennie donoszą o notorycznym łamaniu praw dziecka. Szczególnie bulwersują opinię publiczną nierzadkie wiadomości o zabójstwach noworodków, licznych przypadkach pedofilii i molestowania seksualnego dzieci, licznych przypadkach przemocy, bicia i katowania dzieci przez rodziców, ale i przez nauczycieli, konkubentów, samotne matki i inne osoby. Niepokoją nas głęboko wiadomości o wzroście przestępczości wśród młodzieży, w tym liczby zabójstw dokonywanych przez małoletnich sprawców, mnożących się gangach młodzieżowych, dilerach narkotyków, młodocianych prostytutkach.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselAdamOldakowski">Zdaniem posłów Samoobrony na negatywne zjawiska występujące w środowiskau dzieci i młodzieży wpływa dramatyczna sytuacja naszego kraju i skutki kilkunastoletnich rządów lewicowych i prawicowych elit. Na narastanie negatywnych problemów wskazuje m.in. Związek Zawodowy ˝Metalowcy˝ w piśmie z dnia 24 września br. kierowanym do klubów i kół poselskich. Piszą oni, że w Polsce narasta kryzys państwa, kryzys moralny społeczeństwa, prywata w życiu politycznym i gospodarczym, rośnie zjawisko skorumpowania państwa oraz elit rządzących, pogłębia się dysproporcja dochodowa przy stałym ograniczaniu funkcji państwa w jego obowiązkach w sferze gwarancji socjalnych i społecznych, przy jednoczesnym rosnącym bezrobociu i bezkarnym łamaniu praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselAdamOldakowski">Związek Zawodowy ˝Metalowcy˝ domaga się od nas, parlamentarzystów podjęcia pilnych kroków ograniczających te negatywne zjawiska, bo cierpliwość społeczna wobec narastania ubóstwa i społecznej niesprawiedliwości jest wyczerpana. Bunt pozbawionego szans i nadziei społeczeństwa jest coraz bliższy, oświadczają związkowcy.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselAdamOldakowski">Zdaniem posłów Samoobrony opisane przez związkowców zjawiska stanowią istotną przyczynę łamania w Polsce także praw dziecka. Dlatego nie możemy zgodzić się ze zbyt łagodną oceną pana rzecznika, wyrażoną na stronie 41, który mówi, że: ˝...wyłania się bardzo złożony obraz sytuacji społecznej dziecka i rodziny˝. Tymczasem na następnej stronie pan rzecznik stwierdza, że prawie codziennie docierają sygnały o należnych, a niezaspokojonych potrzebach dzieci.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PoselAdamOldakowski">Z uznaniem przyjmujemy inicjatywę rzecznika w sprawie badań skali problemów biedy wśród polskich dzieci. W ich wyniku socjologowie Uniwersytetu Łódzkiego stwierdzili, że stopa biedy wśród dzieci jest aż dwukrotnie większa niż wśród dorosłych. Natomiast w czterech województwach: lubuskim, podkarpackim, kujawsko-pomorskim i podlaskim stopa biedy wśród dzieci sięga aż 30%.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PoselAdamOldakowski">Zbyt mało uwagi, naszym zdaniem, pan rzecznik poświęcił problemowi seksualnego wykorzystywania dzieci. Natomiast dobrze, że wytknął rządowi to, iż po Światowym Kongresie Przeciwko Seksualnemu Wykorzystywaniu Dzieci w grudniu 2001 r. rząd polski nie przyjął strategii przeciwdziałania temu zjawisku. W związku z rosnącą przestępczością w tym zakresie jest to po prostu skandal.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PoselAdamOldakowski">Pan rzecznik szczegółowo opisał swoją, rozbudowaną może za bardzo, współpracę i wyjazdy zagraniczne, a także kontakty z mediami, natomiast zbyt skąpo opisał współpracę z organizacjami pozarządowymi. To dobrze, że stworzył przy swoim urzędzie w końcu ubiegłego roku komisję konsultacyjno-doradczą z udziałem przedstawicieli 41 organizacji, ale szkoda, że nie opisał swojej współpracy i kontaktów z takimi organizacjami, jak PCK, TPD czy harcerstwo. Czy to oznacza brak kontaktów z tak ważnymi organizacjami?</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę stwierdzić, że posłowie Samoobrony z uwagą zapoznali się ze stanowiskiem rzecznika praw dziecka w sprawie przestrzegania praw dziecka w 2002 r. Uważamy, że łamanie tych praw, w tym brak zabezpieczenia materialnego należnych dzieciom praw, co rzecznik uważa za sprawę pierwszoplanową, spowodowane jest katastrofalną polityką rządu, który nie potrafi przezwyciężyć kryzysu państwa i gospodarki. Brak środków na należne świadczenia, rosnące bezrobocie i bieda obywateli to głodne dzieci pozbawione odpowiedniej pomocy materialnej, lekarskiej, w tym zaniechanie realizacji programu medycyny szkolnej, to ograniczenie prawa do godziwych warunków socjalnych, to, jak wylicza rzecznik, nierówność szans edukacyjnych, nierealizowanie prawa do lokalu socjalnego, to ograniczenie prawa do nauki dzieci niepełnosprawnych, to brak krajowego programu przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PoselAdamOldakowski">Posłowie zdają sobie w pełni sprawę z ogromnej skali narosłych problemów w dziedzinie ochrony praw dziecka. Wynikają one z negatywnych skutków niefrasobliwej polityki rządu, którą należy radykalnie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PoselAdamOldakowski">Samoobrona pozytywnie odnosi się do informacji pana rzecznika. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kantor występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam uwagi do informacji rzecznika praw dziecka o działalności wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselEwaKantor">Instytucja rzecznika praw dziecka jest instytucją, która dla przeciętnego obywatela daje nadzieję na merytoryczną pomoc i interwencję w indywidualnych sprawach dotyczących obrony elementarnych praw najsłabszych obywateli. Należy podkreślić, że do instytucji rzecznika praw dziecka odwołują się osoby, które okazały się bezsilne w egzekwowaniu praw dzieci, w obronie prawa dziecka do naturalnego rozwoju w rodzinie. Podobnie jak w przypadku rzecznika praw obywatelskich instytucję rzecznika praw dziecka należy traktować jako ostateczną pomoc w dochodzeniu praw najmłodszych i najsłabszych obywateli Rzeczypospolitej, instytucja ta wymaga więc ludzi o charyzmie i twardym kręgosłupie. Art. 72 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w sposób pełny to formułuje: ˝Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją˝.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselEwaKantor">Ustawa z dnia 6 stycznia 2001 r. o rzeczniku praw dziecka przypisała mu obowiązek: Stoi na straży praw dziecka określonych w konstytucji i Konwencji o Prawach Dziecka i innych przepisach prawa z poszanowaniem odpowiedzialności praw i obowiązków rodziców. Rzecznik podejmuje działania mające na celu zapewnienie dziecku pełnego i harmonijnego rozwoju z poszanowaniem jego godności i podmiotowości. Rzecznik podejmuje działania zmierzające do ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Rzecznik jest w swej działalności niezależny od innych organów państwowych i odpowiada jedynie przed Sejmem na zasadach określonych w ustawie. Nie bez powodu to cytuję. Rzecznik podejmuje działania przewidziane w ustawie z własnej inicjatywy, biorąc pod uwagę w szczególności informacje wskazujące na naruszenie prawa lub dobra dziecka.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselEwaKantor">W tym kontekście należy spojrzeć na działania i informację rzecznika praw dziecka i dokonać jej oceny. Należy również uwzględnić to, co dzieje się z dzieckiem, co go dotyka w rzeczywistości bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej i politycznej Polski z jej skutkami łamania podstawowych praw obywatelskich przez państwo i jego instytucje, takich jak prawo do życia, ochrony zdrowia, prawo do pracy i własności. Podstawą oceny musi pozostać prawidłowo rozumiane dobro dziecka i fakt, że to dzieci są przyszłością Polski i jej nadzieją, że taka Rzeczpospolita, jakie jej młodzieży chowanie.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselEwaKantor">Podejmując ocenę działalności, a nie tylko informacji rzecznika praw dziecka, należy stwierdzić, że przedstawiony materiał ma charakter ogólny i opisowy, brak ilościowej i jakościowej analizy problemów łamania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej, w kontekście również praw rodziców i rodziny do naturalnego rozwoju. Treść informacji nie odbiega od tej, którą posługują się, w której posiadaniu są środki masowego przekazu, analiz, opracowań oraz wniosków administracji samorządowej i rządowej. Dotknięcie problemów przez rzecznika praw dziecka jest wręcz pozorne, powierzchowne, bez właściwego zaangażowania, determinacji, konsekwencji wymaganej dla tak delikatnych i fundamentalnych spraw. Co jest bowiem dominującą cechą działania rzecznika praw dziecka? Otóż prawie na każdej stronie tej informacji, w zależności od upolitycznienia instytucji, do której rzecznik praw dziecka występuje, jest stwierdzenie: Złożenie wyjaśnień, udzielenie niezbędnych informacji, udostępnienie akt i dokumentów. Sformułowanie ˝rzecznik praw dziecka nie może˝ jest wiodącą cechą tego dokumentu i myślę, że jest to powszechne odczucie obywateli odnośnie do skuteczności i postawy tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselEwaKantor">Instytucja przyjęła formę biura porad i instrukcji prawnych. I tu znów cytuję: ˝Wyjaśnia zgłaszającym się ich sytuację prawną, informuje o przysługujących uprawnieniach i środkach prawnych˝. Czyż więc rzecznik praw dziecka nie ma wiedzy, że osoby zwracające się do tej instytucji są bezsilne wobec instytucji państwowych i samorządowych oraz osób fizycznych łamiących prawa dziecka? Ustawowo rzecznik praw dziecka został powołany i wyposażony, w mojej ocenie, w wystarczające instrumenty prawne i taką niezależność od innych organów państwowych, że może spowodować przestrzeganie praw dziecka. Dlaczego więc taka bezsilność i niemoc tego urzędu w sprawach dzieci? Szczególnie bulwersujący społecznie jest fakt niepodejmowania zdecydowanych i dostatecznych działań rzecznika praw dziecka w sprawach wymienionych i opiniowanych enigmatycznie przez rzecznika w dokumencie, to jest stającego się plagą w naszym kraju wykorzystywania seksualnego dzieci i powszechności tego zjawiska w dużych miastach oraz na granicy północnej i zachodniej Rzeczypospolitej Polskiej, przemocy i demoralizacji w mediach, programach komputerowych, Internecie i braku obrony dzieci, przemocy wobec dzieci, braku zabezpieczenia elementarnych świadczeń, w tym szczególnie widoczny społecznie i monitorowany wielokrotnie w środkach masowego przekazu brak opieki zdrowotnej dla dzieci, w tym szczególnie dzieci przewlekle chorych, zapewnienia opieki przez gabinety lekarskie w szkołach w sytuacjach, gdy rodzice dzieci są pozbawieni opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselEwaKantor">W naszej ocenie te wystąpienia, które miał rzecznik, były bardzo słabe. Nie były one przez społeczeństwo i dzieci odczuwane jako rzeczywista obrona praw dzieci. Zabrakło reakcji rzecznika na zmiany podręczników i treści przedmiotu: wychowanie do życia w rodzinie, naruszające konstytucyjne prawa dzieci w relacji z rodzicami. Już nie powiem o zaangażowanu rzecznika w sprawy Unii Europejskiej, do czego się sam pan rzecznik w przemówieniu przyznał, i naruszaniu praw rodziców, tutaj pan poseł Cymański doskonale wyłożył relacje pomiędzy konstytucją, art. 48, 72, i Deklaracją Praw Człowieka. Zaangażowanie pana rzecznika w tę sprawę jest po prostu skandalem. Wręcz narzucające się w sprawozdaniu rzecznika praw dziecka są szeroko podjęte w różnych formach i z ogromną determinacją działania, zaangażowanie, obrona i edukacja przez rzecznika sprawców czynów karalnych. Oczekiwalibyśmy takiej aktywności od rzecznika w sprawach obrony przed demoralizacją dzieci, które nie dokonały przestępstw, i przed różnymi formami przemocy.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselEwaKantor">Tak samo dużo uwagi i zaangażowania pan rzecznik poświęcił organizacji pracy szkół i placówek w kontekście walki o prawa ucznia: luz, powiem w skrócie, i liberalizm. O skutkach wdrożenia tych dóbr przed chwilą rozmawialiśmy i większość sali miała to samo zdanie, że zbieramy gorzkie owoce tych posunięć. Czytamy: znajomość praw dziecka przez dzieci w dalszym ciągu jest niedostateczna. Nie uwzględniono zdania uczniów przy wyborze opiekuna samorządu szkolnego i wychowawcy klasy. Jest pytanie: Jaką filozofię wyznaje pan rzecznik, jeżeli chodzi o człowieka? Myślę,że to zaangażowanie i determinację Biura Rzecznika Praw Dziecka powinien pan rzecznik skierować na rzeczy godne większej uwagi, pomocy w indywidualnych sprawach dzieci, egzekwowania praw im należnych, indywidualnych, w walce czy o lekarstwa, czy o leczenie. To jest dla ludzi widoczne i skuteczne. Taka jest potrzeba człowieka bezsilnego - oglądania prawidłowej pracy rzecznika praw dziecka. Z tym się kojarzy rzecznik praw dziecka konkretnemu obywatelowi, a nie z formułkami, diagnozami, bo to zrobi każdy instytut naukowych i to może rzetelnie zrobić tylko instytut naukowy. I może się to znaleźć w posiadaniu rzecznika, tak samo jak Ministerstwa Zdrowia, ministerstwa edukacji i każdego innego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselEwaKantor">Życzę, panie rzeczniku, podjęcia działań z taką determinacją, jaką pan wykazał przy tych zadaniach, do których się pan przyłożył, i zaniechania działań pozornych, mających cechy pozbywania się problemu.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PoselEwaKantor">W tym kontekście wprost kuriozalna, chcę powiedzieć, w tej informacji wydaje się inicjatywa legislacyjna rzecznika praw dziecka: o podjęcie działań legislacyjnych oraz organizacyjnych, które pozwolą zminimalizować zagrożenia ze strony psa rasy uznanej za agresywną, skontrolowanie stanu zabezpieczenia obszarów wodnych na terenie gminy, problem prowadzenia kontroli osobistej w wypadku osób niepełnoletnich przez pracowników ochrony sklepu, ograniczenie nocnej jazdy autokarów przewożących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PoselEwaKantor">Reasumując, należy stwierdzić, że działania rzecznika praw dziecka wymagają wielu zmian, zaangażowania i rzeczywistej, zapisanej w ustawie: ˝postawy ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz złym traktowaniem˝. Wymagają autorytetu wypracowanego w oparciu o egzekwowanie prawa w stosunku do tych, którzy są najsłabsi. Nie możemy mówić o równych prawach ofiary i tego, przez którego dziecko jest prześladowane. Oczekujemy takiej postawy, a nie równego traktowania stron, w sytuacji gdy dziecko jest zawsze słabsze. Działania skierowane na wzmacnianie liberalnego, a demoralizującego młodzież systemu wartości nie mogą być wspierane przez rzecznika praw dziecka. Nie ma na to zgody coraz szerszych warstw społeczeństwa. Bardzo prosimy o uszanowanie poglądów rodziców i systemu wychowawczego rodziny, a ilość spotkań w tych sprawach, chodzi o edukację uczniów, jest po prostu zastraszająca. Wiem, czym się takie spotkania kończą, jestem nauczycielem: pouczanie bez odpowiedzialności, prawa bez odpowiedzialności. Nigdzie pan, panie rzeczniku, nie pisze o odpowiedzialności, o sytuacji w szkołach. Przecież to jest diagnoza. Jak pan zbadał, że programy są złe, to pan powinien wiedzieć, co się w szkołach dzieje i co jest przyczyną. Pasywność, zachowawczość, powiem wręcz, fasadowość cechująca działanie instytucji rzecznika praw dziecka spowodowana, i to jest bardzo przykre, koniunkturą polityczną i modą na liberalizm, może tylko prowadzić do wniosku o likwidację tego urzędu jako niespełniającego wyznaczonych celów. Taka jest moja ocena, którą przedstawiłam w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Müllera wstępującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Jeśli chodzi o oczekiwania, jakie z tej trybuny pod pańskim adresem płynęły, szczególnie w ostatnim wystąpieniu, gdyby były one adekwatne do pana kompetencji decyzyjnych, mógłbym się bez wahania pod nimi podpisać. Mam jednak pełną świadomość, w jakich sztywnych ramach pan się musi poruszać. 17 lipca 2002 r. podczas 26. posiedzenia Sejmu IV kadencji debata nad informacją o działalności rzecznika praw dziecka, wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka, trwała tylko 5 godzin i charakteryzowała się ostrą krytyką działalności pana dość młodego urzędu, głównie ze strony reprezentantów klubów koalicji rządowej, której jestem przedstawicielem. Zarzucano panu m.in. brak wymiernych efektów podejmowanych działań, nadmierne i nie zawsze uzasadnione wydatki, szczególnie płacowe. Broniły pana, a raczej przytaczały okoliczności usprawiedliwiające przyczyny stawianych zarzutów, sympatyczne kluby opozycyjne. Na koniec tamtej debaty powiedział pan o swoim przykrym przekonaniu, że więcej rozmawiamy o urzędzie, o rzeczniku, a za mało o prawach dzieci, o ich sytuacji, o realizacji, o stanie przestrzegania praw dzieci w Polsce. Złożył pan wtedy deklarację tej treści: Dla dzieci będę dalej pracował tylko i wyłącznie merytorycznie, jeszcze lepiej niż do tej pory, o tym chciałem państwa zapewnić. Dzisiejsza debata sprowadza się zatem nie tylko do oceny przedstawionej przez pana w druku nr 1671 informacji o pańskiej działalności oraz prezentacji własnej oceny przestrzegania praw dziecka w Polsce, ale chodzi także o to, na ile wywiązał się pan ze złożonej wtedy deklaracji. Osobiście po dogłębnej analizie przedstawionych przez pana materiałów muszę powiedzieć, że z zadowoleniem stwierdzam, iż w porównaniu z rokiem poprzednim nastąpiło znaczne usprawnienie, poszerzenie, zintensyfikowanie pana działalności i pańskiego urzędu. Znacznie więcej podejmowanych problemów przez rzecznika praw dziecka i jego służby przyniosło oczekiwane efekty; znacznie więcej od tego, o czym rozmawialiśmy w 2002 r., analizując rok 2001. Informacja wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka jako ustawowy obowiązek rzecznika jest dokumentem obszernym i bogatym w szczegółowe dane statystyczne, które przedstawiają w sposób czytelny, jak dynamiczny był w 2002 r. wzrost liczby spraw i problemów zgłaszanych do rzecznika oraz jakich obszarów one dotyczyły, a także jakie rzecznik podejmował działania i w jakich sprawach występował.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJerzyTomaszMüller">W swojej informacji rzecznik słusznie zwrócił uwagę na najistotniejsze negatywne przyczyny i dowody potwierdzające nieprzestrzeganie praw dziecka. Wymienić należy tutaj m.in. takie obszary, jak: brak zabezpieczenia materialnego należnych dzieciom świadczeń, brak systemu monitorowania sytuacji dziecka, brak równości w dostępie do świadczeń zdrowotnych, zaniechanie realizacji medycyny szkolnej, ograniczenie prawa do ochrony zdrowia w wyniku braku dostępności niektórych leków, ograniczenie w zakresie dodatkowej opieki i kontaktu chorego dziecka z rodzicami, niepełną realizację prawa rodziców do opieki nad dzieckiem, wreszcie nieprawidłowości w funkcjonowaniu ośrodków szkolno-wychowawczych, naruszanie prawa małoletnich do wysłuchania w postępowaniu sądowym, ograniczenie prawa do godziwych warunków socjalnych, nierówność szans edukacyjnych, ograniczenie prawa do nauki dzieci niepełnosprawnych, brak krajowego programu przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu dzieci oraz problemy dotyczące nierealizowania obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Na uwagę parlamentu i rządu w czasie debaty budżetowej zasługuje fakt wystosowania przez rzecznika praw dziecka 59 wystąpień generalnych, wśród których zdecydowana większość dotyczyła problemu nieprzeznaczania odpowiednich środków budżetowych na ochronę praw dzieci, co również potwierdza w swoim raporcie o realizacji praw dziecka w Polsce Komitet Praw Dziecka w Genewie. Ponadto niezmiernie przygnębiające są przytoczone w informacji dane dotyczące zastraszającej skali biedy wśród dzieci, jej stopa przekracza w niektórych rejonach kraju nawet 30% populacji. Także inicjatywy rzecznika dotyczące przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli np. w celu zbadania skali zjawiska i przyczyn nierealizowania przez dzieci obowiązku szkolnego brutalnie muszą przerwać udawanie, że jest to problem opanowany przez władze oświatowe, rodziców i wszystkie instytucje zajmujące się organizacją obowiązkowego kształcenia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselJerzyTomaszMüller">W odróżnieniu od większości moich przedmówców z uznaniem odnosimy się do bardzo szczegółowej informacji rzecznika praw dziecka o jego wnikliwym działaniu we wszystkich najważniejszych kwestiach decydujących o bezpieczeństwie i rozwoju dzieci. Trafność ocen oraz dokładne wskazanie przez rzecznika całego katalogu spraw potwierdzających obszary świadomego łamania praw dziecka lub łamania tych praw wynikającego z niskiej świadomości i zaniedbania instytucji oraz osób odpowiedzialnych za opiekę, kształcenie i wychowanie dzieci świadczą o właściwym sprawowaniu przez pana Pawła Jarosa powierzonej funkcji, a także potwierdzają jego kompetencyjność.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Przekazana przez rzecznika praw dziecka informacja wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka jest niezmiernie cennym materiałem nie tylko dla rządu i parlamentu, szczególnie członków komisji sejmowych i senackich zajmujących się tą problematyką, ale także dla wielu instytucji samorządowych, oświatowych, opiekuńczych, dla Policji, prokuratury, sądu i mediów oraz licznych organizacji pozarządowych. Dobrze się stało, że prezentując informację, rzecznik praw dziecka wielokrotnie podkreślał swoją otwartość na współpracę ze wszystkimi środowiskami, zarówno tworzącymi prawa dziecka, jak i pilnującymi ich przestrzegania, podawał również dość liczne przykłady korzystnych efektów tej współpracy, ale i jej braku.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Dlatego też omawiany dzisiaj dokument nie może po zakończonej debacie parlamentarnej trafić na półkę i czekać, aż przykryje go za rok kolejny raport, lecz musi stać się przedmiotem wnikliwej analizy, której efektem będą zmiany korzystne i w prawie, i w jego egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! W zaprezentowanej dotychczas przeze mnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy opinii o informacji o działalności rzecznika praw dziecka wyraziłem na jej temat wyłącznie same pozytywne uwagi. Sądzę, że są one w pełni adekwatne do nakładu pracy i starań rzecznika o jak największą efektywność tej działalności. Jednakże w trosce o jeszcze większą skuteczność tych działań oczekiwać należy uzupełnienia przedłożonej informacji o rozdział prezentujący ocenę skuteczności działań oraz postulaty i wnioski rzecznika praw dziecka skierowane do wszystkich instancji i instytucji, które mogą wpłynąć na eliminację wszelkich przejawów łamania praw dziecka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Odczuwając jednak pewien niedosyt po lekturze omawianej informacji, wynikający przede wszystkim z braku podsumowującego rozdziału, który, podejrzewam, gdyby był, mógłby przyspieszyć aktywność środowisk zobowiązanych do wspierania pana działalności jako rzecznika praw dziecka, pozwolę sobie życzliwie, a przede wszystkim sprawiedliwie odnieść się do całej informacji i uwag o stanie przestrzegania praw dziecka i oświadczyć, że mój klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem informacji. Życzymy jednocześnie panu rzecznikowi wytrwałości i pozytywnych efektów w dalszej działalności, bo ciśnienie na widoczne rezultaty w świetle oczekiwań na skutek przetarcia oczu przez dorosłe społeczeństwo na fakt, że już nie jest w stanie opanować zła, które jak wirus grypy rozprzestrzenia się wśród młodego pokolenia, niezmiernie rośnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde występującą w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! W imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego chciałabym ustosunkować się do informacji o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2002, która została przedstawiona Wysokiej Izbie na podstawie art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. Chciałoby się powiedzieć, że debata ta odbywa się w takich późnych godzinach, podobnie jak debata dotycząca oceny pracy rzecznika praw obywatelskich, która kilka miesięcy temu odbywała się w tej Izbie w godzinach nocnych. Chciałoby się tak powiedzieć i zadedykować całemu naszemu społeczeństwu tę debatę pt. ˝Pod osłoną nocy˝. Nie wiem, czy tak ważne sprawy i istotne problemy, które dotyczą naszego społeczeństwa, np. dzisiaj praw dziecka, muszą być właśnie w takich warunkach, przy tak skromnej reprezentacji posłów na sali, ze zrozumiałych powodów, piątkowej nocy, sytuowane przez szanowne Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Wracając do informacji ˝Pod osłoną nocy˝. W sposób precyzyjny określa ona działania rzecznika na rzecz ochrony praw dziecka; działania tej instytucji mające na celu zapewnienie pełnego i harmonijnego jego rozwoju. Zgodnie z ustawą rzecznik podejmuje z własnej inicjatywy działania w wyżej wymienionym celu i mogą one mieć charakter kontrolny (art. 10 ustawy); ma on też kompetencje dotyczące przedstawiania właściwym instytucjom władzy publicznej własnych ocen i wniosków mających na celu dobro dziecka i skuteczną obronę jego praw.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselMalgorzataRohde">Ze względu na pewne ograniczenia czasu ustosunkuję się tylko do niektórych części raportu, szczególnie tej dotyczącej prawa do życia i ochrony zdrowia. W tej dziedzinie rzecznik swoje zadanie wykonuje bardzo dobrze, a wynika to nie tylko z przedstawionej informacji, ale również z kontaktów i opinii, jakie jego urząd przedstawia Sejmowi w informacji. Rzecznik słusznie dostrzega utrudnienia w dostępie dzieci do badań profilaktycznych, słusznie też postuluje utworzenie programu badań profilaktycznych dzieci i młodzieży do lat 18 i wydzielenie na ten cel środków. Jest to ważny postulat, zresztą jeszcze niedawno realizowany był przez Ministerstwo Zdrowia pod postacią narodowego programu opieki nad matką i dzieckiem. W ramach realizacji tego programu przez kilka lat w wielu segmentach, na przykład w neantologii, uzyskano bardzo obiecujące wyniki. Od kilku lat niestety program ten nie jest realizowany. Ministerstwo Zdrowia skupiło się na reformach finansowych ochrony zdrowia, zapominając o profilaktyce i promocji zdrowia. Dziś jeszcze trudno jest ocenić szkody, jakie takie postępowanie spowoduje i spowodowało już, ponieważ w zakresie zdrowia publicznego zjawiska mierzy się w odstępie kilkuletnim. Dziś jednak już można obserwować wzrost próchnicy u dzieci, zwiększenie odsetka wad postawy i wielu innych. Na skutek zmniejszenia nacisku na nadzór specjalistyczny i braku systemu zbierania informacji zdrowotnych za kilka lat możemy być zaskoczeni pogorszeniem sytuacji zdrowotnej polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselMalgorzataRohde">To bardzo dobrze, panie rzeczniku, że na te problemy z ogromnym naciskiem zwraca pan uwagę, i słusznie podjął pan starania dotyczące włączenia do wykazu leków podstawowych preparatów leczących mukowiscydozę. W tej dziedzinie mamy sytuację kuriozalną. Choroba w przypadku nieleczenia prowadzi do przedwczesnej śmierci i nie ma ulg na leki, a hormon wzrostu jest finansowany w przypadku dziewczynek z zespołem Turnera - w tym przypadku do śmierci nie dochodzi, tylko zwiększa się wzrost leczonych dzieci. Zajął się też pan przypadkiem retinopatii wcześniaczej, która skazuje na kalectwo wiele niemowlaków. Chciałbym panu powiedzieć, że byłam świadkiem walki rodziców o środki na operację ich małego Kacpra. Sama doświadczyłam trudów mierzenia się z machiną administracyjno-biurokratyczną, żeby wesprzeć tych rodziców jakąkolwiek sumą pieniędzy. Kilkaset dzieci w Polsce prawdopodobnie nie trafiło na posła z taką determinacją, być może ze skromnymi możliwościami, ale jednak skutecznego. Operacja udała się i dziecko nie będzie kaleką - kaleką, który obciąży niejako nasze społeczeństwo na całe życie. Chciałabym pana wesprzeć w tych działaniach i ewentualnie podzielić się swoimi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselMalgorzataRohde">W przypadku monitów wysyłanych do rządu w sprawie rozporządzeń dotyczących domów pomocy społecznej czy pogotowia ratunkowego w przypadkach czynów przestępczych - to są wszystko bardzo słuszne starania i one jakby ukierunkowują te działania, którym trzeba nadać inny tok, może bardziej systemowy.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselMalgorzataRohde">Rzecznik zwraca również uwagę na problemy promocji zdrowia, promując wdrożenie zintegrowanego systemu ochrony zdrowia uczniów czy narodowego programu zapobiegania wypadkom. Urząd rzecznika podnosi także konieczność uruchomienia badań dzieci uczestniczących w różnego rodzaju ćwiczeniach sportowych. Dziś kwalifikacja do sportu nie jest prowadzona, przez co młody człowiek często uprawia sport, mając różnego rodzaju patologie zdrowotne, co niekoniecznie wpływa na poprawę jego stanu zdrowia, a często może mu wręcz zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselMalgorzataRohde">Jest tu jeszcze wiele innych problemów, na które pan zwrócił uwagę, ale urządzenie sygnalizuje, że mam kończyć.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselMalgorzataRohde">Chciałabym pana też wesprzeć, jeśli chodzi o jeszcze inną inicjatywę. W poprzednich wystąpieniach posłowie podnosili temat przemocy seksualnej. Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, przynajmniej w moim województwie, zachodniopomorskim, próbuje taki program lokalny wdrażać, próbuje nagłaśniać ten problem, próbuje go pokazywać. W tamtym roku w Szczecinie ponad 200 dzieci z własnej inicjatywy, przy niewielkim poparciu, zgłosiło się jako dzieci dotknięte tym strasznie przykrym zdarzeniem. Sądzę, że jeśli chodzi o braki w ustawodawstwie, współpraca z sądami, z ośrodkami pomocy społecznej i właśnie z Towarzystwem Przyjaciół Dzieci, co było tutaj sugerowane, jest dobrym kierunkiem. Wszelkiego rodzaju inicjatywy społeczne wesprą pana w działaniach, które są bardzo potrzebne, żeby naszym dzieciom było łatwiej żyć, żeby były bezpieczniejsze, żeby można było docierać do tej patologii o wiele wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PoselMalgorzataRohde">Oczywiście Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego pozytywnie ocenia pana informację i będzie głosowało za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chcę tylko powiedzieć na usprawiedliwienie Prezydium, że myśmy zaplanowali tę debatę na godz. 15.30. Reszta jest w ręku posłów.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Danuta Polak, Danuta Grabowska, Andrzej Wojtyła, Teresa Piotrowska, Ryszard Maraszek, Maria Nowak i Tadeusz Cymański wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan poseł Kurpiewski.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rzecznika praw dziecka: Czy nie uważa pan, że należałoby rozszerzyć uprawnienia rzecznika praw dziecka? Po wysłuchaniu informacji, sprawozdania za rok 2002 odniosłam wrażenie, że jest to urząd, który się zajmuje przede wszystkim statystyką, bazą danych, plakatami, informatorami, kontaktami zagranicznymi, konferencjami. Są to też bardzo ważne zadania, ale tak się złożyło, że w dniu dzisiejszym debatowaliśmy na temat wychowania dzieci w szkołach oraz zapobiegania zjawiskom patologicznym. Cieszę się, że pan rzecznik praw dziecka przysłuchiwał się części tej debaty, i w związku z tym mam pytanie: Czy projekt uchwały Ligi Polskich Rodzin, nad którym debatowaliśmy, nie narusza praw dziecka? Gdyby pan nie był przygotowany dzisiaj na odpowiedź, to bardzo proszę o odpowiedź pisemną. I jeszcze jedno pytanie: Jaki był udział pana, pańskiego urzędu w 2002 r. w rozwiązywaniu problemu przemocy rówieśniczej? - bo przede wszystkim o takiej dzisiaj rozmawialiśmy. Proszę o parę przykładów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gratulacje dla pani Ewy Kantor. Biłam brawo z całych sił.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselDanutaGrabowska">A teraz pytania do pana rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Po pierwsze, słuchał pan dzisiejszej debaty na poprzedni temat. Czy zamierza pan, pytam konkretnie, reagować na wystąpienia w dniu dzisiejszym niektórych posłów domagających się bardzo ostrych - podkreślam te słowa: bardzo ostrych - kar, które mają taki charakter, że są ewidentnym łamaniem praw dziecka? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Jaki jest udział pana rzecznika w omawianej dziś problematyce? To po drugie. Po co - podkreślam słowa: po co - i dla kogo drukuje pan informator o swojej działalności? Jak mówimy o popularyzacji praw dziecka oraz o upowszechnianiu informacji o istnieniu urzędu rzecznika, to nie myślimy o informatorze dotyczącym pana działalności, tylko o prostej, czytelnej informacji, że w ogóle taki urząd istnieje. W ogóle, panie rzeczniku, przepraszam, ale najlepiej dzisiaj w pańskim długim wystąpieniu wychodził panu zaimek ˝ja˝ odmieniany we wszystkich przypadkach, liczbach i rodzajach.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselDanutaGrabowska">Po trzecie. Rzecznik podejmuje decyzje z własnej inicjatywy. Proszę powiedzieć, ile i jakich ważnych inicjatyw pan podjął i z jakimi skutkami...</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselTeresaPiotrowska">(Tu jest napisane.)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselDanutaGrabowska">Czytałam.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PoselDanutaGrabowska">...ponieważ w całej tej informacji, przynajmniej w moim odczuciu, choć nie jestem osobą agresywną, jest wyraźny przerost formy nad treścią. Niestety wbrew temu, co mówią niektórzy posłowie, głosować nie będziemy, bo gdybyśmy głosowali, głosowałabym przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ja mam odmienne zdanie, ponieważ uważam, że raport jest obszerny i bardzo rzetelnie przedstawia problemy, zwłaszcza problemy dotyczące prawa dziecka do ochrony zdrowia, bo jako fachowiec chciałbym przede wszystkim o tym mówić, a nie o tych rzeczach, na których się nie znam. Nie uważam również, iż zasadne są zarzuty, że pan rzecznik zbyt dużo podróżuje po kraju i świecie. To jest pierwsza kadencja rzecznika praw obywatelskich i zadaniem rzecznika jest nie tylko zorganizowanie urzędu, ale również wypromowanie instytucji rzecznika. To, co pan rzecznik robi, służy promowaniu instytucji nie tylko w Polsce, ale również na świecie, i takie jest zadanie rzecznika, który buduje urząd. Chciałbym zapytać o jedną rzecz. W dokumencie podkreśla pan, że w populacji dziecięcej istnieje pewna liczba dzieci, które nie są objęte opieką zdrowotną, co wynika z zapisów ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Niejednokrotnie w trakcie prac nad tą ustawą pan i pański urząd zabiegali o zapisy, które by temu zapobiegły. Chciałbym zapytać, jaka jest liczba szacunkowa dzieci, które nie są ubezpieczone? Czy już w tej chwili na początku działania ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia ma pan takie sygnały, że te dzieci nie uzyskują takiej pomocy, czy to są pańskie prognozy i ostrzeżenia, co również jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">W piśmie do ministra zdrowia z 2002 r. informuje pan o braku rozporządzenia w zakresie obowiązków pracowników pogotowia ratunkowego dotyczącego zawiadomienia organów ścigania w przypadku, gdy wypadek miał związek z przestępstwem. Czy ten pański sygnał, ta pańska opinia jest oparta na sygnałach, które do pana docierają, czy wynika to z zapobiegliwości pana rzecznika, co również się chwali.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Trzeci problem to jest problem adopcji. Mam pytanie, czy rzecznik nie uważa, że polskie przepisy dotyczące adopcji należy zmienić i uprościć. Jestem pediatrą, który wiele lat pracował na oddziale noworodkowym, pracuję przez całe życie z dziećmi i niejednokrotnie spotykałem się z problemami braku przepisów prawnych, które by umożliwiły adopcję. Dzieci zalegały na oddziałach noworodkowych, matka nie odbierała dziecka, zgadzała się na oddanie dziecka innej rodzinie, były rodziny dobrze sytuowane, niejednokrotnie z zagranicy, a dziecko trafiało do publicznej placówki opiekuńczej, nie uzyskując zgody na adopcję. Czy w tym zakresie pan rzecznik ma jakieś swoje przemyślenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Szanowny Panie Rzeczniku Praw Dziecka! W przedstawionym sprawozdaniu zwracał pan uwagę na wiele problemów, z jakimi spotykają się i na które napotykają dzieci w naszym kraju. Chciałabym odnieść się i zapytać o ograniczenie prawa do nauki dzieci niepełnosprawnych. Otóż, zagwarantowanie równych szans edukacyjnych wymaga zapewnienia wszystkim dzieciom niepełnosprawnym możliwości nauki. Wiele z nich jest jej pozbawione bądź korzysta z nauczania indywidualnego. Często przyczyną jest brak możliwości dowozu dziecka niepełnosprawnego do szkoły. Prawo do zorganizowania dowozu nie obejmuje dzieci niepełnosprawnych w kształceniu ponadgimnazjalnym. Jest to, jak by się chciało powiedzieć, ograniczenie zapisu ustawowego ustawy o systemie oświaty, art. 17 ust. 3. Jest to dyskryminacyjne w stosunku do tych dzieciaków, które mogłyby się uczyć, ale nie mogą z takich właśnie przyczyn. Chciałabym zapytać, czy wiadomo panu rzecznikowi, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu podjęło jakiekolwiek czynności, aby zapis tego artykułu przestał być dyskryminacyjny w stosunku do dzieci niepełnosprawnych w wieku ponadgimnazjalnym?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Mam jeszcze jedno pytanie. Właściwie to pytanie nie do pana rzecznika, a bardziej do pana premiera, ponieważ z ostatnio przedstawionego przez rząd programu na rzecz równego statusu kobiet i mężczyzn można się dowiedzieć, że niebawem będziemy mieli w każdym województwie pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Pamiętam, jak mówił pan na początku tej kadencji o ogromnej potrzebie takiego pełnomocnika w każdym urzędzie wojewódzkim, w każdym województwie, żeby była możliwość nawiązywania bezpośrednich kontaktów, żeby był przepływ tych informacji do pana. Okazuje się, że z przyczyn finansowych to było do tej pory niemożliwe. I właściwie kieruję to pytanie do pana premiera, a może pan ustosunkowałby się, czy w ogóle podejmuje pan taki wysiłek, aby jeszcze raz do tego tematu wrócić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku! Zgadzam się z uwagą zawartą na 114 stronie pańskiej informacji, że brak jest koordynacji działań instytucji publicznych na rzecz dzieci. Chciałbym zapytać, jak pan ocenia swoje miejsce i rolę w tym braku koordynacji? Czy podejmuje pan działania i jakie, żeby to zmienić? Przecież jest powszechne społeczne oczekiwanie, że to właśnie rzecznik praw dziecka powinien być głównym koordynatorem działań i programów na rzecz dzieci.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Druga sprawa. Polska w dniu 10 maja ubiegłego roku podczas specjalnej sesji Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych poświęconej dzieciom była sygnatariuszem uchwały ˝Świat przyjazny dzieciom˝. Kraj nasz zobowiązał się do opracowania programu, który ma zawierać m.in. promowanie zdrowego trybu życia dzieci, zapewnienie im edukacji, ochronę przed molestowaniem, wykorzystywaniem i przemocą. Pragnę zapytać, jaki jest pański udział w opracowaniu tego programu i kiedy ma on szansę powstać?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselRyszardMaraszek">I trzeci problem, który chcę podnieść. Związany jest on z wykorzystywaniem dzieci do pracy ponad siły, prostytucją, czy nawet handlem dziećmi. Jak pan ocenia ten problem i czy widzi pan potrzebę i możliwości zaangażowania rzecznika praw dziecka w jego rozwiązywanie, w tym zakresie skupia się bowiem w pańskim urzędzie społeczny wyrzut sumienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselMariaNowak">Mam także pytania do pana rzecznika, ale nim je sprecyzuję, to najpierw chcę podziękować, bo rzeczywiście informacja o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2002, jaką otrzymaliśmy w tym roku, jest bardzo obszerna i myślę, że w bardzo szeroki, obszerny sposób opisuje sytuację, jaka w tej chwili jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselMariaNowak">Dzieci mają prawa zapisane w konstytucji i pan, panie rzeczniku, stoi na straży tych praw. W związku z tym, że dzieci mają prawa, to dorośli, rodzice, opiekunowie, mają pewne obowiązki i z tego, co czytamy w tym raporcie, na podstawie tej, powtarzam, szerokiej informacji możemy stwierdzić, że sytuacja jest bardzo niepokojąca. Zresztą to samo padało tutaj w wypowiedziach klubowych. Jak pan sam powiedział, 60 tys. dzieci nie chodzi dzisiaj do szkoły. Czyli mimo to, że mamy instytucję rzecznika, mimo to że mamy zapisane prawa dzieci w konstytucji, i bardzo dobrze, to sytuacja jest bardzo zła, bo doskonale wiemy, widzimy to w życiu codziennym, spotykamy dzieci, które żebrzą na ulicach, które nie chodzą do szkoły, które nie są leczone, które zbierają złom na kolei, które są narażone na różnego rodzaju niebezpieczeństwa. I ciągle nasuwa mi się taki niedosyt i pytanie, ile spraw skierował pan do prokuratury w stosunku do tych osób, które nie wypełniają swoich obowiązków w stosunku do tych dzieci? Jak ocenia pan swoją działalność pod tym właśnie kątem? Czy uważa pan, że pana działalność przynosi oczekiwane efekty? Czy panu daje ta działalność zadowolenie i uważa pan, że osiąga pan efekty?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselMariaNowak">I ostatnie pytanie. Co panu w takim razie - jeżeli efekty nie są na miarę pana oczekiwań, bo na miarę moich nie są, muszę powiedzieć - przede wszystkim utrudnia i przeszkadza, by te efekty były osiągane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku! Pierwsze pytanie dotyczy pańskiego stanu emocjonalnego. Czy nie jest panu przykro, czy nie jest panu żal i czy to nie wpływa na pana zniechęcająco, a w konsekwencji na poziom i efekty pana pracy, że parlament, 460 posłów, dysponujący ogromnymi środkami, ogromnym aparatem przez te dwa lata uczynił tak niewiele, a na końcu postawił dzieciom na ekranie telewizora zimne piwo, a od pana żąda tak okrutnie wiele?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugie pytanie. Rzeczywiście, kto wie, czy to nie jest pytanie wieczoru, wpisuję się w to pytanie. Właśnie: Co sądzi rzecznik praw dziecka na temat propozycji uchwały parlamentu o przywróceniu dyscypliny, oczywiście dyscypliny nie rozumianej jako trzcina w wodzie, tylko dyscypliny jako przywrócenie karności, posłuszeństwa, okazywania szacunku w szkole? Zresztą, nawiasem mówiąc, zapisane to zostało również w Kodeksie opiekuńczym i rodzinnym. Bo kto wie, czy to nie jest sedno dzisiejszej dyskusji - dwie wizje praw i obowiązków. Ja jestem za tym, żeby był również rzecznik obowiązków dzieci - to nam, rodzicom, jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselTadeuszCymanski">I trzecie pytanie. Tutaj mówimy o tych doświadczeniach, Toruń jest symbolem. My mamy Toruń, Niemcy mieli Erfurt. Pan rzecznik reaguje i myślę, że wie, o czym mówię. Te wydarzenia w Toruniu to było delikatne muśnięcie, to było delikatne przebudzenie z popołudniowej drzemki w porównaniu z tym, czego doświadczyli Niemcy, którzy zostali wyrwani z głębokiego snu wydarzeniami w gimnazjum w Erfurcie, kiedy to młody, zresztą niedoszły maturzysta niemiecki Robert Steinhäuser dokonał ostatecznego rozwiązania kwestii nauczycieli, praktycznie rozstrzeliwując radę pedagogiczną. Czy pan nawiąże kontakt z rzecznikiem niemieckim - bo Bundestag przerwał obrady, potężna debata w Niemczech się przetoczyła? Wnioski płynące z tego są bardzo cenne, warto się uczyć na doświadczeniach innych, nawet jeśli były to doświadczenia tragiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kurpiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselStanislawKurpiewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselStanislawKurpiewski">Panie i Panowie Posłowie! My może to samo rozumiemy, tylko inaczej wyrażamy. Ja chciałbym, żebyśmy więcej mówili o wychowaniu czy o jakimś skoordynowanym systemie wychowania, natomiast mniej o jakiejś tam dyscyplinie czy jakichś karach dodatkowych, ponieważ zdaję sobie z tego sprawę, że na początku lat 90. wyprowadzono wychowanie nawet z nazwy kuratorium, zlikwidowano godziny wychowawcze, a dzisiaj bijemy na alarm, że gdzieś zbłądziliśmy, zrobiliśmy jakiś błąd. Trzeba byłoby przywrócić w większym zakresie wychowanie w szkole i godziny wychowawcze, gdzie można byłoby również preferować samowychowanie poprzez przygotowywanie pewnych tematów przez dzieci. Dlatego chciałbym zapytać pana rzecznika, na ile będzie chciał być nie tylko wyrazicielem statystyki, a właśnie rzecznikiem sumienia dzieci, bo o to tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselStanislawKurpiewski">I drugie pytanie. Czy nie należałoby w większym zakresie wrócić do sprawdzonych, dobrych form współpracy z takimi organizacjami, jak Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, harcerstwo, Polski Komitet Pomocy Społecznej, które mają struktury w całej Polsce, w każdej gminie? Nie można działać na zasadzie, że ja sobie powołuję radę tylko w Warszawie, tu trzeba szerszego frontu na rzecz wychowania dzieci i młodzieży. I chciałbym też, by pan rzecznik był również w większym, szerszym zakresie rzecznikiem powrotu profilaktyki zdrowotnej do szkół. Przywróciliśmy pielęgniarki i chciałbym, żeby rzecznik też w tym zakresie był rzecznikiem większej profilaktyki zdrowotnej w przypadku dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka pana Pawła Jarosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Szanowny Panie Marszałku! Zapisałem bardzo dużo stron, wszystkie pytania, i pozwólcie państwo, że po kolei ustosunkuję się do pewnych uwag, które zostały przedstawione, kiedy to państwo posłowie wygłaszali opinie swoich klubów i kół, a później także do pytań. Te uwagi też są dla mnie ważne, istotne - część z nich miała charakter krytyczny, część to pochwała działalności. Ja będę ustosunkowywał się do tych krytycznych - za słowa pochwały dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Chciałbym powiedzieć, że już przesłałem przypisy dotyczące danych o 1/3 rodziców, którzy nie mogą być odpowiedzialni za stan zdrowia swoich dzieci. To jest materiał na dwóch stronach, ja mam go w tej chwili, mógłbym to odczytywać, ale chyba nie o to chodzi. W każdym razie pani przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a także prowadząca wówczas posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pani poseł Alicja Murynowicz otrzymały ode mnie ten materiał, ba, nawet pani poseł Murynowicz podziękowała. Tak że to już jest załatwione, nie trzeba było tego dzisiaj przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Chcę powiedzieć, że bardzo ważne jest sformułowanie pani poseł Kątnej dotyczące struktury informacji na przyszły rok. Też się cieszę, że się zgodziliśmy, iż informacja musi być państwu przedstawiana w zgodzie z obowiązującą ustawą o rzeczniku praw dziecka, tzn. musi odwoływać się do tych sześciu podstawowych praw, które szczegółowo wymienia ustawa, najpierw te cztery, a później przemoc i jeszcze później troska o dzieci niepełnosprawne. Ale uważam - w tej chwili wypowiadam swoją opinię, którą po szczegółowych badaniach być może będę musiał nieco zmienić - że byłoby dobrze, gdyby uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka mogły nawiązywać do konwencji. Jest taki przepis w mojej ustawie, gdzie mówi się również o Konwencji o Prawach Dziecka, i jestem jednak przekonany, że będzie to możliwe i że wszelkie opinie będą popierały stanowisko, które ja teraz wyrażam. Ale cieszę się, iż dochodzimy do tego samego, że państwo zauważyli jednak, po krytyce z ubiegłego roku, że ta struktura informacyjna w przypadku mojej relacji musi być dostosowana do ustawy o rzeczniku praw dziecka, bo ja muszę się odwoływać do tego podstawowego aktu prawnego, który jest ustrojową dla mnie ustawą, niemniej jej część, uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, będziemy się starali tak załatwić, jak to tutaj było sugerowane. Jest tak samo, jeżeli chodzi o konflikty rozwodowe, tak samo, jeżeli chodzi o stałe analizowanie problemów społecznych. Ja nawet powiem, że my to robimy, z tym że - to jest też taka uwaga do struktury informacji - nie możemy (no, przecież wydaliśmy, proszę państwa, już kilkanaście publikacji) całości materiału, który tam się znajduje, przedstawić państwu, bo to już by nie było 130 stron, tylko 1130 stron albo więcej i zupełnie to byłoby nieczytelne. Dlatego w informacji odwołujemy się do tych publikacji. To samo dotyczy biedy. Pani poseł Szynalska może z całą pewnością znaleźć to w dwojaki sposób: albo jej sam prześlę gotową publikację, albo znajdzie to w Internecie, gdzie są wyniki badań przeprowadzonych przez Instytut Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego. Telefon - nieprawda, że działa 12 godzin, działa 24 godziny, z tym że od godz. 8 do 20 jest obsługiwany przez pracowników, a później jest automatyczna sekretarka. Kiedy przychodzą rano, odsłuchują wszystkie wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Ja nie jestem od oceniania ustaw, to prawda, mojej ustawy. Tutaj występuje jednak ta - mimo mojej bardzo dużej niezależności - podległość wobec Sejmu, Senatu. Mnie nie przyznano prawa do inicjatywy ustawodawczej, jedynie prawo do zwrócenia się o podjęcie takiej inicjatywy. Ja niejednokrotnie mówiłem o swoich uprawnieniach - tak, chciałbym, żeby były większe, ale znowu nie tak, że nie dostanę środków, bo na dzisiaj, proszę państwa, mój budżet wynosi 3,5 mln zł, a więc, powtarzam, chyba najmniej ze wszystkich urzędów centralnych, a do obsłużenia mam 9 mln dzieci i wiele milionów ludzi, którzy tymi dziećmi się zajmują. Obsługuję kilka komisji sejmowych i senackich, kilka ministerstw, wraz z opiniami, ekspertyzami. Stałem się ekspertem i opiniodawcą dla wielu innych parlamentów europejskich, ostatnio dla parlamentu włoskiego, a później przedstawiałem swoje doświadczenia i opinie wszystkim ministrom do spraw dzieci, rodziny zgromadzonym na konferencji w Lucce z całej Europy, nie było tylko polskiego ministra. Myślę, że to też jest wymowne, ale jednocześnie bardzo ważne. Tak więc, proszę państwa, ja do tej sprawy chcę podejść w sposób poważny. Bardzo chcę mieć uprawnienia, nawet dzisiaj wymieniałem jakie, ale muszę mieć na to pieniądze, bo inaczej skompromitujemy wspólnie ten urząd. Oczekuję też z państwa strony inicjatywy. Ja swoją wolę wyraziłem już w tamtym roku, w tym roku ją powtarzam. To jest jasne stanowisko, tu nie ma tzw. lania wody.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Prosiłbym także, żeby porównywać rzecznika praw dziecka z istniejącymi bytami, to, co on robi, z tym, co inne instytucje robią wymiernego, konkretnego na rzecz dzieci, a posiadają uprawnienia władcze, to znaczy takie uprawnienia jak wyroki - sądy, decyzje - ministrowie, prezydenci miast. Proszę państwa, wydaje mi się, że pokazałem, iż w sposób polegający na dobrej, przekonywającej argumentacji, dążąc do zgody, daje się wypracować więcej aniżeli przez narzucenie swojej woli aktem władczym. Ja to państwu mówiłem, korzystając również ze swojego doświadczenia jako sędziego. Wyroki, które były wydane z narzuceniem woli, bardzo często powodowały proces ciągnący się latami, nieraz kilkanaście lat albo dłużej, a tam, gdzie zawierano ugody, gdzie strony były do tego przekonane - a to jest miękki środek, bo to nie jest władcza ugoda - miały miejsce bardzo dobre uzgodnienia, szanowane, przestrzegane. Z tego doświadczenia korzystam, posługując się miękkimi uprawnieniami, które mam. Ale to też może być kosztowne, bo każde zdanie mojej opinii musi być tak wiarygodne, żeby nie budziło kontrowersji, żebym mógł państwa przekonać. Podam przykład, jak to jest ważne: Minister zdrowia - i to jest od razu odpowiedź na jedno z pytań - odpisuje mi, że jest tylko 1500 dzieci, które nie chodzą do szkoły, w związku z tym nie ma sensu obejmować ich ubezpieczeniem zdrowotnym. Wyszło, że jest inaczej, że jest kilkadziesiąt tysięcy dzieci, które nie chodzą do szkoły. Ale ja muszę tę informację, jaką dostałem od Ministerstwa Zdrowia, tak odczarować z tej nieprawdy, żebyście państwo uwierzyli mnie, a nie nieprawdziwej informacji. Podobnie rzecz ma się z informacją o wzroście zachorowań na gruźlicę.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Cieszę się, że jeden z przemawiających tu, z tej trybuny, państwa posłów zauważył, jakie były rozbieżności pomiędzy informacją z Ministerstwa Zdrowia a informacją od głównego inspektora sanitarnego. Ja się z takim czymś spotykam, z mówieniem mi nieprawdy. A potem ile mnie kosztuje wysiłku, proszę państwa, żeby państwu wtedy, kiedy decyzje podejmujecie, dać prawdziwy materiał. Kto by pomyślał, że w Polsce rzecznika praw dziecka będzie wprowadzał w błąd wysoki urzędnik państwowy? To woła o pomstę do nieba. Tak więc proszę zwrócić na to uwagę i porównywać moją działalność z działalnością istniejących bytów, z oczekiwaniami. Nie można przerzucać na rzecznika praw dziecka, który ma takie uprawnienia, jakie ma, i jest bardzo potrzebny, bo na to wskazują liczby spraw, jakie do mnie wpływają, wszystkiego. Ja nie zrealizuję tego, co powinien zrealizować rząd, co powinien zrealizować sąd, samorząd i inne instytucje państwowe. To nie jest moja działka. Moja działka to skontrolować, czy dobrze robicie, czy przestrzegacie prawa i przedstawić wyniki takiej krytycznej analizy państwu do wiadomości, żebyście mogli na tej podstawie podjąć zaradcze działania. I to robię.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">To jest urząd o charakterze obrończym, adwokackim i w taki sposób działa. Nie może on wyręczać żadnego innego urzędu ani rodziców, pani poseł, wtedy kiedy mogą działać. Nie może wyręczać wtedy, kiedy mogą oni działać. To byłoby niedobrze, to byłaby zbyt daleka ingerencja państwa w życie rodziny. I tu by było naruszenie praw i odpowiedzialności rodziców. W takim kierunku na pewno nie pójdę. Pani poseł, my wiemy, o czym mówimy. Natomiast kiedy jest przemoc w rodzinie, okrucieństwo, wyzysk, demoralizacja, wtedy państwo powinno działać zdecydowanie. I ja taką praktyczną linię działania przyjąłem. Może się pani z tym nie zgadzać, ale ja z tego nie ustąpię, bo wiem, czym jest niezależność. Może to pani nazywać liberalizmem. Ale w takich wypadkach będę stanowczy i zdecydowany i nigdy nie zmienię zdania. Tak samo uważam, że zbyt duża jest ingerencja państwa w życie rodziny, kiedy kieruje się wniosek o odebranie dziecka rodzinie z powodu tego, że rodzice nie mieli na książkę, zeszyt, biurko, bo z takimi rzeczami się spotykam. W każdym przypadku, kiedy do mnie taka sprawa dotarła, bo opinie i argumenty przekonywały, tak działałem, że dzisiaj z tych miejscowości nie kierują już w ogóle takich wniosków. Starałem się pomóc tym rodzinom. I taką dobrą ingerencję państwa - przez pomoc - ja rozumiem, ale nie tak, żeby zabierać dziecko do domu dziecka, bo nie ma na książki. Trzeba kupić książkę. Nie kosztuje to dużo. Komplet podręczników na rok, najdroższy, jaki można sobie wyobrazić, kosztuje 400 zł. Na to stać każdą gminą. To tyle, jeżeli chodzi o te problemy.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Pan poseł Kasprzak z PSL mówił, że brakuje pieniędzy na funkcjonowanie rodzin zastępczych. Zajmujemy się bardzo często tą sprawą, występujemy do wojewodów przede wszystkim o to, żeby postarali się zapewnić starostom, bo oni generalnie odpowiadają za budżety powiatowe, za funkcjonowanie rodzin zastępczych, w 100% środki na to. Brakuje także na domy pomocy społecznej, gdzie przebywają dzieci tak chore, że na ich widok nie każdy by wytrzymał, nie każdego serce by wytrzymało. I na to też nie ma pieniędzy. Chcę powiedzieć, że w tych wypadkach - dotyczyło to pewnego miasta na Mazurach - uzyskaliśmy pieniądze, zostały one zapewnione. Ale na drugi rok, pamiętam, ponowiła się ta sprawa - nie ma zapewnionej płynności w tej kwestii. To jest prawda, to jest bardzo duży problem. Zauważam tutaj bardzo dużą dyskryminację tych dzieci. Dziękuję za sugestie, na pewno tak zrobię, jak państwo posłowie sugerowali - będę się sprzeciwiał takim cięciom budżetom w tym roku, które doprowadzą do takiej sytuacji, że właśnie te najbiedniejsze dzieci, najbardziej chore i niepełnosprawne może już niektórzy będą chcieli traktować tak jak to małżeństwo w Babicach Starych. Rząd nie może do tego dopuścić, bo to jest Polska, lider światowy, jeżeli chodzi o ochronę praw dziecka. Niech rząd nie bierze wzoru z Babic Starych, a państwo posłowie nie pozwólcie tych dzieci zamknąć do klatek z powodu braków finansowych. I nie można szermować w taki oto sposób takimi hasłami, że rzecznik praw dziecka wydaje bardzo dużo pieniędzy, bo wydaje najmniej ze wszystkich urzędów, a sądzę, że ma dokonania przekraczające dokonania tych, którzy mają grube miliardy złotych.Troszeczkę sprawiedliwości i uczciwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Proszę państwa, seksualne wykorzystanie dzieci - sprawa wielokrotnie poruszana, ale zaczął pan poseł Adam Ołdakowski z Samoobrony, on zwrócił na to uwagę - to z całą pewnością niezwykle istotna sprawa. Pan poseł z SLD mówił o tym w kontekście narodowych programów, w kontekście mojego udziału w szczycie ONZ-owskim w Nowym Jorku. Proszę państwa, żeby nie było wątpliwości, nie kto inny, tylko rzecznik praw dziecka zainicjował ogólnopolski szczyt w sprawach dzieci. Przybyło ponad 700 ludzi, przybyli przedstawiciele organizacji pozarządowych ( 120 ), jeżeli ktoś jest ciekaw, mam przy sobie treść ich oświadczenia - najważniejszych w Polsce organizacji, oraz przedstawiciele świata nauki, wybitni naukowcy, których kilkudziesięcioletni dorobek legł u podstaw Konwencji o Prawach Dziecka i innych międzynarodowych aktów prawnych. Przybyli też politycy, dużo posłów, dużo senatorów. Oddaję im tutaj honor i cześć za to. Tam stworzyliśmy - po raz pierwszy w Polsce i w 100% zgodnie - propozycje do narodowego planu działania, także jeżeli chodzi o wykorzystywanie seksualne dzieci. To był zainicjonowany przeze mnie nasz odzew na świat przyjazny dzieciom z Nowego Jorku. Ten dokument nazywa się ˝Polska dla dzieci˝. Na tej podstawie w ministerstwie trwają prace nad wypracowaniem teraz narodowego planu działania, ale na podstawie wypracowanych tam propozycji, bo do tej pory tego nie było. Mówiło się ładnie i pięknie, ale nikt się nie wziął do roboty. Tak to było.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Bardzo dobrze współpracuję z TPD, z harcerstwem. Proszą państwa, ponieważ m.in. ta ustawa nie jest zmieniona, dlatego że nie mam ani możliwości prawnych utworzenia swoich biur terenowych, ani pieniędzy na osadzenie ludzi w województwach, korzystam z dobrej współpracy z wieloma organizacjami pozarządowymi w terenie. One powołują społecznych rzeczników praw dziecka, ci ludzie ze mną współpracują. Jutro w Świdnicy będą podpisywał odpowiednie porozumienie z Międzynarodową Kapitułą Orderu Uśmiechu, która chce ustanowić z kawalerów orderu uśmiechu klub społecznych rzeczników praw dziecka. Z każdą organizacją, która będzie chciała - oświadczam to tu, w Sejmie polskim - takie porozumienia podpiszę bardzo chętnie. W ten sposób możemy współpracować. Oczywiście oni to zrobią na podstawie własnych przepisów stowarzyszeniowych, o ile mogą powoływać takich rzeczników, inaczej ja...</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Jak się czuję, gdy parlament sam nic nie robi, a żąda od rzecznika. Panie pośle, pytanie jest retoryczne, nie potrzeba na nie odpowiadać - niezbyt dobrze się czuję.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Co uważa rzecznik na temat przywrócenia dyscypliny i to było w kontekście ....</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#PoselTadeuszCymanski">(Dwa pytania...)</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Tak, tak, to jest drugie pytanie, trzecie dotyczyło Torunia - pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Proszę państwa, na to pytanie odpowiedziałbym dwutorowo. Po pierwsze, rzecznik praw dziecka jest obrońcą - skorzystam tu może ze staropolskiego słowa ˝pierca˝, ten, który ma popierać, bo taka jest geneza słowa rzecznika - nie może być prokuratorem. To byłaby zamiana ról, ale może oczywiście też wyrażać dziś swoją opinię, jak do tego problemu podejść. Myślę, że zgodzą się wszyscy państwo ze słowami Janusza Korczaka, wielkiego wychowawcy, Żyda i wielkiego Polaka, myśliciela, jeżeli chodzi o sprawy wychowania. On powiedział tak: Najlepiej jest tak wychowywać dziecko, żeby je kochać. Ale ludzie pytają: panie doktorze, jak to kochać, każdy może sobie tak powiedzieć, to takie ładne słowo: kochać. On napisał taką książkę, jak kochać dziecko, i pisze tam, żeby dawać to, co najlepsze, zapewnić to prawo do szczęścia, rozumieć dziecko, ale mówi też: przekazywać świat odpowiedzialnych wartości. Uczyć odpowiedzialności za słowa i czyny. Myślę, że to jest mądre kochanie dziecka. Tak kochajmy te dzieci, tak jak Korczak państwu powiem. To jest dobre, jako ojciec też tak uważam, że powinno tak być, tak się powinno po ojcowsku, mądrze kochać dziecko - uczyć odpowiedzialności za słowa i czyny. To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Proszę Państwa! Jeżdżę na spotkania do wielu szkół, obozów, miejsc wypoczynku dzieci. Ja nie tylko promuję prawa dziecka, proszę mi nie zarzucać, że kilkaset osób się zgłosiło do biura rzecznika praw dziecka, rzeczywiście tak wynika z informacji, ale przecież ja się spotkałem z wieloma tysiącami dzieci. Mam nieraz takie spotkania, na których i 400 dzieci jest na sali, jest wielkie zainteresowanie. O rzeczniku praw dziecka piszą dzisiaj w podręcznikach szkolnych, mogę wyjąć, pokazać taki podręcznik, mam go ze sobą. Jest to podręcznik z języka polskiego dla klasy VI. Piszą o przestrzeganiu praw dziecka też zgodnie z tą filozofią, o której mówię, że tak trzeba stosować prawa dziecka, żeby szanować drugą osobę, być życzliwą i rozumieć bez względu na to, ile ma lat, czy jest od ciebie młodszy, czy starszy. Bez względu na to, czy jest kolegą, czy jest nauczycielem - masz go szanować. Tak stosuj własne prawa - szanuj mnie, dzieci piszą w listach do rzecznika o postępowaniu dorosłych, żebym ja szanował innych. To jest też dziecięca mądrość, ale bardzo prawdziwa, do uchwycenia, natychmiast do zobaczenia, do powielania, do powtarzania. Wtedy świat, moim zdaniem, będzie i przyjazny, i odpowiedzialny. W ten sposób rzecznik interpretuje prawa dziecka. Ten Korczak to jest jednocześnie odpowiedź na Toruń.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Na ile chciałbym być rzecznikiem sumienia dzieci, a nie statystyką. Odnośnie do statystyki. Muszę państwu tu szerzej odpowiedzieć. Nie ma w Polsce dobrej statystyki, jeżeli chodzi o sprawy dzieci. W maju tego roku, przy okazji ogólnopolskiego szczytu, po raz pierwszy ukazała się publikacja wydana przeze mnie i przez Główny Urząd Statystyczny dotycząca sytuacji dziecka w Polsce, także w zestawieniu, ale tylko w niektórych kategoriach, z sytuacją dzieci w krajach unijnych. Stąd najlepiej wiemy, że to właśnie 25% - pan poseł z PSL mówił o tym - polskich dzieci w szkołach, w przedszkolach na wsi jest scholaryzowana, a 85 w krajach unijnych. Ja dostarczam takimi informacjami argumentu, pewnej siły w dyskusjach, tak, żebyście i państwo mogli z tego korzystać, kiedy chcecie załatwiać problem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Jeszcze raz powtarzam, odpowiadam panu posłowi Stanisławowi Kurpiewskiemu, że bardzo dobrze współpracujemy z TPD. Wrócę do profilaktyki, do medycyny szkolnej, bo ta moja inicjatywa, żeby powrócić do tego, przepadła dwoma głosami w Senacie. Nam się to prawie udało. Ale nam się jeszcze coś udało, jest dobra zapowiedź rządu - bodaj ze stycznia tego roku - na co będą się powoływał i domagał się realizacji tego zapewnienia, które tam jest zapisane, że wróci medycyna szkolna. To jest podstawa domagania się o powrót medycyny szkolnej. Tego nie zostawię, to państwu obiecuję. Liczę też na poparcie. Niezwykle ważna rzecz. Nie chcę powtarzać już argumentu, dlaczego tak bardzo obstaję przy medycynie szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Rozwiązywanie problemów przemocy rówieśniczej. Proszę państwa, rzeczywiście przemoc wobec dzieci wyraża się w wielu dziedzinach ich aktywności, to jest również przemoc na pewno w rodzinie, rówieśnicza, przemoc w telewizji, przemoc ze strony dorosłych, niebędących członkami rodziny. W Polsce, jeszcze bardzo mocno chcę to podkreślić, brakuje systemu przeciwdziałania przemocy. Chyba w gruzach legła już obrona tych, którzy uważają, że dotychczasowy system opieki nad dzieckiem w Polsce się sprawdził. Nie sprawdził się, ten system kuleje. Ja o tym mówię bardzo często, powtarzam te słowa na wielu konferencjach, w wypowiedziach telewizyjnych. Każdy z państwa otrzymał kierunkowy plan przeciwdziałania przemocy. Bardzo proszę podejmijmy tę inicjatywę, nie czekajmy dłużej, bo każdy następny dzień może się okazać bardzo tragiczny dla jakiegoś dziecka w Polsce. To nie są słowa, którymi chcę straszyć, którymi chcę państwu wejść głęboko w sumienia, to są słowa ze wszech miar prawdziwe. Ten system kuleje. Nie ma nadzoru, nie ma koordynacji. Ja mam, proszę państwa, sygnał z Częstochowy, że sąsiedzi kilkanaście razy zawiadamiali policję, żeby uratować jedno dziecko, a policja nie przyszła na miejsce, nie chciała, w ogóle zlekceważyła ten problem. Mankamenty tego systemu muszą być usunięte. Bardzo proszę jeszcze raz, podejmijmy tę pracę. Ja nie mam takiej kadry ani takich środków, żebym mógł sam dokonać tej pracy, ale Sejm ma, t są specjalni legislatorzy, macie państwo pieniądze, środki. Możemy to zrobić. Ja mam już część opinii w tej sprawie bardzo pozytywnych od wielu profesorów, od wielu instytucji, już to mam, sam zgromadziłem. Mam zgodną opinię czterech wojewódzkich konferencji złożonych z teoretyków i praktyków. Powinniśmy taką zgodę jako posłowie cenić jak skarb, bo dzisiaj to rzadko występuje, żeby teoretycy, poważni profesorowie zgadzali się w tej materii, czy w ogóle nawet w jakiejkolwiek materii zgadzali się, gdybyśmy mówili o zasadzie, z praktykami. A tu to jest. Wiele środowisk, sędziowie, policjanci, nauczyciele, lekarze, organizacje pozarządowe w tych czterech województwach się zgodziły co do tego, wszystkich gromadziłem, którzy zajmowali się problemem przemocy wobec dziecka.</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Czy zamierzam reagować na wystąpienia dotyczące bardzo ostrych kar? Aha, to sprawa Torunia. Proszę państwa, ta sprawa wyszła na wierzch, tak jak pamiętam dni tygodnia, piątek to był, a ja w poniedziałek już pisałem w ˝Rzeczpospolitej˝ o mądrym potraktowaniu dzieci, które dokonują pewnych przewinień w szkołach i są karane karą pozbawienia ich praw ucznia. Bardzo często szkoły tę karę rozumieją w taki sposób, że zakazują dzieciom chodzić do szkoły. To jest ewidentne naruszenie konstytucyjnego prawa do edukacji. Nie można postępować w ten sposób. Nawet dziecko, które jest w poprawczaku, ma prawo do edukacji. Jest ono tam realizowane. Nie można pozbawić człowieka jego podstawowych wręcz praw. Natomiast kwestia tego, jaką karę można zastosować, to również kwestia zamieszczenia jej w statucie szkoły, czy ona się tam wcześniej znalazła. Tu jeden z panów posłów bardzo trafnie ocenił sytuację w Toruniu, mówiąc, że, no, niestety ta szkoła nie miała zapisanych kar w statucie szkoły. Szybko to było zmieniane. Monitoruję tę sytuację cały czas, ale domagam się mądrych rozstrzygnięć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Brak objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym dzieci - panie pośle, już nie brak. Pan poseł Wojtyła. Panie pośle, już nie brak. To jest ta sprawa, która z inicjatywy rzecznika, za to dziękowałem państwu posłom, została załatwiona pozytywnie. Wszystkie dzieci w Polsce są objęte ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Brak rozporządzenia o zawiadomieniu o przestępstwie, jeżeli chodzi o pracowników karetek pogotowia. Przeglądamy akty prawne. W tym rozporządzeniu nie było takiego obowiązku dla pracowników karetek pogotowia. Jest to niezwykle ważne, żeby zawiadomić o przestępstwie, szczególnie gdy chodzi o przemoc wobec dzieci, żeby to się nie wymykało.Te zmiany oczywiście są tu bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-253.22" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Czy nie należy uprościć przepisów o adopcji tak, by były one dla dzieci bardziej korzystne? W tamtym roku już w tej sprawie występowaliśmy, panie pośle. Widzę, że problem nabiera jeszcze większego znaczenia, dlatego że organy, do których się zwracałem, podjęły tu słabe działania, a jest to ten niesamowity problem porzucania dzieci. Można to włączyć także do kategorii przemocy i reagować na to poprzez ten system, który proponuję, ale dopóki go nie ma, musimy sobie radzić za pomocą przepisów, jakie są. To jest też kwestia dotarcia z informacją do matek. Wygłosiłem specjalny apel w tej sprawie w Telewizji Polskiej po tych fatalnych przykładach zabójstw dzieci. Mówiłem o tym, że, czy to z powodów ekonomicznych czy obciążeń środowiskowych, czy wszystkich innych, lepiej jest zostawić dziecko, żeby przeżyło na oddziale szpitalnym bądź w wyznaczonych miejscach przez parafię, bo są takie kościoły, np. w Warszawie jest taki na Pradze, czy w specjalnych ośrodkach adopcyjnych. Oczywiście najlepiej jest, kiedy matka wychowuje dziecko, ale jeżeli ma się stać taka tragedia, jeżeli są jakieś obciążenia, to lepiej je zostawić. Ale tu też musi być uproszczenie. Tu też musi być uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-253.23" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Dziękuję pani poseł Małgorzacie Rohde za propozycję współpracy. Na pewno będziemy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-253.24" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Jeśli chodzi o dzieci, które żebrzą na ulicach, i ile spraw skierowałem do prokuratury, na to pytanie odpowiem na piśmie. Po prostu zbiorę wyniki z zespołu informacji i interwencji i przekażę pani to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-253.25" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Brak koordynacji po stronie rządowej. No tak, ale czy rzecznik powinien być koordynatorem? Ja nie mam partnera dobrego w rządzie. Bo są tak rozbite kompetencje pomiędzy różne ministerstwa, że oni nie są czasami w stanie załatwić sprawy. Czasami nie chcą, czasami nie mają pieniędzy, różnie jest, ale czasami dlatego, że to jest tak rozdzielone, że nie są w stanie skoordynować działalności, nie są w stanie dobrze monitorować, nie mają informacji. Często, bardzo często informacje daje rzecznik praw dziecka poszczególnym ministrom, bo w Polsce nie ma kto tego robić, nie ma skąd tego wziąć. Tak to jest. Moim zdaniem musi być na szczeblu centralnym taki koordynator, który będzie miał w swoim zakresie, w swoim ręku, współpracę ze wszystkimi ministerstwami, z parlamentem, z przedstawicielstwami rządu w terenie. To jest niezwykle potrzebne. I na to moim zdaniem nie powinniśmy tu skąpić pieniędzy. Apeluje o to także prof. Zoll, osobno, a później razem ze mną. To jest ewidentne i bardzo widoczne, że jest taki brak koordynacji po stronie rządowej. Nie mamy partnera dobrze zorganizowanego dla załatwiania spraw dzieci. To jest jedna z przyczyn nierealizowania tych praw. Zwraca także na to uwagę ONZ.</u>
          <u xml:id="u-253.26" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Proszę państwa, zapewne nie udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.27" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Internet - tutaj były jeszcze takie pytania - kodyfikacje karne, sądownictwo, fakt ogromnej dynamiki przemocy wśród dzieci.</u>
          <u xml:id="u-253.28" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Panie pośle Cymański, to są pytania dotyczące tegorocznej działalności, a my omawiamy przecież ubiegłoroczną działalność. Chcę pana zapewnić, że fakt ogromnej dynamiki przestępczości wśród dziewcząt, fakt alkoholizacji nastolatków w Polsce, potężnej, zajął wiele czasu i miejsca w pracy rzecznika praw dziecka w tym roku. Jeżeli chodzi o Internet, to znajdzie pan na stronach internetowych rzecznika praw dziecka badania naukowe na temat pozytywnych wzorców korzystania z Internetu. Sejm udostępnił rzecznikowi praw dziecka w tej sprawie salę. Tu, do sali kolumnowej konkretnie, zaprosiłem naukowców, część z państwa posłów na pewno brała udział w tym spotkaniu. Myślę, że po prostu pan poseł Cymański zapomniał o tym. Rzecznik praw dziecka taką inicjatywę podjął.</u>
          <u xml:id="u-253.29" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to chcę powiedzieć, że przyjmuję je do realizacji. Nie chciałbym, żeby były wygłaszane krzywdzące opinie, bo nie ma zgody na takie stwierdzenia, że rzecznik jest od przecinania wstęg. Nie jest. Rzecznik robi co innego i przedstawił państwu w tym zakresie bardzo szczegółową informację. Wydaje mi się, że brak skuteczności musi tu obciążać adresatów wystąpień rzecznika praw dziecka w sposób bardzo poważny. I ja bym państwa posłów prosił, bo jesteście moją ostatnią instancją, do której mogę zwrócić się, o dyscyplinowanie adresatów moich wystąpień. To tak powinno wyglądać zgodnie z prawem, jakie uchwalił Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-253.30" who="#RzecznikPrawDzieckaPawelJaros">Dziękuję państwu za dużą część merytorycznej debaty. To było rzeczywiście zupełnie inaczej niż w roku ubiegłym. Myślę, że każdy następny dzień to będzie jeszcze lepsza współpraca. My coraz lepiej rozumiemy się, ja to mocno odczuwam, i coraz więcej możemy dzięki temu razem zrobić - potencjalnie mamy takie możliwości. Cały czas upatruję w państwu sojuszników, myślę, że także w pani Ewie Kantor, bo będę bardzo starał się, żeby zmieniała swoje zdanie i nie patrzyła przez pryzmat jednej sprawy na całość zagadnień. Dziękuję bardzo wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-253.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Mirosławę Kątną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Ze względu na późną porę postaram się bardzo ograniczyć swoją wypowiedź jako posła sprawozdawcy, ale parę uwag jednak pozwolę sobie zrobić na koniec po dzisiejszej debacie. Szkoda, że było nas tak mało, bo temat rzeczywiście ważny. Ale chciałabym zwrócić się do pana rzecznika, po pierwsze, ze względu na to, że jakby różny stopień ogółu tych pytań czy też szczegółowości zadawanych pytań pokazuje, jak bardzo duża jest to dziedzinia, jeśli chodzi o prawa dziecka, o łamanie tychże praw czy też o ich nieprzestrzeganie. Myślę, że nie do wszystkich oczywiście pan rzecznik się ustosunkował, chyba nie do końca niektóre były zrozumiane. Rozumiałam tutaj taki bardzo dramatyczny apel o to, żeby włączył się pan w działania zmierzające do usprawnienia procedury adopcyjnej - to było chyba intencją pytającego. Podobnie wówczas, kiedy posłowie pytali o to, czy będzie pan reagował, jak pan ocenia dzisiejszą debatę tę przedpołudniową, kiedy wypowiedzi posłów jakby zachęcały czy zagrzewały wręcz do zmiany stosunku do dzieci poprzez stosowanie ostrych kar, co jest oczywiście w ewidentnej sprzeczności z tym, co pan próbuje propagować. Nie doczekaliśmy się tutaj reakcji na to, ale to już rozumiem, że przy innej okazji pewnie będzie sposobność, żeby o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselMiroslawaKatna">Jeżeli chodzi o to, do czego chciałabym się odnieść już jakby od siebie, to tu w ubiegłym roku z tego miejsca pamiętam, jak mówiłam panu też jako poseł sprawozdawca - proszę nam odważnie powiedzieć, który z ministrów i kto nie reaguje na pańskie odpowiedzi, kto lekceważy albo podaje panu mylne informacje.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">(To jest zapisane w sprawozdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselMiroslawaKatna">Nie, nie jest. Pan dzisiaj tutaj mówi w tej chwili, że w dalszym ciągu pan nie dostaje odpowiedzi. Przed chwilą pan rzecznik powiedział, że nie dostaje odpowiedzi, dostaje odpowiedzi nieprawdziwe. Kolejny raz zachęcam pana do tego, żeby pan o tym mówił otwarcie i rzeczywiście żebyśmy wspólny front stworzyli przeciwko takim procederom, jak niereagowanie na łamania praw dzieci i niereagowanie ze strony decydentów na pańskie interwencje. One muszą być odważne i bardzo ostre i do tego bym chciała pana zachęcić, jakby do większej aktywności. Pan ma rzeczywiście nie wyręczać nikogo, ale powinien atakować wręcz czy bombardować tych, którzy nie reagują na pańskie reakcje. Pana urząd, tak jak tu któryś z kolegów posłów powiedział, powinien być społecznym wyrzutem sumienia. Ja się z tym zgadzam. Mając stosunkowo niewielkie kompetencje, pan powinien rzeczywiście być tym społecznym wyrzutem sumienia, a ja myślę, że w tej działalności jest ciągle takiej postawy za mało.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselMiroslawaKatna">Na zakończenie chcę powiedzieć, że prawdą jest, że nie ma pan, zgodnie z tą ustawą, inicjatywy legislacyjnej, ale ma pan już dwa lata doświadczenia i chcielibyśmy, myślę, wiedzieć, co w tej ustawie panu doskwiera, co jest złego w tej ustawie, co pan by chciał zmienić, żeby poprawić jakość pracy swojego urzędu, żeby być skutecznym. Ale to od pana my, posłowie, powinniśmy dowiedzieć się tego, jak należy tę ustawę zmienić według pana już doświadczenia. Czy delegatury w terenie są potrzebne, czy zwiększenie kompetencji - ale to pan powinien o to zabiegać. Panu powinno zależeć na tym, panie rzeczniku, żeby tę ustawę zmienić, a my, posłowie, wtedy będziemy się zastanawiali, w jaki sposób szybko doprowadzić do nowelizacji tej ustawy. W przeciwnym razie będziemy co roku się spotykali i pan będzie co roku mówił o małych kompetencjach, a my będziemy mówili o oczekiwaniach społecznych wobec tego urzędu. Chcę powiedzieć, że oczekiwania społeczne w żadnym roku nie zmaleją, a będą wzrastały, więc nie kręćmy się w kółko, tylko wyraźnie powiedzmy, co w tej ustawie trzeba zmienić, żeby pan był skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselMiroslawaKatna">I przepraszam, ostatnie zdanie, może krytyczne. Niech pan ciągle nie mówi o braku środków. W dzisiejszej mizerii finansowej nie mówmy ciągle, że nie ma pieniędzy. Ja sama znam organizacje społeczne pozarządowe, które od wielu lat pracują, prawie nie mając pieniędzy, poświęcając swój czas i będąc bardzo skutecznymi w działaniu. Nie sprowadzajmy wszystkiego do środków. Tych środków nie ma więcej, po prostu w kraju nie ma ich więcej. I choć urząd jest tańszy czy droższy, to nie ma znaczenia, nie zasłaniajmy się brakiem środków, bo to jest niedobra argumentacja. Myślę, że dzieci tego nie chcą słuchać, ich rodzice ani ci, którzy są poprawnymi rodzicami, ani ci, wobec których mamy interweniować. Jeśli pan mówi: państwo posłowie, nie pozwólcie zamknąć dzieci do klatek z braku pieniędzy, to ja bardzo przepraszam, ale nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, bo to nie do końca tak, to jest przerzucanie odpowiedzialności. To społeczny wyrzut sumienia, jeszcze raz użyję tego określenia, jakim jest ten urząd, ma tak edukować to społeczeństwo, aby ono nie zamykało dzieci do klatek, bo to nie jest kwestia braku pieniędzy akurat w tej rodzinie, w której dziecko siedziało w klatce. Pamiętajmy o tym, to jest wspólna troska pańskiego urzędu i nas, posłów. Ale na pewno nie możemy sprowadzać wszystkiego do braku pieniędzy i jakby tym uspokajać albo też zamykać dalsze dyskusje. Bardzo dziękuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej przedstawiam nasze stanowisko na temat informacji o działalności rzecznika praw dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. Na wstępie chcę zaznaczyć, że instytucja rzecznika praw dziecka powstała w Polsce na mocy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., zaś 6 stycznia 2000 r. uchwalono ustawę o rzeczniku praw dziecka. Ustawa przewiduje, że rzecznik ma bronić praw dziecka między innymi przed okrucieństwem, przemocą, wyzyskiem, demoralizacją i zaniedbaniem. Ma dbać o prawa dziecka: do życia w rodzinie, nauki i ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselRyszardChodynicki">Ostatnio wiele słyszy się w środkach masowego przekazu o różnego typu zaniedbaniach w stosunku do dzieci, mało tego - o tragicznych w skutkach czynach dorosłych, najbliższych, w stosunku do własnych dzieci. Wszyscy zapewne z oburzeniem obserwowaliśmy ostatnio karygodne czyny rodziców w stosunku do swojej córki, jakie miały miejsce w ubiegłym tygodniu. To zdarzenie i mnóstwo innych przypadków utwierdza nas w przekonaniu, że ta instytucja jest niezbędna, a jej działania muszą być jeszcze bardziej restrykcyjne w stosunku do sprawców czynów.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselRyszardChodynicki">Oczywiście jest wiele najróżniejszych spraw, które są kierowane do rzecznika praw dziecka. W 2002 r. były to między innymi sprawy dotyczące głównie udzielenia pomocy finansowej dla dzieci potrzebujących lekarstw czy leczenia za granicą. Liczne interwencje rzecznika praw dziecka dotyczyły również zabezpieczenia warunków socjalnych dzieci i ich rodzin. Rzecznik w czasie swoich wizyt w samorządach powiatowych i gminnych obserwował realizację świadczenia pomocy dla uczniów szkół różnego typu. Pomoc ta realizowana była z inicjatywy władz administracji rządowej w uzgodnieniu z władzami samorządowymi. Zanotowano liczne skargi na ośrodki pomocy społecznej, które odmawiały wypłaty świadczeń pieniężnych rodzinom najbiedniejszym, wychowującym małoletnie dzieci. Istotnym problemem były interwencje rzecznika w sprawie przemocy nauczycieli wobec uczniów. Warto podkreślić, że przemoc ta wciąż wzrasta i w ubiegłym roku niezbędne były w tej kwestii interwencje pracowników biura rzecznika. Ważnym problemem jest też pomoc dla uczniów uzdolnionych. Jak się okazuje, szkoły oraz wszelkiego typu poradnie nie są przygotowane do pracy z uczniami uzdolnionymi. Tę kwestię trzeba szczególnie dopracować.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym miejscu chciałbym ze szczególną mocą podkreślić obowiązek ochrony dzieci przed przemocą, demoralizacją i okrucieństwem, których jesteśmy, zwłaszcza ostatnio, świadkami. Oczywiście rzecznik praw dziecka interweniował i nadal interweniuje w tych sprawach, ale skala przemocy w rodzinie ciągle rośnie. Jest to zarówno przemoc fizyczna, psychiczna, jak i seksualna. Dzieje się tak najczęściej w rodzinach dotkniętych ubóstwem, gdzie rodzice próbują swój stan niemocy związany z brakiem środków finansowych na utrzymanie rodziny wyładować niejako na niewinnych dzieciach. Zdarzają się też wypadki, gdy to rodzina posiada środki do życia, a niejednokrotnie rodzice nie potrafią wychowywać swoich dzieci w sposób humanitarny. Wtedy powody takich zachowań wychowawców leżą najczęściej w ich psychice, mogły też zrodzić się w dzieciństwie i znaleźć swoje odbicie w życiu dorosłym. Próbując wniknąć w przyczyny przemocy w rodzinie, nie unikniemy jednak trudnych dylematów związanych z próbą rozwiązania tego problemu. To nadal jest kwestia wymagająca dynamicznych dokonań.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselRyszardChodynicki">W ubiegłym roku rzecznik praw dziecka wystosował swój sprzeciw wobec likwidacji bezpłatnych przejazdów środkami publicznego transportu dla dzieci niepełnosprawnych oraz ich opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PoselRyszardChodynicki">Biorąc pod uwagę całość problematyki, jaką zajmował się w 2002 r. rzecznik praw dziecka, stwierdzamy, że instytucja ta intensywnie współpracowała z parlamentem, rzecznikiem praw obywatelskich, z Najwyższą Izbą Kontroli i z innymi organizacjami celem sprawniejszego działania.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PoselRyszardChodynicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W konkluzji należy powiedzieć, że działalność rzecznika praw dziecka w 2002 r. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uznaje za pozytywną, ale jednocześnie stwierdzamy, że istnieje szereg spraw, które wymagają natychmiastowych działań naprawczych. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej poprze przedmiotową informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Stwierdzam, że Sejm wysłuchał informacji rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2002 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 38. porządku dziennego: Informacja prezesa NIK w sprawie poważnych utrudnień, na jakie napotyka Najwyższa Izba Kontroli w wykonywaniu swoich funkcji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mirosława Sekułę.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! ˝Ktokolwiek grosz publiczny do swego rozporządzenia odbiera, wydatek onegoż usprawiedliwić winien˝ - dewiza ta, towarzysząca powołaniu Głównej Izby Obrachunkowej Księstwa Warszawskiego, nie zestarzała się ani odrobinę. Jest aktualna do dziś i tak jak przed dwoma wiekami wytycza kierunek postępowania Najwyższej Izby Kontroli - w imię dobra powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Instytucje kontrolne, takie jak Najwyższa Izba Kontroli, muszą istnieć i sprawnie działać, albowiem nie każdy, kto dysponuje publicznymi pieniędzmi, przejmuje się cytowaną wyżej dewizą. Nieprawidłowości, nadużycia i naciąganie przepisów to rzeczywistość, z którą inspektorzy spotykają się i którą demaskują. Im instytucja kontrolna posiada więcej samodzielności i niezależności, tym efekty jej pracy są lepsze, a korzyść ogółu oczywista. Pozbawienie kontroli tych atrybutów sprawia, że staje się ona płytka, powierzchowna, wybiórcza i nieskuteczna, a instytucja, która ją wykonuje, fasadowa - i co najwyżej - ceremonialna.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Podstawą do działania Najwyższej Izby Kontroli są przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Konstytucja jasno stwierdza, że NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej, zakreśla jej kompetencje i obowiązki, ustala jej pozycję pośród organów państwa. Organizację i tryb działania Izby określa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Obowiązujące przepisy jasno precyzują, które podmioty podlegają kontroli NIK i w jakim zakresie mogą być kontrolowane przez Izbę. Konstytucja i ustawa określają legalność, gospodarność, celowość i rzetelność jako normy i standardy postępowania, których przestrzegania Izba ma strzec. Są to po prostu standardy elementarnej przyzwoitości w obchodzeniu się z publicznym majątkiem i wydawaniu pieniądzy podatników. Aby Najwyższa Izba Kontroli mogła skutecznie wykonywać swą misję, jaką jest dbałość o gospodarność i skuteczność w służbie publicznej dla Rzeczypospolitej Polskiej, ustawodawca wyposażył ją w istotne uprawnienia. Niezależność Najwyższej Izby Kontroli, sumienne i bezkompromisowe dociekania kontrolerskie, obiektywizm, bezstronność i stałość ocen jest wzmacniana przez prawną konstrukcję mianowania pracowników kontroli oraz to, że pracownik nadzorujący i wykonujący czynności kontrolne nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej z powodu swoich czynności służbowych bez zgody Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązujące prawo dobrze reguluje problematykę kontroli państwowej w Polsce. Jest to dziedzina, która, w odróżnieniu od wielu innych, w tym także sygnalizowanych przez Izbę, nie wymaga zmian i poprawek. Stosowanie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zgodnie z jej literą, i ścisłe trzymanie się regulowanych nią procedur postępowania kontrolnego wyznacza pułap przyjęty w europejskich instytucjach kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Najwyższa Izba Kontroli jest aktywnym członkiem międzynarodowych instytucji kontrolerskich, w tym INTOSAI i EUROSAI, zrzeszających najwyższe organy kontroli odpowiednio z całego świata i Europy, na co dzień współpracuje również z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Instytucje te wysoko oceniają systemowe usytuowanie NIK pośród organów państwa, zakres jej kompetencji i procedury funkcjonowania. Rozwiązania przyjęte u nas polecane są i wykorzystywane w organizowaniu bądź przebudowie najwyższych organów kontroli, zwłaszcza w krajach wydobywających się z komunizmu, rozwijających się i przezwyciężających systemy dyktatorskie.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Dobre prawo nie musi jednak oznaczać dobrej praktyki. I tą właśnie kwestią chciałbym zająć uwagę pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej Najwyższa Izba Kontroli podlega, w myśl zasady zwanej w literaturze ograniczonym zwierzchnictwem, Sejmowi. NIK sumiennie wywiązuje się z obowiązków wobec Sejmu, które nakłada na nią konstytucja i ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Izba z ufnością powierza także Sejmowi swoje troski i obawy dotyczące zagrożenia konstytucyjnie gwarantowanej niezależności postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wyrzucanie kontrolera NIK za drzwi, kwestionowanie ustawowych kompetencji Izby, odmowa udostępniania wymaganych przez inspektorów dokumentów, wreszcie zastępowanie Trybunału Konstytucyjnego w orzekaniu, czy przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli są zgodne z konstytucją, to zjawiska rzadkie, ale występujące, to zjawiska, które muszą niepokoić. Muszą niepokoić nie tylko prezesa Najwyższej Izby Kontroli odpowiedzialnego za funkcjonowanie kontroli państwowej w Polsce i za jej skuteczność, ale, jestem przekonany, także każdego obywatela, któremu bliska jest wizja państwa praworządnego i prawego, którego wszystkie organy wykonują swoje zadania i korzystają ze swoich uprawnień nie podlegając naciskom, szantażowi i zastraszaniu. I nie są to obawy gołosłowne bądź wynikające z wybujałej ambicji czy nadwrażliwości, lecz mające swe odzwierciedlenie w udokumentowanych faktach.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Nie będę uwagi Wysokiej Izby zajmował przypadkami nieistotnymi i błahymi, drobnymi utrudnieniami i szykanami, jakich wiele w naszej pracy ze strony kontrolowanych jednostek doświadczamy. To wszystko mieści się w granicach swoistego rytuału. I nie z takich powodów w latach 1995-2002 Najwyższa Izba Kontroli skierowała 21 wniosków o ukaranie osób odpowiedzialnych za uchylanie się od kontroli albo utrudnianie ich prowadzenia. Zobowiązuje nas do takiego postępowania art. 98 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Opór przed kontrolami NIK rodzi się często w związku z przepisem umożliwiającym Izbie kontrolowanie podmiotów działających z udziałem skarbu państwa lub samorządu terytorialnego, korzystających z mienia państwowego lub samorządowego i ze środków przyznanych umowami międzynarodowymi. Swoiście interpretując ten zapis odmawia się udostępniania inspektorom niektórych dokumentów niezbędnych w prowadzeniu kontroli albo wręcz nie wpuszcza się ich do siedziby spółki, kwestionując zakres takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Szczególnym przypadkiem było zakwestionowanie przez prezesa Zarządu KGHM Polska Miedź prawa Najwyższej Izby Kontroli do kontroli tego podmiotu, a to z tego powodu, że - jak utrzymywał prezes KGHM - odnośny przepis ustawy o NIK jest niekonstytucyjny i nie może stanowić podstawy do podjęcia czynności kontrolnych. W ten sposób dokonała się niedopuszczalna w państwie prawnym wolta, kiedy to podmiot podlegający kontroli usiłuje rozstrzygać o zakresie kompetencji konstytucyjnego organu państwa, zastępując jednocześnie Trybunał Konstytucyjny w ustalaniu, które przepisy są sprzeczne z konstytucją. Naświetlenie tego przypadku wymaga przedstawienia szerszego tła.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Dokładnie 4 czerwca 2002 r. sejmowa Komisja Skarbu Państwa zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli z wnioskiem o przeprowadzenie w trybie pilnym kontroli w podmiotach gospodarczych opisanych w tak zwanym ˝Raporcie otwarcia˝ przyjętym przez rząd 7 maja ubiegłego roku. Odpowiednia uchwała komisji w tej sprawie została podjęta jednogłośnie. Podjęta kontrola objęła Ministerstwo Skarbu Państwa i 22 spółki skarbu państwa. Za sprawą kontrolowanych podmiotów atmosfera towarzysząca tej kontroli od początku była wyjątkowo nerwowa. Złożenia zeznań odmówił szef Gabinetu Politycznego Ministra Skarbu Państwa, co, zważywszy na zwyczaje, jakie powinny towarzyszć kontaktom pomiędzy organami państwowymi, było wydarzeniem szokującym, zwiastującym - mówiąc z przekąsem - nową jakość w kontaktach z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Z kolei 12 września w KGHM Polska Miedź jego prezes uniemożliwł pracownikom NIK podjęcie czynności kontrolnych. Pisemnie poinformował Najwyższą Izbę Kontroli o odmowie poddania się kontroli, posiłkując się przedstawioną już przeze mnie Wysokiej Izbie argumentacją, sam zaś, wezwany zgodnie z procedurą kontrolną do złożenia zeznań, nie stawił się w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">O utrudnieniach w kontrolowaniu KGHM informowani byli przewodniczący sejmowej Komisji Skarbu Państwa pan Wiesław Walendziak i marszałek Sejmu pan Marek Borowski. Kontrola KGHM po tych wszystkich przejściach wreszcie ruszyła 9 października. Miesiąc przeszedł na publicznych przepychankach, które sobie i opinii publicznej zafundował podmiot usiłujący się od kontroli uchylić.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Kaliber tych zdarzeń daleko odbiega od kanonów cywilizowanego sporu prowadzonego na wspólnej dla obu stron płaszczyźnie obowiązującego prawa. Jest czymś urągającym powadze państwa prawnego bawienie się z kontrolerami Najwyższej Izby Kontroli w grę: wpuścić - nie wpuścić, w odniesieniu do czynności kontrolnych przeprowadzonych zgodnie z posiadanym przez nich upoważnieniem. Zarzuty o przekraczaniu kompetencji przez Najwyższą Izbę Kontroli, nieusprawiedliwione uszczypliwości o braku fachowości osób prowadzących kontrolę, wreszcie oburzające pracowników NIK, usiłujące podważać ich profesjonalizm i zawodowy obiektywizm pomówienia o kontrolowanie tendencyjne, układają się w logiczny ciąg zdarzeń. Ich cel odczytuję jako próbę zakłócenia toku postępowań kontrolnych prowadzonych przez Izbę. Paniom posłankom i panom posłom, jak i opinii publicznej poddaję pod osąd, czy osiągnięcie tego celu dobrze przysłużyłoby się Polsce.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Protokoły i wystąpienia pokontrolne dotyczące kontroli 22 spółek skarbu państwa i przedsiębiorstw państwowych objętych ˝Raportem otwarcia˝ powstawały kolejno między 13 sierpnia 2002 r. a 17 czerwca 2003 r. Kontrolowane podmioty obficie korzystały z możliwości, jakie daje procedura kontrolna. Zgłaszane więc były przez jednostki kontrolowane zastrzeżenia do protokołów, rozpatrywane następnie w trybie przewidzianym ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, analogicznie procedowano w przypadku zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych. Całe postępowanie ze strony Najwyższej Izby Kontroli - podkreślam to jeszcze raz - prowadzone było z poszanowaniem obowiązującego prawa. Jednocześnie odrzucam z tego miejsca formułowane w Ministerstwie Skarbu Państwa zarzuty, że Najwyższa Izba Kontroli nie przedstawiła programu kontroli, że nie przedłużyła obowiązującego terminu na zgłaszanie zastrzeżeń do protokołu. Obowiązujące prawo nie nakłada na Izbę takiego obowiązku i nie daje takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W trakcie trwania kontroli zdarzyły się przypadki ujawnienia wystąpień pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli do Ministerstwa Skarbu Państwa i do KGHM. Nie obyło się oczywiście bez pomówień Najwyższej Izby Kontroli o sterowane przecieki, o nieszczelności w samej Izbie umożliwiające wyciekanie na zewnątrz dokumentów kontroli. Pragnę zwrócić uwagę na okoliczność, że wszystkie publikacje prasowe bazujące na tych dokumentach pojawiły się już po przesłaniu ich adresatom, którzy - z czego zresztą nie robili tajemnicy - powielali je. W tej sytuacji: ile egzemplarzy, tyle potencjalnych możliwości przekazania tekstu dalej. Zwracam również uwagę, że posługiwanie się wystąpieniami pokontrolnymi, przed zakończeniem procesu kontrolnego, miało już miejsce w Wysokiej Izbie. 9 stycznia ubiegłego roku ówczesny minister skarbu pan Wiesław Kaczmarek przytaczał dane z wystąpienia pokontrolnego, przesłanego na ręce prezesa PGNiG, pomimo że kontrola ta została zakończona dopiero 25 lutego. Czasem otrzymujący wystąpienia pokontrolne organizują konferencje prasowe na ich temat, pomimo że proces kontrolny nie jest zakończony. Nie jest to niezgodne z prawem, gdyż ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nakłada jedynie na pracowników NIK obowiązek zachowania tajemnicy kontrolerskiej. Jednak wobec takich praktyk twierdzenie, że jedynie z Izby mogą pochodzić tzw. przecieki, jest nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 27 sierpnia br. minister skarbu państwa pan Piotr Czyżewski przesłał do przewodniczącego Komisji do Sprw Kontroli Państwowej pismo, w którym pisze między innymi: ˝...przyjęto założenie, że zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego nie będą przekazywane do Najwyższej Izby Kontroli, lecz zostaną przedstawione na posiedzeniach komisji sejmowych˝. Innymi słowy, minister skarbu państwa stwierdza, że nie będzie stosował opisanych prawem procedur i zamiast zwracać się ze swoimi zastrzeżeniami do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, wybiera dyskusję nad wynikami kontroli na płaszczyźnie politycznej w komisjach sejmowych. Następnie w dniach 10 i 11 września odbyły się posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Poprzedził je list przewodniczącego komisji, w którym domaga się on włączenia członków prezydium tejże komisji do prac nad ostateczną wersją informacji na temat ˝Raportu otwarcia˝ oraz zatwierdzenia jej przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli poszerzone o posłów. Za argument przemawiający za podjęciem takich kroków uznaje kontrowersje dotyczące sposobu przeprowadzania przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa i kilkunastu podmiotach gospodarczych. Pragnę zatem wyjaśnić, że żadnych kontrowersji w prowadzeniu kontroli ze strony NIK nie było. Ustawowa procedura podczas jej trwania była i jest przestrzegana, jeśli kontrolowany życzył sobie pytań tylko na piśmie, jego wola była spełniana, jeśli nie odpowiadał mu termin przesłuchania, przekładano go na inny, dogodniejszy. Z taktyką obronną niektórych kontrolowanych jednostek już Wysoki Sejm zapoznałem.</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Co do propozycji udziału posłów w zatwierdzaniu informacji, to chcę powiedzieć, że zdecydowanie się temu sprzeciwiam. Pan przewodniczący dobrze wie, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi tylko w tym zakresie, w jakim dopuszczają to konstytucja i ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Tym samym żądanie udziału posłów w redagowaniu informacji jest celową, niczym nieusprawiedliwioną ingerencją w ustalony porządkiem prawnym niezależny proces kontrolny. Do kompetencji Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a nie sejmowej komisji należy rozpatrzenie zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego, zatwierdzanie informacji o wynikach kontroli jest zaś wyłącznym uprawnieniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście prezes może zaprosić do udziału w obradach osoby spoza ustawowego składu Kolegium NIK. Często zresztą to robię, kilka razy w roku kolegium zbiera się na posiedzeniach seminaryjnych, na które pan przewodniczący także jest zapraszany. Jedno z nich, w październiku ubiegłego roku, poświęcono sytuacji prawnej podmiotów podlegających kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Na każde posiedzenie kolegium jest zapraszany marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-259.19" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Zdumiewająca prośba pana przewodniczącego nastąpiła wkrótce po znanej akcji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 19 sierpnia i zatrzymaniu naszego kontrolera. Przeszukano wówczas także pomieszczenia Najwyższej Izby Kontroli. Pragnę zdecydowanie podkreślić, że nie wypowiadam się na temat zasadności samego zatrzymania i przeszukania. Jednak forma, w jakiej te czynności zostały przeprowadzone, budzi mój najgłębszy sprzeciw. Prokurator prokuratury okręgowej przybywa do Najwyższej Izby Kontroli z czterema osobami legitymującymi się dokumentami wystawionymi przez prokuraturę i dopiero w rozmowie z wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli wyjawia, że są to funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Na wstępie nie chce ujawnić nazwiska zatrzymanego pracownika ani wyjaśnić powodów przeszukania pomieszczeń Izby. Wprowadzenie zatrzymanego wcześniej kontrolera do Izby w kajdankach, chodzenie agentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego po siedzibie Najwyższej Izby Kontroli bez marynarek z odkrytą bronią - to fakty, które pracownicy Izby zinterpretowali jako próbę ich zastraszenia. Podzielam ich pogląd. Użycie uzbrojonych funkcjonariuszy do przeszukania pomieszczeń Izby i aresztowania komputera NIK, podczas gdy jednocześnie nie został zabrany przenośny komputer osobisty, który zatrzymany kontroler miał przy sobie w chwili zatrzymania, to już chyba żarty z procedur i ze zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-259.20" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Po takich przejściach przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli zaproszono na wspomniane wrześniowe posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W porządku obrad, w których oprócz pracowników Najwyższej Izby Kontroli uczestniczyły także osoby reprezentujące Ministerstwo Skarbu Państwa, znalazł się punkt dotyczący metodyki prowadzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli ˝Raportu otwarcia˝. Doszło więc do niesłychanej, niespotykanej do tej pory sytuacji, w której Komisja do Spraw Kontroli Państwowej organizuje debatę na temat przebiegu niezakończonej kontroli z udziałem Ministerstwa Skarbu Państwa, czyli podmiotu, który został jej poddany. Odczytuję to jako przejaw jaskrawej ingerencji w proces kontrolny, jako próbę bezprawnego nacisku na Izbę i usiłowanie zapewnienia sobie wpływu na ostateczną treść ustaleń kontroli.</u>
          <u xml:id="u-259.21" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Charakterystyczne, że kolejny punkt porządku obrad komisji: przedstawienie zasad tworzenia ˝Raportu otwarcia˝ przez Ministerstwo Skarbu Państwa nie został nawet poruszony, w jego miejsce bowiem ruszyły ataki resortu skarbu na Najwyższą Izbę Kontroli: a to, że nie przedłużono terminu na złożenie odwołania, to znowu, że minister nie był jakoby informowany o tematyce kontroli, dociekano, kto i na jakim szczeblu w Izbie decydował o formie wystąpienia pokontrolnego do ministra skarbu państwa. Wszystkie te zadziwiające z punktu obowiązującej procedury kontrolnej uwagi padały jakoby w trosce o dobro Najwyższej Izby Kontroli, o czym niektórzy mówcy żywo zapewniali. Przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zapowiedział następnie posiedzenie poświęcone kontroli ˝Raportu otwarcia˝, tym razem z udziałem prezesów objętych nią spółek. Byłby to kolejny przejaw bezprawnego ingerowania w proces kontroli.</u>
          <u xml:id="u-259.22" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione przez ministra skarbu państwa stanowisko o niestosowaniu się do przewidzianych prawem procedur kontrolnych oraz rozpoczęcie prac komisji sejmowej nad niezakończoną kontrolą to rzeczy bez precedensu, bowiem w ten sposób tworzy się swego rodzaju nowy polityczny organ odwoławczy, pracujący w trakcie opracowywania przez Najwyższą Izbę Kontroli wyników kontroli. Tym samym godzi się w niezależność postępowania kontrolnego, w niezależność i apolityczność Najwyższej Izby Kontroli. Zapewniam z tej trybuny, że Najwyższa Izba Kontroli nie da nikomu dyktować sobie treści pokontrolnych ustaleń. Nie godzimy się na naciąganie prawa, jego opaczne odczytywanie czy wręcz omijanie.</u>
          <u xml:id="u-259.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-259.24" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula"> Chciałbym jednocześnie podziękować tym posłankom i posłom, członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, którzy zdecydowanie sprzeciwiali się takim niezgodnym z regulaminem Sejmu, ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli i Konstytucją RP obradom komisji. Dziękuję również marszałkowi Sejmu za jego zaangażowanie w przywracanie właściwych relacji między Najwyższą Izbą Kontroli a Komisją do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-259.25" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Próby ograniczania działalności ustawowej NIK miały już w naszej historii miejsce. Nie tak dawno doświadczył tego mój poprzednik, wtedy jednak sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej i premier w obronie konstytucyjnego porządku zdyscyplinowali kierownictwo kontrolowanej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-259.26" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Oprócz problemów z próbą poddania procesu kontrolnego nadzorowi politycznemu, oprócz potraktowania Najwyższej Izby Kontroli jako groźnego siedliska przestępców, a nie instytucji zaufania publicznego, przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ostatnio Izba ma kolejny problem. W dniu 25 września zawiadomiono Najwyższą Izbę Kontroli o wszczęciu postępowania administracyjnego w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji stwierdzającej nieodpłatny trwały zarząd Najwyższej Izby Kontroli nad zabudowaną nieruchomością skarbu państwa położoną w Warszawie przy ulicy Filtrowej 57, czyli siedzibą NIK! Postępowanie to zostało wszczęte z urzędu wskutek wniosku pana posła Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu państwa. Czy pan poseł ma nadzieję na wyrzucenie Izby z jej siedziby, czy tylko na pozbawienie jej trwałego nieodpłatnego zarządu? Informuję Wysoki Sejm, że w przypadku pozbawienia Izby siedziby wydatki na zbudowanie nowej mogą wynieść kilkaset milionów, a w przypadku korzystniejszym, czyli skomunalizowania siedziby na rzecz samorządu Warszawy, opłaty czynszowe będą wynosić ponad 5 mln zł rocznie. Jaki interes ma były minister skarbu państwa w narażaniu skarbu państwa na utratę mienia lub ponoszenie wydatków przez instytucję finansowaną z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-259.27" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jest ważne, że cała ta przedstawiona przeze mnie Wysokiej Izbie sytuacja zagraża niezależności Najwyższej Izby Kontroli, tak mozolnie budowanej przez wszystkich moich poprzedników, prezesów Najwyższej Izby Kontroli III Rzeczypospolitej. Najważniejsze jest jednak to, że poczynania skierowane przeciwko wolności prowadzenia kontroli w pierwszym rzędzie godzą w podstawy państwa prawa, godzą również w wizerunek naszego kraju w świecie. Budowanie demokratycznego państwa jest procesem trudnym i długotrwałym, zaś obrona wartości demokratycznych jest procesem ciągłym. Pragnę przypomnieć przepis art. 5 i 8 deklaracji z Limy będącej swego rodzaju elementarzem kontroli państwowej: ˝Najwyższe instytucje kontrolne mogą wypełniać swoje zadania jedynie wtedy, gdy są niezależne od jednostek kontrolowanych i chronione przed naciskami z zewnątrz. Niezależność najwyższej instytucji kontrolnej gwarantowana przez konstytucję i ustawę oznacza, iż powinna ona otrzymać prawo do szerokiej inicjatywy i autonomii, nawet wtedy, gdy działa jako przedstawiciel parlamentu i podejmuje kontrole w jego imieniu˝. Prawodawstwo polskie wypełnia te standardy. Warto zadbać o to, by praktyka stosowana przez wszystkie organy państwa, a nie tylko przez Najwyższą Izbę Kontroli, była zgodna z duchem ustawowych zapisów. Takie właśnie działania gwarantują stabilność państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-259.28" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Stanowi to o konstytucyjnej niezależności Najwyższej Izby Kontroli od władzy wykonawczej i jest gwarancją niezależności kontroli państwowej. Zwracam się zatem do Sejmu Rzeczypospolitej o obronę tych wartości i zapewnienie przestrzegania ładu konstytucyjnego w funkcjonowaniu kontroli państwowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-259.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Panie Ministrze! W lipcu br. klub SLD jednomyślnie poparł uchwałę Sejmu przyjmującą sprawozdanie z działalności NIK w 2002 r. Po tym fakcie spotkałem się osobiście z pytaniem dziennikarki, jak to jest, że kontakty NIK i posłów SLD zasiadających w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie są zdominowane doraźnymi celami politycznymi. Minęło jednak niezbyt wiele czasu i, czytając wypowiedzi pana prezesa Sekuły, myślę, że wiele się zmieniło - z zastrzeżeniem, że my, czyli klub SLD, trwamy przy swoich zasadach obiektywizmu ponadpartyjnego przy ocenie NIK, natomiast NIK się zmienił i zaczął działać tak, jakby na zlecenie polityczne. Czytając wnikliwie publikowane wypowiedzi, byłem także przekonany, że to są dopiero przedbiegi przed dzisiejszą debatą, że prawdziwe powody, w oparciu o które został sformułowany wniosek o nią, poznamy dopiero tutaj, na tej sali. Niestety spotkał mnie ogromny zawód - zaprezentowane zostały tylko te same, wielokrotnie powtarzane zarzuty. Powiedziałbym, że zaserwował nam pan, panie prezesie, same nieświeże, sztampowe i odgrzewane argumenty.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#GlosZSali">(Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Można być nieprzemakalnym, ale nie można ignorować zachodzących zdarzeń, nie można nie słyszeć wyrażanych opinii.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselAnnaSobecka">(Ale to wystarczające argumenty.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselAndrzejPeczak">Nie można, dlatego że jest pan, panie prezesie, szefem apolitycznej instytucji, której obiektywizm musi być ewidentnie widoczny dla każdego. Inaczej znajdzie się wielu takich, którzy prezentowaną postawę będą utożsamiać z realizowaniem przez pana jakiegoś politycznego planu. Znajdą się także tacy, którzy mogą patrzeć jeszcze ostrzej, przypuszczając, że być może awantura polityczna jest doskonałym kamuflażem dla własnych błędów. Gra polityczna jest domeną polityków, prezes NIK natomiast powinien jawić się jako apolityczny szef obiektywnej, merytorycznej instytucji. No, chyba że jest tutaj jakieś drugie dno.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#GlosZSali">(I takie jest.)</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, to jest bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PoselAndrzejPeczak">W mojej subiektywnej ocenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę panią poseł o umożliwienie panu posłowi wystąpienia. Będą wystąpienia klubowe, będzie się można odnieść do tego, naprawdę, szanowna pani. Każdy może z tej trybuny powiedzieć wszystko, co mu się żywnie podoba.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#GlosZSali">(Trochę litości.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Każdy.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselAnnaSobecka">(Byle mówił prawdę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">A od tego jest spowiednik, pani poseł, a nie marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAndrzejPeczak">W mojej subiektywnej ocenie ostatnie tygodnie pokazały, że NIK postępuje tak, jakby chciał stać się czynnym elementem polskiej sceny politycznej. Klub SLD takiej zmiany funkcji nie może zaakceptować, uważamy bowiem, że jedynie apolityczność może zagwarantować obiektywizm działania narodowego kontrolera. Jeżeli nawet pan prezes stwarza pozory, że działa w sposób apolityczny, to myślę, że powinien pan wreszcie dostrzec, w jaki wyrachowany politycznie sposób działają osoby z pana najbliższego otoczenia. W trakcie prac komisji padła nawet uwaga, że rutynowe metody kontrolne pana instytucji zostały wzbogacone doświadczeniami przyniesionymi spoza Najwyższej Izby Kontroli. Na temat zarzutów wobec MSP, czyli ministra skarbu państwa, nie będę się wypowiadał, bo na tym etapie to nie moja rola. Ale mając na uwadze to, co powiedział pan prezes Sekuła, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi skarbu państwa o jego stosunek do tych zarzutów. Równocześnie, ponieważ kontrola w 22 spółkach objętych raportem otwarcia została już zakończona, a wnioski pokontrolne były szeroko omawiane w mediach, proszę także, aby pan minister odpowiedział na pytanie, czy np. kontrola potwierdziła fakt nadmiernych wydatków inwestycyjnych w Zelmerze i wypłatę zawyżonych prowizji dla pośredników z wykorzystaniem tzw. spółek córek? Myślę także, że warto powiedzieć, jakiej wagi jest dokument, który zginął i został przesłany do Ministerstwa Skarbu Państwa z Banku PKO SA. Pozwolę sobie jeszcze tylko zwrócić uwagę na dwie sprawy dotyczące wzajemnych kontaktów na linii MSP - NIK.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Minister skarbu państwa poprosił pana dyrektora Pawła Banasia o przedłużenie terminu złożenia uwag do protokołu pokontrolnego (dokument prawie 200 stron, 14 dni na odpowiedź, w tym 7 dni wolnych). Kontrola, przypomnę, trwała kilkanaście miesięcy. Odbieram negatywną odpowiedź pana dyrektora, wpisując ją w zasadę: nie, bo nie. Brakuje tu przekonywającego, merytorycznego uzasadnienia. Zastanawiam się, dlaczego zabrakło tutaj także dobrej woli i dlaczego nie było reakcji na zarzut dotyczący podejmowania przez NIK zamierzonych działań politycznych w tej sprawie, jak i postawy ministra skarbu państwa w piśmie skierowanym do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Zaprezentowane zostało tutaj przed chwilą z tej mównicy oburzenie w związku z akcją ABW i zatrzymaniem kontrolera NIK. Z oświadczeń prasowych wiem, że odbyło się to w obecności prokuratora, czyli zgodnie z prawem. NIK także zgodnie z prawem użyła pomocy policji, aby zabezpieczyć sobie możliwość przeprowadzenia przesłuchania dyrektora gabinetu politycznego ministra skarbu państwa. W pierwszej sprawie od razu pojawia się posądzenie o grę polityczną i rewanżyzm. Przy takiej interpretacji mam pytanie: Jakie podłoże może mieć ta druga sprawa? Czy naprawdę można tu wykluczyć motywy polityczne?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę, podobnie jak w przypadku ministra skarbu państwa, komentował zarzutów kierowanych do ABW. Moje pytanie do szefa ABW brzmi: Jaki jest stosunek ABW do przedstawionych faktów? Chciałem także podkreślić, że Sejm błyskawicznie zareagował na konflikt NIK - ABW, a sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych przyjęła następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselAndrzejPeczak">1. Istnieją podstawy do uznania, że doszło do złamania prawa polegającego na planowym i systematycznym ujawnianiu przez funkcjonariuszy ABW osobie nieuprawnionej informacji stanowiących tajemnicę służbową.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselAndrzejPeczak">2. Zastosowane w momencie zatrzymania procedury były zgodne z obowiązującymi w takich przypadkach zasadami postępowania w ABW.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselAndrzejPeczak">3. Komisja nie znalazła podstaw do stwierdzenia, że zatrzymanie i postawienie przed prokuraturę zarzutów panu Jackowi Kalasowi miało związek z jego pracą w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PoselAndrzejPeczak">Są tutaj oczywiście zgłoszone zastrzeżenia, ale nie miałem szansy się z nimi zapoznać, ponieważ nie wpłynęły do tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PoselAndrzejPeczak">I w związku z tym mam taką prośbę do reprezentantów Platformy Obywatelskiej i PiS występujących w dzisiejszej dyskusji, aby nachylając się nad problemem tzw. sprawy pana inspektora Kalasa i mówiąc o politycznych intencjach, chcieli zestawić dwa następujące fakty:</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PoselAndrzejPeczak">1. Panu Kalasowi prokurator postawił zarzuty. Po tym fakcie pan Kalas wrócił do pracy, nadal jest inspektorem i wypełnia swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PoselAndrzejPeczak">2. Dzisiaj prokurator przesłał do Sejmu informację, a więc jeszcze nie postawił zarzutów, o zamiarze postawienia zarzutów panu posłowi Zbigniewowi Sobotce. Pan poseł złożył dymisję z funkcji sekretarza stanu, dotychczas był na urlopie od momentu upublicznienia sprawy, i zrzekł się immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#GlosZSali">(Takie jest życie.)</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#PoselAndrzejPeczak">Nawiązując do sprawy pana Kalasa, chciałbym panu prezesowi zadać pytanie. Czy to prawda, że pan inspektor Kalas dostał w tych dniach od pana prezesa nagrodę specjalną; to idzie w kilka tysięcy złotych?</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Miejmy nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#PoselAndrzejPeczak">Chciałbym także te dwie opisane sprawy skomentować w następujący sposób. Sytuacje są podobne i odmienne i to zarówno w zakresie odpowiedzialności prawnej, stosunków służbowych, jak i etyki postępowania. Prosiłbym, aby chociaż etyka w tych dwóch przypadkach była tak samo rozumiana.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz zarzuty dotyczące komisji. Posądzani jesteśmy nawet o łamanie konstytucji. Tu mam prośbę do pana prezesa. Wiem, że im mocniejszego słowa użyjemy, im mocniej naciągniemy przysłowiową strunę, zaprawimy to jeszcze szczyptą demagogii, tym więcej publikatorów dostrzeże wypowiedzi i tym większe i ostrzejsze będą czołówki publikacji. A w naszym przypadku uważam, że możemy rozmawiać jedynie o problemie interpretacyjnym. Cytując wywiad pana prezesa dla wczorajszej ˝Rzeczpospolitej˝, myślę, że czasami czytamy te same teksty i tylko od naszej dobrej woli zależy, czy się one różnią, czy nie. Potwierdza to lektura mojego pisma do Najwyższej Izby Kontroli i moja prośba. Nigdy nie prosiłem, żeby posłowie uczestniczyli w redagowaniu decyzji Najwyższej Izby Kontroli; albo czytamy to samo, albo nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#PoselAndrzejPeczak">Powstał spór interpretacyjny, kiedy komisja ma prawo prosić o informacje o kontroli. Nie prosiliśmy o merytoryczne informacje o ustaleniach kontroli, nas interesowała jej metodyka. Interpretacje prawne były różne. Wczoraj w trakcie wizyty w Sejmie duńskiego odpowiednika prezesa Najwyższej Izby Kontroli poprosiłem, aby nasz gość odpowiedział na pytanie: Co tak naprawdę reguluje stosunki pomiędzy komisją kontroli duńskiego parlamentu a narodowym kontrolerem? Odpowiedział: przede wszystkim tradycja i obyczaje. W momencie zrodzenia się wątpliwości interpretacyjnych przerwaliśmy posiedzenie komisji. Dzisiaj myślę, że ten spór prawny mamy za sobą. Marszałek Sejmu wobec występującej różnicy poglądów poprosił, aby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej dokonywała oceny realizowanych przez NIK kontroli po ich zakończeniu. Ze stanowiska marszałka wynika także, że jeżeli komisja nabędzie informacji o nieprawidłowościach występujących jeszcze w trakcie trwania czynności kontrolnych, powiadamia o tym marszałka, który następnie przekazuje uwagi prezesowi NIK. Tak rodzi się tradycja. Uregulowanie jest jednoznaczne, a nerwowe ruchy nie przyspieszą tworzenia dobrych obyczajów. Wracając do obyczajów, to zastanawiam się, czy 8 jednoczesnych kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa to dobra tradycja? Czy to pozwala normalnie funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, klub SLD uważa, że apolityczność NIK jest wartością, która gwarantuje prawidłowe funkcjonowanie tej instytucji. Opowiadając się za taką apolitycznością, uważamy także, że jeśli chodzi o wszelkie próby używania Najwyższej Izby Kontroli jako instrumentu walki politycznej, spowoduje to jedynie utratę przez tą instytucję autorytetu, jakim powinien cieszyć się narodowy kontroler. Uważamy, że problem, kto kontroluje kontrolera jest problemem otwartym, a wypracowanie stanowiska w tej sprawie wymaga uznania dla tradycji, obyczajów i cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#PoselAndrzejPeczak">I na koniec. Aby zachować faktyczną apolityczność Najwyższej Izby Kontroli gwarantującą jej niezależność, trzeba znać odpowiedź na jedno pytanie. Wiemy, że działalnością Najwyższej Izby Kontroli kieruje prezes. Natomiast pytanie brzmi: Kto kieruje prezesem Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To skandal, panie marszałku, prezes NIK podlega Sejmowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselAnnaSobecka">(Na temat Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wypowiedział się dzisiaj Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Szanowni państwo, są wystąpienia klubowe, będziecie się wypowiadali z trybuny. Bardzo proszę, nie pokrzykujmy na siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie Posłowie! Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Tak zapisano w Konstytucji Rzeczypospolitej i w ustawie o NIK. Ustawa zasadnicza określa kompetencje i obowiązki, a także ustala jej pozycję pośród organów państwa. Wydawać by się mogło, że wszystko jest jasne i proste, bo przecież w Wysokiej Izbie wszyscy konstytucję znają, a przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i jej członkowie znają też ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Znają? Po posiedzeniu komisji 10 i 11 września już takiej pewności nie mam.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Powiedział pan, panie prezesie, że aby NIK mogła skutecznie wykonywać swoją misję, ustawodawca wyposażył ją w istotne uprawnienia, ustalił kadencyjność funkcji prezesa, co stabilizuje warunki pracy Izby i zapobiega doraźnym zabiegom niezadowolonej większości. Jest to bardzo istotna wartość, gdyż składa się na apolityczną wizję Izby i niezawisłość jej działania. Platformie Obywatelskiej wydaje się, że te zapisy i te gwarancje nie przeszkadzają doraźnym zabiegom niezadowolonej większości, wręcz przeciwnie, Platforma Obywatelska uważa, że większość, jaka funkcjonuje na tej sali od dwóch lat pod sztandarem SLD z uporem godnym lepszej sprawy doraźnie zabiega. Już w grudniu 2001 r., kiedy ledwo okrzepł nowy rząd, zamknęliście państwo drzwi Rady Ministrów przed prezesem NIK. To prawo obowiązywało od 1994 r. i żaden wcześniejszy rząd problemu w tym nie widział. Dopiero minister Krzysztof Janik, wtedy mniej zajęty aferami w swoim resorcie, poświęcał więcej czasu na sprawy ustrojowe. Wyjaśniał wtedy parlamentarzystom, że, po pierwsze, rząd dyskutuje, jak polepszyć życie swojemu elektoratowi, więc opozycja nie powinna tego słyszeć. A, po drugie, nasza polska tradycja udziału w posiedzeniach Rady Ministrów prezesów NIK i NBP jest obca ustrojowi europejskiemu. Wygląda na to, że pan minister Janik jest chyba jedynym konstytucjonalistą, który zna pojęcie ustroju europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Po przyjęciu tej nowelizacji część polityków SLD uznała, że do tegoż ustroju europejskiego lepiej dążyć płynnie niż rewolucyjne i padła zapowiedź, że prezesów, których się wyprosiło ustawowo, i tak będzie się na posiedzenia rządu zapraszać. Ot, nowa polska tradycja.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">Tu narzuca się pytanie do premiera Leszka Millera. Panie premierze, ile razy zaprosił pan prezesa NIK na posiedzenie rządu? Odpowiem, bo pan premier nie zaszczycił nas swoją obecnością, nigdy.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselTeresaPiotrowska">Wysoki Sejmie! Samozwańczych konstytucjonalistów w gronie rządzącej dzisiaj większości, którzy w szczególny sposób interesują się Najwyższą Izbę Kontroli, jest więcej. Choćby np. prezes KGHM Polska Miedź, który postanowił odciążyć Trybunał Konstytucyjny i sam zinterpretował przepisy Konstytucji RP, twierdząc, że poszczególne zapisy w ustawie o NIK są sprzeczne z konstytucją. Znający zatem konstytucję i ustawę o NIK, stojący na straży prawa prezes KGHM co zrobił? Zwyczajnie nie wpuścił kontrolerów NIK do swojej firmy.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselTeresaPiotrowska">Pani i Panowie Posłowie! Skoro jestem już przy próbach skontrolowania KGHM, to nie sposób pominąć kilku ekscesów, jakie miały miejsce przy realizacji wniosku sejmowej komisji skarbu o przeprowadzenie w trybie pilnym doraźnej kontroli w podmiotach gospodarczych opisanych w informacji Ministerstwa Skarbu Państwa o sytuacji w wybranych spółkach skarbu państwa i przedsiębiorstwach państwowych, która to informacja stała się ważną częścią jednego z donioślejszych politycznych dokumentów, jaki wyszedł z rządu Leszka Millera, słynnego raportu otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselTeresaPiotrowska">Jak słusznie zauważył pan prezes Sekuła, Najwyższa Izba Kontroli zderzyła się tu z nową jakością kontaktu z podmiotem kontrolowanym. Pierwsze standardy wyznaczył szef gabinetu politycznego ministra skarbu państwa, po prostu odmówił złożenia zeznań. Podczas kontroli w samym ministerstwie i 22 spółkach skarbu państwa kontrolerzy często spotykali się z nowymi standardami: a to słyszeli, że są niekompetentni, a to, że są politycznie tendencyjni, a to nie było dla nich miejsca na parkingu, takie żenujące drobiazgi. Platforma Obywatelska nie dziwi się, że kontrolerzy NIK w Ministerstwie Skarbu Państwa nie byli, nie są i za rządów tej koalicji nie będą mile widziani.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Wróćmy do myśli konstytucyjnej, jaka grasuje w łonie rządzącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nowe powołanie odnalazł w sobie także szef sejmowej komisji kontroli państwowej pan poseł Andrzej Pęczak, który zna ustawę zasadniczą, ustawę o NIK również, ale być może zapomniał na chwilę, że zatwierdzanie wyników kontroli jest wyłączną kompetencją szefa Izby. Pan poseł Pęczak skierował do prezesa Sekuły nowatorski wniosek o charakterze ustrojowym. Pan poseł chciał, aby członkowie prezydium komisji kontroli państwowej zostali włączeni do kolegium NIK przy zatwierdzaniu wyników kontroli raportu otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#GlosZSali">(Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PoselTeresaPiotrowska">Pan poseł Pęczak postanowił zdecydować za prezesa NIK, jaką procedurę zastosuje przy akceptacji wyników tej właśnie kontroli. To zresztą nie jedyny wkład pana przwodniczącego posła Pęczaka w pozaustawowe kształtowanie porządku ustrojowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PoselTeresaPiotrowska">W dniach 10 i 11 września odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Pan przewodniczący umieścił w porządku obrad punkt dotyczący metodyki kontroli prowadzonej przez NIK w sprawie raportu otwarcia oraz punkt: Ocena prowadzonej przez NIK kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa, referuje minister skarbu państwa. Kontrolowany kontra kontrolujący. Ring wolny, chciałoby się powiedzieć. Był to żenujący spektakl, spektakl uwłaczający godności miejsca, sprzeczny z podstawowymi zasadami prawa. Pan przewodniczący był reżyserem tego spektaklu i ponosi pełną odpowiedzialność za te wydarzenia. Nie chciał posłuchać opozycji, a może choć raz było warto. Mało tego, pan przewodniczący zapowiedział następne posiedzenie komisji z udziałem wszystkich 22 kontrolowanych spółek, aby oni również mogli pożalić się na kontrolerów NIK. Oryginalna to troska o gnębionych kontrolami prezesów i dyrektorów wywodzących się z partyjnego klucza SLD.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PoselTeresaPiotrowska">Na szczęście stanowisko marszałka Borowskiego w tej sprawie jest jednoznaczne, aczkolwiek szkoda, że tak późno: komisja może zajmować się analizą kontroli po przedstawieniu przez NIK wyników kontroli Sejmowi. Pan, panie przewodniczący, wyszedł przed orkiestrę. Podważył pan, zdaniem Platformy Obywatelskiej, autorytet Wysokiej Izby. A szkoda. Jeszcze całkiem niedawno mówił pan tak: ˝Zawsze podkreślam, że praca Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest ukierunkowana na pomoc Najwyższej izbie Kontroli w jej trudnej działalności w celu budowania autorytetu Izby˝. Budowa autorytetu Izby przez komisję za pana sprawą po prostu zwyczajne się zawaliła, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PoselTeresaPiotrowska">Spośród wielu komplementów, jakimi pan poseł obdarzył NIK tak niedawno, przytoczę jeszcze jeden: ˝Chciałbym podziękować panu prezesowi Mirosławowi Sekule oraz kierownictwu i pracownikom Najwyższej Izby Kontroli za ich wkład w trudną pracę, jaką wykonują na co dzień, a szczególnie za poziom i kulturę współpracy z komisją kontroli państwowej˝. To było w lipcu. Co się stało, że SLD zmieniło zdanie na temat NIK? Czy to tylko przejaw nowych pasji wśród niektórych działaczy SLD? Pasji samozwańczych konstytucjonalistów? Nie, Wysoka Izbo, tu chodzi o coś znacznie poważniejszego niż zaczepki i uszczypliwości czy nieudane próby interpretowania obowiązującego prawa. Otóż NIK ośmieliła się podać w wątpliwość rzetelność raportu otwarcia, dokumentu, który był podstawą rządowej propagandy, jaką gabinet Leszka Millera serwował nam przez ponad rok. Stało to się w czasie, kiedy urzędujący premier ma najniższe notowania w historii III Rzeczypospolitej. To jest, Wysoka Izbo, przyczyna nerwowego ataku, na jaki narażona jest dzisiaj Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PoselTeresaPiotrowska">Jak jest to nerwowy atak, najlepiej obrazuje przykład akcji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego skierowanej przeciw jednemu z kontrolerów. Wiele już na ten temat powiedziano, a sprawa wciąż jest niewyjaśniona. Myślę, że pan prezes Sekuła ma rację, twierdząc, że za dużo jest tu przypadków, wśród których na uwagę zasługuje to, że osobą zatrzymaną przez ABW był pracownik NIK biorący udział w kontroli raportu otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PoselTeresaPiotrowska">Wysoki Sejmie! Jak nazwać skandal sprzed kilku dni, a mianowicie decyzję ministra Janika o wszczęciu postępowania dotyczącego unieważnienia decyzji o nieodpłatnym zarządzie nad budynkiem przy ul. Filtrowej, w którym mieści się siedziba NIK? A jak nazwać fakt, że z wnioskiem takim do ministra spraw wewnętrznych i administracji wystąpił nie kto inny, jak poseł Wiesław Kaczmarek, były minister skarbu? W imieniu Platformy Obywatelskiej protestuję przeciwko takiemu traktowaniu najwyższego urzędu, najwyższego organu kontroli w państwie. Domagam się wyjaśnienia przyczyny wszczęcia tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Z tego, co mówił dzisiaj prezes Sekuła, z analizy dokumentów, a także z przebiegu ostatnich posiedzeń komisji kontroli państwowej jasno wynika, że niezależność Najwyższej Izby Kontroli staje się solą w oku rządu SLD-UP. Czy, nie daj Boże, zanosi się na jakieś fundamentalne zmiany? W historii było już kilka modeli funkcjonowania NIK, które być może byłyby satysfakcjonujące dla dzisiaj rządzących. W 1952 r. zlikwidowano NIK i w miejsce Izby utworzono Ministerstwo Kontroli Państwowej, pełen komfort pracy dla premiera i jego ministrów. Pośredni model powstał w 1976 r., kiedy to NIK została przekształcona w organ administracji podległy prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#PoselTeresaPiotrowska">W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej chcę zapewnić pana prezesa i pracowników Najwyższej Izby Kontroli, że nie pozwolimy na żaden zamach stanu, ani nie pozwolimy na zamach na niezawisłość kontroli państwowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#PoselTeresaPiotrowska">A wszystkim tym, którym przychodzą do głowy myśli o politycznym majstrowaniu przy Najwyższej Izbie Kontroli, mówimy: ręce jak najdalej od najważniejszego organu kontroli w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pani poseł Elżbietę Kruk występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Przepisy konstytucyjne regulują obowiązki NIK wobec Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący komisji kontroli państwowej, nie potrzebujemy żadnych zwyczajów, mamy jasno określone w tym zakresie prawo. Zadania i zakres działania Izby oraz regulacje prawne dotyczące postępowania kontrolnego określa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Mam nadzieję, że pan ją przynajmniej raz przeczytał, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselElzbietaKruk">Zarówno Komisja Europejska, jak i organizacje międzynarodowe postrzegają NIK jako instytucję niezależną, godną zaufania i wysoce fachową, a przepisy prawne regulujące jej status jako właściwe dla zapewnienia jej niezależności i bezstronności. NIK i parlament są ze sobą wzajemnie powiązane. NIK podlega Sejmowi, przy czym podległość ta nie ma charakteru organizacyjnego ani hierarchicznego, jak by sobie to pan przewodniczący, przedstawiciel SLD, wyobrażał. Ustrojodawca czyni z NIK organ zajmujący najwyższą pozycję w całym systemie organów i instytucji realizujących kompetencje kontrolne państwa, przez co uprawnienia kontrolne NIK służą m.in. wzmocnieniu skuteczności kontroli parlamentarnej. Tak więc parlament i NIK winny wspierać się nawzajem w zapewnieniu skutecznego rządzenia państwem i w podejmowaniu działań naprawczych lub wywieraniu nacisku, aby działania takie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselElzbietaKruk">Natomiast sprawa, którą przedstawił Wysokiej Izbie prezes Najwyższej Izby Kontroli, znana już wcześniej zarówno opinii publicznej, jak i Prezydium Sejmu, to bezprecedensowa próba przekreślenia tego, o czym wcześniej mówiłam. Działania podjęte przez rząd i przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w poważny sposób zagroziły przyszłości kontroli państwowej w Polsce i jest to w swej istocie sprawa fundamentalna. Ale, co równie poważne, zarówno przedstawiciele rządu, jak i przedstawiciel organu Sejmu złamali prawo dla osiągnięcia swych partykularnych interesów politycznych, a informowany o tym marszałek Sejmu nie zareagował na czas.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselElzbietaKruk">W związku z powagą sprawy parlament nie może przejść nad tym do porządku dziennego, również w imię swej własnej wiarygodności. Bo oto, jak słyszymy w związku z prowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrolą w podmiotach gospodarczych opisanych w informacji o sytuacji w wybranych spółkach skarbu państwa i przedsiębiorstwach państwowych, raport otwarcia z 7 maja 2002 r., organy ścigania, w tym prokuratura i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, próbowały, dzięki Bogu w tym przypadku w sposób nieudolny, ratować kompromitujący dla rządu raport otwarcia przez zdyskredytowanie Najwyższej Izby Kontroli. Siły użyte do zatrzymania kontrolera Najwyższej Izby Kontroli, zaangażowane przez ABW, nawet minister tego rządu uznał za niewspółmiernie wielkie. Stało się tak, mimo że kontrolerów NIK ze względu na immunitet nie można przesłuchiwać bez zgody prezesa Izby; a sąd nie zgodził się na aresztowanie, oceniając tym samym negatywnie jego podstawę. Tego samego dnia, gdy ABW prowadziła działania, które należy odczytać jako próbę zastraszenia pracowników NIK, katowicka prokuratura poinformowała o odmowie wszczęcia śledztwa z doniesienia NIK w sprawie strat, które przyniosła inwestycja KGHM w Kongo.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselElzbietaKruk">Nikt z nas zapewne nie wierzy, że to przypadek. Konflikt między podporządkowaną bezpośrednio premierowi ABW a Najwyższą Izbą Kontroli widać nie tylko na tym przykładzie. Na ABW skarżyli się niedawno publicznie prezes i wiceprezes NIK, a zdarzenia, o których informują, wskazują, że ABW próbowała, może dalej próbuje, przedstawić w fałszywym świetle szefów Izby. Zamiast ścigać najpoważniejsze przestępstwa godzące w bezpieczeństwo państwa, wdała się w konflikt między rządem SLD a Najwyższą Izbą Kontroli. Po roku istnienia agencji mało słychać o jej sukcesach, głośno natomiast o jej oryginalnym podejściu do wykonywania statutowych zadań. Podobnie jest, jeśli chodzi o działania prokuratora, który wprowadził funkcjonariuszy ABW do siedziby NIK podstępem. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie interweniować w tej sprawie u ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, aby podjął postępowanie dyscyplinarne bądź inne odpowiednie, jakie uzna za słuszne, działania wobec tego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselElzbietaKruk">Działania sprzeczne z prawem wykazujące wszelkie znamiona ingerencji w funkcjonowanie NIK podjął także poseł Andrzej Pęczak z SLD, przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, naruszając tym samym konstytucyjnie określony statut Izby oraz zapisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i regulamin Sejmu, szczególnie, że działania te odnoszą się do kontroli prowadzonej na zlecenie organu Sejmu, w chwili gdy postępowanie kontrolne nie zostało zakończone, a Sejm nie otrzymał informacji o wynikach kontroli. I tak oto pan przewodniczący 3 dni po wtargnięciu ABW do siedziby NIK i spektakularnym aresztowaniu kontrolera, nadużywając zaufania komisji skierował, o czym była już mowa, do prezesa NIK i ministra skarbu państwa pisma z pytaniami, które wskazują, że postanowił skontrolować postępowanie kontrolne NIK w celu podważenia ustawowych procedur, a co za tym idzie, ustaleń kontroli, do dokonania których konstytucyjne uprawnienia ma wyłącznie NIK. Wystąpił też do prezesa NIK o skierowanie do zatwierdzenia przez Kolegium NIK informacji o tej kontroli oraz o udział posłów w odnośnym posiedzeniu; wniósł więc o podjęcie czynności przez ustawę nieprzewidzianych, albowiem art. 23 ust. 3 ustawy o NIK stanowi, że Kolegium NIK opiniuje wniesione przez prezesa NIK programy kontroli i informacje o wynikach szczególnie ważnych kontroli. Nie znajduje też żadnej podstawy wniosek o udział posłów w ustawowej procedurze kontroli NIK; jak już mówiłam, źródłem obowiązków Izby jest wyłącznie konstytucja i ustawy. Następnie przeprowadził dwudniowe posiedzenie komisji, w trakcie którego doszło do bezprecedensowej i skandalicznej zarazem próby oceny i dyskredytacji niezakończonego postępowania kontrolnego NIK przez podmiot kontrolowany - tj. przedstawicieli ministra skarbu państwa oraz przewodniczącego komisji i niektórych jej członków, jednocześnie niebezpiecznej dla przyszłości kontroli państwowej próby obejścia podstawowych ustawowych procedur. Minister skarbu państwa poinformował bowiem przewodniczącego; przyjęto założenie, iż zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego nie będą przekazywane do NIK, lecz zostaną przedstawione na posiedzeniach komisji sejmowych. Przewodniczący umożliwił więc realizację sprzecznego z ustawą założenia ministra. Jakby tego jeszcze było mało, zapowiedział następne posiedzenie komisji z udziałem prezesów 22 kontrolowanych spółek, a więc kontynuację ingerencji w wyniki niezakończonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselElzbietaKruk">W związku z powyższym należy uznać, że przewodniczący komisji sejmowej nie zna prawa bądź je lekceważy. Poseł Andrzej Pęczak rażąco przekroczył uprawnienia Sejmu i jego organów, wkraczając w konstytucyjne i ustawowe kompetencje NIK. Jednoznacznie zmierzał do podważenia wiarygodności jednej z nielicznych już w III Rzeczypospolitej instytucji, która zachowała zaufanie społeczne; instytucji, której niezależność jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania państwa prawa. Działania posła Pęczaka wpisują się w zdarzenia wskazujące, że rząd przy użyciu organów ścigania uderzył w Najwyższą Izbę Kontroli w związku z ustaleniami kontroli raportu otwarcia, która ujawniła, że był to dokument nierzetelny i nieobiektywny. Jednocześnie przewodniczący nie podjął żadnych działań w celu wsparcia NIK wobec mających miejsce utrudnień w przeprowadzeniu tej kontroli przez jednostki kontrolowane, w tym Ministerstwo Skarbu Państwa i KGHM, o których był przez prezesa NIK informowany. Jego głównym zmartwieniem było natomiast znalezienie winnego przecieku ustaleń kontroli do prasy. Wspomnieć należy, że nazwisko posła Pęczaka było już wcześniej częstokroć wymieniane w mediach przy okazji różnych afer, co pokazuje, że prowadzi on od lat działalność na styku polityki i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PoselElzbietaKruk">Marszałek Sejmu pan Marek Borowski podjął interwencję w tej sprawie, za którą dziękuję. Ubolewam jednak, że była to interwencja zbyt późna. Można było uniknąć przynajmniej kompromitującego posiedzenia komisji i awantury opisanej przez prasę. Złożył bowiem panu marszałkowi skargę w tej sprawie poseł Wiesław Walendziak, przewodniczący Komisji Skarbu Państwa. Ja również marszałka o tym informowałam jako wiceprzewodnicząca Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. I tak: Marszałek Sejmu pisze do prezydium komisji, aby komisja nie podejmowała dalszych prac w sprawie dotyczącej realizowania kontroli raportu otwarcia do chwili przedłożenia przez NIK jej wyników Sejmowi, a zaleceń pokontrolnych - jednostkom kontrolowanym. I to jest bardzo dobrze; ale też jest to zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PoselElzbietaKruk">W imieniu grupy posłów opozycyjnych, członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej złożyłam wniosek o odwołanie posła Andrzeja Pęczaka z funkcji przewodniczącego i z tego miejsca proszę marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu o wsparcie naszych działań. Nie może pełnić funkcji</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#PoselElzbietaKruk"> przewodniczącego poseł, który naraża dobre imię komisji i jej członków, a w następstwie autorytet Sejmu RP. Nie może Sejm pozostawać bezczynny wobec słusznego apelu prezesa Najwyższej Izby Kontroli o obronę niezależności kontroli państwowej. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselAnnaSobecka">(Kompromitacja, panie Pęczak!)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko zdarza się tak, żeby w ostatnim dniu obrad o tej porze na sali sejmowej emocje były tak wysokie, a wynika to z wagi tematu, z jakim mamy do czynienia w dzisiejszej debacie. I może dobrze, że debatę odbywamy w późnych godzinach nocnych, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#GlosZSali">(Dlaczego dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">...byłby to wspaniały spektakl i ostatni organ, który cieszy się jako takim autorytetem, Najwyższa Izba Kontroli, na pewno by dużo stracił, bo parlament już chyba nie ma nic do stracenia, tak niskie są nasze notowania. To dotyczy również pań, wszystkich nas tutaj siedzących, bo nasze zachowanie tu w Wysokiej Izbie i na zewnątrz świadczy o nas wszystkich. Wyborcy nie dzielą na koalicję, opozycję...</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselAnnaSobecka">(Mnie każdy rozpoznaje, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">...takich czy innych.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przed dzisiejszą debatą zapoznał się z pismem marszałka Sejmu skierowanym do prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, z pismem skierowanym do naszego klubu, a także z pismem prezesa NIK-u do marszałka Sejmu z dnia 29 września br. Ponadto klub nasz zapoznał się z relacją posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego uczestniczących w pracach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe problemami pracy NIK interesowało się nie tylko wtedy, gdy prezesem NIK-u był nasz kolega Janusz Wojciechowski, nie tylko wtedy, gdy w poprzedniej kadencji Sejmu przewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej był Józef Zych. To zainteresowanie wynikało przede wszystkim z głębokiego naszego przekonania, iż NIK jako organ Sejmu ma do spełnienia ważne zadania na odcinku ujawniania i zwalczania nieprawidłowości występujących w życiu gospodarczym. Dawaliśmy temu wyraz zarówno przy okazjach rocznych sprawozdań NIK, jak i w pracach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Pozytywnie ocenialiśmy działalność Izby na tle podejmowanych kontroli, a także wyrażaliśmy nasze zaniepokojenie, gdy przed zakończeniem procedury kontrolnej ujawniane były wyniki kontroli publicznie, które następnie nie znajdowały potwierdzenia. Tak było na przykład w nagminnie już przytaczanej sprawie dotyczącej działalności spółek, których udziałowcem jest Zbigniew Komorowski. Tzw. przecieki nie ustały, czego dowodem jest sprawa kontroli tzw. raportu otwarcia, a szczególnie materiałów, które stanowiły podstawę do jego opracowania. Sprawa sporu, jaki zaistniał pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Ministerstwem Skarbu Państwa nie jest ani pierwszą, ani jedyną w ostatnim dziesięcioleciu.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Zawsze staliśmy i stoimy na stanowisku, iż w procesie kontrolnym podmiot kontrolowany powinien ściśle współpracować z inspektorami NIK-u na gruncie obowiązującego prawa. Nie możemy jednak podzielić poglądu, że Sejm czy jego wyspecjalizowana komisja, jaką jest Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, może zajmować się zarzutami i nieprawidłowościami w procesie kontroli dopiero po zakończeniu kontroli w trybie przewidzianym w ustawie o NIK.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wydaje się, że zarówno pan prezes NIK, jak i pan marszałek Borowski pomijają podstawowe kwestie, że Sejm czy jego komisje nie są stroną w postępowaniu kontrolnym i w razie skarg na NIK czy powziętych możliwości nie są związane z określonym stadium sprawy.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wyrażamy przekonanie, że obowiązkiem Sejmu w takim przypadku jest żądanie wyjaśnień od prezesa NIK. Nie ma to nic wspólnego z naruszeniem niezależności NIK. Zresztą w sytuacji podległości NIK Sejmowi trudno mówić o pełnej autonomii. Jak zresztą ma się prawo Sejmu i komisji sejmowych do zlecania NIK określonych kontroli do głoszonej tezy, iż Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie może zająć się sprawą w czasie kontroli?</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoki Sejmie! Obecnie obowiązująca procedura kontroli NIK, przedłużająca się prawie do dwóch lat, powoduje, że cały proces kontrolny jest skomplikowany i wymaga szybkiej zmiany. Jest potrzeba szybkiej nowelizacji ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Druga ze spraw omawianych przez pana prezesa Sekułę dotyczy aresztowania pracownika NIK. Wzajemne zarzuty podnoszone w prasie dotyczace udziału w rozgrywkach służb specjalnych stawiają przed Komisją do Spraw Kontroli Państwowej zadania zbadania polityki kadrowej prowadzonej w NIK, w tym także kwestii przyjmowania do pracy w NIK byłych pracowników służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża głęboką troskę o budowanie i utrzymywanie autorytetu NIK oraz prowadzone postępowania. Wystąpimy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o podjęcie prac nad nowelizacją ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasuwa się pytanie, jak to się dzieje, że w debacie, w której pan prezes Sekuła zarzuca Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nieprawidłowe działanie, nie przedstawia się w tej sprawie stanowiska samej komisji. Jest rzeczą ciekawą, z czyjej inicjatywy ta praca była podjęta i jakie były przesłanki wprowadzenia tego zagadnienia do prac komisji. Te sprawy powinny być wyjaśnione do końca. Padło tutaj dzisiaj szereg zarzutów, szereg oskarżeń, padły słowa dość mocne, jak zamach stanu, to już napawa wręcz grozą.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub stoi zdecydowanie na stanowisku, aby te zarzuty, te nieporozumienia jak najszybciej zostały wyjaśnione, jak powiedziałem wcześniej, dla dobra Wysokiej Izby i utrzymania autorytetu Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselAnnaSobecka">(Pan chyba chce sie zapisać do SLD.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przez chwilę w tym gwarze nie dosłyszałem, co powinienem zrobić...</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselAnnaSobecka">(Pan nie wiedział, co pan mówił, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Filipka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec informacji prezesa NIK w sprawie poważnych utrudnień, na jakie napotyka Najwyższa Izba Kontroli w wykonywaniu funkcji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chcę w imieniu mojego klubu wyrazić dezaprobatę dla decyzji Prezydium Sejmu w tej sprawie. Umieszczanie tak istotnej dla funkcjonowania państwa sprawy, jak informacja o poważnych utrudnieniach w wykonywaniu konstytucyjnych funkcji przez Najwyższą Izbę Kontroli w czasie, w którym obywatele nie mają możliwości jej wysłuchać, dobitnie świadczy o tym, że elity rządzące coraz bardziej boją się własnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselKrzysztofFilipek"> Takie praktyki, niestety, coraz częściej stosowane są przez Prezydium Sejmu. Ważne sprawy, niestety, w tym Sejmie przekładane są na czas, w którym już ani w telewizji, ani w radiu obywatele nie mogą się z nimi zapoznać. To jest po prostu zwykła manipulacja i trudno zrozumieć, dlaczego Prezydium Sejmu w niej uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselKrzysztofFilipek">Najwyższa Izba Kontroli jest konstytucyjnym naczelnym organem kontroli państwowej i jeżeli prezes tego organu przychodzi do Sejmu, aby poinformować Wysoką Izbę, że doznaje poważnych utrudnień w wypełnianiu konstytucyjnych obowiązków, to znaczy, że w Polsce dzieje się coraz gorzej i ukrywanie tego faktu przed społeczeństwem jest po prostu nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadania i obowiązki Najwyższej Izby Kontroli określone są w art. 203 Konstytucji Rzeczypospolitej. Są to zadania bardzo poważne i mające istotny wpływ na prawidłowe funkcjonowanie państwa, dlatego umożliwienie spokojnej, niezawisłej pracy tego organu jest racją stanu Polski. Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, tylko Sejmowi i przed Sejmem corocznie składa sprawozdanie ze swej działalności. Niestety, im lepiej NIK spełnia swoją konstytucyjną funkcję, tym większe są zakusy ze strony polityków, by z tego niezależnego konstytucyjnego organu kontroli państwowej tworzyć instrument walki politycznej. Kiedy NIK opiera się przed takimi zakusami, podejmowane są próby kontestowania i dezawuowania wyników kontroli oraz utrudniania podejmowanych przez NIK działań. Przez całe lata NIK cieszył się szacunkiem obywateli. W NIK-u obywatele naszego kraju widzieli często ostatnią deskę ratunku w walce ze złodziejstwem i marnotrawstwem majątku publicznego. Można nawet powiedzieć, że jest to organ państwa, który bez zmiany nazwy i bez żadnych wątpliwości został zaakceptowany przez społeczeństwo z poprzedniego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jedyny.)</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PoselKrzysztofFilipek">Jedyny. Teraz, kiedy NIK jest jedynym organem kontrolnym państwa realizującym zadania w interesie państwa, oczywiście narusza interesy różnych cwaniaków uchylających się od odpowiedzialności za podejmowane decyzje i łamiących prawo, przystąpiono do ataku. Były minister, poseł SLD Wiesław Kaczmarek, w którego gabinecie politycznym przygotowywany był tak zwany raport otwarcia rządu, kiedy raport ten otrzymuje negatywną ocenę NIK, pozwala sobie na publiczne stwierdzenia mające w oczach opinii publicznej pomniejszyć rangę kontroli NIK. Inny wysoki urzędnik państwowy Leszek Juchniewicz, kiedy raport NIK krytycznie ocenia funkcjonowanie instytucji przez niego kierowanej, pozwala sobie na stwierdzenie, że na kontrole NIK szkoda wydawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PoselKrzysztofFilipek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien zdecydowanie przeciwstawiać się takiemu postępowaniu wysokich aktualnych i byłych urzędników państwowych. W demokratycznym państwie prawnym takie dyskredytowanie przez wysokich urzędników, a nawet członków rządu konstytucyjnego organu państwa jest niedopuszczalne. Niedopuszczalne jest szykanowanie NIK przez urzędującego ministra, bo tak należy nazwać działania ministra spraw wewnętrznych i administracji w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm Rzeczypospolitej nie może pozwolić na to, aby konstytucyjnemu organowi państwa różne instytucje podlegające takiej kontroli uniemożliwiały ją poprzez niewpuszczanie kontrolerów NIK. Niemal plagą stało się utrudnianie NIK-owi kontroli szczególnie przez szefów różnych jednostek, którzy czują się silni poprzez swoje powiązania polityczne. Dobitnym przykładem jest uniemożliwienie kontroli w latach 2000-2001 w pięciu narodowych funduszach inwestycyjnych. Z materiałów pokontrolnych jasno wynika, jakie były powody uniemożliwienia przeprowadzenia kontroli w tych funduszach. W skontrolowanych funduszach inwestycyjnych wyniki były tak negatywne, że NIK skierowała do prokuratury zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa w postaci działania na szkodę funduszy przez władze 13 narodowych funduszy inwestycyjnych. Niestety, Prokuratura Wojewódzka w Warszawie umorzyła wszystkie postępowania wobec, jej zdaniem, braku znamion czynu zabronionego. A wśród zarzutów NIK były między innymi takie, jak wypłacenie firmom zarządzającym wynagrodzenia wyższego o 10,5 mln zł aniżeli wynikało to z zasad określonych umowami. Dobitnym przykładem jest niepodjęcie przez prokuratora na wniosek NIK śledztwa w sprawie niedopełnienia obowiązków w zakresie nadzoru nad mieniem skarbu państwa przez byłych ministrów Janusza Lewandowskiego i Wiesława Kaczmarka. W tym przypadku prokuratura też nie dopatrzyła się czynów zabronionych. Natomiast po przeprowadzeniu analizy prawnej czynów popełnionych przez ministrów Janusza Lewandowskiego i Wiesława Kaczmarka nasz klub złożył doniesienie do prokuratora, zarzucając Januszowi Lewandowskiemu, pełniącemu w okresie od lipca 1992 r. do września 1993 r. funkcję ministra przekształceń własnościowych, i Wiesławowi Kaczmarkowi, pełniącemu także funkcję ministra przekształceń własnościowych od września 1993 r. do października 1996 r., popełnienie czynów wyczerpujących znamiona art. 246 § 1 Kodeksu karnego. I co na nasze zawiadomienie odpowiedziała nam pani prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie Katarzyna Zielińska-Gawęda? W piśmie pani prokurator z dnia 28 marca 2003 r. czytamy: ˝Zarzucany byłym ministrom Januszowi Lewandowskiemu i Wiesławowi Kaczmarkowi czyn polegający na niedopełnieniu obowiązków w zakresie nadzoru nad mieniem skarbu państwa wyczerpywał znamiona określone w art. 246 § 1 Kodeksu karnego pod rządami ustawy karnej z 1969 roku, aktualnie wyczerpuje znamiona czynu określonego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Stwierdzić należy - pisze pani prokurator - że część zarzutów dotycząca niedopełnienia obowiązków w zakresie nadzoru nad mieniem skarbu państwa przedawniła się, więc w sprawie tej nie można prowadzić postępowania˝. Ta odpowiedź pani prokurator zmusza do stawiania pytań. Jak to się stało, że ludzie, którzy popełnili zabronione czyny opisane w art. 246 § 1 Kodeksu karnego z 1969 r., a obecnie te czyny opisane są w art. 231 § 1 Kodeksu karnego, nigdy nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności karnej? Pytanie drugie. Jeśli tylko część zarzutów się przedawniła, to znaczy, że są jeszcze także zarzuty aktualne, a więc dlaczego nie można prowadzić postępowania prokuratorskiego w tej sprawie? Odpowiedź jest prosta: bo ci byli ministrowie jeszcze na razie są nietykalni, jeszcze są chronieni przez układ sprawujący władzę, ale widocznie nie śpią spokojnie, bo jeden z byłych ministrów wytoczył wojnę NIK-owi. Widocznie boi się, że niezależny NIK może odkryć jeszcze ciekawsze sprawy z okresu jego działalności w funkcji ministra.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem podejmowanych działań przez wymiar sprawiedliwości w kontekście wyników kontroli przeprowadzonych przez NIK to temat wymagający odrębnej debaty. Wykorzystanie informacji przez prokuraturę zawartych w protokołach NIK oraz - jak wynika z corocznych sprawozdań przedstawianych Sejmowi - umarzanie lub odmowa postępowania na wnioski kierowane przez NIK do prokuratury jest żenujące. Prokuratura przeważnie nie dopatruje się czynów zabronionych w sygnalizowanych od lat przez NIK nieprawidłowościach zarówno w pozyskiwaniu, jak i w wydatkowaniu środków publicznych. Każdego roku NIK pokazuje przypadki niegospodarności, strat ponoszonych przez państwowe agencje i fundusze wynikających ze złej organizacji, braku dbałości o interes publiczny, a często wprost ze zwykłej nieuczciwości. NIK co roku ujawnia, że dysponenci publicznych pieniędzy traktują je niemal jak swoje własne. Jedną z przyczyn takiego traktowania środków publicznych jest nieegzekwowanie odpowiedzialności za podejmowane decyzje i ich skutki. Najbardziej bezkarność widoczna jest wśród kierownictw i rad nadzorczych państwowych podmiotów nieponoszących praktycznie żadnej odpowiedzialności za konsekwencje swych niegospodarnych, a często sprzecznych z prawem działań. Brak reakcji na wyniki kontroli NIK stał się w Polsce już prawidłowością, dlatego bezkarni pozostają autorzy niezakończonej komputeryzacji ZUS, ciągnącej się od 12 lat i niezakończonej informatyzacji resortu finansów, administracji celnej i wielu innych urzędów administracji i instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#PoselKrzysztofFilipek">Najwyższa Izba Kontroli najwyraźniej przeszkadza w niezakłóconym przejmowaniu majątku narodowego, w przydzielaniu lukratywnych kontraktów finansowych z publicznych pieniędzy ludziom z własnego kręgu towarzyskiego i zaspokajaniu ambitnych finansowych potrzeb grup koleżeńskich pieniędzmi z państwowych podmiotów gospodarczych i funduszy państwowych. To jest podstawowy powód zaatakowania NIK, próba obniżenia rangi tego organu w życiu publicznym, a nawet szykanowanie. Zawsze prezesa NIK powoływał Sejm, a więc zawsze był on powoływany przez polityczną większość. Zarzucanie więc temu kierownictwu działań inspirowanych z przyczyn politycznych jest wielką hipokryzją.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#PoselKrzysztofFilipek">Oczywiście, że prezes NIK powinien wywodzić się z kompetentnych środowisk opozycyjnych, a rządząca koalicja powinna bać się naruszania i nadużywania prawa. Właśnie opozycyjne kierownictwo NIK może i powinno patrzeć na ręce urzędnikom koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#PoselKrzysztofFilipek">Oprócz kierownictwa w NIK pracuje jeszcze 1250 osób wykonujących i nadzorujących czynności kontrolne. Ci ludzie poświęcili się takiej pracy, trudnej pracy, wymagającej dużej wiedzy i poświęcenia. Ci ludzie, zanim stali się kontrolerami NIK, przeszli żmudne i ciężkie szkolenia wymagające od nich dużego poświęcenia i uporu, dlatego są dobrymi fachowcami, a kontrole przez nich przeprowadzane są bardzo precyzyjne i merytoryczne. To prawda, każdy człowiek ma jakieś poglądy polityczne, sympatie i antypatie polityczne. Z pewnością poglądy polityczne mają także kontrolerzy NIK, ale oprócz poglądów politycznych wszyscy ci ludzie mają jedną podstawową pozytywną cechę, która przysłania ich polityczne sympatie, wszyscy nie lubią złodziei i cwaniaków chcących żerować na krzywdzie innych i dlatego podjęli się tej pracy. Ci ludzie (panie marszałku, już kończę), kontrolerzy NIK pracują uczciwie, solidnie wykonują swoją pracę. Zarzucanie im politycznych inspiracji ze strony niezadowolonych z kontroli jest niedopuszczalne, jest niemal zamachem na kolejny, niezawisły konstytucyjny organ państwa.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#PoselKrzysztofFilipek">Po wysłuchaniu przedstawionej przez prezesa informacji o poważnych utrudnieniach w pracy NIK Sejm musi podjąć niezwłocznie działania, aby przywrócić normalność. Sejm musi podjąć działania, aby wnioski z kontroli NIK były inspiracją do naprawy państwa i nie pozostawały bez reakcji ze strony innych, zobowiązanych do egzekwowania prawa organów państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj Sejm Rzeczypospolitej Polskiej debatuje nad wystąpieniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli, które zostało wywołane wnioskami posła SLD Andrzeja Pęczaka oraz czynnościami prokuratury i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wobec kontrolera NIK. Incydenty te, trzeba to z całą mocą podkreślić, miały wyłącznie propagandowy wymiar, obliczony na dalsze ośmieszanie państwa polskiego i jego degradację w oczach obywateli.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselWitoldTomczak">Przewodniczący sejmowej Komisji ds. Kontroli Państwowej w liście do prezesa NIK wnioskuje o włączenie członków prezydium tej komisji do wewnątrznikowskiej procedury rozpatrywania i zatwierdzania informacji pokontrolnej na temat ˝Raportu otwarcia˝, który z klangorem znanym komunistycznej propagandzie ogłaszał rząd Leszka Millera usiłując dezawuować gabinet swojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselWitoldTomczak">Poseł Pęczak chciałby, aby wnioski i oceny pokontrolne oraz sporządzoną na podstawie art. 64 ustawy o NIK informację dla naczelnych i centralnych organów państwa o tej kontroli zatwierdzał skład Kolegium NIK, w którym mieliby uczestniczyć także dobrani posłowie, najlepiej rekomendowani przez posła Pęczaka. Te absurdalne żądania miały dodatkowe miejsce w czasie, gdy proces kontrolny zakreślony ustawą nie został jeszcze zakończony. Wedle art. 207 konstytucji to Sejm i Senat określa w ustawie organizację i tryb działania NIK, nigdy pojedynczy poseł, a nawet grupa posłów, chociażby stanowiła cały klub SLD. Bardziej szczegółowo podległość NIK Sejmowi określa ustawa z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli. Sejm może żądać od NIK niezwłocznego przekazania informacji o wynikach przeprowadzonych kontroli bezpośrednio po ich sporządzeniu, art. 64 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselWitoldTomczak">Kolegium NIK, do którego pilnie posłowi SLD, jest organem Najwyższej Izby Kontroli, który wykonuje zadania wymienione w ustawie o NIK, m.in. rozpatruje zastrzeżenia najwyższych organów państwa dotyczące pokontrolnych ocen i wniosków podpisanych przez prezesa lub wiceprezesa NIK czy też wyraża zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej z powodu swoich czynności służbowych pracowników NIK wykonujących czynności kontrolne. Kolegium obraduje w swoim ściśle określonym przez ustawę składzie. Prezes NIK może według własnego uznania zapraszać na posiedzenia kolegium osoby niewchodzące w jego skład. Także prezes NIK decyduje o ostatecznej treści dokumentów opiniowanych przez kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselWitoldTomczak">Tryb wykonywania obowiązków NIK wobec Sejmu określa regulamin Sejmu. Regulamin nie może jednak zmieniać konstytucyjnych ani ustawowych postanowień. Regulamin Sejmu nie może zmieniać zadań Najwyższej Izby Kontroli, procedur jej działania, ani ustrojowego charakteru. Regulamin nie może również ani zwiększać, ani też zmniejszać uprawnień Sejmu, marszałka Sejmu, Prezydium Sejmu lub komisji sejmowych. Także uchwała Wysokiej Izby powołująca w roku 1998 sejmową Komisję do Spraw Kontroli Państwowej nie może zmieniać ani treści konstytucji, ani ustaw. Zadania komisji, którą póki co kieruje poseł Pęczak, w żadnym razie nie mogą naruszać zadań NIK, ani kompetencji jej organów. Ingerencji w niezależność NIK nie umożliwia również ustawa o wykonywaniu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselWitoldTomczak">Konstytucyjnych i ustawowych regulacji określających status i działania NIK oraz jej podległość Sejmowi nie można interpretować rozszerzająco. Wnioski z powyższego płyną następujące: Najwyższa Izba Kontroli jest odrębnym od Sejmu organem konstytucyjnym. Podległość Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi wyraża się wyłącznie w formach wskazanych w konstytucji i ustawach. Pisma i wnioski posłów kierowane do prezesa NIK nie są w rozumieniu art. 93 konstytucji formami prawa wewnętrznego wiążącego podległą Sejmowi Najwyższą Izbę Kontroli i nie mają dla swojej treści podstawy ustawowej. Regulamin Sejmu nie stwarza podstawy prawnej do samoistnego, pozaustawowego, władczego działania posłów na zewnątrz organu ustawodawczego. Uprawnienia Sejmu i jego organu wobec NIK dotyczą kontroli ostatecznie zakończonych przez Izbę: prezesa i Kolegium NIK. Skład Kolegium NIK, zakres jego kompetencji i tryb działania są ściśle określone przez ustawę, a przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie ma żadnego prawa uzurpować sobie włączenia grupy posłów w obrady komisji. To, że konstytucyjnych i ustawowych regulacji określających status i działania NIK oraz podległość Sejmowi nie można interpretować rozszerzająco, jasno wyraził pan marszałek Borowski w piśmie z dnia 30 września 2003 r. kierowanym do prezydium Komisji ds. Kontroli Państwowej, zalecając niepodejmowanie dalszych prac w sprawie tzw. ˝Raportu otwarcia˝ do czasu przedłożenia przez NIK wyników tej kontroli Sejmowi, a zaleceń pokontrolnych jednostkom kontrolowanym. Szkoda, że marszałek Sejmu bezpiecznie ukrył tę bulwersującą sprawę w późnym piątkowym wieczorze.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wielokrotnie dawał odpór wszelkim przejawom awanturnictwa i anarchizowania życia publicznego. Obecnie musimy zająć jednoznaczne stanowisko w sprawie obrony niezależności procesu kontrolnego prowadzonego na podstawie ustawy przez konstytucyjnie uprawniony naczelny organ kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PoselWitoldTomczak">Jeżeli Wysoka Izba nie stanie na wysokości zadania przedstawionego Sejmowi przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to tym samym przyzwoli, aby polskie państwo było bezkarnie ośmieszane przez posła SLD, a pracownicy NIK prowadzący postępowanie kontrolne zastraszani przez tajną policję kierowaną obecnie przez polityka SLD.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PoselWitoldTomczak">Nie można dopuścić, aby podległa Sejmowi władza wykonawcza utrudniała, i to w sposób zorganizowany, prowadzenie kontroli przez naczelny organ kontroli państwowej. Jednoznacznego napiętnowania wymagają wszelkie próby podważania niezależności i autorytetu Najwyższej Izby Kontroli, wydaje się, że jedynej już instytucji centralnej o tak wysokim uznaniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To bezpodstawne uderzenie w Najwyższą Izbę Kontroli, o podłożu perfidnej gry politycznej, jest działaniem wrogim wobec państwa polskiego. Nie może być przyzwolenia w polskim Sejmie na takie wykorzystywanie liczebnej większości parlamentarnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja, nad którą debatujemy, sprecyzowana w punkcie 36. porządku dziennego posiedzenia Sejmu, już ze względu na samo sformułowanie tego punktu może wywołać zdziwienie, a nawet zaniepokojenie. Czy może być tak, że najwyższy organ kontrolny nie może wykonywać swoich funkcji kontrolnych wynikających z ustawy? Jeśli tak jest faktycznie, to takim zjawiskiem powinna się zająć odrębna instytucja. Jest październik, nie ma oficjalnego dokumentu kończącego kontrolę. Jego sporządzenie jest wyłącznie sprawą wewnętrzną Najwyższej Izby Kontroli i żadne ze zdarzeń nie powinny przeszkodzić w sporządzeniu. Tymczasem od wielu miesięcy w kilku tytułach można znaleźć przypuszczenia, domniemania lub zgoła insynuacje. Trwa prasowa dyskusja nad dokumentem, którego oficjalnie nikt jeszcze nie przedstawił. Nasuwa się zatem pytanie: O co właściwie chodzi? Czy o ustrojową, konstytucyjną rolę niezależnej instytucji, która jest zagrożona, czy o przestrzeganie prawa, norm i procedur obowiązujących kontrolera? Czy może chodzi o to, aby do opinii publicznej dotarł spaczony, wykrzywiony obraz ˝Raportu otwarcia˝?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselDanutaPolak">Panie Prezesie! Pozwolę sobie zadać tylko trzy pytania, chociaż na podstawie materiału, który mam, można by zadać znacznie więcej. Czy kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli wykazali, że przedsięwzięcie dotyczące Telewizji Familijnej, na którą spółki skarbu państwa, tzn. KGHM, PSE i PZU Życie, wyłożyły łącznie w postaci akcji i obligacji ponad 150 mln zł, było przedsięwzięciem ekonomicznie uzasadnionym i przyniosło spodziewane efekty? Czy informacje zawarte w ˝Raporcie otwarcia˝ odnośnie do polityki zatrudnienia w KGHM, na przykład nieuzasadnionych wysokości pensji dla około 100 osób związanych z zarządem, są prawdą? Czy Najwyższa Izba Kontroli zaprzecza, czy potwierdza informacje zawarte w raporcie odnośnie do dokonywanych przez KGHM wątpliwych darowizn, sponsoringu oraz zawierania umów w zakresie konsultingu? Na koniec proszę powiedzieć, ile aktualnie jest przeprowadzanych kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa? Kiedy rozpoczęła się ostatnia kontrola? Czy zdaniem pana prezesa jest to sytuacja normalna? Kiedy poznamy dokument kończący kontrolę, by nie podniecać się już artykułami prasowymi i nie stawiać sobie wzajemnych zarzutów? Klub Unii Pracy uważa, że niezależna Najwyższa Izba Kontroli powinna stać na straży konstytucyjnego prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zagórskiego występującego w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMarekZagorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest w istocie debatą na temat poszanowania standardów państwa demokratycznego, jednak pora, o jakiej odbywamy tę debatę, jest raczej dowodem na to, jak te standardy są lekceważone. Jest bowiem czymś niesłychanym to, że szefa jednej z najważniejszych instytucji państwowych odsyła się praktycznie do kąta, gdy chce on poinformować o niezgodnych z konstytucją przypadkach wywierania wpływu na pracę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselMarekZagorski">W państwie demokratycznym każdy sygnał dotyczący próby nielegalnego wpływania na niezależną instytucję kontrolną powinien być rozpatrywany jako sprawa najwyższej wagi i w trybie nadzwyczajnym. Takie standardy obowiązują wszędzie tam, gdzie kontrolę państwową traktuje się jako jeden z najważniejszych elementów systemu demokratycznego, a nie jako instrument do politycznych rozgrywek. Potraktowanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli jak petenta, i to ostatniego w kolejce, to wpisanie Sejmu w logikę niedemokratycznego działania rządu Leszka Millera, któremu Najwyższa Izba Kontroli przeszkadzała od początku.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselMarekZagorski">I, panie pośle Pęczak, o tradycji, bo pan mówił o tradycji. Tradycja rodziła się wtedy, kiedy rząd odmówił prezesowi NIK prawa do uczestnictwa w posiedzeniu rządu. Następnie ta tradycja rodziła się wtedy, kiedy rokrocznie próbowano ograniczyć budżet Najwyższej Izby Kontroli, a wreszcie próbuje się odebrać NIK siedzibę, chociaż nie wiem, czy apogeum nie będzie próba eksmisji, co zresztą polecam, odwróci to uwagę od tego, z czym rząd sobie nie może poradzić. Można też oczywiście obciążyć NIK czynszem, bo to podreperuje budżet, zresztą trudny i napięty.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Niech pan nie wymyśla, bo zrobią.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselMarekZagorski">Zrobią. Rzecz jasna prztyczkom typu administracyjnego towarzyszyły także zabiegi zgodne ze standardami państwa, które w konstytucji zamiast odwołania do Boga miały odwołanie do Związku Sowieckiego. Jest pytanie, czy do takiej tradycji się odwołujemy, bo zatrzymanie inspektora NIK, niezależnie od przebiegu i formy, w jakiej się odbyło, cuchnie wendetą polityczną na odległość i jest kolejnym dowodem na to, że rządzącej ekipie najlepiej by było, gdyby NIK nie było, zwłaszcza że afera wokół ˝Raportu otwarcia˝ może być otwarciem zupełnie innego typu, niezbyt przyjemnym dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PoselMarekZagorski">Z tego punktu widzenia sygnał dla kontrolerów NIK, że zawsze może ich spotkać kara, to coś oczywistego i normalnego, tyle tylko że - jak już wspominałem - nie dla państwa, które za kilka miesięcy stanie się członkiem Unii Europejskiej. Gra, którą, zdaje się, prowadzi rząd, jest tym bardzie niebezpieczna, że osłabienie NIK to w końcowym efekcie podważenie wiarygodności państwa w oczach obywateli. Trudno ufać państwu, jego instytucjom, kiedy istnieje przypuszczenie, że konstytucyjne organy państwa odpowiedzialne za kontrolowanie władzy wykonawczej nie działają swobodnie. Trudno wierzyć rządowi, jeżeli niemożliwa jest weryfikacja jego działań. Szkoda, że nie pomyślano o tym, gdy wysyłano, już słynne, zbrojne hufce na jednego inspektora NIK, jego teścia i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselMarekZagorski">Jeszcze większy niepokój budzi próba wykorzystania forum komisji sejmowej do wpływania na NIK. Wydaje się, że sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna wspierać te działania Najwyższej Izby Kontroli, których celem jest ujawnianie nieprawidłowości w funkcjonowaniu państwa i jego organów. Kiedy dzieje się odwrotnie, to można mówić o patologii i skandalu.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PoselMarekZagorski">Podobne znamiona skandalu mają próby rozgrywania przy pomocy NIK konkurencji politycznej. Chciałbym, ażeby pan prezes ocenił sytuację, z którą mamy do czynienia przy próbie uwikłania posła Balazsa w tzw. aferę zbożową, kiedy zastępca prokuratora generalnego Kazimierz Olejnik w piśmie do marszałka Sejmu Borowskiego stwierdza, że dotychczasowe ustalenia procesowe nie potwierdzają pomówień ˝Trybuny˝. Pretekstem jednak do niezakończenia postępowania jest, jak napisał prokurator Olejnik, oczekiwanie na zakończenie kontroli w szczecińskim oddziale Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, obecnie Agencji Nieruchomości Rolnych. Jednocześnie delegatura NIK zaprzecza, jakoby prowadziła w sprawie Artura Balazsa jakiekolwiek działania kontrolne. Czy zdaniem pana prezesa to nie jest przykład na instrumentalne traktowanie NIK i próbę wciągania Izby w rozgrywki polityczne? Kwestię wprowadzenia w błąd marszałka Sejmu pozostawiam na boku, choć niewątpliwie wymaga to wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PoselMarekZagorski">Chcę jeszcze odnieść się do kilku spraw. Po pierwsze, zdaniem pana posła Pęczaka, można odnieść wrażenie, to normalne, że trzeba asysty policji, aby urzędnik państwowy, jakim jest szef gabinetu politycznego, zechciał udzielić wyjaśnień NIK. I pytanie do pana prezesa: Czy to jest normalne? Bo może tak trzeba?</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#PoselMarekZagorski">Wreszcie chciałbym, żeby pan prezes zechciał się zapoznać z moimi zapytaniami, które kierowałem do ministra skarbu państwa, i odpowiedziami, jakich udzieliło ministerstwo w sprawie ujawnionego przez NIK niegospodarnego zakupu przez to ministerstwo samochodów. Polecam to panu prezesowi, bo to będzie przykład na to, jakie wnioski wyciąga się z działań kontrolnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#PoselMarekZagorski">Jeszcze chwileczkę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#PoselMarekZagorski">Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe traktuje Najwyższą Izbę Kontroli jako niezbędny element struktur państwa, a jej niezależność jako jedno z największych osiągnięć przemian, jakie nastąpiły po 1989 r. Wszelkie próby ograniczania tej niezależności traktujemy jako uderzenie w podstawy funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#PoselMarekZagorski">Oczekujemy w związku z tym, że w szczególności Prezydium Sejmu, ale także wszystkie ugrupowania parlamentarne - wszystkie ugrupowania parlamentarne - wykażą niezbędną determinację, jeśli chodzi o wyjaśnienie wszelkich spraw, które świadczą o podejmowaniu działań - świadomie lub nieświadomie - ograniczających możliwości wykonywania konstytucyjnych zadań przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie marszałku, ze spisu treści wynikało, że będę później.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#GlosZSali">(Spisu treści nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">No właśnie, takie są skutki opierania się na spisie treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do meritum, chciałbym spytać pana marszałka i prosić o udzielenie - wtedy kiedy będziemy wracali do tej debaty przy pełnej Izbie - odpowiedzi publicznie: Jak mogło dojść do tego skandalu, iż nad tą sprawą debatujemy o tej porze i w tym trybie? Jak mogło dojść, panie marszałku, do takiego skandalu, że uniemożliwiono obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej zapoznanie się na bieżąco z tym, co się dzieje w Sejmie wokół tego, co określono tutaj jako próbę zamachu stanu, wokół tego, co określono tutaj jako szantaż, jako zastraszenie, jako, jak mówiłem, zamach stanu? I, panie marszałku, słów tych nie użył jakiś dziennikarz, publicysta, słów tych nie użył niedoświadczony, nowy młody poseł, słów tych nie użył ktoś zupełnie izolowany - nie. Tych słów użył tutaj prezes Najwyższej Izby Kontroli, opisując sytuację, w jakiej się znalazł. Jeżeli tak jest - a przecież pan wiedział o tym i Prezydium Sejmu wiedziało, co będzie przedmiotem dyskusji - to jak mogło dojść do tego, że debatujemy nad tym o godz. 22 w nocy? Liczę na to, że wszyscy Polacy otrzymają odpowiedź na to pytanie, nie tylko Izba, wszyscy Polacy.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co jest istotą tego sporu? Co jest istotą tej sprawy? Istotą tej sprawy jest to, że Najwyższa Izba Kontroli jest dzisiaj ostatnim już instrumentem narodu, społeczeństwa polskiego pozwalającym ujawniać rzeczywisty stan rzeczy w państwie, które jest na poły mafijnym, a na poły policyjnym państwem pana Leszka Millera. To jest istota sportu i to jest istota rzeczy. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli w takiej sytuacji staje się przedmiotem presji i szantażu, to rzeczywiście biją dzwony na finis Poloniae, to rzeczywiście należy się zastanowić nad tym, jak długo będziemy jeszcze żyli w państwie niepodległym. Ale pan prezes, opisując ten dramatyczny i katastrofalny stan rzeczy, był osobą bardzo wstrzemięźliwą, był osobą niechcącą przed Izbą referować wszystkich szczegółów - niektóre z nich, niektóre tylko, te, które weszły w zakres... i to tylko w tym wymiarze, w jakim to jest możliwe... A Komisji do Spraw Służb Specjalnych przypomnę, bo wydaje się, że przypomnienia wymaga, jak wyglądała ta sekwencja szantażu, presji, nacisku. Ano zaczęło się od tego, że jeszcze w zeszłym roku dwóch funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego we Wrocławiu próbowało wymusić na jednym z wysokich przedstawicieli, urzędników Zarządu KGHM korzystne zeznania, próbowało, obiecując mu - bezprawnie przecież - zwolnienie z kaucji, obiecując włączenie jego procesu do osobnego rozpoznania, wymusić korzystne zeznania z punktu widzenia zakwestionowania badania, jakie prowadzono w sprawie ˝Raportu otwarcia˝. To był akt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Aktem kolejnym była próba zwerbowania przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego świadka, który by zeznawał niekorzystnie przeciwko prezesowi NIK.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselAnnaSobecka">(Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Aktem kolejnym był przeciek, sterowany przeciek z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mający zniesławić wiceprezesa NIK. Przeciek, do którego użyto prasy związanej z jednym ze stronnictw będących tutaj częścią koalicji, pisma ˝Przegląd˝. I wreszcie czwartym aktem, czwartym dopiero aktem była sprawa zbrojnych hufców, sprawa, która została tu opisana w sposób nieprawdziwy, sprawa, która została tutaj przez pana Pęczaka opisana w sposób dalece niewystarczający. Dlatego że, panie pośle, istotą tego problemu - poza innymi kwestiami, o których już słyszeliśmy, prowadzeniem w kajdankach, poza manipulowaniem w ten oto sposób, że przedstawiano się jako prokuratura, a okazało się, że są to funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd., poza tym wszystkim, co wiem - była próba stworzenia na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych atmosfery swoistego horroru, atmosfery nacisku i presji, w której jedno słowo miało się przekształcić w akt oskarżenia, a w której pan Kalas miał odegrać rolę szefa wielkiej siatki i spisku antypaństwowego. A wszystko dlatego, że poinformował o tym czy też podobno poinformował - jak donosi prasa - panie ministrze, że Adam Michnik bywał w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego u pana ministra Barcikowskiego. To są te straszliwe tajemnice, które miały być ujawnione. To jest ta siatka szpiegowska, w związku z którą trzeba było wejść do NIK, skuć w kajdany, oprowadzać publicznie, a następnie - żeby obronić się przed słusznymi zarzutami - ujawniać tajemnice państwowe związane z wyjwieniem nazwiska, wizerunku i imienia funkcjonariusza państwowego.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rzeczywiście, Wysoka Izbo, stanęliśmy w całej tej sprawie wobec sytuacji niezwykłej w ciągu 14 lat niepodległej Rzeczypospolitej. Różne sprawy rozgrywały się w Sejmie, a także im bardziej dramatyczne, tym później nocą. Z tym jednak, żeby cała potęga Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w systematycznym, długotrwałym, blisko rocznym działaniu, ze wszystkimi środkami operacyjnymi, została skierowana przeciwko Najwyższej Izbie Kontroli, z tym do czynienia jeszcze, Wysoka Izbo, nie mieliśmy. A wszystko dlatego, że ujawniono nieprawidłowości związane z ˝Raportem otwarcia˝, a wszystko dlatego, że skontrolowano postępowanie rządu. Jakie z tego płynie przesłanie? Ano płynie takie, że ten, kto spróbuje, kto odważy się podnieść rękę kontroli na rząd Leszka Millera, temu ta ręka - jak mawiał pan Cyrankiewicz - zostanie ucięta. Takie przesłanie miało z działania rządu, z działania pana ministra Barcikowskiego, z działania skierowanego przeciwko NIK-owi wypływać. I ono miało być tym elementem wychowawczym, tym elementem tworzenia nowego państwa. Tak państwo widzicie wejście Polski do Unii Europejskiej. Taki kształt chcecie nadać Polsce w Europie. Tak widzicie też Europę i tak Europę rozumienie.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę jednak na koniec przypomnieć o sprawie, którą pan poseł Pęczak przypomniał w sposób - nie ze swojej winy, nie mam co do tego wątpliwości - niezgodny z prawdą. Zresztą podobnie jak pan często pokazują tę sprawę media. Stwierdził pan, jakoby komisja przyjęła stanowisko, iż postępowanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej haniebnej sprawie presji i aresztowania kontrolerów NIK było prawidłowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam. Panie pośle, ale już proszę o konkluzję, bo ja panu przedłużyłem już o 100% czas pana wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#GlosZSali">(No proszę, już się zaczyna.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, mówię: jest bardzo prosty sposób, żeby sobie przedłużyć czas - trzeba mieć większe koło.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle. Proszę o konkluzję naprawdę, bo pan zaczął obszerną opowieść. Bardzo proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. To dotyczy też większego klubu zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, tak, oczywiście, ale pani poseł Polak, panie pośle, skończyła 6 minut wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Myślę, że nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę zwrócić uwagę, że każdemu posłowi pan przedłużał czas, gdyby więc pan mógł mi pozwolić dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle, o 100% panu przedłużyłem. No, na litość boską, proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż rzeczywistość była inna. Rzeczywistość była taka, że takie orzeczenie, jakie pan przeczytał, przyjęła większość posłów koalicyjnych, a posłowie opozycyjni zgłosili zdania odrębne. I w tym zdaniu odrębnym jasno jest stwierdzone, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wywierała niedopuszczalną i bezprawną presję na prokuraturę, że dokonywała manipulacji i że nie ma zgody na takie działania, które powinny skutkować odwołaniem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Takie było również stanowisko Komisji do Spraw Służb Specjalnych. I warto, żeby pan je w pełni przedstawiał, a nie posiłkował się tylko wynikającą z arytmetycznej większości w tej Izbie próbą zmanipulowania rzeczywistego stanowiska Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Bo powtarzam raz jeszcze: to, co zostało przedstawione w komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale nie ma sensu już powtarzać. Proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...w żaden sposób nie uzasadniało działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a udowadniało jedynie, że stała się ona narzędziem szantażu i presji na NIK i demokratyczny system państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym tylko wyjaśnić kilku posłom, którzy zgłaszali tutaj zarzuty pod adresem Prezydium Sejmu, że ta debata odbywa się tak późno, iż mieliśmy do wyboru albo umieścić ją w czasie telewizyjnym na przyszłym posiedzeniu, albo na tym w piątek - nie o godz. 22, tylko planowaliśmy tę debatę o 17.30, wtedy miała się zacząć.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale na pewno nie w czasie telewizyjnym.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W tej sprawie, panie pośle, była zgodna opinia Konwentu Seniorów, że to drugie wyjście jest lepsze. Tak że tu nie mamy do czynienia z żadną manipulacją co do wystąpienia w Izbie na wniosek dwóch klubów, Platformy Obywatelskiej i Samoobrony, debaty w tej sprawie. Wniosek pana prezesa to wniosek sprzed 3 dni, jeśli pamiętam, wnioski klubów o tę debatę są z poniedziałku. Tak że wszystko już było zaplanowane i tutaj przypisywanie złych intencji Prezydium Sejmu, że coś chce ukryć, naprawdę nie jest zasadne, ale ja już się zdążyłem przyzwyczaić, że każdy punkt porządku dziennego według któregoś z klubów powinien być w czasie telewizyjnym...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, pan żartuje sobie. Tu nie chodzi o każdy punkt, tylko o NIK.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie, panie pośle, ja nie żartuję. Panie pośle, ja sobie nie żartuję, pan sobie raczył żartować, że pan prezes Sekuła poinformował marszałka Sejmu o zamachu stanu. Ale ja już o tym nie będę mówił, pan prezes Sekuła będzie zabierał głos, to będzie okazja się dowiedzieć, czy informował marszałka Sejmu o zamachu stanu, czy nie. Ale nie mówmy o żartach, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie zapisali się do zadania pytania: pani poseł Barbara Marianowska, pan poseł Andrzej Wojtyła, pani posłanka Anna Sobecka, pan poseł Aleksander Szczygło, pani posłanka Zofia Krasicka-Domka i pan poseł Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Rohde - już dopisuję.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Marianowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Prezesi! Przedstawiciele Rządu! Ja mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">Pierwsze pytanie kieruję do pana prezesa Najwyższej izby Kontroli. Mianowicie chciałabym zapytać, czy przed podjęciem czynności przez prokuraturę i przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wobec pana Jacka Kalasa były dochowane postanowienia art. 88 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to jest czy te organy wystąpiły do Kolegium NIK z wnioskiem o uchylenie immunitetu kontrolerskiego? Czy wiadomo było również panu, jaki był cel podjętych czynności, to jest czy było to ustalenie podstawy do wszczęcia dochodzenia, czy też było już prowadzone śledztwo?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">Następne pytanie kieruję, panie marszałku, do pana, z wnioskiem do Prezydium Sejmu o udzielenie odpowiedzi. Czy w świetle konstytucyjnej gwarancji dla Najwyższej Izby Kontroli co do jej niezależności, a także uprawnień i kompetencji do oceny funkcjonowania państwa, zasadne i słuszne było zwoływanie posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przez pana przewodniczącego Andrzeja Pęczaka w dniu 10 września w celu ˝oceny Ministerstwa Skarbu Państwa odnośnie do sposobu przeprowadzenia kontroli w sprawie ˝Raportu otwarcia˝˝? W czasie tego posiedzenia członkowie komisji powiadamiali pana przewodniczącego, że takie kompetencje są tylko w gestii Kolegium NIK i do niego należy ocena informacji o wynikach kontroli, szczególnie ważnych, a to była właśnie taka szczególnie ważna kontrola, nie może tego natomiast dokonywać Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. I czy takie działania, panie marszałku, pana Andrzeja Pęczaka mieszczą się w postanowieniach regulaminu Sejmu? Czy te działania nie stoją w sprzeczności z wypełnianiem przez Najwyższą Izbę Kontroli jej konstytucyjnej funkcji?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselBarbaraMarianowska">Ostatnie pytanie kieruję do pana premiera i, proszę, również z wnioskiem do Prezydium Sejmu o udzielenie odpowiedzi. Jakie pan premier podejmie działania w ramach sprawowanego nadzoru wobec sposobu działania funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeciwko Jackowi Kalasowi, którzy bez uzyskania zgody Kolegium Najwyższej Izby Kontroli uchylającego immunitet kontrolerski, również bez określenia celu podjętych czynności dokonali jego zatrzymania, a także w obliczu demonstracyjnego zachowania wobec pracowników Najwyższej Izby Kontroli w pomieszczeniach Izby? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma pana posła Wojtyły.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Prezesi! Państwo Ministrowie! Mam kilka pytań, ale, szczerze mówiąc, panie marszałku, w takim dramacie rzadko uczestniczymy - wszak mówimy o fundamentalnych sprawach funkcjonowania organów państwa i musi budzić zdziwienie, że mówimy to pod osłoną nocy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselAnnaSobecka">Byłam również ciekawa, jakie było głosowanie personalne w Konwencie Seniorów czy w Prezydium Sejmu nad tym, aby właśnie debatować o tej porze, ale pan marszałek był już uprzejmy nas poinformować, że jednogłośne. To mnie bardzo zdumiewa.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselAnnaSobecka">A teraz przechodzę już do pytań. Panie prezesie, media co chwilę donoszą o setce lub nawet większej liczbie zatrudnionych przez pana byłych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Czy mogłabym pana prosić o publiczne, na forum Sejmu, poinformowanie nas, ilu faktycznie zatrudnił pan w NIK tych funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselAnnaSobecka">I następne pytanie. Co sądzi pan o pozostawieniu bez pracy byłych funkcjonariuszy UOP będących w posiadaniu informacji o najbardziej tajnych sprawach? Czy nie uważa pan, że pozostawienie tych ludzi bez pracy jest zagrożeniem bezpieczeństwa państwa?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselAnnaSobecka">Pytanie kolejne. Wszyscy już wiemy, że NIK jest ostatnią poważną instytucją państwa niezawłaszczoną jeszcze przez aparat SLD. Czy nie sądzi pan, że pan Jacek Kalas był tylko pretekstem do zapanowania nad przedostaniem się dalszej informacji do opinii publicznej na temat sfałszowania raportu otwarcia, następnie informacji na temat prywatyzacji i offsetu? Bo przecież za to odpowiada Agencja Rozwoju Przemysłu. I posłużono się w tym celu ABW jako zbrojnym ramieniem rządu. Czy pan to potwierdza?</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselAnnaSobecka">I już ostatnie pytanie. Panie prezesie, nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałam, iż funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego skuli kajdankami pana Kalasa w dobrze strzeżonej siedzibie NIK i nagle zrobiło im się duszno, biedacy, no, że zdjęli marynarki i paradowali z bronią na wierzchu w towarzystwie kontrolerów Izby. Czy ja się przesłyszałam? Czy to rzeczywiście jest prawda? A może zwyczajem jest obnoszenie się z bronią przez funkcjonariuszy agencji w innych urzędach i miejscach publicznych, na przykład w Sejmie czy w kawiarni? Czy takie panują zwyczaje w ABW? Czy to są może te przepisy, o których mówił w tej Izbie pan Barcikowski? Czy w naszym państwie jest taki zwyczaj, rodem, no, z filmów gangsterskich? Czy była to pana zdaniem sytuacja nadzwyczajna, aby ABW tak się właśnie zachowywało? Dziękuję państwu za uwagę. Będę wdzięczna za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Pan prezes Mirosław Sekuła wspomniał w swoim wystąpieniu o sprawie wszczęcia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji postępowania dotyczacego nieodpłatnego korzystania z nieruchomości, która, jak mnie pamięć nie myli, od kilkunastu lat jest siedzibą Najwyższej Izby Kontroli. Poprzednia siedziba była przy ul. Marszałkowskiej, a kilkanaście lat temu taką siedzibą stała się siedziba przy ul. Filtrowej 57. W związku z tym mam pytanie, to jest pytanie do przedstawiciela rządu raczej niż do pana prezesa Sekuły: czy data wszczęcia tego postępowania, czyli 25 września br., jak też osoba wpływowa, jak się okazuje, w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimo tego że utraciła stanowisko ministra skarbu państwa w styczniu tego roku, czyli były minister skarbu państwa pan poseł Wiesław Kaczmarek, za którego, jak wszyscy doskonale pamiętamy, ministrowania powstał tzw. raport otwarcia, tzw. dlatego że, jak teraz wszyscy doskonale wiemy, pociągnął za sobą przedstawianie nieprawdziwej informacji czy nieprawdziwych informacji o tym, co działo się w spółkach skarbu państwa za poprzedniego rządu - czy tego rodzaju działania nie dają podstaw do stwierdzenia, że możemy mieć do czynienia z próbą wywierania nacisku, kolejną zresztą, na Najwyższą Izbę Kontroli? Czy te wszystkie kroki czynione w stosunku do naczelnego organu kontroli, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli zgodnie z konstytucją Rzeczypospolitej, przez rząd SLD-owski, rząd Leszka Millera nie stanowią chęci faktycznej peerelizacji pozycji konstytucyjnej NIK? Bo przecież pamiętamy, o tym wspomniała jedna z moich przedmówczyń, że w okresie PRL-u pozycja konstytucyjna NIK, pomijając lata 1952-1957, następnie 1976-1980, była pozycją faktycznie istotną, ale tylko i wyłącznie formalnie. Czy nie mamy do czynienia z sytuacją, w której ten rząd chce doprowadzić do zniszczenia pozycji konstytucyjnej NIK-u poprzez przyznanie formalnych zapisów konstytucji, ale jednocześnie niedających możliwości wypełniania wszystkiego tego, co z kontrolą państwową się wiąże, czyli z koniecznością kontroli każdego rządu, który w Polsce w danym momencie ma władzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Panie prezesie, wspomniał pan o tym, że szef gabinetu politycznego ministra skarbu państwa odmówił złożenia zeznań podczas kontroli raportu otwarcia, co, jak pan słusznie zaznaczył, było wydarzeniem szokującym i niemieszczącym się w zwyczajnych kontaktach między instytucjami. Moje pytanie brzmi: czy szef gabinetu miał prawo odmówić czy nie i jakie sankcje za ten czyn grożą odmawiającemu złożenia zeznań?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, panie prezesie, iż odmawiając złożenia zeznań, szef gabinetu politycznego ministra Kaczmarka chciał uniknąć obowiązku powiedzenia prawdy o raporcie lub też odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Następne pytanie. W jakim stopniu pana zdaniem odmowa złożenia zeznań, czyli de facto milczenie w tej sprawie szefa gabinetu utrudniło pełne wyjaśnienie kwestii powstania rządowego raportu otwarcia?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Prezesie! Wydaje się, że sytuacja przez pana przedstawiona w oczywisty sposób narusza konstytucyjny porządek w państwie i szkodzi podstawowym interesom społecznym.Niedopuszczalne ingerowanie w realizację konstytucyjnych zadań Najwyższej Izby Kontroli w dobie codziennie ujawnianych i niewyjaśnianych afer godzi w fundamenty demokratycznego państwa. I stąd pytanie: dlaczego pan, panie prezesie, nie poinformował o tych karygodnych faktach nas, Izby wcześniej? Dlaczego to wystąpienie nie ma miejsca w porze transmisji obrad Sejmu, aby społeczeństwo mogło się z tą sytuacją, z działaniami niektórych spółek i posłów zapoznać bezpośrednio z pana wystąpienia i debaty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy tutaj do czynienia z jawną nagonką - nagonką na niezależną, jedną z ostatnich niezależnych instytucji państwowych, na Najwyższą Izbę Kontroli. W związku z tym mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pierwsze pytanie kieruję do Prezydium Sejmu, właściwie do pana marszałka. Jak państwo oceniacie postępowanie przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej pana posła Pęczaka? Jeśli uważacie, że jest skandalem jego zachowanie, naruszanie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, regulaminu Sejmu, to czy zostały wobec niego wyciągnięte jakieś konsekwencje, w szczególności czy zostało skierowane doniesienie do Komisji Etyki Poselskiej?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Drugie zaś pytanie kieruję do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Są właściwie dwie możliwości: albo pan nie wiedział o tym, jak się zachowują pańscy funkcjonariusze w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli, jak ci kowboje biegają tam z bronią i pokazują tę broń publicznie, wobec tego pytanie: jakie pan konsekwencje wobec nich wyciągnął za naruszenie pragmatyki służbowej? - albo też pan wiedział, mało tego, że aprobował, ale być może nawet pan kierował tym postępowaniem, a z tych faktów, które tutaj przedstawił pan minister Macierewicz, wynika, że nie tylko tym, ale i wcześniejszymi postępowaniami, wobec tego pytanie: kiedy pan się poda do dymisji?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Dzisiejsza ważna debata i wystąpienie prezesa NIK w obronie niezależności Izby ma zapewne służyć poinformowaniu opinii publicznej o bieżącej sytuacji, ale ma też zapewne służyć uświadomieniu Wysokiej Izbie, jak podległa Sejmowi instytucja, władza wykonawcza, Ministerstwo Skarbu Państwa utrudnia proces kontroli. Bo jeśli Sejm utraci możliwość korzystania z niezależnych kontroli, to utraci część swoich funkcji kontrolnych wobec władzy wykonawczej. Zapewne lepiej byłoby, żeby Wysoka Izba nie była zbytnio zorientowana, także i opinia społeczna, w tym, co się dzieje, i ta późna pora, i ta utajniona debata służy takiej właśnie atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Mam pytanie do pana, panie prezesie. Panie prezesie, pewne różnice zdań, zazwyczaj drobne, nieporozumienia między NIK-em a kontrolowanymi przecież się zdarzają i są pewnie sprawą zupełnie naturalną. W przypadku kontroli ˝Raportu otwarcia˝, a to jakby więcej wcześniejszych kontroli dotyczących Ministerstwa Skarbu Państwa kierowanego wtedy przez ministra Kaczmarka, miały one szczególnie ostry charakter i odbywały się na forum medialnym, a głównie w znanym dzienniku ˝Trybuna˝. Panie prezesie, czy minister wtedy korzystał w pełni z przysługujących mu podczas kontroli wyjaśnień i zastrzeżeń we wspomnianych kontrolach? I po drugie, czym, pana zdaniem, można tłumaczyć wyjątkowość, wręcz unikalność, podkreślam, unikalność eskalacji sporu między ministrem skarbu państwa a NIK, który przeprowadza przecież co roku setki kontroli w prawie wszystkich jednostkach sektora publicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselAndrzejPeczak">(Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Pęczak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem sprostować dwie informacje, które są mi przypisywane, a są nieprawdziwe. Po pierwsze, chciałem powiedzieć to wyraźnie jeszcze raz, że ja jedynie w piśmie prosiłem pana prezesa Sekułę o zaproszenie prezydium komisji na posiedzenie kolegium, a nie prosiłem o to, żeby włączył posłów czy prezydium komisji w skład zespołu opracowującego wnioski. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselAndrzejPeczak">I druga kwestia. Także chciałem powiedzieć, że jest nieprawdą sprawa przypisywania tego, że na posiedzeniu komisji był punkt dotyczący oceny przez MSP działań kontrolnych, albowiem na wniosek pani poseł Piotrowskiej ten punkt został wykreślony, pozostała tylko informacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#GlosZSali">(Biuletyn trzeba zobaczyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana ministra Andrzeja Barcikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#GlosZSali">(Był wykreślony, ale był.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Dwa pytania zostały tutaj do mnie skierowane, jedno przez pana posła Pęczaka podczas jego wystąpienia, a dotyczące przebiegu spraw w Najwyższej Izbie Kontroli podczas procedur podejmowanych w sierpniu na zlecenie prokuratury. Drugie pytanie skierował pan poseł Jerzy Czerwiński. W istocie te pytania w dużym stopniu pokrywają się, bowiem dotyczą przebiegu wydarzeń w NIK. Otóż chciałbym przede wszystkim podkreślić jedno - Najwyższa Izba Kontroli i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego są naturalnymi ustrojowymi sojusznikami...</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#GlosZSali">(Cieszymy się bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...i jest dobra tradycja wynikająca z działań i prezesa, i moich poprzedników, i mnie polegająca na wzajemnej wymianie informacji i inspiracji. Ta współpraca układa się dobrze. Przyznam, że bardzo boleję, iż zdarzenia związane z zatrzymaniem, postawieniem zarzutów m.in. jednemu z kontrolerów NIK stworzyły niekorzystną atmosferę, która zniekształca intencje - przynajmniej z mojej strony, jestem głęboko przekonany, że także ze strony pana prezesa - w sprawie tej współpracy. Myśmy się nosili nawet od pewnego czasu z zamiarami i te zamiary nie wygasły, aby zgodnie z pewną tradycją...</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#GlosZSali">(Może przeprosi.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...która wyraża się m.in. w takich formalnych umowach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ze Strażą Graniczną czy ze Służbą Celną, aby wystąpić z taką inicjatywą do Najwyższej Izby Kontroli, abyśmy sformalizowali zasady współpracy nie tylko na kanwie ustawowej, ale także na kanwie umowy, która wynika z dobrej woli i z tradycji. Ta wola nie wygasła i mam nadzieję, panie prezesie, że pomimo pewnych napięć wrócimy do takiej inspiracji, do takiej rozmowy dla dobra państwa i dla dobra obu naszych instytucji. Otóż chciałem podkreślić, że sprawy wyjaśniania przecieków z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostały zainicjowane bez żadnego związku z nagłośnieniem, tzw. nagłośnieniem ˝Raportu otwarcia˝. Zostały zapoczątkowane wcześniej niż ta sprawa stała się publicznie głośna. W momencie kiedy rozpoczęliśmy przy użyciu technik operacyjnych, za zgodą prokuratora generalnego i Sądu Okręgowego w Warszawie, stosowne postępowanie, nie wiedzieliśmy, że osobą, która ostatecznie zostanie objęta zarzutem podżegania do działalności przestępczej polegającej na ujawnianiu informacji stanowiących tajemnicę służbową, będzie kontroler Najwyższej Izby Kontroli. Nie wiedzieliśmy, nie miało to związku, mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a jednym z adresatów był pan poseł Antoni Macierewicz. Komisja prawdopodobnie znalazła dość argumentów, aby uznać, że działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były zgodne z procedurami, że nie było w tym złej woli. Takie było orzeczenie, panie pośle, komisji i nie jest prawdą jakoby w tej komisji większość posiadali posłowie koalicji.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jak to? Niech pan policzy.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#GlosZSali">(Gdzie arytmetyka?)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie, panie pośle, dokładnie pięciu posłów reprezentowało tego dnia ugrupowania opozycyjne, a trzech koalicyjne i przyznam, że przynosi mi to satysfakcję. Tak było, pan jest przewodniczącym, może pan policzyć, panie pośle, tak było.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Mmyśmy liczyli to bardzo dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PoselAnnaSobecka">(Myśmy to zrewidowali.)</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">No dobrze, trudno mi jest polemizować z faktami...</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Chciałem tylko gwoli wyjaśnienia, panie przewodniczący, tak było, to zresztą nie jest tutaj istotą rzeczy. W momencie kiedy wiedziałem, że musi, zgodnie z prawem, dojść do zatrzymania osoby, która pełni funkcję kontrolera Najwyższej Izby Kontroli, wydałem jasne polecenie swoim funkcjonariuszom - bez ostentacji, bez spektakularności, w miarę w normalny sposób, ale nie mogłem wydać im polecenia, aby odstąpili od zwyczajów i zasad obowiązujących przy zatrzymaniach i przeszukiwaniach. Jednym z takich zwyczajów i zasad jest jednak posiadanie przy sobie broni. Nieprawdą jest, jakoby funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wtargnęli z obnażoną bronią, tak jak sugerowano tutaj, do Najwyższej Izby Kontroli. Oni przyszli przede wszystkim... Wszystkie czynności były nadzorowane i kierowane przez prokuratora nie przez funkcjonariuszy agencji. Oni przyszli do Najwyższej Izby Kontroli, uzyskali na podstawie własnych legitymacji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przepustki od ochrony Najwyższej Izby Kontroli, a więc nie było tutaj żadnych...</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#PoselAntoniMaciarewicz">(Niech pan mówi o sprawozdaniu prezesa...)</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ja mówię o faktach, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#PoselAntoniMacierewicz">(...a nie o prezesie. )</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ja mówię o faktach. Otóż weszli na podstawie legitymacji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie ukrywali swojej niejako zawodowej tożsamości. Potem doszło do spotkania w sekretariacie u pana prezesa Wesołowskiego, który akurat pełnił funkcję, tego dnia nie było pana prezesa Sekuły, gdzie prokurator rzeczywiście nie przedstawił tych osób jako funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oni to zrobili wcześniej podczas wejścia do agencji, gdzie prokurator ostatecznie zapoznał pana prezesa z decyzjami dotyczącymi czynności procesowych. Dwie osoby delegowane przez prezesa, przez pełniącego obowiązki prezesa Najwyższej Izby Kontroli uczestniczyły w czynnościach polegających na przeszukaniu. Nikt z obecnych nie zgłosił żadnych zażaleń do protokołu przeszukania. Zaistniała potrzeba sprowadzenia pana Jacka Kalasa podczas tego przeszukania do Najwyższej Izby Kontroli z uwagi na to, że nie chciał udostępnić klucza do szafy funkcjonariuszom, którzy wówczas przeszukiwali miejsce jego zamieszkania w Warszawie. W związku z tym przewieziono go do Najwyższej Izby Kontroli, aby sam mógł otworzyć szafę. Rzeczywiście podczas przewożenia był w kajdankach, tak rozstrzygnął funkcjonariusz...</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#PoselAntoniMacierewicz">(A w NIK-u?)</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...podczas przewożenia, do momentu kiedy...</u>
          <u xml:id="u-307.19" who="#PoselAntoniMacierewicz">(A w budynku?)</u>
          <u xml:id="u-307.20" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, podczas przewożenia, do momentu doprowadzenia do pokoju, gdzie było przeszukanie, rzeczywiście ten fragment, kiedy przechodził w budynku w NIK-u też był w kajdankach, z tym że miał ręce przykryte, żeby nie było tutaj ostentacji, kurtką. Tak orzekł funkcjonariusz na podstawie zgody prokuratora. Trudno z góry przewidzieć...</u>
          <u xml:id="u-307.21" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Nieprawda, pan dobrze wie.)</u>
          <u xml:id="u-307.22" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie, to jest prawda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, ja bym prosił, żeby pan jednak nie prowadził dialogu z panem posłem Macierewiczem, tylko kontynuował swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Trudno jest dyskutować z faktami, panie pośle. W każdym razie chodzi o to, że odbyło się to zgodnie z zasadami, bez ostentacji. Nie było tutaj woli, absolutnie nie było tutaj woli.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselAnnaSobecka">(Czy chciał uciekać, panie ministrze, że założono mu kajdanki?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, proszę nie reagować.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">A panią poseł proszę...</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselAnnaSobecka">(Ciekawa sprawa, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Zasady są takie, że funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, bardzo proszę, żeby pan nie odpowiadał na takie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">A panią poseł proszę o przestrzeganie pewnych reguł. Pani poseł, żebym damę upominał. Nie może być pani bardziej dociekliwa niż szef ABW.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselAnnaSobecka">(Wszyscy powinni być dociekliwi tak, jak Anna Sobecka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Wysoki Sejmie! Powtarzam raz jeszcze: nie było intencji ostentacji i spektakularności, nie było intencji poniżenia kogokolwiek ani wywarcia wpływu na Najwyższą Izbę Kontroli. Fakty zostały przedstawione Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja orzekła o zgodności tego postępowania z procedurami.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Natomiast przyznam, że pewne moje zaniepokojenie budzi fakt, iż Agencja jest stawiana pod pręgierzem za to, że działała, egzekwując prawo, albowiem przedstawiłem chyba dość wyraziste dowody na to, że złamano prawo w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podczas zorganizowanego i systematycznego wycieku informacji niejawnych. Potwierdzali to także posłowie opozycyjni w wystąpieniach po posiedzeniu komisji. Nie było co do tego wątpliwości. Natomiast my się musimy z tego tłumaczyć, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jesteśmy pod naciskiem opinii, że chcieliśmy skompromitować Najwyższą Izbę Kontroli. To są elementy rzeczywistości nieco wirtualnej, budzącej sprzeciw, albowiem w państwie prawa należy przestrzegać prawa, egzekwować je i jeśli są wycieki z takiej instytucji, jak służby specjalne, to trzeba chyba pochwalić funkcjonariuszy, którzy je ujawnili, a nie poddawać ich naciskowi, jakoby uczestniczyli w jakiejś grze politycznej. Oni tego nie rozumieją, kiedy z nimi rozmawiam. Oni wiedzą, że postępowali zgodnie z prawem i że postępowali zgodnie z regułami. Żadna służba specjalna na świecie nie będzie tolerować zorganizowanych wycieków i polskie służby specjalne też nie będą tego tolerować. Zrobiliśmy słusznie, zrobiliśmy zgodnie z prawem, działaliśmy na podstawie decyzji prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Pan poseł Czerwiński nawiązał jeszcze do wcześniejszych fragmentów wypowiedzi, pytań pana posła Macierewicza, jakoby były jakieś wcześniejsze naciski na Najwyższą Izbę Kontroli. Wyjaśnialiśmy to w Komisji do Spraw Służb Specjalnych i jeżeli chodzi o naciski na jednego ze świadków w sprawie prywatyzacji Huty Zabrze, jakoby naciski te zmierzały do świadczenia przeciw panu prezesowi Sekule, wyjaśniliśmy to chyba dość jasno w Komisji do Spraw Służb Specjalnych i nie sądzę, aby mogły powstać wątpliwości, że nacisk na tego świadka, że postępowanie z tym świadkiem, nazwijmy to naciskiem lub nie, wyjaśnia to prokuratura, miał jakikolwiek związek z osobą pana prezesa Sekuły. Nie miał związku i na podstawie faktów to udowodniłem, chodzi o zorganizowane, inspirowane przecieki do jednego z tygodników w sprawie pana Krzysztofa Szwedowskiego. Miałem okazję rozmawiać z panem prezesem Szwedowskim na ten temat. Podjęliśmy wyjaśnienia, rzetelnie, rzeczowo, nie unikając niczego. Na podstawie tych wyjaśnień doszliśmy do wniosku, że o pewnych faktach wiedziały osoby, które w większości, w zdecydowanej większości, dzisiaj są już poza służbami specjalnymi, odeszły w drugiej połowie lat 90. i nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że jest to przeciek z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W każdym razie z całą pewnością nie był to zorganizowany, zaplanowany przeciek z kierownictwa i fakty, przesłanki o tym świadczą.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Natomiast jeśli chodzi o opisane w tygodniku ˝Wprost˝ zdarzenie, z rozmów operacyjnych we Wrocławiu, to w tej chwili jesteśmy gotowi do złożenia wyjaśnień, złożymy wyjaśnienia Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To, co zostało opisane w tygodniku ˝Wprost˝, w dużym stopniu mija się z prawdą. To będzie wyjaśnione w komisji i nie składa się to na żaden, przepraszam, wyimaginowany ciąg zdarzeń, które miały być wojną pomiędzy ABW i NIK. Takiej wojny nie było, nie ma i nie będzie, dopóki kieruję Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na pewno nie. Będzie współpraca, będzie kontynuacja tych tradycji, które materialnie dominują nad elementami napięć. Gwarantuję to panu, panie prezesie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale pan minister w ogóle nie przytaczał pana wypowiedzi, tak że...</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Tak?)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pan źle zrozumiał...)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pan wielokrotnie odnosił się do mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To jest nieuniknione. Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, regulamin dotyczy prawa sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi. Pan marszałek dobrze to wie.)</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle. Regulamin mówi bardzo wyraźnie, i interpretacja Prezydium Sejmu, że sprostowanie dotyczy mylnie przytoczonej wypowiedzi mówcy, a nie mylnie zrozumianej.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Dokładnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, bardzo proszę o zajęcie miejsca. Przedłużyłem czas pańskiej wypowiedzi o 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Nie chodzi o to, co mi pan wydłużył, ale o sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nie udzielam panu głosu. Może pan złożyć zażalenie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pan nie stosuje regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, stosuję regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu...</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pan marszałek zachowuje się w sposób urągający prawu.)</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu za taką ocenę.</u>
          <u xml:id="u-314.19" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że źle, że o tak poważnej sprawie rozmawiamy tak bardzo emocjonalnie. Sprawa jest poważna, ale z drugiej strony często wytaczamy armaty przeciwko wróblom, natomiast tam, gdzie rzeczywiście jest problem, nie odnosimy się do tego tak, jak należy. Dlatego Ministerstwo Skarbu Państwa traktuje swój spór z Najwyższą Izbą Kontroli nie w kategoriach politycznej hucpy o raport, ale w kategoriach prawnych, dotyczących przede wszystkim sposobu prowadzenia kontroli, sposobu przekazywania dokumentów i sposobu, w jaki Najwyższa Izba Kontroli dyskutuje z ministrem skarbu państwa w sprawie dokumentów pokontrolnych, bo to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Otóż chcę oświadczyć w imieniu Ministerstwa Skarbu Państwa, że w toku kontroli wszystkie dokumenty zostały przedstawione i żaden dokument nie został ani zatajony, ani zniszczony. Wystąpienie pokontrolne wyraźnie informuje o otrzymaniu przez kontrolerów żądanych dokumentów, cytuje ich zapisy i porównuje ze stanem faktycznym, to się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Natomiast jeśli panią posłankę interesuje, co się znalazło, to pani odpowiem. Otóż ten brakujący dokument, który Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła do prokuratury, to nie jest żaden ważny dokument, to jest zaproszenie na koktajl dla dyrektora gabinetu. Czy to jest tak bardzo poważne działanie ze strony NIK? To jest dokument wagi państwowej? Niech pani raczy sobie z nas nie żartować, bo mówimy - jeszcze raz podkreślam - o poważnych sprawach i my z tego nie robimy armat i proszę przeciwko nam z tego tytułu nie wystarczać armat, bo gdyby ta dyskusja i te fakty wypłynęły, dotarły do opinii publicznej, czy to przyczyniłoby Najwyższej Izbie Kontroli szacunku? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselAnnaSobecka">(Czy się znalazła?)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Jeszcze raz, pani poseł, podkreślam...</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PoselAnnaSobecka">(Już tam bez winy nie jesteście, panie ministrze. Nie byłoby takiego szumu medialnego.)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Właśnie o ten szum medialny chodzi. Mówimy o dokumentach. Jeszcze raz podkreślam, i proszę mi nie przeszkadzać, mówimy o dokumentach i o tym tylko chcę mówić, o zgodności z prawem tego, co nam się przedstawia do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Po drugie, ministrowi skarbu państwa 18 kwietnia przekazano w celu podpisania protokół kontroli liczący 198 stron, dotyczący bardzo ważnego raportu. Dano mu 14 dni na przeczytanie, z czego 7 dni to były dni wolne. 23 kwietnia minister skarbu państwa wystąpił do NIK o przedłużenie terminu do 14 maja. Pytam: Jaki jest powód, żeby nie przedłużać w tak ważnej sprawie ministrowi, organowi państwa, czasu na ustosunkowanie się do tego, co jest w raporcie napisane? Chciałem pana prezesa NIK zapytać: Jaki jest powód? Chodziło dosłownie o krótkie przesunięcie w czasie. Do dzisiaj nie mamy zakończonej sprawy, minęło kilka miesięcy, więc o co ta awantura? Nie rozumiemy tego stanowiska prezesa NIK, ponieważ te kilka dni pozwoliłoby po prostu na porządną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Zwróciliśmy się po raz drugi do pana Sekuły 7 maja o prolongatę terminu podpisania tego protokołu. Nie ma zgody. W związku z tym minister skarbu państwa podpisał dokument pokontrolny, żeby nie hamować procesu kontroli, ale ponieważ praktycznie rzecz biorąc nie dano nam możliwości merytorycznego ustosunkowania się do ustaleń pokontrolnych, przyjęto zastrzeżenia; przyjęliśmy więc założenie, że do wystąpienia pokontrolnego nie będziemy się odnosić do Najwyższej Izby Kontroli, lecz przedstawimy to komisjom sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Protokół naszym zdaniem nie spełniał wymogów przewidzianych w art. 53 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przepis ten przewiduje, że protokół powinien zawierać, cytuję: opis stanu faktycznego stwierdzonego w toku działalności jednostki kontrolowanej, w tym ustalonych nieprawidłowości, z uwzględnieniem przyczyn powstania zakresu i skutków tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych. Przepis ten jest jednoznaczny. Kontroler ma obowiązek wskazać w protokole, mówię o ustawie, nieprawidłowości ustalone w kontrolowanej jednostce, ich przyczyny, zakres i skutki oraz osoby za nie odpowiedzialne. Pominięcie tych elementów w protokole stanowi naruszenie, i to rażące, przepisów ustawy o NIK, ponieważ udaremnia kontrolowanemu przyznane ustawą prawo do obrony, pozbawia go możliwości złożenia odpowiednich zastrzeżeń, o czym mówią art. 55 i 56 ustawy o NIK, ewentualnie przedstawienia stosownych wyjaśnień, o czym mówi art. 59 tej ustawy. Protokół z woli ustawodawcy powinien być jednoznaczny i czytelny. Nie może dawać podstaw po późniejszego swobodnego uogólniania czy dowolnego formułowania zarzutów, zarówno merytorycznych, jak i personalnych. Tymczasem wspomniane wyżej wymogi ustawowe zostały w tym protokole pominięte. Do czego więc miał się odnosić minister skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Wystąpienie pokontrolne zawierało również informacje podlegające ustawowej ochronie; informacje dotyczące tajemnic handlowych i finansowych 22 podmiotów gospodarczych, informacje o postępowaniach sądowych, cywilnych i karnych oraz dane osobowe pracowników gabinetu politycznego ministra skarbu państwa. Należy podkreślić, że sporządzanie notatek biograficznych pracowników jednostki kontrolowanej nie było uzasadnione zakresem kontroli. Ponadto z treści wystąpienia nie wynika, aby ustalono, że osoby te uczestniczyły w pracy nad raportem otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Minister skarbu państwa nie przekazał NIK zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego, stwierdzając, że wystąpienie pokontrolne sporządzone zostało w sposób sprzeczny z art. 60 pkt 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Ten zapis stanowi: Wystąpienie pokontrolne zawiera oceny kontrolowanej działalności, wynikające z ustaleń opisanych w protokole kontroli, a w razie stwierdzenia nieprawidłowości także uwagi i wnioski w sprawie ich usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Niech pani poseł nie wychodzi. Niech pani posłucha. Była pani taka aktywna w trakcie dyskusji. Chciałbym, żeby pani posłuchała naszych wyjaśnień do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, proszę nie pokrzykiwać na panią poseł Kantor. Ma prawo wyjść z sali, kiedy sobie życzy i uważa za słuszne. Może po prostu...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Protokół dotyczy kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa i został podpisany przez ministra jako kierownika jednostki kontrolowanej. Podkreślam: Protokół dotyczył kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa, natomiast wystąpienie pokontrolne zawiera ustalenia i oceny wynikające z kontroli zarówno w ministerstwie, jak i w 22 podmiotach gospodarczych, opisanych w raporcie otwarcia. Ministrowi skarbu państwa nie przedstawiono protokołów kontroli w tych podmiotach, nie poinformowano o zastrzeżeniach do protokołów zgłaszanych przez firmy, nie przekazano wystąpień pokontrolnych kierowanych do tych firm ani ich umotywowanych zastrzeżeń, ani sposobu rozstrzygnięcia wskazanych nieprawidłowości. Żeby było śmieszniej, w stosunku do dwóch z tych podmiotów minister skarbu państwa nie jest władnym organem administracji państwowej, ponieważ Polskie Porty Lotnicze i Poczta Polska podlegają zupełnie innemu ministrowi, ministrowi infrastruktury. Pod czym więc miał się podpisać minister skarbu państwa? Stąd odnosząc się merytorycznie do ustaleń kontroli NIK prowadzonych w podmiotach opisanych w raporcie otwarcia, minister skarbu państwa akceptowałby praktykę, że wystąpienie pokontrolne odnosi się do ustaleń, których nie ma w protokole kontroli; bo takich wymagań w stosunku do ministra skarbu państwa chyba NIK zgłaszać nie może.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Kontrola trwa już 440 dni. Informacja o kontroli do dnia dzisiejszego nie została przedstawiona. Również dużo czasu poświęca się kwestii, wokół której jest wiele medialnego szumu, że trzeba było dyrektora gabinetu politycznego straszyć policją, aby zechciał złożyć swoje zeznanie. Otóż, proszę państwa, przeczytam oświadczenie, które dyrektor gabinetu politycznego wydał w tej sprawie w związku z artykułem, jaki się ukazał w ˝Rzeczpospolitej˝ w dniu 25 września 2002 r. pt. ˝KGHM za zamkniętymi drzwiami˝. W tym oświadczeniu stwierdza on, że wiceprezes NIK pan Krzysztof Szwedowski odmowę złożenia zeznań przez szefa gabinetu politycznego ministra skarbu państwa w sprawie raportu otwarcia, dotyczącego sytuacji w spółkach skarbu państwa, odbiera jako niepokojący brak dobrej współpracy MSP z NIK. Według byłego dyrektora gabinetu politycznego w MSP jest to nieuprawnione stwierdzenie, ponieważ pan prezes Szwedowski zapomniał poinformować opinię publiczną, cytuję oświadczenie, że: Po pierwsze, żaden z kontrolerów NIK ani dyrektor właściwego departamentu kontrolnego NIK, ani sam pan wiceprezes Szwedowski nie zwrócili się w sprawie raportu otwarcia do kierownika jednostki kontrolowanej, tzn. do ministra skarbu państwa. Po drugie, właściwi w tej sprawie dyrektorzy departamentu nadzoru właścicielskiego przekazali kontrolerom NIK żądaną dokumentację oraz udzielili odpowiedzi na zadane pytania. Po trzecie, szef gabinetu politycznego trzykrotnie udzielił wyjaśnień na piśmie w trybie art. 29 ustawy o NIK, co w praktyce oznacza udzielenie odpowiedzi na zadane 20 pytań. Po czwarte, po złożeniu oświadczenia w sprawie odmowy zeznań przez szefa gabinetu politycznego, NIK przekazała pytania, na które otrzymała pisemną odpowiedź. W związku z tym można się sprzeczać co do tego, na ile ta procedura rozmowy między dyrektorem gabinetu a NIK była na odpowiednim poziomie, na ile budziła zastrzeżenia, ale sądzę, że to nie do końca jest tak, że z jednej strony jest NIK, który się lekceważy, a z drugiej strony jest arogancki dyrektor, który odmawia odpowiedzi. Bo to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#GlosZSali">(I utrudnia...)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Niczego nie utrudnia, proszę pani.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">W związku z tym wydaje mi się, że gdyby tak zejść z pułapu emocji i przejść na dyskusję merytoryczną, to między ministrem skarbu państwa a NIK z pewnością nie byłoby większych proceduralnych problemów dotyczących prowadzenia tej sprawy. Natomiast oczywiście zawsze pozostaną różnice w ocenach, jeśli chodzi o odniesienie się do wniosków, i do tego mamy prawo, które zapewnia nam ustawa o NIK. Sądzę, i taką deklarację składam, że jesteśmy gotowi w kwestiach dotyczących raportu otwarcia współpracować z NIK, dokończyć te sprawy, ale nie na poziomie rozmowy za pośrednictwem gazet czy telewizji, ale na poziomie rozmowy na bazie ustawy o NIK, na bazie faktów, na bazie raportów; w taki sposób, który umożliwi ministrowi skarbu państwa rzetelne, zgodne z prawem i zgodne z jego konstytucyjnymi obowiązkami odniesienie się do raportów przedstawionych przez kontrolerów NIK. To tyle z naszej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#GlosZSali">(Panie ministrze, wy jednak chcecie, żeby NIK napisał, że pracujecie wzorowo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący! Pan zadał pierwsze pytanie: Kto kieruje prezesem Najwyższej Izby Kontroli. To pytanie wcale mi nie ubliża i chcę na nie odpowiedzieć w pełni i do końca. 20 lipca 2001 r. w tej sali przed Sejmem złożyłem przysięgę następującej treści: ˝Obejmując stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a powierzone mi obowiązki będę wypełniał bezstronnie i z najwyższą starannością. Tak mi dopomóż Bóg˝. To jest to, co mną kieruje. To odpowiedź na pańskie pierwsze pytanie. Nie ma innych kierowników mojego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Co do pytań szanownych państwa posłów, to chciałbym się do kilku, a właściwie do wszystkich, odnieść, ale chcę również poprosić pana marszałka, żeby zwolnił mnie z odpowiedzi na pytania, które dotyczą procesu kontrolnego, bo tak jak mówiłem, pracownicy Najwyższej Izby Kontroli są związani tajemnicą kontrolerską; dotyczy to m.in. pytań pani posłanki Danuty Polak, zresztą starałem się jej to już zasygnalizować. Myślę, że już niedługo będzie można na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pan poseł Kasprzak i pani posłanka Sobecka pytali o zatrudnianie funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa w Najwyższej Izbie Kontroli. Chcę odpowiedzieć, że nie widzę niczego złego w zatrudnianiu funkcjonariuszy państwowych, jeżeli ich kwalifikacje są wystarczające i przydatne. Chcę też powiedzieć, że są zwyczajnym kłamstwem doniesienia niektórych gazet, które mówią o tzw. 100 ludziach z UOP w Najwyższej Izbie Kontroli. Myślę, że pan minister Barcikowski szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma wystarczające informacje na ten temat. Po kolejnych doniesieniach prasowych zrobiliśmy niedawno przegląd. Okazło się, że na 147 przyjętych w ciągu ostatnich 2 lat pracowników siedmiu było pracownikami Urzędu Ochrony Państwa, w tym wiceprezes Szwedowski.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chcę też odpowiedzieć pani posłance Sobeckiej i panu Kasprzakowi, że: tak, uważam, że pozostawianie bez możliwości znalezienia pracy osób, które pełniły ważne funkcje państwowe, jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa. Uważam, że obowiązkiem instytucji państwa jest takie osoby chronić, bo inaczej mogą one się stać łatwym łupem np. obcych wywiadów. Dlatego, jeszcze raz powtarzam, przyjmując tych pracowników, którzy byli pracownikami Urzędu Ochrony Państwa, kierowałem się wyłącznie ich kwalifikacjami bardzo przydatnymi do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chcę się też odnieść do tego, co powiedział pan minister Barcikowski. Tak, tradycja współpracy Najwyższej Izby Kontroli i służb specjalnych jest długa i dobra. Każda, obojętnie jak nazwana, służba specjalna współpracuje w sposób jawny i usytematyzowany z Najwyższą Izbą Kontroli albo raczej pracownicy Najwyższej Izby Kontroli współpracują z tymi służbami, dlatego że często kontrolerzy napotykają na sytuacje, kiedy ich uprawnienia kontrolne są niewystarczające, wpadają na tropy, którymi nie są w stanie podążać, i wtedy, albo - jeżeli mają dostateczne dowody - formułują zawiadomienie do prokuratury o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a jeżeli tych dowodów nie są w stanie przedstawić, to informują służby specjalne czy policję o swoich podejrzeniach, które później są weryfikowane innymi metodami operacyjnymi. Uważam, że jest to bardzo ważny element współpracy organów państwa dla bezpieczeństwa państwa. I bardzo dziękuję za tę deklarację, myślę, że ta współpraca w dalszym ciągu będzie miała miejsce i że ta współpraca w dalszym ciągu będzie wpływała na podnoszenie bezpieczeństwa państwa. Ja ze swojej strony w tym zakresie również deklaruję pełną współpracę.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pani posłanka Krasicka-Domka wspominała o tym, o czym również mówił pan minister Szarawarski, o szefie gabinetu politycznego ministra skarbu państwa, chodzi o odmowę złożenia zeznań. Najwyższa Izba Kontroli najczęściej przemawia poprzez dokumenty, więc, panie marszałku, Wysoki Sejmie, mam przed sobą protokół przesłuchania świadka. Pracownik Najwyższej Izby Kontroli, doradca techniczny, działając na podstawie art. 42 ust. 1 z dnia itd. przesłuchał niżej wymienionego w charakterze świadka. Uprzedzony o odpowiedzialności karnej itd., nazwisko dyrektora gabinetu politycznego, zajmowane stanowisko: szef gabinetu politycznego ministra skarbu państwa. Ten protokół zaczyna się m.in. od takich słów: Świadek złożył oświadczenie, że na podstawie art. 45 ustawy o NIK odmówił złożenia zeznań itd., itd., oraz art. 40 ust. 1 ustawy o NIK. Proszę państwa, najprościej będzie, kiedy po prostu te artykuły przeczytam, bo każda inna odpowiedź może być uznana za próbę interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Art. 40 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli brzmi następująco: ˝Kontroler może żądać od pracowników jednostki kontrolowanej udzielenia mu w terminie przez niego wyznaczonym ustnych i pisemnych wyjaśnień w sprawach dotyczących przedmiotu kontroli˝. To był ust. 1. Teraz ust. 2. ˝Odmowa udzielenia wyjaśnień może nastąpić jedynie w przypadkach, gdy wyjaśnienia mają dotyczyć: pkt 1) tajemnicy ustawowo chronionej, innej niż tajemnica służbowa, a kontroler nie posiada właściwego upoważnienia - kontroler, o którym mówię, ma właściwe upoważnienia - oraz pkt 2) faktów i okoliczności, których ujawnienie mogłoby narazić na odpowiedzialność karną lub majątkową wezwanego do złożenia wyjaśnień, a także jego małżonka lub osoby pozostające z nim faktycznie we wspólnym pożyciu, krewnych i powinowatych do drugiego stopnia bądź osób związanych z nim z tytułu przysposobienia, opieki lub kurateli˝.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Przywołany tutaj art. 45 jest krótszy, więc może też go przytoczę. Mówi on że: ˝Ust. 1. Prawo odmowy zeznań w charakterze świadka przysługuje: pkt) 1 pracownikowi jednostki kontrolowanej ponoszącemu odpowiedzialność za działalność będącą przedmiotem kontroli, pkt 2) każdej osobie, jeżeli złożenie zeznań mogłoby ją lub osoby wymienione w art. 40 ust. 2 pkt 2 narazić na odpowiedzialność karną lub majątkową˝. Ust. 2 przepisu art. 40 ust. 3 i 4 stosuje się odpowiednio. Myślę, że to jest odpowiedź na to pytanie. Po prostu bliższa odpowiedź czy bardziej szczegółowa mogłaby być potraktowana jako próba interpretacji przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pan poseł Szczygło pytał o wszczęcie postępowania o unieważnienie decyzji o trwałym zarządzie nieruchomości wraz z budynkiem, który jest siedzibą NIK, na wniosek pana posła Wiesława Kaczmarka byłego ministra skarbu państwa, i zadał na ten temat pytanie. Przypomnę, co powiedziałem w wystąpieniu: ja tego nie rozumiem, nie wiem, po prostu jest to dla mnie niezrozumiałe, nie potrafię tego wytłumaczyć i nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Również pytanie pani poseł Krasickiej-Domki: dlaczego pan, panie prezesie, nie poinformował o tych faktach nas czy Izby wcześniej? Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważałem, że sprawy są tak dużej wagi, że byłoby wielkim błędem działanie pochopne, że byłoby wielkim błędem działanie w emocjach, dlatego cierpliwie czekałem na rozwój wydarzeń. I uważam, że wiele spraw można było uporządkować i załatwić bez dzisiejszej debaty. Uważam wręcz, że szkoda, że ta debata musiała się odbyć. Chciałem po prostu, pani poseł, nie działać pod wpływem emocji. Chciałem dać czas sobie oraz osobom, które poinformowałem o tych faktach, żeby miały większy dystans, by mogły zrobić w spokoju, bez pośpiechu to, co uważają za konieczne dla wyjaśnienia spraw. Możliwe, że postąpiłem źle, ale takie przesłanki mną kierowały. Taka jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pan poseł Marek Zagórski zapytał o dotychczasowe ustalenia prokuratury dotyczące pana posła Balazsa. Potwierdzam to, co pan zawarł częściowo w pytaniu. Nie ma kontroli prowadzonej przez delegaturę lub któryś z departamentów Najwyższej Izby Kontroli, która dotyczyłaby pana posła Balazsa. W związku z tym uważam, iż niezasadne jest powoływanie się prokuratury na to, że przedłuża postępowanie, czekając na wyniki Najwyższej Izby Kontroli. Chcę też powiedzieć, że jest to dla mnie zaskoczeniem, bo uprawnienia śledcze prokuratora są szersze, głębsze niż uprawnienia kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Rzeczywiście współpraca między Najwyższą Izbą Kontroli i prokuraturą jest bardzo bliska. Ku zadowoleniu pracowników Najwyższej Izby Kontroli prokuratura często obficie korzysta i czerpie z ustaleń kontrolerskich. Uważam jednak za niewłaściwe takie stawianie sprawy, że dopóki się nie zakończy jakaś kontrola, to prokuratura nie podejmuje działań, bo przecież prokuratura jest tym organem, który ma możliwość wchodzenia tam, gdzie nie mają możliwości wchodzenia kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym, że to postępowanie Najwyższej Izby Kontroli dodatkowo nie dotyczy posła Balazsa, potwierdzam, że uważam, iż takie uzasadnienie jest nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Niestety, w jednej kwestii muszę się różnić z panem ministrem Barcikowskim. Znowu posłużę się dokumentem, czyli notatką służbową w sprawie pobytu w obiekcie NIK przy ul. Filtrowej 57 w dniu 19 sierpnia 2003 r. pracowników prokuratury w Warszawie i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest notatka Departamentu Ochrony Informacji Niejawnych:</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W dniu 19 sierpnia o godz. 8.23 do obiektu przy ul. Filtrowej 57 weszła grupa 5 osób z prokuratury w Warszawie z prośbą o umożliwienie spotkania z prezesem NIK. Po telefonicznych konsultacjach z sekretariatem prezesa ww. grupa, po uprzednim okazaniu legitymacji służbowych wydanych przez prokuraturę w Warszawie i wydaniu kart dostępu, została odprowadzona przez wartownika do sekretariatu wiceprezesa NIK przez pana Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Miałem wątpliwość, czy ta informacja jest prawdziwa, w związku z tym poleciłem dokonanie dodatkowych ustaleń. Dodatkowe ustalenia zostały dokonane i również z tego została sporządzona notatka służbowa. Cytuję:</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Po telefonicznych rozmowach, jednej przeprowadzonej przez osobę, w czasie której osoba ta przedstawiła się jako prokurator, z sekretariatem prezesa NIK oraz moich rozmowach z sekretariatem prezesa NIK oraz sekretariatem wiceprezesa Wesołowskiego, grupa po uprzednim okazaniu dokumentów ze zdjęciem i nazwiskiem, wydanych przez prokuraturę w Warszawie, wpisaniu danych do prowadzonego rejestru, wydaniu kart dostępu została odprowadzona przeze mnie do sekretariatu. W rozmowie z naczelnikiem wydziału po ww. zdarzeniu poinformowałem, że tożsamość ww. osób, zgodnie z instrukcją ruchu osobowo-materiałowego, była ustalona w oparciu o dokument ze zdjęciem, imieniem i nazwiskiem, wydany przez prokuraturę. W czasie tej rozmowy mogłem określić dokument jako legitymację służbową, jako że nosił on cechy takiej legitymacji. Na dokumencie występowały: jako instytucja wystawiająca - Prokuratura Okręgowa w Warszawie, nazwisko i imię oraz zdjęcie osoby. Jednocześnie pamiętam dokładnie, że wszystkie osoby w czasie ustalenia przeze mnie tożsamości posługiwały się takimi dokumentami. Podpis strażnika.</u>
          <u xml:id="u-319.17" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">To nie ma aż takiego wielkiego znaczenia w całej sprawie, chciałem jednak przytoczyć treść tych dokumentów, żeby być precyzyjnym. Rzeczywiście w notatce jest również, że pracownik Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który później przybył do Najwyższej Izby Kontroli, już wylegitymował się legitymacją służbową Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-319.18" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Z przykrością wysłuchałem tego, co powiedział pan minister Szarawarski, dlatego że nie zauważyłem w tym chęci normalizacji stosunków między Najwyższą Izbą Kontroli a Ministerstwem Skarbu Państwa. Rzeczywiście potwierdzam, tak, 28 kwietnia tego roku pan dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji odmówił przedłużenia terminu na złożenie zastrzeżeń. Powiem też od razu, że uważam, że postąpił źle, mógł postąpić inaczej, jednak postąpił zgodnie z prawem, bo było to jego uprawnienie. Ale co się stało dalej? Pomimo tej odmowy przedłużenia terminu w dniu 29 kwietnia tego roku wpływa pismo ministra skarbu państwa do kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, w którym jest napisane między innnymi: składam poniżej zastrzeżenia dotyczące nieprawidłowych danych i informacji zawartych w protokole, po terminie. Zacytuję odpowiedź na to Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, prowadzącego kontrolę, z 8 maja 2003 r.: Zgłoszone zastrzeżenia zostały uznane przez nas w całości za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-319.19" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Z jaką sytuacją mamy zatem do czynienia? Rzeczywiście dyrektor odmawia, zgodnie z procedurą i zgodnie z prawem, przedłużenia terminu. Wpływają zastrzeżenia i pomimo że wpłynęły po terminie są w całości uwzględnione. W związku z tym naprawdę nie rozumiem zastrzeżeń ministra skarbu państwa i podnoszenia tej sprawy jako nadzwyczaj istotnego wyrazu złej woli wobec ministra skarbu państwa. Uważam, że jest odwrotnie. Rzeczywiście czasem się tak zdarza, że ktoś, ulegając emocjom, zrobi coś, co później uważa za niewłaściwe, pomimo że jest to zgodne z procedurą, zgodne z prawem. Przypuszczam, że z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Rzeczywiście może pana dyrektora po wszystkich licznych przejściach słuszna złość wzięła i nie zapanował nad emocjami, i, zgodnie z prawem, odmówił przedłużenia kontroli. Jednak następne fakty, w których uwzględnia te zastrzeżenia, świadczą zdecydowanie o tym, że dobra wola ze strony dyrektora departamentu i ze strony kontrolerów jest udowodniona. Ja uznaję ją za udowodnioną. W związku z tym uważam, że nie tylko nie została zachowana procedura w przypadku odmowy przedłużenia terminu, ale te następne fakty powierdzają dobrą wolę kontrolerów w postępowaniu kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-319.20" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chcę również odnieść się jeszcze raz do pisma ministra skarbu państwa z dnia 27 sierpnia 2003 r. do szanownego pana Andrzeja Pęczaka posła na Sejm RP, przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i do tego momentu, w którym minister skarbu państwa pan Piotr Czyżewski pisze: Przyjęto założenie, że zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego nie będą przekazywane do Najwyższej Izby Kontroli, lecz zostaną przedstawione na posiedzeniach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-319.21" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Z całym szacunkiem, panie ministrze, jest to złamanie prawa. Jest to nic innego, jak tylko stwierdzenie przez konstytucyjnego ministra, że nie będzie się stosował do procedury przewidzianej prawem. Nie rozumiem tego. Nawet gdyby się okazało, że działania kontrolerów zostały uznane za rzeczywiście szykanujące wobec pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa, to uważam, że prawnik, który przygotowywał takie pismo panu ministrowi, nie miał prawa nie zwrócić mu uwagi na ewidentny błąd prawny w tym piśmie, na niedopuszczalność takiego stwierdzenia. Przykro mi to mówić, ale muszę tu podtrzymać swoje wątpliwości i zarzuty. Po prostu minister skarbu państwa nie może pisać w oficjalnym dokumencie przez siebie podpisanym, że nie będzie się stosował do procedury prawnej. Uważam, że jest potrzebna zupełnie nowa forma współpracy pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Ministerstwem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-319.22" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Odniosę się również do jednego z pytań, nie pamiętam już kto je zadał, chyba pani posłanka Rohde, chodzi o unikalność sytuacji i o to, czy takich sytuacji było dużo. Przypomnę dane, które miałem przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie przy okazji sprawozdania. W ubiegłym roku kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzili kontrolę w ponad 3900 podmiotach. Najwyższa Izba Kontroli sporządziła i przekazała do Sejmu 247 informacji z przeprowadzonych kontroli. Czasem rzeczywiście jest tak, że kontrole są trudne i dla kontrolowanych, i dla kontrolujących, ale w żadnym wypadku nie doszło do tak silnego i ostrego konfliktu jak ma to miejsce w przypadku Ministerstwa Skarbu Państwa i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-319.23" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Odpowiem również na pytanie, które nie zostało zadane, ale które, że tak powiem, przebijało z niektórych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-319.24" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pan prezes Szwedowski nadzoruje 4 delegatury i 2 departamenty, czyli 6 jednostek kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, tak jak pozostali wiceprezesi. W tamtych 5 pozostałych takich konfliktów nie ma. W związku z tym stawiam jednak tezę, panie ministrze, nie konfrontacyjną, ale taką pod rozwagę, że w takiej sytuacji trudno mi przyjąć do wiadomości, iż wina leży po stronie dyrektora jednego z departamentów i jednego z wiceprezesów. Gdyby tak było, to tych konfliktów powinno być znacznie więcej. Uważam jednak, że procedury, które zastosowano do współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa, są przede wszystkim źródłem napięć i konfliktów. Uważam również, że właśnie to nieszczęsne, bo tak je będę nazywał, pismo ministra skarbu państwa spowodowało konflikt pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, że błędem było właśnie takie odczytanie i zgodzenie się ze stanowiskiem ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-319.25" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W związku z tym, deklarując jak najdalej posuniętą chęć współpracy w takim zakresie, w jakim współpraca pomiędzy kontrolującym i kontrolowanym może istnieć, proszę ministra skarbu państwa, żeby wspólnie z prezesem Najwyższej Izby Kontroli uporządkować sytuację, żeby nie dochodziło do gorszących przypadków naruszania prawa, łamania prawa i uprawnień kontrolerskich, żeby nie dochodziło do narażania na szwank autorytetu państwa, a w szczególności Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Skarbu Państwa. Uważam, że takie działania, pomimo mojej informacji, pomimo tych wszystkich zaszłości, ciągle mają szanse powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-319.26" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chciałbym się odnieść jeszcze do jednej sprawy, którą również poruszył pan minister Barcikowski. Musi dojść do wyjaśnienia wątpliwości i do znormalizowania sytuacji pomiędzy tak ważnymi instytucjami, jak Najwyższa Izba Kontroli i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak już powiedziałem, taką chęć normalizacji deklaruję. I w związku z tym, przepraszam, że w takiej formie, że bez uprzedzenia, ale chciałbym pana zaprosić na najbliższe posiedzenie kolegium Najwyższej Izby Kontroli, po to, żeby pana obecność i pana rozmowa z kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które już zajmowało się tą sytuacją, była pomocna do rozładowania tego konfliktu. Przepraszam za taką formą, ale pana wypowiedź troszkę mnie do tego sprowokowała. Oczywiście zaproszenie pisemne będzie przesłane. Myślę, że taka forma kontaktów umożliwi doprowadzenie do tego, o czym pan mówił z troską i do czego ja się przyłączam - do uporządkowania i znormalizowania tych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-319.27" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Naprawdę jest tak, że nawet jeżeli procedury nie zostały złamane, to zdarzeniami związanymi z zatrzymaniem kontrolera kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli poczuli się i dotknięci, i zaniepokojeni. Jeszcze raz podkreślę to, co również powiedziałem. Nie jest moją sprawą ani moją intencją oceniać sam fakt zatrzymania, ale ponieważ tak dużo emocji w Izbie i poza Izbą wzbudziły okoliczności tego zatrzymania, to na tym się skupiłem.</u>
          <u xml:id="u-319.28" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło jeszcze kilka pytań dotyczących terminu tej debaty. Oczywiście miałem taką możliwość, wykorzystując art. 186 ust. 2 regulaminu Sejmu, żeby poprosić o zabranie głosu w innym czasie, w takim czasie, kiedy debata byłaby transmitowana przez telewizję. Dlaczego tego nie zrobiłem? Bo uważam, że Wysoki Sejm nawet w piątek wieczorem jest Wysokim Sejmem i że przeprowadzenie debaty nad tak ważną sprawą, którą chciałem Izbie przekazać, jest ważniejsze niż to, w jakim terminie zostanie ta informacja przekazana. Dlatego przyjąłem bez żadnych oporów decyzję marszałka i Konwentu Seniorów o wyznaczeniu takiego, a nie innego czasu tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-319.29" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za tę debatę. Dziękuję za wszystkie głosy, również te krytyczne. Na niektóre pytania, na które w tej chwili nie odpowiedziałem, postaram się odpowiedzieć pisemnie, dlatego że niektóre z nich wymagają trochę głębszego zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-319.30" who="#GlosZSali">(Tu jest pytanie, panie prezesie.)</u>
          <u xml:id="u-319.31" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Proszę? Postaram się odpowiedzieć na nie pisemnie z taką samą starannością, z jaką zawsze kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli starają się przeprowadzać kontrole.</u>
          <u xml:id="u-319.32" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Na zakończenie chcę jeszcze coś powiedzieć, jeżeli pan marszałek mi pozwoli. Chciałbym przytoczyć anegdotę, która nazywa się: dwa kłamstwa kontrolerskie. Pierwsze z nich jest wtedy, kiedy kontroler przychodzi do kontrolowanej jednostki i mówi: dzień dobry, przyszedłem tutaj, żeby państwu pomóc. A drugie to takie, kiedy w odpowiedzi słyszy: bardzo się cieszymy. Ta anegdota jest nazywana dwoma kłamstwami kontrolerskimi. Chciałbym jednak, żeby chociaż część tej anegdoty była prawdą w relacjach pomiędzy kontrolerami a kontrolowanymi jednostkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proponuję, aby Sejm przyjął przedstawioną...</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, pan minister ma zawsze prawo, ale właściwie jest pewien przyjęty zwyczaj, że mówią ministrowie, potem prezes i zamykamy dyskusję. Czy musi pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Chciałbym sprostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, pan minister nie musi stosować trybu sprostowania, ponieważ inny przepis regulaminu pozwala panu zabrać głos właściwie wtedy, kiedy pan sobie tego życzy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Naprawdę bardzo krótko. Chciałbym, żeby nie pozostało tu takie wrażenie, że minister skarbu państwa łamie prawo. Panie prezesie - nie łamie prawa. Otóż minister skarbu państwa ma prawo odpowiedzieć na zarzuty, ale nie ma obowiązku, czyli nie musi. Nie musi, i to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Po drugie, nie ma u nas żadnej chęci do konfrontacji. Chciałem panu natomiast przypomnieć, iż dziś mija rocznica pańskiego pobytu - jedynego - w Ministerstwie Skarbu Państwa, dokładnie rok temu o godz. 14.30 pan nas zaszczycił. Ani razu nie zaprosił pan ministra skarbu państwa do siebie. Myślę, że gdybyśmy częściej się kontaktowali, to pewnie byłoby mniej... W każdym razie zapraszam pana do Ministerstwa Skarbu Państwa. Myślę, że wiele dyskusji, które toczymy za pośrednictwem mediów, moglibyśmy toczyć bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">I trzecia sprawa. Deklaruję w imieniu Ministerstwa Skarbu Państwa chęć współdziałania i współpracy z NIK na bazie procedur, jakie przewiduje ustawa o NIK. O żadnych innych procedurach nigdy nie było mowy i żadne inne procedury w Ministerstwie Skarbu Państwa nie były stosowane. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że zabieram jeszcze raz głos, ale muszę się odnieść do tego, co powiedział pan minister. Rzeczywiście rok temu spotkałem się z ministrem Wiesławem Kaczmarkiem w Ministerstwie Skarbu Państwa. Byłem umówiony na spotkanie z ministrem Cytryckim. Niestety, na dwa dni przed tym spotkaniem został odwołany. Umówiłem się z ministrem Czyżewskim, byłem z nim umówiony. Pan minister Czyżewski z jakiegoś ważnego powodu odwołał to spotkanie. Do tej pory to spotkanie odwołane przez ministra Czyżewskiego nie doszło do skutku. Jestem gotów zawsze się spotkać, więc mówię o tym jedynie w formie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Przypomniała mi jeszcze pani posłanka Marianowska, że nie odpowiedziałem na jej pytanie dotyczące uprawnień do zatrzymywania i do pociągania do odpowiedzialności karnej pracowników kontrolnych. Udzielając odpowiedzi, chciałbym najpierw przytoczyć art. 88 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli: wiceprezesi i dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli oraz pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności karnej z powodu swoich czynności służbowych bez uprzedniej zgody Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a prezes Najwyższej Izby Kontroli - bez zgody Sejmu. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio również po ustaniu stosunku pracy. Ten artykuł wskazywałby, że również takie czynności, jak zatrzymanie, mogą być objęte tym artykułem, i niektórzy prawnicy Najwyższej Izby Kontroli tak ten artykuł interpretują. Ale są również inne interpretacje tego artykułu. Nie potrafię się odnieść jednoznacznie do tego, która interpretacja jest właściwa. Chcę tylko powiedzieć, że zatrzymania czy wręcz aresztowania pracowników Najwyższej Izby Kontroli niestety od czasu do czasu mają miejsce, bo kontrolerzy czasem też popełniają czyny niegodne i przestępstwa. Przypominam sobie w ubiegłym roku taką bardzo przykrą sytuację, kiedy jeden z pracowników delegatury również był aresztowany, tylko że wtedy wyglądało to inaczej. Najpierw prokurator zawiadomił mnie, że taką przykrą czynność musi wykonać. Po krótkiej z nim rozmowie zapytałem go, jak mu mogę pomóc. Ustaliliśmy, nie chcąc czynić zgorszenia, że ten kontroler zostanie ściągnięty z kontrolowanej jednostki do siedziby delegatury. I tak się stało. Do tej siedziby delegatury przyjechało dwóch panów, którzy przedstawili odpowiednie upoważnienia i pisma - wcześniej mnie, a później dyrektorowi delegatury. Wyprowadzili tego pana, wsadzili do samochodu i odwieźli.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselAnnaSobecka">(Ale nie tak pokazowo.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Są więc też przypadki świadczące o tym, że można to robić w sposób, który nie narusza dobrego imienia ani jednej, ani drugiej instytucji. Były doniesienia prasowe na temat tego zatrzymania, ale dotyczyły one wtedy wyłącznie tego, co ten kontroler zrobił, i tego, że został zatrzymany. Jeszcze pamiętam, że były pytania o to, kto go zatrudnił, ale nie było po prostu skandalu.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chcę też powiedzieć, że ten art. 88 musi być jeszcze raz dokładnie zinterpretowany. Musi być również zinterpretowany po to, żeby osoby dokonujące czynności zatrzymań czy innych wobec kontrolerów miały jasną sytuację. Dowiedziałem się, że dopiero następnego dnia po tym zatrzymaniu zostało skierowane pytanie do prokuratora, dlatego że prokurator... Wyglądało na to, że nie ma świadomości, że jest specjalna procedura wobec pracowników kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Na pisemne zapytanie, które pan prezes Wesołowski skierował następnego dnia do prokuratora, przyszła odpowiedź, która jest opatrzona klauzulą... jest niejawna, w związku z tym nie mogę o niej mówić. Powiem jednak z goryczą i przykrością, że osoby, które się musiały z nią zapoznać, przekazały mi taką relację: panie prezesie, nie musi się pan z tym zapoznawać, niech sie pan lepiej zapozna z wywiadami prasowymi; bo - co też powiem z goryczą i przykrością - w czasie, gdy trwały czynności przeszukania w Izbie, już została przekazana informacja do Polskiej Agencji Prasowej o zatrzymaniu. I mimo że prokurator zapewniał, że śledztwo toczy się w trybie ściśle tajnym, i mimo że prezes Wesołowski prosił prokuratora o to, żeby do czasu orzeczenia sądu o ewentualnym aresztowaniu utrzymać sprawę w tajemnicy, to w godzinę po czynnościach w Izbie odbyła się konferencja prasowa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselAnnaSobecka">(Ze strony ABW.)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Prokuratura tę konferencję prasową organizowała, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Tak więc art. 88, pani poseł, musi być jeszcze raz przeczytany i jeszcze raz poddany wnikliwej interpretacji. Nie tylko ze strony Najwyższej Izby Kontroli, ale również ze strony prokuratury i ze strony służb, które są na usługi prokuratury, po to, żeby właśnie do takich sytuacji, jakie miały miejsce, nie dochodziło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Proponuję, aby Wysoki Sejm przyjął przedstawioną informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 58. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to panowie posłowie: Jan Klimek, Antoni Macierewicz i Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia i proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rok 2003 ogłoszono rokiem niepełnosprawnych. Niewiele się o tym pisze w gazetach, niewiele mówi się o tym w radio i telewizji. Nie jest to chyba skutek ideologicznego nakazu, jak drzewiej bywało, gdy zdrowe społeczeństwo nieco wstydziło się inności niepełnosprawnych, tylko przejaw tego, że tak naprawdę niewiele dla tej licznej grupy robimy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselJanKlimek">Już samo ustalenie liczebności populacji niepełnosprawnych jest niezwykle trudne. Są definicje, są instytucje zajmujące się osobami niepełnosprawnymi, jak Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych czy powiatowe centra pomocy rodzinie. Wiedzy o ich problemach jednak społeczeństwo nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselJanKlimek">Na ostatnim piętrze mrówkowca na wózku inwalidzkim na balkonie siedzi 20-letni chłopak. Po schodach młoda matka z wysiłkiem opuszcza stopień po stopniu ciężki i ważący 35 kg wózek przystosowany dla dzieci z porażeniem mózgowym. Kaleka o kulach próbuje powoli wspiąć się na strome schody prowadzące na peron kolejowy. Do jednej ręki przytroczoną ma torbę podróżną. I jeszcze inny obrazek - chodnikiem jedzie ktoś na samobieżnym wózku inwalidzkim, na krawężniku zaczyna manewrować wózkiem, krawężnik jest wysoki i nagle inwalida przewraca się, wózek go przytłacza. Takie obrazki widział każdy z nas. Kiwamy głową i idziemy dalej. Rzadko zdarzyło mi się zobaczyć kogoś, kto pomaga owej matce niepełnosprawnego dziecka, wnosi za kaleką jego torbę podróżną, asekuruje kalekę na wózku przy zjeżdżaniu z krawężnika. Jesteśmy obojętni, jesteśmy bezradni wobec problemów niepełnosprawnych, jesteśmy zakłopotani na ich widok i nie potrafimy z nimi rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselJanKlimek">Byłem niedawno w domu młodego małżeństwa z niepełnosprawną córeczką. Do drugiego roku życia wychowywała się normalnie, żywe jak srebro dziecko. Potem nagle dostała wylewu - dwuletnie dziecko miało wrodzonego tętniaka, który pękł. To było początkiem infekcji mózgu, a potem unieruchomienia dziecka. Mała ma jednak kontakt z rzeczywistością zewnętrzną - reaguje na muzykę, cieszy się, kiedy w ramach zajęć terapeutycznych może przyłożyć małe rączki pokryte kolorową farbą przez rehabilitantkę na papierze. Coś próbuje dać do zrozumienia, coś wyraża, coś w niej bezgłośnie krzyczy. Patrząc na to dziecko, zadałem sobie pytanie: kto tak naprawdę jest normalny?</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselJanKlimek">Czy mamy prawo patrzeć na tę grupę ludzi czasem z pobłażaniem, czasem ze wstydem i rozterką, jak się zachować? A być może to my jesteśmy dla nich inni i nasze zachowania wywołują w nich stres. Trudno jest przeniknąć psychikę człowieka z głębokim upośledzeniem umysłowym, dziecka z wodogłowiem, noworodka urodzonego z porażeniem mózgowym. Ale oni żyją wokół nas i zasługują na szacunek. Natura odebrała im to, czym nas obdarowała, to co my nazywamy normalnością. W roku 2003 - w roku niepełnosprawnych powinniśmy inaczej spojrzeć na nich, lecz również i na siebie.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselJanKlimek">Przy okazji omawiania budżetu na rok 2004 powinniśmy zobaczyć, ile kosztuje obniżenie krawężników, ile kosztuje zaprojektowanie podjazdu dla wózków, nie tylko dla osób niepełnosprawnych, ale także dla matek pchających wózki. Na pewno mniej niż utrata miana wrażliwego społeczeństwa. Ale czy jesteśmy aż tak wrażliwi?</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselJanKlimek">Oto znam przypadek, kiedy rodzice chłopca przykutego do wózka tajemniczą chorobą o niewyjaśnionej etiologii wywalczyli środki na wybudowanie podjazdu do klatki schodowej. Chłopak uczy się w liceum, codziennie ojciec, matka lub mieszkający z nimi dziadek najpierw znoszą chłopca na rękach, zostawiają go na ławce, a potem znoszą wózek i sadowią go w nim. Chłopak jest niezwykle inteligentny, bierze udział w maratonach osób niepełnosprawnych na wózkach. Walczy o to, aby nie wyłączyć się z życia swoich rówieśników. Podjazd pozwoliłby mu na większą samodzielność, ale jest kilka osób, kilkoro sąsiadów, którzy się sprzeciwiają wybudowaniu podjazdu. Nasze dzieci, te normalne, będą zimą traktować podjazd jak zjeżdżalnię, a to grozi wypadkiem - argumentują, a muszą wyrazić zgodę na wybudowanie podjazdu. I tak pytanie, kto jest normalny, nabiera w kontekście tej opowieści nowego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Katowicka Izba Rzemiosła oraz Małej i Średniej Przedsiębiorczości, której mam zaszczyt i przyjemność przewodniczyć, od wielu lat jest organizacją zawsze wspierającą dzieci i te zdrowe, i te niepełnosprawne, ale jako wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego mogę powiedzieć, że wszystkie izby rzemieślnicze w kraju - poprzez różne akcje nie są głuche na potrzeby właśnie ludzi niepełnosprawnych. Samorządy terytorialne mają w swych zadaniach roztaczanie opieki nad niepełnosprawnymi. Zanim się ten rok skończy - rok niepełnosprawnych, zróbmy przynajmniej szczery rachunek sumienia, co zrobiliśmy, aby nie pogłębiać przepaści między nimi a naszym niby normalnym światem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery kwestie i jedna uwaga związana z informacją pana prezesa Sekuły i dwa sprostowania i jedna refleksja na koniec. Po pierwsze, uwaga związana z wystąpieniem pana prezesa Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Chcę stwierdzić, że z wypowiedzi pana prezesa Sekuły wynika potwierdzenie faktu, który wskazywaliśmy już od dłuższego czasu, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych została wprowadzona w błąd przez pana ministra Barcikowskiego. To jest sprawa, która będzie musiała mieć swoje konsekwencje. Komisja do spraw Służb Specjalnych otrzymała oświadczenie pana ministra mówiące co innego. Okazuje się, że funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostali wprowadzeni na podstawie fałszywej dokumentacji jako prokuratorzy. To są rzeczy niedopuszczalne. Stwierdzam, że ten wniosek, który wyciągnęła komisja, tj. większość koalicyjna komisji, z pewnością nie mógłby być taki, gdyby było wiadomo, że zostaliśmy po prostu jako komisja okłamani.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">I dwa sprostowania związane z wypowiedzią pana ministra Barcikowskiego, których nie mogłem, niestety, wygłosić, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po pierwsze, twierdzi pan minister, że prokuratorzy zgadzali się na użycie kajdanek, że to się odbywało za zgodą prokuratury. To jest nieprawda. Prokuratorzy oświadczyli na posiedzeniu komisji, że oni się w te sprawy w ogóle nie wtrącali, to się odbywało zgodnie z przepisami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oni wcale do sposobu zatrzymania i sposobu traktowania pana Kalasa się nie odnosili, bo to nie jest ich kompetencja. Nie zgadzali się nigdy na zakuwanie ich w kajdanki. To stwierdzili jednoznacznie. To stwierdzenie pana Barcikowskiego jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">I druga kwestia, rozmowy operacyjnej mającej na celu presję na świadka, żeby zeznawał przeciwko panu prezesowi Sekule. Otóż komisja rozpatrywała tę sprawę, stwierdziła bardzo daleko idącą nieprawidłowość, zaleciła wydanie stosownych regulacji przez pana ministra Barcikowskiego. Pan minister Barcikowski przyjął to i przyrzekł, że sformułuje odpowiednie zalecenia dla funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Było jasne, że mamy do czynienia z naruszeniem prawa ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnia sprawa z tym związana. Chciałem tę kwestię w trybie sprostowania przedstawić Wysokiej Izbie. Powoływałem się na art. 184, który zezwala każdemu posłowi, ba, zobowiązuje marszałka do udzielenia głosu wtedy, kiedy chodzi o sprostowanie błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy. Pan marszałek odmówił mi tej możliwości, w sposób fałszywy i nieprawdziwy przedstawiając zapisy art. 184. W związku z tym wnoszę stanowczy protest, który przedstawię Prezydium Sejmu, gdyż jest niedopuszczalne, by pan marszałek w ten sposób łamał regulamin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie w swoim oświadczeniu chciałbym się odnieść do zakończonej niedawno dyskusji na temat informacji prezesa NIK i skierowania do pana marszałka jako do przedstawiciela Prezydium Sejmu pytania, czy zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec nielicującego, według mnie, z postawą posła zachowania przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Parlamentarnej. Pan marszałek nie raczył mi na to pytanie odpowiedzieć. Oczywiście brak odpowiedzi jest również odpowiedzią, ale niestety w takim wypadku należy to odczytywać w ten sposób, że Prezydium Sejmu i osobiście pan marszałek aprobują takie postępowanie przewodniczącego komisji. Uważam to za naganne.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Co skłoniło mnie do zabrania głosu w tej fazie posiedzenia Sejmu, w punkcie: oświadczenia? Otóż otrzymałem pismo podpisane przez pana marszałka Tomasza Nałęcza. Sposób dostarczenia tego pisma jest po prostu skandaliczny. Pismo opatrzone jest datą 30 września, natomiast zostało dostarczone do siedziby koła, do którego należę - koła Ruchu Katolicko-Narodowego - dzisiaj w godzinach popołudniowych. Być może intencją było to, że ja się po prostu z tym pismem nie zapoznam. Przypuszczano, że tak jak większość posłów uniknę, w cudzysłowie, dalszej części dyskusji i wyjadę w godzinach porannych, tuż po głosowaniach. Ja tak nie postępuję. Byłem w godzinach popołudniowych w siedzibie koła i otrzymałem to pismo. Prosiłbym, aby więcej w taki sposób pism mi nie doręczać albo by opatrywać je datą doręczenia, natomiast w ten sposób się po prostu nie bawić. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Druga sprawa jest znacznie ważniejsza. Chodzi o kwestię merytoryczną. Otóż grupa posłów, której mam zaszczyt być reprezentantem, skierowała w trybie regulaminowym do laski marszałkowskiej przed ponad miesiącem projekt uchwały w sprawie zobowiązań reparacyjnych Niemiec na rzecz Polski. Chodzi o reparacje wojenne ze względu na straty, które Polska poniosła w czasie drugiej wojny światowej wskutek celowej polityki Niemiec. Do chwili obecnej ten projekt uchwały nie został ogłoszony w druku sejmowym. Są druki sejmowe zawierające znacznie później składane projekty uchwał, projekty ustaw, natomiast nie ma tego projektu. Samo w sobie jest to skandalem, bo art. 35 regulaminu Sejmu mówi wyraźnie: Marszałek Sejmu zarządza drukowanie projektów ustaw, uchwał i opinii komisji. Marszałek Sejmu nie wykonał tego przez miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mało tego, skierowano do mnie pismo, w którym prosi się o to, abym się ustosunkował do opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Na jakiej podstawie? Żaden punkt regulaminu nie nakazuje wnioskodawcom przed uruchomieniem drogi ustawodawczej czy uchwałodawczej w tym wypadku ustosunkowywać się do jakichkolwiek opinii biur, ekspertyz. Te opinie mogą być tylko i wyłącznie dokumentem wewnętrznym, który interesuje pana marszałka. Najpierw trzeba wydrukować projekt uchwały lub ustawy, uruchomić procedurę sejmową, parlamentarną, a dopiero potem żądać opinii różnych biur studiów i ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie jest to przypadek odosobniony. Otóż podobna sytuacja miała miejsce nieco wcześniej. Również byłem przedstawicielem grupy posłów wnioskodawców, którzy sformułowali projekt uchwały w sprawie trybu wyrażenia zgody na ratyfikację traktatu o ustanowieniu konstytucji Unii Europejskiej. Również ten projekt był przetrzymywany ponad miesiąc i również próbowano wytłumaczyć to przetrzymanie prośbą o ustosunkowanie się biura, w tym wypadku chodziło o Biuro Legislacyjne. Taką opinię, którą to biuro wystosowało, doręczyłem.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mało tego, skierowano ten projekt uchwały - niewydrukowany, zaznaczam - do Komisji Ustawodawczej. W Komisji Ustawodawczej państwo ponieśli klęskę, bo Komisja Ustawodawcza nie zdołała udowodnić odpowiednią większością głosów, że ten projekt - mówię o projekcie wcześniejszym - jest sprzeczny z prawem. Projekt został umieszczony w porządku obrad po ekspresowym wydrukowaniu, to znaczy w ciągu jednego popołudnia poinformowano mnie, że znajdzie się w porządku obrad, wieczorem wydrukowano, rano następnego dnia znalazł się w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">Uważam, że taka postawa, taka procedura, takie działanie Prezydium Sejmu, a osobiście marszałka, są naganne i zwracam na to uwagę. To się zdarza po raz drugi. Jeśli nadal tak będzie, to znaczy, że jest to po prostu zwyczajne szykanowanie grupy posłów. Nie mają państwo prawa, jako Prezydium Sejmu i marszałek osobiście, wstrzymywać inicjatyw uchwałodawczych i ustawodawczych. Nie macie żadnego prawa. Regulamin wam tego prawa nie daje. A w szczególności wstrzymywać drukowania projektów uchwał.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1988.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym kończymy 58. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Porządek dzienny 59. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 14, 15, 16, i 17 października 2003 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>