text_structure.xml 721 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy obrad powołuję panie i panów posłów Anitę Błochowiak, Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Bronisława Dutkę oraz Andrzeja Grzesika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Anita Błochowiak i Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Anita Błochowiak i pan poseł Andrzej Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 9. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Grupa posłów przedłożyła wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Wiesławowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 190.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Opinia komisji o tym wniosku została doręczona w druku nr 193.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">W związku z tym na podstawie art. 61f ust. 4 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie powołania do końca stycznia 2002 r. Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Wiesławowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">- o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">- o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji ustawy o Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">W godzinach popołudniowych rozpatrzymy informację rządu o realizacji w 2001 r. ˝Programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006˝.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Przerwa w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona od godz. 16 do 17.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji tzw. ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, rozpatrzymy wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania do końca stycznia 2002 r. Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy o godz. 12.30.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">- zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">- o nadaniu Wyższej Szkole Morskiej w Gdyni nazwy Akademia Morska w Gdyni,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">- o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego im. Jędrzeja Śniadeckiego w Gdańsku Oliwie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Liga Polskich Rodzin podczas obrad Konwentu Seniorów zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad - bardzo bym prosił o przegłosowanie tego wniosku - o sprawozdanie pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa oraz szefa Wojskowych Służb Informacyjnych na temat dokonywanych zmian personalnych i organizacyjnych w obu tych służbach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę uzasadnić ten wniosek: Od blisko 3 miesięcy zarówno w Urzędzie Ochrony Państwa, jak i w Wojskowych Służbach Informacyjnych są dokonywane zasadnicze zmiany personalne oraz organizacyjne, w sytuacji gdy nie działa Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Komisja zaś nie działa dlatego, że pan marszałek - mimo swoich publicznych zobowiązań tutaj z tej trybuny, że w ciągu miesiąca od rozpoczęcia działania Sejmu powoła komisję, podda pod głosowanie Sejmu skład komisji - nie robi tego po dzień dzisiejszy. Uniemożliwia w ten sposób kontrolę przez Sejm zarówno Wojskowych Służb Informacyjnych, jak i Urzędu Ochrony Państwa. Ponieważ tak się nie dzieje, wydaje się, iż byłoby zasadne, żeby nie tylko komisja, ale cały Sejm usłyszał, co się naprawdę dzieje w Urzędzie Ochrony Państwa i w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Gdyby było to konieczne, możemy przecież utajnić obrady Sejmu, jeżeli pan marszałek uzna, że są to informacje, o których opinia publiczna nie może się dowiedzieć. Tak czy inaczej, nie może dłużej trwać sytuacja, w której SLD dokonuje czystki w tych służbach, a nie ma żadnej kontroli nad tymi działaniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Cała ta sprawa była przecież omawiana na posiedzeniu Prezydium Sejmu i w Konwencie Seniorów i wszystkie te informacje, o które pan tu w tej chwili występuje - dlaczego ten punkt się nie znalazł w porządku dziennym - mógł pan uzyskać od przewodniczącego klubu pana posła Kotlinowskiego. Bardzo więc proszę porozumieć się z panem posłem Kotlinowskim w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Jeżeli natomiast chodzi o wniosek dotyczący przegłosowania wprowadzenia tego do porządku dziennego, to informuję, że regulamin tego nie przewiduje, panowie. Po prostu już czas przyjąć do wiadomości, że porządek dzienny posiedzenia Sejmu ustala marszałek Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów. Nie ma takiej możliwości, żeby głosować nad tego typu wnioskami, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otrzymałem wszystkie informacje od pana przewodniczącego Kotlinowskiego, ale rzecz dotyczy tego, żeby Sejm i opinia publiczna otrzymali informację na temat tego, co się dzieje w służbach kontrolowanych obecnie przez SLD. Nasz wniosek formułujemy na podstawie art. 99 ust. 3, który stwierdza: ˝Wnioski o uzupełnienie porządku dziennego mogą zgłaszać kluby, koła oraz grupy co najmniej 15 posłów, przedstawiając je marszałkowi Sejmu w formie pisemnej nie później niż na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.˝ To zostało dopełnione. W związku z tym uprzejmie proszę o poddanie pod głosowanie naszego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Być może będziemy musieli odbyć jakieś seminarium w tej sprawie. Rzeczywiście ust. 3 tak brzmi: wnioski mogą zgłaszać kluby. Klub, którego pan jest członkiem, zgłosił taki wniosek. Ja tego nie kwestionuję. Natomiast wniosek ten, zgodnie z ust. 2 art. 99 nie został uwzględniony. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekKotlinowski">(Nie wyjaśniono ust. 4.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Nie, panie pośle Kotlinowski, przecież pan brał udział w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekKotlinowski">(To określa ust. 4.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Panie pośle, ust. 4 wielokrotnie był już wyjaśniany. Jest w tej sprawie wykładnia Prezydium Sejmu, proszę więc do tego nie wracać. Jeżeli jest taka potrzeba, to zapraszam do siebie i omówimy te sprawy szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Jeśli chodzi o Komisję do Spraw Służb Specjalnych, to - pan poseł Kotlinowski o tym wie - na następnym posiedzeniu Prezydium Sejmu zaproponuje nowy skład Komisji do Spraw Służb Specjalnych i mam nadzieję, że tę sprawę zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 13. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Rozpatrzenie wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa Wiesławowi Kaczmarkowi (druki nr 190 i 193).</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Będę wdzięczny panu marszałkowi, jeśli zwróci się do posłów na sali nie o całkowite zaprzestanie rozmów, ale o ich wyciszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc. To nie jest przerwa w obradach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">(Głos z sali: Tym bardziej, że mówi Rokita).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanRokita">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez dwa opozycyjne kluby parlamentarne: klub Prawa i Sprawiedliwości i klub Platformy Obywatelskiej, do przedstawienia dzisiaj Wysokiej Izbie umotywowania wniosku o wyrażenie przez Izbę wotum nieufności panu Wiesławowi Kaczmarkowi, ministrowi skarbu państwa. Chciałbym tego dokonać w miarę krótko, w punktach, formułując te najbardziej podstawowe zarzuty, problemy czy też niepokoje, które wzbudziła po stronie opozycji przede wszystkim jedna kwestia, mianowicie kwestia polityki w dziedzinie handlu gazem, polityki przyjętej przez rząd pana premiera Leszka Millera, a której to polityki głównym rzecznikiem i wykonawcą stał się w ciągu ostatnich dwóch miesięcy pan minister Kaczmarek w wyniku swoich faktycznie podjętych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanRokita">Pierwszy zarzut dotyczy kwestii sposobu handlu gazem z naszym wschodnim partnerem - Rosją. W czym rzecz?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Panie pośle, będę reagował, ale nie mogę reagować za każdym razem. Proszę mówić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, jeszcze raz proszę o nieurządzanie spacerów po sali. Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Być może pan poseł nieciekawie mówi i to dlatego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanRokita">Panie pośle, ciekawie będzie dopiero za chwilę. Trudno na wstępie być ciekawym, proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanRokita">Wysoka Izba wie zapewne, że w roku 1993, 25 sierpnia, Polska zawarła porozumienie z Rosją w sprawie wieloletnich dostaw gazu. Kontrakt był podpisywany w ostatniej fazie działalności rządu pani premier Hanny Suchockiej. Kontrakt ten był pod jednym względem bardzo charakterystyczny w kwestii, która nas dzisiaj interesuje. Mianowicie przewidywał on, że handel gazem między Polską a Rosją prowadzić będą dwa kontrolowane przez rządy polski i rosyjski przedsiębiorstwa. Po polskiej stronie taką firmą miał być państwowy koncern Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, po stronie rosyjskiej rosyjski koncern Gazprom. Nie miało być żadnych innych partnerów prywatnych w tym handlu. Umowa ta nigdy nie została wykonana; wkrótce potem do tego kontraktu wprowadzona została trzecia strona, wprowadzeni zostali prywatni przedsiębiorcy i prywatne firmy. Zmianę tę usankcjonował później rząd koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, rząd, którego członkiem był pan minister Wiesław Kaczmarek, minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanRokita">W ten sposób rozpoczęła się dzięki tamtej decyzji - złej decyzji, jak uważamy - głośna i konfliktowa historia firmy Gas Trading, firmy, która zaczęła operować jako pośrednik między Rosją a Polską w handlu gazem. Kilka lat później rząd Jerzego Buzka usiłował pozbyć się tego pośrednika, który nie odgrywał dobrej roli w owym handlu. W lutym 2001 r., czyli rok temu, rada nadzorcza polskiego koncernu PGNiG podjęła uchwałę, w której potwierdziła, że stan rzeczy w handlu gazem między Polską a Rosją jest niezgodny z porozumieniem z 1993 r. Mam przed sobą tę uchwałę rady nadzorczej. Powiada się w niej, iż władze polskiego koncernu PGNiG powinny być zobowiązane do podjęcia wszelkich czynności prawnych mających na celu, cytuję: doprowadzenie do stanu zgodnego z porozumieniem międzyrządowym z 1993 r. Na podstawie tej uchwały rady nadzorczej od tamtego czasu, od lutego 2001 r., zaczął swoją działalność Zarząd Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa i działał w tym kierunku do momentu, kiedy ministrem skarbu państwa został po wyborach parlamentarnych Wiesław Kaczmarek. Działał w tym kierunku cały czas, opierając się na tej uchwale rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanRokita">Niestety, na początku grudnia w tej materii doszło do bardzo gwałtownego sporu między zarządem polskiego koncernu a panem ministrem Kaczmarkiem. Na czym polegał ów spór? Pan minister, nie doprowadzając w żaden sposób do zmian decyzji firmy zawartych w tej uchwale, uznał, że dalsza polityka zarządu tej firmy prowadzona w tym kierunku, jak mówił to wielokrotnie publicznie, narusza jego zaufanie. I nagle, 7 grudnia, także bezpośrednio pod wpływem żądań owych pośredników wyrażonych w listach, najpierw zawiesił, a następnie odwołał zarząd tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanRokita">Toczy się pewien spór dotyczący sposobu działania tej firmy i jej roli w owym pośrednictwie. Opozycja uważa, że ów handel polsko-rosyjski gazem powinien odbywać się bez pośredników. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że pośrednicy w sposób oczywisty kosztują. Jest jasne, że wielki pośrednik, który pośredniczy w zakupie miliardów metrów sześciennych gazu między dwoma krajami, zarabia na tym wielkie pieniądze. Twierdzimy, że nie powinien ich zarabiać, że to jest sprzeczne z polskim interesem</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJanRokita"> i że jest to sprzeczne także z interesem polskich dostawców gazu. Przez to, że pośrednik zarabia, gaz jest droższy. To oczywiste, to jest rachunek ekonomiczny na poziomie szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJanRokita">Po drugie, pośrednik podjął kroki, które, jak się wydaje, są krokami ze wszech miar nieracjonalnymi ekonomicznie. Mianowicie zamiast budować firmę, która czerpałaby zyski z owego handlu gazem, jeśli już w ogóle w tym pośrednictwie zaczął uczestniczyć, zaczął wchodzić w bardzo wątpliwe i przynoszące mu straty interesy, takie mianowicie jak budowa dla firmy pośredniczącej, teoretycznie należącej do dwóch koncernów po stronie polskiej i rosyjskiej, wielkiej, luksusowej siedziby, której ostatecznie nie był w stanie ekonomicznie wybudować, w efekcie czego wpadł w bardzo duże tarapaty. Ta siedziba nigdy nie została do końca wybudowana. Pośrednik ten zamiast handlować gazem, do czego był z mocy tego złego porozumienia uprawniony, zaczął inwestować w bardzo wątpliwe przedsięwzięcia gospodarcze, niemające nic wspólnego z handlem gazem. Przywołam tylko inwestycje w funduszach ubezpieczeniowych, takich jak fundusz Sigma Stu, jak inwestycje w Bank Współpracy Europejskiej. Wszystko to doprowadziło do tego, że firma powołana między Polską a Rosją, która teoretycznie powinna, by powiedzieć nieco kolokwialnie, znosić złote jajka, bo pośrednictwo w handlu gazem, jak już ktoś ma do tego dostęp, owe złote jajka powinna przynosić - wpadła w poważne finansowe tarapaty i przynosi straty. Dlaczego? Ponieważ ta firma w istocie handel gazem traktuje jako źródło swojego zysku, natomiast jest zainteresowana tym, ażeby wspierać inne, niemające z tym handlem wiele wspólnego, przedsięwzięcia ekonomiczne. Co jeszcze ważniejsze, uważamy, opozycja uważa, że sama istota takiego pośrednictwa, już machając ręką na to, że ten pośrednik źle to pośrednictwo prowadzi, co starałem się pokazać, jest z punktu widzenia zdrowego handlu w cywilizowanym świecie czymś bardzo złym. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Jeżeli jest tak, że pośrednik zaczyna mieć potężny wpływ na oba rządy, po obu stronach, jeśli się okazuje, że ten pośrednik zaczyna dyktować warunki obu rządom i jeśli się okazuje, że z tym pośrednikiem rząd polski liczy się bardziej niż z interesami polskiego skarbu państwa, to niestety, taki system rządzenia i taki system pośrednictwa obserwowaliśmy wiele lat jako skrajną patologię handlu gdzieś na Wschodzie. Nigdy nie przypuszczaliśmy, że taka, jak to się czasem powiada, oligarchiczna struktura handlu mogłaby mieć miejsce w Polsce, w kraju cywilizowanym. To jest handel zły, to jest handel szkodliwy, to jest handel, którego się nie prowadzi w taki sposób we współczesnym, cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJanRokita">Dlaczego uważamy, że pan minister Kaczmarek jest winien złej polityki w tej sprawie? Z jednego zasadniczego powodu, mianowicie decyzja pana ministra o tym, żeby odwołać zarząd Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa była spowodowana wyłącznie tym jednym motywem - ochroną interesów pośrednika. Zresztą w obronę tego pośrednika, pośrednika notabene niekierowanego przez polskich, ale przez rosyjskich biznesmenów, o czym już była kiedyś mowa w tej Izbie, angażowali się inni politycy, bardzo wybitni politycy obozu rządzącego. Osobiście uczestniczyłem kiedyś w rozmowie publicznej, w debacie publicznej z panem premierem Leszkiem Millerem, który twierdził, iż obecność tego pośrednika jest elementem niejako polskiej racji stanu. Pan premier Oleksy 17 grudnia w jednej z rozgłośni radiowych wypowiadał nawet takie słowa - odnotowałem je sobie jako bardzo szczególne - trzeba chronić Polskę przed próbą zdrady, jaką prawica proponuje, mianowicie żeby odebrać Polsce te 2%, jakie ma w EuRoPol Gazie na rzecz Rosjan. Opamiętajcie się na prawicy, opamiętajcie się. Innymi słowy, przez kierownictwo SLD próba prowadzenia polityki wyłączającej owego pośrednika traktowana była w oświadczeniach publicznych, jak mówił pan premier Oleksy, jako zdrada. Chodzi bowiem o spór bardzo fundamentalny, czy to pośrednictwo jest potrzebne, czy też to pośrednictwo nie jest potrzebne. Czy temu pośrednikowi, kierowanemu przez biznesmenów rosyjskich, rząd polski powinien oddawać interesy polsko-rosyjskie, czy też ich nie powinien oddawać?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselJanRokita">Decyzja pana ministra Kaczmarka, by, mimo uchwał Rady Nadzorczej Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, utrzymać owego pośrednika i bronić go, była sprzeczna z polskim interesem państwowym i z interesem odbiorców polskiego gazu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselJanRokita">Nasuwa się zresztą pytanie, które chciałbym panu ministrowi Kaczmarkowi postawić: Czy zarząd firmy państwowej, który wykonuje uchwałę rady nadzorczej, która go zobowiązuje do działania w jakimś kierunku, jest zarządem, który działa dobrze, czy zarządem, który działa źle? Czy może stracić zaufanie ministra, panie ministrze, zarząd, który wykonuje uchwałę rady nadzorczej, wykonuje ją niesłychanie literalnie?</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselJanRokita"> Bardzo ciekawe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselJanRokita">Tu przechodzimy do drugiej kwestii, proszę państwa, która jest związana z tym wnioskiem. Mianowicie jeśli chodzi o pośrednika, to nie jest to tylko kwestia jego istnienia w tym handlu, to jest kwestia nadmiernej zależności rządu polskiego od owego pośrednika. Jest niestety tak, że wpływy owej firmy pośredniczącej, firmy Gas Trading, kierowanej przez dwóch Rosjan, są niesłychanie rozległe i wraz z objęciem funkcji ministra przez pana Wiesława Kaczmarka stają się coraz bardziej rozległe.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PoselJanRokita">Tak się akurat stało, że sam pan minister swego czasu pracował dla jednej z firm zależnych od owego pośrednika. Pan minister w tej sprawie formułuje nieprecyzyjne deklaracje: w wystąpieniu sejmowym mówił, że pracował dla niej przez 12 miesięcy, wczoraj w wystąpieniu na posiedzeniu komisji sejmowej mówił, że przez 9 miesięcy. Co więcej, pracownikiem, a nawet dyrektorem wykonawczym w firmie owego pośrednika, był wiceminister powołany przez pana ministra Kaczmarka do kierownictwa Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PoselJanRokita">Zwracaliśmy się do pana ministra, żeby takie sytuacje, które powodują ewidentny konflikt interesów, rozwiązał, ale pan minister w swoim oświadczeniu sejmowym z 17 grudnia postawił sprawę bardzo twardo: mam zaufanie do moich współpracowników bez względu na to, czy z owymi pośrednikami mają coś wspólnego, czy też nie. Uważamy, że taka sytuacja, w której wiceministrem jest do niedawna dyrektor wykonawczy owej firmy pośredniczącej, jest naganna z punktu widzenia dobrych obyczajów władzy. Ona nie łamie żadnego prawa, ale jest w najwyższym stopniu naganna z punktu widzenia obyczajów władzy.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PoselJanRokita">Co więcej, nowy prezes Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, powołany przez pana ministra Wiesława Kaczmarka, także został powołany w warunkach bardzo zdecydowanego konfliktu interesów. Dlaczego? Otóż dopóki nie został prezesem owego państwowego koncernu odpowiadającego za handel gazem, był członkiem rady nadzorczej tejże firmy pośredniczącej Gas Trading, o którą chodzi, i bezpośrednio od pośrednika przechodzi na szefa firmy państwowej, która ma prowadzić całą politykę w dziedzinie handlu gazem. Powstaje więc pytanie: Czy mamy tu, panie ministrze, konflikt interesów, czy nie? Czyje interesy tak naprawdę ten prezes będzie reprezentował? Czy firmy pośredniczącej, której interes jest w konflikcie z polskim podmiotem, który w tej dziedzinie działa, czy też owego polskiego podmiotu? A więc liczba konfliktów interesów wywoływanych decyzjami pana ministra Kaczmarka narasta.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PoselJanRokita">Co więcej, jeśli popatrzeć na doniesienia prasowe o tym, w jaki sposób kształtowane są przez pana ministra skarbu państwa zarządy firm niemających nic wspólnego z kwestią gazu, wielkich koncernów państwowych działających w zupełnie innych dziedzinach, to okazuje się - pisał o tym parę dni temu jeden z tygodników, pokazując całą tabelę osób w tej dziedzinie - że wiele osób powołanych przez pana ministra Kaczmarka na najbardziej fundamentalne stanowiska w państwowych firmach to ludzie związani z owym pośrednikiem. Powołuję się na szczegółowe informacje przedstawione w ostatnich dniach przez jeden z tygodników, który informuje, że nie tylko prezes Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa jest związany z owym pośrednikiem, ale powołany przez pana ministra Kaczmarka prezes Totalizatora Sportowego, powołany przez pana ministra Kaczmarka prezes Ruchu; to są firmy, z których każda ma obroty wynoszące 3, 4, 9 mld zł rocznie. To są największe państwowe koncerny. Pytanie jest następujące: Czy ów pośrednik zawładnął tylko handlem gazem, czy ów pośrednik zawładnął jakąś bardzo istotną częścią polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PoselJanRokita"> To już nie jest, proszę państwa, banalne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, kwestionujemy, pan o tym zresztą wie, politykę pana ministra, jeśli chodzi o dobór przez te 2 miesiące osób na fundamentalne stanowiska w publicznym sektorze w gospodarce. Kwestionujemy sposób i ludzi, których pan dobrał do zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Jestem przekonany, że pan minister jest świadom tego, że dobrał słabą ekipę. Jestem przekonany o tym, że pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że dawanie publiczne rekomendacji nowemu prezesowi polskich sieci energetycznych takiej, cytuję pana ministra: Staszek postanowił się wycofać z polityki i zająć biznesem, czyż nie miałem mu dać szansy, to nie jest argument dla powołania szefa polskich sieci energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#PoselJanRokita"> To nie jest argument.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PoselJanRokita">I tu przechodzimy do kwestii zarzutu trzeciego, który w zasadzie omówiłem, mianowicie, panie ministrze i panie premierze, Wysoka Izbo, źle się dzieje, gdy na fundamentalne stanowiska w publicznym sektorze gospodarki powoływane są osoby, których rekomendacja polega tylko na tym, że świeżo wycofały się z polityki i na tym, że są na ˝ty˝ z panem ministrem. I źle się dzieje także, jeśli na te stanowiska w całym szeregu największych koncernów państwowych powoływani są ludzie, których zawsze łączy jedno - gdzieś w swoim nieodległym życiorysie spotkali się z problemem pośrednictwa handlu gazem i byli związani z pośrednikiem w tym handlu. To nie jest sytuacja zdrowa. To jest sytuacja, z jaką w Polsce nie mieliśmy nigdy wcześniej do czynienia, tylko na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#PoselJanRokita">Wreszcie zarzut czwarty i ostatni, mianowicie to jest kwestia kontraktu norweskiego. Wysoka Izba wie o tym, że ten kontrakt podpisany został 3 września ub. r. Pan minister 17 grudnia w toku pierwszej debaty, jaka toczyła się w Izbie na ten temat, powiedział, że tego kontraktu nie czytał, ale wiedział o tym, że ten kontrakt jest zły, z protokołu kontrolnego NIK-u datowanego na miesiąc przed podpisaniem tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#PoselJanRokita"> Każdemu może się zdarzyć wpadka w Sejmie. To jest rzecz normalna. Każdy może się pomylić i podać nieprecyzyjne informacje. Nie to jest moim istotnym zarzutem. Istotnym zarzutem jest to, że w tej sprawie - ten przykład pokazuje pewnego rodzaju dezynwolturę w podejściu pana ministra do całej tej sprawy - można się powołać na byle co, na jakikolwiek dokument, w sposób oczywisty nie mający związku z kontraktem, po to, żeby udowodnić tezę, która jest z góry założona, i którą i pan minister, i inni członkowie rządu pana premiera Leszka Millera bardzo mocno forsują publicznie, że to jest zły kontrakt. Otóż teza klubów opozycyjnych, które występują dzisiaj z wnioskiem wobec pana ministra, jest dokładnie odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#PoselJanRokita">Panie Premierze, Wysoka Izbo, to jest dobry kontrakt. Dlaczego to jest dobry kontrakt? Po pierwsze, dlatego że zawiera on zasadniczo lepsze warunki od kontraktu rosyjskiego, który kiedyś, w połowie lat 90., podpisany został w swoim dotychczasowym kształcie pod kierunkiem pana ministra Pola, obecnego wicepremiera. Jest to kontrakt, który przewiduje, po pierwsze, że można dokonywać reeksportu gazu pobieranego z Norwegii, podczas gdy kontrakt, do którego pan minister Pol doprowadził w poprzedniej koalicji SLD-PSL, nie przewiduje możliwości reeksportu. Jest to kontrakt, który przewiduje, że koszty związane z budową rurociągu dostawczego gazu do Polski nie są ponoszone przez polską firmę ani przez budżet państwa, podczas gdy koszty kontraktu rosyjskiego w znacznej mierze obciążają polski portfel. Jest to wreszcie kontrakt taki, który daje możliwość przezwyciężenia tej sytuacji, z którą dziś mamy do czynienia, mianowicie sytuacji takiej, w której 90% dostaw gazu pochodzi z jednego źródła. A na dodatek, jak wie doskonale i pan minister, i pan premier Pol, to źródło, czyli źródło rosyjskie, nie daje możliwości, ażeby gaz w wysokości przewidzianej w kontrakcie przez panów kiedyś podpisanym był realnie przez Polskę odebrany, przewiduje on bardzo wysokie dostawy - 12,5 mld m3 w 2010 r., podczas gdy dziś, i to otwarcie mówiło poprzednie kierownictwo Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, Polska nie ma możliwości technicznych odbioru więcej niż 8 mld m3. Pytanie, co się stanie wtedy, jeśli w 2010 r. na przejściach granicznych, w punktach, w których następuje przekazanie owego gazu, Rosjanie dostarczą gaz i każą sobie za niego zapłacić, a my nie będziemy w stanie go odebrać? Co się stanie wtedy? Panowie ministrowie wiedzą doskonale, że to jest bardzo poważne niebezpieczeństwo i dlatego posłali delegację do Moskwy, która ma te warunki renegocjować. I dzisiaj właśnie to, Bogu dzięki, powinna zrobić w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#PoselJanRokita">Ale panowie wiedzą doskonale, pan premier i pan minister, to, że fakt, że nie będziemy w stanie odebrać tej ilości rosyjskiego gazu, który kiedyś przewidział dla Polski pan minister Pol, że to nie będzie technicznie w żaden sposób możliwe, powoduje, że trzeba podpisać kontrakt drugi, i respektować podpisany kontrakt drugi, który pozwoli na to, ażeby gaz dostarczyć z Zachodu. I nie jest to dzisiaj tylko kwestia ta, czy chodzi o tzw. dywersyfikację, czy też nie - chodzi o nią, bo 90% gazu nie może być dostarczane z jednego kraju, czyli z Rosji - ale chodzi o coś więcej. Chodzi o to, że konieczne, nieuchronne, negocjowane przez panów zmniejszenie dostaw gazu z Rosji w sposób naturalny, oczywisty otwiera pole dla tego alternatywnego kontraktu. I nie ma dzisiaj powodu, ażeby ten alternatywny kontrakt kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#PoselJanRokita">Pan minister wczoraj na posiedzeniu komisji parlamentarnej raz jeszcze powtórzył: wątpliwości wobec tego kontraktu są zasadne. My wątpliwości w sprawie tego kontraktu nie mamy. Oczekujemy od pana ministra, ażeby w tej materii to wszystko, co zostało uzgodnione we wrześniu ub.r. między Polską a Norwegią, było przez obecny rząd respektowane, a nie było kwestionowane. To jest interes Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#PoselJanRokita">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Konkludując zatem to wszystko, co zostało powiedziane, chciałbym w punktach wnioski tego wszystkiego sprecyzować tak:</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#PoselJanRokita">Po pierwsze, uważamy, że pan minister skarbu państwa swoją decyzją z 7 grudnia niestety uniemożliwił uzdrowienie handlu gazem między Polską a Rosją, mimo że Zarząd Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa na podstawie uchwały Rady Nadzorczej tej firmy starał się o to uzdrowienie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#PoselJanRokita">Po drugie, uważamy, że powołany przez pana ministra zarząd tej firmy, nowy zarząd, pozostaje w konflikcie interesów i w związku z tym nie daje szansy na to, ażeby właściwie prowadzić politykę.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#PoselJanRokita">Po trzecie, uważamy, że rząd pana Leszka Millera z powodów całkowicie sprzecznych z polskim interesem publicznym chce utrzymać pośrednictwo w owym handlu gazem między Polską a Rosją. Mnoży w tej sprawie deklaracje sprzeczne. Raz twierdzi, że to jest źle, innym razem, że to jest kwestia racji stanu państwa polskiego. A my chcielibyśmy, ażeby w tej sprawie prowadził politykę jednoznaczną.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#PoselJanRokita">Po czwarte, twierdzimy, że pan minister skarbu państwa nie prowadzi rozsądnej ani niestety samodzielnej polityki kadrowej przy obsadzaniu prezesów największych firm państwowych. Rzec by można, że jest to polityka partyjno-oligarchiczna: albo są to koledzy partyjni, albo są to ludzie związani z pośrednictwem handlu gazem.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#PoselJanRokita">I wreszcie, po piąte, uważamy, że pan minister nie dąży do utrzymania korzystnych warunków kontraktu polsko-norweskiego podpisanego we wrześniu ub.r. Chciałoby się powiedzieć, panie premierze, panie ministrze: nie należy igrać gazem, nie należy igrać handlem gazem, bo to sprawa bardzo fundamentalna dla Polski, bardzo fundamentalna dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego. Obowiązkiem opozycji w sytuacji tak poważnych wątpliwości jest powiedzieć o nich publicznie. Obowiązkiem opozycji jest przestrzec Izbę i opinię publiczną przed tym, że kontynuacja tej polityki będzie miała bardzo złe konsekwencje i że Izba będzie zmuszona powracać do tej sprawy w sytuacji, która stać się może za chwilę dramatyczna. Obowiązkiem opozycji jest w takiej sytuacji złożyć wniosek o wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa. Traktujemy to jako przestrogę złożoną publicznie wobec tej Izby i wobec opinii publicznej. Traktujemy to jako słowa, do których możemy się odwołać w przyszłości, gdybyście pan, panie premierze, i pan, panie ministrze, zdecydowali o niezmienieniu dotychczasowej złej, szkodliwej dla Polski polityki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Na podstawie art. 111 poprosił o głos pan wicepremier minister infrastruktury Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterInfrastrukturyMarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo że pan poseł Jan Maria Rokita jeszcze, póki co, nie złożył wniosku o moją dymisję, to wydaje się, że przemówienie próbował wykorzystać do tego, żeby nie tylko wylać na głowę pana ministra Kaczmarka wiadro pomyj, ale przy okazji opryskać kogo się da.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterInfrastrukturyMarekPol">Otóż oświadczam, że nieprawdą jest, że w czasach, kiedy pełniłem funkcję ministra przemysłu i handlu podpisano kontrakty na długoterminowe kontrakty na dostawę gazu i to odpowiedzialny polityk, zabierający głos w Wysokiej Izbie, przed wystąpieniem powinien sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterInfrastrukturyMarekPol">Po drugie, nieprawdą jest, że wielkości dostaw gazu w ramach kontraktów długoterminowych przesądzające o dostawach rzędu 14 mld m sześć. gazu rocznie według norm rosyjskich, albo 12,5 mld m sześć. według norm polskich, zostały przesądzone za czasów rządów, w których byłem ministrem. One zostały przesądzone przedtem, zostały przesądzone za czasów rządów Hanny Suchockiej. Proponuję, aby były minister, pan Rokita, przypomniał sobie, co w tym czasie robił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji zapoznała się z wnioskiem przed chwilą omawianym przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marię Rokitę i uznała po dłuższej dyskusji, że nie ma podstaw ku temu, aby podtrzymać ten wniosek. Mówię o tym na samym początku, bo głosami 13 do 4 odrzuciła propozycję wnioskodawców i wydała wobec wniosku opinię negatywną, zawartą w druku nr 193.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">W pierwszej części posiedzenia komisji, w części utajnionej, wszyscy posłowie mieli okazję zapoznać się z wyjaśnieniem pana ministra Kaczmarka na temat roli pośredników, na temat całego kompleksu spraw dotyczących bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, szczególnie w części gazowej, przyjęliśmy stosowne uchwały, w tym opinie w tym względzie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Druga kwestia. Posłowie nie podzielili również obaw pana posła Rokity, który w drugiej części posiedzenia próbował podważyć zasadność decyzji kadrowych dotyczących zmian w spółce PGNiG. Tym samym, raz jeszcze to powtórzę, argumenty przedstawione przed chwilą w sposób bardzo podobny na posiedzeniu komisji nie znalazły uznania posłów Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">W związku z tym przedstawiam negatywną opinię tejże komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 61f ust. 6 w związku z art. 61g ust. 2 po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać tylko prezes Rady Ministrów i ewentualnie minister skarbu państwa. Nie są dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wacław Martyniuk w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając wypowiedzi pana posła Rokity, czytając uważnie uzasadnienie wniosku o odwołanie ministra skarbu państwa, można dojść do przekonania, że posłowie Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości toczą swoją prywatną wojnę z firmą Bartimpex. To ich wybór. Nie zamierzamy im tego ani ułatwiać, ani utrudniać. Ma posmak skandalu tylko to, że do tej bitwy używa się gry politycznej, uruchamia się fobie, wprowadza się w błąd opinię publiczną, odrzuca się na bok rzeczowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD stwierdzić z całą stanowczością, że nasz klub nigdy nie będzie dzielić prywatnych przedsiębiorców na naszych i waszych, na dobrych i złych. Każdy przedsiębiorca będzie oceniany tak samo, będzie miał te same prawa i obowiązki, jego głos będzie wysłuchiwany z taką samą powagą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyborcy od 1991 roku powierzają mi zaszczyt zasiadania w tej Izbie. W ciągu 10 lat brałem udział w głosowaniach nad odwoływaniem rządów, zmianach premierów, czy próbach odwoływania ministrów. Wniosek o odwołanie pana ministra Wiesława Kaczmarka pewnie zapisałby się w historii jako jeden z wielu, gdyby nie jego uzasadnienie, które z pewnością przejdzie do annałów nie tylko polskiego parlamentaryzmu. Co takiego zrobił minister, że tak zacne grono polityków Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości postanowiło wystąpić z wnioskiem o jego odwołanie? Zacytuję Wysokiej Izbie co cenniejsze fragmenty uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Otóż pan minister Kaczmarek: uniemożliwił rosyjskiemu koncernowi gazowemu Gazprom zwiększenie swojej - czytaj: Gazpromu - własności z 48 do 50% w jednej z polskich spółek, wyraził dobrą wolę, ale nie przedstawił konkretów, publicznie wyrażał sceptycyzm, obraził, naruszając poczucie przyzwoitości, które można upatrywać w liście. A to wszystko, proszę Wysokiej Izby, nie jest dziełem przypadku, ale przemyślanej strategii, która stanowi nieformalny program rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">Perełką jednak tego uzasadnienia jest wyrażone przez autorów wniosku przekonanie, że pomyślność Rosji i polityki prezydenta Putina uzależnia od odwołania polskiego ministra.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">Idę o publiczny zakład ze wszystkimi sygnatariuszami tego uzasadnienia, że w żadnym kraju o ugruntowanej demokracji parlamentarnej wniosek o odwołanie ministra rządu nie był uzasadniany interesem innego państwa czy też jego prezydenta. Ocenę tego pozostawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomijając czasami dość humorystyczne, ale niekiedy i spiskowe wątki tego uzasadnienia, kwintesencja tego wniosku zamyka się na trzech płaszczyznach. Oto one: polska racja stanu, interes ekonomiczny naszego kraju, polityka kadrowa ministra skarbu państwa. To oddaje istotę sporu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselWaclawMartyniuk">Co rozumiemy pod pojęciem polskiej racji stanu w tej części? Uważamy, że każdy rząd, każdy minister powinien prowadzić taką politykę gospodarczą, by dostawy gazu do Polski po pierwsze, pozwalały w optymalny sposób wykorzystać krajowe źródło gazu, po drugie, gwarantowały dostawy z różnych źródeł tak, by nie być uzależnionym tylko od jednego dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselWaclawMartyniuk">Bezpieczeństwo energetyczne kraju to nie jest pojęcie abstrakcyjne, ale konkretne, zarówno w wymiarze czasowym, możliwości dostaw i ceny.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mówię się, że bezpieczeństwo energetyczne nie ma ceny, ale za każdy metr sześć. gazu trzeba po prostu zapłacić. I to jest obojętne, czy będziemy gotować na tym gazie zupę, czy produkować z niego nawozy,</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselWaclawMartyniuk">Oczekujemy od rządu odrzucenia wszystkich fobii i uprzedzeń, przedstawienia rzetelnej prognozy zapotrzebowania na gaz, przedstawienia rachunków kosztów każdego rozwiązania i wyboru najlepszego z punktu widzenia interesów kraju. Najlepszym miejscem do publicznej prezentacji tego stanowiska byłaby sala sejmowa. Wnoszę o to, by taką informację rząd w stosownym czasie przedstawił Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselWaclawMartyniuk">Polska racja stanu wymaga bezpieczeństwa energetycznego kraju. Bezpieczeństwo energetyczne wymaga dostaw gazu z różnych źródeł. Jakie mamy możliwości? Są to: dostawy ze źródeł norweskich, podłączenie do zachodnioeuropejskiej sieci gazowej, budowa terminalu gazowego na polskim wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie i Panowie! Czy jakakolwiek z dotychczasowych decyzji ministra skarbu państwa wykluczała którąkolwiek z zaprezentowanych możliwości? Żadna. Czy którakolwiek z dotychczasowych decyzji ministra skarbu państwa czymkolwiek zaprzeczała polskiej racji stanu? Żadna. Nawet autorzy wniosku nie przedstawiają tu cienia dowodów, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy rząd, każdy minister powinien prowadzić taką politykę gospodarczą, by zapewnić nieprzerwane dostawy gazu na potrzeby komunalne i przemysłowe. Dostawy te muszą się opierać na: dbałości o rozwój krajowych źródeł gazu, stabilnych kontraktach importowych, zapewnieniu uzyskania możliwie najkorzystniejszych cen. Na tym polega ekonomiczny interes naszego kraju. Mówiąc wprost: nie wolno płacić ani grosza więcej za to samo, co można dostać po drugiej stronie ulicy. Zilustruję to przykładami. Koszt pozyskania gazu krajowego kształtuje się na poziomie około 80 dolarów. Koszt gazu rosyjskiego to koszt około 140-150 dolarów. Koszty pozyskiwania gazu norweskiego są - delikatnie szacując - o 20-30% wyższe niż gazu rosyjskiego. Polskiego gazu nie mamy na tyle, abyśmy mogli być samowystarczalni. Musimy gaz importować. Mamy trzy projekty dostarczania gazu: norweski, duński oraz gazociąg Bernau-Szczecin. W części inwestycyjnej projekt duński jest trzykrotnie, a projekt norweski trzydziestokrotnie droższy od projektu Bernau-Szczecin. W gospodarce rynkowej obowiązuje zimny rachunek ekonomiczny. Liczą się: koszt, cena i zysk. Wszystko, co podraża koszty, zwiększa cenę i zmniejsza zysk, powinno być z definicji odrzucane. Jesteśmy za biedni na to, by komukolwiek z naszych pieniędzy robić prezenty. W tak ważnych sprawach nie może być miejsca na amatorszczyznę i nieodpowiedzialność, na brak wyobraźni i niekompetencję.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie i Panowie! Czy którakolwiek z decyzji ministra skarbu państwa naruszała ekonomiczne interesy naszego kraju? Żadna. Wnioskodawcy też milczą na ten temat jak zaklęci.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu wniosku o odwołanie jak również w niektórych publikacjach prasowych pojawił się wątek zmian kadrowych w spółkach skarbu państwa. Nie mam zamiaru przypominać o praktykach poprzedniego rządu ani komentować dzisiejszych wystąpień posłów opozycji w tej sprawie. Nie mam zamiaru dyskutować tutaj o poziomie obłudy. Poprzedniego rządu już nie ma. Jego reprezentacja polityczna rozpłynęła się we mgle. Wszystkim adwersarzom politycznym chciałbym jednak przypomnieć podstawową zasadę: tak długo, jak państwo będzie właścicielem czy współwłaścicielem jakiejkolwiek części majątku narodowego, do niezbywalnych obowiązków państwa należy takie zarządzanie swoją własnością, by zarządzanie to przynosiło jak największe efekty. Żaden dobry właściciel nie ma prawa tolerować na stanowisku zarządzającego majątkiem osoby lub osób, do których nie ma zaufania lub które w swojej działalności po prostu się nie sprawdziły. Powtarzam raz jeszcze: za majątek, za stan każdego przedsiębiorstwa czy też spółki (obojętnie - prywatnej czy państwowej) odpowiedzialność zawsze i wszędzie ponosi właściciel. W przypadku spółki skarbu państwa tę odpowiedzialność ponosi minister skarbu państwa. Klub nasz stwierdza z całą odpowiedzialnością, że w świetle faktów i motywów przedstawionych z trybuny sejmowej przez ministra skarbu państwa decyzja o odwołaniu zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa była zasadna i potrzebna, chociaż została podjęta stanowczo za późno. To, z czym mieliśmy do czynienia w ostatnich czterech latach w zakresie nadzoru właścicielskiego, woła o pomstę do nieba. Klub nasz sygnalizuje, że będzie wnosił do marszałka Sejmu o włączenie do jednego z najbliższych posiedzeń Sejmu punktu dotyczącego informacji rządu o sytuacji w spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD jednoznacznie stwierdza, że dotychczasowa działalność pana ministra Wiesława Kaczmarka w żaden sposób nie podważa polskiej racji stanu, jest zgodna z polskim interesem ekonomicznym, a polityka kadrowa - mimo że niezbyt ruchliwa - pozwala na pozbycie się ze spółek skarbu państwa osób, które w swej dotychczasowej działalności w sposób ewidentny się nie sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PoselWaclawMartyniuk"> Klub nasz jednoznacznie stwierdza, że wniosek o odwołanie pana ministra Wiesława Kaczmarka nie jest niczym uzasadniony i będzie głosował przeciwko jego przyjęciu. Dziękuję za uwagę. </u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Martyniukowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W praktyce parlamentarnej, a zwłaszcza może w polskiej polityce niezbyt często się zdarza, że liczebne gremia dochodzą do swoich stanowisk w sposób bardzo jednomyślny, praktycznie bez najmniejszej różnicy zdań i wątpliwości co do słuszności zajmowanego stanowiska. Niektórzy mogą sądzić, że zachodzi taka sytuacja zawsze, gdy kluby opozycyjne dyskutują nad wnioskiem o odwołanie któregoś z członków rządu. Nic bardziej mylnego. Przypomnę że, kiedy kilka tygodni temu na tej sali dyskutowaliśmy nad wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra Cimoszewicza, to Platforma Obywatelska po długiej dyskusji, mimo - chyba nikt nie ma wątpliwości - że jest klubem opozycyjnym, wstrzymała się wówczas od głosu. Dostrzegliśmy bowiem w działaniach ministra - przyznajemy i mówimy to raz jeszcze: nieporadnych i fatalnych - że starał się działać w interesie kraju, starał się działać dla dobra obywateli naszego kraju. Tym razem, kiedy klub Platformy Obywatelskiej dyskutował nad wnioskiem o wotum nieufności wobec kolejnego z członków rządu, pana ministra Wiesława Kaczmarka, nie mieliśmy najmniejszych wątpliwości, że decyzje ministra szkodzą państwu polskiemu. To mocne słowa, ale słowa w żadnym razie niewypowiedziane na wyrost. Zanim je z tej trybuny wypowiedziałem, wsłuchałem się bardzo uważnie w tę dyskusję, która przetaczała się przez Polskę w grudniu, wtedy gdy - a także w jaki sposób - minister Kaczmarek podejmował swoje pospieszne decyzje związane z obsadą kierowniczych stanowisk w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie. Dla przypomnienia wszystkim państwu zacytuję tylko kilka tytułów z ówczesnej prasy: ˝Bartimkadry˝, ˝Wierna Gazkadra˝. I wreszcie, myślę, dwa najbardziej niepokojące: ˝Jak prezes każe?˝ - w domyśle wiadomo, który prezes - i ˝Gudzowaty za Millera?˝ Czego dowodzą te tytuły? Ano dowodzą niepokoju...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GlosZSali">(Z jakich czasopism?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">Z czasopism poczytnych. Dowodzą niepokoju polskiej opinii publicznej, kto tak naprawdę zadaje ton polskiej polityce dotyczącej handlu gazem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GlosZSali">(Ale jakie czasopisma?)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJacekProtasiewicz">Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Panie pośle, nic nie poradzę, mówi pan o czasopismach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Jest to ˝Gazeta Wyborcza˝, drodzy państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Polska opinia publiczna była i jest zaniepokojona decyzjami rządu pana Leszka Millera, w szczególności jednego z jego członków, czyli pana ministra Wiesława Kaczmarka. Zaniepokojenie to nie wiąże się wyłącznie z licznymi wątpliwościami dotyczącymi tego, czy umowa podpisana 5 lat temu na dostawy gazu z Rosji do Polski jest naprawdę korzystna dla Polski. Myślę, że dużo poważniejsze wątpliwości dotyczą tego, czego Polacy się bardzo obawiają, a mianowicie: Czy podejmując decyzje personalne w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie, pan minister Kaczmarek kierował się interesem kraju czy też interesem wąskiej grupy kapitałowej powiązanej blisko z Sojuszem Lewicy Demokratycznej? Nie tak dawno z tej trybuny minister spraw wewnętrznych i administracji pan Krzysztof Janik wspominał, uzasadniając stanowisko rządu związane z nowymi regulacjami dotyczącymi uczestnictwa prezesów Najwyższej Izby Kontroli oraz Narodowego Banku Polskiego w posiedzeniach Rady Ministrów, że rząd nie życzy sobie obcych osób na posiedzeniach Rady Ministrów, albowiem często musi dyskutować i podejmować decyzje, które są przede wszystkim w interesie własnego elektoratu. Otóż to, Polacy odnoszą wrażenie i mają takie obawy, że decyzje, które były podjęte w sprawie polskiego gazu i kierownictwa Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, były właśnie z kategorii takich decyzji - podjętych już nie tylko w interesie elektoratu SLD-owskiego, ale może i SLD-owskiego aparatu. To bardzo groźne zjawisko, umacnia bowiem coraz powszechniejsze w Polsce przekonanie, że polityka to brudna gra interesów, a aparat państwowy służy zaspokajaniu potrzeb tej lub innej koterii. Platforma Obywatelska zdecydowanie sprzeciwia się takiemu sposobowi uprawiania polityki. Uważamy, że powinnością każdego rządu, tego rządu również, jest służba Polsce i wszystkim jej obywatelom bez względu na sympatie polityczne i wyznawane poglądy, bez względu na pozycję i status majątkowy. Nie godzimy się na to, by wybrani prezesi korzystali z rządowego parasola ochronnego. Nie godzimy się przede wszystkim dlatego, że jest to nieuczciwe wobec tych tysięcy mniejszych i większych przedsiębiorców, którzy codziennie bez jakiejkolwiek protekcji budują swoje własne firmy, sumiennie płacą podatki i dają pracę milionom Polaków. I nic tu nie zmieni twierdzenie pana posła Martyniuka, że prowadzimy prywatną wojnę. My tej wojny nie prowadzimy w imieniu własnym, tylko w imieniu tych przedsiębiorców i tych Polaków, którzy prowadzą swoje własne interesy bez korzystania z protekcji jakiegokolwiek rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GlosZSali">(A jednak wojna!)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJacekProtasiewicz">Prowadzimy wojnę o uczciwe reguły gry dla wszystkich...</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#GlosZSali">(W telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJacekProtasiewicz">...którzy w Polsce zajmują się działalnością gospodarczą. Jeżeli pan poseł Martyniuk w imieniu klubu SLD pyta, dlaczego sprzeciwiamy się polityce ministra Kaczmarka, który działa, jak rozumiemy, na szkodę strony rosyjskiej, próbując...</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dlaczego? Powstaje takie pytanie: A dlaczego w takim razie strona rosyjska tak niechętnie przystała na propozycje rządu premiera Jerzego Buzka, tak korzystne podobno dla strony rosyjskiej, polegające na zwiększeniu swojego własnego udziału w spółce EuRoPol Gaz?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#GlosZSali">(Odpowiedział pan pytaniem na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselJacekProtasiewicz">A ja to państwu powiem, bo tego pan poseł Martyniuk nie powiedział i posłowie SLD być może tego nie wiedzą. Jeżeli w mającej 4% firmie pośredniczącej, która ma istotne strategiczne znaczenie, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo posiada tylko 43%, to ile procent w sumie w przedsiębiorstwie EuRoPol Gaz posiada Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo? Z prostego rachunku ekonomicznego wynika, że zawsze jest to mniej niż 50%...</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#GlosZSali">(Procentowe wotum.)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselJacekProtasiewicz">...a zatem jeśli pan poseł Martyniuk pyta, dlaczego jesteśmy przeciwni działaniu ministra Kaczmarka, to mówimy: Dlatego że jego działania służą zablokowaniu przedsięwzięć podejmowanych na rzecz uzyskania przez polski koncern naftowo-gazowy 50% w spółce EuRoPol Gaz.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselJacekProtasiewicz">Panie Premierze! W Polsce żyją tysiące ludzi, dla których suwerenne państwo jest wartością, za nie gotowi są zapłacić wysoką cenę, cenę gorzkich wyrzeczeń i cierpliwego zaciskania pasa. Oczekują w zamian tylko jednego - chcą wierzyć, że w ten sposób budują państwo uczciwe, którego rząd i poszczególni ministrowie troszczą się jednako o wszystkich obywateli, a nie przede wszystkim o wybranych przedsiębiorców czy wybrane grupy kapitałowe. Uważamy, że takimi decyzjami jak te, które zostały podjęte przez ministra Wiesława Kaczmarka w sprawie kierownictwa Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, pański rząd im, Polakom, tę wiarę odbiera. I dlatego klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za odwołaniem ministra Kaczmarka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Protasiewiczowi z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wójcika z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzWojcik">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKazimierzWojcik">W związku z zaistniałą sytuacją, w wyniku której został poddany pod głosowanie Wysokiej Izby wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec obecnego ministra skarbu państwa pana Wiesława Kaczmarka, nasuwają nieodparcie dwa pytania. Co decyduje o tym, że minister Wiesław Kaczmarek jest gorszym zdaniem wnioskodawców ministrem od swoich poprzedników, od Mirosława Pietrewicza, od Janusza Lewandowskiego, Andrzeja Chronowskiego, Aldony Kameli-Sowińskiej, a zwłaszcza Emila Wąsacza? Co skłania posłów wnioskodawców, by w uzasadnieniu do wniosku o wyrażenie wotum nieufności nie ujmować zagadnień karykaturalnej prywatyzacji metodą narodowych funduszy inwestycyjnych, strat z tego tytułu dla całej gospodarki, braku zabezpieczeń i rezerw pochodzących z majątku narodowego niezbędnych dla systemu ubezpieczeń społecznych, a prawdziwych przyczyn upatrywać w odwołaniu niektórych szefów niektórych firm, które transferowały kapitał państwowy do prywatnych firm? Czy to znaczy, że jeżeli pan minister Wiesław Kaczmarek usuwa ze stołków kumpli byłego ministra pana Wiesława Walendziaka, to jest to powód do inicjatywy poselskiej i zabierania czasu Wysokiej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKazimierzWojcik">Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej nie ocenia dobrze programu narodowych funduszy inwestycyjnych autorstwa Wiesława Kaczmarka, ale nie poprze demagogii i hipokryzji polityków Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselKazimierzWojcik"> Natomiast będziemy bacznie obserwować pana działanie, panie ministrze Kaczmarek, w sprawie - to najwyższy już czas na to - skutecznego powołania spółki Polski Cukier. Oceniamy, iż jest to kłótnia w rodzinie i rezerwujemy sobie prawo do sposobu głosowania według indywidualnych ocen posłów Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Wójcikowi z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jednak nie jest kłótnia w rodzinie. To jest zasadniczy spór o to, jak ma wyglądać polskie państwo i jak ma wyglądać polska polityka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Pośle Martyniuk! Polska polityka nie może być prowadzona zgodnie z zasadami luksemburgizmu. Rozumiem, że SLD musi sięgać do jakichś nowych tradycji ideowych, bo ta, z której się bezpośrednio wywodzi, jest wysoce skompromitowana, a luksemburgizm przegrał. Niemniej teoria, że w sprawach dotyczących państwa, jego suwerenności, jego bezpieczeństwa wyłącznymi kryteriami mają być kryteria - bardzo płasko zresztą pojmowane i często nieprawdziwe - tutaj ujmowane o charakterze czysto ekonomicznym, to jest to właśnie ów luksemburgizm. Nie wiem, czy pan poseł świadomie nawiązywał do tych koncepcji, ale jeżeli nieświadomie, to wyjaśniam panu, do czego pan nawiązuje. Może to jest jakaś szansa dla pańskiej partii na nowe ideowe osadzenie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Wróćmy do spraw najbardziej zasadniczych, mianowicie do sprawy dwóch warstw, o których trzeba mówić, kiedy debatujemy o kwestii odwołania pana ministra Kaczmarka i sprawy najważniejszej, czyli sprawy jego polityki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Warstwa pierwsza wiąże się z historią kontraktu w sprawie dostaw gazu do Polski z 1993 r., kontraktu przez przynajmniej część tych, którzy podpisali wniosek o odwołanie pana ministra Kaczmarka, krytykowanego od początku. Można odpowiednie oświadczenia z tego i kolejnych lat, np. Porozumienia Centrum czy Koalicji Konserwatywnej, przedstawić. To był kontrakt w najwyższym stopniu dziwny. I bardzo dziwne rzeczy działy się wokół tego kontraktu. Najpierw była sprawa nagłego wprowadzenia trzeciego partnera do firmy mającej ten gaz do Polski transportować, później sprawa różnego rodzaju sposobów wprowadzania opinii publicznej w błąd w związku z kwestiami, które pojawiały się w ramach toczącego się ciągle sporu o owe dostawy, były informacje o rzekomych dochodach dla Polski, o szansach nawet na miliard dolarów rocznie - nie było takich dochodów - informacje o znakomitych, niezwykle dla Polski korzystnych kontraktach pana Gudzowatego. Od 1998 r., od nieudanego kontraktu w sprawie cebuli, żadnych kontraktów nie ma. Chodziło o handel barterowy itd., itd. Mieliśmy tutaj do czynienia także z szeregiem innych informacji, które przedstawiano i które były nieprawdziwe. To jest fenomen, nad którym warto się zastanowić, bo warto zastanowić na tym, jakie były czynniki rozstrzygające o polskiej polityce ekonomicznej, jakie mechanizmy tutaj działały.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJaroslawKaczynski">I wreszcie była sprawa zasadnicza. Polska była i jest po dziś dzień w sposób całkowicie jednostronny uzależniona od dostaw gazu z jednego źródła. To jest błąd z punktu widzenia bezpieczeństwa, ale także błąd z punktu widzenia handlowego. To jest błąd oczywisty, który trzeba naprawić. Co powinien w tej sprawie zrobić dobry minister, który ma o tych kwestiach decydować? Otóż przede wszystkim powinien robić wszystko, żeby owa jednostronność dostaw została zlikwidowana - a tutaj już podjęto odpowiednie działania - a ponadto powinien robić wszystko, żeby wyjaśnić kwestie związane z owymi dziwnymi wydarzeniami ostatnich lat. Minister Kaczmarek poszedł, można powiedzieć, dokładnie inną, o 180 stopni odwrotną drogą, i retoryka, która tutaj była stosowana, a która może być tylko przyczynkiem do dyskusji nad sposobami wykorzystania języka w polityce - bo w tym, co mówił tutaj pan poseł Martyniuk, który już sobie poszedł, najwyraźniej nie wytrzymał napięcia tej dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#GlosZSali">(Może nic nowego pan nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselJaroslawKaczynski">Otóż w tym, co tutaj mówił, nie było żadnego ustosunkowania się do tego, co powiedział pan poseł Rokita, uzasadniając wniosek, po prostu żadnego. Żaden fakt, który był tutaj przytaczany - a chodziło przez cały czas o fakty oczywiste - nie został zakwestionowany, nie został inaczej przedstawiony. Mieliśmy do czynienia z czystą manipulacją za pomocą języka. I to jest, proszę państwa, sprawa pierwsza, pierwsza warstwa tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselJaroslawKaczynski">Ale jest także i druga, która już dotyczy nie tyle samego pana ministra Kaczmarka, ale także pana premiera Millera i całego rządu - to jest sprawa sposobu prowadzenia polityki przez ten rząd, to jest sprawa charakteru tego rządu i to jest sprawa pewnego fenomenu, pewnej możliwości, którą przed dojściem do władzy SLD - a wszyscy wiemy, że to dojście do władzy było łatwe do przewidzenia już od dłuższego czasu - niektórzy rozważali, a dzisiaj niestety owa możliwość, owa potencjalność staje się faktem - chodzi mianowicie o recepcję pewnych wzorów. W Polsce w ciągu ostatniego dwunastolecia działo się wiele rzeczy złych, bardzo złych. Mechanizmy demokratyczne były w niemałym stopniu pozorne, polski rynek w radykalny sposób odbiegał od tego, czym powinien być rynek nowoczesny czy w ogóle rynek. Niemniej jednym mogliśmy się pocieszać: to, co działo się na wschód od naszych granic, znacznie przekraczało te wszystkie patologie, z którymi mieliśmy do czynienia w Polsce. A dziś, kiedy spojrzeć na omawianą dzisiaj sprawę, kiedy spojrzeć także na inne sprawy - chociaż ta może w sposób najbardziej jasny, najbardziej oczywisty pokazuje problem - możemy mówić o pewnego rodzaju recepcji wzorów ze Wschodu. To jest, proszę państwa, polityka recypowana ze Wschodu. Ten mechanizm, który dzisiaj tutaj z tej mównicy tak jasno został pokazany, to właśnie nic innego jak ta recepcja, z jednym jednakowoż zastrzeżeniem: to jest, Wysoka Izbo, recepcja tego, co działo się w wielkim państwie na wschód od naszych granic do niedawna. Różnie można oceniać politykę prezydenta Putina i najdalszy jestem od tego, żeby ustawiać się tutaj w pozycji jego chwalcy, obrońcy czy recenzenta, ale z całą pewnością z oligarchami walczy. Natomiast jeśli spojrzeć na to, co robi pan minister Kaczmarek, to można zastanawiać się nad tym, czy tutaj chodzi już tylko o recepcję, czy przypadkiem nie chodzi o transplantację. Czy nie chodzi o transplantację do Polski wprost pewnych instytucji, praktyk, ale także osób? - bo przecież wiadomo, kto jest dzisiaj szefem Gas-Tradingu i kto jest jego reprezentantem w EuRoPol Gazie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselJaroslawKaczynski">Otóż temu trzeba się przeciwstawić, nie dlatego żeby przeszkadzać rządowi, żeby realizować zwykłą, można powiedzieć, rutynową politykę opozycji, ale w imię wartości najbardziej podstawowych, w imię polskiej suwerenności i w imię przyszłości Polski, bo tą metodą, która jest tutaj prezentowana i która - jeszcze raz podkreślam - została tutaj bardzo precyzyjnie opisana, dobrze rządzić się nie da. Jeżeli ktoś sądzi, że Polską da się dobrze rządzić w ten sposób, iż decyzje o strategicznym znaczeniu dla polskiej gospodarki, a więc po prostu dla Polski, są podejmowane po listach najbardziej nawet potężnego przedsiębiorcy, to ten się myli. To są rzeczy rozdzielne w sensie logicznym: albo tak, albo tak. Nie da się tych rzeczy połączyć.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselJaroslawKaczynski">I dlatego domagamy się odwołania pana ministra, dlatego informujemy opinię publiczną o tych problemach i mogę tutaj przyrzec Wysokiej Izbie, że będziemy to czynić dalej. Będziemy z tą polityką walczyć, będziemy się tej polityce przeciwstawiać. Będziemy się jej przeciwstawiać, dlatego że w Polsce dzieje się źle - tak źle, że trzeba postawić pytanie, może nieparlamentarne w swojej formie przynajmniej: Co to, Wysoka Izbo, przepraszam, do diabła ma znaczyć?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Panie, pośle, jestem tu cały czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Przemawiał poseł Jarosław Kaczyński z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Teraz zabierze głos pan poseł Arkadiusz Bratkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Państwo Ministrowie! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zgłaszanie wniosków o wotum nieufności dla poszczególnych ministrów staje się niestety niezbyt dobrą tradycją tej Izby. Jest to już drugi wniosek w ciągu zaledwie trzech miesięcy funkcjonowania rządu premiera Leszka Millera. Nawet postronni obserwatorzy sceny politycznej zauważają, że instytucja wotum nieufności zatraca swój właściwy konstytucyjny sens, a staje się elementem politycznej gry opozycji. Nie da się bowiem nie zauważyć, iż zgłoszony wniosek o wotum nieufności dla ministra jest w istocie próbą podważenia wiarygodności całego rządu. Taka metoda działania opozycji być może jest niezłym sposobem na zbijanie politycznego kapitału, ale z pewnością nie służy umacnianiu naszej demokracji i trwałości całego systemu politycznego wypracowanego z niemałymi trudnościami w ciągu ostatnich 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Wysoka Izbo! Przechodząc do merytorycznej oceny wniosku, przyznam, że nie potrafię w nim odnaleźć innych motywów niż czysto polityczne. Pracę ministrów należy oceniać na podstawie wyników ekonomicznych lub społecznych w kierowanych przez nich resortach. Minister skarbu nadzoruje zbyt ważną i skomplikowaną dziedzinę gospodarki, aby po upływie niespełna trzech miesięcy urzędowania można było ocenić w sposób konkretny i wymierny rezultaty jego poczynań. W moim przekonaniu są dwa podstawowe kryteria oceny ministra skarbu: pierwsze to wyniki finansowe spółek skarbu państwa i z udziałem skarbu państwa, drugie to sposób i rezultaty prywatyzacji gospodarki. Pytam więc: Na podstawie jakich warunków wnioskodawcy oceniają ministra? Czy upłynął stosowny czas, by można było ocenić jego działanie na podstawie choćby przybliżonego rachunku zysków i strat?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Podstawowy zarzut to zmiany kadrowe dokonane przez ministra. Gdy poprzednia koalicja dokonywała takich zmian w daleko większym tempie niż obecnie, to mówiło się, że powołuje się fachowców, gdy robi to pan minister Kaczmarek, to wnioskodawcy mówią, że upolitycznia gospodarkę. Są to więc tylko hasła obliczone na efekt publiczny, niepoparte żadnymi przekonywającymi argumentami. Nawet gdyby się zdarzyło ministrowi w jednym czy w drugim przypadku odwołać kompetentny zarząd lub radę nadzorczą spółki, to jeszcze nie byłby to powód do jego odwołania. Są jakieś zasady, jest jakaś gradacja ważności. Jeżeli czynimy ministra odpowiedzialnym za wszystkie sprawy kierowanego przez niego resortu, to musi on mieć prawo prowadzenia polityki kadrowej i takiego doboru współpracowników, którzy jego zdaniem gwarantują właściwe wypełnianie powierzonej funkcji. Jeśli tej zasady nie respektujemy, to minister jest po prostu ubezwłasnowolniony i musi ulegać wszystkim naciskom. W takiej sytuacji nie mógłby nigdy niczego podjąć i przeprowadzić, a my sami pozbawilibyśmy się prawa do rozliczania go z rzeczywistych, istotnych efektów. Minister powinien odpowiadać za konkretne rezultaty i z tego, gdy przyjdzie odpowiedni czas, będziemy go rozliczać. Dzisiaj nie ma ku temu żadnych podstaw. Czy odwołano prezesów spółek, które wykazały się dobrymi wynikami? Ja nie znam takiego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, nie kieruje się w swojej ocenie pracy pana ministra Kaczmarka tylko lojalnością koalicjanta. O przykładach negatywnych zjawisk w prywatyzacji i złej gospodarki w spółkach skarbu państwa za poprzedniej ekipy rządowej mówimy nie od dzisiaj i nie jesteśmy w tym odosobnieni.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselArkadiuszBratkowski">O tym, że koalicyjna lojalność czy osobiste sympatie do ministra nie kierują klubem PSL przy ocenie dzisiejszego wniosku, najlepiej świadczą niezbyt odległe fakty. Za rządów poprzedniej koalicji PSL-SLD klub nasz miał uzasadnione pretensje do ministra Kaczmarka i nie omieszkał dawać im wyrazu. Wtedy były z naszej strony poważne zastrzeżenia do polityki prywatyzacyjnej, a w szczególności do narodowych funduszy inwestycyjnych, i członkowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zawahali się głosować za odwołaniem ministra. Mieli wówczas rację, bo niestety narodowe fundusze inwestycyjne nie sprawdziły się.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Nie ma tego typu zastrzeżeń. Przedstawiony przez ministra program działania jest klarowny, wyważony i realny. W ocenie naszego klubu jest to program słuszny, odpowiadający założeniom programowym PSL, zgodny z umową koalicyjną. Zarzucana ministrowi opieszałość w działaniach prywatyzacyjnych nie znajduje uzasadnienia w obecnych realiach gospodarczych. Pośpieszna, nieprzemyślana prywatyzacja przyniosła polskiej gospodarce więcej szkód niż pożytku. Nie chcę używać mocnych słów, ale prasa przytaczała sporo przykładów korupcjogennej, żeby nie powiedzieć: grabieżczej prywatyzacji. Dlatego w tych sprawach pożądana jest, wręcz konieczna, głęboka rozwaga i staranne przestrzeganie wymaganych przepisami prawa procedur. Dobrze się więc stało, że pan minister Kaczmarek powstrzymał niektóre decyzje prywatyzacyjne poprzednich ministrów. Prywatyzacja nie jest celem samym w sobie, ma przynosić określone efekty gospodarcze, stymulować rozwój i konkurencyjność gospodarki, wreszcie przynosić zwiększone wpływy do budżetu państwa nie tylko ze sprzedaży majątku narodowego, ale z podatków. Każda decyzja prywatyzacyjna musi być poprzedzona dokładną analizą ekonomiczną i dotyczącą celowości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Wysoka Izbo! Wszyscy mamy świadomość, że resort skarbu państwa jest tym, w którym splatają się i krzyżują różne trudne do pogodzenia interesy. Z jednej strony są to często interesy fiskalne, budżetowe, z drugiej względy społeczne, takie jak ochrona rynku pracy, oraz gospodarcze, związane z konkurencyjnością gospodarki, ochroną krajowej produkcji i krajowego rynku. Nakładają się na to interesy różnych środowisk, grup kapitałowych, związków zawodowych i różnych środowisk, wreszcie władz lokalnych. Przyznaję, że resort ten nie jest wolny od nacisków partii politycznych, nie one jednak obecnie decydują o polityce tego resortu i ministra. Jest to resort wyjątkowo trudny do kierowania. Wszyscy kolejni ministrowie byli ciągle poddawani krytyce płynącej ze wszystkich możliwych kierunków, środowisk. Ciągle też spotykali się również z nieuzasadnionymi zarzutami, tak jak to ma miejsce dzisiaj. Do kierowania tym resortem trzeba więc nie tylko talentów menedżerskich, dokładnej znajomości problematyki gospodarczej, dużej wyobraźni, ale także dużej odporności psychicznej. Obecny minister jeszcze w czasach poprzedniej koalicji PSL-SLD dał dowody talentów organizatorskich i wysokiej determinacji w realizacji zamierzonych celów. Jego poprzednie doświadczenie i zmiana podejścia do problematyki prywatyzacyjnej w przekonaniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dają gwarancję właściwego wypełniania zadań spoczywających na resorcie skarbu państwa w interesie całej gospodarki narodowej. Z tych względów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem wniosku.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Kończąc, chciałbym jeszcze przypomnieć paniom i panom posłom, że pan minister Pietrewicz był jedynym ministrem, w stosunku do którego nie zgłaszano wotum nieufności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselDonaldTusk">(O gazie ani słowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Bratkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Liga Polskich Rodzin, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, popiera wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra skarbu Wiesława Kaczmarka. Pozwolę sobie trochę szerzej przedstawić naszą argumentację, gdyż nie w pełni pokrywa się ona z zarzutami i argumentami sformułowanymi przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przedtem jednak jeden problem, który chcę podjąć od razu na marginesie tej całej dyskusji. Tak się złożyło, że mam tytuł szczególny do występowania w niej. W roku 1992, a dokładniej na przełomie roku 1991 i 1992, Polska - o czym wówczas opinia publiczna nie wiedziała - stanęła na skraju kryzysu energetycznego. Groziło nam, że załamie się polska produkcja, groziło nam, że w setkach tysięcy polskich kuchenek gazowych, w setkach tysięcy polskich domów przestanie płynąć gaz. Rosjanie zagrozili zakręceniem kurka gazowego. Byłem wówczas współodpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa i byłem świadom, jak nieprawdopodobne konsekwencje dla Polski może mieć to, że ponad 70% polskich dostaw gazowych jest zależne wyłącznie od jednego i to nie zawsze nam przychylnego producenta. Gdybym wcześniej nie był świadom konsekwencji jednostronnego uzależnienia energetycznego, to od tego momentu, od momentu tego doświadczenia, mam obowiązek szczególnie uwzględniać taką sytuację, gdy Polska narażona jest na monopolistyczne praktyki, jak mówię, nie zawsze koniecznie nam przychylnego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wracając do debaty, którą dzisiaj prowadzimy, trzeba przede wszystkim przypomnieć, że pan minister Kaczmarek nie jest nowicjuszem na polskiej scenie politycznej i nie od dzisiaj zajmuje się gospodarką. Ci, którzy bliżej przyglądają się jego dokonaniom, wiedzą, że był jednym z dyrektorów warszawskiego oddziału banku znanego aferzysty Dawida Bogatina i pracował też w przedsiębiorstwach kontrolowanych przez pana Aleksandra Gudzowatego. Z bardziej znanych a wątpliwych przedsięwzięć pana ministra Kaczmarka jako wysokiego urzędnika państwowego poprzedniego rządu SLD wymienić trzeba umowę na izraelskie rakiety do śmigłowca bojowego ˝Huzar˝, a przede wszystkim wydatne wsparcie dla jednej z najtragiczniejszych dla polskiego przemysłu decyzji znanych pod nazwą narodowe fundusze inwestycyjne, które były po prostu bezczelną grabieżą, ograbieniem społeczeństwa ze znacznej części majątku narodowego, jedną z najbardziej nieprawdopodobnych operacji, która miała miejsce tu, na tej sali, a która po dziś dzień i jeszcze zapewne przez pokolenia będzie się odbijała na losie Polski. Osobną kartą w działaniach gospodarczych pana ministra i posła Kaczmarka jest usilne zaangażowanie na rzecz przekazania obcemu kapitałowi polskich cukrowni. Ten wysiłek będą panu ministrowi pamiętać polscy rolnicy jeszcze, jak sądzę, przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale i to wyliczenie nie jest w naszym przekonaniu wystarczającym punktem odniesienia do rozpatrywania obecnie postawionego wniosku o wotum nieufności. Chociaż trzeba przyznać, że rysuje sylwetkę pana ministra jednoznacznie i każe zastanowić się nad tym, jakimi to kryteriami kierował się pan premier Leszek Miller i koalicja SLD-Unia Pracy-PSL, mianując takiego właśnie człowieka ministrem skarbu, a więc czyniąc go odpowiedzialnym za zarząd polskim majątkiem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Istotą zarzutów dzisiaj stawianych panu ministrowi jest działanie na szkodę państwa i narodu polskiego przez podejmowanie rozstrzygnięć narażających na szwank nasze bezpieczeństwo energetyczne. Pan Wiesław Kaczmarek jako minister skarbu państwa podjął decyzje mogące utrudnić bądź wręcz uniemożliwić realizację kontraktu na gaz norweski oraz mające utrzymać niekorzystną strukturę własności w firmie EuRoPol Gaz, stwarzając faktyczną przewagę przedsiębiorstwom związanym z interesami rosyjskimi. W tym celu pan minister Kaczmarek rychło po objęciu władzy w Ministerstwie Skarbu Państwa usunął ze spółki PGNiG członków rady nadzorczej, a następnie zarządu, przeciwstawiających się jednostronnemu uzależnianiu rynku polskiego od gazu rosyjskiego. Chodzi więc o to, że działalność ministra Kaczmarka wymierzona była w podstawowe interesy polskiego bezpieczeństwa. I tego dotyczy dyskusja tutaj, na tej sali. Tego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Sprawa cała, Wysoka Izbo, ma już swoją długą historię w niepodległej Rzeczypospolitej. I trzeba powiedzieć jasno, bez obłudy, jaka tutaj, niestety, miała też miejsce, że pan minister Kaczmarek nie jest osamotniony w tych swoich działaniach. Kluczową przecież rolę odegrali również inni przywódcy SLD, panowie Cimoszewicz i Oleksy, a także dzisiejszy wicepremier z Unii Pracy pan Marek Pol. Oni wszyscy są współodpowiedzialni za zawieranie w latach 1995-1997 kolejnych, niekorzystnych dla Polski umów z Rosją, które coraz bardziej uzależniały nas od dostaw rosyjskiego gazu, współtworzyły imperium Bartimpeksu, wyrąbywały w Polsce korytarz energetyczno-informatyczny Moskwa-Berlin. Trzeba bowiem jasno stwierdzić, że kanonem polityki energetycznej SLD było i jest wspieranie interesów rosyjskich, nawet kosztem Polski. Bez względu na słowne deklaracje, bez względu na zapewnienia o odejściu od uzależnienia od Wschodu SLD był i jest reprezentantem interesów rosyjskich w naszym kraju, a straty gospodarcze i polityczne, jakie ponosimy na skutek fatalnego kontraktu dotyczącego ˝wielkiej rur˝, są tego najlepszą egzemplifikacją i dowodem.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przypomnijmy więc tylko, że kontrakt ten zawarto posługując się wyolbrzymionymi i nieprawdziwymi według wybitnych ekspertów, takich chociażby, jak profesor Bojarski, danymi na temat zapotrzebowania polskiego na gaz w nadchodzących latach, a jego istotą jest rezygnacja z eksploatacji własnych zasobów energetycznych na rzecz importu gazu rosyjskiego, który powoduje do tego gigantyczny deficyt handlowy między Polską a Rosją. Być może dla pana ministra Kaczmarka i dla innych zwolenników tego kontraktu nie ma znaczenia rosnące w Polsce bezrobocie, ważniejsza jest ˝wielka rura˝, nawet jeżeli polski podatnik opłaca rosyjskich górników i przyczynia się do wzrostu bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba przypomnieć, że kontrakt ten nie tylko zawiera klauzulę: bierz albo płać, ale także zakazuje reeksportu przez Polskę gazu rosyjskiego. Trzeba przypomnieć, że powstała w ten sposób ˝wielka rura˝ nie jest własnością państwa polskiego - to jest w ogóle ewenement w tej sferze - lecz spółki, w której interesy rosyjskie mają oczywistą przewagę, a kontrakt przesądza, że należne opłaty transportowe przeznaczane są na rozbudowę gazociągu i nie zasilają ani groszem skarbu państwa. Kontrakt objęty jest gwarancjami państwa polskiego, a cena gazu rosyjskiego doprowadzonego do Niechorza w Szczecińskiem jest porównywalna, o czym się milczy, z ceną gazu norweskiego doprowadzonego tam rurociągiem bałtyckim. Najbardziej być może w tym wszystkim paradoksalne jest to, że Rosjanie, którzy tym kontraktem zagwarantowali sobie nieomal monopol na dostawy gazu do Polski, nie są w stanie realizować swoich zobowiązań - drugiej nitki w terminie nie zbudowali i przyrzeczonej ilości gazu po dzień dzisiejszy nie dostarczają.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie zapominam oczywiście, Wysoka Izbo, iż to nie SLD wymyśliło ten kontrakt. Nie mam zamiaru kontynuować tutaj obecnej niestety od czasu do czasu w różnych wypowiedziach obłudy. SLD tylko twórczo rozwinęło negatywne strony tego kontraktu. Początkiem całej sprawy było posiedzenie Rady Ministrów - nie z sierpnia 1993 r., tylko z września 1993 r. - gdy to na wniosek ministra Osiatyńskiego i przy wsparciu ministra Arendarskiego przyjęto uchwałę aprobującą porozumienie tworzące EuRoPol Gaz, spółkę, która miała stać się właścicielem ˝wielkiej rury˝, a której udziałowcami, wbrew wcześniejszym ustaleniom, obok rosyjskiego Gazpromu i polskiego PGNiG miał się także stać wskazany przez Rosjan, bo to jest ważne, Gas-Trading i Bartimpex. W ten sposób Polska utraciła kontrolę nad spółką, która jest właścicielem jednego z największych przedsiębiorstw w Polsce, przedsiębiorstwa rozstrzygającego o polskim bezpieczeństwie energetycznym. Powtarzam - 23 września 1993 r. Polska utraciła kontrolę w sprawach swojego bezpieczeństwa energetycznego. Odpowiedzialność ówczesnych polityków Unii Demokratycznej za ten stan rzeczy jest bezsporna i nie ma słów, nie ma słów na to, by usprawiedliwić tamte działania. Należy się cieszyć, że w 6 lat później, gdy spory w Rosji postawiły po różnych stronach barykady baronów Gazpromu i wielkich właścicieli mediów, politycy Unii zaczęli dostrzegać straty, jakie Polska ponosi na skutek uzależnienia od rosyjskiego gazu i uzależnienia EuRoPol Gazu od Bartimpeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę kończyć, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Warto przy tym pamiętać, gdy podkreśla się, że jest to spółka polska, iż w jej kierownictwie istotną rolę odgrywali Rosjanie, i to postacie kluczowe dla establishmentu władzy w Rosji. Tak wygląda polskość tej spółki, której interesów SLD przez ubiegłe lata broniło jak niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie marszałku, jeżeli mógłbym prosić jeszcze o dwie minuty, byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Ale na pewno dwie? Nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż trzeba jasno powiedzieć, że w tej całej dramatycznej historii uzależnienia Polski od zewnętrznych dostawców, od monopolisty rosyjskiego, działania podjęte w ciągu ostatnich 3 lat były jedynym promykiem nadziei. Podjęto próbę uniezależnienia nas od monopolisty, podjęto próbę zawarcia kontraktu norweskiego. To jest jedyna szansa na to, żebyśmy nie byli zależni od kurka rosyjskiego. I cóż się dzieje w momencie, kiedy Polska podpisuje kontrakt norweski, kiedy Polska podejmuje próbę odzyskania kontroli nad EuRoPol Gazem? Otóż w tym momencie do kontrakcji przystępuje pan minister Kaczmarek i natychmiast po objęciu władzy przez SLD odwołuje ludzi, którzy próbują przeciwstawić się rosyjskiemu monopolowi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale trzeba wskazać jeszcze jednego sojusznika interesów rosyjskich w Polsce. Jest nim Komisja Europejska z Brukseli. Jej urzędnicy na wiadomość o zawarciu kontraktu między Polską a Norwegią gwałtownie zaprotestowali, domagając się unieważnienia tego układu, tak jakby Polska już była w Unii i musiała słuchać poleceń Brukseli. Skąd ta interwencja, Wysoka Izbo? Warto o tym powiedzieć, bo mówi ona więcej o polskiej rzeczywistości i naszych dylematach gospodarczych i geopolitycznych niż chcieliby to powiedzieć entuzjaści Unii Europejskiej. Światło na tę sprawę rzuca plan prac rządu na lata 2000-2001...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Panie pośle, jeszcze 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...gdzie jasno się stwierdza, że rząd wspierać będzie działania na rzecz stworzenia wspólnej przestrzeni gospodarczej Unii Europejskiej i Rosji. Z dalszych zapisów wynika, że Polska aprobuje to, iż to Rosja przede wszystkim będzie dostawcą nośników energetycznych do krajów Unii Europejskiej. I w tym tkwi tajemnica siły Gazpromu i dominacji rosyjskich interesów energetycznych w Polsce. Dlatego właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Panie pośle, minęły już dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...broni się interesów rosyjskich, dlatego zwalcza się kontrakt norweski, dlatego pragnie się ubezwłasnowolnić państwo polskie i jego kontrolę nad EuRoPol Gazem. Tak więc nie tylko z punktu widzenia interesów rosyjskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Panie pośle, ale umówiliśmy się, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dosłownie 10 sekund, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">No proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...ale i z punktu widzenia interesów Unii Europejskiej minister Kaczmarek, odwołując zarząd PGNiG i dążąc do unieważnienia kontraktu norweskiego, nie czynił nic złego. Przeciwnie - patrząc z tego punktu widzenia, umacniał Polskę w tej roli, jaką te potęgi chcą nam narzucić. To nie tylko rola korytarza, to także rola biernego konsumenta tego, co spadnie ze stołu rozpiętego między Moskwą a Berlinem, to wreszcie rola państwa i narodu coraz bardziej podporządkowujących swoje interesy zacieśniającej się współpracy Moskwy z Berlinem. Ministra Kaczmarka ta perspektywa zadowala, my zaś uważamy, że jest ona dla państwa i narodu polskiego groźna, a działanie na jej rzecz jest sprzeczne z polskim interesem narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Zdaje się, że naprawdę mamy różne poczucie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlatego uważamy, że pan minister Kaczmarek powinien odejść jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, w trybie art. 111 głos zabierze pan minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Zabieram głos po to, aby opinia publiczna wiedziała, że opinia wyrażana o kontrakcie na dostawę rakiety NTD produkcji izraelskiej to największy błąd, jaki w problematyce wyposażania polskiej armii został popełniony i to błąd o charakterze nieodwracalnym, drogi panie pośle. Otóż byłem wtedy szefem Komisji Obrony Narodowej, a kontrakt ten gwarantował to, że dzisiaj mielibyśmy rakietę najnowszej generacji, produkt bardzo już spolonizowany, który mógł być również towarem eksportowym i który byłby w wyposażeniu polskiej armii, zwiększał jej mobilność i nie doprowadziłby do znacznych redukcji zatrudnienia w zakładach Świdnik i Mesko. Proszę wziąć to pod uwagę, zwłaszcza dlatego, że kontrakt ten został zerwany po przeprowadzeniu w zgodzie z prawem, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, całej procedury przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GlosZSali">(Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GlosZSali">(Kłamca.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#GlosZSali">(Tylko poseł Cymański ma rację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Poziom populizmu na tej sali wzrósł, ale będziemy próbowali doprowadzić to do właściwych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselRyszardPojda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi skarbu państwa panu Wiesławowi Kaczmarkowi. Wnioskodawcy w uzasadnieniu wniosku zarzucają panu ministrowi, po pierwsze, że poprzez swoje działania kadrowe w PGNiG uniemożliwił zmiany własnościowe mające na celu wyeliminowanie ich zdaniem zbędnego udziałowca w spółce EuRoPol Gaz, jakim jest Gaz Trading, po drugie, że poczynione przez ministra nominacje w podległym resorcie wskazują na wpływ prywatnych przedsiębiorców na te decyzje...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GlosZSali">(Dowodzą, a nie wskazują.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselRyszardPojda">...po trzecie, że kontestuje nazwany przez wnioskodawców ˝sukcesem˝ poprzedniego rządu kontrakt norweski, a po czwarte, że pan minister reanimuje w Polsce rządy oligarchów finansowych, tak jak to miało miejsce w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselRyszardPojda">Ustosunkowując się do zarzutu pierwszego, należy stwierdzić, że poufna wizyta byłych członków zarządu PGNiG w Moskwie i próba uzgodnienia działań zmierzających do eliminacji Gaz Tradingu z EuRoPol Gazu bez wiedzy i zgody ministra skarbu państwa świadczyć może tylko o determinacji Gazpromu zainteresowanego przeprowadzeniem tej korzystnej dla siebie transakcji. Korzyścią dla Gazpromu mogło być głównie to, że jedynym partnerem w EuRoPol Gazie zostanie zadłużone PGNiG. Następnym faktem jest to, że akcjonariusza nie można wyeliminować bezkosztowo, trzeba go wykupić. Czy zatem PGNiG stać na wydatkowanie ok. 50 mln zł? Tak się składa, że współpracowałem zawodowo zarówno z odwołanym, jak i powołanym prezesem PGNiG, ale nie w Gaz Tradingu, ani w Bartimpeksie. Potwierdzam, że odwołanego prezesa stać na opisane powyżej zachowania w stosunku do właściciela, mogę natomiast ręczyć za bezgraniczną lojalność nowo powołanego prezesa PGNiG wobec właściciela.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselRyszardPojda">Zarzut drugi jest, delikatnie mówiąc, pomówieniem. Po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, że praca na rzecz prywatnych przedsiębiorców ma spowodować eliminację możliwości zajmowania przez kogoś stanowiska państwowego. Formułowanie takich wniosków nie przystaje do osób je zgłaszających.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#GlosZSali">(Szczególnie, jeśli chodzi o Gudzowatego.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselRyszardPojda">To pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselRyszardPojda">Praca zawodowa i doświadczenie tego wiceministra w pełni uzasadniają powołanie go na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselRyszardPojda">Jeśli chodzi o trzeci zarzut, kontestacja kontraktu norweskiego jest nie tylko założeniem ministra skarbu, ale i koalicji wyborczej SLD-Unia Pracy. Mitem jest twierdzenie, że umowa na dostawy gazu z Norwegii jest jedynym sposobem dywersyfikacji zaopatrzenia kraju w gaz i ogromnym sukcesem rządu Jerzego Buzka. Jeżeli za sukces uważa się umowę powodującą ˝zamrożenie˝, a według niektórych opinii obniżenie wydobycia gazu w Polsce, to taki stan rzeczy należy nazwać głupotą gospodarczą. Stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w stosunku do kontraktu norweskiego jest następujące. Kontrakt zakładający budowę gazociągu i dostawy gazu według zasady ˝bierz lub płać˝ wymaga dokładnej analizy opartej na rzetelnym bilansie energetycznym i rozeznaniu możliwości reeksportu gazu, ale poprzez podpisanie umów. Każde inne rozwiązanie grozi możliwością poniesienia przez Polskę poważnych strat ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselRyszardPojda">Zarzut czwarty - reanimacja oligarchów finansowych i porównanie ich do oligarchów rosyjskich - jest co najmniej nie na miejscu. Spółka Bartimpeks od 1992 r. do roku 2000 odprowadziła do budżetu państwa około 200 mln dolarów podatku.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselTadeuszCymanski">(A ile powinna?)</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselRyszardPojda">Powoli, zaraz panu powiem.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselRyszardPojda">Oligarchowie rosyjscy wywozili natomiast zyski za granicę. Począwszy od 1993 r. w spółce tej zysk utrzymuje się na mniej więcej jednakowym poziomie ok. 15% niezależnie od opcji rządzącej w Polsce. Nie sądzę więc, aby wnioskodawcy chcieli prawnie lub pozaprawnie ograniczyć obroty i zysk w polskich spółkach prawa handlowego, bo nie byłoby to spójne z ich lamentem dotyczącym braku rodzimego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselRyszardPojda">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla pana ministra skarbu Wiesława Kaczmarka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">To było wystąpienie pana posła Ryszarda Pojdy z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszalek">To już wszyscy zapisani do głosu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Marszalek">Lista została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Marszalek">Proszę teraz o zabranie głosu najpierw ministra skarbu pana Wiesława Kaczmarka, potem prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Postaram się mówić krótko, ale chyba nie będzie to możliwe, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje wystąpienie chciałbym podzielić na dwie części. Chcę zaprezentować to, co zamierzałem powiedzieć i co przygotowałem sobie jako wystąpienie przed debatą, licząc na debatę bardziej merytoryczną, a nie niestety odbywającą się w obrzarze pomówień i insynuacji, i właśnie do tej drugiej części odniosę się po zaprezentowaniu swego poglądu i podjęciu kolejnej próby wytłumaczenia, dlaczego do tego doszło. Liczne pomówienia, które zostały tu zaprezentowane, nie mogą zostać bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Wnioski o wotum nieufności składane wobec ministrów przekształceń własnościowych i skarbu państwa mają już bogatą tradycję parlamentarną. W mojej politycznej biografii również nie jest to pierwszy taki wniosek. Każdy z nich traktowałem z należytą powagą. Jest bowiem niezbywalnym prawem opozycji sięganie po ten - trzeba powiedzieć - nadzwyczajny tryb dokonywania oceny członków rządzącego gabinetu. Moje ugrupowanie - Sojusz Lewicy Demokratycznej, kiedy pozostawało w opozycji, również składało wnioski o wotum nieufności wobec urzędującego ministra skarbu państwa. Zawsze jednak w takich przypadkach ważniejszy od parlamentarnej arytmetyki, rozstrzygającej ostatecznie co do próby sił pomiędzy rządzącą koalicją a opozycją, jest - w moim przekonaniu - powód, dla którego opozycja składa taki wniosek wobec urzędującego ministra. To na niej spoczywa też jego uzasadnienie. Jest więc moim dobrym prawem odnieść się przede wszystkim do jego treści.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Sądzę, że analiza uzasadnienia wniosku sformułowanego przez posłów Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości upoważnia mnie w trybie obrony do dwóch dosyć zasadniczych konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Po pierwsze, mam podstawy, aby sądzić, że jego głównym celem jest próba dyskredytacji w oczach opinii publicznej działań i decyzji ministra skarbu państwa, służąca wyłącznie politycznym interesom wnioskodawców. Treść i charakter zarzutów kierowanych pod moim adresem nie znajduje bowiem potwierdzenia ani w moich wypowiedziach, ani tym bardziej w decyzjach, jakie podejmowałem i podejmuję jako minister skarbu państwa; podejmuję, co pragnę podkreślić, zgodnie z ustawowymi kompetencjami pełnionego przeze mnie urzędu. Ten pogląd zamierzam uzasadnić w dalszej części mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Po drugie, zarówno uzasadnienie wniosku, jak i wystąpienia przedstawicieli wnioskodawców w dzisiejszej debacie budzą moje wątpliwości co do merytorycznej znajomości podejmowanych przez nich problemów. Poczuwam się więc do obowiązku raz jeszcze syntetycznie przedstawić problemy związane z bezpieczeństwem energetycznym kraju. Przypomnę, że zrobiłem to 17 grudnia minionego roku, kiedy odpowiadałem z tej trybuny na pytanie pana posła Aleksandra Grada z Platformy Obywatelskiej oraz pytania innych posłów, którzy stawiali je podczas debaty poświęconej tej sprawie. Liczyłem, że tamta debata, poświęcona przede wszystkim tak ważnym i złożonym problemom, jak bezpieczeństwo energetyczne kraju, będzie przebiegać w atmosferze rzeczowej wymiany argumentów, że liczyć się będą w niej fakty, a nie poszlaki, domniemania czy wręcz insynuacje. Tak się nie stało. Podzielam więc wniosek pana posła Wacława Martyniuka, że problemy bezpieczeństwa energetycznego kraju należy dyskutować na forum Sejmu, z nadzieją, że taka niezwykle potrzebna debata przebiegać będzie w innej niż dzisiejsza atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Przypomnę raz jeszcze, że pretekstem do złożenia wniosku o wotum nieufności wobec mojej osoby stało się zawieszenie przeze mnie 7 grudnia minionego roku członków zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa Spółki Akcyjnej. Podjąłem tę decyzję w trybie nadzoru właścicielskiego nad Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem jako jednoosobową spółką skarbu państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, statutowo odpowiedzialną za zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Podjąłem tę decyzję w zgodzie ze swoimi ustawowymi kompetencjami i prerogatywami. Raz jeszcze pragnę oświadczyć, że podejmując ją, wbrew temu, co napisali w uzasadnieniu autorzy wniosku, nie kierowałem się interesami żadnej firmy. Stanowczo odrzucam insynuację, że sygnałem do jej podjęcia był skierowany do mnie list prezesa Bartimpexu. Kojarzenie tych faktów, które według poetyki uzasadnienia miałyby dowodzić wspólnej gry ministra skarbu państwa z prezesem wymienionej firmy, wskazuje na żywotność scenariuszy, według których pisane są kiepskie powieści sensacyjne. Zapewniam, że jako minister skarbu państwa korzystam przede wszystkim z informacji, jakie uzyskuję z samych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Decyzję o zawieszeniu członków zarządu podjąłem więc po otrzymaniu sygnału z wewnątrz spółki. Nie pochodziła ona niestety od urzędującego prezesa PGNiG. Podjąłem tę decyzję, raz jeszcze to powtórzę, aby zapobiec rozwojowi wydarzeń, o których rząd i minister skarbu państwa nie byli wcześniej poinformowani i uprzedzeni przez prezesa zarządu. Podjąłem tę decyzję, albowiem postępowanie zarządu PGNiG naruszało standardy postępowania statutowego organu spółki, którego obowiązkiem było poinformować ministra reprezentującego właściciela, czyli skarb państwa, o działaniach istotnych dla jej przyszłości. Powiem więcej - działaniach wykraczających poza zwykły interes spółki, bo ze względu na jej pozycję w polskiej gospodarce wiążą się one ściśle z polityką gospodarczą państwa w tak żywotnym jej obszarze, jakim jest bezpieczeństwo energetyczne kraju. Muszę wyraźnie powiedzieć, że brak informacji ze strony prezesa PGNiG o działaniach istotnych dla przyszłości spółki i handlu gazem z naszym rosyjskim partnerem mogłem traktować jako uwyraźniony brak woli z jego strony do współpracy z nowym ministrem skarbu państwa, zwłaszcza że wcześniej prowadziłem z nim rozmowę o problemach firmy. Wiedział on też o przygotowywanych rozmowach wysokich przedstawicieli polskiego rządu z rządem rosyjskim na temat współpracy w dziedzinie gospodarczej. Kalendarium wydarzeń związanych z moją decyzją o zawieszeniu członków zarządu przedstawiłem Wysokiej Izbie 17 grudnia. Znajduje się ono w sejmowym stenogramie, dlatego nie będę go przypominał.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Istotniejsze jest jednak moje odniesienie się do zarzutów autorów wniosku i jego uzasadnienia, że zawieszenie członków zarządu spółki wiązało się z realizacją, tu cytuję: ˝przemyślanej strategii, która ma na celu utrzymanie dotychczasowej zależności w dostawach gazu, przy równoczesnym zachowaniu pozycji prywatnych podmiotów uczestniczących przy realizacji tzw. umowy jamalskiej˝. Ciężkie to zarzuty pod adresem urzędującego ministra. Co prawda, autorzy uzasadnienia poprzedzają je sformułowaniem ˝domniemywać należy˝, ale właśnie domniemywać należy, i takie domniemanie zostało zasugerowane opinii publicznej, że minister skarbu państwa, członek polskiego suwerennego rządu, jest nie tylko zakładnikiem interesów przedsiębiorcy, ale także zakładnikiem interesów innego państwa. To groźna i bolesna insynuacja, którą jestem gotów wybaczyć, jeśli jej źródłem jest zwykła niewiedza. A wszystko wskazuje na to, mówię to z rosnącym smutkiem, że tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Proszę mi darować przypomnienie historii związanej z tworzeniem spółki EuRoPol Gaz SA. Dużo więcej na temat tego prawnego partactwa przy jej zakładaniu mogą powiedzieć jego ojcowie; wtedy, w 1993 r., tuż przed wyborami parlamentarnymi, zajmujący funkcje rządowe, a dzisiaj prominentni posłowie Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Mówiłem przed chwilą, że jako minister skarbu państwa korzystam z informacji i materiałów ze spółek, które nadzoruję w imieniu skarbu państwa. Proszę mi pozwolić jednak, że posłużę się takim materiałem: jest to pismo Najwyższej Izby Kontroli, Departamentu Gospodarki, jakie zostało przesłane na ręce prezesa PGNiG 3 sierpnia 2001 r. Pragnę podkreślić, że jest ono wynikiem kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w tej spółce w zakresie organizacji i kierunków dostaw gazu do Polski. Tytuł tego pisma dedykuję panu posłowi Rokicie, który ma wyjątkową zdolność do przeinaczania faktów - widocznie bierze się to z pewnego niechlujstwa przy przygotowywaniu się do tego typu debat - ponieważ powoływałem się właśnie na to pismo, a nie na żaden raport NIK w sprawie oceny kontraktu norweskiego. To sformułowanie jest już kwestią pewnej konfabulacji w wykonaniu pana ministra Rokity, bo wszystko to, co naopowiadał, trzeba jakoś uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pragnę też podkreślić, że protokół z tej kontroli został podpisany bez zastrzeżeń 13 lipca 2001 r. przez byłego prezesa PGNiG. Proszę mi wybaczyć przywołanie może zbyt obszernego jego fragmentu, ale ma on w moim przekonaniu kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia kwestii związanych z EuRoPol Gaz i tzw. siły rażenia argumentów, jakimi posłużyli się autorzy uzasadnienia wniosku o wotum nieufności wobec mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Cytuję: ˝W ocenie Najwyższej Izby Kontroli istniejąca struktura kapitałowa spółki EuRoPol Gaz SA nie ma zasadniczego znaczenia dla zabezpieczenia interesów strony polskiej w prowadzonej przez spółkę działalności, gdyż zapisy jej statutu uzależniają ważność strategicznych decyzji od jednomyślnej zgody dwóch głównych akcjonariuszy. Przykładowo, zgodnie z § 11 pkt 1 statutu zbycie akcji wymaga zgody walnego zgromadzenia, wyrażonej w formie uchwały przyjętej większością głosów akcjonariuszy obecnych, w tym głosami ˝za˝ wszystkich akcjonariuszy - założycieli - mających nie mniej niż 30% akcji˝. (W takim razie chodzi już tylko o dwóch akcjonariuszy, czyli, wyjaśniając, spółkę Gazprom i spółkę PGNiG.) ˝Określona w § 21 pkt 3 statutu zasada podejmowania uchwał walnego zgromadzenia, tj. wymóg osiągnięcia większości 3/4 obecnych głosów, również - w ocenie NIK - stanowi gwarancję pełnej kontroli PGNiG nad działalnością spółki. Także tryb ustalania składu rady nadzorczej i zasady podejmowania uchwał przez radę, określone odpowiednio w § 25 pkt 1 i § 28 statutu, oraz zasady podejmowania uchwał przez zarząd (do ważności wymagany jest głos ˝za˝ prezesa zarządu, a prezesem jest zgodnie ze statutem osoba rekomendowana przez PGNiG SA) zabezpieczają należycie interesy strony polskiej˝. (EuRoPol Gaz - podkreślam, chodzi o spółkę, która zarządza rurociągiem tranzytowym, o którym tak ciekawie opowiadał pan poseł Macierewicz).</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">˝W świetle ustaleń kontroli brak jest uzasadnienia dla podejmowanych dla PGNiG SA prób porozumienia się ze wspólnikiem rosyjskim w sprawie doprowadzenia struktury kapitałowej EuRoPol Gaz SA do kształtu przewidywanego w cytowanym porozumieniu międzyrządowym z sierpnia 1993 r. Możliwość taką stwarza wynikające z art. 418 Kodeksu spółek handlowych prawo przymusowego wykupu akcji akcjonariuszy posiadających mniej niż 5% kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Przedstawiciele PGNiG SA w składanych kontrolerom wyjaśnieniach wskazywali, że doprowadzenie do nowego podziału akcji stworzyłoby wzmocnienie roli PGNiG SA jako akcjonariusza realizującego politykę państwa oraz zapewniałoby zgodność struktury własności kapitału z intencjami porozumienia. Wskazywano także, że Gas Trading SA nie jest firmą o czysto polskim kapitale, a interesy polskich akcjonariuszy tej firmy nie są zawsze tożsame. W ocenie NIK rozbieżność niektórych interesów wspólników w firmie Gas Trading SA, jak w każdej spółce, jest zjawiskiem całkowicie normalnym i nie stanowi wystarczającego uzasadnienia - pod względem celowości - do działań eliminujących ten podmiot ze spółki EuRoPol Gaz. Także inne z podawanych motywacji nie stanowią takiego uzasadnienia. Nowa struktura kapitałowa w żadnej mierze nie zmieniałaby bowiem roli PGNiG SA w tej spółce, tj. nie przyczyniłaby się ani do osłabienia, ani do wzmocnienia pozycji strony polskiej˝. Tyle z materiału NIK.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Ten fragment protokołu NIK w świetle zarzutów kierowanych pod moim adresem pozostawiam bez komentarza. Może jedynie powinienem postawić pytanie, czy w związku z tym cytatem teoria spisku zostanie przez autorów uzasadnienia wniosku o wotum nieufności rozciągnięta także na Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Wysoka Izbo! Jeszcze cięższym zarzutem posłów Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości pod moim adresem oraz rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest stwierdzenie autorów wniosku o wotum nieufności, że (cytuję): ˝Mimo zapewnień ministra skarbu co do woli dywersyfikacji dostaw gazu do Polski, co jest jednym z istotniejszych warunków bezpieczeństwa państwa, minister skarbu nie przedstawił żadnych konkretów w tej dziedzinie, natomiast publicznie wyrażał sceptycyzm wobec zawartej za kadencji poprzedniego rządu umowy zmieniającej po raz pierwszy od czasu uzyskania przez Polskę suwerenności jednostronne uzależnienie naszego kraju od dostaw z jednego kierunku˝. I dalej cytat: ˝Przypominamy, że kiedy poprzedni rząd RP z sukcesem zakończył negocjacje z Norwegią, ze strony SLD pojawiły się polityczne zapowiedzi zerwania gotowych już kontraktów.˝ - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Cytuję ten fragment uzasadnienia wniosku, bowiem obywatele powinni wiedzieć, czego spodziewać się można ze strony Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości: sceptycyzm będzie zabroniony. Dopóty, dopóki mogę jednak wątpić, pragnę wyrazić swoją wątpliwość co do merytorycznej wartości tego fragmentu uzasadnienia wniosku, bądź co bądź odnoszącego się do kwestii tak ważnej jak bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Po pierwsze, chciałbym raz jeszcze oświadczyć, że rząd koalicji SLD- UP-PSL traktuje zasadę dywersyfikacji, czy - mówiąc mniej uczenie - zróżnicowania kierunków dostaw gazu do Polski jako fundamentalną i niepodlegającą dyskusji, a tym bardziej jakiejkolwiek rewizji. Chodzi o zasadę dywersyfikacji, a nie sposób, w jaki jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Po drugie, nie kwestionowałem umowy podpisanej przez rząd Jerzego Buzka na dostawę gazu z Norwegii. Stawiałem za to i stawiam pytania dotyczące ˝Założeń polityki energetycznej Polski do roku 2020˝, przyjętych przez Radę Ministrów 22 lutego 2000 r. Stawiam je w trosce o bezpieczeństwo energetyczne kraju, ale też w trosce o stan polskiego budżetu. Moje wątpliwości wynikają stąd, po pierwsze, że do 2005 r., przy dotychczasowej dynamice popytu, na krajowym rynku energii elektrycznej nadpodaż węgla kamiennego w stosunku do prognozy we wspomnianych ˝Założeniach polityki energetycznej Polski do roku 2020˝ (wydobycie 101 mln ton) wyniesie od około 11 do 48 mln ton, w zależności do stopnia otwarcia krajowego systemu elektroenergetycznego na międzynarodową konkurencję. Po drugie, prognozy zapotrzebowania na gaz na rok 2005 wynoszą w tzw. wariancie przetrwania, czyli w najgorszym wariancie 17 mld m3. Znaczna część tej podaży gazu przeznaczona jest ponoć na potrzeby elektroenergetyki. Po trzecie, wobec kilkunasto- do kilkudziesięcioprocentowego przeszacowania w przywołanych założeniach zapotrzebowania na energię elektryczną faktyczne zapotrzebowanie na gaz może być radykalnie niższe.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Wszystkie te zjawiska będą miały istotne i narastające skutki dla budżetu, związane z restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego i kontraktami na import gazu zawieranymi w formule ˝bierz lub płać˝. Czy w związku z tym jako minister rządu mam przestać myśleć i liczyć? Czy w związku z tym rząd koalicji SLD-UP-PSL nie ma prawa do analizy tych ustaleń zawartych w ˝Założeniach polityki energetycznej Polski do roku 2020˝. Przypomnę tylko, że były one tworzone w zupełnie innych warunkach makroekonomicznych, kiedy wzrost gospodarczy był jeszcze wtedy na poziomie 5%. Dzisiaj może osiągniemy 1%, a czy osiągniemy następny procent w następnym roku, to będzie zależało m.in. od tej Izby. Do tych założeń w ogóle nie przyjmowano tak negatywnych warunków makroekonomicznych, które są w sumie spuścizną rządów poprzedniej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Należy nie zapominać przy tych wielorakich spekulacjach politycznych w sprawie bezpieczeństwa energetycznego o tzw. statystycznych kosztach wytworzenia energii z różnych paliw pierwotnych, mając na uwadze nasze polskie realia. Są one następujące: 4,2 zł za 1 kJ energii z węgla brunatnego, 7,6 zł za 1 kJ energii z węgla kamiennego i 25,50 zł za 1 kJ energii z gazu ziemnego, czyli co najmniej 3 razy więcej niż z jakiegokolwiek węgla. Wartości wskaźników są wystarczająco czytelne, aby stwierdzić, jakie paliwo jeszcze długo, przez wiele lat będzie preferowanym źródłem wytwarzania energii w Polsce. To są prawdziwe dylematy i wyzwania, z jakimi zmierzyć się musi obecny rząd, ale nie tylko, również opozycja, bowiem zagadnienia energetycznego bezpieczeństwa Polski należą do ˝jednych z istotniejszych warunków bezpieczeństwa państwa˝. Z tym poglądem autorów uzasadnienia wniosku o wotum nieufności wobec mojej osoby zgadzam się w całej rozciągłości. Potrzebna jest w tej sprawie poważna debata, a nie mnożenie oskarżeń i idealizowanie rzeczywistości oraz okraszanie ich gospodarczymi sukcesami poprzedniej rządowej ekipy.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd SLD-UP-PSL, zgodnie z zapisami umowy koalicyjnej i sejmowym exposé premiera Leszka Millera, traktuje prywatyzację jako ważne narzędzie długofalowej polityki gospodarczej, jedno z narzędzi pobudzania wzrostu gospodarczego, którego nie osiągniemy bez tworzenia silnych organizmów gospodarczych. To nie jest wygłaszana przeze mnie po raz kolejny figura retoryczna. Taki program w porozumieniu z resortami odpowiedzialnymi za kreowanie polityki gospodarczej zamierzam jako minister skarbu państwa wspierać i współrealizować. Wymaga to czasu, bowiem realizowana dotychczas polityka prywatyzacyjna nie zawsze brała pod uwagę ten właśnie aspekt. Chcę oświadczyć, że wkrótce przedstawione zostaną Radzie Ministrów programy i plany takich działań odnoszących się do poszczególnych sektorów i branż polskiej gospodarki, również tych, których restrukturyzacja została zaniedbana albo wręcz zaniechana przez poprzednią koalicję. Chcę też dobitnie oświadczyć, że nie oznacza to hamowania procesów prywatyzacji i przekształceń własnościowych w polskiej gospodarce, jak nigdy bowiem dotąd Polska potrzebuje dopływu kapitału, ale jak nigdy dotąd potrzebuje dbałości o swoje żywotne interesy gospodarcze. Konieczne jest przy tym wzmocnienie nadzoru właścicielskiego nad majątkiem skarbu państwa. Żenujących i kryminogennych przykładów dysponowania nim w ostatnich czterech latach jest wiele. Ten stan rzeczy musi ulec zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jednym z warunków powodzenia tej polityki jest dobór ludzi, którzy mają ją realizować. Jako minister skarbu państwa mam prawo do ich doboru, kierując się doświadczeniem i kompetencjami, ale też i gotowością i wolą do współrealizowania proponowanego przez rząd kształtu polityki gospodarczej, której częścią są procesy przekształceń i prywatyzacji. Takie właśnie założenia polityki personalnej w obszarze, który nadzoruję jako minister skarbu państwa, zamierzam realizować. Insynuacje i oskarżenia kierowane pod moim adresem i moich współpracowników w tej kwestii przez autorów wniosku o wotum nieufności traktuję jako przejaw dręczących ich wyrzutów sumienia związanych z polityką kadrową realizowaną przez poprzednią koalicję.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, a cierpliwości staje, to chciałem jeszcze się odnieść do paru wypowiedzi, które były tutaj formułowane jako zarzuty. Ja mam dużą wytrzymałość na to, żeby prostować wypowiedzi pana posła Rokity, zapewniam pana posła. Myślę, że się panu szybciej skończy zdolność do konfabulacji, niż moja zdolność do ciągłego tłumaczenia tych pana insynuacji. I teraz po kolei. Ponieważ używam ciężkich słów, będę to udowadniał, bo tutaj chyba pan poseł Kaczyński mówił, że nie było żadnych dowodów. Jest czas na dowody. Myślę, że niektóre dowody będą, panie pośle Kaczyński, rozpatrywane w drodze sądowej. I teraz zacznijmy od jednej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Sprawa EuRoPol Gazu. Otóż decyzje, panie pośle Rokita, w tej sprawie podjął rząd, którego pan był członkiem i chyba szefemUrzędu Rady Ministrów, o ile dobrze pamiętam, ponieważ Gas Trading został wpisany jako efekt decyzji ostatniego posiedzenia rządu z podpisem pana ministra Niewiarowskiego. To nie minister Pol, to nie minister Kaczmarek wstawił Gas Trading do przedsięwzięcia EuRoPol Gaz, to pański rząd.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek"> I ja bardzo proszę, żeby pan w końcu przestał w tej sprawie kłamać. Niech pan mówi prawdę, ponieważ sprawdziłem to i mogę pana jeszcze o jednym zapewnić, jeżeli pan nie pamięta - pana zdania odrębnego w tej sprawie nie było w protokole z posiedzenia Rady Ministrów. </u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#PoselTadeuszCymanski">(Naprawcie to, naprawcie ten błąd.)</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Więc to jest pierwsza sprawa, ponieważ pan poseł Rokita sobie pozwala wielokrotnie w tej sprawie dworować, udając, jaki on jest święty i niewinny. Natomiast to, co dzisiaj mamy, to jest efekt pana działalności i pańskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek"> Ja również chciałbym pana poprosić, żeby pan może sięgnął do arytmetyki. Polecam podręcznik 3-4 klasy szkoły podstawowej, ponieważ tam dzieci się uczy, że 52% to jest więcej niż 50. W ogóle liczba 52 jest liczbą większą niż 50.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#PoselTadeuszCymanski">(A 50 jest większe od 48.)</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Już nie mówię... Pan poseł, widzę, poszedł dalej, widzę, że pan jest bardziej zaawansowany...</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.38" who="#GlosyZSali">(Piąta klasa.)</u>
          <u xml:id="u-53.39" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Cymański wie, że 52 jest większe od 48.</u>
          <u xml:id="u-53.40" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.41" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek"> Pan poseł Rokita tego nie wie i paru posłów też tego nie chce przyjąć do wiadomości. Jeżeli strona polska ma 52%, a strona rosyjska 48% to mamy silniejszą pozycję niż jest pozycja równowagi 50:50.</u>
          <u xml:id="u-53.42" who="#PoselTadeuszCymanski">(To jest przewrotne, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-53.43" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">I co by pan nie robił, ile by pan wniosków nie postawił, nie zamierzam na razie doprowadzić do takiego stanu rzeczy, żebyśmy się zrównali, bo będziemy w słabszej pozycji, chociaż i tak raport NIK mówi w tej sprawie, co cytowałem, że to nie ma najmniejszego sensu, trzeba się zająć poważniejszymi sprawami, ale jak panowie chcecie prowadzić ten dialog, to możemy teraz to prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-53.44" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł zadał bardzo ciekawe pytanie, które znowu świadczy o tym, że z wiedzą u pana posła Rokity słabo, jeżeli chodzi o Kodeks handlowy, bo pytał mnie pan, czy należy wykonywać uchwałę rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-53.45" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie pośle, odsyłam pana do kodeksu spółek. Od 1 stycznia 2001 r. obowiązuje zasada, że rada nadzorcza nie ma uprawnień władczych, jeżeli chodzi o zarządzanie spółką. Może podejmować różne uchwały, nie są one jednak obligatoryjne dla zarządu. Za zarządzanie majątkiem spółki ponosi odpowiedzialność zarząd. Rada nadzorcza może to opiniować. To jest reguła kodeksowa - dosyć jasno zapisana w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-53.46" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli natomiast pyta mnie pan o tę konkretną radę, to odpowiem, że nie wierzę w żadną uchwałę tej rady, z bardzo prostej przyczyny: Gdy rada nadzorcza podjęła uchwałę, z której wynikało, że nie chce zaakceptować kontraktu norweskiego, to co zrobił minister skarbu państwa? Zmienił skład rady nadzorczej. Bo trzeba było znaleźć kogoś, kto da większość w radzie, żeby można było wykonać wolę, wbrew pewnej logice, rachunkowi i postępowaniu. Jeżeli więc te uchwały rady nadzorczej są w ten sposób kreowane - jeżeli nie pasuje, ma być większość na tak, to trzeba zmienić skład rady - trudno, żebym dzisiaj domagał się od zarządu, by w sposób ślepy, bezrozumny wykonywali każde postanowienie rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-53.47" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Dużo poświęcił pan czasu, jak zwykle, sprawie personalnej. Chciałbym powiedzieć - może nikt nie miał odwagi tego powiedzieć - ja mogę to powiedzieć na tej sali: Wyrzucaliście różnych ludzi bez litości, wyrzucaliście ludzi o godz. 2 w nocy, faksem, jak szło.</u>
          <u xml:id="u-53.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.49" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek"> Po prostu wyrzucaliście ich na bruk, na takiej zasadzie, że ponieważ poprzednia ekipa, zero zaufania, to na ulicę. Prawda jest bardzo prosta, może brutalna i przykra: Część z tych ludzi nie mogła znaleźć pracy. Część z tych ludzi nie znalazła pracy przez 4 lata, chociaż nikt im nie udowodnił, że popełnili błędy. O błędach poprzedniej ekipy zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-53.50" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Nikt tym ludziom błędów nie udowodnił. Faktycznie część z nich pracowała na przykład w Bartimpeksie.</u>
          <u xml:id="u-53.51" who="#PoselLudwikDorn">(Na zasiłkach byli?)</u>
          <u xml:id="u-53.52" who="#PoselBronislawaKowalska">(Też.)</u>
          <u xml:id="u-53.53" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Ale nie tylko. Także na zasiłkach, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.54" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Niech pan nie będzie taki odważny, bo zobaczymy, co będzie po tej kadencji. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-53.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.56" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Odwaga, wie pan, jak widzę, ostatnio bardzo staniała.</u>
          <u xml:id="u-53.57" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Część tych ludzi pracowała w firmie Bartimpex. Czy to znaczy, że mają być dzisiaj, ponieważ dostali tam możliwość pracy, nie na zasadzie bycia na zasiłku, lecz wykonywania określonych zadań... Czy ta firma jest dzisiaj nierzetelnym płatnikiem podatku?</u>
          <u xml:id="u-53.58" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Mogę panu powiedzieć tylko tyle: Niech pan sobie prowadzi prywatną wojnę z Gudzowatym i Bartimpexem, ale o jedno proszę - nie moim kosztem.</u>
          <u xml:id="u-53.59" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale i nie kosztem państwa polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-53.60" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Ale to jest prywatna wojna części tego parlamentu z Bartimpexem i Gudzowatym. Dlaczego to ma się odbywać moim kosztem?</u>
          <u xml:id="u-53.61" who="#GlosZSali">(Przeciwko wspieraniu Gudzowatego przez rząd.)</u>
          <u xml:id="u-53.62" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Tak że, panowie, załatwiajcie to sobie na innej płaszczyźnie, nie na tej.</u>
          <u xml:id="u-53.63" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Niech pracownicy Bartimpexu nie decydują o polskim gazie.)</u>
          <u xml:id="u-53.64" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie pośle Macierewicz, gdy pan mówił, to ja się nie odzywałem, może więc pan teraz da mi szansę też się wypowiedzieć. Dobrze? Bo to jest moja sprawa, a nie pana.</u>
          <u xml:id="u-53.65" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To jest sprawa jednak Polski.)</u>
          <u xml:id="u-53.66" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Ja teraz mówię w swojej sprawie, a nie pana. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-53.67" who="#PoselAntoniMacierewicz">(A jednak jest to sprawa polska.)</u>
          <u xml:id="u-53.68" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, proszę uspokoić...)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Państwo posłowie i panie ministrze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Rokita użył takiego chwytu, na który ja nie mam wpływu. Pan po prostu cytował wypowiedzi dziennikarzy, przyznaję, nieautoryzowane. Już wiem, że niektórym dziennikarzom wywiadów nie warto udzielać, ponieważ są nierzetelni. Pan akurat sięgnął do artykułu z ˝Newsweeka˝, to jest bodajże z tego artykułu i muszę powiedzieć, że nie autoryzuję wypowiedzi tam zawartych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli natomiast już pan dotyka pana ministra Stanisława Dobrzańskiego, to fakt, że był ministrem obrony narodowej, jest to pewno jakaś referencja, i to dosyć mocna, bo ministrem obrony był niezłym. Zapewne jednak pan nie wie, że był również doradcą prezesa banku i był też dyrektorem banku, a więc poza śladem politycznym, który ma w swoim życiorysie, ma też doświadczenie biznesowe, przypuszczam, że większe od pana.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o kontrakt norweski, to mówiliśmy o nim na ostatnim posiedzeniu komisji, które się odbyło wczoraj. Niestety kontrakt jest objęty klauzulą poufności, a więc nie można o paru rzeczach mówić i, ponieważ posiedzenie komisji odbywało się w trybie poufnym, przyznaję, że pan poseł Rokita nie brał w niej udziału, czyli nie mógł wysłuchać tych argumentów, ale myślę, że posłowie, którzy wysłuchali tych argumentów, mają chyba dzisiaj o wiele więcej niż przed posiedzeniem komisji wątpliwości, czy aby faktycznie jest tak, jak opowiada z tej mównicy pan poseł Rokita, że to jest najlepszy kontrakt, jaki podpisał poprzedni rząd, właściwie kontrakt stulecia. Z wielu parametrów tego kontraktu wynika, że wcale tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#GlosZSali">(Najgorszy.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Najgorszy też nie jest. Są gorsze, panie pośle, kontrakty podpisane przez poprzedni rząd. O tym też pana zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Problem polega na tym, że oczywiście o paru rzeczach się nie mówi. Pan poseł Rokita mówi, że nie ponosimy kosztów zbudowania rury, mówiąc może zbyt wulgarnie, czy gazociągu. Jeżeli jednak, panie pośle, gazociąg wchodzi do Polski na terenie Niechorza (to jest gdzieś w okolicach - mówię ogólnie - Szczecina), to musi pan sobie wyobrazić, że tym rurociągiem, jeżeli ten kontrakt będzie realizowany, będzie rocznie tłoczone 5 mld m3 gazu. Jeśli będzie pan chciał zobaczyć sieć gazociągów w tej części kraju, to przekona się pan, że jej tam praktycznie nie ma. Jeżeli więc mam wykorzystać ten kontrakt i ten rurociąg i skonsumować tę umowę, to muszę, według szacunku PGNiG, znaleźć na przykład 850 mln zł na zbudowanie sieci do rozprowadzania tego gazu z terminalu w Polskę. Jeżeli więc już się pan podejmuje jakiejkolwiek oceny tego kontraktu, to, na Boga, niech pan prostu podejdzie do tego merytorycznie. Niech pan nie opowiada tutaj ludziom, że cena gazu z tego kontraktu jest najlepsza. Bo nie jest najlepsza. Najtańszy jest gaz rosyjski. Wczoraj te dane przedstawiłem komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeszcze jedna sprawa, ponieważ pan się ostatnio wyspecjalizował w organizacji handlu i mówił pan często o tych pośrednikach. Chciałbym panu powiedzieć, że w tych kontraktach - żeby pan na drugi raz już nie popełniał błędu i mówił prawdę - w tych umowach (wierzę w to, że pan poseł Rokita się nawróci i będzie mówił prawdę)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek"> jest mniej więcej tak, że ustala się cenę loco na granicy, do punktu dostawy. W wypadku gazu rosyjskiego są to Kondratki na granicy z Białorusią. Tu będzie Niechorze, czyli miejscowość na naszym wybrzeżu. I ustala się cenę. Natomiast pośrednik to jest problem tych, którzy dostarczają, jeżeli już więc mówimy o jakichś kolosalnych, kokosowych zyskach, to to nas nie dotyczy, ponieważ, to jest pierwsza rzecz - jeżeli pan nie wierzy, to proszę zapytać pana ministra Pola - gdy dostaliśmy w spadku po was tego typu rozwiązania, po roku 1993, pierwsze przeprowadzone badanie dotyczyło tego, na ile obecność pośrednika - którego wyście wybrali, panowie, wyście wybrali - wpływa na cenę gazu dostarczanego do Polski. Nie wpływa, ponieważ to rozliczenie odbywa się po stronie dostarczającego gaz. Mamy hasłowo cenę: 1 stycznia 2002 r., było to, o ile dobrze pamiętam, za 1000 m3 gazu 107 dolarów. Czy z tego 2 dolary, 3 dolary czy 4 dolary ma pośrednik, czy on się nazywa Bartimpex, czy ABC, czy jakiś Gaz Trading, to jest to, co mu płaci dostarczyciel gazu, a nie strona polska. Tak są zorganizowane te kontrakty. Gdyby były inaczej zorganizowane, tobyśmy to zmienili już w 1994 r. Tu panowie błędu, na szczęście, nie popełniliście.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Myślę, że na temat pozostałych historii, jeżeli chodzi o proste kłamstwa, które próbował przemycić opinii publicznej pan poseł Rokita, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli natomiast chodzi o inne wypowiedzi, trudno mi skomentować wypowiedź pana posła Protasiewicza, bo z przykrością stwierdzam, że była to zapowiedź wojny personalnej i na tym polegał wysiłek intelektualny w wystąpieniu klubowym Platformy Obywatelskiej, że pan poseł zechciał sprowadzić to wszystko do wymiaru personaliów. Muszę pana z przykrością poinformować, że, niestety, na pewno nie będę mógł wysłuchać pana sugestii. Jeżeli pan chce bardzo wnikliwego uzasadnienia, to zapraszam na indywidualne konsultacje w sprawie, na czym polegała polityka personalna ludzi mianowanych przez pana poprzednią ekipę i jakie były jej skutki. Co do jednego pana zapewniam - powiedziałem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji - że nie będzie takich praktyk jak... Przyznaję, nie wiem, czy się śmiać, czy płakać, czy zastanawiać się nad ludzką głupotą i nieodpowiedzialnością. Nie wiem, czy gdyby pan poseł był szefem spółki publicznej, to poszedłby - przepraszam za ten kolokwializm wszystkich, którzy słuchają - na taki numer, żeby sobie zwiększyć dochody, czy jako prezes spółki podpisałby pan na przykład umowę dotyczącą ochrony dzieci członków zarządu, którą podpisuje spółka z jednej strony, a z drugiej strony - wie pan kto? - żony członków zarządów.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan wie, że takich przykładów radosnej twórczości i zupełnego braku odpowiedzialności pańskich nominatów w każdej spółce jest na pęczki.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#GlosyZSali">(Bliżej, bliżej, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Nie, proszę państwa, bliżej tym się powinien zająć stosowny resort.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#GlosZSali">(Już się zajął.)</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Mogę takich przykładów podawać na pęczki. Mogę się tym zająć za chwilę, jak pan chce. My mówimy na przykład o awanturze wokół PGNiG. Rozumiem, że pana nie rusza to, że w roku 2000 strata wynosiła 415 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#GlosZSali">(Nie bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pana nie rusza to, że ruszyliśmy z euroobligacjami na poziomie 850 mln, bo trzeba było restrukturyzować ˝Ruch˝, żeby ratować spółkę. I to jest w porządku. Zarząd, pana zdaniem, był zarządem profesjonalnym, bo doprowadził do takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Obiecuję panu jeszcze jedno, że w sponsoringu politycznym, który był uprawiany, nie będzie tak jak do tej pory w jednej ze spółek, w przypadku której okazało się, kiedy została dokonana analiza dotycząca tego, na co wydano pieniądze, że 60% stanowił sponsoring polityczny. Rozumiem, że sponsoruje się działalność kulturalną, charytatywną, a nie organizacje. 60% środków poszło na tzw. politykę, bez żenady.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#PoselMariuszKaminski">(W Bartimpeksie.)</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Nie w Bartimpeksie, proszę pana, w ˝Ruchu˝, jeżeli pan chce wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pana organizacja też chyba brała kasę, co? Czy nie?</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#PoselMariuszKaminski">(Niech się Piwnik tym zajmie.)</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Nie będzie również takich praktyk... Niech pan siada.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, będzie czas na ewentualne sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Powiedziałem: ˝chyba˝, panie pośle Kamiński, niech się pan nie denerwuje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMariuszKaminski">(To mają być fakty.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Teraz będę mówił o faktach. W jednej ze spółek wprowadzono następującą praktykę. Zarząd zawarł na przykład z prominentnymi pracownikami tej spółki umowę o pracę na 4 lata oraz umowę ochrony przed konkurencją do 2008 r., na wypadek gdyby ktoś zwolnił. Spółka do 2008 r. musi płacić tym ludziom odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Nie mówię już o tym, że zarządy mianowane przez państwa rząd, w poprzedniej koalicji, robiły coś takiego: na przykład jest spółka, która ma monopol, jest monopolistą. Nikt inny nie prowadzi takiej działalności, wynika to z prawa. Prezes na wypadek rozwiązania ma również ochronę przed pracą w konkurencji. Gdzie zaś ma być ta konkurencja, skoro to jest monopol? Jak można podpisać taką umowę co do ochrony konkurencyjnej, skoro jest to monopol?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#GlosZSali">(To są fachowcy.)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Stwierdzam - i obiecuję to panu posłowi Protasiewiczowi, który wypowiadał się w imieniu Platformy Obywatelskiej - że tego typu praktyk nie można tolerować, czy to się panu podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#GlosZSali">(Panie Protasiewicz, jest to niedaleko od pana i pan doskonale o tym wie.)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Kaczyńskiego, to przyznam, że nie mam takiej wiedzy politycznej i nie wiem, czy to do mnie odnosił się ten luksemburgizm, ale przypuszczam, że wiem, o co chodzi, więc trudno mi to komentować, panie pośle. Natomiast przyłączam się do pana apelu dotyczącego manipulacji słownych. Myślę, że nie warto w tak poważnej sprawie stosować manipulacji słownych. Staram się opierać na faktach, mówić o faktach. Nie ma pana posła Kaczyńskiego, ale nie szkodzi. Po prostu tych manipulacji i tych sformułowań w tej sprawie było zbyt wiele. Mogę natomiast tylko zaapelować do pana posła Kaczyńskiego, znanego z pewnych niekonwencjonalnych działań. Dziwi mnie trochę, że strasznie się wszyscy martwią o oligarchów rosyjskich, że w ogóle ten wątek zajął tak dużo miejsca w tej dyskusji. Jakoś mało jesteśmy odważni, jeżeli chodzi o tzw. oligarchów polskich, którzy zostali dzisiaj przedstawieni - może zbyt daleko posuwam się w tej spekulacji - wyłącznie w osobie prezesa spółki Bartimpex. Jeżeli pan poseł Kaczyński jest odważny, to niech będzie odważny również w ocenie tego, co się dzieje na polskim rynku biznesu, bo na tym rynku też dzieje się dziwnie. Jeżeli chcemy tracić energię na zajmowanie się oligarchami rosyjskimi, to może byśmy jednak się zastanowili, jak to wygląda na naszym polskim rynku. Tu jest chyba bardziej potrzebna odwaga w formułowaniu opinii i myśli niż krytykowanie tego, co jest za granicą.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pan poseł Macierewicz tradycyjnie - parę kłamstw, ale to normalne, w wydaniu pana posła, przyzwyczaiłem się.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek"> Będę nazywał sprawy po imieniu, żeby udowodnić, że to są kłamstwa. Nie pracowałem w Bartimpeksie. Pan poseł użył tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie, nie użyłem).</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Użył pan. Niech pan zajrzy do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o rakietę ˝Huzar˝, to mogę tylko powiedzieć, że podziwiam samopoczucie niektórych polityków, również Platformy Obywatelskiej - adresuję to szczególnie do ministra Komorowskiego. Utrącono projekt, który mógł być projektem - tak powiedział pan minister Szmajdziński - dającym szanse Mesku. Pamiętam, jakich używano wtedy argumentów. Pan minister Onyszkiewicz czy pan minister Komorowski używali nawet argumentów takich, że podpisano projekt, w przypadku którego przedmiotem kontraktu jest nieistniejąca rakieta. Nawet takich argumentów wtedy odważyliście się, panowie, użyć. Rozumiem destrukcję, jednak pod jednym warunkiem: że się to zastępuje czymś pozytywnym. Przez cztery lata w tej sprawie nie zrobiono nic. Sprowadzono Świdnik do wymiaru peryferyjnej firmy śmigłowcowej i Mesko postawiono na krawędzi upadłości, chociaż była szansa, żeby przy pomocy tego projektu przede wszystkich pozyskać światowego poziomu transfer technologii do Polski. Tego nie zrobiono. Nie wiem, w czyim to było interesie, z jakich powodów, ale oczywiście towarzyszyły temu dziesiątki insynuacji. Jeżeli pan poseł Macierewicz ma jeszcze jakieś wątpliwości w sprawie ˝Huzara˝, to niech pan się ruszy i pojedzie do Świdnika, do Meska, niech pan porozmawia z ludźmi, jak oni to oceniają. Niech pan się uda do Wojskowej Akademii Technicznej i porozmawia ze specjalistami w zakresie techniki laserowej Może pana przekonają, a przynajmniej nie będzie pan po raz kolejny chodził i rzucał różnego rodzaju kalumniami w moją stronę czy obrzucał mnie błotem, że sprawa ˝Huzara˝ to był przekręt. Przekrętem była decyzja, która polegała na unieważnieniu tego przetargu i niezastąpieniu go niczym innym. To był przekręt.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PoselAntoniMacierewicz">(W tej sprawie trzeba jechać do Izraela, a nie do Świdnika.)</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Wie pan, w tej sprawie jeździ się do najlepszych producentów na świecie, bo my mamy ambicje pracować z najlepszymi, a nie ze szmondakami.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">I jeszcze druga kwestia - pan znowu pozwolił sobie obrzucić błotem - kwestia polskich cukrowni. Podpisywałem umowę ze Śląską Spółką Cukrową? Podpisywałem umowę z Niemcami? Dlaczego więc pan z mównicy mówi, że sprzedałem te cukrownie inwestorom zagranicznym?</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#GlosZSali">(Przejęzyczył się.)</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Uważałem bardzo, żeby nie mówić takich rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">To niech pan uważa na to, co pan mówi, i niech pan nie stawia zarzutu publicznego, że minister Kaczmarek sprzedał cukier inwestorom zagranicznym. Ja próbuję dzisiaj wyjść z bałaganu, który z pana udziałem właśnie został zrobiony, bo był pan w poprzedniej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#PoselAntoniMacierewicz">(W jakiej koalicji? Coś się panu pomyliło.)</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Trudno zresztą ustalić, gdzie pan jest, tak naprawdę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#GlosZSali">(Wstyd się przyznać.)</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">I ostatnia sprawa. Aha, jeszcze jeden wątek, oczywiście. Liczyłem na to, że pan poseł Macierewicz nie zapomni, bo raczej w tej sprawie chyba pan nawet operacyjnie działał, żeby ustalić to co mnie dotyczy, jeśli chodzi o komercyjny... tylko miał pan wtedy kłopot: byłem posłem i nie można było tak działać bezczelnie, jak wtedy panowie działaliście. W przypadku sprawy Bogatina chcę powiedzieć, że faktycznie Bogatin był przestępcą podatkowym w Stanach i poniósł za to stosowną karę. Natomiast z faktu, że się pracowało w tym banku, nie można czynić zarzutu. Gdyby tak było, to znaczyłoby, że jeżeli mam takiego czy innego prezesa, który stosuje praktyki, które są praktykami na szkodę spółki, na szkodę systemu podatkowego... Można powiedzieć, w cudzysłowie, że są to ludzie, którzy narazili skarb państwa na straty, a przede wszystkim narazili na straty spółkę. Albo jeżeli weźmiemy pod uwagę, jak się się czasami może zbyt literacko określa, działalność ˝lekarzy bez granic˝ w grupie PZU, pana Jana Jamrożego i Wieczerzaka, to czy to oznacza, że wszyscy ludzie, którzy z nimi pracowali, są przestępcami? Chciałbym pana o to zapytać, bo pan w ten sposób stawia sprawę pierwszego komercyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pan chce porównywać z Jamrożym?)</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Czy to oznacza, że tych ludzi dzisiaj, którzy pracowali z panem Jamrożym i Wieczerzakiem, należy skazać na zawodowy niebyt? Niech się pan miarkuje w swoich ocenach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pan chce się porównywać z Jamrożym?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">O głos prosi prezes Rady Ministrów pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GlosZSali">(Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wniosku o wotum nieufności wobec ministra Kaczmarka nic nie zostało. Wystąpienie ministra Kaczmarka i wystąpienia przedstawicieli klubów koalicyjnych obnażyły całą nędzę tej żałosnej operacji, podejmowanej tylko po to, żeby choć przez chwilę zaistnieć na telewizyjnym ekranie albo na szpaltach gazet.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller"> Nie mogło być zresztą inaczej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Oto w imieniu wnioskodawców wniosek o wotum nieufności przedstawia utalentowany facecjonista</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">, niestety, ze skłonnościami do histerycznych uniesień i przeróżnych krętactw. Pan poseł Rokita niedawno obwieścił np. z namaszczeniem, że w Polsce mają miejsce pucz i zamach stanu, czym zasłużenie postawił się w rzędzie osobników pasujących bardziej do filmów z serii komedii pomyłek niż polityków zasługujących na poważną uwagę. W trakcie dzisiejszego wystąpienia było również wiele z tego klimatu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Jak rozumiem, dwa główne zarzuty zostały przedstawione we wniosku. Po pierwsze, że podpisano kontrakt, który jest niezgodny z interesami naszego kraju. Po drugie, że pan minister Kaczmarek ośmielił się dokonać zmian w zarządzie PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">O tym już mówiono, ale chcę wyraźnie podkreślić: kontrakt, który był tak zawzięcie krytykowany, został podpisany w trakcie jednego z ostatnich posiedzeń rządu pani Hanny Suchockiej. To właśnie wtedy - zresztą ma rację pan poseł Macierewicz, ale to jedyny punkt w jego wystąpieniu, w którym ma rację - na tym posiedzeniu rząd zadecydował o wprowadzeniu trzeciego partnera. Ponieważ już od dłuższego czasu pan poseł Rokita potępia ten kontrakt, należało sądzić, że poseł Rokita protestował wtedy przeciwko tej haniebnej decyzji. Zadaliśmy sobie trud i w kancelarii premiera przejrzano protokoły i stenogramy, także z tamtego posiedzenia. Cóż za rozczarowanie. Wynika z nich, że poseł Rokita, jako ówczesny szef Urzędu Rady Ministrów, aprobował to rozwiązanie, aprobował ten kontrakt, nie ma bowiem śladu, że w jakiejkolwiek sekundzie sprzeciwił się takiemu rozwiązaniu. Jeżeli pan poseł Rokita dzisiaj mówi, że tamta decyzja jest sprzeczna z polskim interesem, to po co pan ją, panie pośle, podejmował? Trzeba było jej nie podejmować, trzeba było protestować i dążyć do tego, żeby nigdy nie weszła w życie. Zatem jeżeli poseł Rokita stwierdza, że obowiązkiem opozycji, w tym również, jak rozumiem, jego, jest przestrzec przed stanem rzeczy, który wtedy się wytworzył, to pan poseł Rokita przestrzega przed samym sobą, i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller"> To jest niewątpliwie właściwa konkluzja. Był czas wtedy, kiedy podejmowano decyzję. Wszyscy, którzy podejmowali tamtą decyzję, ustanowili stan prawny, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Druga kwestia, dotycząca odwołania zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Zdaniem wnioskodawców decyzja ta zaszkodziła interesom państwa polskiego. Trudno traktować poważnie zarzut, że pan Andrzej Lipko, były prezes, i jego koledzy z zarządu PGNiG to jakieś dobro narodowe wymagające specjalnej ochrony ze strony parlamentu i osobiście ministra skarbu państwa. Oczywiście pan Lipko ma właściwe, powiedziałbym, kwalifikacje według kryteriów opozycji, pełnił np. odpowiedzialną funkcję przewodniczącego Krajowej Komisji Górnictwa NSZZ ˝Solidarność˝, to zapewne wystarczy, żeby bronić kolegę i używać argumentacji, która nie może być obroniona.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Chciałem powiedzieć, że z tego rodzaju wypadkami mamy do czynienia dość często. Pan minister Kaczmarek przekazywał tu pewne informacje, np. firma Ruch, która w latach 1998-2001 straciła ok. 8% udziału rynku, zysk netto spadł w ostatnich 2 latach z ok. 22 mln do ok. 4 mln, spadła rentowność, płynność finansowa, wzrosło zadłużenie wewnętrzne i zewnętrzne. Za to jeśli chodzi o kwoty na darowizny i sponsoring, tylko 20% wydano na cele charytatywne, a aż 60% na sponsoring polityczny.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">KGHM Polska Miedź SA - zadłużenie osiągnęło najwyższy poziom w historii tej spółki. Przez ostatnie lata nie zrobiono nic, aby obniżyć koszty produkcji. Lecą w dół wyniki finansowe. Za 10 miesięcy 2001 r. wynik finansowy netto uległ pogorszeniu o 125 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Polskie Sieci Energetyczne - brak właściwego nadzoru, usystematyzowanych procedur i norm ostrożnościowych spowodował narażenie spółki na potencjalną stratę w wysokości 400 mln zł. Obecnie trwa postępowanie wyjaśniające prowadzone przez Centralne Biuro Śledcze. Brak rzeczywistych oszczędności, wdrażania programów restrukturyzacyjnych doprowadził do sytuacji, że na koniec 2001 r. wskaźnik - dług, aktywa przekroczył 50%.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Otóż co łączy te spółki, które wymieniłem. Łączy to, że szefami tych spółek, członkami zarządów byli przedstawiciele znanego zaciągu Mariana Krzaklewskiego, tej husarii Mariana Krzaklewskiego, która najpierw miała pomóc wygrać wybory prezydenckie, a potem zapewnić zwycięstwo wyborcze, ale w tym czasie doprowadziła do takiego opłakanego stanu wiele spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Pan minister Kaczmarek będzie wprowadzał te zmiany, będzie usuwał nieudolnych, obojętnie, czy to się panom będzie podobało, czy nie, bo będzie działał w interesie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PoselTadeuszCymanski">(Na zamkniętych posiedzeniach rządu.)</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">W tej sprawie możecie panowie występować z kolejnymi wnioskami o wotum nieufności, ale jestem przekonany, że odpowiedzialna większość sejmowa po kolei te ewentualne wnioski będzie odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Jeszcze chciałem się ustosunkować do jednej kwestii poruszonej przez pana posła Kaczyńskiego. Otóż pan poseł powiedział, że ta dyskusja jest sporem, jak ma wyglądać polskie państwo, sporem o wartości. Muszę przypomnieć, że w dyskusji nad ubiegłoroczną ustawą budżetową pan poseł Kaczyński bez żenady powiedział, że można z powodów politycznych głosować za niedobrymi rozwiązaniami ekonomicznymi, jeżeli ma to utrudnić konkurencyjnej sile politycznej, w tym wypadku chodziło o SLD, osiągnięcie sukcesu. Można zatem przyjąć nierealny budżet, narazić miliony ludzi na cierpienia, na utratę pracy, aby tylko wykorzystać sytuację do celów politycznych. Otóż będziemy walczyć z tą polityką, będziemy się jej przeciwstawiać i będziemy zdecydowanie występować przeciwko zasadzie: im gorzej, tym lepiej - tym się rzeczywiście różnimy. Tym się różnimy w rozumieniu, jak ma wyglądać polskie państwo i jakie interesy państwa polskiego powinny być przez rząd realizowane.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mamy do czynienia z wnioskiem o wyraźnym charakterze politycznym. W tym wniosku prawie nie ma żadnego argumentu merytorycznego, który można by obronić. Jeden z panów posłów powiedział, zwracając się do nas: nie igrajcie z gazem. Ja powiem: nie igrajcie z państwem, z powagą państwa i z przyszłością jego obywateli. Wnoszę o odrzucenie wniosku o wotum nieufności w stosunku do ministra Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Macierewicz w trybie sprostowania, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę umożliwić posłowi przedstawienie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja rozumiem rozbawienie przedstawicieli SLD, jako reakcję na wypowiedź pana premiera. Bo jeżeli to jest sposób obrony interesów państwa...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GlosZSali">(Panie, panie...)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">...to rzeczywiście można tylko tak zareagować. Ale chciałbym sprostować fałszywe informacje, i źle zrozumiane moje słowa, sformułowane przez pana ministra Kaczmarka. Chcę od razu powiedzieć, że rozumiem te błędy, które pan minister Kaczmarek tutaj sformułował, źle zrozumiał moje słowa, był bardzo zdenerwowany. Jest osobą, która się broni i ma prawo do zdenerwowania. W związku z tym chcę przypomnieć, panie ministrze, że nie zarzucałem panu, iż podpisywał pan teraz jakiekolwiek kontrakty cukrowe. Tego panu nie zarzucałem. Za to zarzucałem panu i zarzucam panu nadal, że przynajmniej przez ubiegłą kadencję jako poseł robił pan wszystko, żeby zwalczyć polski holding cukrowy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Wszystko pan zrobił i robi pan to nadal. I to panu zarzucałem, że działał pan w ten sposób na rzecz obcego kapitału.To panu zarzucałem i to nadal panu zarzucam.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Następna kwestia. Nie jest, proszę pana, prawdą, naprawdę nie jest, i warto, żeby pan to wreszcie zrozumiał, albo zmienił pracę, że byłem członkiem jakiejkolwiek poprzedniej koalicji w ciągu ubiegłych 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselBronislawaKowalska">(To taki wstyd, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Naprawdę nie jest to prawdą, panie ministrze. Słowo panu daję, słowo panu daję. I jeżeli pan nie jest w stanie tego, że tak powiem, pojąć, to niech pan wróci może do podręczników z I klasy...</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">...a nie z IV, co pan tutaj ludziom radzi.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałem też zwrócić uwagę, że nie zarzucałem panu tego, że był pan zatrudniony przez Bartimpex. Stwierdziłem jedynie, że był pan zatrudniony w przedsiębiorstwie, które było zależne od Bartimpeksu. Jeżeli pan jako minister i ekonomista nie widzi tych różnic, to rzeczywiście raz jeszcze powinien pan rozważyć swoje, że tak powiem, kierunki zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">I sprawa być może najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#GlosZSali">(Ale to miało być sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">I sprawa być może najważniejsza nie tylko dla pana ministra Kaczmarka, ale także dla pana premiera Millera i dla panów z SLD.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#GlosZSali">(A dla pań nie?)</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli można, pan oburzył się, iż wskazałem tutaj znany publicznie, tylko rzadko przedstawiany publicznie fakt, iż był pan dyrektorem w przedsiębiorstwie aferzysty i przestępcy Dawida Bogatina, którego ekstradowaliśmy z Polski do Stanów Zjednoczonych. Otóż pan zastanawia się, czy jest naganne pracowanie u przestępcy? Ja panu powiem tak, to jest kwestia wyboru moralnego, czy ktoś uważa, że można pracować u przestępcy, czy nie. Ale nie jest problemem tylko moralnym, czy jest się później ministrem skarbu państwa, bo to jest sprawa także bezpieczeństwa państwa i to jest rzecz niedopuszczalna. I jest to odpowiedzialność nie tylko pana, ale także premiera, jeżeli pracownika przestępcy zatrudnia jako ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#GlosZSali">(Akwizytorzy PZU na zwolnienia!)</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#PoselIzabellaSierakowska">(A ci co u Macierewicza pracowali?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pana posła Kamińskiego tryb sprostowania nie dotyczy, ponieważ zgodnie z regulaminem prostować mogą tylko ci posłowie, którzy zabierali głos i mogą prostować to, co zostało źle zrozumiane w ich wystąpieniach. I od tej reguły odstępstwa nie może być, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#GlosyZSali">(Już za późno.)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druki nr 103 i 103-A).</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie marszałku, może odczekam chwileczkę, aż skończy się ruch na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ruch jest umiarkowany, panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselLudwikDorn">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekTusk">Ten ruch jest dość umiarkowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne. Tytuł tej ustawy jest nieco mylący, gdyż jej zakres jest szerszy. Potocznie ta ustawa, gdyż istnieje w prawie polskim ustawa o analogicznym tytule, nosi nazwę ustawy antykorupcyjnej i taki jest też tutaj zamysł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli się absorbuje czas Wysokiej Izby przedstawianiem projektu nowej ustawy, to wypada zacząć od tego, po co w ogóle ona jest potrzebna. W tej sprawie uzasadnienie jest jasne, proste i oczywiste. Od 2000 r. znany jest Wysokiej Izbie raport Najwyższej Izby Kontroli o realizacji istniejącej ustawy antykorupcyjnej, który prezes NIK w jednej z wypowiedzi określił mianem raportu o nierealizowaniu tej ustawy. W polskim ustawodawstwie mającym na celu zwalczanie korupcji istnieje ustawa potocznie zwana ustawą antykorupcyjną, która nie jest realizowana z dwóch względów. Po pierwsze, raport NIK-u dowodzi na konkretnych przykładach, iż administracja publiczna, której poruczono realizowanie tej ustawy, okazała się nie nazbyt gorliwa w tym działaniu, rzecz określając łagodnie. Po drugie zaś, nawet gdyby jacyś gorliwcy się znaleźli, to ustawa obowiązująca nie daje im praktycznie w tej mierze żadnych narzędzi. Opis tego stanu rzeczy uzasadnia sformułowanie propozycji zmian, uzasadnia przedstawienie propozycji całkowicie nowej ustawy antykorupcyjnej, przy czym przedkładany projekt ma już swoją ustawodawczą historię, albowiem jego pierwsza wersja, mniej doskonała niż obecna, została przedstawiona w trzeciej kadencji pod jej koniec i z sukcesem przeszła przez pierwsze czytanie. Obecnie przedkładany projekt jest modyfikacją projektu tamtego, jest jego udoskonaleniem po pracy w podkomisji, pracy owocnej, z udziałem przedstawicieli resortów. Niestety, z powodu braku czasu w tamtej kadencji, za działania gilotyny, musimy powrócić do przedstawienia tego od nowa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselLudwikDorn">Otóż jakie są zasadnicze punkty tej propozycji? Ja oczywiście pomijam swego rodzaju wstęp retoryczny, że korupcja w Polsce istnieje, że jest szeroko rozpleniona i że jest złem. Wydaje się, że, przynajmniej, jeśli chodzi o deklaracje, skłaniają się ku takiej ocenie wszystkie siły polityczne. Jest o tym przekonana opinia publiczna, są o tym przekonane środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselLudwikDorn">Wracając do zasadniczych punktów tej ustawy, zacznę od kwestii, która jest ważna, która jest bardzo ważna, a budzi najżywsze zainteresowanie opinii publicznej, tzn. do oświadczeń majątkowych składanych przez osoby pełniące funkcje publiczne. W ubiegłej kadencji Wysoka Izba uchwaliła z sukcesem nowelizację ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która wprowadziła jawność oświadczeń majątkowych posłów i senatorów. To jest, jak sądzę, także jeden z przyczynków, który może sprawiać, iż ta ustawa, która nie odnosi się do posłów i senatorów, odnosi się do innych osób pełniących funkcje publiczne, spotka się w tej Izbie z życzliwym przyjęciem. Po uchwaleniu bowiem tamtej ustawy słyszałem liczne komentarze posłów z różnych stron sali sejmowej żalących się: a dlaczego tylko my mamy mieć jawne oświadczenia majątkowe? Otóż zmierzamy do tego, by nie tylko posłowie i senatorowie byli objęci tym obowiązkiem. Obowiązek składania oświadczeń majątkowych jest w tej ustawie rozumiany bardzo szeroko. Obejmuje on to, co potocznie określa się mianem erki, czyli chodzi tu o osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, określone w odrębnych przepisach, ale też wykracza daleko poza zakres obecnie obowiązującej ustawy, likwidując niektóre dość oczywiste luki. Na przykład obecna ustawa nie obejmuje członków Rady Polityki Pieniężnej, osób podejmujących kluczowe decyzje gospodarcze, nie obejmuje członków zarządów oraz dysponentów funduszów celowych i agencji państwowych. Tutaj katalog został w znacznej mierze poszerzony, został także poszerzony już w tej części, gdzie oświadczenia majątkowe nie będą jawne, bo rzecz dotyczy, jeżeli zliczyć, około200 tys. osób - o funkcjonariuszy służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselLudwikDorn">Do ustawy w formie załącznika dołączone są wzory oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselLudwikDorn">W zakresie nie powszechnym, nie ogółu osób objętych obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych, ale w węższym, tzw. erki, czyli osób pełniących kierownicze stanowiska, oświadczenia będą miały charakter jawny, z wyłączeniem adresu miejsca zamieszkania i wartościowych ruchomości. To jest wniosek z debaty nad jawnością oświadczeń majątkowych posłów i senatorów, która się odbyła. Tylko przypomnę, że w tamtej debacie podnoszono przeciw jawności ten argument, że jawność oświadczeń majątkowych może doprowadzić do tego, iż majątek posłów i senatorów stanie się w znacznej mierze przedmiotem kradzieży, a osoby im bliskie - porwań w celu wymuszenia haraczy. Argumenty, że tam, gdzie jawność oświadczeń majątkowych funkcjonuje, do tego rodzaju zjawisk nie doszło, przez część Wysokiej Izby były odrzucane. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora weszła w życie i niebezpieczeństw w zakresie większym niż poprzednio nie dostrzegamy. Mam więc nadzieję, że przynajmniej argument przeciw jawności nie będzie podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast wnioskodawcy - i to jest rzecz autopoprawki, którą zgłosiliśmy - wycofali się z koncepcji, aby oświadczenie majątkowe oprócz małżonków obejmowało także osoby pozostające we wspólnym pożyciu. Przy czym podtrzymujemy zasadny, merytoryczny charakter tego postulatu, natomiast w opinii publicznej, w części środków masowego przekazu podniosły się głosy, że będzie to prowadzić do lustracji seksualnej czy erotycznej. Tego rodzaju niepoważna atmosfera robiona wokół ustawy skłoniła nas do wycofania się z tego postulatu. Inne natomiast zjawiska, które miały miejsce, skłaniają nas do tego, by w toku dalszych prac ustawodawczych kwestie zakresu oświadczeń majątkowych uściślić przede wszystkim o bardzo sprecyzowaną informację o ustroju własności małżeńskiej osób składających oświadczenia majątkowe oraz o przesunięciach majątku w ramach małżeństwa w ubiegłych latach. To jest wniosek z pewnej praktyki, z praktyki realizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zdarzył się bowiem poseł - będę litościwy i nie wymienię jego nazwiska - dosyć majętny i w jego wypadku różnica między oświadczeniem majątkowym składanym pod koniec ubiegłej kadencji i na początku tej kadencji okazała się niesłychanie znaczna, a rzecz wzięła się ze zmiany ustroju własnościowego małżeństwa. Otóż aby tego rodzaju żonglerkę czy przerzucanie majątku między małżonkami nie tyle uniemożliwić, bo nikt małżeństwom nie może tego zakazać, ale nie wyjmować spod zasady jawności, trzeba będzie, jeśli chodzi o zakres oświadczeń majątkowych, zamieścić dość obszerną część dotyczącą zmian ustroju własnościowego małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselLudwikDorn">Podniósłbym tu jeszcze sprawę następującą. Jeżeli chodzi o zakres osób objętych obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych, wnioskodawcy przewidują objęcie takim obowiązkiem osoby występującej w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego w imieniu zamawiającego, jeżeli oczywiście jest to władza czy instytucja publiczna, która to osoba dokonywała oceny oferty postępowania dotyczącego zamówienia o wartości powyżej 30 tys. euro. To jest kwota graniczna wzięta z ustawy o zamówieniach publicznych. I tu znowu posłużę się przykładami z życia wziętymi. Mamy burmistrza czy prezydenta miasta, jest zamówienie publiczne, czy zlecenie, i oceny dokonuje przecież nie on, ale komisja. Nagle okazuje się, że dochodziło tutaj do istotnych nieprawidłowości owocujących pewnym zyskiem dla osób oceniających. I tutaj z radością stwierdzamy, że wychodzimy naprzeciw pewnym postulatom rządu. Mianowicie minister Szmajdziński stwierdził, iż chciałby w resorcie obrony narodowej wprowadzić obowiązek składania oświadczeń majątkowych przez osoby dokonujące oceny ofert w przetargach o zamówienia publiczne, a wiadomo, że to są przetargi nie tylko wielomilionowe, ale nieraz wielomiliardowe. Bez ustawy tego dokonać nie sposób i myślę, że przynajmniej w tym punkcie z rządem będziemy się zgadzać, bo w sposób oczywisty rozciągnięcie tego rodzaju obowiązku jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselLudwikDorn">Następny związany także z oświadczeniami majątkowymi i niesłychanie istotny punkt w tej ustawie to zapewnienie władzy publicznej narzędzia kontroli, narzędzia innego niż jawność, bo zasada jawności nie może obowiązywać wszystkich, nie może obowiązywać paruset tysięcy osób, bo istnieje różnica między ministrem, między kimś, kto ocenia kontrakt na miliony euro a radnym czy wójtem w małej gminie. Natomiast oświadczenia majątkowe mają być sprawdzane przez urzędy kontroli skarbowej. Przedstawiona ustawa zawiera obszerną nowelizację stosownego fragmentu ustawy o kontroli skarbowej. Po prostu przewidziany jest, zgodnie z przepisami prawa, tryb sprawdzania oświadczeń majątkowych. W tym kierunku, ale bardzo ułomnie, szła nowela ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, bo postanowiono w niej, że kopie przesyła się do urzędu skarbowego. Jeżeli jednak wczytamy się w przepisy ustrojowe urzędów skarbowych, to urzędy skarbowe nie mają żadnego tytułu, by taką kontrolę przeprowadzać. Urzędy skarbowe, a nie urzędy kontroli skarbowej - to są przecież dwa różne piony - nie mają też stosownych narzędzi, by ocenić pochodzenie majątku. Najwyżej mogą porównać roczne oświadczenie majątkowe z rocznym zeznaniem podatkowym. Wiadomo zaś, że majątek jest gromadzony w ciągu dłuższego czasu, a służbą powołaną i mającą odpowiednie narzędzia do tego są urzędy kontroli skarbowej. Czyli ta ustawa będzie miała ˝zęby˝. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż pion kontroli skarbowej, który liczy około 8 tys. osób, w tym ponad 2 tys. inspektorów kontroli skarbowej, nie będzie oczywiście w stanie skontrolować wszystkich oświadczeń majątkowych. W związku z tym postulujemy w tym wypadku, aby wydzielić dwie kategorie. Po pierwsze, chodzi o osoby zajmujące stanowiska najwyższe, których oświadczenia majątkowe byłyby sprawdzane obligatoryjnie. To będzie kilka tysięcy osób. Po przeprowadzeniu rozmów na posiedzeniu podkomisji w poprzedniej kadencji z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i pionu kontroli skarbowej okazało się, że bez uszczerbku dla wykonywania swoich zadań podstawowych, jak twierdzili, czyli ścigania nieuczciwych podatników, osób ukrywających dochody przed opodatkowaniem, będą w stanie podołać temu zadaniu. Jeśli zaś chodzi o resztę osób, to byłyby one kontrolowane losowo według planów kontroli. Jednocześnie wprowadzamy w tym projekcie pewne zabezpieczenie polegające na tym, że urzędy kontroli skarbowej będą zobowiązane przeprowadzić pozaplanową kontrolę na życzenie albo przełożonego danej osoby pełniącej funkcję publiczną, albo osoby jeszcze wyżej hierarchicznie usytuowanej niż przełożony. Innymi słowy, dajemy administracji publicznej pewnego rodzaju narzędzie, i to narzędzie nieuzależnione od pewnego lokalnego terytorialnie czy zgrupowanego w ramach pewnej konfiguracji interesów układu. Chodzi o to, że jeśli administracja publiczna chce się oczyszczać i chce walczyć z korupcją we własnych szeregach, to może to robić. To znaczy, aby hierarchiczni przełożeni wtedy, kiedy zachodzą jakieś uzasadnione podejrzenia co do uczciwości podległego im urzędnika, mogli zlecić urzędowi kontroli skarbowej kontrolę pozaplanową. Tyle, jeśli chodzi o tę budzącą zawsze największe zainteresowanie kwestię oświadczeń majątkowych. Ustawa ta zawiera także inne rozwiązania o charakterze nowatorskim i mam nadzieję, że zostaną one przez Wysoką Izbę przyjęte. Mianowicie zawiera ona coś, czego w polskim systemie prawnym nie było, nie było w pragmatykach służbowych. Chodzi o nakaz polegający na tym, by osoba pełniąca funkcję publiczną obowiązana była unikać wszelkich zachowań mogących wzbudzać uzasadnione podejrzenia, iż sprawując władzę publiczną lub wykorzystując wiadomości uzyskane w trakcie jej sprawowania, działa bezpośrednio lub pośrednio w celu uzyskania niegodziwej korzyści osobistej. W tym wypadku jest to znowu pewna reakcja na rzeczywistość. Otóż zdarzało się - nie wymieniając nazwisk, sięgnę do faktów w ciągu minionych lat publicznie znanych - że wysoki urzędnik publiczny przez cały okres pełnienia funkcji, chodzi o funkcje doradcze, kilka razy w miesiącu obiadował na koszt przedsiębiorcy w najlepszej restauracji w pewnym mieście, a tam rachunki wynoszą kilka tysięcy złotych za suto zakrapiany obiad, a także jeździł użyczonym mu przez owego przedsiębiorcę luksusowym samochodem. Nie wypowiadając się o zakresie tego zjawiska, takich przypadków jest za dużo, by patrzeć na nie obojętnie. Otóż ta ustawa daje narzędzie. Tego typu zachowania będą owocować postępowaniami dyscyplinarnymi aż do utraty stanowiska, w trybie dyscyplinarnym włącznie. Ponieważ, można powiedzieć, w świecie polityki i administracji publicznej obyczaj nie wymusza przyzwoitości - bo nie wymusza, bo tak to niestety jest - to trzeba sięgnąć do narzędzi prawnych. W tym przypadku trzeba sięgnąć nie tyle do sankcji karnych, ile do sankcji dyscyplinarnych, jeśli jest to tylko możliwe. Kolejny nowatorski element w tej ustawie to cały zakres przepisów, które - można powiedzieć - są przepisami antynepotycznymi, skierowanymi przeciwko praktyce obsadzania, wtedy kiedy ma się możność obsadzania, stanowisk w urzędach sobie podległych przez bliższych i dalszych członków rodziny. Tu znowu trzeba nadmienić, odwołując się do przykładów z życia, iż w administracji, we władzy publicznej, a zwłaszcza w samorządach jest to praktyka, nie chcę powiedzieć: powszechna, ale bardzo często stosowana. To znaczy jest tak, że niekiedy wraz ze zmianą władzy wykonawczej w samorządzie następuje inwazja czy to rodzin członków zarządu na stanowiska w urzędzie gminnym lub powiatowym, czy to rodzin członków rady będących zapleczem w radzie zarządu. Tego rodzaju praktyka oczywiście nie może być zakazana. Natomiast proponujemy przepis, który nakłada na osobę pełniącą funkcję publiczną obowiązek informowania przełożonego o przypadkach zatrudnienia w administracji publicznej osób bliskich w rozumieniu Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a na przełożonego obowiązek podawania tego do wiadomości publicznej. Tu rzeczywiście - ponieważ nie sposób wprowadzić zakazu zatrudniania, bo byłby on sprzeczny z konstytucyjnymi wolnościami - odwołujemy się do swego rodzaju sankcji rozproszonej, sankcji opinii publicznej. W tej chwili takie sprawy na ogół trafiają na łamy gazet czy to centralnych, czy to lokalnych po podjęciu przez dziennikarzy swego rodzaju dziennikarskiego śledztwa. Jeżeli Wysoka Izba to rozwiązanie przyjmie, to teraz śledztwa nie będzie trzeba przeprowadzać, bo będzie to publikowane w Monitorze Polskim, jeśli chodzi o stanowiska najwyższe, lub w dzienniku urzędowym województwa, lub po prostu wywieszane na tablicy w urzędzie gminnym. Te swego rodzaju przepisy antynepotyczne muszą jednak obejmować nie tylko stanowiska w administracji publicznej, muszą także obejmować stanowiska w spółkach z udziałem komunalnych osób prawnych i w spółkach z udziałem skarbu państwa, bo znowu częsta jest praktyka kierowania do... Ponieważ funkcjonuje zakaz obejmowania przez radnych tego rodzaju stanowisk w spółkach z udziałem komunalnych osób prawnych, to pojawiły się sposoby łatwego obejścia tego w imię specyficznie rozumianej polityki prorodzinnej. Jeśli nie radny, to żona, wuj czy teściowa. I znowu można byłoby sypać przykładami konkretnych miast, konkretnych gmin czy konkretnych powiatów, gdzie miało to miejsce. Tego rodzaju praktyka w tym projekcie jest zakazana.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselLudwikDorn">Następne nowatorskie rozwiązanie to wyłączenie z postępowań o zamówienia publiczne firm kierowanych przez osoby bliskie członkom zarządów samorządu terytorialnego. Praktyka jest tu różna. Są wójtowie, burmistrzowie, członkowie zarządów, których bliscy prowadzą firmy i którzy podejmują decyzje, że nie będą w przetargach o zamówienia publiczne uwzględniać usług tych firm. Ale są też inni wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci, którzy tego typu oporów nie mają. W związku z tym proponujemy w ramach tej ustawy, w zmianach przepisów obowiązujących stosowną nowelę ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselLudwikDorn">Wreszcie kolejne dość istotne i nowatorskie rozwiązanie to przepis, który zobowiązuje prokuratorów do występowania z powództwem cywilnym o odszkodowanie, jeżeli w wyniku łamania przepisów tej ustawy powstała szkoda majątkowa po stronie skarbu państwa. O co tutaj, Wysoka Izbo, chodzi? Prokuratorzy już teraz mają taką możliwość, ale z niej nie korzystają. Mają oni taką możliwość w oparciu o ustawę o prokuraturze, a przede wszystkim o Kodeks cywilny, ale z niej nie korzystają. Nie sądzę, by, poza określonymi przypadkami, kryła się za tym jakaś zła wola bądź układy korupcyjne. Decydują o tym dwa fakty: pewien nawał obowiązków i pracy w prokuraturze, a ponadto specjalizacja prawna. Prokuratorzy są karnikami, są specjalistami w prawie karnym. Powództwo musieliby wytaczać przed sądem cywilnym. A jeśliby pokrzywdzonym była jakaś gruba ryba, którą stać na bardzo dobrą kancelarię adwokacką, to mieliby oni bardzo trudnego procesowego przeciwnika i zapewne w wielu sprawach by przegrywali, a nikt nie lubi przegrywać procesów. W dodatku to mogłoby wpływać na ocenę pracy prokuratorów. Zdajemy sobie sprawę, nakładając na prokuratorów obowiązek występowania z powództwem przed sądem cywilnym, że będzie bardzo wiele takich przypadków, iż nawet mając rację, nawet wtedy, kiedy szkoda będzie oczywista, prokuratorzy, którzy specjalizują się w prawie karnym, będą przegrywać. Ale niech na 10 wytoczonych powództw przegrają 9, wygrają jedno i wydębią bardzo sute odszkodowanie dla skarbu państwa - zacznie wtedy działać zasada prewencji generalnej i co poniektórzy będą się zastanawiać i bać, że mogą zostać bardzo mocno uderzeni po kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Istotnym elementem funkcjonujących obecnie, znanych ustaw o charakterze antykorupcyjnym są różne ograniczenia skierowane przeciwko - jest to określenie francuskie - pantoflarstwu, to znaczy przeciwko temu, by wysoki urzędnik publiczny, pełniąc swoją funkcję, wiedząc, że kiedyś z niej odejdzie, przygotowywał sobie miękkie lądowanie w sektorze prywatnym. W poprzednim punkcie porządku dziennego była o tym mowa. Okazuje się, że osoby pełniące funkcje publiczne lądowały w niesłychanie dochodowych spółkach różnego rodzaju z tego powodu, że nie chciały szlifować bruku i pobierać zasiłku dla bezrobotnych, tak jakby nie było innego wyjścia niż zatrudnić się w Bartimpeksie czy Gas-Tradingu. Otóż obecnie obowiązująca ustawa zawierała tego rodzaju ograniczenie obowiązujące przez okres jednego roku i przewidywała, że specjalna komisja działająca przy prezesie Rady Ministrów będzie mogła, bo życie jest bogatsze niż przepisy, udzielać ewentualnej zgody na zatrudnienie, przy czym wedle mojego rozeznania ten przepis w ogóle nie działał. Z praktyki poselskiej w poprzednim parlamencie znam taki oto przypadek, on był w swoim czasie dość głośny, że osoba, która decydowała o lokalizacji terminalu - chodziło, konkretnie rzecz biorąc, o przejście graniczne - i w urzędzie wojewódzkim prowadziła tę sprawę, po odwołaniu z funkcji publicznej wylądowała jako prezes czy wiceprezes tego terminalu i prowadziła jego sprawy. Tak że można mieć wątpliwości, czy w ogóle ten przepis działał. Ta ustawa daje pewnego rodzaju zęby i narzędzia kontroli, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tego przepisu. Jeśli chodzi o wyrażanie zgody na wyłączenia spod działania tego zakazu, to tego rodzaju instytucja umożliwiająca wyłączenia jest konieczna. Tutaj w grę wchodzi życie. Bywa, że osoba pełniąca funkcję publiczną, zajmująca się jakąś wyspecjalizowaną dziedziną działalności gospodarczej, podejmuje decyzje administracyjne dotyczące 5-7 czy kilkunastu podmiotów gospodarczych, czyli właściwie wszystkich, które mogłyby ją zatrudnić zgodnie z jej kwalifikacjami, jeżeli odejdzie z funkcji publicznej. Takie sytuacje się zdarzają i ewentualne wyłączenia spod tego zakazu w określonych, uzasadnionych, z podaną motywacją przypadkach są konieczne. Tylko jak działała i działa owa komisja przy prezesie Rady Ministrów powołana na podstawie obecnie obowiązującej ustawy. Po pierwsze, z tego, co mi wiadomo, nie działa ona w ogóle czy prawie w ogóle. A, po drugie, w poprzedniej kadencji przewodziła jej osoba w randze sekretarza stanu, która jednocześnie była posłem. Otóż osoba ta wtedy, kiedy była posłem, z racji swojej aktywności jako przedsiębiorca na polu drobiarstwa była permanentnie uwikłana w konflikt interesów, jeśli chodzi o ustawy, które regulowały kwestie importu drobiu do Polski. Tego typu osoba została potem szefem komisji, która miała rozstrzygać, czy mamy do czynienia z konfliktem interesów o takim natężeniu, że uniemożliwia to wyłączenie spod zakazu zatrudnienia u przedsiębiorcy, wobec którego podejmowało się decyzje administracyjne, indywidualne rozstrzygnięcia, czy nie. My tę komisję, ciało kolegialne, gdzie odpowiedzialność się rozwadnia, likwidujemy. Tego rodzaju decyzja w stosunku do osób z erki będzie należała osobiście do prezesa Rady Ministrów. Nie będzie on oczywiście rozpatrywał tego osobiście, musi powołać jakiś zespół, który zbada materiały, ale będzie ponosił polityczną odpowiedzialność za decyzje. W stosunku do osób zatrudnionych na niższym szczeblu taką decyzję będzie podejmował osobiście wojewoda. Nie da się bowiem tutaj skonstruować mechanizmu apolitycznego, bezstronnego. Można to postulować, ale wiadomo, że będzie to fikcja, reguła całkowicie obchodzona. Natomiast można konkretyzować odpowiedzialność polityczną, ponieważ tylko osoby odgrywające rolę polityczną, ale też ponoszące w związku z tym odpowiedzialność polityczną - nie muszą, ale mogą się obawiać podejmowania decyzji, które byłyby w sposób istotny kwestionowane, choć znowu po przebiegu dyskusji w poprzednim punkcie mam już pewność, że nie dotyczy to wszystkich osób ponoszących odpowiedzialność polityczną. Niestety - może jest to pewna ułomność i wada tego projektu i w toku dalszych prac należałoby się nad tym zastanawiać - ten projekt ogranicza proces odchodzenia z funkcji publicznej do sektora prywatnego, a w ogóle nie reguluje - i należałoby się głęboko nad taką możliwością zastanowić - procesu przechodzenia osób z sektora prywatnego na wysokie funkcje publiczne. Jest oczywiste, że nie można tutaj zastosować rozwiązań prostych czy wręcz prostackich, polegających na jednoznacznym zakazie, gdyż wszędzie istnieje tego rodzaju przepływ, ale można by się zastanawiać, czy tego rodzaju przepływ nie powinien być ograniczany co do natężenia, zwłaszcza jeśli tego rodzaju przepływ nie następuje w ogóle z sektora prywatnego, tylko z jednego podmiotu w sektorze prywatnym. Ale to jest rzecz do dalszych prac w Sejmie, jeżeli ten projekt przejdzie przez pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że ten projekt przejdzie przez pierwsze czytanie, dlatego że przeszedł przez pierwsze czytanie także w Sejmie trzeciej kadencji, a był wtedy o wiele bardziej ułomny. Zarówno nad zakresem jawności - czy jest on wystarczający - jak i zakresem obligatoryjnego sprawdzania oświadczeń majątkowych i nad innymi kwestiami, które poruszyłem, będzie, mam nadzieję, okazja zastanawiać się w toku prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PoselLudwikDorn">Na koniec zwróciłbym uwagę na jedną kwestię. Największe kłopoty w minionej kadencji w toku prac w komisji mieliśmy nie z rozwiązaniami nowatorskimi, tylko z rozwiązaniami, które były przejęte na zasadzie pewnej inercji z obecnie obowiązującej ustawy. To trzeba było zmieniać. Na jakiej zasadzie? To przedstawiciele resortów na podkomisji mówili wprost: ponieważ różnego rodzaju zakazy, np. zbyt szeroko obowiązujące, czy zakres tych zakazów z obecnie obowiązującej ustawy, która jest nieprzestrzegana, nie były kłopotem, ponieważ wiadomo, że obecnie obowiązująca ustawa jest fikcją, ale - podnosili przedstawiciele resortów - wiadomo, że ta ustawa antykorupcyjna, jeśli zostanie uchwalona, fikcją nie będzie, ponieważ ona ma zęby, ona ma pewne narzędzia, ona przewiduje instrumenty. W związku z tym trzeba było wiele rozwiązań obecnie obowiązujących modyfikować i urealniać, jeżeli one miałyby być realizowane. Taki przykład: jest zakaz zatrudniania u przedsiębiorców, w sprawie których podejmowało się indywidualną decyzję administracyjną. Otóż decyzją administracyjną jest także rejestracja samochodu czy wpis do rejestru gospodarczego, to obowiązuje w obecnie obowiązującej ustawie i nikomu to nie przeszkadzało, bo wiadomo, że ona jest fikcją. Tu urealniamy te kwestie, bo mamy nadzieję, że ten projekt uchwalony fikcją nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PoselLudwikDorn">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o przesłanie przedstawionego projektu do komisji i jedno mogę Wysokiej Izbie, jak sądzę, odpowiedzialnie zagwarantować - że jeżeli ta ustawa w tym lub zbliżonym, a nie zasadniczo przekształconym kształcie, zostanie uchwalona, to uzyskamy realne narzędzie walki z korupcją, a nie fikcję, bo jedno jest w walce z korupcją bodajże najgroźniejsze, jeśli wszyscy taką chęć deklarują: wzniosłe deklaracje i uchwalanie fikcji. Otóż to nie jest fikcja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP odbędzie się w środę, 9 stycznia, w sali nr 106, 5 minut po ogłoszonej przerwie, ok. godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodzić się należy z uzasadnieniem projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, że lata dziewięćdziesiąte XX w. to okres wzmożonej walki z bardzo groźnym zjawiskiem zwanym korupcją, która zaczyna być także plagą życia publicznego w Polsce. Jest to zjawisko negatywne, gdyż korupcja podważa zaufanie do demokracji, praworządności rządów, zagraża prawom człowieka, pogłębia biedę, hamuje prawidłowy rozwój państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">W przedłożonym projekcie ustawy należy dostrzec fakt, że zmierza on w istocie do ograniczenia przejawów patologii, jakie coraz częściej występują w naszym kraju. Ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne jest rzeczą słuszną. Każdy może i powinien podjąć decyzję, czy chce pracować na rzecz dobra wspólnego, dobra całego państwa, lokalnej społeczności czy wybrać prowadzenie działalności gospodarczej. To właśnie na styku działalności publicznej, politycznej z działalnością gospodarczą najczęściej mogą powstawać wykluczające się interesy, których nierzadko nie da się pogodzić bez wchodzenia w kolizję z prawem i zasadami etyki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Walka z korupcją cedowana jest na aparat państwowy, czyli na system prawny. To właśnie dobry system prawny pozwala ograniczyć zjawisko korupcji. Do głównych obszarów występowania korupcji w Polsce należą: sfera zamówień publicznych, działalność administracji publicznej, procesy prywatyzacji, mało precyzyjne przepisy podatkowe, obszar działalności służby zdrowia, a także korupcja wśród polityków.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">Podejmowane dotychczas działania na rzecz zwalczania korupcji w Polsce są niewystarczające. Dlatego też musimy tworzyć takie prawo, które będzie bardziej skuteczne w walce z tym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, ma szereg uwag do przedłożonego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Nasze wątpliwości merytoryczne wywołują mechanizmy pośredniczenia przy składaniu oświadczeń majątkowych przez osoby pełniące funkcje publiczne. W omawianym projekcie ustawy przy składaniu oświadczeń majątkowych pośredniczą inne podmioty. Składa się je do Państwowej Komisji Wyborczej za pośrednictwem podmiotów wymienionych w art. 9 ust. 3 omawianego projektu (m.in. prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego). Państwowa Komisja Wyborcza przesyła odpis tego oświadczenia właściwemu urzędowi kontroli skarbowej. Tak proponowana w trybie pośrednictwa procedura składania oświadczeń przez osoby publiczne jest mało przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselStanislawaPrzadka">Odnośnie do oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka lub osoby pozostające w faktycznym wspólnym pożyciu też pierwotnym adresatem jest Państwowa Komisja Wyborcza, a docelowo właściwy urząd kontroli skarbowej, którego inspektorzy dokonują analizy złożonych oświadczeń i prowadzą ewentualną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselStanislawaPrzadka">Zastanowić się należy, jakimi siłami urzędniczymi jednostki zobowiązane do nadzorowania prawidłowości składanych oświadczeń będą to wykonywały, jak zapewnić dobrą jakość realizowania tych zadań, bo w projekcie ustawy nie doprecyzowano tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselStanislawaPrzadka">Na inspektorów urzędu kontroli skarbowej projekt ustawy nakłada dodatkowe nowe zadania polegające na analizowaniu oświadczeń o stanie majątkowym osób pełniących funkcje publiczne, które może okazać się niewykonalne bez znacznego zwiększenia stanu kadrowego tego urzędu. Projekt ustawy takiej sytuacji nie przewiduje, bowiem w uzasadnieniu czytamy, że wejście w życie ustawy nie spowoduje istotnych skutków dla budżetu państwa, poza kosztami publikacji oświadczeń na stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselStanislawaPrzadka">Należy także wskazać na rygorystyczny charakter ustawy. Zbyt surowa wydaje się być proponowana kara od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności za składanie fałszywych oświadczeń - a Kodeks karny w art. 233 za złożenie fałszywych zeznań przewiduje karę do 3 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselStanislawaPrzadka">Wyjaśnienia wymaga także to, dlaczego w katalogu osób pełniących funkcje publiczne nie wymienia się posłów, senatorów i radnych, a następnie w innych artykułach projektu ustawy wprowadza się regulacje dotyczące tych osób.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ustawa rozszerza na okres trzech lat zakaz zatrudnienia osób, które przestały pełnić funkcje publiczne, w firmach, odnośnie do których podejmowały administracyjne lub inne indywidualne rozstrzygnięcia. Jest to dość czytelny zapis, ale należy zdawać sobie sprawę, że urzędnik, który uczestniczy w takich przetargach, podejmuje często bardzo wiele decyzji i zapis w takiej formie może ograniczać możliwość podjęcia zatrudnienia. Jest to zdaniem naszym daleko idące ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselStanislawaPrzadka">W art. 8 w ust. 1 omawianego projektu słusznie zawarto zapis, z którego wynika, że osoba pełniąca funkcję publiczną w trakcie jej pełnienia oraz przez okres trzech lat po zakończeniu pełnienia funkcji nie może przyjąć jakiegokolwiek świadczenia o charakterze majątkowym, nieodpłatnie lub odpłatnie w wysokości niższej od jego rzeczywistej wartości, od podmiotu, jeśli brała udział w wydaniu rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych jego dotyczących. Jednocześnie wprowadza się w ust. 2 tegoż artykułu wyjątek od tej zasady, polegający na tym, że zakaz, o którym wcześniej mówiłam, nie dotyczy nabycia przedmiotu lub usługi dostępnych w ramach publicznej oferty, a także nie dotyczy przedmiotów zwyczajowo wykorzystywanych w kampaniach reklamowych i promocyjnych. Ten wyjątek właśnie umożliwia korupcję. Można dawać zwyczajowo np. samochody czy inne cenne przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wielu merytorycznych uwag do projektu ustawy Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej docenia inicjatywę wnioskodawców i dostrzega jego pozytywne aspekty. Wymienię niektóre: rozszerza katalog podmiotów, osób pełniących funkcje publiczne i ich współmałżonków zobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych, rozszerza zakres podmiotów obowiązanych do złożenia oświadczeń do rejestru korzyści, wprowadza zabezpieczenie interesów skarbu państwa poprzez nałożenie na prokuraturę obowiązku dochodzenia odszkodowań od osób, które wyrządziły szkodę skarbowi państwa lub jednostce samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PoselStanislawaPrzadka">Wyżej wymienione motywy powodują, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne do prac w komisji. Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę podkreślić, że dalsze poparcie dla tego projektu ustawy uzależniamy od efektów pracy komisji. Istnieje bowiem realna szansa, że uda się opracować ustawę ułatwiającą zaostrzenie walki z korupcją i ograniczenie zjawiska korupcji w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tomasz Szczypiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korupcja jest ogromnym złem, ale jednocześnie złożonym zjawiskiem społecznym, etycznym i prawnym. Dla Platformy Obywatelskiej jest oczywiste, że należy tworzyć mechanizmy, które pozwolą na skuteczne przeciwstawienie się temu zjawisku i jego jak najdalsze ograniczenie. Walka z korupcją jednak musi być realizowana w sposób spójny różnymi instrumentami prawnymi i dyskutowana dzisiaj ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne jest jednym z takich środków. Jest to projekt, jest to środek, który ma uniemożliwić czerpanie różnego rodzaju zysków z podejmowanych decyzji, z informacji, do których się dochodzi, pełniąc różne funkcje, a w ostateczności również dotyczy to prostego łapownictwa, płatnej protekcji i innych form korupcji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Materia, o której mówimy w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, jest zatem niezwykle istotna i jest dzisiaj regulowana. Regulowana jest ta materia ustawą z dnia 21 sierpnia 1997 r. Jej przyjęcie przez Sejm w poprzedniej kadencji było szeroko komentowane i publicznie ustawa ta nazywana była ustawą antykorupcyjną. Przyjęte przez nią rozwiązania budziły jednak i różne reakcje emocjonalne, i różne rozbieżne opinie merytoryczne. Z jednej strony podkreślano wiele zawartych w niej trafnych rozwiązań, co również w uzasadnieniu wnioskodawcy w pewnym miejscu piszą, z drugiej strony pokazywano i krytykowano jej braki i słabe strony jeszcze przed jej wejściem w życie. Analiza dokonana przez Najwyższą Izbę Kontroli w lipcu 2000 r., na którą też powołują się wnioskodawcy, krytycznie oceniła funkcjonowanie tej ustawy, podkreślając przede wszystkim brak możliwości egzekwowania zawartych w niej ograniczeń i kontrolowania prawdziwości składanych oświadczeń majątkowych. Te dwie przyczyny były przedmiotem krytycznej oceny analizy Najwyższej Izby Kontroli w roku 2000. Nie ulega wątpliwości, że w tym zakresie konieczna jest zmiana tej ustawy i Platforma Obywatelska jest za uzupełnieniem jej o te konieczne instrumenty prawne.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Co jednak zawiera przedłożony przez grupę posłów projekt nowej ustawy i czym różni się od obecnie obowiązującej? Przede wszystkim ten projekt ustawy rozszerza krąg osób, które będą poddane ograniczeniom i obowiązkom wynikającym z tej ustawy, czyli zdefiniowanych jako osoby, które sprawują funkcje publiczne. I to jest zmiana radykalna - rozszerzenie z kilkunastu kategorii do niemal 70 kategorii, jeśli chodzi o te osoby, które to kategorie są przez wnioskodawców przytaczane w projekcie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselTomaszSzczypinski">Pytanie, czy ta zmiana nie jest zbyt daleko idąca, czy ten sam instrument, który można było stosować w przypadku osób pełniących funkcje publiczne zdefiniowanych w obowiązującej ustawie - nie będę tego przytaczał, ale to jest grupa znana, prezydenci miast, ministrowie itd. - można rozszerzyć na kilkaset tysięcy osób, co proponują autorzy i o czym pan poseł sprawozdawca powiedział z tej mównicy przed chwilą. Kilkaset tysięcy osób objętych będzie rygorami i ustaleniami tej ustawy, jeżeliby ona została przyjęta. Jest więc pytanie, czy to jest możliwe i zasadne. Chcę powiedzieć, że wśród tych osób będą wszyscy funkcjonariusze Policji i Straży Granicznej, więziennictwa, ale też dyrektorzy i zastępcy dyrektorów jednostek badawczo-rozwojowych i placówek naukowych, rektorzy i prorektorzy państwowych wyższych uczelni, ordynatorzy, kierownicy klinik i naczelne pielęgniarki samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak również wszystkie osoby, które brały udział w postępowaniach o udzielenie zamówienia publicznego o wartości powyżej 30 tys. euro. Część osób z tej armii będzie podlegała restrykcjom związanym z wykonywaniem działalności gospodarczej, wszyscy zaś będą podlegali obowiązkowi składania oświadczeń majątkowych i oświadczeń o działalności gospodarczej współmałżonków. Czy ta grupa nie jest zbyt liczna? W naszym odczuciu jest to przesadzone - użyto tu instrumentu, który może być skuteczny w przypadku wąskiej grupy, a nie bardzo będzie skuteczny lub może nie być w ogóle skuteczny w przypadku tak szerokiej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dlaczego? Głównym narzędziem służącym wychwytywaniu przypadków korupcji, które jest tutaj proponowane - podobnie jak w obowiązującej ustawie - jest oświadczenie majątkowe, a dokładnie rzecz biorąc, sprawa nieuzasadnionego przyrostu majątku, który następuje w momencie pełnienia funkcji publicznej. W przypadku grup, które są wymienione w obowiązującej ustawie, ten przyrost łatwo jest wychwycić na podstawie analizy oświadczeń majątkowych, aczkolwiek prawdą jest, że tych analiz w oparciu o aktualną ustawę właściwie nie dokonywano. Ale nie o tym aspekcie mówię. Wychwycenie elementów korupcji poprzez porównywanie oświadczeń majątkowych w tak szerokiej grupie jest mało prawdopodobne, a czasami skala tego przyrostu, przy istotnie szerokiej i masowej korupcji, może być niemożliwa do uchwycenia za pomocą tego mechanizmu. I to jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselTomaszSzczypinski">Uwaga druga dotyczy jawności; o tym też mówił poseł sprawozdawca. Oczywiście jawność tych oświadczeń majątkowych, publikowanie ich w Internecie nie dotyczy wszystkich grup, które tu są wymienione. Ale nawet w tych przypadkach, w których to występuje, takie unormowanie powodować może duże kontrowersje i problemy. Autorzy zdają sobie z tego sprawę, ponieważ piszą, że nie będzie ujawniany np. majątek ruchomy. To stanowi, że całe ujawnienie, obowiązek ujawnienia jest ułomną konstrukcją. Drogi samochód nie będzie ujawniany, obrazy nie będą, a co będzie? Czy ta jawność w takim zaproponowanym ujęciu jest w ogóle sensowna, czy to będzie skuteczne przy tym rozszerzeniu i jakby zaciemnianiu obrazu ujawnianych w Internecie informacji?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselTomaszSzczypinski">W ogóle wydaje się, że autorzy wniosku, w dobrej intencji próbując sprecyzować unormowania ustawy walczącej z korupcją, troszeczkę jakby popadli w chciejstwo, to znaczy zaczęli sobie przypominać wszystkie wyobrażalne miejsca korupcjogenne i dopisywać to, aby objąć je tym instrumentem prawnym. A, jak mówią sami, walka z korupcją wymaga szeregu instrumentów prawnych, nie tylko tego jednego. To widać w odniesieniu do kilku przykładów; autopoprawka usunęła np. oświadczenia o osobach pozostających we wspólnym pożyciu, z czego prasa robiła już różne zabawne dywagacje. Ale, proszę państwa, w tej ustawie jest więcej takich spraw - np. ustawa mówi, że osobami bliskimi są krewni w linii bocznej do czwartego stopnia. Sami autorzy w art. 18 ustawy zdają sobie sprawę z tego, że chyba za daleko poszli, bo mówią, że jeśli do pracy w samorządzie lub gdzie indziej zostanie przyjęty taki bliski, to, o ile o tym się wie, trzeba to szybko zgłosić. Nie dziwię się, że czasami nie zna się wszystkich krewnych w linii bocznej do czwartego stopnia. Tak że tego typu klincz, w który autorzy popadli, jest wyraźnie widoczny.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselTomaszSzczypinski">Reasumując, trzeba powiedzieć, że trudne są do zaaprobowania rozwiązania zaproponowane w tym brzmieniu, w tym zakresie, dotyczące katalogu osób i wiara, że w stosunku do tak dużego katalogu osób mogą być skuteczne antykorupcyjne mechanizmy zaproponowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ale jest drugi problem, o którym pan poseł sprawozdawca mówił jako o bardzo ważnym, czyli ograniczenie działalności gospodarczej w spółkach, u przedsiębiorców, w których przypadku dana osoba brała udział w dotyczących ich rozstrzygnięciach indywidualnych. Panie pośle, naprawdę nie chodzi tylko o decyzje administracyjne. Pan wykluczył, i słusznie, decyzje administracyjne o rejestrowaniu samochodów, ale tu chodzi o wszystkie rozstrzygnięcia. I tu jestem z kolei zdumiony, bo chyba wbrew intencjom autorów, o których mówiłem przedtem, mamy jakby złagodzenie w tym momencie. Obecna ustawa mówi o tym - chodzi tu o rok co prawda, co wydaje się jakimś problemem ze względu na pewną uciążliwość, ale nie o tym tu mówimy - że dana osoba nie może takiego zatrudnienia podejmować, jeżeli brała udział w rozstrzygnięciu w sprawach indywidualnych przedsiębiorców. Państwo tutaj proponują złagodzenie tego, mówiąc, że jeśli rozstrzygnęła indywidualnie, a jeżeli brała udział, to jej zdanie musiało mieć wpływ na treść postanowienia. Jeśli np. zarząd miasta czy gminy w stosunku 5 : 1 głosuje sprawę jakiegoś indywidualnego przedsiębiorcy - to się może zdarzyć - to ustalanie, czy w takim razie jedna z tych 4 osób miała wpływ, czy nie miała, jest w ogóle jakąś sytuacją, która w moim odczuciu powoduje dużo niejasności i raczej świadczy o braku przemyślenia tego. Rozwiązanie poprzednie, też nieostre, było bardziej rygorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proszę państwa, ostatnia sprawa. Krytyka rozwiązań nie może nam przesłaniać, o czym mówiłem we wstępie, ułomności, które zawiera obowiązująca ustawa i o których mówi NIK oraz autorzy nowelizacji, czyli nieegzekwowania obowiązującej ustawy i niekontrolowania oświadczeń majątkowych. Nowelizacja w art. 28 proponuje takie rozwiązania i to jest jej niezwykłym plusem. Może to spowodować, że ta ustawa, jeśli będzie odpowiednio sformułowana w sensie podmiotowym - krąg osób i obowiązków - będzie egzekwowalną ustawą. Oczywiście jest szereg pytań co do proponowanego mechanizmu kontroli, czy to mają być np. urzędy kontroli skarbowej - taka jest propozycja w ustawie - czy urzędy skarbowe, jak w przypadku posłów i senatorów. Pan poseł przedstawił tu różnice i mówił o braku mechanizmów, ale chcę powiedzieć, że to, co jest tutaj zaproponowane, też może powodować praktycznie bardzo duży problem. Mówił pan też o kilkuset tysiącach oświadczeń i świadomości niemożności ich skontrolowania, o tym, że będą kategorie, których się na pewno nie będzie kontrolowało, inne natomiast losowo. To powoduje niejasną sytuację, a na pewno obligatoryjny wymóg sprawdzania przez urzędy kontroli skarbowej każdego oświadczenia, każdego człowieka z tej ogromnej armii osób - nawet jeżeli się tego nie da zrobić powszechnie, robi się to losowo - wiąże się jednak z ideą kontroli każdej osoby. Natomiast ideą dzisiaj obowiązującej ustawy jest uchwycenie różnic majątkowych, czyli wzbogacenia się podczas pełnienia funkcji publicznej. Z tym zastrzeżeniem, że należy pracować nad tym, jaki ma być to mechanizm, klub Platformy Obywatelskiej stwierdza, że widzi jednak w tym instrumencie, który jest proponowany co do egzekwowania i kontroli oświadczeń majątkowych, ważny pozytywny aspekt tej propozycji, którą państwo przedłożyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzesika, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne z druku nr 103.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uregulowanie stosunków pomiędzy gospodarką a działalnością polityczną osób pełniących funkcje publiczne wymaga aktu prawnego o randze ustawy, który będzie ustalał wzajemne relacje. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, iż pomimo że nazwa ustawy nie jest zbyt szczęśliwa, bo w istocie nie powinno chodzić o ograniczenie działalności gospodarczej, ale o regulacje prawne, które zawarte w omawianym projekcie w znacznej mierze spełnią oczekiwania obywateli.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Wskazane jest, aby osoby pełniące funkcje publiczne podczas sprawowania urzędu lub w czasie pełnienia powierzonej funkcji, a także przez pewien określony ustawą okres po zakończeniu działalności, zobowiązane były unikać zachowań budzących podejrzenia o wykorzystywanie pełnionych funkcji do celów prywatnych. Rozwiązania prawne powinny określać zachowania tych osób, a nie - jak dotychczas - ustalać, że działania tych osób podlegają w pewnym zakresie ocenie moralnej. Ważne jest, aby rozliczeniem stosowania się do przepisów ustawy zajmowały się organy państwa, np. izby skarbowe, prokuratura, a nie organy wewnętrzne Sejmu. Proponowany projekt ustawy w wyraźny sposób ogranicza swobodę prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, jednak po przyjęciu go, po uwzględnieniu zmian proponowanych podczas prac w komisjach sejmowych, począwszy od nowej kadencji, nie będą to już ograniczenia działalności kogokolwiek, a świadomy wybór pomiędzy działalnością polityczną, jej misją, a działalnością gospodarczą, tak jak np. wyboru dokonują osoby duchowne, żołnierze itp.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">Z drugiej strony mam pytanie, czy realizując rozwiązania proponowane w projekcie, nie doprowadzimy do utraty tego, co charakteryzuje wiele parlamentów, a więc gwarancji ciągłego dopływu tzw. świeżej krwi. Wiadomo - mamy już tego przykłady - że można być bardzo dobrym politykiem, spełniać kryteria, mieć nawet przysłowiową piątkę z zachowania zgodnego z regulaminem, lecz być w zdecydowanej sprzeczności z oczekiwaniami ludzi oraz charakteryzować się całkowitym brakiem oceny realiów życia. Poseł, którego podstawą działania powinno być tworzenie prawa, nie może być pozbawiony możliwości praktycznej działalności. Ważne jest zatem prawidłowe wyważenie tych proporcji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jakkolwiek słuszną, ale budzącą wątpliwości, jest propozycja angażowania do składania oświadczeń osób trzecich, np. małżonka. Naszym zdaniem powinno wystarczyć oświadczenie osoby bezpośrednio zaangażowanej, bez oświadczeń osób związanych pośrednio; ani żona, ani dzieci nie składają ślubowania, nie ponoszą odpowiedzialności, nie muszą być zaangażowane w kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej projektowaną ustawę należy poszerzyć o artykuły, na podstawie których osoby pełniące funkcje publiczne, oczywiście objęte projektem, powinny podlegać lustracji majątkowej, z której będzie wynikało, w jaki sposób i jaką drogą uzyskały znaczne fortuny i majątki. Lustracja winna być prosta i precyzyjna. Powinna polegać na złożeniu dodatkowego oświadczenia o stanie majątkowym z okresu poprzedzającego, np. rok 1997 i dołączenie do tego rocznych sprawozdań finansowych choćby z podatku dochodowego. Z prostego zestawienia tych danych w dużym przybliżeniu da się określić legalność posiadanego majątku. Wątpliwości powinny być wyjaśnione przez izby skarbowe na wniosek marszałka Sejmu po ocenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselAndrzejGrzesik">Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proponuje przekazać projekty ustaw do Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielką satysfakcją zabieram dzisiaj głos w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości. Klub Prawo i Sprawiedliwość szedł do wyborów pod hasłem uzdrowienia życia politycznego w Polsce, szczególnie w tym aspekcie, w którym ciążą na nim zarzuty o powiązania gospodarcze. Już minister Kaczyński jeszcze w poprzednim rządzie pod sztandarem, pod hasłem poprawy stanu Polski w zakresie wykrywania przestępczości, karania, poprawienia stanu moralnego kraju odnosił sukcesy, dlatego też kiedy klub Prawo i Sprawiedliwość poszedł z tymi hasłami do wyborów, opinia publiczna to zrozumiała. My opinii publicznej nie zawiedliśmy. Dziś, po stosunkowo krótkim czasie od momentu rozpoczęcia tej kadencji Sejmu klub Prawo i Sprawiedliwość występuje z własnym, obszernym projektem ustawy, która w istotny sposób ma wpłynąć na poprawienie sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMarcinLibicki">Powszechnie panuje słuszna opinia, że rządowi znacznie łatwiej jest przygotowywać ustawy, ponieważ ma on do dyspozycji cały duży aparat. Przygotowanie ustawy przez grupę posłów jest znacznie, znacznie trudniejsze. Mimo to klub Prawo i Sprawiedliwość podjął się przygotowania ustawy, która w istotny sposób ma poprawić morale życia politycznego w Polsce. Jest to ustawa fundamentalna, ustawa bardzo obszerna. Ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne liczy wraz z uzasadnieniem blisko 50 stron, zawiera 38 artykułów i wiele wzorów formularzy, które będą wypełniały właśnie osoby pełniące funkcje publiczne. Powtarzam, klub Prawo i Sprawiedliwość wywiązuje się ze swoich obowiązków, robi to w sytuacji trudnej, ponieważ znajduje się w opozycji. Przygotowanie takiej ustawy bez - jak już powiedziałem - aparatu państwowego wymagało szczególnego wysiłku. Klub Prawo i Sprawiedliwość ten wysiłek podjął i dziś prezentuje państwu jego efekty, prezentuje ze specjalną satysfakcją, ponieważ jak się okazuje - wnioskuję na podstawie wypowiedzi przezentowanych na tej sali przez przedstawicieli wszystkich klubów - projekt ten nie spotkał się z krytyką, spotkał się jedynie z sugestiami poprawek. Projekt ten spotkał się z akceptacją, nie tylko z akceptacją idei, którą prezentuje, ale nawet konkretnych zapisów, ponieważ wnoszone sugestie były stosunkowo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMarcinLibicki">Celem tej ustawy jest odcięcie nie tyle życia politycznego, co - powiedziałbym - życia polityków od życia gospodarczego. Polityka od gospodarki się nie odetnie, ponieważ ustawy, które tu przyjmujemy, są oczywiście istotne dla gospodarki, często wprost gospodarki dotyczą. Chodzi natomiast o to, żeby życie osobiste polityków było odłączone od życia gospodarczego. A zatem podstawowe punkty tego projektu to poszerzenie kręgu osób, które będą podlegać pewnej kontroli, kręgu wokół polityków, następnie uściślenie i rozbudowanie rejestru korzyści. Bardzo ważne jest wydłużenie okresu kontroli, której będą podlegać osoby publiczne, do 3 lat po zakończeniu pełnienia przez nie funkcji. To jest bardzo ważne. Oczywiście ktoś może zapytać, czy ta kontrola stanu majątkowego będzie pełna. Pełna nie będzie, ale jednak w istotny sposób poprawi możliwość skontrolowania, czy nastąpiło jakieś nieuzasadnione wzbogacenie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę Państwa! Kiedy dzisiaj prezentujemy ten projekt ustawy, można zadać sobie pytanie, dlaczego on jest tak potrzebny. Skąd wzięła się korupcja, która rzeczywiście stała się plagą w Polsce? Otóż najpierw przypomnijmy, że przez 45 lat PRL istniała taka kontrola państwa nad całym życiem gospodarczym, że właściwie każdy, kto cokolwiek robił, zawsze robił to na granicy pewnej niewłaściwości moralnej; zabieganie o jakieś premie, o talony, o przydziały na wczasy i do sanatorium - wszystko to wypełniało codzienne życie obywateli PRL. I kiedy po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1989 r., po powstaniu III Rzeczypospolitej, nagle okazało się, że potrzebne są przemiany gospodarcze, fundamentalne przemiany własnościowe, wówczas okazało się, że niestety naród i politycy, dziś mówimy tu przede wszystkim o politykach, są mało odporni na pokusy, które te wielkie przemiany gospodarcze stwarzały. Prywatyzacja ogromnej części majątku, dokonana dotychczas i ta, która ciągle jest w toku, to jest teren, jak to się dzisiaj mówi, korupcjogenny.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselMarcinLibicki">Ogromny styk państwowego i prywatnego - bo przypomnijmy, że są i ciągle powstają takie hybrydy, jak jednoosobowe spółki skarbu państwa albo spółki akcyjne, w której państwo jest jedynym akcjonariuszem, jak cała ogromna domena samorządowych przedsiębiorstw, przecież gospodarczych - wszystko to stwarza ogromne możliwości korupcyjne. Przypomnijmy też, że państwo - którego budżet, porównując jego wielkość do wielkości PKB, mniej więcej zawsze oscyluje w wysokości około 20% - jest niezwykle istotnym elementem życia gospodarczego. To powoduje możliwości korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselMarcinLibicki">Musimy też ze smutkiem powiedzieć, że jeśli chodzi o polskie obozy polityczne, które były do końca poprzedniej kadencji - nie mówmy jeszcze o tej kadencji - to niestety na wszystkich czy prawie wszystkich ciążył zarzut korupcji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselMarcinLibicki">Dzisiaj w innym punkcie porządku obrad Sejmu czytamy w uzasadnieniu do wniesionego projektu uchwały, że doniesienia mediów o roli prywatnych przedsiębiorców w kreowaniu polityki realizowanej przez ministra skarbu państwa znajdują potwierdzenie w nominacjach, jakie poczynione zostały przez ministra skarbu w podległym mu resorcie, i dalej, że istnieje bardzo silna pozycja prywatnych podmiotów uczestniczących przy realizacji tzw. umowy jamalskiej. Nie wchodzę w to, czy to są słuszne zarzuty, czy nie, bo jest to inny punkt naszych dzisiejszych obrad, ale jeżeli w ogóle takie zarzuty powstają i stawia się je publicznie, jest to dowodem, niestety, bardzo niedobrej sytuacji. I nasza ustawa ma właśnie służyć jej naprawieniu.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselMarcinLibicki">Przypomnę, że były próby naprawy tej złej sytuacji korupcyjnej w Polsce. W poprzedniej kadencji Sejm rozpatrywał projekt ustawy o urzędzie antykorupcyjnym; wówczas, przede wszystkim głosami SLD, ten projekt upadł. Potem była już przyjęta przez Sejm poprzedniej kadencji ustawa o prokuratorii, zawetowana przez prezydenta. Obie te ustawy miały powołać instytucje, które w istotny sposób kontrolowałyby procesy gospodarcze w Polsce - w celu zwalczania korupcji. Była też ustawa przyjęta 21 sierpnia 1997 r., która miała kontrolować wprost polityków. Niestety tamta ustawa okazała się tak dalece niedoskonała, że stąd zrodził się projekt dzisiaj rozpatrywanej ustawy, która niejako idzie w tym samym kierunku, tylko ma być znacznie skuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselMarcinLibicki">Pojawiają się głosy, że nie powinno się wchodzić w życie prywatne polityków i w ogóle osób publicznych, w tym w ich sytuację gospodarczą. Niedawno prasa podała wypowiedź jednego z posłów lewicy, który stwierdził, że jest w ogóle przeciwny wchodzeniu w te sprawy, przeciwny tym rejestrom korzyści, przeciwny jawności itd. Tu zachodzi całkowite nieporozumienie. Jeżeli ktoś się decyduje na karierę publiczną, musi ponosić pewne koszty, a jednym z nich jest upublicznienie jego życia prywatnego. To jest tak samo jak z wykorzystywaniem zdjęć osób publicznych; nie mogą się nie zgodzić na publikacje ich fotografii, a osoby prywatne mogą się nie zgodzić na to, żeby ich fotografie były publikowane. Życie prywatne osób zajmujących się działalnością publiczną nie może być tajne, musi być upublicznione w znacznie większym stopniu niż życie osób prywatnych. Argumenty tych, którzy w przesadny sposób bronią, chronią przed ujawnianiem sprawy osób publicznych, które nazywają prywatnymi, a które w naszym rozumieniu prywatne być nie powinny, to argumenty, które jednak trzeba by określić jako pewną nieobliczalną demagogię.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselMarcinLibicki">Ta ustawa, jeżeli zostanie przyjęta - a jak sądzę, biorąc pod uwagę głosy, które dotąd padły na tej sali, zostanie przyjęta - jest ustawą czystych rąk.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PoselMarcinLibicki">Czy ta ustawa uzdrowi życie publiczne w Polsce? Nie; całkowicie tego nie uzdrowi, ale ma ona odegrać istotną rolę w tym uzdrawianiu. Powiedzmy sobie, że są pewne zjawiska cywilizacyjne i prawo jest tylko jednym z elementów, ale bardzo istotnym, wpływania na te zjawiska; a Sejm, jeśli chodzi o ten obszar wpływu na pewne cywilizacyjne procesy, ma takie zadanie. Powtarzam: Musimy stać na straży przywrócenia pewnego poczucia posłannictwa służbie publicznej. I dlatego proponujemy ten projekt, jak mówiłem, ustawy czystych rąk.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PoselMarcinLibicki">Są jeszcze pewne wyjątki w tej ustawie, które dopuszczają zaangażowanie osób publicznych w działalność gospodarczą. Zdaniem projektodawców i, jak sądzę, wielu z tych, którzy zabierali głos, te wyjątki są w tej chwili jeszcze konieczne. Ale tendencja powinna być wskazana jasno: Państwo powinno być jak najmniej zaangażowane wprost w działalność gospodarczą. Jeżeli państwo ograniczy tylko do ustawodawstwa swój wpływ na gospodarkę, jeżeli przestanie być właścicielem lub współwłaścicielem, a dotyczy to również i samorządów, wtedy znikną właśnie te obszary, które korupcje rodzą. Myślę, że ta ustawa jest dobrym, dużym krokiem we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jeżeli spojrzymy na rankingi, które odzwierciedlają występowanie zjawisk korupcyjnych w różnych krajach świata, to bez trudu zauważymy, że niestety, pozycja, jaką zajmuje Polska, chluby nam nie przynosi. Nepotyzm, protekcja, kumoterstwo, kupczenie wpływami to niemal dyżurne tematy wielu artykułów w prasie polskiej, a także w zagranicznej, która zajmuje się sprawami polskimi. Sądzę, że nie bez powodu Polacy w różnego rodzaju badaniach, sondażach opinii publicznej wykazują duży sceptycyzm, jeżeli chodzi o zaufanie do osób publicznych i instytucji życia publicznego. I nie ma się co dziwić, skoro czytają, że na szczeblu ministerialnym zdarzają się ludzie, którzy podejmują działania za najzwyklejsze w świecie łapówki. Nic dziwnego, skoro czytają, że praniem brudnych pieniędzy zajmują się rzecznicy prasowi ministrów. Nic dziwnego, że nie mają zaufania, skoro czytają o korupcji wśród wysokich funkcjonariuszy samorządowych. Nic dziwnego, skoro czytają o oszustwach podatkowych - wprawdzie są to pojedyncze przypadki, ale jednak - z udziałem, niestety, także niektórych parlamentarzystów. W tej sytuacji nie tylko ja, ale i, sądzę, opinia publiczna zadaje sobie pytanie, co zrobić, żeby odbudować zaufanie do instytucji publicznych, a także odbudować zaufanie do osób publicznych. Bo przecież bez tego zaufania, można powiedzieć, autorytetu władzy nie ma i autorytetu władzy nie będzie. Mając na względzie te negatywne zjawiska, które nie są cechą wybitnie tylko i wyłącznie polską, społeczeństwa wielu krajów starają się bowiem uporać z tym, co się umownie nazywa korupcją, taką próbą jest niewątpliwie projekt ustawy, który został przedłożony przez grupę posłów. Warto zauważyć, że projekt ten jest niejako efektem oceny wdrażania ustawy o prawie identycznie brzmiącym tytule obowiązującej jeszcze obecnie. Z zadowoleniem stwierdzam, że ten projekt uwzględnia wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli, a także dorobek programowy Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przypomnę, że w trakcie kampanii wyborczej proponowaliśmy środowiskom politycznym zawarcie paktu antykorupcyjnego, który został zaprezentowany 1 sierpnia ub.r. Wśród naszych propozycji znalazł się m.in. postulat nowelizacji tej ustawy, która jest umownie nazywana ustawą antykorupcyjną. Uznaliśmy wówczas, że oświadczenia majątkowe osób publicznych powinny być jawne i powinny być konfrontowane z treścią zeznań podatkowych. Proponowaliśmy także ustanowienie zakazu przyjmowania sponsoringu zarówno w formie indywidualnej, jak i instytucjonalnej. Mamy świadomość bowiem tego, że główną słabością dotychczas obowiązującej ustawy jest ograniczenie kręgu stanowisk uznanych za stanowiska publiczne oraz właściwie praktyczny brak możliwości weryfikacji oświadczeń składanych przez osoby publiczne. Ponadto warto zauważyć, że jedynymi jawnymi oświadczeniami majątkowymi są oświadczenia posłów i senatorów, ale składane w trybie innej ustawy, w trybie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Informacje zaś zawarte w oświadczeniach majątkowych pozostałych osób publicznych stanowią nadal tajemnicę służbową i mogą być ujawnione tylko w ściśle przewidzianych ustawą antykorupcyjną okolicznościach. Nie dziwmy się zatem, że opinia publiczna pyta, czy politycy nadal zamierzają, wykorzystując instrument tajemnicy służbowej, ukrywać się ze swoim stanem posiadania, zamierzają się ukrywać ze swoimi majątkami, odcinając tym sposobem dostęp do informacji, z jakich źródeł te majątki powstały.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Obecny projekt rozszerza zarówno kategorię stanowisk, jak i funkcji uznanych za publiczne, ale trzeba zadać sobie pytanie, czy to rozszerzenie jest nie nazbyt szerokie, czy z jednej skrajności nie próbujemy iść w skrajność drugą. Czy nieskuteczność dotychczasowej ustawy na skutek tego, że ona była, można powiedzieć, pozbawiona zębów, nie zostanie zastąpiona inną nieskutecznością wynikającą z ogromnej liczby osób podlegających jej działaniu. A przecież nic tak nie rozzuchwala, jak możliwości nadużywania prawa czy nieskuteczność rozwiązań prawnych. Natomiast polemizowałbym z tymi stanowiskami, które odnoszą się do osób uczestniczących w rozstrzyganiu zamówień publicznych. Możemy mówić o poziomie, od którego będą te osoby podlegały działaniom ustawy, natomiast zamówienia publiczne, co wykazują raporty kontroli NIK, to swoiste eldorado korupcyjne w Polsce. I to musimy wyraźnie, jasno, dobitnie na tej sali powiedzieć. Można mieć jednak wątpliwości, czy oświadczenia majątkowe składane przez osoby do tego zobowiązane nadal trzeba dzielić na jawne, publikowane i niejawne. Opinia publiczna ma w takiej sytuacji prawo podejrzewać, że będzie w Polsce istniała pewna kategoria osób, których stan majątkowy będzie stanowił nadal tajemnicę służbową.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Na poparcie natomiast zasługuje próba uregulowania zasad weryfikacji składanych oświadczeń przez służby skarbowe, a także wprowadzenie mechanizmów wymuszających określone zachowania przewidziane ustawą, czego do tej pory, niestety, ale ta funkcjonująca nadal ustawa nie zapewnia. Ale moje wątpliwości budzi także ten zapis, który odnosi się do możliwości wykonania sprawdzenia oświadczeń majątkowych przez urzędy kontroli skarbowej. Mam wątpliwości, czy te urzędy będą w stanie corocznie skontrolować wszystkie oświadczenia osób publicznych wymienionych w rozdziale 3c w art. 35j ust. 3 ustawy o kontroli skarbowej. W tym momencie polemizowałbym z panem posłem sprawozdawcą, dlatego że m.in. tymi osobami, których obligatoryjne oświadczenia podlegałyby kontroli, mają być radni jednostek samorządu terytorialnego, których jest w Polsce ponad 50 tys. Natomiast w tymże ustępie tegoż artykułu znalazł się jeszcze, panie pośle, pkt 19, którego, jako żywo, trudno doszukać się w art. 2 ust. 2. Najprawdopodobniej chochlik drukarski tutaj w tej materii zadziałał.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Spełnieniem wspomnianego przeze mnie postulatu Polskiego Stronnictwa Ludowego jest wprowadzenie zapisów przeciwdziałających jawnemu bądź ukrytemu sponsorowaniu osób publicznych. Myślę, że naprzeciw społecznemu poczuciu sprawiedliwości wychodzi przewidziany w art. 16 ust. 3 projektu obowiązek, podkreślam, obowiązek wystąpienia prokuratora o orzeczenie przepadku na rzecz skarbu państwa świadczeń majątkowych uzyskanych z naruszeniem przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJozefSzczepanczyk">W trakcie prac parlamentarnych, sądzę, powinniśmy się zastanowić, jaki powinien być także przepływ informacji, aby skutecznie można było egzekwować zakaz pełnienia określonych funkcji przez osoby publiczne, zakaz, o którym jest mowa w art. 4 ust. 2. Sankcje bowiem przewidziane w art. 6 są takie same jak w art. 9 obecnie obowiązującej ustawy, czyli odmowa zarejestrowania w rejestrze. Natomiast jak życie wykazało, to zabezpieczenie jest niewystarczające i należałoby się zastanowić, czy nie powinno się nałożyć obowiązku na spółdzielnie, spółki, fundacje i stowarzyszenia dołączania oświadczeń osób wybranych do władz tychże podmiotów, że nie są w konflikcie z przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Szanowni Państwo! Każda regulacja, która będzie zwiększać przejrzystość życia publicznego, będzie się spotykać z poparciem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mamy świadomość także, że żadne regulacje prawne nie będą w stanie do końca wyeliminować te niekorzystne zjawiska, które mają miejsce w życiu społecznym, w tym także korupcji. Niewątpliwie ten projekt nie rozwiąże wszystkich spraw, które wiążą się ze zjawiskami korupcji. Odnosi się on do pewnego wycinka życia publicznego. Sądzę, że kolejnym krokiem powinno być uchwalenie ustawy o lobbingu. Tym niemniej, mimo różnych wątpliwości, uznajemy tę inicjatywę za cenną i dlatego też Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem tej ustawy od komisji. Deklaruję w imieniu mojego klubu aktywną pracę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego nad doskonaleniem proponowanych zapisów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką z Klubu Parlamentarnego Ligii Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne - druki nr 103 i 103-A.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest dobra ustawa. Celem jej jest skuteczne ograniczenie korupcji w środowisku osób sprawujących władzę państwową, publiczną i samorządową. Poprzednia ustawa z 21 sierpnia 1997 r. nie rozwiązywała wszystkich problemów rodzących powiązania pomiędzy polityką a gospodarką. Ponadto dotyczyła ona niewielkiego kręgu osób. Brak było również możliwości kontroli stanu majątku osób pełniących funkcje publiczne. Te i inne zastrzeżenia powodowały, iż ustawa nie spełniała swej funkcji w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Obecny projekt ustawy w art. 2 w sposób wyczerpujący określa, kto jest osobą pełniącą funkcję publiczną, a kto nie jest. Taka regulacja powoduje, że nie ma żadnych wątpliwości. W sposób istotny rozszerzono katalog funkcji publicznych, między innymi o członków zarządów kas chorych, członków zarządzających funduszami celowymi, osób występujących o udzielenie zamówienia publicznego w imieniu zamawiającego oraz osób będących organami administracji niezespolonej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">Art. 4 ust. 1 projektu ustawy definiuje zachowania osoby pełniącej funkcję publiczną. Obowiązana jest ona unikać wszelkich zachowań mogących wzbudzać podejrzenia, iż, wykonując władzę publiczną, działa ona bezpośrednio lub pośrednio w celu uzyskania niegodziwej korzyści osobistej lub majątkowej dla siebie, osoby bliskiej lub innych osób.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselKrystynaGrabicka">Ust. 2 art. 4 określa dokładnie, czego osobie publicznej nie wolno. Nie wolno zatem: być członkiem zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej spółki prawa handlowego; być zatrudnionym u przedsiębiorcy; wykonywać u przedsiębiorcy innych zajęć niż zajęcia wynikające ze stosunku pracy; być członkiem zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej spółdzielni; być członkiem zarządu fundacji lub stowarzyszenia prowadzących działalność gospodarczą. Te i inne zakazy są nowością. Nie było tych zapisów w poprzedniej ustawie. Bardzo dobrze, że się one pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselKrystynaGrabicka">Ustawa wprowadza zapis powodujący nieważność z mocy prawa wyboru lub powołania do władz spółki, spółdzielni, fundacji lub stowarzyszenia z naruszeniem zakazu wynikającego z art. 4 ust. 2, a w przypadku naruszenia przepisu dotyczącego zatrudnienia stanowi podstawę do rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, z winy pracownika.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselKrystynaGrabicka">Liga Polskich Rodzin uznaje za słuszne i uzasadnione rozszerzenie z 1 roku do 3 lat po zakończeniu pełnienia funkcji zakazu podejmowania zatrudnienia lub innych zajęć zarobkowych u przedsiębiorcy, jeśli osoba pełniąca funkcję publiczną brała udział w wydaniu rozstrzygnięcia w indywidualnych sprawach tego przedsiębiorcy. Ten zakaz będzie miał wpływ na zmniejszenie prób korupcji osób pełniących funkcje publiczne. Słuszny jest wyjątek od tej zasady w postaci wyrażenia zgody przez prezesa Rady Ministrów lub wojewodę na podjęcie zatrudnienia lub wykonywanie innych zajęć zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselKrystynaGrabicka">Sformułowanie w art. 7 ust. 3 projektu jest jednak niejasne, mało przejrzyste, brakuje bowiem po słowie ˝zgodę˝ sformułowania ˝na podjęcie zatrudnienia lub innych zajęć zarobkowych˝.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselKrystynaGrabicka">W art. 9 projektu został rozszerzony katalog osób składających oświadczenie o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka. Częściowo zmienił się również adresat oświadczeń; jest nim Państwowa Komisja Wyborcza, a następnie Urząd Kontroli Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PoselKrystynaGrabicka">Naszym zdaniem właściwe jest również wydłużenie do lat 3 po zakończeniu pełnienia funkcji okresu składania przez osobę publiczną oświadczeń majątkowych w zakresie jej majątku i prowadzenia działalności gospodarczej przez małżonka.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PoselKrystynaGrabicka">Projekt ustawy zawiera również przepisy o rejestrze korzyści, rozszerza jednak zakres podmiotów zobowiązanych do złożenia oświadczeń do rejestru korzyści.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PoselKrystynaGrabicka">Nowym przepisem zasługującym na uwagę jest zapis art. 17 projektu ustawy. Ustawodawca, troszcząc się o majątek skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, wprowadza w nim obowiązek - obowiązek, a nie uprawnienie - wytoczenia przez prokuratora powództwa o odszkodowanie przeciwko osobie, która, naruszając przepisy ustawy, wyrządziła szkodę skarbowi państwa lub jednostce samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PoselKrystynaGrabicka">Do projektu wprowadzono całkiem nowe unormowania zawarte w art. 28. Na podstawie tych zapisów urzędy kontroli skarbowej zostały zobowiązane do badania źródeł pochodzenia i składu majątku osób pełniących funkcje publiczne. Ten tryb postępowania na pewno przyczyni się do ujawnienia szeregu negatywnych działań o charakterze korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PoselKrystynaGrabicka">Kończąc, chcę zwrócić uwagę na drobne błędy redakcyjne. W autopoprawce (druk nr 103) w art. 9 ust. 1 wykreślono sformułowanie ˝osoba pozostająca we wspólnym pożyciu˝ oraz w art. 14 ust. 2 wykreślono sformułowanie ˝lub osoby pozostające we wspólnym pożyciu˝. Brak jest autopoprawki dotyczącej tych samych sformułowań w innych przepisach projektu ustawy, tj. w art. 3 pkt 3, w art. 24 pkt 1, w art. 25 pkt 1 i 3, w art. 26 pkt 1, w art. 27 pkt 3, w art. 30 pkt 2 i w art. 31 pkt 1. Określenie osoby bliskiej, krewnego w linii bocznej do czwartego stopnia też nie znajduje naszej aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PoselKrystynaGrabicka">Poza tymi drobnymi błędami projekt ustawy jest dobry. Rozwiązania w nim zawarte zasługują na uchwalenie przez Wysoką Izbę. Wejście w życie tej ustawy wyeliminuje w dużym zakresie z pewnych kręgów osób, w szczególności związanych ze środowiskiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, większość zachowań korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PoselKrystynaGrabicka">Liga Polskich Rodzin wnosi o przesłanie projektu ustawy do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam stanowisko dotyczące projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselRyszardPojda">Biorąc pod uwagę zakres proponowanej ustawy, trzeba stwierdzić, że jest ona alternatywą wobec obecnie obowiązującej ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r., która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Pomimo jej obowiązywania cel, jaki miała spełnić, nie jest w pełni realizowany ze względu na zawarte w niej nieścisłości. Wskazują na to kontrole Najwyższej Izby Kontroli, jak też opracowania instytucji pozarządowych. Wnioski z tych kontroli, jak też z opracowań, w dalszym ciągu wskazują na bardzo znaczne zagrożenie korupcją w kręgu osób pełniących funkcje publiczne. Opisywane w prasie i prezentowane w mediach przykłady korupcji wskazują, że niezbędne są zmiany aktualnego stanu prawnego. Zmian tych oczekuje oczywiście społeczeństwo. Przykłady niedoskonałości obecnie obowiązującej ustawy mam też w swoim okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselRyszardPojda">Konkludując: Mimo kilkunastu uwag do projektu ustawy zbieżnych z zawartymi w wypowiedziach poprzednich mówców Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisjach i deklaruje aktywny w nich udział. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Krystyna Grabicka zgłosiła chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselKrystynaGrabicka">(Rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Stwierdzam, że nikt z posłów nie zapisał się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Dorn, jeśli można pana prosić, to najpierw zabierze głos pan minister, a wnioskodawca na końcu.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marka Staszaka.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd nie zdołał jeszcze zająć stanowiska w omawianej sprawie, ponieważ nie zostały jeszcze zakończone pewne procedury. Są już uzgodnienia międzyresortowe, sprawa została wniesiona na posiedzenie stałego komitetu Rady Ministrów, natomiast Rada Ministrów nie zajęła jeszcze w tej sprawie oficjalnego stanowiska. W związku z tym pozwolą państwo posłowie, że przedstawię stanowisko uzgodnione z resortami, ale będące dopiero projektem stanowiska rządu, natomiast wyrażę opinię ministra sprawiedliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Inicjatywa poselska dotycząca przygotowania nowej ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, przedłożona w projekcie ustawy, zasługuje na poparcie. Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 11 września 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne była już kilkakrotnie nowelizowana i wysuwane są propozycje dalszych zmian tej ustawy. Wiele jej przepisów budzi wątpliwości interpretacyjne. W ogólnej ocenie Najwyższej Izby Kontroli ustawa nie spełnia zadań zakładanych przez ustawodawcę. W szczególności nie są przestrzegane zakazy dotyczące podejmowania działalności gospodarczej przez osoby, których zakaz ustawowy dotyczy, nie są składane oświadczenia o stanie majątkowym, oświadczenia te nie są analizowane i oceniane, nie są także wyciągane wnioski przez zobowiązane w tym zakresie organy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W projekcie ustawy zasadnie rozszerzono wykaz osób pełniących funkcje publiczne, regulacja ta jest bowiem aktem szczególnym. Ograniczenia wynikające z jej postanowień mogą odnosić się wyłącznie do osób nią określonych, a do innych osób pełniących funkcje publiczne wtedy tylko, gdy inna ustawa szczególna tak stanowi. Przepis art. 2 projektu ustawy będzie wymagał przejrzenia odnośnie do tego, czy nie pominięto osoby lub osób, których ustawa powinna dotyczyć, lub czy nie istnieje powielenie w projekcie ustawy zakazów już przewidzianych w przepisach poszczególnych pragmatyk służbowych, a z takimi niejednokrotnie mamy do czynienia. W przepisie art. 2 ust. 2 pkt 18 należałoby zdefiniować pojęcie ˝jednostki samorządu terytorialnego˝, jako że obejmuje ono samorządy wojewódzki, powiatowy i gminny, i w następnych przepisach posługiwać się skróconą nazwą, co będzie, jak się zdaje, prostsze. W dotychczasowej praktyce stosowania przepisów obecnej ustawy budzą wątpliwości niektóre zakazy podane w art. 4 obowiązującej i projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W projektowanej ustawie należałoby rozważyć dokonanie odpowiednich zmian, w szczególności bliżej określić, co należy rozumieć przez działalność wytwórczą w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej, w formie i w zakresie gospodarstwa rodzinnego. W odniesieniu do brzmienia art. 7 ust. 1 należałoby wprowadzić krótszy termin zakazu podejmowania określonego zatrudnienia, np. okres 1 roku, jaki przyjmują obecnie obowiązujące przepisy. Generalnie budzi sprzeciw tak dalece idące obciążenie, jeżeli nie zapewnia się osobom wykonującym pracę w organach administracji wynagrodzenia adekwatnego do zakresu ich obowiązków i nie rekompensuje się im ograniczenia w możliwościach podjęcia odpowiedniej pracy. Nałożenie obowiązku określonego w art. 18 ust. 1 przy tak szeroko zdefiniowanym pojęciu osoby bliskiej może stać się w praktyce nieskuteczne. Może należałoby w tym przepisie ograniczyć krąg osób rozumianych jako osoby bliskie. Przepisy karne wypadałoby dostosować do zasad stosowanych obecnie w przepisach Kodeksu karnego. Kary wymienia się od najłagodniejszej. Nie używa się wyrażenia ˝podlega karze grzywny˝, lecz po prostu ˝grzywnie˝. Znamiona przestępstwa powinny być dookreślone, nie powinno zaś być ograniczenia się tylko do powołania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Ogólnie oceniając przedłożony projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, należy uznać, iż jest on potrzebny, wprowadza bowiem do obecnej regulacji nowe rozwiązania uzupełniające niedostatki obecnie obowiązującej ustawy. Należy też wyraźnie zaznaczyć, że niezbędne jest przyjęcie tych samych reguł odpowiedzialności w stosunku do wszystkich podmiotów wykonujących władzę publiczną w jakiejkolwiek postaci, w tym w stosunku do posłów i senatorów. Cel w postaci ograniczenia zjawiska korupcji może zostać dopiero wówczas osiągnięty, gdy projektowana ustawa będzie aktem ogólnym w tym sensie, że ustanowi ograniczenia wspólne dla wszystkich osób wykonujących władzę publiczną, a jej postanowienia ustępować będą przed bardziej restrykcyjnymi przepisami innych ustaw. Stworzony zostanie wówczas fundament dla wszystkich pragmatyk o podobnym charakterze. Generalnie ustawa ta, jak już na początku i na końcu stwierdziłem, jest ustawą potrzebną i zasługuje na skierowanie do dalszych prac parlamentarnych. W imieniu ministra sprawiedliwości mogę zagwarantować, że w tych pracach weźmiemy udział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu własnym oraz jako przedstawiciel wnioskodawców i mojego klubu, bo to jest inicjatywa de facto klubowa, stwierdzam bardzo rzadki przypadek, kiedy - o ile jest to na tym padole łez i w tej Wysokiej Izbie możliwe - przedstawiciel wnioskodawców i wnioskodawcy są blizcy osiągnięcia pełni szczęścia, jako że wszystkie kluby - przy zgłoszeniu różnych uwagach krytycznych, zastrzeżeń i wątpliwości - oraz rząd opowiadają się za. Cóż lepszego może spotkać parlamentarzystę? Za to poparcie w imieniu własnym i w imieniu klubu dziękuję. Bardzo dziękuję za wszelkie elementy dyskusji, także te krytyczne. Było ich wiele, zarówno wątpliwości, jak i sprzeciwów, i krytyk. Wszystkie je traktuję bardzo, bardzo poważnie. Aby nie zabierać zbyt wiele czasu, ustosunkuję się tylko do pewnych spraw, przy czym od razu powiem, że niektóre polegają na nieporozumieniu. Część zastrzeżeń i słusznych wytyków przyjmuję od razu, przyjmuję a vista, niektórych nie przyjmuję, niektóre zaś - tak to w życiu bywa - będą wymagały zastanowienia się.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselLudwikDorn">Zacznijmy od sprawy generalnej, która została poruszona w paru wystąpieniach, a po raz ostatni w wystąpieniu przedstawiciela rządu, tzn. sprawy pewnej jednolitości normy i objęcia jej jednym standardem, a być może jedną ustawą, w odniesieniu do wszystkich osób pełniących funkcje publiczne, w tym posłów i senatorów. Panie ministrze, Wysoka Izbo, to jest doświadczenie, przez które każdy musi przejść. Ze względu na tryb prac sejmowych nie ma innej możliwości nakładania na parlamentarzystów jakichkolwiek ograniczeń poza zakresem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Bardzo potężna i znacząca w Wysokiej Izbie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na inny tryb pracy się nie zgodzi i trzeba to przyjąć jako fakt natury obiektywnej. Już w poprzedniej kadencji zetknąłem się z tym problemem. Miałem przedtem podobne zdanie do zdania pana ministra i zmieniłem je, ponieważ musiałem je zmienić. Odnosi się to także do części wystąpień, w których wskazywano na braki dotyczące posłów i senatorów. Owszem w zakresie zmian przepisów przejściowych nowelizowana jest ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale tylko co do tego, który z urzędów skarbowych przenosi na urzędy kontroli skarbowej obowiązek sprawdzania oświadczeń majątkowych. Bardzo dziękuję za słuszne wytyki i przeoczenia, i błędy redakcyjne. To całkowicie i samokrytycznie przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselLudwikDorn">Pozostaje natomiast problem istotny, problem zasadniczy, mianowicie dotyczący tego, czy urzędy kontroli skarbowej - a ja upieram się przy tym, że to nie powinny być urzędy czy izby skarbowe, ale powinien to być pion kontroli skarbowej, jako że ma on zapisane w ustawie odpowiednie uprawnienia kontrolne, a także pewne możliwości, też opisane w ustawie, co do prowadzenia prac operacyjno-rozpoznawczych - poradzą sobie z przerobem. Tutaj są dwie kwestie. Naprawdę nie było intencją, i nie jest intencją, wnioskodawców, by sprawdzać każdego z tutaj wymienionych, z jednego powodu - sprawdzić każdego nie sposób. To znaczy jest raczej intencją działanie w roli policji drogowej. Wiadomo, że każdego kierowcy nie skontroluje, ale wiadomo, że kontroluje i przynajmniej ci bardziej praworządni czy ostrożniejsi nacisną jednak trochę na hamulec i zwolnią, zmniejszą tempo. Oczywiście można wskazywać tutaj na niepełność, ale nie ma żadnego sensu kontrola, kiedy koszty kontroli przekraczają, i to o wiele, zyski. Nie było tutaj intencją sprawdzanie każdego, natomiast jest intencją, by każdy, poza grupą sprawdzaną obligatoryjnie, czuł, że może być sprawdzony, czuł, że może, czy to losowo, czy na wniosek przełożonego, na niego trafić.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselLudwikDorn">Od razu też odpowiadam panu posłowi Szczepańczykowi. Po przeliczeniu odpowiadam, że radni wszystkich jednostek samorządu terytorialnego trafili tutaj w wyniku błędu natury redakcyjnej, kliknięcia myszą przy komputerze. Natomiast po wyłączeniu tego, to jest moje doświadczenie z rozmów z pionem kontroli skarbowej i odpowiedź na wątpliwość pani posłanki Prządki, kontrola skarbowa z tak ograniczonym zakresem obligatoryjnych sprawdzeń da sobie radę bez dodatkowych nakładów finansowych, przynajmniej tak mnie poinformowała. To są te informacje, którymi dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselLudwikDorn">Teraz kwestie związane z jawnością. W wypowiedziach pana posła Szczypińskiego z Platformy Obywatelskiej i pana posła Szczepańczyka z PSL pojawiły się pewne wątpliwości. Wątpliwość pierwsza, czy dzielić na jawne i niejawne. Otóż moim zdaniem w przypadku jawności oświadczeń majątkowych mamy do czynienia z rozstrzygnięciem konfliktu dwóch wartości: prawa do prywatności, które ma każdy, także osoba publiczna, i prawa do jawności, jeśli chodzi o działania osoby publicznej, które też mają obywatele. Sądzimy, że należy to różnicować w zależności od szczebla. Czym innym jest jednak minister czy członkowie zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a czym innym radny w 20-tysięcznej wiejskiej gminie, który naszym zdaniem nie ma żadnego powodu, żeby rodzinie i znajomym ujawniać stan konta, np. żeby nie mógł się wyłgać z prośby o pożyczkę tym, że nie ma pieniędzy. To są sytuacje życiowe i stopień ograniczenia prawa do prywatności należy różnicować w zależności od wagi funkcji publicznej, jaką się pełni.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast pojawiła się kwestia tych cennych ruchomości, że to ogranicza jawność. Tutaj wyciągnęliśmy wnioski z debaty nad nowelą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jednak jest coś... O ile nic realnego, naszym zdaniem, nie było w twierdzeniu, że jawność oświadczeń majątkowych, także podawanie stanu konta, spowoduje jakieś szalone rabowanie posłów i senatorów, to na zasadzie minimalizacji ryzyka zaakceptowaliśmy argument, że stwierdzenie, że ktoś ma warte, powiedzmy, 100 czy 200 tys. meble antyczne, zbiór znaczków, obrazy, może tę osobę narażać.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselLudwikDorn">Następna kwestia, czy nie za szeroko to potraktowano. To jest problem poważny i nie przesądzając, być może za szeroko, chciałbym odpowiedzieć, skąd się to wzięło, bo rozumiem, że rzecz nie dotyczy tego, czy nie za daleko poszło rozszerzenie w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy. Rozumiem, że tego typu wątpliwość nie dotyczy np. członków zarządów i dysponentów funduszy celowych czy członków zarządów agencji państwowych powołanych z mocy ustawy, czy też Rady Polityki Pieniężnej. Jako taki przypadek, nad którym należy się zastanowić, zostali wskazani kierownicy klinik, naczelne pielęgniarki itd. Otóż tak się składa, że w tym projekcie skonsumowano pewną inicjatywę noweli obecnie obowiązującej ustawy, którą w poprzedniej kadencji podejmował rząd, a uczynił to po kontroli Najwyższej Izby Kontroli w publicznych zakładach zdrowotnych. Chodzi o praktyki powoływania przez ordynatorów, naczelne pielęgniarki, kierowników klinik fundacji, które działały na bazie sprzętu i lokali szpitali publicznych, a były całkowicie płatne i w których zarządach, z dość sutymi uposażeniami, uczestniczyli właśnie kierownicy klinik, ordynatorzy, naczelne pielęgniarki itd. Czyli tutaj była to pewna reakcja na problem praktyki, która bezpośrednio obciążała pacjentów, która redukowała możliwości świadczenia usług przez zakłady służby zdrowia na rzecz świadczenia usług przez przedsiębiorstwa de facto dochodowe, ale powstałe na majątku publicznym.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselLudwikDorn">Podstawowa jednak masa, ta dodatkowa, to są funkcjonariusze służb. Otóż trzeba powiedzieć, że pragmatyki służbowe w poszczególnych służbach mundurowych są beznadziejnie zakałapućkane i standardu nie ma, co bierze się z różnego czasu uchwalania ustaw; ktoś w resorcie bądź w komisjach sejmowych wpadł na pomysł, że należy coś wprowadzić. Inny jest standard w urzędach celnych, inny w inspektoracie celnym, jeszcze inny w Policji. To jest szalenie niespójne. Tutaj cieszę się z zapowiedzi rządu, że będzie brał w tym aktywny udział, bo może przy okazji przyjrzy się i wprowadzi pewne, na tyle, na ile to możliwe, jednolite standardy w pragmatykach służbowych służb mundurowych, a rzecz, skoro mowa o zagrożeniach korupcyjnych, dotyczy nie tylko służb mundurowych. Dopiero przy okazji prac, bo pojawiły się nowelizacje ustaw, stwierdziłem, że jeśli chodzi o kwalifikacje prawno-etyczne szefa służby cywilnej, to one są dość ostre, nie może nim zostać ktoś, kto był karany za przestępstwo z winy umyślnej, a np. jeśli chodzi o prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, to nie tylko, że nie ma wymogu obywatelstwa polskiego, ale nawet nie ma zapisu, że automatycznie traci funkcję, jeżeli został skazany za przestępstwo z winy umyślnej. Tak że tutaj istnieje cała sfera standardów i wymogów, związana nie tylko z tą ustawą, do przejrzenia i uporządkowania. Bez rządu, proszę rządu, tego się nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast jest tak, że np. w Policji funkcjonariusz jest obowiązany złożyć oświadczenie majątkowe po przyjściu do służby, opuszczając służbę i na każde żądanie przełożonego. Problem polega na tym, że przełożeni nie żądają, a nawet gdyby żądali, to jako przełożeni nie mają żadnych narzędzi, żeby to zweryfikować, poza ewentualnym prowadzeniem działalności operacyjno-rozpoznawczej, bo na jakiej podstawie, jeżeli nie istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa. Tak że moim zdaniem, czy naszym zdaniem, istnieje sens objęcia pewnym jednolitym standardem, jeśli chodzi o składanie oświadczeń majątkowych, funkcjonariuszy służb mundurowych. O tym, że po wyłączeniu radnych urzędy kontroli skarbowej wedle swojej własnej deklaracji będą w stanie to zbadać, to już mówiłem. Pojawia się kwestia, czy bliscy i powinowaci do czwartego stopnia, to nie jest aby za daleko. Tutaj jesteśmy otwarci. Tylko w myśl Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, kiedy liczy się po widełkach, to wcale nie jest realnie tak daleko. Ale powtarzam, tu jesteśmy otwarci na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o wątpliwości pani posłanki Prządki, tzn. o ograniczanie możliwości zatrudnienia, w związku z odchodzeniem z funkcji publicznej, to jest tutaj ta furtka, to wyjście awaryjne w postaci zgody prezesa Rady Ministrów lub wojewody.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli natomiast chodzi o zakaz przyjmowania prezentów w innej formie, niepokój pani posłanki wzbudził ust. 2, gdzie jest mowa o publicznie dostępnych promocjach i o przedmiotach zwyczajowo wykorzystywanych w promocjach. Ale to jest jeszcze efekt dyskusji w podkomisji w trzeciej kadencji Sejmu, gdzie przez część przedstawicieli resortów była stawiana kwestia, czy np. ktoś, kto podejmował decyzje administracyjną w stosunku do producenta proszków, a kupuje w supermarkecie ten proszek w ramach promocji, nie będzie objęty zakresem działania ustawy. Także mnie ta wątpliwość wydawała się zbyt daleko posunięta, ale posłowie dla świętego spokoju machnęli wtedy na to ręką. Natomiast nie ma niebezpieczeństwa, że można tym objąć samochody, bo zwyczajowo w celach promocji samochodów jednak się nie daje.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia podnoszona przez pana posła Szczypińskiego, tzn. złagodzenia rygoru w stosunku do cech przedsiębiorców, u których nie można się zatrudniać, chodzi o to sformułowanie, że: brała udział w rozstrzygnięciu, a rozstrzygnięcie to miało wpływ. Tego rodzaju sformułowanie powstało pod wpływem uwag Urzędu Zamówień Publicznych, gdyż pojawiła się kwestia odwołań. Kwestia wniosków o zezwolenie na przetarg z wolnej ręki i np. pisanie opinii prawnych przez urzędników Urzędu Zamówień Publicznych, co formalnie można by zaliczyć do brania udziału w wydawaniu rozstrzygnięcia, a faktycznie nim jest, stąd to złagodzenie. Ono się pojawiło pod wpływem bardzo konkretnej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o postulowany przez pana posła Szczepańczyka z PSL ewentualny wymóg przy rejestracji rad nadzorczych i zarządów wpisu do rejestru, to jest związane z zakazem zatrudnienia, dołączanie oświadczeń od osób wybranych, to sprawa jest moim zdaniem do rozważenia, czy tego rodzaju rozwiązanie byłoby potrzebne, konieczne i przydatne.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o konkretne uwagi, to mam nadzieję, że na pewno nie na wszystkie, ale... Aha, jeszcze jedna kwestia podnoszona przez panią posłankę Prządkę, dlaczego przekazuje się to do PKW. Bo to rzeczywiście jest dość dziwne, dlaczego część oświadczeń wędruje do PKW. To się bierze z pewnej inercji ustawodawczo-instytucjonalnej, która jest dobrym sposobem na rozwiązanie pewnego typu problemów. Po pierwsze, tam miałyby być kierowane te oświadczenia majątkowe, które miałyby być jawne. Otóż jest tak, na jakiejś stronie internetowej jakiejś instytucji publicznej te oświadczenia muszą być publikowane, a obowiązek składania oświadczeń jest, można powiedzieć, międzyinstytucjonalny, obejmuje i Kancelarię Prezydenta, i rząd, i fundusze celowe, PKW jest jak gdyby poza tym układem, jest jak gdyby z boku tego podziału. To jest kwestia pierwsza. A kwestia druga, już i tak prowadzi rejestry korzyści dla osób pełniących funkcje publiczne, które nie są posłami i senatorami. Tak że stąd wyszło PKW.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PoselLudwikDorn">Za wszystkie uwagi dziękuję. Dziękuję za poparcie i generalnej idei, i konkretnych rozwiązań. Mam nadzieję, że tak jak w Sejmie poprzedniej kadencji uchwalono ustawy, które w sposób oczywisty i już widoczny przyczyniają się do walki z korupcją, także korupcją polityczną, no mamy już i postępowania karne, i zarzuty związane z przekroczeniem prawa przy finansowaniu kampanii prezydenckich, i to na zasadzie prewencji generalnej będzie działać na przyszłość, tak mam nadzieję, że ograniczanie poprzez stanowienie przepisów prawa w tym Sejmie też będzie możliwe. Wszystko mnie do tego skłania, by sądzić, że nie będzie to Sejm, który, jeśli o ten kierunek chodzi, śpiewa jak chór w operze, maszerujmy, maszerujmy, a stoi w miejscu. Mam takie głębokie przeświadczenie, że będzie on jednak szybciej, wolniej, ale szedł i za to dziękuję. I dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W dyskusji zgłoszono wniosek alternatywny o skierowanie projektu ustawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu (druk nr 4).</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Lucynę Podhalicz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieczęsto zdarza się, by osoba niemająca mandatu poselskiego lub niereprezentująca rządu mogła mówić z tej trybuny, a tym bardziej prezentować Wysokiej Izbie uzasadnienie obywatelskiego projektu ustawy. Dlatego z góry proszę o wybaczenie, jeżeli w czymkolwiek uchybię przyjętym tu zwyczajom. Jeśli tak się stanie, to będzie to wynikiem braku doświadczenia w wystąpieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Jestem obywatelką Rzeczypospolitej - jedną ze 160 tys. osób, które uznały, że wszechobecność przemocy i wulgarności w polskich mediach jest tak ogromna, że wymaga skuteczniejszej niż stosowana do tej pory obrony prawnej. Przemoc pokazywana jest bez ograniczeń, jako sposób na sukces, na życie, jako sposób panowania nad innymi ludźmi. Jest wręcz promowana! Promowana w taki sposób i w takim czasie, aby ograniczyć interwencję rodziców i wychowawców dzieci i młodzieży. Przemoc ta dokonuje najbardziej szkodliwych zmian w psychice najmłodszych i często dokonuje się to bezkarnie. Dlatego powstał w tej sprawie obywatelski, można nawet powiedzieć, rodzicielski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Obowiązujące ustawodawstwo w zakresie ochrony dzieci przed przemocą w mediach nie jest wystarczające. Brak jest bowiem unormowania chroniącego przed propagowaniem przemocy w nowo powstałych mediach, takich jak Internet czy jego pochodne - gry komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Z drugiej zaś strony w aktualnie obowiązujących aktach prawnych są zapisy ograniczające promowanie przemocy w radiu i telewizji. Jednak te przepisy nie zawierają norm precyzujących tak istotne pojęcia, jak przemoc, wulgarne przedstawianie, obsceniczność. Regulacje obowiązujące w tym zakresie są zbyt ogólne, co utrudnia lub wręcz uniemożliwia ustalenie przestępstwa. Bezspornym jest twierdzenie, że media mają ogromny wpływ na kształtowanie, upowszechnianie wzorców kulturowych. Rywalizacja o odbiorców spowodowała sięganie przez nadawców po coraz bardziej kontrowersyjne tematy. Badania naukowe udowodniły, że ogrom pokazywanej w mediach przemocy skutkuje nie tylko społecznym zobojętnieniem na te negatywne zjawiska, ale, co gorsza, w odniesieniu do dzieci i młodzieży powoduje nawet fascynację agresją i oczywiście aprobatę dla jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Szczególnie niepokoi przestępczość wśród nieletnich. Co roku wzrasta liczba popełnianych przez nich czynów karalnych, w tym tych najgorszych: rozbojów, pobić, zabójstw. Pół tysiąca trupów, dwa tysiące scen przemocy, ponad 60 ostrych scen erotycznych, ponad 2 tys. słów powszechnie uważanych za niecenzuralne zarejestrowało 25 dziennikarzy ˝Rzeczpospolitej˝, którzy tylko przez tydzień, monitorując tylko cztery media, to właśnie zaobserwowali. Media mają potężną siłę edukacyjną i wychowawczą. Przy ich pomocy można osiągnąć pozytywne efekty. Pokazując przemoc, osiąga się efekty, skutki odwrotne. Niedojrzałość życiowa, brak doświadczenia, obniżony krytycyzm, wrażliwość psychiki dzieci i młodzieży nakazuje dorosłym wręcz bronić ich przed przemocą i okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Proszę Państwa! Nawet organizacje międzynarodowe wypowiedziały się stanowczo przeciw upowszechnianiu przemocy: Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w rezolucji z lipca 1993 r. w sprawie etyki dziennikarskiej, Komitet Ministrów Rady Europy w kwietniu 1998 r. w rekomendacji w sprawie zasad dystrybucji programów wideo zawierających sceny przemocy i sceny pornograficzne.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Europejskie prawo wspólnotowe w dyrektywie znowelizowanej 30 czerwca 1997 r. zobowiązuje państwa członkowskie do zaniechania emisji programów mających negatywny wpływ na rozwój psychiczny i fizyczny dzieci i młodzieży. Takie ustawodawstwo obowiązuje już np. w Grecji, Niemczech, Wielkiej Brytanii, Francji.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Obywatelski projekt ustawy precyzyjnie określa, jakie programy promują przemoc i inne negatywne zachowania. Wykluczenie przemocy z mediów spowoduje zahamowanie wzrostu agresji wśród dzieci i młodzieży, w konsekwencji będą oni lepiej przygotowani do życia, spadnie liczba popełnianych przez nich przestępstw. Zmniejszenie przestępczości wśród dzieci i młodzieży spowoduje zmniejszenie wydatków na walkę z nią, przez co organy ścigania będą mogły lepiej wykonywać swoje zadania. Są to niewątpliwie moralne i finansowe korzyści dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Dlatego chcę prosić Wysoką Izbę, by ten efekt obywatelskiej troski stał się przedmiotem dalszych prac parlamentarnych. Ten projekt zasługuje bowiem na to, by poświęcić mu uwagę, by nad nim debatować, by go ulepszyć i w końcu uchwalić ustawę, która jest konieczna. Wręcz niezbędna! Ten projekt to wszystko, co zwykli obywatele, odrzucający modę na wulgarność i na przemoc, mogą przeciwstawić potężnym interesom tych, którzy na krzywdzie dzieci zarabiają wielkie pieniądze. Chciałam podziękować obywatelom, których ogromna praca pozwoliła mi na reprezentowanie ich tutaj przed Wysoką Izbą. Dziękuję obywatelom Krakowa, Warszawy, Poznania, Gorzowa Wielkopolskiego, Ożarowa Mazowieckiego, Rzeszowa, Krosna, Bydgoszczy, Gdańska, oczywiście Przemyśla, gdzie powstał komitet inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Wysoka Izbo! Jest wielkim nadużyciem i kpiną z ducha konstytucyjnej wolności uzasadnianie praktyk promowania przemocy właśnie prawem do tej wolności. Temu także chcemy się przeciwstawić. Jest nas zapewne znacznie więcej niż owe 160 tys. osób, które miały okazję zapoznać się z projektem obywatelskim i złożyć pod nim podpis. Dziś naturalną koleją rzeczy nasz obywatelski projekt ustawy przekazujemy najwyższej Izbie, władzy ustawodawczej Rzeczypospolitej Polskiej. Od was zależy, czy projekt ujrzy światło dzienne, to od was zależy. Proszę o to Wysoką Izbę w imieniu dorosłych, w imieniu naszych dzieci, naszej młodzieży, czyli tych, którzy za kilka, kilkanaście lat zajmą miejsce nas, dorosłych, być może również w tej Izbie. Proszę, pokazujmy dzieciom pozytywne wzorce, pozwólmy im żyć w świecie bez przemocy, chrońmy dziecięcą wyobraźnię, chrońmy dziecięcą wrażliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Obywatelski projekt ustawy cieszy się poparciem wielu osobistości polskiego świata kultury, sztuki, dziennikarstwa. Również rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka kierunek działania komitetu uznają za bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Wysoka Izbo! Proszę o głosowanie za skierowaniem obywatelskiego projektu o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Mam jakiś kłopot z mikrofonem? Nie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani za wystąpienie. A propos uwagi poczynionej przez panią na wstępie, mogę powiedzieć, że można sobie tylko życzyć, żeby wszyscy mówcy przemawiali z takim poszanowaniem regulaminu i z taką swadą.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewne twórcy komitetu inicjatywy ustawodawczej i wniesionego obywatelskiego projektu ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu kierowali się szlachetnymi intencjami. Zapragnęli, jak piszą w uzasadnieniu projektu ustawy, precyzyjnie i kompleksowo uregulować sprawę rugowania przemocy z treści nadawanych programów i publikacji prasowych, zaś przyszłą odpowiedzialność za przestrzeganie zapisów ustawy składają na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, sądy i prokuratury. Niestety, czytając przedłożony projekt, nie sposób nie zauważyć, że same dobre intencje, szlachetne motywy niepoparte rozległą wiedzą, kompetencjami, owego problemu nie rozwiązują. Przyjrzyjmy się zatem projektowi ustawy. Już w art. 1 projektodawcy opisując takie pojęcie, jak przemoc, wulgarne przedstawianie, obsceniczność, przy pomocy prezentowanych tam definicji nie regulują problemu, przeciwnie, tworzą pola do konfliktów. Bo jeśli przez przemoc rozumie się opisywanie lub pokazywanie brutalnych, odrażających, przerażających bądź okrutnych scen, to przy wiernym, literalnym rozumieniu takich pojęć nie będzie można pokazywać w naszych telewizjach takiego filmu, jak ˝Quo vadis˝, filmu szlachetnego w swoich intencjach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GlosZSali">(Stare szyderstwo.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Jeśli wulgarne przedstawienie to sceny, zwroty, słowa lub gesty powszechnie uznawane za niecenzuralne, obraźliwe lub takie, które w sposób złośliwy lub pogardliwy pokazują człowieka, a także symbole religijne, to znowu może się zdarzyć, że zakazany będzie marszałek Piłsudski, który wyrażał się wulgarnie o parlamencie, przedwojennym oczywiście, czy nawet kaczor Donald, postać niezwykle złośliwa.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#GlosZSali">(Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">Jeśli przez obsceniczność rozumie się sceny, słowa, zwroty, gesty pokazujące lub opisujące seksualność człowieka bądź ludzi, to znowu otwieramy pole popisu dla przeróżnych interpretatorów, dlatego że ta definicja i inne są niezwykle pojemne, dlatego że w tej ustawie jest tryb przypuszczający: mogą zagrażać. I już widzę...</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">Przepraszam, panie pośle Cymański, czy mógłby pan umożliwić mi wystąpienie? I już widzę radość satyryków, happenerów, a nierzadko nawiedzonych ortodoksów, fundamentalistów, którzy będą udowadniać czy to pół żartem, czy całkiem serio, że pocałunek jest obsceniczny. Być może będą tacy, którzy skupią się na obsceniczności zwierząt, których projekt nie obowiązuje. Bo temu projektowi, niestety, wbrew intencjom i wbrew deklaracji, brakuje precyzyjności. I ten niedostatek może doprowadzić do tego, że powstanę w naszym kraju instytucje kryptocenzotrskie, na nowo oceniające dzieła artystyczne, dokumentalne, zawężające zakres swobody wypowiedzi artystycznych czy publicystycznych. Instytucje już istniejące, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, sądy czy prokuratura, będą musiały te funkcje kryptocenzorskie pełnić; ustalać, co jest obsceniczne, a co nie. Czy nam na tym zależy? Czy chcemy ˝wmanewrować˝ te instytucje w tak oczywiste definicje i pojęcia? Zwłaszcza, Wysoka Izbo, że w art. 2 mamy cały katalog zakazów, a w art. 4 mamy katalog sankcji - od grzywny do kary pozbawienia wolności. Może okazać się, że w wyniku tych nieprecyzyjnych zapisów nasi twórcy, artyści stracą nie tylko wolność wypowiedzi, ale także wolność osobistą. Czy zależy Wysokiej Izbie na tym, żeby ograniczać twórców? Czy zależy Wysokiej Izbie na tym, żeby twórców osadzać?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselPiotrGadzinowski">W art. 2, który jest niczym worek lub mieszanka, zakazuje się przeróżnych rzeczy, od prezentowania programów zawierających wspomnianą przemoc, obsceniczność, wulgarne przedstawianie, poprzez - trochę na zasadzie grochu z kapustą, co czyni ten projekt nieco niestrawnym - ograniczanie emisji reklam, poprzez ograniczanie dostępu do gier komputerowych, publikacji, a wreszcie poprzez obejmowanie zapisami prawnymi Internetu; Internetu, który, jak Wysoka Izba wie, nie jest uregulowany prawnie. Czy zależy nam, żeby wprowadzić zapis, który będzie martwy? Wprowadzić zapis zakazu czy może poczekać, aż w sposób wnikliwy zajmiemy się uregulowaniem tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ma też oczywiście różne jasne strony, np. liberalizuje zakaz pokazywania przemocy. Jak Wysoka Izba wie, ten zakaz obowiązuje do godz. 23, a tu jest godz. 22, zapewne jest to taka intencja liberalna, wolnościowa, z którą warto by sympatyzować. Gdyby ów projekt był rządowy albo poselski, można by jeszcze w sposób bardziej złośliwy czy obsceniczny wytykać błędy i niedoróbki, ale nie jest to naszą intencją. Pamiętajmy, że jest to projekt obywatelski. Jest to bardzo szlachetna inicjatywa, którą należy docenić, pamiętając jednak o tym, że ten projekt nie jest spójny z obowiązującym obecnie prawem. Trzeba zastanowić się nad tym, jak ma się on do uchwalonej w zeszłej kadencji ustawy o języku polskim, jak ma się on do bardzo rygorystycznej już obecnie ustawy o radiofonii i telewizji - pamiętajmy zwłaszcza o tym, że nasze zapisy są bardziej rygorystyczne niż konwencje i zapisy Unii Europejskiej - i jak ma się on do planowanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ten projekt o ograniczaniu przemocy, obsceniczności i wulgarności tak naprawdę jest fragmentem większej dyskusji; fragmentem większej dyskusji o poważniejszym problemie niż o problem przemocy. Jest to fragment dyskusji o komercjalizacji mediów. Tak naprawdę bowiem, poruszając ten temat, będziemy mówić o komercjalizacji mediów. I trzeba też odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego media eksponują w sposób nieuzasadniony przemoc, seksualność i nierzadko wulgarność?</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselTadeuszCymanski">(Eksponują?)</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselPiotrGadzinowski">Eksponują. Pan poseł Cymański doskonale wie i wielokrotnie mnie tutaj o tym przekonywał.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselTadeuszCymanski">(Pan zawsze mówił inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PoselPiotrGadzinowski">Dlaczego eksponują? Musimy się w tym wypadku zastanowić nad tym, w jakiej mierze jest to odzwierciedlenie pewnego rynku, a w jakiej mierze jest to schlebianie najgorszym gustom. Dlaczego media komercyjne, i nie tylko, w pogodni za tzw. procentem oglądalności, czyli w konsekwencji za reklamodawcami, preferują treści najgorsze?</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemoc, seksualność, wulgarność to fragment naszej kultury od zarania dziejów, to fragment naszej kultury na tym najlepszym ze światów.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#GlosZSali">(Obyczajowości.)</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PoselPiotrGadzinowski">Inna jest jednak kwestia przemocy w ˝Makbecie˝, inna jest kwestia przemocy w baśniach braci Grimm, które służą edukacji i na których wychowały się całe pokolenia przyzwoitych obywateli, a inna jest kwestia nieuzasadnionej przemocy. Czym innym jest cenzurowanie wyrazów wulgarnych tylko dlatego, że są wulgarne, podczas gdy mogą opisywać rzeczywistość, podczas gdy mogą opisywać dane środowisko, np. środowisko patologiczne, a czym innym jest wulgaryzm tylko dla wulgaryzmu. Dlatego powinniśmy przede wszystkim patrzeć nie na to, czy jest to czysta przemoc, tylko na to, czy jest to przemoc uzasadniona. Wtedy bowiem, jeżeli będziemy to tylko tak traktować, dojdziemy do kwestii cenzorskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środki masowego przekazu pełne są przemocy i wulgarności, ale oceniając ten projekt, biorąc pod uwagę szlachetne intencje, należy nad tym projektem gruntowniej popracować, bo tylko dobre intencje nie wystarczą. Jak mówi ludowe przysłowie - zapewne pan poseł Cymański się z nim zgodzi - samymi dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Zatem walcząc z nieuzasadnioną przemocą, nie twórzmy piekła cenzury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli dobrze zrozumiałam pana posła Gadzinowskiego, który powiedział, że nad tym projektem trzeba popracować, to należy oczekiwać, że klub SLD nie odrzuci tego projektu. Jest to chyba najlepszy argument świadczący o tym, jaka jest waga problemu, który został tutaj poruszony, ale być może przemawia przeze mnie mój optymizm i może wniosek klubu SLD nie jest taki, choć wolałabym, żeby był.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie ulega wątpliwości, i tu się zgadzam, iż autorom obywatelskiego projektu ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu przyświecały bardzo szczytne i słuszne założenia. Prawdą bowiem jest, iż media dzień w dzień atakują nas negatywnymi bodźcami, nie stroniąc od okrucieństwa i wszelkich obrzydliwości. Projekt, jak rozumiem, próbuje przed tym wszystkim chronić głównie dzieci i młodzież. Psychika dorosłego człowieka lepiej czy gorzej potrafi się z tym uporać. Dorosły człowiek potrafi odróżnić fikcję od rzeczywistości i niekoniecznie z telewizora, radia czy Internetu czerpie pomysły na bezpieczne wyeliminowanie ze swego życia np. teściowej; mogę to powiedzieć, bo jestem teściową. W świecie dorosłych agresja i relatywizm moralny są wypadkową bardzo wielu czynników i szczególna ochrona przed szkodliwym wpływem jednego z nich i tak niewiele czasem może zmienić. Pewien obywatel mojego miasta, który kilka dni temu wyrzucił z okna drugiego piętra cztery psy, bo go denerwowały, nie zrobił tego pod wpływem telewizji, tylko pod wpływem alkoholu i dlatego, że jest, jak widać, osobnikiem ograniczonym uczuciowo, emocjonalnie i intelektualnie, chorym. Doprawdy nie wiem, co i czy w ogóle cokolwiek kiedykolwiek oglądał w telewizji, ale na pewno czegoś go nie nauczono, gdy dorastał. Zrozumiałe jest zatem, że wszyscy, którzy kiedyś tam przynajmniej słyszeli, że takie będą Rzeczypospolite, jak jej młodzieży chowanie, szukają pomysłu na wyeliminowanie z informacyjnej rzeczywistości wszelkich negatywnych bodźców i wzorców. Tyle że jest to strasznie trudne i obecny stan prawny w tej materii niezbicie tego dowodzi. Zarówno bowiem Kodeks karny w odniesieniu do zjawiska pornografii, jaki i ustawa o radiofonii i telewizji w zakresie ochrony małoletnich przed przekazami mogącymi zagrozić ich fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi zawierają zakazy, o które upominają się autorzy obywatelskiego projektu. Zbyt to są słabe zakazy, nie uwzględniają nowych technologii - Internetu, gier komputerowych. Tak, zgoda, tylko jaką ustawą da się ograniczyć przekaz internetowy. O ile wiem, ta sztuka nie udało się na razie nikomu na świecie. Jest z tym ogromny problem. Nie udaje się to, bo istotą Internetu jest całkowicie wolny przepływ informacji i tworzenia tej informacji. Tak więc czy to u nas by się miało udać? Nie wiem, mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Niechętnie podnoszę równie bądź nawet bardziej dyskusyjny wątek próby zdefiniowania w tym projekcie takich pojęć, jak: ˝wulgarne przedstawienie˝ bądź ˝obsceniczność˝. Nie zgadzam się ze swoim przedmówcą w tej kwestii, bo właściwie wszystko jest niby w porządku, definicje są logiczne i poprawne; czytając je, doskonale je rozumiem i myślę, że każdy z nas je rozumie. Problem jednak zaczyna się, gdy spróbujemy sobie wyobrazić, jak i kto będzie je interpretował na użytek wymiaru sprawiedliwości. Przyznam, że osobiście na przykład skłonna byłabym kierować do prokuratury każdy przypadek pojawienia się w publicznym przekazie słowa powszechnie stosowanego w polskiej mowie jako przecinek. Właśnie bowiem ten obyczaj jest dla mnie obrzydliwy i uważam, że dzieci dorastające w takiej rzeczywistości językowej po prostu - przepraszam za kolokwializm - chamieją. Proszę sobie wyobrazić, Wysoka Izbo, że zaczynam obyczaj stosowania tego słowa jako przecinka tępić i zgłaszać to do prokuratora. Naraziłabym się tylko na śmieszność i być może przeszła do historii jako główny cenzor III Rzeczypospolitej. Takich cenzorskich pułapek jest w tym projekcie multum, wątpliwości, jak mogłaby być realizowana ta ustawa, jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, który mam zaszczyt reprezentować, naprawdę bardzo wnikliwie i dokładnie analizował wartość merytoryczną proponowanych rozwiązań, znajdując ich mankamenty. Ale zwyciężyły dwa argumenty. Pierwszy to ten, że mamy rzeczywiście problem fali przemocy i jakby zmultiplikowanej rzeczywistości. Samo życie jest dość brutalne i trudne, a jest jeszcze multiplikacja tego w środkach masowego przekazu. To wszystko naraża nasze dzieci na stresy i po prostu sprawia, że są źle wychowywane. Nawet odbiera im to dzieciństwo - tak bym powiedziała. Potem gdzieś w dorosłym życiu odbija się to na zachowaniach i psychice dojrzałych już ludzi. Ten problem jest więc problemem bardzo poważnym, a wobec tego nie można przejść mimo tego. Drugi argument: Jest to projekt obywatelski i byłoby chyba ogromną arogancją ze strony Wysokiej Izby, gdyby po wygłoszeniu 5-10-minutowych oświadczeń powiedziano, że niestety są mankamenty, są niedoskonałości, byłaby trudna realizacja tego, więc wyrzucamy ten projekt do kosza. To jest nie do pomyślenia. Osobiście Platforma Obywatelska nigdy nie lekceważyła i nie lekceważy żadnej inicjatywy tego typu i, mam nadzieję, że nie będzie lekceważyła. Sami zresztą wyrośliśmy z czegoś na kształt inicjatywy obywatelskiej. Jesteśmy więc przekonani, że być może w bardziej kameralnych warunkach, na forum komisji, z udziałem ekspertów uda się z tych propozycji wypreparować te, które dadzą się w praktyce zastosować, te, które bądź w formie odrębnej ustawy - proponowanej nam przez grupę 160 tys. obywateli - bądź przynajmniej w kolejnej przygotowywanej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, a także nowelizacji Kodeksu karnego dałoby się zastosować. Decyzja co do metody jest w naszych rękach, należy do Wysokiej Izby. Jestem przekonana, że będziemy tutaj zgodni i zgodnie nad tą propozycją będziemy chcieli pracować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Sułka z Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselLeszekSulek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej wobec obywatelskiego projektu ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselLeszekSulek">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popiera inicjatywę ustawodawczą mającą na celu eliminację w środkach masowego przekazu scen brutalnych, odrażających bądź okrutnych mogących zagrażać psychicznemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Jesteśmy również przeciwni wulgarności i obsceniczności scen, które poprzez środki masowego przekazu trafiają do dzieci lub młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselLeszekSulek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach daje się szczególnie zauważyć napływ najtańszej produkcji filmowej importowanej ze Stanów Zjednoczonych, której głównym tematem są akty przemocy i brutalizacja. Powoduje to w społeczeństwie, które ma niewielką szansę na wybór innych dóbr kultury, zjawisko upodabniania się do tych ˝bohaterów˝ amerykańskich. Tym bardziej że nasilają się patologie społeczne spowodowane biedą będącą wynikiem bezrobocia i ciągłym zagrożeniem utratą pracy w jeszcze istniejących zakładach. Popycha to część społeczeństwa w kierunku alkoholizmu i narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselLeszekSulek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera projekt ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu jako jedną z form ograniczenia patologii. Uważa jednak, że nie wystarczy walczyć ze skutkami patologii, lecz trzeba zlikwidować jej przyczyny, to jest bezrobocie, bezkarność przestępców, utrudniony dostęp do szkół średnich i wyższych, szczególnie ze względów ekonomicznych. Polsce potrzebne jest poczucie bezpieczeństwa i potrzebne jest poczucie godności własnej polskich obywateli. Mamy świadomość, że ta ustawa może przerodzić się w ukrytą formę cenzury i że dlatego wymaga ona modyfikacji i dostosowań. W związku z tym Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proponuje skierowanie projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieczęsto się zdarza, żeby przed Sejmem przemawiali niepolitycy, ludzie, którzy nie zajmują się bieżącą działalnością polityczną, nie prowadzą żadnej działalności partyjnej. A dzisiaj przyjeżdża do nas dziennikarka, matka, żeby w imieniu tysięcy polskich matek, tysięcy polskich wychowawców prosić o przeciwdziałanie przemocy, wulgarności w radiu i telewizji, w grach komputerowych, na kasetach z wypożyczalni wideo. Sam fakt podjęcia takiej inicjatywy społecznej, masowość tego ruchu, zasługuje na wielkie uznanie. I dlatego na wstępie chciałbym w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości serdecznie podziękować wszystkim organizatorom i uczestnikom tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMarekJurek">Wysoka Izbo! Kapitulacja wobec masowej demoralizacji to jedna z wielkich porażek pierwszej dekady naszego odbudowywanego państwa. Wolność zamiast stać się szansą na demokratyczną ochronę ładu moralnego, na demokratyczną ochronę społeczeństwa, stała się m.in. swobodą demoralizacji. Demoralizację widzimy w mediach, w reklamie, na ulicy, na wystawach, nawet na dworcach i na stacjach benzynowych. Oglądają to nasze dzieci i bardzo trudno jest im wytłumaczyć, że nienormalne jest to, co powszechnie i na każdym kroku widzą. Mimo że obecna konstytucja w art. 72 uznaje wolność od demoralizacji za jedno z praw obywatelskich, władze publiczne nie podejmują żadnej zdecydowanej reakcji na zjawiska, o których mówimy. Kierownictwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z którym jako członek Rady przez wiele lat polemizowałem w tych sprawach, w imię opacznie pojętej wolności raczej usprawiedliwia niż zwalcza deprawację, w najlepszym razie urządza konferencje, zadowala się słowami i rozkładaniem rąk. To samo w znacznym stopniu odnosi się do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMarekJurek">Kto, Wysoka Izbo, ponosi winę za ten stan rzeczy? Niektórzy posłowie mówili wcześniej, że wyłącznie okoliczności. Niestety nie. Winowajcy są również polityczni, winowajcy są często bardzo personalni. To są te środowiska, które zdecydowały się patronować deprawatorom, które postanowiły bronić deprawatorów przed opinią społeczną, przed opinią publiczną. Ten patronat nad deprawatorami zaczyna się bardzo wysoko. Gdy 9 kwietnia 1997 r. zwróciłem urzędującemu prezydentowi państwa uwagę, że to właśnie prezydent przez swoje nominacje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpływa na kształt mediów, wpływa na kształt kultury masowej w Polsce, w swojej odpowiedzi z 22 kwietnia tamtego roku prezydent Kwaśniewski napisał mi, iż - cytuję: ˝w demokratycznym państwie (...) trudno byłoby odgórnymi decyzjami zakazać (...) emisji niektórych programów telewizyjnych czy filmów, które są - pisze prezydent - pełne przemocy, gwałtu, agresji czy wulgarnego seksu˝. Ale, Wysoka Izbo, urzędujący prezydent nie zauważył, że pisał o materii, która w znacznym stopniu, niecałkowicie, jest uregulowana przez istniejące prawo, że zaprzeczył własnym obowiązkom, że zaprzeczył jednemu z praw obywatelskich, które uroczyście uznał w przedłożonym przez siebie do głosowania projekcie konstytucji. Weto, które potem złożył przeciwko zakazowi pornografii, było niestety tylko logicznym potwierdzeniem tamtej wcześniejszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselMarekJurek">Tymczasem dramatyczne apele o reakcje władz publicznych, o ochronę ładu moralnego i egzekucję praw pozostawały ciągle bez echa. Nie pomogło słynne sandomierskie kazanie Ojca Świętego, który jest tak chętnie cytowany, a nawet odwiedzany, nie pomogły dwa porażające raporty dziennika ˝Rzeczpospolita˝, nie pomogły interwencje rzecznika praw obywatelskich, nie pomogła nawet podjęta 24 czerwca 1999 r. przez Sejm Rzeczypospolitej uchwała wzywająca do realizacji prawa chroniącego polską młodzież przed demoralizacją.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselMarekJurek">Działo się tak w sytuacji, w której dramatycznie rosła przestępczość wśród nieletnich, postępował kryzys rodziny, a eksperci ostrzegali przed skutkami bezczynności państwa. Bo, Wysoka Izbo, przed społecznymi skutkami demoralizacji ostrzegali nie tylko eksperci o poglądach chrześcijańskich, konserwatywnych, tradycyjnych, ostrzegali nawet ludzie najprzychylniej usposobieni do wartości demokracji liberalnej, dlatego że trudno jest np. Francisa Fukuyamę uznać za przeciwnika demokracji liberalnej (on jest apologetą współczesnego społeczeństwa rynkowego i demokratycznego), a to Fukuyama napisał niedawno, że współczesny wzrost przestępczości jest w ogromnym stopniu - zacytuję - skutkiem ˝sygnałów, które szeroko rozumiana kultura (masowa) wysyła do młodych ludzi˝.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselMarekJurek">Projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, to w wielkim stopniu reakcja na ten stan rzeczy, ale nie tylko reakcja. W projekcie znajdują się bardzo cenne propozycje dotyczące produkcji gier komputerowych. Pewnie wielu z nas się nie orientuje, że ostatnio w Polsce sprzedawano np. grę komputerową, w której można było bronić Polski przed inwazją sowiecką albo na czele jednego z oddziałów można było spacyfikować i wymordować polską wieś. Takie gry są dostępne w sprzedaży, a regulacji prawnych, interwencji prawnej niestety nie ma. Jest tu kwestia propozycji uregulowania działalności wypożyczalni kaset wideo, bardzo ważna propozycja uregulowania emisji zapowiedzi programowych i reklam w telewizji w czasie bezpośrednio poprzedzającym audycje dla dzieci i młodzieży, następującym po nich albo w ich trakcie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselMarekJurek">Wysoka Izbo! W trakcie dalszych prac legislacyjnych będzie należało podjąć decyzję, czy proponowane tutaj przepisy należy potraktować głównie jako wzmocnienie i precyzację przepisów już istniejących w ustawach, czy też powinny one stać się osobną ustawą. Będą musiały się tym zająć komisje sejmowe. Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości chciałby, żeby społeczna inicjatywa ustawodawcza stała się przedmiotem bardzo szerokich prac. Dlatego wnosimy o przekazanie omawianego projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a także do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeszcze raz gratuluję inicjatorom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem powyższego projektu ustawy jest spowodowanie wprowadzenia zakazu przedstawiania drastycznych, wulgarnych lub budzących lęk scen w programach telewizyjnych, radiowych, grach komputerowych oraz innych środkach przekazu skierowanych do dzieci i młodzieży. Głównym argumentem wysuwanym przez projektodawców, przemawiającym za podjęciem tej inicjatywy, jest wola rodziców, którzy pragną mieć wpływ na treści przekazywane przez środki masowego przekazu, a tym samym ustanowienie w naszym kraju regulacji prawnych chroniących najmłodszych odbiorców przed medialną demoralizacją. Idea taka sama w sobie z pewnością jest słuszna i bliska naszemu stronnictwu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanBury">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie jednak przypomnieć, że w Polsce obowiązuje już rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 21 listopada 1994 r. w sprawie szczególnych zasad rozpowszechniania przez radio i telewizję audycji, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Tym, co według nas jest jeszcze do zrobienia w dziedzinie regulacji prawnej, jest dopasowanie do tego rozporządzenia odpowiednich przepisów wykonawczych i wypracowanie procedur skutecznego ich egzekwowania. Poza tym na wychowanie dzieci główny wpływ powinni i muszą mieć rodzice. Niewiele da tutaj ustanawianie jakichkolwiek nakazów czy zakazów. Bez rzeczywistego nadzoru dorosłych opiekunów nad prawidłowym rozwojem i zachowaniem dzieci i młodzieży niewiele zmieni ustanawianie chociażby największej ilości aktów prawnych. Projekt ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu może wywołać społeczne reakcje negatywne, a jego przeciwnicy wytaczać będą argumenty o naruszaniu przez takie przepisy obywatelskich swobód konstytucyjnych, prawa człowieka do prywatności, wolności słowa i wyboru.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanBury">Według Klubu Parlamentarnego PSL projekt ten wprowadza wiele nieprecyzyjnych definicji, subiektywnych kategorii ocennych, co w efekcie świadczy o jego słabości. W taki sposób sformułowane przepisy zbyt mocno wkraczają w prywatność odbiorcy i wywołują naturalny sprzeciw. Projekt tej ustawy wprawdzie wyrasta ze szczytnych intencji i wpisuje się w bogaty repertuar europejskich prób ochrony dzieci i młodzieży przed złymi wpływami, niestety wadą jego jest to, że zbyt dużą odpowiedzialność przerzuca na media. Nawet gdyby zrealizować zawarte w projekcie postulaty i pokazywać w środkach masowego przekazu bajkowy, idealny i kompletnie fałszywy obraz rzeczywistości, skrajnie zakłamany i obłudny, bo wmawiający dziecku, że na świecie nie ma agresji, obsceniczności ani złośliwości, to i tak nic by to nie dało. Wszystkie te z pewnością negatywne relacje międzyludzkie są niestety elementem życia codziennego w ogromnej większości polskich rodzin. Wydaje się zasadne przypomnieć także o tym, że cała kultura oparta jest na konflikcie, walce dobra ze złem. Według projektu ustawy należy wyeliminować z mediów całe zło, a zabieg taki spowodowałby, że i dobro przestałoby mieć rację istnienia. Zastanowić się należy także nad tym, do czego doprowadziłoby rygorystyczne stosowanie przepisów takiej ustawy. Należałoby jej zakazy rozciągnąć również na informację dziennikarską, gdyż na przykład newsy to głównie forma dokumentalna, a i o niej mówi projekt ustawy. Stworzyłoby to sytuację absurdalną. Powstałby ogromny rozdźwięk między światem przedstawianym w mediach a rzeczywistością. W świecie realnym szaleje terroryzm, przestępczość, znaczna część ludzkości domaga się przywrócenia kary śmierci. Przedstawianie w mediach jedynie cukierkowego świata iluzji i wizji opartej na harmonii, wzajemnym szacunku i miłości, ogólnej szczęśliwości sprawiłoby dzieciom i młodzieży trudności w zrozumieniu rzeczywistego świata.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanBury">Klub Parlamentarny PSL uważa, że przyjęcie tego projektu ustawy w takiej formie to przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą. Według nas, aby chronić najmłodszych przed złymi wpływami, trzeba je najpierw jasno zdefiniować, uświadomić ich negatywność, a w mediach walczyć z ich nadmiarem.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJanBury">Przechodzę do szczegółów. M.in. w art. 1 zawiera się ścisłe określenie pojęć: produkty środków masowego przekazu, przemoc, wulgarne przedstawianie, obsceniczność. Wszystkie one są sprecyzowane w sposób uniemożliwiający określenie ich obiektywnego zakresu przedmiotowego. Mogą być więc rozszerzane lub zawężane, stosownie do odczuć interpretującego. Stanowi to ewidentną wadę tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselJanBury">Kwestią problemową jest art. 1 projektu ustawy - rozszerzenie represji na Internet i periodyki prasowe. Stanowi to precedens. W praktyce oznaczałoby to wyeliminowanie z rynku naszego kraju np. komiksu. Nie ma bowiem tej formy wydawniczej bez elementów wyszczególnionych w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselJanBury">Art. 2 jest źle napisany pod względem technicznym, gdyż niepotrzebnie wyklucza zakresy specyfikujące w stosunku do stacji telewizyjnych i radiowych. Sformułowania w pkt. 4, 5, 6, 7, 8, 9 zawężają represyjność ustawy, gdyż mówi się tutaj o produktach ˝skierowanych do dzieci i młodzieży˝. W istocie gdyby produkty te opatrzyć znakiem ˝dozwolone od lat 18˝, zostałby spełniony wymóg ustawy. Pkt 11 rozszerza ustawę na DVD, CD, gry komputerowe i telewizyjne, w których zawarte są wulgarne przedstawienia, a to może znaczyć, że przemoc i obsceniczność już nie wchodzą w grę, bo w tym artykule nie ma o nich mowy. Warto tu nadmienić, że TV Puls swoją akcję promocyjną przed uruchomieniem programu nadawania oparła na podobnych jak w projekcie ustawy założeniach. Praktyka okazała się jednak zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselJanBury">Biorąc pod uwagę wszystkie omówione tu mankamenty projektu ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL wnoszę jednak o skierowanie go do dalszych prac w komisji. Mając bowiem na względzie wagę problemu, jesteśmy zdania, że każda inicjatywa mająca na celu ochronę dzieci i młodzieży przed przemocą w mediach jest godna uwagi i zasługuje na wnikliwe rozpatrzenie. Zaznaczyć należy jednak, że już w niedługim czasie zgłoszony zostanie do Sejmu projekt ustawy dotyczący tej samej kwestii, opracowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Będzie więc możliwość wyboru lepszego rozwiązania prawnego, a tym samym skuteczniejszej walki z przemocą w środkach masowego przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Mikrofon przestaje działać)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#GlosyZSali">(Nie słychać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAnnaSobecka">Mam zaszczyt w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAnnaSobecka">Szanowni Państwo! Środowiska nasze wielokrotnie występowały ze sprzeciwem wobec aktów agresji, przemocy, pornografii emitowanych w telewizji, bowiem w odczuciu opinii publicznej media, a w szczególności przekaz telewizyjny, mają coraz silniejszy wpływ na kształtowanie wzorców osobowych. Agresja ukazywana na ekranie przenosi się na postawy, zachowania młodzieży w szkole, w rodzinie, na ulicy. To odczucie jest faktem potwierdzonym badaniami psychologów i osobistymi świadectwami widzów, a więc telewizję współczesną należy postrzegać jako medium odpowiedzialne za rozwój patologii społecznych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselAnnaSobecka">Telewizja Polska powinna harmonijnie łączyć swoje podstawowe funkcje: edukacyjną, informacyjną i rozrywkową, bowiem psychika młodego widza wręcz połyka otaczającą rzeczywistość. Tymczasem z ogólnodostępnych opracowań naukowych wynika, iż zachodzi prosta korelacja pomiędzy oglądaniem scen przemocy a popełnianiem czynu zabronionego. Czyli media raczej deprawują, niż wychowują, przedstawiając odbiorcy nieprawdziwy obraz rzeczywistości, wyselekcjonowany często, wypaczony, a nawet zakłamany i tendencyjny, preferując obraz z dominacją zła nad dobrem, ludzkich słabości i grzechów nad cnotami i zaletami, pokazując bohaterów uosabiających raczej antywartości wychowawcze, prezentując ich głównie seksualne zorientowanie oraz nastawienie na mieć, używać, a nie być, dyskredytując fundament życia społecznego, jakim jest małżeństwo i rodzina, doprowadzając do marnotrawstwa czasu na niebywałą skalę i deformując ludzkie osobowości.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselAnnaSobecka">Ponieważ twórcy programów telewizyjnych w trosce o ich oglądalność starają się pokazywać wydarzenia spektakularne, wstrząsające i niezwykłe, w telewizji występuje nadreprezentacja agresji w stosunku do rzeczywistego stanu rzeczy. Przyjęcie wizji świata, w którym przemoc jest czymś powszechnie występującym, sprzyja zobojętnieniu na nią. Wielokrotne oglądanie scen przemocy i krzywdy, początkowo wzruszające, z czasem się staje coraz bardziej obojętne. Stan taki wymaga coraz bardziej wstrząsających scen, żeby oczywiście wywołać reakcję. Liczne badania pokazały, że młody widz nie tylko obojętnieje na zachowania agresywne, ale także naśladuje je. Zwraca się też uwagę na niższą kreatywność dzieci, stany lękowe, nadmierne pobudzenie wyrażające się nadruchliwością i trudnościami w skupieniu uwagi, nasilenie postaw konsumpcyjnych i erotyzację wyobraźni pod wpływem telewizji i gier komputerowych. Tym bardziej gdy telewizja opanowała wolny czas dziecka, atakując najważniejsze jego zmysły. Model myślenia obrazami uniemożliwia odbiorcy rozróżnienie prawdy od fałszu, a nadawcy otwiera możliwości wpływania na zachowania widzów, prowadząc do syndromu uzależnienia telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselAnnaSobecka">Według Elżbiety Zubrzyckiej przemoc w telewizji pojawia się średnio co 4 minuty, a dzieci i młodzież przed ukończeniem 18 roku życia oglądają ćwierć miliona aktów agresji.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselAnnaSobecka">Liczba obrazów destrukcyjnych emitowanych przez telewizję jest ogromna. Badania Katedry Psychologii Wychowawczej i Rodziny KUL wykazały, że u nadawców o najwyższej oglądalności w ciągu jednego dnia jest ich w telewizji w programie pierwszym - 726, w programie drugim - 1040, w Polsacie - 1673, w TVN - 2181.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselAnnaSobecka">Liczbę obrazów destrukcyjnych oglądanych przez dzieci zwiększają zwiastuny filmów, które w całości emitowane są wieczorem lub w nocy. Zwiastuny te nadawane są w ciągu całego dnia, nieraz w pobliżu programów dla dzieci, zupełnie niespodziewanie i bez żadnych zastrzeżeń, tak że nawet rodzice dokładnie kontrolujący to, co oglądają ich dzieci, nie mogą ich uniknąć. W zwiastunach tych łączna ilość scen destrukcji w ciągu jednego dnia wynosiła: w Telewizji Polskiej w programie pierwszym - 209, w Telewizji Polskiej w programie drugim - 390, w Polsacie - 317, w TVN - 1283. Obrazy te, ze względu na wielokrotne powtarzanie i wielki ładunek emocjonalny, mają dużą siłę oddziaływania. W tej sytuacji zwiastuny filmów akcji, grozy, przedstawiające wybuchy, zabójstwa, przemoc seksualną, znęcanie się, bijatyki, leżące zwłoki, przerażenie, wulgarne okrzyki, okrucieństwo itp. można określić jako koncentrat destrukcji czy też truciznę w pigułce i w ogóle nie powinny być one wyświetlane w ciągu dnia, tym bardziej że ich emisja przed godz. 23 jest zabroniona przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji rozporządzeniem z dnia 21 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselAnnaSobecka">W publikacjach medialnych nadawcy programów zawierających przemoc bronią się prawem do wolności słowa i propozycje ograniczeń nazywają powrotem do cenzury. Naszym zdaniem gdy poczucie odpowiedzialności nazywa się cenzurą, stosuje się jeden z typowych mechanizmów manipulacyjnych. Na wolnym rynku sprzedawca ma prawo prowadzić sklep, jaki chce, sprzedawać towar, jaki chce, ale nie oznacza to bynajmniej, że wolno mu sprzedawać żywność po terminie ważności lub po prostu zepsutą i szkodliwą dla zdrowia. Tenże nadawca telewizyjny sam wybiera programy, ale nie oznacza to, że ma prawo nadawać obrazy szkodliwe dla zdrowia psychicznego widzów, zwłaszcza nieletnich, i to w czasie gdy telewizję oglądają dzieci.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli twórcy programów informacji masowej nie zareagują na obecną sytuację wynikającą z jakości nadawanych treści, to wiek XXI będzie wiekiem gwałtu, przemocy, okrucieństwa i zachowań dewiacyjnych. Obywatelski projekt ustawy odbieramy jako akt głębokiej determinacji zwykłych ludzi, którzy nie mogą doczekać się, aby media i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wreszcie zaczęły wypełniać funkcje, do jakich zostały powołane. Inicjatorom tej ustawy bardzo serdecznie gratulujemy.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselAnnaSobecka">Liga Polskich Rodzin będzie głosowała za przyjęciem powyższego projektu ustawy i wnosi o jego skierowanie do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu próbuje regulować materię dotyczącą wpływu mediów na wzorce zachowań dzieci i młodzieży. Psychikę dziecka od najmłodszych lat kształtuje środowisko rodzinne i społeczne, rozwijając wrażliwość na różnice między dobrem a złem. Żadna regulacja prawna nie uchroni skutecznie dzieci i młodzieży przed medialną demoralizacją, jeśli nie podejmiemy zintegrowanych działań zapobiegających przemocy i nie wyeliminujemy jej przyczyn. Nie bez znaczenia jest ograniczony rynek pracy, prowadzący przecież do ubóstwa całych rodzin i zachwiania systemu wartości i przekonań.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselDanutaPolak">Wyniki badań opinii publicznej pokazują, że im wyższy jest poziom wykształcenia, tym wyższe są wymagania stawiane środkom masowego przekazu, do których zaliczamy prasę, radio, telewizję, kino i Internet. W dobie rewolucji informatycznej media mają potężną moc edukacyjną, wychowawczą - ale nie tylko pozytywną. Media nastawione na osiągnięcie jak największych zysków prowadzą do brutalizacji życia, ponieważ takie akty, jak morderstwa, gwałty, napady czy wulgaryzmy dobrze się sprzedają. Sensacyjna i brukowa prasa rozchodzi się z samego rana.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselDanutaPolak">Wraz z transformacją ustrojową w Polsce i w zachwycie nad Zachodem przejęliśmy wiele zachowań obcych naszej narodowej kulturze. Nowoczesne techniki komunikowania ułatwiły to naśladownictwo. Amerykańska tragedia z 11 września ubiegłego roku wstrząsnęła całym światem, ale powinna też skłonić do refleksji nad tym wszystkim, co stanowi treść różnego rodzaju przekazów medialnych, w których gwałt i przemoc zaczęły bezgranicznie panować. Katastroficzne filmy pokazujące zburzone miasto były m.in. kręcone w tych dwóch wieżowcach, które zamieniły się w pogorzelisko. Wirtualny atak terrorystyczny z taśmy filmowej i zabawa w komputerową wojnę stały się rzeczywistością. Filmy i gry komputerowe często podsuwają metody i instruktaże działań przestępczych, co świadczy o braku wyobraźni i odpowiedzialności dorosłych. Symulacyjne gry na ekranie zacierają przecież granice między fikcją a rzeczywistością, a próba konfrontacji obrazu z życiem często kończy się dramatem młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselDanutaPolak">Jak więc, nie wprowadzając cenzury, ograniczać w środkach masowego przekazu różne formy przemocy i dostępność do Internetu? Klub Unii Pracy uważa, że ustawa wprowadzająca 16 zakazów do jednostek finansowanych z budżetu państwa i samorządu terytorialnego nie daje narzędzi do określenia granicy, od której można by coś uznawać za akt przemocy. Trudno więc będzie zastosować karę grzywny czy pozbawienia wolności. Tymi straszakami nie wyeliminuje się przemocy w środkach masowego przekazu, a wprowadzenie cenzury byłoby sprzeczne z zasadami demokracji i przyczyniłoby się do rozwoju podziemia. Rugowaniem przemocy w środkach masowego przekazu powinna zajmować się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, bo właśnie ten organ jest powołany m.in. do kontroli nadawanych programów. Nasilenie zjawisk patologicznych wśród młodego pokolenia musi prowadzić do zaostrzenia obowiązujących w tym zakresie norm. Oczekujemy więc od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji większej wrażliwości, konkretnych i skutecznych działań prowadzących do zaostrzenia obowiązujących norm.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselDanutaPolak">Unia Pracy uważa, że nie ma potrzeby powołania dodatkowej instytucji kontrolnej. Krajowa Rada powinna przyczynić się do poszerzenia również atrakcyjnej oferty edukacyjnej związanej ze światem przyrody, historią czy rozrywką odpowiednią dla dzieci i młodzieży. Zgodnie z programem Unii Pracy stworzenie państwa obywatelskiego, które zapewni poczucie bezpieczeństwa rodzinom, stworzy również dobre warunki do rozwoju fizycznego, psychicznego i emocjonalnego młodego pokolenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde z Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w sprawie ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu. Jak widać, problem jest dla wszystkich bardzo zrozumiały i ważki; wszyscy właściwie popierają ową inicjatywę, zaś ta dyskusja nas wszystkich przejęła. Projekt tej ustawy został wniesiony w ramach obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej właśnie dlatego, że także część naszego społeczeństwa, w tym konkretna grupa osób, która podjęła tę inicjatywę i doprowadziła do przedstawienia tej ustawy, jest zaniepokojona i bardzo zatroskana faktem, że wzrasta w naszym społeczeństwie poziom agresji, a to z kolei wynika m.in. także ze skali przemocy prezentowanej w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Gratuluję inicjatywy i myślę, że rzeczywiście efekt tej pracy - projekt będzie skierowany do komisji - będzie bardzo widoczny, bo sama Krajowa Rada, chociaż dysponuje już mechanizmami, właściwie nie prowadzi nadzoru odnośnie do agresji, która w naszych środkach masowego przekazu jest na co dzień widoczna i odczuwalna.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselMalgorzataRohde">Projekt proponowanej ustawy zawiera właściwie 5 artykuły. W art. 1 i 2 są zawarte zapisy i definicje, w których możemy dostrzec kierunek myślenia i kryteria, które są w tym projekcie ustawy proponowane. Jednak wydaje się, że w dobie gospodarki rynkowej pewne mechanizmy funkcjonujące także w przemyśle okołomedialnym nie mogą być aż tak drastycznie ograniczane, a kierunek pewnej radykalizacji i obostrzeń proponowany w projekcie może jednak dawać poczucie wprowadzania cenzury. Żeby tego uniknąć, musimy w pewnym sensie doprecyzować ten projekt. Myślę, że społeczeństwo, przywykłe już do demokratycznych swobód, może różnie ocenić taki kierunek myślenia. Toteż, żeby wyważyć te tendencje w ustawie, dopracujmy pewne elementy zapisu, a będą one bardziej przyswajalne czy może bardziej akceptowalne przez społeczeństwo. Myślę, że istnieje też niebezpieczeństwo, iż taka ustawa może pozostać zupełnie martwa, właściwie bez możliwości jej egzekwowania w praktyce, co zauważa sam wnioskodawca w szerszym opisie projektu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselMalgorzataRohde">Przy okazji omawiania tego problemu warto też zauważyć, że możemy wprawdzie ograniczać - nie tylko przez uchwalanie ustaw czy zakazów - promowanie przemocy w środkach masowego przekazu, ale to sami rodzice czy opiekunowie mają pełen nadzór nad młodym człowiekiem, który, często bez ograniczeń czasowych, sam wybiera sobie program telewizyjny czy jakikolwiek inny środek masowego przekazu nacechowany przemocą, o treściach właściwie niekontrolowalnych. I tak pojęta edukacja rodziców, opiekunów byłaby niezmiernie cenną inicjatywą, która mogłaby poszerzyć sens tego projektu i właściwie zapewnić realizowanie go w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselMalgorzataRohde">Niestety w dobie powszechnego dostępu do Internetu, masowego korzystania z anten satelitarnych, wielości kanałów telewizyjnych i do tego kryzysu instytucji rodziny potrzebne są pewne rozwiązania, które pomogą opanować problem narastającej agresji, brutalizacji życia społecznego przez ograniczenie łatwego dostępu do programów nacechowanych przemocą. Przeciętnie młody człowiek spędza ok. 3 godz. przed telewizorem, do tego dochodzi jeszcze kontakt z komputerem i obecnie właściwie jedynie rodzice czy opiekunowie mogą ten kontakt kontrolować i ograniczyć. Można pomóc rodzicom, starannie informując ich o tym, jakie treści niosą dane programy, filmy itp. Myślę, że musi nastąpić pewna zmiana filozofii myślenia i kultury korzystania ze środków masowego przekazu, bo wszelkie ustawowe propozycje to tylko namiastka rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselMalgorzataRohde">Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe docenia wagę problemu narastającej brutalizacji życia, agresji młodych ludzi, przychyla się także do opinii, że istotny wpływ na te zjawiska mają media, choć nie tylko. Wyrażamy swoją pełną aprobatę dla pomysłu inicjatywy ustawodawczej i prosimy, wnosimy o skierowanie tego projektu do prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana profesora Andrzeja Zolla.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystam z prawa, jakie przysługuje rzecznikowi praw obywatelskich, zabrania głosu przed Wysoką Izbą, gdyż uważam, że problem, którego dotyczy inicjatywa obywatelska będąca przedmiotem dzisiejszej debaty, jest nadzwyczaj ważny z punktu widzenia wolności i praw człowieka i obywatela, a więc tych wartości, do czuwania nad którymi zostałem zobowiązany przez wybór Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Już mój poprzednik prof. Adam Zieliński występował w sprawie rozpowszechniania przez środki masowego komunikowania, szczególnie przez telewizję, treści zagrażających demoralizacją dzieci i młodzieży. Również i ja kilkakrotnie występowałem w tej sprawie do władz telewizji publicznej, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Występowałem, gdyż stan, jaki mamy obecnie, stanowi rzeczywiste zagrożenie dla prawidłowego rozwoju przyszłego pokolenia. Chcemy stać się członkiem Unii Europejskiej, dużym nakładem środków przystosowujemy nasze prawo do prawa obowiązującego w Unii. Warto więc już dzisiaj zadać sobie pytanie, czy polskie prawo odpowiada standardom unijnym, czy w szczególności odpowiada standardom wynikającym z dyrektywy Rady Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego z 19 czerwca 1997 r. Art. 22 tej dyrektywy stanowi: ˝Państwa członkowskie podejmą odpowiednie środki w celu zapewnienia, iż nadawcy podlegający ich jurysdykcji nie nadają jakichkolwiek programów mogących mieć poważny wpływ na psychiczny, mentalny lub fizyczny rozwój nieletnich, w szczególności programów pornograficznych lub przedstawiających przemoc.˝</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Czy Polska podejmuje dzisiaj środki, które mają zabezpieczyć młodzież przed przekazem treści demoralizujących, zagrażających prawidłowemu rozwojowi psychiki młodego człowieka? Nie można na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie negatywnie. Pewne kroki we właściwym kierunku zostały podjęte. W dobrym kierunku zmierza przyjęte ostatnio rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Powiem więcej, stan polskiego prawa mógłby być właściwie uznany za spełniający postulat wynikający z dyrektywy, tyle tylko, że przepisy polskiego prawa nie są przez nas, Polaków, egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Ochrona dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją jest wartością konstytucyjną. Zgodnie z art. 72 ust. 1 konstytucji ˝Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją.˝ Zagrażające dziecku zjawiska mogą mieć współcześnie różne oblicza. Rozpowszechnienie środków przekazu łączy się z ich zblokowaniem, szczególnie sugestywnym oddziaływaniem na człowieka. Nie mam tu na myśli tylko telewizji, ale wszystkie środki przekazu, z pismami, filmem, Internetem włącznie. Przekazywane przez media treści mają bezpośredni wpływ na rozwój i osobowość młodych ludzi w sytuacji, gdy z braku innych propozycji telewizja, gry komputerowe są często jedynym źródłem doznań. W programach, także informacyjnych w telewizji, brakuje czasu na przekazywanie pełnej wiedzy o okolicznościach drastycznych zdarzeń i ich następstwach. Bardzo rzadko przedstawia się wzorce postępowania szlachetnego wywodzące się z zakorzenionych w europejskiej cywilizacji norm moralnych i z ducha odpowiedzialności za własne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Zgodnie z preambułą ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka ˝dziecko powinno być w pełni przygotowane do życia w społeczeństwie jako indywidualnie ukształtowana jednostka, wychowana w duchu ideałów zawartych w Karcie Narodów Zjednoczonych, a w szczególności w duchu pokoju, godności, tolerancji, wolności, równości i solidarności˝. Zgodnie z wymogami konwencji państwo ma obowiązek zapewnienia dziecku możliwości takiego przygotowania do życia w społeczeństwie. Tymczasem codziennie tolerujemy to, że na naszych oczach przemoc i okrucieństwo stają się godnym naśladowania wzorem skutecznego postępowania, dla znacznej grupy młodych ludzi przemoc i okrucieństwo są sposobami rozwiązywania konfliktów, wyznaczają sposób widzenia świata.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jeszcze raz chcę podkreślić, że w polskim prawie znajdują się przepisy deklarujące ochronę dzieci i młodzieży przed audycjami epatującymi brutalnością, przemocą, wulgarnością, naruszającymi obyczajowość przez pornografię, przedmiotowe traktowanie człowieka, upowszechnianie instruktażu metod przestępczych. Najwyraźniejsze, deklaratywne przepisy dotyczą programów telewizyjnych, brakuje ich lub są znacznie słabsze w odniesieniu do prasy, kinematografii lub Internetu. Powtarzam, że nawet jeżeli normy chroniące młodzież występują, mają charakter deklaratywny, są właściwie pozbawione sankcji, a jeśli sankcja jest przewidziana, to nie jest stosowana. Nie ma wyroków zasądzających kary od nadawców lub redakcji za demoralizację młodzieży. Nawet jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nałoży karę, co zdarza się zupełnie wyjątkowo, to długotrwałe postępowanie sądowo-administracyjne niweluje efekt jej nałożenia. Brak reakcji powoduje, że przyzwyczajamy się do scen przemocy i okrucieństwa i jako normę, jako dopuszczalne zaczynamy traktować te treści, które jeszcze bardzo niedawno uznane byłyby za nie do pogodzenia z polską obyczajowością i powszechnie akceptowanymi normami moralnymi. Uważam, że przemoc, wulgarność, obsceniczność nie są elementami naszej kultury, a w każdym razie nie chciałbym, aby nimi były. Uważam, że czasami powinno się głośniej wyrazić swój sprzeciw wobec takich zjawisk, takich treści, a może wręcz napiętnować środki masowego przekazu, nadawców, producentów, jeśli to, co dociera do oczu i uszu dzieci, jest obiektywnie szkodliwe dla ich psychiki.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Wiele winy ponosi również niewłaściwa praktyka organów wymiaru sprawiedliwości. Prokurator lub sędzia, do którego trafia sprawa dotycząca np. rozpowszechniania pornografii, zwraca się do biegłego o opinię, czy rzeczywiście w danym przypadku mamy do czynienia z pornografią. Jest to praktyka błędna. Ustawodawca, wprowadzając do ustawy tego rodzaju znamiona ocenne, jak pornografia, przemoc, zagrożenie demoralizacją, odwołuje się do wrażliwości osób, którym odpowiednie władze powierzyły sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. To sam prokurator, to sam sędzia ma ocenić, czy miało miejsce rozpowszechnianie pornografii, a jeśli się myli, to jego ocena podlega kontroli instancyjnej. Ustawodawca nie upoważnił biegłych do wydawania ocen w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Nie jest prawdą, że wystarczy nacisnąć guzik i wyłączyć telewizor albo nie kupić pisma młodzieżowego, aby nie być bombardowanym niechcianymi treściami.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll"> Do tego, aby coś budziło niesmak i było świadomie odrzucane, trzeba dorosnąć. Dzieci powinny wejść w świat dorosłych jako ludzie szanujący godność własną i innych. Należy je tego uczyć. Media pozostające pod kontrolą dorosłych nie mogą propagować w takim natężeniu najgorszych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Wolność wypowiedzi jest jednym z najważniejszych praw demokratycznego społeczeństwa. Każda wolność musi się jednak łączyć z odpowiedzialnością wobec innego człowieka i wobec dobra wspólnego. Wolnością wypowiedzi nie można zasłaniać działań jednoznacznie szkodzących młodemu człowiekowi i szkodzących dobru wspólnemu. Musi być stworzony system gwarantujący odpowiedzialność za przekazywane publicznie treści. Ten system w Polsce praktycznie nie działa; ale nie jest to cenzura. Nie sprawdzają się też próby budowy takiego systemu przez tworzenie Rady Etyki Mediów czy zawieranie porozumień mających tworzyć media przyjazne człowiekowi. Nie chcę tych prób przekreślać, ale nie doprowadziły one do przełomu, do poprawy sytuacji. Warto może także się zastanowić, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Inicjatywa obywatelska opracowania projektu ustawy, która by ochraniała młodzież przed negatywnym oddziaływaniem mediów, zasługuje na najwyższy szacunek. Świadczy o żywej w naszym społeczeństwie gotowości do obrony podstawowych wartości, do obrony dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Przedstawiony projekt nie jest, prawniczo rzecz ujmując, bez zarzutu. Konstytucyjne prawo do obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej musi brać pod uwagę, że komitet przedstawiający projekt ustawy nie dysponuje i nie może dysponować środkami i możliwościami, którymi dysponują organy państwa w procesie legislacyjnym. Obywatelska inicjatywa ustawodawcza wskazuje na problem, który zdaniem dużej grupy obywateli nie jest prawidłowo regulowany w porządku prawnym. Aparat legislacyjny państwa powinien usunąć mankamenty prawne. Wierzę, że prace nad obywatelskim projektem ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu zostanie przekazany komisjom sejmowym do ostatecznego opracowania. Jest to projekt ważny, nad którym prace mogą doprowadzić do realnego zabezpieczenia młodego pokolenia przed negatywnym oddziaływaniem mediów.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Apeluję do Wysokiej Izby o niezmarnowanie tej okazji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Uprzejmie informuję, że do zadania pytania zapisali się następujący posłowie: pan poseł Marek Kuchciński, pani poseł Elżbieta Jankowska, pani poseł Elżbieta Więcławska, pan poseł Tomasz Markowski, pani poseł Maria Nowak, pan poseł Tadeusz Cymański, pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski i pani poseł Urszula Krupa.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła Marka Kuchcińskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Pierwsze do pani pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Chciałbym panią prosić o rozszerzenie tych elementów pani wypowiedzi, które odnosiły się do przyczyn. Jakie są przyczyny tego, że obywatelski projekt ustawy obejmuje swym zasięgiem wszystkie media, czyli obok telewizji i radia, o czym mówił rzecznik praw obywatelskich, także Internet, prasę i pochodne?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Natomiast, jeśli pan marszałek pozwoli, ponieważ nie widzę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałbym zwrócić się z następującym zapytaniem do pani minister. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przygotowuje zmiany do ustawy o radiofonii i telewizji. Są to zmiany znane rządowi, ponieważ jest o nich mowa w przedstawionej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów informacji z posiedzenia Rady Ministrów z początku grudnia, konkretnie z 11 grudnia ub. r. W zmianach tych proponowany ma być zapis określający, że audycje lub inne przekazy, w których występują sceny lub treści mogące mieć wpływ na fizyczny i psychiczny rozwój dzieci i młodzieży, muszą być opatrzone znakiem ostrzegawczym w postaci symbolu graficznego - powtarzam: symbolu graficznego - informującego o kategorii wiekowej i zagrożeniu niepełnoletnich widzów negatywnym wpływem audycji lub przekazu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Pytanie brzmi: Czy jest to wystarczające zabezpieczenie przed ogromnym i złym wpływem środków masowego przekazu rozpowszechniających w bardzo wielu programach i audycjach przemoc, agresję i demoralizację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym uprzejmie wyjaśnić, że pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przybył na nasze posiedzenie, ale ponieważ mamy znaczne opóźnienie w stosunku do zaplanowanego harmonogramu debaty, pan przewodniczący Juliusz Braun musiał udać się na posiedzenie komisji kultury, które jednocześnie się odbywa; podobnie zresztą jak znaczna część posłów, w tym niektórzy mówcy klubowi, którzy też przepraszają za swoją nieobecność w tym momencie. A zatem nie jest to nieobecność nieusprawiedliwiona.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Elżbietę Więcławską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselElzbietaWieclawska">Właściwie powinnam zacząć od razu od pytania, panie marszałku, Wysoka Izbo, ale wystąpienie pana posła Gadzinowskiego spowodowało, że chcę zacząć od czegoś zupełnie innego. Mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale pani poseł zdaje sobie sprawę, że informuje pani w tej chwili o naruszeniu regulaminu, bo są to pytania, a nie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselElzbietaWieclawska">Wiem, ale chciałabym tylko się do tego odnieść, ponieważ sprawa jest podnoszona tak, że jeśli będziemy walczyć z przemocą, to będzie to stosowanie cenzury. Proszę Państwa! Wiele lat pracowałam w telewizji i naprawdę ta cenzura jest stosowana, tylko w zupełnie innych sferach; naprawdę, i tak to jest. Gdyby cenzura była stosowana w sferze przemocy, to byłoby świetnie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselElzbietaWieclawska">Mam zatem tylko jedno zasadnicze pytanie, skoro nie mogę więcej na ten temat powiedzieć: Jaka jest gwarancja, czy ustawowa, czy będzie to w zapisach, że to prawo w ogóle będzie egzekwowane? Bo możemy sobie uchwalać wiele ustaw. Przecież takie zapisy już istnieją. KRRiT może w ramach tych zapisów egzekwować nawet wielomilionowe kwoty; o ile wiem, to parokrotnie się zdarzyło, że były egzekwowane kwoty minimalne, natomiast nigdy tak naprawdę nie korzystano z tych zapisów. A zatem jaka będzie możliwość egzekwowania tego i czy będzie taka gwarancja? Bo to jest w tym wszystkim najważniejsze i o to chciałam zapytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Elżbietę Jankowską.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselElzbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym do pani Lucyny Podhalicz, pełnomocnika komitetu, która reprezentuje Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, skierować trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselElzbietaJankowska">Czy treść proponowanych w projekcie zapisów nie znajduje się już w innych aktach prawnych obowiązującego prawa krajowego i międzynarodowego?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselElzbietaJankowska">Drugie pytanie: Czy nie byłoby bardziej właściwe wprowadzenie rozwiązań proponowanych w projeckie do mających niebawem nastąpić nowelizacji ustawy Prawo prasowe oraz ustawy o radiofonii i telewizji, tak by nie tworzyć kolejnego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselElzbietaJankowska">I pytanie trzecie: Czy przy redagowaniu projektu ustawy brano pod uwagę postanowienia zawarte w ustawie o języku polskim zabraniającej m.in. wulgaryzmów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pani pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Pierwsze. W art. 2 pkt 7, 13 i 15 mówi się o reklamie skierowanej do dorosłego odbiorcy. Czy to oznacza reklamy, które zawierają przemoc, wulgarność, obsceniczność, czy wszystkie reklamy skierowane do dorosłych? Czy nie należałoby zdefiniować w tej ustawie pojęcia: dorosły, tak jak i pojęcia: młodzież? Bo tu mamy problem; w ustawach jest zdefiniowane np. pojęcie: małoletni, natomiast pojęcie: młodzież jest właściwie niezdefiniowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Ja także zastanawiam się nad tym, czy nie należałoby tego projektu zawrzeć np. w ustawie o radiofonii i telewizji, ale uważam, że niektóre artykuły, niektóre punkty tej ustawy można by zawrzeć np. w Kodeksie karnym. Bo tu rzeczywiście mamy problem zasadniczy z egzekwowaniem tych przepisów, które w praktyce egzekwowane nie są.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselTomaszMarkowski">I kwestia dotyczące Internetu. Jeśli już określamy to jako środek masowego przekazu, to należałoby się zastanowić, jak konkretnie zdefiniować zabezpieczenia czy rozwiązania dotyczące Internetu, bo tego w tym projekcie nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że w interesie naszego narodu leży szybka zmiana stanu rzeczy, jaki jest w dniu dzisiejszym. Natomiast mam tutaj pewne pytania, które rodzą się właśnie z wątpliwości, aby cel, który sobie postawiliśmy, który postawili projektodawcy tejże ustawy, nie został gdzieś tam zatracony. Mianowicie zwracam się do pani, która reprezentuje tutaj grupę obywatelską, dziękując zarazem i doceniając poczyniony wkład pracy, zaangażowanie. Mianowicie pytała już pani poseł Więcławska, jak będzie wyglądało egzekwowanie. Ja może bardziej jeszcze to uściślę, bo o to samo chciałam zapytać. Jak państwo sobie wyobrażacie, kto zajmie się egzekwowaniem przepisów ujętych w tej ustawie, tak aby właśnie uniknąć tego oskarżenia o wprowadzenie nowej cenzury, a z drugiej strony aby nie była to ustawa, którą można zaliczyć do papierowego prawa, jako że papier jest cierpliwy i wszystko wytrzyma. Bo nie o to, jak myślę, projektodawcom, a także mnie chodzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMariaNowak">Tutaj mam także pytanie, które skierować chcę do przedstawicieli rządu. Czy istnieją obecnie prawne możliwości wpływania na treści programów emitowanych w mediach, w tym także w mediach prywatnych? Bo jeżeli istnieją, to w jakim stopniu były i są one wykorzystywane? A może inaczej zapytam: Dlaczego prawo w tym względzie nie jest przestrzegane?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMariaNowak">I jeszcze jedno pytanie, także do przedstawicieli rządu. Ponieważ przemoc w mediach jest to tak dla nas wszystkich ważny, poważny problem, który wymaga pewnego rozwiązania, i to szybkiego, czy rząd posiada badania, analizy, dane na temat właśnie wpływu przemocy w środkach masowego przekazu na psychikę, nie tylko na psychikę dzieci i młodzieży, może zwłaszcza, szczególnie z nastawieniem na psychikę dzieci i młodzieży, ale w ogóle na psychikę całego naszego społeczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie chciałbym skierować do przedstawiciela wnioskodawców. Jest ono może dość nietypowe, ale chciałbym spytać panią, czy państwa, którzy tworzycie ten komitet i zbieraliście te podpisy, skąd państwo czerpiecie wiarę i przekonanie, że właśnie polski parlament jest w stanie coś zmienić w tej sprawie, bo tak jak powiedział przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości poseł Jurek, kręgi tego parasola ochronnego są bardzo wysoko. Doświadczenia i bardzo bogaty materiał dowodowy w tej sprawie wskazują, że to niestety właśnie tu na tej sali przemoc i okrucieństwo w mediach miało duże kręgi, które chroniły przede wszystkim w momencie omawiania corocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak że tutaj jest bardzo bogaty materiał. Czy państwo naprawdę macie tę wiarę? Ja ogromnie doceniam tę inicjatywę i chylę czoło, ale chciałbym o to spytać, bo jako poseł w tej sprawie mocno walczyłem i już się przekonałem, jak szerokie są tutaj na tej sali kręgi poparcia dla tych strasznych jednak i niszczących nasze dzieci spraw. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie do Krajowej Rady Radiofonii. Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii, mając kilka możliwości, kilka razy tylko spróbowała uderzyć i ukarać nadawców? Dlaczego nigdy nie miała determinacji w doprowadzeniu do rozstrzygnięcia sądowego? Wszystkie sprawy, również ostatnia, kończą się ugodą, z której zresztą nic nie wynika, nie ma żadnego aspektu moralnego. Te ugody kończą się tylko na obniżeniu, zresztą bardzo niskich, kar i kończą się na ich przyspieszeniu i zakończeniu sporu. Były takie możliwości, bo bardzo ważne jest dokonanie przełomu, żeby właśnie polski sąd ukarał i udowodnił, że jest prawo, że jest możliwość. Być może to by chociaż trochę zmieniło nastawienie nadawców, bo tu trzeba mówić o konkretnych miejscach, gdzie rzeczywiście to prawo jest łamane.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie następne. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie uważa, iż bardzo niski jest jej autorytet i pozycja względem zwłaszcza tych, którzy koncesje biorą z jej ręki. My dzisiaj tu o tym rozmawiamy, ja zresztą, panie marszałku, bym się wpisywał w te wątpliwości, ale źle się dzieje, że w tym samym czasie, kiedy na posiedzeniu komisji kultury rozpatrywane są bardzo ważne kwestie dotyczące Polsatu i transmisji z mistrzostw świata, posłowie są rozerwani, nie mogą uczestniczyć w posiedzeniu. Jeżeli przewodniczący tego nie dostrzega, to ja bym bardzo prosił, aby marszałek Sejmu na te sprawy wpłynął. Nie może taka sytuacja mieć miejsca, bo tam się rozgrywa druga bardzo ważna rzecz i tak przechodzimy, i się w drzwiach mijamy. A więc jest sprawa autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselTadeuszCymanski">I wreszcie jak należy traktować kary? Tam spór odnośnie do transmisji jest o 20 mln dolarów. Czy rzeczywiście kary dla potężnych nadawców, mówi się często o nich, że są baranami, magnatami, w wysokości 30 tys. czy 50 tys. zł są to kary, które mogą odnieść efekt, jeżeli racje natury etycznej, moralnej zawodzą.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie do pani minister kultury kieruję tutaj. Skrócę polę gry i spytam bardzo konkretnie. W tej kopercie mam właśnie, w kopercie, żeby nikt nie podejrzewał, że to jest reklama, jedną z gier, które są legalnie w Polsce produkowane, rozprowadzane. My tutaj sobie w Sejmie tak gadu, gadu, a kilkaset tysięcy młodych Polaków na ekranie cały czas zabija. To jest gra dzieci, dorosłych tylko o zabijaniu, tylko w zabijanie. Gdzie dopatrzeć się jakichkolwiek aspektów? Polega ona na zabijaniu i punktowaniu. Mam pytanie konkretne do pani minister kultury: Czy pani zdaniem w Polsce tego typu produkcja, rozpowszechnianie czy używanie powinny być zakazane i ścigane karnie, tak jak to ma miejsce w wielu krajach zachodnich? Tu zdziwienie, bo tak nie jest. Czas powiedzieć konkretnie, bo można mówić o wolności, o tolerancji, o cenzurze, o braku definicji. Pytam konkretnie. W programie wyborczym, czytałem go z ogromną uwagą, znalazły się zapisy o gwarancjach dla ekspresji, wolności kulturalnej. W programie SLD nie było ani słowa o walce z przemocą w mediach. Byłem na konferencjach w Belwederze i wszędzie. Tu widać ten dualizm, takie rozwarstwienie. Jeżeli chcemy walczyć z molestowaniem, z przemocą rodziców, to walczmy z przemocą w mediach. To jest bardzo ważny problem. To pytanie kieruję do pani minister, bo są tutaj racje natury prawnej. Chodzi o to, co powiedział pan rzecznik praw po raz kolejny, niestety, żeby w Polsce rzecznik nie był głosem wołającego na puszczy. Jego wystąpienie z 12 grudnia 2000 r. jest pani znane. Jest ono jednoznaczne i mocne. Co się zmieniło? Zmienił się kalendarz, minął ponad rok. A co się zmieniło w mediach? Jest jeszcze gorzej. To pytanie do pani kieruję i chciałbym prosić o jasną, śmiałą odpowiedź. Trzeba się w tej sprawie określić i zdeklarować.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselTadeuszCymanski">I wreszcie pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie wiem, czy jest przedstawiciel. Szkoda, szkoda wielka, bo tak ładnie się to wytykało rządowi Buzka, ale widzę, że w takim momencie, gdy rozpatrywana jest taka ważna sprawa, nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale kieruję w takim razie to pytanie na ręce pani minister, żeby była łaskawa je przekazać. Bo to już z Belwederu wici niosą, że idzie ten nowy projekt Kodeksu karnego. Chcemy obniżać wiek karania tych młodych, nieszczęsnych ludzi, tych zbrodniarzy, chcemy go zmniejszyć. Pytam: Czy w pracach nad tym nowym kodeksem również sprawa okrucieństwa, takiego tylko okrucieństwa, nie ze względów rasowych, światopoglądowych, ale zabijania dla zabijania, czy będzie ten temat podjęty, czy będzie próba wprowadzenia do Kodeksu karnego takich rozwiązań? Z tym pytaniem się do państwa zwracam.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Wreszcie, czy uniknie się tego wstydu, tej hańby, która na tej sali miała miejsce, bo to uszło uwagi. Przecież poprawka grupy posłów z SLD dotycząca usankcjonowania de facto posiadania, posiadania pornografii twardej, z udziałem zwierząt, przemocy, przeszła na tej sali. Oczywiście wszystko spłynęło z całymi projektami, ale taki wypadek miał miejsce. Byłem w komisji kodyfikacji i rzeczywiście sankcjonowaliśmy produkcję, rozpowszechnianie, przewożenie i posiadanie, ale wykreślono to posiadanie, prawda? Więc to jest pytanie, czy będziemy konsekwentnie razem widzieli ten związek przyczynowy i czy wyciągniemy wnioski z tych smutnych doświadczeń, i czy te różnice polityczne ustąpią rzeczywistej trosce? Można się różnić w poglądach, ale pewien wektor główny tutaj nie powinien już wątpliwości żadnych budzić. A jak ktoś te wątpliwości ma, to niech się rozejrzy na podwórku, w szkole i wokół siebie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie przerywałem panu zadawania pytania, ale w myśl tego apelu o rzeczywistą troskę o przestrzeganie prawa pan sobie zdaje sprawę, że pan w formę dosyć dowolnie sformułowanych pytań ubrał swoje drugie klubowe wystąpienie. Będę zmuszony jednak w przypadku następnych posłów interweniować, bo będziemy mieli zasadną pretensję do nieobecnych na sali posłów i przedstawicieli różnych instytucji, że nie są obecni, ponieważ jesteśmy opóźnieni wobec zaplanowanego porządku obrad o 4 godziny.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Obywatelski projekt ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu w uzasadnieniu podkreśla zły wpływ przemocy na dzieci i młodzież. I rzeczywiście, wszyscy, to znaczy zarówno rodzice, jak i ośrodki badawcze, szkoły, sądy, Policja, mówią o wyjątkowo głębokim destrukcyjnym wpływie agresji medialnej na umysłowość, duchowość, całą osobowość młodych ludzi. Jednakże trzeba zapytać: Czy w wypadku osób dorosłych przemoc, wulgarność, brutalność, które te osoby wykazują we wszelkich przestrzeniach życia społecznego, nie mają swego zakorzenienia właśnie w powszechnej propagandzie przemocy i agresji? Dlaczego więc pozwalać na puszczanie scen przemocy i agresji w ogóle, w tym w nocy, z uzasadnieniem, że są one przeznaczone szczególnie dla dorosłych? Czy dorośli nie muszą dbać o higienę życia medialnego, które ma wpływ na ich osobowość? Czy propagowanie przemocy w programach rozrywkowych, filmach, kreskówkach, grach komputerowych, w czasopismach nie przyczyniło się do lawiny obrazów przemocy w programach informacyjnych i publicystycznych? Ileż w dziennikach, panoramach, w teleekspresach czy ekspresach brutalnych scen,mordów wojennych, napadów, wypadków i klęsk żywiołowych. To też są sceny przemocy czy agresji, sceny brutalne. Dlaczego dotychczas, mimo istniejącego ustawodawstwa, zarówno Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak i prokuratury i sądy w nieznacznym stopniu kontrolowały nadawane programy czy publikacje medialne przeznaczone do powszechnego użytku czy rozprowadzania? Czy taka bierność różnych instytucji państwowych nie spowodowała tej lawiny przemocy medialnej i rzeczywistej przemocy społecznej? Jest również problem ograniczenia propagowania przemocy w programach satelitarnych, telewizjach kablowych i w Internecie. Są one poza zasięgiem różnych instytucji państwowych. Projekt ustawy tego problemu też nie ogarnia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Pytam więc zarówno Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jak i rząd: Jak możemy bronić Polaków i Polskę przed międzynarodową przemocą medialną? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Urszulę Krupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do państwa projektodawców, a także do pani minister i, jak myślę, do wszystkich tych, którzy tak się boją cenzury. Jako lekarz mówię: Badania naukowe dowodzą, że agresja, przemoc, lęk powodują - już wiadomo - trwałe zmiany w mózgu. Te zmiany w mózgu polegają na martwicy komórek mózgowych, zaburzeniu pracy komórek mózgowych, a w związku z tym w ogóle na zaburzeniu pracy całego mózgu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselUrszulaKrupa">Prowadzone w USA przez 5 lat badania na dziewczynkach w wieku 5-12 lat wykazały, że te dziewczynki miały podniesiony poziom hormonów stresu i w ogóle się nie rozwijały, były niskiego wzrostu, nie jadły albo były otyłe. W związku z tym, jeżeli taki właśnie jest wpływ przemocy, właśnie agresji, która idzie z mediów, to proszę sobie wyobrazić, jak będą wyglądały następne pokolenia z tymi trwałymi zmianami w mózgu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury panią minister Aleksandrę Jakubowską.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię rządu o obywatelskim projekcie ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu (druk nr 4).</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Rada Ministrów po zapoznaniu się z obywatelskim projektem ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu przyjmuje za słuszne zarówno intencje, jak i cel, jaki autorzy przedstawionego projektu zamierzali osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Nie ulega wątpliwości, że telewizja i media przestały być jedynie nośnikiem informacji. Media obecnie kształtują wzorce osobowe, stały się kreatorem kultury. Dlatego też sprawą ogromnej wagi staje się przekazywanie treści, które tę kulturę budują, oraz eliminowanie przekazów, które ją niszczą. Dlatego muszą być prowadzone prace nad rozwiązaniami pozwalającymi ograniczyć dostęp do niebezpiecznych dla dzieci i młodzieży przekazów, bez względu na to, czy są one zawarte w filmach, książkach czy też prasie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Wszyscy chcielibyśmy, aby nasze dzieci dorastały w otoczeniu bezpiecznym, przyjaznym, otoczeniu, które przedstawia naszym dzieciom wzorce pozytywne, ale to otoczenie to nie jest tylko telewizja, film, komputer; to jest także nasze własne mieszkanie, szkoła, podwórko, ulica, środki publicznego transportu, którym nasze dzieci się poruszają, reklamy na billboardach, to jest zachowanie dorosłych, które na co dzień dzieci mogą oglądać.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Wracając do przedłożonego projektu ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu, pragnę powiedzieć, że rząd podziela opinie, przedstawione tu już przez pana posła Gadzinowskiego, że niejasne są przepisy art. 1 projektu przedmiotowej ustawy, w którym to artykule zostały zawarte definicje. Przepisy te są zbyt ogólne i mogą wystąpić trudności w ich interpretacji i stosowaniu. Brak precyzji i jednoznaczności w proponowanych definicjach w praktyce może prowadzić albo do nadużyć, albo do indywidualnych interpretacji, a w konsekwencji do procesów sądowych, które - znamy codzienność naszych sądów - będą się ciągnęły latami.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przy okazji chciałabym przypomnieć - odpowiadając na jedno z postawionych tu pytań o możliwości egzekwowania prawa i skuteczność tego prawa - że jedna z pierwszych wysokich kar nałożonych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na nadawcę, który w czasie strzeżonym pokazał wyjątkowo brutalny film, nie doczekała się jeszcze swojego pierwszego procesu w sądzie. Ta kara została nałożona, nadawca skorzystał z drogi, jaka mu zgodnie z prawem przysługuje, i do tej pory - a minęły od tego czasu trzy lata - nie odbyła się pierwsza rozprawa sądowa temu poświęcona. Wobec tego, budując nowe prawo, myślmy jednocześnie o tym, jak uczynić to prawo skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Ponadto należy wskazać, że zapisy zawarte w przedmiotowym projekcie ustawy zawierają w dużej części rozstrzygnięcia, które już obowiązują w aktualnym stanie prawnym, przede wszystkim w art. 18 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. Ten przepis jednoznacznie przesądza między innymi, że audycje lub inne przekazy nie mogą propagować poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym, a także iż zabronione są audycje lub inne przekazy zagrażające fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi niepełnoletnich, w szczególności zawierające treści pornograficzne lub w sposób nieuzasadniony i nadmierny eksponujące przemoc.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Należy również podkreślić to, co było tu podnoszone, że materię tę reguluje również rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 21 listopada 1994 r., które mówi o szczegółowych zasadach rozpowszechniania przez radio i telewizję audycji, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Obecnie, z tego, co wiem, prowadzone są prace nad nowym rozporządzeniem, na podstawie upoważnienia, które wynika z ust. 6 wspomnianego przeze mnie artykułu.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ramach przyznanych jej kompetencji zwraca szczególną uwagę na przestrzeganie przez nadawców ustawy o radiofonii i telewizji, w tym w szczególności art. 18. Przewodniczący wielokrotnie, w ramach swoich ustawowych uprawnień, nakładał kary pieniężne za działania sprzeczne z art. 18.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Należy również podkreślić, że 25 lutego 1999 r. doszło do bezprecedensowego porozumienia polskich nadawców telewizyjnych, określanego hasłem ˝Przyjazne media˝. Efektem tego porozumienia było wyrażenie zgody na kontrolowanie wszystkich programów eksponujących brutalność i przemoc oraz podjęcie działań mających na celu ochronę przed tym przekazem dzieci i młodzieży. Podpisując to porozumienie nadawcy zgodzili się na znakowanie swoich programów odpowiednim kodem. Mówienie o nowych propozycjach, które mają być zawarte w przygotowywanym projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, jako o pewnym obowiązku w stosunku do nadawcy wynika również z tego, że niejasno zostały określone kryteria, z jaką częstotliwością, gdzie te znaki powinny być stosowane. Niektórzy wydawcy czasopism z programem telewizyjnym opatrują wszystkie programy, nawet w czasie ochronnym, takimi znakami, inni - tylko i wyłącznie w czasie ochronnym, tak że jest pewna dowolność, która wymaga na pewno uregulowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Cymański wspominał o informacji, która wypłynęła z rządu, o opinii, która powołuje się na trwające nad ustawą o radiofonii i telewizji prace, że ma być to zapisane w formie obowiązującej, niefakultatywnej, tak jak to dobrowolne porozumienie mediów, z tym że w projekcie, który państwo przedstawiają, są takie elementy, które wymagają spojrzenia na to, w jakim stopniu obywatelski projekt ustawy nie jest sprzeczny z tym, co już jest zapisane w prawie. A takie sprzeczności są zawarte. Np. w projekcie ustawy mówi się o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nakłada karę. Z drugiej strony przyjęte w ustawie o radiofonii i telewizji przez ustawodawcę rozwiązanie upoważnia do nałożenia kary przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc to już jest ta niespójność przepisów, o której była mowa.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Gadzinowski mówił o pewnej liberalizacji zawartej w tym projekcie. Sądzę raczej, że to wbrew intencjom twórców ustawy taka liberalizacja została dokonana, bo rzeczywiście, czas ochronny przedstawiany nam dzisiaj w obywatelskim projekcie został skrócony. Do tej pory obowiązywał czas ochronny od godziny 6. do 23., w projekcie jest ten czas o godzinę skrócony, do godz. 22. Po drugie, w obowiązującym prawie przerywanie audycji dziecięcych jakąkolwiek reklamą jest w ogóle zabronione. W projekcie dzisiaj przedstawianym stwierdza się, że w trakcie programów lub filmów skierowanych do dzieci lub młodzieży wprowadza się zakaz emisji reklam skierowanych do dorosłego odbiorcy. Można więc domniemywać, że reklamy innego rodzaju są dopuszczalne. Pozostawienie tego przepisu spowoduje sprzeczność dwóch ustaw. Jedna będzie zabraniała w ogóle, druga będzie zabraniała tylko reklam skierowanych do dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Nawiązując do przepisów projektu, które dotyczą rozpowszechniania filmów w salach kinowych, należy przypomnieć, że w celu ograniczenia dostępu dzieci i młodzieży do określonych filmów wprowadzone są granice wiekowe, które są podawane przy repertuarze kin w prasie codziennej oraz są informacje na ten temat wywieszane przy tytułach filmów w kinach. Problem w tym zakresie polega na sposobie określenia tej granicy, gdyż obecnie rzeczywiście brak jest norm określających i rozstrzygających tę problematykę. Granice wiekowe dystrybutorzy określają zatem w porozumieniu z producentem filmu - i tak się dzieje w przypadku filmów polskich. W przypadku filmów zagranicznych korzysta się z norm określanych dla danego tytułu na innych rynkach dystrybucyjnych, a w wielu przypadkach te normy są znacznie ostrzejsze niż te, które są stosowane przy określaniu norm wiekowych dla filmów polskich.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Szansą dla uporządkowania tego zakresu działalności jest wprowadzenie przepisów, które określą tryb i zasady ustalania limitów wiekowych na film, ale do projektu ustawy o kinematografii, który, sądzę, w przeciągu pierwszego kwartału tego roku trafi do Wysokiej Izby. Dodatkowo należy podkreślić, że kwestie wydawania dzienników lub czasopism, a także prawa i obowiązki dziennikarzy związane z publikacją materiałów dziennikarskich są uregulowane w ustawie z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe wraz z dalej idącymi zmianami. Wydaje się właściwe, aby ewentualnie nowe przepisy dotyczące materiałów prasowych zostały wprowadzone właśnie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">To jest to, co dotyczy opinii zawartej w druku sejmowym nr 4. Natomiast w związku z dyskusją, która była toczona w rządzie na temat obywatelskiego projektu ustawy, chciałabym jeszcze przekazać Wysokiej Izbie kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Praktycznie sprawą nie do uregulowania są treści, które są przekazywane w Internecie. Zapewne wielu z państwa pamiętało słynną aferę sprzed kilku miesięcy, kiedy chodziło nie o pornografię i nie o brutalność w Internecie, ale o piractwo intelektualne, kiedy toczyła się sprawa wielkiego portalu internetowego, który bez jakiegokolwiek przestrzegania praw autorskich dystrybuował wśród internautów najnowsze płyty, przeboje, z czego wynikały szkody zarówno dla wytwórni płytowych, jak i dla wykonawców. Ta sprawa toczyła się przed sądem gospodarczym i zakończyła się ugodą, która u swoich podstaw miała orzeczenie, iż jest to działanie, które jest niedopuszczalne. Ale, okazuje się, że postęp technologii i pomysłowość internautów rozwinęły się do tego stopnia, iż obecnie praktycznie bez jednego serwera, który można znaleźć, który można zlokalizować, który ma swojego właściciela, w sieci można rozpowszechniać wszelkiego rodzaju treści bez, że tak powiem, serwera-matki. I to, co kilka miesięcy temu zostało zdławione przez proces i ugodę, o której wspomniałam, teraz jest absolutnie nie do uchwycenia, bo powstała kilkudziesięciotysięczna sieć internautów, którzy przekazują sobie z komputera do komputera pliki zawierające nowe nagrania i nikt nie jest w stanie tego zlokalizować, i nikt nie jest w stanie przeciwko tej, wzrastającej w postępie geometrycznym, rzeszy wytoczyć jakiegokolwiek postępowania sądowego. To samo jest z Internetem. Trudno jest w jakikolwiek sposób wpływać na treści, które tam się ukazują, ale można w Internecie zakodować strony niedostępne dla naszych dzieci. Właściwie w każdym polskim portalu, który możemy otworzyć w Internecie, istnieje okienko, w którym można taki program wprowadzić. Wtedy nasze dzieci nie korzystają z tych stron, które niosą z sobą wulgarność, pornografię i to wszystko, co może wpływać w sposób negatywny na ich rozwój fizyczny.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">W dyskusji wiele państwo mówili o wulgaryzmach, które niszczą język polski, które niszczą psychikę dzieci, które zubożają myślenie. Jeżeli mowa jest projekcją tego, co się dzieje w naszym umyśle, to im mniej słów używamy, im więcej wulgaryzmów, to tym gorzej jest z naszym umysłem. Ale pamiętajmy o tym, że nie tylko telewizja, nie tylko kino jest źródłem wypływania tego typu wulgaryzmów. Jest tym to, o czym wcześniej wspominałam - ulica, podwórko, to jest często rodzinny dom, szczególnie w rodzinach patologicznych bądź w rodzinach zagrożonych patologią. I na to też należy zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Ostatnio często w telewizji pokazywana jest reklama, która ma skłonić dorosłych do reagowania na sprzedawanie papierosów dzieciom. Pokazuje się małego chłopca, który w sklepie samoobsługowym kupuje papierosy, stoi w otoczeniu grona dorosłych i żaden z tych dorosłych nie reaguje na to, że dziecku ekspedientka te papierosy sprzedaje, pytając się jeszcze dodatkowo, czy zapałki też. I myślę, że tak samo jest w naszym życiu codziennym, jeżeli chodzi o wulgarność naszego języka. Jeżeli jedziemy z dzieckiem tramwajem, metrem, znajdujemy się na ulicy czy w parku, to nie reagujemy na to, że wokół nas aż latają w powietrzu wulgaryzmy, ponieważ dla wielu Polaków - rzeczywiście jest tak, jak mówiła pani poseł Śledzińska-Katarasińska - znakami przestankowymi w języku polskim stały się wulgaryzmy. Nie reagujemy dlatego, że uważamy, że nic to nas nie obchodzi, nasze dziecko nie klnie i tych słów w domu nie słyszy, nie reagujemy dlatego, że się boimy, że możemy się spotkać z agresją na zwrócenie uwagi młodemu punkowi czy innemu przedstawicielowi subkultury młodzieżowej. Tak to jest, nie tylko media są tym przekaźnikiem, który niszczy mowę, sposób rozumowania naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Zastanawiające jest, że materia ustawy nie reguluje prawnie ani zagadnienia związanego z rozpowszechnianiem komiksów i gier, ale także nie reguluje czegoś, co w równym stopniu jak pornografia czy wulgaryzm zatruwać może duszę i umysły naszych dzieci, czyli treści rasistowskie, które mogą być przekazywane w różnego rodzaju wydawnictwach. Zdarza się, że w oficjalnej sieci dystrybucji takie książki i takie wydawnictwa można kupić. Już nie wspomnę o innych miejscach, w których również są one powszechnie dostępne. Tego w materii ustawy się nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Zadziwiające jest, że w całej dyskusji, której tutaj z wielką uwagą wysłuchałam, w jednym tylko wystąpieniu pani poseł Małgorzaty Rohde pojawiło się słowo ˝rodzice˝ i słowo ˝odpowiedzialność˝. We wszystkich innych wystąpieniach, oprócz wystąpienia przedstawicielki wnioskodawców, nie słyszałam ani razu, żeby poza dzieckiem i telewizorem, dzieckiem i ekranem filmowym, dzieckiem i komputerem istniał ktoś taki, jak rodzice, tak jakby nasze dzieci wychowywały się zupełnie same, jakby mogły korzystać po godz. 23 z odbiornika telewizyjnego w całkowicie dowolny sposób, jakby dysponowały własnymi pieniędzmi, które pozwalają im iść do salonu gier wideo i do wypożyczalni i wypożyczyć te płyty, jakby same mieszkały w domu, w których mają telewizory i wideo i mogły je oglądać bez jakiejkolwiek ingerencji. Pamiętajmy jednak o tym, że podstawową odpowiedzialność za wychowanie dziecka i za przygotowanie dziecka do życia w społeczeństwie ponoszą rodzice.</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pamiętam dyskusje, które odbywały się wtedy, kiedy miała być ratyfikowana przez Polskę Konwencja o Prawach Dziecka i kiedy zapis mówiący o tym, że to przede wszystkim państwo jest odpowiedzialne za wychowanie dziecka do społeczeństwa był szeroko oprotestowywany m.in. przez przedstawicieli tych środowisk, które teraz wnoszą o to, żeby to właśnie państwo w dużej części zastąpiło rodziców w ich roli wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Na koniec chciałam jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Może nie w większości polskich domów, ale w bardzo wielu polskich domach dzięki dekoderom telewizji cyfrowych przeciętna rodzina dysponuje możliwością korzystania z 200 kanałów satelitarnych. Wśród tych kanałów są oczywiście bardzo wartościowe kanały przyrodnicze, kanały historyczne, kanały pokazujące postęp cywilizacji i to jest to, co nasze dzieci powinny oglądać. Jednak są również takie kanały, które szerzą treści pornograficzne i które nie powinny być dostępne dla naszych dzieci. Tam też istnieje możliwość zakodowania tych kanałów. Natomiast trochę niepokojące jest to, że chcemy uregulować prawnie sytuację 5, 6, 7 stacji telewizyjnych i paru wydawnictw w momencie, kiedy globalizacja całego świata sprawia, że takiej kontroli wkrótce nie będziemy mogli całkowicie sprawować, ponieważ przy dostępie do kilkuset kanałów satelitarnych jakiekolwiek prawodawstwo mówiące o 2, 3, 4, 5 stacjach telewizyjnych jest po prostu nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przechodzę do pytań, które zostały zadane przez panie i panów posłów. Pan poseł Marek Kuchciński zapytał, czy te zmiany w ustawie, o których wspominałam, czyli uczynienie obligatoryjnym znaku ostrzegającego przed programem czy informującego o treści tego programu jest wystarczającym zabezpieczeniem przed wulgarnością i brutalnością - nie jest wystarczającym zabezpieczeniem. Trudno w ogóle uznać, co może być wystarczającym zabezpieczeniem. Myślę, że wiele elementów, tzn. i informacja dla rodziców o tym, jakiego rodzaju programów należy się spodziewać, zawarta w prasie, w mediach, w tygodnikach z programem telewizyjnym, i częstotliwość ukazywania się tych znaków, i przestrzeganie z całą bezwzględnością czasu ochronnego. Problem, o którym dzisiaj dyskutujemy, nie polega na tym, że w ogóle w telewizji nie powinny być pokazywane filmy, które zawierają sceny brutalne i erotyczne, tylko na tym, że jest łamana ustawa w kwestii czasu ochronnego, że są one pokazywane w tym czasie, który jest ogólnie dostępny dla dzieci, nawet zakładając, że to są dzieci, których rodzice są w domu, ale czasami są zajęci innymi sprawami. Na pewno nie jest wystarczające i myślę, że w dyskusji nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji ta kwestia będzie poruszana.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Czy jest możliwość egzekwowania prawa, pytała pani poseł Maria Nowak. Podałam przykład, w jaki sposób jest to prawo egzekwowane. Oczywiście droga sądowa jest drogą cierniową i drogą długą. Natomiast czy kwestia odbierania koncesji czy ograniczania koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji powinna być w większym stopniu brana pod uwagę, to już jest pytanie do pana przewodniczącego Brauna. Na to pytanie w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie chcę i nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-129.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Chciałabym otwarcie odpowiedzieć, tak jak pan poseł Cymański mnie zapytał, czy gry tylko o zabijaniu powinny być w Polsce zakazane i ścigane, czy powinno to być karalne. Tak, panie pośle, powinno tak być, z tym że oczywiście rozumiem, że tak jak możemy w księgarni, kupując naszemu dziecku książkę, wziąć ją do ręki, zobaczyć, przejrzeć parę stron, zobaczyć, jaka to jest książka, czy wcześniej przeczytać jej recenzję zalecającą ją dla dzieci, tak samo w tych sklepach, które sprzedają gry wideo, powinniśmy mieć możliwość przyjrzenia się tej grze. Nie powinniśmy kupować kota w worku, w opakowaniu, nasze dziecko powinno dostać sprawdzony produkt, my powinniśmy być filtrem w przekazywaniu tej gry. Tutaj też dowolność w zakupach pozostawiana nastolatkom nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-129.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Cymański mówił o tym, że były duże kręgi, wskazując również na salę obrad plenarnych, stanowiące parasol, które chroniły nadawców emitujących filmy brutalne, filmy szerzące pornografię, programy telewizyjne, filmy puszczane w mediach. Chciałam zaprotestować przeciwko temu określeniu i powiedzieć, że pan poseł Cymański, który dawniej w Sejmie zasiadał w barwach AWS, ma bardzo złe zdanie o swoich byłych kolegach. Większość w tym parlamencie tworzyły AWS i Unia Wolności i myślę, że jest niesprawiedliwością ze strony pana posła Cymańskiego, że swoich dawnych kolegów oskarża o to, że chronili nadawców, którzy łamali ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-129.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Twarda pornografia powinna być absolutnie zakazana, jeśli chodzi o tę definicję, o jakiej mówią dyrektywy europejskie, i dobrze się stało, że, jak mówi pan poseł Cymański, nie doszło do przeprowadzenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-129.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Na zakończenie chciałam powiedzieć, że ten dokument, ten projekt powinien znaleźć się w Komisji Kultury i Środków Przekazu, być może również w innych komisjach, bo tak, jak powiedział jeden z występujących posłów, właściwie bardziej mówi o problemie niż o rozwiązaniach. Padały propozycje, że i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, i Komisja Kultury i Środków Przekazu, może jeszcze Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Myślę, że projekt tej ustawy powinien być np. przez Komisję Kultury i Środków Przekazu wykorzystany przy pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji. Zgodnie z tym, co pan przewodniczący Braun powiedział na jednym z ostatnich posiedzeń komisji kultury, do 15 stycznia ma przekazać projekt ustawy rządowi, czyli jest szansa, że jeszcze w tym kwartale Sejm mógłby przystąpić do pracy nad tą ustawą. Mówiłam również o tym, że planujemy skierowanie ustawy o kinematografii do Sejmu, więc wszystkie przepisy dotyczące filmu mogłyby się w niej znaleźć. Oczywiście jest jeszcze kwestia Kodeksu karnego i rozwiązań mówiących o wszelkiego rodzaju sankcjach w momencie, kiedy to prawo jest łamane.</u>
          <u xml:id="u-129.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Padło pytanie, czy były prowadzone badania mówiące o wpływie przekazywania przez media treści brutalnych i wulgarnych na rozwój psychofizyczny dziecka. Takich badań było wiele i różne można by przytaczać przykłady tych badań, ale generalnie można powiedzieć o tym, że były badania, które stwierdzały, że biją dzieci, które są bite, a niekoniecznie te, które oglądają, jak biją innych w telewizji. Badania są rzeczą bardzo wartościową i trzeba się nimi posługiwać przy podejmowaniu decyzji zarówno prawnych, jak i politycznych, ale nie mogą być one traktowane wybiórczo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Lucynę Podhalicz.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gadzinowski, pytanie pierwsze. Oczywiście brakuje precyzji w definiowaniu pojęć zawartych w projekcie ustawy obywatelskiej. Obywatele, jak to już zostało powiedziane przez wiele osób, nie mają technicznych i finansowych możliwości, aby projekt był prawie doskonały. Proszę szanowną Izbę, aby zajrzała do Dziennika Ustaw nr 62 z czerwca 1999 r., który mówi o inicjatywie ustawodawczej, tam są te zapisy. One uniemożliwiają obywatelom przeprowadzenie, dopracowanie doskonałego aktu prawnego, to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pan poseł mówił również o wolności osobistej, którą projekt obywatelski może zabrać dorosłym. Nie. Ten projekt chroni dzieci i młodzież. To wszystko. Jeśli chodzi o człowieka dorosłego, on nie godzi w jego wolność.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska - oczywiście że należałoby wprowadzić zapis do Kodeksu karnego, to jest bardzo pożądane. Komitet też o tym myślał, ale wystąpił z takim projektem, jaki państwo macie przed oczami.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska też tu mówiła o komisjach społecznych, jak mi się wydaje. Są takie komisje społeczne przy stacjach telewizyjnych w krajach Europy Zachodniej, są takie właśnie we Francji. Do tych komisji należą osoby o rozmaitych zawodach, dziennikarze, zwykli ludzie, psychologowie, specjaliści od mediów. Na podstawie opinii danej komisji film czy audycja są kierowane do odbiorcy bądź też nie, do dziecka lub dorosłego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pan poseł Leszek Sułek - można by ograniczyć, bodajże jest we Francji robione, import do Polski zagranicznych kreskówek i jednocześnie wzmocnić polski przemysł filmów rysunkowych. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pan poseł Marek Jurek - czasopisma komputerowe, które są obecne na rynku, mają treści pomieszane, to są czasopisma skierowane właściwie nie wiadomo do kogo, ani do dzieci, ani do dorosłego odbiorcy. Są tam treści łagodne, opisujące daną grę komputerową, i treści przerażające. Należałoby też zrobić z tym porządek, sklasyfikować prasę: albo dla dzieci, albo dla dorosłego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pan poseł Jan Bury - wiem, że procesy sądowe, które się toczą w związku z ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, bardzo często kończą się ugodą, tak więc oczywiście kary natychmiastowej dla nadawcy łamiącego prawo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Jest jeszcze jedna propozycja, tak jest w Wielkiej Brytanii, pan poseł również mówił o tym, jak należałoby egzekwować prawo od nadawców. W Wielkiej Brytanii jest to rozwiązane w ten sposób, że od godz. 21 pełna odpowiedzialność za nadawanie treści szkodliwych dla dzieci i młodzieży leży po stronie nadawców, natomiast po godz. 21 ta odpowiedzialność jest dzielona pomiędzy rodziców i nadawców. To jest rzeczywiście istotne. Rodzice są odpowiedzialni za to, co ich dzieci oglądają, oczywiście tak, bardzo, ale często ta funkcja nie jest przez nich spełniana nie z ich woli. Rodziców w domu nie ma, dziecko 8-, 9-letnie, które wraca ze szkoły, włączy sobie telewizor i wszystko w tym telewizorze zobaczy, włączy komputer i dojdzie do najgorszych treści. I tu jest takie miejsce na uzupełnianie się i państwa, i rodziców. I rodzice, i państwo są odpowiedzialni za to, żeby wychowywać wspólnie dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pani poseł Anna Sobecka. W telewizji często pojawiają się zwiastuny programów dla dorosłych nadawane w porach nieodpowiednich dla dzieci. Mało tego, te zwiastuny i reklamy dla dorosłego odbiorcy są nadawane przed programami lub po programach dla dzieci i młodzieży. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pani poseł Danuta Polak - projekt ustawy komitetu ma ochronić dzieci i młodzież poprzez eliminowanie przemocy z gier komputerowych, z programów i również z prasy. Tu prawdopodobnie chodziło o to, że projekt ustawy obywatelskiej swym zasięgiem obejmuje nie tylko telewizję, o której tu jest ciągle mowa, ale również cały rynek medialny.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pani poseł Małgorzata Rohde - jestem jak najbardziej za tym, żeby edukować rodziców. Oni rzeczywiście często nie wiedzą bądź nie mają czasu na to, aby zapoznać się z tym, jakie treści są w mediach, w Internecie i w grach komputerowych. Należałoby to robić, ale to oczywiście jest rola państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pan poseł Tadeusz Cymański - skąd przekonanie, że obecny parlament uchwali ustawę, która będzie chroniła dzieci i młodzież? Stąd, że jest to jedyny organ władzy, który ma prawo uchwalać ustawy. Komitet Inicjatywy Ustawodawczej ma nadzieję, że ten parlament przychyli się do woli rodziców i taką ustawę uchwali.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pan poseł Marek Kuchciński - komitet dlatego zajął się Internetem, grami komputerowymi i prasą, ponieważ jest to materia nieuregulowana, to jest oczywiste. Kiedy przychodzimy do kiosku Ruchu czy do kawiarni internetowej, widzimy, co tam się dzieje, tam są rzeczywiście treści bardzo, bardzo dla dzieci szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Pani poseł Elżbieta Więcławska - cenzura w stosunku do dzieci i młodzieży nie jest cenzurą, to jest ochrona dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Już była mowa o Kodeksie karnym. Komitet Inicjatywy Ustawodawczej jest jak najbardziej za zapisem w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">I jeśli jeszcze mogę odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela rządu pani minister Aleksandry Jakubowskiej odnośnie do treści rasistowskich. Taki zapis powinien się w tym projekcie oczywiście znaleźć, jak najbardziej tak. Powtarzam, to jest bardzo istotne, obywatele nie są w stanie stworzyć doskonałego projektu ustawy, to jest niemożliwe, w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#GlosZSali">(A może być?)</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Gry komputerowe, które są w sklepach sprzedawane, nie zawsze są dobrze opisane, to po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o kawiarenki internetowe, komitet przeprowadził minibadanie. Duża grupa ludzi poszła do rozmaitych kawiarenek internetowych po to, żeby zobaczyć, co tam się dzieje. Tam, proszę państwa, dzieją się rzeczy straszne, tam są tylko młodzi ludzie, jedyni dorośli to są właściciele tych kawiarenek internetowych. Na ekranach krew leje się, dzieją się rzeczy straszne, straszne okrzyki, straszne słowa, sceny pornograficzne. Tak więc nie jest argumentem, że rodzice wiedzą, co kupują. Takie produkty powinny być albo dokładnie opisane, albo sklasyfikowane - przeznaczone dla dziecka 12-letniego, 18-letniego bądź tylko dla dorosłego. Mało tego, uważam, że należałoby wprowadzić obowiązek dla właścicieli kawiarni internetowych, dla właścicieli wypożyczalni filmów wideo, DVD itd., aby założyli filtry na portalach, bo tego nie robią bądź robi to tylko jakaś niewielka część z nich. I oczywiście należałoby opisać nie tylko na opakowaniu, ale również na każdej płycie DVD treść filmu bądź po prostu sklasyfikować możliwość wypożyczenia danego filmu, danej płyty DVD, takiej a takiej osobie, która ma tyle, a tyle lat.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#PrzedstawicielkaKomitetuInicjatywyUstawodawczejLucynaPodhalicz">Sądzę, że to wszystko. Na koniec powtórzę, bo to jest bardzo istotne, że obywatele, działając na mocy ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej, nie są w stanie, nie mają technicznych i finansowych możliwości, wynająć ekspertów, wynająć prawników, doradców, którzy by skonstruowali taki projekt ustawy, który by nie budził wątpliwości prawnych. Od tego jest Wysoka Izba, tu są specjaliści, tu są eksperci. Liczymy na Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zakazie promowania przemocy w środkach masowego przekazu zawarty w druku nr 4 do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W dyskusji zgłoszono alternatywny wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zanim zarządzę przerwę, odczytam komunikat.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin odbędzie się dzisiaj wieczorem po zakończeniu obrad Sejmu w sali nr 13 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 05 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw (druki nr 166 i 172).</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Alfreda Owoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselSprawozdawcaAlfredOwoc">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia informację dotyczącą przebiegu prac legislacyjnych w Komisji Zdrowia Sejmu RP nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej. Projekt ten jest przedłożeniem rządowym. Generalnie propozycje zmian mają charakter porządkowy, ale także i ustrojowy. Nowelizacja wzbudziła spore dyskusje w komisji. Poza protokołem tworzy się roboczy wniosek, iż należy popracować w sposób generalny nad nową, uporządkowaną ustawą o Inspekcji Sanitarnej, bo ta nowelizacja jest kolejną łatą do łat.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselSprawozdawcaAlfredOwoc">W pierwszym segmencie komisja, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom środowiska sanepidowskiego, proponuje, aby przed nazwą ˝Inspekcja Sanitarna˝ i przed tytułem ˝inspektor sanitarny˝ dodać przymiotniki ˝państwowa˝ i ˝państwowy˝. Tak więc byłyby to określenia: Państwowa Inspekcja Sanitarna i państwowy inspektor sanitarny. To duża odpowiedzialność i duże wyzwanie dla tej służby, dla tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselSprawozdawcaAlfredOwoc">Drugi segment nazwałbym, w uproszczeniu, segmentem kadrowym, a merytorycznie upoważniającym głównego inspektora do powoływania wojewódzkich inspektorów, a także - i to jest novum - powoływania inspektorów pracy powiatowych i granicznych przez inspektorów wojewódzkich. Kolejne novum: wojewódzki inspektor powołuje państwowego inspektora sanitarnego przy udziale wojewody. Intencją komisji jest to, aby w ramach scentralizowanego i pożądanego, w naszym przekonaniu, charakteru inspekcji zachować pewne uzasadnione elementy regionalizmu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselSprawozdawcaAlfredOwoc">W projekcie jest zachowany również przepis, który upoważnia głównego inspektora sanitarnego, w imię dobra służby, po spełnieniu pewnych określonych w ustawie warunków, do odwołania każdego wojewódzkiego, powiatowego lub granicznego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselSprawozdawcaAlfredOwoc">W projekcie jest również zapis przesuwający o rok wejście w życie instytucji granicznego inspektoratu, tj. na początek roku 2003. Dotychczas obowiązujący przepis, wprowadzony w połowie ubiegłego roku nowelizacją tejże ustawy, określał, iż tworzy się te inspektoraty od 1 stycznia br. Niestety, realia organizacyjne i finansowe wykluczają w praktyce skonsumowanie tego przepisu w brzmieniu pierwotnym.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselSprawozdawcaAlfredOwoc">Na czas przejściowy, tj. na obecny rok, w projekcie upoważnia się wojewódzkiego inspektora do ewentualnego powoływania i odwoływania portowych inspektorów i ich zastępców oraz stwierdza się, że zajmujący te stanowiska pozostają na nich nie dłużej niż do końca br.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselSprawozdawcaAlfredOwoc">Dwie sprawy istotne dotyczą: finansów publicznych, racjonalizacji przepływu środków publicznych poprzez utworzenie dysponenta drugiego stopnia z wojewódzkiej stacji sanitarno-epidemiologicznej i zobowiązanie ministra spraw wewnętrznych do stworzenia przepisów regulujących całość funkcjonowania Inspekcji Sanitarnej MSW w stosunku do jednostek podległych, w tym BOR, Policji, Straży Granicznej itd.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselSprawozdawcaAlfredOwoc">Panie Marszałku! To był w bardzo syntetycznym skrócie opis tego, co proponujemy. W związku z tym wnoszę w imieniu komisji o nadanie dalszego biegu legislacyjnego projektowi ustawy, nad którym debatujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Potępę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMariaPotepa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym celem omawianej nowelizacji ustawy o Inspekcji Sanitarnej jest przedłużenie vacatio legis w zakresie funkcjonowania granicznych inspektorów sanitarnych. Sierpniowa nowelizacja ustawy wprowadziła bowiem instytucję granicznych inspektorów sanitarnych, którzy oprócz innych zadań mieliby przejąć zadania inspektorów portowych. Ponieważ konieczne jest powołanie co najmniej 16 takich inspektorów oraz takiej samej liczby stacji sanitarno-epidemiologicznych, stworzenie tych struktur do 1 stycznia br. nie było możliwe. W związku z tym konieczne stało się przesunięcie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselMariaPotepa">Druga zmiana dotyczy sposobu wyłaniania inspektorów wojewódzkich i powoływania powiatowych i granicznych inspektorów sanitarnych. Nie będzie ich powoływał wojewoda, lecz główny inspektor sanitarny będzie powoływał inspektorów wojewódzkich, a ci inspektorzy będą powoływać inspektorów powiatowych i granicznych. Jak wynika ze sprawozdania Komisji Zdrowia, ten projekt nie wzbudził większych kontrowersji. Komisja nie wprowadziła dużej liczby poprawek. Dodała do tytułów wszystkich inspektorów określenie ˝państwowy˝ w celu podniesienia rangi urzędu i wychodząc naprzeciw oczekiwaniom środowiska.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselMariaPotepa">W imieniu klubu SLD mam zaszczyt zaproponować Wysokiej Izbie skierowanie projektu nowelizacji do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie z dnia 21 sierpnia 2000 r. Sejm poprzedniej kadencji ustalił, że zmieni umiejscowienie organów Inspekcji Sanitarnej w zespolonej administracji rządowej i w ramach powiatu. Ta nowelizacja, wprowadzona przez rząd, utrwala zmiany wprowadzone w ramach nowelizacji z 24 sierpnia, ale również nieco je zmienia. Na posiedzeniu klubu Platformy Obywatelskiej odbyła się dogłębna debata nad umiejscowieniem Inspekcji Sanitarnej; w trakcie debaty ustosunkowano się do przedstawionego projektu rządowego. Posłowie Platformy Obywatelskiej uznali za stosowne wnieść poprawki do tej nowelizacji. Poprawki zmierzają do wprowadzenia zmian, jakie były proponowane w trakcie nowelizacji przed wprowadzeniem zmian w ramach reformy administracji państwowej w Polsce. W naszych poprawkach nawiązujemy do tamtych zapisów umiejscawiających Inspekcję Sanitarną w ramach samorządów powiatowych i uzależniających ją, w pewien sposób oczywiście, od organów samorządowych w powiecie. W trakcie dyskusji były poruszane sprawy, które porusza się w gronie osób o wykształceniu medycznym, w gronie przedstawicieli Inspekcji Sanitarnej i w gronie osób odpowiedzialnych za warunki zdrowotne ludzi mieszkających w Polsce; była mowa o nieprawidłowościach, jakie miały miejsce wskutek braku właściwych przepisów ustawowych. Nieprawidłowości polegały na tym, że czynione były nieformalnie gabinetowe naciski na inspektorów sanitarnych na poziomie powiatu i dochodziło do niewypełniania obowiązków inspektoratów sanitarnych na terenie powiatów. W wielu wypadkach tego typu nacisków nie ujawniano. Sprawy wychodziły na jaw dopiero wtedy, kiedy było bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia i życia, kiedy np. wskutek złych warunków sanitarnych w masarni dochodziło do zatrucia kilkudziesięciu osób w powiecie. Tego typu spraw, jak się okazuje, było wiele. Zdarzało się, że organy administracji samorządowej i powiatowej czyniły naciski na to, by powiatowy inspektorat sanitarny z przymrużeniem oka traktował inspekcję sanitarną w szkołach podległych starostwu, w szpitalach podległych starostwu, w prywatnych firmach, w których inspekcja sanitarna była konieczna, w prywatnych firmach radnych, członków zarządu powiatu i ich rodzin. Należałoby zastanowić się również nad rozstrzygnięciem tej kwestii, by do tego typu incydentów, jeśli nawet były one sporadyczne, a przebiegające w ostrej formie, nie dochodziło. Jeśli jednak chodzi o wymogi zdrowotne żywności w szkołach, w szpitalach, to musi być 100-procentowa pewność, że nie ma zagrożeń dla zdrowia i życia. Warto więc o tym mówić, by uniknąć tego typu zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się również za tym, by przeprowadzić obszerną dyskusję na temat wszelkich policji administracyjnych w odniesieniu do zdrowia ludności. Nie dotyczy to tylko Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej, ale także tych inspekcji, które musieliśmy powołać w ramach harmonizacji naszego prawa z prawem unijnym. Chodzi o to, aby cały aparat policji administracyjnej miał kompetencje dochodzące do siebie, a nie zachodzące na siebie, aby te inspekcje nie utrudniały czasem pracy w szkołach, w szpitalach, w sklepach, pracy wśród producentów żywności i aby nie było tak, że w ciągu roku jest 15 różnych inspekcji, które tak naprawdę uniemożliwiają produkcję i normalne funkcjonowanie. Należałoby zwrócić się do naszego rządu - co niniejszym czynię - o to, by podjął prace na rzecz bezpieczeństwa zdrowotnego ludzi; chodzi o to, by bezpieczeństwo żywności było zagwarantowane w maksymalnym stopniu, i o to, by policja administracyjna zajmująca się kwestiami zdrowia i żywności była sprawna, obiektywna, wiarygodna i nieulegająca naciskom. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłaszam sześć poprawek i proszę pana marszałka o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Wysoki Sejmie! Przedłożony przez rząd projekt ustawy nowelizującej jest kolejną zmianą porządkującą istniejącą regulację prawną (czwartą w ostatnich trzech latach), która ma za zadanie dostosować istniejące zapisy do obowiązującego na mocy innych ustaw stanu prawnego. Wprowadzone ustawą z dnia 24 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw zmiany istniejących uregulowań prawnych usunęły umiejscowienie organów Inspekcji Sanitarnej z zespolonej administracji rządowej stopnia wojewódzkiego, a więc przypisane wojewodzie, do administracji niezespolonej, przez co należy rozumieć terenowe organy administracji podporządkowane właściwemu ministrowi. Proponowane w art. 1 ustawy zapisy są rozwiązaniami o charakterze porządkowym z jednym jednak, ważnym, według nas, zastrzeżeniem. Otóż stacje sanitarno-epidemiologiczne są w rozumieniu ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. zakładami opieki zdrowotnej, których organem założycielskim jest na dzień dzisiejszy minister właściwy do spraw zdrowia. Kierownika zakładu opieki zdrowotnej w myśl zapisów przywołanej ustawy powołuje się w wyniku przeprowadzonego postępowania konkursowego, a nie, jak chce projektodawca, postępowania kwalifikacyjnego. Moim zdaniem, zdaniem klubu, który mam zaszczyt reprezentować, jest zasadnicza różnica pomiędzy tymi dwoma sposobami postępowania. Postępowanie konkursowe jest z natury rzeczy procedurą szerszą, gdyż oprócz kwalifikacji merytorycznych kandydata na kierownika zakładu przedmiotem oceny są również predyspozycje psychiczne, umiejętności zarządcze i decyzyjne, jeśli chodzi o kierowanie zakładem, a więc zespołami ludzkimi, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych. Po 11 września 2001 r. mamy przecież do czynienia z realnymi, a nie tylko hipotetycznymi zagrożeniami związanymi chociażby z terroryzmem bakteriologicznym. Przypomnę w tym miejscu szeroko komentowany przez światowe media fakt terroryzmu wąglikowego i dość komiczne, niepoważne rewelacje chociażby z gospodarstwa rolnego w Klewkach. Uproszczenie procedury w odniesieniu do postępowania kwalifikacyjnego nie gwarantuje naszym zdaniem właściwego doboru i kompetentnego kandydata na stanowisko Inspektora Sanitarnego. Pomijam tutaj podejrzenia - być może bezpodstawne, ale obecny rząd stosuje to chociażby w przypadku urzędników służby cywilnej - traktowania stanowisk inpsektorów sanitarnych jako swoistego łupu wyborczego. W związku z powyższym klub Prawo i Sprawiedliwość wniesie stosowną poprawkę w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Wysoki Sejmie! W art. 2 ustawy dokonujemy zmiany oczywistego błędu legislacyjnego zapisanego w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie. Główny inspektor sanitarny został wymieniony w pkt. 17 załącznika do tej ustawy jako organ administracji niezespolonej w województwie, a jest przecież centralnym organem administracji rządowej. W art. 3 projektu ustawy w przedłożeniu rządowym proponowane są zmiany w odniesieniu do terminów wejścia w życie ustawy dotyczącej granicznych inspektorów sanitarnych, którzy przejmą uprawnienia dotychczasowych portowych inspektorów sanitarnych. Biorąc pod uwagę krótki czas przewidziany na dokonanie koniecznych zmian organizacyjnych, a także zagrożenia związane z reorganizacją tej ważnej części Inspekcji Sanitarnej, jest to naszym zdaniem rozwiązanie korzystne, choć mamy zastrzeżenie co do sposobu powoływania granicznych inspektorów sanitarnych. Konsekwentnie klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się, podobnie jak w przypadku wojewódzkich i terenowych inspektorów sanitarnych, za drogą postępowania konkursowego, a nie, jak proponuje się w projekcie ustawy, za drogą postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Reasumując, proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw, poprzez usunięcie niekonsekwencji i lapsusów prawnych, w tym przyjęcie poprawek proponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość, stwarza szansę na skuteczne i rzetelne wykonywanie ważnych zadań ciążących na Inspekcji Sanitarnej w zmieniającej się dynamicznie rzeczywistości. W związku z tym, zgodnie z art. 41 ust. 2 regulaminu Sejmu, przedkładam w imieniu klubu Wysokiej Izbie na ręce pana marszałka zgłoszone przez klub poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jest już na sali pan poseł Alfred Budner z Samoobrony. Proszę go zatem o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedłożonym projektem zmiany ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmiany innych ustaw, tj. ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o Inspekcji Sanitarnej - art. 10, 11, 15 i 20 oraz ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie - załącznik do ustawy, pkt 17, a także ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej informuję, że nie wnosimy uwag merytorycznych do ww. projektu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAlfredBudner">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej poprze projekt ustawy o Inspekcji Sanitarnej. Zwracamy jedynie uwagę, że wprowadzenie jednolitego tekstu ustawy sprawiłoby, że byłaby ona bardziej przejrzysta dla osób niezwiązanych z Inspekcją Sanitarną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma administracji publicznej wprowadzona w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. zmieniła w sposób istotny zarówno organizację Inspekcji Sanitarnej, jak i relacje organów nadzoru sanitarnego z organami władzy publicznej. Podstawową zmianą było dokonanie decentralizacji struktur organizacyjnych Inspekcji Sanitarnej, a jedną ze zmian m.in. było usunięcie z jej nazwy określenia ˝państwowa˝. Wojewódzcy i terenowi inspektorzy sanitarni zostali włączeni do administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselRyszardStanibula">Wysoki Sejmie! Wprowadzone ustawą o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej z dnia 24 sierpnia 2001 r. zmiany na nowo określiły charakter Inspekcji Sanitarnej. Rzeczą nader istotną jest fakt usunięcia przepisów o umiejscowieniu organów Inspekcji Sanitarnej w zespolonej administracji rządowej stopnia wojewódzkiego. Najistotniejszą zmianą proponowaną w obecnej nowelizacji ustawy jest zmiana przepisu art. 11, który stanowi, iż wszyscy inspektorzy sanitarni będą powoływani po przeprowadzeniu postępowaniu kwalifikacyjnego. Postępowanie to będzie prowadzone przy udziale wojewody, starosty i głównego inspektora sanitarnego. Istotną czytelną zmianą ustawy o Inspekcji Sanitarnej jest proponowany przepis zmieniający ustawę o administracji rządowej w województwie. Główny inspektor sanitarny nie jest terenowym organem administracji rządowej i jako centralny organ administracji rządowej nie powinien zostać umieszczony w proponowanym załączniku do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselRyszardStanibula">Wysoki Sejmie! Zmieniające się warunki ochrony polskich przejść granicznych, a także rozmieszczenie tych przejść legły u podstaw powołania państwowych granicznych inspektorów sanitarnych na bazie częściowo już istniejących portowych stacji sanitarno-epidemiologicznych. Natomiast szeroki zakres zadań, w tym przekształceń o charakterze organizacyjno-strukturalnym, stał się przyczyną przedłużenia vacatio legis niektórych przepisów do dnia 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselRyszardStanibula">W tym miejscu godzi się podnieść fakt, iż osoby pełniące funkcje inspektorów przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują je, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2002 r. Jednocześnie w związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. przepisów dotyczących granicznych inspektorów sanitarnych konieczne jest również przeprowadzenie w 2002 r. postępowań kwalifikacyjnych na te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselRyszardStanibula">Zważywszy na fakt, iż ustawa o Inspekcji Sanitarnej ma szczególnie ważne znaczenie w dziedzinie ochrony zdrowia publicznego naszego społeczeństwa, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, głosować będzie za przyjęciem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu sejmowej Komisji Zdrowia z druku nr 172. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Urszula Krupa, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie zmiany ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmiany innych ustaw. Liga Polskich Rodzin jest przeciwna zmianom zaproponowanym przez rząd. Sejm poprzedniej kadencji wprowadził zmiany do ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o Inspekcji Sanitarnej poprzez przepisy ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. Zmiany przepisów określiły na nowo charakter Inspekcji Sanitarnej. Ustawa, która weszła w życie dnia 1 stycznia 2002 r., powoduje, że organem Inspekcji Sanitarnej na szczeblu wojewódzkim przestaje być wojewoda. Przepisy art. 11 wprowadzonej ustawy stanowią, że wszyscy inspektorzy będą powoływani na drodze postępowania kwalifikacyjnego przy udziale wojewody i starosty przez głównego inspektora sanitarnego. Zgodnie z przepisami ustawy z dnia 1 stycznia 2002 r. zadania Inspekcji Sanitarnej wykonują: wojewódzki inspektor sanitarny, powiatowy inspektor sanitarny oraz graniczny inspektor sanitarny dla obszarów przejść granicznych, drogowych, kolejowych, lotniczych, rzecznych, morskich, portów lotniczych i morskich oraz jednostek pływających na obszarze wód terytorialnych oraz główny inspektor sanitarny, który koordynuje i nadzoruje ustawową działalność inspektorów sanitarnych. Wojewódzki, powiatowy i graniczny inspektor sanitarny ma kierować działalnością odpowiednio wojewódzkiej, powiatowej i granicznej stacji sanitarno-epidemiologicznej będącej zakładem opieki zdrowotnej, a minister właściwy do spraw zdrowia ma w porozumieniu z właściwym ministrem administracji publicznej na drodze rozporządzenia określić wykaz granicznych stacji sanitarno-epidemiologicznych oraz siedziby granicznych inspektorów sanitarnych. Z dniem 1 stycznia portowe stacje mają wejść w skład właściwych granicznych a zadania inspekcji sanitarnych w odniesieniu do morskich wód wewnętrznych i morza terytorialnego oraz portów i przystani wykonywane przez portowe stacje przejąć stacje graniczne. Natomiast pracownicy portowych stacji mają stać się pracownikami właściwych stacji sanitarno-epidemiologicznych. Także budynki i urządzenia oraz inne składniki mienia przechodzą zgodnie z ustawą we władanie granicznych. Bezzasadne jest więc odraczanie wejścia w życie ustawy dotyczącej granicznych stacji sanitarno-epidemiologicznych, które powstały na bazie portowych, i odpowiednio powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych, które, jak się wydaje, dobrze pełniły swoje funkcje, gdyż nie ma w naszym kraju pryszczycy czy innych chorób spotykanych w krajach Unii Europejskiej. Główny inspektor sanitarny może powołać wojewódzkich, a ci powiatowych i granicznych inspektorów sanitarnych, a ewentualna restrukturyzacja mogłaby być dokonana w ciągu roku wraz z jeszcze lepszym zabezpieczeniem zdrowia publicznego, zwłaszcza że konieczne jest szybkie wzmocnienie kontroli w związku z szerzącymi się chorobami w krajach Unii. Jesteśmy także za postępowaniem konkursowym przy wyborze inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselUrszulaKrupa">Ligę Polskich Rodzin dziwi też zmiana dokonana na wniosek SLD, wedle której określenie ˝państwowy˝ dotyczy wojewódzkiego, powiatowego i granicznego inspektora, nie dotyczy zaś głównego inspektora sanitarnego. Czy główny inspektor sanitarny nie jest inspektorem państwowym? Jesteśmy też przeciwni skracaniu kadencji inspektorów sanitarnych z dniem 3 grudnia 2002 r., gdyż kadencja ma trwać 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselUrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin w trosce o ochronę zdrowia będzie głosować przeciwko zmianom zaproponowanym przez rząd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz o zmianie innych ustaw, a także prezentowanego w druku nr 172 sprawozdania Komisji Zdrowia z pierwszego czytania tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Projekt rządowy skupia się głównie na przesunięciu terminu wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej z sierpnia 2001 r. o jeden rok. Jest to o tyle istotne, że daje czas niezbędny do zorganizowania stanowisk granicznych inspektorów sanitarnych oraz do zorganizowania w niektórych częściach kraju od podstaw granicznych stacji sanitarno-epidemiologicznych. Pozwoli to na racjonalizację kontroli sanitarnej towarów wwożonych na polski obszar celny. Zdaniem Unii Pracy lepiej solidnie przygotować się do realizacji postanowień zapisów ustawy, nawet kosztem przesunięcia jej wejścia w życie, niż narażać się na stan ustawowej fikcji związany z niemożliwością realizacji zapisu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Ponadto ustawa przywraca bezpośrednią podległość Inspekcji Sanitarnej ministrowi zdrowia, a także hierarchiczną podległość terenowych inspektorów sanitarnych wszystkich szczebli. We wcześniejszym zapisie wojewódzkich inspektorów sanitarnych powoływali wojewodowie. W omawianej nowelizacji wojewoda i starosta będą uczestniczyć w postępowaniu kwalifikacyjnym, jednak główny inspektor sanitarny będzie uprawniony do powoływania inspektorów wojewódzkich, a ci do powoływania inspektorów niższych szczebli. Unia Pracy uważa, że taki system powoływania inspektorów sanitarnych w trybie postępowań kwalifikacyjnych pozwoli na pozyskanie dobrych fachowców.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Komisja Zdrowia zaproponowała zmianę nazwy Inspekcji Sanitarnej na Państwową Inspekcję Sanitarną. Unia Pracy jest skłonna zaakceptować podniesienie rangi tej instytucji poprzez właśnie takie wskazanie w nazwie, że jest to państwowa inspekcja. Pewne wątpliwości budzi jednak wykazywanie w nazwie inspektorów wszystkich szczebli, że są oni inspektorami państwowymi. Być może jest to konsekwentne w stosunku do zmiany nazwy samej Inspekcji Sanitarnej, być może podniesie samopoczucie ludzi pracujących na tych stanowiskach, jednak wydaje się niepraktyczne, wydłuża bowiem nazwę stanowiska, a jednocześnie nie wnosi nic istotnego z punktu widzenia odbiorców usług tej instytucji. Musimy pamiętać, że to jest nie tylko kontrola, że to jest jednak instytucja, która świadczy pewne usługi, bo dopuszczanie chociażby produktów na rynek jest do pewnego stopnia usługą.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Jest tu jeszcze jeden istotny problem, mianowicie w art. 5, dotyczącym terminu wejścia w życie ustawy, wyrazy ˝z dniem 5 stycznia 2002 r.˝ należy zastąpić wyrazami ˝14 dni od daty ogłoszenia˝. Jest to związane z oczywistym faktem upływu czasu i nie wymaga chyba szerszej dyskusji. Dzisiaj już mamy 9 stycznia i dopiero mówimy na temat tej ustawy. Przedstawiona poprawka ma w zasadzie charakter formalny, jednak mając na względzie poprawki o charakterze ustrojowym, przedstawione przez panią poseł Radziszewską i przez pana posła Piechę, a także mając w pamięci fakt, że ustawa jest już, powiedzmy, leciwa i ma tyle różnych łat, tyle poprawek, tyle nowelizacji, że właściwie trudno je już zliczyć, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że należałoby zastanowić się nad zupełnie nową, a jednocześnie nowoczesną ustawą o Inspekcji Sanitarnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie marszałku, poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie zmiany ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Inspekcja Sanitarna nowelą z dnia 24 sierpnia 2001 r. zmieniła swój charakter - przestała być administracją rządową zespoloną stopnia wojewódzkiego oraz w przypadku poziomu powiatowego - administracją zespoloną starosty. Zmiany w tej noweli spowodowały poza tym - o czym tutaj się nie mówi - dostosowanie zadań Inspekcji Sanitarnej do potrzeb wynikających z rozwoju cywilizacyjnego poprzez rozszerzenie jej obszarów działania między innymi o promocję zdrowia, w tym prewencję chorób cywilizacyjnych, oraz zadania inspekcyjne w zakresie ochrony granic państwa. Większość zadań nałożonych na inspekcję w sierpniu 2001 r. tak naprawdę formalnie była przez tę inspekcję wykonywana, nowelizacja więc formalnie usankcjonowała ten fakt. Ta nowelizacja nie tylko spionizowała organizacyjnie sanepid, ale również rozszerzyła jego zadania, dostosowując tę ustawę do stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Zmiany dotyczące podporządkowania pionowego Inspekcji Sanitarnej i wyodrębnienia jej z administracji zespolonej wojewody oraz zniesienia podporządkowania administracji powiatu były zmianami bardzo kontrowersyjnymi, co jest w dniu dzisiejszym podnoszone, i były krytykowane przez lobby samorządowe w Polsce. Nowelizacja ta dawała prawo powoływania wojewódzkich, powiatowych i granicznych inspektorów sanitarnych głównemu inspektorowi sanitarnemu po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego z udziałem wojewody i odpowiednio starosty. Podobnie prawo powoływania zastępców wojewódzkiego i powiatowego inspektora miał na wniosek główny inspektor sanitarny. Obecnie przedstawiona nowelizacja, nie zmieniając podporządkowania pionowego, proponuje zmianę sposobu powoływania inspektorów - wojewódzkiego inspektora i jego zastępcę ma powoływać główny inspektor, zaś powiatowego - wojewódzki inspektor sanitarny. Zdaniem SKL takie podejście jest dopuszczalne i rozumiemy autorów, którzy w uzasadnieniu argumentują, że główny inspektor miałby kłopoty z przeprowadzeniem w krótkim czasie procedur powoływania.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">Podobnie oczywista jest naszym zdaniem zmiana dotycząca art. 15.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">Oczywiste obecnie wydają nam się propozycje zmian dotyczące powołania granicznych inspektorów sanitarnych - podkreślam: obecnie - ale możliwe było utworzenie tych struktur do 1 stycznia 2002 r. Przecież miały one powstać na bazie już istniejących portowych stacji san.-epid. Naszym zdaniem można było tego dokonać w ustawowym czasie, ale skoro tego nie dokonano, to obecnie, w lutym 2002 r., zmiana taka jest konieczna, w przeciwnym bowiem razie portowe stacje nie mogłyby de facto funkcjonować, bo, jak wnioskuję, ustawowych zmian organizacyjnych w tym zakresie nie dokonano. Dlatego też nie ma wyjścia i trzeba termin zrealizowania tego zapisu przesunąć.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie SKL poprze proponowaną wersję nowelizacji ustawy o Inspekcji Sanitarnej. Pragniemy podkreślić, że nie narusza ona zasady podporządkowania pionowego inspekcji, wprowadzonej w sierpniu 2001 r. Byliśmy zdecydowanymi zwolennikami ówczesnej nowelizacji ustawy, mimo że generalnie jako SKL opowiadaliśmy się i opowiadamy za decentralizacją organizacyjną państwa. Jednak w dogmatycznym podejściu do problemu decentralizacji, w tym do reformy administracyjnej, czasami zapominamy o tym, że jednym z pozytywnych atrybutów organizacyjnych polskiej ochrony zdrowia, podkreślanym bardzo często i w fachowym piśmiennictwie międzynarodowym, i przez organizacje międzynarodowe, była organizacja stacji san.-epid. Zdaniem ekspertów tak zorganizowana siatka stacji san.-epid. jest unikalna w skali światowej i błędem był jej demontaż. Nie można popadać w skrajności. Do czasu reformy administracyjnej była to instytucja centralnie podporządkowana, potem całkowicie ją zdecentralizowano, a nawet w Stanach Zjednoczonych, państwie bądź co bądź zdecentralizowanym, funkcjonuje taka instytucja jak FDA, centralnie zorganizowana, która zajmuje się tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselAndrzejWojtyla">W dziedzinie zdrowia publicznego we wszystkich krajach rozwiniętych na świecie państwo jest kreatorem polityki. W Polsce jest gotowa siatka san.-epid. i w tej chwili jedynie w tej dziedzinie państwo może tę politykę kreować.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałem podkreślić, że są to nie tylko funkcje kontrolne, o których mówimy, ale zadania z zakresu promocji zdrowia, oświaty zdrowotnej, czystości środowiska. Państwo musi być również przygotowane na sytuację zagrożeń epidemiologicznych, co jest bardzo istotne w Polsce, położonej na granicy Zachodu i Wschodu. Wspomnę tylko rok 1993, kiedy istniało w Polsce zagrożenie błonicą i trzeba było działać centralnie bardzo szybko. Musi być również przygotowane na okres masowych klęsk. Ostatnie powodzie wykazały, że takie centralnie zorganizowane działanie sanepidu jest bardzo skuteczne i efektywne. Państwo musi również być przygotowane na wypadek godziny ˝W˝, co jest obowiązkiem państwa również w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa sanitarnego jego obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! SKL poprze proponowane zmiany, ponieważ nie naruszają one generalnej idei funkcjonowania sanepidu. Uważamy, że w obecnej kadencji powinniśmy zastanowić się nad tym, żeby uchwalić ustawę, która by rzeczywiście te problemy dostosowywała do obecnej sytuacji w Polsce i na świecie, żeby uchwalić szerszą ustawę o zdrowiu publicznym, o czym niejednokrotnie na posiedzeniach Komisji Zdrowia wcześniej mówiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Rydzoń, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Ministrze! Jaka jest pańska opinia odnośnie do zapisu art. 34 ust. 2 ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o Inspekcji Sanitarnej, zgodnie z którym to zapisem od 1 stycznia 2002 r. pracownicy stacji sanitarno-epidemiologicznych oraz członkowie korpusu służby cywilnej w Głównym Inspektoracie Sanitarnym zostali pozbawieni uprawnień rzeczoznawczych do spraw sanitarno-higienicznych?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselStanislawRydzon">Przy okazji, panie marszałku, panie ministrze, panie i panowie posłowie, chciałbym zgłosić poprawkę. Chodzi o druki nr 166 i 172. Zgłaszam poprawkę do art. 34 ust. 2 ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o Inspekcji Sanitarnej o następującej treści: skreśla się ust. 2 w art. 34 wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselStanislawRydzon">Uzasadnienie. Zmiany wprowadzone do cytowanej ustawy w dniu 24 sierpnia 2001 r. pozbawiły pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych oraz członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w Głównym Inspektoracie Sanitarnym prawa do wykonywania usług rzeczoznawstwa sanitarno-higienicznego z dniem 1 stycznia 2002 r. Jedynym uzasadnieniem tej zmiany było stwierdzenie, że zachodzi podejrzenie korupcji, w szczególności sprzeczność między uprawnieniami rzeczoznawcy jako opiniującego dokumentację projektową a obowiązkami pracownika sanepidu czy Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Stanowisko takie nie znajduje potwierdzenia w praktyce, gdyż nie są znane przypadki pociągania wyżej wymienionych rzeczoznawców do odpowiedzialności służbowej i dyscyplinarnej oraz cofnięcia uprawnień rzeczoznawcy. Należy zwrócić uwagę na zapis art. 24 § 1 K.p.a., gdzie mowa jest o wyłączeniu osoby w postępowaniu, gdy zachodzą przesłanki określone w tym artykule. Przedmiotowy zapis wprowadzono po to, by zawęzić grupę osób uprawnionych do rzeczoznawstwa do emerytowanych pracowników sektora sanitarno-epidemiologicznego. Na marginesie - jak nie wiemy, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jest to o tyle dziwne, że w podobnych inspekcjach, jak inspekcja pracy, straż pożarna, ochrona środowiska i inne tutaj niewymienione, nie ma ograniczeń w wykonywaniu usług rzeczoznawczych przez pracowników tych służb. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Alfred Owoc w charakterze pytającego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAlfredOwoc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselAlfredOwoc">Rzeczywiście tak niekonwencjonalnie, proszę o wybaczenie, w charakterze pytającego, zdecydowanie podkreślam: pytającego, a nie sprawozdawcy. Otóż zainspirowała mnie do zadania pytania dyskusja. Chciałbym dla wyjaśnienia, wzmocnienia tejże dyskusji prosić pana ministra zdrowia o przedstawienie swojej opinii w przedmiocie: decentralizacja a centralizacja pionu sanitarno-epidemiologicznego. Ten wątek ciągle wraca, ten wątek był w sierpniu ubiegłego roku zmieniony, popierany przez rząd tamtej koalicji. Mam wrażenie, że jest podtrzymywany przez rząd tej koalicji. Ciągle wracają postulaty samorządowców, które w mojej ocenie nie są konstruktywne, które są klasycznym (nie chciałbym nikogo obrażać) wręcz przykładem głodu władzy, bo jeśli rzeczywiście - i tu cytuję, zapisałem to sobie, mam nadzieję, że to jest precyzyjny cytat - chcemy Inspekcji Sanitarnej sprawnej, wiarygodnej i niepodlegającej naciskom, to ona oczywiście w sposób zasadniczy musi być scentralizowana. Znane są powszechnie obiegowe, prasowe informacje o formach nacisku. Zresztą znakomitym przykładem na to są Stany Zjednoczone, gdzie jeśli chodzi o decentralizację, znaczenie tej decentralizacji w konstrukcji państwa, nie ma o czym mówić, bo to jest jasne, a służba sanitarno-epidemiologiczna, służba zdrowia publicznego jest po prostu niezwykle jak na tej kraj scentralizowaną instytucją, oczywiście w interesie zdrowotnym społeczeństwa amerykańskiego. Prosiłbym o opinię pana ministra zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Mam tylko jedno pytanie do rządu, a może do pana ministra. W trakcie prac poprzedniej kadencji nad ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia dotarło do nas pismo Krajowej Izby Weterynaryjnej, która sugerowała, żeby włączyć Inspekcję Weterynaryjną do jednej inspekcji, Inspekcji Sanitarnej, ponieważ - ja też tak uważam - inspekcje zajmujące się zdrowiem powinny być zdecentralizowane, w jednych rękach i podległe ministrowi zdrowia. Czy obecna koalicja również nosi się z takim zamiarem i czy istnieją jakieś porozumienia czy rozmowy między ministrem rolnictwa, któremu podlega Inspekcja Weterynaryjna, i ministrem zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Jan Kopczyk.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu rządu ustosunkować się najpierw króciutko do tych wniosków, które zostały przedstawione w sprawozdaniu przez pana posła sprawozdawcę. Nie ma ich wiele. Są one, myślę, wszystkie do zaaprobowania, także i ten, który dodaje przymiotnik ˝Państwowa˝ do Inspekcji Sanitarnej różnych szczebli. Uważam, że jest to pewna konsekwencja w służbach tego typu - mamy przecież w Polsce Państwową Inspekcję Pracy, mamy Państwową Straż Pożarną. Myślę, że to jest oczywiście do zaakceptowania i te inne korekty przedłożenia rządowego uczynione przez komisję w trakcie pierwszego czytania rząd akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Co do głosów w dyskusji, trudno mi się dziś szczegółowo ustosunkować do dosyć licznych poprawek, które wniosła pani poseł Radziszewska w imieniu Platformy Obywatelskiej. Będziemy je analizować, otrzymałem je przed chwilą. Myślę, że będzie temu poświęcone posiedzenie komisji. Powiem tylko tak: Nie uważamy za dobry pomysł umiejscowienia Inspekcji Sanitarnej na szczeblu powiatu w zależności bezpośredniej od samorządu powiatowego. I to jest już odpowiedź na parę pytań, które tutaj się pojawiło. Zważywszy na zadania Inspekcji Sanitarnej, na zakres, odpowiedzialność, wagę tych zadań dla bezpieczeństwa zdrowotnego całego społeczeństwa, uwzględniając szczegółowy zakres nadzoru i kontroli przypisanej ustawą Inspekcji Sanitarnej, nie byłoby dobrze, gdyby organ kontrolujący samorząd i jego podmioty był zależny od samorządu. Po prostu samorząd kontrolowałby sam siebie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Piecha, pani poseł Krupa również, mianowicie pewne uwagi wobec sformułowania ˝postępowanie kwalifikacyjne˝ ze wskazaniem na przewagę sformułowania ˝postępowanie konkursowe˝, a to dlatego, jeśli dobrze sobie zanotowałem, że postępowanie konkursowe obejmuje także ocenę predyspozycji i umiejętności czy może doświadczeń w zarządzaniu - otóż postępowanie kwalifikacyjne, panie pośle, również może i powinno wręcz uwzględniać te wszystkie walory, nie tylko wykształcenie, nie tylko staż pracy, nie tylko jeszcze inne elementy, które przecież mogą wchodzić w grę. Natomiast jest tam delegacja dla ministra zdrowia, który określi dokładnie tryb i warunki takiego postępowania w rozporządzeniu, i tutaj jest miejsce na umieszczenie tych wszystkich elementów, kwalifikacji właśnie, bo przecież predyspozycje czy umiejętności to też kwalifikacje czy doświadczenia zawodowe. Zatem jest to chyba tylko kwestia nazewnictwa. Jest mowa o tym, że będzie pewien tryb publicznego ogłoszenia o takim postępowaniu, że będzie komisja, wskazane jest, z czyim udziałem, więc tu, jak myślę, chyba spór jest pozorny.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Co do dalszych uwag, nie ma tutaj, myślę, jakichś większych zastrzeżeń ze strony ministerstwa, ze strony rządu. Część jest spraw porządkowych - te 14 dni od daty ogłoszenia. Ale winien jestem odpowiedź w sprawie, która się przewijała w kilku wystąpieniach, dotyczącej potrzeby czy też konieczności opracowania nowej regulacji ustawowej - nowej i spójnej, a nie tylko kolejnych nowelizacji, które, jak jeden z panów posłów powiedział, utrudniają zorientowanie się w tekście jednolitym osobom spoza branży. Rzeczywiście widzimy taką potrzebę i będziemy pracować nad projektem takiej ustawy, traktującej w sposób nowoczesny, zgodnie ze wszystkimi wymogami współczesności, zadania, strukturę, organizację służb sanitarnych w kraju. W stosownym czasie projekt takiej ustawy rząd przedstawi Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">I wreszcie przechodzę do odpowiedzi na pytania. Pan poseł Rydzoń, jeśli dobrze zapisałem, pyta o stanowisko ministerstwa odnośnie do przepisów art. 34 ust. 2. Pan poseł był uprzejmy przypomnieć, że chodzi tu, krótko mówiąc, o to, kto może, a kto nie może być rzeczoznawcą w sprawach sanitarno-epidemiologicznych. Myślę, że odpowiedź jest już zawarta w pytaniu. Pan poseł był uprzejmy zwrócić uwagę, że w innych służbach tego typu nie ma takiego wymogu. Myślę, że sprawa jest otwarta, sprawa jest do rozważenia. Poprawka, która została wniesiona, jest do przedyskutowania w komisji i - po analizie wszystkich za i przeciw - może być ewentualnie uwzględniona. Przecież nic tutaj nie jest przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Pan poseł Wojtyła pyta o nadzór nad żywnością. Tu chciałbym panu posłowi podziękować za wiele elementów w wystąpieniu świadczących o bardzo dobrym zrozumieniu także idei rządu, która tutaj się przewija w strukturze podległości, w organizacji służb sanitarnych. Nadzór nad żywnością i żywieniem jest jednym z zadań Inspekcji Sanitarnej i naszą intencją, intencją Ministerstwa Zdrowia jest to, aby ten nadzór ujednolicić. Jest on obecnie rzeczywiście rozproszony i istnieje pilna konieczność, żeby go w pewien sposób zunifikować, ujednolicić, i żeby był w gestii ministra zdrowia. Żywność to jest artykuł mający bezpośredni związek ze zdrowiem człowieka, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Trwają w tej chwili prace w ministerstwie - niedługo zostaną ukończone - nad strategią bezpieczeństwa żywności. Prawdopodobnie w niedługim czasie zaproponujemy przyjęcie pewnych regulacji prawnych, a później zapewne dojdzie do powołania urzędu czy krajowego biura - nieważne, jak to nazwiemy - w każdym razie pewnej instytucji państwowej, także wzorem wysoko rozwiniętych państw na świecie, która będzie się zajmowała nadzorem nad żywnością, będzie skupiała całość zadań w tym zakresie. I to chcielibyśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">I wreszcie to, o co nietypowo pytał pan poseł sprawozdawca, w tym momencie jako poseł zadający pytanie. Panie pośle, w proponowanej nowelizacji widać wyraźnie, jakie jest stanowisko rządu, jakie jest stanowisko ministra zdrowia w tej kwestii - może nie tyle centralizacji czy decentralizacji, bo to jest słowo czasami używane jako wytrych. My mówimy tak: taka służba jak Inspekcja Sanitarna - czy Państwowa Inspekcja Sanitarna zgodnie z propozycją tej nowelizacji - powinna być jednolicie zarządzana, spójna organizacyjnie, sprawna, bo jej zadania są ogromne, zwłaszcza wobec wyzwań współczesności, tych zagrożeń, które niesie czas bieżący. Chodzi o zagrożenie bioterroryzmem, nowymi chorobami zakaźnymi, które wciąż się pojawiają, konieczność sprawowania nadzoru właśnie nad żywnością, nad pewnymi elementami środowiska, które nas otacza. Wymaga tego też obowiązek ochrony granic od strony sanitarno-epidemiologicznej. I myślę, że w tym momencie odpowiedź narzuca się sama. Nie decentralizujemy przecież policji, która odpowiada za nasze bezpieczeństwo, tylko inne, fizyczne, i nie chcemy też decentralizować tej ˝policji˝, która ma dbać o nasze bezpieczeństwo zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Tyle na ten temat. Myślę, że ta nowelizacja jest tylko pewnym etapem, a naszą ideą czy chęcią - myślę, że podzielaną w większości przez Wysoką Izbę - jest chęć, intencja stworzenia dobrych przepisów sanitarno-epidemiologicznych, które będą trwałe, które będą przez wiele lat w sposób nowoczesny, z wykorzystaniem wszelkich instytucjonalnych i prawnych instrumentów, chroniły zdrowie i życie Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos chciał zabrać jeszcze pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiega 56 minuta naszej debaty. Mówię ˝naszej˝, myśląc o nowelizacji ustawy o Inspekcji Sanitarnej. Postaram się zmieścić jeszcze w godzinie, a to będzie w podtekście tytuł do stwierdzenia, że chyba można się odważyć na taki oto wniosek, iż wszystkie kluby popierają pilną, szybką - żeby nie stosować formuły regulaminowej - nowelizację, bo tego wymaga czas. Myślę przede wszystkim o inspekcjach granicznych. Do rozważenia, do wstępnych decyzji na posiedzeniu komisji jest sprawa wniosków, tych generalnych, zgłoszonych przede wszystkim przez Platformę - czy decentralizacja, czy jednak zostajemy przy, doskonalszej chyba, centralizacji. I tu jakby powrót do poprzedniego wątku - prośba o przyjęcie możliwie szybkiej ścieżki legislacyjnej, żebyśmy mogli szybko uchwalić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselAlfredOwoc">I w związku z tą dyskusją jedna refleksja. Myślę, że nasz konstruktywny wniosek byłby taki, żeby, oczywiście za zgodą pana marszałka, spróbować zorganizować coś na kształt konferencji, spotkania ludzi, którzy są tym zainteresowani, żyją sprawami inspekcji, przyszłości zdrowotnej społeczeństwa, znaczenia służb sanitarnych. I rzeczywiście czas wymaga już chyba tego, żeby opracować jedną, kompleksową ustawę dotyczącą tych kwestii. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów o realizacji w 2001 roku ˝Programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006˝ (druk nr 100) wraz ze stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej (druk nr 155).</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Jerzego Szmajdzińskiego w celu przedstawienia informacji Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Rzeczypospolitej zgodnie z obowiązkiem zawartym w ustawie z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej w latach 2001-2006 przedłożył Wysokiej Izbie informację Rady Ministrów o realizacji w 2001 r. - z tym że w odniesieniu do stanu na 30 września 2001 r. - ˝Programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej w latach 2001-2006˝ w druku nr 100. Program powstał w związku z potrzebą osiągnięcia pełnej zdolności sił zbrojnych do realizacji zadań obronnych zarówno w układzie sojuszniczym, jak i narodowym. Stanowił jednocześnie rozwinięcie przyjętych wcześniej wieloletnich programów integracji z NATO i modernizacji sił zbrojnych. Założono w nim budowę podstaw nowoczesnego systemu obronnego zgodnie z założeniami traktatu waszyngtońskiego i innych dokumentów sojuszniczych, w tym wynegocjowanych przez Polskę ˝Celów sił zbrojnych NATO 2000 i wymagań długoterminowych dla Rzeczypospolitej˝.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">W trakcie dyskusji nad ustawą o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych w tych latach w Sejmie poprzedniej kadencji opozycja zgłaszała wątpliwości co do realności założeń makroekonomicznych. Podstawa finansowa programu 6-letniego opierała się na założeniu, że produkt krajowy brutto wzrośnie w 2001 r. o 5,5 punktu procentowego, a Ministerstwo Obrony Narodowej otrzyma w nim udział w wysokości 1,95%.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Sygnalizowany był również brak systemowej osłony socjalnej, która częściowo została uwzględniona w ustawie. Można powiedzieć, że rządząca wtedy mniejszość wraz z opozycją zgodnie poparły główne założenia przedstawione przez ówczesny rząd i ustawę. Opozycja wówczas uważała bowiem, że obronność naszego państwa, podobnie jak główne cele polityki zagranicznej stanowiące polską rację stanu, powinny być poza obszarem politycznych sporów. Chcielibyśmy i w tej kadencji starać się umocnić narodowy consensus w tej sferze. Nie oznacza to oczywiście, że wykluczamy dyskusję, polemikę w celu znalezienia jak najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Program 6-letni przewiduje etapowo doprowadzenie 1/3 docelowego stanu sił zbrojnych do pełnej operacyjności w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Jego realizacja ma zapewnić siłom zbrojnym osiągnięcie średnich standardów armii państw członkowskich w zakresie uzbrojenia, wyposażenia, mobilności oraz możliwości prowadzenia działań w trudnych warunkach geograficzno-klimatycznych, również w oddaleniu od własnego państwa przy pełnym własnym zabezpieczeniu. Kwestia ta jest zwłaszcza od 11 września niezwykle istotna, kiedy o bezpieczeństwo naszego kraju, o bezpieczeństwo Sojuszu trzeba zabiegać, trzeba walczyć poza granicami kraju i poza granicami Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Przedłożona paniom i panom posłom informacja Rady Ministrów charakteryzuje przedsięwzięcia podjęte przez Ministerstwo Obrony Narodowej w 2001 r. dotyczące m.in.: po pierwsze, obniżenia stanów etatowych i ewidencyjnych żołnierzy i pracowników cywilnych, po drugie, zmian organizacyjnych związanych z rozformowaniem, przeformowaniem lub zmianą dyslokacji jednostek wojskowych i innych jednostek resortu obrony, po trzecie, wycofania i przesunięcia nieperspektywicznego uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz zbędnej infrastruktury poza resort, po czwarte, wprowadzenia do sił zbrojnych nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Chciałbym poinformować panie i panów posłów, że realizacja postanowień tego programu doprowadziła do istotnych zmian wielkości etatowego stanu osobowego sił zbrojnych, ilości uzbrojenia i sprzętu wojskowego będącego na ich wyposażeniu oraz wielkości zasobu infrastruktury znajdującej się pod zarządem resortu obrony narodowej. Od dnia opracowania i przekazania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej przez Radę Ministrów omawianej informacji do końca ubiegłego roku wielkości te zmieniły się, ponieważ przebudowa i modernizacja sił zbrojnych jest procesem dynamicznym. W związku z tym przekażę niektóre najnowsze dane oraz główne problemy i zagadnienia, z którymi resort - jak sądzę, zarówno pod poprzednim kierownictwem, jak i w nowym układzie - zetknął się przy realizacji tego programu. Jednocześnie chcę zadeklarować, że Ministerstwo Obrony Narodowej pełną informację o wykonaniu tego planu w całym roku 2001 postara się dostarczyć sejmowej Komisji Obrony Narodowej w ciągu kilku tygodni, abyśmy mogli zamknąć ten rok, tak jak rok kalendarzowy, jak rok finansowy.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Panie i Panowie Posłowie! Obecny stan etatowy sił zbrojnych wynosi 166 292 stanowiska. Przypominam, że zgodnie z programem na koniec 2001 r. stan etatowy miał wynosić 180 tys. osób. Stan ewidencyjny kadry zawodowej wynosi 83 667 żołnierzy zawodowych. Wprowadzono możliwość obejmowania przez chorążych za ich pisemną zgodą stanowisk przewidzianych dla korpusu podoficerów zawodowych. Podjęliśmy wiele decyzji, aby wszystkich tych, którzy nie mają 15-letniej wysługi, czyli nie otrzymaliby nawet częściowej wysługi emerytalnej, utrzymać w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej. W tym celu została stworzona 420-osobowa kadra etatowa. Jednocześnie w latach 2002-2003 w sposób konsekwentny, bez wyjątku chcemy realizować tę zasadę w odniesieniu do wszystkich tych, którzy wchodzą w okres możliwości zwolnienia, czyli wszystkich młodszych oficerów i całej kadry, która nie ma 15 lat wysługi, tak by mogli oni pozostać w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej, jeśli oczywiście są gotowi przyjąć nowe stanowiska, czasami w nowym garnizonie.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Ważnym krokiem łagodzącym skutki odchodzenia ze służby wojskowej stała się podjęta przez rząd nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która przesądza ostatecznie o objęciu odszkodowania z tytułu skrócenia zawodowej służby wojskowej jednolitym 20-procentowym podatkiem w formie ryczałtu. W tej sprawie przez wiele miesięcy trwał spór z Ministerstwem Finansów, ustawa ucięła to jednoznacznie i spowodowała pewne zainteresowanie wcześniejszym zakończeniem służby i uzyskaniem tej formy odprawy. Wprowadzono w ustawie o służbie cywilnej priorytet dla byłych żołnierzy zawodowych w naborze kandydatów do służby cywilnej na stanowiska związane z obronnością państwa. W najbliższych dniach zamierzam zwrócić się do wszystkich wojewodów i władz tych środowisk, w których likwidowane są garnizony i jednostki, aby przypomnieć o tym, iż jest taka ustawa, taki zapis i istnieje potrzeba stosowania tego w praktyce. Aktualnie odbywa się wydawanie dokumentów organizacyjno-etatowych zmniejszających wielkość sił zbrojnych w końcu 2002 r. do poziomu najwyżej 165 tys. stanowisk, liczba 150 tys. osób to zadanie na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych kontynuowano w 2001 r. zakupy i wprowadzanie do sił zbrojnych nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W ramach tego m.in.: do Wojsk Lądowych wprowadzono 17 czołgów PT-91, co stanowi 85% planu, oraz kilkadziesiąt nowych pojazdów samochodowych, tu niestety mamy 41% planu; do Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej wprowadzono 2 samoloty szkolno-treningowe PZL-130 ORLIK, a także niewielką ilość radiostacji i innych urządzeń łączności oraz środków transportu naziemnego; do Marynarki Wojennej - co najważniejsze - wprowadzono do uzbrojenia okręt wsparcia logistycznego ˝Ksawery Czernicki˝.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Odrębnym i niezwykle istotnym kierunkiem modernizacji naszych sił zbrojnych jest ich wyposażenie w nowoczesny samolot wielozadaniowy. Wyrazem tego było przyjęcie w czerwcu ub. r. przez parlament ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Wyposażenie sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe i zapewnienie warunków jego realizacji˝. Według naszej oceny przetarg rozpisany przez poprzedni rząd, przez poprzednie kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej przebiega bez zakłóceń. Jesteśmy po pierwszej turze negocjacji, w styczniu odbędzie się pierwsza tura negocjacji offsetowych, za które odpowiada Ministerstwo Gospodarki, i druga tura negocjacji finansowych, za które odpowiada Ministerstwo Obrony Narodowej. Po zakończeniu negocjacji i offsetowych, i finansowych, pierwszej i drugiej tury, czyli w połowie lutego, będzie czas na przedstawienie wniosków, zastanowienie, w jaki sposób dalej prowadzić tę sprawę, aby w procesie negocjacyjnym znaleźć możliwość maksymalnego zmniejszenia kosztów tego programu i wybrać jak najlepszą ofertę.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Realizując program przebudowy i modernizacji technicznej, wycofano do końca 2001 r. z sił zbrojnych różnego rodzaju nieperspektywiczne uzbrojenie i sprzęt wojskowy, m.in. wszystkie czołgi T-55, wszystkie armaty przeciwlotnicze kalibru 37 mm, wszystkie 82-milmetrowe działa bezodrzutowe, wiele zestawów rakietowych i stacji radiolokacyjnych, okręt transportowy, samochody i radiostacje. Kolejnym ważnym przedsięwzięciem realizowanym w ramach programu była likwidacja zbędnych garnizonów oraz pozbywanie się zbędnych obiektów infrastruktury. Ogółem od 1 stycznia 2001 r. przekazano poza resort obrony narodowej 235 kompleksów wojskowych, tj. o 126 więcej niż w informacji, którą panie i panowie otrzymaliście, o całkowitej powierzchni 5,4 tys. ha. Oznacza to wykonanie 113% planu roku 2001, jeśli chodzi o przekazywanie terenów. Przekazano także obiekty o łącznej kubaturze 2,7 mln m3, co stanowi 52% wykonania planu roku 2001 w tym zakresie. Zlikwidowano, a używając języka wojskowego, można powiedzieć, że zniesiono 10 garnizonów.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najistotniejszym elementem w zakresie kształtowania warunków realizacji programu jest zapewnienie stabilnego poziomu finansowania sił zbrojnych. W 2001 r. budżet resortu obrony narodowej, uwzględniając rezerwy celowe, wynieść miał ok. 15,1 mld zł. W jego ramach najważniejsze, bo rozwojowe wydatki na modernizację techniczną powinny wynieść 2,8 mld. Ale w rok 2001 resort wszedł z niedofinansowaniem 583 mln zł, z czego 481 mln należało pokryć z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2001 r. Trudna sytuacja finansów publicznych odbiła się w sposób negatywny na ubiegłorocznym budżecie, podobnie jak innych ministerstw, w postaci blokady wydatków w łącznej kwocie z rezerwami celowymi ok. 1,1 mld zł. A zatem faktyczne możliwości wyniosły ok. 14 mld zł. Resort nie otrzymał także spodziewanych wpływów z prywatyzacji przemysłu obronnego. Zobowiązania finansowe z budżetu 2001 r. szacowane na 300 mln zł zostały przeniesione na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Rok 2002 będzie drugim, równie trudnym rokiem realizacji programu. Wydatki obronne w tym roku, wliczając środki specjalne z Agencji Mienia Wojskowego i z innych resortów, wyniosą 14,9 mld zł i będą stanowiły ok. 1,95% produktu krajowego brutto. Uznane zostały przez rząd za jeden z ważnych priorytetów respektujących nasze zobowiązania wobec sojuszników z NATO.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Chcę zwrócić uwagę na to, że: po pierwsze, środki budżetowe na modernizację techniczną armii zostaną w tym roku zwiększone o 19,4% w stosunku do wykonania w roku 2001, oczywiście po tych wszystkich cięciach; po drugie, na potrzeby obronności państwa będziemy mogli wykorzystać pożyczkę rządu Stanów Zjednoczonych w wysokości 330 mln zł na dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego; po trzecie, mamy zagwarantowane 177 mln z rezerwy celowej za udostępnienie niektórych częstotliwości zastrzeżonych do tej pory dla potrzeb obronności; po czwarte, w projekcie jest 69 mln zł na samolot wielozadaniowy.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Jestem przekonany, że możemy liczyć na większe środki finansowe z prywatyzacji części przemysłu zbrojeniowego. Liczę na to, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie będzie uszczuplony w toku prac sejmowych, a wręcz przeciwnie, być może będzie większy o te środki pochodzące z prywatyzacji części przemysłu zbrojeniowego. Liczymy także na większe wpływy z Agencji Mienia Wojskowego, która podobnie jak Wojskowa Agencja Mieszkaniowa od 1 stycznia jest już nadzorowana przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Priorytety roku 2002 dotyczące uzbrojenia i wyposażenia są następujące: systemy dowodzenia, rozpoznania i łączności; kołowy transporter opancerzony (przetarg jest w toku); kierowany pocisk przeciwpancerny (przetarg jest w toku); samolot wielozadaniowy, jak mówiłem; wyposażenie okrętów w rakiety.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Trudne warunki finansowania programu przebudowy i modernizacji technicznej nie oznaczają jednak konieczności wnoszenia zasadniczych zmian i korekt. Niezbędne zmiany planu działań w latach 2001-2006 znajdą swój wyraz w planie rozwoju sił zbrojnych na lata 2003-2008. Zgodnie z procedurami NATO w tym roku trzeba przygotować taki kolejny plan sześcioletni; w planie tym mogą mieć miejsce pewne korekty. Myślę, że za kilkanaście tygodni będzie można mówić też o tym, jaka jest pełna realność wykonania tego programu, bo wszystko trzeba dobrze policzyć, należy się dokładnie przyjrzeć wszystkim pozycjom. Chodzi o to, co jest dzisiaj najistotniejsze, żeby w pierwszej kolejności wydatkować środki publiczne na to, by zwiększyła się mobilność naszych sił zbrojnych; należy pamiętać o kwestii, czy dokładnie tak są te priorytety zarysowane, a być może - niewykluczone, że na pewno - zrezygnować, przynajmniej w najbliższych latach, z zakupu czegoś, co jest ciężkie, mało mobilne, co wnosi najmniej do poprawienia zdolności bojowej naszych sił zbrojnych. Ale to będzie przedmiotem dyskusji; w tej sprawie przeprowadzimy konsultacje z Komisją Obrony Narodowej, z którą będziemy w pełnym kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Wnoszę do pana marszałka, do Wysokiej Izby o przyjęcie tej informacji, którą rząd przedstawił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa w celu przedstawienia stanowiska Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do oceny informacji Rady Ministrów o realizacji w 2001 r. ˝Programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-20061˝, rozpocznę od uwagi natury ogólniejszej. Otóż pewnym utrudnieniem w przedstawieniu obiektywnego stanowiska jest niewątpliwie fakt, iż program, o którym dziś mówimy, przygotowywał i próbował realizować rząd premiera Jerzego Buzka, natomiast informację o jego realizacji przedstawiła już ekipa pana premiera Leszka Millera. Niemniej jednak muszę podkreślić, że w przeciwieństwie do poprzedników z AWS i Unii Wolności, którzy po dojściu do władzy odrzucili przygotowany przez rząd koalicji SLD-PSL program pod nazwą ˝Armia 2012˝, by po 3 latach zwłoki wrócić do podobnych lub niemal identycznych rozwiązań, uznajemy konieczność ciągłości działań oraz uzyskanie porozumienia ponad podziałami politycznymi, bo tego wymaga bezpieczeństwo i suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej. Zapewnienie bezpieczeństwa ojczyźnie jest naszym wspólnym nadrzędnym zadaniem, przedmiotem naszej narodowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselStanislawJanas">Dzisiejsza debata to ocena początku tej drogi. Program będzie przecież najprawdopodobniej realizowany przez kilka rządów i kilku ministrów obrony narodowej. Jesteśmy dzisiaj w Sojuszu Północnoatlantyckim, to nasz sukces narodowy. Nie może nas to jednak zwalniać od odpowiedzialności za utrzymanie obronności państwa na odpowiednim, gwarantującym pełne bezpieczeństwo poziomie oraz zgodnym ze standardami przyjętymi przez NATO. Dzisiaj, po latach chaotycznej reorganizacji sił zbrojnych oraz znacznej likwidacji potencjału obronnego, najważniejszym zadaniem jest uporządkowanie procesów restrukturyzacji wojska oraz pozamilitarnego segmentu obronnego. Faktem jest ugruntowujący się podział polskiej armii na część lepszą, dostosowującą się do wymogów NATO, oraz gorszą, wyłączoną z systemu dostosowawczego. Zdaniem Komisji Obrony Narodowej niepokojąca jest zwłaszcza tendencja do utrwalania tego podziału. Myślę, że ten proces w najbliższym czasie się zmieni. Zaniepokojenie budzi też fakt nierównomiernej realizacji założonych celów; np. przyspieszono przetarg na samolot transportowy, a opóźniono przetarg na samolot wielozadaniowy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie Komisji Obrony Narodowej przyjęty w 2001 r. program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych oraz jego realizacja w stopniu dostatecznym spełniają założone wymagania, zwłaszcza gdy uwzględni się fakt, że weszliśmy w okres głębokiej recesji gospodarczej, a rząd boryka się z problemem załatania odziedziczonej po poprzednikach dziury budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselStanislawJanas">Ustawa z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych określiła priorytety i kierunki restrukturyzacji zarówno armii, jak i przemysłowego potencjału obronnego. Poważny niedobór środków finansowych w latach 2000 i 2001 w Ministerstwie Obrony Narodowej spowolnił oczywiście niektóre z procesów modernizacyjnych, należy więc się liczyć z przesunięciami czasowymi, co podsuwamy pod rozwagę obecnemu kierownictwu odpowiedzialnemu za realizację. Komisja uważa, że należy już dziś wydłużyć okres wdrażania programu o co najmniej 2 lata. Natomiast opowiadamy się przeciwko renegocjacji celów NATO.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselStanislawJanas">Organy odpowiedzialne za realizację zapisów ustawowych programu kładą szczególny nacisk na zakładane zmniejszenie armii do 150 tys. żołnierzy. Problem w tym, że zakładane zmniejszenie ogólnego stanu etatowego sił zbrojnych jest osiągane głównie kosztem restrukturyzacji jednostek sił zbrojnych. Zdaniem komisji należy dokonać gruntownej analizy instytucji centralnych Ministerstwa Obrony Narodowej i odpowiedzieć na fundamentalne pytanie, czy 150-tysięczna armia wymaga tak rozbudowanej jak obecna struktury dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselStanislawJanas">Likwidacja części jednostek Wojska Polskiego, w tym garnizonów wrosłych głęboko w struktury społeczności lokalnych wywołuje liczne protesty. Podejmowane są próby przeciwdziałania decyzjom likwidacyjnym przez społeczności i poszczególnych posłów. Rozumiemy, jakie są przesłanki tego typu protestów. Rozumiemy i mamy nadzieję, że kierownictwo MON oraz Sztab Generalny przed zatwierdzeniem każdej ze zmian dokonało głębokiej, wszechstronnej analizy uwzględniającej aspekty operacyjne, ekonomiczne, techniczne i społeczne. Wątpliwości komisji budzi w tym zakresie fakt zaistniałych rozbieżności między konkretnymi zapisami programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych, a ich realizacją w postaci konkretnych decyzji organów kierowniczych resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselStanislawJanas">By zilustrować tę tezę, posłużę się przykładem decyzji w sprawie likwidacji pułku komunikacyjnego w Nisku. Otóż w programie przebudowy przyjętym przez Sejm postanowiono, iż pułki komunikacyjne zostaną przeformowane na pułki zabezpieczenia ruchu i przekazane w podporządkowanie logistyki wykonawczej szczebla centralnego, tymczasem w rozkazie wykonawczym sygnowanym przez poprzedniego ministra obrony narodowej pana Bronisława Komorowskiego łamie się cytowany zapis i wprowadza decyzję o rozformowaniu tego pułku. Nie odnosząc się do jego zasadności, chcielibyśmy zwrócić uwagę kierownictwu MON na konieczność przestrzegania prawa. Od obecnego ministra oczekujemy dostosowania praktyki wykonawczej do przyjętych przez Sejm aktów wykonawczych. Niedopuszczalne jest przecież, aby aktem niższego szczebla, jakim jest rozporządzenie ministra, zmieniać akt wyższego rzędu, jakim jest ustawa uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselStanislawJanas">Komisja chciałaby również zwrócić uwagę kierownictwa MON na fakt braku działań i zabezpieczeń osłonowych dla zwalnianych w toku restrukturyzacji żołnierzy zawodowych, a przynajmniej niewystarczających osłon, oraz pracowników cywilnych wojska.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselStanislawJanas">Niepokojący jest też niski stan zaawansowania prac badawczo-rozwojowych na poziomie 44,5% oraz wdrożeń na poziomie 40,6%. Zdaniem komisji należy wydłużyć czas realizacji programów badawczo-rozwojowych, a nie rezygnować z ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselStanislawJanas">W ocenie komisji na wysoką notę zasługuje realizacji wycofywania oraz upłynniania zbędnego i nieperspektywicznego dla armii sprzętu oraz zbywania majątku trwałego, natomiast zdecydowanej poprawy wymaga sposób realizacji restrukturyzacji kadr osobowych.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselStanislawJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym przypomnieć rządowi, iż dalsze ograniczanie środków będzie poważnym zagrożeniem dla realizacji ˝Programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych RP w latach 2001-2006˝ i wówczas staniemy się nieodpowiedzialnym partnerem w strukturach NATO.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselStanislawJanas">Jeszcze uwaga techniczna. W przedstawionej informacji posłowie dopatrzyli się szeregu nieścisłości, które podczas posiedzenia komisji obrony zostały wyjaśnione. Mam nadzieję, że tego typu niedopatrzenia więcej się nie powtórzą.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselStanislawJanas">W toku dyskusji nad przedstawioną przez Radę Ministrów informacją komisja zwróciła uwagę na istotny mankament przedstawionego dokumentu. Otóż brakuje w nim informacji o wykonaniu postanowień dotyczących restrukturyzacji i szkolnictwa wojskowego, i wojskowej służby zdrowia. Jednakże ze względu na fakt, iż w programie pracy Komisji Obrony Narodowej na pierwszy kwartał br. przewiduje się szczegółowe opracowanie i szczegółową analizę tych tematów, proponuję w imieniu Komisji Obrony Narodowej, aby Wysoka Izba przyjęła przedstawioną przez Radę Ministrów informację o realizacji programu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu posła Zbyszka Zaborowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie informacji Rady Ministrów o realizacji w 2001 r. ˝Programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006˝.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Program ten jest załącznikiem do ustawy z 25 maja ubiegłego roku o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych RP w latach 2001-2006. Był on realizowany w ubiegłym roku skutecznie głównie w zakresie obniżenia stanów etatowych i ewidencyjnych żołnierzy i pracowników wojska, rozformowania i przeformowania jednostek, a także wycofywania z sił zbrojnych nieperspektywicznego uzbrojenia i sprzętu wojskowego, w dużym stopniu również zbędnej infrastruktury poprzez Agencję Mienia Wojskowego. Z informacji ministra obrony wynika zresztą, że w końcu roku nastąpiło pewne przyspieszenie jeszcze tych procesów, a nawet przekroczenie planu. Na 30 września stan etatowy armii zredukowano do 175 798 stanowisk, a obecnie - zgodnie z informacją ministra - mamy 166-tysięczną armię wobec planowanego na koniec roku limitu 180 tys. Plan redukcji armii realizowany jest więc z dużym wyprzedzeniem. Gorzej wygląda sprawa wprowadzenia nowego uzbrojenia i sprzętu na wyposażenie armii. Zaległości w 2000 r. w wysokości 585 mln zł oraz blokada wydatków w 2001 r., już w czerwcu rozpoczęta, na kwotę 1103 mln zł, związana ze słynną dziurą budżetową, powodują, że już na starcie niejako programu modernizacji ten program jest zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mimo wzrostu realnego budżetu na obronność o 1% w 2002 r. w stosunku do planowanego wykonania budżetu z 2001 r., w 2002 r. niedofinansowanie budżetu resortu obrony w stosunku do wielkości przyjętych w programie modernizacji armii wyniesie około 2 mld zł, a skumulowany efekt oznacza wyjęcie około 3,5 mld zł w stosunku do planu zawartego w programie przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Ten program, 6-letni program, opiewa łącznie na kwotę 105 300 mln zł w cenach z 2001 r., a więc jest to uszczerbek znaczący, bo znacząca część tych braków oczywiście odbije się na modernizacji technicznej armii. Tutaj oczywiście przenoszenie części kosztów z wydatków stałych na modernizację techniczną jest chwalebne i informacja ministra o tym, że do 19,4% wzrosną wydatki na modernizację techniczną jest dobrą informacją, ale oczywiście nie rekompensuje to ubytku finansów w stosunku do przyjętego programu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej w minionej kadencji parlamentu przestrzegał przed nadmiernym optymizmem w prognozowaniu makroekonomicznym. Założenie wzrostu PKB o 5,5% w 2001 r. już dzisiaj wiemy, że okazało się mało nierealne, okazało się myśleniem życzeniowym, a jeżeli skończy się na 1% wzroście to będzie to sukces, nie znamy jeszcze ostatecznych wyników. Oczywiście ta prognoza makroekonomiczna w dłuższym okresie tym bardziej może się okazać nieprawdziwa. Powoduje to konieczność przesunięcia w czasie części celów zawartych w programie modernizacji technicznej armii, ale również rozłożenia w czasie realizacji celów uzgodnionych z NATO. Klub Parlamentarny SLD ze zrozumieniem natomiast przyjmuje w tej sprawie deklaracje rządu, który w trosce o naszą wiarygodność sojuszniczą nie zamierza renegocjować wcześniej uzgodnionych z naszymi sojusznikami celów.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">W obliczu kryzysu finansów publicznych i stagnacji w gospodarce utrzymanie ustawowego zapisu o przeznaczaniu corocznie 1,95% produktu krajowego brutto na obronność, szeroko rozumianą obronność, oznacza, że rząd koalicji SLD-UP-PSL docenia potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa państwa i dotrzymania zobowiązań podejmowanych wobec państw stron Traktatu Północnoatlantyckiego nawet wtedy, kiedy były one podejmowane nieco na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizacja programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych nie odbywa się bezboleśnie. Zmiany strukturalno-organizacyjne to m.in. przebudowa struktury etatowej stanowisk służbowych. Zakładano, że obniżenie stopni etatowych stanowisk służbowych będzie powiązane ze zreformowaniem systemu płac oraz odpowiednio zmienioną polityką personalną. W trakcie realizacji programu obniżane były stopnie etatowe stanowisk służbowych, bez zmian w systemie płac, a więc część żołnierzy zawodowych traci nie tylko stanowisko, ale również dotychczasową grupę uposażenia. Nie mogą oni także znaleźć zatrudnienia na cywilnym rynku pracy, w sytuacji rosnącego bezrobocia. Dotyczy to zwłaszcza żołnierzy redukowanych w likwidowanych garnizonach.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ograniczenie stanu armii i likwidacja wielu garnizonów spotyka się ze sprzeciwem wielu lokalnych środowisk. Odprawy nie są, zdaniem środowiska wojskowego, wystarczające jako działania osłonowe.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Podczas dyskusji nad programem projektowanym przez rząd w ubiegłym roku upominaliśmy się o ten program osłonowy. Częściowo został wprowadzony. Dzisiaj z satysfakcją trzeba odnotować to, że wprowadzono dwa nowe rozwiązania korzystne dla żołnierzy zawodowych, a więc objęcie odpraw podatkiem zryczałtowanym, a także priorytet w naborze do służby cywilnej na stanowiska związane z obronnością.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselZbyszekZaborowski">Zmniejszenie stanu etatowego armii nie pociągnęło natomiast za sobą wystarczających zmian w rozbudowanym systemie szkolnictwa wojskowego ani w strukturze dowodzenia. Również w przekazywaniu zbędnego mienia do Agencji Mienia Wojskowego, a potem pozbywaniu się tego mienia w sposób skuteczny i korzystny dla armii są pewne zahamowania, ale wiąże się to przede wszystkim z nieuregulowanymi stanami prawnymi i ze skomplikowanymi procesami wydzielania geodezyjnego gruntów. Stąd mniejsze, niż można by uzyskać, zasilanie procesu modernizacji armii z tego źródła. Ostatnie informacje wskazują, że nastąpiło tu właśnie pewne przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselZbyszekZaborowski">Słabo też są zaawansowane procesy prywatyzacyjne przemysłu zbrojeniowego. Oznacza to, że to źródło zasilania jest jeszcze bardziej wątłe. Z pewnością są tu pewne rezerwy, możliwe do uruchomienia dla finansowania procesu modernizacji armii.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PoselZbyszekZaborowski">Rząd w obecnej sytuacji finansowej nie rezygnuje jednak z przeprowadzenia przetargów na samolot wielozadaniowy, kołowy transporter opancerzony, rakiety przeciwpancerne oraz niektóre inne elementy wyposażenia armii, między innymi sprzęt łączności, traktując te cele modernizacji armii jako priorytetowe. Realizacja przetargów powinna skutkować nie tylko uzyskaniem większej siły bojowej sił zbrojnych, ale również uruchomieniem w końcu zamówień offsetowych w polskim przemyśle, zwłaszcza w przemyśle zbrojeniowym, a więc pomóc również w utrzymaniu potencjału obronnego państwa w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cele programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych przyjęte w minionej kadencji parlamentu, polegające na unowocześnieniu struktury, wzmocnieniu siły bojowej oraz mobilności polskiej armii, a także uzyskaniu interoperacyjności z naszymi sojusznikami, łącznie z zabezpieczeniem logistycznym, pozostają niezmienione.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PoselZbyszekZaborowski">Na koniec 2003 r. żołnierze zawodowi powinni stanowić połowę polskiej armii na czas pokoju.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PoselZbyszekZaborowski">Program wymaga jednak przeglądu pod kątem realności wykonania zadań w określonym czasie. Nie ulega jednak też wątpliwości, że w planowaniu na lata 2003-2008 priorytetowe cele z programu przebudowy i modernizacji armii na lata 2001-2006 powinny być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#PoselZbyszekZaborowski">Polskie siły zbrojne czeka nadal duży wysiłek organizacyjny. Musimy również unieść ciężar finansowy modernizacji armii, tak aby być wiarygodnym partnerem, w trosce o bezpieczeństwo naszego kraju i całej wspólnoty obronnej.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo problemów w finansowaniu modernizacji technicznej sił zbrojnych, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie do wiadomości informacji Rady Ministrów o realizacji w 2001 r., uzgodnionego w zasadniczym kształcie ponad podziałami politycznymi, ˝Programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006˝. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego - Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto chyba przypomnieć przesłanki, które legły u źródła pracy nad 6-letnim programem modernizacji polskich sił zbrojnych. Przesłanek było parę; wymienię te najważniejsze. Pierwsza to chroniczny brak pieniędzy i trwający od wielu lat proces ograniczania realnej wartości i możliwości budżetu obronnego. Druga to zapóźnione reformy, zmiany w systemie obronnym Polski. Zapóźnienia te wynikały z wcześniej błędnie przyjętej koncepcji, że członkostwo w Sojuszu nie jest pewne, że należy budować całkowicie odrębny, autonomiczny system. Temu między innymi, takiemu myśleniu, również takiemu działaniu, bardzo kosztownemu, sprzyjało swego czasu kierownictwo Sztabu Generalnego WP pod szefostwem gen. Wileckiego, za czasów rządów SLD-PSL i wpływu również niewątpliwie prezydenta Wałęsy. To spowodowało, że chroniczny brak pieniędzy i brak woli politycznej do dokonania zmian owocowały tym, iż nastąpiła bardzo znaczna degradacja polskiego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Z takim zdegradowanym systemem weszliśmy do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Weszliśmy trochę na kredyt. Weszliśmy, składając daleko idące deklaracje o przyspieszeniu tempa modernizacji polskiego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie było jeszcze ministra obrony narodowej, który by działał w warunkach luksusu posiadania wystarczającej ilości środków. Nie przypominam sobie tego, mimo że w kierownictwie resortu byłem parę lat, od początku lat 90., a także w ostatnich dwóch latach.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Inną przesłanką były przyjęte przez Polskę zobowiązania wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego, zarówno przed uzyskaniem członkostwa, jak i po staniu się członkiem NATO. Te zobowiązania, jak dzisiaj się chętnie mówi, przekraczały realne możliwości. Pytanie: Jakie możliwości? Możliwości armii, która nie była poddawana wystarczającym przekształceniom, której budżet obronny w związku z tym - wcale nie taki mały - był wydawany w sposób mało racjonalny, nie na to, co decyduje o nowoczesności i o wartości bojowej sił zbrojnych, ale na utrzymanie rozbudowanych stanów osobowych, utrzymywanie zbędnych instytucji, garnizonów, instytutów naukowych etc.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Z problemem trudności z realizacją przyjętych zobowiązań czy celów NATO-wskich zderzyłem się jako minister obrony narodowej. Jedyną odpowiedzią mogła być z jednej strony walka o nowe źródła finansowania i skorzystanie z trwającego wzrostu gospodarczego przez budżet obronny, zagwarantowanie tego w sposób stabilny, a z drugiej strony podjęcie bolesnych, trudnych decyzji związanych z restrukturyzacją sił zbrojnych, tak aby liczące się środki w ramach budżetu obronnego przesunąć z kosztów wegetacji, utrzymania, na to, co oznacza przyrost nowoczesności i wartości bojowej.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Główne założenia programu 6-letniego były proste: z jednej strony pokazujemy daleko idące oszczędności wewnętrzne, dokonujemy głębokich cięć, bolesnych cięć, jednocześnie wyciągamy rękę po to, aby zagwarantować armii minimum 1,95% produktu krajowego brutto, licząc na to, że wzrost gospodarczy trwa, co powinno dać w perspektywie sześciu lat wystarczającą ilość środków na przyspieszenie tempa modernizacji sił zbrojnych. Pragnę przypomnieć, że efektem programu 6-letniego miało być to, by 1/3 polskich sił zbrojnych uzyskała w pełni poziom średnionatowski. Pragnę przypomnieć, że ta 1/3 była kontestowana z różnych kierunków, że za mało. Zresztą były też w okresie kampanii wyborczej głosy z obietnicami: my zadbamy o te 70%. Wydaje się, że życie weryfikuje tego rodzaju optymistyczne przekonania. Dzisiaj stoimy wobec sytuacji, kiedy konieczny jest program modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę państwa, program 6-letni to nic innego, to w 90% są nanizane jakby na jedną nitkę wszystkie cele sił zbrojnych, które przyjęliśmy wobec NATO. To nic innego. 90% programu, tej przyjemnej części programu, to są cele NATO-wskie.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Mówiono tutaj o tym - pan poseł Zaborowski o tym wspominał - że przypadło akurat mi w udziale wykonać znaczną część tej przykrej części programu 6-letniego: dokonać korekty liczebności, zmian struktury kadrowej, likwidacji garnizonów. To nie jest jeszcze dzieło dokończone. To musi być zrobione w sposób bezwzględny po to, aby uratować to, co jest istotne z punktu widzenia programu 6-letniego, a będzie decydujące z punktu widzenia wykonania zobowiązań NATO-wskich. Jednak, proszę państwa, nie da się w zgodzie z logiką mówić jednocześnie o dwóch sprawach: że przesuniemy w czasie o 2 lata realizację programu 6-letniego i nie będziemy renegocjowali celów NATO-wskich. Proszę państwa, program 6-letni, jak powiedziałem, w 90% stanowi cele NATO-wskie.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Jaka może być odpowiedź, jeśli chodzi o tę permanentą trudność budżetową, słabość budżetu obronnego? Może to być pogłębienie zmian w strukturze sił zbrojnych po to, aby uzyskać dodatkowe środki na przesunięcie środków na modernizację techniczną. I tu jest niewątpliwie wielkie zadanie do wykonania w zakresie szkolnictwa wojskowego. Tu warto kilka słów powiedzieć. Proszę państwa, do roku 1957 obowiązywała zasada: nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera. W 1957 r. ustawą zagwarantowano, że aby pójść do szkoły oficerskiej, trzeba mieć wykształcenie średnie, maturę. Myślę, że nadszedł najwyższy czas, aby powiedzieć kadrze, a szczególnie tym, którzy chcą iść do wojska w przyszłości i zostać żołnierzami zawodowymi, oficerami, że trzeba podnieść znacznie wyżej poprzeczkę: cywilne studia wyższe powinny być warunkiem doszkolenia na oficera, na żołnierza, tak jest jest w większości armii świata. Oznacza to, że ogromna część kształcenia przyszłych oficerów może odbywać się w ramach szkolnictwa cywilnego, a więc nie na koszt budżetu obronnego. Tu jest ogromny obszar oszczędności. Z satysfakcją odnotowuję to, że w tym kierunku mają iść zasadnicze zmiany pogłębiające program 6-letni.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Co jeszcze może być odpowiedzią na trudności budżetowe? Może to być szukanie dodatkowych źródeł finansowania. Cieszę się z tego, że po tylu latach sporu o to, czy prywatyzować zbrojeniówkę, czy tworzyć z niej enklawę przemysłu państwowego, wszyscy w zasadzie obecnie, łącznie z rządzącą lewicą, mówią po latach, ale także po straconych latach, że trzeba prywatyzować, bo to jest jedyna szansa tego przemysłu i także szansa na dofinansowanie budżetu obronnego. Udało się bowiem stworzyć taki mechanizm, że z prywatyzacji przemysłu lotniczego i zbrojeniowego znaczna część pieniędzy ma wracać do budżetu obronnego w celu wydania na zamówienia wojskowe w tym samym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Co można jeszcze zrobić? Proszę państwa, trzeba sobie szczerze powiedzieć, mimo wszystko, że bez zwiększonego wysiłku finansowego państwa, czyli bez zwiększonego wysiłku także i obecnego rządu, nie zrealizujemy zobowiązań NATO-wskich. Udało się wiele osiągnąć w poprzedniej kadencji, jeśli chodzi o zbudowanie konsensusu politycznego w zakresie reform w siłach zbrojnych. To trzeba pogłębić. Proszę państwa, zobowiązania NATO-wskie, cele NATO-wskie muszą być w końcu traktowane jako wydatki sztywne w budżecie państwa, bo to są zobowiązania zewnętrzne państwa, tak jak składka do ONZ czy inne zobowiązania państwa polskiego wobec innych. Oczywiście te nasze zobowiązania NATO-wskie i tak były przyjmowane na minimalnym poziomie. To nie jest prawda, że były one jakieś bardzo wielkie, one były nad stan w obliczu niezreformowania sił zbrojnych. Przyjęliśmy bardzo skromną liczbę tych celów, ale ta skromna liczba celów musi być wykonana. To wymaga dalszego porozumienia. Są wzorce zewnętrzne, są umowy polityczne, w Danii na przykład, które gwarantują równy, stały poziom finansowania obronności w perspektywie pięciu lat. Sądzę, że powinniśmy dokonać takiego wysiłku w tej kadencji, aby to, co zaowocowało możliwością uchwalenia ustawy o modernizacji polskich sił zbrojnych pod koniec kadencji, w obliczu zbliżania się wyborów, pogłębić i zamienić w pewien precedens umowy politycznej zawieranej na parę lat.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Co należy jeszcze zrobić? Oczywiście pan minister wspominał o tym, że plan nie jest świętością samą w sobie. Jest zresztą pierwszym planem przyjętym zgodnie z zasadą NATO-wską. Panie marszałku, będę już skracał swoją wypowiedź. Jest to plan kroczący, w którym można dokonywać pewnych korekt w logice planu kroczącego, czyli budując nową wersję, pogłębienie tego planu na lata 2003-2008. Tu oczywiście z jednej strony musi być dokonany wysiłek w celu znalezienia źródeł finansowania realizacji celów NATO-wskich, z drugiej strony są możliwe różnorakie korekty, mam nadzieję, że korekty pogłębiające proces reformy sił zbrojnych, a nie likwidujące tylko i wyłącznie poszczególne programy modernizacyjne, bo to po prostu by się źle skończyło.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę państwa, program 6-letni na pewno nie jest programem idealnym, ale innego nie będzie, będą pewne modyfikacje tego programu. Musimy razem pilnować tego, aby lepsze nie stawało się wrogiem dobrego. Ja już tyle lat w MON lub przy MON funkcjonowałem, że obserwowałem to wiele razy: naturalną chęć każdej nowej miotły do rozpoczynania wszystkiego na nowo wykorzystują ci, którym zależy na tym, żeby żadne zmiany nie zaszły. Rozpoczniemy znowu planowanie, rozmawianie, dyskutowanie, a na końcu albo, jak to się mówi, pies zdechnie, albo sąsiad zapomni, że pies go ugryzł. Przyjmijmy logikę NATO-wską. Plan kroczący daje możliwość elastycznego reagowania na różne sytuacje finansowe. Nie ryzykujmy jednak rozpoczynania prac na nowo. Cieszę się, że po raz pierwszy jest wyraźna wspólna tendencja do kontynuowania rozpoczętych prac i do dzielenia się odpowiedzialnością. Jednocześnie bardzo serdecznie proszę o to, aby nie tworzyć wrażenia, że z jednej strony możemy mówić twardo: wszystkie cele NATO-wskie realizujemy, napinamy mięśnie i mówimy, że my, Polacy, złoci ptacy, wszystko zrobimy, a z drugiej strony mówimy, że plan 6-letni przesuniemy o 2 lata, bo to razem jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie marszałku, klub Platformy Obywatelskiej z satysfakcją przyjmuje informację o trwających pracach nad realizacją programu 6-letniego. Będziemy bardzo wnikliwie analizowali wszystkie dokonywane zmiany, postęp i będziemy wspierali pogłębienie procesu reformy polskich sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Dziewulski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie informacji Rady Ministrów o realizacji w 2001 r. programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2001-2006 (druk nr 100). Klub Parlamentarny Samoobrona RP zajmuje w tej sprawie następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po pierwsze, uważamy, iż przedstawiona informacja Rady Ministrów jest niepełna i zawiera tylko ocenę stanu realizacji niektórych, wybranych elementów programu. Brak jest oceny stanu realizacji kierunków programu, które zostały zawarte w art. 2 i 3 ustawy z dnia 25 maja 2000 r. o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych oraz finansowania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2001-2006. Na przykład brak jest informacji o:</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">- podejmowanych działaniach co do wyposażenia sił zbrojnych w nowoczesne uzbrojenie i sprzęt wojskowy, w tym samoloty wielozadaniowe, środki pola walki wojsk lądowych, sprzęt pływający,</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">- dostosowaniu systemów rozpoznania, dowodzenia, obrony powietrznej i zabezpieczenia logistycznego do osiągnięcia pełnej interoperacyjności w ramach NATO,</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselZbigniewDziewulski">- dostosowaniu składu bojowego oraz poszczególnych elementów sił zbrojnych do potrzeb obronnych państwa,</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselZbigniewDziewulski">- modernizacji oraz przebudowie stanu technicznego uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz infrastruktury wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselZbigniewDziewulski">- odtwarzaniu zapasów środków bojowych i materiałowych;</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselZbigniewDziewulski">- dostosowaniu systemów szkolnictwa wojskowego do potrzeb sił zbrojnych i gospodarki narodowej naszego państwa. Cieszy mnie to, że pan poseł Komorowski wiele mówił na ten temat, ale w informacji przedstawionej Wysokiej Izbie w żaden sposób tego się nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po drugie, informacja jest niepełna, gdyż zawiera ocenę okresu od 30 stycznia 2001 r. i kończy się na 30 września 2001 r. Pan minister obrony narodowej wspominał o tym, ale taka informacja rzeczywiście poszła do posłów, a jest niepełna. Należy stwierdzić, że czwarty kwartał został pominięty, nie wiadomo, dlaczego. Można było wstrzymać się z informacją. Nie uzyskaliśmy również informacji o realizacji planów dziedzinowych wchodzących w skład programu, chodzi o plan zamierzeń organizacyjnych i dyslokacyjnych sił zbrojnych na lata 2001-2002, plan 6-letni badań i rozwoju oraz zamówień, plan infrastruktury wojskowej, plan realizacji szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po trzecie, brak jest pełnej informacji co do kwoty, na jaką siły zbrojne przekazały majątek, obiekty, środki trwałe i ruchome do Agencji Mienia Wojskowego oraz ich środków pieniężnych, jakie Agencja Mienia Wojskowego przekazała w poszczególnych kwartałach siłom zbrojnym. Jest bardzo niepokojącym zjawiskiem, że wartość mienia przekazywanego jest inna niż tego, jakie otrzymują siły zbrojne. Występuje niegospodarność na etapie przekazywania mienia wojskowego do agencji do chwili jego sprzedania lub przekazania w dzierżawę.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po czwarte, Sejm IV kadencji powinien dążyć do tego, aby obecna Rada Ministrów dostosowała ˝Program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006˝ do założeń rządu, doktryny obronnej oraz uchwalenia ustawy wynikającej z zatwierdzonej doktryny obronnej, np. zmiana ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Kilkakrotnie, kilkanaście razy ustawa ta była nowelizowana i nigdy poprzedni posłowie zasiadający w tych ławach nie odważyli się, żeby uchwalić pełną, nową ustawę, ustawę o powinnościach obronnych obywateli. Taka jest prawda, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po piąte, od 1989 r. są ciągłe zmiany w resorcie obrony narodowej, zwane restrukturyzacją, które powodują, że siły zbrojne są w okresie ciągłych zmian organizacyjno-etatowych i dyslokacyjnych. Należy stwierdzić, że to również kosztuje. Ile, jak dużo, to powinien powiedzieć nam pan minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PoselZbigniewDziewulski">Żołnierze zawodowi i pracownicy wojska oraz władze samorządowe zaniepokojeni są niepewnością jutra, ciągłymi zmianami, postępującym obniżaniem warunków socjalno-bytowych żołnierzy, niedostateczną ilością środków bojowych i materiałowych na szkolenie wojsk w garnizonach i na poligonach, złą sytuacją mieszkaniową i brakiem specjalistycznej opieki zdrowotnej, w szczególności w małych garnizonach.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PoselZbigniewDziewulski">Nie zawarto informacji, jak rozwiązano problem rekonwersji i pomocy zwalnianej młodej kadrze zawodowej w małych miejscowościach. Nie będę powtarzał stanowiska i opinii władz samorządowych Gubina, Krosna Odrzańskiego, Opola, Ełku, Białegostoku, Osowca, Skierniewic, Łodzi, Siedlec, Chełma Lubelskiego, Lublina, Zamościa i wielu, wielu innych, które negatywnie oceniają zmiany i likwidację garnizonów, włącznie z instytucjami obsługującymi byłych żołnierzy zawodowych, inwalidów wojennych i wojskowych, oraz brakiem pewności na lepsze jutro. Podam tu tylko przykłady. Pan minister w najbliższym okresie likwiduje dwa biura emerytalne w Siedlcach i Kielcach. Emerytów, świadczeniobiorców tych biur, będzie wysyłał do odległych o 200-300 km miejscowości, np. świadczeniobiorcy z Siedlec pojadą do Lublina - 3,5 godz. autobusem pośpiesznym. Zostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po szóste, nie dokonano podziału funkcjonalnego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wojska i siły operacyjne oraz wojska i siły wsparcia, a więc tym samym nie utworzono systemu obrony terytorialnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Obrona terytorialna powinna być wojskową formą przygotowania społeczeństwa, władz, infrastruktury i gospodarki do skutecznej, powszechnej obrony przed zagrożeniami militarnymi, klęskami żywiołowymi, awariami technicznymi oraz innymi nadzwyczajnymi zagrożeniami niemilitarnymi, takimi jak np. terroryzm. W ramach systemu obrony państwa i bezpieczeństwa powszechnego obrona terytorialna powinna stanowić ważny element. W naszej historii funkcjonowała już powszechna samoobrona. Naszym zdaniem należałoby utworzyć inspektorat wsparcia terytorialnego, którego zadaniem byłoby zarządzanie: systemami obrony terytorialnej Rzeczypospolitej Polskiej przed zagrożeniami terrorystycznymi - niemilitarnymi oraz stworzenie dogodnych warunków do działania wojsk i sił operacyjnych; uzbrojeniem i sprzętem wojskowym oraz technicznymi środkami bojowymi i materiałowymi; zasobami infrastruktury wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po siódme, oceniono jedynie zmiany organizacyjno-etatowe w zakresie zmniejszenia stanów etatowych i ewidencyjnych żołnierzy oraz pracowników wojska, wynikające z ˝Planu zamierzeń organizacyjno-dyslokacyjnych na lata 2001-2002˝. Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że w nowo wydanych dokumentach etatowych są niekorzystne rozwiązania dla żołnierzy zawodowych i pracowników wojska, które prowadzą do obniżania stopni etatowych i grup uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#PoselZbigniewDziewulski">Nie opracowano wcześniej polityki personalno-kadrowo-płacowej w siłach zbrojnych. Działania rekonwersyjne w stosunku do zwalnianej kadry zawodowej nie odpowiadają potrzebom rynku. Nie zapewniono wykorzystania zwalnianej kadry w urzędach gminnych, zwłaszcza na terenach przygranicznych i w małych miejscowościach. Nas tam po prostu, tych byłych żołnierzy, nie potrzebują, bo jest wiele kumoterstwa w samorządach i w innych władzach, nikt nie chce przyjmować byłych żołnierzy zawodowych w tychże samorządach. Po prostu ci, którzy się przebiją, otrzymają jakąś pracę, pozostałym ustawowo nie są zagwarantowane warunki do tego, żeby byli zatrudniani.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po ósme, brak jest informacji o stanie nowelizacji naszych zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych, celów sił zbrojnych, a zwłaszcza dostosowania sił zbrojnych do standardów NATO.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po dziewiąte, niedopuszczalne jest niszczenie sprzętu wojskowego przez polskich żołnierzy, a takie miało miejsce, pokazano to niejednokrotnie w wojskach lądowych. W naszej historii nie było takich przypadków. A może należałoby go przekazywać nowo utworzonym strukturom obrony terytorialnej?</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o odrzucenie informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów jako niepełnej i niewyczerpującej zapisów ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Marek Muszyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarekMuszynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Są co najmniej trzy dziedziny życia obywateli, za które odpowiedzialność ponosi państwo. Otóż jest to zapewnienie bezpieczeństwa przed zagrożeniami zewnętrznymi, zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego w państwie i dodałbym, że w XXI w. jest to zapewnienie możliwości kształcenia się w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselMarekMuszynski">My zajmujemy się tutaj oczywiście bezpieczeństwem zewnętrznym państwa. Na tym polega niepisana umowa: obywatel płaci podatki, państwo zapewnia mu bezpieczeństwo. Jeśli państwo nie może lub nie potrafi się z tych obowiązków wywiązać, to takie państwo przestaje być obywatelowi potrzebne i zaczyna być postrzegane raczej jako aparat represji finansowej. Jak to wygląda u nas, w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselMarekMuszynski">Od 9 lat systematycznie maleją wydatki na obronę, liczone w procencie PKB: od blisko 2,5% w 1993 r. do poniżej 1,9% obecnie. Wydajemy na obronę w przeliczeniu na 1 mieszkańca najmniej spośród wszystkich państw NATO, tak przynajmniej było w 2000 r., ok. 85 dolarów na 1 mieszkańca. Brakuje pieniędzy właściwie na wszystko, na paliwo, na umundurowanie, na szkolenie, na remont sprzętu. O niektórych rzeczach to wstyd nawet mówić, jak np. o tym nieszczęsnym falochronie w porcie wojennym na Helu czy o ograniczaniu lotów w wojskach lotniczych. Jaka jest wartość bojowa pilota, który nie lata z powodu braku paliwa? Nie wiem, czy Wysoka Izba ma świadomość, że może zaistnieć konieczność uszczuplenia zapasów wojennych. Można odnieść wrażenie, że wydatki na obronność traktowane są przez część polityków i część opinii publicznej jako swego rodzaju fanaberia czy zabawy dorosłych chłopców. Przypomnijmy więc, że był już taki okres w historii Polski w XVIII w., kiedy dominowało podobne myślenie: będziemy słabi, nikt nas nie ruszy. Jak to się skończyło, wiemy z lekcji historii.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselMarekMuszynski">Na szczęście czasem przychodzi otrzeźwienie. Wysoka Izba 25 maja ub. r., czyli poprzedni Sejm, przyjęła ustawę o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej w latach 2001-2006, o której tutaj jest właśnie mowa. Zasadniczym celem tej ustawy jest, jak czytamy, zapewnienie warunków do osiągnięcia przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz standardów pozostałych państw członkowskich tej organizacji w zakresie uzbrojenia, wyposażenia, mobilności i możliwości prowadzenia działań wojskowych. Bardzo ważnym elementem w zakresie tych warunków jest zapewnienie stabilnego poziomu finansowania sił zbrojnych w omawianym zakresie. 1,95% to jest rzeczony procent PKB, jaki miał być w myśl tego wydawany w latach 2001-2006. Oprócz tego na wszelki wypadek ustawa zakładała kwotowe określenie pewnych minimalnych wartości ponoszonych corocznie wydatków na rzecz obronności kraju, a także nakładała na Radę Ministrów obowiązek przedstawiania Sejmowi informacji o realizacji tego programu. I z tego obowiązku Rada Ministrów się wywiązała. Przedstawiła w druku nr 100 obraz realizacji programu w 2001 r. W informacji przeczytać więc możemy, które zadania i w jakim stopniu zostały wykonane. Ogólnie rzecz ujmując, stwierdzić można, że tam, gdzie realizacja zadań zależała od armii, zostały one wykonane w całości lub prawie w całości, według stanu na dzień 30 września, jak dzisiaj usłyszeliśmy od ministra, do końca roku, tam, gdzie nie były one wykonane, praktycznie zostały, z jednym jedynym wyjątkiem oczywiście, w kluczowym punkcie, czyli w zakresie modernizacji technicznej dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego, części zamiennych, usług remontowych, a także prac badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych. Tutaj zadania zostały zrealizowane, przynajmniej do 30 września, zaledwie w 45% założonego planu. Spowodowane to było oczywiście, wiemy, o tym już była mowa, tą sławetną dziurą budżetową i wynikłą stąd blokadą wydatków w resorcie obrony. Spowodowało to niedofinansowanie, o którym też już tu była mowa, w wysokości około miliarda na rok poprzedni, a co gorsza, pewne negatywne skutki przechodzące na rok bieżący. Tak że w roku bieżącym to niedofinansowanie przekroczy już 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselMarekMuszynski">Jest jeden jedyny, jeśli tak można powiedzieć, pozytyw takiego stanu rzeczy, jeśli się doszukiwać, a mianowicie to, że tak drastyczne niedofinansowanie zmusza zarówno ministerstwo, jak i siły zbrojne, komisję obrony do jak największej racjonalizacji wydatków. Po prostu liczy się każda złotówka. I rzeczywiście jest to pewien obszar poza podziałami politycznymi. W tej kwestii zarówno w komisji obrony, jak i, mam nadzieję, w Wysokiej Izbie, nie będzie sporów. Ale jeśli na siłę chcemy szukać jakiegoś pozytywu, to jest jeden jedyny: racjonalizacja wydatków, bardzo małych. Sądzę zresztą, że praca nad zapowiadanym tu już programem na lata 2003-2008 powinna stać się podstawą rzetelnej debaty w ogóle nad miejscem i rolą armii we współczesnej Polsce i świecie targanym różnymi zagrożeniami, o których też już była mowa, których jakby szczytowym przejawem był 11 września.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselMarekMuszynski">Wysoka Izbo! Polski nie stać dzisiaj oczywiście, i nie ma takiej potrzeby, na tworzenie, nie wiem, półmilionowej armii, jak to było kiedyś. I nie jest nawet najistotniejsze, czy ta armia będzie liczyć 150 tys., czy może 125 tys. żołnierzy, ważne jest, aby byli to żołnierze nowocześnie uzbrojeni i doskonale wyszkoleni. By była to docelowo armia zawodowa, godziwie opłacana, mobilna, zdolna do pełnej współpracy w ramach NATO i działań w dowolnym punkcie globu. Ale to zależeć będzie od Wysokiej Izby, bo to na tej sali zapaść muszą polityczne decyzje skutkujące przeznaczeniem odpowiednich kwot, większych niż obecnie, w budżecie na obronność. Bo nie ma nic za darmo, a bezpieczeństwo kosztuje i to niemało. To od decyzji Wysokiej Izby zależeć będzie stan bezpieczeństwa Polski w najbliższych latach i mam nadzieję, że będziemy mieli odwagę takie decyzje podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wiosnę ubiegłego roku przyjmowaliśmy 6-letni program modernizacji sił zbrojnych. Występując w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w tamtej kadencji mówiłem, że pierwszy raz udało nam się ponad podziałami politycznymi przyjąć priorytet, polegający na wykonaniu zobowiązań Polski wobec na Paktu Północnoatlantyckiego. Ale mówiłem także, że dobre chęci czy zapis, co bardzo ważne, zapis, który ma się nie zmieniać, przyjęty ustawą, 1,95%, będzie dawał szanse na spokojne, stabilne i stałe finansowanie czy zasilanie budżetu armii. Mówiłem też, że to nie chodzi tylko o nasze dobre chęci, że to nie będzie się brało tylko z tego, że tak powinno być, że nie będzie się to wiązało z dobrymi wypowiedziami polityków, ale że to wszystko będzie miało związek z gospodarką. Wtedy po prawej stronie w tamtym czasie rządzącej usłyszałem szumy, bo powiedziałem, że z gospodarką jest źle. To był maj. Potem okazało się, że rząd pogniewał się na swojego ministra, który powiedział, że będzie krach w gospodarce. Dzisiaj już wiemy co trzeba zrobić w sensie modernizacji. Mamy program. Oczywiście żadna nowa ekipa rządząca, która pewnie będzie realizować dalsze części tego programu przez 6, a być może przez 8 lat, nie zrobi nic, jeżeli gospodarka, czyli dochód narodowy, nie ulegnie poprawie. Co w takiej sytuacji powinniśmy robić?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselTadeuszGajda">Po pierwsze, zgadzam się z moim poprzednikiem, że trzeba zrobić wszystko, żeby ten trudny, skromny pieniądz wydawać racjonalnie. Jak to jest? Otóż ja mam wiele zastrzeżeń. Jeszcze pokutuje to, szczególnie w kierownictwie, że jedną nogą jesteśmy w starym czasie, że jakoś to będzie, że środki muszą być, że jeżeli wydamy wcześniej, to ktoś to zaakceptuje itd. Myślę, że plan, który jest dziełem Sztabu Generalnego, który jest dziełem kierownictwa armii, musi być jeszcze szczegółowiej przejrzany, jeśli chodzi o samo kierownictwo, jak i dokonane w nim redukcje. Trudno nie przyznać racji panu ministrowi Bronisławowi Komorowskiemu, że rzeczywiście tak jest, że najlepiej się przyjmuje rozwiązania, które nie dotyczą nas samych. Panie ministrze, i Komisja Obrony Narodowej, i resort muszą się bardziej wpatrzeć w to, co dotyczy samego centrum. Otóż, tak już jest, że my, w tej Izbie, i w ogóle w rządzeniu, od 1989 r. popełniamy wiele błędów. Oczywiście nie ma takiego rządu, takiej koalicji, która nie myliłaby się, która by nie popełniła błędów, ale takim kardynalnym błędem jest to, że po każdym przyjściu nowej ekipy następuje wyrzucanie wszystkiego, bez przeglądu co dobre, a co złe. Dzisiaj, szanowni państwo, bylibyśmy nieco dalej w restrukturyzacji, w modernizacji, gdyby 4,5 roku temu ktoś przejrzał to, co zostawiła koalicja SLD-PSL. Nie wszystko tam było dobre, ale wiele rozwiązań było dobrych. Do nich dzisiaj dochodzimy, szkoda więc, że ten czas był stracony. Myślę, że trzeba przyjrzeć się - to wiem na pewno - takim agencjom, jak Agencja Mienia Wojskowego, Agencja Mieszkaniowa; są tam spore rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselTadeuszGajda">Chcę państwu powiedzieć, panie i panowie posłowie, że chyba źle jest, bo w armii jeszcze pokutuje to, że na stanowiskach szefów tych agencji są wojskowi, którzy czekają na rozkaz, bo tak w armii się działa. Tymczasem być może tam trzeba menedżera, który będzie wiedział, jak sprzedać, jak wejść w spółkę, jak pomnożyć majątek, który, gdy nie jest pomnożony w wypadku armii, tak jak każdej innej dziedziny gospodarki narodowej, może być kulą u nogi.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselTadeuszGajda">Trudno także dziwić się samorządom, które protestują przeciwko rozwiązywaniu jednostek garnizonów. Przecież w tych małych miasteczkach to jest jedyny zakład pracy. Ale czy można utrzymywać chory stan armii tylko dlatego, żeby nie powiększać bezrobocia? Czy to jest walka z bezrobociem? Nie. Te sprawy muszą być rozwiązane, one są bolesne, dotyczą ludzi, dotyczą w najbliższym czasie ok. 28 tys. ludzi. Trzeba zrobić wszystko przy tych skromnych środkach, panowie ministrowie, żeby - wiem, że są zapowiedzi zmian, a nawet niektóre z nich już są realizowane - stworzyć pewną ochronę dla tych ludzi. To musi być.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselTadeuszGajda">I na zakończenie. Tak już się układa, że o armii, nie wiem, czy to szczęśliwie, chyba nie, dyskutujemy wtedy, kiedy kolejni ministrowie mają jakieś kontuzje. Pamiętam pana ministra Onyszkiewicza, który z kontuzją nogi przemawiał z tej mównicy, dzisiaj, też z kontuzją, przemawiał minister Bronisław Komorowski. Co prawda...</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselMalgorzataRohde">(Dobrze, że tylko nogi.)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselTadeuszGajda">...na jednej nodze. Życzyłbym panom ministrom, żeby mocno stali na nogach...</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselBronislawKomorowski">(Mam prawo jako upadły minister.)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselTadeuszGajda">...mocno byli osadzeni w realiach, jeśli chodzi o ten naprawdę bardzo marny grosz, jaki mamy do dyspozycji, na wielki wydatek - modernizację.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselTadeuszGajda">Polskie Stronnictwo Ludowe, w którego imieniu miałem zaszczyt przemawiać, będzie za przyjęciem informacji rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselAleksanderMalachowski">(No, posłuchamy sobie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie informacji Rady Ministrów o realizacji w 2001 r. programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Oczywiście posłowie Ligi Polskich Rodzin będą głosować przeciwko przyjęciu tej informacji, ponieważ tak naprawdę nie zawiera ona i nie określa strategii i celów obronności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#GlosZSali">(O realizacji powiedz.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">W tej informacji, i tutaj, każdy podkreśla swoje zasługi, że cieszy się, że zlikwidowany jest dany garnizon, zlikwidowanych jest tyle i tyle stanowisk pracy w wojskowości, że oddano ogromną ilość majątku na rzecz Agencji Mienia Wojskowego i to się nazywa przebudowa i modernizacja sił zbrojnych. Naszym zdaniem jest to powolna likwidacja armii polskiej. Nie można tłumaczyć zapowiedzi m.in. dalszych zwolnień żołnierzy zawodowych z armii. Wyszkolenie tych żołnierzy kosztowało państwo ogromne pieniądze, a dzisiaj ci ludzie przy takim wysokim bezrobociu stają się niepotrzebni państwu polskiemu. W tych czasach jest to wielka krzywda robiona tym ludziom. Dlaczego na przykład m.in. przewiduje się likwidację garnizonów w takich rejonach, gdzie jest najwyższa stopa bezrobocia, a niekiedy w powiecie dany garnizon stwarza możliwości wielu miejsc pracy i nakręca malutką, biedną koniunkturę w danym rejonie? Chcielibyśmy wiedzieć, czy ten demontaż armii polskiej to jest suwerenna decyzja Sztabu Generalnego, czy też są to wytyczne zewnętrzne?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy rząd uważa, że modernizacja polega też na tym, że wyzbywa się ogromnej ilości sprzętu wojskowego, nie uzupełniając go nowym? Takie działanie to jest nic innego jak szkodliwe działanie w armii polskiej, obojętnie, który rząd to robi, czy to zamierzał robić rząd w roku 2000, czy w 2001r. rząd pana Buzka. Uważamy, że to jest szkodliwe działanie. Na przykład wyzbyto się aż 815 sztuk czołgów. Oczywiście jest to sprzęt stary, może i niepotrzebny, ale, nie daj Boże... Mamy jeszcze te 5 minut, z jednej czy z drugiej strony nic nam nie grozi, ale w każdej chwili sytuacja może się zmienić i czym będziemy się bronić? Chciałem spytać, ile sztuk czołgów zostało wprowadzonych? To samo dotyczy haubic, haubic-armat itd. Są wycofywane, a w to miejsce praktycznie nie są wprowadzone nowe.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziwi nas też, że brakuje decyzji w sprawach przetargowych na haubicę samobieżną, tzw. Krab. Jest tu wiele niejasności i wątpliwości. Dlaczego próbuje się wyrugować z produkcji tych haubic Hutę Stalowa Wola? Huta dysponuje pełną dokumentacją, wykonała prototypy, uzyskała bardzo dobre opinie, poniosła koszty wdrożenia prototypu do produkcji w wysokości prawie 100 mln. Brakuje przetargu, brakuje decyzji i to od wielu lat. Jednym z wielkich argumentów poprzedniej ekipy było to, że takie armaty produkuje się za drogo, z tym że jeżeli produkuje się jedną sztukę na rok, to rzeczywiście koszty są bardzo wysokie. Co innego, jak produkuje się kilkadziesiąt sztuk, wtedy koszty są zupełnie inne. W tej chwili, panie ministrze, potrzeba konkretnych decyzji, aby ogłosić przetarg i złożyć zamówienie na uruchomienie w polskich fabrykach produkcji haubicy Krab, bo to polski przemysł powinien korzystać na zamówieniach z polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Podobny los dotyczy armaty przeciwlotniczej szybkostrzelnej KDA. Wykonano dwie sztuki tej armaty, wyniki były bardzo pozytywne, ale huta poniosła w związku z tym ogromne koszty, a nie ma dalszych zamówień. Od kilka lat trwają zawirowania wokół tej armaty. Czy nie chodzi tutaj o pilnowanie interesów proimportowych na różnych szczeblach ministerstwa? To samo, jeśli chodzi o zawirowania wokół przetargu na kołowy transporter opancerzony. Dlaczego rozstrzygnięcie przetargu ma odbyć się dopiero we wrześniu tego roku? Od kilku lat ciągnie się ta sprawa. Wiele przetargów zostało odwołanych z dziwnych powodów, a polskie zakłady nie pracują nad rozwojem konstrukcji. Czy nie chodzi tutaj o to, aby polskie zakłady poupadały i można było w ten sposób oczyścić przedpole dla dostawców zagranicznych? Dlaczego do przetargów na dostawę nowego transportera opancerzonego dla wojska dopuszczane są firmy, które nie mają biur konstrukcyjnych, zaplecza badawczego, poligonów wojskowych ani możliwości produkcyjnych? Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin domaga się, aby rząd i Ministerstwo Obrony Narodowej wykorzystywały ekspertów z dziedziny produkcji krajowego uzbrojenia, a nie korzystały z doradców spośród lobby proimportowego. Rząd, a zwłaszcza Ministerstwo Obrony Narodowej, musi określić, jakie uzbrojenie polskiego producenta jest na wyposażeniu armii polskiej. Branża zbrojeniowa musi być kuźnią polskiej myśli technicznej, musi nakręcać koniunkturę gospodarczą w naszym kraju, a zatem tworzyć miejsca pracy. Dlatego rząd musi podjąć natychmiastową decyzję w sprawie rozstrzygnięcia przetargu i uruchomienia produkcji kołowego transportera opancerzonego, armaty przeciwlotniczej i haubicy samobieżnej w polskich fabrykach, dla dobra polskiego przemysłu i dla dobra polskiej armii. Jeśli chodzi o finansowanie armii w latach 2001-2006, to w tych wydatkach zostały pominięte lub niedowartościowane pracujące na rzecz wojska instytuty badawczo-rozwojowe; znikome były nakłady poniesione w związku z sytuacją socjalno-bytową, chodzi o brak nowo wybudowanych mieszkań dla żołnierzy, a także niewystarczające fundusze na unowocześnienie polskiej armii i wyposażenie jej w sprzęt zbrojeniowy, w tym zakup samolotów wielozadaniowych. Zdaniem Ligi Polskich Rodzin udział wydatków budżetowych na rzecz obronności terytorialnej kraju przewidzianych na poziomie 1,95% w produkcie krajowym brutto jest niepewny i niewystarczający; należałoby uwzględniać wydatki kwotowe, a nie procentowe. Kwoty są pewniejsze, wiadomo bowiem, jak ˝ustawić˝ konkretny budżet w poszczególnych jednostkach wojskowych czy zakładach zbrojeniowych. W tym wypadku kwoty wydatkowane w tym zakresie w latach 2001-2006 są niewystarczające. Uważamy, że nie można liczyć tylko na pieniądze pochodzące z Agencji Mienia Wojskowego; mamy głęboką dekoniunkturę na rynku polskim. Majątek, który jest w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego, szybko się nie spienięży, chociaż można oczywiście w jakiejś mierze nakręcić koniunkturę poprzez tę agencję, tylko - jak wcześniej jeden z moich przedmówców zauważył - potrzeba tam konkretnych menedżerów, którzy potrafią myśleć i ˝robić˝ pieniądze, z których może skorzystać armia polska. Jeżeli w związku z tym majątkiem sprawy są czyste co do własności, to jest możliwość zaciągnięcia różnych zobowiązań finansowych w różnych bankach na odpowiednio korzystnych warunkach po to, by pieniądze przeznaczyć na zakup uzbrojenia dla armii polskiej. To jest bardzo ważna dziedzina, która powinna być oczkiem w głowie każdego rządu, a także państwa polskiego. Wojsko Polskie musi mieć własne zaplecze w odniesieniu do uzbrojenia i musi być wyposażone w polską broń; musi produkować amunicję czy to do broni strzeleckiej, czy to do różnych wyrzutni rakietowych, moździerzy itd. Armia bez własnej logistyki jest uzależniona od zewnętrznych dostawców i staje się armią pozorną. Każdy z nas pamięta, jak polscy robotnicy domagali się od rządu pomocy w ratowaniu upadającej fabryki Łucznik. Rząd odpowiedział im kulami; na razie gumowymi i na razie nikt nie został zabity, tylko młody dziennikarz z ˝Naszego Dziennika˝ stracił oko. Dlatego brak decyzji, komplikacje w uzbrojeniu armii mogą obrócić się przeciwko każdej ekipie rządowej. Niezadowolenie wewnątrz armii, a także niezadowolenie i napięcie w zakładach zbrojeniowych są bardzo duże; potrzeba zatem szybkich rozstrzygnięć po to, by tę sytuację rozładować. Już kończę, panie marszałku. Liga Polskich Rodzin żąda również wyjaśnień od pana ministra. Wiemy jedynie z przekazów medialnych, iż jakoby pan minister zapowiedział, że przejmie czołgi z armii niemieckiej, Leopardy z demobilu niemieckiego. Chyba przy użyciu tych czołgów w przyszłości nie będziemy bronić ziem zachodnich? Uważamy, że byłby to gwóźdź do trumny w przypadku polskiego przemysłu, w przypadku zakładów w Łabędach. Wydaje mi się, że takie pomysły zapewne panu ministrowi nie chodzą po głowie. Myślę też o samolotach z demobilu armii niemieckiej i mam nadzieję, że nie będą latać nad polską ziemią, bo stać nas na to, jako państwo polskie i naród, żeby nie korzystać z niemieckiego sprzętu zbrojeniowego, który jest już bezużyteczny w tamtej armii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Byliśmy dzisiaj świadkami debaty nad stanem naszych sił zbrojnych; pan minister bardzo łaskawie obszedł się z realizacją tego programu. Były minister udzielił świetnych rad, a więc chyba będziemy mieli w przyszłości znakomitą współpracę i wyjdzie to na dobre armii. Jeśli chodzi jednak o lekturę informacji przygotowanej przez Radę Ministrów o realizacji w 2001 r. ˝Programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006˝, to ta lektura napawa nas smutkiem i niepokojem nie tylko o program, ale i o los żołnierzy zawodowych, tracących stanowiska i dotychczasową grupę uposażenia, a co gorsza, gdy odchodzą z wojska, to nie znajdują - o czym już była mowa - na cywilnym rynku pracy zatrudnienia. A jak były realizowane już częściowo przez rząd Jerzego Buzka zamierzenia przyjęte przez poprzednią koalicję AWS w roku 2001? W zakresie obniżania stanów etatowych i ewidencyjnych żołnierzy poszło znakomicie poprzedniej koalicji, bo na planowany stan do osiągnięcia na koniec 2001 r. został on już wykonany we wrześniu - został przekroczy o 4202 etaty, czyli o tyle więcej zostało zwolnionych żołnierzy ze służby wojskowej. Podobnie bardzo dobrze wypadła realizacja wycofania nieperspektywicznego sprzętu wojskowego. Do końca września, czyli do końca sprawowania władzy przez AWS, w większości przypadków w 100% zrealizowano zamierzenia likwidacji sprzętu; chodzi tu o czołgi, armaty, haubice, wyrzutnie rakietowe, wozy dowodzenia, składane mosty itd., a nawet motocykle marki WSK, które były na wyposażeniu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej - raptem 2 sztuki. Bardzo dobrze poszło poprzedniej koalicji również w zakresie przekazywania poza resort obrony narodowej zbędnej infrastruktury. Ogółem przekazano przez resort - jak wiemy ze sprawozdania - 109 kompleksów wojskowych o całkowitej powierzchni 3969 ha; dzisiaj minister powiedział, że do końca roku przekazano ponad 5000 ha, wtedy plan był wykonany w 96,25%, to znaczy na koniec roku - w 113%. W zakresie likwidacji poszło zatem bardzo dobrze, ale już w zakresie zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego dla sił zbrojnych w omawianym okresie sprawozdawczym poprzednia koalicji zrealizowała zadania rzeczowe w 45%. A dlaczego? Ponieważ już w 2000 r. niedofinansowanie armii osiągnęło poziom 585,3 mln zł, z czego 481 mln, jak się dowiadujemy ze sprawozdania, trzeba było pokryć z budżetu 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Niepokojące jest również finansowanie naszej armii w latach 2001-2002. Przyjmując ceny z roku 2001, jego poziom będzie niższy o 3,5 mld zł od zakładanego w programie, jest więc zagrożona realizacja programu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Nikomu w tej Izbie nie muszę przypominać, jaki był cel uchwalenia programu, ale ze względu na opinię publiczną warto przytoczyć, że w myśl programu w 2006 r. nasze siły zbrojne mają osiągnąć w 1/3 swoich stanów standardy NATO w zakresie uzbrojenia, wyposażenia, mobilności, możliwości prowadzenia działań wojskowych w każdych warunkach, także poza granicami naszego kraju. Jak widzimy, dzisiaj nawet nie mamy czym podwieźć żołnierzy do Afganistanu. Powinniśmy uzyskać stabilny poziom finansowania sił zbrojnych uwzględniający obiektywne potrzeby armii.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Na koniec warto by było naszej armii życzyć, by powiedzenie Beniamina Franklina spełniło się w naszych warunkach, a mówił on o pieniądzu tak: Pieniądze są wspaniałym instrumentem, spełniają one zadania, dla których je emitujemy. Opłacają i ubierają wojsko oraz zaopatrują je w żywność i w amunicję.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o przyjęcie informacji. Będziemy głosować za jej przyjęciem. Oczekujemy jednak od Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawienia Wysokiej Izbie poprawionych założeń i sposobów realizacji ustawy o modernizacji polskich sił zbrojnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Ministrze! Moje pytania koncentrują się na kwestii realizacji prac badawczo-rozwojowych, jakie mogą być realizowane przez polskie przedsiębiorstwa, w tym m.in. przez Polskie Zakłady Lotnicze w Mielcu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przede wszystkim czy w związku z tym, że przesuwa się termin rozstrzygnięcia przetargu na samolot wielozadaniowy, możliwe jest zawarcie umów offsetowych dla Polskich Zakładów Lotniczych, w tym dla PZL Mielec, z tytułu zakupu samolotu wielozadaniowego? Pan minister o tym mówił, mówił o terminie negocjacji, chodzi o ostateczne zakończenie negocjacji i podpisanie umów. Czy nie widzi pan minister możliwości przyspieszenia działań dających szansę zakładom lotniczym? Są to szanse prorozwojowe. Takie szanse dał offset Finlandii przy zakupie samolotu F-16. Rozstrzygnięcia w tej sprawie są ogromną szansą dla polskiego przemysłu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, czy prawdą jest ponadto, że polscy piloci wylatują kilka razy mniej godzin rocznie niż ich koledzy z NATO? Uważam oczywiście, że szkolenie pilotów winno być priorytetowym zadaniem naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejne pytanie: Czy można uznać, że lepszym rozwiązaniem jest szkolenie polskich pilotów na samolotach polskiej produkcji ˝Iryda˝ niż na samolotach ˝Iskra˝, gorszych niż samolot ˝Iryda˝, na których remont ponosi się znaczne koszty? W 2001 r. przeznaczono do wycofania 5 sztuk samolotów szkolno-treningowych ˝Iskra˝? W informacji w jej głównej części poinformowano, że nie zostały one wycofane.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie w sprawach bieżących na rok 2002 wiążące się z tematem głównym: Czy zakładany na drugą dekadę stycznia br. termin podania poziomu zamówień wyrobów ˝S˝ zostanie dotrzymany?</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam ponadto szereg pytań do rządu w sprawie przedłożonej informacji, które w sposób istotny wiążą się z rozwojem gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy możliwe jest utworzenie konsorcjum zakładów lotniczych i związanych z nimi jednostek badawczo-rozwojowych i handlowych? Zarząd tego konsorcjum mógłby składać się z dyrektorów wchodzących do niej zakładów i winien jednolicie kierować tym potencjałem w imieniu skarbu państwa. Dotychczasowe pośrednie podmioty działające w tym zakresie w imieniu skarbu państwa mogą być rozwiązane, a z ich pola działania należy wyłączyć lotnictwo. Kolejne pytanie: Czy możliwe jest opracowanie kompleksowego programu zaopatrzenia kraju w technikę lotniczą dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w perspektywie nie krótszej niż 10-lecie? Nasz przemysł w tym stanie mógłby pokryć zapotrzebowanie sam lub w kooperacji z innymi firmami zagranicznymi. Wchodzenie na nasz rynek firm nieoferujących offsetu powinno być blokowane przez system ceł. Następne pytanie: Czy możliwe jest wyasygnowanie z budżetu państwa środków przeznaczonych na finansowanie prac badawczo-rozwojowych w lotnictwie? Lotnictwo daje zatrudnienie ludziom wykształconym, posiadającym najwyższe kwalifikacje, wspomaga rozwój innych branż, dlatego też produkcję lotniczą obecnie uruchamia szereg krajów, takich jak Brazylia, Iran, Grecja czy inne.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam nadzieję, że pozytywne odpowiedzi na powyższe pytania pozwolą podjąć działania zapobiegające dalszej degradacji przemysłu lotniczego w Polsce skazującej dziesiątki ludzi związanych z tą branżą na bezrobocie, które przecież też obciąża budżet państwa, a nasze lotnictwo na łaskę i niełaskę dostaw z obcych krajów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jest rzeczą oczywistą to, co pan powiedział o konieczności utrzymania konsensusu i dobrej współpracy pomiędzy rządzącą koalicją a opozycją w sprawach polityki bezpieczeństwa i obronności. Model, jaki ukształtował się przed dwoma-trzema laty, winien w naszym przekonaniu dalej obowiązywać. Aby jednak tak było, potrzebna jest rzetelna informacja. Swoje uwagi co do dzisiejszej informacji przedstawiłem w komisji obrony. Nie będą ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselBogdanKlich">Chciałbym pana zapytać natomiast o to, o czym szczegółowo w tej informacji się nie mówi, a o czym pan wspominał. Zapewnił pan mianowicie - nie po raz pierwszy zresztą - że wszystkie zobowiązania Polski względem Sojuszu Północnoatlantyckiego będą respektowane. Tak winien mówić polityk. Ale też w imię rzetelnej informacji chciałbym wiedzieć, jak pan rozumie respektowanie tych zobowiązań. Mam na myśli oczywiście cele sił zbrojnych, które z edycji 1998 i edycji 2000 są do zrealizowania. Pytam w szczególności o cele, które nie zostały zrealizowane. Mam na myśli cztery cele z edycji 1998 z pierwszej partii naszych zobowiązań, które negocjowaliśmy zaraz po wstąpieniu czy w momencie wstępowania do NATO. Ustawa o ochronie informacji niejawnych nie pozwala na wymienienie tych celów. Myślę, że pan minister wie, o których celach mówię. Pytam z troską o nie, to znaczy o to, jaki Ministerstwo Obrony Narodowej widzi sposób, aby je zrealizować w dającym się wyobrazić terminie albo też aby z ich realizacji zgodnie z procedurami przyjętymi w NATO zrezygnować. Pytam też o cztery cele, które są zagrożone, a których realizacja przypada na ten rok, troszcząc się przede wszystkim o sposób finansowania ich realizacji. W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przewiduje się kwotę 1200 mln zł, jeśli dobrze pamiętam, zamiast 2 mld zł, które wcześniej były planowane, aby te cele zrealizować. Jak w związku z tym zamierza pan zrealizować te cele przy tak niskim poziomie finansowania, zwłaszcza że punkt wyjścia do ich realizacji jest też marny, bo w ubiegłym roku zaledwie 38% zaplanowanych środków zostało przeznaczonych na ich realizację?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselBogdanKlich">A zatem chodzi mi o zobowiązania zaległe z lat 1998 i 2000. Proszę o informację, która pozwoli zrozumieć, jaki jest sposób zapewnienia realizacji tych zobowiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Program, o którym dzisiaj mówimy, jest programem, który jest wielką szansą i nadzieją dla wielu zakładów zbrojeniowych. Jedną z form finansowania tego programu jest rezerwa, która jest zapisana na rok 2002 w projekcie budżetu i która pochodzi z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego. Chciałbym zapytać, jakie są planowane proporcje i relacje, jeśli chodzi o podział środków z tej rezerwy na restrukturyzację przemysłu i na zamówienia na broń w tych zakładach, a także jakie są w związku z tym kryteria podziału tych środków między poszczególne zakłady oraz lokowania zamówień w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GlosZSali">(Jakie kwoty?)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselAleksanderGrad">Chodzi o 100 mln zł w budżecie na 2002 r....</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#GlosZSali">(Jest 35...)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselAleksanderGrad">35, czyli zmalało. Z tej informacji, z tego projektu, który widzieliśmy, wynikało, że będzie to w granicach 100 mln. 35 plus 65 daje 100. Z informacji, które ja mam, wynika, że dla MON jest 35, a 65 dla gospodarki na restrukturyzację. Dlatego o tym mówię. Ale chciałbym potwierdzenia tej informacji, czy w takich proporcjach to zostało podzielone. I jak będą lokowane zamówienia w poszczególnych zakładach zbrojeniowych? Czy już jest ta informacja?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselAleksanderGrad">I pytanie bardziej szczegółowe, związane z moim okręgiem wyborczym. Chciałbym zapytać o Zakłady Mechaniczne w Tarnowie i o to, jakie zamówienia na rok 2002 w ramach tego programu MON planuje ulokować w tych zakładach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GlosZSali">(Te informacje są tajne.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panowie ministrowie, czas na odpowiedzi będzie po wszystkich pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótkie pytanie w związku z faktem, że w naszym kraju coraz częściej ćwiczą armie państw członkowskich NATO, szczególnie na terenie poligonów. Jestem posłanką z okręgu, gdzie znajduje się poligon drawski, więc znam niektóre sytuacje, które mają tam miejsce, i chciałabym się spytać, czy w związku z faktem, że zdarzają się bezpośrednie kolizje z udziałem ludności cywilnej, ponieważ wojska państw członkowskich NATO korzystają z naszych dróg miejskich, powiatowych, publicznych, i procedura likwidacji szkód jest prowadzona w ten sposób, że pan minister raczy powoływać okazjonalnie specjalną komisję do spraw likwidowania tych szkód, czy planowane jest w najbliższym czasie powołanie stałej komisji. Liczba takich kolizji będzie rosnąć, gdyż wojska państw członkowskich NATO będą bywać u nas coraz częściej, i dobrze by było, żeby ludność cywilna szybko, w ciągu może miesiąca, miała możliwość otrzymania rekompensaty za swoją szkodę. Byłoby to bardzo wskazane ze względu na fakt, że jest potrzeba intensywnego budowania pozytywnego wizerunku państw członkowskich NATO na naszym terenie, ponieważ ten specjalny rodzaj współpracy jest bardzo pożądany i wiem, że gdyby powstała taka stała komisja i relacje między samorządowcami a oddelegowanym w ministerstwie człowiekiem byłyby jednoznaczne, ostateczne (byłaby to stała osoba), pomogłoby to nam w budowaniu tego pozytywnego wizerunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z publikowanych informacji prasowych wynika, że do chwili obecnej nie jesteśmy w stanie określić naszych oczekiwań w zakresie oferty sprzedaży samolotu wielozadaniowego. Czy potrafimy je skonkretyzować? Czy prawdą jest, że w opinii specjalistów wojskowych strony polskiej samoloty znajdujące się w obszarze naszych zainteresowań, tj. zarówno szwedzki Jas-39 Gripen, francuski Mirage 2000M, jak i amerykański F-16, w wersji oferowanej do sprzedaży, a więc niezmodernizowanej, nie spełniają wymogów samolotu wielozadaniowego, lecz sprowadzają się do kolejnej wersji samolotu myśliwskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako poseł związany z Marynarką Wojenną chciałbym panu ministrowi postawić dwa pytania, które dotyczą Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Pierwsze: Czy i kiedy będą realizowane programy związane z uzyskaniem przez Marynarkę Wojenną RP drugiej fregaty ze Stanów Zjednoczonych i okrętów podwodnych z Norwegii? Jest to o tyle ważne, że kolejne okręty Marynarki Wojennej wychodzą ze służby. Jeśli te programy będą realizowane, to chciałbym wiedzieć, jakie będzie uzbrojenie i fregaty, i okrętów podwodnych.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Drugie pytanie: Jakie są propozycje Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie dalszego funkcjonowania Akademii Marynarki Wojennej, jedynej w Polsce uczelni przygotowującej żołnierzy do służby w Marynarce Wojennej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Żmijana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawZmijan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy WSK Świdnik koło Lublina w kontekście dzisiejszej wypowiedzi ministra skarbu państwa pana Wiesława Kaczmarka. Otóż minister Kaczmarek stwierdził, że wraz z rezygnacją z zakupu izraelskiej rakiety dla ˝Huzara˝ została zaprzepaszczona szansa likwidacji trudności Zakładów Zbrojeniowych Mesko i WSK Świdnik. Trudności te pojawiły się z chwilą, kiedy znacznie zostały uszczuplone zamówienia - jeżeli chodzi konkretnie o WSK Świdnik - na śmigłowce dla naszej armii. Chciałem zapytać pana ministra o los włoskiej oferty, znacznie nagłośnionej przez stronę włoską, dotyczącej właśnie WSK Świdnik, a nieprzyjętej przez stronę polską z powodu wstrzymania restrukturyzacji tych zakładów. Oferta dotyczyła dostawy śmigłowców dla polskiej armii w zamian za uczestnictwo Włochów w restrukturyzacji WSK Świdnik. Czy z tej perspektywy jest pan zdeterminowany oddziaływać na ministra skarbu w celu przyspieszenia restrukturyzacji WSK Świdnik, tak aby oferta włoska nie straciła na aktualności - oczywiście jeżeli jest ona jeszcze aktualna? Pytam o to, ponieważ szansy dla tego typu zakładów należy upatrywać, w moim głębokim przekonaniu, w sensownej ich restrukturyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Wiesław Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWieslawOkonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, co pan miał na myśli, mówiąc o wycofywaniu ciężkiego sprzętu. Czy chodzi tu o polskie czołgi? Konkretne pytanie. I następne z tym związane: Co będzie z polskim przemysłem zbrojeniowym produkującym czołgi? To kwestia przede wszystkim Bumaru-Łabędy. Czy przewiduje się jakieś zamówienie dla tegoż Bumaru?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselWieslawOkonski">Kolejne pytanie: Jak będzie wyglądała sprawa remontów zakupionego sprzętu? Czy zdajemy sobie sprawę, że do zakupionego sprzętu będziemy musieli także zakupywać części? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja może zacznę od sprawy dosyć szczegółowej, a wiążącej się z moim okręgiem wyborczym. Chodzi mi o zakłady Mesko. Dzisiaj otrzymałem bardzo przygnębiającą wiadomość, że dyrekcja tych zakładów stwierdziła, iż zagrożona jest wypłata wynagrodzeń dla pracowników za styczeń i luty, dotyczy to około 2800 pracowników. Praktycznie jest to główny zakład pracy w Skarżysku-Kamiennej. Są też inne ogromnie dramatyczne konsekwencje tej sytuacji finansowej, m.in. zaległości z opłatą podatków lokalnych. Z tego, co mi przedstawili działacze NSZZ ˝Solidarność˝, podobna sytuacja jest w innych zakładach przemysłu zbrojeniowego. W związku z tym mam pytanie: Jakie działania zamierza podjąć rząd pana Leszka Millera właśnie w tym roku, w 2002 r., w zakresie restrukturyzacji i ożywienia polskiego przemysłu zbrojeniowego? Jakie są przygotowywane programy poprawy sytuacji m.in. zakładów Mesko i jakie stanowisko ma Ministerstwo Obrony Narodowej w odniesieniu do wykorzystania potencjału tych zakładów w zakresie dostaw uzbrojenia w związku z modernizacją sił zbrojnych w 2002 r.?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Druga sprawa, która jest może bardziej generalna, dotyczy wykorzystania mienia rozwiązywanych jednostek wojskowych. Chodzi o sytuację następującą. Bardzo często resort pana ministra mówił, że jest problem z wykorzystaniem tego mienia. Z kolei z drugiej strony w wyniku realizacji nowej polityki karnej istnieje potrzeba rozbudowy zakładów karnych. Dzisiaj ok. 20 tys. osób czeka za odbycie kary pozbawienia wolności. Ponadto zakłady karne, które mogłyby powstać na terenie likwidowanych jednostek, stwarzałyby zatrudnienie dla zwalnianych ze służby żołnierzy i oficerów w ramach Służby Więziennej. Moje pytania dotyczące tego problemu są następujące: Czy Ministerstwo Obrony Narodowej rozważa możliwość przekazania części terenów likwidowanych jednostek wojskowych dla potrzeb Służby Więziennej, a jeżeli tak, to o jakie jednostki wojskowe chodzi? Czy w tej sprawie w ogóle są prowadzone rozmowy z resortem sprawiedliwości, a jeżeli tak, to na jakim są etapie i kiedy możemy się spodziewać jakichś ostatecznych decyzji w tej sprawie? Czy gdyby te rozmowy sfinalizowały się w sensie pozytywnym, Ministerstwo Obrony Narodowej planowałoby sfinansowanie części kosztów związanych z przeszkoleniem zwalnianych ze służby oficerów i żołnierzy do zawodu funkcjonariusza więziennictwa?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Kolejna sprawa. Pan minister wyjaśniał, mówił o tym, że będą dalsze obniżenia stanów etatowych i ewidencyjnych żołnierzy i pracowników wojska. Chciałbym zapytać: W jakim zakresie te redukcje dotkną jednostek sztabowych, administracyjnych, np. sztabu generalnego? Czy będą one głównie dotyczyły, tak jak dotychczas, jednostek liniowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać: Jaka jest ostateczna wizja wielkości armii polskiej? Jak pan minister to widzi, jaka liczebność polskiego wojska Polsce wystarcza? Jak się ta wizja wpisuje w projekcję możliwych zagrożeń naszej wolności i w projekcję polskiej racji stanu? Z wielkością armii polskiej wiąże się oczywiście ilość garnizonów, które musimy utrzymać, mieć, rozbudować, zlikwidować, różnie, ilość zakładów zbrojeniowych, zakładów lotniczych, stoczni, okrętów wojennych, szkół wojskowych, jednostek badawczych. Widać więc, że od wypracowania tej wizji wielkości armii polskiej zależy również rozwój naszej gospodarki. Czyli wojsko stanowi bardzo ważne ogniwo tejże gospodarki i nie można pomijać w rozwoju naszej ojczyzny właśnie polskiego wojska. Dlatego raz jeszcze proszę, jeśli jest to możliwe, o odpowiedź: Na jakim poziomie minimalnym musimy się zatrzymać, by zarówno zagwarantować bezpieczeństwo naszego kraju, jak i rozwój gospodarczy naszej ojczyzny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos ma pan minister obrony narodowej pan Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat został określony w porządku obrad i on obejmuje informację o przebudowie i modernizacji technicznej oraz o finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Niektórzy z występujących oczekiwali, że w tej informacji będzie wszystko, co można powiedzieć o siłach zbrojnych, systemie obronnym, zobowiązaniach sojuszniczych, no i jeszcze więcej - i o przemyśle zbrojeniowym, który ministrowi obrony narodowej nie podlega, i o Ministerstwie Sprawiedliwości, które też ministrowi obrony narodowej nie podlega. Zresztą jest taka tradycja tych debat, że temat może być dowolnie określony, a i tak o wszystkim będzie mowa.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Po pierwsze, chciałbym podziękować za wszystkie uwagi, i te pozytywne, i te krytyczne. Rzeczywiście jesteśmy w takiej sytuacji, że program jest i jest wolą tego rządu, żeby program przyjęty w poprzedniej kadencji był realizowany. A jest on realizowany w trudniejszych warunkach finansowych, znacznie bardziej trudnych, niż autorzy chcieli, żeby był realizowany. Ten program miał być pierwszym, który będzie oparty o realia finansowe, no i nie jest pierwszym programem opartym w pełni o realia finansowe i nie jest pierwszym programem mającym pełne finansowanie w okresie, w którym ma obowiązywać. Ale to nie oznacza, że nie należy go robić. Zgadzam się z panem ministrem Bronisławem Komorowskim, że trzeba podjąć głębsze i szybsze zmiany tam, gdzie jest to możliwe. Jeden z tych obszarów to na pewno szkolnictwo wojskowe. Osobiście jestem za tym, żeby to głównie, przede wszystkim absolwenci szkół wyższych cywilnych trafiali do korpusu oficerskiego. Ale opory w tej sprawie są. Już tu jeden z kolegów posłów się pytał, już Akademia Marynarki Wojennej, już coś... Tak, proszę państwa, tak jest w większości państw świata oprócz państw byłego Układu Warszawskiego. Tam się bierze po maturze i przed maturą, robi się dziesiątki specjalizacji magisterskich, inżynierskich i siły zbrojne utrzymują fragment socjalny, fragment edukacyjny. My tego nie musimy już teraz robić. Jest ponad milion ludzi studiujących, w związku z tym jest z kogo brać, to po pierwsze. Po drugie, jest dużo łatwiej. Służba wojskowa to okres przejściowy, to fragment życiorysu, to nie całe życie, fragment życia. I po tym życiu wojskowym dobrze jest dobrze znaleźć się w świecie cywilnym. Po wcześniejszych studiach cywilnych, jak się ma takie studia, łatwiej się zaadaptować do tych warunków. Więc ja forsuję taki sposób myślenia, związany z próbą... Co nie oznacza oczywiście od razu likwidacji Akademii Marynarki Wojennej, ale ona ma stawać się uczelnią cywilno-wojskową z kompanią wojskową czy z jakimś innym segmentem, są różne sposoby, w których to... Ale musimy zmniejszyć koszty. Nie możemy tam utrzymywać tylu komandorów, admirałów, wiceadmirałów i dziesiątków innych ludzi, bo prostu to jest nieefektywne wydawanie publicznych pieniędzy przeznaczonych na obronność naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Te zmiany muszą dotyczyć innych rzeczy. Było pytanie ostatnie o cięcia, czy będą dotyczyły sztabu generalnego. Zaczynamy od cięć w Ministerstwie Obrony Narodowej. Musimy dać, przepraszam za określenie, dobry przykład - mniejsza ilość komórek, mniejsze zatrudnienie, o ponad sto kilkadziesiąt etatów, część zadań przesuniętych do sztabu generalnego. I dopóki nie utworzylibyśmy dowództwa operacji połączonych i dowództwa wsparcia, to dzisiaj sztabu generalnego nie demontowalibyśmy. Ktoś musi pilnować całego tego programu, na kimś musi być oparta możliwość koncepcyjnego, intelektualnego i organizacyjnego prowadzenia tej całej sprawy. Ministerstwo Obrony Narodowej, część cywilno-wojskowa - tak, mniejsza, mniej komórek, nowy statut, nowy regulamin. No i przede wszystkim słynna, światu wojskowych znana decyzja 183, która dotyczy dziesiątek instytucji, w których są wojskowi, ale które w coraz mniejszym stopniu mają związek z wojskiem. To jest również podjęcie odważnej decyzji o uwolnieniu części, większości, jeśli nie wszystkich, zakładów przemysłu zbrojeniowego, które są w dyspozycji ministra. Są zakłady remontowe, które powinny być uwolnione, powinny podjąć się konkurencji na rynku, a mając certyfikaty dostępu do bezpieczeństwa, może to być korzystne. Natomiast my dzisiaj znowu wypełniamy funkcję socjalną przez to, że to one wygrywają przetargi. Może powstać pytanie, czy zawsze tak to powinno być, czy nie za dużo tu jest przetargów z wolnej ręki, czy nie stawiamy kryteriów w taki sposób, że tylko one wygrywają. A znowu wojsko za to płaci. Płacimy z budżetu obronnego ponosząc większe koszty, niżby należało. I są tu instytuty naukowe, są dziesiątki innych rzeczy. To jest ten obszar, który musi być objęty tymi zmianami, bo w jednostkach liniowych nie ma już co ciąć.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Na koszty składają się niestety koszty rozdrobnienia. Mamy infrastrukturę, ale nieobliczoną na armię 450-tysięczną. Mamy mieć armię 150-tysięczną i to jest ta granica, która jest zgodna z doktryną w tych sprawach, bo bierze się pod uwagę albo wielkość terytorium, albo ilość mieszkańców, i nalicza ilość sił zbrojnych na czas pokoju i na czas wojny. Te 150 tys. to jest jeszcze ta granica, która mieści się w tych kanonach wojskowości, ale cała rzecz polega na tym, żeby sprowadzało się to do możliwie najmniejszej ilości garnizonów, bo wtedy to najmniej kosztuje. Natomiast jeśli jest rozdrobnienie, jeśli jest to kilka tysięcy miejsc, to oczywiście są koszty i nieefektywnie wydajemy nasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Pan poseł Dziewulski był uprzejmy zapytać, dlaczego to są informacje sprzed trzech miesięcy. Odsyłam do ustawy. Jak zaczynamy debatę nad punktem, który jest związany z ustawą, to zacznijmy od czytania ustawy, która jasno mówi, że Rada Ministrów sprawuje nadzór nad realizacją programu, składając Sejmowi coroczną informację o realizacji programu łącznie z projektem ustawy budżetowej albo projektem ustawy o prowizorium budżetowym. Termin złożenia budżetu to 30 września, panie pośle, a więc jak 30 września, to 30 września. To stan na ten dzień, a nawet na okres wcześniejszy, sprzed 30 września. Poprzedni rząd nie przedstawił tej informacji. Tę informację przedstawił nowy rząd, ona jest ułomna - tu zgoda - bo ustawa o przebudowie została przyjęta 25 maja, został zaprezentowany stan na 30 września, a więc mówimy o zupełnie wstępnej fazie realizacji tego programu. Stąd moja deklaracja, że w możliwie najkrótszym czasie przedstawimy informację, która będzie zgodna w pełni z systematyką zapisaną w tym programie i w ustawie, żeby panie i panowie mogli sobie wyrobić pełny pogląd, jak wygląda realizacja - w 1/6 - tego programu.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Z panem przewodniczącym Janasem niestety nie mogę się zgodzić. Proszę odnotować to, że bronię byłego ministra posądzonego o to, iż naruszył ustawę, licząc na to, że były minister w przyszłości będzie mnie bronił, kiedy będą padać takie zarzuty. Otóż jednym z większych problemów, które mieliśmy przy przyjęciu tej ustawy, był problem tego, jak potraktować ten program. Czy program może być ustawą, czy program może być załącznikiem w sytuacji, kiedy jego główna część ma charakter tajny, do dyspozycji w tajnej kancelarii Sejmu, ale nie może być upubliczniana? Publiczne jest uzasadnienie w postaci syntezy tego programu. Otóż ustawa jasno mówi w art. 4, że minister obrony narodowej wprowadzi program przebudowy, a to oznacza, że minister obrony narodowej, podpisując ten program, może również dokonywać w nim zmian. Takie ma ustawowe prawo i można mówić tylko o tym, że duch takiej czy innej sprawy został decyzją ministra zmieniony, ale nie o tym, że tutaj zostało naruszone prawo.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">To było jedno wyjaśnienie dla pana posła Dziewulskiego. Inne - to nie jest informacja o rekonwersji. Możemy się umówić, iż będziemy informować o rekonwersji. Komisja Obrony Narodowej ma w swoim planie - więc tutaj nie mogło się to w ogóle znaleźć - biura emerytalne. Policja likwiduje te biura, natomiast wojsko nie likwiduje biur emerytalnych. To być może jest niewielka różnica dla pana posła, różnica między policją a wojskiem, ale jest 16 biur emerytalnych w 16 województwach. One są i będą.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Marek Muszyński, z tym że w każdym działaniu - i to właśnie dwa dni temu mówiłem na dorocznej odprawie kadry - należy oczekiwać w pierwszej kolejności racjonalizacji wydatków. Każda decyzja musi mieć autora, który ponosi odpowiedzialność za to, by decyzja została podjęta z zastosowaniem kryteriów ekonomicznych - w pierwszej kolejności oczywiście operacyjno-militarnych, ale ekonomicznych i społecznych również.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Pan poseł Gajda mówił o rezerwach, które tkwią w Agencji Mienia Wojskowego i Agencji Mieszkaniowej, i że dobrze byłoby postawić tam na cywilów. No właśnie cywil kieruje Agencją Mienia Wojskowego, zresztą poprzednik też był cywilem, a ja oceniam, w przeciwieństwie do głosów, które tu się pojawiły, akurat niedobrze działalność Agencji Mienia Wojskowego. Agencją Mieszkaniową kieruje od 2 tygodni osoba, która jest od 9 lat w rezerwie po wyjściu z wojska, a te 9 lat spędziła pracując w obszarze mieszkalnictwa, spółdzielczości mieszkaniowej, inwestowania mieszkaniowego. Myślę więc, że spełnia kryterium kompetencji i ma zdolności menedżerskie.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Rozwiązywanie garnizonów jest oczywiście bardzo bolesną sprawą. Apeluję tylko do wszystkich obrońców takiego czy innego garnizonu, żeby oprócz komitetu obrony garnizonu tworzyli jednocześnie komitet zagospodarowania tego mienia, bo skoncentrowanie się tylko na obronie prowadzi do tego, że później to mienie niszczeje. Trzeba mieć po prostu dobre koncepcje zagospodarowania. Agencja Mienia Wojskowego będzie tu dobrym partnerem, będziemy chcieli jeszcze szybciej wchodzić do jednostek, które mają być opuszczane, żeby to mienie publiczne nie ulegało zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Złożyliśmy ofertę Ministerstwu Sprawiedliwości - odpowiadam tutaj panu posłowi Gosiewskiemu. W naszym programie rekonwersji zakłada się, że właśnie resort sprawiedliwości znajdzie pieniądze na to, żeby w niektórych koszarach uruchamiać zakłady karne o niższym rygorze, bo tylko takie wymagają mniejszych nakładów. Wtedy można by właśnie część pracowników cywilnych wojska zatrudnić - albo nawet większość, bo przecież te kompleksy dalej muszą istnieć. Wojsko wychodzi, część kadry zostaje w tym garnizonie, część idzie do innych jednostek, ale pracownik cywilny, jeśli koncepcja zagospodarowania jest dobra, przecież będzie dalej potrzebny, żeby ten kompleks utrzymać. W sobotę będę jeden z takich garnizonów wizytował, z sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, i będziemy o tym dalej rozmawiać. Nasza deklaracja skierowana do Ministerstwa Sprawiedliwości została zgłoszona formalnie, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Co do tego, o czym mówił pan poseł Wrzodak, podzielam troskę. Jesteśmy tu w pełni zgodni, a takie decyzje o zmniejszeniu stanów osobowych podejmują wszystkie armie w Europie, w Europie Zachodniej i w Europie Wschodniej. A więc to nie jest jakiś polski wynalazek i polska specyfika czy jakaś polska chęć osłabienia się w stosunku do innych. Wszyscy dookoła to czynią, ponieważ, zmniejszając stany osobowe, zmniejszając potencjał, chcą uczynić go bardziej nowoczesnym, bardziej mobilnym, co pozwoli, jeśli chodzi o zdolność bojową, utrzymać ten stan. Cóż z tego, że ma się 200 tys. słabych jednostek, nisko skadrowanych, które osiągną gotowość po 100 czy po 150 dniach? Żaden z tego pożytek. Trzeba iść w kierunku tych 150 tys., wdrażać nową technikę, nową technologię, zwiększać potencjał, zdolność bojową, a nie ją osłabiać. Można mieć mniejszą armię, ale o większej sile rażenia. Wszystko zależy od tego, w co ją wyposażymy.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Pan poseł Wrzodak okazał się znakomitym reprezentantem interesów Huty Stalowa Wola, ale muszę pana posła zmartwić, że są przetargi. Jeśli obowiązują przetargi, to nawet wystąpienie z mównicy sejmowej nie jest w stanie zdecydować o wyniku przetargu, tak jak wystąpienie prezydenta państwa nie przesądza o tym, że taki samolot, nie zaś inny, zostanie wybrany.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Jeśli chodzi o transporter opancerzony, to informuję pana, że startują tu trzy polskie firmy. Zatem nie zostanie to przekazane w obce ręce, czego się pan tak obawia, startuje bowiem Obrum z Gliwic, Huta Stalowa Wola i Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach. A gdyby te trzy firmy się dogadały, ale to już bez naszego udziału, i zapowiedziały, że występują razem w formie konsorcjum, o którym pani tu mówiła... Cóż stoi na przeszkodzie, żeby przez 10 lat owe firmy lotnicze stanowiły jedno konsorcjum? Byłyby dzisiaj w zupełnie innej sytuacji, wszyscy bylibyśmy w innej sytuacji. Pojawiły się jednak ambicje, problem dotyczący liczby członków zarządu, kto jakie da udziały, wokół kogo ma się to konsorcjum tworzyć, w ogóle dziesiątki problemów o charakterze ambicjonalnym i personalnym. Jeśli więc chodzi o transporter opancerzony, tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Armato-haubica nigdy nie była priorytetem i trudno, ale nie będzie również priorytetem w najbliższym czasie. Uspokajam również tych, którzy nas słuchają. W Hucie Stalowa Wola 1,3% tego potencjału jest skierowana na przemysł zbrojeniowy, reszta już dawno zajmuje się czym innym, nie jest to więc szalenie duży problem. Mamy 285 czołgów o wyższej jakości, czyli PT-91, przygotowanych przez Bumar Łabędy. W ubiegłym roku zmodernizowanych zostało 17 i podtrzymujemy realizację programu modernizacji T-72 i prowadzenie go w taki sposób, jak to ma miejsce. Trzeba pamiętać, proszę państwa, że mówimy o generacji, która nie jest w stanie wygrać na polu walki - aby było to jasne - to też jest częściowo spełnianie funkcji socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Jeśli pan mnie tak przestrzega, żebym broń Boże nie podjął decyzji dotyczącej samolotów MiG-29, to ja panu mówię, że jestem bliski jej podjęcia, bowiem samoloty, które dzisiaj latają w siłach niemieckich, są sprawne, mają podniesiony upgrading, czyli wyposażone są w system swój-obcy. W polskim wyposażeniu mamy 23 takie samoloty i im szybciej będziemy mogli wycofać zupełnie przestarzałe samoloty MiG-21 i MiG-21 bis, tym lepiej, będzie to z korzyścią dla bezpieczeństwa polskich lotników. Gdy będę mógł podjąć decyzję, żeby w ten sposób poprawić bezpieczeństwo polskich lotników i to jak najszybciej, bo w ciągu kilku miesięcy, to ją podejmę. Będzie to bowiem decyzja podjęta w interesie Polski, a przede wszystkim polskich lotników i ich bezpieczeństwa, co powinno być zasadniczą sprawą, którą musi się interesować każdy polityk, bez względu na to, czy jest ministrem, czy w inny sposób zajmuje się polityką. Będziemy to wszystko oczywiście starannie liczyć, chodzi o te Leopardy i inne. Podejmiemy tę decyzję. Gdyby nawet zostały one przyjęte, a są to czołgi zupełnie innej, wyższej generacji, podniosłyby zdolność bojową polskiej armii. One są wycofywane, gdyż zmniejsza się armia niemiecka, nie zaś dlatego, że są w demobilu, stoją zakonserwowane na pustyni i nie wiadomo, co z tym zrobić. Nie, to nie są czołgi stojące na pustyni, one są czynne.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Jest to trudna decyzja, bo musi temu towarzyszyć zrównoważony program dla tej części polskiego przemysłu zbrojeniowego i co do tego się zgadzam. Stąd kontakty, które mają miejsce dzięki staraniom ministra obrony Niemiec Scharpinga, Rheinmetallu z Obrumem i z Bumarem. My podtrzymujemy swoje zaangażowanie na poziomie modernizacyjnym od T-72 do PT-91 i chcemy jeszcze jedną rzecz ustalić, chodzi mianowicie o to, żeby modernizacje, remonty ewentualnie - podkreślam, ewentualnie, bo decyzji nie ma - odbywały się w polskich zakładach, żeby odbywały się w Bumarze; to był zawsze dla nas istotny warunek. Jeśli będzie to miało i aspekt militarny, i aspekt gospodarczy, to warto, jak sądzę, za bardzo niewielkie pieniądze nie z transakcji, tylko ze współpracy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Pan poseł Aumiller mówił dużo, słusznie i krytycznie. Ja tak krytyczny przez owe 4 poprzednie lata nie byłem, dlatego utrzymuję wypowiedzi w tym tonie. Pani Skowrońska zadała pytania w imieniu jednej firmy, PZL-Mielec. Dyrekcja intensywnie popracowała nad całym zestawem pytań, wiem o tym, bo jestem 10 lat posłem i wiem, jak to się robi, ale są to pytania do ministra gospodarki. Z przykrością panią informuję, że adresat jest inny. Offsetem i przetargiem na offset zajmuje się minister gospodarki. Kupując samoloty F-18, Finowie zrobili znakomity offset na Nokii i podnieśli poziom fińskiej gospodarki. Termin się nie zmienia, nie przesuwamy tu żadnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Jeśli chodzi o ˝Irydę˝ czy ˝Iskrę˝, ˝Iskry˝ latają i według fachowców jest to znakomity samolot szkoleniowy, ˝Iryda˝ zaś nie lata, a gdy latała, to były kłopoty i na razie przez co najmniej 10 lat szkolenia mogą się odbywać na ˝Iskrach˝. To jest opinia Dowództwa Wojsk Lotniczych, Szkoły Orląt w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">O konsorcjum mówiłem. Polscy piloci latają mniej, tak jest i jest to niestety przykra sprawa.</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Jeśli chodzi o prace naukowo-badawcze, KBN przyznaje granty na dobre programy. Jestem przekonany, że jeśli chodzi o kosorcjum lotnicze, które powstanie, tak to bowiem dzisiaj zabrzmiało, KBN na pewno przyzna środki na dobre granty, a my jako członkowie KBN, mówię o Ministerstwie Obrony Narodowej, będziemy to popierać.</u>
          <u xml:id="u-203.22" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">50% offsetu musi być w przemyśle zbrojeniowym i przedstawiliśmy ministrowi gospodarki z naszego punktu widzenia, bo my jako Ministerstwo Obrony Narodowej nie jesteśmy właścicielem, nasze sugestie co do tego, które branże przemysłu zbrojeniowego w jakich programach mogłyby wziąć udział. Cała rzecz polega bowiem na tym, żeby Polska wiedziała, polski rząd, a przede wszystkim minister gospodarki, czego potrzebujemy, co powinni zaproponować Amerykanie, co powinni zaproponować Francuzi, Brytyjczycy i Szwedzi. Czego my sami potrzebujemy, w jakich dziedzinach przemysłu zbrojeniowego potrzebujemy nowej technologii, aby podnieść konkurencyjność polskiego wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-203.23" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Owszem, poprę wszystko to, co jest związane ze Świdnikiem w tym sensie, że... Nie jestem jednak decydentem, najwięcej do powiedzenia ma firma Świdnik z panem prezesem Majewskim. Oczywiście każdy, kto mówi o prywatyzacji, pyta o to, ile sprzeda Polsce swoich, zagranicznych wyrobów i tu pojawia się już pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-203.24" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Panu ministrowi Klichowi miałbym powiedzieć o celach. Cała rzecz polega na tym, że te cele mają klauzulę tajności i trudno o tym mówić. Jest tam mowa np. o samolotach bezpilotowych. Mówiąc szczerze, ten, kto przyjął taki cel... Zapomnijmy już o tym. Tak, samolot bezpilotowy. To co robimy, wprowadzimy? Nie wprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-203.25" who="#PoselBogdanKlich">(Nie o tym mowa.)</u>
          <u xml:id="u-203.26" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Jak to nie o tym mowa, to jest jeden z celów. Proponuję takie rozwiązanie. Rząd powinien przyjąć w ciągu, myślę, dwóch tygodni informację o realizacji celów sił zbrojnych, o stanie zaawansowania prac. Zresztą prezes Rady Ministrów polecił, żeby dwa razy do roku była przedstawiana informacja na posiedzeniu rządu w tej sprawie. Ten dokument będzie dostępny, będziemy o tym dyskutować, po zapoznaniu się, w odpowiedniej procedurze, również na forum Komisji Obrony Narodowej. Podtrzymuję swoją polityczną deklarację renegocjacji; nie w tym sensie, że z czegoś byśmy się wycofali, natomiast nie można wykluczyć, że niektóre kwestie będą później realizowane.</u>
          <u xml:id="u-203.27" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Cieszy mnie opinia NATO, to reakcja na publikację w ˝Rzeczpospolitej˝, że sposób, w jaki przedstawialiśmy i przedstawiamy nasze problemy i stan realizacji, zaliczają do modelowych. Myślę, że to zasługa wszystkich, którzy przez lata się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-203.28" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Nie przedstawię podziału 35 mln z prywatyzacji, z uwzględnieniem podziału na zakłady, bo tego nie wiem. Jak się dowiem, to oczywiście przekażemy tę informacje. W tym roku, nie czekając na ostateczne przyjęcie budżetu, będziemy chcieli szybciej podejmować decyzje, jeśli chodzi o listy intencyjne kierowane tam, gdzie są nasi krajowi dostawcy; mamy zamiar działać szybciej, nie czekać na podpisanie budżetu przez prezydenta, nie uruchamiać późno tych procedur przetargowych.</u>
          <u xml:id="u-203.29" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Co do zakładów mechanicznych, to odpowiem na piśmie, co tam zamawiamy, czego nie; i czy zamówimy.</u>
          <u xml:id="u-203.30" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Pani poseł Małgorzata Rohde - kwestia dotycząca stałej komisji do spraw szkód w okolicach poligonów. Rozważę to; na pierwszy rzut oka jest to propozycja rozsądna i jeśli ona poprawi atmosferę wokół terenów poligonowych, warto to na pewno zrobić.</u>
          <u xml:id="u-203.31" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Pan poseł Dolniak - kwestia, czy to spełniają, czy nie; wielozadaniowość. Mówiłem, że na pierwsze wnioski przyjdzie czas w okolicach połowy lutego i przedstawimy opinie, jak traktujemy te oferty i co zamierzamy zmienić. Szukamy sposobów na to, żeby obniżyć koszty tego programu. Nie jest tajemnicą, bo ukazało się parę informacji prasowych, jeśli chodzi o te negocjacje, że koszt zainstalowania 16 użyczonych samolotów, jakiekolwiek by one były, czy amerykańskie, czy szwedzkie, szwedzko-brytyjskie, czy francuskie, jest duży. I przejście na docelowy nowy samolot wiąże się też z kosztami, bo okazuje się, że nie ma w pełni powtarzalnej infrastruktury. Nie jest więc wykluczone, że w związku z tym zaproponujemy pewne rozwiązanie i zmianę w tych warunkach przetargowych.</u>
          <u xml:id="u-203.32" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszał pan poseł Plocke, w czerwcu będzie przekazanie fregaty, bo sprawa już jest tak zaawansowana, że nie byłem w stanie i nie mogę nic zrobić, nawet gdybym chciał. W czerwcu w obecności najprawdopodobniej najwyższych osobistości obu krajów nastąpiłoby przekazanie tej fregaty, nadanie imienia. A kwestię, jakie będzie uzbrojenie, traktujemy tak, że jest to objęte tajemnicą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-203.33" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Okręty podwodne z Norwegii - tak, jest zgoda ministerstwa obrony na realizację tej sprawy i admirał floty Łukasik realizuje ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-203.34" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Przyszłość Akademii Marynarki Wojennej - o tym mówiliśmy. Akademii Marynarki Wojennej nie zlikwidujemy, ale musi ona mieć inny charakter; chodzi o zmianę wnętrza, o wypełnienie. Nie chcemy jej zlikwidować ze względu na historię, tradycję, ale wnętrze musi być inne. Można powiedzieć, że Akademia Marynarki Wojennej może mieć ramowy charakter, tak jak czasami są ramowe brygady.</u>
          <u xml:id="u-203.35" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Co do Świdnika, to trochę już o tym mówiłem. Myślę, że wesprę działania prywatyzacyjne na tyle, na ile mogę; medialnie, publicznie, w ramach rządu, ale niewiele poza tym.</u>
          <u xml:id="u-203.36" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Pan poseł Okoński pytał o Bumar; także o tym mówiłem. Remonty, części - wiemy, że jak się remontuje, to muszą być części zamienne i jest podejrzenie, że muszą one kosztować, więc to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-203.37" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Pan Przemysław Gosiewski pytał o Mesko. Otóż przetarg na kierowany pocisk przeciwpancerny jest tak skonstruowany, że toczy się wokół tej firmy. I zakończenie tego przetargu powinno spowodować, że ten, kto wygra - jest kilka, 5 czy 6, propozycji dotyczących rakiet - będzie to realizował w oparciu o Mesko. A więc w tym sensie pilnujemy interesu tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-203.38" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Natomiast wracając do Świdnika, być może pan poseł Żmijan nie zrozumiał mnie przed południem. Otóż gdyby nie został przerwany czy unieważniony przetarg na rakietę NTD, która dzisiaj jest na wyposażeniu kilku armii, to program ˝Huzar˝ byłby, musiałby być po prostu realizowany i nie byłoby wyjścia. Co prawda, im dalej od programu ˝Huzar˝, tym więcej wątpliwości, czy korpus śmigłowca byłby na tyle uodporniony na kontruderzenie. Ale program ten byłby realizowany, gdyby nie zwyciężyła opinia, że ˝Hellfire" jest przecież gotowy, w magazynach, to może go weźmiemy. Ani nie wzięliśmy ˝Hellfire˝, ani nie mamy NTD i w tym czasie ze Świdnika odeszło parę tysięcy ludzi. Rozmawiałem z członkami zarządu, rady nadzorczej. Przyznają, że wtedy zabrakło im odwagi, by powiedzieć, że protestują, żeby zrywać ten kontrakt, bo liczyli, że natychmiast zostanie rozpisany nowy przetarg i wszystko pójdzie dobrze. Wszyscy chcieli dobrze; w tej sprawie wyszło jak zwykle.</u>
          <u xml:id="u-203.39" who="#GlosZSali">(Wyszło, jak wyszło.)</u>
          <u xml:id="u-203.40" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Kończę, proszę państwa, takim stwierdzeniem: Chcemy zrealizować program, nie określając dzisiaj, czy zmieścimy się w realizacji tego programu do roku 2006, czy będzie to trwało trochę dłużej. Chcemy zrealizować ten program i chcemy zrealizować cele sił zbrojnych. Można dyskutować, czy przyjęliśmy umiarkowaną czy średnią ilość tych celów, czy też przyjęliśmy, braliśmy prawie wszystko, po to by od razu być wiarygodnym członkiem Paktu. Jestem zwolennikiem teorii, które wygłasza jeden ze znanych polityków obecnej opozycji, który mówi: Jest chwila radości, a później wiele dni, tygodni i miesięcy wstydu - bo deklaracje padły, a możliwości realizacyjne są, jakie są. Dlatego mówię, że sprawą otwartą jest przyjmowanie nowych celów sił zbrojnych i naprawdę lepiej przyjmować mniej, ale pewnie, a później powiedzieć, że jesteśmy gotowi szybciej do przyjęcia następnych. To się naprawdę bardziej opłaca. Tak nie postąpiono ani w przypadku celów roku 1998, ani w przypadku celów 2000, a dzisiaj pozostaje zrobienie wszystkiego, co możliwe, żeby te cele zostały zrealizowane. Czy to będzie 1,2 mld - do tego trzeba dołożyć środki pochodzące z Agencji Mienia Wojskowego, środki z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego, można też dołożyć środki z pożyczki amerykańskiej i tego będzie więcej niż 1,2 mld; ale te zobowiązania trzeba realizować.</u>
          <u xml:id="u-203.41" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Dzisiaj nie mówimy nic. Chcemy ustabilizować sytuację, bo zdajemy sobie sprawę z frustracji środowiska wojskowego - 150-tysięczna armia, możliwe osłony i zainteresowanie, jeśli chodzi o proces zagospodarowywania tych ludzi, którzy w siłach zbrojnych swego miejsca nie chcą czasami znaleźć, bo nie chcą zmienić garnizonu, i nie mogą znaleźć, bo nie ma dla nich i dla ich kwalifikacji stanowiska. I prośba moja jest o wsparcie wszystkich tych decyzji, które będą trudne. Jeśli dzisiaj szkolnictwo wojskowe zatrudnia 10 tys. ludzi i wydatek sięga miliarda złotych przy 14 mld 900 tys., to proszę o wsparcie tego kierunku, będę o to prosił sejmową Komisję Obrony Narodowej, żeby tu zmiany były daleko idące. To prawda, że realizujemy ten program i program obniżania stanów osobowych w warunkach, kiedy jest najwyższe w Polsce, w historii tych 12 lat, bezrobocie, ale my nie mamy wyjścia. Armia polska już nie może mieć charakteru socjalnego i być tą, która utrzymuje wszystko. Zadaniem głównym sił zbrojnych i systemu obronnego jest taki stan tych sił zbrojnych, żeby obywatele mieli poczucie, że są bezpieczniejsi, a nie że w ogóle mają wojsko i mają koszary, i mają garnizony, że my jesteśmy bezpieczniejsi, że możemy to bezpieczeństwo zagwarantować, bo mamy armię mobilną, armię w 55% zawodową, profesjonalną, gotową do wykonania zadań i w granicach kraju, i w obronie granic kraju, co jest zadaniem pierwszorzędnym i pierwszoplanowym, i wtedy, kiedy trzeba będzie, poza granicami kraju, bo niektóre zagrożenia mają globalny, uniwersalny charakter i czasami taniej jest, taniej jest dla społeczeństwa bronić tej wolności, niepodległości i suwerenności poza granicami naszymi i poza granicami Sojuszu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Jeśli na któreś pytania nie odpowiedziałem, to przeanalizuję i swoje wystąpienie, i stenogram, i koleżanki i koledzy otrzymają odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#GlosZSali">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Za chwilę, za chwilę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy przedstawiciel Komisji Obrony Narodowej pan poseł Stanisław Janas chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dwoje posłów zgłosiło się w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle za chwilę, bo nie był pan pierwszy ze swoją prośbą.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Ministrze! Mam świadomość, że pan minister nie podejmuje decyzji w zakresie programu prac badawczo-rozwojowych nad samolotem Iryda, ale brakuje określenia zapotrzebowania polskiej armii na ten samolot. Sprostowanie składam w związku z tym, że minister gospodarki, odpowiadając na moją interpelację, powiedział, że nie może podjąć takiej decyzji, gdyż brak jest stanowiska ministra obrony narodowej w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Żmijan, także w trybie sprostowania, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselStanislawZmijan">(Tak, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawZmijan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi dotyczącej WSK Świdnik powołałem się na słowa wypowiedziane przez pana ministra Wiesława Kaczmarka. Oczywiście te słowa wypowiedział pan minister Jerzy Szmajdziński. Przepraszam Wysoką Izbę i obu panu ministrów. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie ministrze, chce pan jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">(Tak, sekundkę.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MinisterObronyNarodowejJerzySzmajdzinski">Przepraszam, że nieodpowiedziałem dokładnie. Otóż z mojego upoważnienia sekretarz stanu pan minister Janusz Zemke 4 stycznia przekazał ministrowi gospodarki opinię Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie. Ta opinia sprowadza się do tego, że biorąc pod uwagę ryzyko niepowodzenia programu, brak w prognozach budżetowych środków finansowych na ten cel, koszty eksploatacji niewielkiej ilości, praktycznie jednej eskadry samolotów ˝Iryda˝, a także negatywną ocenę samolotu ˝Iryda˝ przez użytkowników brak jest w przekonaniu Ministerstwa Obrony Narodowej uzasadnienia dla kontynuowania tego programu. Decyzję podejmuje minister gospodarki. Samolot ten w przekonaniu dowództwa wojsk lotniczych obrony powietrznej kraju nie spełnia wymagań taktyczno-technicznych, co potwierdziły próby w Locie i dlatego Sztab Generalny negatywnie ocenił dotychczasową realizację programu ˝Iryda˝ i opowiedział się za zaniechaniem kontynuowania tej pracy, chyba że na koszt producenta dalsze prace by się toczyły. Natomiast w naszym budżecie nie ma możliwości wydatkowania środków na towar, którego wojska lotnicze nie chcą. Realizowany jest właśnie inny program, program wyposażenia sił powietrznych w samolot CASA. Kontrakt został zawarty przez mojego poprzednika. Jażeli chodzi o samolot wielozadaniowy, to sprawa jest w toku, modernizacja SU-22 (to są samoloty wsparcia), to jest kontynuowanie szkolenia przynajmniej przez 10 lat na Iskrach. To już mniej wojska lotnicze - modernizacja śmigłowców, które posiadamy, i Migi-29, które mogą latać przynajmniej do roku 2012; gdybyśmy pozyskali ich jeszcze kilkanaście sztuk, to samymi Migami jesteśmy w stanie zagwarantować bezpieczeństwo obszaru powietrznego naszego kraju. Błąd został popełniony wiele lat temu, myślę, gdzieś w granicach 1990 r. Po którejś z katastrof Iskry został popełniony błąd, a później przyszły gorsze lata, jeżeli chodzi o możliwość pozyskiwania środków czy wydatkowania środków na badania, na próby, na kolejną zmianę, była przecież zmiana silników, były zmiany w usterzeniu, zmniejszano szybkość startu, szybkość lądowania, dziesiątki rzeczy, na które się złożyły błędy, w moim przekonaniu, bardzo wielu, być może w najmniejszym stopniu zakładów w Mielcu, ale efekt jest taki, jaki jest, że dzisiaj wojska lotnicze uważają, że pozyskiwanie tej jednej eskadry w perspektywie 5 lat za ponad 300 mln jest nieefektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ponieważ przedstawiciel Samoobrony w trakcie dyskusji złożył wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji, głosować nad tym wnioskiem będziemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne (druki nr 13 i 149).</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselSprawozdawcaMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 22 października ub.r. pan prezydent Aleksander Kwaśniewski skierował do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. Natomiast w dniu 8 listopada w trakcie pierwszego czytania Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W dniu 21 listopada komisje powołały podkomisję, która na posiedzeniach w dniu 29 i 30 listopada oraz 4 grudnia ub.r. dokonała wszechstronnej analizy projektu prezydenckiego i w toku prac przyjęła dodatkowe, wzbogacające projekt rozwiązania. W dniu 12 grudnia połączone Komisje Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęły sprawozdanie podkomisji. W głosowaniach przyjęte zostały wszystkie zaproponowane przez podkomisję rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselSprawozdawcaMarianMarczewski">Do komisji, zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu, wpłynęły wnioski mniejszości. Wniosków tych, wniesionych przez pana posła Mariusza Kamińskiego i pana posła Kazimierza Plocke, jest 9 i zmierzają one do: po pierwsze, odrzucenia w całości projektu ustawy, a po drugie, do skreślania poszczególnych artykułów bądź innych przyjętych przez komisje zapisów.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselSprawozdawcaMarianMarczewski">Wysoka Izbo! Wszyscy posłowie otrzymali sprawozdanie komisji, a także stanowisko rządu wobec prezydenckiego projektu. Jestem przekonany, że w toku dzisiejszej debaty pojawią się propozycje nowych rozwiązań, nad którymi komisje będą debatować.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselSprawozdawcaMarianMarczewski">Ja ze swej strony jestem do państwa dyspozycji, gdybyście państwo mieli pytania czy uwagi do dotychczas przyjętych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Kalisz - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym przedstawić stanowisko, iż nasz klub popiera co do zasady zawarte w sprawozdaniu wnioski i treść sprawozdania przedstawionego w tym punkcie naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselRyszardKalisz">Najwięcej kontrowersji, Wysoka Izbo, wzbudza oczywiście art. 4 ustawy lustracyjnej, artykuł, który definiuje pojęcie współpracy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselRyszardKalisz">Przypomnę, że ustawa lustracyjna tak naprawdę nazywa się ustawą o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego też, kiedy analizujemy art. 4 ustawy w dotychczasowym brzmieniu i kiedy przystąpimy do propozycji zawartych w sprawozdaniu połączonych komisji, należy wyjść z założenia, jakie jest ratio legis ustawy lustracyjnej. Ratio legis oczywiście jest takie, żeby dzisiaj w przypadku posłów lub senatorów wyborcy, a w przypadku osób, które kandydują na najwyższe funkcje w państwie, funkcje decydujące dla państwa, ci, którzy na te funkcje powołują, mieli wiedzę o współpracy, kontaktach z organami bezpieczeństwa państwa osób, które na te funkcje kandydują.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselRyszardKalisz">Te kontakty mogły być różne, od bardzo technicznych do bardzo kategorycznych. Takie techniczne kontakty to przecież było odebranie paszportu czy oddanie paszportu. Każdy, kto żył w okresie PRL i chciał wyjechać za granicę, musiał taki paszport wziąć, a później zwrócić. Kontakty kategoryczne to są takie, w wyniku których konkretni ludzie doznali uszczerbku na zdrowiu, a być może nawet życiu.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselRyszardKalisz">Trzeba znaleźć ten złoty środek: co z dzisiejszego punktu widzenia, interesu państwa, jawności życia publicznego jest naganne - z dzisiejszego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselRyszardKalisz">Ustawa mówi, ta w dotychczasowym brzmieniu, że naganna jest współpraca, jakakolwiek współpraca. Połączone komisje postanowiły uszczegółowić, że nie tylko współpraca, która była elementem kontaktu, nawet takiego kontaktu, gdy była rozmowa, ale że również musiały być podjęte faktyczne czynności.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PoselRyszardKalisz">Również komisja w swoim sprawozdaniu, proponując zmianę treści tego przepisu, zastanawia się, czy mamy do czynienia, w okresie, kiedy funkcjonował PRL, z takimi kontaktami z organami bezpieczeństwa państwa bądź konkretnymi organami bezpieczeństwa państwa, które co do zasady nie miały w swoim założeniu, często w zamiarze tych osób, szkodzenia ludziom, Polakom, ich suwerennym tendencjom, ich tendencjom do tego, żebyśmy żyli w wolnym kraju; czy tego nie należy wyodrębnić.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PoselRyszardKalisz">To stało u podstaw tego, iż w projekcie prezydenckim zmiany ustawy lustracyjnej wprowadzono kontratyp, czyli pewne zachowania, które wyłącza się z pojęcia współpracy, kontratyp współpracy z takimi organami bezpieczeństwa państwa i takiej współpracy, która nie była nakierowana na szkodzenie ludziom...</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#GlosZSali">(A nie była?)</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PoselRyszardKalisz">...lecz nakierowana na coś innego.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#GlosZSali">(Na co?)</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#PoselRyszardKalisz">W tym przypadku dotyczy to takich zadań związanych stricte z wywiadem i kontrwywiadem...</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#PoselMarekJurek">(Czyim?)</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#PoselRyszardKalisz">Z wywiadem, który wtedy funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#PoselRyszardKalisz">Mówimy o ustawie; celowo przeczytałem tytuł, aby pan poseł Jurek, zadając pytanie, zajrzał do tytułu i dat, które tam są, i przypomniał sobie, jakie państwo tu na tym obszarze wtedy funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#PoselMarekJurek">(No jakie?)</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#PoselRyszardKalisz">Były takie działania przynajmniej, dzisiaj możemy powiedzieć, związane chociażby z wywiadem, które były realizacją interesów gospodarczych polskiego przedsiębiorstwa, które wtedy produkowało i w którym pracowali ludzie. Dlatego jest wyłączenie tego kontratypu - zadań stricte mieszczących się w zadaniach wywiadu i kontrwywiadu. Stricte.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#PoselRyszardKalisz">Jeszcze raz powtórzę. Jeżeli były takie sytuacje - a wiemy o tym na podstawie chociażby informacji od osób, które siedzą na tej sali, które zaraz zaczną krzyczeć, że tak właśnie było - gdy pracownicy wywiadu i kontrwywiadu kooptowali tajnych współpracowników, którzy działali na szkodę opozycji demokratycznej, na szkodę Kościoła... Ktoś jeszcze doda, i słusznie: na szkodę polskich struktur polonijnych na świecie. Te działania zgodnie z tymi zapisami będą podlegały lustracji, będą musiały być wymienione, dlatego że wszystkie działania, które szkodziły tendencjom suwerennościowym w Polsce, wszystkie działania, które szkodziły opozycji demokratycznej, wszystkie działania, które szkodziły Kościołowi w Polsce i wszystkiemu temu, co dotyczyło wolnościowych tendencji, będą podlegały lustracji. Będą - trzeba czytać przepisy, żeby to wywnioskować.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#PoselAntoniMacierewicz">(A kto to rozstrzygnie, jakie szkodziły, a jakie nie?)</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#PoselRyszardKalisz">Jak zawsze pytania posłów opozycji są na tyle trafne, że na pytanie, kto to rozstrzygnie, odpowiem: Rozstrzygnie najpierw rzecznik interesu publicznego. Rozumiem, że opozycja chce, żeby rzecznik interesu publicznego miał pracę prostą. On teraz będzie musiał dokonać wnikliwszej analizy i będzie rozstrzygał, czy z tego rodzaju wnioskiem wystąpić do Sądu Lustracyjnego, a Sąd Lustracyjny będzie to rozstrzygał w pierwszej instancji, w drugiej instancji i ewentualnie, jeśli będzie kasacja, to również, Wysoki Sejmie, Sąd Najwyższy w trybie postępowania kasacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-215.21" who="#PoselMarekJurek">(A zniszczone dokumenty?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Państwo Posłowie! Na pytania będzie czas za chwilę. Teraz pan poseł Kalisz wygłasza stanowisko klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Kolejne zmiany ustawy lustracyjnej są wynikiem już trzyletnich doświadczeń. Przypomnę, że ustawa lustracyjna praktycznie weszła w życie na początku grudnia 1998 r. Przez te trzy lata lustracja się w Polsce toczy. Dzisiaj procesy lustracyjne się toczą. Po uchwaleniu przez Sejm tej noweli też lustracja w Polsce będzie się toczyła. Będzie się lustracja toczyła według jasno sprecyzowanych kryteriów, według jasno określonego ratio legis.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselRyszardKalisz">Przede wszystkim zostają dokonane czynności legislacyjne, które wynikają chociażby z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny jeszcze w roku 1998, w dwu orzeczeniach następujących po sobie, określił wiele zjawisk prawnych, które występują w ustawie lustracyjnej. Między innymi dokonał interpretacji art. 4 mówiącej o tym, że musi być podjęta konkretna współpraca, że nie wystarczy tylko nawet zobowiązanie, musi być konkretne działanie. Ta nowela jest tego wynikiem. Ta nowela eliminuje również z polskiego systemu prawnego instytucję, która była zła, niedobra od samego początku. Eliminuje donos poselski i donos senatorski. Nie muszę przypominać, szczególnie posłom prawicy, którzy teraz powiedzą, że to nie ich koledzy oczywiście, bo już są w innych klubach, że osoby, które kiedyś z listy AWS w 1997 r. były wybrane, wykorzystały instytucję donosu poselskiego. Przypominam, jak złe prawo czasami się odwraca i szkodzi tym samym, którzy złe prawo uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#GlosZSali">(Mówmy językiem ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Niezwykle istotna jest kwestia praw człowieka w postępowaniu lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselRyszardKalisz"> Dzisiejsza ustawa stanowi, że osoba lustrowana dowiaduje się o tym, że rzecznik interesu publicznego ma zastrzeżenia do jej oświadczenia lustracyjnego, bądź z wezwania do sądu, bądź z prasy, bo tak często bywa. Chodzi o to, żeby już na etapie postępowania przed rzecznikiem interesu publicznego ta osoba mogła być z tym zapoznana. Niezwykle ważne jest, aby osoba lustrowana nie ponosiła konsekwencji wtedy, kiedy służy jeszcze środek prawny, bo konsekwencje są nieodwracalne. Dlatego też wprowadzamy w tej noweli zasadę, że pozbawienie praw politycznych, publicznych w zasadzie, następuje dopiero w wyniku rozpoznania kasacji przez Sąd Najwyższy. Ale jednocześnie, aby nastąpiło to szybko, ta nowela daje 3 miesiące Sądowi Najwyższemu na rozpatrzenie kasacji.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Kończąc, bo czas jest nieubłagany, chciałbym złożyć w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa, poprawki, które sprowadzają się do tego, iż skutki, o których mówiliśmy, jeśli chodzi o art. 30, jak dobrze pamiętam, ustawy lustracyjnej, odnoszące się do osób pełniących funkcje publiczne, do posłów i senatorów, są zawarte w Ordynacji wyborczej. Dlatego też wraz ze zmianą ustawy lustracyjnej niezbędna jest zmiana odpowiednich przepisów ordynacji wyborczej, aby skutki dotyczące posłów i senatorów mogły być dochowane. Dlatego też poprawka dotyczy zmiany tytułu ustawy; będzie to ustawa nie tylko o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, ale w tym zakresie również ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselRyszardKalisz">Ponadto składamy poprawkę, która jest przepisem przejściowym, sprowadzającym się do tego, że przepisy ustawy stosuje się również do spraw wszczętych przed wejściem w życie tej ustawy i niezakończonych prawomocnym orzeczeniem sądu, oraz niezwykle istotną poprawkę, która mówi, że wszystkie czynności w sprawach, o których mowa w ust. 1, dokonane przed wejściem w życie ustawy są skuteczne. To jest niezwykle ważne, bo, przypomnę, ta nowela porządkuje działalność rzecznika interesu publicznego, nakazując mu lustrację według hierarchii ważności stanowisk w państwie. Gdyby nie było tego przepisu, to rzecznik musiałby w tej chwili wszystkie sprawy, które są w toku, uporządkować w kategoriach hierarchii osób, których one dotyczą. Ten przepis powoduje, że wszystko będzie się toczyło tak jak do tej pory w tym sensie, że nie trzeba będzie spraw wcześniej wszczętych chociażby w kategoriach kolejności zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselRyszardKalisz">Panie marszałku, składam te poprawki na ręce marszałka w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRyszardKalisz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę, wobec złożenia poprawek, o skierowanie tego projektu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Co do innych poprawek, które mogą być złożone, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wypowie się w głosowaniu w trzecim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Klicha, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz klub, klub Platformy Obywatelskiej, podszedł do projektu nowelizacji ustawy lustracyjnej z maksymalną dozą dobrej woli. Daliśmy temu wyraz już w pierwszym czytaniu projektu prezydenckiego, jak i kiedy przyjęliśmy z aprobatą, jak państwo pamiętają, zmiany, które zmierzały do udoskonalenia procesu lustracyjnego. Natomiast poddaliśmy krytyce zmianę, która sens lustracji wypaczała. Mam na myśli próbę wyłączenia z procesu lustracyjnego współpracowników wywiadu, kontrwywiadu oraz służby granicznej. Po zbilansowaniu argumentów za i przeciw uznaliśmy, że proponowana przez prezydenta nowela stanowi zagrożenie dla przyszłości lustracji w Polsce i dlatego wnosiliśmy o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselBogdanKlich">Wysoka Izba postanowiła jednak skierować projekt prezydencki do komisji i oto dzisiaj otrzymujemy gorzkie owoce prac komisji. Takie owoce, które nawet u laika mogą wywołać najwyższe zdumienie. Wysokie komisje proponują dalsze zawężenie zakresu znaczeniowego pojęcia współpracy tylko do takich jej form, które nie przynosiły szkody Kościołom, związkom wyznaniowym, opozycji demokratycznej czy osobom fizycznym. O współpracy w rozumieniu ustawowym miałby zatem decydować nie obiektywny fakt, że ta współpraca się odbywała, ale jej skutek. Ktoś mógłby podpisać zobowiązanie do współpracy, mógł ją podjąć, mógł ją sumiennie, z wielkim zaangażowaniem obywatelskim, kontynuować przez kilka lat, pobierać z tego tytułu wynagrodzenie, ale tak długo, jak długo nie udowodni mu się bezpośrednich szkód, które wyrządził swoim postępowaniem, będzie mógł zasadnie utrzymywać, że w ogóle nie współpracował. Taka definicja współpracy przeczy zatem zdrowemu rozsądkowi i elementarnym zasadom logiki.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselBogdanKlich">I oto na naszych oczach, za sprawą posłów z SLD, odtwarza się fikcyjna rzeczywistość, w której żyliśmy wszyscy tu obecni przez cały okres Polski Ludowej. Powraca świat Orwellowski, w którym pojęcia tracą swój właściwy sens i to co czarne staje się białym, a to co białe staje się czarnym. W końcu nikt nie wie, co było naganne, a co było godne pochwały, czyli jest to dokładnie odwrotna sytuacja niż ta, którą opisał pan poseł Kalisz, zapewniając nas, że teraz będziemy mieli do czynienia z normą jasną i przejrzystą. Jest to dokładnie odwrotna sytuacja. Jaka jest zatem prawna różnica, w takim kontekście, pomiędzy donosicielem, któremu nie sposób udowodnić wyrządzone szkody, a tym, który pomimo gróźb i ewentualnych szykan nie podjął współpracy, ściągając na siebie i na całą swoją rodzinę często owe szykany ze strony aparatu bezpieczeństwa, udowodnić będzie bardzo trudno, jeżeli to w ogóle będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselBogdanKlich">Zadaniem organów bezpieczeństwa PRL, podobnie jak wszystkich innych służb specjalnych, było nie tylko gromadzenie, pozyskiwanie informacji, ale przede wszystkim ich przetwarzanie i dopiero na podstawie tego skomplikowanego, wielostopniowego procesu obróbki informacji formułowanie wniosków i podejmowanie ewentualnych represyjnych działań. Ta metoda sprawiała, że na ich podstawie już wówczas zewnętrznemu obserwatorowi trudno było ocenić, jaka informacja prowadziła do jakiego efektu. Tym bardziej teraz, po latach, w zasadniczej większości przypadków można domniemywać, że sąd lustracyjny nie będzie w stanie ocenić, czy przekazane przez tajnego współpracownika informacje wyrządziły jakąkolwiek szkodę, czy nie, jeżeli nie wyrządziły, to dlaczego, a jeżeli wyrządziły, to kto stał za spowodowaniem tej szkody. Innymi słowy, sąd lustracyjny nie będzie w stanie orzec o prawdziwości złożonego oświadczenia lustracyjnego. Jeżeli natomiast będzie musiał - a będzie musiał - to i w sytuacji kiedy Wysoka Izba przyjmie poprawkę pozbawiającą sąd możliwości umorzenia postępowania z braku dostatecznych dowodów, w takich przypadkach sąd będzie musiał orzekać zgodnie z zasadą domniemania niewinności, a zatem wszelkie wątpliwości będą interpretowane na korzyść lustrowanego i w rezultacie zdecydowana większość tajnych współpracowników, którzy sumiennie wywiązywali się ze swoich zadań, uniknie jakichkolwiek konsekwencji prawnych. Co więcej, zrównani zostaną z tymi, którzy nigdy współpracy nie podjęli, albo z tymi, którzy ją pozorowali, zgodnie z propozycją oddzielenia faktycznej współpracy od współpracy pozornej, którą zgłasza pan prezydent. Sama lustracja zostanie zatem sparaliżowana, a rzecznika interesu publicznego tak naprawdę będzie można wysłać na długi urlop. Pytanie, które się pojawia, jest pytaniem o to, czy nie o to przypadkiem chodzi autorom tej poprawki. Wydaje się, że tak, przynajmniej mojemu środowisku wydaje się, że tak. Problem szkodliwej współpracy był bowiem dyskutowany w tej Izbie już parokrotnie i parokrotnie poddawany surowej krytyce: choćby w 1998 r. przy okazji projektu nowelizacji prawa lustracyjnego zgłoszonego przez pana prezydenta, czy w 1996 r. podczas debaty nad także prezydenckim projektem ustawy o Komisji Zaufania Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselBogdanKlich">To właśnie z tego czasu, tzn. z 1996 r, pochodzi wystąpienie, którego fragmenty z radością pozwolę sobie dziś przytoczyć. Chciałbym zaznaczyć, że środowisko Platformy Obywatelskiej w pełni podziela wątpliwości ówczesnego mówcy. Cytuję: ˝Jeżeli donosiłem na kogoś i to nie było dla niego szkodliwe, to jestem czysty. A jeżeli było szkodliwe, wówczas na komisji będzie spoczywał obowiązek udowodnienia osobie, której zarzuca się współpracę, tej szkodliwości. To jednak może być praktycznie nierealne. Nie zawsze w aktach są informacje o sposobach zrealizowania doniesienia, było doniesienie i później następowała realizacja tego doniesienia, czasami jednak doniesienia kończyły żywot na papierze i nie powodowały rozpoczęcia rozpracowania operacyjnego, zakładania teczki obiektu bądź jakichś innych form inwigilacji czy nawet postawienia przed sądem, a czasami rozpracowania ciągnęły się latami, inwigilacja też. Czy jest możliwe dotarcie do końcowych materiałów tych dokumentów? Moim zdaniem nie jest to możliwe, a więc niezwykle trudna będzie ocena, czy ktoś postępował w sposób szkodliwy, czy nieszkodliwy. A jeżeli nawet takie dotarcie będzie możliwe, to czy sędziowie, nawet zawodowi, mają chociaż odrobinę doświadczenia w poruszaniu się pomiędzy zawiłościami instrukcji operacyjnych? W to mogę wątpić - powiada mówca - chociaż tego się w końcu można nauczyć. Wreszcie kto określi próg szkodliwości: Czy było to rozpoczęcie inwigilacji, czy też był to wyrok sądowy?˝.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#GlosZSali">(Nazwisko! Autor!)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselBogdanKlich">Teraz właśnie chciałem państwa zapytać, czy przypominacie sobie, zwłaszcza koledzy z klubu SLD, kto mówił te słowa?</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselBogdanKlich">Mówił to pan poseł Jerzy Dziewulski 4 lipca 1996 r., krytykując w ten sposób art. 9 projektu prezydenta. Dzisiaj klub pana posła Dziewulskiego proponuje nam włączenie owego krytykowanego kryterium szkodliwości do definicji współpracy. Pytanie, skąd ta nieoczekiwana zmiana poglądów. Czy po 6 latach szkodliwość stała się nagle nieszkodliwa, a jeżeli tak, to z jakich powodów?</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana zmiana nie usprawni mechanizmu lustracji i wraz z pomysłem pana prezydenta o wyłączeniu współpracowników struktur wywiadu, kontrwywiadu i służby granicznej spod postępowania lustracyjnego doprowadzi do paraliżu lustracji w Polsce. A przecież lustracja, choć pewnie nie jest dzisiaj tematem nr 1, i tutaj zgadzamy się z tym, co w pierwszym czytaniu mówił przedstawiciel Samoobrony, to jednak stanowi warunek konieczny jawności życia publicznego w naszym kraju. Obywatele chcą po prostu wiedzieć, i mają do tego pełne prawo, kogo obdarzają swoim zaufaniem. Ci zaś, którzy oferty współpracy nie podjęli, chcą mieć prawny instrument dla obrony swojego dobrego imienia na wypadek pomówienia i oczekują, że ich odwaga zostanie doceniona, a przynajmniej nie zostanie zrównana ze słabością bądź ze zwykłym łajdactwem innych.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselBogdanKlich">Najważniejsze jest jednak to, że nie stać nas dzisiaj na psucie dobrego prawa, a niestety w tym kierunku zmierzają obie fatalne poprawki, zarówno ta prezydencka, jak i ta wniesiona przez komisję. Właśnie z tych powodów, przede wszystkim z powodu tych dwóch poprawek, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za odrzuceniem w całości projektu nowelizacji ustawy lustracyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie pośle, jakie to dobre prawo?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Efekty prac połączonych komisji nad projektem nowelizacji ustawy lustracyjnej można by krótko streścić: ˝Mamy dobre informacje dla agentów bezpieki, kapusiów i donosicieli - możecie czuć się bezkarni! Wasi koledzy z SLD zadbali o to, aby głos wam z głowy nie spadł˝. Jeśli ustawa zostanie przyjęta w kształcie oczekiwanym przez postkomunistów, to doprawdy trudno sobie wyobrazić, aby ktokolwiek i kiedykolwiek mógł zostać uznany za kłamcę lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselMariuszKaminski">Zacznijmy od sprawy najważniejszej, czyli od nowego brzmienia art. 4, który definiuje, czym jest w rozumieniu ustawy współpraca z organami bezpieczeństwa i jakie są od tej definicji odstępstwa. Zgodnie z obowiązującym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego współpracą jest tajne, świadome i faktyczne współdziałanie z organami bezpieczeństwa. Posłów SLD jednak takie stanowisko Trybunału nie zadowala. W swoich propozycjach dążą oni do tego, by za współpracę można było uznać jedynie przekazywanie informacji, które szkodziły np. opozycji demokratycznej, Kościołowi czy niezależnym związkom zawodowym. Nie wystarczy więc, że ktoś był tajnym, świadomym i faktycznym współpracownikiem. Trzeba jeszcze udowodnić, że informacje, jakie przekazywał, wyrządziły komuś wymierną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselMariuszKaminski">Czy przekazanie organom bezpieczeństwa z pozoru błahych informacji dotyczących np. czyjegoś sposobu zachowania się, stanu zdrowia, sytuacji rodzinnej czy materialnej szkodziły osobie, której dotyczyły, czy nie? Każdy, kto ma choć elementarną wiedzę na temat funkcjonowania policji politycznej w państwie totalitarnym, wie, że były to dla bezpieki informacje niezwykle cenne. Ale jest to wiedza, która nie znajdzie żadnego praktycznego zastosowania w procesie lustracyjnym, jeśli nie przełoży się na dowód, że ta konkretna informacja w konkretny sposób zaszkodziła danej osobie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselMariuszKaminski">W art. 4 ust. 1 wymieniono instytucje, których dotyczy przekazywanie szkodliwych informacji. W tym zamkniętym katalogu zabrakło oficjalnie działających w PRL partii i organizacji. Problem agentury działającej w szeregach PZPR, ZSL czy SD był podnoszony podczas prac podkomisji, później połączonych komisji, z przykrością stwierdzam, że przy całkowitym braku zainteresowania ze strony PSL i oczywiście ze strony SLD. Osobiście nie czuję się zaskoczony taką postawą byłych PZPR-owców. W końcu w pełni akceptowali tamten system, sami byli jego głównymi beneficjentami. Nie rozumiem jednak milczenia posłów PSL. Przecież jeśli ten przepis przejdzie w proponowanym przez SLD kształcie, to infiltracja ZSL przez agentów bezpieki nie będzie podlegała lustracji, a tym samym należy uznać, że nie była niczym nagannym. Czy naprawdę uważacie panowie z PSL, że tak powinno to wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselRyszrdKalisz">(Podchodzi was.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselMariuszKaminski">Ja nie kieruję tego pytania do pana posła Bogdana Pęka, którego zasługi i pozytywny stosunek do sprawy lustracji są powszechnie znane, natomiast myślę, że na to pytanie powinna sobie odpowiedzieć część posłów PSL.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy w 1997 r. uchwalano pierwszą wersję ustawy lustracyjnej, posłowie SLD natychmiast zaskarżyli ją do Trybunału Konstytucyjnego. Koronnym argumentem przeciwko ustawie było, jak określili to wnioskodawcy, zmuszanie osób podlegających lustracji do ˝samooskarżenia˝ w wypadku przyznania się do współpracy. Trybunał słusznie odrzucił zarzuty SLD, gdyż ustawa w dotychczasowym kształcie odnosi się tylko do faktów, a nie do ocen. Byłem funkcjonariuszem bądź współpracownikiem lub nie. Ustawa nie ocenia, czy to dobrze, czy źle, ale nakazuje jedynie mówić w tym zakresie prawdę.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselMariuszKaminski">Jeśli proponowane przez SLD zmiany zostaną uchwalone, nie będzie ważne, czy ktoś był współpracownikiem, czy nie. Ważne będzie, czy działał na szkodę np. suwerennościowych aspiracji narodu polskiego bądź stwarzał, cytuję: zagrożenie dla wolności i praw człowieka i obywatela. Tak to właśnie panowie chcecie zapisać. Czy wyobrażacie sobie państwo, że ktoś aspirujący do pełnienia funkcji publicznych przyzna się do takich zarzutów? Równie dobrze mógłby napisać: jestem zdrajcą i łotrem, ale jednocześnie chcę być np. ministrem. To jest dopiero klasyczne samooskarżenie. Jestem przekonany, że żadna z osób, które dotychczas przyznały się do współpracy z organami bezpieczeństwa, nie zrobiłaby tego pod rządami ustawy zawierającej proponowane przez SLD zmiany. Zapewne niedługo dojdziemy do konkluzji, że w rozumieniu ustawy lustracyjnej w kształcie forsowanym przez SLD w ogóle nie było tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ust. 1 art. 4 tworzy nową specyficzną definicję współpracy. Ust. 2 tego artykułu wyłącza z działania ustawy agenturę wywiadu i kontrwywiadu. Na posiedzeniu połączonych komisji niektórzy posłowie mieli możliwość zapoznania się z pisemnym stanowiskiem przygotowanym przez zastępcę rzecznika interesu publicznego pana sędziego Krzysztofa Kaubę, m.in. właśnie w tej sprawie. Ponieważ prezydium komisji nie zadbało o to, aby wszyscy posłowie mogli zapoznać się z treścią pisma pana rzecznika Kauby, pozwolę sobie na krótki cytat z tego pisma: ˝Art. 4 ust. 1 i 2 w nowym brzmieniu zwalnia z obowiązku ujawnienia współpracy osoby działające na szkodę dóbr, osób i organizacji wymienionych w ust. 1, jeżeli szkodę taką wyrządzono w ramach wykonywania zadań wywiadu i kontrwywiadu - ust.2. Taka interpretacja jest oczywista, ponieważ ust.2 jest unormowaniem szczególnym w stosunku do ust. 1. Trudno znaleźć racjonalne uzasadnienie takiego rozwiązania, ponieważ walka z opozycją należała do zadań realizowanych wspólnie przez wywiad i kontrwywiad oraz inne piony SB˝.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselMariuszKaminski">Pan sędzia Kauba w swoim piśmie wskazuje na konkretne instrukcje operacyjne wywiadu i kontrwywiadu, z których jasno wynika, że zwalczanie opozycji, emigracji politycznej czy takich instytucji, jak rozgłośnia Wolna Europa, czy paryska ˝Kultura˝ należało, jakby to określił pan poseł Kalisz, stricte do zadań wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie pośle, trzeba było słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PoselMariuszKaminski">Powstaje więc pytanie, dlaczego SLD tak zabiega, aby agentura ta była tak pieczołowicie chroniona? Otóż odpowiedź jest prosta, mówiłem o tym przy okazji debaty w pierwszym czytaniu. To właśnie takie służby, jak wywiad i kontrwywiad szczególnie upodobały sobie do realizacji swoich zadań członków PZPR. I nie przypadkiem tak wielu SLD-owskich prominentów ma dziś kłopoty lustracyjne z powodu podejrzenia o współpracę właśnie z wywiadem, np. szef klubu SLD Jerzy Jaskiernia, były premier i marszałek Sejmu Józef Oleksy czy minister Marek Wagner, który notabene ze względu na fatalny stan zdrowia nie pojawia się na kolejnych posiedzeniach Sądu Lustracyjnego w swojej sprawie. O dziwo, ów fatalny stan zdrowia w żaden sposób nie ogranicza jego aktywności rządowej i parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowaną większość swojego wystąpienia poświęciłem zmianom w art. 4 ustawy, gdyż jest to sprawa kluczowa i po jej wprowadzeniu lustracja stanie się w dużej mierze fikcją. Nie oznacza to jednak, że inne poprawki zgłoszone przez prezydenta i SLD nie budzą naszego zasadniczego sprzeciwu. Jedną z tych spraw jest wykreślenie z ustawy przepisu umożliwiającego pełnienie funkcji rzecznika interesu publicznego lub jego zastępcy sędziemu w stanie spoczynku lub prokuratorowi w stanie spoczynku. Trudno interpretować tę propozycję SLD inaczej, niż jako demonstrację niechęci wobec pana rzecznika Bogusława Nizieńskiego, który jest sędzią w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PoselRyszardKalisz">(A przepis końcowy pan przeczytał? Panie pośle - laryngolog i jeszcze okulista.))</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#PoselMariuszKaminski">Sposób, w jaki sędzia Nizieński pełni swoją funkcję, jego energia i kompetencja są najlepszym dowodem na fałszywość stawianej tezy, że sędziowie w stanie spoczynku z racji wieku funkcji tej pełnić nie powinni.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#PoselMariuszKaminski">Kolejna sprawa, jaką muszę poruszyć, dotyczy zmiany w art. 28 polegającej na obligatoryjnym wstrzymaniu wykonania prawomocnego orzeczenia sądu, stwierdzającego niezgodność z prawdą oświadczenia osoby lustrowanej w wypadku wniesienia przez tą osobę kasacji. Na tę sprawę zwracałem uwagę podczas debaty w czasie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#PoselMariuszKaminski">Podczas prac komisyjnych nad tym projektem otrzymaliśmy ekspertyzę sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. W pełni potwierdza ona nasze obawy, że chcąc po raz kolejny rzucić koło ratunkowe byłym agentom, SLD niszczy elementarne zasady systemu prawnego. Konkluzja tego dokumentu jest następująca, mówię o dokumencie sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz: ˝Podsumowując zmiany w tym zakresie, należy uznać je za wątpliwe pod względem prawnym i legislacyjnym, powodują one bowiem naruszenie fundamentalnej w polskim porządku prawnym pewności orzeczeń prawomocnych poprzez zawieszenie prawnych skutków ich uprawomocnienia˝.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 30, jest ona nieco inna niż ta, którą zgłosił pan poseł Kalisz. Z przepisów tego artykułu wynika, że orzeczenie sądu stwierdzające złożenie przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje utratę zajmowanego przez nią stanowiska lub funkcji, o ile do ich pełnienia wymagane jest ustawowe posiadanie kwalifikacji moralnych. Otóż, Wysoki Sejmie, istnieje cały szereg stanowisk i funkcji publicznych, i to najwyższej rangi, których pełnienie nakłada obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego, ale nie ma żadnych przepisów ustawowych nakładających wymóg posiadania odpowiednich kwalifikacji moralnych przez osoby pełniące te funkcje i stanowiska. Taka sytuacja dotyczy np. członków Rady Ministrów, prezesa Narodowego Banku Polskiego, członków Rady Polityki Pieniężnej, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych czy szefów mediów publicznych. Jeśli nie znowelizujemy treści art. 30, to ci ludzie mogą całkowicie bezkarnie składać fałszywe oświadczenia lustracyjne. Odpowiednią poprawkę składam na ręce pana marszałka, a szerszą argumentację w tej sprawie, łącznie z ekspertyzą prawną, przedstawię na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie rozpocząłem od dobrych informacji dla byłych konfidentów bezpieki, kończąc, chcę im przekazać złą wiadomość: jeśli prezydentowi i SLD uda się przeprowadzić tak korzystne dla nich rozwiązania, to nawiązując do słów bliskiej im pieśni, obiecuję, że bój to nie będzie nasz ostatni. W imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości zapewniam, że sprawa lustracji do polskiego parlamentu jeszcze wróci i prędzej czy później nadamy tej ustawie przyzwoity kształt.</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka i przedstawienie stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pamiętam dobrze, jak w parlamencie dwie kadencje temu słyszało się głosy: kaktus mi wyrośnie - mówili to prominentni przedstawiciele tegoż parlamentu i świata establishmentu politycznego - jeśli ustawa lustracyjna ujrzy kiedykolwiek światło dzienne, bo dyskutować, to o niej możemy, ale przecież wprowadzić jej w życie, to nie można. No i stało się.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GlosZSali">(Heros.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselBogdanPek">Ustawa stała się obowiązującym prawem. Od tego czasu zaczęły się poważne problemy. Wcześniej był to problem poważny, nad którym dyskutowali luminarze świata politycznego, dziennikarskiego, później zaś, kiedy okazało się, że nie wszyscy spośród tych luminarzy są tacy czyści, jak mogłoby się wydawać, zaczęło się upowszechniać w polskim społeczeństwie przekonanie, że to nie tylko problem zastępczy, ale w ogóle zbędny, wtórny, trzeciorzędny, a opowieści o lustracji, która wyrządziła tyle krzywd wielce zasłużonym ludziom, są w ogóle czymś tak strasznym, że ˝zejdźmy˝ z tego tematu i przestańmy o tym rozmawiać, bo polskie społeczeństwo ma zupełnie inne problemy. Oczywiście, te problemy są, i to bardzo poważne. Ale polskie społeczeństwo - jestem o tym głęboko przekonany - doskonale rozumie, że budowanie normalnego domu na zgniłym fundamencie nie jest możliwe. O co zatem chodziło z tą ustawą lustracyjną? Czy o to, żeby komukolwiek wyrządzić krzywdę? Nie, wręcz przeciwnie. Tak łagodnej ustawy nie było w żadnym państwie. Większość państw dawnych krajów demokracji ludowej rozprawiła się z tym problemem znacznie ostrzej. Jedynie my zapisaliśmy wymóg złożenia oświadczenia, w którym były pracownik bądź współpracownik przyznaje się do pełnienia funkcji bądź współpracy, nie określając jej szczegółów i nie ponosząc za to żadnych konsekwencji. W niektórych kręgach mogłoby to być nawet z punktu widzenia politycznego korzystne. Oto ja, dzielny agent wywiadu PRL, wykradłem kapitalistom amerykańskim czy niemieckim tajemnicę, na podstawie której zmieniono wkręt z lewowkrętnego na prawowkrętny, co przyczyniło się, powiedzmy, do wzrostu wydajności o ileś tam. A ja, dzielny oficer kontrwywiadu, dowiedziałem się, że nasi przyjaciele ze Wschodu, załóżmy z GRU czy z KGB, chcieli uczynić coś takiego, co mogłoby rzeczywiście zaszkodzić dzielnym władzom naszej partii, i władze te na czas zostały uprzedzone i podjęły odpowiednie kroki. Przecież tego typu oświadczenie dzisiaj to kilkadziesiąt tysięcy głosów więcej w wyborach. Czego więc się tutaj obawiać? O co ta wielka wojna? Czy o ten problem, którego nie ma, który jest zastępczy i nagle jako jeden z pierwszych jest nowelizowany? Powiem szczerze: jestem człowiekiem dość racjonalnie myślącym, ale dokładnie zrozumieć tego nie mogę. Chyba, że chodzi o interes, ale zaiste, wydaje się, że nie jest to raczej interes państwa. Jeżeli jednak nie jest to interes państwa, to czyj? Pewnie tych, którzy złożyli niezgodne z prawdą oświadczenia i teraz obawiają się, że summa summarum w końcu dojdzie do ostatecznego werdyktu sądu, który wykaże, że oświadczenie było niezgodne z prawdą, a to już ma poważne konsekwencje, choćby zakaz zajmowania stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselBogdanPek">Patrzę trzeźwym okiem na to, co się dzieje wokół i daleki jestem od obrażania kogokolwiek, ale konstatuję, że z jednej strony mamy pewne zamrożenie sprawy służby cywilnej, a z drugiej strony pomysł na zlikwidowanie, bo praktycznie ta nowelizacja oznacza zlikwidowanie, działania ustawy lustracyjnej. Czy to nie jest próba otworzenia szerokich wrót w celu uzupełnienia braków kadrowych? Rozumiem, że będą to wrota wystarczająco szerokie i że jest wielu sprawdzonych ludzi, którzy mają wystarczające kompetencje i mogliby piastować stanowiska w różnych organach państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#GlosZSali">(Na tyle szerokie, aby się Oleksy zmieścił.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselBogdanPek">Jestem temu całkowicie przeciwny, podobnie jak mój klub i chcę w tym miejscu stwierdzić, że sytuacja z Polskim Stronnictwem Ludowym jest jasna i oczywista.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselBogdanPek">Panie pośle Kamiński, warto przypomnieć, że to myśmy kiedyś odrzucali weto prezydenckie, że bez nas by tej ustawy nie było. Nie chodzi o zasługi tego czy innego posła, tylko o to, że decyzja Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie, która przecież nie jest elementem układu koalicyjnego, jest następująca. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem wprowadzonych rozwiązań zmieniających definicję</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PoselBogdanPek"> współpracy, a także będzie głosował za odrzuceniem projektu zlikwidowania przepisu wyłączającego spod lustracji dawnych pracowników i współpracowników wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PoselBogdanPek">Takie jest oficjalne stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i powiem szczerze, że chyba jednak lepszym rozwiązaniem było głosowanie za odrzuceniem ustawy w pierwszym czytaniu, jak postulowałem, niż dopuszczenie do pracy nad tą nią, w trakcie jej obróbki parlamentarnej okazało się bowiem, żeście panowie wyszli daleko dalej, niż oczekiwał tego od was pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#GlosZSali">(Ale chwaleni jesteście, panie pośle. Jaka pochwała pana spotyka.)</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#PoselBogdanPek">Proszę Państwa! Jest jeszcze jeden element, panie kapitanie...</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#GlosZSali">(Proszę mnie nie degradować. Czym sobie u pana na degradację zasłużyłem?)</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#PoselBogdanPek">Jeśli pan awansował w międzyczasie, to przepraszam, ale to nie była informacja jawna. Otóż jest jeszcze jeden element, o którym warto powiedzieć z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#PoselBogdanPek">Otóż dotychczas zostało złożonych 23 tys. oświadczeń lustracyjnych przez bardzo szeroką gamę osób, które zgodnie z ustawą były do tego zobowiązane. Jeżeli ktoś liczy na to, że gdyby przyszła ta nowela, to sprawy tych, którzy złożyli oświadczenia lustracyjne pod rządami obecnie działającej ustawy, będą rozpatrywane przez sądy lustracyjne na mocy znowelizowanej ustawy, to się grubo myli.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#PoselBogdanPek">W takim razie o co tu w ogóle chodzi? Czy to jest kwestia nierównego traktowania byłych pracowników i współpracowników? Wszyscy powinni mieć równe prawa, jedni z jednej ustawy, drudzy z innej ustawy. Z kolei eksperci prawni twierdzą, że sama definicja, która mówi, że muszą się oni przyznawać, jeśli szkodzili kościołom lub związkom wyznaniowym, opozycji demokratycznej lub niezależnym związkom zawodowym, suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, nakłada niewykonalne obowiązki na osobę składającą oświadczenie lustracyjne, bo nie jest ona w stanie ocenić, czy jej działania szkodziły, czy nie szkodziły tym instytucjom, jako że nie wie, co z tym uczyniły służby specjalne. Myślę tu oczywiście przede wszystkim o tajnych współpracownikach, bo pracownicy niższych szczebli też tego wiedzieć nie musieli i mogło się okazać, że nie mogli. Tak więc jest tu sprzeczność czy nie? Czy tu nie ma pułapki, czy ta sprawa istotnie nie pogarsza sytuacji prawnej osób zobowiązanych do złożenia takiego oświadczenia? Czy oni będą wiedzieć, czy działają zgodnie z prawem czy nie? Nie będą o tym do końca przekonani i ryzyko konsekwencji negatywnych wynikających z ustawy jest dla nich o wiele większe niż obecnie. O wiele większe. Nie braliście tego pod uwagę? To warto by się nad tym zastanowić. Chociaż w drugim czytaniu składacie jeszcze poprawki po tej głębokiej obróbce, to takich poprawek nie zauważyłem, a jest to wystarczający argument, moim zdaniem, żeby całkowicie wyeliminować ową nową definicję, która może więcej szkód wyrządzić tym osobom, których miała potencjalnie bronić, niż obecne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#PoselBogdanPek">Proszę państwa, kończąc, chcę powiedzieć tak: Lustracja nie jest zabiegiem miłym, łatwym i przyjemnym i nie jest wymyślona po to, żeby komukolwiek szkodzić, na kimkolwiek się odgrywać. Ona, przynajmniej jeżeli chodzi o twórców tej ustawy, która była tu tworzona, była pomyślana przede wszystkim w tym celu, żeby z życia politycznego, z kluczowych pozycji decyzyjnych bądź to wyeliminować ludzi, którzy mogliby być szantażowani z powodu ich działalności w minionym okresie, bądź wymusić ich przyznanie się do tej działalności. A jeżeli chodzi o element agentury wewnątrz partii politycznych - bo chcę panu, panie pośle Kamiński, powiedzieć, że on nie tylko dotyczył okresu PRL, ale także okresu po 1989 r. i są dzisiaj w pełni udokumentowane fakty, że część partii prawicowych została rozwalona przez agenturę wewnętrzną, sterowaną jeszcze przez oficerów z minionych epok, że tak powiem, choć zmieniali szyldy, podzielili się na różne grupy - to jest to właśnie największe zagrożenie dla naszej dzisiejszej młodej demokracji, tym bardziej że w niedługim okresie zetrze się ona z tymi problemami gospodarczymi, które dla całej klasy politycznej stanowią nie lada problem do rozwiązania i którego rozwiązanie jest konieczne, żeby system demokratyczny jako taki mógł być akceptowany przez polskie społeczeństwo. PSL podchodzi do tego, wydaje się, racjonalnie. Nie narusza żadnych zasad koalicyjnych. My chcemy budować państwo prawa i sprawiedliwości, na ile to możliwe, i takiej ustawy nie poprzemy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się publicznie przyłączyć do wsparcia dla przemówienia pana posła Pęka, ale równocześnie chciałbym spytać nie tylko jego, nie tylko posłów z Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, moich przyjaciół z Ligi Polskich Rodzin, pana premiera mecenasa Olszewskiego, przedstawicieli Samoobrony, pana posła Kalisza, czy wyobrażaliście sobie państwo kiedykolwiek, że dojdzie do takiej sytuacji, iż w Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Pana Małachowskiego...)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, delegata na zjazd NSZZ ˝Solidarność˝ pana Aleksandra Małachowskiego także...</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">...że kiedykolwiek dojdzie do takiej sytuacji, iż w Sejmie Rzeczypospolitej będziemy dyskutowali o tym, żeby zlikwidować lustrację, nad projektem złożonym przez funkcjonariusza Milicji Obywatelskiej. Czy to tak ma być? Czy to jest właśnie ta formuła, którą nam SLD proponuje jako formułę swoich rządów?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#GlosZSali">(Naród wybrał!)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy taką formułę, panie pośle Kalisz, pan chce poprzeć, chce nam zaproponować? To jest to, co SLD nazywa swoją zmianą? To jest to, co wynika z przekształcenia się z PZPR? Poseł Marczewski jako reprezentant demokracji w nowym tysiącleciu? No, to gratuluję wam.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselRyszardKalisz">(Ale wybrali go wyborcy.)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Drugie czytanie, Wysoka Izbo, poświęcone jest zwykle w procedurze sejmowej przede wszystkim zgłaszaniu szczegółowych poprawek do projektu ustawy. Ja tak też za chwilę zrobię. Przedtem jednak, jak sądzę, konieczne jest przypomnienie, że to nie jest zwykła ustawa i to nie jest zwykła debata sejmowa. Ustawodawstwo lustracyjne powstawało w Polsce bardzo długo i zapewne nigdy by go nie było, gdyby w czerwcu 1992 r. nie podjęto realizacji uchwały lustracyjnej Sejmu I kadencji. Warto pamiętać, że w latach 1989-1991 pod wpływem umów ˝okrągłego stołu˝ wszyscy nieomal deklarowali, że nie sposób orzec, kto był, a kto nie był donosicielem, i że nie jest w ogóle ani ważne, ani dla przyszłości państwa polskiego konieczne orzeczenie, jak to tak naprawdę było. Musiały dopiero przyjść czasy wielkich afer gospodarczych, czasy rozdrapywania majątku narodowego, czasy, gdy ludzie Służby Bezpieczeństwa, a zwłaszcza komunistycznego wywiadu i kontrwywiadu, ˝prywatyzowali˝ banki, fabryki, stocznie, wyprowadzali z Polski miliardy złotych za pomocą Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, afery Art B, organizowali na wielką skalę handel bronią, polską ziemią, narkotykami, kradzionymi samochodami, a wreszcie także żywym towarem. Musiał też przyjść przykład rozwiązań niemieckich, czeskich, węgierskich, by także zaczęło przychodzić opamiętanie. Proces ten opisał nam pan poseł Pęk i raz jeszcze chcę przyłączyć się do gratulacji, iż był jednym z tych, którzy w 1997 r. rozważali nad tym, jak by ustawę lustracyjną sformułować. I dobrze się stało, że ona ostatecznie w 1998 r. przyjęła kształt, który dzisiaj zniszczyć chcą funkcjonariusze dawnej Milicji Obywatelskiej. Polska ustawa z roku 1997, a właściwie z roku 1998, jest najbardziej liberalną ze wszystkich ustaw w krajach dawnego bloku sowieckiego. Liberalniej do dawnej agentury podchodzi się tylko w Rosji, na Białorusi i Ukrainie. A może dokładniej trzeba powiedzieć, że podchodziło się liberalniej. Jeśli bowiem zostaną przegłosowane wnioski pana Aleksandra Kwaśniewskiego, a także przedstawicieli SLD, wówczas staniemy się rzeczywiście konkurencją i dla Rosji, i dla Białorusi. Czyż nie jest zastanawiające - i to jest pytanie, które kieruję do pana Aleksandra Kwaśniewskiego - że do takiego właśnie poziomu, do poziomu Białorusi, pragną nas sprowadzić ludzie, którzy równocześnie deklarują konieczność wejścia Polski do Unii Europejskiej, którzy straszą Polskę Białorusią jako jedyną możliwą alternatywą wobec Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Warto się więc zastanowić, czy aby nie jest tak, że chcą oni w istocie wprowadzić do Unii nie tyle Polskę, ale obyczaje i metody działania wywodzące się ze świata komunistycznego, totalitarnego, metody agentury, donosu, inwigilacji i totalnej korupcji. Myślę, że właśnie takie wiano - i ta debata jest tego dobrym, najlepszym może świadectwem - w drodze do Unii zapowiada pan Kwaśniewski, takie wiano zapowiada SLD nowelizacją ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzy kwestie są najważniejsze w moim przekonaniu w tych proponowanych zmianach. Po pierwsze więc, pragnie się wyłączyć z lustracji ludzi komunistycznego wywiadu i kontrwywiadu. W ten sposób pan Kwaśniewski, bo to jego propozycja, pragnie, by zajmujący najwyższe stanowiska dawni agenci sowieccy mogli skrywać przed obywatelami swoją przeszłość bez obaw o utratę stanowiska. To jest istota tego projektu. Istota. Chodzi o to, żeby skrywać swoją przeszłość. Argumentuje się to dobrem państwa. Chciałbym wiedzieć - i to jest pytanie, które do reprezentanta pana prezydenta kieruję - czy pan prezydent pragnie zwolnić tych ludzi także z oświadczeń majątkowych? A może również nie powinniśmy nic wiedzieć o ich przeszłości np. kryminalnej? Ten wniosek pana prezydenta Kwaśniewskiego powinien w istocie nazywać się programem ochrony dawnej esbeckiej nomenklatury, a nie nowelizacją ustawy lustracyjnej. A wreszcie przed kim tak naprawdę ukrywać się będzie te fakty? Pan Kwaśniewski mówi, że czynić się to będzie dla dobra państwa polskiego. Otóż warto pamiętać, że wiedzę na temat tego, kto był funkcjonariuszem, a także współpracownikiem i agentem tych służb, i to pełną wiedzę, mają i służby rosyjskie, i zapewne w dużej mierze niemieckie oraz amerykańskie, przynajmniej o tyle, o ile uzyskały ją dzięki archiwom enerdowskim, wówczas, po roku 1991, powszechnie tam dostępnym. A więc obce mocarstwa wiedzieć mogą, kto naprawdę reprezentuje Polskę i kto z tych reprezentantów jest agentem, kto był dawnym funkcjonariuszem itd. Za to kto ma pozostać w niewiedzy? No, obywatele polscy. Oni mają nie wiedzieć, ci, którzy będą tych ludzi wybierali posłami, senatorami, premierami, ministrami. Taki też jest sens propozycji pana Aleksandra Kwaśniewskiego. I to też trzeba dobrze sobie uzmysłowić.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PoselRyszardKalisz">(Pana prezydenta Kwaśniewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, jest również prezydentem, ale tutaj jest wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale być może chodzi o coś więcej. Jeżeli przyjrzeć się personaliom ludzi oskarżanych w przeszłości przez rzecznika interesu publicznego o współpracę z komunistycznym wywiadem i kontrwywiadem lub pozostających obecnie pod takim oskarżeniem, okaże się, że dominują tam ludzie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a wielu z nich, większość nawet - to ważny element - zajmuje się przede wszystkim problematyką integracji europejskiej i pełni wybitne funkcje w aparacie bądź rządowym, bądź parlamentarnym działającym na rzecz włączenia Polski do Unii Europejskiej. Zaliczają się oni do tzw. eurofanatyków. Dobrym, ale przecież nie jedynym przykładem jest tutaj pan minister Truszczyński, który zresztą w swoim oświadczeniu nie ukrywał, że był komunistycznym agentem. Otóż istnieje groźba, że projekt pana Kwaśniewskiego i SLD ma na celu ukrycie przed krajową, a być może i częścią zagranicznej opinii publicznej tego faktu, że w imieniu Polski i rządu pana Millera do Unii wprowadzać nas mają dawni agenci komunistyczni. Gdyby o to miało chodzić, byłoby to ze szkodą dla zasadniczych interesów narodowych i państwowych, i trzeba temu położyć tamę. Nie może być cienia wątpliwości, że integracja Polski z Unią Europejską nie jest zabiegiem prowadzonym przez dawną agenturę sowiecką i że nie towarzyszą temu jakieś wątpliwe intencje.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę powiedzieć, że docierają do posłów Ligi Polskich Rodzin głosy wybitnych polityków zachodnich zaniepokojonych tym, że w imieniu Polski z Unią negocjują dawni sowieccy agenci. To nie jest problem tylko dyskusji i oświadczeń tutaj, w Sejmie, to jest problem polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#PoselRyszardKalisz">(Za Unią już jesteście?)</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#PoselAntoniMacierewicz">Taką odpowiedzialność bierzecie państwo na siebie i taką na nas zrzucacie. To sytuacja dla nas nie do zniesienia, pogarszająca nasze zdolności negocjacyjne i obniżająca szansę na dobre warunki w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#PoselRyszardKalisz">(Wstydzą się, że są za Unią.)</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie dziwię się, że dawni funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, ZOMO i MO nie są tym w ogóle, w żaden sposób zainteresowani, bo oni nawet tego po prostu nie rozumieją, panie pośle Kalisz, ale pan rozumieć powinien.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#PoselRyszardKalisz">(Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wydawałoby się więc po takich propozycjach pana Kwaśniewskiego, że nie sposób już pogorszyć ustawy lustracyjnej. Okazało się jednak, że możliwości SLD są dużo dalej idące. Propozycje definicji agenturalności zgłoszone przez pana posła Marczewskiego w imieniu SLD uniemożliwiają de facto sądom rozpoznawanie spraw lustracyjnych. Żąda się bowiem od sądu, by nie tylko udowodnił, że ktoś był agentem, a więc podejmował czynne działania agenturalne, ale udowodnić trzeba także, że te działania szkodziły konkretnej osobie, szkodziły demokratycznym, suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, niezależnym związkom zawodowym itd. Wyliczenie to jest absurdalne i sformułowane w sposób świadomie odbiegający od realiów walki z systemem komunistycznym. Charakterystyczne zresztą, że nie wymienia się tam np. agenturalnego zbierania informacji dotyczących partii politycznych. I nie chodzi tylko o ZSL czy PZPR, chodzi przecież o partie niepodległościowe działające w kraju i za granicą. Czyżby one nie były reprezentantem suwerennościowych dążeń narodu polskiego?</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#PoselAntoniMacierewicz">Można by tę analizę prowadzić dalej, ale w moim przekonaniu jest to bez sensu. Autorom nie chodziło o stworzenie definicji agenturalności, autorom chodziło w sposób oczywisty o likwidację ustawy lustracyjnej. Trzeba sobie bowiem uświadomić, że zaproponowana przez SLD procedura oznacza, że sąd ma przeprowadzić dwa postępowania, dwa dochodzenia, z tym że jedno z nich wymaga jeszcze ustalenia pokrzywdzonego, który zapewne będzie musiał swoją krzywdę udowodnić, żeby w ogóle sprawa ta była wzięta pod uwagę. To jest groźny absurd mający uczynić farsę z lustracji.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#PoselAntoniMacierewicz">Sprawa trzecia, którą trzeba podnieść, dotyczy prób ukrycia lustracji przed obywatelami, zamknięcia tej procedury w wąskim kręgu prawników. SLD chodzi o wykreślenie zapisu, zgodnie z którym każdy poseł lub senator mógł zwrócić się do rzecznika interesu publicznego z żądaniem lustracji wskazanej osoby zajmującej najwyższe stanowisko. Dzięki temu wyborcy, poprzez swego przedstawiciela, mogli kontrolować elitę władzy. Mieli gwarancję, że nie dojdzie do znanego układu, układu, który niektórzy posłowie tutaj na tej sali widzieli po 4 czerwca 1992 r., gdy część elity zawarła taki oto układ: my nie widzimy waszych agentów, a wy nie widzicie naszych. Pretekstem do tego uniemożliwienia społeczeństwu kontrolowania elity władzy ma być znany wniosek w sprawie Jerzego Buzka sprzed trzech lat i wykreowana przez Jerzego Urbana oraz wspierające go media obelżywa nazwa donosu poselskiego. Chciałoby się powiedzieć: łapaj złodzieja, krzyczą złodzieje.</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#PoselAntoniMacierewicz">Oczywiście niekorzystnych zmian, czyniących z ustawy lustracyjnej fikcję, jest więcej. W dwóch jednak kwestiach szczególnie pragnę zgłosić poprawki w imieniu klubu Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po pierwsze, chodzi o to, by nie zmuszać sądu, by orzekał o tym, czego nie jest w stanie zrobić. Sąd Lustracyjny nie jest przecież w stanie rozstrzygnąć na podstawie istniejącego i dostarczonego materiału, że dana osoba na pewno nie była agentem. Tego Sąd Lustracyjny zrobić w istocie nie może i zmuszanie go do tego jest dążeniem do rzeczy niewykonalnych. Jest jedynie w stanie odrzucić takie oskarżenie wtedy, gdy jest fałszywe, co powinno skutkować umorzeniem sprawy. Wówczas osoba taka nadal korzysta z domniemania nieposzlakowanej opinii, tak jak korzystała z tego domniemania dopóki procedura nie została zrealizowana. Sąd może też na podstawie materiałów orzec, że dana osoba popełniła kłamstwo lustracyjne i wówczas takie właśnie zapada orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#PoselAntoniMacierewicz">I druga poprawka, której brak wynika zapewne z przeoczenia. Ona bezpośrednio nawiązuje do nadziei, jakie wyraził tutaj pan poseł Pęk. Nadziei, niestety, obawiam się złudnych. Toczą się rzeczywiście postępowania lustracyjne. Jest ich wiele. Dotyczą głównie działaczy, i to na wysokich szczeblach, Sojuszu Lewicy Demokratycznej oskarżonych o współpracę z wywiadem i kontrwywiadem. Jest oczywiste, mam nadzieję dla wszystkich, że postępowania te muszą zostać dokończone zgodnie z zasadami dotychczasowej ustawy, a nie znowelizowanej, gdyby do nowelizacji doszło. Ażeby tak się stało, stosowna poprawka, panie pośle, musi zostać zgłoszona, bo inaczej myślę, że liczą oni na to, że będzie można przeskoczyć ten etap i zamknąć ten przykry okres, w którym trzeba było poddawać się lustracji.</u>
          <u xml:id="u-227.27" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może losy lustracji nie są najważniejszą sprawą w dzisiejszym państwie polskim. Być może nie jest ważne, czy rządzą nami agenci i czy to oni wprowadzają nas do Unii Europejskiej. Tak właśnie wmawia nam pan Aleksander Kwaśniewski. Tak właśnie wmawia nam SLD. 10 lat temu ci sami ludzie wmawiali nam, że nie jest istotne, kto będzie właścicielem i kto sprzedaje majątek polski, bo rynek jest sprawiedliwy i wszystko wyrówna. I wyrównał, a agenci stali się bankierami, przedsiębiorcami, kapitalistami i finansują dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej. Obyśmy nie dożyli takiej sytuacji, gdy okaże się, że nasze dzieci będą ponosiły konsekwencje wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej przez ludzi o podwójnej lojalności i legitymacji esbeckiej w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-227.28" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlatego Liga Polskich Rodzin będzie domagała się odrzucenia nowelizacji wprowadzanych przez pana prezydenta Kwaśniewskiego oraz SLD, a w razie ich przyjęcia będzie głosowała przeciwko nowelizacji. Równocześnie prosimy o przegłosowanie złożonych przez nas poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#GlosyZSali">(Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Dawno pana nie widzieliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselRyszardKalisz">(Posłuchajcie; mówi mądry człowiek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te seanse nienawiści, których musimy być świadkami, to coś przerażającego; to kąpanie Rzeczypospolitej w gnojówce jest czym bardzo przykrym.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie Marszałku! Zabieram głos w sprawie nowelizacji tzw. ustawy lustracyjnej z tej oto przyczyny, że byłem pierwszym politykiem, któremu pan prezydent zamierzał powierzyć opiekę nad lustracją w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Nie daj Boże.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">Przyjąłem tę propozycję z zastrzeżeniem, że projekt ustawy, jaki w kancelarii przygotowywano, zostanie opracowany wedle moich zaleceń. Zgodę pana prezydenta na ten warunek wykorzystałem, by wprowadzić do ustawy bezwzględnie obowiązującą zasadę, iż wszelkie decyzje co do orzekania o współpracy będą podejmowane przez osoby mające kwalifikacje i uprawnienia sędziowskie. I to wszystko, co udało mi się osiągnąć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselAleksanderMalachowski">Gdy projekt ustawy znalazł się w rękach parlamentarzystów, wycofałem się, gdyż bardzo szybko okazało się, że prace nad tą ustawą nie zmierzają w stronę stworzenia warunków do oczyszczania ludzi oszkalowanych przez tzw. listę ministra Macierewicza, lecz ustawa ma być świadomym narzędziem walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselAleksanderMalachowski">O tym, jak bardzo poruszamy się, mówiąc o tej ustawie, w świecie wirtualnym, świadczy przykład - muszę tu przeprosić posłów Platformy Obywatelskiej, że ten przykład podam; robię to z przykrością, bo człowieka tego cenię i lubię, jak większość Polaków - pana Olechowskiego. Pan Olechowski, człowiek w moim przekonaniu godny szacunku, nie ukrywał tego, że był przez długie lata szpiegiem Układu Warszawskiego przeciwko demokracjom zachodnim; nazwijmy rzecz po imieniu; ruskim szpiegiem. Nie ukrywał tego. I czy to mu odebrało cień popularności? Zdobył drugie miejsce po prezydencie Rzeczypospolitej w wyborach. Społeczeństwo polskie nie oczekuje więc tak bardzo tych wiadomości lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#GlosZSali">(Oczekuje.)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselAleksanderMalachowski">A skąd popularność pana Olechowskiego? Dlaczego go lubią?</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#GlosZSali">(Może właśnie dlatego, że się przyznał.)</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PoselAleksanderMalachowski">Nie, proszę panów; dlatego że to już ludzi nie obchodzi. Od tego czasu wydarzyło się w Polsce kilka milionów nieszczęść; kilka milionów ludzi utraciło pracę, mieszkania, ludzie żebrzą, nie mają co włożyć do garnka i te sprawy, było, nie było... Panie pośle, obchodzę w tym roku 62 rocznicę pierwszego mojego uwięzienia przez bolszewików i mam prawo na ten temat wiedzieć więcej niż pan zgromadził przez swoje młode życie. Ta sprawa dzisiaj i nasze nieszczęścia, i to, co myśmy przeżyli w bolszewickich czy hitlerowskich więzieniach, już dzisiaj tak bardzo ludzi nie obchodzą. I trzeba o tym pamiętać, że poruszamy się w wirtualnym świecie. Olechowski, ruski szpieg, jest ulubieńcem Rzeczypospolitej i także moim; przyznaję, że to człowiek godny szacunku, mądry i bardzo sensowny.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Trzeba zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PoselAleksanderMalachowski">Myślę, że trzeba znaleźć właściwą miarę, w jakim czasie żyjemy. Te sprawy, które były, 10 czy 8 lat temu, kiedy prezydent proponował mi funkcję polskiego Gaucka, brzmiały zupełnie inaczej niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PoselAleksanderMalachowski">Ustawę oparto na starych zasadach bolszewickich, nie określono bowiem wyraźnie, na czym miałaby polegać domniemana współpraca z aparatem bezpieczeństwa i co jest istotą deliktu - czy zgoda osoby lustrowanej, często brutalnie wymuszana, na kontakty donosicielskie, czy też rzeczywista krzywda bądź szkoda wyrządzona komuś przez osobę lustrowaną. Ale i tu ujawnia się ściśle radziecki model tej ustawy. Oto osoba lustrowana może uwolnić się od wszelkich negatywnych konsekwencji swojej współpracy z aparatem bezpieczeństwa, jeżeli ujawni ten fakt w oświadczeniu lustracyjnym. Przecież na tym polegały śledztwa radzieckie: Przyznaj się do winy. Pamiętam, byłem wówczas 15-letnim dzieckiem, człowieka; rozebrany do naga... Człowiek z pistoletem, który przy mnie był nabijany, przykładał mi pistolet do głowy i mówił: Daruję ci życie, jak się przyznasz, na czyją rzecz byłeś szpiegiem. Miałem 15 lat. Dlatego nie ryczcie ze śmiechu teraz, bo mówicie do kogoś, kto przeszedł gehennę, którą wy licznym ludziom chcecie powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Bardzo ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PoselAleksanderMalachowski">Ciekawe, no, ciekawe, bo pan w tym specjalizuje się.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#PoselAleksanderMalachowski">Otóż ujawnianie, uwalnianie się od winy przez ujawnianie współpracy w oświadczeniu lustracyjnym jest to w moim przekonaniu klasyczny model sowiecki. Bo cóż to za wymierzanie sprawiedliwości za naganny moralnie i prawnie uczynek, jeśli samo przyznanie się do winy likwiduje odpowiedzialność? No, tak to u nas jest, taka jest treść tej ustawy lustracyjnej. Takich wadliwości prawnych można wyliczyć więcej, jak choćby fakt, że ustawa nie zawiera instytucji przedawnienia obecnej we wszystkich zasadach prawa karnego, a karny charakter tej ustawy nie budzi chyba wątpliwości, bo są bardzo surowe konsekwencje. Konsekwencje zresztą czego, czy współpracy, czy zatajenia współpracy? To jest też charakterystyczne. To nie współpraca, to nie wyrządzenie komuś krzywdy, to nie donoszenie na kogoś, to nie tragedie, które ten człowiek spowodował, tylko fakt, że to ukrył, to jest karalne. To wydaje mi się też pewnym nieporozumieniem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PoselAleksanderMalachowski">Jest jeszcze inny brak w tej ustawie. Dopuszcza ona mianowicie tajność rozpraw. Ludzkie sprawy, dramaty rodzin, tragedie obwinionych jednostek są osądzane w trybie tajnym. Jest to zasada jawnie sprzeczna z europejską tradycją prawną. Warto tu przypomnieć, mam tu przy sobie (akurat dzisiaj dostałem) wybór konwencji Rady Europy, że Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, uchwalona w Rzymie w roku 1950 przez Radę Europy, stanowi w rozdziale zatytułowanym: Prawo do rzetelnego procesu sądowego, co następuje (przytoczę jedno zdanie): Postępowanie przed sądem jest jawne. To jest elementarna zasada w tradycji europejskiej prawnej. Konwencja dopuszcza w szczególnych przypadkach, m.in. z uwagi na porządek publiczny lub bezpieczeństwo państwowe, ograniczenie jawności rozpraw. Tymczasem nasze rozprawy przed Sądem Lustracyjnym są tajne, jest to zasada...</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#PoselAleksanderMalachowski">...co w moim przekonaniu cofa sądownictwo polskie do poziomu bolszewickich rozpraw sądowych. Byłem sądzony na takiej rozprawie. Pojechałem na białe niedźwiedzie. Wiem, co to znaczy być sądzonym zaocznie bądź na tajnych rozprawach. Tajne rozprawy są w moim przekonaniu hańbą naszego sądownictwa, a sędziowie biorący udział w tych skandalach prawnych szargają godność sędziów Rzeczypospolitej, hańbią dobre imię tego sądownictwa i zasługują na moralną naganę. Mówię o tym i piszę od dawna, wskazując, iż poszczególne orzeczenia lustracyjne są politycznymi zbrodniami sądowymi. Ponadto jakże często okazuje się, że treść rozpraw jest w rzeczywistości reżyserowana przez funkcjonariuszy służb specjalnych. Widzieliśmy to szczególnie wyraźnie w wypadku przebiegu procesów lustracyjnych prezydentów Wałęsy i Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#PoselAleksanderMalachowski">Lustracja w Polsce, mimo wyznaczenia specjalnego sądu apelacyjnego do prowadzenia procesów lustracyjnych, jest w rzeczywistości w rękach służb specjalnych i wywiadu, które dostarczają rzecznikowi takie materiały dowodowe, jakie uznają za stosowne. Może teraz pan poseł Siemiątkowski jest w stanie coś tam zrobić, ale to co się działo do tej pory, było przekazaniem tej sprawy w ręce służb specjalnych. Dlatego uważam, że podstawowym warunkiem ucywilizowania lustracji w Polsce jest ograniczenie do maksimum tajności rozpraw. Nawet pan rzecznik Nizieński powiedział ongiś publicznie, że należy doprowadzić do jawności rozpraw, tajność rozpraw czyni polskie sądownictwo lustracyjne w pełni niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#PoselAleksanderMalachowski">I jeszcze jedno. Proszę Wysoką Izbę o rozważenie tego, jak wiele orzeczeń o dopuszczeniu się kłamstwa lustracyjnego jest uchylanych w kolejnej instancji. To także jest pośredni skutek tej hańbiącej tajności procesów. Wnoszę poprawkę do art. 19 o treści następującej: Art. 19 należy uzupełnić o następujące zdania: ˝Postępowanie lustracyjne przed sądem apelacyjnym jest jawne. W szczególnych przypadkach mogących powodować zagrożenie bezpieczeństwa państwa sąd może na wniosek rzecznika interesu publicznego lub jego zastępcy orzec tajność rozprawy.˝</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie Marszałku! Przekazuję panu tę poprawkę. A państwu dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Olszewski - niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak zwykle małe sprostowanie, ponieważ jestem anonsowany jako poseł niezrzeszony, żeby nie było wątpliwości: Reprezentuję tutaj Ruch Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselJanOlszewski">Proszę Państwa! Bardzo dużo już powiedziano; właściwie powiedziano prawie wszystko, co można powiedzieć w sprawie zgłoszonej propozycji zmiany ustawy lustracyjnej. Jeżeli ja czuję się w obowiązku zabrania jednak mimo wszystko głosu także w tej dyskusji, to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselJanOlszewski">Po pierwsze, dlatego że jeżeli senior naszej Izby pan poseł Aleksander Małachowski przywołał tutaj upiora nienawiści krążącego w tej sali, no to właściwie mnie to zobowiązuje do zabrania głosu, bo przecież ja tę nienawiść uosabiam. Przypominam państwu, że to moja podobizna w 1992 r. ukazała się na okładce tygodnika ˝Wprost˝, w kontekście ustawy lustracyjnej, z podpisem: ˝Nienawiść˝. Tę nienawiść ja uosabiam, trudno więc, nie mogłem nie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">(To nie ja ułożyłem ten podpis!)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselJanOlszewski">Po drugie, i to może jest z mojej strony pewna zarozumiałość, ale - aczkolwiek nie mam tak bogatych doświadczeń jak pan Aleksander Małachowski - tak się złożyło, że w moim życiorysie jest, po pierwsze, dwadzieścia parę lat wykonywania praktyki adwokackiej w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w trakcie której broniłem co najmniej paruset więźniów, paruset ludzi oskarżonych o przestępstwa polityczne w tym czasie... Może poświadczy to pan Aleksander Małachowski, bo był niestety też wśród tych moich klientów.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselAleksanderMalachowski">(Byłem. Dziękuję. Byłem bezinteresownie broniony.)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselJanOlszewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselJanOlszewski">A po drugie dlatego, że w tym czasie także zdarzało mi się w pewnych okresach uczestniczyć w działalności tzw. opozycyjnej (a jak to określali ówcześni przedstawiciele władzy: kontrrewolucyjnej), w formach jawnych, czasami półjawnych, czasami całkowicie niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselJanOlszewski">Mam więc z tego tytułu pewne doświadczenie, chociaż dosyć jednostronne, w stosunkach z ówczesnymi służbami bezpieczeństwa PRL. Jednostronne, bo one się na ogół sprowadzały do jednej formuły, do formuły tzw. rozmów ostrzegawczych. Rozmowy też były jednostronne, bo one się sprowadzały do monologu moich przymusowych partnerów i przymusowego słuchania przeze mnie tych monologów. Było takich rozmów sporo. Było takich spotkań - nie prowadziłem kroniki - co najmniej kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PoselJanOlszewski">Muszę pana, panie pośle Kalisz, zapewnić o jednym: Nie pamiętam ani jednego takiego przypadku, by moi rozmówcy przedstawili mi się, a żądałem, by się przedstawiali, nie z nazwisk, ale przynajmniej z urzędu, który reprezentują, żeby się przedstawili inaczej niż, jak z dumą to określali, że reprezentują polski kontrwywiad. Polski kontrwywiad. Tak działał w tamtym czasie kontrwywiad PRL i takie były jego zadania.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PoselJanOlszewski">W trakcie tych rozmów ostrzegawczych, tych monologów, których słuchałem, przedstawiciele polskiego - używam tego określenia oczywiście w cudzysłowie - ˝kontrwywiadu˝ często z przyczyn, które, powiedzmy, związane były z meritum spraw, które przedstawiali, odwoływali się do osiągnięć swoich kolegów z wywiadu PRL. W szczególności przypominam sobie na przykład taką rozmowę, w której, powołując się na ustalenia wywiadu PRL, przekonywali mnie o współpracy z amerykańskimi służbami wywiadowczymi małżeństwa Ciołkoszów, ówczesnych seniorów Polskiej Partii Socjalistycznej na emigracji. Już nie mówię o tym, że stałym elementem tych rozmów było przedstawianie osiągnięć polskiego wywiadu, który dokumentował współpracę agenturalną, właściwie przedstawicielstwa agenturalne amerykańskiego wywiadu, przez paryską ˝Kulturę˝ i jej współpracowników. Tak wyglądała działalność wywiadu w PRL.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PoselJanOlszewski">Mówię o tym wszystkim, proszę państwa, na użytek tych posłów w tej Izbie, którzy reprezentują to pokolenie. A jest trochę takich osób na szczęście, które nie miały przyjemności - w cudzysłowie używam tego określenia - zapoznać się z normalnym życiem w PRL. Nie robię tego ani na użytek pana, panie pośle Kalisz, ani na użytek przedstawiciela prezydenta Kwaśniewskiego, ani samego prezydenta, ponieważ panowie doskonale tamten okres pamiętają i charakter działania polskiego wywiadu i kontrwywiadu znają. Przymiotnika ˝polskiego˝ również używam w cudzysłowie. Dlatego nie mówmy, proszę panów, że tutaj chodzi rzeczywiście o wyłączanie jakichś służb, które były w tym zakresie lepsze niż inne służby specjalne PRL, ponieważ doskonale wiemy, że one miały właśnie takie, szczególne w tym zakresie zasługi.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PoselJanOlszewski">Drugie kryterium, to dodatkowe, które zostało wprowadzone, które dotyczy konieczności udowodnienia, że współpraca polegała na działaniu wyrządzającym szkodę Kościołom, związkom wyznaniowym, opozycji demokratycznej, niezależnym związkom zawodowym, suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, to jest po prostu kryterium, które w ogóle niweczy wszelką lustrację. Przynajmniej my dwaj, panie pośle Kalisz, jako adwokaci, doskonale o tym wiemy, ponieważ nie może pan nie wiedzieć. Pan przecież też wykonywał przez wiele lat praktykę adwokacką, może nie była ona tak jednostronna jak moja, ja byłem tylko obrońcą karnym, ale, o ile pamiętam, pan też wielokrotnie bronił w sprawach karnych, więc pan doskonale wie, na czym polega, że tak powiem, subiektywna istota czynu, w tym wypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PoselJanOlszewski">Otóż, jeżeli będzie się teraz chciało stwierdzić nieprawdziwość oświadczenia, nie wystarczy ustalić - to będzie bardzo trudne i to może być tylko sporadycznie stwierdzone - na podstawie materiałów dowodowych przez sąd lustracyjny, że działalność konfidenta wyrządzała szkodę konkretnym podmiotom, ale trzeba będzie jeszcze udowodnić, że on działał ze świadomością tego i w takich intencjach. Jak pan sobie wyobraża, że to będzie można udowodnić? A jeżeli nawet będą przypadkiem jeszcze jakieś zupełnie oczywiste, zachowane z tamtego okresu, donosy, których treść będzie za tym przemawiała, to niech pan udowodni, że on to pamiętał w momencie, kiedy pisał oświadczenie po 5, 10, 15 albo 20 latach. To też pan musi udowodnić, jeżeli pan chce udowodnić, że złożył nieprawdziwe oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PoselJanOlszewski">Panowie, przez te kryteria po prostu niweczycie ustawę lustracyjną. Nie będzie takiego przypadku. Mówię to z pełną odpowiedzialnością: nie będzie takiego przypadku na podstawie tych przepisów, żeby można było orzec nieprawdziwość oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PoselRyszardKalisz">(W każdym procesie karnym tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#PoselJanOlszewski">Wie pan, można sobie wyobrazić wszystko. Jak wiadomo, wszystko da się pomyśleć. Tylko w praktyce orzeczenia niekorzystnego dla składającego oświadczenie, opierając się na takich przepisach, wyobrazić sobie nie można. Panowie też doskonale o tym wiecie.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#PoselJanOlszewski">I na koniec trzecia sprawa. Nie zgadzam się zasadniczo z wygłoszonymi tu ocenami. To też wszyscy przecież wiemy, bo to z treści ustawy, z konstrukcji ustawy lustracyjnej wynika, że nie chodzi o to, aby dokonać jakiejś oceny, a tym bardziej żeby ukarać kogokolwiek za tamtą działalność. Nawet nie chodzi w istocie rzeczy o to, żeby wyborcy mieli całkowitą jasność. Chodzi o coś innego - ratio legis tej ustawy, panie pośle Kalisz, jest jedno: to jest ochrona interesu państwa polskiego przed sytuacją, w której jego wysocy funkcjonariusze, osoby zajmujące w tym państwie odpowiedzialne stanowiska, mogliby być szantażowani przez służby obcego mocarstwa wszystkimi tymi materiałami, bardziej kompletnymi niż te, które są dzisiaj w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Instytutu Pamięci Narodowej, jakimi w Polsce się rozporządza. Panowie doskonale wiecie, jakie to jest mocarstwo i jakie to są służby. Otóż zabezpieczeniem przed tym jest właśnie ustawa lustracyjna, i tylko przed tym. Jeżeli panowie chcecie tę ustawę zniweczyć, to znaczy, że przedkładacie swoje zrozumiałe, ja to uznaję, partyjne interesy, interesy dawnej nomenklatury, nad interesy państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#PoselJanOlszewski"> Panowie powiedzcie to wyraźnie, to będzie zrozumiałe, to będzie jasne.</u>
          <u xml:id="u-231.20" who="#PoselAntoniMacierewicz">(My to zrozumiemy, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-231.21" who="#PoselMarianMarczewski">(Nie ma takiej możliwości, żeby pan zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-231.22" who="#PoselJanOlszewski">Myślę, że zrozumie to także opinia publiczna. Po co ta obłuda? Po co ten, jak słusznie ktoś nazwał obłudę, hołd składany przez występek cnocie? Po co wam niekorzystna dla was postawa hołdownicza? Zrezygnujcie z tego. Wnieście po prostu ustawę żądającą uchylenia ustawy lustracyjnej, proszę bardzo. To w istocie o to - o bezpieczeństwo polskiego państwa - w tej sprawie chodzi. Nad tym będziemy głosowali, chodzi o poprawki zgłoszone do ustawy lustracyjnej. Los tych poprawek, jak wskazują dzisiaj złożone deklaracje przedstawicieli klubów... Wychodząc z założenia, przepraszam, panie pośle Pęk, że stanowisko, które pan przedstawił, tak jak się to już poprzednio zdarzyło, od momentu pańskiego wystąpienia do głosowania nie ulegnie, jeśli chodzi o pański klub, zmianie, zakładając to wszystko, los tej ustawy jest w rękach posłów klubu Samoobrony. Każdy z was, panowie posłowie tego klubu, musi mieć świadomość, że, głosując w tej sprawie, będzie się samookreślał, czy chce w tej Izbie podjąć rzeczywiście rzetelny wysiłek reprezentowania godności posłów Rzeczypospolitej, suwerennej Rzeczypospolitej Polskiej, czy godzi się na kontynuowanie praktyk PRL. To będzie rozstrzygające dla waszego klubu i dla każdego z was osobiście i to wam przypominam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Gwoli informacji, panie pośle, formuła ˝niezrzeszony˝ dotyczy wszystkich posłów, którzy nie są członkami klubu lub koła parlamentarnego i tylko w tym sensie marszałek prowadzący informuje o statusie takiego posła. Nie dotyczy to przynależności do partii politycznej lub innej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W tej chwili jest trzech posłów zapisanych do pytań. Czy są jeszcze chętni, aby zadać pytania? Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pozwolicie państwo posłowie, że zamknę listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że o tak późnej porze o tak ważnych sprawach debatujemy, ale cóż, nie mam głosu w debacie, mogę zadać tylko pytanie. Chciałem zadać następujące pytanie: Dlaczego prezydent Rzeczypospolitej nie chce zakończenia kąpania Rzeczypospolitej w gnojówce, jak to powiedział pan marszałek senior? Otóż ta nowelizacja ustawy właśnie tę kąpiel Rzeczypospolitej w gnojówce będzie przedłużać. Ja myślę, że nowelizacja zaproponowana przez prezydenta jest tak zasadniczą zmianą ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa PRL, że rzeczywiście trzeba by tu skończyć z tą obłudą i przyznać się, o co w gruncie rzeczy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselMarekSuski">Tak więc zadaję pytanie: czy nie warto by było w trosce o nazwanie rzeczy po imieniu zaproponować zmiany nazwy ustawy i nazwać tej ustawy ustawą o warunkach i zasadach dopuszczalności sprawowania funkcji publicznych przez osoby współpracujące, pracujące i służące w organach bezpieczeństwa PRL i Rzeczpospolitej w latach 1944-1990?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 42 regulaminu Sejmu zgłaszam poprawkę do projektu ustawy przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. Poprawka dotyczy właśnie zmiany nazwy ustawy. Proponuję, aby ustawa miała nowy tytuł odpowiadający faktycznym skutkom jej obowiązywania. Otóż wnoszę o zmianę nazwy ustawy i o nadanie jej brzmienia: ustawa o warunkach i zasadach dopuszczalności sprawowania funkcji publicznych przez osoby współpracujące, pracujące i służące w organach bezpieczeństwa PRL i Rzeczypospolitej w latach 1944-1990.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselMarekSuski">Mam nadzieję, że SLD będzie miało odwagę nazwać rzeczy po imieniu. Jeżeli ta nowelizacja ustawy nie zostanie odrzucona, to przynajmniej nazwiecie tę sprawę po imieniu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselRyszardKalisz">(To pytanie to do kogo pan wnosi?)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselMarianMarczewski">(Sobie a muzom.)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselMarekSuski">To pytanie było zgłoszone wcześniej - proszę słuchać - do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselRyszardKalisz">(W drugim czytaniu nie ma pytań do przedstawiciela wniskodawcy. Regulamin!)</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PoselMarekSuski">No, to do sprawozdawcy, panie pośle. Przepraszam, jestem młodym posłem, proszę więc sprawozdawcę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Prośba do posła Kalisza, aby pozostawił mi czuwanie nad porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zawsze mamy wszyscy, i prowadzący, i uczestniczący w naszej procedurze, kłopot z precyzyjnym wykorzystywaniem formuły pytań. Myślę, że pan poseł nie naruszył obyczaju, który w naszej Izbie się utrwalił.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj agentom nie dzieje się nic złego, krzywda też nie. Niechby siedzieli, odcinali kupony od swojej chwały i nie mieszali się do spraw polskich. Swoją chwałę im policzyliśmy my, myślę, że policzą i inni.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Chciałbym tylko zaprotestować w tym miejscu, że niby służby specjalne wojskowe nie uczestniczyły w represjach przeciwko opozycji. Doświadczyłem takiego przesłuchania w WKU, mogę podać państwu datę, wezwanie w Białymstoku, przy udziale oczywiście służb specjalnych. Oficerowie, którzy prowadzili to przesłuchanie, byli oficerami kontrwywiadu. Dokumenty pewnie w wojsku nie zostały, pewnie esbecja je sobie zabrała do swojej przechowalni. Dziwne jest w tym również to, że akurat to był okres, kiedy dzielono opozycję na konstruktywną i niekonstruktywną, potulną i niepotulną. Mnie pan Bóg ochronił, pozostałem w tej niepotulnej.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">W uzasadnieniu ustawy zabrakło mi jednak jednego zdania, myślę, że ważnego. Komu i w jakim celu potrzebne jest dzisiaj obudowywanie się agentami przy sprawowaniu władzy? Kto potrzebuje agentów, na których są zawsze jakieś kwity? Kto potrzebuje się wzmocnić? A może ekipa sprawująca władzę nie ma kadr i musi sięgać po agentów sprawdzonych, doświadczonych, posłusznych? I kolejne w związku z tym pytanie: A może to są walki frakcyjne w łonie tej właśnie formacji i trzeba sięgać po agentów?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Myślę, że na te pytania niedługo zostaną udzielone odpowiedzi. Zresztą od czasu do czasu na sali sejmowej widać już wyraźnie, że opcja, która przepoczwarzyła się dzisiaj w postępową, chce koniecznie jednak mieć marionetki. I pytanie moje brzmi: Kto chce się ˝obudować˝ przy sprawowaniu władzy agentami? Nawiązuję do tego, co mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skierować pytanie do pana prezydenta. Pan prezydent proponuje wyłączyć agentów wywiadu i kontrwywiadu spod lustracji ze względu na domniemane szkody dla państwa polskiego. Jakie są to szkody, panie prezydencie? Na czym one polegają? Czy prawda i jawność życia politycznego, przejrzystość, transparency, jak mówią w Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych, są zdaniem pana prezydenta szkodliwe dla naszego kraju? Wiadomo również, że wielu znanych polityków opozycyjnych było w okresie stanu wojennego inwigilowanych i prześladowanych przez funkcjonariuszy nie tylko UB, ale też wywiadu i kontrwywiadu. Dla przykładu wspomnę o środowisku wrocławskim - panu Władysławie Frasyniuku i Kornelu Morawieckim. Gdyby nowelizacja pana prezydenta została przyjęta przez Sejm, ich prześladowcy - agenci wywiadu i kontrwywiadu - mogliby, zakłamując swoją agenturalną przeszłość, zająć najwyższe stanowiska w państwie: prezydentów, premierów, ministrów, posłów itd. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać projektodawców, i to zarówno przedstawiających stanowisko prezydenta, jak i stanowisko posłów SLD, w jaki sposób zamierzają sprawdzać to, że ktoś, kto był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa i zdawał sobie z tego sprawę, jednocześnie jest przekonany o tym, że nie uczynił nikomu niczego złego? W jaki sposób będzie to sprawdzane, w jakim trybie i przez jakie organy?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselWojciechSzarama">W tym projekcie, mówi się o Kościele, związkach wyznaniowych, opozycji demokratycznej, związkach zawodowych, aspiracji narodu polskiego do suwerenności, zagrożeniu dla wolności i praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób. Chciałbym wiedzieć, pod który z cytowanych tutaj fragmentów zostanie podciągnięta działalność służb specjalnych, działalność tajnych współpracowników na wyższych uczelniach, skierowana przeciwko studentom, przeciwko nauczycielom akademickim, którzy podejmując działania, nie tyle myśleli o suwerennościowych aspiracjach narodu polskiego, o prawach człowieka, o swoich dobrach osobistych, ile chcieli wprowadzić na przykład normalne życie na uczelni; nie tyle chcieli tworzyć niezależne związki studenckie, ile chcieli doprowadzić do tego, żeby można było dyskutować na przyzwoitym poziomie o historii Polski. Pod który z tych zapisów trzeba będzie podciągnąć osobę, która była tajnym i świadomym współpracownikiem, donosząc na przykład na studentów, jakie otrzymują stopnie na zaliczeniach, po to by byli łatwiejsi do zmiękczenia, tym bardziej że nie tylko - jak to mówił poseł Olszewski - tym osobom ze starszego pokolenia mówiono wtedy, kiedy się przedstawiano, że jest się przedstawicielem polskiego kontrwywiadu, a nawet polskiego wywiadu, i oferowało się taką współpracę, taką pracę nawet w przyszłości? Tak zawsze było. Nikt nie mówił, że jest z wydziału do zwalczania opozycji. W jaki sposób panowie zamierzacie rozwiązać ten problem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Będzie też możliwość zabrania głosu w trybie art. 112, jeśli będzie takie życzenie, zarówno przez posła sprawozdawcę, jak i przez przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej co do kolejnej nowelizacji ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1998 osób pełniących funkcje publiczne, czyli tzw. ustawy lustracyjnej, zasługuje na zdecydowane poparcie. Wyrazem tego jest przede wszystkim przyjęte w dniu 12 grudnia 2001 r. przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie o prezydenckim projekcie zmian w ustawie lustracyjnej, które nadaje propozycjom dalszy bieg legislacyjny, a w niektórych przypadkach nawet je rozwija.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Trzeba bowiem mieć na uwadze, że ustawa lustracyjna zawierała i nadal zawiera błędy oraz nieścisłości, które z jednej strony utrudniały jej stosowanie w praktyce, a po uchwaleniu wręcz to uniemożliwiały, z drugiej zaś wywołują kontrowersje i wątpliwości natury aksjologicznej w kontekście zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Dobitnym przykładem kumulującym obydwa rodzaje niedoskonałości jest definicja wyrażenia ˝współpracy˝ według art. 4 ustawy lustracyjnej. Definicja nie rozstrzyga, czy za prawnie istotną współpracę ustawodawca uważa również np. zachowanie potencjalnego tajnego współpracownika organów bezpieczeństwa państwa, który wyraził wolę współpracy, ale następnie uchylał się od dostarczenia wymaganych informacji lub konsekwentnie pozorował dopełnianie czynności i procedur oczekiwanych przez organ bezpieczeństwa państwa. Odpowiedzi negatywnej na to pytanie udzielił Sąd Najwyższy w sprawie indywidualnej w wyroku z dnia 5 października 2000 r. o sygn. akt II KKN 271/00. Taka interpretacja nie ma jednak mocy wiążącej. Jest zatem oczywiste, że zarówno ten problem, jak i kilka innych wymagają interwencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Należy jednak z całą mocą podkreślić, że projektowane zmiany nie zmierzają do gruntownej reformy instytucji lustracji ani pod względem materialnoprawnym, ani w zakresie prawa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Zasadnicze kierunki zmian to: doprecyzowanie od strony negatywnej wyrażenia ˝służba˝ w dodanym art. 3a; uściślenie znaczenia wyrażenia ˝współpraca˝ w nowo sformułowanym art. 4, z którego wyłącza się w szczególności zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, jak też, w nawiązaniu do interpretacji Sądu Najwyższego, współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy; związanie rzecznika interesu publicznego obowiązkiem analizy oświadczeń w określonej ustawowo kolejności według art. 7, z możliwością odstąpienia od niej jedynie w uzasadnionych wypadkach - mowa tu o dodanym art. 17d -a; określenie dopuszczalnego czasu badania przez rzecznika wątpliwości co do zgodności oświadczenia z prawdą oraz umożliwienie na tym etapie osobie, która złożyła oświadczenie, wypowiadania się w formie wyjaśnień i występowania z wnioskami dowodowymi, a także zapewnienie jej informacji o negatywnym wyniku badania - dodany art. 17 d -b; likwidacja sposobu zakończenia postępowania lustracyjnego w postaci umorzenia z braku dostatecznych dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia - skreślenie zdania drugiego w art. 22 ust. 2; rezygnacja z instytucji tzw. donosu parlamentarnego będącej trudnym do uzasadnienia przywilejem posłów i senatorów, która uprawnia ich do pisemnego zwracania się do rzecznika lub jego zastępcy, aby wystąpił do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego przeciwko określonej osobie, czyli skreślenie art. 18b; ostatni element to wstrzymanie publikacji prawomocnego orzeczenia sądu, które stwierdza niezgodność oświadczenia z prawdą, oraz pozostałych skutków takiego orzeczenia w razie wniesienia kasacji, czyli skorygowany art. 28 i dodany ust. 4 w art. 30.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Rząd ocenia wymienione propozycje jako trafne i pożądane w demokratycznym porządku prawnym. Niemniej zarówno projekt pierwotny, jak i sprawozdanie komisji wydają się niekompletne. Uwaga ta dotyczy głównie procedury badania oświadczeń przez rzecznika oraz braku przepisów przejściowych w projektowanej ustawie nowelizacyjnej. Obydwa zagadnienia zostały zasygnalizowane w stanowisku rządu do projektu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W pierwszym przypadku pozostaje do rozważenia połączenie ustawowego określenia okresu, w jakim rzecznik ma prawo badać oświadczenie budzące wątpliwości co do zgodności z prawdą, z możliwością przedłużenia tego okresu przez sąd, na uzasadniony wniosek rzecznika, na dalszy czas oznaczony i poddanie kontroli sądu również decyzji rzecznika o odstąpieniu od analizy oświadczeń w kolejności wskazanej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Obydwie korekty gwarantowałyby postępowaniu prowadzonemu przez rzecznika standard zbliżony do standardu postępowania przygotowawczego w procesie karnym, co jest uzasadnione podobną specyfiką tych postępowań. W tym aspekcie wskazany byłby nadto powrót do propozycji zawartej w projekcie prezydenckim przyznającej osobie, której oświadczenie podlega weryfikacji przez rzecznika, prawo do zapoznania się ze zgromadzonymi przeciwko niej materiałami.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Zachowania standardów prawa karnego, materialnego i procesowego tym bardziej wymaga zawężenie definicji służby i współpracy oraz odejście od możliwości umorzenia postępowania lustracyjnego z powodu braku dowodów prawdziwości albo nieprawdziwości oświadczenia. Należałoby więc uregulować sytuację prawną osób, których dotknęły negatywne skutki mniej korzystnej ustawy obowiązującej poprzednio, w przeciwnym razie mogłoby dojść do podziału osób poddanych mechanizmowi lustracyjnemu na dwie kategorie: ponoszących konsekwencje surowszego reżimu prawnego oraz korzystających z prawa udoskonalonego. To zaś kolidowałoby z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Można zaproponować następującą koncepcję brakujących przepisów przejściowych. I tak, jeżeli według nowej ustawy zachowanie będące podstawą oświadczenia stwierdzającego służbę lub współpracę nie stanowi już służby lub współpracy, optymalne wydają się rozwiązania, aby na wniosek osoby lustrowanej:</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">- postępowanie lustracyjne prawomocnie zakończono orzeczeniem, które stwierdza niezgodność z prawdą oświadczenia, podlegało wznowieniu,</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">- oświadczenie opublikowane w trybie art. 40 ust. 3 ustawy lustracyjnej podlegało sprostowaniu w tym samym trybie.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Wznowieniu powinno też podlegać postępowanie lustracyjne...</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#PoselMariuszKaminski">(Ale to jest rehabilitacja agentów!)</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#GlosZSali">(Medale im dawać!)</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Ja bym panom posłom proponował zapoznanie się z podstawowymi zasadami prawa karnego, ja mówię o tym, co by było gdyby. Jeżeli popieramy tę nowelizację, to uważamy, że te elementy muszą się tam również znaleźć. To jest podstawowa zasada prawa karnego, że ustawę korzystniejszą zawsze się stosuje. Ja nie chciałbym wchodzić w polemikę, aczkolwiek wydaje mi się, że akurat prawo karne było jakby wzorcem dla tej ustawy, bo nie bardzo widzę inną możliwość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#PoselMariuszKaminski">(To nie jest polemika, to jest ustawa lustracyjna.)</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Wznowieniu powinno też podlegać postępowanie lustracyjne prawomocnie zakończone umorzeniem z braku dowodów, zaś po wznowieniu Sąd Najwyższy powinien stwierdzić zgodność oświadczenia z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Proponowane rozwiązania uwzględniają wszystkie aspekty zmian rzutujących na sytuację osób, jaka tworzy się w wyniku oddziaływania mechanizmów lustracyjnych. Godzi się podkreślić, że analogiczne reguły intertemporalne ustanawia art. 4 Kodeksu karnego. Z kolei przepisy Kodeksu postępowania karnego w razie uznania, że czyn nie jest już zabroniony pod groźbą kary, albo w przypadku braku dowodów, że popełniono taki czyn, nakazują uniewinnić oskarżonego z wszystkimi wynikającymi z tego faktu konsekwencjami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-241.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Niezależnie od powyższego zdaniem rządu zastanowienia wymagają rozwiązania dotyczące skutków wniesienia kasacji przyjęte w sprawozdaniu komisji, jako wydające się mniej doskonałe od proponowanych w przedłożeniu prezydenckim. Ponadto w obu propozycjach pominięto, jak się zdaje, potrzebę analogicznego uregulowania skutków wznowienia postępowania lustracyjnego. Ale to są uwagi o charakterze bardziej, powiedziałbym, technicznym niż merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-241.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Wyrażenie akceptacji dla projektu z przedstawionymi zastrzeżeniami jest równoznaczne z postulatem odrzucenia przez Wysoką Izbę wszystkich wniosków mniejszości. Najdalej idący wniosek, wniosek nr 1, o odrzuceniu projektu w całości, zmierza bowiem do utrzymania dotychczasowego, wadliwego status quo, natomiast pozostałe, wymienione w punktach od 2 do 9, zmierzają do ograniczenia zakresu nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta chce zabrać głos? - zwraracam się z tym pytaniem do pana ministra Dariusza Szymczychy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie widzi pan potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do kilku wystąpień, kilku stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselMarianMarczewski">Otóż pan poseł Kamiński w swoim wystąpieniu niestety usiłował wprowadzić w błąd Wysoką Izbę, wtedy kiedy mówił, że nowelizacja wymierzona jest w jakikolwiek sposób w rzecznika interesu publicznego. Chcę powiedzieć, że dotychczasowy zapis art. 17 ust. 4 jest zapisem kuriozalnym w dotychczas obowiązującej ustawie i w ogóle w prawie, jest zapisem stworzonym pod konkretną osobę, pod rzecznika Nizieńskiego, i ten zapis trzeba było zmienić. Panie pośle, pan o tym doskonale wie, że wpisano, że ma kwalifikacje, po to, żeby umożliwić to niezgodnie z przepisami w podzięce za aktywność w pracach nad złą ustawą. A podzięka była taka, że w atmosferze skandalu objął stanowisko rzecznika interesu publicznego. Dlaczego było to niezgodne z obowiązującymi przepisami i trzeba było to zmienić? Bowiem ustawa o ustroju sądów powszechnych mówi, że stanowisko sędziego może piastować osoba do 65 roku życia, a za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa do 70 roku życia. Jak wiemy, pan Nizieński ma ponad 70 lat, chociaż swoją krzepkość dziarsko uzasadniał czy pokazywał, robiąc pompki gdzieś tam kiedyś. Czyli wprowadzał pan w błąd posłów.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselMarianMarczewski">Szkoda, że nie ma pana posła Macierewicza. Bardzo żałuję, bowiem w kontekście personalnych ataków na moją osobę powinien postawić kropkę nad ˝i˝ i wreszcie z tej trybuny także otwarcie powiedzieć, że byli milicjanci, a obecni policjanci, są obywatelami drugiej kategorii, że są ludźmi gorszymi, że nie mogą korzystać w pełni z demokratycznych praw, nie mogą uczestniczyć w wyborach, kandydować, muszą chodzić pod ścianami, bo zostało przecież powiedziane, że ja jako były milicjant i jako były policjant mam mniejsze prawa. A tak się składa, że trzykrotnie w wyborach demokratycznych przecież, o które pan Macierewicz tak walczył, uzyskałem mandat i może policzymy, kto ile głosów zebrał. A tak prawdę powiedziawszy, to może byłaby inna droga tej ustawy w parlamencie, gdyby właśnie pan poseł Macierewicz nie skompromitował uchwały Sejmu i idei lustracji wtedy, kiedy do Sejmu przyniósł i rzucił zasoby archiwalne użyte do brudnej gry politycznej wymierzonej przeciwko swoim koleżankom i kolegom z prawej strony głównie. To on skompromitował ideę lustracji. I do tej pory to się ciągnie.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Przykro mi o tym mówić, ale też w kontekście tego znów osobistego ataku na moją osobę ze strony pana posła Pęka zastanawiam się, czy lepiej było w ówczesnych i w aktualnych czasach być oficerem milicji i Policji trochę wyższego stopnia, niż pan poseł Pęk powiedział, czy też kierownikiem podrzędnej, kiepsko funkcjonującej chlewni, z całym szacunkiem dla kierowników chlewni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#GlosZSali">(Ale tak nie można wszystkiego do siebie brać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy są komunikaty do odczytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos ma poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin. Przygotuje się poseł Eugeniusz Czykwin, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując poczynania większości parlamentarnej w obecnym Sejmie, rządu i prezydenta Rzeczypospolitej, muszę wyrazić jako poseł ogromny niepokój i jednocześnie sygnalizuję ogromne niebezpieczeństwo, jakie grozi naszemu krajowi, jeżeli procesy gospodarcze i polityczne realizowane przez rządzących będą w takiej postaci, jak obecnie, kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselLeszekMurzyn">Po pierwsze, pozwolę sobie przypomnieć, że rok 2001 był rokiem Prymasa Tysiąclecia - tak postanowił Sejm III kadencji. Jak wszystkim wiadomo, ksiądz kardynał Stefan Wyszyński jednoznacznie wypowiadał się w kwestii obrony m.in. polskiej ziemi, w tym piastowskich ziem zachodnich. I cóż się dzieje w tymże roku 2001 w polskim Sejmie? Wyłączając posłów Ligi Polskich Rodzin i większość posłów Samoobrony oraz niewielką liczbę posłów z innych klubów, większość parlamentarzystów jest za sprzedażą polskiej ziemi. Osobiście wyrażam wielkie oburzenie z tego powodu, gdyż jednoznacznie stwierdzam, że polska ziemia nie jest na sprzedaż za żadną cenę. Myślę, że ludziom rozsądnym i odpowiedzialnym nie muszę tej kwestii dalej tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselLeszekMurzyn">Po drugie, mimo że nie ma zgody właściciela Polski - narodu polskiego - na wejście naszego kraju do struktur gospodarczych Unii Europejskiej (przecież nie było referendum w tej sprawie, które, jak logika nakazuje, powinno być przeprowadzone przed rozpoczęciem jakichkolwiek procesów dostosowawczych do tzw. wymogów unijnych), już społeczeństwu polskiemu narzuca się taki model funkcjonowania państwa, na który nie możemy przystać. Między innymi standardy i normy Unii Europejskiej mają nas nakłonić do zlikwidowania blisko 1800 tys. gospodarstw chłopskich, ostoi polskości, mimo że małorolne gospodarstwa nie są mniej wydajne i mniej rozwojowe niż wielkoobszarowe, pod warunkiem że rząd i władze samorządowe nie przeszkadzają w rozwoju tych gospodarstw. Dowodzi tego praktyka południowoniemiecka, włoska i grecka. Jeżeliby doszło do likwidacji 3/4 gospodarstw rolnych, spowodowałoby to wzrost bezrobocia o kolejne 8 mln ludzi. Byłaby to niespotykana katastrofa w dziejach Polski i Europy.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselLeszekMurzyn">Po trzecie, Unia Europejska zamierza przekształcić się w państwo federalne. Wejście Polski do Unii oznaczałoby likwidację państwowości polskiej oraz utratę piastowskich ziem zachodnich, których właścicielem od tysiąca lat jest naród polski, niezależnie od tego, kto je zagospodarowywał.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselLeszekMurzyn">Tym wszystkim, którzy zadają pytanie, co zrobimy poza Unią Europejską, odpowiadam: Przez tysiąc lat nie było Unii Europejskiej, a Polska i Polacy byli tutaj, są i zawsze będą. Ileż to imperiów i unii rozleciało się w tym czasie! Dzisiaj Polska potrzebuje miejsc pracy dla Polaków w polskich przedsiębiorstwach. Polacy mogą zapewnić Polsce dobrobyt pod warunkiem, że kraj nie będzie wyprzedawany obcym, zaś parlament, prezydent i rząd będą rzecznikami interesów narodu polskiego, jak zapisane jest to w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Eugeniusz Czykwin, SLD. Przygotuje się poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim oświadczeniu pragnę odnieść się do wypowiedzi pana posła Mariusza Kamińskiego, który w czasie posiedzenia Sejmu w dniu 17 grudnia ub. r. ubolewał nad postawą dużej części mniejszości białoruskiej, która, stanowiąc - to słowa posła Kamińskiego - bezpośrednie zaplecze SLD, akceptuje obecne władze Białorusi. Poseł Kamiński zasugerował też, że spotkanie ministra Włodzimierza Cimoszewicza z ministrem spraw zagranicznych Republiki Białoruś Michaiłem Chwastowem, jakie miało miejsce w czasie sesji OBWE w Bukareszcie, wynikało z chęci przypodobania się ministra Cimoszewicza swemu politycznemu zapleczu, to znaczy mieszkającym w woj. podlaskim polskim Białorusinom. Cytuję wypowiedź posła Kamińskiego: ˝Chciałbym się dowiedzieć, czy właśnie to spotkanie nie jest takim sygnałem pod adresem bezpośredniego zaplecza politycznego posła Cimoszewicza i czy nie zachodzi tu obawa, że będzie miał miejsce konflikt interesów między interesami wyborczymi posła Cimoszewicza i interesami politycznymi państwa polskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jako Białorusin, poseł z woj. podlaskiego, stanowczo protestuję przeciwko insynuacjom o rzekomo sprzecznych z interesami państwa polskiego postawach mniejszości białoruskiej w Polsce. Chciałbym przypomnieć posłowi Kamińskiemu, że mieszkających w Polsce Białorusinów nie pozbawiono praw obywatelskich, mogą więc stanowić zaplecze każdej legalnie działającej partii, również pana posła Kamińskiego, gdyby pozyskał ich sympatię. Mają też pełne prawo dowolnie oceniać władzę każdego, także sąsiedniego państwa. To wynika z zasad demokratycznego państwa, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pańskie ubolewania mieszkających w Polsce Białorusinów niewiele obchodzą. Wypełniają swoje obywatelskie obowiązki nie gorzej niż pan i pańscy koledzy. Niech więc pan - jest to moja prośba - pozostawi ich w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałbym też przypomnieć posłom Prawa i Sprawiedliwości, tak ostro krytykującym ministra Cimoszewicza za wspomniane spotkanie z ministrem Chwastowem, że dokładnie w takiej samej formule i na tej samej sesji OBWE z ministrem spraw zagranicznych Republiki Białoruś rozmawiali sekretarz generalny OBWE, przewodniczący zgromadzenia parlamentarnego OBWE, sekretarz generalny Rady Europy, ministrowie spraw zagranicznych: Belgii, Portugalii, Turcji, Rumunii i Łotwy. Jeśli minister Cimoszewicz, jak panowie twierdzicie, czynił gest wobec białoruskiej mniejszości w Polsce, to czym według panów kierowali się wymienieni przedstawiciele europejskich struktur i państw?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Na zakończenie pragnę wyrazić przekonanie, że polski rząd - ministrowie spraw zagranicznych, resortów gospodarczych - podobnie jak czynią to przedstawiciele innych państw, będzie rozwijać korzystną dla naszego państwa współpracę z Republiką Białoruś; współpracę, która dla mieszkańców najbiedniejszych województw na tzw. ścianie wschodniej, po latach rządów firmowanych również przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, jest obecnie jedyną szansą poprawy ich bytu.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Korzystając z okazji - nie znam formuły - ale zwracam się do pana z prośbą: Może rozważy pan na posiedzeniu Prezydium Sejmu formę apelu do panów posłów, by w tej Izbie zaprzestali bardzo obraźliwych dla narodu białoruskiego wypowiedzi, dla państwa białoruskiego. Dzisiaj przed chwilą w wydaniu pana posła Macierewicza mieliśmy tego próbkę, ale nie chodzi o to, że to z prawicy, bo i z lewicy te negatywne oceny nieraz są wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W moim przekonaniu, praktycznie po tysiącu lat, za naszą sąsiednią granicą naród białoruski odzyskał suwerenność i jest suwerenem. Po raz pierwszy tak się złożyło w historii tego państwa i mego narodu, że wybiera w jakiś sposób te władze. Są oczywiście problemy. Nikt nie powie, nikt nie może zarzucić, że w tej chwili władze Białorusi narzucane są ze Wschodu czy z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Sądzę, że to niestosownie w polskim parlamencie bez przerwy przywoływać najbliższego sąsiada i to państwo, i naród, który wobec Polaków i polskiego państwa żywi dużą sympatię. Na przykład badania na Białorusi ostatnio wykazały, że wśród Białorusinów Polacy cieszą się największą sympatią spośród wszystkich narodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zasygnalizować Wysokiej Izbie niepokojące przesłanki wskazujące na omijanie przepisów prawa w odniesieniu do żywności, która zawiera w sobie elementy organizmów zmodyfikowanych genetycznie, zwanej potocznie żywnością GMO.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W trakcie poprzedniej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej toczyły się dyskusje na temat GMO, zarówno w Komisji Ochrony Środowiska (nawiasem mówiąc, miałam zaszczyt zajmować się tym problemem, ostrzegając przed brakiem roztropności w podejmowaniu decyzji odnośnie do GMO), jak też odbyła się obszerna debata na sali plenarnej Sejmu RP w trakcie procedury legislacyjnej dotyczącej aktu normatywnego regulującego ten obszar życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Ustawa powstała w ubiegłym roku. Cóż z tego, jeśli skrzętnie omija się przepisy, w sposób bezkarny. Doniesienia prasowe w pierwszym tygodniu stycznia sygnalizują to i budzą głęboki niepokój. Otóż w sierpniu ubiegłego roku Główny Inspektorat Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych przeprowadził kontrolę w 137 jednostkach na terenie Polski, w tym u 58 producentów i dystrybutorów oraz w 79 punktach sprzedaży hurtowej, m.in. w marketach. Inspekcja dotyczyła prawidłowości znakowania środków spożywczych, jeżeli chodzi o zawartość składników zmodyfikowanych genetycznie; sprawdzono także prawidłowości znakowania produktów określanych jako ekologiczne. Inspekcja zwróciła uwagę na respektowanie przez przedsiębiorców obowiązujących w tym zakresie przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">I jaka jest konkluzja? Otóż w toku inspekcji stwierdzono, że większość kontrolowanych przedsiębiorców nie była świadoma obowiązków wynikających z przepisów ustawowych dotyczących GMO. Po prostu nie przestrzega się prawa. Np. kontrolujący nie znaleźli ani jednej partii kukurydzy, która byłaby zdeklarowana jako zmodyfikowana genetycznie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Wyniki omawianej inspekcji budzą wręcz trwogę. Cytuję redaktora zajmującego się problematyką rolną, Marka Garbacza: Biorąc pod uwagę wysoką pozycję naszego kraju w rankingu dotyczącym szalejącej korupcji sfer urzędniczych, politycznych i innych, należy przypuszczać, że lobbing koncernów produkujących żywność Frankensteina sprawił szereg cudów w sferach urzędniczych oraz na tzw. zapleczu eksporterskim. (...) Nie wierzę, jako obywatel RP i podatnik, że importowana mąka sojowa produkowana jest z niezmodyfikowanej genetycznie soi. Jak to mogło się stać, gdy znakomita część soi jest rośliną zmodyfikowaną genetycznie? Stwierdzam, że zaiste stał się prawdziwy cud, iż do Polski trafia tylko soja niezmodyfikowana genetycznie. Nie wierzę, aby do Polski trafiała ta droższa, niemodyfikowana soja, tak jak nie wierzę, że koncerny spożywcze dbają o zdrowie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W tym momencie proponuję Wysokiej Izbie rozważyć tę mocną refleksję dziennikarza zasługującego na uznanie za szczególną analizę raportu z kontroli żywności zawierającej GMO i zwrócenie uwagi na zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków oraz bezpieczeństwa środowiska naturalnego w naszej ojczyźnie na skutek lekceważenia przepisów prawa przez sferę skorumpowanych urzędników oraz przedsiębiorców, z hurtownikami i właścicielami super- i hipermarketów włącznie</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czemu ma służyć postawa wymienionych? Można pokusić się o krótką analizę przyczyn i skutków. Po serii nieszczęść, jakie spadły na zachodnie, w tym niemieckie rolnictwo, jak BSE, pryszczyca, afera dioksynowa i inne, właśnie Niemcy obudziły się pierwsze i po latach wyścigu o ilość produkcji rolnej usiłują zebrać siły, aby tym razem ścigać się o jakość. Otóż 8 lutego ub. r. minister ochrony konsumenta, żywności i rolnictwa Renate Kuenast w federalnym rządzie Niemiec oświadczyła, że ma zamiar chronić konsumenta, a nie konsumpcję. Nasuwa się prosty wniosek, że jeżeli teraz RFN będzie chronić konsumenta, to trzeba rozumieć, że będzie chronił swego niemieckiego konsumenta. Natomiast Polak będzie w supermarketach wabiony obniżkami, promocjami i innymi sztuczkami. Sieć super- i hipermarketów...</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie marszałku, proszę jeszcze o trochę czasu, bo jest to sprawa niezwykłej wagi dla zdrowia Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ulega wątpliwości, ale przewidziany czas wynosi 5 minut, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy dalszą część mam przełożyć na jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na jutro lub złożyć do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Dziękuję wobec tego na dzień dzisiejszy, dokończę oświadczenie jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 10 stycznia 2002 r., do godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>