text_structure.xml 505 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Andrzej Lepper)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Bożenę Kozłowską oraz pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Bożena Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Zdrowia - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Infrastruktury - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Jeszcze momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Jest jeszcze jeden komunikat:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">W dniu dzisiejszym o godz. 12 w sali nr 23 w budynku G odbędzie się posiedzenie prezydium Zespołu Parlamentarnego Strażaków.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 32.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Na bieżącym posiedzeniu Sejm przeprowadził pierwsze i drugie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">Proszę sprawdzić, czy wszystkie panie posłanki i panowie posłowie mają legitymacje, które są kartami do głosowania, jako że coś tu zostało.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Pan poseł Kaczmarek się zgłasza, prosimy.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">Możemy zatem przystąpić do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszalek">Głosowało 371 posłów. Za opowiedziało się 261, przeciw - 109, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 28).</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Belkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie główne założenia przyjętego przez rząd w dniu 26 października projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że projekt ten jest częścią szerokiego pakietu działań mającego na celu stabilizację finansów publicznych i stworzenie warunków dla ponownego ożywienia gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Działania te obejmują, po pierwsze, ruchy dotyczące budżetu tegorocznego, a więc ograniczenie wzrostu wydatków budżetowych w roku 2001. To już uczyniliśmy. Dziękuję z tego miejsca Komisji Finansów Publicznych za poparcie propozycji rządu. Przypominam, że było to w istocie usankcjonowanie decyzji podjętych przez poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Po drugie, przewidujemy nowelizację tegorocznego budżetu. Te działania pozwolą na skonstruowanie budżetu na rok przyszły wraz z całym pakietem ustaw okołobudżetowych, które będą wprowadzać nowe zasady funkcjonowania różnych dziedzin życia gospodarczego, życia społecznego. To będzie ten pakiet reform, w tym reform finansów publicznych, o których tak wiele mówimy. Ustawa, którą dzisiaj przedstawiam, jest częścią tego pakietu, a przedstawiana jest wcześniej ze względu na terminy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Kolejnym elementem pakietu działań tego rządu będzie program dotyczący instrumentów mających pobudzić wzrost gospodarczy. Będą one przedstawione dokładnie, w formie logicznej całości, w programie gospodarczym rządu premiera Leszka Millera, tak jak przedstawił to w swoim exposé, sformułowanym i przedstawionym w ciągu pierwszych stu dni funkcjonowania tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Projekt, który dzisiaj przedstawiam, jest także częścią szerszych zmian, które zamierzamy wprowadzić w systemie podatkowym. Chciałbym przy okazji uspokoić, że rząd nie zakłada rewolucji w podatkach, lecz modyfikacje, liczne modyfikacje, istniejącego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ponadto planujemy zwrócenie bacznej uwagi na pracę aparatu skarbowego, a szczególnie na stosowanie przez ten aparat prawa podatkowego w sposób dla podatnika przyjazny. Nie dzisiaj będziemy mówić o szczegółach tych zmian. Chciałbym jednak poinformować wstępnie, że zaawansowane są prace studyjne nad koncepcją odrębnego opodatkowania dochodów przedsiębiorców i pozostałych osób fizycznych, z tym że zachowane byłyby uproszczone, zryczałtowane formy opodatkowania dla osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Zgodnie z tą koncepcją wszyscy przedsiębiorcy, tj. osoby fizyczne i osoby prawne, bez względu na formę prawną i organizacyjną firm byliby opodatkowani jednakowo podatkiem dochodowym od przedsiębiorstw, przy zastosowaniu liniowej stawki podatku, takiej, jaka obecnie przewidywana jest dla osób prawnych. Pozostałe osoby byłyby opodatkowane według progresywnej skali podatkowej. Realizacja tej koncepcji pozwoliłaby na uproszczenie i uporządkowanie systemu podatkowego. Przypominam to, co powiedziałem: jest to pewna koncepcja, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Rząd planuje ponadto nowelizację ustawy o podatku od towarów i usług. Przewidywane zmiany, po pierwsze, mają przywrócić istotę tego podatku poprzez odejście od stosowanej ostatnio tezy, że prawo odliczania podatku naliczonego jest swego rodzaju ulgą podatkową, a nie zasadniczym elementem konstrukcji tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ci z państwa, którzy prowadzą lub prowadzili działalność gospodarczą, wiedzą, o czym mówię. Oznacza to po prostu, że urząd podatkowy ma skłonność do wykorzystywania wszelakiego rodzaju opóźnień jako pretekstu do nieuwzględnienia możliwości odliczenia należnego podatku VAT. Po drugie, zmiany te mają zapobiegać wyprowadzaniu kapitału z Polski za granicę i znacznie ograniczyć szarą strefę, w szczególności w zakresie obrotu towarami akcyzowymi.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Rząd zamierza ponadto zwrócić szczególną uwagę na stosowanie prawa podatkowego przez aparat skarbowy i celny. W związku z tym planowane są zmiany w organizacji szeroko rozumianego aparatu skarbowego, a także takie zmiany, które będą sprzyjać ograniczeniu formalizmu biurokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Chcemy skoncentrować działania aparatu skarbowego na sprawach ważnych, a nie na drobiazgach. Myślę tutaj przede wszystkim o tzw. transfer pricing, o nieujawnionych źródłach przychodu i innych formach unikania płacenia podatków, w tym także w wyniku przestępstw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wśród propozycji, które rozważamy, a które będą przedmiotem analiz przy okazji budżetu, jest propozycja podatku importowego. Jest ona dzisiaj szeroko dyskutowana zarówno w naszym gronie, jak i w gronie sejmowym, w gronie posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Propozycje zawarte w rozpatrywanej dzisiaj nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stanowią zatem istotny element realizowanego przez rząd planu zmierzającego do ratowania finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Przez nieodpowiedzialną i (nie waham się użyć tego słowa) nieudolną politykę społeczno-gospodarczą naszych poprzedników finanse znalazły się na skraju przepaści.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Chciałbym więc prosić o analizę propozycji zawartych w przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie głównie przez pryzmat odpowiedzialności za przyszłoroczny budżet, a właściwie za przyszłoroczny i dalsze budżety. Taka odpowiedzialność spoczywa zarówno na Radzie Ministrów, jak i na Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Główne założenia nowelizacji dzięki środkom masowego przekazu są już znane dużej części społeczeństwa. Nie wszystkie jednak komentarze na temat planowanych zmian, jakie do mnie docierają, odpowiadają prawdzie. Nie mogę się zgodzić bowiem z jakże często padającym stwierdzeniem, iż zmiany proponowane przez rząd najbardziej dotkną ludzi najmniej zarabiających, w tym także emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W tym miejscu chciałbym podkreślić, iż, choć głównym celem, jaki przyświecał rządowi w pracach nad projektem, było zwiększenie wpływu z podatku dochodowego od osób fizycznych do budżetu już w roku 2002 - to jednak nowelizacja tej ustawy została przygotowana w taki sposób, aby nie zostały zwiększone obciążenia podatkowe tych osób, których dochód miesięczny do opodatkowania w roku 2002 nie przekroczy 3085 zł od najlepiej zarabiających 6% podatników PIT.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwiększenie wpływów budżetowych z podatku dochodowego od osób fizycznych rząd zamierza osiągnąć poprzez, po pierwsze, utrzymanie do końca 2003 r. na obecnym poziomie wysokości przedziałów skali podatkowej - to jest owo zamrożenie progów - po drugie, likwidację niektórych zwolnień przedmiotowych i, po trzecie, likwidację lub ograniczenie niektórych odliczeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Utrzymanie bez zmian wysokości przedziałów skali podatkowej jest podyktowane wyłącznie obecnym stanem finansów publicznych. Przyjęcie tej propozycji oznacza bowiem dodatkowy wpływ do budżetu kwoty ok. 650 mln zł. Równocześnie jednak rząd proponuje coroczną waloryzację tzw. kwoty wolnej od podatku. W roku 2002 kwota ta będzie wynosić po waloryzacji 518,16 zł. Oznacza to, iż w roku tym nie wystąpi obowiązek zapłaty podatku dochodowego od kwoty nieprzekraczającej sumy 2727 zł, czyli ludzie mający bardzo, ale to bardzo niskie dochody są w istocie zwolnieni z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W ten sposób mimo okresowego niepodwyższania progów skali podatkowej nie wzrosną obciążenia podatkiem dochodowym osób, których dochody za cały rok podatkowy wyniosą 37 000 zł. Kwota ta stanowi górną granicę pierwszego przedziału obecnie obowiązującej, a więc i przewidzianej dla dwóch następnych lat skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ciężar sanacji finansów publicznych poniosą zatem w tym okresie osoby o dochodach rocznych z drugiego i trzeciego przedziału podatkowego. Szacujemy, że do drugiej grupy podatkowej wskutek owego zamrożenia wejdzie ok. 0,5% podatników, do trzeciej, najwyższej, ok. 0,1% podatników. Całość operacji dotknie więc 5,5-6% najlepiej zarabiających podatników.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W obrębie obowiązujących obecnie zwolnień przedmiotowych projekt zakłada, po pierwsze, zmiany związane z propozycją poddania opodatkowaniu niektórych dochodów kapitałowych oraz, po drugie, likwidację zwolnień, które przez pryzmat obowiązującej w ustawie podatkowej zasady powszechności opodatkowania budzą szczególne kontrowersje. Kontrowersje te dotyczą w głównej mierze świadczeń stanowiących w istocie ukrytą formę wynagradzania pracowników, które rząd w przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie proponuje opodatkować.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie i Panowie Posłowie! W zakresie odliczeń dokonywanych przez podatników projekt nie zakłada żadnych zmian w sferze przysługujących podatnikom odliczeń od dochodu. Nadal więc będzie można odliczać wydatki poniesione między innymi z tytułu ubezpieczeń społecznych, wydatki na cele rehabilitacyjne czy wreszcie wydatki związane z darowiznami na szlachetne cele. Projekt zakłada likwidację jedynie tzw. dużej ulgi mieszkaniowej. Pragnę podkreślić, iż w trosce o tych podatników, którzy inwestycje już rozpoczęli lub rozpoczną jeszcze w tym roku, projekt zakłada zachowanie tzw. praw nabytych. Pozostałe ulgi polegające na odliczeniu części wydatków bezpośrednio od podatku, w tym także ulga remontowo-modernizacyjna, pozostają bez zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Niewielkie zmiany dotyczą jedynie składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, która nadal będzie podlegała odliczeniu od podatku w pierwszej kolejności, z tym że założono stały limit odliczenia w wysokości 7,75% podstawy wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Propozycja zniesienia dużej ulgi mieszkaniowej nie oznacza jednak likwidacji wszelkich podatkowych preferencji dla budownictwa mieszkaniowego, gdyż w miejsce likwidowanej ulgi mieszkaniowej proponuje się wprowadzenie nowej ulgi, polegającej na odliczaniu od dochodu wydatków poniesionych przez podatnika przeznaczonych na spłatę odsetek od kredytów zaciągniętych w związku z inwestycją mieszkaniową, której celem jest powstanie całkowicie nowej substancji mieszkaniowej. Ulga ta przeznaczona będzie dla podatników, którzy wcześniej nie korzystali z likwidowanej w projekcie dużej ulgi mieszkaniowej. Istotne jest to, iż z ulgi tej podatnik będzie mógł skorzystać dopiero po zakończeniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ulga w tym kształcie nie będzie zatem sprzyjała nieuzasadnionemu wydłużaniu inwestycji, co obecnie dzieje się ze szkodą dla finansów publicznych, w tym także samorządowych. Obecna ulga sprawia, że w budowie jest ok. 700 tys. domów i mieszkań, w związku z którymi w dalszym ciągu można, że tak powiem, naliczać pewne przywileje podatkowe (istniejąca obecnie ulga podatkowa), a nie płaci się podatku od nieruchomości, co bezpośrednio uderza w samorządy.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, iż zmiany w zakresie zryczałtowanego opodatkowania dochodów kapitałowych w żaden sposób nie zwiększą dochodu podatnika opodatkowanego na zasadach ogólnych. Zasadą jest bowiem to, iż dochodów opodatkowanych w formie zryczałtowanej podatnicy nie wykazują w rocznych zeznaniach podatkowych. Projekt przewiduje opodatkowanie przy zastosowaniu jednakowej 20-procentowej stawki odsetek od środków pieniężnych zgromadzonych przez podatników na rachunkach bankowych, odsetek i dyskonta od papierów wartościowych wyemitowanych przez skarb państwa i od obligacji wyemitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, wreszcie dochodów z tytułu udziału w funduszach kapitałowych. Chciałbym podkreślić, iż w wyniku przyjętych zmian nadal nie będą podlegały opodatkowaniu przychody uzyskane przez podatnika z tytułu gromadzenia, często w ciągu kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu lat, oszczędności w funduszach emerytalnych. Pragnę zapewnić państwa, iż podobnie, jak ma to miejsce w przypadku likwidowanej ulgi mieszkaniowej, projekt zakłada zachowanie tzw. praw nabytych dla przychodów z kapitałów pieniężnych należnych podatnikom z tytułu umów zawartych przed ogłoszeniem przyjętych przez Wysoką Izbę zmian. Natomiast 3-miesięczny okres vacatio legis przewidywany jedynie dla propozycji w zakresie dochodów kapitałowych ma umożliwić płatnikom przeprowadzenie odpowiednich zmian organizacyjnych umożliwiających sprawny i nieuciążliwy dla podatników pobór podatków.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę głęboko wierzyć, iż ta niełatwa i - nie ukrywam - wysoce niewdzięczna dla niedawno przecież powstałego rządu praca polegająca na zwiększeniu pewnej części obciążeń podatkowych, która zaowocowała przygotowanym w iście ekspresowym tempie projektem omówionej nowelizacji, zyska przychylność i akceptację Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 47 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Olewiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej w tak ważnej jak dzisiejsza debacie dotyczącej podatków, jakie mają płacić w przyszłym roku dziesiątki milionów Polaków, pozwolę sobie rozpocząć moje wystąpienie od kilku spostrzeżeń natury ogólnej. Otóż powodem sytuacji, w wyniku której nowo wybrany Sejm i ledwo co ukonstytuowany rząd rozpoczynają swoją merytoryczną działalność od rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jest katastrofalna sytuacja finansów publicznych. Przecież nie jest już chyba dla nikogo tajemnicą (choć dla rządu pana premiera Buzka do sierpnia br. to była tajemnica), że niedobór dochodów w odniesieniu do wydatków budżetowych sięgnąłby w roku przyszłym co najmniej 90 mld zł, gdyby nie zdecydowano się na radykalne pociągnięcia w zakresie zwiększenia dochodów i zminimalizowania wydatków już w roku bieżącym, ale głównie jednak w roku przyszłym. Ta dzisiejsza debata podatkowa to właśnie poszukiwanie możliwości zwiększenia wpływów budżetowych w obliczu tak trudnej sytuacji finansów publicznych. Sytuacji, do której doprowadziły 4-letnie rządy najpierw koalicji AWS-Unii Wolności, a później AWS wspieranej przez liczną rzeszę posłów innych ugrupowań. We wrześniowych wyborach parlamentarnych społeczeństwo oceniło te rządy, ale też to polskie społeczeństwo płaci dzisiaj i będzie płaciło w najbliższej przyszłości rachunek za to nieudolne rządzenie krajem, a szczególnie za niefrasobliwość w gospodarowaniu finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Proponowane rozwiązania zmian podatkowych, zawarte w druku nr 28, zostały tak zaprojektowane, aby w maksymalnie możliwym zakresie najmniej obciążały podatników o najniższych dochodach. Nie zawierają one zwiększeń obciążeń podatkowych dla osób fizycznych, których dochody miesięczne są na poziomie mniej więcej 3 tys. zł lub nieco wyższym. I to jest podstawowa zasada tej nowelizacji, polegająca na tym, że najlepiej zarabiający i posiadający znaczne oszczędności będą musieli ponieść najwyższe obciążenia związane z łataniem tej olbrzymiej dziury budżetowej. Tempo prac nad nowelizacją ustawy podatkowej wyznaczane jest przez przepisy konstytucji, nakazujące opublikowanie zasad podatkowych do końca listopada br. W związku z tym taki pośpiech w przygotowaniu projektu zmian, a także ekspresowe, chociaż z pewnością bardzo wnikliwe ich rozpatrywanie przez Wysoką Izbę. Pan wicepremier Marek Belka przedstawił bardzo szczegółowo proponowane rozwiązania oraz wyczerpująco je uzasadnił i wyjaśnił. Nie będę więc raz jeszcze tego powtarzał, lecz podkreślę, że generalnie projekt ustawy zakłada: utrzymanie na obecnym poziomie wysokości przedziałów w skali podatkowej; likwidację lub ograniczenie niektórych odliczeń bezpośrednio od podatku dochodowego; likwidację niektórych zwolnień podmiotowych, w tym związanych z propozycją poddania opodatkowaniu niektórych dochodów kapitałowych oraz stanowiących ukrytą formę wynagradzania; wprowadzenie ulgi polegającej na odliczaniu od dochodu odsetek od kredytów czy pożyczek zaciągniętych na własne cele mieszkaniowe. Godne podkreślenia jest to, że zostaną zachowane ulgi podatkowe o dużym znaczeniu społecznym: ulga remontowa, z której korzysta wiele rodzin; ulga związana z opłacaniem nauki i dojazdami dzieci do szkół; ulga dotycząca zakupu pomocy naukowych; zostanie także zachowana możliwość wspólnego opodatkowania małżonków; zlikwidowana ma zostać od dawna krytykowana tzw. duża ulga budowlana.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Największe zainteresowanie i dyskusję wzbudza projekt 20-procentowego opodatkowania dochodów z oszczędności kapitałowych. Wielu błędnie sądzi, że chodzi o opodatkowanie samych oszczędności, a to nie jest celem proponowanej nowelizacji. Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że oszczędności są bezpieczne i nikt nie zamierza ich opodatkować. Opodatkowane będzie tylko ich oprocentowanie, czyli dochód z tych oszczędności. Wszystkie dochody z lokat wcześniej ustanowionych, także tegorocznych, pozostaną wolne od podatku. Jak już powiedziałem, wszyscy chcielibyśmy płacić z roku na rok niższe podatki. Gdyby finanse i gospodarka były w dobrym stanie, byłoby to możliwe. Jesteśmy jednak w sytuacji innej i dlatego musimy podejmować bardzo trudne i bolesne decyzje. Celem proponowanych rozwiązań jest przede wszystkim zwiększenie wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych już w roku 2002. Skutki finansowe proponowanych zmian to zwiększenie w przyszłym roku dochodów budżetowych o około 4,3 mld zł, z czego prawie połowa w wyniku opodatkowania przychodów czy zysków z oszczędności kapitałowych. Ta kwota nie pozwoli na załatanie całej dziury budżetowej, ale na poszukiwanie innych źródeł dodatkowych dochodów czy też oszczędności w wydatkach będzie czas podczas prac nad budżetem na rok 2002. W listopadzie br. - jak już wspomniałem - musimy uchwalić przyszłoroczne podatki i dlatego też pracujemy nad nimi w takim, a nie innym tempie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej generalnie popiera rozwiązania zaproponowane w projekcie nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Moje koleżanki i koledzy posłowie z klubu SLD przedstawią podczas dzisiejszej dyskusji nasze szczegółowe uwagi i wnioski do proponowanych rozwiązań, które, wzbogacone przez wypowiedzi posłów z innych ugrupowań, będą stanowiły podstawę do merytorycznej pracy w Komisji Finansów Publicznych, do której to komisji wnoszę o skierowanie przedmiotowego projektu ustawy zawartego w druku nr 28. Tam też wnikliwie przeanalizujemy uwagi organizacji związkowych, a także wszystkich innych - np. pracodawców - którzy zgłaszają czy zgłoszą swoje spostrzeżenia i wnioski do omawianego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Olewińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zytę Gilowską w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Jednocześnie bardzo proszę o natychmiastowe rozwiązanie wszystkich klubów dyskusyjnych, które w tej chwili powstały na sali.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debatujemy nad zmianami w ustawie, która jest dla milionów Polaków jednym z najważniejszych aktów prawnych. Dotyczy bowiem opodatkowania ich dochodów osobistych. Ta ustawa, tak się złożyło - nie czynię z tego zarzutu pod adresem kogokolwiek, ale proszę, żebyśmy o tym pamiętali - jest straszliwa z punktu widzenia przeciętnego podatnika. Jest to ustawa trudna w czytaniu, trudna w stosowaniu. Ustawa, której kolejne zmiany cieszą wyłącznie doradców podatkowych. Liczba doradców podatkowych w Polsce rośnie. Jest to raj dla doradców podatkowych, ale my nie jesteśmy Ameryką i niestety przeciętny podatnik z usług tych doradców nie korzysta. Rozmawianie o ewentualnych zmianach w tej ustawie jest kłopotliwe także i dlatego, że uwzględniając cel, dla którego zastanawiamy się nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, równocześnie musimy mieć na względzie fakt, że wprawdzie cel jest fiskalny, ale skutki będą negatywne dla milionów ludzi, nie tylko ze względu na wzrost obciążeń, ale ze względu na pewien zamęt w uprawnieniach, do których oni z trudem przywykli. Sądzę, że cel fiskalny - w sumie z punktu widzenia potrzeb finansowych państwa, relatywnie, pozwolę sobie powiedzieć, niewielki (4300 mln zł) - można byłoby osiągnąć innymi środkami, ale nie o tym tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GlosZSali">(To powiedz, jakimi...)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselZytaGilowska">Powiem, ale nie w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselZytaGilowska">Po trzecie, instrumenty, za pomocą których rząd zamierza osiągnąć ten cel fiskalny, są masywne, to jest broń masowego rażenia. Wziąwszy pod uwagę na przykład art. 21 ustawy, w którym jest ponad 140 tytułów prawnych upoważniających do stosowania zwolnień od tego podatku, rząd wskazał na instrument łatwy, prosty w zastosowaniu, a mianowicie na zlikwidowanie zwolnienia od odsetek, od dyskonta i od innych przychodów o charakterze kapitałowym. To jest w zastosowaniu stosunkowo proste i zapewne skuteczne, jednakże jest to instrument bardzo masowy. Innego rodzaju wyłączenia ulg w podatku są mniej masowe, ale niekiedy - uczciwie trzeba przyznać rządowi - pomyślane rozsądnie i zawierające racjonalne jądro.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselZytaGilowska">Podobnie, idąc po kolei według konstrukcji podatku, a więc według treści ustawy, rząd ewentualnie mógłby skorzystać z możliwości racjonalizowania konstrukcji kosztów uzyskania przychodu, czego w istocie nie zrobił - chociaż tam jest sporo do zrobienia - ale sięgnął po następny masowy instrument, a mianowicie tzw. dużą ulgę budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselZytaGilowska">Tutaj przyznać trzeba, że zmiana proponowana przez rząd wprawdzie ma w perspektywie prawdopodobnie korzystny wpływ na rozwój rynku kredytów hipotecznych, ale w perspektywie najbliższego roku bądź dwóch jest dla podatników niesłychanie niekorzystna - i to niesłychanie niekorzystna dla podatników, którzy budują sposobem gospodarczym, którzy nie korzystają z kredytów przy budowie mieszkań czy domów, którzy liczą na oddech dzięki możliwości zmniejszenia wydatków podatkowych w najbliższym roku bądź ewentualnie wykorzystania pewnych zwrotów z tytułu nadpłaconych w nadmiernej wysokości zaliczek. Tego rodzaju zmiana, jak się obawiamy, bardzo silnie uderzy w ciągu najbliższych dwóch lat budżetowych w rynek budowlany, a także prawdopodobnie załamie ten ostatnio obserwowany boom. Zniechęci również wielu podatników do podjęcia wysiłku zbudowania sobie domu bądź mieszkania ze względu na to, iż zmiany są dość rozległe i wymagają zmian strategii inwestowania przez gospodarstwa domowe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselZytaGilowska">Następny instrument, po który rząd sięgnął, również masywny, najbardziej masywny - to już jest faktycznie ustawienie karabinu - to zamrożenie progów podatkowych. Ja nie bagatelizowałabym bynajmniej faktu, że mowa jest o 5% podatników. Pamiętajmy, że materia, którą obejmuje ustawa, dotyczy milionów ludzi, a więc 5% to jest sporo osób, a w dodatku można ewentualnie zastanawiać się, na ile tego rodzaju prognoza jest trafna. Uderzy to bez wątpienia w tzw. średniaków, mówiąc potocznie, przepraszam, czyli w osoby, co do których mamy nadzieję, że skorzystają z nowego instrumentu wspomagającego w procesie budowy mieszkań i domów, tzn. z tych kredytów hipotecznych i możliwości odliczenia odsetek od zaciągniętych kredytów już po zakończeniu budowy, a więc już po zainwestowaniu swojej części pieniędzy. Tu widzę pewną sprzeczność o charakterze ekonomicznym. Z jednej strony ulga adresowana jest w istocie do średniaków, bo nie ulega wątpliwości, że najzamożniejsi już z dużej ulgi budowlanej skorzystali i swoje mieszkania zbudowali, a z drugiej strony ci średnio sytuowani podatnicy będą musieli liczyć się z faktem zwiększenia swoich obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselZytaGilowska">Następnego rodzaju też masywną w perspektywie bronią, aczkolwiek skutki finansowe jej użycia na najbliższy rok są owiane pewną tajemnicą, jest zmiana zasad odliczania składek na obligatoryjne ubezpieczenia zdrowotne. W przypadku usztywnienia limitu odliczeń musimy się liczyć z faktem, że w nieodległej przyszłości, według stanu prawnego na dziś - już w następnym roku, rzeczywiste wydatki podatników na składki na ubezpieczenia zdrowotne będą większe niż dopuszczalne w ustawie odliczenia. Jest to w gruncie rzeczy również forma ukrytego podwyższenia obciążeń fiskalnych podatników.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselZytaGilowska">I następna broń - rzeczywiście masywna - to jest wprowadzenie ryczałtu od tych dochodów z odsetek, z dyskonta, z części przychodów kapitałowych, ryczałt. Jeśli już rozważamy, co naszym zdaniem jest przedwczesne, zwolnienie z opodatkowania przychodów z tytułu odsetek bankowych, dyskonta od nabywanych obligacji, a także niektórych innych dochodów kapitałowych - jeśli już to rozważamy, to wchodziły w grę bardziej wyrafinowane instrumenty niż prosty, masywny ryczałt. Ryczałt ułatwia istotnie przeprowadzenie tej operacji, jest ułatwieniem dla fiskusa, jest ułatwieniem w kontroli rozliczeń, ale z tego punktu widzenia nie można twierdzić, iż nie dotknie to osób najuboższych. Najbogatsi sobie już poradzili, o tym przecież wiemy. Od kilku dni banki oraz inne instytucje finansowe intensywnie przygotowują specjalne oferty dla osób najbogatszych i oni już mniej więcej wiedzą, jak umknąć przed opodatkowaniem tych przychodów. Natomiast ci obywatele, którzy nie dysponują wielkimi pieniędzmi, a czasami nawet nie zadają sobie trudu, żeby starannie śledzić obrady Wysokiej Izby, dowiedzą się po fakcie, że zbierane przez nich, ciułane grosze będą opodatkowane i to od razu na dzień dobry podatkiem 20% od przychodów. Tu jest też ciekawa konstrukcja, a mianowicie zakładamy, iż odsetki od każdego wkładu bankowego są z tego punktu widzenia dochodem. Ale, panie marszałku, panie i panowie posłowie, przecież wiemy, że tak nie jest. Przecież wiemy, że, po pierwsze, inflacja w Polsce nie oscyluje w okolicach zera - a szkoda - ponadto wiemy, że banki pobierają prowizje, że utrzymanie jakiejkolwiek lokaty, a nawet prowadzenie zwykłego rachunku a vista kosztuje, a zatem wpływy z tego tytułu uzyskiwane przez posiadacza takiego rachunku bądź lokaty bynajmniej nie są ich dochodem. Opodatkowanie tak wysokie - 20-procentowe na dzień dobry - tychże przychodów jest, sądzimy, dla ludzi niekorzystne i będzie przykrym zaskoczeniem. Co więcej, być może będzie niekorzystne również dla gospodarki, ponieważ, jak już powiedziałam, sądzimy, że zamożni nie zrezygnują z różnych form oszczędzania, gdyż jest to dla nich często inwestycja odłożona w czasie, natomiast ludzie biedni nie inwestują w ten sposób, tylko to jest konsumpcja odłożona w czasie, to są często pieniądze składane na tzw. czarną godzinę. Być może zniechęcimy ich - na to wskazują doświadczenia innych krajów - do tej formy trzymania pieniędzy przeznaczonych na ewentualne niespodziewane trudności życiowe, być może wycofają swoje wkłady z banków. To się w innych państwach zdarzało, niekiedy na sporą skalę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselZytaGilowska">I wreszcie całkowicie zniechęcimy tych obywateli, którzy pozostają poza systemem bankowym. 45% obywateli z pierwszego progu podatkowego, o ile się orientuję, nie posiada rachunków bankowych, i oni już pozostaną poza tym obiegiem. Nie jest to korzystne także dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselZytaGilowska">Tryb, w którym usiłujemy... Ja rozumiem, my rozumiemy rząd - przymus, który nakazuje rządowi dyktowanie szybkiego tempa pracy nad tą ustawą - rozumiemy przyczyny, ale, niestety, nie możemy się zgodzić z tego rodzaju pospiesznym, niesłychanie pospiesznym, decydowaniem o obciążeniach podatkowych milionów ludzi. Nie dziwimy się również, że rząd przedkłada propozycję zwiększenia podatków. Wyborcy głosowali na lewicę i powinni się spodziewać, że wzrost podatków nastąpi, ponieważ jest to klasyczny zestaw działania rządu lewicowego, niezależnie od większych czy mniejszych trudności w systemie finansowym państwa. Tak już było przecież w latach 1993-1997. Jednakże tempo, w jakim zamierzamy zastanawiać się nad tą ustawą - są plany, żeby zakończyć prace we wtorek - sugeruje wprowadzanie dekretu raczej niż uchwalanie ustawy. To tempo, naszym zdaniem, jest zbyt duże, żebyśmy mogli odpowiedzialnie uznać, że uchwalamy prawo sensowne, prawo, które nie będzie krzywdzić wielu osób. Obawiamy się, że to prawo chroni osoby najbogatsze. Dlaczego np. przychody z inwestowania w akcje nie są uwzględnione w tymże opodatkowaniu?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselZytaGilowska"> Bardzo biedni ludzie akcji nie posiadają, na giełdzie nie grają, biedni ludzie usiłują zabezpieczyć swoją najbliższą przyszłość niewielkimi lokatami oszczędnościowymi, a niestety ten ich zamiar jest nieco podważony propozycjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#GlosZSali">(Biedna Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselZytaGilowska">I wreszcie, konkludując: Platforma Obywatelska jest generalnie przeciwna wzrostowi obciążeń podatkowych, choć nie jesteśmy doktrynerami...</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#GlosZSali">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PoselZytaGilowska">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PoselZytaGilowska">...i dostrzegamy w projekcie rządowym elementy racjonalne. Niemniej co do zamiaru wprowadzenia takich bardzo prostych w zastosowaniu i działających masowo rozwiązań - tak jak lekarstwo, które wprawdzie jedną chorobę leczy, ale wywołuje inną - generalnie wobec tego rodzaju propozycji jesteśmy nastawieni nieufnie, ponieważ zamierzamy konsekwentnie bronić podatników przed wzrostem obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PoselZytaGilowska">Szanowni państwo, kryzys finansów publicznych w Polsce nie wziął się ze zniżki podatków. Podatki są bardzo wysokie. Wziął się z bałaganu, marnotrawstwa i nadmiernie rozbudowanych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PoselZytaGilowska">Ten bałagan nie powstał przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PoselZytaGilowska"> Solidnie nad jego powstaniem pracowały kolejne ekipy rządzące przez 12 lat. Wy też.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PoselZytaGilowska">I jeśli państwo będziecie przedstawiali, rząd będzie przedstawiał propozycje zmniejszające bałagan i marnotrawstwo oraz propozycje racjonalizujące wydatki, będziemy je popierać. W przypadku podwyższania podatków sądzimy, że jest to droga najmniej korzystna, a na dokładkę odkłada się w ten sposób bolesne decyzje w sprawie wydatków na nieokreśloną przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Wystąpiła pani poseł Zyta Gilowska w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Teraz zabierze głos pani poseł Renata Beger z klubu Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zakłada utrzymanie na obecnym poziomie wysokości przedziałów skali podatkowej, likwidację lub ograniczenie niektórych odliczeń bezpośrednio od podatku dochodowego, ograniczenie niektórych dochodów kapitałowych oraz stanowiących ukrytą formę wynagrodzenia, wprowadzenie ulgi polegającej na odliczaniu od dochodu odsetek od kredytów zaciągniętych na własne cele mieszkaniowe. Przede wszystkim projekt ten zakłada zwiększenie obciążeń fiskalnych obywateli. W skrócie oznacza to zamrożenie na 2 lata progów podatkowych, coroczną waloryzację kwoty wolnej od podatku, stały limit odliczeń z tytułu składki zdrowotnej, która wynosi 7,75%, likwidację dużej ulgi podatkowej (budowlanej), 20-procentowy zryczałtowany podatek od niektórych przychodów z kapitałów pieniężnych, zniesienie ulgi z tytułu systematycznego oszczędzania w kasie mieszkaniowej. Bez zmian natomiast pozostaje wspólne opodatkowanie małżonków i ulga remontowa. Nowością będzie wprowadzenie 20-procentowego zryczałtowanego podatku dochodowego, jakim mają być objęte niektóre przychody z kapitałów pieniężnych. Ma to dotyczyć odsetek i dyskonta od papierów wartościowych wyemitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. I tu należy wyjaśnić (społeczeństwo często wprowadzane jest w błąd): zryczałtowany podatek trzeba będzie płacić od odsetek od oszczędności zgromadzonych na rachunku podatnika, od dochodów z tytułu udziału w funduszach kapitałowych, także tych działających na podstawie przepisów o działalności ubezpieczeniowej. Wyjątek stanowią tylko fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRenataBeger">Aby chronić emerytów i rencistów oraz biednych ludzi o niskich dochodach, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proponuje, aby bezwzględnie odrzucić sprawę zryczałtowanego 20-procentowego podatku od odsetek od oszczędności tych osób. Osoby najbiedniejsze nie powinny podlegać takiemu opodatkowaniu. Oszczędności tych osób są najczęściej rezultatem ich rozlicznych wyrzeczeń, niekiedy całego życia - na tak zwaną czarną godzinę. Jeżeli wnioskodawca nie potrafi przedstawić propozycji chroniącej najbiedniejszych, Samoobrona nie poprze tego rozwiązania. Ludzie biedni nie mogą być dodatkowo obciążeni podatkami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselRenataBeger">Zamrożenie progów podatkowych oznacza wzrost fiskalizmu. Istotną tu kwestią jest poziom inflacji w 2002 i 2003 r. Jeżeli zacznie ona rosnąć, to może się okazać, że podatki będą wyższe. Dlatego niezmiernie ważne jest, aby rząd rozstrzygnął sprawę podatków od osób posiadających najniższe dochody. Są to najczęściej emeryci i renciści, którzy już płacili swoje podatki - tak od dochodu, jak i zdrowotne. Samoobrona wnosi więc o zwolnienie z podatku osób, których dochody nie przekraczają minimum bytowego poszczególnych osób i rodzin, określanego corocznie przez rząd według ustalonych zasad i w porozumieniu z organizacjami reprezentującymi emerytów i rencistów. Minimum bytowe winno gwarantować zaspokojenie potrzeb socjalnych i godne życie. Samoobrona wnosi, aby najniższa stawka podatku wynosiła 17%. Jest to ochrona ludzi o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselRenataBeger">Klub Parlamentarny Samoobrona stwierdza, że ludzie o najniższych dochodach nie powinni być objęci żadną skalą podatkową.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselRenataBeger">Bilansowanie budżetu poprzez szukanie dodatkowych wpływów przez opodatkowanie ludzi najbiedniejszych jest błędem i od tej praktyki rząd powinien odejść.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselRenataBeger">W obecnej bardzo trudnej sytuacji finansowej państwa należy jednak sięgnąć po wszystkie dostępne narzędzia, które mają przynieść natychmiastowy efekt po stronie dochodów. Projekt tej ustawy polega głównie na likwidacji ulg podatkowych, którym niestety jak na razie nie towarzyszy obniżanie wydatków. W perspektywie długookresowej nie jest to dobre dla gospodarki. Ale mam nadzieję, że jest to kwestia lat następnych, w których finanse publiczne zreformowane powinny być i po stronie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselRenataBeger">Likwidacja ulgi budowlanej rodzi niepokojące odczucia, szczególnie wśród ludzi młodych, którzy pragną mieć własne mieszkanie. Dlatego rząd powinien dążyć do tego, aby w znacznym stopniu, i szczególnie gdy chodzi o kredyty służące budownictwu mieszkaniowemu, obniżyć ich oprocentowanie. Bo nawet jeśli odsetki można będzie odliczyć od podstawy obliczenia podatku, to przecież co miesiąc trzeba będzie te odsetki płacić. A rodzina stabilna to rodzina posiadająca własne mieszkanie. Wynajem mieszkania jest nieopłacalny, zbyt drogi, jest to koszt przekraczający nieraz cały dochód młodego małżeństwa. Przy wysokim oprocentowaniu kredytów mających na celu zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych sprawa własnego mieszkania staje się również problemem.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselRenataBeger">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej z całą konsekwencją będzie dążyć do tego, aby kredyt mieszkaniowy nie charakteryzował się wysokim oprocentowaniem i żeby był dostępny dla młodych ludzi oraz ludzi o niskich dochodach, z możliwością przedłużenia trwania kredytu przez cały okres trwania substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselRenataBeger">Sprawa oprocentowania dotyczy również innych kredytów niezwiązanych z budownictwem mieszkaniowym. Rada Polityki Pieniężnej, bazując na tzw. ustawowej niezależności banku centralnego i paranoicznym haśle inflacja, odbiega swoją polityką od zmian zachodzących w gospodarce. Powoduje to ciągle wysokie oprocentowanie kredytów. Nie sprzyja to rozwojowi kraju, jak również cofa przedsiębiorców w podejmowaniu inwestycji, a tym samym tworzeniu nowych miejsc pracy i grozi likwidacją resztek klasy średniej, która jeszcze ma szansę odbudowania.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselRenataBeger">Klub Parlamentarny Samoobrona będzie wspierał działania rządu mające na celu uporządkowanie polityki pieniężnej, w tym sprawę oprocentowania kredytów. Znaczne obniżenie oprocentowania kredytów musi nastąpić i wtedy rząd nie będzie musiał manipulować zasadami prawa podatkowego, bo przedsiębiorcy zaczną inwestować, a podatki staną się znaczącym źródłem zasilania budżetu. Polacy chcą płacić podatki i wspomagać zadania państwa, które realizuje rząd, ale muszą mieć szanse uzyskiwania dochodów. Ściąganie daniny w XXI w. nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselRenataBeger">Klub Parlamentarny Samoobrona stwierdza, że w roku 2002 konieczne są radykalne decyzje zwiększające dochody, ale i decyzje zmniejszające wydatki. Samoobrona posiada koncepcję obniżania wydatków na 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezmiernie ważną sprawą jest egzekwowanie należności. Nie mogą ciągle występować problemy z niezapłaconymi podatkami. Aparat skarbowy powinien być zweryfikowany, bo, jak twierdzą wyborcy, różnie to bywa z kompetencjami osób pracujących w urzędach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselRenataBeger">Warunki gospodarki rynkowej i rządzące tą gospodarką prawa przerastają niekiedy wiadomości fachowe osób pracujących w urzędach skarbowych. Trudno jest uzyskać często właściwą interpretację przepisów skarbowych, a taka interpretacja jest potrzebna, bo, jak wiadomo, prawo z dziedziny karno-skarbowej jest niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PoselRenataBeger">Kontrole dokonywane przez urzędy skarbowe są najczęściej bezwynikowe. Zaległości podatkowe rosną, a firmy o dużych obrotach najczęściej wykazują straty. I tę sprawę należy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PoselRenataBeger">Klub Parlamentarny Samoobrona uznaje za celowe zmianę ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - i oczekuje, że rząd uwzględni w proponowanych zmianach założenia programów wyborczych koalicji oraz Samoobrony - i niektórych innych ustaw pod warunkiem, że zastrzeżenia nasze dotyczące ludzi biednych o najniższych zarobkach zostaną w sposób racjonalny rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PoselRenataBeger">Jestem głęboko przekonana i wierzę, że jeżeli z żelazną konsekwencją rząd wprowadzi powyższe zmiany, chroniąc jednocześnie ludzi biednych, to dobre efekty pracy rządu będą widoczne w niedługim okresie, a Samoobrona udzieli poparcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani poseł Renacie Beger z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Diakonowa z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie wniesionego przez rząd pod obrady Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejDiakonow">Proponowane w projekcie ustawy zmiany podatkowe są częścią pakietu mającego na celu ustabilizowanie finansów państwa, zapowiedzianego w exposé premiera Millera do realizacji w ciągu pierwszych stu dni urzędowania nowego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAndrzejDiakonow">Zgodnie z zapowiedzią w drugiej połowie listopada rząd ma wnieść projekt zmian budżetu na 2002 r., a wraz z nim pakiet ustaw okołobudżetowych. Jednak ze względów czysto formalnych - konieczność opublikowania przyjętej przez parlament i podpisanej przez prezydenta ustawy do dnia 30 listopada br. - projekt zmian w podatkach przedstawiony został Sejmowi znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselAndrzejDiakonow">Przyszło nam zatem oceniać proponowane przez rząd zmiany podatkowe w szybkim tempie i w oderwaniu od całego pakietu ustaw okołobudżetowych i bez dokładnej znajomości założeń budżetu na 2002 r., w tym również uwarunkowań makroekonomicznych. Niewątpliwie fakt ten poważnie utrudnia rzetelną i wszechstronną ocenę przedłożenia rządowego, tym bardziej że dotyczy to tak ważnej i delikatnej zarazem kwestii obciążeń podatkowych ludności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselAndrzejDiakonow">Zawarte w projekcie ustawy rozwiązania zmierzają głównie do zwiększenia wpływów budżetowych z podatku dochodowego od osób fizycznych, przy czym wzrost wpływów nie nastąpi prawdopodobnie w wyniku powiększenia podstawy opodatkowania, gdyż prognozy przewidują tu raczej stabilizację, którą właśnie stanowią dochody osobiste podatników, lecz w rezultacie znacznego podwyższenia skali obciążeń podatkowych. Taki kierunek zmian podyktowany koniecznością ratowania budżetu państwa, jak argumentują twórcy ustawy, może rodzić jednak poważne zagrożenia dla perspektyw rozwojowych gospodarki. Projekt ustawy przewiduje, po pierwsze, zamrożenie na obecnym poziomie progów podatkowych, po drugie, likwidację lub ograniczenie niektórych ulg podatkowych, po trzecie, opodatkowanie niektórych dochodów kapitałowych, po czwarte, zastąpienie tzw. dużej ulgi mieszkaniowej ulgą polegającą na odliczeniu od dochodów odsetek od kredytów mieszkaniowych. Wszystkie te zmiany spowodują według autorów projektu ustawy zwiększenie wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych w roku budżetowym 2002 o ok. 4300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselAndrzejDiakonow">Punktem wyjścia do oceny realności przedstawionych skutków finansowych, jak również ewentualnych zagrożeń wynikających ze wzrostu obciążeń podatkowych dla gospodarki powinna być zatem prognoza stanu tej gospodarki zawierająca określenie założeń dotyczących wielkości produkcji i zatrudnienia, poziomu inflacji, salda obrotów handlu zagranicznego i bilansu płatniczego czy też wreszcie poziomu wynagrodzeń. Niestety brak makroekonomicznych założeń i uwarunkowań budżetu na 2002 r. uniemożliwia precyzyjne zweryfikowanie skutków budżetowych i efektów produkcyjnych, dochodowych i popytowych proponowanych rozwiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W omawianym projekcie ustawy zakłada się utrzymanie obecnych przedziałów skali podatkowej, czyli inaczej mówiąc zamrożenie progów podatkowych. Waloryzacji podlegałaby jedynie kwota wolna od podatku. Propozycja ta oznacza wprost zwiększenie obciążeń podatkowych osób o dochodach z II i III przedziału skali podatkowej, a w konsekwencji obniżenie poziomu ich konsumpcji i stopy oszczędności, co może pogłębić zjawiska recesyjne, szczególnie w zakresie rynku wewnętrznego oraz działalności inwestycyjnej. Wzrost obciążeń podatkowych w wyniku zamrożenia progów zapewne nie ograniczy również zjawisk patologicznych, a wręcz przeciwnie - może je wzmóc. Można spodziewać się ukrywania faktycznych dochodów i ograniczania legalnego zatrudnienia poprzez zatrudnianie na czarno, szczególnie w wypadku osób prowadzących działalność gospodarczą, w małych firmach.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselAndrzejDiakonow">Prawo i Sprawiedliwość również krytycznie ocenia zapowiedź poddania opodatkowaniu już od przyszłego roku odsetek i dyskonta od papierów wartościowych oraz od wkładów oszczędnościowych i środków na rachunkach bieżących, a także przychodów z tytułu udziału w funduszach inwestycyjnych, w tym również z tytułu ich zbycia i umorzenia. Wprowadzenie tego podatku w wymiarze 20% dochodów kapitałowych przy prognozowanej dalszej obniżce stóp procentowych może drastycznie zmniejszyć w polskim społeczeństwie i tak niewielką skłonność do oszczędzania. Załamanie skłonności do oszczędzania wcale nie musi w warunkach stagnacji czy wręcz recesji powodować ożywienia konsumpcyjnego, na co liczą niektórzy zwolennicy tego rozwiązania. Proponowane rozwiązania w zakresie opodatkowania przychodów z kapitałów pieniężnych mogą w efekcie końcowym nie przynieść spodziewanych wpływów, gdyż poza obniżeniem skłonności do oszczędzania wpłyną hamująco na działalność inwestycyjną i tempo wzrostu gospodarczego. Działania rządu powinny iść raczej w odmiennym kierunku, a mianowicie pobudzenia do oszczędności i ożywienia inwestycji, tworzenia nowych miejsc pracy i znacznego obniżenia kosztów kredytu, czyli tworzenia solidnych podstaw rozwoju gospodarczego, a w jego wyniku również stabilizacji sytuacji w sferze finansów publicznych. Planowane rozwiązania preferują osoby dysponujące dużymi środkami finansowymi w stosunku do tzw. drobnych ciułaczy. Osoby bogate mają bowiem większe możliwości ucieczki od tego podatku i wyboru najkorzystniejszych dla siebie instrumentów lokowania własnych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselAndrzejDiakonow">Także wyraźne preferencje dla osób bogatych zawiera propozycja likwidacji tzw. dużej ulgi mieszkaniowej i wprowadzenia ulgi związanej z wydatkami na spłatę odsetek od kredytów czy pożyczek zaciąganych na cele mieszkaniowe. Preferencje te wyrażają się m.in. w tym, że nie wprowadza się limitu odliczeń, czyli im większa będzie kwota zapłaconych odsetek, tym większy odpis od podstawy opodatkowania. Ulga przysługuje po zakończeniu budowy trwającej nie dłużej niż 3 lata, nie obejmie więc osób realizujących budowę sposobem gospodarczym trwającą z reguły dłużej i osób biedniejszych niemających zdolności kredytowej. Nie można odliczyć odsetek od kredytów w trakcie realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselAndrzejDiakonow">Zwiększenie obciążeń podatkowych zakładają także pozostałe propozycje ze wszystkimi ich negatywnymi skutkami, jakie niosą dla budżetu gospodarstw domowych i dla całej gospodarki, a więc ograniczenie wielkości odliczenia od podatku składki na ubezpieczenia zdrowotne do kwoty stanowiącej 7,75% podstawy jej wymiaru, niezależnie od wysokości płaconej składki, likwidację zwolnień od podatku wartości świadczeń z tytułu udostępnienia przez pracodawcę lokalu mieszkalnego dla pracowników oraz wartości rzeczowych świadczeń okolicznościowych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przytoczonych wyżej względów Klubu Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość generalnie krytycznie odnosi się do zamierzonych zmian podatkowych zawartych w omawianym projekcie ustawy. Nie możemy bezwarunkowo poprzeć jednostronnych działań prowadzących do wzrostu obciążeń podatkowych osób fizycznych, w tym szczególnie prowadzących działalność gospodarczą i rozliczających się z fiskusem na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselAndrzejDiakonow">Naszym zdaniem konieczne zmiany prowadzące do naprawy finansów publicznych nie mogą być jednostronne i nie można sięgać głównie do kieszeni podatnika, także tego mniej zamożnego, który nie ma już możliwości dalszego zaciskania pasa. Proponowane rozwiązania powinny wskazywać również alterantywne możliwości zwiększania wpływów budżetowych, które nie rodziłyby takich zagrożeń dla rozwoju gospodarczego i dla budżetów domowych jak zwiększanie obciążeń podatkowych. Do takich rozwiązań naszym zdaniem można zaliczyć m.in. wprowadzenie podatku importowego, który na pewno okaże się także bardziej wydajnym źródłem przyrostu dochodów budżetowych i może ożywić koniunkturę na rynku wewnętrznym. Aby działania mające na celu naprawę finansów publicznych miały długofalowy sens, muszą zmierzać również do likwidowania licznych przejawów patologii w sferze fiskalnej polegających na ukrywaniu dochodów i nieuiszczaniu należności podatkowych, a proponowane przez rząd rozwiązania nie spełniają niestety tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselAndrzejDiakonow">Mimo tych zasadniczych zastrzeżeń i wielu uwag krytycznych dotyczących szczegółowych rozwiązań zawartych w projekcie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o przesłanie projektu w celu dalszych prac nad nim do właściwych komisji: Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury, zawarte są w nim bowiem bardzo istotne dla finansowania budownictwa mieszkaniowego propozycje zmian w ulgach mieszkaniowych i dlatego uważamy, że powinny być przedmiotem obrad również tej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Wystąpił pan poseł Andrzej Diakonow w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Teraz zabierze głos pan poseł Dariusz Grabowski w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie! Wobec powagi sytuacji gospodarczej, w której się znaleźliśmy, sądzić by należało, że dyskusję na temat naprawy stanu rzeczy trzeba by zacząć od początku, od a, b, c, czyli ukazania ogólnej wizji, koncepcji, strategii, instrumentów, którymi chce się Ministerstwo Finansów i pan wicepremier posługiwać, by tę naprawę realizować. Tymczasem dzieje się odwrotnie, zaczynamy od sprawy szczegółowej, zaczynamy od literki p, czyli podatków. Jest to moim zdaniem metodologicznie niepoprawne. Jest to trochę tak, że - używając poetyki pana premiera - ważne jest w makroekonomii, jak się zaczyna, bo wtedy wiadomo, jak się gospodarczo rzecz skończy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselDariuszGrabowski"> Otóż sądzę, że brakuje kontekstu, w którym będzie osadzona przedstawiona tutaj ustawa o podatku od dochodów osobistych. Każda ustawa ma swoją literę i swego ducha. Gdyby spróbować poszukać tego ducha w przedstawionej tu nowelizacji, przyznam się, że trudno mi go znaleźć. Mianowicie wobec skali problemu deficytu budżetowego sięgającego kilkudziesięciu miliardów złotych szukamy tych pieniędzy i zatrzymujemy się na kwocie ok. 4 mld zł, które prawdopodobnie będzie pan minister próbował znaleźć w kieszeni podatników. Otóż tutaj nie widać proporcji, tego, co jest najistotniejsze. Ale przejdźmy do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Kwestia zamrożenia progów podatkowych. Ona może nie być tak bolesna i dokuczliwa dla obywateli, ponieważ inflacja spada. Natomiast aż się prosi, by jako pewną zachętę wskazać, w jakim dystansie ustalimy próg dochodów wolnych od opodatkowania, który będzie z kolei dla obywateli sygnałem, że najuboższych chcemy rzeczywiście szanować, oszczędzać i o nich dbać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselDariuszGrabowski">Likwidacja ulgi budowlanej i zastąpienie jej odpisem od kredytu hipotecznego. Mam szereg obaw. Sprawa pierwsza - banki hipoteczne w tej chwili w Polsce to przede wszystkim banki z udziałem kapitału zagranicznego. Dla kogo zatem tworzymy ten przywilej? Nie dla obywatela, a dla banków. Sprawa druga - technika odliczania tych odsetek będzie zachęcać do tego, by budować bądź to, że tak powiem, na czarno, czyli zatrudniając nielegalnych robotników, bądź to kupując materiały budowlane, które nie są ewidencjonowane. Zatem jak gdyby budżet może tracić legalne źródło dochodów. Zyskają na pewno banki. Sprawa trzecia - oczywiście ta ulga nie ma górnego progu, a więc można budować ze złotymi klamkami i będzie się z niej korzystać. A przecież chodzi nam przede wszystkim o to, by rodziny nisko zamożne i średnio zamożne mogły podjąć wysiłek budowania mieszkań. I dlatego jeśli sięgnąć do wzorów nawet sąsiadów, przecież socjaldemokratów, to tam istnieje ograniczenie kwotowe zwolnienia podatkowego przy korzystaniu z ulgi budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselDariuszGrabowski">Kwestia następna. Odsetki od oszczędności i ich opodatkowanie. Kwestia ta jest mocno bulwersująca, jeśli chodzi o stronę społeczną. Szacuje się, że ponad 35% oszczędzających to są emeryci. A zatem sięgamy do kieszeni najuboższych. Po drugie, banki są do tego nieprzygotowane, a nawet jeśli się przygotują, to koszty oprogramowania przerzucą na oszczędzających. W efekcie może dojść do kuriozalnej sytuacji, że ktoś, kto ma niskie oszczędności i ma je ulokowane na koncie a vista, z powodu opłat nałożonych przez banki i z powodu podatku nałożonego przez państwo znajdzie się w sytuacji, kiedy jego oszczędności zmaleją. Nie powinniśmy do takiej sytuacji dopuścić. I sprawa ostatnia z tym związana - tak naprawdę skorzystają na tym przede wszystkim banki. Nie skorzysta budżet, a skorzystają banki.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselDariuszGrabowski">Natomiast jeśli przejść do kwestii świadczeń okolicznościowych, sprawa drobna i szczegółowa, ale znacząca. W wielu układach zbiorowych pracy jest wpisane właśnie przyznawanie bonów czy różnego rodzaju paczek, prezentów. Jeśli chcemy to opodatkować, wejdziemy w spór zbiorowy, czyli wielką batalię, ze związkami zawodowymi. Chodzi przecież o niewielką kwotę, 100, może 200 mln zł. Jeśli nawet, panie premierze, chodzi o większą, to czy nie lepiej zrobić coś takiego, by nie było tak jak do tej pory, że były to bony wystawiane przez hipermarkety, sprzedających, ale by to były bony wystawiane przez np. przedsiębiorców, co spowoduje, że nabywający będą mogli kupować czy dostawać te paczki w dowolnym sklepie, czyli i polscy handlowcy coś na tym zyskają?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselDariuszGrabowski"> W przeciwnym wypadku tak naprawdę tylko hipermarkety są tu beneficjentem.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselDariuszGrabowski">Kwestia następna. Ubezpieczenia zdrowotne. Tutaj może się pojawić spór konstytucyjny. Otóż tak naprawdę my a właściwie pan wicepremier przekształca składkę w podatek. Problem polega na tym, czy w świetle konstytucji jest dopuszczalne wprowadzanie obciążeń publicznoprawnych, a jeśli nawet jest dopuszczalne, to jakie są tego granice. Przecież każdą składkę tak naprawdę, według tej technologii, moglibyśmy zamienić za chwilę w podatek. To musi mieć swoje granice. Zwracam na to uwagę, bo dobrze by było to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselDariuszGrabowski">W sumie powiedziałbym tak: nie widzę w tym rozwiązaniu tej intencji, która wydaje mi się niezbędna, wiązania systemu podatkowego z systemem motywacji i zachęt do ożywienia gospodarki, stwarzania i dla przedsiębiorców, i dla ludzi wizji i nadziei, że warto bądź to oszczędzać, bądź inwestować. Czyli, mówiąc krótko, to jest bardziej pobór podatków niż polityka gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselDariuszGrabowski">Na koniec pytania. Czy w związku z tym kwota 4,2 mld zł, nawet jeśli ją uzyskamy, rozwiąże problemy budżetu? Odpowiedź brzmi: na pewno nie. Czy egzekucja tej kwoty jest realna? Śmiem twierdzić, że przy spadku stopy procentowej, przy wszystkich możliwościach manipulowania oszczędnościami, chociażby tych, którzy je mają, szczególnie tymi większymi, uzyskanie tej kwoty będzie wątpliwe, a przy słabości aparatu skarbowego tym bardziej wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselDariuszGrabowski">Jakie będą koszty tej operacji? Polityczne będą wysokie. Po prostu koalicja ustawia się w roli sięgającego do kieszeni przede wszystkim przeciętnego obywatela i przedsiębiorcy. Społeczne także będą wysokie. Ekonomiczne - to spowoduje spadek oszczędności, spadek skłonności do oszczędzania. I wreszcie czy jest koszt alternatywny tego rozwiązania? Otóż my swoją energię poświęcamy na coś, co przynosi niewielki uzysk. Tymczasem, jako przykład, spadek stopy procentowej, czyli walka o niższą stopę procentową o 1 punkt, to jest bez mała połowa tej kwoty, o którą tutaj walczymy, w sensie obsługi długu publicznego. A zatem czy nie lepiej skoncentrować się na tym, co ważne i sięgać tam, gdzie te pieniądze są, by tak powiedzieć, w zasięgu ręki, a jednocześnie nie sięgać do kieszeni tych najuboższych? W sumie chodzi mi o to, by na koniec nie stanąć i nie musieć zaśpiewać cienkim głosem: Po co nam to było, jeszcze nic się nie zaczęło, a już wszystko się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselDariuszGrabowski">Chciałbym przypomnieć propozycje Polskiego Stronnictwa Ludowego, które uważam, że są, by tak powiedzieć, niezbędne dla osiągnięcia podstawowych celów: ożywienia gospodarczego, spadku bezrobocia, poprawy nastrojów społecznych. Podatek importowy - o tym była tu mowa, analiza sprawy funduszy emerytalnych - o tej sprawie nikt nie mówi. Ja natomiast śmiem twierdzić, że tak naprawdę rząd AWS i Unii Wolności wyłożył się (przepraszam za to określenie) na trzech sprawach. Sprawa pierwsza, to błędna polityka gospodarcza, sprawa druga, to błędne reformy, i ze wszystkich praktycznie dziś się wycofujemy poza jedną, emerytalną, a ta jest akurat budżetowo najcięższa i wymaga największych korekt, by nie powiedzieć - radykalnej zmiany. I sprawa trzecia to jest, by tak powiedzieć, galop do Unii Europejskiej za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Brawo dla koalicji.)</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeśli nie chcemy popełnić tamtych błędów, to trzeba takie wnioski wyciągnąć. Natomiast jako propozycję przedstawiamy także kwestię obniżenia akcyzy na używki. Wysoka akcyza skutkuje dzisiaj ogromnym przemytem i utratą ogromnych pieniędzy niewpływających do budżetu. Potrzebne są prawdziwe ulgi dla budownictwa i wreszcie rozwiązanie kwestii biopaliw, co do czego, jak wiem po wczorajszym spotkaniu z panem wicepremierem, zgadzamy się i możemy liczyć, że to osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeżeli chodzi o kwestię opodatkowania odsetek od oszczędności, to uważamy, po pierwsze, że jeśli już nawet to rozwiązanie musi być przyjęte, to trzeba dać szansę tym obywatelom, którzy oszczędzają, i zwolnić ich z opodatkowania, jeśli swoje oszczędności przeznaczają na zakup obligacji, bonów skarbowych, papierów wartościowych. Jeśli państwo potrzebuje wsparcia, obywatele mu w tym pomagają, to trzeba ich uszanować, nagrodzić ich za to, a wtedy i obywatele, i państwo skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa druga, to trzeba rozważyć możliwość, a jest to możliwe, bo przecież w Europie to rozwiązanie jest stosowane, wprowadzenia kwoty oszczędności wolnej od opodatkowania odsetek od tej kwoty. Nie wiem, o jakiej kwocie możemy mówić, to banki mogą wiedzieć, ale techniczne rozwiązanie gotowi jesteśmy przedstawić, tak by urzędy skarbowe mogły z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PoselDariuszGrabowski">Sądzę, że są to propozycje konstruktywne i że tą drogą uzyskamy to, na co czekają wszyscy obywatele, mianowicie wiarę, że w Polsce zacznie dziać się lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Dariuszowi Grabowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawił projekt zmian w ustawie o podatku od osób fizycznych, którego celem jest wydobycie dodatkowych pieniędzy od społeczeństwa. Jest to największa taka operacja od czasu ustaw Leszka Balcerowicza, które to ustawy, pragnę przypomnieć, waszymi, państwo posłowie z SLD, głosami tu w tej sali zostały przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRobertLusnia">Taka decyzja rządu wynika z załamania się polityki społeczno-gospodarczej, która stała u źródeł okrągłego stołu i całej realizowanej przez ostatnich 12 lat koncepcji liberalno-komunistycznej. Zablokowano rzeczywiste reformy, jak: uwłaszczenie, reprywatyzację, akcjonariat pracowniczy, uruchomienie polskiej przedsiębiorczości i polskiej produkcji. To jest rzeczywista geneza obecnego kryzysu. Tego problemu nie rozwiążecie państwo sięganiem do kieszeni podatnika.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselRobertLusnia">Wysoka Izbo! Nie jest prawdą, że proponowane przez Radę Ministrów zmiany w ustawie są podyktowane ratowaniem finansów publicznych. O tym, że tak nie jest, najlepiej świadczy propozycja ulgi z tytułu kosztu kredytu mieszkaniowego zaciągniętego nawet prawie 8 lat temu, czyli w czasach drugiej kadencji Sejmu, kiedy to koalicja SdRP-PSL zaczynała rządy. Czyżby ta ulga była spłatą zobowiązań zaciągniętych w tamtej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselRobertLusnia">Nie jest też prawdą, że rząd Leszka Millera oszczędzanie państwowej kasy zaczyna od siebie. Przecież większość ministrów w tym rządzie jest posłami, a jakoś nie było słychać w wystąpieniu pana premiera, aby ci ministrowie chcieli pozostać przy uposażeniu poselskim, które jest niższe niż uposażenie ministerialne, i też nie było słychać, żeby ci ministrowie zrezygnowali z diety poselskiej, choć - co oczywiste - nie mogą brać czynnego udziału w pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselRobertLusnia">Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin jest przeciwna całości proponowanych zmian w ustawie o dochodach osób fizycznych. Jesteśmy przeciwni, gdyż proponowane zmiany dotykają najuboższych i drobnych ciułaczy, którzy od lat dzięki swojej ciężkiej pracy i wyrzeczeniom oszczędzali z różnych powodów. Jedni po to, by pomóc swoim dzieciom jak dorosną i założą rodzinę, inni - by mieć na czarną godzinę, wreszcie inni - by z czasem polepszyć sobie życie. Dziś rząd Leszka Millera chce ich za to ukarać. Bo jako karę dla tych, którzy oszczędzali, należy uznać propozycję wprowadzenia podatku od dochodu z lokat bankowych. Jeżeli przyjąć za wiarygodne, że z tego tytułu ma wpłynąć do budżetu państwa 2 mld zł, to oznacza, że każda rodzina ma średnio w chwili obecnej na koncie lokatę w wysokości 7,5 tys. zł. Przecież ta wielkość świadczy o tym, że są to oszczędności ludzi biednych, a nie bogatych. Oszczędności, którymi nie da się spekulować, tak jak to czyni wielu, którzy przez ostatnie 12 lat korzystali z pomocy posłów i rządów za czasów poprzednich kadencji. Jeżeli zyski z tych drobnych oszczędności miałyby być opodatkowane, to ci najbiedniejsi i drobni ciułacze na pewno zamienią je na coś innego i schowają do materaca, zamiast trzymać w bankach. W sąsiednich Niemczech wprowadzenie takiego podatku spowodowało odpływ z banków 100 mld marek. Aż trudno w tym momencie nie pokusić się o stwierdzenie, że być może o taki sam odpływ chodzi rządowi Leszka Millera. Przecież ostały się jeszcze w Polsce niedobitki polskich banków: Banki spółdzielcze, rolne, Bank Gospodarki Żywnościowej, bank PKO BP czy też wreszcie powstałe na bazie społecznego sprzeciwu przeciwko lichwie stosowanej przez Radę Polityki Pieniężnej i banki komercyjne spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. To w tych bankach jest zdeponowana największa część oszczędności Polaków. Nie udało się przez tyle lat, mimo ciągłych zakusów w tym kierunku, sprywatyzować tych resztek polskich banków - sprywatyzować, czyli wedle poprzednich ekip oddać za bezcen obcemu kapitałowi - to teraz podejmuje się w związku z tym próbę doprowadzenia tych banków do upadłości. To pewnie w ten sposób mają wyglądać instrumenty finansowe wspomagające rozwój małej i średniej przedsiębiorczości, wspomniane w exposé pana premiera. Przedsiębiorczości, która na kredyt może liczyć tylko w małych polskich bankach, a nie w wielkich bankach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselRobertLusnia">Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin nigdy nie wyrazi zgody na to, aby rząd działał w interesie obcych banków; a w ten sposób postrzegamy chęć zniesienia dużej ulgi budowlanej i zastąpienie jej ulgą kosztu kredytu. Przecież prawie 80% kapitałów banków działających w Polsce jest w obcych rękach. Zniesienie ulgi budowlanej jest też działaniem antyrodzinnym. Do tej pory rodziny, które wzajemnie sobie pomagały w budowaniu mieszkań, domów, były nagradzane poprzez odpis ulgi budowlanej. Propozycja zmian tę nagrodę za solidaryzm i pomocniczość społeczną chce polskim rodzin odebrać.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselRobertLusnia">Zamrożenie przepisów podatkowych, zwiększenie kwoty odpisu od podatku o 24, 84 zł, czyli zwiększenie tego odpisu o 7 gr dziennie, uderza w najuboższych. Nie sprzyja też chęci powstawania i rozwijania się klasy średniej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselRobertLusnia">Wad proponowanej zmiany można by jeszcze mnożyć wiele, jak chociażby to, że wprowadzenie podatku od zysku z lokat złamie całkowicie tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselRobertLusnia">Wszystkie te wady powodują, że Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin stawia wniosek o odrzucenie proponowanych zmian w ustawie o podatku od osób fizycznych już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselRobertLusnia">I na zakończenie, Wysoka Izbo, klub Ligi Polskich Rodzin pragnie zauważyć, że koncepcja rozwiązań oszczędnościowych zaproponowana przez rząd polega na sięganiu do kieszeni podatnika zamiast na sięgnięciu po pieniądze, które są marnotrawione; a do takich należy zaliczyć pieniądze, które rząd zamierza wydać na integrację europejską. Jest to w tym roku kwota co najmniej 2,5 mld zł, jeśli wierzyć oświadczeniu pana premiera Belki. W sposób oczywisty można również sięgnąć do rezerw dewizowych, do których to rezerw właśnie chce sięgnąć pan premier razem z panem Balcerowiczem i 8 lat przed terminem spłacić dług bryzylijski. Te rezerwy w takim razie można również wykorzystać dla rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselRobertLusnia">Jesteśmy za jak najszybszym wprowadzeniem podatku importowego. Polskę zalewa zagraniczna żywność sprowadzana z Unii Europejskiej po cenach dumpingowych. Najwyższy czas i pora, aby rząd polski stanął na straży polskiego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselRobertLusnia">Podsumowując. Propozycja rządu pana Leszka Millera jest prostą kontynuacją dotychczasowej polityki społeczno-gospodarczej ostatnich 12 lat. Polityki, która doprowadziła Polaków do biedy, a gospodarkę do załamania. Ta droga wiedzie donikąd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Wystąpił pan poseł Robert Luśnia w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Teraz proszę pana posła Janusza Lisaka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">A zanim pan poseł Lisak zabierze głos, informuję, ponieważ zauważyłem posłów wchodzących na salę w okryciach wierzchnich, że w holu jest szatnia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Oceniając przedłożony projekt ustawy, musimy pamiętać o celach których realizację ma ona zapewnić, oraz o sytuacji gospodarczej kraju, w jakiej się ją wprowadza. Jest niestety bezspornym faktem, że nowelizacja ta została zaproponowana dla ratowania finansów państwa przed katastrofą. Katastrofę tę zawdzięczamy 4-letnim rządom prawicy, która jeszcze niedawno występowała pod sztandarami AWS i Unii Wolności, a dziś skromnie skrywa się i swą niechlubną przeszłość pod sztandarami w klubach Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości czy Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszLisak"> To smutne, że posłowie tych ugrupowań w ogóle nie poczuwają się do odpowiedzialności za efekty własnych działań. To smutne, a zarazem znamienne. To przestroga na przyszłość. Społeczeństwo wyciągnie wnioski. Jeżeli pani poseł Gilowska mówi o lekarstwie, jakie posiada Platforma na polski kryzys, to pytam: Lekarzu, czemuś nie leczył się sam? </u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy zdaje sobie sprawę, że w tej trudnej sytuacji nie ma łatwych rozwiązań. Nie ma popularnych działań, które zyskiwałyby poklask społeczny. Nikt nie jest zadowolony, jeśli musi oszczędzać, a oszczędzać będą musieli wszyscy, aby załatać ogromną dziurę budżetową. Dziurę wykopaną, przypominam, przez nieudolne i nieodpowiedzialne rządy prawicy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJanuszLisak">Jest dla Unii Pracy niezwykle ważne, jak zostaną rozłożone koszty naprawy finansów państwa; czy będą rozłożone sprawiedliwie, to znaczy tak, aby chronić najsłabszych i najbiedniejszych, bezrobotnych, emerytów, rencistów i inne grupy o niskich dochodach. Unia Pracy zawsze uważała, że w nowoczesnej Polsce podstawową zasadą musi być solidaryzm społeczny. Dlatego z uznaniem przyjmujemy oświadczenia rządu, że zamierza chronić najbiedniejszych, a kosztami obciążać przede wszystkim tych, którym powodzi się lepiej. Widzimy w przedłożonym projekcie potwierdzenie tych deklaracji i dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zapowiadamy jego poparcie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJanuszLisak">Ważne jest dla nas, że oszczędności rząd rozpoczyna od siebie, proponując, co miało miejsce wczoraj, zamrożenie płac tzw. erki. Zaproponowane w projekcie ustawy zamrożenie progów podatkowych na najbliższe dwa lata jest potwierdzeniem takiej strategii działania. Szacuje się, że w wyniku tej regulacji kilka procent najlepiej zarabiających podatników przejdzie do wyższej grupy podatkowej, natomiast ogromna większość płacić będzie nadal podatki według najniższej 19-procentowej stawki.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselJanuszLisak">Dlatego, choć bez entuzjazmu, akceptujemy tę propozycję. Popieramy większość zmian systemu PIT zaproponowanych w przedłożonej nowelizacji, bo są one świadectwem odpowiedzialności za państwo, które musimy ratować przed katastrofą finansową.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselJanuszLisak">Znajdujemy jednak w projekcie rozwiązania, które budzą wątpliwości, a o których poprawę, rozpatrzenie i głęboką analizę będziemy zabiegać w czasie prac w komisji. Brak waloryzacji kosztów uzyskania przychodów jest, mamy nadzieję, tylko wynikiem przeoczenia. Nie można bowiem dopuścić, aby te niewielkie ryczałtowe kwoty pozostały bez waloryzacji w sytuacji, gdy ponoszone przez pracowników koszty, na przykład dojazdu do pracy, dość istotnie wzrosły. To uderzałoby przecież przede wszystkim w najbiedniejszych. Dlatego będziemy postulować wniesienie odpowiedniej korekty.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezwykle ważna jest dla Unii Pracy sprawa opodatkowania odsetek od lokat kapitałowych. Jest w Polsce wiele biednych, często starszych osób, dla których nawet kilkadziesiąt złotych stanowi poważną kwotę. Osoby te mają niewielkie lokaty, które dzięki oprocentowaniu wspomagają ich mizerne budżety domowe, a przynajmniej dzięki oprocentowaniu lokaty te nie tracą na wartości. Często jest to, jak tu już mówiono z tej trybuny, ten przysłowiowy wdowi grosz, przewidziany na czarną godzinę. Dlatego należy znaleźć rozwiązanie, które chroniłoby pewną niewielką kwotę lokaty przed nowym podatkiem, a równocześnie skutecznie zapobiegało spekulacyjnemu rozbijaniu dużych kwot na małe lokaty w celu uniknięcia opodatkowania. W krajach Europy Zachodniej takie rozwiązania funkcjonują. Myślę, że my u nas, w Polsce XXI wieku, też będziemy potrafili to zrealizować. Unia Pracy będzie postulować w komisji, aby w znowelizowanej ustawie podobne rozwiązania się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowana przez rząd w art. 27 ust. 4 zmiana zasady waloryzacji kwoty wolnej od podatku i w przyszłości progów podatkowych z zasady uwzględniającej wzrost dochodów na zasadę uwzględniającą wzrost cen jest bez wątpienia sprzeczna z przedstawionym uzasadnieniem do projektu, ta zmiana powoduje bowiem większe obciążenie osób biednych. Postulujemy ponowne rozważenie tej kwestii i będziemy zabiegać o to, aby to rozwiązanie zmienić, pozostawić w takiej formie jak dotychczas. Nie zgadzamy się również z propozycją opodatkowania wszystkich świadczeń rzeczowych pracodawcy na rzecz pracownika, w tym bonów towarowych wydawanych ze środków funduszu socjalnego. O ile bony towarowe zaliczane w koszty powinny być opodatkowane, o tyle te, które są wypłacane z funduszu socjalnego, postulujemy od podatku zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest w przedstawionym projekcie propozycja, której konsekwencją - zamiast spodziewanych oszczędności - może być dodatkowe obciążenie dla budżetu. Jest to rozwiązanie zawarte w art. 26b ust. 3 pkt 2 likwidujące ulgi z tytułu oszczędzania w kasach mieszkaniowych. Pytamy zatem pana ministra finansów: Czy nie będzie negatywnych skutków dla budżetu w postaci koniecznych wypłat dla założycieli kas mieszkaniowych? Czy nie lepiej, jeżeli by tak miało być, pozostawić bez zmian ulgi, jeśli chodzi o kasy mieszkaniowe, przynajmniej na rok, a w tym czasie przygotować nowy system oszczędzania?</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy zdaje sobie sprawę, że nasze propozycje zmniejszają potencjalne dochody budżetu, a przecież mamy świadomość, że pozyskanie dodatkowych kwot jest konieczne. Dlatego dla równowagi, w celu pokrycia tych ubytków, proponujemy, aby wprowadzić opodatkowanie dochodów giełdowych. Nie widzimy bowiem powodu, dla którego należy z tym rozwiązaniem czekać. Skoro wprowadzamy opodatkowanie dochodów kapitałowych, opodatkowanie odsetek od oszczędności, to róbmy to konsekwentnie. Przecież na opodatkowaniu dochodów giełdowych nie ucierpią najubożsi, a dotyczyć to będzie tylko grup najbardziej zamożnych. Czyli rozwiązanie takie jest zgodne z intencjami, które przyświecają działaniom rządu. Postulujemy również zniesienie lub przynajmniej ograniczenie wielkości wolnych od podatku od darowizn na rzecz osób prawnych, zachowując tylko te, które będą przeznaczone na cele charytatywne. Wydaje się, że nie ma obecnie uzasadnienia dla tak dużej dowolności w wypadku darowizn, jakie pozostają w proponowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością zauważamy, że w przedłożonym projekcie pojawia się również zmora polskiego prawa podatkowego: nieprecyzyjne zapisy ustawowe. Jeżeli znajdujemy określenia: ˝własne potrzeby mieszkaniowe˝, ˝długoterminowy kredyt˝, ˝samodzielne mieszkanie˝, to pytamy, co one oznaczają. Prosimy o jednoznaczną interpretację, aby nie narażać podatników na niezawinione błędy, które, jak wiemy, mogą rodzić bardzo dotkliwe kary nakładane przez urzędy skarbowe. Należy wykreślić, jako bezprzedmiotowy, art. 26b ust. 3 pkt 1 w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, gdyż kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego udzielany jest wyłącznie osobom prawnym, a więc to chyba przez niedopatrzenie tutaj się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselJanuszLisak">Można niestety wskazać więcej podobnych usterek. Przyczyny rozumiemy. Pośpiech, z jakim ta ustawa musiała być opracowana, doskonale to tłumaczy. Podkreślam, że ten pośpiech nie jest zawiniony przez obecną koalicję. My postulowaliśmy, aby skrócić kadencję poprzedniego parlamentu tak, aby prace nad tym projektem mogły rozpocząć się już przed wakacjami. Wtedy mielibyśmy odpowiedni dystans czasowy i na pewno te propozycje byłyby doskonalsze. Ale cóż, skoro prawica zdecydowała, że chce procedować w trybie ekspresowym, to podejmijmy to wyzwanie i zróbmy projekt jak najlepszy. A może uda się doskonały? Widać wyraźnie, że projekt był pisany w pośpiechu. A zatem bardzo dużo pracy czeka Komisję Finansów Publicznych, zanim projekt ten zacznie spełniać wysokie standardy prawne, co przecież jest niekwestionowanym celem naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że mimo wskazanych wątpliwości popieramy przedłożony projekt jako rozwiązanie konieczne dla ratowania finansów państwa i słuszne, jeśli chodzi o zaproponowane kierunki działań. Będziemy głosować za skierowaniem go do komisji, gdzie, mamy nadzieję, niedoskonałości tego projektu zostaną skutecznie usunięte. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Lisakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, ponieważ w tej części debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, w związku z tym zajdzie konieczność wyznaczenia godziny głosowania. Nastąpi to w stosunkowo krótkim czasie po zakończeniu tej debaty, ale w tej chwili jeszcze nie jestem w stanie tego określić. Niemniej zapowiadam, że taka konieczność będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Poprosił o głos pan wicepremier, minister finansów Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować za liczne konstruktywne uwagi, które zostały przez panie i panów posłów przedstawione do propozycji rządowej. Będą one przedmiotem, jak rozumiem, pracy w Komisji Finansów Publicznych tak, aby ustawa po zakończeniu prac w komisji była lepsza i by przynajmniej część niedoskonałości można było usunąć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Największą wadą tej ustawy jest to, że ona musi być dyskutowana i uchwalona, ale to jest przecież konsekwencją stanu gospodarki i stanu finansów publicznych, a to z kolei jest wynikiem nieudolnej, powtarzam: nieudolnej, polityki gospodarczej ostatnich lat. I nie jest to broń masowego rażenia, jak mówi pani poseł Gilowska. Zresztą inni posłowie mówili, że są to skromne działania, jeżeli chodzi o skalę potrzeb, a już na pewno nie mogę się zgodzić z panem posłem Luśnią, który przyrównał tę w istocie bardzo skromną, choć niekosmetyczną zmianę podatków do pakietu z początku lat osiemdziesiątych. Pan był chyba wtedy zupełnie niezainteresowany sprawami polityki i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">To prawda, że ta propozycja jest rozpatrywana w iście ekspresowym tempie. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tylko czego to jest konsekwencją? Tego, że poprzedni parlament nie zgodził się z propozycją SLD, złożoną na początku kadencji, skrócenia kadencji Sejmu, tak aby wybory mogły się odbywać wiosną; zresztą propozycja ta została ponowiona, jak rozumiem, dzisiaj, po to, aby po wyborach wiosennych nowy rząd, nowa większość parlamentarna mogła przejąć na siebie pełną odpowiedzialność za budowę budżetu, za budowę rozwiązań okołobudżetowych, a nie żebyśmy gnali dzisiaj na złamanie karku, to prawda. Przyczyną nie jest zła wola tego rządu ani jakieś skłonności sado-masochistyczne, tylko są obiektywne przyczyny, których źródeł należy szukać między innymi w zachowaniu posłów, którzy dzisiaj tworzą Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Teraz kilka odpowiedzi do konkretnych uwag, które zgłosili państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez panią poseł Gilowską, przede wszystkim cieszę z deklaracji poparcia Platformy Obywatelskiej dla działań oszczędnościowych, dla budowy budżetu oszczędnego, ograniczającego skalę marnotrawstwa. Chciałbym jednak z pewną goryczą skonstatować, że kiedy mieliśmy już pierwszy sprawdzian rzeczywistych intencji, podczas obrad Komisji Finansów Publicznych nad rozporządzeniem Rady Ministrów blokującym tegoroczne wydatki...</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselAnnaBankowska">(Głośniej!)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">...to Platforma Obywatelska nie poparła tych propozycji. Cieszę się z deklaracji, że to się nie będzie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Dlaczego nie chcemy opodatkować giełdy? Chcemy, tylko poprzedni rząd, poprzedni parlament do roku 2003 zwolnił od podatku dochody z indywidualnych oszczędności lokowanych na giełdzie. Proszę bardzo, zgłoście państwo tę propozycję do pracy w Komisji Finansów Publicznych. Rząd nie mógł po prostu ignorować zobowiązań, które zostały poczynione poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselAnnaBankowska">(Nie słyszeli z Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Są liczne propozycje dotyczące podatku od dochodów z lokat bankowych. Słyszeliśmy, że najbogatsi uciekną, a ubożsi nie zadadzą sobie tego trudu i na nich spadnie ciężar tego podatku. Dlaczego także a vista? Dlaczego nie ma limitu?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Po pierwsze, powiedzmy sobie szczerze: Według wszelkich badań 60-70% Polaków nie ma żadnych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselBogdanLewandowski">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Tych ten podatek w ogóle nie dotknie. Z pozostałych 30-40% znakomita większość ma oszczędności rzędu kilku tysięcy złotych. To oznacza, że dochody z oprocentowania są bardzo niewielkie, a ewentualne obciążenie podatkowe wynosiłoby około 1,50 zł miesięcznie. Serce też boli, gdy chodzi o te 1,50 zł. Miejmy jednak na uwadze proporcje. Rozmawiajmy o obciążeniach podatkowych z tego płynących, mając świadomość, jakie to są sumy.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Co zaś dotyczy najbogatszych, to banki, które z jednej strony w związku z propozycją wprowadzenia tego podatku lamentują dzisiaj najwięcej, ale z drugiej strony - ktoś z państwa posłów to powiedział - będą pierwszymi beneficjentami... Nie wiem, jak to jest możliwe do pogodzenia. Z jednej strony wielki lament, z drugiej strony: zostaną beneficjentami. Tak, będą - pod warunkiem, że my rzeczywiście będziemy mieszać w głowach oszczędzającym i będą chowali pieniądze do materaca; potem szybko wrócą do tych samych banków albo do innych, z tymi samymi oszczędnościami, kiedy się zorientują, że nie ma sensu chować oszczędności do materaca. Wtedy jednak bank już im zaproponuje niższe oprocentowanie i wyższe prowizje. Banki tylko na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeśli natomiast chodzi o te manewry najbogatszych. Oczywiście, będą takie. Żaden podatek nie jest w pełni szczelny. Jednak, proszę państwa, to jest bonanza dla banków. Zaproponują one lokaty długoterminowe na takich warunkach, które im pozwolą znakomicie na tym zarobić, a ludzie, którzy pójdą na to, w istocie zamrożą swoje oszczędności na długi okres. Stąd też osłabi się ewentualny argument - który czasami się spotyka - że podatek ten zmniejszy skłonność do oszczędzania. Niekoniecznie. Obecnie w Polsce rosnąca skłonność do oszczędzania wynika nie tyle z poziomu stóp procentowych - były one jeszcze wyższe 2, 3, 4 lata temu, przynajmniej realnie - tylko ze strachu o przyszłość, z sytuacji gospodarczej, w której człowiek nie jest pewny jutra, nie jest pewny swojego zatrudnienia. Jeżeli boimy się obniżenia skłonności do oszczędzania, to trzeba powiedzieć, że ta ucieczka od podatku w wykonaniu najbogatszych właśnie zwiększy skłonność do oszczędzania, bo ci ludzie zamrożą swoje oszczędności na lata. Będą się oni musieli bardzo poważnie zastanowić, czy ˝ucieczka˝ od tego podatku rzeczywiście im się opłaci.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Dlaczego a vista? Dlaczego nie ograniczamy tej propozycji do lokat terminowych? Z prostego powodu. Wszystkie lokaty zaczęłyby się nazywać lokatami terminowymi, tak jak dzisiaj jest w przypadku banków internetowych. A w ogóle ta propozycja prawdopodobnie spowoduje, że większość ludzi, którzy oszczędzają pieniądze i trzymają niepotrzebnie na rachunkach a vista, na ROR, przerzuci je, założy lokaty terminowe. A w ogóle banki będą zmuszone zaproponować takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Dodajmy do tego, że podatek ten jest standardem w krajach europejskich. Nawet tam, gdzie oficjalnie tego podatku nie ma jako specjalnego podatku zryczałtowanego, jest to po prostu część podatku dochodowego od osób fizycznych. A więc tam, gdzie według relacji prasowych tego podatku nie ma, on w istocie jest, tylko znacznie wyższy niż ryczałtowy 20-procentowy czy 30-procentowy (np. w Niemczech 30-procentowy), bo jeżeli ktoś ma duże dochody, to jego dochody z lokat oprocentowane są niekiedy według stopy 50-55%.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pani poseł Beger z Platformy Obywatelskiej podniosła bardzo istotny...</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#GlosZSali">(Z Samoobrony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Panie premierze, Samoobrona, region pilski.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Przepraszam bardzo. Pani poseł mi wybaczy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pani poseł zwróciła uwagę na propozycję niezmiernie istotną, dotyczącą opodatkowania najniższych dochodów, opodatkowania dochodów najuboższych, propozycję, która w istocie oznaczała stworzenie nowego progu podatkowego o skali 0. W obecnym naszym systemie podatkowym mamy taki próg. Jest to 2700 zł. Wszystkie dochody roczne poniżej 2700 zł - to jest kumulacja 12-miesięcznej kwoty wolnej od podatku - nie są opodatkowane. W Polsce podatki są wysokie, ale przede wszystkim są bardzo wysokie dla najuboższych. Skąd to się bierze? Bierze się z tego, że wchodząc w 1993 r. w ten podatek, zastąpiliśmy go - my jako kraj, nie pani poseł, nie ja osobiście - zastąpiliśmy 20-procentowy podatek od wynagrodzeń, który istniał w starym systemie. Emerytury i renty zostały ubruttowione. Wprowadzenie tej pierwszej skali 20-procentowej nie wiązało się z żadnym nowym obciążeniem. Dzisiaj o tym nie pamiętamy, ale może warto przypomnieć. Dzisiaj jednak po 10 latach widzimy, że to opodatkowanie najniższych dochodów jest wysokie; rzeczywiście na ogół jest ono niższe chociażby w krajach Europy Zachodniej. I to jest bardzo poważna propozycja. Nie zgłosiliśmy tej propozycji, bo to jest propozycja w istocie rewolucjonizująca system, a te propozycje w gruncie rzeczy mają charakter kosmetyczny. Jest to jednak propozycja warta uwagi. Myślę, że w dalszych pracach, niekoniecznie nad tą ustawą, warto jest rozważyć stworzenie takiego nowego programu. Oczywiście wiązać by się to jednak musiało z tym, że ludzie o bardzo wysokich czy wyższych dochodach mieliby mniej tej kwoty wolnej od podatku albo w ogóle by jej nie mieli. Tak naprawdę jest to decyzja polityczna o zmianie struktury opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pan poseł Diakonow słusznie przyznał, że skala zmian podatkowych jest w istocie niewielka. Dodam do tego - bo wątpił w to, czy proponowane zmiany będą rzeczywiście skuteczne fiskalnie, to znaczy, czy przyniosą dochody - że te zmiany moim zdaniem są względnie niezależne od koniunktury gospodarczej. Mówiąc po prostu, takie zmiany nie są wrażliwe na to, czy w przyszłym roku gospodarka będzie rosnąć nieco szybciej czy też nieco wolniej. Jeżeli chodzi o jego uwagę dotyczącą skłonności do oszczędzania, to myślę, że już wypowiedziałem to, co chciałem powiedzieć. Rzeczywiście nie możemy ignorować takiej sytuacji, takiej możliwości. Tyle tylko, że te próby ucieczki od opodatkowania w istocie zwiększają skłonność do oszczędzania, a więc ten argument czy to niebezpieczeństwo osłabiają. Poza tym, jeżeli kiedykolwiek mielibyśmy wprowadzić ten podatek, to czy jest jakiś inny moment, w którym byłoby to mniej szkodliwe, gdy popyt wewnętrzny jest w stagnacji, a nawet spada? Dzisiaj ewentualne negatywne skutki są stosunkowo ograniczone, ale ja w nie nie wierzę. Co do ulgi budowlanej pan poseł Diakonow wypowiedział się w taki w sposób, iż muszę skomentować jego wątpliwość dotyczącą tego, że będzie ona jakby promować szarą strefę, budowanie w szarej strefie. Wręcz przeciwnie. Myślę, że w zmianach, które proponujemy, jednym z nielicznych warunków stosowania nowej ulgi będzie podanie pełnej kwoty wydatków na budowę, w tym wydatków potwierdzonych fakturami VAT. Tak więc w tym przypadku pańskie obawy są - wydaje mi się - nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Co do uwagi pana Luśni na temat jakiegoś spisku powiem tylko tyle, że chcemy teraz jakoś się odpłacić tym, którzy w 1993 r. zaczęli te budowy. Wie pan, czasami trudno mi jest zrozumieć intencje posłów, ale z sercem do tego podchodzę i próbuję znaleźć jakiś sens. Otóż ci wszyscy, którzy korzystali z ulgi budowlanej, nie będą mogli skorzystać z tej nowej ulgi. Nie będziemy kumulować przywilejów, w związku z tym, że większość z tych osób korzystała z ulgi budowlanej. Nie boimy się specjalnie tego, że jakieś nadmierne, że tak powiem, przywileje podatkowe czy jakiekolwiek inne z tego płynące będą udziałem ludzi, którzy korzystają od wielu lat, można powiedzieć: dożywotnio, z tej istniejącej ulgi budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ratunkowy pakiet jest kosztem podatników. Proszę państwa, powiedziałem w pierwszym zdaniu, że największą wadą tego projektu ustawy jest to, iż ona w ogóle musi być. Chcę tylko powiedzieć, że oszczędności zaczęliśmy od siebie. Oszczędności zadeklarowaliśmy w taki sposób, że publicznie powiedzieliśmy, jaki będzie limit wydatków w przyszłorocznym budżecie. Myślę, że w związku z tym zachowujemy wewnętrzną spójność tego programu, choć rzeczywiście tworzy się on na naszych oczach, bo robimy go na złamanie karku, bo czas upływa, a chcemy jak najszybciej ustabilizować sytuację gospodarczą. Nie ma co liczyć na to, żeby w takiej ustawie były mechanizmy ożywienia koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Proszę Państwa! Znów odnoszę się do tego pierwszego zdania. Wadą największą tej ustawy jest to, że ona w ogóle musi być. Byłbym okropnym hipokrytą, gdybym mówił państwu, że podnoszenie podatków czy w ogóle manipulowanie przy podatkach to dobry sposób na ożywianie koniunktury gospodarczej. Chociaż środowiska budowlane przyznają, że propozycja, którą zawarliśmy w projekcie, dotycząca możliwości odpisywania od dochodów kosztów kredytu, oprocentowania kredytu, jest propozycją, która może pomóc budownictwu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pan poseł Grabowski. Muszę powiedzieć, panie pośle, że pańska wypowiedź była dla mnie najbardziej bulwersująca ze wszystkich. Propozycja, którą zgłosiłem, nie jest propozycją ministra finansów, nie jest propozycją Marka Belki, tylko jest propozycją rządową. Jeśli chodzi o pańskie wątpliwości, a właściwie o generalną krytykę tych rozwiązań, to oczekiwałbym, że zostanie to podniesione przez przewodniczącego pana partii, który jest wicepremierem rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#GlosZSali">(To tak było właśnie w AWS.)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#GlosZSali">(I tak skończyli.)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Czyli będziemy się uczyć od was: Tak?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#GlosZSali">(Nie będziemy korzystać z doświadczeń.)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Proszę Państwa! Myślę, że powinniśmy zachowywać pewne standardy proceduralne. Uwagi także krytyczne, o ile są konstruktywne i o ile zapowiadają one poprawienie tej ustawy w pracach komisji, są naprawdę mile widziane. Takie były także w pańskiej wypowiedzi, żeby była jasność. Tyle tylko, że ogólny wydźwięk wypowiedzi był generalnie krytyczny i niedotyczący w istocie tej propozycji. Mówił pan o innych podatkach, między innymi o podatku importowym. Ten podatek jest częścią pakietu budżetowego, częścią naszej dyskusji wokół budżetu. On jest, ale on nie jest częścią naszej propozycji PIT-owskiej, czyli podatku od dochodów osób fizycznych. A poza tym jednym tchem troszczy się pan o kieszeń najuboższych i w tym kontekście mówi pan o podatku importowym. Jeśli chodzi o różne konsekwencje tego podatku, to trzeba mieć na uwadze to, iż podwyższy on cenę na wiele podstawowych towarów. W 60% nasz import to import tzw. zaopatrzeniowy, to towary zaopatrzeniowe. Czyli to się przekłada na wzrost cen. Trzeba mieć to także na uwadze. Nie wykluczam tego podatku, ale chcę powiedzieć, że nie jest logiczne jednocześnie... W ogóle najubożsi są tutaj bohaterami tej dyskusji. W każdej sprawie najubożsi.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#GlosZSali">(Nawet w Platformie Obywatelskiej.)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Proszę państwa, jeżeli ktoś mówi o tym, że zamrożenie progów podatkowych uderzy w najuboższych, to jest to już szczyt absurdu. A dowiedziałem się ostatnio, że dotyczy średniaków. Proszę państwa, czy to znaczy, że najbogatsi są już na Kajmanach, a średniacy to jest górne 6%, czyli ubodzy to jest 94% pozostałych?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#GlosZSali">(Taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">To zależy, jakie przyjmujemy standardy. A standardy, jakie możemy przyjąć w tej mierze, są jedynie nasze rodzime; nie możemy jako kraj przyrównać się do kraju najwyżej rozwiniętego. Nie możemy abstrahować od tego, że jesteśmy krajem na dorobku.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Kończąc, powiem, że trudno mi komentować w uporządkowany sposób argumenty, które wysunął pan poseł Luśnia, bo właściwie ustosunkowałem się do tego, odpowiadając we wcześniejszych sprawach. Chcę powiedzieć, że zabrzmiała w pana wypowiedzi propozycja dotycząca tego, że kiedy wprowadzimy ten podatek, to oszczędzający schowają pieniądze do materaca itd. Niech pan nie doradza tego ludziom, szczególnie tym biednym. Oni na tym stracą. To jest zła rada. To jest rada, z której skorzystają tylko banki, bo ci ludzie zaraz do nich wrócą, tylko już na gorszych, mniej korzystnych warunkach. Wspomniał pan także o operacji wykupu długu brazylijskiego. Chcę panu powiedzieć, że mam wrażenie, iż dla pana nie jest ważne, co się robi, ale ważne jest to, że robi się to z Balcerowiczem, a jak z Balcerowiczem, to wiadomo, że musi to być jakaś podejrzana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#GlosZSali">(Taka była dotychczas praktyka.)</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Proszę państwa, apeluję do was, żebyście się wznieśli ponad takie drobiazgi. Oto 3,5 mld długu wykupujemy z olbrzymim dyskontem, zapobiegamy temu, żeby te pieniądze w postaci obligacji obciążających nasze polskie ryzyko rozlały się po całym świecie, a zagraniczne banki zyskały na tej operacji bardzo tłuste prowizje.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Muszę powiedzieć, że przed tą operacją miałem wiele telefonów od ludzi pracujących w bankach międzynarodowych, mniej więcej o takiej treści: my już mamy mandat, Brazylijczycy już za chwilę powierzą nam tę operację, ale my oczywiście chcemy przede wszystkim pomóc Polsce, w związku z tym zaraz potem usiądziemy i to wszystko sobie ułożymy, ale oczywiście zarobimy na tym grube setki, a w każdym razie kilkadziesiąt milionów dolarów od razu, kilkadziesiąt milionów dolarów na pewno. My setki milionów dolarów na tym zarobiliśmy. Jednocześnie, ponieważ to byli polscy przedstawiciele, pracownicy tych banków mówili: rozumiem, że byłoby dobrze, żebyśmy zrobili to w taki właśnie sposób, jak zrobiliśmy, bo to jest w interesie kraju, mówię jako patriota i jako Polak, ale także funkcjonariusz banku zagranicznego; to ewentualnie jest wbrew moim interesom. Przecież my ich po prostu wszystkich wystawiliśmy do wiatru.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#GlosZSali">(Dobry interes.)</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Czasami takie interesy wchodzą do ręki. Takie interesy oznaczają, że w sposób aktywny wykorzystaliśmy część rezerw walutowych. One dalej pozostają rezerwami, a są wykorzystywane po to, abyśmy w najbliższych latach po kilkaset dolarów mniej mogli spłacać, w tym przypadku akurat Brazylijczykom. To jest jednoznacznie korzystna, z każdego punktu widzenia, transakcja. A to, że z Balcerowiczem, wybaczcie mi panowie!</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Powiedział pan także jednym tchem, że podobno oświadczyłem niedawno, iż w budżecie na rok 2001 przewidziano 2,5 mld zł na integrację europejską. Otóż dokładnie pamiętam moje oświadczenie - mówiłem o 1,2 mld zł, a potem skorygował to pan premier Pol, mówiąc o 860 mln zł. Dlaczego? Bo część tych wydatków została zablokowana w wyniku naszego rozporządzenia. Więc nie 2,5 mld, tylko nieco więcej niż 1/4 tego, powiedzmy, 1/3. W większości są to wydatki związane ze współfinansowaniem pomocy zagranicznej. To nie jest marnowanie pieniędzy, to jest po prostu sposób na pozyskiwanie środków z zagranicy. Po drugie, w większości te koszty związane są z tworzeniem na przykład systemu monitorowania ochrony środowiska. Czy to jest wyraz serwilizmu w stosunku do Unii Europejskiej, porzucanie interesu narodowego? Nie. Trudno by tam było znaleźć, państwo posłowie, takie działania, które można byłoby zinterpretować jako jakiekolwiek marnowanie pieniądzy. Tajemnicy bankowej ta propozycja także nie złamie z prostego powodu: ten podatek będzie tak skonstruowany, pobór tego podatku będzie tak skonstruowany, że izba skarbowa nie będzie miała informacji, kto ile ma wkładów i ile procent tego podatku od oprocentowania zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wreszcie dziękuję panu posłowi Lisakowi za bardzo liczne, bardzo kompetentne uwagi dotyczące tego projektu, które - jak rozumiem - zostaną zgłoszone na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Niektórych jesteśmy świadomi i mamy już propozycje rozwiązań, na przykład dotyczące kosztów uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Co do dzielenia lokat, rozumiem, że to jest bardzo wrażliwy społecznie problem. Przepraszam, nie dzielenia lokat, wolnej kwoty. Tylko wiedząc o tym, jak przemyślni są nasi obywatele oraz nasze banki, już widzę ruch w kierunku dzielenia lokat, na którym tylko banki zyskają, bo od każdej mniejszej lokaty będą pobierać stałe prowizje. Boję się tego i dlatego nie zaproponowaliśmy takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wreszcie ostatnia kwestia, bony towarowe. Otóż nie chcemy naruszać pięknych tradycji, które funkcjonują w naszym społeczeństwie, czyli tych paczek świątecznych, o ile są one finansowane, przynajmniej w pewnym zakresie, z funduszu socjalnego, tutaj jest miejsce na dyskusję i porozumienie, natomiast chcemy walczyć z pewnym procederem, którego nie waham się nazwać gangreną naszego systemu podatkowego. Polega on na tym, że wielkie firmy, szczególnie wielkie firmy, oszczędzając na składce na ZUS, substytuują część płacy owymi bonami, a to premiowymi a to pseudożywnościowymi, a to towarowymi, które można realizować wyłącznie, niemal wyłącznie, w wielkich sieciach hipermarketów. Proszę państwa, tutaj ktoś nas wystawia do wiatru. Próbujemy zamknąć tę lukę.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Proszę państwa, bardzo dziękuję za wszystkie uwagi. Pomoże to nam w skonstruowaniu ustawy znacznie lepszej niż ta, którą w tej chwili przedstawiamy. Jeszcze raz podkreślam: to jest część większej całości, a to, że z nią występujemy w pierwszej kolejności, wynika z terminów konstytucyjnych, które nas wiążą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan poseł Luśnia chciałby zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Został pan źle zrozumiany, tak?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Nie radziłem obywatelom, aby swoje oszczędności chowali do materaca, a jedynie twierdziłem, że ta obłędna polityka, zaproponowana przez pana premiera, spowoduje, że obywatele polscy będą lokowali swoje oszczędności w innych walutach i w inny sposób niż kredyty w banku.To będą chowali do materaca. Odpowiedzialność za tego rodzaju zachowanie będzie obciążała pana premiera, bo to jest pana propozycja.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Panie premierze, chce pan jeszcze coś wyjaśnić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Wobec tego przystępujemy do debaty, do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Chciałbym podkreślić na wstępie pewne novum w debacie podatkowej. W jej najważniejszej części uczestniczył premier rządu i dwóch wicepremierów. W czasie dalszej dyskusji jest obecny minister finansów, co nie zdarzało się za poprzedniej koalicji, gdyż zostawiano z reguły podsekretarza stanu, aby udzielał odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawStec">Podzielam opinię pana premiera Marka Belki, że największą wadą tej ustawy jest jej istnienie. Dodam jednak, że jest to stan wyższej konieczności, spowodowany czterema latami rządów AWS i Unii Wolności, a także Platformy Obywatelskiej, która poparła budżet na 2001 rok, budżet zbudowany na ruchomych piaskach, budżet przetrwania - jak to określił występujący wówczas w imieniu klubu pan poseł Czerniawski. Okazało się, że ten budżet nie przetrwał nawet do 30 września, bo przed tym trzeba było robić niezbędną jego nowelizację. Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie oznacza pełnego uporządkowania systemu podatkowego, zakłada jednak pewne rozwiązania zmierzające do uproszczenia podatków i ma szanse sprawić, że podatek dochodowy od osób fizycznych stanie się bardziej przejrzysty. Obecny projekt ustawy zmierza głównie do zwiększenia wpływów podatkowych z podatków dochodowych od osób fizycznych, aby były one możliwe do ujęcia w budżecie na 2002 r. Zamrożenie progów podatkowych oznacza wzrost efektywnej stawki drugiej i trzeciej skali podatkowej, przy czym nie dotyczy to osób, których przychód będzie wynosił 3 tys. zł miesięcznie jako podstawa do opodatkowania. Waloryzowana będzie kwota wolna od podatku, co ma bardzo duże znaczenie dla osób o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselStanislawStec">Ważnym rozwiązaniem jest wprowadzenie nowej ulgi w miejsce likwidowanej ulgi mieszkaniowej, która umożliwia odliczanie wydatków praktycznie w nieskończoność. Nowa ulga polegająca na odliczeniu od dochodów wydatków poniesionych przez podatników, przeznaczonych na spłatę odsetek od kredytów zaciąganych na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, jest ważną propozycją w tej nowelizacji ustawy. To rozwiązanie upraszcza system podatkowy, gdyż ulgę wiąże ściśle z określonym efektem - mieszkaniami oddawanymi do użytku. Oddanie mieszkania do użytku uprawnia bowiem do stosowania ulgi. Komisja Finansów Publicznych winna jednak rozważyć wielkość odsetek odliczanych od podatku, aby też nie była to ulga odliczana w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselStanislawStec">Najwięcej emocji wzbudza propozycja opodatkowania dochodów finansowych pochodzących z lokat bankowych, obligacji skarbowych, funduszy inwestycyjnych. Chciałbym tu zwrócić uwagę na pewną sprzeczność, jaka występuje w projekcie ustawy. Proponuje się opodatkowanie przychodów z części kapitału, natomiast pozostawia się nieopodatkowane zyski pochodzące z rynku akcji. Tego nie usprawiedliwia fakt, że zwolnienie obrotu akcjami z podatku obowiązuje do 2003 r. Może to spowodować przesunięcie części oszczędności ludności na ten rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzięki pomysłowi Radia Merkury z Poznania, które umożliwia parlamentarzystom rozmowy ze słuchaczami, miałem możliwość przekonsultowania proponowanych zmian podatkowych. Słuchacze podnosili propozycję opodatkowania odsetek z rachunków awista i ROR, gdzie często poziom oprocentowania jest niższy niż poziom inflacji, czyli realnie jest strata. Zgadzam się z panem premierem, że lepiej będzie, jeżeli te oszczędności utrzymywane na rachunku ROR czy awista zostaną przeniesione jako lokaty, ale nie zawsze jest taka możliwość, ponieważ lokata musi być miesięczna, dwutygodniowa, a środkami na rachunku awista czy ROR dysponujemy po prostu na co dzień. Ponadto podnoszono problem sumy kapitału wolnego od podatku z tytułu uzyskanego przychodu. Problem ten winien być szczegółowo rozważony przez Komisję Finansów Publicznych. Jednak słuchacze największą uwagę zwracali na sprawę uszczelnienia systemu podatkowego, poprawę ściągalności, problem likwidacji kominów płacowych, który szczególnie bulwersuje emerytów i osoby o najniższych dochodach, a zwłaszcza bezrobotnych. Jest konieczne uściślenie kosztów uzyskania przychodów zarówno w przypadku pracobiorców, jak i osób prowadzących działalność gospodarczą. Fakt, że rząd nie ma wpływu na poziom wynagrodzeń w bankach i przedsiębiorstwach prywatnych, ale jest pytanie, czy należy tolerować fakt zaliczenia w koszty działalności banku wynagrodzenia prezesa, które wynosi ponad 300 tys. zł miesięcznie. W ustawie podatkowej też można określić poziom kosztów z tytułu zleconych ekspertyz i opinii, które zlecane są przez przedsiębiorstwa z udziałem kapitału zagranicznego firmom zagranicznym, co jest jednym z elementów transferu zysków za granicę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselStanislawStec">Praktycznie całe prawo podatkowe wymaga przeglądu, aby wyeliminować występujące luki i wzajemne sprzeczności, a następnie zabezpieczyć jego stabilizację. Prawo podatkowe musi być tak skonstruowane, aby uniemożliwić dowolną interpretację przez pracownika urzędu skarbowego. Nie może być tak, że w decyzji izby skarbowej jest stwierdzenie, iż interpretacja pracownika izby jest wykładnią prawa. Wymaga poprawy efektywność pracy aparatu skarbowego i celnego. Przypadki opisane ostatnio w ˝Gazecie Wyborczej˝ i ˝Rzeczpospolitej˝ są po prostu kompromitujące. Nie można tolerować faktu, że urząd skarbowy odmawia wymiaru opłaty skarbowej z tytułu podwyższenia kapitału przez podmiot zagraniczny, który ma znaczącą pozycję w mediach, lub nie przeprowadza się kontroli pełnego zwrotu podatku VAT przy realizacji fikcyjnego eksportu. Służby skarbowe, jak dotychczas, nie w pełni wykorzystują możliwość porównywania deklaracji podatkowych z majątkiem podatnika, a szczególnie wykazującego systematyczne straty w działalności gospodarczej. W związku z tym uprzejmie proszę pana ministra, albo panią minister, o przedstawienie w odpowiedzi podstawowych założeń zmierzających do uszczelnienia systemu podatkowego i poprawy ściągalności podatków.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych, która winna rozpatrzyć zarówno uwagi formalne zgłoszone przez pana posła Lisaka, z którymi się utożsamiam, jak również niektóre uwagi merytoryczne, które mogą przyczynić się do korzystniejszego obrazu projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu Stanisławowi Stecowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwi i mocno zaskakuje tryb pracy nad ustawą podatkową. Jeszcze niedawno koalicja zapowiadała, że podczas obecnej kadencji Sejmu prawo będzie tworzone z większą rozwagą. Tymczasem pospieszna nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych uchwalana jest w trybie pilnym, co z pewnością nie sprzyja tworzeniu dobrego prawa. Odnosząc się z dużym zrozumieniem wobec wyjątkowej konieczności, przed którą stanął rząd, tworząc ten projekt ustawy w wielkim pośpiechu, mimo wszystko Platforma Obywatelska nie może zgodzić się z kilkoma zaproponowanymi istotnymi zmianami w tej ustawie. Jedna z propozycji dotyczy wysokiego opodatkowania odsetek z wkładów bankowych. Ten podatek obejmuje dochody z tytułu udziału w funduszach kapitałowych, dochody bankowych lokat długoterminowych, ale najbardziej dziwi opodatkowanie lokat awista. Lokaty te są nisko oprocentowane, a zakłady pracy bardzo często wręcz wymuszają na pracownikach zakładanie takich rachunków. Najubożsi będą więc tracić swoje zarobki na kiepsko oprocentowanych i w dodatku obciążonych 20-procentowym podatkiem lokatach awista. Pomysł tego podatku uderza mocno w najbiedniejszych, bogatsi i tak sobie poradzą. Wielu z nich już dziś swoje pieniądze zamienia na lokaty terminowe, tak aby umowa z bankiem została podpisana przed wejściem w życie ustawy podatkowej, ale dotyczy to tylko tych, którzy mają co zamrozić w bankach. Warto również podkreślić, że tylko w miniony piątek i poniedziałek Polacy kupili obligacje dwuletnie za ponad 500 mln zł. Niebawem bowiem po opublikowaniu ustawy podatkowej odsetki od nowych obligacji opodatkowane będą 20-procentową stopą. To samo dotyczyć będzie obligacji komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Ten pośpiech w uchwalaniu tej ustawy, w tym opodatkowanie dochodów z oszczędności, sprawia, iż banki zaproponują klientom specjalne rozwiązania omijające 20-procentowy podatek od dochodów z lokat. To samo uczynią ludzie. Już dziś ponad 16% klientów wystraszonych zapowiedzią tego podatku zamierza wycofać swoje depozyty. Wielu z nich zacznie się zastanawiać nad innymi formami lokowania pieniędzy, np. w papiery dłużne, z których zyski nie będą opodatkowane. Inny sposób na ominięcie podatku to giełda, ale z niej skorzystają zamożniejsi klienci, przenosząc z banku część lub wszystkie środki na giełdę. To zapewne może wywołać zwiększony popyt na akcje niektórych branż. Należy jednak pamiętać, że może to być krótkoterminowa hossa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Podatek od zysków z lokat może również spowodować, iż banki zwiększą wysokość prowizji, opłat pobieranych za podstawowe usługi. To również uderzy w klientów. Banki poradzą sobie bardzo szybko. Lokaty zostaną zastąpione innymi instrumentami, nieobjętymi podatkiem. Wprowadzenie tego podatku może również negatywnie oddziaływać na trzeci filar funduszy emerytalnych. Wiemy, że fundusze kapitałowe działają na podstawie przepisów o działalności ubezpieczeniowej w trzecim filarze, a więc zyski z tych funduszy również będą oprocentowane. Dzisiaj skarb państwa zalega funduszom emerytalnym ponad 5 mld zł. Wprowadzany podatek pogorszy funkcjonowanie funduszy emerytalnych w trzecim filarze. W praktyce podatek ten przyniesie wzrost obciążeń podatkowych milionów obywateli. Platforma Obywatelska dostrzega potrzebę poszukiwania oszczędności w systemie finansowym państwa. Patrząc jednak na efekty tej regulacji - ok. 800 mln zł - nie wolno zapominać o wszystkich daleko idących konsekwencjach, zwłaszcza społecznych, finansowych i gospodarczych. Będziemy przeciwni tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Chlebowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tym samym wykorzystaliśmy czas przysługujący w debacie Platformie Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć panu posłowi Lisakowi, który porównuje Ligę Polskich Rodzin do rządów AWS-Unii Wolności, żeby nie siał demagogii. Z tamtym rządem nie mieliśmy nic wspólnego i proponujemy, aby pan poseł Lisak zajął się bardziej panią towarzyszką Ziółkowską, która sięga do budżetu państwa po pieniądze podatników, po ogromną fortunę, żeby się zajął raczej koleżanką partyjną.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoki Sejmie! Mieliśmy tutaj festiwal zabierania głosów dotyczący absurdalnego już fiskalizmu podatkowego w naszym kraju. Przede wszystkim obciążani są Polacy, którzy oszczędzają wiele lat, aby m.in. przekazać swoje oszczędności nawet na budowę w przyszłości swojego skromnego domu na cmentarzu. Też im to chcecie opodatkować. Mnie się wydaje, że pan profesor Belka w tej chwili wdraża drugi etap schładzania gospodarki. Pierwszy był pana Balcerowicza. Między panami jest tylko ta różnica, że pan Balcerowicz jest bardziej agresywny, a pan profesor Belka bardziej łagodnie próbuje przekonywać Wysoką Izbę, aby dopiąć swego, czyli obciążyć podatników, wyciągnąć pieniądze z kieszeni Polaków. Liga Polskich Rodzin absolutnie nie zgadza się na takie działanie pana profesora Belki. Sądzimy, że pan profesor powinien natychmiast podjąć działania w takim kierunku, aby wyjść z propozycją opracowania projektu ustawy dotyczącego opodatkowania giełdy, żeby przedstawić projekt ustawy podatku importowego, ażeby przedstawić projekt ustawy o obciążeniu obrotów towarowych w hipermarketach, aby zacząć w końcu bardziej agresywnie działać w rządzie i zmuszać pana prezesa Balcerowicza, aby obniżał radykalnie koszty kredytów, aby sięgnąć po rezerwy Narodowego Banku Polskiego, przynajmniej rozpocząć nad tym dyskusję, bo tymi pieniędzmi obracają zupełnie inne rządy, inne kraje, korzystają na tym inne narody, a Polacy wysyłani są z tego tytułu na bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Myślę, że Samoobrona, która wiele ucierpiała na polityce Leszka Balcerowicza, że posłowie, którzy dzisiaj zasiadają w parlamencie, pamiętają sytuację, gdy wielu rolników powiesiło się, odebrało sobie życie z powodu chorego systemu fiskalnego w naszym kraju wprowadzonego po roku 1989. Myślę, że dzisiaj popełniają państwo ten sam błąd, który popełniały kolejne rządy, i po cichu się zgadzacie na te rozwiązania proponowane przez pana Belkę. To samo PSL. Mnie się wydaje, że jeżeli tak będziecie państwo postępować, to skończycie jak Unia Wolności. Posłowie SLD próbują naigrawać się z posłów Ligi Polskich Rodzin, którzy mają inne rozwiązania, nieobciążające Polaków, raczej sięgające tam, skąd natychmiast można wyciągnąć pieniądze. Obyście nie skończyli tak jak AWS, że znajdziecie się w końcu poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GlosZSali">(Był pan w AWS.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Niech pan nie dyskutuje, panie pośle, ja nie byłem związany z AWS, wręcz wiele ucierpieliśmy jako zwykli członkowie Solidarności, gdy tamten rząd wdrażał nieludzkie programy gospodarcze. Robicie to samo i radzę się zastanowić nad sobą.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Prosimy, apelujemy do posłów zdrowo myślących, którzy nie chcą obciążeń podatkowych, nie chcą wydzierać pieniędzy z kieszeni podatników, aby w pierwszym czytaniu odrzucili propozycje pana profesora Belki.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę Państwa! Szanowni posłowie i posłanki, szczególnie Samoobrony i PSL, PiS, Platformy, którzy jesteście za obniżkami podatków, nie dopuszczajcie do tego, żeby podatki były podnoszone, bo też macie na sumieniu to, że za czasów poprzedniego rządu podnosiliście wiele podatków pośrednich i zachowywaliście się w wielu przypadkach jak socjaliści - niektórzy posłowie z Unii Wolności. Dzisiaj jest okazja, aby odrzucić pomysły pana profesora Belki, które szkodzą narodowi polskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi Wrzodakowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że tym samym został wyczerpany czas w dyskusji przewidziany dla klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dramatyczna sytuacja stanu finansów państwa wymusza pewne trudne rozwiązania - ograniczenie wydatków, różne rozwiązania, które mają negatywny skutek dla kieszeni Kowalskiego, negatywnie wpływają również na kondycję firm. Tak chciałam to skomentować, że szkoda, że kolejny raz za ten dramatyczny stan budżetu państwa będzie musiało zapłacić budownictwo. Pozytywne może jest to, że sprawa likwidacji dużej ulgi budowlanej jest jakby skomentowana przez rząd. Usiłuje się zastąpić likwidowaną ulgę innym instrumentem wprowadzonym przez rząd, mianowicie wykupem odsetek od kredytów, z tym że oczywiście ten wykup będzie miał miejsce dopiero po zakończeniu budowy. Pozytywne w tym przypadku może być to, że zmobilizuje to indywidualnego czy innego inwestora do tego, ażeby przyspieszył cykl realizacji takiej inwestycji, by móc skorzystać z tego instrumentu. Jednakże pamiętajmy o tym, że to rozwiązanie również ograniczy w znakomity sposób krąg osób, które będą mogły z tego instrumentu skorzystać, ponieważ będą mogły korzystać z tego instrumentu wyłącznie te osoby, które mają tzw. zdolność kredytową, a więc osoby mające stałą pracę, bowiem bank będzie kalkulował, czy osoba, której udziela kredytu, rokuje nadzieję na spłatę tego kredytu, czyli zarówno kapitału, jak i odsetek. Jeżeli chodzi o odsetki, to oczywiście państwo, budżet państwa wychodzi naprzeciw, ale trzeba mieć tę tzw. zdolność kredytową. Tej zdolności kredytowej nie mają zazwyczaj młode małżeństwa, nie mają również ludzie, którzy czerpią zyski z tzw. pracy dorywczej. Te osoby również inwestują dzisiaj w budownictwo swoje dochody, które niekoniecznie muszą pochodzić tylko i wyłącznie z zaciąganego kredytu. A więc jakby wbrew zdrowemu rozsądkowi ograniczamy możliwości skorzystania z tego instrumentu przez rodziny angażujące środki własne w budownictwo czy pozbawiamy je tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBarbaraBlida">Chciałam również zwrócić uwagę, w ślad za panem posłem z Unii Pracy, na kasy mieszkaniowe i zaapelować do rządu i do Komisji Finansów Publicznych, ażeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Te obiekcje, które zgłosił pan poseł Lisak, jeżeli chodzi o obciążenie budżetu państwa z tytułu koniecznych rekompensat, jakie trzeba będzie kasom wnieść, to jest jedna sprawa, natomiast, proszę państwa, kasy mieszkaniowe po raz pierwszy od wielu lat próbowały pobudzić w polskich rodzinach tzw. zdolność czy skłonność do oszczędzania. Są rodziny, młode małżeństwa, które nie są w stanie zaciągnąć kredytu, nie są w stanie kupić mieszkania od razu, ale są w stanie odkładać część swoich dochodów i oszczędzać, by w zamian za to w przyszłości, po zgromadzeniu odpowiedniej kwoty na rachunku oszczędnościowym, skorzystać z preferencyjnego kredytu mieszkaniowego. Ten system wprowadziły kasy mieszkaniowe, w tym systemie dzisiaj oszczędza kilkadziesiąt tysięcy polskich rodzin. Wydaje mi się, że w momencie kiedy naprawdę brakuje stałych instrumentów, które by mobilizowały zarówno stronę inwestora, jak i stronę wykonawczą do inwestowania środków w budownictwo, szkoda byłoby ten instrument niszczyć, i apelowałabym właśnie do rządu i do Komisji Finansów Publicznych, ażeby w trakcie prac nad tą nowelizacją ustawy zechciały się nad tym problemem poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselBarbaraBlida">Poza tym, że pozyskujemy te pieniądze poprzez nałożenie pewnych zobowiązań na poszczególnych obywateli - i na tych biednych, i na tych bogatych - mam nadzieję, że rząd przedstawi w krótkim czasie rozwiązania, które pobudzą gospodarkę, które wprowadzą instrumenty skutkujące tym, że ruszy gospodarka będąca dziś w głębokiej recesji. Bo, proszę państwa, jeżeli kolejne firmy będą musiały likwidować swoją działalność, to one nie zapłacą na pewno podatku, czyli z tytułu podatku od tych przedsiębiorstw nie będzie wpływu do budżetu państwa. Jeżeli te firmy będą likwidowane, a więc będą musiały zwalniać pracowników, to oczywiście zwolniony, bezrobotny Kowalski również nie odprowadzi podatku od swojego dochodu do budżetu państwa, wręcz przeciwnie - sięgnie po zasiłek dla bezrobotnych, a więc jakby stanie się kolejnym partycypantem tego, co budżet państwa musi utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselBarbaraBlida">Wydaje mi się, że to ograniczanie dochodów czy pozbawianie ludzi pewnych dochodów, przenoszenie na ludzi obciążeń z powodu właśnie tej dramatycznej sytuacji musi mieć swój koniec, gdy zostanie pobudzona działalność gospodarcza oraz wprowadzone zostaną instrumenty pobudzające gospodarkę i powodujące, że firmom będzie się opłacało tworzenie nowych miejsc pracy, pod warunkiem oczywiście, że będą miały zbyt na swoje towary.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselBarbaraBlida">Mam nadzieję, że właśnie ze względu na te niekorzystne dzisiaj, niekorzystne dla budownictwa, z musu wprowadzane rozwiązania rząd powstrzyma się przed wprowadzeniem następnych niekorzystnych rozwiązań. Mam też nadzieję, że zostanie utrzymana preferencyjna stawka podatku VAT na materiały i usługi budowlane związane z budownictwem mieszkaniowym oraz że zostanie w budżecie państwa na przyszły rok zapewniona stosowna ilość środków dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselBarbaraBlida">Myślę, że przychodzi czas, proszę państwa, żebyśmy na budownictwo mieszkaniowe przestali patrzeć pod kątem tylko socjalnym, czyli mieszkania czy dachu nad głową Kowalskiego, a spojrzeli na nie jako na gałąź przemysłu, która daje zatrudnienie tym wszystkim, którzy w tym budownictwie się realizują, czyli tam znajdują pracę.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselBarbaraBlida"> Bo co to jest, proszę państwa, budownictwo, również mieszkaniowe? To jest przede wszystkim projektowanie, a więc praca dla projektantów różnych specjalności, to są roboty inżynieryjne przy uzbrajaniu terenu, a więc praca dla tych wszystkich, którzy wykonują sieci wodociągowe, gazowe, kanalizacyjne, centralnego ogrzewania, energetyczne, to jest oczywiście zatrudnienie dla tych wszystkich, którzy produkują materiały budowlane, i również zatrudnienie, praca, zbyt na usługi budowlane dla tych wszystkich, którzy realizują budownictwo mieszkaniowe. Dopóki nie spojrzymy właśnie pod tym kątem na budownictwo - gdzie jedno miejsce pracy tworzy cztery miejsca pracy w innych gałęziach przemysłu - dopóty budownictwo będzie w głębokiej recesji i niestety stale będziemy również mieli do czynienia z rosnącym bezrobociem. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł Barbarze Blidzie za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Aldonę Michalak z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAldonaMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Diabeł tkwi w szczegółach. Moi przedmówcy pozwolili sobie na krytykę przedstawionego projektu w stopniu ogólnym i w pewnym stopniu szczegółowym. Ja pozwolę sobie przejść do pewnych szczegółów, które mogą mieć wymiar zarówno materialny, jak i moralny dla naszych obywateli i dla nas samych. Rozpocznę od rzeczy, która według mnie ma największą wagę, czyli od naszego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAldonaMichalak">Otóż w projekcie jest zapis, że wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne będzie wynosiła 7,75%. Czy ta sama wysokość jest zapisana w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym czy nie? W uzasadnieniu bowiem mamy kwotę wynikającą z wprowadzenia tego zapisu. Dotyczy ona oszczędności, dodatkowego wpływu do budżetu w wysokości 830 mln zł. Czyżby pierwotny zamysł był taki, że będzie różnica pomiędzy wysokością tej składki w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym a wysokością tej składki, która podlega odpisowi? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAldonaMichalak">Równocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, iż nastąpiła likwidacja ulgi na prywatne świadczenia zdrowotne. Przy zmniejszonej składce na to świadczenie jakość tych usług niewątpliwie będzie gorsza. Niewątpliwie zakres tych usług też będzie mniejszy. Jesteśmy zmuszeni korzystać z prywatnych usług, natomiast ta ulga została zlikwidowana. Pierwotny zapis był taki, iż ta ulga dotyczyła tylko korzystania z prywatnych zakładów, które świadczą usługi zdrowotne. Dlaczego zostały wyeliminowane zakłady publiczne, które również świadczą te usługi odpłatnie - proszę państwa, ta kwota na jednego podatnika wynosiła 370 zł - natomiast pozostawiono ulgę na zakup przyrządów i pomocy naukowych, czyli generalnie komputerów, w wysokości 399 zł? Jakie znaczenie ma ta ulga? Czy państwo wybierzecie ulgę na ubezpieczenie zdrowotne czy ulgę na zakup komputera? Wydaje się, że koszt zakupu komputera ponoszą wszyscy, którzy są pracodawcami, a więc osoby prowadzące działalność, jak również ci, którzy świadczą pracę, ponieważ zakład pracy wyposaża pracownika, czyli zakup komputera jest tylko prywatną sprawą i ulga z tego tytułu nie służy tak bardzo obywatelowi jak ulga zdrowotna. Dlatego proponuję, aby zamienić tę ulgę na ulgę dotyczącą korzystania z płatnych usług zdrowotnych. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAldonaMichalak">Drugi element dotyczy art. 26. Był zapis - proszę państwa, może to dotyczy niewielkiej grupy ludności, ale ma bardzo duży wymiar moralny - iż renty i inne trwałe ciężary, m.in. oparte na tytule prawno-alimentacyjnym, można było odliczać od dochodu. Obecnie ten zapis zlikwidowano - wiadomo, z jakich względów. Był nadużywany, były wliczane renty. Te kwoty zostały wyeliminowane, i dobrze. Ale wylano dziecko razem z kąpielą, ponieważ te renty, oparte na tytule prawno-alimentacyjnym, dotyczyły często niewielkiej grupy osób zmuszonych płacić rentę, np. syn czy córka płaci rentę ojcu czy matce. I ta kwota podlega podwójnemu opodatkowaniu: raz, gdy alimentodawca tę kwotę przekazuje, nie wiem, beneficjentowi, czyli swojemu ojcu lub matce, a potem drugi raz, gdyż ojciec czy matka również płaci podatek od tej kwoty. Dlatego proponuję, aby ten zapis przywrócić w rozsądnym brzmieniu - żeby dotyczył tylko tej bardzo wąskiej grupy ludzi, tych, którzy są moralnie pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAldonaMichalak">Proszę państwa, jednocześnie w art. 26 pozostawiono zapis w ust. 1 pkt 9b - darowizny. Ten punkt powinien zostać zweryfikowany i poddany szczegółowej dyskusji - w jakim zakresie te darowizny mogą podlegać odliczeniu i na jakie cele - dlatego że jest to również nadużywane. Pani minister Ożóg przekazała nam na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, że korzystało z tego w roku ubiegłym 1600 tys. osób. Jaka to kwota, pani minister nie powiedziała, ale życzylibyśmy sobie dowiedzieć się tego i ograniczyć zakres korzystania z tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselAldonaMichalak">Istnieje też, proszę państwa, ustawa o Komisji Trójstronnej. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na pewien element. Otóż w ustawie o Komisji Trójstronnej wprowadzono zmianę dotyczącą zaliczania w koszty uzyskania przychodów składek na rzecz organizacji pracodawców działających w oparciu o ustawę o organizacjach pracodawców - tylko w oparciu o tę ustawę. Natomiast takich uprawnień nie uzyskały inne organizacje, które działają w oparciu o inne ustawy. Jest ustawa o izbach gospodarczych na przykład i członkowie tych izb nie mogą odliczać sobie owych składek. Dlaczego tylko jeden rodzaj organizacji został wyróżniony? Przy tym ten zapis powinien się znaleźć w art. 23 ust. 1 pkt 30, ale nie został przeniesiony z ustawy o Komisji Trójstronnej. Dlatego zwracam uwagę na ten zapis oraz apeluję, aby wszystkie stowarzyszenia i organizacje były traktowane równo. Np. członkowie Związku Rzemiosła Polskiego również nie mogą odpisywać sobie składek na rzecz tego związku, a dotyczy to prawie 300 tys. osób, natomiast może coś takiego czynić Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych. Otóż ta organizacja jest beneficjentem tego właśnie zapisu. Proponuję sprawdzić i zweryfikować ten zapis, tak aby żaden podmiot nie był wyróżniony i nie był szczególnie traktowany.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselAldonaMichalak">Dotyczy to również zapisu zawartego w przedłożeniu. Tutaj także została wyróżniona jedna jedyna organizacja, składki na rzecz której są odliczane od podatku. Jest to Polska Organizacja Turystyczna. Nie wiem, jakie szczególne zasługi ma ta organizacja, czy nie ma innych organizacji, które kwalifikują się do tego, aby składki na ich rzecz były podobnie traktowane. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł Aldonie Michalak.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Zarzyckiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość tego, że już wszyscy jesteśmy znużeni tą debatą, w związku z tym będę się starał zmieścić to, co miałem zamiar powiedzieć, w kilku tezach, dokładnie w dziewięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jest wystarczająco wiele czasu klubowego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzZarzycki">Mam czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzZarzycki">No, ale już sobie tak to ustaliłem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKazimierzZarzycki">W gruncie rzeczy dyskutujemy już drugi dzień o pieniądzach - wczoraj było o pieniądzach Rady Polityki Pieniężnej, dzisiaj o pieniądzach obywateli i przedsiębiorstw. Jest to chyba najtrudniejszy dział ekonomii, najtrudniejszy temat z zakresu gospodarki - pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKazimierzZarzycki">Pieniądz nie lubi rozgłosu - mawiali starożytni Fenicjanie. Myślę, że wczorajsza dyskusja, podobnie jak dzisiejsze uwagi, spowoduje w gruncie rzeczy negatywne reminiscencje społeczne. Poprzednim razem chodziło o brak umiaru, dziś chodzi o brak pieniędzy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselKazimierzZarzycki">Po drugie, w związku z tymi dyskusjami wydaje mi się, że tracą prestiż, autorytet wszystkie służby finansowe, cały management zajmujący się finansami państwa, bankami itd. Jest to też czynnik negatywny, bo banki, i w ogóle finanse, były dotąd w opinii społecznej czymś, czemu się ufało. Były to trwałe instytucje, o trwałych zasadach. Wydaje mi się, że trzeba będzie włożyć wiele wysiłku, by odbudować ten dział gospodarki, by obywateli ponownie przekonać do tego, że to są instytucje potrzebne, przydatne, może nawet coraz bardziej przydatne w warunkach rozwijającej się gospodarki światowej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselKazimierzZarzycki">Po trzecie, wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja została utrzymana w ryzach niezbędnej oszczędności słowa, że stosunkowo mało było krytyki pod adresem poprzedników i mało pretensji; szukaliśmy raczej wyjść na przyszłość, rozwiązań pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselKazimierzZarzycki">Po czwarte, mówiono tutaj o rozwiązaniach dobrych i złych. Mnie się zdaje, że po prostu w tej sprawie, którą przedstawił wicepremier Belka, nie ma rozwiązań dobrych. Są złe, gorsze i najgorsze, i tylko w tych granicach można się obracać i wybierać.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselKazimierzZarzycki">Po piąte, pani prof. Gilowska mówiła o rzeczach, z których trzeba by zrezygnować, np. z opodatkowania odsetek. Mnie akurat to się też bardzo nie podoba, ale ponieważ rozmiary tej dziury budżetowej są ogromne, prawdopodobnie nie obejdzie się bez użycia wszystkich instrumentów, jakie w ogóle są w zasięgu tego rządu. Więc będą i cięcia, podwyżki obciążeń i obniżki dochodów. Poza tym nie będzie to operacja krótka, a raczej rozłożona na lata.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselKazimierzZarzycki">Po szóste, tę sytuację ktoś sprokurował. Powiedziała wspomniana tu pani prof. Gilowska, że to nie tylko te 4 minione lata, ale 12 lat. Zgadzam się, tak to było, ale szczególnie 4 minione lata to było przejadanie, to było zaniedbanie, to było niefrasobliwe trwonienie, to było rozdysponowywanie środków publicznych na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselKazimierzZarzycki">Po siódme, chciałbym też powiedzieć, że - wychodząc z realistycznych przesłanek - jestem w takiej sytuacji, jak wielu posłów. Otóż mimo rozlicznych wątpliwości po prostu te działania rządu trzeba poprzeć, bo innego wyjścia nie ma. Trzeba zapłacić ten kawalerski dług poprzedniej ekipy, bo po prostu jest to kontynuacja państwa polskiego i też nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselKazimierzZarzycki">Po ósme, rząd zapowiada cięcia bolesne i krótkie. Jest takie powiedzenie: ˝Tnij krótko, krócej będzie boleć˝. Nie wiadomo, jak w nadchodzących miesiącach i latach te cięcia wytrzyma społeczeństwo, ale będą one z całą pewnością bardzo bolesne.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselKazimierzZarzycki">I wreszcie, po dziewiąte, chciałbym powiedzieć... Nie wiem, czy ktoś to notuje, a pana premiera Belki nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, chciałbym wyjaśnić, że rząd reprezentuje pani minister Irena Ożóg, znana z sumienności w notowaniu i udzielaniu odpowiedzi. Tak że proszę się nie przejmować - odpowiedzi będą, tak jakby odpowiadał prof. Belka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzZarzycki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKazimierzZarzycki">Chciałbym powiedzieć na koniec, że w powszechnym odczuciu polski system podatkowy, system urzędów skarbowych, wszystkich instytucji, które pilnują grosza publicznego, a chętnie zabierają obywatelom, jest po prostu źle oceniany. Zwykle jest to instytucja, do której się wchodzi, jeśli ktoś ma coś do załatwienia, z ˝gęsią skórką˝, z której rzadko ktoś wychodzi z przyznaną mu racją - najpierw musi płacić, a potem dochodzić swoich racji. Gmatwanina przepisów już jest tak duża, że rzadko kto się orientuje, co mu naprawdę wolno, z jakiej ulgi, z czego może korzystać. Zapowiada się, że w wyniku propozycji przedstawionych dzisiaj te trudności jeszcze wzrosną, będzie jeszcze trudniej obywatelowi, przedsiębiorcy, zwłaszcza temu, który posługuje się własnymi siłami, którego nie stać na doradców, na fachowe kosztowne służby finansowe, będzie po prostu ciężej. Chciałbym prosić bardzo pana ministra, pana premiera Belkę i jego służby, żeby wzięto pod uwagę ten faktyczny, bardzo trudny stan gospodarczy. I żeby w przepisach, w rozporządzeniach wykonawczych było jak najmniej niejasności, żeby sytuację jak najbardziej klarownie obywatelom przedstawić, bo jeśli to pogorszymy, jeśli tu namnożymy zbędnego prawa, nastroje społeczne pogorszą się jeszcze bardziej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Zarzyckiemu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W tym punkcie obrad... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy panowie posłowie z SLD chcą skorzystać z tego, że jeszcze zostało kilka minut czasu dla klubu?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GlosZSali">(Tak właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem spytać, czy pan poseł Ajchler tym samym rezygnuje z zadania pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRomualdAjchler">Tak, panie marszałku, zrezygnuję z zadania pytania, dlatego że obawiam się, że na to, o co chcę zapytać, nie wystarczyłaby mi minuta, w związku z powyższym nie skorzystam z czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ależ bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie ukrywam, że jest pani niekwestionowanym autorytetem w sprawach podatkowych i przypuszczam, że jest pani autorem lub współautorem omawianego dzisiaj projektu ustawy czy zmian w ustawach podatkowych. W związku z powyższym mam dwa pytania, które chciałem pani zadać.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselRomualdAjchler">Pierwsze pytanie dotyczy zniesienia ulgi budowlanej. W związku z tym pytam: czy rząd nie obawia się rozszerzenia i tak już znacznej strefy szarej w związku z likwidacją ulgi mieszkaniowej w dotychczasowej formie? Czy nie obawia się pani, że taka szara strefa się rozwinie? Obecnie wydatki, co było zresztą w ustawach zagwarantowane, muszą być dokumentowane fakturami VAT. W wypadku nowej ulgi faktury nie będą potrzebne, aby skorzystać z odliczenia od dochodu odsetek od kredytu mieszkaniowego, co może sprzyjać ukrywaniu dochodów. Czy nie obawia się pani, że taka sytuacja może nastąpić?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. Dwa dni temu podczas jednej z dyskusji telewizyjnych padł zarzut, iż oprocentowanie wkładów oszczędnościowych czy udziałów, czy oprocentowanie odsetek uzyskanych z oszczędności, może spowodować ucieczkę naszego kapitału. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd nie obawia się ucieczki kapitału za granicę w związku z opodatkowaniem dochodów z kapitału, tak jak to było np. w przypadku Włoch czy Niemiec? Czy rząd ma jakieś zabezpieczenia, aby tak się nie stało? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Klubowi pozostało jeszcze 5 minut czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pan premier Marek Belka kilkakrotnie w swoich wypowiedziach mówił, że ta ustawa ma tę wadę, że jest, że w ogóle jest. Ale musimy ratować dramatyczną sytuację budżetu państwa i w związku z tym, pani minister, mam uprzejmą prośbę o odpowiedź na pytanie: Czy to są już wszystkie pomysły rządu zmierzające do pozyskiwania dodatkowych źródeł dochodu? Jeśli można, to prosiłbym również prosić panią minister o rozwinięcie, bo dzisiaj w Izbie wielokrotnie słyszeliśmy o podatku importowym, tego, jakie ten podatek posiada wady, jakie zalety...</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GlosZSali">(To był projekt.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselMarekWikinski">...i dlaczego w przedłożeniu rządowym tego pomysłu nie przedstawiono Wysokiej Izbie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi Markowi Wikińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zgłosił się jeszcze do dyskusji pan poseł Czesław Pogoda z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Pan premier Belka w swoim wystąpieniu zapowiedział, że poświęci więcej uwagi podatkowi importowemu, ale w trakcie rozważań wstępnych również wcześniej pan premier mówił o tzw. opłacie granicznej. To zrodziło duże zaniepokojenie zwłaszcza w strefach przygranicznych, tam gdzie występuje lokalna wymiana towarowa. Oczywiście ona jest obarczona pewnymi zjawiskami patologicznymi, mówię o tych chodzących mrówkach, ale zazwyczaj, pani minister, są to miejsca, gdzie jest największe bezrobocie. Myślę o Dolnym Śląsku, gdzie bezrobocie np. w regionie wałbrzyskim, w regionie kłodzkim sięga prawie 30% i więcej. W związku z tym to są swoiste miejsca pracy. Dlatego w tym regionie wystąpiło duże zaniepokojenie związane z tą kwestią. I bardzo bym prosił, aby w odpowiedziach na pytania rząd odniósł się do tego problemu i do kwestii ewentualnego wprowadzenia opłaty granicznej. Również zaniepokojenie wyrażają ci, którzy legalnie pracują np. w Czechach i codziennie do pracy chodzą na stronę czeską. Czy oni również będą obarczeni ewentualną 20-złotową opłatą, co było wstępnie zapowiadane, a dobrze by było, to mówią ci, którzy mieszkają przy granicy, żeby nie było to wprowadzone. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem się upewnić: czy tym samym mogę pana posła wykreślić z listy osób zgłoszonych do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselCzeslawPogoda">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W tym punkcie debaty przewidziane są też pytania do wnioskodawców, które mogą zgłaszać panie i panowie posłowie. Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że w tej chwili mamy zapisanych 25 posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przeczytam tę listę: pani poseł Krystyna Grabicka, pan poseł Jerzy Czerwiński, pani poseł Gertruda Szumska, pani poseł Urszula Krupa, pan poseł Robert Strąk, pani poseł Gabriela Masłowska, pani poseł Aldona Michalak - już zabierała głos w debacie, zadając pytania, tak więc sama rozstrzygnie, czy ma jeszcze pytanie dodatkowe, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, pan poseł Ryszard Pojda, pan poseł Stanisław Gudzowski, pani poseł Halina Nowina-Konopka, pan poseł Piotr Krutul, pani poseł Anna Sobecka, pan poseł Tomasz Szczypiński, pani poseł Zofia Krasicka-Domka, pan poseł Tadeusz Parchański, pan poseł Ryszard Stanibuła, pan poseł Krzysztof Jurgiel, pan poseł Cezary Stryjak, pani poseł Krystyna Skowrońska, pan poseł Zdzisław Jankowski, pan poseł Jerzy Polaczek, pan poseł Tomasz Markowski, pan poseł Leszek Świętochowski.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I już uzupełniam tę listę o kolejnych trzech posłów: pan poseł Marek Wikiński, pan poseł Robert Luśnia i pan poseł Wiesław Okoński.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby się jeszcze dopisać do tej listy, bo za chwilę ją zamknę i uzupełnienie jej będzie już niemożliwe, nie licząc nadzwyczajnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Rozumiem, że tym samym zamknęliśmy listę posłów zgłoszonych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym przypomnieć, że Sejm przyjął, że zadawanie pytania trwa minutę, chyba że nadzwyczajne okoliczności będą uzasadniały przedłużenie tego czasu. Bardzo proszę panie i panów posłów o trzymanie się tego reżimu ustalonego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę panią poseł Krystynę Grabicką z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Cała ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych to sięganie do kieszeni podatników.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GlosyZSali">(Pytanie! Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Twierdzi pan, że to pierwsza część pakietu podatkowego. Czy może pan powiedzieć, w jaki sposób rząd chce zwiększyć wpływy do budżetu z podatku od osób prawnych, bo to właśnie z tego tytułu maleją te wpływy? Czy drenaż kieszeni najbiedniejszych przy braku zmian podatku od przedsiębiorstw nie wynika z tego, że duże firmy są w rękach czerwonego kapitału lub też często należą do zagranicznych koncernów skutecznie unikających płacenia podatków w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak rząd może publicznie twierdzić, że w żadnej mierze nie zostaną zwiększone obciążenia podatkiem dochodowym dochody osób najuboższych, jeśli z jednej strony wprowadza się opodatkowanie wartości rzeczowych świadczeń okolicznościowych, np. talonów świątecznych udzielanych z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, oraz opodatkowanie odsetek od oszczędności gromadzonych także na rachunkach a vista, na rachunkach oszczędnościowo-rozliczeniowych, powszechnych wśród osób o najniższych dochodach, a z drugiej strony tzw. kwota wolna od podatku, której odpowiednio wysoka wartość najlepiej chroni najuboższych, wzrasta z 493 zł w 2001 roku do 518 zł w roku 2002? Przyrost wynosi więc zaledwie około 25 zł, czyli średnio 7 groszy na dzień. To jest skala troski rządu o najuboższych. Czy to ostatnie słowo rządzącej koalicji w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GlosZSali">(Nie ostatnie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Gertrudę Szumską z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGertrudaHelenaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli już rząd chce opodatkować dochody z lokat i papierów wartościowych, to czemu zrezygnował z opodatkowania dochodów z giełdy i dochodów z tzw. ubezpieczeniowych funduszy inwestycyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytanie panią poseł Urszulę Krupę z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselUrszulaIrenaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, jak wygląda struktura oszczędności w Polsce. Już częściowo się dowiedzieliśmy: 60% ludzi w ogóle nie oszczędza, trzydzieści kilka ma niewielkie oszczędności, czyli wiemy, jak biednym jesteśmy narodem i społeczeństwem. W których bankach są ulokowane oszczędności drobnych ciułaczy? Jaki wpływ będzie miała rezygnacja z oszczędzania na inflację, a także czy opodatkowywanie oszczędzających nie jest po prostu demoralizujące? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Roberta Strąka, również z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Miałbym dwa pytania w dość dużym stopniu merytoryczne. Czy Ministerstwo Finansów nie widzi konieczności renegocjacji umowy polsko-niemieckiej dotyczącej zapobiegania podwójnemu opodatkowaniu, która jest dla strony polskiej zdecydowanie niekorzystna? Zgodnie z treścią tej umowy dywidendy, odsetki i opłaty licencyjne nie podlegają opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRobertStrak">Czy Ministerstwo Finansów nadal zamierza stać na przedstawionym w piśmie podsekretarza stanu tegoż to ministerstwa z dnia 20 grudnia 2000 r. stanowisku, iż odsetki od pożyczek udzielanych przez przedsiębiorstwa niemieckie innym przedsiębiorstwom niemieckim działającym na terenie państwa polskiego nie podlegają opodatkowaniu w Polsce? Takie stanowisko Ministerstwa Finansów jest sprzeczne z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego działu zamiejscowego w Szczecinie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nie wystarczy panu czasu na dokończenie pytania, jeśli pan będzie poza zadawaniem pytań udzielał sobie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRobertStrak">Dobrze. Jeśliby pan mi pozwolił dokończyć...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRobertStrak">...gdzie się wyraźnie stwierdza, że te podmioty powinny płacić podatek w Polsce. Natomiast ministerstwo stosuje prawo powielaczowe z okresu PRL. Ministerstwo stara się u nas przedstawiać wykładnię prawną zamiast sądów, które są do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRobertStrak">Druga kwestia. Czy zamiast wprowadzenia podatku importowego nie zastosować zwiększonej stawki podatku VAT od importu? Byłoby to prostsze, a dałoby te same rezultaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Gabrielę Masłowską z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o podaż pieniądza w systemie bankowym w Polsce, to w 65% jest to pieniądz od osób prywatnych. Wobec tego opodatkowanie odsetek od oszczędności będzie miało skutki powszechne. Jednocześnie z ostatnich najnowszych badań bankowych wynika, że wśród oszczędzających gospodarstw tylko 6% stanowią gospodarstwa, których dochód jest najwyższy, wynosi powyżej 3,5 tys. zł miesięcznie, ale oszczędza aż 50%gospodarstw, których dochody miesięczne są poniżej średniej płacy brutto, wynoszą 1100-2000 zł. Około 70% oszczędności pochodzi z gospodarstw, w których miesięczne dochody są znikome, w granicach 2000 zł. Wobec tego mam pytanie: Czy propozycja dotycząca opodatkowania oszczędności nie jest próbą sięgnięcia przede wszystkim do kieszeni najuboższych i czy deklaracje rządu o ochronie osób, rodzin o najniższych dochodach nie są w tym układzie po prostu hipokryzją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytanie panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z deklaracją pana premiera Belki, że w komisjach będziemy mogli popracować, aby ciężar wychodzenia z kryzysu finansów publicznych został rozłożony tak, by największych kosztów nie ponieśli ludzie najbiedniejsi, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pierwsze dotyczy zmiany dotyczącej ulg budowlanych, a mianowicie tego, że nie ma górnego ograniczenia wysokości potrąceń odsetek od kredytu. Obawiamy się zatem, że koszty współfinansowania budowli poniosą wszyscy podatnicy, nawet jeżeli to będą ponadstandardowe budowle. Chcielibyśmy, żeby takie ograniczenie było wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Druga sprawa. Rozumiem, że pan premier Belka nie zgłosił żadnych sprzeciwów, aby opodatkować dochody z giełdy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest dobry moment na to, ale na opodatkowanie oszczędności z dochodów osób fizycznych też nie ma teraz dobrego momentu. Rozumiem, że być może rząd to zgłosi w ramach autopoprawki. A jeśli nie, to czy nie będzie miał nic przeciwko temu?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Trzecia uwaga. Ponieważ omawiana ustawa dotyczy podatku dochodowego od osób fizycznych, nie omawialiśmy dzisiaj podatku importowego, ale rozumiem, że pan minister Belka nad tym nadal pracuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy rząd przeliczył, jaki będzie wpływ wycofania oszczędności z banków na wzrost inflacji? Wszak nieopłacalność oszczędzania prawdopodobnie spowoduje wycofanie oszczędności i zamienienie ich na konsumpcję, czyli spowoduje napływ pieniędzy na rynek, a w konsekwencji wzrost inflacji. Czy rząd liczy się w konsekwencji tego ze wzrostem stóp procentowych, który w ramach retorsji ogłosi Rada Polityki Pieniężnej i szef NBP pan Balcerowicz? Tak więc swoista zabawa pomiędzy rządem a Radą będzie trwała dalej; zabawa - jak przypomnę - której przedmiotem jest naród.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jeszcze na kanwie wypowiedzi pana ministra Belki chciałbym zapytać: Czy Polska może liczyć na zaangażowanie się rządu pana Millera w rozliczenie licznych afer gospodarczych zaistniałych nie tylko w ciągu ostatnich 12 lat transformacji, ale i w czwartej dekadzie PRL, co niewątpliwie powinno zapewnić budżetowi państwa zwrot ukradzionych miliardowych kwot? Mamy jednak wątpliwość, czy powołanie pani Barbary Piwnik na ministra sprawiedliwości, a tym samym zablokowanie procesu FOZZ, jest krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GlosZSali">(Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W związku z zapowiedzią poboru podatku od kont bankowych czy mógłby pan premier przedstawić choćby w najbardziej skromnym zakresie sposób tego poboru, tak by Polacy nabrali przekonania, że polski rząd nie naruszy tajemnicy bankowej z jednej strony, a z drugiej, że polski rząd nie wytworzy kolejnej przestrzeni dla afer gospodarczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Pojdę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Pytanie dotyczy zwolnień przedmiotowych stanowiących ukrytą formę wynagradzania pracowników. Czy wartość świadczeń otrzymywanych przez pracowników z tytułu udostępnienia im przez pracodawcę lokalu mieszkalnego, jak też wartość rzeczowych świadczeń okolicznościowych będzie zaliczona do funduszu płac? Przy odpowiedzi twierdzącej chciałbym zapytać, czy możliwa będzie korekta wskaźnika wzrostu płac w górę o wartość tych świadczeń w sektorach, w których ustawowo jest on sztywno określony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Gudzowskiego z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jak stwierdził pan premier Belka, nie ma tutaj istotnej rewolucji w podatkach. Jest to swoista kontynuacja poprzedniej polityki pana Balcerowicza, tylko że tym razem rząd głębiej sięga do kieszeni obywateli. Czy nie sądzi pan, panie premierze, że dla skuteczności systemu podatkowego niezbędne jest minimum, jakie winno być uznawane przez obywateli? Czy nie obawia się pan, że proponowane przez pana zmiany sprawią, że państwo polskie będzie postrzegane przez obywateli jako rabuś, który odbiera perspektywę nie tylko rozwoju, ale nawet zachowania obecnego, marnego poziomu życia? Czy wie pan, że wielu Polaków uważa, że działania tego rządu, podobnie zresztą jak i działania kilku poprzednich rządów, prowadzą do systemowej degradacji państwowości polskiej przez stałe pozbawianie zaufania obywateli do instytucji państwa? Wielu zastanawia się w czyim to się dzieje interesie: Czy jest to w interesie Polski, czy też w interesie Unii Europejskiej, na ołtarzu której ma być złożona suwerenność Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Pani Minister! Prosiłabym o odpowiedź na pytanie: jaka jest wysokość nakładów na cele społeczne w Polsce w porównaniu z nakładami w Unii Europejskiej? Proszę określić tendencje zmian poziomu, wzrost czy zmniejszenie tych nakładów. Proszę o podanie tego w procentach w stosunku do PKB.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Chciałam zapytać, czy Ministerstwo Finansów umie określić poziom strat spowodowanych ukrywaniem zysków i niepłaceniem podatków przez sektor zagraniczny? Chciałam również zapytać, czy Ministerstwo Finansów przeanalizowało stosunek wpływających do budżetu kwot podatkowych, wpłacanych przez sektor zagraniczny, do potencjału ekonomicznego tegoż sektora i porównać go z analogicznymi danymi dotyczącymi polskiego sektora prywatnego? Jaki jest wynik tych porównań?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Następnie chciałabym wiedzieć, bo są zapowiedzi jakichś dalszych prac pana ministra Belki, jakie działania będą podjęte, aby odzyskać zdolność pozyskiwania wpływów podatkowych od podmiotów koncernów zagranicznych? Jak państwo chcecie to rozwiązać w aspekcie ukrywania zysków przez te podmioty?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Ostatnie pytanie: Czy Ministerstwo Finansów zrobiło jakąkolwiek symulację skutków likwidowania ulgi budowlanej i zastąpienia jej systemem skierowanym do zupełnie innej grupy obywateli? Czy jesteście państwo pewni, że te działania nie spowodują zmniejszenia rynku budowlanego w szerokim tego słowa rozumieniu? Czy nie spowodują przypadkiem wzrostu bezrobocia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Krutula z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy coś się zmieniło w Sejmie, bo pan poseł Stec powiedział, że zmieniło się to, że pan Belka jest na sali podczas dyskusji. Czy jest pan Belka na sali? Nie widzę, czyli nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Panie pośle, jest pan dżentelmenem!)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselPiotrKrutul">Drugie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam najmocniej, ale to są pytania do rządu i proszę nie obrażać pani minister, która tu reprezentuje rząd. Przecież nie pytał pan okulisty, czy jest pan premier Belka. Musiał wyjść. Bardzo proszę, żeby pan kontynuował pytanie, bo ma pan jeszcze 40 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrKrutul">Panie marszałku, pan poseł to stwierdził, dlatego pytam, czy pan poseł Stec mówił prawdę, czy się mylił.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GlosZSali">(Oczywiście, że mówił.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proponuję przejść do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPiotrKrutul">Czyli pan poseł Stec mówił, że się myli...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GlosZSali">(Tak, mówił.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselPiotrKrutul">Pan premier Belka powiedział, że to jest część większej całości. Mam pytanie do pani minister: kiedy poznamy całość podatków, które nas czekają? Pan poseł Grabowski z PSL, z koalicji rządzącej, mówił o galopie do Unii Europejskiej. Dzisiaj dostaliśmy w skrytkach w dolnej palarni stanowisko negocjacyjne, str. 47, cytuję: ˝trwają intensywne prace legislacyjne nad wprowadzeniem kolejnych uregulowań prawnych dotyczących...˝. Kiedy te sprawy, wymienione na str. 47, chodzi o prowadzenie specjalnych procedur opodatkowania dla biur podróży, sprzedaży towarów używanych, dzieł sztuki, przedmiotów kolekcjonerstwa, antyków, dalszego stopniowego wprowadzenia opodatkowania podatkiem VAT itd., będą wprowadzone? Kiedy to wejdzie w życie?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselPiotrKrutul">Następne pytanie. Dlaczego zostały utajnione negocjacje z Unią Europejską w sprawie opodatkowania dochodów od oszczędności osób fizycznych, które miały wejść w życie od roku 2003, a rząd proponuje od 2002 r., co uzasadnia w swoim przedłożeniu sejmowym złą sytuacją finansów publicznych. Jakie jeszcze niespodzianki czekają nas w ślepym posłuszeństwie dla Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselPiotrKrutul">I jeszcze dwa pytania. Czy wprowadzenie opodatkowania odsetek i dyskonta od obligacji emitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego nie wpłynie niekorzystnie na możliwość ich zbycia przez gminy, jednostki samorządu terytorialnego, w bardzo trudnej sytuacji, w jakiej znalazły się gminy w Polsce? Czy celem rządu jest zablokowanie możliwości wydawania obligacji przez jednostki samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselPiotrKrutul">I ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle. Przecież ja już skorzystałem z przysługującego mi uprawnienia. Pan już przemawia czwartą minutę, proszę więc nie nadużywać cierpliwości Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPiotrKrutul">Panie marszałku, jak długo jeszcze będzie trwało zablokowywanie możliwości zadawania pytań w tym parlamencie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jestem zobowiązany jako marszałek - przedłużyłem panu czas czterokrotnie - jednak do pilnowania przestrzegania regulaminu i pewnego porządku.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę panią poseł Annę Sobecką z Ligi Polskich Rodzin o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytanie to: o ile wzrosną wpływy do budżetu w poszczególnych grupach podatkowych w związku z propozycjami pana premiera? Przecież z pierwszej grupy do drugiej grupy ma przejść tylko 1,5% podatników, a z drugiej grupy do trzeciej grupy tylko 0,1% podatników. Z tego wynika jednoznacznie, że wpływy do budżetu z punktu widzenia fiskusa są nieznaczne, a uderzenie w małe firmy rodzinne - ogromne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Szczypińskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ poza samym stwierdzeniem, iż ta ustawa jest zła sama w sobie, jest złem koniecznym, z czym się nie za bardzo zgadzamy, pytania, które teraz chciałem zadać, dotyczą wad niezależnych od tej wady podstawowej. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że pan premier referując sprawy związane z tą ustawą bardzo miękko przeszedł na temat kwoty związanej z zamrożeniem stawki zdrowotnej. A przecież w tym uzasadnieniu to jest prawie 20% tego, co wpływa w ogóle w wyniku tej ustawy. Pytanie moje jest takie: jak to czytać? 830 mln na 4 mld, czyli prawie 20%. Przecież to dotyczyć będzie wszystkich, którzy płacą składkę zdrowotną. Rozumiem, że to jest tak, że tylko 7,75 będzie w podatku, a resztę wszyscy płatnicy będą musieli płacić, to jest 20% wpływów w wyniku propozycji tej ustawy, o czym tu nie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Pytanie drugie, już krótsze, do pani minister, związane jest z tym, że mamy dochody z tytułu udziału w funduszach kapitałowych, w tym również są opłaty przewidziane od tych, które działają na podstawie przepisów o działalności ubezpieczeniowej. Jak to się ma do systemu budowania szeroko rozumianego trzeciego filaru, bo przecież nie tylko pracownicze fundusze emerytalne go tworzą, ale również te fundusze kapitałowe, które działają na podstawie przepisów o działalności ubezpieczeniowej, a od tego trzeba będzie płacić daninę w wyniku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, miało być drugie i krótsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ono jest w ogóle bardzo krótkie. Mianowicie chodzi o to, że zwolnione są od tego odsetki i dyskonta od obligacji skarbu państwa po 1 stycznia 1989 r., a samorządu - od 1 stycznia 1997 r. Dlaczego? W 1996 r. szereg gmin wyemitowało obligacje, które są prorozwojowe, ważne. Takie nierówne traktowanie skarbu państwa i samorządów jest ze szkodą dla samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zadać kilka krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie ministrze, proszę o określenie: W jakim stopniu budżet państwa jest zasilany podatkami płaconymi przez obywateli niezamożnych z pierwszej grupy podatkowej, w tym także emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy nie uważa pan minister, iż nowelizowana dziś ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych zakłada dopływ środków do budżetu państwa przez obciążenie podatkowe właśnie tej niezamożnej części obywateli, przez odprowadzanie ryczałtu z odsetek bankowych od oszczędności, które są odłożone na tzw. czarną godzinę, jak tu było określone, jako tzw. konsumpcja odłożona w czasie?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy pan minister zgodzi się z tym, że bogaci poradzą sobie, jak zwykle, i ˝uciekną˝ od opodatkowania odsetek bankowych od dochodów kapitałowych, przenosząc swe oszczędności do banków za granicą Polski?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Dlaczego w omawianej ustawie nie zakłada się opodatkowania obligacji, papierów wartościowych czy akcji giełdowych, które są elementami zasobów ludzi bogatych? Czy nie uważa pan minister, że należy w tym właśnie czasie dokonać nowelizacji ustawy regulującej ten obszar do 2003 r.?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Ostatnie pytanie. Chodzi o lawinowe inwestowanie podmiotów zagranicznych w markety, których dochody nie są opodatkowane. Czy pan minister nie uważa, że, jeśli chodzi o zapowiadane w okresie kampanii wyborczej znowelizowanie ustawy w tym obszarze, co zostało przerwane na etapie pierwszego czytania w Sejmie III kadencji, tu właśnie nie należałoby szukać dochodów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Parchańskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam pytanie związane z tzw. nową ulgą budowlaną. Czy Ministerstwo Finansów ma policzone skutki finansowe tej nowej ulgi budowlanej - skutki dla budżetu, jak również skutki dla pojedynczego podatnika? Bo np. wyobraźmy sobie, że ktoś uzna, że jego potrzeby mieszkaniowe, powiedzmy, to dom o powierzchni 400 m2, i zaciągnie na ten cel kredyt hipoteczny w wysokości miliona złotych. Czy budżet w tej sytuacji, jak rozumiem z tego projektu ustawy, spłaci mu w całości te odsetki, to znaczy czy będzie on mógł je odliczyć w całości od dochodu, a jeżeli jest to podatnik z najwyższej grupy podatkowej, to 40% tych odsetek odpisze sobie od podatku? Jeżeli to jest milion złotych kredytu, to w pierwszym roku odsetki wynosiłyby przy 15-procentowym kredycie 150 tys. zł, a więc ulga w podatku w pierwszym roku wyniosłaby 60 tys. zł, potem będzie to malało aż do końca spłaty, co daje w okresie całej spłaty tj. w okresie 25 lat kredytu kwotę, jak dobrze wyliczyłem, ok. 750 tys. zł. Czy taka była intencja ustawodawcy, żeby zrobić prezent najbogatszym ludziom kosztem innych podatników?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselTadeuszParchanski">Drugie krótkie pytanie. W art. 26b ust. 2 pkt 1 mówi się: kredyt został udzielony podatnikowi po dniu 31 grudnia 1993 r. O jakich podatników tu chodzi? Albo wprost zapytam: Jakie jest drugie dno tego zapisu? Nie możemy tego rozszyfrować. Proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować cztery pytania do pana premiera i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselRyszardStanibula">Czy w świetle proponowanych zmian ustawowych nie zostanie zagrożona wypłata świadczeń pieniężnych z tytułu niewaloryzowanych w latach 1992-1993 poborów pracowników budżetówki oraz emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselRyszardStanibula">Czy wzrosną obciążenia podatkiem dochodowym, jeśli chodzi o dochody osób, które za cały rok podatkowy osiągną kwotę obecnie maksymalną w I przedziale skali podatkowej, to jest 37 024 zł?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselRyszardStanibula">Czy rząd zakłada likwidację odliczeń od podatku związanych z systematycznym gromadzeniem oszczędności na rachunku oszczędnościowo-kredytowym w banku prowadzonym przez kasę mieszkaniową? Jak duże da to wpływy do skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselRyszardStanibula">Ostatnie pytanie. Mocą jakiego aktu prawnego prawa polskiego Polska w negocjacjach z Unią Europejską zobowiązała się wprowadzić opodatkowanie odsetek od oszczędności a vista? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, a więc dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Jedna minuta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, to jest jedna minuta. Dwa pytania, ale jedna minuta. Chciałbym tylko, żeby pan nie uzurpował sobie tą interpretacją prawa do nowej wykładni naszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Nie, na sto pytań jedna minuta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Było powiedziane, że na jedno pytanie jest minuta. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, przyjęliśmy uchwałą Sejmu, że czas na zadanie pytania - może to być jedno pytanie, może być dwdzieścia pytań - to jest jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(Brawo, panie pośle. Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę panów posłów, żeby nie pomagali mi w prowadzeniu posiedzenia. Radzę sobie dostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Zmiana 5. projektowanej ustawy o zmianie ustawy, którą rozpatrujemy, dotyczy art. 27b ustawy, który stanowi, że w pierwszej kolejności podatek dochodowy ulega obniżeniu o kwotę składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. W obowiązującej ustawie ust. 2 w art. 27b stanowi, że kwota składki na ubezpieczenie zdrowotne, o którą zmniejsza się podatek, nie może przekroczyć 9%. Rząd proponuje tutaj zmianę na 7,75%. Pytanie dotyczy tego, skąd ta zmiana, ponieważ podczas prac tamtego parlamentu, a także w ustawie z 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym SLD proponowało składkę 10%. Czy podtrzymuje to stanowisko i dlaczego nie przewiduje zwiększenia składki na ubezpieczenie zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Drugie pytanie dotyczy już poruszanego tutaj tematu tzw. ulg odnoszących się do ubezpieczeniowych funduszy inwestycyjnych. Są one są zwolnione z opodatkowania, natomiast nie są zwolnione oszczędności w funduszach inwestycyjnych. Jakie rząd przewiduje w związku z tym skutki po takim opodatkowaniu, zwolnieniu jednych funduszy, a niezwolnieniu innych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że w związku z przebiegiem obrad w dniu dzisiejszym nie zostanie zarządzona przerwa bezpośrednio po wyczerpaniu tego punktu porządku dziennego. Przejdziemy do punktu następnego: pierwszego czytania przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne (druk nr 13). Chciałbym też poinformować, że głosowania odbędą się punktualnie o godz. 15. Przerwiemy następny punkt obrad, żeby zgodnie z zapowiedzią o godz. 15 przeprowadzić głosowania niezbędne w związku z punktem obrad obecnie realizowanym. Tyle informacji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Cezarego Stryjaka z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselCezaryStryjak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Z wielkim zdziwieniem słucham utyskiwań działaczy ˝Solidarności˝ z Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości i Ligi Polskich Rodzin, którzy krytykując propozycje rządowe, ubolewają nad losem tzw. przeciętnego Polaka, a sami przecież są sprawcami upodlenia społeczeństwa, bezrobocia i biedy. Otóż tym bardziej wydaje mi się konieczne zadanie pierwszego pytania rządowi: Czy członkowie byłego solidarnościowego rządu będą ścigani za nadużycia popełnione podczas sprawowania władzy, za straty, które poniósł skarb państwa w latach 1997-2001? Chodzi również o posłów zasiadających w Sejmie obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselCezaryStryjak">Wielkim beneficjentem układu politycznego i ustrojowego od 13 lat jest Kościół, który nie płaci podatków w żadnej sytuacji, nawet wtedy gdy trudności finansowe odczuwa przeciętny Kowalski. Wielokrotnie w poprzedniej kadencji zadawałem rządowi pytanie: Czy płacenie katechetom i księżom nie jest przypadkiem wyrzucaniem pieniądzy w błoto? Czy nie przewiduje się likwidacji Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski, która kuriom biskupim i parafiom przekazuje niejednokrotnie majątek olbrzymiej wartości, nie zawsze zasadnie należny, który to majątek, w przypadku jego sprzedaży, mógłby zasilić skarb państwa?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselCezaryStryjak">I ostatnie pytanie: Czy przy obecnej mizerii finansowej państwa możliwe jest opodatkowanie działalności gospodarczej Kościoła, przynajmniej na określony czas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Skowrońską z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pytania moje będą typowo profesjonalne, bez retoryki. Przychody z projektowanych zmian podatkowych, nad którymi debatujemy, wskazują kwotę 4,3 mld zł. Przychody z tytułu opodatkowania oszczędności - kwotę 2 mld zł. Według mojej wiedzy struktura depozytów w bankach jest następująca: 20% - depozytariusze duzi i 80% - depozyty małe, emerytów, rencistów, pracowników sfery budżetowej. Pytanie pierwsze w tym zakresie: Czy uzasadnienie, że podatek od dochodów z tytułu odsetek od oszczędności dotyczy bogatych, jest prawdziwe, jeśli taka jest struktura depozytów? I czy rząd zdaje sobie sprawę, że propozycje podatku od przychodów z tytułu lokat spowodują zmniejszenie skłonności do oszczędzania, a oszczędności są głównym strumieniem pieniędzy wzmacniającym gospodarkę, poprzez kredyt bankowy, a także zmniejszenie zysku Narodowego Banku Polskiego, który wynosi średnio kilka miliardów złotych i jest przychodem budżetowym?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sprawa druga - deklaracja podatkowa. Z wyjaśnień przedstawianych przez pana ministra Belkę wynika, że nie powinno tu być żadnego niepokoju. Jednakże jeśli chodzi o deklarację podatkową przy rozliczaniu podatku od odsetek, bez wprowadzenia zmian w Prawie bankowym, jest to naruszenie zachowania tajemnicy bankowej. Moje pytanie: Czy w związku z powyższym projektowane są zmiany w przepisach Prawa bankowego w tym zakresie i w jakim czasie zostaną przedstawione Izbie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym wyjaśnić w związku z zapytaniem zgłoszonym na stronie przez pana posła, że w tym punkcie porządku nie ma możliwości sprostowań. Ale przypominam, że posłowie na zakończenie każdego dnia posiedzenia mogą złożyć oświadczenia poselskie i odnieść się do tego, co słyszeli na tej sali, a także do każdej innej sprawy. Dlatego bardzo proszę wszystkich zainteresowanych posłów, by korzystali z tej możliwości. W tym punkcie porządku nie mogę niestety udzielać głosu w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Jankowskiego z Klubu Parlamentarnego Samoobrony. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Działając w imieniu zrzeszonych kupców Wielkopolski, i nie tylko, bo dotyczy to całej sfery kupców polskich, proszę o spowodowanie zmiany przepisów dotyczących opłat za uzyskanie koncesji na sprzedaż alkoholu, w ten sposób, aby istniała możliwość uiszczania ich w okresach kwartalnych, a nie jednorazowo w skali roku. Proponowane rozwiązania nie umniejszają wpływu do budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Polaczka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do reprezentującej tu rząd pani minister; jest ich kilka. Pierwsze pytanie: Czy w związku z wejściem w życie proponowanej w tejże nowelizacji tzw. nowej ulgi mieszkaniowej, która polega na finansowaniu przez budżet państwa odsetek od kredytów hipotecznych, według oceny pani minister może się to sprowadzić do możliwej praktyki finansowania przez budżet państwa budowy np. rezydencji? Językiem prostym chciałbym zapytać, czy podatnik, który chce np. wybudować sobie budynek mieszkalny za 1 mln zł, może liczyć na przychylność budżetu państwa w finansowaniu wykupu tychże odsetek. Jaka jest w związku z tym w tym zakresie grupa docelowa podatników, do których adresowana jest ta niewątpliwie bardzo korzystna ulga, która może się spotkać z wielkim zainteresowaniem?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Oczywiście ustawa przewiduje również w tym zakresie likwidację dwóch ustaw, które niedawno weszły w życie; pierwsza to ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie i druga - ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#GlosZSali">(Pan premier mówił...)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym więc zapytać, co z polityką mieszkaniową państwa w związku z uchyleniem w nowelizacji tych dwóch ustaw - już kończę, panie marszałku - i gdzie środki, pani minister, które w projekcie budżetu na 2002 r. były przewidziane na realizację wejścia tych ustaw w życie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselJerzyPolaczek">I ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, była obietnica, dlatego zrezygnowałem z tej szykany, wyłączyłem sygnalizator błyskający od minuty. Proponuję dotrzymać obietnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ja wyłączyłem, a pan już korzysta z tego, że pan mówi tylko 2,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli bardzo krótkie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pytanie jest krótkie: Czy rząd zamierza zachować stawki VAT na materiały budowlane w roku 2002 na dotychczasowym poziomie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Markowskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytanie dotyczy ludzi młodych, bo nieprzypadkowo, jak widzimy, premier Leszek Miller nie wspomniał w ogóle o budownictwie mieszkaniowym w swoim exposé. Sytuacja będzie wyglądała w ten sposób. Są młodzi ludzie, którzy mają już jakieś oszczędności, np. połowę kwoty potrzebnej na kupno własnego mieszkania, i teraz, kiedy liczyli na ulgi, których nie będzie, i na odsetki od oszczędności, które zostaną opodatkowane, stawia to ich w sytuacji niesłychanie trudnej. Pytam więc, czy nie jest niewłaściwe analizowanie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym wobec naszej całkowitej niewiedzy o ewentualnych planach i zamiarach rządu co do np. rozwoju budownictwa mieszkaniowego, który powoduje koniunkturę dla całej gospodarki i wpływy do budżetu być może o wiele większe niż wpływy, które wynikają z tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Leszka Świętochowskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie: Czy nie należy zwolnić z opodatkowania dochodów z zakupu obligacji skarbu państwa? Uważam bowiem, że jest to nic innego jak przekładanie tych samych pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej; przy czym jeszcze bank emitujący obligacje skarbu państwa za te operacje weźmie prowizję. Wprowadzenie 20-procentowego podatku od dochodów z obligacji zmniejszy atrakcyjność ich zakupu. Oczywiście ten sam efekt, jak uważam, można uzyskać, obniżając stopy procentowe przy emisji tych obligacji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Następne pytanie: Czy Ministerstwo Finansów nie mogłoby ujawnić kwoty wolnej od podatku w roku 2002? Ta informacja w znacznym stopniu skonsumowałaby wiele propozycji, które były zgłaszane podczas dzisiejszej debaty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">I pytanie ostatnie: Czy nieoprocentowanie dochodów wynikających z posiadania akcji spółek giełdowych znaczy, że Ministerstwo Finansów przewiduje w najbliższym czasie bessę na giełdzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Wikińskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Najpierw rada dla pana posła Markowskiego, który przejawiał taką troskę...</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GlosZSali">(Pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie, bo inaczej zaraz będzie tryb sprostowania i popłyniemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarekWikinski">...o ludzi młodych: Trzeba namawiać wszystkich młodych ludzi, aby wykorzystali ten czas do 31 grudnia i nabyli prawo do ulg na najbliższe lata, ponieważ rząd Leszka Millera zamierza respektować prawa nabyte.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselMarekWikinski">Pani Minister! Czy oszacowano, jaki będzie wpływ do budżetu państwa w pierwszym roku działania ustawy z tytułu opodatkowania funduszy działających na podstawie ustawy ubezpieczeniowej?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselMarekWikinski">I drugie pytanie: Czy zmiana w art. 21 ust. 1 pkt 19 zlikwiduje istniejące patologie w postaci wynajmowania willi, wręcz pałaców, na tzw. mieszkania pracownicze dla prezesów i członków zarządów spółek i agencji? Boję się, że te rozwiązania mogą dotknąć małe i średnie przedsiębiorstwa, dlatego proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Dziękuję za możliwość zadania pytań. Stwierdził pan, że dostatecznie daje sobie radę z prowadzeniem obrad; myślę, że daje pan sobie radę bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle, za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę pana posła Roberta Luśnię z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ponieważ pan premier Belka, odpowiadając na wystąpienia klubów, oświadczył, że fiskus nie będzie wiedział, od kogo dostaje podatki z banków, ponieważ banki będą gwarantowały tajność depozytów ludności, chcę zapytać: W jaki sposób Ministerstwo Finansów chce zagwarantować kontrolę tego, że będzie się to odbywało zgodnie z prawem, nie będzie zaś służyło do matactw w obcych bankach?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselRobertLusnia">Kolejne pytanie skierowane do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Kto zapłaci za odsetki z tytułu pożyczki z Narodowego Banku Polskiego na spłatę zadłużenia w Brazylii?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselRobertLusnia">Następne pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Dlaczego Narodowy Bank Polski złamał ustawę, udzielając pożyczki rządowi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Okońskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWieslawOkonski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Został przewidziany kredyt hipoteczny. Znana jest niewydolność wydziałów ksiąg wieczystych: na wypis oczekuje się od 3 miesięcy do roku, a na wpis niejednokrotnie dłużej niż rok. Mam pytanie: Co rząd zamierza zrobić, żeby usprawnić działalność, jeśli chodzi o księgi wieczyste?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselWieslawOkonski">Drugie pytanie nasuwa się w związku z wątpliwościami dotyczącymi art. 30 ust. 1b. Czy oszczędności i lokaty podmiotów gospodarczych nie będą opodatkowywane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Irenę Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Lista pytań jest bardzo długa, więc i czas mojej odpowiedzi siłą rzeczy krótki być nie może, tym bardziej że podniesione zostały tutaj kwestie różnej wagi. Nie chciałabym powtarzać argumentów, które są przyczyną dzisiejszego przedłożenia projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, które to argumenty pan premier Belka państwu tutaj przedstawił, niemniej jednak jest kilka kwestii, które mimo wyjaśnień, jak się wydaje, na poziomie ogólnym przez pana premiera Belkę były podnoszone wielokrotnie. A zatem aby nikogo z pań i panów posłów nie obrazić, pozwólcie państwo, że nie będę blokować odpowiedzi, bo jest ich bardzo dużo, ledwie zdążyłam zapisywać te pytania, lecz będę odpowiadać w takiej kolejności, w jakiej pytania były stawiane.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na wstępie odniosę się do kwestii podniesionej w stanowisku klubu Ligi Polskich Rodzin, w którym to stanowisku znalazło się stwierdzenie, że możemy mieć do czynienia z wycofywaniem wkładów oszczędnościowych z banków bądź z instytucji finansowych w celu obejścia ustawy i ucieczki przed opodatkowaniem, że osoby, które znają przepisy, które mogą korzystać z usług doradców podatkowych, będą uciekać z kapitałem za granicę. Otóż wydaje się, że tak się stać nie powinno, proponujemy bowiem, aby wypływ kapitału z Polski w celu inwestowania za granicą w zakresie inwestycji bezpośrednich, a także inwestycji portfelowych podlegał pewnym ograniczeniom.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że dzisiaj mówimy cały czas o podatku od dochodów kapitałowych osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. W takiej sytuacji osoby te, o ile chcą inwestować za granicą, przede wszystkim muszą uzyskać indywidualne zezwolenie dewizowe. W dzisiejszym stanie prawnym przepisy prawa dewizowego nie pozwalają na swobodny transfer kapitałów przez rezydentów, czyli przez Polaków tutaj mieszkających, w celu inwestowania za granicą. Tak więc mamy jedno ograniczenie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przy okazji nie możemy, nie powinniśmy wysuwać argumentów, jak tutaj było powiedziane, że doświadczenia wskazują, że w przypadku opodatkowania dochodów z zysków kapitałowych, jak na przykład we Włoszech czy w Niemczech - pan poseł Ajchler zwracał się z takim pytaniem - będziemy mieć do czynienia z ucieczką czy z przenoszeniem kapitału do innych państw. Wydaje się, że tak nie będzie. Dlaczego? Dlatego że wprowadzanie opodatkowania dochodów kapitałowych miało miejsce wewnątrz państw Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, gdzie był już dopuszczalny wolny przepływ kapitału. U nas, jak wspomniałam wcześniej, hamowane to jest w związku z przepisami prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Niezależnie od tego w przepisach ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych proponujemy, aby osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, które będą chciały inwestować za granicą, niezależnie od ograniczeń wynikających z prawa dewizowego w Polsce, musiały zapłacić podatek od wytransferowanego kapitału, a nie od korzyści wynikających z zaangażowania tego kapitału. Podatek 2-procentowy od kwoty kapitału to jest zupełnie co innego i kwotowo, i w skutkach niż 20-procentowy podatek od oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Zadajmy sobie pytanie: Czy jest zagrożenie, jeśli chodzi o wypływ kapitału? Czy rzeczywiście w państwach Unii Europejskiej, a nawet w tzw. rajach podatkowych efektywność, jeśli chodzi o zaangażowanie kapitału, jest większa niż w Polsce? Otóż ośmielam się twierdzić, że tak nie jest. Zakładając spadek stóp procentowych, przyjmowaliśmy, że w przyszłym roku przeciętna stopa oprocentowania inwestycji kapitałowych w systemie bankowym wyniesie ok. 8-9%. Proszę wskazać, gdzie w państwach Unii Europejskiej czy w rajach podatkowych mamy tak wysoką stopę. A przecież tam zyski też nie są wolne od podatku, poza wyjątkowymi sytuacjami, poza zróżnicowaniem form opodatkowania. Nie jest tak bowiem, szanowni państwo, że nie ma tam podatku od zysków kapitałowych. Jest on, lecz pobierany jest w różnych formach: albo w formie zryczałtowanego podatku, albo w formach ogólnych, kiedy to odsetki dopisuje się do innych dochodów i pobiera się podatek nawet według stawki 53%, jeśli łączna suma dochodów zmieści się w takim przedziale podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeszcze jedna uwaga, która, w moim przekonaniu, jest bardzo istotna. Otóż w uzasadnieniu napisaliśmy, że wprowadzenie podatku od zysków kapitałowych stanowi w istocie przyspieszenie o rok wprowadzenia w życie zobowiązań w stosunku do Unii Europejskiej. Szanowni państwo, z tego co wiem, wcześniej nie było żadnych tajnych negocjacji z Unią Europejską co do wprowadzenia tego podatku. Natomiast rozmowy obejmowały taki obszar, z którego wynikało, że z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej ten podatek będzie wprowadzony, bo w samej Unii trwały uzgodnienia na temat wprowadzenia dyrektywy w zakresie opodatkowania źródeł kapitałowych, czyli korzyści z kapitału, i to opodatkowanie ujednolicone w ramach Unii Europejskiej miało obowiązywać od 2003 r. Tymczasem nie doszło do finalizacji tych uzgodnień ze względu na protest Wielkiej Brytanii i tam tego podatku na zasadach jednolitych nie wprowadzono. A zatem na razie mamy także tam rozbieżności co do sposobów opodatkowania tychże dochodów.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przechodzę teraz do pytań poszczególnych pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Stec podnosił kwestię terminu trwania lokaty bankowej, wskazując, że najkrótszy termin jest miesięczny i miałby to być argument do ewentualnej dyskusji na temat zasadności opodatkowania dochodów z oszczędności ulokowanych na rachunkach oszczędnościowych a vista.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Otóż pozwolę sobie, przy całym szacunku, nie zgodzić się z tezą, że krótszych lokat nie mamy. Mamy, proszę państwa, nawet lokaty kilkugodzinne. Overnight to co to jest? Przecież to są lokaty od godz. 20 do godz. 8 rano, czyli obejmujące ten czas, kiedy przeciętnie z tych pieniędzy się nie korzysta. A zatem, z punktu widzenia nie tylko technicznego, ale istoty tego podatku, rozdzielenie oszczędności na rachunkach oszczędnościowych na lokaty i wkłady a vista już na samym początku byłoby niezasadne i oczywiście sprzyjałoby różnego rodzaju działaniom - powiem może zbyt dosadnie - jednak ośmieszeniu całej idei. Nie ma przecież obecnie żadnego problemu (poza stratami klienta banku w postaci płaconych prowizji), gdy chodzi o posiadanie rachunków w wielu bankach, w wielu kwotach, w wielu lokatach. Tak że możliwości ominięcia byłyby bardzo liczne. Z tych racji nie założyliśmy w naszym projekcie dzielenia oszczędności na lepsze i gorsze.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">O drugiej kwestii podniesionej przez pana posła Steca, jeśli chodzi o ocenę służb skarbowych i o stosowanie przez nie dowolnej interpretacji przepisów podatkowych, a także niską efektywność działania tych organów, powiem, jakkolwiek by to źle w państwa odczuciu zabrzmiało: Śmiem twierdzić - a wiem to z doświadczenia jako przez 15 lat urzędnik służb skarbowych i z 3 lat pracy poza tym aparatem i oceny tego aparatu z drugiej strony - że jest to w naszym kraju najlepsza administracja specjalna. Przepraszam najmocniej, jeśli to kogoś urazi. Mówię: najlepsza, dlatego że jest najbardziej efektywna i chyba jednak najlepiej przygotowana; co nie znaczy, że jest doskonała, że tam nie potrzeba pracy. Oczywiście. Przecież pan premier Belka powiedział o tym, że będziemy podejmować działania w celu zmniejszenia czy wykluczenia tam, gdzie nie potrzeba, formalizmu biurokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#GlosZSali">(Bo jest.)</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Rzeczywiście jest i szczególnie nasilił się w ostatnim czasie. Rozumiem, że to nasilenie nie ma żadnych podtekstów politycznych. Po prostu potrzeby budżetu są takie, jakie są, i służby podejmują działania fiskalne za wszelką cenę, nie martwiąc się, co będzie potem, kiedy trzeba będzie zwracać nienależnie pobrany podatek i, co więcej, płacić oprocentowanie od tego podatku. Chcemy właśnie podjąć działania w zakresie organizacji pracy służb skarbowych, ujednolicenia i wykluczenia konkurencji między służbami. Takowa niestety jest - mówimy o administracji skarbowej i podatkowej. Dla informacji: skarbowa to są urzędy kontroli skarbowej, podatkowa - urzędy skarbowe, izby skarbowe. W tym zakresie choćby te właśnie działania mają w naszej ocenie sprzyjać racjonalizacji pracy służb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Odpowiadam na pytanie pana posła Chlebowskiego z klubu Platformy Obywatelskiej: tryb pracy nad ustawą fatalny, krótki termin. Nie będę przecież mówić, że jest inaczej. Pan premier Belka mówił o tym, jakie są przyczyny, dla których właśnie ta ustawa i w takim tempie jest złożona do czytania w Wysokiej Izbie. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje bowiem, że zmian podatkowych pogarszających sytuację podatkową podatników nie można wprowadzić po 30 listopada. Nie później niż do 30 listopada takie zmiany winny być wprowadzone. A przecież nikt tu nie ukrywa, że cel tej ustawy jest przede wszystkim fiskalny, bo takie są potrzeby budżetu.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Następne pytanie pana posła Chlebowskiego dotyczyło wysokości opodatkowania odsetek. 20-procentowy podatek od odsetek mieści się na średnim poziomie opodatkowania. Tam, gdzie mamy opodatkowanie w sposób zryczałtowany, podatek waha się od 15% do 30%.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Proszę państwa, nieprawdziwe są informacje, że w wielu państwach wyłączone jest opodatkowanie odsetek od wkładów a vista. Są takie informacje prasowe. Dlaczego nieprawdziwe? Bo tak się dzieje w tych państwach, gdzie wkłady a vista są nieoprocentowane, czyli gdzie banki nie płacą procentów od wkładów a vista. Wobec powyższego nie może być podatku, bo nie ma korzyści z tego kapitału. A zatem, jeżeli mówimy o zwolnieniach wkładu a vista, to musimy wiedzieć, dlaczego. Podajemy przykłady konkretnych państw, wyjaśniając, dlaczego tego podatku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Czy opodatkowanie odsetek od wkładów a vista uderza w najbiedniejszych? W pewnym stopniu tak, bo ich korzyści przy braku podatku byłyby naturalnie wyższe. Jednak, szanowni państwo, popatrzmy, co się dzieje w systemie bankowym, jak zróżnicowane są odsetki od wkładów, w tym wkładów a vista. Przecież w e-banku mamy odsetki od wkładów a vista na poziomie 14%. Tylko trzeba odważnych, którzy w ten system wejdą. W niektórych bankach, bardzo dużych, mamy oprocentowanie wkładów a vista 4,5% w stosunku rocznym. A zatem czy jedynie ustawa podatkowa ma mieć wpływ na wysokość odsetek i na korzyści z lokat bankowych? Wydaje się, że nie. Jest tutaj także duże pole dla konkurencji w systemie bankowym. Przecież to banki decydują o wysokości tychże odsetek.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Chlebowski podniósł również kwestię tego, że już wiemy o ofertach banków, aby ominąć płacenie podatku i wycofywać oszczędności. Pan poseł także podniósł kwestię tego, że nie są opodatkowane papiery dłużne. Przyznam, że w tej ostatniej kwestii nie wiem, z czego taki wniosek miałby wynikać. Obecnie korzyści z zaangażowania w papiery dłużne są oczywiście opodatkowane, i to na zasadach ogólnych. Miejmy cały czas na uwadze to, że podatek, o którym dzisiaj tak dużo mówimy, nie jest podatkiem od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą były, są i nadal będą opodatkowane na zasadach ogólnych; są to podatki od korzyści wynikających choćby z wkładów na rachunkach związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą i od każdej innej formy lokowania kapitału. Wobec powyższego, jeśli popatrzymy na to, kto wchodzi na rynek papierów dłużnych, to problem jakby nie istniał. Niezależnie od tego korzyści z tych inwestycji już dzisiaj podlegają opodatkowaniu na ogólnych zasadach, a jako papiery wartościowe - bo list dłużny akurat jest papierem wartościowym - będą podlegać opodatkowaniu w przypadku osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej w formie zryczałtowanej. Jeśli chodzi o oferty banków dotyczące tego, jak ominąć podatek, to powiem tak: jeszcze nie było pierwszego czytania, a już się pojawił nowy produkt. Pomijam tutaj całą stronę etyczną, bo przecież nikt nie lubi płacić podatków i każdy korzysta z możliwości prawnych niepłacenia podatków. Pojawił się taki instrument, choćby już projekt takiego instrumentu, jak nowy bon lokacyjny, który to bon lokacyjny z jednej strony na pewno nie jest wkładem na rachunku oszczędnościowym, a z drugiej strony na pewno nie jest papierem wartościowym. A zatem korzyści zaangażowania w tym kierunku nie podchodziłyby pod ustawę. Tak nie będzie. Otóż przyznaję, że być może w czytanym tutaj dzisiaj projekcie było to powiedziane w sposób mało precyzyjny. Proszę zatem o zrozumienie dla tej kwestii, ale całe szczęście, że jeszcze będą prace w Komisji Finansów Publicznych. Jeśli więc ten przepis miałby budzić wątpliwości, to należy go poprawić - mamy pewną propozycję - w taki sposób, aby tych wątpliwości nie budził. Prawie każdy produkt czy korzyści z zaangażowania prawie każdego produktu na rynku finansowym chcemy poddać w sposób jednolity opodatkowaniu. Mówię prawie każdy, bo przewidujemy jeden wyjątek - angażowanie środków w ubezpieczenia z funduszem inwestycyjnym w tzw. trzecim filarze, ale tylko w ramach pracowniczych programów emerytalnych. Pracownicze programy emerytalne mają cztery formy i nie chcemy rozróżniać tych form ze względu na sposób opodatkowania. Korzyści z zaangażowania kapitału w każdą z tych czterech form w ramach pracowniczego programu emerytalnego proponujemy zwolnić od podatku jako zabezpieczenie na przyszłą emeryturę w długofalowym oszczędzaniu. Natomiast wszystkie pozostałe inwestycje - czy to w fundusze inwestycyjne zamknięte, czy w fundusze inwestycyjne otwarte, czy w fundusze inwestycyjne mieszane, specjalistyczne, zwykłe - proponujemy poddać opodatkowaniu. W istocie mamy wielokrotnie tu podnoszoną różnicę, która dotyczy jednego obszaru: dochody z giełdy, jak to się w skrócie mówi, czy dochody ze zbycia papierów wartościowych, niektórych obligacji lub akcji spółek notowanych na giełdzie papierów wartościowych i nabytych na giełdzie papierów wartościowych byłyby zwolnione od podatku, natomiast dochody z zaangażowania w fundusze inwestycyjne, tzw. akcyjne, podlegałyby opodatkowaniu. Co to oznacza? Jesteśmy świadomi tego, że klient przychodzi do biura maklerskiego i ma dwa okienka. W jednym okienku nabywa jednostkę uczestnictwa w funduszu kapitałowym akcyjnym, a w drugim okienku daje bezpośrednie zlecenie na nabycie czy sprzedaż akcji na giełdzie. W tym drugim okienku dochód od zysków z tej inwestycji będzie wolny od podatku, a od inwestycji zleconej w tym pierwszym okienku dochód będzie podlegał opodatkowaniu. Czy to ma sen?</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie i Panowie Posłowie! To nie ma sensu. Oczywiście ze względu na identyczność, powiedzmy, co do skutków takiej lokaty powinno to być opodatkowane jednolicie, ale nie może być ze względów czysto prawnych. Otóż w ubiegłym roku znowelizowano art. 52 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i wprowadzono tam terminowe zwolnienie w latach 2001-2003. Można powiedzieć, że należy spróbować - były tutaj takie sugestie w trakcie dyskusji i zadawania pytań - podjąć działanie zmierzające do tego, by wyeliminować to zwolnienie. Ja takiej odwagi nie mam. Dlaczego? Otóż w ubiegłym roku wprowadzono nowe zwolnienie; nie będę przytaczać spółek, ale toczyła się dyskusja w prasie, że oto zwolniono dochody ze sprzedaży wybranych spółek.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#GlosZSali">(Sześciu.)</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Tak. Po czym podjęto działania, aby to zwolnienie wyeliminować i uchwalono rezygnację z tego zwolnienia. Zostało to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny podważył legalność odebrania tej ulgi, mimo że jest ona społecznie, w moim odczuciu, absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#GlosZSali">(Bo było po terminie.)</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie tylko dlatego, że było po terminie. Szczegółowe przestudiowanie uzasadnienia, a także innych uzasadnień orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w zakresie realizacji czy respektowania tzw. praw nabytych - mówię: tak zwanych, bo to jest bardzo daleko idący skrót - wskazuje, że jednak te prawa muszą być szanowane. Tak więc w związku z tym opodatkowaniem także proponujemy zachowanie praw.</u>
          <u xml:id="u-136.23" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-136.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Proszę państwa, jeśli czegoś nie wyjaśnię, to możemy dyskutować później, proszę mi pozwolić teraz dokończyć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-136.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Otóż jeżeli nie miałabym racji, a wydaje się, że nie ma możliwości ani powodu, by stwarzać zagrożenie dla całej ustawy z tego względu, to lepiej, wydaje się, dmuchać na zimne, niż ryzykować niemożnością wejścia w życie całej ustawy. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli nie miałabym racji, mówiąc, że mamy tutaj do czynienia z nabyciem pewnych praw, których wzruszyć nie można, to nie widzę przeszkody do wystąpienia z odrębną inicjatywą. I wtedy zrównamy zasady. Wyrażam tutaj gotowość do podjęcia współpracy z takim wnioskodawcą w celu opracowania przepisów, które znosiłyby to zwolnienie do końca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-136.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Wrzodak z Ligi...</u>
          <u xml:id="u-136.27" who="#GlosZSali">(...Polskich Rodzin.)</u>
          <u xml:id="u-136.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przepraszam, ale napisałam odwrotnie litery i nie potrafiłam odczytać. Pan poseł Wrzodak z Ligi Polskich Rodzin stwierdził, że ta ustawa jest dowodem na podwyższenie, że tak powiem, fiskalizmu dla oszczędzających. Nikt tego nie ukrywa. Starałam się już tutaj wcześniej powiedzieć, że gdyby nie było podatku, to dochody z oszczędności byłyby wyższe, a także faktyczny stan kieszeni byłby lepszy, gdyby te osoby najbiedniejsze miały środki, które mogłyby lokować na rachunkach oszczędnościowych, i mogły ustanawiać lokaty krótsze lub dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-136.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Z całą mocą raz jeszcze chcę podkreślić, że nie proponujemy w tej ustawie opodatkowania oszczędności, lecz proponujemy opodatkowanie korzyści z oszczędności, oprocentowania tych oszczędności. To jest zasadnicza różnica, nikt nie chce 20% podatku od oszczędności, nie ma tutaj propozycji zabierania ludziom ich pieniędzy, tylko propozycja 20% ogranicza się do tych 20% podatku od oprocentowania oszczędności. Tak na marginesie spytam: Czy mamy dzisiaj w Polsce lepszą inwestycję dla osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej ze względu na rentowność niż w systemie bankowym? Przyznaję, że nie bardzo widzę taką możliwość. Jeśli popatrzymy na rentowność w biznesie, w małym i średnim biznesie...</u>
          <u xml:id="u-136.30" who="#GlosZSali">(Blisko zera.)</u>
          <u xml:id="u-136.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Blisko zera, a w niektórych branżach nawet ujemna rentowność, jeśli o ujemnej rentowności możemy mówić. I popatrzymy z drugiej strony na korzyści czy na rentowność inwestycji kapitałowych, to wypływa stąd jednoznaczny wniosek: inwestycje kapitałowe są rentowne, a nawet przynoszą realny dochód. Przynoszą realny dochód, ale może poza tymi wkładami awista. Tam jednak, gdzie są niskie odsetki, bo nie wszystkie awista, 14% oprocentowania w stosunku rocznym razy 20% to jest 2,8 punktu procentowego mniej, czyli 11,2% - nominalny dochód, minus stopa inflacji, to jest realny dochód. Gdzie mamy taki realny dochód, jeśli chodzi o inwestycje w sferze materialnej. Przyznaję, że chcielibyśmy, żeby przynajmniej taka rentowność była w sferze materialnej, bo to są dodatkowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przepraszam, panie marszałku, czy też mam ograniczony czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, pani minister nie ma ograniczonego czasu. Bardzo proszę o udzielanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Chciałabym również odnieść się do stwierdzeń pana posła Wrzodaka dotyczących opodatkowania firm z kapitałem zagranicznym, nie tylko zresztą, bo później też padały zarzuty, że firmy z kapitałem zagranicznym nie płacą w Polsce podatków. Proszę państwa, rzeczywiście nie płacą w Polsce podatków, co najmniej z trzech powodów. Otóż w 1991 r. została uchwalona ustawa o spółkach z kapitałem zagranicznym i na podstawie art. 23, jeśli dobrze pamiętam, tejże ustawy, jeśli spółka z udziałem kapitału zagranicznego spełniała kryteria określone w ustawie, to minister finansów nie miał nic do powiedzenia, tylko wydawał decyzje zwalniającą taką spółkę do wysokości zaangażowanego kapitału. Z własnego doświadczenia wiem, że kiedy wprowadzaliśmy dodatkowe ograniczenia przy tym zwolnieniu, a byłam wtedy dyrektorem departamentu, pamiętam te sprawy, to musieliśmy się ze wszystkimi spółkami sądzić, bo np. wprowadzaliśmy warunek niezmniejszenia obrotów poniżej pewnego minimum, niezwalniania ludzi w określonym czasie, po to, żeby zabezpieczyć polskie interesy. Wszystkie takie decyzje zawierające ograniczenia były skarżone do sądu. W początkowej fazie, na początku lat 90., orzecznictwo sądowe było dla nas niezwykle niekorzystne, w ramach liberalizmu: co niezabronione, to dozwolone, takie ograniczenia były kwestionowane w orzecznictwie sądowym. Dopiero po pewnym czasie ta opcja się zmieniła. To jest jedna z przyczyn, dla których te zwolnienia jeszcze funkcjonują, wyekspirowania kwotowego zwolnienia, bo było to zwolnienie kwotowe. Oczywiście nie wspominam o spółkach z udziałem zagranicznym, które miały 3-letnie podmiotowe zwolnienie, bo to dawna historia, dzisiaj ich już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Druga z przyczyn, dla których spółki z udziałem kapitału zagranicznego nie płacą podatku dochodowego, to jest ich lokacja w specjalnych strefach ekonomicznych. Co prawda niewiele spółek z udziałem kapitału zagranicznego interesuje się specjalnymi strefami ekonomicznymi, np. obecnie trwają rozmowy z Toyotą, która w ogóle nie jest zainteresowana specjalną strefą ekonomiczną i zwolnieniami z tym związanymi, ona ma inne pytania, ją bardziej interesuje stabilność systemu podatkowego, a nie zwolnienie z opodatkowania dochodu uzyskanego w wyniku własnej działalności. Jednak są takie spółki, i tam są zwolnienia długotrwałe, minimum 10 lat, a strefy zostały niedawno powołane. Minimum 10 lat i przez 10 następnych lat podatek od połowy dochodu to jest 20 lat zwolnienia. Te zwolnienia już zostały ograniczone w takim zakresie, że zmieniły się przepisy i nie rozwija się, czy nie powołuje się, dodatkowych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Trzecia grupa spółek z udziałem kapitału zagranicznego, które nie płacą podatku to, proszę państwa, spółki, które są, czy powinny być, przedmiotem szczególnego zainteresowania aparatu skarbowego, spółki, które podlegają opodatkowaniu, ale nie wykazują dochodu, bo mają wysokie koszty. Proszę państwa, transfer pricing, przerzucanie dochodu za granicę za pomocą cen, jest zjawiskiem ogromnym. Śmiem twierdzić, że w ostatnich 2 latach ze względu na błędy, pozwolę sobie na własną ocenę, istniejące w systemie podatkowym, które postaramy się wyeliminować, spółki wyprowadzają z Polski kapitał w postaci opłat handlowych czy płacenia cen za usługi, szczególnie usługi niematerialne. W tym przypadku nie możemy pobrać podatku u źródła, zgodnie z umowami o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#GlosZSali">(Szczególnie sieci handlowe.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie tylko sieci handlowe, także inne branże wykorzystują taką możliwość, np. chodzi o doradztwo prawne. Byłam świadkiem, na własne oczy widziałam umowy, na mocy których płacono za granicę liczone w milionach dolarów faktury za logistykę najmu lokali wykorzystywanych do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#GlosZSali">(Ad rem.)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Za wyszukanie nabywcy na zbywające spółce maszyny i urządzenia, kiedy pośrednik wyszukujący nabywcę miał siedzibę za granicą, był pośrednio związany ze zbywcą w Polsce i wyszukał nabywcę w Polsce, po drugiej stronie ulicy, w ciągu 2 tygodni od zlecenia, i wziął za to 15 mln dolarów. Proszę państwa, to jest taka skala.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Według moich badań, a przyznaję, że jest to dla mnie szczególnie interesujący temat i pracuję nad logistyką kontroli, według prowadzonych przeze mnie badań w dzisiejszych warunkach efektywność kontroli, gdyby była dobrze poprowadzona, to jest jak 1:98, co zostało sprawdzone na kilku spółkach pewnej branży. Może przedwcześnie mówić, których, żeby nie straszyć podatników, bo to nie o to chodzi. Jeden złoty nakładu na kontrolę to 98 zł wpływów do budżetu państwa, z tego udziały samorządu terytorialnego. Jest się nad czym pochylić. Otóż, powiem, że od razu podjęliśmy w Ministerstwie Finansów prace nad tym, aby przygotować do takich kontroli aparat skarbowy, bo to są trudne kontrole. To jest w ogóle bardzo trudna materia, ale trudności nie trzeba się bać, trzeba po prostu na to wyzwanie odpowiadać i badać takie stany.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog"> Dziękuję bardzo. Nie chciałabym być tak postrzegana, że mam być siekierą, która będzie rąbać, nie, to nie o to chodzi. Proszę państwa, wszystko zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, w dobrze pojętym wspólnym interesie naszych podatników, inwestorów zagranicznych i naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Odpowiadając - może przejdę dalej - na pytanie pani poseł Blidy, dotyczące kwestii ulgi inwestycyjnej związanej z mieszkaniami, ale także z budową mieszkań, później sytuacja ta się powtarza. Prawdą jest, że zarówno stara ulga, którą proponujemy znieść, jak i nowa ulga, nie są adresowana do osób o najniższych dochodach. Przecież jeśli ktoś nie ma pieniędzy, to nie wybuduje, jeśli ktoś nie ma zdolności kredytowych, to nie dostanie kredytu. Jednak nie w tym rzecz. Nie możemy patrzeć na instrumenty podatkowe w sposób bardzo wąski. Jeżeli bogaci będą budować domy, to pracę będą mieć także ci biedniejsi. Może to jest idealistyczne podejście, ale chcę powiedzieć, że nie jest to jedyny element programu budownictwa mieszkaniowego, nad którym pracujemy. Przyznaję także, że zastanawiamy się w Ministerstwie Finansów nad tym, czy nie wprowadzić jednolitego podatku od towarów i usług na materiały i usługi budowlane; wszystkie, nie 7%. Urzędnik skarbowy ma decydować, czy to do mieszkania poszło, czy może akurat do lokalu użytkowego, w którym prowadzi się działalność gospodarczą. To nie urzędnik jest od oceniania sposobu wykorzystania materiałów budowlanych czy usług. W związku z tym prowadzimy prace nad ujednoliceniem stawek, ale oczywiście nie chodzi o zabicie indywidualnych inwestycji mieszkaniowych. Wyobrażam sobie, że jest możliwe wprowadzenie jednolitej stawki podatku od towarów i usług na wszystkie materiały budowlane i usługi budowlane po to, żeby wyeliminować patologię, z równoczesnym wprowadzeniem zasad bezpośredniego zwrotu podatku zapłaconego przez indywidualnych inwestorów; to jest możliwe do zrobienia. Ponadto w tej ustawie mamy zapisany, o czym mówił pan premier Belka, instrument zapobiegania. Nie powiedział on wszystkiego o tym instrumencie zapobiegania - unikaniu ujawniania obrotów w budownictwie. Proponujemy bowiem, żeby warunkiem skorzystania z ulgi polegającej na odliczeniu od dochodu odsetek od kredytów, nie tylko hipotecznych, wszystkich kredytów mieszkaniowych, bez względu na to, czy to jest kredyt hipoteczny, czy inny, ale mieszkaniowy, na cel mieszkaniowy, o wysokości czy o limicie, o tym może za chwilę, jednym z warunków było pokazanie w PIT wysokości wszystkich nakładów inwestycyjnych, w tym udokumentowanych fakturą VAT. Czemu to ma służyć? Z brutalną szczerością powiem: także do tego, żeby móc badać dochody z tzw. nieujawnionych źródeł...</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#GlosZSali">(Nareszcie.)</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">...ponieważ nie wierzę, żeby można było zbudować 500-metrową willę za 420 tys. zł. To po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">A co do limitu kredytu. Otóż jeśli budownictwo... taki był zamysł, ale może nie będę tutaj omawiać. Jesteśmy skłonni przyjąć propozycję ograniczenia tego odliczenia. Powiem więcej, że rozważaliśmy to już przy pisaniu tej ustawy, ale tempo było zawrotne i równocześnie trzeba było liczyć. Jesteśmy skłonni przyjąć limit czy akceptować propozycję ograniczenia takiego odliczenia jak było dzisiaj - do 70 m2, a zatem nie preferować tych willi</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">, które są ogromne powierzchniowo i których wybudowanie kosztuje 420 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#GlosZSali">(Kwestia zapisu limitu kredytu.)</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeśli taki wniosek się pojawi w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Kasy mieszkaniowe. Pani poseł Blida nie tylko podnosiła kwestię oszczędności w kasach mieszkaniowych. Jest, proszę państwa, pewien problem z kasami mieszkaniowymi, ale ten problem ma kilka warstw. To nie jest tylko kwestia, ulgi oszczędzania w kasie mieszkaniowej. Pamiętajmy, że to oszczędzanie w kasie mieszkaniowej jest za znikomy procent, a potem za dwukrotnie wyższe oprocentowanie kredytu zaciąganego w kasie mieszkaniowej. Ale kasa mieszkaniowa to jest taki mechanizm, w daleko idącym skrócie, samonapędzający się. Kredyty mają być udzielone z wkładów wnoszonych przez następnych wkładców. Nie chcę powiedzieć, że to jest system argentyński, który jest niebezpiezcny, ale coś w tym jest. Więc być może lepszym wariantem byłoby odliczanie spłat kredytów zaciągniętych w kasach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jesteśmy otwarci na dyskusję w Komisji Finansów Publicznych. Choć chciałabym uniknąć, bo z naszych danych, statystyk wynika, że ryzyko dopłat budżetu w związku z utratą płynności przez te kasy z każdym rokiem wzrasta więcej niż proporcjonalnie do wysokości wkładów. W związku z tym, jeśli ten problem nie zostanie rozwiązany, to może zdarzyć się, że budżet będzie musiał poprzez system gwarancji do tej formuły czy do tego instrumentu dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Odpowiadając na pytanie pani poseł Michalak dotyczące składki na zdrowie. W ustawie proponujemy, aby od podatku odliczać na stałe nie więcej niż 7,75% podstawy wymiaru składki. I powiem znowu z brutalną szczerością: Jeżeli składka rosłaby, a Wysoka Izba przyjęłaby ten zapis w proponowanej konstrukcji, to część składki nie byłaby odliczana od podatku. Przy czym 26 października, czyli tego samego dnia, kiedy rząd przyjmował projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, przyjął także inną propozycję - zawieszenia składki na poziomie 7,75 w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. A zatem różnicy by nie było. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że przez to, iż składkę odlicza się od podatku, wytworzyło się mniemanie, że składka jest płacona z podatku, a to nieprawda. Składka jest płacona z dochodu ubezpieczonego, możliwość jej odliczania od podatku jest szczególną formą ulgi podatkowej po to, żeby parapodatki nie zmniejszały dochodowości społeczeństwa, bo składka na ubezpieczenie zdrowotne jest szczególnego rodzaju podatkiem nie w sensie teoretycznym, tylko rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pani poseł Michalak podnosiła także kwestię ulgi zdrowotnej. Powiem tylko tyle, że w tym roku ta ulga jeszcze funkcjonuje na zasadzie przepisu przejściowego, bo już rok temu została zniesiona. Czyli tej ulgi na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 370 zł rocznie w praktyce już nie ma. I jeżeli ten system ma być w miarę nieskomplikowany, to, jakkolwiekby to brzmiało cynicznie, tej ulgi nie proponujemy przywrócić. Ponieważ nie chcę, żeby to brzmiało cynicznie, powiem: nie chcemy tej ulgi przywracać, bo naprawdę nie spełniła ona swojej roli. Przyglądaliśmy się tej uldze, jak ona funkcjonowała i na co pieniądze były wydawane.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast w zakresie przywrócenia ulg na renty czy ograniczenia ulg związanych z darowiznami odpowiem tak. Proszę państwa, renta między członkami rodziny, dziecko dla rodzica i rodzic dla dziecka, to jest nic innego, tylko to, z czym mieliśmy do czynienia wtedy, kiedy powszechność tego zjawiska była wszystkim znana, a skutki budżetowe były ogromne. Dlatego też jest to niemożliwe do skontrolowania; to jest niemożliwe w ogóle, uczciwie przyznaję, 25 mln podatników z możliwością wzajemnego świadczenia rent umownych.</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby wspomagać się wewnątrz rodziny; jeśli dzieci na to stać, a nawet powiedziałabym: nie tylko jeśli stać - mają taki moralny obowiązek, już nie mówię o obowiązku alimentacyjnym prawnym. Jeśli chcą korzystać z przywilejów, a świadczą małe pieniądze, wspomagają swoich biednych rodziców, to w ramach podatku od darowizn. W pierwszej grupie kwota wolna od podatku przekracza 9 tys.; nie ma od tego podatku. Więc tutaj jest instrument, który pozwala na pewne przesunięcia bez podatku od jednej osoby na rzecz jednej osoby, czyli np. córka może dać matce ponad 9 tys. bez podatku i ojcu ponad 9 tys. bez podatku. I jeśli jest zamężna, to jej mąż może dać rodzicom znowu każdemu po 9 tys., które jest wolne od podatku. Czy nie jest tak, że nie ma podatkowych instrumentów zwalniających od podatku, jeśli chodzi o przesunięcia czy wspomaganie członków rodziny wymagających takiego wsparcia?</u>
          <u xml:id="u-139.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeśli natomiast chodzi o odliczanie darowizn na cele szczytne, na cele społecznie użyteczne określone w ustawie, to powiem tak. W ubiegłym roku, czyli w rozliczeniu podatku za rok 2000, liczba podatników, którzy skorzystali z tych odliczeń, to jest ponad 1 000 600 osób; w tym także takie osoby, które na własne życzenie składają i wypełniają ten trudny formularz, bo mają dochody tylko z rent i emerytur i dokonują darowizn. Jeśli są jakiekolwiek ulgi, to wtedy jest zeznanie. Gdyby tej darowizny nie było, oczywiście ZUS rozliczyłby emeryta czy rencistę i ten emeryt czy rencista nie przychodziłby do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-139.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Kwota odliczeń z tytułu darowizn to jest 1 144 mln zł, co stanowiło 0,35 dochodu do opodatkowania po odliczeniu składek na ubezpieczenia społeczne; więcej, na jednego podatnika, tego, który udzielał darowizn, przypadało 692 zł, a na jednego podatnika w ogóle - 49 zł. Oczywiście, że każdy złoty w dochodach budżetowych się liczy, ale powiem, że notujemy stały spadek tych darowizn w udziale co do dochodu opodatkowanego; 0,35% to nie jest 1996 r.. Kiedy mieliśmy wyjątkowy rok hojności w zakresie darowizn, kiedy darowizny nie poddawały się kontroli aparatu skarbowego, to w związku ze zmianą ustawy podatkowej, przed uchyleniem możliwości dokonywania darowizn na rzecz osób fizycznych, wydatki z tego tytułu były ogromne i sięgały 10% dochodu przed opodatkowaniem, a dokładniej, jeśli pamięć mnie nie zawodzi, bo to za 1996 r., 9,5%. 9,5% i 0,35% - widzimy, jaka jest różnica, że tak powiem, jeśli chodzi o wagę tej ulgi. Natomiast jeżeli w trakcie prac komisji pojawią się racjonalne wnioski o ograniczenie tych ulg, to w ramach czyszczenia systemu rząd nie będzie protestował wobec takich inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-139.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Jeżeli chodzi o kwestie podnoszone przez pana posła Zarzyckiego, to ponieważ w znacznej części wypowiedź pana posła miała charakter ogólny, nie chciałabym tutaj zabierać czasu, bo do tych kwestii ogólnych dość szczegółowo odnosił się pan profesor Belka. Ja sobie pozwolę, proszę mi wybaczyć, nie wracać do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-139.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Czy będzie gorzej dla przedsiębiorców? Proszę państwa, dzisiaj rozpatrywany projekt ustawy to jest ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, miejmy ciągle to na uwadze. Wśród podatników podatku dochodowego od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą znakomita część nie poddaje się tej ustawie, bo jest opodatkowana w formach zryczałtowanych, a spośród tych, którzy poddają się tej ustawie, czyli są opodatkowani na zasadach ogólnych, 75% do 80% mieści się w pierwszym przedziale dochodu. A zatem nie można postawić takiej tezy, że będzie jeszcze gorzej dla przedsiębiorców. Dla przedsiębiorców nie ma szczególnych ograniczeń w tym dzisiaj rozpatrywanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Ajchlera dotyczące skutków zniesienia ulgi budowlanej i opodatkowania odsetek od oszczędności wraz z możliwością ucieczki kapitału za granicę także już się wypowiedziałam, proszę mi wybaczyć, nie będę już zabierać czasu i powtarzać wcześniejszych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-139.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Wikiński pytał, czy to są już wszystkie pomysły na zwiększenie dochodów budżetowych. Nie są to wszystkie pomysły. Ze względu na czas i wymóg prawny ta ustawa poszła jak gdyby przed ustawą budżetową i innymi ustawami, które wiążą się z projektem ustawy budżetowej. Ale zwiększenia dochodów my nie możemy upatrywać tylko w zwiększeniu formalnym poprzez wprowadzenie stosownych przepisów do ustawy podatkowej. My musimy skoncentrować się na realizacyjnej funkcji podatków, na stosowaniu prawa podatkowego i egzekwowaniu go nie tam, gdzie podatnik przejedzie 1 km więcej i o ten kilometr razy stawka urząd skarbowy kwestionuje mu koszty uzyskania przychodów, tylko tam gdzie realnie są duże dochody, a podatki nie są płacone, bo dochody są przerzucane przede wszystkim za granicę, i to bezpodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-139.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie o podatek importowy - dlaczego nie ma przedłożenia w zakresie podatku importowego - odpowiem tak: Pan profesor Belka wyraził się tutaj w sposób, wydaje się, dość jednoznaczny na temat tego podatku i powiedział, że prace trwają. Jak będzie taka konieczność budżetowa, to ten podatek będzie wprowadzony. Jeśli takiej konieczności nie będzie, to będzie dyskusja, co z tym podatkiem zrobić. Na dzień dzisiejszy tylko tyle w tej sprawie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Pogoda pytał o opłatę graniczną, czy ta opłata graniczna będzie, bo to nie jest podatek. Nie wszystko jeszcze w ciągu tych dwóch tygodni zdołałam ogarnąć, coraz mniejsza jest wola, a właściwie to prawie jej nie ma, aby wprowadzić opłatę graniczną. W związku z czym na dzień dzisiejszy znowu odpowiadam: opłaty granicznej chyba jednak nie będzie, natomiast wszystko zależy od tego, jaki będzie wynik prac nad budżetem, ciągle to mamy na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-139.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pani poseł Grabicka stwierdza, że mamy tutaj do czynienia z sięganiem do kieszeni osób fizycznych, natomiast spadają wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych. I to jest prawda. Ja tego nie kwestionuję, że tak jest. Otóż spadają dochody od osób prawnych, od podatników podatku dochodowego od osób prawnych znowu z różnych przyczyn. Pierwsza przyczyna to jest systematyczny spadek stawki podatkowej. Przecież nie możemy pomijać tego faktu, że stawka corocznie, z pewnym wahnięciem w przyszłym roku, spada. To spadanie rozpoczęło się od pułapu 40%. W przyszłym roku ta stawka będzie na poziomie 28%, w kolejnym - 24% (spadek o 4 punkty procentowe) i wreszcie w 2004 r. - 22%. Tak że to też ma wpływ na wysokość podatku. Niezależnie od tego przyczyną spadku dochodów jest także sytuacja gospodarcza - jak nie ma dochodów, nie ma zysków to i nie ma podatku od przedsiębiorców. I wreszcie trzecia przesłanka spośród tych ogólnych to jest fakt, że część podatników podatku dochodowego od osób prawnych notorycznie wykazuje straty, a jednak funkcjonuje na rynku i tym podatnikom z uwagą zechcemy się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-139.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Czerwiński twierdzi, że ogranicza się dochody osób najuboższych, jeżeli wprowadza się podatek od oprocentowania lokat. Nie będę już po raz kolejny tych samych kwestii podnosić, proszę o zrozumienie, bo już starałam się wyjaśnić te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-139.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Lokaty z giełdy a opodatkowanie dochodów kapitałowych - pani poseł Szumska. Również już podnosiłam te kwestie we wcześniejszej części mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-139.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Struktura oszczędności a podatek. Powiem tak, że gros oszczędności jest na rachunkach terminowych. Na podstawie danych GUS z lipca 2001 r. prawie 142 mld zł to były oszczędności na rachunkach terminowych, a około 29 mld zł na rachunkach bieżących, około 32...</u>
          <u xml:id="u-139.37" who="#GlosZSali">(Miliony czy miliardy?)</u>
          <u xml:id="u-139.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">...nie, milionów, przepraszam, na rachunkach walutowych.</u>
          <u xml:id="u-139.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przy okazji chcę powiedzieć, że nieprawdziwe są informacje prasowe, że dochody z lokat w walutach obcych nie będą opodatkowane, a zatem będzie możliwość przewalutowania wkładów i w ten sposób uniknięcia płacenia podatków. To jest nieprawda. Także odsetki od lokat w walutach obcych będą podlegały opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-139.40" who="#GlosZSali">(Te 32 to są miliony czy miliardy?)</u>
          <u xml:id="u-139.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">32 czego? Miliardy złotych. Tak, miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-139.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Strąk pyta o renegocjacje - przepraszam, jeśli przekręcam nazwisko - umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania Polska-Niemcy, bo dywidendy nie podlegają opodatkowaniu, jeśli są wypłacane do Niemiec. Otóż powiem tak, że w ciągu 2 tygodni trudno było rozeznać wszystkie tematy, ale tym również szczególnie się interesowałam, w związku z czym mogę powiedzieć, że są w fazie końcowej renegocjacje umów i tam, gdzie zwolnienia z opodatkowania u źródła, czyli przy wypłacie dywidend w Polsce, szczególnie przy wypłacie dywidend gdy są wpisane czy zapisane gwarancje zwolnienia w zależności od udziału kapitałowego, tam renegocjacje są praktycznie niemożliwe. Natomiast tam, gdzie nie podlegają opodatkowaniu niektóre dochody, jak na przykład dochody z odsetek od pożyczek, oczywiście to jest przedmiotem renegocjacji. Ale w moim przekonaniu, jeśli chodzi o opodatkowanie dywidend, chyba najważniejsza jest umowa nie polsko-niemiecka tylko umowa polsko-holenderska, tam bowiem żadnych warunków nie ma, aby od dywidend nie było podatku w Polsce. To znaczy nigdy od dywidend wypłacanych do Holandii nie ma w Polsce podatku. To jest jedyna umowa. Wielkie koncerny, mające swoje spółki matki na przykład w Stanach Zjednoczonych, przychodzą do Polski via Holandia. Inwestorzy zagraniczni głównie przychodzą do Polski via Holandia. Dlaczego? Dlatego że nie ma podatku od dywidend, nawet od ukrytych dywidend. Chcę powiedzieć, że niektóre należności wypłacane w ramach kontraktów handlowych po ich ocenie mogą być przekwalifikowane na należności z tytułu dywidend, czyli jest tu ukryta dywidenda. I też nic nam to nie daje w przypadku firm holenderskich, bo podatku od nich nie możemy wziąć. Ta umowa jest renegocjowana i jest tuż przed zmianą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-139.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast trudno mi się jest odnieść, panie pośle, do pisma ministra finansów w sprawie opodatkowania odsetek od pożyczek, bo ja po prostu tego pisma nie znam. Zapisałam, sprawdzę i jeżeli pismo to dotyczy relacji spółek z udziałem kapitału zagranicznego na terytorium Polski, to oczywiście gdyby tak ono brzmiało, byłoby nieprawidłowe. Nie jest prostą sprawą - przy okazji powiem - uchylenie takiej interpretacji. Jeśli ona jest interpretacją ministra finansów, to zgodnie z art. 14 Ordynacji podatkowej podatnik w wyniku zastosowania się do wykładni ministra finansów, która się okaże błędna, szkody ponosić nie może. A jeśli poniesie szkodę, fiskus musi mu ją zrekompensować. Ale to nie oznacza, że nie sprawdzimy tego pisma. Ja po prostu tego pisma nie znam, bo nie sposób znać wszystkie pisma ministerialne, było ich, z tego co wiem, ponad 12 tys. w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-139.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pani poseł Masłowska podnosiła kwestię opodatkowania wkładów najuboższych. Już o tym mówiłam i, proszę mi wybaczyć, nie będę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-139.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">To samo dotyczy pytań zadanych przez panią poseł Jarugę-Nowacką - jeśli nazwisko przekręcam to przepraszam najmocniej... Pani poseł Jaruga, to na pewno, ale nie wiem, czy nie ma drugiego członu.</u>
          <u xml:id="u-139.46" who="#GlosZSali">(Ma.)</u>
          <u xml:id="u-139.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Dobrze, dziękuję bardzo i przepraszam. Także te kwestie, które były podniesione, były już tutaj wyjaśniane. Myślę, że do nich i tak będziemy wracać w dyskusji w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">I wreszcie kwestia afer gospodarczych. Chciałbym się ustrzec od oceny czy od odnoszenia się do kwestii, w jakim czasie te afery miały miejsce - czy wtedy, czy wtedy. Ja jestem tutaj od podatków, a nie od afer, myślę, że to podlega przepisom z innej dziedziny prawa - prawa karnego. Jeśli miały miejsce afery, jeśli zostaną stwierdzone, winni powinni być ukarani zgodnie z prawem obowiązującym w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-139.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Stryjewski poruszył kwestię enigmatycznie podniesionego problemu tajemnicy bankowej przez pana premiera Belkę. Otóż odpowiem, że tak, ponieważ my w tej ustawie proponujemy pobór podatku u źródła, od odsetek, od oszczędności, a pobór ten polega m.in. na tym, że bank będzie odprowadzał podatek do swojego urzędu skarbowego, choć ma klientów, dla których właściwymi urzędami skarbowymi są inne urzędy skarbowe, to te inne skarbowe urzędy nie dostaną żadnej informacji o pobranym podatku - a zatem nie wiadomo od jakiej kwoty - przez bank, jeśli miejsce zamieszkania klienta nie jest w miejscowości będącej siedzibą tegoż urzędu właściwego dla banku. Ale nie tylko. Do banku właściwego dla jego siedziby podatek będzie odprowadzany w kwocie zbiorczej. A skąd klient będzie o tym wiedział? Klient dostanie tylko informację w wyciągu bankowym. Czy jest możliwość kontroli takiego stanu, bo jeżeli nikt nic nie wie, to czy organ podatkowy może skontrolować prawidłowość pobrania podatku przez bank? Może, bo, proszę państwa, bank jest podatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych. Wypłacone odsetki zalicza do swoich kosztów podatkowych i wystarczy tylko zestawić ze sobą koszty podatkowe z tytułu zapłaconych odsetek razy stawka i sprawdzić w deklaracji, którą się składa we własnym urzędzie, czy właściwa kwota została zapłacona. Podatnika będącego osobą fizyczną, nieprowadzącego działalności gospodarczej, w ogóle rozliczenie nie interesuje, a dane o wysokości jego wkładów są objęte tajemnicą bankową, także skarbową.</u>
          <u xml:id="u-139.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Pojdy, czy możliwa będzie korekta wskaźnika wzrostu wynagrodzeń w związku z projektem tej ustawy, odpowiem, że nie wiem. W tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Sądzę, że ustalenie tego wskaźnika jest to przedmiot negocjacji w Komisji Trójstronnej, która lada moment rozpocznie swój byt faktyczny. A zatem to tam jest miejsce dla rozmów o wskaźniku wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-139.51" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Gudzowskiego, w czyim interesie są zmiany podatkowe tutaj proponowane - czy to w interesie Polski czy Unii Europejskiej - odpowiadam: te zmiany są w interesie Polski, a nie w interesie Unii Europejskiej. Nikt nam z Unii Europejskiej nie nakazywał wprowadzenia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-139.52" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pytania zgłoszone przez panią poseł Nowinę-Konopkę są pytaniami natury ogólnej i przyznaję, że w tej chwili, ponieważ zagadnienia tutaj podnoszone dotyczą polityki społecznej (np. nakłady na cele społeczne w Polsce i w Unii Europejskiej; czy Ministerstwo Finansów ma dane w tym zakresie i jaki jest poziom strat w przypadku osób zagranicznych?), ja na te pytania dzisiaj nie jestem gotowa odpowiedzieć. Postaram się przygotować odpowiedzi i w formie pisemnej takiej odpowiedzi udzielić, bo po prostu nie mam przy sobie takich danych, nie byłam bowiem na takie pytania przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-139.53" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pytań jeszcze jest bardzo dużo. Proszę państwa, nie chciałabym omijać czy pomijać żadnej z pań posłanek i żadnego z panów posłów, godzinę już odpowiadam. Ale pytania się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-139.54" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Krutul - o sprawie VAT od materiałów budowlanych już mówiliśmy. Podkreślałam, że negocjacje z Unią nie były tajne. Ale jest jedno pytanie, na które nie udzieliłam odpowiedzi: Czy poddanie opodatkowaniu odsetek oraz dyskonta od obligacji jednostek samorządu terytorialnego zmniejszy możliwość finansowania zadań realizowanych przez te jednostki? Odpowiem na nie tak: proszę państwa, przecież to nie ma nic do rzeczy. Jednostka samorządu terytorialnego, która emituje obligacje komunalne, przy wykupie tych obligacji i tak zapłaci tyle, ile ma zapłacić, natomiast osoba fizyczna będzie płacić podatek. Pamiętajmy, że jest to podatek od osób fizycznych, a to nie osoba fizyczna bezpośrednio finansuje cele realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego. Czy opodatkowanie zmniejszy popyt albo podaż tych obligacji? Odpowiem tak: w zależności od tego, jakie będą warunki finansowe, taki będzie popyt i taka będzie podaż - warunki finansowe w sensie oprocentowania, zasad wypłaty odsetek; czy to zerokuponowe obligacje, czy inne.</u>
          <u xml:id="u-139.55" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pani poseł Sobecka pytała, o ile wzrosną i jakie będą wpływy w przedziałach skali w związku z zamrożeniem. Otóż generalnie mówimy, że wpływy budżetu państwa z tego tytułu, w związku z zamrożeniem przedziałów skali podatkowej, wzrosną i wyniosą 651 mln. Przy tym w pierwszym przedziale przewidujemy spadek o 482 mln, w drugim przedziale wzrost o 476 mln, a w trzecim wzrost o 657 mln.</u>
          <u xml:id="u-139.56" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pan poseł Szczypiński pytał o składkę zdrowotną; tu już udzieliłam odpowiedzi. Jeśli chodzi o filary ubezpieczeniowe, to nie przewidujemy zwolnienia w przypadku inwestowania w ubezpieczenia na podstawie ustawy ubezpieczeniowej, w ubezpieczenia połączone z funduszem inwestycyjnym, czyli w najbardziej popularne tzw. ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym. Natomiast przewidujemy inwestycje w ubezpieczenia, inwestycje składek w fundusze inwestycyjne w przypadku ubezpieczeń emerytalnych w ramach trzeciego filaru - w ramach pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-139.57" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie, dlaczego wymieniamy obligacje - wymieniamy obligacje skarbu państwa od 1989 r., a obligacje jednostek samorządu terytorialnego od 1997 r.; co tutaj jest za kruczek - odpowiem tak: zwolnienie w art. 21 ust. 1 pkt 5 najpierw dotyczyło tylko obligacji skarbu państwa, bo jednostki samorządu nie mogły takich obligacji emitować. Wraz ze zmianą ustawy o obligacjach od 1997 r. jednostki te mogą je emitować.</u>
          <u xml:id="u-139.58" who="#PoselZytaGilowska">(Od 1996 r.!)</u>
          <u xml:id="u-139.59" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie, od 1997 r. wolą parlamentu wprowadzono zwolnienie dochodów z tych obligacji z opodatkowania podatkiem dochodowym - przedmiotowe zwolnienie. I my tutaj nic nowego nie czynimy, tylko jakby przedłużamy ten sam stan prawny, który przyjęty został w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-139.60" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Co do pytania pani poseł Krasickiej-Domki i twierdzenia - bo na inne pytania już odpowiedziałam - że supermarkety czy duże sieci nie są opodatkowane, a wstrzymano prace dotyczące tzw. kredytu kupieckiego związanego z zatorami płatniczymi, mogę tylko potwierdzić stan faktyczny. Pod koniec poprzedniej kadencji, kiedy dyskutowano problem zatorów płatniczych i terminów płatności dla małych i średnich firm, prace nad ustawą po prostu nie zostały zakończone. I tyle mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-139.61" who="#PoselAnnaBankowska">(Trzeba to wprowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-139.62" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Trzeba wrócić do tematu, ale to nie jest materia tej ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-139.63" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na pytanie pana posła Jankowskiego czy Janikowskiego - jeśli przekręcam, przepraszam - o opłaty koncesyjne (zmiana trybu wnoszenia opłat: zamiast jednorazowej, z góry za cały rok, opłata wnoszona w okresach) odpowiem tak: nie widzę przeszkody, by dyskutować o tym problemie. Ta opłata za koncesję jest dochodem jednostek samorządu terytorialnego i w związku z tym jednostki są zainteresowane jak najwcześniejszym uzyskaniem takich dochodów. W porozumieniu z przedstawicielstwem samorządu terytorialnego, wydaje się, jest możliwe rozłożenie ˝na raty˝ wnoszenia takiej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-139.64" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Proszę państwa, pytanie, dlaczego Narodowy Bank Polski złamał ustawę o Narodowym Banku Polskim, udzielając pożyczki ministrowi finansów w związku z wykupem długu w Brazylii, proszę mi pozwolić pozostawić bez odpowiedzi, bo nie jestem kompetentna do udzielania odpowiedzi dotyczących realizacji czy postanowień tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.65" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przeglądam teraz pobieżnie wszystkie pozostałe pytania. W mojej ocenie zostały tutaj udzielone odpowiedzi, ale jeżeli są one niesatysfakcjonujące albo nie udzieliłam ich indywidualnie, wskazując pytającą panią poseł czy pytającego pana posła, to, jeśli wolno mi złożyć taką propozycję, jestem gotowa do odpowiedzi w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych. Jeśli pani poseł czy pan poseł nie uzyskali odpowiedzi - tak, widzę, pani poseł - udzielimy takiej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-139.66" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Nie, ja chciałabym zadać pytanie, bo mogę zaraz otrzymać od pani odpowiedź. Pani mi odpowiedziała na pytanie niezadane, natomiast chciałabym powtórzyć pytanie, na które pani na pewno będzie mogła zaraz odpowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł, ale proszę skorzystać z mikrofonu, jeśli to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Pani minister, wysokość nakładów na cele społeczne - tak, oczywiście, natomiast jest pytanie, czy Ministerstwo Finansów umie określić poziom strat spowodowanych ukrywaniem zysków. Czy umiecie państwo to określić? Następnie zapytam - jeżeli pani powie, że tak - jakie są to straty i poproszę o odpowiedź na piśmie. Dalej, czy Ministerstwo Finansów przeanalizowało stosunek wpływających do budżetu kwot podatkowych wpłacanych przez sektor zagraniczny do potencjału ekonomicznego tych podmiotów i czy porównywało go z analogicznymi danymi dostarczanymi przez polski sektor prywatny? Chodzi o odpowiedź: tak albo nie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Może zróbmy porządek.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Nie, tak? Czyli nie macie tej wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Co to jest?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Nie mamy takich danych w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GlosZSali">(Co to jest? Jakiś dialog?)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Nie, to jest też odpowiedź i to jest określenie poziomu państwa przygotowania do działań podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Na tę chwilę, pani poseł, nie mamy takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł, ja muszę pilnować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Od wyznaczania momentów, pani poseł, jest marszałek prowadzący, i w tym momencie chciałbym przypomnieć pani poseł, że regulamin jest bardzo precyzyjny</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">. Czas zadawania pytań jest określony i nie przewidujemy, o czym informowałem wczoraj Wysoką Izbę i na co była zgoda Wysokiej Izby, tzw. drugiej tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">To nie jest druga tura pytań, tylko przypomnienie pytania, na które nie dostałam odpowiedzi, a które zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, pana wtedy nie było.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">A więc jakie działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł, ale chodzi o pewien i obyczaj, i regułę. Założyliśmy jako i Wysoka Izba, i Prezydium, że ministrowie odpowiadający na pytania rozumieją pytania i odpowiadają tak, jak w danym momencie potrafią. Powtarzanie pytań w niczym nie ułatwia odpowiadania na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Jest pan niegrzeczny, panie marszałku, w stosunku do ministrów, którzy czasami nie są w stanie, ze względu na nasze bałaganiarstwo chociażby, wszystkich pytań zarejestrować. Natomiast pan marszałek w tej chwili ogranicza możliwość wykonywania mandatu przeze mnie. Ja chcę tylko powtórzyć pytanie, które już zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł, regulamin nie przewiduje takiego trybu i bardzo proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Ja nie znam takiego trybu ograniczania możliwości powtórzenia pytania...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GlosZSali">(Trzeba czytać!)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">...na które nie było odpowiedzi. Być może w Senacie taki obyczaj panował, natomiast w Sejmie do tej pory nie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselHalinaNowinaKonopka"> Jeżeli ma panować, jeżeli taki ma być sposób, to trzeba to przegłosować i uzyskać zgodę Izby, panie marszałku. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Wobec tego w trybie obowiązującym dotychczas powtarzam pytanie, na które nie dostałam odpowiedzi. Jakie działania będą podjęte, aby odzyskać zdolność pozyskiwania wpływów podatkowych od podmiotów zagranicznych? Czy państwo podjęliście takie prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">O! I teraz dziękuję bardzo i czekam na odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Ja może od razu pani poseł odpowiem, że w pierwszych trzech kwestiach nie jestem w stanie nawet na piśmie udzielić takiej odpowiedzi, bo po prostu w Ministerstwie Finansów nie są gromadzone dane - czy nie były do tej pory gromadzone dane - które by pozwalały na udzielenie takiej odpowiedzi. Natomiast porozumiem się z ministerstwem pracy - być może, ponieważ dotyczy to jakby tych połączonych kwestii, udzielimy takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Natomiast jeśli chodzi o to, czy Ministerstwo Finansów podjęło działania, które zapobiegałyby niepłaceniu podatków przez przedsiębiorców z udziałem kapitału zagranicznego, odpowiem, że czasu na podjęcie tych działań do tej pory było niewiele, bo to są dopiero dwa tygodnie działania tego składu kierownictwa Ministerstwa Finansów. Natomiast rzeczywiście takie działania już podjęto, powstaje specjalna komórka, zamierzamy przeszkolić około 140 osób z aparatu skarbowego, które będą zajmowały się badaniem, kontrolą w zakresie transfer pricing, przerzucania dochodów, wyprowadzania z Polski dochodów i niepłacenia podatku. Pierwsze takie działania organizacyjne zostały już uruchomione. Efektów tych działań na pewno nie będzie od razu. I tyle na ten temat mogę odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że w dyskusji zgłoszono wnioski: pierwszy o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu i drugi wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że głosować nad tymi wnioskami będziemy o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne (druk nr 13).</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej panią minister Jolantę Szymanek-Deresz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić Wysokiemu Sejmowi uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Transformacja ustrojowa rozpoczęta w 1980 r. wymagała, by Polska, tak jak inne państwa sąsiednie, przeszła proces lustracyjny. Nikt nie kwestionował, że należy zapobiec oddawaniu spraw publicznych w ręce osób, które świadomie zatajają fakt tajnej współpracy ze służbami PRL. Ustawa lustracyjna, tzn. ustawa o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 została uchwalona w 1997 r. Nie była jednakże ona aktem poprawnym. Faktycznie zaczęła obowiązywać od 1999 r. i to po koniecznej nowelizacji dokonanej przez ustawodawcę w czerwcu 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Od samego początku obowiązywania ustawy treść jej postanowień wzbudzała wiele kontrowersji. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, orzecznictwo Sądu Najwyższego, jak również treść publicznej debaty w tej sprawie dobitnie dowodzą, że ustawa w praktycznym jej stosowaniu wzbudzała wiele wątpliwości. Wątpliwości te zaczęto usuwać nie klarownym przepisem prawnym, lecz tezami wyroków sądowych i wskazówkami interpretacyjnymi zawartymi w uzasadnieniach orzeczeń. Oczywiście tak być nie powinno i nie chodzi przy tym o to, że to sądy lub Trybunał Konstytucyjny dokonują wykładni ustawy, ale chodzi o to, że wskutek zapadłych orzeczeń ustawa lustracyjna przestała pełnić podstawowe funkcje aktu normatywnego. Przestała funkcjonować jako samodzielny akt prawny, a należy pamiętać, że przepisom mającym wpływ na dziedzinę praw i wolności osobistych konieczne jest stawianie wyższych wymagań w zakresie precyzji.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Celem nowelizacji ustawy skierowanej do Wysokiej Izba przez pana prezydenta nie jest reforma procesu lustracyjnego. Tym celem nie jest również wprowadzanie nowych instytucji zmieniających dotychczasowy charakter lustracji. Projekt nowelizacji, wykorzystując wskazówki interpretacyjne zawarte w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego, zmierza do usunięcia dostrzeżonych w praktyce mankamentów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">I tak: zmiana art. 4 ustawy polega na wprowadzeniu nowej definicji pojęcia ˝współpraca˝. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 4 grudnia 1998 r. postanowił, że dla stwierdzenia współpracy nie wystarczy samo wyrażenie woli współdziałania z organami wymienionymi w tym przepisie, lecz konieczne są także faktyczne działania świadomie urzeczywistniające podjętą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Podobnie na konieczność uwzględnienia w definicji ˝współpracy˝ jej elementu materialnego wskazał Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 5 października 2000 r. Zdaniem Sądu Najwyższego o tym, czy dana osoba była współpracownikiem w charakterze tajnego informatora, nie powinny decydować ani fakt, ani forma zarejestrowania jej w ewidencji organu bezpieczeństwa państwa, lecz treść udzielanych tym organom informacji. Nie jest również współpracą uchylanie się od dostarczania takiej informacji ani współdziałanie pozorne, choćby przejawiało się w formalnym dopełnieniu czynności i procedur wymaganych przez oczekującego współpracy.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Zgodnie z projektem nowelizacji współpracą w rozumieniu ustawy nie powinno być również zbieranie i przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, jak również działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej konsekwentnie twierdzi, że napiętnowanie takich działań nie jest sprawiedliwe, ani nie jest zgodne z interesem państwa. Czy takie działania, jak: ochrona obiektów wojskowych, zbieranie informacji zapewniających bezpieczeństwo ekonomiczne, dążenie do zachowania bezpieczeństwa zewnętrznego, ochrona zakładów przemysłowych mających istotne znaczenie dla obronności, są sprzeczne z interesem państwa? Czy osoby podejmujące współpracę często z pobudek patriotycznych i w interesie nas wszystkich powinny być traktowane tak samo jak ci, którzy dobrowolnie współuczestniczyli w zwalczaniu opozycji demokratycznej czy też działali przeciwko Kościołowi?</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Z tego samego powodu w projekcie nowelizacji zaproponowano wyłączenie z wymienionego w ustawie pojęcia ˝służby˝ takiej służby, której pełnienie w jednostkach wojskowych i milicyjnych wymienionych w ustawie stanowiło wykonywanie obowiązku ustawowego i najczęściej wynikało z polecenia służbowego.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejne zmiany. Zmiana w art. 17d polega na zobowiązaniu rzecznika interesu publicznego oraz jego zastępców do analizy oświadczeń z uwzględnieniem kolejności zastosowanej przez ustawodawcę przy wskazywaniu osób pełniących funkcje publiczne, które podlegają lustracji. Zastosowana w ustawie lustracyjnej kolejność w oczywisty sposób uwzględnia znaczenie poszczególnych funkcji publicznych w państwie, innymi słowy ustala specyficzną hierarchię, która w działalności rzecznika interesu publicznego jako reprezentanta interesu publicznego powinna być również uwzględniana.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dalej. Wprowadzenie do art. 17d nowego ust. 4 z jednej strony umożliwi osobom poddanym procesowi lustracji zapoznanie się z prowadzonym przez rzecznika postępowaniem oraz zebraną w ich sprawie dokumentacją, ale z drugiej zaś strony dopomoże rzecznikowi interesu publicznego w dokonaniu weryfikacji zgromadzonych materiałów. Obecnie nie istnieje przepis przyznający osobie lustrowanej prawo do zapoznania się ze sprawą wcześniej niż na rozprawie przed sądem lustracyjnym. Zmiana tego przepisu zmierza do tego, by niezbędnym warunkiem złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego było stworzenie osobie lustrowanej możliwości zapoznania się ze sprawą oraz złożenia wyjaśnień i wniosków dowodowych. Jest to gwarancja prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Kolejna zmiana - skreślenie art. 18b ustawy zmierza do eliminacji instytucji ustawy lustracyjnej określanej potocznie jako ˝donos parlamentarny˝. Zgodnie z tym przepisem poseł lub senator może zwrócić się do rzecznika interesu publicznego lub jego zastępcy o wystąpienie przez niego z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego w stosunku do wskazanej osoby, która złożyła oświadczenie. Nie jest zasadne nadawanie szczególnych uprawnień parlamentarzystom w zakresie niewynikającym z ich mandatu i tworzenie szczególnego mechanizmu ingerencji w życie prywatne innych osób bez uzasadnionych ku temu podstaw. Poseł i senator nie mają bowiem dostępu do archiwów, zatem ewentualne wystąpienie dotyczące konkretnej osoby i zmierzające do podważenia prawdziwości złożonego przez nią oświadczenia stanowi ingerencję naruszającą co najmniej cześć i dobre imię tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dalsza konieczna zmiana to zmiana przepisu art. 19, który w obecnym brzmieniu stanowi, że w postępowaniu lustracyjnym i kasacyjnym w zakresie nieuregulowanym ustawą stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Natomiast art. 22 ust. 1 przewiduje, że postępowanie lustracyjne kończy się wydaniem orzeczenia na piśmie. W praktyce orzeczniczej powstała więc wątpliwość, czy przepisy procedury karnej mają również odpowiednie zastosowanie w postępowaniu przed Sądem Lustracyjnym orzekającym w drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W uchwale Sądu Najwyższego z dnia 8 lutego 2000 r. jest zawarte stwierdzenie, że w odwoławczym postępowaniu lustracyjnym prowadzonym na podstawie ustawy sąd stosuje odpowiednio art. 452 Kodeksu postępowania karnego - to jest przepis, który mówi o ograniczeniu postępowania dowodowego w instancji odwoławczej - oraz odpowiednio art. 454 § 1 tego kodeksu, który przewiduje wyłączenie możliwości skazywania osoby, którą uniewinnino w pierwszej instancji lub co do której sąd pierwszej instancji umorzył postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Tezy tej uchwały uzasadniają potrzebę wprowadzenia proponowanego zapisu w art. 19.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Wysoki Sejmie! Obecnie Sąd Lustracyjny wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lub stwierdzające, że orzeczenie było prawdziwe. Innymi słowy, orzeka o prawdziwości albo nieprawdziwości oświadczenia lustracyjnego. Jednakże art. 22 w ust. 2 w zdaniu drugim stanowi, że w przypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia sąd orzeka o umorzeniu postępowania. Zatem w sytuacji, kiedy brak jest możliwości definitywnego ustalenia prawdziwości lub nieprawdziwości oświadczenia, skutki tego stanu rzeczy przerzuca się na osobę lustrowaną. Osoba lustrowana, wobec której umorzono postępowanie, zostaje ukarana za to, że nie ma jednoznacznych dowodów wskazujących na współpracę lub na jej brak. Odbiór społeczny faktu umorzenia postępowania lustracyjnego jest oczywiście negatywny i nie jest obojętny dla dobrego imienia osoby lustrowanej. W projekcie nowelizacji zakłada się skreślenie przepisu pozwalającego na umorzenie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Zaistniała także potrzeba zmiany art. 24, 28 oraz 30 wynikająca ze społecznego znaczenia informacji o współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Taka współpraca potwierdzona orzeczeniem Sądu Lustracyjnego o niezgodności oświadczenia z prawdą ˝musi w praktyce prowadzić do naruszenia dobrego imienia osób objętych tą informacją i stwarzać swoistą karę infamii˝. Tak stwierdził Trybunał Konstytucyjny w czerwcu w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W dotychczasowej praktyce stosowania ustawy lustracyjnej zazwyczaj prawomocne orzeczenie Sądu Lustracyjnego podlegające niezwłocznej publikacji i wywołujące natychmiastowe dolegliwe i często nieodwracalne skutki dla osoby lustrowanej ulegało wzruszeniu w wyniku postępowania kasacyjnego. Proponowane zmiany tych przepisów nie niwelują ani obowiązku publikacji orzeczenia, ani nie usuwają związanych z nim konsekwencji. Stanowią jedynie próbę zawieszenia na określony czas, do chwili rozpoznania kasacji przez Sąd Najwyższy, skutków prawomocnego orzeczenia. Przy czym kasacja zgodnie z projektem powinna być rozpoznana w terminie 3 miesięcy od dnia jej wniesienia.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Nowym elementem jest również zapis dotyczący ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu regulującej m.in. ewidencjonowanie, gromadzenie, udostępnianie i korzystanie z dokumentów byłych organów bezpieczeństwa państwa oraz zarządzanie nimi. Oczywista tożsamość materiałów i dokumentów wykorzystywanych w działalności Instytutu Pamięci Narodowej oraz w działalności rzecznika interesu publicznego uzasadnia proponowaną zmianę art. 31 i 32 ustawy lustracyjnej. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, tak jak inne podmioty, będzie ustawowo zobowiązany do udzielania pomocy Sądowi Lustracyjnemu i rzecznikowi interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minął czas, kiedy problem lustracji osób pełniących funkcje publiczne wzbudzał żywe zainteresowanie i w opinii publicznej był jedną z najważniejszych polskich spraw. Z upływem czasu znaczenie lustracji w życiu publicznym będzie malało, wygaśnie nawet, kiedy o pełnienie funkcji publicznych ubiegać się zaczną osoby niepodlegające lustracji, to znaczy osoby urodzone po dniu 10 maja 1972 r. Trochę czasu zostało, choć wcale nie tak wiele.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej przedstawiony Wysokiej Izbie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie neguje ani znaczenia, ani potrzeby lustracji. Projekt dąży do zachowania w procesie lustracyjnym standardów państwa prawnego oraz wzmacnia prawo do obrony osoby lustrowanej. Wejście w życie proponowanych zmian powinno przyspieszyć postępowanie oraz zmniejszyć do niezbędnego minimum stan niepewności nie tylko osoby lustrowanej, ale także organów powołujących i mianujących konkretne osoby na kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie nowelizacji ustawy lustracyjnej w proponowanym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 47 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne skierowanego do Sejmu przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMarianMarczewski">Tak się składa, że w Sejmie II i III kadencji pracowałem w podkomisjach, które zajmowały się tą ustawą. Z całą odpowiedzialnością mogę więc powiedzieć, że znam niejako od podszewki tryb prac nad projektami tej ustawy. Trudno jednak byłoby zdobyć się na stwierdzenie, że ja i moi koledzy z SLD, którzy byli w tej podkomisji, szczególnie w Sejmie III kadencji, mieliśmy jakikolwiek wpływ na ostateczny kształt przyjętych w ustawie rozwiązań. Praktycznie wszystkie nasze wnioski, opinie czy uwagi zmierzające do tego, aby nadać racjonalny kształt ustawie lustracyjnej, były bezwzględnie odrzucane przez posłów koalicji rządzącej. Nie były uwzględniane żadne wnoszone przez nas poprawki. Ale właściwie nie ma się czemu dziwić, bo przecież ekspertami, doradcami - a w III kadencji był to projekt senacki, który w komisji promował czy prowadził pan senator Romaszewski - pana Romaszewskiego był nie kto inny, tylko sędzia Nizieński i sędzia Kauba. Chciałbym państwu przypomnieć, że chyba w nagrodę za to w atmosferze skandalu został jeden mianowany rzecznikiem interesu publicznego, a drugi jego zastępcą.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselMarianMarczewski">Przypominam sobie szczególnie obłudne stanowisko posłów Unii Wolności w Sejmie poprzedniej kadencji, którzy popierali najbardziej kuriozalne zapisy, a następnie gdy ustawa weszła już w życie i okazało się, jak wiele krzywd wyrządza niewinnym ludziom, jak ograniczone jest prawo do obrony, jak jednostronny jest to tryb procesowy, zaczęli wylewać krokodyle łzy i krytykować, i to bardzo mocno, przyjęte rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselMarianMarczewski">Wysoki Sejmie! Ponad 2-letni okres funkcjonowania ustawy lustracyjnej oraz instytucji rzecznika interesu publicznego przyniósł wiele negatywnych doświadczeń. Społeczeństwo wielokrotnie było świadkiem procesów lustracyjnych, które bulwersowały opinię publiczną i rodziły uzasadnione podejrzenie, że rzecznik interesu publicznego występując w roli inkwizytora włączył się do gry politycznej. Także, co trzeba z całą mocą podkreślić, Trybunał Konstytucyjny w kilku przypadkach podzielił zarzuty wnioskodawców co do niezgodności poszczególnych zapisów ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselMarianMarczewski">Również orzecznictwo Sądu Najwyższego wskazuje na konieczność zmian w ustawie lustracyjnej. Bardzo dobrze więc się stało, że pan prezydent, po tych wszystkich doświadczeniach, przedłożył Sejmowi projekt nowelizacji tej ustawy. Zaproponowane przez pana prezydenta rozwiązania zmierzają do:</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselMarianMarczewski">Po pierwsze, uściślenia definicji współpracy oraz wyłączenia z jurysdykcji tej ustawy działań polegających na zbieraniu i przekazywaniu informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic. Współpracą w rozumieniu ustawy nie będzie również współdziałanie pozorne lub uchylenie się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności i procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy. Życie przyniosło tutaj smutne doświadczenia. Wielokrotnie było tak, że kogoś przymuszano przecież do współpracy, wykorzystując różnego rodzaju materiały, np. kompromitujące. Ktoś nawet podpisał zgodę pod presją, a faktycznie współpracy nie podjął lub też współpracę pozorował.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselMarianMarczewski">Po drugie, wskazanie rzecznikowi interesu publicznego obowiązującej kolejności analizy składanych oświadczeń. Postulat taki zgłaszaliśmy w trakcie prac w komisji. Został bezwzględnie odrzucony. Nie może być zgody na to, aby rzecznik dowolnie wybierał osoby, które zostaną lub nie zostaną poddane lustracji w określonym czasie. Rodzi to podejrzenia o manipulację procesem lustracyjnym poszczególnych osób. I takie także zastrzeżenia wnosiliśmy, obserwując działalność rzecznika interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselMarianMarczewski">Po trzecie, zobowiązują rzecznika do poinformowania osoby, która złożyła oświadczenie, o wątpliwości co do zgodności z prawdą jej oświadczenia, a osobie tej stwarzają możliwość zaznajomienia się z wynikami dotychczasowych ustaleń i złożenia wyjaśnień oraz wniosków dowodowych. Jak jest w tej chwili, mówiła pani minister. Otóż osoba lustrowana dopiero na sali sądowej dowiaduje się o zarzutach. Jest to utrudnienie także dla pracy rzecznika interesu publicznego, który już kilkakrotnie wypowiadał się, że gdyby wiedział wcześniej o zastrzeżeniach czy wnioskach dowodowych, które mogłaby wcześniej mu zgłaszać osoba lustrowana, w ogóle nie kierowałby pozwu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselMarianMarczewski">Po czwarte, likwiduje się instytucję donosu poselskiego, która 2-krotnie chyba była wykorzystywana przez posłów KPN, i która, tak prawdę powiedziawszy, została skompromitowana. Pamiętamy donos byłego, na szczęście, posła Karwowskiego na byłego, też chyba - na szczęście, premiera Buzka.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselMarianMarczewski">Po piąte, wyłącza możliwość zakończenia postępowania lustracyjnego przez umorzenie, co spowoduje, że rozstrzygnięcia sądu muszą być jednoznaczne - był lub nie był tajnym współpracownikiem. Dotychczasowa praktyka powodowała, że postępowanie umarzano, ale podejrzenia pozostawały. Skazywano osobę na swoisty rodzaj śmierci cywilnej w środowisku, w otoczeniu, szczególnie jeśli to otoczenie nie było życzliwe. Propozycje prezydenta zmierzają także do tego, aby dopiero po rozpatrzeniu kasacji przez Sąd Najwyższy publikowano prawomocne orzeczenia Sądu Lustracyjnego, jeżeli oczywiście zostało ono utrzymane. Dotychczasowa praktyka powodowała, że publikowane w trybie natychmiastowym orzeczenie Sądu Lustracyjnego wywoływało dotkliwe, wręcz tragiczne i wielokrotnie nieodwracalne skutki dla osoby lustrowanej i jej najbliższych, pomimo że w postępowaniu kasacyjnym orzeczenie było uchylone.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselMarianMarczewski">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, rozwiązania zaproponowane przez prezydenta, głęboko przemyślane, podbudowane orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, idą w dobrym, oczekiwanym przez społeczeństwo kierunku. Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie je wszystkie popierał. Jednocześnie, panie marszałku, zgłaszam wniosek w imieniu klubu SLD o skierowanie projektu ustawy do sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych celem dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Klicha, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mało jest rzeczywiście ustaw, które wzbudziłyby tyle emocji, co ustawa lustracyjna, i to zarówno w okresie prac legislacyjnych nad tym aktem prawnym, jak i w czasie jej stosowania, i to, o czym mówiła minister Szymanek-Deresz, że w tej chwili ten poziom emocji się zmniejszył, wcale nie znaczy, że one nie wrócą np. za sprawą dzisiejszego przedłożenia pana prezydenta. Otóż, w moim przekonaniu, mają rację ci, którzy twierdzą, że ustawa jest aktem niedoskonałym, ale także ci, którzy twierdzą, że mimo to jest ona jednym z filarów ładu moralnego III Rzeczypospolitej. Podczas dyskusji, która przetoczyła się przez parlament II kadencji, jak i później w związku z nowelizacją ustawy w 1998 r., podkreślano, i chcę to przypomnieć, jej znaczenie dla kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselBogdanKlich">Po pierwsze, dla polityczno-moralnej oceny PRL. W tym kontekście ustawa ta miała być substytutem w zasadzie generalnego rozliczenia z niechlubną przeszłością, którego to rozliczenia nie był w stanie podjąć ani Sejm kontraktowy, ani Sejm I kadencji. A szkoda.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselBogdanKlich">Po drugie, miała służyć ochronie państwa przed osobami aspirującymi do ważnych funkcji publicznych, a które w przeszłości były powiązane ze służbami specjalnymi. Chodziło o to, aby, jak to ujął Zbigniew Bujak: ˝rozerwać niebezpieczny i groźny związek, jaki wytwarza się między działalnością polityczną i policyjną˝.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselBogdanKlich">Po trzecie, chodziło w niej o ochronę wysokich urzędników państwa przed szantażem, zwłaszcza szantażem ze strony obcych służb specjalnych, co podkreślali zgodnie w debatach Jan Olszewski i Stanisław Iwanicki.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselBogdanKlich">Wreszcie ustawa ta miała wprowadzać element jawności do polskiego życia publicznego. Mówił o tym Zbigniew Romaszewski, prezentując przed trzema laty senacki projekt nowelizacji tej ustawy. Wreszcie miała zagwarantować możliwość obrony tych, którzy zostali lub zostaliby niesłusznie oskarżeni o współpracę z aparatem bezpieczeństwa PRL. Ten wątek podkreślał z kolei poseł Jan Lityński. Dzisiaj, po 3 latach jej stosowania, widać, że ustawa spełnia, co prawda w różnym stopniu, tamte postawione przed nią wymagania. Potwierdzeniem tej tezy jest to, że do wiosny tego roku sąd apelacyjny tylko w 4 przypadkach umorzył postępowanie z braku wystarczających dowodów, a w 36 przypadkach był w stanie wydać prawomocne orzeczenia. Oznacza to, że tak naprawdę polski wymiar sprawiedliwości poradził sobie z trudną materią, która jest regulowana przez tę ustawę. Nie jest to zatem sytuacja, która wymagałaby jakichś zasadniczych zmian procedury lustracyjnej, co najwyżej, w przekonaniu mojego klubu, wprowadzenia korekt, które by ten proces usprawniły. Tak też uzasadnia swój projekt nowelizacji ustawy prezydent. W takim duchu też wypowiadała się pani minister Szymanek-Deresz. W uzasadnieniu czytamy, że zamiarem prezydenta jest: ˝usunięcie mankamentów ustawy dostrzeżonych w praktycznym jej stosowaniu, a nie zasadnicza reforma procesu lustracyjnego˝.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselBogdanKlich">Spróbujmy przeanalizować propozycje prezydenta pod tym właśnie kątem, pod kątem tej właśnie deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselBogdanKlich">Po pierwsze, prezydent proponuje, aby rzecznik interesu publicznego miał obowiązek prowadzić analizę oświadczeń lustracyjnych w pewnej kolejności, kolejności wynikającej ze znaczenia funkcji publicznych w państwie. Ta propozycja, wynikająca zapewne z bolesnych, osobistych doświadczeń prezydenta dotyczących lustracji podczas prezydenckiej kampanii wyborczej, rzeczywiście hierarchizuje przebieg całego procesu lustracyjnego i ma walor porządkujący, można powiedzieć: w porządku.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselBogdanKlich">Po drugie prezydent postuluje, aby podejrzany o złożenie nieprawdziwego oświadczenia miał możliwość zapoznania się ze zgromadzonym przez rzecznika materiałem oraz złożenia wyjaśnień i wniosków dowodowych na etapie czegoś w rodzaju postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselBogdanKlich">To już jest coś więcej aniżeli korekta porządkująca. Zmiana ta idzie w moim przekonaniu we właściwym kierunku, choć znacznie dalej niż poprzednia.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PoselBogdanKlich">Po trzecie. Prezydent idzie jeszcze dalej, gdy proponuje ograniczenie form orzecznictwa sądowego w sprawach lustracyjnych wyłącznie do dwóch, a zatem do stwierdzenia zgodności lub niezgodności z prawdą oświadczenia lustracyjnego. Oznacza to eliminację możliwości umorzenia postępowania, co jest w przekonaniu mojego klubu zgodne z procedurą postępowania karnego, do której tak często odwołuje się ta ustawa, i, co więcej, zasadą domniemania niewinności, ale już na granicy reformy procesu lustracyjnego w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PoselBogdanKlich">Natomiast granicę tę prezydent przekracza zdecydowanie, gdy wnosi o wyłączenie współpracowników wywiadu, kontrwywiadu i służby granicznej z lustracji. Oznacza to w istocie tak poważne ograniczenie zakresu podmiotowego stosowania ustawy, że sama idea lustracji, sama filozofia lustracji staje pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PoselBogdanKlich">Nasuwają się wobec tego pytania o prawdziwe intencje prezydenta Rzeczypospolitej, skoro, po pierwsze, wywiad i kontrwywiad stanowiły integralną składową Służby Bezpieczeństwa, czego potwierdzeniem jest decyzja o rozwiązaniu także ich w 1990 r., wraz z rozwiązaniem całej SB. Po drugie, ich zadaniem była ochrona struktur PRL przed zagrożeniem ze strony przeciwników wewnętrznych i zewnętrznych, za które na równi uchodziły środowiska emigracji politycznej i opozycji demokratycznej, emigracji za granicą, opozycji demokratycznej w Polsce, jak i działania obcych państw, państw przeciwników, przede wszystkim członków NATO, oraz działania służb wywiadowczych tych państw. Po trzecie, służby te zajmowały się na równi z Departamentem III i IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych inwigilowaniem i zwalczaniem środowisk polonijnych i opozycyjnych. Niektórzy spośród posłów jeszcze tej kadencji mają własne doświadczenia w tym zakresie. Wreszcie ze względu na ścisłe powiązania pomiędzy służbami wywiadowczymi państw Układu Warszawskiego, a zwłaszcza radzieckimi, jak GRU i KGB, agentura rozwijana przez wywiad i kontrwywiad była penetrowana przez te obce służby specjalne. Jak wobec tego na takim tle rysuje się stwierdzenie prezydenta, iż napiętnowanie współpracy z wywiadem i kontrwywiadem ˝nie jest sprawiedliwe ani zgodne z interesem państwa˝? Pytam w związku z tym: Co według prezydenta jest polską racją stanu?</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#PoselBogdanKlich"> Czy w interesie państwa leży, aby ta grupa współpracowników pozostała poza oceną społeczeństwa, gdy aspiruje ona do roli jego reprezentantów?</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#PoselBogdanKlich">Zdziwienie budzi także propozycja wprowadzenia do ustawy lustracyjnej definicji współpracy zaczerpniętych z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, które w moim najgłębszym przekonaniu uporały się z pozornymi niejasnościami zawartymi w pojęciu współpracy z art. 4 ust. 1 obowiązującej ustawy. Warto może zacytować. Trybunał Konstytucyjny, którego orzeczenia w myśl art. 190 ust. 1 konstytucji mają moc powszechnie obowiązującą, orzekł w 1998 r., że - cytuję - dla stwierdzenia współpracy nie wystarczy samo wyrażenie woli współdziałania z organami wymienionymi w tym przepisie, lecz konieczne są także faktyczne działania świadomie urzeczywistniające podjętą współpracę. A Sąd Najwyższy w wyroku z 5 października 2000 r. doprecyzował pojęcie współpracy, stwierdzając, że - tu znów zacytuję - nie jest współpracą uchylanie się od dostarczenia informacji ani współdziałanie pozorne. Po co zatem wprowadzać to do ustawy, skoro jest tak precyzyjna wykładnia Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego? Czy nie chodzi raczej o stworzenie z tej propozycji, jak i z wielu wymienionych wcześniej, swoistej zasłony dymnej, dzięki której uda się wyłączyć spod lustracji sporą grupę współpracowników wywiadu i kontrywiadu PRL i dzięki temu udrożnić im dostęp do najwyższych urzędów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej pragnie wyrazić swój głęboki niepokój o przyszłość procesu lustracyjnego w Polsce w przypadku przyjęcia tej poprawki prezydenta przez parlament. Obawiamy się, że pośród innych wymienionych wcześniej, a uzasadnionych, oraz kilku niewspomnianych przeze mnie, a dyskusyjnych, propozycji prezydenta zostanie wprowadzona do ustawy lustracyjnej zasadnicza zmiana, która podważy sens lustracji. Oznaczałoby to, po pierwsze, odwrót od polityki jawności w polskim życiu publicznym; po drugie, odebranie ludziom pomówionym o współpracę z aparatem bezpieczeństwa PRL narzędzia w obronie ich dobrego imienia i czci; po trzecie, istotny krok w kierunku rehabilitacji PRL, co w wypowiedziach posłów lewicy oraz w wypowiedziach pana marszałka Andrzeja Leppera dało się już zauważyć podczas 2. posiedzenia Sejmu. A ponieważ Platforma Obywatelska, proszę państwa, uznaje jawność za podstawowy warunek ładu demokratycznego, ochronę prawną czci obywatela za jedno z ważnych zadań państwa, a rehabilitację PRL za pomysł wysoce szkodliwy, w związku z tym nasz klub wnosi o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy lustracyjnej w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#GlosyZSali">(Ooo... Ostro!)</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#PoselBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze w imieniu klubu Samoobrona marszałek Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie może się obyć na tej sali bez nazwiska Lepper. Ale to dobrze. Chociaż prawidłowo wymawia pan nazwisko i dziękuję za to.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Jest to na pewno bardzo ważny temat, ale jednocześnie temat, który nie powinien doprowadzić do tego, że będziemy zapominać w Polsce o sprawach najważniejszych, o sprawach pierwszoplanowych. Czy dzisiaj najważniejsza jest lustracja? Czy dzisiaj musimy poświęcać tej sprawie naszą debatę? Czy nie ma ważniejszych spraw w Polsce? Czy dzisiaj w Polsce wszystko jest tak dobrze?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselAndrzejLepper"> Czy emeryt, rencista ma na to, żeby żyć godnie, żeby nawet wykupić leki? Czy rolnik ma gdzie sprzedać swoje płody rolne? Czy bezrobotny ma pieniądze na to, żeby godnie żyć? Można się uśmiechać, można się śmiać z tego, ale to są podstawowe problemy Polski.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselAndrzejLepper">Dzisiaj w Polsce potrzebna jest lustracja, ale nie polityczna lustracja. Potrzebna jest lustracja dla tych panów, lustracja gospodarcza i majątkowa</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselAndrzejLepper"> w Polsce jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselAndrzejLepper">Dzisiaj musimy rozliczyć prywatyzację. Z pełnym szacunkiem dla pana prezydenta, ale pan prezydent powinien też takie projekty ustaw złożyć. Samoobrona je przygotowuje i takie projekty ustaw złożymy</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselAndrzejLepper">, żeby rozliczyć prywatyzację. Chodzi o lustrację gospodarczą, o to, który rząd po 1989 r. co sprywatyzował, za ile i co się stało z pieniędzmi. Bo jeżeli majątek narodowy Polski był wart w 1990 r., według specjalistów Banku Światowego, ok. 400 mld dolarów, a 60% sprywatyzowano, to ja zapytuję: Gdzie jest 240 mld dolarów? Co się z nimi stało? Kto je przejadł? Emeryci, renciści? A może bezrobotni? A może robotnicy zwalniani z zakładów, z zakładów likwidowanych? A może rolnicy polscy przejedli to? Rozliczmy się przed całym narodem, bo majątek wypracowany był i zbudowany przez kilka pokoleń. Nie tylko przez tych, którzy przejęli go. Oni mieli swój wkład, ale cały naród pracował, nasi dziadowie i nasi rodzice pracowali na to.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselAndrzejLepper">Lustracja druga to lustracja majątkowa. Niech ci nowobogaccy pokażą, skąd mają te wielkie pieniądze, skąd mają te majątki. Skoro dorobili się w ciągu 10 lat tak wielkich fortun, to może - jak już tłumaczyłem z trybuny - niech powiedzą nam wszystkim, jak to robić. Będziemy tak robić, będziemy wszyscy bogaci. Nie chodzi o to, by udowadniać, że ktoś jest przestępcą, tylko niech on udowodni, jak dorobił się takiego majątku, skąd miał pieniądze na to - z pensji posła, ministra, burmistrza gminy czy miasta? Niech udowodni to.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselAndrzejLepper">Jesteśmy zbulwersowani tym, że Sejm, który rozpoczął swoje obrady nie tak dawno, znowu zajmuje się tematem zastępczym. My nie chcemy nikomu pobłażać. Jesteśmy za tym, żeby ci, którzy działali przeciw Polsce i polskiemu narodowi, byli rozliczeni i odpowiedzieli za to.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselAndrzejLepper"> Zdecydowanie jesteśmy za tym. Dlatego też mówimy o tym, że lustracja będzie trwać w nieskończoność. Będziemy nanosić poprawki. Na pewno przegłosujemy to, że ta propozycja prezydenta zostanie odrzucona. </u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#GlosyZSali">(Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PoselAndrzejLepper">Proszę państwa, lustracja będzie trwać, poprawki będziemy nanosić. Bo uważam, że dzisiaj w Polsce trwa zbrodnia ludobójstwa wobec narodu polskiego - ludobójstwa ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#PoselAndrzejLepper"> I też będziemy dążyć do tego, żeby odpowiedzieli za to ci, którzy są temu winni - panowie typu Balcerowiczów i innych, bo oni doprowadzili do tego. </u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#PoselAndrzejLepper"> Ilu ludzi z przyczyn ekonomicznych popełniło samobójstwa. Nie zapominajmy o tym. Każde życie ludzkie jest bezcenne. Nie ma ceny na życie ludzkie. Dlatego też my będziemy wnosić, przygotujemy taki projekt. Jeżeli chcemy się rozliczać, rozliczmy się. Ilu niewinnych ludzi, naszych rodaków, zeszło z tego świata; i o tym się nie mówi. To trzeba również załatwić i tym ludziom zadośćuczynić.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#PoselAndrzejLepper">A może, jeśli chodzi o tych ludzi, którzy doprowadzili do tego, że dzisiaj w Polsce mamy taką sytuację ekonomiczną, społeczną, sytuację wielu rodzin, która doprowadza do dramatów, czy nie zacząć ich już lustrować? Co, będziemy czekać aż przyjdzie nowa władza? I nowa władza zacznie ich lustrować? My albo przerwiemy ten proces, albo po prostu będziemy robić tak, żeby obywatele widzieli, że stajemy w ich obronie i że wykonujemy swoje mandaty posłanek i posłów należycie, zgodnie z interesem polskim i polskiego narodu. Jeżeli nie zrobimy tego, wyborcy muszą się dowiedzieć prawdy, kogo chcemy kryć, a kogo chcemy posądzać o to, że współpracował niezgodnie z interesem polskim.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#PoselAndrzejLepper">Zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa, która istnieje, jest też ułomna, że ma dużo wad, na pewno, a ilu już ludziom zrobiła też krzywdę. Dlatego też nasz klub, klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, w tym zakresie dyscypliny klubowej nie wprowadzi. Będzie swoboda głosowania. Osobiście głosował będę za odrzuceniem ustawy złożonej przez pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#PoselMarianMarczewski">(Niedobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Mariusz Kamiński, klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Walka o wprowadzenie w Polsce lustracji ma swoją wieloletnią historię. Każda kolejna próba realizacji tej idei była konsekwentnie atakowana przez postkomunistów. Zawsze padały z tego środowiska głosy takie, jak słyszeliśmy przed chwilą w wydaniu pana Andrzeja Leppera. Głosy, że lustracja to typowy temat zastępczy, że to próba odwrócenia uwagi opinii publicznej od nierozwiązanych problemów gospodarczych i społecznych. To doprawdy zadziwiające, że już w pierwszych dniach waszych rządów znajdujecie czas na majstrowanie przy ustawie lustracyjnej. Dlaczego dziś nikt z was nie wylicza, ile kosztuje polskich podatników ta debata? Robiliście to w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselMariuszKaminski"> A przecież moglibyśmy dzisiaj dyskutować o waszych receptach na walkę z bezrobociem w Polsce. Wy jednak wolicie zniszczyć ideę lustracji.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązująca w Polsce ustawa lustracyjna jest niezwykle łagodna. Byli agenci bezpieki nie ponoszą żadnych konsekwencji z powodu swej pracy dla organów bezpieczeństwa totalitarnego państwa. Jeśli dziś ci ludzie aspirują do pełnienia funkcji publicznych, mają jedynie obowiązek fakt ten ujawnić. Opinia publiczna ma prawo wiedzieć, jaka była przeszłość osób sprawujących najważniejsze funkcje w państwie albo wykonujących zawody wymagające szczególnego zaufania. Z wiedzy tej Polacy wyciągają różne konsekwencje. Dla jednych bycie donosicielem bezpieki całkowicie dyskredytuje taką osobę, obnaża jej brak kwalifikacji moralnych do pełnienia ważnych funkcji państwowych. Dla innych nie ma to niestety żadnego znaczenia, czego najlepszym przykładem jest fakt zasiadania na tej sali co najmniej trzech tajnych i świadomych współpracowników Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#GlosZSali">(To za mało...)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselMariuszKaminski">Byli agenci mogą brać więc udział w życiu publicznym, pod warunkiem że nie będą kłamać, mówiąc o swojej przeszłości. Nie powinni kłamać w tej sprawie również we własnym interesie, aby nie stać się obiektem szantażu, choćby ze strony swych byłych mocodawców. Ustawa lustracyjna nawet w swym łagodnym kształcie niewątpliwie wpływa pozytywnie na jakość naszej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez prezydenta projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej zawiera kilkanaście propozycji zmian. Część tych zmian dotyczy spraw drugorzędnych, część jest zbędna, gdyż została przesądzona przez Trybunał Konstytucyjny, inne są najwyraźniej nieprzemyślane. Całość tego dokumentu sprawia wrażenie, że powstawał on w dużym pośpiechu. Na przykład w uzasadnieniu projektu znajdują się pomyłki w datach przywoływanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Tak naprawdę prezydent i popierające go tak gorliwie SLD chcą załatwić jedną sprawę - wyłączyć z ustawy lustracyjnej agentów wywiadu i kontrwywiadu. To jest istota tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na str. 2 uzasadnienia projektu w związku z wyłączeniem z rygorów lustracji agentury wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic znajduje się zdanie, które chcę przytoczyć: Należało uznać, że ˝napiętnowanie˝ takich działań nie jest sprawiedliwie ani zgodne z interesem państwa. Chcę zapytać panią minister Szymanek-Deresz: Interes jakiego państwa miał na myśli pan prezydent - niepodległej Polski czy całkowicie politycznie podporządkowanego Moskwie PRL?</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselMariuszKaminski"> Chcę zapytać panią minister, czy działania wywiadu podejmowane przeciw polskim partiom niepodległościowym na emigracji, rządowi londyńskiemu, tzw. ośrodkom dywersji ideologicznej, czyli po prostu Radiu Wolna Europa, Głosowi Ameryki czy sekcji polskiej BBC były zgodne z interesem Polski? </u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselMariuszKaminski"> Czy inwigilowanie przez wywiad takich osób, jak Jan Nowak-Jeziorański, Jerzy Giedroyć czy Gustaw Herling-Grudziński, było działaniem zgodnym z poczuciem przyzwoitości pana prezydenta? </u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PoselMariuszKaminski"> Czy instalowanie agentury w organizacjach polonijnych, w przedstawicielstwach ˝Solidarności˝ na Zachodzie przybliżało Polskę do niepodległości? Czy pan prezydent wie, że z pomocy polskiego wywiadu korzystali terroryści palestyńscy i tacy rewolucjoniści, jak osławiony Carlos? A może wykradanie tajemnic militarnych i technologicznych naszym dzisiejszym sojusznikom z NATO ma być powodem szczególnego szacunku, jakim powinniśmy darzyć tych funkcjonariuszy? </u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#PoselMariuszKaminski"> Proszę nie traktować tych pytań jak pytań retorycznych. To przecież była istota działań komunistycznego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#PoselMariuszKaminski">Przejdźmy teraz do kontrwywiadu, którego zasługi dla Polski tak ceni pan prezydent. Kontrwywiad wojskowy, czyli tzw. Informacja Wojskowa, w pierwszych latach swego działania doprowadził do aresztowania około 15 tys. niewinnych ludzi, w tym wielu byłych żołnierzy Armii Krajowej. Ci ludzie w trakcie przesłuchań byli bestialsko bici i katowani. Ilu z nich nie przeżyło tortur, ilu zostało kalekami. Czy pan prezydent uważa, że napiętnowanie takich działań nie jest sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#PoselMariuszKaminski">Przykłady zaangażowania kontrwywiadu wojskowego i cywilnego, stanowiącego przecież integralną część SB w zwalczaniu opozycji demokratycznych w latach 70. i 80., można by mnożyć. Ale nie podejrzewam pana prezydenta, a zwłaszcza jego najbliższego otoczenia, o brak gruntownej wiedzy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma najmniejszej wątpliwości, że funkcjonariusze wywiadu i kontrwywiadu oraz ich agentura dopuszczali się rzeczy niegodnych, a nawet zbrodniczych. Działali na szkodę Polski i stanowili część sowieckiego systemu służb specjalnych zwalczających zachodnie demokracje. Dlaczego zatem pan prezydent chce potraktować tych ludzi w sposób szczególnie łaskawy? Odpowiedź nasuwa się sama. Jest to wynik kłopotów lustracyjnych wielu prominentnych polityków SLD podejrzanych o działania agenturalne na rzecz wywiadu PRL. Trwa postępowanie lustracyjne w takiej sprawie wobec byłego premiera i marszałka Sejmu Józefa Oleksego, obecnego szefa kancelarii premiera ministra Marka Wagnera, szefa Klubu Parlamentarnego SLD Jerzego Jaskierni. O takie powiązania jeszcze niedawno podejrzewany był minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#GlosZSali">(Czym się skończyło?)</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#PoselMariuszKaminski">Wiemy, jak wiele materiałów PRL-owskich służb specjalnych zaginęło i jak trudno w związku z tymi brakami wydawać sędziom wyroki skazujące. Wszyscy mamy jednak świadomość, że te materiały nie musiały zaginąć bezpowrotnie. Część niewątpliwie jest w Moskwie, część w rękach byłych oficerów prowadzących. Taka sytuacja musi powodować wśród byłych agentów poczucie swego rodzaju dyskomfortu, a nawet zagrożenia. Ich kariery w razie ujawnienia nowych dowodów mogą być przecież jeszcze złamane. Dlatego dziś prezydent i SLD chcą ich zabezpieczyć ustawowo. Agenci wywiadu i kontrwywiadu PRL z mocy prawa mają zasługiwać na nasz szacunek, bo jak uważa prezydent, dobrze zasłużyli się interesom państwa. Jeżeli SLD uda się szybko przeforsować tę nowelizację, to postępowania lustracyjne aktualnie toczące się przeciwko osobom podejrzewanym o tajną i faktyczną współpracę z komunistycznym wywiadem zostaną w wyniku tych zmian umorzone. Czyż nie jest to wystarczający powód, dla którego sprawą lustracji zajmujemy się już na jednym z pierwszych posiedzeń Sejmu? Musimy zdążyć, zanim rozstrzygnięcia te zapadną przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawia w prawdziwe zdumienie proponowana zmiana 2 przedstawionego nam projektu nowelizacji ustawy lustracyjnej. Zmiana ta polega na wprowadzeniu art. 4a o następującej treści: ˝Służbą w rozumieniu ustawy nie jest pełnienie w jednostkach wojskowych i milicyjnych, wymienionych w art. 2 ust. 1 i 2 - i tu proszę o uwagę...</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.25" who="#GlosZSali">(Słyszymy to od lat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o przerwanie dyskusji na sali i umożliwienie dokończenia wystąpienia panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMariuszKaminski">...tutaj chodzi mi o ust. 2 - będące wykonywaniem obowiązku ustawowego.˝ Czego dotyczy ust. 2 w art. 2, na który zwracam państwa uwagę? Otóż dotyczy on ujawnienia pracy w organach bezpieczeństwa państw obcych. Jeśli jakiś obywatel polski, którego obejmuje ustawa lustracyjna, był funkcjonariuszem albo współpracownikiem np. KGB, GRU czy STASI, musi ten fakt ujawnić. Przyjęcie propozycji prezydenta oznacza, że jeżeli ktoś pracował, służył w takich formacjach wojskowych jak na przykład NKWD czy Smersz i wykonywał obowiązki ustawowe, to faktu tego ujawniać nie musi. Swoją drogą, jakież to ustawy mogły nakazywać obywatelom polskim pracę w wojskowych i milicyjnych organach bezpieczeństwa państw obcych? O co czy też o kogo tak naprawdę chodzi? Czyżby znów chciano wprowadzić mętny przepis, aby załatwić czyjąś konkretną sprawę?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niemal wszystkie proponowane zmiany w ustawie wymagają krytycznego komentarza. Z uwagi na ograniczony czas mojego wystąpienia chciałbym skoncentrować się jeszcze na dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselMariuszKaminski">W zmianie 6. proponuje się odebranie sądowi możliwości orzekania o umorzeniu postępowania w przypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia. Ten przepis miał zastosowanie w sytuacji, gdy zebrany w trakcie postępowania materiał wskazuje wyraźnie na dopuszczenie się przez osobę lustrowaną kłamstwa, ale brak jest dowodu przesądzającego ostatecznie o jej winie. W warunkach, w których wiele ważnych dokumentów bezpieki zostało zniszczonych albo wyniesionych, możliwość wydania takiego orzeczenia jest istotna, nie naraża ona sędziów na konflikt sumienia, nie zmusza ich do wystawiania byłym agentom swego rodzaju certyfikatu moralności w postaci uznania ich oświadczenia lustracyjnego za prawdziwe. Szkoda, że dotychczas sędziowie tak rzadko korzystali z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselMariuszKaminski">Ostatnia sprawa, którą chcę poruszyć, dotyczy obligatoryjnego wstrzymywania wykonania prawomocnego orzeczenia sądu stwierdzającego niezgodność z prawdą oświadczenia osoby lustrowanej w wypadku wniesienia przez tę osobę kasacji. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne ingerowanie w kompetencje władzy sądowniczej. Art. 532 § 1 Kodeksu postępowania karnego mówi: W razie wniesienia kasacji Sąd Najwyższy może wstrzymać wykonanie zaskarżonego orzeczenia, jak i innego orzeczenia, którego wykonanie zależy od rozstrzygnięcia kasacji. A zatem od swobodnej decyzji Sądu Najwyższego zależy wstrzymanie wykonania orzeczenia i tak powinno pozostać. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby pozbawiać Sąd Najwyższy jego kompetencji w tym zakresie i tworzyć dla agentów komunistycznej bezpieki specjalne przywileje.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji ustawy przedstawiony przez prezydenta w sposób zasadniczy wypacza ideę oczyszczenia życia publicznego z ludzi niegodnych, do czego przyczyniać się miały procedury lustracyjne. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, podobnie jak uczyniła to Platforma Obywatelska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zajęcie miejsc i umożliwienie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Belkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">- o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu,</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">- o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głosowało 415 posłów. Za głosowało 110, przeciw - 281, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przechodzimy zatem do rozstrzygnięcia co do skierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 9 listopada 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Infrastruktury poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przechodzimy zatem do głosowania nad wnioskiem w sprawie skierowania tego projektu ustawy również do Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw również do Komisji Infrastruktury, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Głosów za - 126, głosów przeciw - 278, głosów wstrzymujących się - 11.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne (druk nr 13).</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez szefa Kancelarii Prezydenta RP panią Jolantę Szymanek-Deresz oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.26" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zanim udzielę głosu kolejnemu posłowi, proszę jeszcze o wysłuchanie komunikatu ważnego dla wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 28) odbędzie się o godz. 16 w sali nr 22. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy oto bardzo ciekawą sytuację. Odbyły się wolne, demokratyczne wybory. Na szczęście większość tych, którzy doprowadzili ojczyznę do obecnej tragicznej, można powiedzieć, sytuacji gospodarczej, nie zasiada już w tej Izbie. Przed nową władzą, nowym Sejmem - ogromne problemy. Trzeba je rozwiązać w interesie polskiego społeczeństwa, w interesie przyszłych pokoleń. I oto ci, którzy zawsze mówili polskiemu społeczeństwu, że sprawa lustracji jest sprawą wtórną, drugorzędną, problemem zastępczym, skompromitowanym procesem, na pierwszym roboczym posiedzeniu Sejmu stawiają nowelizację tej nieistotnej, jak wcześniej mówili, ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Bardzo proszę wszystkich posłów o zajęcie miejsc lub opuszczenie sali. Nie sposób procedować wtedy, kiedy tak duża grupa posłów stoi w przejściach i dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę, by pan poseł jeszcze nie kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Bardzo proszę wszystkich zamierzających rozmawiać o opuszczenie sali. Państwo posłowie, którzy stoją w przejściu, uniemożliwiają kontynuowanie obrad.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#GlosZSali">(Cicho.)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dotyczy to także posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#GlosZSali">(Poseł Oleksy rozmawia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBogdanPek">W takim razie pytam, jako poseł Rzeczypospolitej: Ważna to sprawa czy nieważna? O co chodzi? Dlaczego w tak pilnym trybie mamy zmieniać jedną z ustrojowych ustaw, która w rzeczywisty sposób rozbija pewien skompromitowany, zmurszały fundament dawnej rzeczywistości? Przecież ta ustawa nikogo nie skazuje a priori. Ona jedynie wymusza przyznanie się do służby w dawnych organach bądź współpracy z dawnymi organami. Doświadczenie wskazuje, że takie przyznanie się, publiczne, w pewnych kręgach elektoratu, dość szerokich, nie dyskwalifikuje nikogo. Nie będzie zatem dyskwalifikowało po przyznaniu się, jeśli chodzi o powołanie na wysokie funkcje państwowe. O co zatem chodzi?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselBogdanPek">Moi poprzednicy - tu szczególnie chcę podziękować panu Andrzejowi Lepperowi za wypowiedź, bo wydaje się, że los tej nowelizacji będzie zależał od Samoobrony...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#GlosZSali">(Weźcie ślub.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselBogdanPek">...mówili o sprawach szczegółowych. Jako człowiek, który dwie kadencje temu przewodniczył Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektów ustaw lustracyjnych i który z pełnym przekonaniem głosował za tą ustawą, w nadziei, że będzie ustawą oczyszczającą przedpole dla budowania nowego domu (dom można budować jedynie na fundamentach trwałych, nieprzegniłych), że będzie ona narzędziem jawności w elitach władzy - a bez jawności nie ma ani prawdy, ani prawdziwej demokracji - pytam dzisiaj pana prezydenta, panią minister, czy wyłączenie z ustawy kluczowych służb dawnego PRL: wywiadu i kontrwywiadu (rozumiem, że wojskowego i cywilnego), nie jest próbą sprowadzenia ustawy do takiego kształtu, by można powiedzieć, że właściwie agentów w Polsce nie było. A byli.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselBogdanPek"> Ok. 3 mln członków służb cywilnych i ok. 900 tys. - służb wojskowych. Tylu ich było. Większość z nich brała pieniądze, donosiła na kolegów, korzystając z tego, że osiągała odpowiednie dochody. Czy tacy ludzie mają dzisiaj zasiadać w niezawisłych sądach i sądzić nas? Czy tacy ludzie mają być prokuratorami? Czy tacy ludzie mają zasiadać na kluczowych stanowiskach państwowych bez ówczesnego wcześniejszego przyznania się do tego faktu? Kto zaręczy, że nie będą przedmiotem szantażu, nie tylko ze strony niektórych szemranych kręgów gospodarczych wewnętrznych (wiemy, jak po 1989 r. dzielono kapitał), ale także ze strony służb specjalnych obcych państw, nie tylko tych zaprzyjaźnionych, ale także innych? Kto zaręczy, że te działania nie będą skuteczne? Co zatem stoi na przeszkodzie temu, żeby się przyznać? No co stoi na przeszkodzie? Niechęć do ujawnienia tych faktów. Ci, którzy mają takie sprawy na sumieniu...</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#GlosZSali">(O co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselBogdanPek">... to jest przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselBogdanPek">Polskie Stronnictwo Ludowe nie będzie popierać tej nowelizacji</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PoselBogdanPek">, w przekonaniu, że podstawową kwalifikacją moralną wszystkich ludzi, którzy chcą działać publicznie, zwłaszcza na kluczowych pozycjach w państwie, w sądach, w prokuraturze, w kierownictwach mediów publicznych i innych kluczowych organów, jest jawność i jeszcze raz jawność. My w demokratycznej Polsce musimy się do tego przyzwyczaić, że jeżeli chcemy działać w polityce, jeżeli chcemy się poddawać procedurom demokratycznym i wypełniać w imieniu narodu ważne funkcje, funkcje decyzyjne, to z tej jawności wyłączać się nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Nie chcę zbyt długo zabierać czasu Wysokiej Izbie, ale pragnę przypomnieć, że przy próbie opracowania tej ustawy, a mówiło się o tym od 1989 r., zawsze i wciąż te same siły były temu przeciwne. Zawsze i wciąż. Dopiero w poprzedniej kadencji udało się wprowadzić ustawę w życie. Nie twierdzę, że jest to ustawa doskonała, ale kłamią ci, którzy powiadają tu publicznie, że nie daje ona możliwości obrony, że jest ustawą ostrą, która krzywdzi ludzi.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#GlosZSali">(Właśnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PoselBogdanPek">Jest to ustawa niesłychanie łagodna...</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#GlosZSali">(Robespierre.)</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#PoselBogdanPek">...a procedura postępowania przed sądami, które zachowują się w tej materii również niesłychanie liberalnie, wskazuje, że tylko ci, którzy kłamią wobec oczywistych, niepodważalnych dowodów, mają się czego obawiać. Nikt inny nie został przez sąd uznany za kłamcę lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#PoselBogdanPek">O co zatem chodzi? Chodzi po prostu o obawę paru osób, które można policzyć na palcach jednej ręki, i ewentualnie o chęć wprowadzenia, bez ówczesnego wcześniejszego przyznania się, na wysokie stanowiska dużej grupy ludzi, która współpracowała bądź pracowała w dawnych układach wywiadu i kontrwywiadu. Trzeba to powiedzieć wprost. I nie ma to nic wspólnego z koalicjami; rzecz w moralności, w prawdzie i w zasadach. W zasadach, które wszyscy, i ci z lewicy, i ci z prawicy, i ci z centrum, musimy wyznawać w jeden sposób: Prawda jest tylko jedna, przekreślić się jej nie da, a Rzeczpospolita musi być budowana na fundamencie jawności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz - Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym w imieniu Ligi Polskich Rodzin wyrazić moje olbrzymie zdziwienie i zaniepokojenie stanowiskiem pana prezydenta, który w momencie być może największego kryzysu społeczno-gospodarczego, jaki nasz kraj przechodzi od 12 lat, jako sprawę najistotniejszą według siebie składa Wysokiej Izbie propozycję zasadniczej, fundamentalnej zmiany ustawy lustracyjnej. Wielu posłów podnosiło już ten problem, pytając, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym szczególnie odwołać się do trafnych słów pana posła Andrzeja Leppera, który mówił o konieczności lustracji gospodarczej. Tak, rzeczywiście, lustracja gospodarcza jest dzisiaj niesłychanie potrzebna. Być może jednak ta nowelizacja ustawy lustracyjnej pokazuje nam jeszcze inny trop, poza niezbędnym tropem rozliczenia ostatnich afer gospodarczych. Być może wiedzie nas ona także do takich spraw organizowanych przez funkcjonariuszy sowieckiego czy sowiecko-peerelowskiego wywiadu i kontrwywiadu, jak: Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, Art B...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#GlosZSali">(Telegraf.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">...które były związane z powstawaniem BIG Banku, które były związane z powstawaniem Kredyt Banku, a także do wielu, wielu innych spółek i przedsięwzięć, które po dziś dzień finansują SLD, co tak dobitnie i w skromnym, ale wystarczającym wymiarze pokazała Biała Księga, opublikowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji niestety pod sam koniec kadencji pana ministra Biernackiego. Dokument jednak, choć w szczątkowej formie, jest przecież i pokazuje państwu, pokazuje państwu z dawnej PZPR, pokazuje panu prezydentowi, jak wielki mieli wpływ ludzie z wywiadu i kontrwywiadu na tworzenie tej gigantycznej infrastruktury gospodarczej pochodzącej z grabieży narodu polskiego</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">, która jest dzisiaj w rękach SLD. I być może tu jest to iunctim, tu jest ten związek, który sprawia, że nie bacząc na prawdziwą sytuację kraju, nie bacząc na potrzeby najuboższych, nie bacząc na potrzeby szerokich rzesz społeczeństwa polskiego, pan prezydent przede wszystkim chce zabezpieczyć swoje interesy nie tylko polityczne, ale także interesy gospodarcze swojego ugrupowania. Chce sprawić, by nigdy nie można było dojść prawdy i by nigdy lustracji gospodarczej, o której tak słusznie mówią koledzy z Samoobrony, w rzeczywistości nie można było przeprowadzić, by można było o niej mówić, ale by nie można było jej zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#GlosZSali">(Trzeba zrealizować.)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#GlosZSali">(Dlaczego nie chcecie?)</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Istotą bowiem, Wysoka Izbo, projektu nowelizacji ustawy lustracyjnej wniesionego przez pana prezydenta Kwaśniewskiego jest wyłączenie spod rygorów ustawy osób pełniących najwyższe funkcje publiczne w niepodległej Rzeczypospolitej, a w przeszłości będących agentami komunistycznego wywiadu, kontrwywiadu oraz Wojsk Ochrony Pogranicza. Czy jest poza tymi, o których mówiłem, jakiś szczególny powód, dla którego pan prezydent pragnie chronić przed działaniem ustawy lustracyjnej tych właśnie ludzi? Czy jest powód, dla którego jedynie oni mają mieć prawo do zachowania w tajemnicy swojej niechlubnej przeszłości? Czy jest powód, dla którego obywatele nie będą mogli się dowiedzieć, że X lub Y wykradali projekt broni amerykańskiej dla wywiadu sowieckiego, donosili o planach politycznych Kongresu Polonii Amerykańskiej albo próbowali zwerbować dla wywiadu sowieckiego ludzi z otoczenia Zbigniewa Brzezińskiego? Pan prezydent twierdzi, że nowelizacja uzasadniona jest doświadczeniami ubiegłych lat działania ustawy. Jeżeli zajrzymy do statystyki spraw lustracyjnych, to jedynym uzasadnieniem działania prezydenta byłoby to, że najwięcej wniesionych przez rzecznika interesu publicznego oskarżeń o kłamstwo lustracyjne w związku ze współpracą z wywiadem i kontrwywiadem dotyczyło dotychczasowych członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byłych członków i funkcjonariuszy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To ich więc pragnie się chronić, to oni mają mieć przywilej ukrywania prawdy przed współobywatelami, to ich donosicielstwo i ich interesy mają być z góry rozgrzeszone. Może więc chodzi o to, że działania takich osób nie służyły zbrodniczemu reżimowi komunistycznemu? Może były one służbą dla niepodległego państwa polskiego? Taka przecież sugestia zawarta jest w odczytanym nam dzisiaj uzasadnieniu tej ustawy. Jeżeli tak by było, to trudno zrozumieć, dlaczego osoby takie nie miałyby się publicznie przyznać do swoich szczytnych w ich mniemaniu osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Jest to wprawdzie teza sprzeczna z uchwałą Sejmu mówiącą o zbrodniczym charakterze Urzędu Bezpieczeństwa, a także, co może ważniejsze zwłaszcza dla tych, którzy uchwalali Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej obecnie obowiązującą, sprzeczna z Konstytucją RP jasno potępiającą wszelkie pochwalanie praktyk komunistycznych, ale być może ani uchwała Sejmu, ani konstytucja nie jest ważna z punktu widzenia interesów sowieckich, mocarstwa dawniej sowieckiego, bo przecież w istocie chodzi o służby tego mocarstwa. Trzeba to przypomnieć, gdyż obawiam się, że autor uzasadnienia zapomniał o treści art. 13 konstytucji, stwierdzającego jasno, że zakazana jest w Polsce działalność polityczna pochwalająca praktyki komunistyczne. Czyż może być zatem dalej idąca pochwała praktyk komunistycznych niż aprobata dla tej tarczy i miecza systemu sowieckiego, samego rdzenia i istoty tego aparatu, jakim były wywiad i kontrwywiad, składające się z ludzi najbardziej zaufanych, najlepiej wyszkolonych, najwierniejszych, ale - dodajmy do tego - najbezwzględniejszych i najlepiej opłacanych z całego aparatu w imperium sowieckim? Służby te nie zajmowały się ochroną państwa polskiego ani jego obywateli. Przeciwnie, zajmowały się zwalczaniem wszystkiego, co polskie, wszystkiego, co niosło nadzieję odbudowy niepodległego państwa polskiego. Przypomnijmy instrukcję pracy wywiadu SB PRL przygotowaną przez KGB w 1980 r., zgodnie z którą prowadzono wspólnie - KGB i SB - długofalowe działania operacyjne w celu: wywierania wpływu na papieża, pogłębiania różnic poglądów między Watykanem a Stanami Zjednoczonymi, pogłębiania wewnętrznych różnic w Watykanie, analizowania, planowania i prowadzenia działań operacyjnych szkodzących watykańskim planom umocnienia kościołów i rozwoju nauki religii w krajach socjalistycznych, wykrywania kanałów, którymi Kościół katolicki w Polsce zwiększa swe wpływy i podsyca działalność Kościoła w Związku Sowieckim. To były zadania, które KGB m.in. stawiała przed wywiadem SB i które wywiad SB realizował.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#GlosZSali">(Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Oczywiście działania tego wywiadu do tego się nie ograniczały. Istnieje przecież bogata dokumentacja werbowania działaczy polonijnych czy prób zastraszania organizacji i gazet polskich, np. w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w Szwecji, współpracujących m.in. z niepodległościową opozycją w Polsce, ale istnieje też bogata dokumentacja działań zbrodniczych, organizowania przez wywiad SB zamachów na działaczy politycznych czy też szerokiej, bandyckiej akcji rabunkowej, w ramach której mordowano ludzi, napadano na sklepy w Szwecji i w Niemczech, a zrabowane w ten sposób kosztowności i dobra luksusowe przewożono potajemnie do centrali i zasilano nimi fundusz wywiadu, a częściej kieszenie partyjnych dostojników. Mówię między innymi, bo to jest jedna z wielu, najlepiej udokumentowana obecnie, której ślady są po dzień dzisiejszy w archiwach, sprawa tzw. żelaza. Twórcy i współpracownicy tych zbrodniczych operacji żyją dostatnio po dzień dzisiejszy w Polsce. Działają społecznie i politycznie oraz zgodnie z propozycją pana prezydenta mieliby być chronieni przed działaniem ustawy lustracyjnej. A więc pytam: W imię jakich racji proponuje pan, panie prezydencie, by panowie Janoszowie byli zwolnieni z ustawy lustracyjnej, w jakim celu? A przecież to skromny wycinek problematyki obejmującej wspieranie międzynarodowego terroryzmu, tworzenie na terenie Polski, ale i w Europie baz wsparcia dla bojówek IRA, terrorystów włoskich, niemieckich, z Czerwonych Brygad i RAF-u, a wreszcie grup bojowych arabskich, kubańskich czy nikaraguańskich. A wreszcie istniała też cała gama działań, do których trenowani i przygotowywani byli agenci wywiadu PRL, o których tak mówiła instrukcja z 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze byłoby, panie ministrze Kalisz, żeby pan tego posłuchał, jeżeli nie czytał pan tego w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#GlosZSali">(Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#PoselAntoniMacierewicz">W zakresie działań, zadań i przedsięwzięć o charakterze specjalnym, zwłaszcza w okresie zagrożenia bądź konfliktu zbrojnego, wywiad organizuje grupy dywersyjne. I dalej. W uzasadnionych operacyjnie sytuacjach Departament I korzysta w swej pracy z pomocy członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To jest przywilej, który miał wywiad PRL, a którego nie miały żadne inne służby specjalne PRL. Nie chce mi się wierzyć, by prezydent Rzeczypospolitej w momencie tak dramatycznego zagrożenia światowym terroryzmem uważał za właściwe chronienie przed ustawą lustracyjną ludzi uwikłanych w działania dywersyjne, wywiadu, Służby Bezpieczeństwa PRL. Dlatego muszę uznać projekt nowelizacji za decyzję nieprzemyślaną, skutek emocjonalnej reakcji na własne doświadczenia, co przecież nie może być podstawą do stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Ustawę lustracyjną być może trzeba zmienić. Na tle ostatnich wydarzeń trzeba wrócić do kwestii, czy w Polsce najwyższe urzędy może pełnić osoba, która była częścią sowieckiego aparatu tajnych służb. Czy rzeczywiście należy wyłączyć spod działania ustawy takie jednostki prowadzące agenturę, jak np. Biuro Ochrony Rządu? Czy właściwe jest wyłączenie szkół Służby Bezpieczeństwa? To są prawdziwe wątpliwości ujawnione w wyniku działania ustawy, których pominięcie utrudnia sądowi jasne wyrokowanie.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na liczne braki obecnej ustawy wielokrotnie wskazywał rzecznik interesu publicznego. Są one związane z tajnością rozpraw, co często zasadniczo utrudnia opinii publicznej zrozumienie przesłanek decyzji sądu. Niezbędne jest też umożliwienie rzecznikowi przesłuchiwania w postępowaniu przygotowawczym osób, którym zarzuca się kłamstwo lustracyjne. Jednak tych akurat zmian, tych, które są rzeczywiście potrzebne, propozycja pana prezydenta nie zawiera, choć wynikają one z doświadczeń dotychczasowego funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#PoselAntoniMacierewicz">Projekt nowelizacji wniesiony przez pana prezydenta jest nieprzemyślany, nie odpowiada potrzebom wynikającym z doświadczeń działania obecnej ustawy i widać tu jednostronne kierowanie się interesem politycznym środowisk byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, skupionych dziś przede wszystkim w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To być może ułatwi przeforsowanie tej nowelizacji w Sejmie - macie państwo przecież arytmetyczną większość - ale przywróci w Polsce atmosferę czystek komunistycznych, tajnych służb i przestępczych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę zmierzać do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#GlosZSali">(Dzięki Bogu, najwyższy czas.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z naszego punktu widzenia nowelizacja ustawy lustracyjnej, chroniąca ludzi wywiadu i kontrwywiadu, wpisuje się w ciąg niepokojących wydarzeń, którymi SLD rozpoczęło obecną kadencję Sejmu. Składa się nań drastyczna próba obniżenia poziomu życia obywateli, zdestabilizowania ładu gospodarczego poprzez niszczenie zasad oszczędzania, czystka personalna i totalne przejęcie tajnych służb, z pominięciem kontroli Sejmu, wreszcie próba narzucenia prokuraturze modelu politycznej dyspozycyjności i cynicznego karierowiczostwa. Jeżeli to, panowie z SLD, ma być droga do Europy, to proszę się nie dziwić, że Liga Polskich Rodzin nie wyraża na nią zgody.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#GlosZSali">(Niech jej to zostanie.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Tomasza Nałęcza w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu klubu Unii Pracy w punkcie 7. porządku dziennego, będę chyba pierwszym posłem, który publicznie powie, że jeśli chodzi o sprawę, o której mówi, nie wie, czy ma absolutną rację. Wszyscy moi przedmówcy, niezależnie od tego, czy opowiadali się za tym projektem, czy byli jemu przeciwni, uważali, że są skarbnicą jedynej, słusznie obowiązującej prawdy. Zazdroszczę im tego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselTomaszNalecz">Przemawiam w imieniu Unii Pracy i chciałem wszystkim obecnym krytykom Unii Pracy przypomnieć, że dzięki głosom tej partii oraz głosom posłów Unii Wolności i Polskiego Stronnictwa Ludowego w roku 1997 została uchwalona ta ustawa. Panowie z prawicy, często krytykowaliście środowiska postkomunistyczne, do których się zaliczam, ale przez 8 lat, rządząc krajem, mając demokratyczny mandat od społeczeństwa, nie potrafiliście uchwalić ustawy lustracyjnej. Traktowaliście bowiem tę ustawę jako narzędzie wewnętrznych porachunków i w debacie nad ustawą lustracyjną przez wiele lat zbyt mało myślano o rozliczeniu tego, co zbrodnicze i niesławne w przeszłości PRL, a zbyt wiele było chęci dobrania się do skóry obecnemu politycznemu adwersarzowi. Myślę, że było to podstawowym mankamentem, i nadal jest, dyskusji na temat lustracji.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselTomaszNalecz">Zdaniem Unii Pracy rozliczenie PRL-owskiej przeszłości, w tym działalności Służby Bezpieczeństwa i jej tajnych współpracowników, jest niezbędne. Dlatego przed czterema laty głosowaliśmy za ustawą lustracyjną i bez naszych głosów tej ustawy by nie było. Niemniej jednak, podobnie jak prezydent Rzeczypospolitej, co jednoznacznie wynika z wygłoszonego przez panią minister uzasadnienia, obserwujemy funkcjonowanie tej ustawy i nie jesteśmy głusi na konkretne doświadczenia, które się wiążą z jej realizowaniem. Chciałem przy okazji wyjaśnić mniej bacznym obserwatorom sceny publicznej, że Unia Pracy nie ma nic wspólnego z nowelizowaniem tej ustawy w Sejmie III kadencji, np. ze słynnym donosem poselskim, który był przyczyną skandalu: posłowie na Sejm Rzeczypospolitej oskarżali w błazeński sposób urzędującego premiera Rzeczypospolitej w oparciu o ten niemądry przepis uchwalony przez Sejm. Nie wszystko więc, co jest w tej ustawie, jest zasługą Unii Pracy, ale chcę z tej trybuny bronić idei tej ustawy i idei lustracji. Nie może to, co złe, być puszczone w niepamięć i nie może być usprawiedliwienia dla wszystkiego, co się działo w latach 1944-1989. Jednak wszystkim krytykom propozycji prezydenta Rzeczypospolitej zazdroszczę pewności siebie, przekonania, że wiedzą wszystko od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselTomaszNalecz"> Zazdroszczę zwłaszcza tym, którzy mówią z taką pewnością siebie, niech mi Wysoki Sejm wybaczy pewien osobisty element wystąpienia, a właściwie nie zazdroszczę, ale dziwię się, zwłaszcza mówcom o starannym historycznym wykształceniu, którzy przemawiają z tej trybuny. Ci moi koledzy, którzy skończyli ten sam uniwersytet, co ja, wiedzą doskonale, że ostatnie 200 lat dziejów Polski to jest pasmo bytów na poły suwerennych i niesuwerennych, gdzie podłość i zasługa sąsiadowały ze sobą bardzo blisko, gdzie po podłości przychodziło niejednokrotnie zmycie tej hańby dobrymi uczynkami dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Czekamy na to.)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselTomaszNalecz">Przede wszystkim, panie pośle Macierewicz, czekamy na rozwagę i korne pochylenie się nad przeszłością Polski.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Dzisiaj jest okazja.)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselTomaszNalecz">Może pan krzyczeć, bo pan doskonale wie: im się ma mniej racji, tym się głośniej krzyczy, więc im pan głośniej krzyczy, tym jestem bardziej usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PoselTomaszNalecz">Chcę przypomnieć nie tylko ludzi słabych, o miękkich charakterach, ale ludzi najzwyczajniej w świecie podłych, którzy w latach Królestwa Kongresowego, w latach 1815-1830, zachowywali się tak, że pewnie mówiłbym o nich takim samym głosem jak poseł Macierewicz. A potem był rok 1830 i 1831 - i bohaterska walka, i śmierć na polach bitwy. Nie mówię o tym, by czynić łatwe porównania, ale pochylmy się z pokorą nad zmiennością ludzkich losów i nie pokrzykujmy na historię. Pozwólmy ludziom, niejednokrotnie wepchniętym w tryby totalitaryzmu, na obronę ich dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PoselTomaszNalecz">Nie chcę mówić o szczegółach, mówiła o tym bardzo przekonująco pani minister, przedstawiając uzasadnienie ustawy. Nie chcę mówić o nadużyciach związanych na przykład z trybem lustrowania. Dla mnie jako dla historyka jest czymś niezrozumiałym, a wręcz śmiesznym, zbieranie materiałów w jednym z państwowych archiwów przez 1,5 roku, jakby nie można było tego procesu zakończyć w kilka tygodni i przedstawić materiały lustracyjne prezydenta Rzeczypospolitej dla orzeczenia, jeśli były wątpliwości. Każdy, kto miał do czynienia z historią, wie, że dążenie do kompletności materiałów może spowodować, że będzie się je zbierało całe życie. Niejedna praca doktorska nie została napisana, gdyż ktoś chciał zebrać wszystkie materiały i umarł, nie mając pewności, że przejrzał wszystkie archiwa.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PoselTomaszNalecz">Ustawa lustracyjna była używana jako element politycznej nagonki, zastawiania sideł na ludzi dla kontrolujących służb niewygodnych. Tak należy to prawo zmienić, i w tym kierunku zmierza nowelizacja zaproponowana przez prezydenta Rzeczypospolitej, żeby te naganne praktyki, niezależnie od tego, czy robią to ludzie o prawicowych, czy lewicowych poglądach, nie były już nigdy w Polsce możliwe. Tak samo powinniśmy się wstydzić, gdy z nagonką będzie się polowało na prezydenta o lewicowych przekonaniach, jak przy kandydowaniu człowieka o prawicowych poglądach. Tu uczciwość powinna mieć jeden wymiar, nie może być zabarwiona politycznie.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#PoselTomaszNalecz">Sygnalizuje mi pan marszałek, że czas mija, więc powiem tylko o jednej rzeczy - o tym najpoważniejszym kłopocie, który jest związany z owym pojmowaniem definicji współpracy i włączeniem lub wyłączeniem z tego pojęcia współpracy z wywiadem. Zazdroszczę kolegom z Platformy Obywatelskiej takiej stanowczości i pewności siebie; nie będę kopiował niedobrych wzorów, które obserwowaliśmy z tej trybuny, i wymieniał żadnych nazwisk. Ale wydaje mi się, że nie musicie państwo daleko szukać, żeby wiedzieć, iż współpraca z wywiadem automatycznie nie przesądza o ludzkiej infamii, na tym bowiem polega kłopot z tą ustawą, że w opinii publicznej, ukształtowanej w znacznej mierze przez prawą część tej Izby, przyznanie się do współpracy oznacza samodzielne, dobrowolne skazanie się na infamię. Otorbienie jednej czy drugiej osoby z własnego kręgu puklerzem nieulegania tej opinii, niczego jeszcze nie załatwia. Trzeba zastosować mechanizm ustawowy, który pozwoli te sprawy precyzyjnie rozróżniać i sprawiedliwie osądzać.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#PoselTomaszNalecz">I na koniec chciałem jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć w imię prawdy, której się tak domagano z tej trybuny. Nieprawdziwy jest zarzut pod adresem prezydenta Rzeczypospolitej, że w pierwszych tygodniach IV kadencji Sejmu zajął się wyłącznie lustracją.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na tym posiedzeniu nasz porządek obrad byłby uboższy o 2/3 propozycji, gdyby nie było prezydenckich ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych, sądów administracyjnych. Nie rozmijamy się tak radykalnie z prawdą, przemawiając w sprawach oczywistych. Ta ustawa weszła dlatego, że na zapleczu sejmowym nie ma żadnych innych projektów. Gdyby były projekty ustaw rządowych czy poselskich dotyczące innych kwestii, Sejm by się dzisiaj zajmował tymi sprawami. To jest praktycznie ostatni projekt, który marszałek Sejmu mógł przedstawić Izbie, więc nie róbmy ludziom wody z mózgu, bo nie potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas na wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy dzisiaj słuchałem wystąpień moich poprzedników: pana posła Pęka, pana posła Macierewicza, pana posła Kamińskiego, to nieodparcie miałem wrażenie, że ideologizacja ich działalności przesłania potrzebę czytania. Oni po prostu tego nie przeczytali, bo gdyby przeczytali, to nie mówiliby takich rzeczy, których w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselRyszardKalisz">Ta słynna podnoszona współpraca przeciwko Radiu Wolna Europa, przeciwko polskiej emigracji, przeciwko innym różnym ośrodkom polskim, jak ˝Kultura˝ - tego prezydent nie chce wcale wyłączać, bo tam nie ma o tym, że wyłącza się wywiad i kontrwywiad. Wyłącza się takie działania, niech pan czyta, panie pośle Kamiński, które mieszczą się w zakresie działalności wywiadu i kontrwywiadu...</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#GlosZSali">(Rewersy pan czytał tylko.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselRyszardKalisz">...a to są tylko takie działania, które nie szkodziły wtedy opozycji - konkretne, dotyczące bezpośrednich zadań wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselRyszardKalisz">Skoro pan, panie pośle Kamiński, w sposób pewny tak się wypowiada, to wie, jakie były konkretne zadania wywiadu i kontrwywiadu PRL. Czy pan to wie?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselMariuszKaminski">(Nie, domyślam się.)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselRyszardKalisz">Krótko mówiąc, w projekcie prezydenckim wyłączona jest współpraca mieszcząca się w zakresie, powtórzę jeszcze raz, wywiadu i kontrwywiadu. Jeżeli ktoś współpracował z wywiadem i donosił na Radio Wolna Europa, na opozycję w Londynie, na paryską ˝Kulturę˝ , będzie podlegał lustracji. I powiedzmy to w końcu opinii publicznej: będzie podlegał lustracji. Jeżeli ktoś współpracował z kontrwywiadem i działał przeciwko Kościołowi w Polsce, przeciwko wolności sumienia i wyznania, przeciwko wolności wypowiadania się i opozycji w czasach PRL, będzie podlegał lustracji. Wszystko to, co mówicie to wprowadzanie w błąd. Przeczytajcie.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#GlosZSali">(Bo nie czytają! Trzeba się nauczyć!)</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselRyszardKalisz">Tak samo jestem zaskoczony wypowiedzią przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej pana posła Klicha, dlatego że powszechnie obowiązującej wykładni ustaw w polskiej konstytucji nie ma, była w małej konstytucji. Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. zniosła powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw. I cała nowelizacja prezydencka sprowadza się do tego, że Trybunał Konstytucyjny dwukrotnie w roku 1998 mówił o ustawie lustracyjnej, a ostatnio wielokrotnie mówił o tej ustawie również Sąd Najwyższy w wyniku kasacji w konkretnych sprawach. I to wszystko, co jest zawarte w tym projekcie znajdziecie państwo również w uzasadnieniach do tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PoselRyszardKalisz">Art. 4, który stanowi definicję współpracy w tej wersji prezydenckiej, wynika bezpośrednio z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który powiedział, że nie wystarczy tylko podpisać zobowiązanie do współpracy, musi być jeszcze konkretne podjęcie tego rodzaju działań. To Trybunał Konstytucyjny...</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#GlosZSali">(Przeczytajcie!)</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#PoselRyszardKalisz">Jeżeli pan poseł Macierewicz ma wątpliwości co do Trybunału Konstytucyjnego, to chyba ma wątpliwości do całego systemu konstytucyjnego w Polsce. To Trybunał Konstytucyjny... a prezydent, który ma obowiązek stania na straży konstytucji, miał obowiązek również wprowadzić tego rodzaju wykładnię Trybunału, nie powszechnie obowiązującą wykładnię do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PoselRyszardKalisz">Drodzy państwo, jest mi przykro mówić o tym, że ktoś powołuje się na to, czego nie ma w prawie, ale pan poseł Kamiński powiedział, że Sąd Najwyższy w wyniku kasacji zawsze może wstrzymać wykonanie sądu apelacyjnego. No tak, panie pośle, ale przecież jest podstawowa zasada prawa lex specialis derogat legi generali - przepis szczególny uchyla ogólny. I właśnie ustawa lustracyjna jest przepisem szczególnym w stosunku do K.p.k. i pan doskonale wie, żaden Sąd Najwyższy tego nie może zrobić, bo naruszyłby wtedy prawo. I po to potrzebne jest orzeczenie, potrzebny jest przepis, który mówi o tym, że wykonanie orzeczenia sądu lustracyjnego może nastąpić dopiero po kasacji. Mieliśmy takie przypadki, że ludzie niewinni podlegali infamii, tracili swoje stanowiska, a później Sąd Najwyższy w wyniku kasacji uchylał takie orzeczenie sądu lustracyjnego. I co? Panowie uważają, że ci ludzie tego nie przeżywali, że ich środowiska nie przeżywały infamii, że ich rodziny były z tego zadowolone? Nie wolno bezpodstawnie godzić w ludzi, nie wolno naruszać ich dobrego imienia. Wszystko musi być zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Zwłaszcza z waszym prawem.)</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#PoselRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Ustawa lustracyjna obowiązuje i klub SLD jest za lustracją. Lustracja musi być przeprowadzona i jest przeprowadzana, ale musi to się odbywać zgodnie z prawem i to dobrym prawem. Lustracja nie może być przeprowadzana tylko dla ideologicznych celów. To musi być dokładne postępowanie zgodne z dobrym prawem. Dlatego też musiały być wprowadzone pewne ograniczniki.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#PoselRyszardKalisz">Przypomnę, w 1998 r. mówiłem o tym, że instytucja rzecznika interesu publicznego jest instytucją, której kompetencje są niedookreślone i która nie podlega kontroli, a tego rodzaju instytucje mają tendencję do postępowania tak, jak chcą. Bo jak bez kontroli i nie ma kompetencji, to wiadomo, jak się postępuje. Mieliśmy tego przykłady, jak np. kolejność wszczynania postępowań lustracyjnych, czekanie wiele miesięcy na zajęcie się konkretną sprawą najważniejszych osób w państwie, uchylane wyroki, wnioski, znaczy nieuwzględnianie wniosków rzecznika interesu publicznego w konkretnych sprawach. Dlatego też ten projekt prezydencki uściśla kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#GlosZSali">(Pan nie jest ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#PoselRyszardKalisz">Nie może być w państwie organu, który ma niedookreślone kompetencje. Ważne jest też to, żeby również była ochrona praw osobistych, praw człowieka, panie mecenasie Giertych. Adwokatura zawsze stała na stanowisku, że podstawową wartością są prawa człowieka. A jeżeli rzecznik interesu publicznego zbiera materiały, prowadzi postępowanie wyjaśniające i człowiek, którego to dotyczy, nic o tym nie wie, dowiaduje się dopiero o tym z wezwania do sądu lustracyjnego, to czy prawa człowieka są wtedy dochowane, panie pośle Giertych?</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#PoselAntoniMacierewicz">(A co robi prokurator?)</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#PoselRyszardKalisz">No właśnie, pytanie pańskie, panie pośle Macierewicz, świadczy, że pan o lustracji ma niewiele do powiedzenia. Tam prokuratora nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale chodzi o inne sprawy, pan nie rozumie. Przykro mi.)</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#PoselRyszardKalisz">Projekt prezydencki doprecyzowuje, stwierdza, po pierwsze, w jakiej kolejności rzecznik interesu publicznego ma przeprowadzać lustrację. Po drugie, realizuje prawa człowieka, cywilizowane prawa do tego, żeby każdy obywatel wiedział o tym, że organ państwa się nim zajmuje, żeby nie było dyskrecjonalności działania rzecznika interesu publicznego. Gdyby tak było, to być może nie byłoby tyle porażek rzecznika interesu publicznego i wtedy byście panowie mieli dużo lepsze zdanie o rzeczniku Nizieńskim, bo te porażki były. Jego wnioski były przez sąd odrzucane, czyli stwierdzone było, że oświadczenia lustracyjne są prawdziwe. Dlatego też tego rodzaju doprecyzowanie jest niezbędne, właściwe i tak naprawdę jak spojrzelibyście na to szerzej, to zrozumielibyście, że to jest w interesie wszystkich, bo w interesie całego społeczeństwa i Rzeczypospolitej jest dobre prawo, które realizuje prawa społeczeństwa i prawa człowieka. Dlatego też, Wysoka Izbo, myślę, że projekt prezydencki, inicjatywa prezydencka jest próbą uporządkowania całej lustracji w Polsce. Uporządkowania, aby wszystkie cywilizowane zasady postępowania organów państwa w stosunku do obywateli, nawet tych obywateli, którzy pełnią kierownicze funkcje w państwie, były dochowane. I dlatego też, powtarzam jeszcze raz, lustracja jest, trwa, toczą się postępowania i będzie trwać, dlatego że takie są przepisy prawa. Ale niech to będzie lustracja, która szanuje zasady dobrego prawa i ma jednocześnie szacunek dla praw człowieka, bo to jest niezbędne dobro całego naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Piłka w trybie...</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, w sprawie sprostowania, źle zrozumianego...)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No, cóż, można powiedzieć, że pan prezydent stracił wspaniałego ministra, za to klub SLD zyskał osobę, która zamiast całego klubu może bronić pana prezydenta, zwłaszcza że ten klub nie zawsze chce go bronić.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GlosZSali">(Czy to jest sprostowanie? Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż jest jedna kwestia, która wymaga tutaj zasadniczego sprostowania, dlatego że pan poseł Kalisz mówi nie tylko do swoich znajomych, mówi do opinii publicznej, wypowiada się w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu i sądów gwarantując, że coś ma się dziać, co dziać się, w sposób oczywisty, nie będzie. Pan źle zrozumiał moje słowa, w których, panie pośle, cytowałem właśnie instrukcję wywiadowczą, a więc rzecz wskazującą, tekst wskazujący, czym się będzie zajmował wywiad SB PRL na żądanie sowieckiej służby, która się nazywała KGB. I wśród tych zadań, panie pośle, było: wywieranie wpływu na papieża, pogłębianie różnic poglądów między Watykanem a Stanami Zjednoczonymi, pogłębianie wewnętrznych różnic w Watykanie, analizowanie, planowanie i prowadzenie działań operacyjnych szkodzących watykańskim planom umocnienia Kościoła, wykrywanie kanałów, którymi Kościół katolicki w Polsce zwiększa swoje wpływy itd. I to właśnie będzie w związku z tym ścigane albo, dokładniej, wyłączone z zakresu lustracji, gdybyśmy przyjęli propozycje pana prezydenta i pana syrenie głosy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Piłka.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Uprzedzam, że zostało bardzo niewiele czasu do dyspozycji pańskiego klubu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselJozefOleksy">(Ile?)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wiedza marszałka jest wystarczająca, żeby dobrze prowadzić to.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#GlosZSali">(Trzy minuty.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł zainteresowany może zwrócić się do sekretariatu i dowiedzieć się, ile.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselJozefOleksy">(Nie, nie. Mamy marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Najpierw przypomnienie panu marszałkowi Nałęczowi. Królestwo Kongresowe było budowane przez żołnierzy Napoleona, którzy walczyli o niepodległość Polski, a nie przez agentów Stalina.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselMarianMarczewski">(W Trąbkach tego uczyli?)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselMarianPilka">Ta sprawa, ta debata ma istotne znaczenie dla przyszłości naszego kraju, bowiem jest to zasadniczy spór o przyszłość Polski, o to, czy przyszłość Polski będzie budowana na etosie patriotyzmu, walki o niepodległość, na poświęceniu, czy wprost przeciwnie. Czy przyszłość Polski będzie budowana na etosie agenturalnym, donosicielstwie, wysługiwaniu się moskiewskim interesom. I ta próba nowelizacji tej ustawy to próba zrównania, postawienia na jednej płaszczyźnie tych, którzy walczyli o niepodległość Polski i agentów. To jest pytanie, czy Polska ma się wyleczyć z ran komunizmu, czy na zawsze ma pozostać zatruta jadem postkomunistycznego nihilizmu. Pan poseł Kalisz powiedział, że Polsce jest potrzebne dobre prawo. Tak, Polsce jest potrzebne dobre prawo, ale nie prawo socjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselRyszardKalisz">(Od socjalizmu to pan jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję pana posła Oleksego, że pan poseł Piłka zmieścił się w czasie co do sekundy</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">, co jest dobrym przykładem dla wielu posłów, którzy dzisiaj nie mieścili się w przeznaczonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#GlosZSali">(W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Pęk zabiera głos w wystąpieniach indywidualnych, czas klubu PSL to jeszcze 8 minut.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#GlosZSali">(Ojej!)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Widzę, że niektórzy mają problem. Ja mam mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselBogdanPek"> Panie mecenasie Kalisz, szanowny panie pośle, bardzo sympatyczny skądinąd i miły.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselBogdanPek">Jest takie ludowe porzekadło i ponieważ znamy się od dawna, to proszę się nie obrazić: Nie rób głupiego z bliźniego swego.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselBogdanPek"> I na poparcie tego porzekadła - rozumiem, że pan się nie obraził - zacytuję z rzeczonego projektu ustawy, o którym mowa, zmianę art. 4, który otrzymuje brzmienie: ˝Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest zbieranie i przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, jak również działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy...˝ itd. No to jakim prawem pan mówi tutaj Wysokiej Izbie, publiczności i zwraca się do posłów przemawiających, że nie znają ustawy, że jej nie doczytali. Na jakiej podstawie zatem będą ścigani ci przedstawiciele wywiadu i kontrwywiadu, którzy właśnie inwigilowali Kościół, którzy rozwalali opozycję za granicą i w kraju, na jakiej podstawie? Jeżeli zostaną wyłączeni z działania ustawy, to po prostu nie będzie żadnej podstawy prawnej, żeby ich oświadczenia były badane na mocy ustawy. Nie, interpretacja będzie jednoznaczna. To nie jest tak, że Polskie Stronnictwo Ludowe może się zgodzić z tymi, którzy wychodzą tu i twierdzą, że na etosie można budować Rzeczpospolitą, bo jak budowano na etosie, to pokazała poprzednia kadencja, więc do tej jednej bramki nas proszę nie wkładać. Natomiast, Wysoka Izbo, Polskie Stronnictwo Ludowe jest formacją suwerenną, której dobro Polski zawsze było bliskie i nie pozwolimy też, żeby mówiono w tej Izbie o rzeczach oczywistych nieprawdę. Był wywiad i kontrwywiad w PRL-u uzależniony od służb zewnętrznych: wojskowy - od GRU, cywilny - od KGB, etc., dokładnie i precyzyjnie. I teraz jak przyszły czasy przełomu, grubej kreski i bałaganu także w Rosji, to sprzedawano wykazy agentur, wszyscy to wiedzą, na lewo i na prawo, kto da więcej. I nie tylko sojusznicy to kupowali, choć oni w pierwszej kolejności pewnie, ale także przeciwnicy i różne państwa, które dzisiaj są też podejrzewane o sprzyjanie światowemu terroryzmowi. I jak mówimy o tym, że my nie chcemy nikogo karać, tylko chcemy, żeby się osoba przyznała do tego publicznie, to czego tu bronić. No czego tu bronić, na miłość boską! Wystarczy się przyznać i właściwie problemu nie ma, z wyjątkiem sędziów i adwokatów, bo ja bym nie chciał - i myślę, że pan mecenas również by nie chciał, żeby bronił pana taki mecenas, który, broniąc klienta w PRL, uprzejmie donosił za uprzejme pieniądze na tego klienta o sprawach, o których się dowiedział w procedurze poufnej od niego, albo żeby sądził taki sędzia niezawisły, który równie uprzejmie donosił za zwykle trochę większe pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#GlosZSali">(To są rzeczy oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PoselBogdanPek">Nie są oczywiste, bo jeżeli są oczywiste, to o co my się kłócimy. O co my się kłócimy? Z tej ustawy jasno wynika, panie mecenasie, że wywiad i kontrwywiad będą wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PoselRyszardKalisz">(Nie wywiad, tylko mieszczące się w zakresie wywiadu...)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PoselBogdanPek">Będzie wyłączony tym sposobem, a my nie chcemy, żeby tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę do finału, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanPek">Kończąc, chcę powiedzieć, że jest wiele w tej ustawie zapisów, które można by podzielić, ale waszym rzeczywistym celem jest - mówię to wprost - wyłączenie wywiadu i kontrwywiadu. Taki jest wasz rzeczywisty cel.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli ta ustawa nie zostanie w pierwszym głosowaniu odrzucona, to rozpocznie się dalsza manipulacja w komisjach i zostanie z tej ustawy sieczka. Chyba że nie chcecie lustracji w ogóle, tak jak żeście nie chcieli przez dwie poprzednie kadencje, co było widać i słychać - to powiedzcie to wprost, a nie mówcie, że chcecie ją naprawiać.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marian Marczewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchałem pana posła Macierewicza przez ostatnie cztery lata i niestety muszę słuchać dalej. Nic się nie zmieniło, nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GlosZSali">(My ciebie musimy słuchać!)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselMarianMarczewski">Zastanawiam się, ile trzeba mieć tupetu, ile trzeba mieć bezczelności, żeby w ten sposób występować. Przecież to nie kto inny jak pan poseł Macierewicz dla doraźnej gry politycznej, dla zniszczenia ludzi także z własnego obozu, wywołał największy skandal polityczny Trzeciej Rzeczypospolitej, przynosząc do tego Sejmu i rzucając teczki rzekomych agentów. Spowodował dramaty wielu ludzi. To trwa do tej pory. Podejrzewam, że na tej sali także jeszcze może siedzą ludzie, którzy to odczuli i pamiętają. Toczą się procesy. I ten człowiek z pozycji tej mównicy wszystkich nas poucza, człowiek, który wywołał największy skandal. Panie pośle, naprawdę trochę zastanowienia się nad sobą.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselRobertStrak">(Z wnioskiem formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselRobertStrak">Zgodnie z art. 109 ust. 3 pkt 7 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie najdalej idących wniosków bez dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselRobertStrak">(Podstawę prawną podałem.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ja mam przed sobą...</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Szanowni państwo, dajcie marszałkowi interpretować i przedstawiać przepisy regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pkt 7 - głosowanie bez dyskusji nie znajduje tu zastosowania, dyskusja już się odbyła. Nie ma wniosku formalnego, który umożliwiłby narzucanie terminu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jest też taki dobry obyczaj, oczywisty w interesie wszystkich posłów, a nie prowadzącego, aby posłowie chcący brać udział w głosowaniu mieli szansę dowiedzieć o terminie głosowania, przynajmniej w takim trybie, który umożliwi dotarcie na salę.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ja rozumiem charakter i emocje związane z tą dyskusją i z tym punktem, ale nic nie zdarzy się z tym głosowaniem nieprawidłowego, jeśli je przeprowadzimy zgodnie z zapowiedzią w bloku głosowań jutro rano o godz. 9. Obiecuję, że Prezydium będzie pilnowało i przestrzegało wszystkich reguł, które doprowadzą do prawidłowego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zgodnie z tym, co zaproponował pan minister Kalisz, przeczytałem i postarałem się przeczytać ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselMarekSuski">Otóż art. 4 ust. 2 mówi: ˝Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest zbieranie i przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, jak również działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania˝.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselMarekSuski">W czasach PRL-u działalność opozycyjna była działalnością przestępczą. Za działanie w opozycji były bardzo surowe kary, a obywatele PRL-u mieli obowiązek zgłaszania wszelkich przejawów działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselRyszardKalisz">(Obywatele nie mieli żadnego obowiązku, tylko urzędy, organy władzy.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselMarekSuski">W myśl tego zapisu był obowiązek zgłaszania działań przestępczych. Były takie zapisy w czasach PRL-u, choćby w przepisach stanu wojennego były takie zapisy.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselRyszardKalisz">(A to już zupełnie o czym innym pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselMarekSuski">W myśl tego punktu w zasadzie nie będzie można nikogo skazać w tym trybie czy też uznać za kłamcę lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselMarekSuski">Ja mam pytanie do pani minister. Kto w wyniku zastosowania tego przepisu będzie mógł być uznany za jawnego, świadomego współpracownika tajnych służb PRL-u?</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselMarekSuski">W moim odczuciu ten punkt w zasadzie tę ustawę czyni ustawą martwą. To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Andrzej Lepper)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Wysoki Sejmie! Miałem sposobność doświadczenia na własnej skórze skutków działalności służb specjalnych. Jednakże daleki jestem od tego, aby zgodzić się na to, by dziś używać jednoznacznego podziału na komuchów i solidaruchów. Jest to z gruntu fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GlosZSali">(Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Ja państwu nie przeszkadzałem, zresztą skandaliczne państwa zachowanie jest relacjonowane przez nas w terenie. Dajecie przykład wzgardy dla człowieka, wy upominający się o prawa człowieka. Nie dbam o to, co państwo mówicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Do rzeczy, panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Dlatego jeśli chodzi o to, co tu powiedział wcześniej pan Kalisz, że według waszego prawa mamy żyć - nigdy!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Dlatego stawiam pytanie. Czy procesem lustracyjnym objęte zostaną osoby, które przygotowywały ˝okrągły stół˝? Był to niewątpliwie akt współpracy z najwyższymi funkcjonariuszami PRL-u, w tym także funkcjonariuszami służb specjalnych. Cenę tej współpracy płacimy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Stryjewski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Mam nadzieję, że pan marszałek mnie teraz nie wyciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Minuta na zadanie pytań, a salę proszę o zachowanie powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Pani Minister! Mam pytanie w związku z treścią tej ustawy. Kto poświadczy faktyczne działanie agentury? Bo dziś po licznych procesach dawnych ubeków nawet zeznania świadków ofiar tych działań UB, SB, WSI nie są honorowane.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dalej: Jak odróżnić działania faktycznie podjęte od współdziałania pozornego? Czy wybicie zębów człowiekowi jest pozorne, bo miało być faktyczne zabicie gościa? To jest dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy pieniądze i przywileje pobierane, używane przez agenturę też były pozorne czy faktyczne? To jest też dla mnie ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Zbieranie i przekazywanie informacji służyło do mordowania Polaków i są to działania rutynowe w służbach specjalnych. W tych służbach też istniał podział pracy. Jedni zbierali inni przekazywali, a jeszcze inni często mordowali. Przykład Departamentu IV MSW i kpt. Piotrowskiego, który zamordował księdza Jerzego Popiełuszkę.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Kto więc rozstrzygnie o charakterze zbrodniczym tego zbierania i przekazywania informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Panie pośle, do rzeczy, czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy pan marszałek mi pozwoli jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pozwolę ze względu na to, co było na poprzednim posiedzeniu Sejmu, żeby pan poseł nie miał do mnie pretensji, pół minuty jeszcze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Chcemy wiedzieć, proszę państwa, jakie pieniądze są zaangażowane przez służby specjalne do tworzenia nowego imperium władzy. Chcemy również wiedzieć, jakie pieniądze zostały zagrabione narodowi przy udziale służb specjalnych. Liczne afery gospodarcze stanowią przecież jedynie fragmentaryczne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Panie pośle, już naprawdę, proszę - konkretne pytanie i kończymy.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Już? Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, w następnej kolejności pan poseł Antoni Macierewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani minister. Pytanie pierwsze związane jest z wielkimi operacjami finansowymi. Czy pani minister może poświadczyć bądź zanegować, że w takich operacjach finansowych, jakie prowadził Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, brali udział jako zadaniowani, wyznaczeni do przeprowadzania tych operacji, funkcjonariusze wywiadu zarówno wojskowego, jak i cywilnego, Służby Bezpieczeństwa PRL, i że prowadzili swoje działania, które później, i słusznie, zostały uznane za przestępcze, w ramach zadaniowanych zadań wywiadu? To jest jedna z istotniejszych kwestii dla wyjaśnienia problemu, który podejmował tutaj pan Kalisz, a także dla ustalenia, jakie jest źródło obecnej nędzy szerokich grup ludności i jakie jest źródło bogactwa wielu ludzi tutaj siedzących.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Drugie pytanie jest związane z problematyką, którą raczył podnieść pan Marczewski. Czy jest prawdą, że członkowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej byli tym zbiorem ludzkim, w którym wywiad najchętniej operował i z którego czerpał swoje zasoby personalne, w ramach którego werbowano - najchętniej się nimi posługiwano, zwłaszcza za granicą? Pytam o to także dlatego, że pan poseł Marczewski raczył powiedzieć kilka słów odnoszących się bezpośrednio do moich działań jako ministra spraw wewnętrznych. W związku z tym chciałbym przypomnieć, że nigdy nie byłem zdrajcą narodu, tak jak on, będąc członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Panie pośle, czas, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już kończę, już kończę, panie marszałku, ale sprawa jest niestety bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">I, po drugie, że nie byłoby tej dyskusji i pan prezydent nie mógłby próbować zatrzymać lustracji, gdyby nie to, że wtedy, w 1992 r., za zgodą rządu Rzeczypospolitej i z woli Sejmu przedstawiłem tutaj listę agentury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pan poseł Michał Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że się bardzo narażę moim kolegom z prawicy tym pytaniem, ponieważ zakładam, że pan prezydent miał dobrą wolę, o której mówił tutaj pan minister Kalisz, i przedstawił swoją nowelizację ustawy lustracyjnej, kierując się wyłącznie przeświadczeniem, że działania wynikające z natury wywiadu mają nie podlegać ustawie lustracyjnej. Jestem głęboko przekonany o tym, że pan prezydent nie wiedział po prostu o instrukcji, którą ujawnił pan poseł Antoni Macierewicz. Jak przypuszczam, gdyby pan prezydent wiedział, że istotą działania wywiadu, o której mowa jest w nowelizacji ustawy lustracyjnej, były właśnie te wszystkie karygodne działania, o których tak pięknie i z przejęciem mówił tutaj pan minister Ryszard Kalisz, to przecież pan prezydent tej nowelizacji by nie kierował. Ja zresztą jestem przekonany, że pan prezydent nie wiedział, co było istotą działania wywiadu komunistycznego, bo w tym czasie był redaktorem prasy młodzieżowej i zajmował się lekką, łatwą i przyjemną tematyką, a nie tą brudną robotą, którą zajmowały się służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Mam w takim razie pytanie: Czy w świetle tych faktów, nowych, o czym jestem absolutnie przekonany, dla pana prezydenta, które ujawnił pan poseł Antoni Macierewicz, pan prezydent, pani minister tym samym, nie wycofacie po prostu tego projektu nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pan poseł Andrzej Gałażewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie marszałku, od razu przystąpię do pytania. Mam pytanie do pani minister: Czy w latach 1981-1990 wywiad, służby graniczne w ramach normalnych obowiązków zajmowały się inwigilacją ˝Solidarności˝ i wszystkich organizacji będących w opozycji do władzy komunistycznej oraz czy te służby - mówię o służbach granicznych - zajmowały się na przykład inwigilacją osób, które przemycały prasę i książki przez granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo za bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł Roman Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister - żeby zechciała odpowiedzieć w imieniu pana prezydenta: Czy osobiste doświadczenia pana prezydenta z procesu lustracyjnego, który odbywał się przed ostatnią kampanią prezydencką, miały jakiś wpływ na projekt złożony do Sejmu, który dzisiaj rozpatrujemy? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Ze względu na to, że lista zadających pytania nie została zamknięta przez marszałka Tuska, zapytuję, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Skoro nie, uważam, że lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią minister Jolantę Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej debacie padło parę pytań, na które jest jedna odpowiedź, a jeśli ta odpowiedź byłaby niesatysfakcjonująca dla państwa posłów, to przynajmniej jedno odesłanie - ale odesłanie niezwykle istotne, bowiem odesłanie do konstytucji, do kwestii, która w ogóle nie była tutaj poruszana. Otóż wszyscy mówcy, którzy dzisiaj zabierali głos, przedstawiali swoje krytyczne bądź też pozytywne opinie o tym projekcie i domagali się odpowiedzi w sprawie właściwie najbardziej nurtującego zagadnienia zawartego w ust. 2 dotyczącym wyłączenia, nie przywołali artykułu konstytucji, który mówi o tym, że mamy w Polsce władzę odrębną i niezależną, i że tą władzą są sądy i trybunały. A zatem jeżeli pytacie państwo o to, kto będzie odpowiadał wedle tych propozycji, które są zawarte w projekcie prezydenckim, to ja właśnie odsyłam do konstytucji i do tej władzy, jaką jest w Polsce władza sądownicza. Nie uzurpujmy sobie prawa do tego, żeby rozstrzygać dzisiaj, tu, na sali sejmowej, jakie osoby będą pociągnięte do odpowiedzialności w ramach dyspozycji art. 4, bowiem ani parlament, ani pan prezydent, tylko właśnie niezależna władza sądownicza będzie miała tytuł do rozstrzygania w tym zakresie. Wskazania, jakie są zawarte w ustawie, mogą być tylko materią, którą sąd będzie się posługiwał.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">I w tym momencie chcę zwrócić uwagę na podstawowy błąd wynikający może z niezrozumienia, a może z chęci podkreślenia intencji, jakie powodują tymi, którzy zadają pytania. Otóż ten najbardziej kontrowersyjny przepis, który mówi o wyłączeniu pewnej działalności, właśnie mówi o wyłączeniu przedmiotowym, a nie podmiotowym. To są w prawie podstawowe kryteria - ustawa, jeśli zawiera wyłączenia, to są to wyłączenia przedmiotowe bądź podmiotowe. Dlatego na pytanie, kto będzie odpowiadał, nie udzielę odpowiedzi. Właśnie z tych dwóch powodów: że to nie jest wyłączenie podmiotowe i że tylko po zbadaniu materii, co do której wskazania zawiera ten przepis, sąd może dojść do wniosku, kto odpowiada. I wydaje mi się, że to jest odpowiedź na parę pytań postawionych przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Nie chciałabym zagłębiać się tutaj w rozważania na ten temat, bowiem, skoro odesłałam państwa do konstytucji, do władzy sądowniczej i do tego, co może sąd zawrzeć w swoim wyroku, to w zasadzie wyczerpuje to tę odpowiedź. Ale nie chciałabym być posądzona o uchylanie się od odpowiedzi również na to pytanie, choć nie chcę też wkraczać w gestię sądu. Otóż, tak jak to zostało zrozumiane przez niektórych z państwa posłów, art. 4, który precyzuje definicję współpracy, określa ją w sposób przedmiotowy, odwołuje się do zadań wywiadu, kontrwywiadu i wyłącza taką działalność, która mieściła się w tych zadaniach. Oczywiście państwo możecie tutaj przedstawiać instrukcje, wykazy, informacje o tym, co było wówczas zadaniem wywiadu. Ale to jest materiał, który będzie podlegał ocenie sądu. Odwołałam się tu w swoich pierwszych słowach do konstytucji w sposób świadomie głęboko zamierzony, podkreślając, że sądy są naszą władzą, ponieważ padają bardzo poważne pytania, pytania o byt naszego państwa w okresie PRL-u, pytania o to, jakie zadania wówczas pełnił wywiad i kontrwywiad. Na te pytania odpowiedzi powinien udzielić sąd, badając te zadania, które były wówczas wykonywane poprzez, nie w ramach, tylko poprzez kontrwywiad, i oddzielając to, co było istotne dla utrzymania bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego państwa , a co nie było istotne, w ramach tego kryterium, a co służyło właśnie zwalczaniu opozycji demokratycznej, co służyło zwalczaniu czy przeciwstawianiu się klerowi. O tym mówił pan minister Kalisz, że te działania, które były wymierzone przeciwko radiostacjom zagranicznym, w jego rozumieniu, w intencji projektodawcy również powinny podlegać lustracji.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Natomiast jeśli mówimy o wyłączeniu zadań wywiadu czy kontrwywiadu, to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma na uwadze podstawowe, fundamentalne interesy państwa, a takim interesem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa zewnętrznego, bezpieczeństwa wewnętrznego i bezpieczeństwa ekonomicznego. Ja w swoim wystąpieniu dzisiaj przytoczyłam konkretne przykłady, które powinny podlegać lustracji albo też nie powinny jej podlegać. Zestawiłam je w sposób również zamierzony, żeby przedstawić to kontrastowo. Czy dostarczanie informacji w ramach wywiadu gospodarczego o obiektach przemysłowych, o obiektach militarnych i dostarczanie informacji o tym, co robi kolega w ramach budowania opozycji demokratycznej może być traktowane jednakowo? Nie, te dwie kwestie nie mogą być ze sobą zestawiane, dlatego że są to kwestie nieporównywalne. Ale podkreślam jeszcze raz i powracam do tego, od czego zaczęłam swoją wypowiedź, że ani parlament, ani pan prezydent nie rozstrzygnie dzisiaj tej kwestii, nie może udzielić stanowczej odpowiedzi, bowiem jest to tylko budowanie materii, ustawa jest materią, nad którą będzie pracował sąd. I tylko nasza niezależna władza sądownicza może rozstrzygnąć tę kwestię. Natomiast zamierzeniem pana prezydenta jest rozdzielenie podstawowych funkcji państwa od tych funkcji, które wcale nie były podyktowane zapewnieniem bezpieczeństwa, również ekonomicznego, tego, żeby państwo utrzymało swój byt. A jak on będzie oceniony, to jest kwestia nie do rozstrzygnięcia dzisiaj, ewentualnie przez sądy, a na pewno przez historię. Tak że wydaje mi się, że to wyjaśnienie jest odpowiedzią na pytanie pana posła Suskiego, jest również po części odpowiedzią na pytanie pana posła Fedorowicza, aczkolwiek tu było bardzo konkretne zapytanie, czy ci wszyscy, którzy przygotowali ˝okrągły stół˝, będą podlegali lustracji. Oczywiście tu jest jedna bardzo prosta odpowiedź - ustawa lustracyjna przewiduje odpowiedzialność tych, którzy tajnie współpracowali, a działania przygotowawcze do ˝okrągłego stołu˝ były działaniami jawnymi.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#GlosZSali">(Na pewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Kolejne pytanie postawione przez pana posła Stryjewskiego - jak odróżnić działania faktyczne i pozorne. Język ustawy jest językiem prawnym i teoria prawa definiuje pojęcie działań faktycznych i działań pozornych, ale to ja mam ten komfort, że jestem prawnikiem i że mogę właśnie poprzez pryzmat prawa patrzeć na projekty ustawodawcze. Wydaje mi się jednak, że również osoba, która nie zna materii prawnej, łatwo może odróżnić działania faktyczne od tych działań, które są podejmowane nie dla osiągnięcia rzeczywistego celu. Bo tak właśnie się definiuje pozorność, że podejmuje się pewne czynności, które wcale nie zmierzają do zrealizowania celu, który miałby właśnie wynikać z tych działań, tylko do innego. Czyli konkretnie mówiąc, ktoś dostarczał informacji, które wcale nie mogły posłużyć do zdemaskowania działań pewnej grupy społecznej, bowiem świadomie być może wprowadzał w błąd. I to były działania pozorne.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Pan poseł Macierewicz postawił szereg konkretnych pytań, ale muszę przyznać, że pan poseł przecenia moją gestię i moje kompetencje, bowiem ja mogę się wypowiadać na temat projektu ustawy, uzasadnienia, ratio legis tego projektu na pewno, natomiast nie mogę się wypowiadać na temat tego, kto brał udział w działaniach związanych z obsługą funduszu zagranicznego i odpowiadać na przytoczone przy tej okazji pytania o konkretne działania konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Myślałem także o BIG Banku, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Myślę, że to też nie jest moja kompetencja. Nawet nie ma możliwości, żebym badała tę sprawę przy okazji przedstawiania takiego projektu. Podkreślam, że jest to akt prawny, który ma na celu usprawnienie procesu lustracyjnego, który ma na celu sprecyzowanie definicji współpracy, tak aby nie pozostał błąd typu idem per idem, polegający na tym, że tłumaczymy to samo przez to samo: że współpraca w rozumieniu niniejszej ustawy to jest współpraca... Ten projekt służy temu, żeby sprecyzować, zdefiniować, skrócić postępowanie lustracyjne, uniknąć krzywd, które to postępowanie już do tej pory wyrządziło. Wydaje mi się, że te cele są bardzo oczywiste, klarownie przedstawione przez prezydenta i że doszukiwanie się tutaj innych intencji nie służy dobru, jakie miała na celu ta ustawa u swojego zarania. Zostaje to poprzez takie właśnie głosy w dyskusji wypaczone.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Podkreślam jeszcze raz. Tu nie chodzi o żadną zmianę, reformę ustawy lustracyjnej. Ustawa lustracyjna jest potrzebna i postępowania powinny być sprawnie przeprowadzone, tak jak powiedziałam bowiem w swoim pierwszym wystąpieniu, coraz mniej czasu pozostaje na to, żeby weryfikować postawy osób, które chcą zajmować stanowiska państwowe, jako że upływ czasu spowoduje, że zostaną wyłączone one spod działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Odpowiedź na pytanie pana posła Kamińskiego jest bardzo prosta. Pan prezydent nie wycofa swojego projektu, tak jak uzasadniałam bowiem dzisiaj, ten projekt jest pożądany i ma służyć usprawnieniu procesu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Na pytanie pana posła Gałażewskiego również nie mogę odpowiedzieć, bo to nie szef kancelarii zajmuje się sprawdzaniem, jakie osoby w ramach działań służb ochrony granic i wywiadu zajmowały się inwigilacją ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Jeszcze raz podkreślam, że ustawa w art. 4 zawiera kryterium przedmiotowe, a nie podmiotowe. Sądy będą badały, jakiego rodzaju działalność była działalnością wywiadowczą prowadzoną w interesie państwa, a jakiego rodzaju działalność taką działalnością nie była. To będzie przedmiotem oceny sądu, to będzie zawarte w wyroku i na tej podstawie będą osoby pociągane do odpowiedzialności lustracyjnej, czyli odpowiedzialności wynikającej ze stwierdzenia, czy ktoś był kłamcą czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dodatkowych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#GlosZSali">(Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">(Ale ja nie chcę na piśmie teraz...)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Na piśmie to ja dostawałem przez 20 lat wezwania, więc może przedstawię to ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Ale proszę jeszcze o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, są dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pytania uzupełniające - taka formuła jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Będą 4 pytania.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pytania upełniające - 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Pani minister, chciałbym się dowiedzieć, czy pani się przejęzyczyła - ewentualnie rozwinie pani ten wątek - kiedy użyła pani sformułowania: działania - przeciwstawianie się klerowi. Chciałbym ze stenogramu wypis tego. Co to były za działania, które miały być przeciwstawieniem się klerowi. Czy to kler atakował? Tak to rozumiem, to wynika z pani wypowiedzi. Cały czas tak było. Rozumiem, rozumiem, panowie to lepiej wiedzą, jasne. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę nie robić wycieczek indywidualnych do posłów. Pan miał zadać konkretne pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">To proszę... Panie marszałku, pan marszałek również ma obowiązek umożliwić mi wypowiedź, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Pani minister, skoro pani twierdzi, że przygotowania do okrągłego stołu były jawne, to czy mógłbym otrzymać odpowiednie dokumenty, bo jestem akurat ofiarą tych działań, jako że w wyniku współpracy obu stron wyizolowane zostały, zmarginalizowane osoby, które miały inne poglądy. Jeżeli te działania były jawne, to poproszę o udostępnienie mi dokumentów wskazujących, kto współpracował, w jakim zakresie i od kiedy, ponieważ działania te były przygotowywane co najmniej na 2 lata przed ˝okrągłym stołem˝. Skoro dysponuje pani taką wiedzą, to poproszę o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę panów posłów o pytania uzupełniające. To jest przecież dobry gest ze strony Prezydium Sejmu, że pozwalamy na to, bo debata kończy się po pytaniach i po odpowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję za miłe uśmiechy.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za możliwość zadania pytania uzupełniającego. W związku z tym mam konkretne pytanie: czy w takim razie, pani minister, pan prezydent składając nowelizację ustawy lustracyjnej, która wyjmuje spod odpowiedzialności lustracyjnej tych, którzy działali zgodnie z instrukcjami wywiadu, czy zgodnie z praktyką wywiadu, znał w takim razie szczegóły tej praktyki wywiadu ujawnione w instrukcji odczytanej tutaj dzisiaj przez pana posła Antoniego Macierewicza? Innymi słowy, czy pan prezydent zgłaszając ten projekt nowelizacji zdawał sobie sprawę, że w istocie projekt ten wyjmuje spod odpowiedzialności lustracyjnej tych wszystkich, którzy prześladowali opozycję polityczną w Polsce, korzystając ze swojej służby w wywiadzie? Czy wie, że ten projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">No właśnie zadaję pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Bo już kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">W takim razie, czy pan prezydent wiedział o tym, że istotą działania wywiadu PRL były działania wymierzone w opozycję demokratyczną, były działania wymierzone w cały wolny świat, krótko mówiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Nie widzę więcej zgłoszeń, tak że...</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselRomanGiertych">(Jeszcze ja nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Czy zadawał pan poseł przedtem pytanie ?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselRomanGiertych">(Pan marszałek zgodził się na to, żeby uzupełnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie usłyszałem żadnego odniesienia do pytania, które zadałem, w związku z czym może je powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselRomanGiertych">Moje pytanie brzmiało: czy doświadczenia osobiste pana prezydenta, które wyniósł z procesu lustracyjnego w czasie ostatniej kampanii prezydenckiej, miały jakikolwiek wpływ na złożenie projektu ustawy w tej wersji, która została nam przedstawiona. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Nie ma już chętnych do zadania pytań uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Punkt 7. porządku dziennego został wyczerpany, tj. punkt dotyczący pierwszego czytania przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W związku z wnioskiem, jaki został zgłoszony w dyskusji o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, głosowanie odbędzie się jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">(Czy mogę się ustosunkować?)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pani minister, przepraszam, pani minister chce jeszcze odpowiedzieć, tak? Myślałem, że pani minister odpowie na piśmie. Nie było zgłoszenia, tak że...</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Ponownie muszę wrócić do kwestii, którą poruszyłam udzielając odpowiedzi na wcześniej postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Projekt ustawy przedłożonej Sejmowi do debaty sejmowej, do uchwalenia, nie może rozstrzygać kwestii, czy osoba x będzie odpowiadała, czy działanie polegające na a, b, c, d podlega pod dyspozycje przepisów tej ustawy, czy nie. Projekt ustawy, jak już powiedziałam, jest materią dla sądu, poddaje pewne propozycje pod rozwagę Wysokiej Izby. Natomiast ani projektodawca, ani członkowie parlamentu nie mogą udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie, kto będzie odpowiadał. To jest pytanie pierwsze, zadane w drugiej turze pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpJolantaSzymanekDeresz">Istotnie ominęłam pytanie pana posła Giertycha dotyczące osobistych doświadczeń pana prezydenta. Chcę przypomnieć, że pan prezydent sam o tym powiedział, że doświadczył procesu lustracyjnego, czyli sam mógł osobiście i bezpośrednio przekonać się o tym, jak funkcjonuje procedura w postępowaniu lustracyjnym. W związku z tym jego spostrzeżenia są najbardziej miarodajne i mogły służyć właśnie również za uzasadnienie do projektu proponowanych zmian. Zresztą nie tylko doświadczenia pana prezydenta, ale również przykłady skutków, jakie ta ustawa i postępowanie lustracyjne miały dla innych osób, które były poddane temu postępowaniu, posłużyły za uzasadnienie i za bodziec do wniesienia tych właśnie proponowanych zmian. A zatem tutaj jest kwestia zupełnie oczywista, że życie poniekąd kształtuje prawo, i tak jest najlepiej, a nie jeśli prawo miałoby wybiegać w przyszłość i tworzyć sztywne ramy dla przypadków, które jeszcze nie zaistniały, których po prostu życie z sobą nie niosło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Jeszcze raz powtórzymy tę formułkę.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę państwa, myślałem, że pytania uzupełniające były tak obszerne, że pani minister odpowie panom posłom na piśmie, bardzo szeroko, ale pani minister zrobiła to na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Punkt 7. porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Punkt ten dotyczył pierwszego czytania przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W tej sprawie został zgłoszony wniosek w dyskusji. Wniosek dotyczy odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie nad wnioskiem odbędzie się jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw (druki nr 26 i 32).</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę komisji pana Jerzego Czepułkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Dla porządku przypomnę, że w dniu 29 października br. rząd Rzeczypospolitej Polskiej skierował do laski marszałkowskiej projekt ustawy, w sprawie której wypowiedziały się połączone komisje, czy komisje na połączonym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">W dniu wczorajszym odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy. Przedstawiciel rządu szeroko uzasadnił, że głównym i podstawowym celem tejże ustawy jest prolongowanie terminu obowiązywania obecnie obowiązującej ustawy - ustawy, która jest ustawą epizodyczną, obowiązującą jedynie do 31 grudnia 2001 r. Ustawa ta, jako epizodyczna, funkcjonuje już przez 2 kolejne lata i wobec braku możliwości, przede wszystkim czasowych, do tego, by jeszcze w bieżącym roku kalendarzowym uchwalić docelową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, konieczne było dokonanie prolongaty czasu obowiązywania obecnej ustawy. A zatem główna treść rządowego przedłożenia poświęcona jest właśnie dokonaniu zmian terminów obowiązywania całej ustawy, jak też poszczególnych jej zapisów, a także zapisów odnoszących się do tej ustawy, ale zawartych w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Oprócz zmian dat obowiązywania ustawy rząd zaproponował wprowadzenie, na wniosek strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pewnych doprecyzowujących zapisów, takich, które wcześniej nie mogły znaleźć się w tej ustawie epizodycznej, dlatego że dotyczą one kontraktów wojewódzkich, a w zasadzie wydatkowania środków z kontraktu wojewódzkiego przez samorządy terytorialne, a to przecież miało miejsce dopiero w trakcie roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Otóż komisje na wspólnym posiedzeniu dokonały wnikliwej analizy dokumentu, który Wysoka Izba skierowała do nich w dniu wczorajszym. Nad tym dokumentem odbyła się szeroka dyskusja. Po serii pytań skierowanych do rządu oraz po dyskusji wokół tegoż dokumentu przewodniczący komisji przystąpili do procedowania nad poszczególnymi zapisami. Jak już mówiłem, dyskusja była wielowątkowa i bogata. Mówcy zgłaszali obawy, że ten dokument, to przedłożenie rządowe nie wyczerpuje wszystkich oczekiwań środowisk samorządowych. Wiele wniosków i postulatów nie zmaterializowało się w postaci poprawek, które mogłyby być włączone do tekstu; nie zostały one sformułowane, a jedynie stały się pewną materią, która może i powinna być wykorzystywana podczas prac nad docelowym dokumentem, który będzie regulował całokształt spraw związanych z dochodami jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Dokonane zostały natomiast oczywiste zmiany i poprawki; o nich za chwilę powiem. Chcąc jednak oddać atmosferę obrad tychże komisji, powiedzieć muszę, że pomimo uwag, wątpliwości, często różnic zdań, pracy nad tym dokumentem towarzyszło przeświadczenie o konieczności jego uchwalenia i o celowości skierowania go do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Otóż najwięcej dyskusji dotyczyło art. 1, który zawiera katalog zmian w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001. Nie budziły wątpliwości wszystkie zapisy dotyczące przedłużenia czasu obowiązywania, chociaż padł wniosek, aby ten termin przedłużyć nie tylko na rok 2002, ale również na rok 2003. Rząd, reprezentowany przez obecnego pana ministra Uczkiewicza, stwierdził, iż nie jest to konieczne, że rząd Leszka Millera jest zdeterminowany i zdecydowany, aby podjąć szybko prace nad ustawą docelową, tak by w roku 2002, w jego pierwszej połowie, ustawa została uchwalona, a tworzenie budżetów jednostek samorządu terytorialnego na rok 2003 odbywało się już na podstawie nowej obowiązującej ustawy. Ta poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Zostały zgłoszone poprawki do art. 1, do zmiany 8., w której to zmianie rząd proponuje wprowadzenie do ustawy matki art. 44a, b i c. Proponowana treść art. 43c dotyczy dyscyplinowania samorządów w wydatkowaniu środków, które są dotacjami budżetu państwa na realizację zadań własnych, a w zasadzie określa możliwość kontynuowania tego rodzaju pomocy, czyli dotacji na zadania własne, które służą wdrożeniu reformy oświaty, inicjatywom wspierania edukacji obszarów wiejskich oraz programom osłonowym i restrukturyzacji w ochronie zdrowia. Tutaj rząd proponował, aby jednostki samorządu terytorialnego mogły otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie bieżących zadań własnych związanych z celami, które wymieniłem. Na wniosek posłów komisja zdecydowała o wykreśleniu słowa ˝bieżących˝, co mogłoby oznaczać - tak należy przypuszczać - że wachlarz zadań własnych, które mogą być w ten sposób wspomagane z budżetu państwa, może zostać wydatnie poszerzony. Rząd sprzeciwiał się tej poprawce, uznając, że to zwiększy oczekiwania samorządów w sytuacji, kiedy możliwości budżetu państwa z pewnością nie będą większe, aby można było czynić zadość wnioskom o dofinansowanie tego typu zadań własnych samorządów terytorialnych. A zatem - wbrew stanowisku rządu - komisja podjęła decyzję, aby słowo ˝bieżących˝ w proponowanym art. 43c ust. 1 wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Chcę powiedzieć, że w pkt 2 w ust. 1 tegoż proponowanego artykułu komisja, na wniosek obecnego tu posła Krutula, dokonała zmian polegających na tym, że dofinansowane mogą być zadania dotyczące wspierania edukacji nie na wsi, lecz na obszarach wiejskich, włączając w ten sposób małe miasteczka tam, gdzie są gminy miejsko-wiejskie, do katalogu tych jednostek samorządu terytorialnego, które tego typu dotacje mogą przyjmować, uzasadniając to tym, że właśnie mieszkańcom małych miasteczek na obszarach wiejskich nie żyje się wcale lepiej niż mieszkańcom, dzieciom w granicach administracyjnych wsi sąsiednich, i ta pomoc powinna być w sposób jednolity adresowana do wszystkich dzieci na tych obszarach wiejskich. Komisja przyjęła ten wniosek. Rząd ten wniosek poparł.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Burzliwą dyskusję wywołała próba wprowadzenia pkt. 9 w art. 1, co byłoby realizacją stanowiska Związku Miast Polskich, który to Związek Miast Polskich w swoim wystąpieniu wnosi o to, aby przedłużyć obowiązywanie art. 61a obecnie obowiązującej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Art. 61a, epizodyczny jak cała przecież ustawa, stanowił o tym, że jeśli chodzi o dotacje przekazywane jednostkom samorządu terytorialnego, to zarządy tychże jednostek, po uzgodnieniu z właściwymi komisjami ds. budżetu rad tychże jednostek samorządu terytorialnego, mogły w granicach 15% wysokości dotacji podejmować inne decyzje co do zadysponowania tych środków, przeznaczając je na realizację innych zadań własnych. Ten wniosek nie mógł być uwzględniony, dlatego że gdyby obowiązywanie tego artykułu miało być przedłużone, to należałoby dokonać zmian w innej ustawie, również epizodycznej, ustawie o wykonywaniu budżetu państwa w roku 2001, której obowiązywanie kończy się również w roku 2001, i w zasadzie nie ma żadnych podstaw do tego, żeby dokonać prolongaty jej obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Rzecz polega na tym, że samorządy, którym ta ustawa w art. 61a zezwala na swobodę dysponowania w granicach 15% wysokości otrzymywanych dotacji, mogły to uczynić, ale miały obowiązek, zgodnie z tą drugą ustawą epizodyczną, poinformować o tym na piśmie wojewodę. Wojewoda jako przedstawiciel rządu w terenie miał obowiązek zbierania informacji ze wszystkich jednostek samorządu terytorialnego na swoim terenie i informować rząd o sposobie wykorzystywania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji z budżetu państwa. A zatem prolongata obowiązywania art. 61a z obecnie obowiązującej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oznaczałaby de facto w dobie kryzysu finansowego państwa rozluźnienie dyscypliny budżetowej. Dlatego też komisja, uznając w zasadzie celowość tej elastyczności, z której mogły korzystać jednostki samorządu terytorialnego, za sugestią przewodniczącego obrad zgodziła się na to, że jeśli taki wniosek zostanie zgłoszony w drugim czytaniu i rozbudowany o zastrzeżenia dotyczące właśnie pełni dyscypliny budżetowej w dysponowaniu tymi środkami, to ewentualnie będzie w stanie taki wniosek przyjąć w trakcie rozpatrywania wniosków po drugim czytaniu. To są główne punkty, wokół których toczyła się dyskusja w połączonych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Komisje nie wniosły uwag do art. 2, 3, 4, 5 i 6, czyli do tych innych ustaw, o których mówi tytuł ustawy. Została natomiast zgłoszona do tekstu poprawka dotycząca wprowadzenia pkt. 6a, a byłaby ona w istocie zmianą ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Poseł wnioskodawca, powodując się chęcią zwiększenia dochodów budżetów jednostek samorządu terytorialnego, proponował wykreślenie z katalogu zwolnień ustawowych z podatku od nieruchomości, jaki właściciele nieruchomości płacą do budżetów jednostek samorządów terytorialnych. Poseł proponował, by wydatnie zmniejszyć katalog tych ustawowych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Komisja zasugerowała, aby przygotować kompleksową poprawkę, do której mógłby się odnieść rząd i która byłaby poprawna pod względem legislacyjnym. A zatem, jeśli zostanie zgłoszona w drugim czytaniu, połączone komisje z najwyższą uwagą pochylą się i nad taką poprawką, uznając w zasadzie już wcześniej celowość przejrzenia katalogu ustawowych zwolnień z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#PoselSprawozdawcaJerzyCzepulkowski">Komisje: Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 6 listopada 2001 r. oraz po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę Państwa! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy przedstawiony bardzo dokładnie przez posła sprawozdawcę Jerzego Czepułkowskiego. Nie ma potrzeby ponownego omawiania projektu; zarazem świadczy to o tym, że połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej bardzo dokładnie rozpatrzyły przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej po szczegółowej analizie projektu ustawy zgłasza poprawkę, która rozwiewa wszystkie wątpliwości dotyczące współfinansowania inwestycji przez samorządy i budżet państwa. W art. 1 w pkt. 8 art. 43c otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselMieczyslawJedon">˝Ust. 1. Jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych związanych z:</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselMieczyslawJedon">1) dofinansowaniem kosztów wdrożenia reformy oświaty,</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselMieczyslawJedon">2) inicjatywami wspierania edukacji na obszarach wiejskich, w tym na stypendia i pomoc materialną dla młodzieży,</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselMieczyslawJedon">3) programem działań osłonowych i restrukturyzacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Ust. 2. Podziału środków na poszczególne jednostki samorządu terytorialnego dokonuje, w porozumieniu z wojewodami, minister właściwy do spraw:</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselMieczyslawJedon">1) oświaty i wychowania - w odniesieniu do zadań, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2,</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PoselMieczyslawJedon">2) zdrowia - w odniesieniu do zadań, o których mowa w ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PoselMieczyslawJedon">Ust. 3. Do dotacji na cele inwestycyjne związane z zadaniami, o których jest mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio art. 44 ust. 3-8 ustawy˝.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PoselMieczyslawJedon">Powyższy zapis uzasadniamy: Przyjęcie propozycji komisji, aby w ust. 1 dodawanego art. 43c skreślić wyraz ˝bieżących˝, oznacza, iż jednostki samorządu terytorialnego poza kontraktem wojewódzkim będą mogły otrzymywać z budżetu państwa również dotacje celowe na dofinansowanie inwestycji. Należy mieć jednak na uwadze, że przyjęcie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej proponowanej przez komisję poprawki pociąga za sobą konieczność stosownego przedłużenia na 2002 r. przepisów art. 44 obecnie obowiązującej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001. W artykule tym zawarte są bowiem zasady, na których jednostki samorządu terytorialnego otrzymywały dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie inwestycji przed podpisaniem kontraktów wojewódzkich. Bez wprowadzenia podobnych zasad w 2002 r. dotacje udzielane z budżetu państwa na cele, o których jest mowa w art. 43c ust. 1, byłyby w wysokości 100% wartości inwestycji, bez konieczności partycypacji środków finansowych samorządów. W obecnej sytuacji finansowej budżetu państwa przyjęcie takiego rozwiązania nie jest możliwe, spowodowałoby bowiem dodatkowe skutki finansowe dla budżetu państwa. Dotychczas dotacje na dofinansowanie zadań inwestycyjnych przyznawane były w oparciu o postanowienia art. 44 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001, zgodnie z którym generalnie obowiązywała zasada współfinansowania przez samorządy inwestycji w wysokości 50% jej wartości kosztorysowej. Utrzymanie tej zasady w roku 2002 przyczyni się do racjonalizacji wydatków ponoszonych przez podmioty otrzymujące dotacje z budżetu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiejchciałbym wyrazić opinię o projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wraz z kilkoma uwagami. Przede wszystkim popieramy ten projekt, bo nie ma wyboru, ustawa musi być uchwalona, samorządy terytorialne muszą mieć podstawę do prowadzenia gospodarki finansowej, i to nie podlega dyskusji. Natomiast niedobrze jest, iż ustawa epizodyczna staje się pewnego rodzaju tradycją, skazując samorządy terytorialne na pewną doraźność działań, co nie pozwala właściwie prowadzić polityki finansowej ani w zakresie dochodów, ani w zakresie wydatków. Niemniej jednak w tej ustawie mamy niestety kilka drobnych pomyłek albo też niezamierzonych wpadek, które mogą w konsekwencji prowadzić do poważnych perturbacji. Chcę na nie zwrócić uwagę. Po pierwsze, w art. 1 w zmianie 3 lit. b czytamy: ˝Jeżeli podmiotem, który przyjął podanie, dokonał czynności urzędowej albo wydał zaświadczenie lub zezwolenie, jest organ gminy, wpływy z opłaty skarbowej uiszczanej gotówką są wpłacane na rachunek budżetu tej gminy˝. Chcę zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia tutaj prawdopodobnie z niezamierzoną próbą pozbawienia dochodów z tego tytułu wszystkich gmin. Dlaczego? W ustawie o samorządzie terytorialnym zapisano wyraźnie, że organami gminy są wyłącznie rada i zarząd miasta. Co to oznacza? To oznacza, że w żadnej z tych sytuacji te organy, które są wymienione w ustawie, nie dokonują nigdy tych czynności. To oznacza, że będzie zawsze spór o to, kto będzie odbiorcą opłaty skarbowej z tego tytułu. To uszczegółowienie jest nowe, przypomnę, że w poprzedniej ustawie nie obowiązywało. Kolejna bardzo istotna sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż nie ma proporcjonalności pomiędzy zobowiązaniami gmin, jeżeli chodzi o zakres dyscypliny wydatków środków z subwencji, dotacji, w momencie gdy zachodzi pomyłka, a podobnymi także zobowiązaniami skarbu państwa, gdy pomyłka ta jest dziełem rządu. To pierwsza ogólna sugestia, prosiłbym zwrócić na nią uwagę, bo mogą być poważne perturbacje. Druga, dotycząca tego samego punktu, poprzedniego punktu, wiąże się z katalogiem wymienionym w tym zapisie, który pociąga ewentualne skutki. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację: inny organ przyjmie podanie, inny dokona urzędowych czynności, a jeszcze inny wyda zaświadczenie. Jest to możliwe w takiej sytuacji, gdy podmiot działa w jednej gminie, ma tam siedzibę, w drugiej przeprowadza te czynności, a w konsekwencji takiego zapisu będziemy mieć spór pomiędzy gminami, do której z nich wpłynie opłata skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Druga sprawa. Otóż pan sprawozdawca bardzo wiernie przedstawił wszystko to, co działo się na posiedzeniu komisji. Postulowano tam, aby pojawiły się poprawki, zwłaszcza dotyczące zwolnień w podatku od nieruchomości, bo o to głównie chodzi. Jest to utrapieniem, a także powodem strat gmin, jeśli chodzi o podmioty, które z jednej strony darzone są ogólnym szacunkiem, takie jak szkoły wyższe, zakłady opieki zdrowotnej czy też w ogóle oświata, a z drugiej strony w niektórych tych jednostkach prowadzona jest działalność gospodarcza bez ich obciążania podatkiem od nieruchomości, który muszą płacić inne podmioty. Dlatego też w imieniu Platformy Obywatelskiej chcę przedstawić poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządów terytorialnych, zgodnie zresztą z sugestią komisji przekażę je, dla uproszczenia procedury, w wersji gotowej, dobrze przygotowanej legislacyjnie, zarówno panu marszałkowi, jak i przewodniczącemu połączonych komisji. Chcę jednocześnie powiedzieć, że dotyczą one wyłącznie podatków od nieruchomości i takich intencji gmin, o których warto powiedzieć, gdyż zarówno w Unii Miast Metropolitalnych, jak i w Związku Miast Polskich istnieje powszechne przekonanie, iż można doprowadzić do takiej sytuacji, że podatek ten będzie obowiązywać, gminy będą uzyskiwać dochody z tego podatku, natomiast wszystkie środki będą wracały do podmiotów, które tym podatkiem są obciążone. Według naszej oceny będzie to sprawiedliwe, powszechność tego podatku powinna być właśnie taka.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Ostatnia poprawka czy opinia związana z poprawką. Otóż w ustawie, która została zawetowana przez pana prezydenta, były rozwiązania dotyczące tego nieszczęsnego, specyficznego ustroju miasta Warszawy. Chodziło nie tylko o opłaty skarbowe, ale także o zagospodarowanie środków finansowych w obrębie gminy Warszawa, aby pomiędzy gminą Centrum a pozostałymi gminami nie było sporów w zakresie finansowania ogólnych zadań publicznych. Nie chcę wchodzić tutaj we wszystkie detale i szczegóły, przedstawiam te poprawki na piśmie, są one przygotowane w sposób prawidłowy z punktu widzenia legislacyjnego. Mam nadzieję, że połączone komisje będą w stanie się do tych poprawek odnieść i być może naprawić czy skorygować tę jedną nieścisłość, która pojawiła się, i tę jedną niedoskonałość, która jest dość poważna, a odnosi się wyłącznie do miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję za złożenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw (druk nr 26).</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Klub Prawo i Sprawiedliwość potwierdza konieczność nowelizacji ustawy z tych powodów, o których mówili moi przedmówcy. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera także wnioski przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych, w szczególności wniosek obejmujący wszystkie obszary wiejskie możliwością udzielania dotacji na cele edukacji młodzieży z tych obszarów. W ustawie zawarto jednak rozwiązania ograniczające uprawnienia organów wybieralnych i w związku z tym będziemy chcieli złożyć kilka poprawek. Poprawka 1. dotyczy zmiany 6, która mówi o tym, że w przypadku stwierdzenia w sprawozdaniu, którego obowiązek sporządzania wynika z odrębnych przepisów, zostały podane nieprawdziwe dane... Proponujemy uzupełnienie, żeby ta czynność była wykonana w wyniku kontroli przeprowadzonej przez odpowiednie organy, tak aby była jasność, w wyniku jakiego postępowania stwierdzono, że zostały podane nieprawdziwe informacje.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Następna poprawka dotyczy zmiany 7. Proponujemy skreślenie w art. 43 pkt. a, ponieważ rozszerzenie zapisu ˝z zastrzeżeniem art. 43c˝, który mówi, przypomnę, o trzech możliwościach udzielania dotacji, jest sprzeczne z art. 7 ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego, który w sposób jasny określa sposób postępowania przy przyznawaniu dotacji na cele wymienione w art. 43c.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Proponujemy też skreślenie w zmianie 8 art. 43a, a także art. 43b, który zobowiązuje jednostki samorządu terytorialnego do zwrotu dotacji przyznanych im w roku 2001 w ramach kontraktów wojewódzkich, ponieważ, naszym zdaniem, kontrakty określają w formie umowy, jest to swego rodzaju umowa, sposób rozliczeń wzajemnych pomiędzy rządem a samorządem terytorialnym w zakresie dofinansowania zadań zgodnie z ustawą o wspieraniu rozwoju regionalnego. Uważamy, że ten zapis jest zbędny, spowoduje spore problemy w funkcjonowaniu jednostek samorządu terytorialnego, od których często nie zależał sposób podpisywania kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Następna poprawka dotyczy zmiany 8 w art. 43c w ust. 2. Proponujemy, aby podziału środków na poszczególne jednostki samorządu terytorialnego dokonywał właściwy minister na wniosek wojewody, po zasięgnięciu opinii samorządu województwa. Ponieważ mówił o tym też pan premier Miller, gospodarzem ma być samorząd województwa w terenie, a więc przynajmniej powinien mieć możliwość zaopiniowania wniosku, który złoży pan wojewoda do rządu, do właściwego ministra o udzielenie czy też podział dotacji. Przypomnę, że te dotacje mogą dotyczyć kosztów wdrożenia reformy oświaty, działań osłonowych i restrukturyzacji ochrony zdrowia, a także wspierania edukacji na obszarach wiejskich. Trudno sobie wyobrazić, aby dotacja udzielana była przez wojewodę bez opinii samorządu województwa w zakresie restrukturyzacji w ochronie zdrowia, ponieważ, jak wiemy, organami prowadzącymi placówki ochrony zdrowia są samorządy województw, a także samorządy powiatu.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Proponujemy też dodanie ust. 3, który wynika z ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego, o treści, że podział środków na dotacje, o których mowa w ust. 1, dotyczy dofinansowania kosztów wdrażania reformy oświaty, uwzględnia wymogi wynikające właśnie z wyodrębnienia w trybie art. 7 ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Artykuł ten, przypomnę, mówi o tym, że właściwy minister musi w swoim planie finansowym wyodrębnić spośród planowanych środków środki właśnie na rozwój regionalny i musi to być zapisane najpierw w ustawie budżetowej, a następnie może być wprowadzone w formie aneksu do kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Następna sprawa dotyczy skreślenia art. 5 w proponowanej ustawie, ponieważ dotyczy on skreślenia uprawnień radnych, a więc komisji właściwej do spraw budżetu w przypadku opiniowania środków na rezerwy celowe przekazywane dla samorządu województwa. Trudno sobie wyobrazić, aby radni jako członkowie sejmiku województwa czy samorządu powiatowego nie mogli opiniować sposobu podziału środków przekazanych przez wojewodę na instytucje kultury bez opinii organu wybieralnego, jakim jest sejmik, który powinny reprezentować, po pierwsze, zarząd, ale i komisja kultury, w tym przypadku jako komisja merytoryczna w zakresie tych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PoselKrzysztofJurgiel">I jeszcze jedna sprawa, o której mówił pan poseł Zdrojewski. Też popieramy część tych zwolnień. Mieliśmy przygotowaną poprawkę w tym zakresie, ale w świetle tego, co mówił pan prezydent Zdrojewski, ona staje się bezprzedmiotowa, tym niemniej część tych zwolnień popieramy, szczególnie dotyczy to budowli położonych na obszarach gmin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo o zabranie głosu posła Polskiego Stronnictwa Ludowego pana Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wprawdzie w czasie obrad komisji można powiedzieć, że ustaliliśmy, że proponowane zmiany mają przede wszystkim charakter porządkowy, ale w świetle tego, że nie udało się podczas obrad komisji tylko tak określić proponowanych zmian, chcę zgłosić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pięć poprawek. Spróbuję je króciutko przedstawić i uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Po zmianie 4. dodać zmianę 4a w brzmieniu: W art. 38 w ust. 4 po wyrazach ˝ustala się˝ dodać wyrazy ˝z zastrzeżeniem ust. 4a˝, a ust. 4a brzmiałby następująco: Jeżeli właściwe terenowo izby skarbowe mogą określić kwotę udziałów nowych jednostek samorządu terytorialnego we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, stanowiącego dochód budżetu państwa według stanu na dzień 30 czerwca roku bazowego w gminach położonych na obszarze tych jednostek, to udziały te ustala się według wielkości określonych przez właściwe terenowo izby skarbowe. Żeby nie rozwodzić się, chodzi o zmianę dotyczącą powstających nowych jednostek samorządu terytorialnego, a dokładnie nowych powiatów, które mają zacząć funkcjonować od 1 stycznia roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Kolejna propozycja zmian to zmiana dotycząca ustawy, można powiedzieć proponowanej ustawy, ale także ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Otóż naszym zdaniem propozycja zawarta w zmianie 7. w lit. a jest po prostu sprzeczna z ustawą o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, w związku z tym proponujemy w zmianie 7. skreślić lit. a.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wreszcie w zmianie 8., mówił o tym mój poprzednik, nie cytując w związku z tym treści tej poprawki, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że chodzi o to, żeby podział środków na dotacje, o których mowa w tej zmianie, był jednak zgodny z zapisami art. 7 ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, zadań finansowanych z dotacji. Niestety, te zapisy naszym zdaniem osłabiają ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i osłabiają instytucję kontraktu. Przypomnę, że kontrakty zostały zawarte na lata 2001-2002, a więc proponowane zmiany musiałby także dotyczyć czy powodować zmiany kontraktów w roku 2002. Chyba nie o to chodziło rządowi.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Zmiana kolejna. Była już o tym mowa na tej sali. Chodzi o słynny art. 61a ustawy, której zmianę omawiamy. Otóż ten artykuł uelastyczniał sposób zachowania jednostek samorządu terytorialnego i pozwalał rzeczywiście do 15% kwoty dotacji przeznaczyć na inne cele - te cele, które samorządy uznały za właściwe. Trudno chyba polemizować z faktem, że samorządy zachowują się racjonalnie, twierdzić, że jeżeli uda im się zaoszczędzić na skromnych dotacjach, to te pieniądze wydają nieracjonalnie. Wprawdzie podczas obrad komisji pan minister przytoczył przykłady przeznaczenia zaoszczędzonych w ten sposób środków z dotacji celowych na płace, ale, moim zdaniem, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mamy blisko 3 tys. jednostek samorządu terytorialnego, to trudno kilkoma przykładami deprecjonować racjonalne zachowania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">W związku z tym, że mówimy o rolowaniu ustawy, tak w zasadzie rolowaniu ustawy na rok 2002, wydaje nam się, że usunięcie tej zmiany rzeczywiście znacznie narusza istotę tego rolowania. Wprawdzie poseł sprawozdawca był uprzejmy zauważyć, że art. 61a miał również odniesienie do kolejnej ustawy epizodycznej, której byt kończy się w roku 2001, ale mam nadzieję, że podczas obrad połączonych komisji, kiedy będziemy debatowali nad poprawkami, uda się te wątpliwości usunąć. Moim zdaniem był to ruch ustawodawcy w dobrym kierunku, żeby pozwolić samorządom w większym zakresie gospodarować się samodzielnie środkami, które są im przekazane w dotacjach. Rozumiem, że kilka negatywnych przykładów na blisko 3 tys. pozytywnych nie powinno zmieniać stanowiska rządu w tej sprawie, i mam nadzieję, że uda się jednak obowiązywanie tego art. 61a przedłużyć na czas obowiązywania tej ustawy, to znaczy na cały rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Zgodnie z zapowiedzią z mojego pierwszego wystąpienia w czasie pierwszego czytania tej ustawy zgłaszam również poprawkę kolejną, dotyczącą opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Otóż chcemy, aby tym razem samorządy województw miały możliwość pokrywania kosztów, jakie ponoszą przy okazji obsługi wszystkich funduszy ochrony środowiska, i w związku z tym proponujemy 1-procentowy odpis z całości wpływów z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska jako dochód samorządu województwa. Konsekwencją tej zmiany byłaby również konieczność zmiany w ustawie o samorządzie województwa, ale nie są to zmiany skomplikowane. Skoro zdecydowaliśmy się na zgłaszanie tutaj dalej idących poprawek niż poprawki porządkowe, to w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego składam tych 5 poprawek i za chwilę przekażę je panu marszałkowi Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę podpisać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ustawa przez nas rozpatrywana ma na celu przedłużenie działania epizodycznej ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 na rok 2002. Ale nie wszędzie data 2001 zamieniona została na datę 2002, chodzi tu właśnie o słynny art. 61a z ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Brak przedłużenia obowiązywania tego artykułu na rok 2002 traktujemy jako uszczuplenie kompetencji samorządów do wykonywania ich funkcji w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Na to uszczuplenie zwrócił już uwagę Związek Miast Polskich, który zwraca się do Wysokiej Izby o to, aby art. 61a mógł obowiązywać również w roku 2002. Głosy przeciwne przedłużeniu działania artykułu na rok 2002 wiązały się z tym, że tenże artykuł został obudowany procedurą kontroli wykonywania uprawnień z niego wynikających przez samorządy. Ta procedura kontroli została zawarta w epizodycznej ustawie o wykonywaniu budżetu państwa na rok 2001 oraz o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001, konkretnie w art. 7 tej ustawy, gdzie zarządy jednostek samorządu terytorialnego zostały zobowiązane do przedkładania w terminie 14 dni, w pełnej szczegółowości klasyfikacji budżetowej, właściwym wojewodom zestawu zmian dokonanych w oparciu o art. 61a, zaś wojewodowie do przedkładania właściwemu ministrowi do spraw finansów, w pełnej szczegółowości klasyfikacji budżetowej, zbiorczej informacji o tych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Otóż, aby przeciwników przedłużenia działania art. 61a na rok 2002 zaspokoić, składam w imieniu klubu poprawkę, której brzmienie jest następujące. W art. 1 - chodzi tutaj o ustawę, którą rozpatrujemy - dodać zmianę 9. w brzmieniu: w art. 61a (ppkt a) w ust. 1 wyrazy ˝2001 r.˝ zastępujemy wyrazami ˝w latach 2001-2002˝; ppkt b: dodaje się ust. 3 i 4 w brzmieniu: ˝3. Zarząd jednostki samorządu terytorialnego informuje właściwego wojewodę o zmianach dokonanych na zasadach i w trybie, o których mowa w ust. 1 i 2, w pełnej szczegółowości klasyfikacji budżetowej, w terminie 14 dni od dnia podjęcia uchwały w tej sprawie. 4. Wojewodowie przedkładają ministrowi właściwemu do spraw finansów, w pełnej szczegółowości klasyfikacji budżetowej, zbiorczą informację wraz z częścią opisową o dokonanych przez zarządy jednostek samorządu terytorialnego zmianach przeznaczenia dotacji celowych otrzymanych z budżetu państwa na realizację zadań własnych, w terminach określonych dla złożenia kwartalnych sprawozdań z wykonania dochodów i wydatków budżetu państwa˝. Jeśli chodzi o brzmienie tej poprawki, to, mówiąc prościej, zapisy ustawy o wykonywaniu budżetu w roku 2001 zostały jakby inkorporowane do ustawy, którą omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Drugie zastrzeżenie do treści obecnej ustawy wynika z tego, że przy obecnym brzmieniu art. 43c katalog zadań, które mogą być dofinansowane, poza kontraktami wojewódzkimi, z dotacji celowych - zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego - jest zamknięty i ograniczony do trzech pozycji: finansowania kosztów wdrożenia reformy oświaty, inicjatyw wspierania edukacji i programu działań osłonowych odnośnie do restrukturyzacji w ochronie zdrowia. W stanowisku strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przyjętym w Warszawie w dniu 18 października wskazano nam też inne cele, na które dotacje celowe z budżetu państwa na zadania własne gminy mogą i powinny być skierowane - m.in. dofinansowanie inwestycji służących zapobieganiu bezdomności i walce z bezdomnością realizowanych przez gminy jako zadania własne. Aby otworzyć ten katalog i dać państwu możliwość dofinansowania innych zadań własnych gminy, proponujemy poprawkę, zgodnie z którą w art. 43c w ust. 1 w zdaniu wstępnym po słowach ˝na dofinansowanie zadań własnych˝ należy dodać wyrazy ˝w szczególności˝, zaś w związku z tym ust. 2 przyjąłby brzmienie: ˝Podziału środków na poszczególne jednostki samorządu terytorialnego dokonuje w porozumieniu z wojewodami właściwy minister˝.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chciałbym poinformować, że zastrzeżenia, które zostały wczoraj wyartykułowane przez Biuro Legislacyjne w stosunku do brzmienia tego artykułu, dzisiaj są już nieaktualne. Będzie to przedstawione na posiedzeniu Komisji Wspólnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pan poseł ma to na piśmie, podpisane.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chcę zaprezentować stanowisko wnikliwie przeanalizowane w klubie po posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Wysoka Izbo! Tak jak już tutaj poprzednio stwierdzono, przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego na najbliższym posiedzeniu staje się obecnie koniecznością. Jak wielu z państwa posłów się orientuje, samorządy za siedem dni muszą złożyć swoim radom projekty budżetu. W związku z tym, że ta ustawa obowiązuje do końca tego roku, praktycznie samorządy pozostałyby bez ustawy na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Biorąc pod uwagę to, że projekt zmian został tak skonstruowany, jest on możliwy do zaakceptowania przez Wysoką Izbę w jak najszybszym czasie. Uchwalenie tej ustawy pozwoli przyjąć budżety, skonstruować te budżety i będziemy mieli ustawę o dochodach na przyszły rok. Klub Parlamentarny Unii Pracy w pełnej rozciągłości akceptuje te zmiany i będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, o którym też była tu mowa, że mieliśmy praktycznie do wyboru dwie możliwości, a więc zawetowaną ustawę prezydencką i złożony projekt ustawy, która poprawia obecnie obowiązującą ustawę. Tak w tamtej ustawie, jak i w tej praktycznie nie jest rozwiązana sprawa dochodów samorządów, a przede wszystkim samorządów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Proszę Państwa! Gdy uchwalimy tę ustawę, wiele gmin będzie subwencjonowanych subwencją wyrównawczą, przede wszystkim gmin wiejskich i gmin o dużym bezrobociu. Bierze się to stąd, że m.in. udział w podatku dochodowym od osób fizycznych w poprzednich latach, początkowych, był liczony na jednego mieszkańca średnio w skali województwa i w tym układzie miasta dofinansowywały gminy wiejskie. W obecnej sytuacji podatek ten jest naliczany od liczby mieszkańców, od zamieszkałych. Jak wiadomo, rolnicy nie płacą tego podatku, stąd jeśli chodzi o podatek od osób fizycznych, udział w tym podatku często w tych gminach stanowi jedną trzecią, a obecnie jedną czwartą czy jedną piątą dochodu. Jest to poważna wielkość i dalszy spadek tego podatku, a w ostatnim okresie ten spadek jest znaczy, w niektórych gminach nawet 30-40%, powoduje zmniejszone dochody gmin, oczywiście ogranicza możliwość realizacji zadań w tych gminach, przede wszystkim zadań inwestycyjnych, remontowych, budowy infrastruktury, tego, na co oczekuje społeczeństwo. Stąd cieszy fakt, że ta ustawa będzie obowiązywała tylko jeszcze przez rok. Wierzę, że trzeci raz ona nie będzie przedłużana, a ustawa, którą przyjdzie nam uchwalać, będzie uwzględniała dochody gmin tak, żeby jak najmniejsza ilość gmin była objęta subwencją wyrównawczą, żeby gminy mogły realizować swoje własne zadania poprzez w większości własne dochody.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselJanSztwiertnia">Kończąc, chcę stwierdzić, że Unia Pracy będzie głosowała za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Lista posłów, którzy zgłosili się do dyskusji, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Uczkiewicza w imieniu Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie serdecznie podziękować obu komisjom oraz panom i paniom posłom występującym w dyskusji nad ustawą, która rzeczywiście jest bardzo pilna. A dyskusja i w komisji, i dzisiaj niewątpliwie wpłynie na udoskonalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Chcę powiedzieć jeszcze raz, że intencją rządu przedkładającego ten projekt ustawy było przede wszystkim z uwagi na tę bezwzględną presję czasową zminimalizowanie czy nawet uniknięcie konieczności rozpatrywania w takim pośpiechu i pod taką presją zasadniczych kwestii systemowych, jeśli chodzi o finansowanie samorządu terytorialnego. Druga sprawa to dążność do niepogorszenia sytuacji stworzonej ustawą na ten rok. Oczywiście nie można ukrywać, że na proponowane zapisy ma również wpływ aktualna sytuacja budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Nie będę w stanie ustosunkować się do wszystkich zgłoszonych dzisiaj poprawek - uczynimy to podczas prac w komisji, zaprezentujemy tam stanowisko strony rządowej - ale do paru kwestii postaram się odnieść. Przede wszystkim chodzi o sprawy legislacyjne. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, na ile uwagi pana posła Zdrojewskiego są zasadne z legislacyjnego punktu widzenia. Ta ustawa przeszła w rządzie całą drogę. Być może te uwagi są zasadne. Być może są, nie wykluczam tego, ale będziemy mieli pełny obraz jutro rano. Przykładowo już podczas prac w komisji wskazano, że nie wszystkie zapisy są wystarczająco precyzyjne, co przecież trzeba przyznać, choćby pojęcie tych słynnych ˝bieżących zadań˝, którego, jak się zorientowałem, nie ma w przepisach dotyczących finansów publicznych. Zdaje się, że ono występuje w klasyfikacji budżetowej, ale w przepisach dotyczących finansów publicznych nie. Dlatego propozycje udoskonaleń legislacyjnych na pewno weźmiemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">A teraz po kolei. 43. poprawka pan posła Jedonia. Chcę powiedzieć, że w całej rozciągłości tę poprawkę popieramy. Uważamy, że ona przywraca stan, który był ustanowiony ustawą na 2001 r. do czasu wprowadzenia kontraktów wojewódzkich. Dodanie ust. 3. jest więc zasadne i dlatego tę poprawkę popieramy.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Tak na marginesie dyskusji nad tym projektem chciałbym powiedzieć, że te kontrakty są stałym elementem gry, ale różnych stron. Będę jeszcze do tego nawiązywał przy omawianiu poszczególnych poprawek. Pojawiła się tendencja, żeby właściwie wszystkie wydatki były realizowane z wykorzystaniem kanału kontraktów wojewódzkich. Naszym zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie i też nie wszystkie samorządy popierają stanowisko, ażeby wszystkie wydatki były realizowane z wykorzystaniem kanału kontraktów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą zwolnień i ulg, ustosunkujemy się do niej szczegółowo jutro, bo trzeba ją przeanalizować. Natomiast generalnie rząd jest przeciwny wprowadzaniu w tej regulacji zmian, nowelizacji, zwłaszcza ustaw podatkowych, likwidacji zwolnień podatkowych i ulg. Również ze względu na moment, a więc koniec roku budżetowego, uważamy, że jest to niewskazane. W tym wypadku nie popieramy tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez panie i panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości, skreślenie w art. 43a zmiany 7, to jest to przykład wepchnięcia wszystkich wydatków w kontrakty wojewódzkie. Dalej, skreślenie art. 43a i 43b. Rozwiązania, które tutaj są zawarte, i tak by funkcjonowały w art. 44 ustawy. Mamy odmienne zdanie w tej sprawie. Uważamy, że to nie jest poprawka, która czyni tę ustawę przejrzystą. Słynny art. 43c. Pan poseł proponuje, ażeby dodać tutaj obligatoryjność zasięgania opinii samorządów wojewódzkich. Według nas dotychczasowy system raczej dobrze funkcjonuje i nie ma uzasadnienia, by w tym wypadku samorządy wojewódzkie opiniowały ten zakres wykorzystania dotacji, o której mowa w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Art. 5 jest właściwie realizacją postulatów wielu środowisk samorządowych, dlatego że komisje w tym obszarze z jednej strony są zobligowane do opiniowania i właściwie nie mają żadnych możliwości ingerencji. Samorządy zwracały nam uwagę, że jest to po prostu zbędne wydawanie pieniędzy na zwoływanie tych komisji, ponieważ przeznaczenie dotacji celowych jest określone. Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana posła Kuźmiuka, propozycja dotycząca zmiany 7, to też chodzi o tendencję do ukierunkowania wydatków przez kontrakty wojewódzkie. W naszym przekonaniu zmienia to filozofię kontraktów wojewódzkich, ponieważ tam, gdzie one ewidentnie służą rozwojowi, gdzie są związane z inwestycjami, to tam powinny być realizowane. Natomiast rozciąganie ich właściwości na sprawy ogólne wybiega poza koncepcję tych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Art. 61a - ta poprawka, czy podobna poprawka, pojawiła się dwukrotnie. Chodzi o możliwość dokonywania zmian z przeznaczeniem dotacji w ramach 15%. Ponieważ tu już te wszystkie argumenty padły i mówiono o konieczności sięgania do ustawy epizodycznej z tego roku, ustawy o wykonywaniu ustawy, chcę tylko powiedzieć, że uważamy, że nie należy kontynuować praktyki tworzenia tego typu ustaw o wykonywaniu ustawy budżetowej, dlatego że to po prostu burzy, czy nie burzy, ale w każdym bądź razie komplikuje system prawny i źle świadczy o systemie prawnym wykonywania budżetu. Dlatego, po pierwsze, będziemy unikać tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Z drugiej strony chciałbym, wobec złożonych poprawek, złożyć poprawkę w imieniu rządu. Poprawka ta brzmiałaby następująco:</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Po pkt. 8 dodaje się pkt. 9 i 10 w brzmieniu: pkt 9: w art. 61a: a) w ust. 1 wyrazy ˝2001 r.˝ zastępuje się wyrazami ˝2002 r.˝ (to jest normalne), drugie tiret: po wyrazie ˝terytorialnego˝ dodaje się przecinek oraz wyrazy ˝z zastrzeżeniem art. 90 ust. 3 ustawy o finansach publicznych˝, b) po ust. 2 dodaje się ust. 3 i 4 w brzmieniu... (nie będę tego czytał, bo to są przepisane te dwa ustępy z ustawy o wykonywaniu ustawy budżetowej, które były już tutaj cytowane); pkt 10: po art. 61a dodaje się art. 61b w brzmieniu: ˝Art. 60b. Część dotacji, w stosunku do której dokonano zmian, o których mowa w art. 61a ust. 1, nie może być przeznaczona na wynagrodzenia˝.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Moim zdaniem jest to najpełniejsza regulacja przedstawiona dzisiaj w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Pan poseł Czerwiński...</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">O art. 61a już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o art. 43 i zamknięty katalog zadań, tutaj nie chodzi o katalog zadań, a o stworzenie podstawy prawnej do określonych działan, do określonych decyzji w tym zakresie. Chciałbym również powtórzyć tę argumentację, którą przedstawiałem na posiedzeniu komisji, że nie możemy pozytywnie ustosunkować się do takiego zapisu, który tutaj był również proponowany, że to właściwy minister będzie podejmował decyzje, ponieważ w ten sposób bardzo rozszerzamy zakres, jeśli chodzi o tych dysponentów, którzy będą mogli podejmować takie decyzje, czynimy go nieokreślonym. Otóż uważam, że dotychczasowe zapisy są precyzyjne, jednoznaczne, nie budzą wątpliwości interpretacyjnych i jednoznacznie określają odpowiedzialność ministrów właściwych w tych poszczególnych sprawach opieki zdrowotnej i edukacji.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Jak już powiedziałem, wobec zgłoszonych dzisiaj szczegółowych poprawek stanowisko przedstawimy podczas prac komisji, a poprawkę dotyczącą art. 61a przedkładam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Zgodnie z regulaminem głos może zabrać pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Czy pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z zapowiedziami złożonymi przez kilkunastu posłów członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej bądź Komisji Finansów Publicznych zostały zgłoszone poprawki, te zapowiadane oraz szereg innych, co świadczy o tym, że członkowie obu komisji czas po zakończeniu wspólnego posiedzenia spędzili na twórczej pracy; oczywiście to się chwali.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Mówiąc już teraz poważnie, są nowe poprawki, które nie były zapowiadane. Jako poseł sprawozdawca zwracam się z prośbą do pana ministra o ich wnikliwe przeanalizowanie, tak by na posiedzeniu komisji, zwołanym decyzją obu prezydiów w określonym dniu i czasie, komisja miała jasne stanowisko rządu, a Biuro Legislacyjne oceni poprawność legislacyjną tych poprawek oraz ich zgodność lub inaczej: brak sprzeczności z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o te poprawki, podobnie jak pan minister, nie jestem w stanie ustosunkować się do wszystkich, natomiast ogólnie mogę rzec tyle. Biorąc pod uwagę poprawkę proponowaną przez rząd oraz poprawkę proponowaną przez jednego z kolegów posłów, dotyczącą art. 61a, zapowiadaną, jest niewielka różnica w brzmieniu, ale intencja jest ta sama. Biuro Legislacyjne oceni, która jest bardziej poprawna pod względem legislacyjnym. O ile przypominam sobie obrady połączonych komisji, wczoraj komisje do zapowiedzi tejże poprawki odnosiły się życzliwie. Nie należy wykluczyć, że taka poprawka będzie mogła być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Natomiast wydaje mi się, że szereg nowych zgłoszonych poprawek które nie były zapowiadane, prawdopodobnie, biorąc pod uwagę przebieg wczorajszych obrad, nie będą mogły być uwzględnione przez komisje. Przypominam, że wczoraj podczas posiedzenia przede wszystkim troska o stan budżetu państwa, o to, by nie pogłębiać istniejącej dziury budżetowej, to główne przesłanie wszystkich obrad i decyzji. Widzę poprawki, które z jednej strony powodują zwiększenie dochodów budżetów gmin, a jednocześnie powodują tego samego typu i tej samej wysokości wydatki z budżetu państwa, a zatem jest to sposób na wyjęcie kolejnych pieniędzy z budżetu i nie sądzę, aby było nas na to w tym momencie stać. Przykład: uchylenie zwolnienia, jeśli chodzi o podatek od nieruchomości, np. uczelni wyższych. Wiadomo, że jeśli uczelnia dysponuje np. 100, 200, a czasem 300 ha i jeśli zapłaci podatek od nieruchomości, to tę kwotę musi dostać z budżetu państwa; a zatem jest to wyjęcie kolejnych pieniędzy. Ale oczywiście nie przesądzam sprawy, zajmą się tym z pewnością wnikliwie i rzetelnie komisje na swoim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli chodzi o wątpliwości pana posła Zdrojewskiego dotyczące art. 1, zmiany 3, a konkretnie lit. b, myślę, że te obawy są nieuzasadnione. Bo jeśli czytamy art. 15 i 16 ustawy matki w dziale III: Zasady gromadzenia dochodów, i jeśli ten proponowany ust. 1a przeczytamy łącznie z ust. 1 i 2, to wydaje się, że w ten sposób sformułowany ustęp jedynie doprecyzowuje i rozwiewa wątpliwości, że właśnie wszelkie opłaty wpływają na konto budżetu gminy bezpośrednio w tym wypadku, a nie za pośrednictwem urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Natomiast zwracam się do pana ministra Uczkiewicza, aby jeszcze raz przeanalizował proponowaną treść ust. 1a, gdyż kwestia, na którą zwrócił uwagę pan poseł Zdrojewski, czy chodzi o organ gminy, czy też powinno tu zostać użyte inne sformułowanie, jest kwestią otwartą, wymagającą analizy. Jak słusznie zauważył pan minister w czasie drugiego czytania oraz w czasie rozpatrywania poprawek po drugim czytaniu, rząd jeszcze ciągle jest właścicielem tegoż projektu i może dokonywać autopoprawek i zmian. Gdyby więc była tu konieczna zmiana, prosiłbym, aby zwrócić na to uwagę podczas rozpatrywania tychże poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeszcze z obowiązku posła sprawozdawcy chcę powiedzieć, że podczas rozpatrywania projektu po pierwszym czytaniu przez obie komisje nie zgłoszono wniosków mniejszości. Zapomniałem o tym powiedzieć w trakcie swojego pierwszego wystąpienia. Niniejszym to czynię i przepraszam za uchybienie w pierwszej części wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę państwa, w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Do wygłoszenia oświadczeń poselskich, zgodnie z art. 110 regulaminu Sejmu, zgłosiło się 3 posłów: pan poseł Tadeusz Samborski, pan poseł Antoni Stryjewski i pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Przypominam posłom, którzy będą wygłaszali oświadczenia, że oświadczenie trwa nie dłużej niż 5 minut i po wygłoszeniu oświadczenia nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię zasadniczą tezę swojego oświadczenia, pozwólcie, państwo, że wypowiem kilka zdań celem wprowadzenia do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Otóż w wolnych chwilach oddaję się lekturze wspomnień znakomitego historyka emigracyjnego Józefa Garlińskiego, wybitnego specjalisty z zakresu historii II wojny światowej, a zwłaszcza problematyki ruchu oporu, obozów koncentracyjnych. On to właśnie w tych wspomnieniach przywołuje taką oto sytuację. Na podstawie jednej z jego książek chciano wyprodukować w Stanach Zjednoczonych film. Zebrano stosowną kwotę pieniędzy, spenetrowano dostateczną ilość materiałów archiwalnych, znaleziono świadków, odbyły się pierwsze próbne zdjęcia. Wszystko zmierzało w dobrym kierunku i w pewnym momencie prace przerwano.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Okazało się - jak konstatuje autor, historyk pan Józef Garliński - że stało się tak dlatego, że film ten eksponował tezę, a może powiem po prostu: pokazywał prawdę, iż w pierwszych kilkunastu miesiącach funkcjonowania obozu zagłady w Oświęcimiu byli tam przywożeni Polacy. Czyli film, który pokazywał prawdę, w pewnych środowiskach nie został zaakceptowany i nie mógł być zrealizowany. Oto okazuje się, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że w niektórych środowiskach bardzo łatwo jest wyprodukować film, który zawiera nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselTadeuszSamborski">We wczorajszych doniesieniach radiowych korespondentka Polskiego Radia pani Małgorzata Kałuża poinformowała opinię publiczną o tym, iż dwukrotnie wyemitowano film pt. ˝Powstanie˝ o powstaniu w getcie warszawskim. Z tego filmu wynika przesłanie, że Armia Krajowa nie pomagała walczącym w getcie, że Polacy nie tylko nie pomagali, ale także nie współczuli. Nie wspomina się o Żegocie. Jest to film, który, ogólnie rzecz biorąc, zdaniem tych, którzy go oglądali, godzi w dobre imię Polaków.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Oczywiście mogę wyrazić tylko żal do twórców, że nie stać ich na obiektywizm, dezaprobatę dla tego rodzaju poczynań czy pewien sprzeciw moralny. Natomiast zastanawia mnie postawa przedstawicielstwa dyplomatycznego, a dokładnie mówiąc, radcy prasowego ambasady RP w Waszyngtonie który, po pierwsze, zaleca nam delikatność i ostrożność. Zgadzam się z tym, że delikatność i ostrożność w stosunkach polsko-żydowskich powinna być czynnikiem ważnym w momencie podejmowania tych kwestii i rozstrzygania tych kwestii. Natomiast wtedy, kiedy wyraźnie promuje się film zawierający nieprawdę, to już nie można mówić o delikatności i ostrożności. Trzeba wtedy po prostu pokazywać, jaka jest prawda. Otóż wysoki urzędnik Ministerstwa Spraw Zagranicznych mówi, że jeszcze jest za wcześnie na naszą reakcję. Oświadczam, że moim zdaniem nie jest za wcześnie. Oświadczam panu ministrowi Cimoszewiczowi i panu radcy, że nie jest za wcześnie i trzeba iść śladem rzetelnej korespondentki, która taką korespondencję nadała do kraju, śladem działań Kongresu Polonii Amerykańskiej i wszystkich innych instytucji. Przypomnę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych i jego agendy mają obowiązek dbałości i troski o wizerunek Polaków w świecie. Obowiązkiem ambasady w takich sytuacjach jest podjęcie nawet działań wyprzedzających, a nie, kiedy już coś się stało, bierność i jeszcze namawianie do tej bierności innych podmiotów. Uważam to postępowanie za naganne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Antoniego Stryjewskiego - Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byliśmy świadkami dosyć drastycznej wypowiedzi pana posła Cezarego Stryjaka z SLD. Składam sprzeciw wobec wypowiedzi pana posła w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw w dniu 7 listopada 2001 r. Pan poseł Cezary Stryjak oskarżył Ligę Polskich Rodzin o to, że ˝są sprawcami upodlenia społeczeństwa, bezrobocia i biedy˝. Jest to ewidentne kłamstwo wypowiedziane z najwyższej trybuny narodowej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Liga Polskich Rodzin nie uczestniczyła ani w układzie zdrady narodowej z Magdalenki, ani nie uczestniczyła we władzy po roku 1989. Liga Polskich Rodzin powstała jako reakcja obronna upodlonego, zabiedzonego i oszukanego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dalej pan poseł Cezary Stryjak podjął również próbę okłamania narodu w kwestii pozycji Kościoła katolickiego w Polsce. Kłamał, gdy mówił, że Kościół ˝nie płaci podatków w żadnej sytuacji, nawet wtedy, gdy trudności finansowe odczuwa przeciętny Kowalski˝. Otóż Kościół jest podatnikiem, i to podatnikiem rzetelnym. Kościół płaci podatki od nieruchomości. Trzeba dopowiedzieć, że pieniądze na te podatki pochodzą z darowizn, z tacy kościelnej, a są to pieniądze ludzi, podatników podatku od osób fizycznych, czyli już po opodatkowaniu. Kościół płaci również podatki od osób fizycznych - chodzi o księży i katechetów. Kościół płaci również podatki od kościelnych osób prawnych. Przykładem jest chociażby instytucja Caritas, która prowadzi różne dzieła gospodarcze, i od tych dzieł, mimo że dochody z nich są przeznaczone na działalność charytatywną, również płaci podatki.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dalej pan poseł Stryjak kłamie, że Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu przekazuje niejednokrotnie majątek olbrzymiej wartości kuriom biskupim i parafiom, nie zawsze zasadnie należny. Otóż w kompetencjach komisji wspólnej nie ma przekazywania majątku. Kościół katolicki rzeczywiście otrzymuje na mocy ustawy sejmowej zwrot części majątku kościelnego zagrabionego przez władze komunistyczne w PRL lub w krajach powstałych na terenach II Rzeczypospolitej na skutek II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Przypomnę, że Kościół katolicki utracił około 500 tys. ha, a odzyskał zaledwie ok. 50 tys. ha. Proporcja utraconych i odzyskanych obiektów też jest podobna. Wiele obiektów kościelnych zabranych w przeszłości, a po dzień dzisiejszy wykorzystywanych na różne cele społeczne, nie jest zwróconych Kościołowi i nawet Kościół się o nie nie upomina.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Propozycja posła Cezarego Stryjaka dotycząca likwidacji Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu jest skandaliczna i narusza dotychczasową strukturę kontaktów państwo-Kościół oraz obowiązujące ustawodawstwo polskie i międzynarodowe, w tym konkordat. Również pytanie posła Cezarego Stryjaka: Czy płacenie katechetom i księżom nie jest przypadkiem wyrzucaniem pieniędzy w błoto? - pokazuje pogardę tego posła dla prawa, chociażby dla konstytucji, Kodeksu pracy i konkordatu, a także pogardę dla pracy nauczycielskiej Kościoła, dla woli katolickich rodziców wreszcie, którzy życzą sobie nauczania religii w przedszkolach i szkołach i na to nauczanie religii płacą podatki.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Rekapitulując, wnoszę, aby władze Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej upomniały pana posła Cezarego Stryjaka i zobowiązały go do przeproszenia Sejmu, Kościoła i całego narodu za kłamstwa i obelgi, które wypowiedział tenże poseł. Również proszę, by Prezydium Sejmu czuwające nad przebiegiem posiedzenia w odpowiednim momencie zareagowało na tego typu obelgi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Krzysztofa Jurgiela, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie w związku z 500. rocznicą unii polsko-litewskiej zawartej w Mielniku, woj. podlaskie. Unia zawarta w Mielniku na terenie dzisiejszego Podlasia na trwale zapisała się w pamięci tutejszej społeczności, a także całego regionu. Proces unifikacji ziem Wielkiego Księstwa Litewskiego i Korony od czasu układu krewskiego w 1385 r. trwał bez mała 200 lat, kończąc się ostatecznie w 1569 r. Daty powyższe są słupami granicznymi dzielącymi dwie epoki rozwoju wewnętrznego państwa litewskiego oraz dążeń Korony. Unia zapoczątkowała na Litwie epokę monarchii stanowej. Korzyści, jakie widzieli dygnitarze koronni, to przede wszystkim nowe tereny ekspansji. Układ służył także rozszerzeniu chrześcijaństwa na ostatnie połacie Europy, gdzie dotychczas kultywowane były wierzenia pogańskie. Zawarcie unii polsko-litewskiej oznaczało także zapoczątkowanie głębokich przemian wewnętrznych, w szczególności społecznych, prawnych, ustrojowych, a także kulturowych. W układzie międzynarodowym w Europie Środkowo-Wschodniej unia wytworzyła podstawy funkcjonowania silnego organizmu państwowego. Kierując się względami militarnymi, był to fundament, na którym była budowana wielomocarstwowa polityka państwa Jagiellonów w XV-XVI wieku. Obopólne korzyści wynikające z idei unii dotyczyły wspólnej obrony granic, wymiany handlowej i rozwoju prawa państwowego, prywatnego oraz innych dziedzin funkcjonowania społeczeństwa i państwa. Unia Polski i Litwy przechodziła różne koleje losu. Były momenty kryzysu, ale i zbliżenia, dochodziło także do całkowitego zerwania stosunków między Koroną i Litwą, lecz w chwilach silnych kryzysów i zagrożeń, szczególnie zewnętrznych, stosunki ulegały poprawie. Chaos bezkrólewia po śmierci Jana Olbrachta, brak jedności państwowej, zagrożenie ze strony Moskwy - wszystko to spowodowało szukanie dróg przezwyciężenia kryzysu poprzez przywrócenie unii polsko-litewskiej. Akta unii podpisanej w Mielniku 23 października 1501 r. przez Aleksandra będącego w tym czasie wielkim księciem litewskim, choć nie weszły w życie, to przywracały ideę jedności państwowej Korony i Litwy, ugruntowanej ostatecznie na Sejmie w Lublinie w 1569 r. Nowe państwo - Rzeczpospolita Obojga Narodów - pomimo pewnych różnic dzielących oba społeczeństwa, pewnych separatyzmów i sprzeczności interesów, funkcjonowało na tych zasadach blisko 2,5 wieku. Pojęcie unii i integracji w czasach dzisiejszych nie jest nam też obce. W dobie integracji Europy, dokonujących się przemian społecznych i gospodarczych, stosunków międzypaństwowych poszukuje się nowych kierunków i możliwości rozwoju państwa. Zmiany te dotyczą nas wszystkich znajdujących się w samym centrum tych przeobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Jako poseł Sejmu wolnej Rzeczypospolitej Polskiej wyrażam uznanie władzom kościelnym, władzom gminnym, uczestnikom uroczystości, wszystkim mieszkańcom Mielnika, że nie tylko nie zapomnieli, ale tak pięknie uczcili rocznicę unii mielnickiej, nadając tej uroczystości właściwą rangę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 8 listopada 2001 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>