text_structure.xml 91 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Dobrze, że możemy pracować w warunkach lepszych niż panujące w Sali Kolumnowej. Tutaj jest bez porównania lepiej. A materia dzisiejszego posiedzenia jest bardzo ważna i trudna. Dlatego bardzo proszę o uwagę od samego początku i przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie i panowie posłowie, witam serdecznie. Witam również panią minister Knysok, która dzisiaj reprezentuje rząd, witam przybyłych przedstawicieli reprezentujących środowisko medyczne, związki zawodowe oraz dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na dzisiejszym posiedzeniu, zgodnie ze skierowaniem marszałka Sejmu, odbędziemy pierwsze czytanie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawartej w druku 2185. Czy są jakieś uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Jeśli nie ma, możemy rozpocząć pierwsze czytanie. Głos oddaję reprezentantowi wnioskodawców, panu posłowi Zielińskiemu. Proszę przedstawić pokrótce uzasadnienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym w imieniu grupy posłów przedstawić zasadnicze wątki projektu nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z druku 2185. To przedłożenie ma na celu wprowadzenie do ustawy przepisów, które są naszym zdaniem najbardziej pilne i dotyczą, przynajmniej niektóre z nich, kluczowych zagadnień systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Jeśli państwo pozwolicie, to w swoim wystąpieniu chciałbym przedstawić wątki tego projektu, które są szczególnie istotne, według hierarchii ich znaczenia dla całego systemu. Dopiero w dalszej części będę mówił o tych, które należą do akcydensów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę państwa na propozycję ujętą w zmianie 4), która dotyczy przepisu stanowiącego reżim dla hipotetycznego wprowadzenia do naszego systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego prywatnych kas chorych, jak się o nich potocznie mówi. Otóż uważamy, że ze względu na doświadczenia wielu krajów, gdzie tego rodzaju rozwiązanie zostało przyjęte, a także z uwagi - i może to jest najbardziej ważące - na fakt, że rząd pomimo upływu kilku lat od momentu wprowadzenia tego przepisu, nie przygotował kompleksowej regulacji, która przesądzałaby zasady wstąpienia do systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez te nowe podmioty, artykuł 4a) należy z ustawy wyeliminować. Również po to, by nie łudzić opinii publicznej, a także podmiotów, które decydowałyby się na stworzenie prywatnych instytucji, zwanych tutaj prywatnymi kasami chorych, a przede wszystkim mając na względzie bezpieczeństwo systemu, pacjentów i finansów publicznych. Jak widać, mamy tu do czynienia z poważnym zagadnieniem, skoro rząd nie potrafił do tej pory przedłożyć Sejmowi propozycji przesądzenia tej sprawy; nie otrzymaliśmy żadnego stanowiska, żadnej informacji czy propozycji, w jaki sposób sprawę artykułu 4a) rozpisać na bardziej szczegółowe regulacje prawne. Wobec tego, że czas biegnie nieubłaganie - a na dobrą sprawę prywatne kasy chorych miały zacząć funkcjonować za kilkanaście miesięcy - proponujemy, aby w celu ochrony tego młodego systemu ubezpieczenia zdrowotnego przed poważnym zawałem, skreślić artykuł 4a). I jest to najbardziej zasadnicza propozycja zawarta w tym przedłożeniu. W jej kontekście środowisko najbardziej zainteresowane skonsumowaniem tego przepisu podniosło zarzut niekonstytucyjności propozycji ujętej w druku 2185. Nawet - o dziwo - ekspert sejmowy w sposób współbrzmiący z pismem nadesłanym przez stowarzyszenie prywatne stwierdził, iż proponowane skreślenie artykułu 4a) "może w istocie budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucyjnymi zasadami swobody działalności gospodarczej i możliwości jej ograniczania, jak i ochrony obywatelskich praw podmiotowych". Proszę państwa, każdy kto zna orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wie, że zacytowana przeze mnie teza nie ma żadnego oparcia w konstytucji, w doktrynie prawa konstytucyjnego, ponieważ konstytucja nikomu nie gwarantuje prawa w konsumowaniu środków publicznych, nie gwarantuje przywileju korzystania ze środków, które się pobiera od obywateli. Nie ma takiej wolności, nie ma takiego uprawnienia, aby ktoś otrzymał bezwzględne prawo do tego, by uczestniczyć w podziale środków publicznych. A o to tutaj chodzi. Oczywiście ustawodawca może udzielić takiego przywileju, jeżeli uzna to za stosowne i jeżeli kondycja państwa na to pozwala, ale nikt nie może sobie rościć do tego prawa. Niestety, w kontekście przyjęcia przez Sejm artykułu 4a) niektóre podmioty zaczęły oczekiwać, że ustawodawca w pewnym momencie przyjmie regulacje szczegółowe i co za tym idzie, wprowadzi do systemu prywatne instytucje kas chorych. Po to, żeby nie było płonnych oczekiwań, które w tym przypadku nie są konstytucyjnie uzasadnione, i aby nie łudzić tych podmiotów, grupa posłów już wcześniej, zanim ten projekt powstał, przekazała opinii publicznej swoją opinię, że tego rodzaju rozwiązanie polegające na wprowadzeniu prywatnych instytucji, nie powinno się ziścić.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Być może kiedyś powstaną warunki  do tego, żeby zaistniały takie podmioty, jednak wydaje się, że nie jesteśmy jeszcze na tym etapie i jak widać, rząd też nie ma co do tego przekonania, bo w innym wypadku już dawno przedłożyłby odpowiednie projekty ustaw, które pokazałyby szczegółowo, na jakiej zasadzie te instytucje miałyby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Pozostawienie w ustawie przepisu ogólnego, niedookreślonego, na dobrą sprawę nic nie mówiącego, jest po prostu łudzeniem i zwodzeniem podmiotów, które wiążą swoje nadzieje ze skonsumowaniem składki, która pochodzi od pacjentów. Tyle na wstępie co do wątku dotyczącego artykułu 4a); myślę, że nieco później będzie jeszcze okazja, aby wrócić do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTadeuszZielinski">Kwestia druga - mówię według porządku doniosłości rozwiązań tutaj zaproponowanych - dotyczy zagadnienia publicznego charakteru składki od obywateli zbieranej na ubezpieczenie zdrowotne; ta kwestia została ujęta w zmianie 6) naszej propozycji. Proponujemy dodanie do ustawy nowego artykułu 19a). Wydaje się, że szerokie uzasadnianie tego wniosku nie jest niezbędne - moim zdaniem jest rzeczą oczywistą, że składka na ubezpieczenie zdrowotne jest środkiem publicznym. Wynika to nie tylko ze zdrowego rozsądku i z konstytucji, ale także z orzecznictwa sądów powszechnych i orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego. I - co jest najważniejsze dla tej izby - wynika z przyjętej przez komisję ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Ustawy, która będzie jutro uchwalona, która przesądza ostatecznie, że Krajowy Związek Kas Chorych należy do pionu finansów publicznych. Dlatego zmiana, którą tutaj proponujemy, będzie jedynie symbolicznym postawieniem "kropki nad i" w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ale w imieniu posłów wnioskodawców chcę z całą mocą podkreślić, że przedstawiciel rządu w osobie pełnomocnika rządu ds. wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez kilka lat, od kiedy pełni tę funkcję, z uporem i zawziętością bronił tezy, że to nie jest środek publiczny. Naszym zdaniem jest to sprawa haniebna - dokładnie takich słów trzeba używać. Bo nie ma powodu, żeby pieniądze, które pochodzą od obywateli, były rozdawane w sposób niejawny. Pani minister Knysok dobrze wie, że przez kilka lat, począwszy od 1997 roku - a zatem od trzech lat - zawsze podnosiliśmy tę sprawę. Dysponuję kompletem ekspertyz, podpisywanych własną ręką pani minister, które mają na celu udowodnienie, że składka na ubezpieczenie zdrowotne to nie jest środek publiczny. Bodajże przedwczoraj dyskutowaliśmy na spotkaniu tej Komisji o piśmie ministra zdrowia, który domaga się od szefów ZOZ-ów ujawniania postronnym firmom konsultingowym wszystkich tajemnic handlowych. Minister nie widzi w tym żadnego problemu, a z drugiej strony mamy do czynienia z zawziętym twierdzeniem, że pieniądze pochodzące od obywateli na leczenie nie są środkiem publicznym. I jak nazwać tę sprzeczność? Jak widać istnieje konflikt interesów, skoro jedno ministerstwo potrafi podchodzić do sprawy w tak odmienny sposób. Zmiana 6) naszego projektu ma na celu ostateczne przesądzenie kwestii publiczności składki na ubezpieczenie zdrowotne; najważniejsze jest to, że z tym przedłożeniem współgra rozwiązanie przyjęte w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTadeuszZielinski">To druga grupa zagadnień, które powinny znaleźć rychłe rozstrzygnięcie w komisji. Kwestia dalsza to sprawa objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym osób, które znalazły się poza jego zakresem. W pierwszym rzędzie chodzi o osoby bezdomne - dotyczy tego zmiana 5). Zaproponowaliśmy w niej pewne rozwiązanie, które bez wątpienia wymaga rozwinięcia. Jest ono skorelowane z innymi propozycjami, np. propozycją zmiany 8). I od razu chciałbym zaznaczyć, Wysoka Komisjo, że wnioskodawcy chcieliby w swojej propozycji zawrzeć przedłożenie, które zostało uzgodnione pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, dotyczące tej samej materii. Jest ono nieco szersze i w konsekwencji wymaga także zmiany ustawy o pomocy społecznej, gdzie zostaną podane definicje ustawowe, zwłaszcza co do kwestii, co stanowi indywidualny program wychodzenia z bezdomności. W toku dalszych prac pozwolimy sobie przedłożyć Komisji szczegółowe rozwiązania, które posiadają sankcję w postaci uzgodnienia obu ministerstw. Ja już nimi dysponuję, więc można się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselTadeuszZielinski">Kolejna sprawa: objęcie ubezpieczeniem pewnej grupy osób, o której mowa w nowej redakcji artykułu 2. Odnosi się to do cudzoziemców posiadających prawo do pracy w państwie polskim oraz obywateli polskich zamieszkałych poza granicą Rzeczpospolitej, a pracujących w Polsce. I sprawa równie istotna, która swojego czasu była nagłośniona przez media, mianowicie kwestia objęcia ubezpieczeniem tych dzieci, którym ubezpieczenie nie przysługuje z wymienionych w ustawie tytułów. Tutaj wnioskodawcy stoją na stanowisku, iż należałoby objąć ubezpieczeniem wszystkie osoby do lat 18, zważywszy, że pewna filozofia, która stoi za tym rozwiązaniem, już obowiązuje w istniejącym systemie. Bo zwrócę uwagę na to, że dzieci ubezpieczonego rodzica, bez względu na to, ile ich jest, są objęte ubezpieczeniem. Kolejne rodzące się dziecko korzysta z ubezpieczenia, podczas gdy składka rodzica wcale się nie zwiększa. Niezależnie od tego, ile w gospodarstwie domowym pojawia się kolejnych dzieci, są one zawsze objęte ubezpieczeniem, niezależnie od tego, czy składka ubezpieczającego ich rodzica zwiększa się czy nie. A zatem dodatkowe dzieci pojawiające się w systemie i objęte ubezpieczeniem na tej samej zasadzie uzyskiwałyby tego rodzaju dobrodziejstwo. I tutaj odwołujemy się do istniejącego już w tym zakresie założenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselTadeuszZielinski">Inne projektowane rozwiązania są mniejszej wagi, aczkolwiek oczywiście mają swoją wartość. Proponujemy, aby osoby pełniące funkcje prezesa i wiceprezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych posiadały niezbędne kwalifikacje do pełnienia tego urzędu. Wskazujemy, iż powinny to być osoby posiadające odpowiednie wykształcenie akademickie, tudzież doświadczenie na stanowisku związanym z tą branżą, którą ma nadzorować urząd nadzoru. Następnie - i to już jest sprawa drugoplanowa - kwestia skrócenia okresu działania pełnomocnika rządu ds. wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Myślę, że kwestia kompetencji, kwalifikacji szefów urzędów nadzoru nie wymaga jakiegoś szerszego uzasadnienia, bo to jest rzecz oczywista: skoro są oni w pewnym sensie zwierzchnikami całego systemu, powinni posiadać przynajmniej niezbędne, minimalne kwalifikacje. Natomiast co do długości sprawowania urzędu przez pełnomocnika; myślę, że wobec ukonstytuowania się poszczególnych ciał tego systemu na czele z Krajowym Związkiem Kas Chorych, i zważywszy, że pełnomocnik już żadnych znaczących dokonań nie posiada, wypada tę kadencję zakończyć i w ten sposób zaoszczędzić w budżecie państwa jeszcze jakieś pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselTadeuszZielinski">Biorąc pod uwagę fakt, że Komisja Zdrowia poprzez swoją podkomisję ma pewien dorobek w zakresie wypracowania noweli do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, chciałbym niniejszym wyrazić wolę posłów wnioskodawców, by pewne rozwiązania z tego projektu zostały połączone z tamtym przedłożeniem, tak abyśmy mogli uchwalić jedną kompleksową nowelizację. Natomiast grupie posłów zależałoby bardzo, aby przepisy dotyczące artykułu 4a możliwie szybko przyjęły kształt krótkiej nowelizacji i niebawem stały się prawem, ponieważ nie można dłużej trzymać poważnej grupy osób chcących tworzyć prywatne kasy chorych w niepewności. Rekomenduję Wysokiej Komisji to przedłożenie w ramach pierwszego czytania i proszę o to, żeby zgodnie z moimi sugestiami procedować nad nim w możliwie szybkim tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zielińskiemu jako reprezentującemu wnioskodawców za przedstawienie projektu i jego uzasadnienie. Teraz zgodnie z procedurą pierwszego czytania jest czas na zadawanie pytań i debatę poselską. Myślę, że połączymy zadawanie pytań z dyskusją, jak to się już sprawdzało w pierwszym czytaniu w Komisji. Otwieram dyskusję, proszę posłów o zgłaszanie się do głosu. Pani minister Anna Knysok, która w trakcie wystąpienia pana posła Zielińskiego zwróciła się o głos, także wypowie się po zakończeniu dyskusji poselskiej, chyba że chciałaby włączyć się już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaKnysok">Po zakończeniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawMarianGrzonkowski">A zatem wtedy poprosimy panią minister o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tego projektu. Proszę bardzo, poseł Zbigniew Szymański. Czy ktoś jeszcze? Cały czas przyjmuję zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym nawiązać do ostatniego zdania wypowiedzi mojego przedmówcy, że widziałby możliwość i potrzebę, abyśmy pracowali nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jako nad całością problemu, po załatwieniu nowelizacji dotyczącej artykułu 4a. W taki sposób, że pozostałe sprawy zawarte w druku 2185 rozpatrywalibyśmy łącznie ze sprawozdaniem podkomisji z dnia 19 czerwca, która nie miała jeszcze okazji przedstawić swego sprawozdania. Wydaje się, że jest to propozycja, do której Komisja powinna się ustosunkować. Ponieważ wcześniej były zastrzeżenia dotyczące sprawy wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne, więc dyskusję nad nią powinniśmy odłożyć do momentu przedłożenia stanowiska rządu w tej sprawie i do czasu rozstrzygnięć budżetowych. Zamiast tego należałoby podjąć prace nad całością ustawy. Wydaje się to tym bardziej konieczne, że zwłoka w pracach Sejmu spowodowała podjęcie w Senacie prac nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie wstępnie już został opracowany projekt ustawy o nowelizacji ustawy o PUZ. Byłoby lepiej dla godności Sejmu, gdybyśmy wrócili do tych prac i gdyby zmiany w ustawie mogły być wprowadzone już od 1 stycznia 2001 r. A może się tak stać tylko wówczas, gdybyśmy zajęli się nimi już w przyszłym tygodniu, biorąc pod uwagę zarówno sprawozdanie podkomisji, jak również omawiany dzisiaj projekt. Szereg poruszonych w obu dokumentach kwestii pokrywa się, niektóre się różnią, jednak w sumie można z nich przygotować jedno wspólne sprawozdanie. Być może więc dobrym rozwiązaniem byłoby rozstrzygnięcie przez komisję tego jednoartykułowego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Zwykle dzieje się tak, że kiedy pada nowy temat, to wchodzi jak grom z jasnego nieba, bez rzetelnego przygotowania i rozpatrzenia. Rozumiem, że zależy nam na pilnym załatwieniu sprawy zmian w ustawie. Rozumiem też, że jest pilne ustalenie właściwego porządku prawnego. Jednak nie może być tak, że dzisiaj dowiadujemy się z materiałów, które dostaliśmy trochę wcześniej i obecnie, że do załatwienia są tak ważne sprawy. Na przykład sprawa pierwszej omawianej zmiany: 4a. Oddalenie o kilka lat okresu powstania prywatnych kas ubezpieczenia zdrowotnego być może jest konieczne, ale nikt z nas nie ma rzetelnego rozeznania, opartego na sprawozdaniach obecnej Kasy Chorych, jak ona pracuje, gdzie idą pieniądze, jak są wydawane, na jaką ilość ludzi, na jakie rodzaje leczenia. Według mojej oceny w przypadku kas chorych nie można mówić o kontraktach, tylko o dyktacie. Bo nie ma żadnego ekonomicznego rozliczenia dawanych usług. Praktycznie rzecz biorąc każda osoba - czy to będzie gabinet jednoosobowy, praktyka grupowa, szpital czy też jakakolwiek inna placówka służby zdrowia - przychodzi, przedstawia swoje propozycje, a wychodzi z podpisanymi takimi umowami, jakie kasa może im dać. I w tej sytuacji nie możemy stwierdzić, czy pieniądze należące do kasy są dobrze wydatkowane, czy też nie. Nie możemy zebrać od pacjentów danych, które powiedzą nam, czy chorzy w Polsce - pacjenci i osoby, które płacą na te kasy - są zadowoleni i przekonani, że ich pieniądze są dobrze wydawane. I myślę, że być może, gdyby tytułem próby powstały prywatne kasy - kilka, na boku - stanowiłyby materię porównawczą z pracą państwowych kas, które uważają się za niezależny bank, bez mała objęty tajemnicą bankową. Przecież kończy się drugi rok ich pracy, a nie można się doczekać jakiegokolwiek sprawozdania i rzetelnego rozliczenia kas. A tymczasem wymaga się od nas, żeby natychmiast postawić tamę prywatnym kasom, określić bez wahania, że przez kolejny rok, dwa lata nie będziemy ich tworzyć - dlatego, że musimy trzymać ten tajemniczy bank pod nazwą Kasa Chorych. Ale proszę państwa: jeżeli okaże się, że za następny rok lub dwa dowiemy się czegoś strasznego o Kasie Chorych, jeżeli ktoś uczciwie rozliczy te olbrzymie pieniądze, które do niej spływają, i wyjdzie na jaw coś nieuczciwego? Dlatego uważam, że dyskusja nad zagadnieniem punktu 4a powinna być rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Teraz druga sprawa. Poseł, który referował sprawę, powiedział co następuje: płaci się składkę niezależnie od ilości dzieci. I jeśli w rodzinie rodzi się kolejne dziecko, to wchodzi w uprawienia wszystkich poprzednich dzieci. A ja się pytam: ileż jest tych dzieci urodzonych rocznie w Polsce, także w stosunku do ilości rodzin? Przecież są rodziny, które mają dwoje, troje, ośmioro dzieci, ale nie wiadomo, ile ich jest - przynajmniej w tej Komisji nie widzieliśmy materiału na ten temat. Ale wiemy z grubsza, że dwadzieścia kilka do trzydziestu procent rodzin w Polsce nie ma w ogóle dzieci. A one też płacą całą składkę od swoich zarobionych pieniędzy. Dlatego pytam - kto się pokusił o analizę statystyczno-matematyczną, żeby rozliczyć ten problem? Ja rozumiem, że poseł Zieliński może przedstawić ten problem i że może mu się on nie podobać: oto rodzi się następne dziecko w rodzinie i dobrotliwie wchodzi w system. A ja uważam, że to jest dobrze. Jeżeli nie wiemy, ile jest rodzin bezdzietnych, płacących też na leczenie dzieci w wieku do 18 roku życia, to też jest poroblem, o którym należałoby podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Głos zabierze poseł Marian Cycoń, następnie poseł Władysław Szkop. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarianCycon">Ja mam pytanie do zmiany 5, dotyczącej treści artykułu 9a. Dlaczego nie uwypukla się tutaj argumentu, że bezdomni, którzy godzą się na realizację indywidualnego programu wychodzenia z bezdomności, są zjawiskiem zupełnie marginalnym? Wiemy, że bezdomni nie chcą się nagiąć do twardo określonych warunków i zachowań, i nie przyjmują ich nie bacząc na to, że rezygnują z danej im szansy. Czy więc pokrywanie składki na ubezpieczenie zdrowotne przez ośrodek pomocy społecznej tylko tej grupie bezdomnych rozwiązuje w sposób humanitarny ten bardzo skomplikowany proces? Problem dotyczy kilkudziesięciu tysięcy ludzi i objawia się szczególnie silnie w okresie zimowym. Dlatego tym tematem należałoby się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poseł Władysław Szkop zgłaszał się jako kolejny do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę państwa, ta propozycja nowelizacji, jaka padła - mimo tego, że nie słyszałem całego wystąpienia pana posła Zielińskiego - nie została chyba odebrana przez pana posła Olszewskiego w sposób właściwy, dlatego chciałbym odnieść się do tego wystąpienia i do tego, jakie były intencje posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Po pierwsze - ubezpieczenie prywatne, o którym poseł był uprzejmy mówić, nie jest w pełnym tego słowa znaczeniu - poza faktem prywatności stanu posiadania firmy ubezpieczeniowej - tak naprawdę korzystaniem ze środków publicznych, jakim jest składka. A więc jest to pomieszanie dwóch stanów - prywatności z publiczną składką, z publicznymi środkami finansowymi. Czyli, innymi słowy, płatnik składki, ubezpieczony w systemie powszechnego ubezpieczenia, opłaca funkcjonowanie prywatnego systemu ubezpieczeniowego. To budzi bardzo poważną wątpliwość. Nikt nie jest przeciwko powstaniu prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych, organizowanych przez różne podmioty prawa, w którym składka jest określana, naznaczana przez podmiot, a decyzja o przystąpieniu jest integralną decyzją człowieka, niezależną od istniejącego porządku prawnego. W tej sytuacji, w jakiej jesteśmy dzisiaj, przynależność do prywatnej kasy byłaby nakazana przez prawo. Bo przecież w jakiejś kasie musisz być zapisany - w prywatnej lub państwowej, nie da się tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Co do drugiej sprawy podniesionej przez pana posła Olszewskiego. Myślę, że jest to daleko idące niezrozumienie - intencją pana posła Zielińskiego i posłów składających wniosek było właśnie to, że każde urodzone dziecko do 18 roku życia ma prawo do korzystania ze świadczeń zdrowotnych, a gwarantem tego jest państwo. Właśnie na takiej zasadzie - jak rodzi się piąte dziecko, to i tak nikt za niego składki nie płaci, tak samo z szóstym i 6375-tym - też można nie płacić składki i nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja bym się natomiast zastanowił nad tym, czy przepis artykułu 2 i przepis artykułu 9a naprawdę konsumują rzeczywistość, czy przypadkiem znowu nie jesteśmy w takiej sytuacji, że pomijamy jakieś osoby, które powinny być ubezpieczone, a nie są. Zresztą od początku pracy nad tą ustawą istniało niebezpieczeństwo, że podmiotowe wskazywanie ubezpieczonych będzie stanowiło groźbę pominięcia niektórych gremiów - mniejszych lub większych. I wydaje się, że ten pierwszy przepis też jest jeszcze niedopracowany. Posunę się dalej - proponowałbym, żeby w przypadku, gdyby Komisja zechciała przystąpić do normalnej pracy, skreślić ten artykuł 2 i popracować jeszcze nad jego rozwiązaniem. Natomiast artykuł 9a ma pewną skazę, ponieważ tak naprawdę nie wiadomo do końca, co w regulacjach ustawowych i w systemie prawnym znaczy "aktywne wychodzenie z bezdomności" osób, które wejdą do tego programu. Nie są znane również jeszcze do końca rozwiązania, które będą temu towarzyszyły. Wiem, że prace nad tym w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej postępują w dość przyspieszonym tempie, ale regulacji prawnej jeszcze w tej materii nie znamy. Słyszę, że jest już propozycja - o tym nie wiedziałem. Ale mimo to zastanowiłbym się nad skreśleniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? W takim razie sam zgłaszam się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że nie czas przy pierwszym czytaniu nad tą nowelizacją na szerszą dyskusję o reformie czy o całej ustawie, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden ważny aspekt, który podkreślił poseł sprawozdawca Tadeusz Zieliński. Stwierdził on, że zgłoszone przez niego w imieniu posłów wnioskodawców rozwiązania są bardzo pilne i że powinniśmy rozpatrzyć w pierwszej kolejności ten projekt ustawy. Uważam osobiście, i powtórzę tu argumenty z poprzedniej dyskusji, że cała nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym powinna być uznana przez nas za rzecz bardzo pilną, ponieważ już od roku trwają prace w Sejmie i wiele zmian w czasie prac podkomisji zostało wprowadzonych - zmian oczekiwanych przez środowisko medyczne, przez pacjentów, lekarzy, przez społeczeństwo, ponieważ w wielu punktach życie pokazało, że należy doskonalić reformę. Dlatego uważam, że powinniśmy niezwłocznie rozpocząć prace nad sprawozdaniem, czyli nad całą nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, tak aby w możliwie krótkim czasie - w moim przekonaniu nawet do końca roku - postarać się tę ustawę udoskonalić i przekonać Wysoką Izbę co do zmian, które nasza Komisja do tej pory wprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Natomiast idąc w ślad za głosami, że wśród tych pilnych spraw niektóre są być może pilniejsze, to w projekcie firmowanym przez pana posła widzę dwie takie niezwykle ważne kwestie. Pierwsza to zmiana 4 dotycząca artykułu 4a. Ten problem nie jest nowy, panie pośle Olszewski, on się nie pojawił dopiero dzisiaj, ponieważ dyskutujemy nad nim praktycznie od początku, od roku. I wiele argumentów zostało tu powtórzonych. Dlatego ja skoncentruję się teraz tylko na tych najważniejszych: czy wprowadzenie prywatnych kas chorych zostało przygotowane, czy też jest za dużo argumentów przemawiających przeciwko temu rozwiązaniu. Druga kwestia dotyczy określenia składki jako środka publicznego. Wydaje się, że w tej kwestii właściwie nie było rozbieżności, przynajmniej między posłami, i nie pamiętam również, żeby rząd był przeciwny uznaniu składki za środek publiczny. Zanim przedstawiciel rządu zabierze głos, chcę powiedzieć, że w tej sprawie my byliśmy zgodni. Natomiast brak zapisu w sprawozdaniu podkomisji, że składka jest środkiem publicznym, wynikał tylko z tego, że nie uzyskaliśmy z Ministerstwa Finansów jednoznacznej propozycji, w jaki sposób powinien wyglądać zapis, aby składka rzeczywiście była środkiem publicznym. Aby nie było to tylko zapisane w jednym zdaniu hasło czy deklaracja, ale żeby rzeczywiście można było uznać składkę za środek publiczny z konsekwencjami wynikającymi dla różnych decyzji kas chorych i dla świadczeniodawców. I tu, jak państwo pamiętacie, pojawiło się zapewnienie Ministerstwa Finansów, że w jakimś określonym czasie ta propozycja się pojawi. Tylko dlatego podkomisja nie zdecydowała się na zapis hasłowy, oczekując, że rząd przedstawi te propozycje. Dlatego uważam, że ta kwestia jest nadal otwarta i niedopracowana, i że nie powinniśmy jej dzisiaj rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ale wracam do kluczowej, zdaniem posła Tadeusza Zielińskiego sprawy art. 4a i propozycji jego skreślenia. Jest to trudna decyzja, wynikająca chociażby z tego, że obecnie w ustawie, która funkcjonuje od 1998 r., jest dopuszczone wprowadzenie prywatnych ubezpieczycieli. Ale dopuszcza na warunkach, które zgodnie uznaliśmy za niewystarczające, a nawet niemożliwe do wprowadzenia w życie. Stąd też intencją posłów było, aby rząd przedstawił nam propozycje, które w czasie dyskusji mogłyby nas skłonić do decyzji o poprawieniu punktu 4a lub zrezygnowania z niego. Nie ukrywam, że od roku byłem zwolennikiem wycofania się z rozwiązania dotyczącego prywatnych kas chorych. I tę swoją opinię przedstawiłem na samym początku prac wiedząc, że system ubezpieczeniowy wymaga dużo więcej czasu na ustabilizowanie się, na ujawnienie wszystkich ujemnych i dodatnich stron, niż okres trzech lat vacatio legis. Uważam, że wprowadzenie w roku 2002 czy nawet w terminie późniejszym prywatnych ubezpieczycieli jest przedwczesne i nie przygotowane. Po roku pracy nie ma właściwie propozycji rządu co do zmiany artykułu 4a, natomiast moje rozeznanie po przeprowadzeniu licznych rozmów, m.in. właśnie z tymi, którzy mieliby ubezpieczenia prywatne wprowadzać w życie, wskazują, że oczekiwania firm ubezpieczeniowych są daleko inne niż propozycje rządu. Czyli mamy do czynienia z tak dużą rozbieżnością, że nie można z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że to rozwiązanie jest już gotowe. A więc wracam do mojego wniosku, aby pracować intensywnie nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i aby wyznaczyć sobie wspólnie możliwie krótki termin ukończenia prac nad całą nowelizacją - taki termin, który będzie uwzględniał rozwiązania już gotowe, których jesteśmy pewni, które po dyskusji z samorządami zawodowymi, z szeroko pojętym środowiskiem medycznym przekonają nas, że będą korzystne dla społeczeństwa i dla pacjentów. W przypadku artykułu 4a nie mam przekonania, że będzie on korzystny. Można się raczej spodziewać po nim nowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że jestem za tym, by zgodnie z propozycją pana posła Szymańskiego niezwłocznie rozpocząć prace nad sprawozdaniem, uwzględniając wnioski, które pojawiły się dzisiaj w projekcie poselskim, ponieważ są one w części zawarte w sprawozdaniu, ale nie zawsze są rozwiązane, tak jak w tym projekcie. Myślę, że w ten sposób można pogodzić intencje posłów, którzy wnioskują o pilną zmianę niektórych artykułów, z propozycją, aby pilnie ukończyć pracę nad ustawą i przedstawić ją Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Reforma weszła w życie niedawno i przez wiele lat będzie podlegała różnym zmianom, a my zastanawiamy się dzisiaj nad bardzo istotnymi sprawami - sprawami finansowymi. Oczywiście uważam, iż stwierdzenie, że gdy powstaną prywatne kasy, to z całą pewnością będą się uczciwie rozliczać, nie jest całkiem prawdziwe. Uważam, że to nie zależy od kas, ani prywatnych, ani państwowych, ale od tego, kto będzie egzekwował rozliczenia od tych kas, i tę sprawę trzeba obecnie, w istniejącym układzie, doskonalić. Natomiast nie należy twierdzić, bo takie stwierdzenie byłoby zbyt odważne, że jeśli w system wejdą kasy prywatne, to ich rozliczanie będzie uczciwe i solidne. Na całym świecie wszyscy, jeśli tylko mogą, oszukują każdego, komu trzeba płacić pieniądze. I to jest równie oczywiste jak dwa razy dwa jest cztery: im system będzie bardziej niedoskonały, tym większa będzie możliwość nieuczciwości - to dotyczy i prywatnych, i państwowych kas. A system kas chorych jak do tej pory jest dosyć chwiejny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ale wyobraźmy sobie, szanowni państwo, taką sytuację: wszystkie 16 czy 17 kas chorych stają się prywatnymi. Jest to teoretycznie możliwe, ale co to będzie znaczyło dla pacjenta, nie można sobie wyobrazić. Co do tego wszyscy państwo się zgodzicie, ponieważ wszyscy doskonale wiemy, że nakłady na służbę zdrowia są za małe - w ubiegłym roku wynosiły 4,1% dochodu narodowego brutto. Wobec braku stabilności działania kas chorych, które ciągle zmieniają bardzo wiele rzeczy, wydaje się, iż skreślenie artykułu 4a staje się bezwzględną koniecznością. Chciałbym zaproponować, panie pośle wnioskodawco, żebyśmy ograniczyli się w tej chwili do dwóch najistotniejszych zapisów wynikających z dokumentu, który pan wraz z grupą posłów był łaskaw przygotować, to znaczy skreślenia artykułu 4a i wprowadzenie jako pierwszoplanowego zapisu, że składka ubezpieczeniowa jest środkiem publicznym. Uważam je za najważniejsze i do załatwienia na dziś. Natomiast popieram oczywiście zdanie pana przewodniczącego, że prace nad całością nowelizacji trzeba rozpocząć jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Rzeczywiście dwa lata jesteśmy spóźnieni w całej tej nowelizacji ustawy. Mam pytanie: jaki urząd reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu pani minister Anna Knysok? Pełnomocnika ds. ubezpieczeń zdrowotnych, ministra zdrowia, czy może Krajowy Związek Kas Chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Minister Anna Knysok ma upoważnienie do reprezentowania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Rządu? To ja bym chciała wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu do tej propozycji nowelizacji. To po pierwsze. Po drugie, nie wiem, czy w pracach nad nowelizacją ustawy PUZ-owskiej nie powinien brać udziału przedstawiciel Krajowego Związku Kas Chorych. Być może jest na sali? Jest wiceprzewodniczący? Panie przewodniczący, mam pytanie do pani minister Anny Knysok - czy pani minister wie i czy może nam powiedzieć, jaka dzisiaj jest sytuacja finansowa w kasach chorych, bo cały czas mówimy o nowelizacji ustawy, o środkach finansowych? Czy może nam pani powiedzieć jako przedstawiciel rządu, kiedy otrzymamy sprawozdanie z realizacji ustawy za rok 1999, bo to determinuje nasze dalsze działania i decyzje, które będziemy podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z członków komisji chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czytając enigmatyczną ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz nie ma jednoznacznego stanowiska, że ta nowelizacja idzie w dobrym kierunku. Przeciwko tej zmianie bardzo zaprotestowała również Polska Izba Ubezpieczeń w liście przesłanym do pana przewodniczącego. Czy można byłoby się powołać na ten list i przytoczyć argumentację Polskiej Izby Ubezpieczeń, żeby zapoznać się z innym niż nasze stanowiskiem? Później chciałabym oczywiście usłyszeć także panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto jeszcze zgłasza się do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarianJaszewski">Będę mówił w swoim imieniu, natomiast członkowie Krajowego Związku Kas Chorych rozważali propozycje nowelizacji ustawy o PUZ - te, które były omawiane w podkomisji - nie było jednak konkretnej dyskusji. Jeżeli chodzi o skreślenie punktu 4 - a wypowiadam się w tej chwili jako członek Krajowego Związku Kas Chorych - nie powinniśmy się raczej do tego pomysłu ustosunkowywać, bo jesteśmy tutaj stroną, i należy tę decyzję pozostawić Komisji i Sejmowi. Natomiast jeśli chodzi o sprawę składki jako środka publicznego, to w czasie dyskusji na forum Kas Chorych odbyła się taka decyzja i było to popierane przez członków związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pojawiło się pytanie pani Poseł Sikorskiej-Treli o stanowisko Polskiej Izby Ubezpieczeń. Polska Izba Ubezpieczeń w swoim liście - jest to list ogólny, przedstawiający stanowisko Izby - wyraża zainteresowanie udziałem firm ubezpieczeniowych, które reprezentuje, w realizacji artykułu 4a, deklarując przygotowanie do jego realizacji, zwracając uwagę na ich zdaniem niekonstytucyjność propozycji skreślenia tego artykułu. Z tego powodu wystąpiłem, tak jak państwo posłowie sobie życzyli, do Biura Studiów i Ekspertyz, o ustosunkowanie się do tej propozycji. Oczywiście nie odnosimy się do stanowiska Polskiej Izby Ubezpieczeń, bo jest to stanowisko, które Izba ma prawo zgłosić. Podkreślam jeszcze raz, że jest ono ogólne, informujące tylko o woli realizacji tego artykułu. Natomiast co do konstytucyjności, pan poseł Tadeusz Zieliński również odnosił się do tego zapisu. Zacytuję fragment opinii prawnej: "Powstaje zatem pytanie, czy ograniczenie wolności gospodarczej, z jakim, według autora, mamy do czynienia, może zostać uznane za uzasadnione ze względu na ważny interes publiczny. Niekonstytucyjność proponowanej regulacji osłabiać może okoliczność, że artykuł 4a ustawy nie wszedł jeszcze w życie i nie mógł w zasadzie spowodować znaczących skutków prawnych i ekonomicznych. Nie można się natomiast zgodzić z argumentem Izby, że większość zakładów ubezpieczeń już poczyniła znaczne nakłady finansowe oraz przygotowania techniczno-organizacyjne do prowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Można oczywiście mówić o szkodliwości "huśtawki legislacyjnej" - trudno jednak nie zgodzić się ze stanowiskiem, że instytucje te działały na zasadzie własnego ryzyka w tym zakresie".</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Moim zdaniem z tej ekspertyzy nie wynika w żadnym stopniu, aby skreślenie artykułu 4a mogło być skutecznie zakwestionowane przed Trybunałem Konstytucyjnym - a w tym kierunku było skierowane pytanie. Na naszym posiedzeniu jest obecny pan mecenas Cichy z Biura Legislacyjnego, możemy więc tę kwestię dalej dyskutować. Myślę, że również opinia pani minister i stanowisko rządu w tej sprawie może wnieść coś nowego do naszej dyskusji. Przypominam, że po dyskusji ogólnej przechodzimy do projektu ustawy i tam możemy już nad każdym artykułem szczegółowo debatować. A zatem nie musimy teraz rozstrzygać, czy zapis jest konstytucyjny czy też niezgodny z ustawą zasadniczą. Każdy z posłów zna opinię i może w związku z tym rozwinąć ten temat lub go po prostu na tym zakończyć. Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń ze strony posłów, zamykam dyskusję poselską w pierwszym czytaniu. Proszę panią minister Knysok o przedstawienie stanowiska rządu w kwestii dyskutowanej dzisiaj przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Oficjalne stanowisko rządu jest w obecnej chwili uzgadniane wewnątrz Ministerstwa Zdrowia, tak by potem, po uzgodnieniach międzyresortowych, mogło być przekazane do Sejmu. Taki jest obecny stan prawny, jeżeli chodzi o stanowisko rządu do projektu przedstawionego w druku, o którym dzisiaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W tej sytuacji pani minister przedstawi stanowisko ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Kwestia pierwsza - inny zapis artykułu 2. Oczywiście należy się zgodzić z tym, że krąg podmiotowy zawarty w tym artykule powinien być objęty obowiązkiem ubezpieczenia, jednak co do precyzyjności zapisów można mieć pewne wątpliwości. W związku z tym wydaje się, że proponowane przez podkomisję brzmienie tego artykułu jest precyzyjniejsze i mówi wprost, o jakie grupy osób ubezpieczonych nam chodzi. W związku z tym proponuję wrócić do brzmienia wypracowanego już przez miesiące przez podkomisję, która pracowała nad nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zanim przejdę do kolejnej kwestii, chciałabym uściślić, czy mam się odnosić do całego projektu, czy tylko do tego, który zgodnie z wnioskami posłów będzie omawiany, czyli do artykułu 4a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że z dyskusji wynika, iż posłowie byliby zainteresowani stanowiskiem dotyczącym art. 4a i zmiany 6. Wydaje mi się, że w tych kwestiach powinniśmy znać stanowisko ministra zdrowia. Pozostałe punkty są mniej istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli chodzi o zmianę 6, to jesteśmy w tej sytuacji, że oficjalne stanowisko rządu zostało już przedstawione, w projekcie 1512. Przypomnę, że oficjalne stanowisko Rady Ministrów brzmi: w rozumieniu ustawy o finansach publicznych w tej chwili składka na ubezpieczenie zdrowotne nie jest środkiem publicznym. Oczywiście jest możliwe zaliczenie tej składki do środków publicznych, jednak z zastrzeżeniem dokonania zmian normatywnych uwzględniających specyfikę składki. Jak wiadomo składki na ubezpieczenie zdrowotne nie mieszczą się w podziale środków publicznych na państwowe i samorządowe, który jest dokonany w ustawie o finansach publicznych. W związku z tym należałoby dokonać zmiany tej klasyfikacji, ewentualnie ją rozszerzyć. Ponadto należy wyraźnie określić, które przepisy ustawy o finansach publicznych powinny mieć zastosowanie do gospodarki finansowej kas chorych. Jak słyszymy od pana posła sprawozdawcy reprezentującego wnioskodawców, Komisja Finansów Publicznych wprowadziła do nowelizowanej ustawy odpowiedni zapis. Dobrze by było poznać, w jakim artykule i w jaki sposób klasyfikuje składkę jako środek publiczny. Od momentu przyjęcia tej nowelizacji będzie można stwierdzić, że składka na ubezpieczenie zdrowotne w rozumieniu ustawy o finansach publicznych jest środkiem publicznym. W tej chwili, zgodnie z obecnym stanem prawnym, składka jest środkiem publicznym tylko w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych, bowiem klasyfikacja ta została dokonana nowelizacją w połowie ubiegłego roku i kasy chorych są zobowiązane do stosowania w całości tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przepraszam pani minister, że tu przerwę, ale przypomnę naszą dyskusję z podkomisji, gdzie były wspólne ustalenia dotyczące składki jako środka publicznego. Otóż dowiedzieliśmy się wtedy, że Ministerstwo Finansów w imieniu rządu przygotuje szczegółowy projekt, jak ma być znowelizowana ustawa w zakresie określenia składki jako środka publicznego. I wydaje się, że jeżeli mielibyśmy rozstrzygać tę sprawę, to oczywiście nie możemy tego dzisiaj zrobić bez tego rozwiązania szczegółowego. Chciałbym, żeby pani minister potwierdziła lub zaprzeczyła, czy rozwiązanie, które proponuje poseł Tadeusz Zieliński w imieniu wnioskodawców, a więc tylko ogólne sformułowanie, jest wystarczające. Czy po prostu legislacyjnie nie okaże się ono wadliwe, bo nie będzie z niego wynikało, jak składka ma funkcjonować jako środek publiczny. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ja również uważam, że rozwiązanie posłów wymaga doprecyzowania. Ustawodawca uznaje składkę za środek publiczny i bardzo dobrze. Jednak ogólny zapis bez wprowadzenia stosownych zmian w ustawie o finansach publicznych i bez rozwinięcia tego hasła w szczegółowych zapisach może sprawić, że realizacja tego zapisu będzie w praktyce bardzo trudnym zadaniem. Według mojej wiedzy w Ministerstwie Finansów trwają prace doprecyzowujące, jakie przepisy ustawy powinny być stosowane do składek. Jaki jest stan zaawansowania tych prac, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Przepis dotyczący jawności, przejrzystości sprawozdawania - to są elementy, które trzeba wprost wskazać, natomiast trzeba wyłączyć pewne rzeczy związane z funkcjonowaniem ustawy budżetowej i te wszystkie przepisy, które się z tym wiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli pani minister zechce, to poprosimy doradcę ministra finansów, obecnego na sali pana Sztwiertnię, żeby włączył się w tym momencie do dyskusji. Bo to z jego ust padło zapewnienie, że Ministerstwo Finansów przygotuje nam szczegółowe rozwiązania. Proszę bardzo, jak to wygląda aktualnie w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowPawelSztwiertnia">Tak jak poseł sprawozdawca, wspomniał przy przedstawianiu projektu nowelizacji ustawy, istnieje projekt rządowy nowelizacji ustawy o finansach publicznych, który już jakiś czas temu został skierowany do Sejmu i jest w tej chwili przed trzecim czytaniem. W tym projekcie noweli są zmiany, o których mówimy, tzn. jest rozszerzenie definicji środka publicznego o składkę na ubezpieczenie zdrowotne oraz rozszerzenie definicji sektora finansów publicznych - po pierwsze o kasy chorych, po drugie o Krajowy Związek Kas Chorych i po trzecie o samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. O ile wiem, trzecie czytanie ma się odbyć jutro lub w najbliższym czasie. Rozumiem, że umieszczenie zapisu w nowelizacji ustawy PUZ-owskiej, że składka jest środkiem publicznym, jest w pewnym sensie odzwierciedleniem zapisu, który jest już legislacyjnie bardzo zaawansowany w parlamencie, i który będzie zmieniony w ustawie o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za te dodatkowe informacje. Nadal słuchamy stanowiska ministra zdrowia, a potem przejdziemy już do pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pan poseł pytał o szczegółowe rozpisanie tego ogólnego zapisu. Jak rozumiem, Ministerstwo Finansów pracuje jeszcze nad szczegółowym rozpisaniem, co w rozumieniu przepisów ustawy oznacza rozszerzenie definicji środka publicznego na zakłady opieki zdrowotnej, o składkę zaliczoną do finansów publicznych. Trzeba wyraźnie wskazać, które przepisy z ustawy tego dotyczą i uważam, że ta praca musi być wykonana.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Teraz kolejne pytanie dotyczące artykułu 4a. Jestem w bardzo trudnej sytuacji, bowiem tak jak dyskusje trwają w komisji, tak samo toczą się w rządzie. W tej chwili wiem, że stanowisko dotyczące artykułu 4a będzie przedstawione Sejmowi razem ze sprawozdaniem i razem z decyzją o proponowanej wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne w momencie ogłoszenia budżetu państwa na 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli chodzi o osoby bezdomne, to we współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, z Departamentem Pomocy Społecznej i panią minister Staręgą-Piasek zostały doprecyzowane zapisy z propozycją zmian do ustawy o pomocy społecznej, tak aby zostały dokładnie określone: definicja osoby wychodzącej z bezdomności, jej uprawnienia oraz wszystkie zasady, które regulują pomoc jej udzielaną. Pan poseł jest w posiadaniu tych zapisów. Padło również pytanie o liczebność grupy osób bezdomnych wychodzących z bezdomności. Ona ciągle rośnie, panie pośle. Wszystkie osoby przebywające w noclegowniach, w schroniskach dla bezdomnych, są traktowane jako wychodzące z bezdomności. Bowiem wyrabia się im dokumenty, uzyskują pomoc, wyżywienie i określone świadczenia - i to oni będą objęci nowym przepisem w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. To jest olbrzymia liczba osób. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej szacuje ogólną liczbę bezdomnych na 200 tys., z czego 1/3 posiada już uprawnienia do ubezpieczenia z tego tytułu, albo ma swoją rentę lub emeryturę, albo jest objęta stałym zasiłkiem z pomocy społecznej. Z pozostałych 2/3 mniej więcej połowa bez problemu weszłaby w program wychodzenia z bezdomności. Mamy jednak świadomość, że zawsze będzie istnieć grupa osób, która wymyka się wszelkim regułom, której styl życia spowoduje, że trzeba będzie zapłacić za jej opiekę medyczną. I ich dotyczy artykuł 10 ustawy o pomocy społecznej, którego nie zmieniamy tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeżeli chodzi o wykształcenie prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, to oczywiście powinna nim być osoba posiadająca pewien zakres wiedzy i doświadczenia. Jednak za zupełnie niezrozumiałe uważam stwierdzenie, że to lekarz ma większe doświadczenie, by zarządzać urzędem nadzoru, niż absolwent innego kierunku studiów, być może na dodatek legitymujący się drugimi specjalistycznymi studiami, na przykład z zakresu zarządzania. Urząd nadzoru jest centralnym urzędem administracji rządowej, w związku z czym rząd nie widzi uzasadnienia dla aż tak ostrego ograniczenia listy zawodów wykonywanych przez osoby, które mogą być szefami tego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję bardzo pani minister Annie Knysok za przedstawienie opinii do najważniejszych punktów nowelizacji i odpowiedź na pytania posłów. Na tym kończymy pierwsze czytanie projektu i przechodzimy do pracy nad samą treścią projektu, tak jak przewiduje procedura. Przepraszam, oczywiście poseł wnioskodawca chciałby jeszcze zabrać głos na zakończenie dyskusji i odnieść się do spraw, które w jej trakcie się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ja bardzo krótko, żeby nie zabierać czasu, chciałbym się odnieść do wypowiedzi uczestników debaty. Na początku chcę zaznaczyć, żeby to było wyraźnie podkreślone, że nie istnieje stanowisko rządu. To, o czym mówi pani minister, to jakiś brudnopis, który krąży po Ministerstwie Zdrowia, nic więcej. Mówienie o wczesnych etapach pracy jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że nie ma stanowiska rządu. Rząd się po prostu nie wypowiedział. Dlatego słowa pani minister w rodzaju "rząd uważa" są bez pokrycia, należy je traktować jako zdanie samej pani minister. Oczywiście możemy je uznać, ale autorstwo musi być oczywiste. Przypomnę, że projekt został złożony w lipcu, właśnie mijają trzy miesiące od daty jego podpisania, więc rząd mógł się odnieść do projektu przez te trzy miesiące. Odpowiedzi nie ma i to jest fakt, który trzeba zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Spróbuję odnosić się po kolei do omawianych dzisiaj spraw. Co do publicznego charakteru składki, to trzeba zaznaczyć, że to, co się jutro stanie z ustawą, czyli fragment ustawy o finansach publicznych, jest efektem prac Ministerstwa Finansów, które przedłożyło stosowne uregulowanie. To kilka przepisów, które zajmują się właśnie wpisaniem sektora ubezpieczeń zdrowotnych - tak to nazwijmy - do ustawy o finansach publicznych. Być może na gruncie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu - i tutaj można się zgodzić z panią minister - należy jeszcze wpisać pewne szczegółowe rozwiązania, ale myślę, że będzie okazja, aby to robić w trakcie prac nad tym dużym sprawozdaniem podkomisji pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Następna poruszona kwestia. Myślę, że trafne jest rozwiązanie polegające na ograniczeniu się, w ramach procedowania nad niniejszym projektem, do skreślenia artykułu 4 i jego konsekwencji, co dotyczy artykułów 151a i 151d. Zgadzam się tutaj z panem posłem Szymańskim, że właśnie tamte inne wątki byłyby przedmiotem postępowania wspólnego z tym sprawozdaniem, które komisja ma rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Następnie poseł Andrzej Olszewski  pytał, kiedy powstaną prywatne kasy? Moja odpowiedź brzmi: ustawa może powstać wówczas, gdy Sejm zadecyduje, żeby przyjąć szczegółowe rozwiązania. Ale nie wiemy, czy taka ustawa zostanie kiedykolwiek przyjęta - to jest suwerenne prawo parlamentu. Natomiast jeśli chodzi o objęcie dzieci zakresem ubezpieczenia, to w pełni się zgadzamy i nastąpiło jakieś nieporozumienie jeśli chodzi o interpretację mojej wypowiedzi, co potwierdził poseł Władysław Szkop.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselTadeuszZielinski">Poseł Marian Cycoń podnosił kwestię zmiany 5 i stwierdził, że zakres osób objętych tym rozwiązaniem jest zbyt wąski. To jest klasyczny problem - jak załatwić kwestię ochrony zdrowia osób bezdomnych. Myślę jednak, że propozycja uzgodniona przez oba resorty: zdrowia i pracy, jest szersza, idzie dalej i lepiej traktuje tę grupę, niż ta nasza propozycja. Dlatego myślę, że będziemy podejmować tę propozycję w ramach rozpatrywania sprawozdania pana posła Szymańskiego. O tej samej kwestii mówił poseł Władysław Szkop, który wspomniał także o zakresie ze zmiany 2. Myślę, że wtedy będzie okazja te rzeczy jeszcze dopracowywać.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselTadeuszZielinski">Poseł Seweryn Jurgielaniec stoi na stanowisku, że kwestie publicznego charakteru składki będziemy przesądzać w ramach prac nad dużą nowelizacją. Posłanka Ewa Sikorska-Trela podnosiła kwestię zastrzeżeń Polskiej Izby Ubezpieczeń. Ja w swoim pierwszym dzisiejszym wystąpieniu na forum Komisji skomentowałem to wystąpienie i stwierdziłem, że zarzut niekonstytucyjności jest nietrafny i wyjaśniałem też, dlaczego stoję na takim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselTadeuszZielinski">Odnosiłem się do tych wypowiedzi, gdzie był wątek kontrowersyjny. Myślę, że to tyle w ramach pierwszego czytania. Wydaje mi się, że moglibyśmy przejść do opracowania projektu przez Komisję bez odsyłania go do podkomisji, i sprowadzenie tego do zajęcia się jedną kwestią, czyli wykreśleniem artykułu 4a z konsekwencjami tego kroku w ramach ustawy. Taki wniosek niniejszym stawiam. Będziemy również pamiętać o innych propozycjach w ramach prac nad dużą nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W związku z propozycją, którą przed chwilą przedstawił poseł Tadeusz Zieliński, możemy przejść do pracy nad treścią ustawy. Ustawa zgodnie z wnioskiem posła Tadeusza Zielińskiego powinna być rozpatrywana tylko w zakresie zmiany 4. Wobec tego poddam pod decyzję Komisji: czy przyjmujemy tę propozycję, czy też pracujemy także nad pozostałymi zmianami? Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny, aby dzisiaj, w ramach nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zajmować się tylko zmianą 4, czy też rozpatrywać inne? Jeśli nie, wobec tego przechodzimy do dyskusji nad zmianą 4 i tylko ta zmiana będzie podlegać nowelizacji w ustawie w pierwszym czytaniu. Oczywiście wraz z konsekwencjami, które przyniesie ewentualnie jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zatem rozpoczynamy dyskusję nad zmianą czwartą, która brzmi: "artykuł 4a skreśla się". Jest ona bardzo krótka i jasna, ale pociąga za sobą poważne konsekwencje. Otwieram dyskusję. Kto z posłów chciałby zabrać głos? Oczywiście w dyskusji ogólnej mogliśmy zorientować się w pewnym stopniu, jakie jest zdanie posłów na temat nowelizacji, niemniej jeśli są jeszcze jakieś głosy, to powinny paść właśnie teraz. Domyślam się również, że goście, którzy zostali zaproszeni na posiedzenie Komisji, z izby lekarskiej, izby pielęgniarskiej i związków zawodowych, chcieliby się w tej sprawie wypowiedzieć. Jeśli tak, to mogą teraz włączyć się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofRadziwill">Jestem w podobnej sytuacji, jak moja przedmówczyni, bowiem Naczelna Rada Lekarska nie ma w tej sprawie oficjalnego stanowiska, chociaż muszę przyznać, że ostatnio bardzo intensywnie poddajemy ją dyskusji. W zasadzie mogę stwierdzić, że dotychczas zatrzymaliśmy się na dyskusji jakby szczebel wcześniej; a przypomnę, że w projekcie przygotowanym przez podkomisję była propozycja, by poddać prywatne kasy chorych mechanizmom wyrównywania. Teraz propozycja idzie dalej: ponieważ nikt tak naprawdę nie wie, co zrobić z prywatnymi kasami chorych, postuluje się, aby chwilowo je skasować - tak rozumiem zawartą w projekcie propozycję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofRadziwill">Gdyby się cofnąć kilka lat wstecz, to w środowisku lekarskim zdecydowanie przeważała opinia, że system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych jest remedium na większość problemów ochrony zdrowia w Polsce. Wydaje się, że te oczekiwania nie do końca sprawdziły się i w tej chwili system trochę kuleje. Środowisko lekarskie nadal uważa - być może myli się, jednak tego dokładnie chyba i tutaj nikt nie wie, że wprowadzając mechanizmy konkurencji prywatne kasy chorych, o czym wspominał m.in. poseł Andrzej Olszewski, tchnęłyby trochę zdrowego ducha do tego dyktatu, który jest nam oferowany przez powszechne kasy chorych. Ja mogę powiedzieć, że na ostatnim nadzwyczajnym krajowym zjeździe lekarzy, który odbył się w kwietniu tego roku w Mikołajkach, lekarze wyrazili wolę, żeby prywatne kasy zostały wprowadzone. Dlatego można chyba powiedzieć, że w środowisku lekarskim nadal przeważa opinia, że coś niecoś można by nimi załatwić. Rozumiem jednak i te argumenty, które padały w czasie dzisiejszej dyskusji, przeciwne prywatnym kasom, i myślę, że są one - to już moje własne zdanie - w jakimś sensie do przyjęcia, chociaż nie mam żadnego upoważnienia do tego, żeby takie stanowisko tutaj przedstawiać. Chciałem przy okazji powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że być może z poczucia odpowiedzialności za system, za jego ewentualną destabilizację po wprowadzeniu tych prywatnych kas, wynika inicjatywa wprowadzenia tej ustawy jednoartykułowej czy trzyartykułowej. Ale w imieniu Naczelnej Rady Lekarskiej i całego środowiska lekarskiego chciałem bardzo dobitnie podkreślić, że dla nas takich bardzo ważnych artykułów w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest znacznie więcej. I dlatego trochę niezręcznie czuję się na tym posiedzeniu widząc, że siła przebicia grupy posłów sprawia, że jedna z rzeczy, które z punktu widzenia lekarzy niekoniecznie jest najważniejsza, zyskuje znaczną przewagę nad innymi, znacznie bardziej ważnymi z naszego punktu widzenia, że wspomnę o artykułach 53, 56 i wielu innych. W związku z tym chciałbym na koniec wyrazić nadzieję, że na tej nowelizacji nowelizacja ustawy o PUZ-ie się nie skończy, a w każdym razie nie odwlecze się w nieskończoność. Z radością słyszę padające tutaj deklaracje, o ile się orientuję wypowiadane ustami posłów z różnych klubów - że państwo też mają takie przekonanie, dlatego oczekuję tego, że prace nad sprawozdaniem podkomisji, ewentualne prace nad projektem senackim i być może jeszcze jakimiś innymi, zostaną rzeczywiście wszczęte jak najszybciej. Tego naprawdę oczekuje środowisko, które reprezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za opinię Naczelnej Rady Lekarskiej oraz pana doktora Radziwiłła. Czy jeszcze ktoś z gości w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Oficjalne stanowisko dotyczące projektu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przekazałam panu posłowi Zielińskiemu. Ponieważ szanowni państwo, członkowie Komisji Zdrowia, zdecydowali o tym, że rozpatrujemy wyłącznie zmianę dotyczącą art. 4a, w związku z powyższym chcę powiedzieć, że Federacja jednoznacznie opowiada się za skreśleniem artykułu 4a z obowiązującej ustawy. Uważamy bowiem, że wprowadzenie na rynek usług medycznych innych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego bez zagwarantowania właściwego funkcjonowania systemu informatycznego wpłacanych składek ubezpieczenia zdrowotnego, zarówno w ZUS, jak i w kasach chorych, doprowadzi do dalszego załamania się przepływu środków finansowych między świadczeniodawcami i kasami chorych. Poszerzenie działalności ubezpieczeniowej o nowe instytucje ubezpieczenia będzie - naszym zdaniem - możliwe dopiero po zwiększeniu składki ubezpieczeniowej, po pełnym wdrożeniu wszystkich zmian reformatorskich zakreślonych zarówno tą ustawą, jak i oczywiście wskazanych w programie dotyczącym zmian w zakładach opieki zdrowotnej. Stąd też z zadowoleniem przyjmujemy m.in. propozycję państwa dotyczącą artykułu 4a.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Chcę także uprzejmie powiedzieć, że bardzo ważną dla nas rzeczą jest również sprawa dotycząca studentów i doktorantów cudzoziemców. Myśmy w trakcie prac nad ustawą wnosili wielokrotnie tę kwestię, ale nie zostało to uwzględnione. Uważamy, że w ustawie powinno być zapisane, że ubezpieczonymi są zarówno studenci cudzoziemcy, jak i słuchacze studiów doktoranckich, jeżeli podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego lub ubezpieczają się dobrowolnie, a także członkowie ich rodzin, ponieważ brak tego zapisu stwarza ogromne problemy zarówno w opiece i nad studentami, i nad doktorantami. Bardzo proszę państwa posłów, aby zechcieli rozszerzyć tę kwestię. To dotyczy oczywiście zapisu artykułu 2. Ponieważ jednak nie będzie on rozpatrywany w tej chwili, więc dalej nie będę się nad nim rozwodzić. Uważamy również, że artykuł 19a jest zasadny i był to nasz postulat zgłaszany wielokrotnie, dlatego przyjmujemy go z zadowoleniem. Rozumiem panie pośle, że w tej sytuacji zmiany, które się dokonają w ustawie o finansach publicznych, będą się uzupełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychRyszardWawrzyniak">Zgadzam się ze zdaniem mojego przedmówcy, który powiedział, że w ustawie jest wiele innych spraw, które być może dla naszego środowiska są istotniejsze. Daleki jestem od euforii, biorąc pod uwagę to, iż prace nad tą ustawą trwają już rok, a szczególnych efektów, jak się dzisiaj dowiadujemy, nie widać. Nie mogę przedstawić stanowiska mojej korporacji wobec projektu nowelizacji z tej prostej przyczyny, że informacja, którą uzyskaliśmy - mam na myśli projekt tej ustawy - jest w naszym posiadaniu od pięciu dni, więc z przyczyn technicznych trudno było takie stanowisko uzyskać. Ale na najbliższym posiedzeniu Rady Naczelnej postaramy się je wypracować i na pewno je przedstawimy, aczkolwiek przy tak przytłaczającej większości pań i panów posłów, członków Komisji, myślę, że nie ma ono chyba tak naprawdę wielkiego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z gości chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WladyslawSzkop">Art. 4a był od początku artykułem niezwykle kontrowersyjnym. Ja nie wiem, czy sprytny prawnik nie wywiódłby, że on jest sprzeczny z konstytucją, bowiem spowodowałby powstanie prywatnych firm zasilanych potężnym zastrzykiem finansowym środków publicznych, dla których nie ma żadnych regulacji. Więcej: można byłoby bardzo daleko idąc powiedzieć, że miałyby to być firmy non-profit. Pojawiły się wątpliwości, które zgłaszał pan doktor Radziwiłł i które są również naszym udziałem - czy prywatne kasy chorych zmieniłyby coś na rynku, czy ich wprowadzenie byłoby łamaniem monopolu państwowych kas chorych? One stałyby się takim samym monopolistą w ramach istniejącego porządku prawnego, jakim są powszechne kasy ubezpieczenia zdrowotnego. Co więcej, stałyby się tak naprawdę firmami, które zaoferowałyby cały szereg usług, cały szereg pakietów świadczeń, które byłyby formą złotych kajdanek używanych dzisiaj przez cały szereg zakładów opieki zdrowotnej realizujących świadczenia dla pracodawców. Te świadczenia zostały przejęte przez prywatne firmy ubezpieczeniowe. I proszę państwa, wydaje mi się, że wola rozpoczęcia pracy nad całą nowelą jest znacznie silniejsza aniżeli to wynikałoby tylko z odczucia pana doktora Radziwiłła, bowiem istnieje taka konieczność. Natomiast chciałbym wszystkim gościom zwrócić uwagę, że niezwykle nieuczciwym i niekonstytucyjnym byłoby podtrzymywanie mitu, że art. 4a zacznie funkcjonować od 2002 roku. Byłoby chyba rzeczą mało uczciwą wobec różnych podmiotów gospodarczych, które chciałyby rozpocząć działalność w tej strefie, twierdzenie, że one powstaną, skoro nie mamy pewności, czy napisze się dokładne i precyzyjne regulacje prawne określające ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WladyslawSzkop">Pozwolę sobie na pewną uwagę wybiegającą poza problem, o którym rozmawiamy, a dotyczącą Izby Ubezpieczeń. Rozumiem stanowisko Polskiej Izby Ubezpieczeń, ale chciałem przypomnieć Wysokiej Komisji jej stanowisko dotyczące innej kwestii - udziału składki OC na opłacenie świadczeń zdrowotnych wynikających z wypadków samochodowych. Gdy omawialiśmy ten problem, usłyszeliśmy wówczas, że Polska Izba Ubezpieczeń nie jest zainteresowana tym, aby wprowadzić inne ubezpieczenia OC i żeby wesprzeć w ten sposób system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Natomiast jest bardzo zainteresowana w momencie, kiedy można wziąć środki finansowe, w cudzysłowie, z budżetu państwa. Nie chciałbym ferować do końca wniosków w tej materii, ale myślę, że jest sporo racji w opowieści o Kalim i że ten Kali znowu gdzieś nam odżył. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym złożyć wniosek o skreślenie zmiany 1, 2 i 3, zmiany 5, 6, 7, 8, 9, 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Odpowiem na propozycję pana posła Szkopa: panie pośle, zmianę 3 powinniśmy chyba pozostawić, gdyż jest ona ściśle związana z propozycją skreślenia artykułu 4a i ma ona charakter legislacyjny. Myślę, że Biuro Legislacyjne na koniec naszej dyskusji wskaże nam dokładną redakcję artykułu 1, zgodnie z wolą wyrażoną w dyskusji. Ale w tej chwili dyskutujemy nad samym faktem, czy skreślić artykuł 4a, czy też go pozostawić. Ja w zasadzie powtórzę znane już argumenty, padające w dyskusji, ale należy je powtórzyć, abyśmy mieli jasność, że decyzja o losach artykułu 4a nie ma charakteru wyłącznie politycznego, ale wynika z ogólnych obaw.  Zacznę od stanowiska Polskiej Izby Ubezpieczeń na temat wprowadzenia prywatnych firm ubezpieczeniowych. To stanowisko jest dla nas jasne, ale ma też charakter ogólny. Sprowadza się tylko i wyłącznie do tego, że Polska Izba Ubezpieczeń reprezentująca komercyjne firmy ubezpieczeniowe wykazuje zainteresowanie realizacją artykułu 4a. Nie proponuje nawet rozwiązań szczegółowych. Wydaje się zatem, że ogranicza się jedynie do wyrażenia intencji, iż firmy ubezpieczeniowe byłyby zainteresowane pozyskaniem środków publicznych do swojej działalności i są w stanie wygenerować zyski - tak można widzieć ich zainteresowanie tym problemem. Oczywiście my nie tworzymy ustawy, żeby zadowolić firmy ubezpieczeniowe, zwłaszcza prywatne. I to jest pierwszy ważny argument, który powinien się tutaj pojawić. Natomiast jeżeli uznamy, że włączenie prywatnych firm ubezpieczeniowych w system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, obok regionalnych kas chorych, może go usprawnić, zwiększyć dostępność do świadczeń zdrowotnych, pozwoli osiągnąć cele reformy, którymi jest zwiększenie dostępności do świadczeń zdrowotnych i zwiększenie bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeństwa, wówczas należałoby się raczej przychylić do tej decyzji. Dzisiaj jednak - moim zdaniem - nie ma żadnych podstaw, żeby taką decyzję podjąć, ponieważ czym innym jest ogólna dyskusja - tak jak prezentowanie poglądu przez Izbę Lekarską lub Pielęgniarską, że być może byłoby korzystne, gdyby istniały prywatne firmy. Mogę zrozumieć ich postawę, bo wzrosłaby liczba podmiotów do zawierania z wami kontraktów. Być może prywatne firmy zaproponowałyby nawet wyższe kontrakty - taka intencja na pewno wam przyświeca. Ale w momencie, kiedy my musimy podjąć wiążącą decyzję co do kształtu, w jakim prywatne kasy chorych mają funkcjonować, a nie mamy odpowiednich szczegółowych zapisów, to oczywiście takiej decyzji żaden odpowiedzialny poseł nie podejmie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A więc nie możemy podjąć decyzji w omawianej sprawie, chociażby dlatego, że rząd nie zaproponował bardzo konkretnych rozwiązań, które mogłyby być przeanalizowane co do swoich skutków społecznych dla pacjentów, dla systemu finansów publicznych. A dotychczasowe rozwiązanie, które jest zapisane w ustawie, jest na tyle ogólne, że niewystarczające - co do tego nikt nie ma wątpliwości. Można zapytać: wobec tego dlaczego niewystarczający zapis znalazł się w ustawie. Otóż między innymi dlatego, że czas naglił, intencja przyświecająca ustawodawcom była wówczas taka, aby system mógł ewoluować. Ale życie pokazało, że trzyletnie vacatio legis było niewystarczającym okresem czasu, aby ten system dojrzał do rozwiązań, które są zapisane w ustawie. W moim przekonaniu nawet te ogólne argumenty wystarczają do skreślenia artykułu 4a i powstrzymania się przed powołaniem prywatnych kas chorych. Natomiast ewentualne propozycje, jakie pojawiały się wcześniej, żeby odłożyć decyzję w czasie lub wprowadzić jeszcze dłuższe vacatio legis, nic nie rozwiązują, ponieważ to dzisiaj musimy zapisać, jak ma funkcjonować rynek prywatnych kas chorych, a nie ponownie zostawiać sprawę wiedząc, że jest ona źle zapisana w ustawie lub niedoskonała.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście istnieją jeszcze szczegółowe argumenty przeciw przekonaniu, że prywatne kasy chorych rzeczywiście usprawnią powszechny system ubezpieczeń zdrowotnych, i należy je tutaj wymienić. Po pierwsze może to oznaczać zmniejszenie skuteczności dopływu środków finansowych do regionalnych kas chorych, a w efekcie spowodować zamknięcie kilku regionalnych kas z powodu odpływu ubezpieczonych do instytucji prywatnych. Czy te skutki były brane pod uwagę? Czy mamy jakąś dokładną ocenę, ile milionów osób ubezpieczonych odpłynie z kas regionalnych i jak to się odbije na ich kondycji? Krótko mówiąc, która z kas regionalnych będzie wymagała likwidacji? Następna kwestia: jakie środki finansowe będą zgromadzone w kasach prywatnych oraz - i tu podstawowe pytanie - czy kasy prywatne będą tak samo jak regionalne zainteresowane zawieraniem kontraktów z wszystkimi podmiotami publicznymi? Obecnie obowiązuje zasada, którą kasy regionalne raczej przestrzegają, traktowania na równi wszystkich podmiotów publicznych, mam na myśli zwłaszcza szpitale. Bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, że prywatne kasy chorych będą zainteresowane kontraktami tylko i wyłącznie z niektórymi szpitalami, tymi, które uznają za najlepsze. Nie będzie żadnego powodu, żeby zawierały kontrakty np. ze szpitalami powiatowymi. Ponieważ będą działały tylko na określonym obszarze, będą zainteresowane wybraniem sobie najlepszych placówek. Co to w efekcie oznacza? Że mniej pieniędzy wpłynie do pozostałych szpitali, które się nie utrzymają na rynku i upadną. A więc konsekwencja decyzji o dopuszczeniu na rynek prywatnych kas chorych jest bardzo poważna, a wszystkich skutków nie da się przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wreszcie trzeci argument dotyczący tego, czy prywatne firmy ubezpieczeniowe wyobrażają sobie, że 7,5-proc. składka rzeczywiście sfinansuje przyjęty zakres świadczeń. Z tego co wiem, i z opinii, którą wyrażały prywatne instytucje ubezpieczenia zdrowotnego, spodziewają się one, że w ustawie będzie wyznaczony ściśle określony zakres świadczeń, które muszą sfinansować. Czy w tej chwili jest ściśle określony zakres świadczeń? Nie, zakres jest ogólny i kasy regionalne go realizują. Natomiast prywatne kasy zaczną funkcjonować tylko pod warunkiem, że będą miały dokładnie określony zakres świadczeń. Moim zdaniem 7,5-proc. składka nie wygeneruje dla nich zysku. Można by powiedzieć, że to nie nasz problem, tylko tych firm. Ale naszym problemem jest odpowiedź na pytanie, czy prywatnym kasom nie wydaje się, że po prostu wprowadzą dodatkową składkę ponad przyjęte 7,5 proc. Ta dodatkowa składka nie będzie oczywiście rekompensowana z budżetu państwa, tak jak składka podstawowa. A zatem będzie to oznaczać, że tylko niektórzy bogaci będą w stanie ją zapłacić. W ten sposób odejdziemy od systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i wprowadzimy system rozwarstwiony: dla bogatych nieco lepszy, gorszy dla ludzi gorzej sytuowanych. A więc idący dokładnie w przeciwną stronę, niż cele, które zakładała reforma. Chcemy stworzyć system powszechny i równy dostęp do świadczeń, choćby był on niedoskonały, z myślą, aby nie rozwarstwiać ludzi na biednych i bogatych, bo doświadczenia innych krajów pokazują, że należy zmierzać do zasady solidarności i równego dostępu do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pokrótce przedstawiłem państwu podstawowe zagrożenia wynikające z pozostawienia artykułu 4a. Są one ogólne, można ich znaleźć więcej, jednak to wymagałoby dyskusji seminaryjnej. Sądzę, że taka dyskusja w rządzie się toczy, że rząd uważnie słucha tych argumentów i rozważa zarówno takie, które przemawiają za, jak i przeciw wprowadzeniu prywatnych kas chorych. Ponieważ ścieżka legislacyjna nie kończy się dzisiaj na tej decyzji, sądzę, że rząd wróci jeszcze do pokazania rzeczywistych zalet modernizacji systemu i możliwości wprowadzenia zmian - tak jak deklarowała dzisiaj pani minister Knysok - ale z korzyścią dla wszystkich ubezpieczonych. Dzisiaj mówię z przekonaniem, że nie jestem przekonany do sensu pozostawienia artykułu 4a i dlatego opowiadam się za jego skreśleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w swoim zakresie nie zawiera pojęcia kas prywatnych, dodatkowych, więc to nie powinno być materią tej ustawy, lecz zupełnie odrębnej. W momencie uchwalenia ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przy wprowadzaniu artykułu 4a zdawałem sobie sprawę, że jest to jakaś pułapka. Ale wierzyłem, że być może przez trzy lata jakieś rozwiązania zostaną wypracowane. Skoro ich nie ma, wobec tego konieczne jest skreślenie artykułu, żeby z tej pułapki złudzeń się wyrwać i - o czym wspominał poseł wnioskodawca - nie wprowadzać w błąd podmiotów zainteresowanych jego pozostawieniem. Zdaję sobie sprawę, że do prywatnej kasy mogliby należeć ludzie zdrowi, młodzi i bogaci, z wysoką składką na ubezpieczenia zdrowotne. Odpływ tych ludzi spowodowałby, że zakres świadczeń zdrowotnych, którego ograniczenia są już dziś poddawane krytyce, stałby się rażąco niski. Spowodowałoby to zagrożenie dla budżetu państwa, biorąc pod uwagę wynikający z konstytucji obowiązek ratowania świadczeń zdrowotnych dla wszystkich ludzi ubogich. Spowodowałoby to z jednej strony zagrożenie dla istnienia kas chorych i ich prawidłowego funkcjonowania, z drugiej pewne zagrożenie dla budżetu państwa, przynajmniej przy tak niskim jak dotychczas finansowaniu służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Tylko jedno zdanie, ponieważ już dzisiaj dużo mówiłem. Chciałem powiedzieć, że zgadzam się z decyzją pana posła Szkopa, żeby procedować tylko nad tymi wybranymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego po dyskusji nad zmianą 4 przechodzimy do redagowania artykułu 1. Artykuł ten, zgodnie z propozycją posła Władysława Szkopa, brzmiałby następująco: W ustawie z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wprowadza się następujące zmiany: zmiana pierwsza w artykule 4 ustęp 1: wyrazy :z uwzględnieniem artykułu 4a; skreśla się. Proszę Biuro Legislacyjne o włączanie się, jeżeli będą jakieś zastrzeżenia. Proszę bardzo, może przedstawiciel Biura Legislacyjnego się wypowie teraz, jak zredagować tekst nowelizacji, abyśmy niczego nie pominęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię drobną uwagę. Prosilibyśmy, aby przestawić brzmienie wyrazu "kreśla się", tzn. żeby w dotychczasowej zmianie trzeciej, która oczywiście będzie oznaczona jako zmiana pierwsza, zapisać jak następuje: "w artykule 4 ustępie 1 skreśla się wyrazy :z uwzględnieniem art. 4a" i konsekwentnie stosować taką kolejność również w starej zmianie czwartej, która będzie drugą, i w starej zmianie dziesiątej, która będzie trzecią, i w starej zmianie jedenastej, która będzie czwartą. Zazwyczaj po prostu w takiej kolejności się to zapisuje w ustawie - najpierw piszemy "skreśla się", a nie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście przyjmujemy uwagi Biura Legislacyjnego. Wobec tego zmiana pierwsza w art. 1 brzmiałaby: "w artykule 4 ust. 1 skreśla się wyrazy :z uwzględnieniem artykułu 4a". Czy ktoś jest przeciw przyjęciu zmiany pierwszej w artykule 1? Nie widzę sprzeciwu - przyjęliśmy zmianę pierwszą. Zmiana druga: "skreśla się artykuł 4a". Takie jest ostatecznie brzmienie zmiany drugiej. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu zmiany drugiej? Nie widzę sprzeciwu. Zmiana została przyjęta. Następna zmiana - proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie, który artykuł ulega zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest stara zmiana dziesiąta, która w tej chwili byłaby zmianą nr 3 i otrzymywałaby brzmienie: "w artykule 151a ust. 4 skreśla się pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zmiana trzecia brzmiałaby: "w artykule 151a ust. 4 skreśla się pkt. 3". Kto jest przeciw przyjęciu zmiany trzeciej w tym brzmieniu? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W takim razie teraz analizujemy konsekwencje zmiany drugiej, czyli skreślenia artykułu 4a. Pozostałe zmiany dotyczą już tylko legislacyjnych konsekwencji tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, zmiana, która jest w druku oznaczona jako jedenasta, otrzymałaby nr 4 i brzmiałaby "w art. 151d skreśla się ust. 3".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W takim razie pytam posłów, kto jest przeciwny przyjęciu zmiany czwartej w tym brzmieniu. Nie widzę sprzeciwu, przyjmujemy zmianę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś konsekwencje legislacyjne skreślenia artykułu 4a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę pana przewodniczącego o udzielenie upoważnienia dla Biura w uzgodnieniu z panem posłem wnioskodawcą, abyśmy - jeśli dojrzymy jakieś dodatkowe konsekwencje państwa decyzji co do skreślenia 4a - mogli wprowadzić jeszcze odpowiednie uzupełnienie techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Tak, jest zadaniem Biura Legislacyjnego, aby wszystkie konsekwencje legislacyjne zmiany zostały uwzględnione, dlatego oczywiście zgadzam się z prośbą. Wobec tego przyjmujemy cały art. 1 składający się z czterech zmian, które w tej chwili zostały przyjęte. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 1 w tym brzmieniu? Nie widzę sprzeciwu. Art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Artykuł 2 w brzmieniu "ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia". Czy jest głos przeciw? Przyjmujemy artykuł 2 w tym brzmieniu. Teraz przegłosujemy przyjęcie całej nowelizacji ustawy. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w brzmieniu przyjętym przed chwilą przez komisję? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Powinniśmy teraz wyznaczyć posła sprawozdawcę, który przedstawi ten projekt Wysokiej Izbie do drugiego czytania. Jest zgłoszona propozycja, aby sprawozdawcą był poseł Tadeusz Zieliński. Czy poseł Tadeusz Zieliński się zgadza? Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. A zatem poseł Tadeusz Zieliński będzie naszym sprawozdawcą. Poprosimy też biuro KIE o przedstawienie stanowiska do tej ustawy. Myślę, że termin 3-dniowy powinien wystarczyć. Dobrze, wyznaczamy tydzień czasu dla KIE do przedłożenia opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Prosiłbym komisję o wyznaczenie terminu prac nad sprawozdaniem podkomisji wraz z pozostałymi nierozpatrzonymi artykułami z druku 2185. Chciałbym zaproponować, gdyby to było możliwe, aby spotkanie odbyło się w przyszłym tygodniu w środę, ponieważ wtedy ma miejsce spotkanie podkomisji, która będzie się zajmowała szpitalami klinicznymi. A zatem tego samego dnia, po pracach tejże podkomisji, np. o godzinie 18, Komisja Zdrowia mogłaby spotkać się i rozpocząć pracę, i ewentualnie kontynuować ją następnego dnia, w czwartek. Wydaje się, że byłoby to celowe. Także w czwartek po pracach w tej podkomisji, bo rozpoczyna się o 9 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zanim udzielę głosu panu posłowi Szkopowi, chciałbym ze swojej strony poprzeć propozycję, aby komisja mogła niezwłocznie rozpocząć prace nad sprawozdaniem, co wynika z woli posłów zaprezentowanej w dyskusji. Ja także uważam, że moglibyśmy się postarać ukończyć do końca roku tę nowelizację, bo rzeczywiście oczekiwania na jej wprowadzenie w życie są bardzo duże. Oczywiście nie możemy ustalić terminu, ale jako przewodniczący Komisji chciałbym tutaj złożyć deklarację, że - moim zdaniem - powinniśmy starać się do końca roku ukończyć pracę nad tą nowelizacją. Natomiast co do konkretnej propozycji pana posła Szymańskiego, co do godzin i dnia, to myślę, że musimy tę techniczną sprawę wyjaśnić. Również poseł Władysław Szkop chce zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypuszczam, że pierwszego dnia posiedzenie Komisji skończy się mniej więcej po 3 godzinach, natomiast w drugim dniu ono zaczyna się o 9 rano i skończy się około godziny 13-14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To się dobrze składa. Propozycja pana posła Szymańskiego uwzględnia właśnie ten kalendarz prac podkomisji, a zatem po spotkaniu Podkomisji mogłaby być godzina przerwy i około 15 zaczęlibyśmy prace nad sprawozdaniem, a następnie w czwartek, też około godziny 14 lub 15, bez jej określenia w tej chwili. Po prostu w środę będziemy wiedzieli, jaka jest możliwość kontynuacji prac. Oczywiście trzeba znaleźć salę, są do rozwiązania kwestie techniczne. Ważne jest, że w tej chwili ustalamy informacje istotne dla naszych gości. W środę po południu rozpoczniemy pracę nad sprawozdaniem. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Chciałem wyrazić radość, że wreszcie dochodzi do wznowienia prac nad powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym. Nie zgadzam się z panem przewodniczącym Grzonkowskim, że te prace powinny trwać do końca roku. Myślę, że należy je zakończyć - w związku z tym, że jest problem składki i opóźnia się problem przedstawienia propozycji budżetowej - do połowy listopada. Jestem głęboko przekonany, że przy woli politycznej jest to możliwe, co udowadniają prace prowadzone w Komisji Prawa Europejskiego, gdzie znacznie większe ustawy są załatwiane w ciągu 2-3 tygodni. Nie widzę tu żadnych trudności poza tymi, które wynikają z braku zgody między poszczególnymi opcjami, i uważam, że dokonujemy wielkiej szkody na organizmie chorych zwalniając prace nad tą ustawą. Mam nadzieję, że zakończą się one w listopadzie, nie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ poseł Adam Wędrychowicz zechciał się odnieść do mojej sugestii, podkreślam - żeby było jasne - że my oczekujemy, że ta ustawa będzie mogła wejść w życie od 1 stycznia 2001, a więc że do końca roku zakończy się proces legislacyjny. Oczywiście to są tylko nasze przymiarki, bo życie pokazuje, iż czasami te terminy trudno ustalić. Rozumiem, że pan poseł też opowiada się za tym, żeby jak najszybciej ukończyć prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Cały czas obowiązuje decyzja komisji co do trybu postępowania nad projektem ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a ta uchwała mówi, że prace zostaną wznowione dopiero po przedstawieniu przez rząd sprawozdania. Tymczasem wiadomo, że tego sprawozdania nie ma. Z drugiej jednak strony nie sposób zwlekać z pracami nad tym aktem. Dlatego myślę, że musimy formalnie postanowić, że wracamy do prac, cały czas czekając na stanowisko rządu w sprawie składki. I dopóki go nie otrzymamy, nie możemy rozstrzygać sprawy wysokości składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pamiętam o tej uchwale i myślę, że za chwilę zapytam członków komisji o decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym tę wątpliwość pana posła Zielińskiego nieco wzmocnić. Bo to nie jest tyko kwestia składki, lecz w ogóle wszystkich rozwiązań finansowych w tym przedłożeniu. I nie powinniśmy się nimi do końca zajmować, póki nie będziemy mieli jasnego i precyzyjnego stanowiska rządu. Myślę natomiast, że w sprawach innych elementów tej ustawy można by przystąpić do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym gorąco poprzeć zarówno stanowisko przewodniczącego, jak również zgodne z nim stanowisko pana posła Wędrychowicza, aby jak najszybciej pracować nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Zgadzam się także z panem posłem Szkopem - co mi się jak widać zdarza - że ostatnim akordem prac nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym będzie sprawa składki, którą otrzymamy wraz z propozycją budżetu 15 listopada. Dlatego rozumiem, że Komisja może zakończyć prace nad nowelizacją w dniu 15 listopada lub około tej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że propozycja, by nie rozstrzygać problemu składki w czasie prac nad sprawozdaniem, jest w pełni uzasadniona, i że posłowie nie zdecydują o tej sprawie nie znając stanowiska rządu. W tym wypadku stanowisko Rady Ministrów jest nam potrzebne, abyśmy nie podjęli decyzji, która byłaby sprzeczna z przyszłorocznym budżetem. Składka jest istotną częścią dotyczącą budżetu państwa. Dopóki nie otrzymamy budżetu, nie powinniśmy rozstrzygać tej sprawy - chyba nawet z powodów konstytucyjnych. Ja także przychylam się do wniosku, żeby w czasie prac nad sprawozdaniem problemu składki nie rozstrzygać i oczekiwać na stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W takim razie chciałbym zapytać Wysoką Komisję, czy zgodnie z wolą wyrażoną w dyskusji możemy wznowić prace nad sprawozdaniem podkomisji, i czy może to nastąpić w środę? Czy ktoś jest przeciw temu, żeby wznowić pracę nad sprawozdaniem podkomisij pana posła Szymańskiego. Nie widzę sprzeciwu. Przyjęliśmy wniosek. Na tym zakończyliśmy posiedzenie. Dziękuję posłom i zaproszonym gościom.  Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>