text_structure.xml
34.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszWrona">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Tery-torialnego i Polityki Regionalnej, które poświęcone jest kontynuacji rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 1999 w części 85 - Zbiorczy budżet wojewodów w zakresie działu 70 - Gospodarka komunalna. W drugim punkcie chcemy wyrazić opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa oraz komisyjnego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Przede wszystkim chciałbym powitać wszystkich: panie posłanki i panów posłów, jak również naszych gości, szczególnie panią minister Wasilewską-Trenkner i przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszWrona">Szanowni Państwo, po wczorajszych obradach, w czasie których dyskutowaliśmy właśnie tą część budżetu, koreferat w imieniu Komisji przedstawiła pani posłanka Barbara Imiołczyk, zadawaliśmy kilkakrotnie pytania dotyczące finansowania oświetlenia na drogach w miastach na prawach powiatu. Nie uzyskaliśmy satysfakcjonujących odpowiedzi, również pisemnych. Wczoraj zwróciłem się ponownie z pismem w tej sprawie do Ministerstwa Finansów. Otrzymaliśmy rozporządzenie w tej sprawie, które zostało przygotowane przez Ministerstwo Finansów, a poza tym, pani minister dzisiaj nam jednoznacznie tę sprawę wyjaśni ... Sądzę, że sprawa zostanie raz na zawsze wyjaśniona, zamknięta i będziemy mogli ustosunkować się co do tej części budżetu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszWrona">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi, na którą czekamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pytania, jakie zostały skierowane wczoraj do pana premiera Balcerowicza dotyczyły dwóch spraw. Pierwsze pytanie brzmiało: "Czy wydatki na oświetlenie ulic ponoszone przez miasta, które na podstawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych przejęły zarząd nad drogami wojewódzkimi i krajowymi są na mocy art. 18 ust. 3 ustawy Prawo energetyczne pokrywane z budżetu państwa"? Drugie pytanie brzmiało: "Czy w kwocie 439 943 tys. zł wymienionej w części 85 projektu ustawy budżetowej - oświetlenie ulic - uwzględniono miasta, które na podstawie ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskiej strefie usług publicznych przejęły zarząd nad drogami wojewódzkimi i krajowymi"?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Te dwa pytania i zestawienie wszystkich ustaw regulujących sprawę, prowadzą nas do następującego wyjaśnienia, które chciałabym państwu przeczytać, bo takie będzie pismo, które wpłynie na ręce pana przewodniczącego podpisane już przez właściwą osobę. Niestety myśmy dzisiaj wszyscy pracowali tu w Sejmie, w związku z tym nasi koledzy przygotowując odpowiedź nie mogli uzyskać stosownego podpisu i stąd nie możemy dziś złożyć odpowiedzi na piśmie. A zatem, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze dotyczące tego, jak właściwie należy traktować miasto, bądź strefę usług miejskich działającą w oparciu o ustawę potocznie nazywaną ustawą o wielkich miastach, chcielibyśmy przedstawić państwu następujące rozumowanie. Zgodnie z art. 4a ustawy o samorządzie terytorialnym, nadanie gminie statusu miasta następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Zgodnie z art. 91 ustawy o samorządzie powiatowym, miastem na prawach powiatu jest miasto liczące więcej niż 100 tys. mieszkańców oraz miasto, które przestało być siedzibą wojewody. Z tych dwóch ustaw należy wnosić, że miasto na prawach powiatu jest gminą o szczególnych prawach. Art. 18 ustawy Prawo energetyczne nakładając na gminy, jako zadanie własne, planowanie oświetlenia miejsc publicznych i dróg, znajdujących się na terenie gminy, jednocześnie stanowi o tym, że gminy finansują oświetlenie ulic, placów i dróg, dla których gmina jest zarządcą. O tym, kto jest zarządcą poszczególnych kategorii dróg publicznych, decydują zapisy ustawy o drogach publicznych. Art. 19 ust. 5 tej ustawy stanowi, iż w granicach miast na prawach powiatu zarządcą wszystkich dróg publicznych, z wyjątkiem autostrad i dróg ekspresowych jest zarząd miasta. Z powyższych zapisów wynika, iż koszty oświetlenia wszystkich dróg na terenie miasta, z wyjątkiem autostrad i dróg ekspresowych, miasta działającego na prawach powiatu, finansuje miasto jako specjalny rodzaj gminy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pytanie drugie dotyczące zawartości kwoty 439 943 tys. zł, to kwota ta została ustalona w ten sposób, że zwróciliśmy się do wszystkich 49 urzędów wojewódzkich z poleceniem o to, aby przedstawiły wyliczenia. Polecenie zostało skierowane do urzędów wojewódzkich i dotyczyło podania kosztów oświetlenia dróg publicznych w świetle art. 18 ustawy Prawo energetyczne z uwzględnieniem art. 19 ustawy o drogach publicznych. Oznacza to, że zaplanowana w budżecie kwota zapewnia środki na zwrot gminom wydatków poniesionych na oświetlenie dróg, dla których gmina nie jest zarządcą. Zasady i tryb przekazywania środków, o których mowa wyżej określa rozporządzenie Ministra Finansów, o którym wspomniał pan przewodniczący. Ta treść odpowiedzi jest uzgodniona, natomiast nie ma stosownego podpisu czyli podpisu naszego szefa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszWrona">Nie ma pana posła Lassoty, który był jednym z pytających, ale inni z państwa posłów też się w tej sprawie wypowiadali. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze jakieś pytanie pani minister. Moim zdaniem odpo-wiedź jest jednoznaczna i wyjaśnia sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wczoraj powstał problem dotyczący stanu prawnego w oparciu, o który były czynione oszacowania, które przyniosły w budżecie kwotę ponad 400 mln zł na oświetlenie dróg. Czy pani minister byłaby w stanie wyjaśnić naszą wątpliwość, bo ten podział dróg, ta klasyfikacja, która decydowała o tym, kto jest uważany za zarządcę, z naszego wczorajszego śledztwa wynikało, że została sporządzona później niż zostały przygotowane dane finansowe będące podstawą do zapisów budżetowych. W tym poprzednim stanie prawnym, drogi na terenach miast, dzisiejszych miast na prawach powiatu, działających na podstawie ustawy o wielkich miastach, nie należące do kategorii dróg gminnych, były traktowane jako drogi, które nie są w zarządzie. I teraz pytanie, czy ta kwota, która figuruje w projekcie budżetu wyliczona na podstawie danych poprzednich odpowiada dzisiejszej sytuacji i co będzie jeżeli się okaże, że jest za wysoka w stosunku do tego stanu zobowiązań, który wynika z dzisiejszej klasyfikacji? Nasze myśli szły w tym samym kierunku, tzn. doszliśmy do tej samej interpretacji, którą pani minister nam przedstawiła, ale doszliśmy do wniosku, że jeżeli tak interpretować zapisy ustaw dzisiejszych, to to się mija z naszymi intencjami i że powinniśmy znowelizować ustawę o drogach publicznych w taki sposób, żeby to nie wyróżnik, kto jest zarządcą, decydował o tym, czy się dostaje na oświetlenie czy nie, tylko ten wyróżnik, kto jest właścicielem drogi. Gdyby zamiast słowa "zarządca" użyć słowa "właściciel", to można byłoby dojść do rozwiązania, które było naszym celem. Bo w tej chwili doszliśmy do wniosku, że aktualny stan prawny prowadzi do takich rozwiązań, które mijają się z naszymi intencjami. Zastanawialiśmy się, jak doprowadzić do tego, ażeby środki na oświetlenie ulic, które dotąd nie należały do miasta - miasto nie było zarządcą w tym sensie co dzisiaj, trafiały bezpośrednio do dużych miast.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Myślę, że wczoraj doszliśmy do wniosku nieco innego, a mianowicie, że w tym układzie należałoby bardziej zmienić ustawę Prawo energetyczne, bo tam się mówi li tylko o zarządcach dróg, a nie ustawę o drogach publicznych, bo tam są dość precyzyjne terminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym powiedzieć, że właśnie niedawno okazało się, że nastąpiła nowelizacja tego artykułu, który zamienił termin "mienie komunalne" właśnie na "zarządcę" i to jest ta rozbieżność, która dotyczy dużych miast. Nie ma pana posła Lassoty, który przeprosił za nieobecność, ale uzgodniliśmy z nim, że rzeczywiście należałoby powołać zespół, który zająłby się przygotowaniem w tej sprawie odpowiednich zmian, tak, jak powiedział pan poseł Barzowski, zmian w ustawie Prawo energetyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawPawlak">Przedmiotem posiedzenia jest zaopiniowanie projektu budżetu w części dotyczącej zapłaty za to oświetlenie gminom, czyli zwrot pieniędzy gminom. W związku z tym mam pytanie, ponieważ nadal nie rozumiem tej zasady określonej w par. 1 rozporządzenia Ministra Finansów. Mówimy o drogach, dla których gmina nie jest zarządcą. Problem właśnie powstał w miastach. Miasta na prawach powiatu zarządzają drogami wojewódzkimi i krajowymi i w związku z tym rodzi się pytanie, na które wczoraj nie otrzymaliśmy odpowiedzi, czy te miasta powiatowe, gminy o charakterze powiatowym, mogą liczyć na zwrot tych pieniędzy czy też nie? I mam drugie pytanie do pani dyrektor Plewy, która wczoraj nie mogła odpowiedzieć na nasze pytania, czy wczoraj tzn. 18 listopada nie było znane rozporządzenie Ministra Finansów z dnia 17 listopada 1998 r. w sprawie zasad i terminów przekazywania środków na finansowanie oświetlenia dróg publicznych, dla których gmina nie jest zarządcą ponieważ wczoraj nikt w czasie posiedzenia Komisji nie mówił, ani o projekcie rozporządzenia, ani o rozporządzeniu. Dzisiaj natomiast otrzymaliśmy rozporządzenie z datą 17 listopada i dziwi mnie fakt, że pracownicy Ministerstwa Finansów nie wiedzieli, że sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jarosław Bauc podpisał to rozporządzenie właśnie 17 listopada. Chciałbym zatem prosić o odpowiedź, czy w Ministerstwie Finansów nie była znana sprawa tego rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy są jeszcze inne pytania do pani minister? Jeżeli nie, to bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pytania, które państwo zadają są pytaniami wynikającymi z tego, że jeśli weźmiemy wszystkie ustawy zaczynając od tej, która stworzyła miasta o specjalnych uprawnieniach czyli wielkie miasta, obecnie zyskujące status powiatu i miejskie strefy usług publicznych, to rozdział 1 i art. 1 tej ustawy stanowi, że ustawa stosuje się do gmin o statusie miasta określonych w załączniku oraz gmin warszawskich i miasta stołecznego Warszawy, a także miejskich stref usług publicznych. Taki jest pisemny zapis tej ustawy, czyli ustawa stwierdza, że są specjalne gminy mające specjalny status miasta i to jest jak gdyby dalszy ciąg tego o czym mówimy. Naszym zdaniem na temat tych organizmów można mówić, że są one jednocześnie i gminą i powiatem. Art. 2 ust. 3 ustawy o wielkich miastach mówi, że gminy, o których mowa w art. 1 pkt 1 i 2, przejmują od wojewodów do prowadzenia, jako zadania własne, zadania określone w art. 19 ust. 1 pkt 3 lit. a oraz pkt 4 lit. a w odniesieniu do utrzymania i ochrony dróg, a także w art. 22 ust. 1 pkt 1 i w art. 40 ust. 1, 2 i 4 ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych z następującymi zmianami, które potem miały miejsce, z wyłączeniem autostrad i dróg ekspresowych. I teraz patrząc na ustawę o drogach publicznych na dzisiaj obowiązującą stwierdza ona w art. 19, który tu jest przywołany, że organ administracji rządowej lub jednostki samorządu terytorialnego, do właściwości którego należą sprawy z zakresu planowania, budowy, modernizacji, utrzymania i ochrony dróg, jest zarządcą drogi. Taka jest treść art. 19 ust. 1. Ustęp 2, który wchodzi w życie od 1 stycznia przyszłego roku, bo był zmieniany ustawami kompetencyjnymi, stwierdza, że zarządcami dróg, z zastrzeżeniem ust. 3, są dla dróg krajowych - Generalny Dyrektor Dróg Publicznych, dla wojewódzkich - zarząd województwa, dla powiatowych - zarząd powiatu, dla gminnych - zarząd gminny. Generalny Dyrektor Dróg Publicznych jest zarządcą autostrady wybudowanej na zasadach określonych w ustawie do czasu przekazania jej koncesjonariuszowi w drodze porozumienia. Ust. 4 - zarządzanie drogami publicznymi może być przekazywane między zarządami w trybie porozumień i ust. 5, który stwierdza, że w granicach miast na prawach powiatu zarządcą wszystkich dróg publicznych, z wyjątkiem autostrad i dróg ekspresowych, jest zarząd miasta. Takie są zapisy ustawy o drogach publicznych, zmienionej w trybie tworzenia ustaw kompetencyjnych. Stąd jak powiadam, pojawia się zarządca drogi. Natomiast w Prawie energetycznym, które powstawało wcześniej, w art. 18 jest powiedziane co należy do zadań własnych gminy w zakresie prawa energetycznego i znalazł się tam zapis w ust. 1 w pkt. 2 "planowanie oświetlenia miejsc publicznych i dróg znajdujących się na terenie gminy". I potem ust. 2, który mówi, że gmina realizuje te zadania zgodnie z założeniami polityki energetycznej państwa oraz ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a także, że środki na finansowanie oświetlenia dróg publicznych, dla których gmina nie jest zarządcą, pokrywane są z budżetu państwa i że Minister Finansów określi w drodze rozporządzenia zasady i terminy przekazywania środków finansowych na cele, o których mowa w ust.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">3.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Spieszę wyjaśnić panom posłom, że pani dyrektor Plewa doskonale znała treść rozporządzenia w projekcie, jednakże nas też obowiązują pewne zasady, które stanowią, że dokąd projekt nie jest uzgodniony i nie nabiera formy aktu wykonawczego, nie jesteśmy upoważnieni do jego publikowania. Stąd, przed podpisaniem przez pana ministra Jarosława Bauca, nie chciała mówić o rozporządzeniu, o którym nie wiedziała, czy jest już przepisem wykonawczym uzgodnionym do końca i możliwym do upowszechnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy te wyjaśnienia satysfakcjonują pana posła Pawlaka. Tak? Jeszcze pan poseł Puzyna, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie, jak te środki były liczone i czy w tej chwili mogą trafić tam, gdzie były początkowo planowane, czyli krótko mówiąc ja rozumiem wywód pani minister w taki sposób, że te pieniądze liczono biorąc pod uwagę drogi w dużych miastach, ale w tej chwili stan prawny jest taki, że one do dużych miast trafić nie mogą. I w związku z tym pytanie, jak z tego wybrnąć budżetowo? Czy nowelizować ustawę Prawo energetyczne w taki sposób żeby rozdysponować całą pulę środków zaplanowanych w budżecie w odpowiedni sposób, czy też uznając taki stan rzeczy jaki jest, te środki zracjonalizować i być może zagospodarować na coś innego. Może być taka sytuacja prawna, że pieniądze są policzone, są w budżecie, a wydać ich na ten cel, na który były policzone, nie można, czyli są zamrożone. Istota mojego pytania była taka, czy ja się mylę w takiej interpretacji stanu, w którym się znaleźliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszWrona">Proszę bardzo o zabranie głosu przez panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Problem tego, jak finansować oświetlenie dróg nie jest problemem nowym. Jak państwo wiecie szacujemy te koszty i ustalamy je od dwóch lat. Szacunek roku 1998 był prowadzony w oparciu oczywiście o wskazanie rodzaju dróg. Ten koszt wykazany został i przeanalizowany z punktu widzenia tego, co jest drogami pozostającymi w zarządach gmin oraz z punktu widzenia tego, co jest zadaniami własnymi pozostającymi w powiatach będących gminami. To jest ten szczególny przypadek miast, o których mówimy. Kwota ta, naszym zdaniem, została dość dobrze policzona. Kwota ta ma uzupełnić sytuację działania w tych miejscach, gdzie gmina czy gmina-powiat, nie jest zarządcą dróg. Jest to szacunek wykonywany z naszą najlepszą wiedzą, ale jak państwo wiedzą przy szacunkach transportowych nie mamy szczęścia. Wspominam jak makabrę subwencję drogową i zwrot podatku drogowego. Trzeba sobie wprost powiedzieć, że oszacowanie może się nie pokrywać ze stanem faktycznym. Może się nie pokrywać ze stanem faktycznym, ponieważ bardzo trudno jest odpowiedzieć, czy wszyscy, którzy szacowali, bo przecież jest to składanka wielu ocen, nie pomylili się i nie zaliczyli kilometra drogi w jedną czy drugą stronę. Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć i nikt z nas nie może przyjąć na pewno, że tak będzie. Są dwa rozwiązania. To, które zaproponował pan poseł Puzyna jest rozwiązaniem bardzo daleko idącym. Jest druga możliwość wykorzystująca nie tyle uprawnienia istniejącego prawa budżetowego, ale wychodząca naprzeciw nowemu prawu o finansach publicznych i już mająca swoje wzory i przykłady w zeszłorocznym budżecie, a także znajdujące się w zapisach projektu tego budżetu. Mianowicie, można pomyśleć o takim rozwiązaniu, że ewentualne kwoty, kwoty niewykorzystane z tej rezerwy, ponieważ się okaże, że są oszacowane w nadmiarze, będzie można przeznaczyć na inny cel wskazany przez państwa. Mówię o tym dlatego, że to jest rozwiązanie, które można zastosować, rozwiązanie, które jak gdyby ubezpiecza cel podstawowy i jednocześnie pozwala ewentualną nadwyż-kę środków przekazać na inny cel dodatkowy, jeżeli mamy podejrzenie o to, że szacunek może być zbyt wysoki, że te ok. 440 mln zł jest zbyt dużą kwotą przeznaczoną na ten cel. Sugerowałabym państwu rozważenie tej drugiej możliwości dlatego, że w przypadku tej pierwszej, zaproponowanej przez pana posła Puzynę, de facto stajemy w takiej sytuacji, że przy nie zmienionym Prawie energetycznym oraz przy nie zmienionej ustawie o drogach publicznych i ustawach ustrojowych kreujących samorządy, jeśli nie będzie pieniędzy na ten cel w rezerwie, skarb państwa będzie wpadał w stosunki niewykonania zobowiązania na rzecz samorządów terytorialnych, co doprowadzić może do tego, że skarb państwa i budżet ponosić będzie dodatkowe, w stosunku do pierwotnych, wydatków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czy moglibyśmy rozstrzygnąć parę rzeczy tak, żeby mieć już pewność w jakiej jesteśmy sytuacji. Pierwsza sprawa dotyczy tego szacunku i moje pytanie jest takie: czy w tym szacunku, który doprowadził do kwoty dzisiejszej figurującej w budżecie, traktowano drogi biegnące przez duże miasta, drogi wojewódzkie i krajowe, jako drogi zewnętrzne, których to miasto nie było zarządcą, czy traktowano je inaczej? Czy to możemy rozstrzygnąć, bo to jest pierwsza kwestia, która dotyczy oszacowania, na ile ta kwota jest dobrze wyliczona. I to jest pierwsze pytanie. Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów są w stanie na nie odpowiedzieć i czy znają metodologię szacowania tych kosztów?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">I teraz drugie pytanie, pytanie z dziedziny ustrojowej. Interpretacja, którą nam przedstawiła pani minister na początku, prowadzi do takiego wniosku, że te powiaty, które są dzisiaj miastami na prawach powiatu, będą inaczej traktowane w tych rozliczeniach niż powiaty ziemskie. W powiatach ziemskich jeżeli biegnie droga krajowa, droga wojewódzka to są to drogi, za których oświetlenie powiaty dostają rekompensatę. Natomiast powiaty grodzkie w takim układzie byłyby traktowane inaczej. Krótko mówiąc, taka interpretacja prowadzi do wniosku, że istnieje nierówność podmiotów, które są identycznego typu z punktu widzenia ustrojowego i w związku z tym można się narazić na utarczkę z Trybunałem Konstytucyjnym. Ja bym natychmiast, będąc dużym miastem i widząc nierówność traktowania identycznych podmiotów, wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o rozwiązanie, które prowadziłoby do zadośćuczynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Pani minister, zadam pytanie wprost, czy powiaty grodzkie dostaną pieniądze na oświetlenie ulic, czy ich nie dostaną, bo ja do tej pory z tych wyjaśnień nie wiem, czy dostaną czy też nie. A jeżeli się okaże, że nie dostaną to dlaczego grodzkie nie dostaną, a ziemskie dostaną?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałbym uzupełnić to pytanie i zapytać się, czy intencją Ministerstwa Finansów jest rozstrzygnąć konflikt trwający od 1991 r. o oświetlenie dróg, bo to rozporządzenie Ministra Finansów, sposób obchodzenia nowej interpretacji, co to są za drogi, co to jest zarządca przekracza wyobrażenie gmin już dawno.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselFranciszkaCegielska">Proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na pismo, które dostaliśmy wczoraj z Ministerstwa Finansów. Kwoty przewidziane w projekcie ustawy budżetowej na 1999 r. były szacowane na podstawie przygotowanych przez gminy informacji na formularzu LZ7. Te przygotowania informacji odbywały się niewątpliwie przed podjęciem decyzji przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej o kategoryzacji dróg. A chcę przypomnieć, że dopiero ta decyzja Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej spowodowała, że wszyst-kie drogi w wielkich miastach stały się drogami powiatowymi i te wielkie miasta stały się ich zarządcą. Wobec powyższego mamy do czynienia, według mojej oceny, ze środkami finansowymi przygotowanymi dla pokrycia kosztów energii dla dawnych dróg wojewódzkich przebiegających przez wielkie miasta, które na mocy decyzji Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej stały się drogami powiatowymi będącymi w zarządzie. Trzeba się zdecydować czy będziemy nowelizować ustawę Prawo energetyczne, która nie przewiduje takiego zwrotu w klasyfikacji dróg, że właściwie znikną z mapy Polski drogi krajowe i wojewódzkie. Należy zagwarantować wielkim miastom możliwość korzystania z tych środków. Z pierwotnego zapisu o własności komunalnej przeszliśmy na zapis o zarządcy dróg. Nie wiem, czy można rozporządzeniem to zmienić, czy trzeba będzie nowelizować ustawę Prawo energetyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawPawlak">Uzupełniając to pytanie, zwracam się do pani minister, czy duże miasta składały, na formularzu wymienionym we wczorajszym piśmie, informację o kosztach funkcjonowania oświetlenia ulicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy wyczerpaliśmy już zestaw pytań, bo chciałbym abyśmy przeszli do odpowiedzi i głosowania. Pytań już nie ma, proszę zatem panią minister o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Zacznę od tego, o czym mówiła poseł Cegielska. Zbieraliśmy informacje od wszystkich gmin, w tym także od wielkich miast. Przypomnę tylko, że pełny szacunek w warunkach roku 1998, gdy planowaliśmy budżet na 1998 r. to był szacunek mówiący o tym, że kwota związana z kosztami oświetlenia, którą należałoby zrefundować z budżetu państwa gminom, pomniejszoną o koszty konserwacji, bo to był punkt sporny, wahała się w granicach od 550 do 600 mln zł. Taka była nasza ówczesna ocena wysokości zwrotu kosztów oświetlenia dla wszystkich gmin. Zbieraliśmy informacje powszechne, ponieważ w momencie kiedyśmy gromadzili informacje nie byliśmy w stanie przewidzieć, jakie będą ostateczne zapisy ustaw kompetencyjnych. A teraz druga rzecz, o której chciałam powiedzieć, ponieważ jest ważną rzeczą w całym tym dochodzeniu do ostatecznej kwoty. W momencie kiedy wszystkie ustawy kompetencyjne zostały zmienione i pojawił się w art. 19 ustawy o drogach publicznych ów zapis stanowiący, że w granicach miast na prawach powiatu zarządcą wszystkich dróg publicznych, z wyjątkiem autostrad i dróg ekspresowych, jest zarząd miasta, od kwoty globalnej, która wynikała z podsumowania wszystkich zgłoszeń, zostały odjęte tak kwoty dotyczące gmin innych jak i gmin powiatowych. Stąd doszło do kwoty ok. 440 mln zł. Wydawało mi się, że odpowiedź na pierwsze pytanie, które państwo stawiali, jest odpowiedzią równie jasną jak ta, o której mówię w tej chwili. I to jest jakby całość odpowiedzi i myślę panie przewodniczący, że odpowiedź jest pełna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszWrona">Myślę, że odpowiedź jest wyczerpująca. Wiemy, że w tej kwocie nie ma środków na oświetlenie dróg w dużych miastach. Proszę państwa, w takiej sytuacji chciałbym zapytać, czy odnośnie części 85 działu 70, są konkretne uwagi i wnioski? Nie ma. W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie tej części budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszWrona">W głosowaniu za wnioskiem nikt nie głosował, przeciw było 8 posłów i 9 posłów wstrzymało się od głosowania. Stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje tę część projektu budżetu państwa na rok 1999.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszWrona">W takim razie przechodzimy do następnej części naszego posiedzenia, a mianowicie do wyrażenia opinii w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa oraz komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Oddaję głos pani przewodniczącej Lipowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Kwitując jeszcze poprzedni punktu chciałabym po-dziękować pani minister i wyrazić pogląd, że mamy tutaj do czynienia ze szczególnie nieszczęsnym zbiegiem okoliczności. Jestem również zbulwersowana faktem, że ustawa, która nie powstała w naszej Komisji, wprowadziła pojęcie zarządcy dróg publicznych, co przyczyniło się do całego zamieszania. To będziemy jeszcze dodatkowo wyjaśniać, ale z tego co widzę, nie ma w tej chwili specjalnych perspektyw, aby ten stan zmienić. W obecnej chwili nie mamy prawnej możliwości do dokonania zmiany. Faktem jest, że powstała też luka w wykonywaniu zadań przez powiaty grodzkie, z której nie jesteśmy w tej chwili w stanie wybrnąć w inny sposób. A więc to, a nie prosta dezaprobata dla części projektu budżetu państwa w tym zakresie stanowi tutaj, jak rozumiem, rdzeń decyzji. Proszę państwa, chciałabym równocześnie poprosić o to, aby wczorajsze zgłoszenie do zespołu, który zająłby się tą sprawą i przedstawił kwestię nowelizacji Prawa energetycznego, czy też inne rozstrzygnięcie w tej kwestii, ukonstytuował się. Zgłosił się pan poseł Józef Lassota i pan poseł Marian Blecharczyk i jeszcze chcieliśmy prosić o zgłoszenie się dwóch osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Zgłaszam pana posła Jerzego Barzowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Czy jest sprzeciw przeciwko powołaniu zespołu w takim składzie? Nie ma. Bardzo proszę, aby zespół podjął pracę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Przechodzimy w ten sposób, dziękując pani minister i państwu do omówienia punktu dotyczącego zaopiniowania projektu ustawy o Regionalnych izbach obrachunkowych, zawartego w rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa oraz komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Chciałabym prosić o krótkie scharakteryzowanie projektu. Czy mamy kogoś z Komisji Nadzwyczajnej, która ten projekt tworzyła? Nie. Dodatkowo mamy informację, że pan minister Jerzy Stępień nie zdążył dotrzeć na nasze posiedzenie. Widzę, że muszę powrócić jeszcze do poprzedniego punktu porządku obrad dotyczącego projektu budżetu. Myślę, że niezręczność tej sytuacji jaka powstała bierze się też z tego, że nie jest możliwa zmiana w obecnym stanie prawnym. Czy uważacie państwo, że Komisja powinna raczej protestować przeciwko stanowi prawnemu, a nie przeciwko części budżetu. Czy ktoś z Komisji stawia wniosek o reasumpcję głosowania? Bardzo proszę o zabranie głosu jeszcze przez panią minister, ponieważ widzę, że podchodzą do pani posłowie z wątpliwościami.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Temat już zamknęliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Dobrze panie pośle, ale nie ma jeszcze reprezentanta rządu do pkt. 2 porządku, wobec tego chciałam wykorzystać jeszcze ten moment na dodatkowe wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję, ale nie śmiałabym zabierać państwu czasu. Stan prawny jest taki, jaki jest. Usiłowaliśmy go wypełnić tak jak można. I ja rozumiem, że ten stan prawny jednym może się podobać, a innym nie. I jest to normalna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Proszę państwa, w tej sytuacji mamy problem nastę-pujący. Czy w związku z nieobecnością przedstawicieli rządu i przyjmując zawiadomienie o niemożności dotarcia na posiedzenie, przekładamy rozpatrzenie tego punktu do następnego posiedzenia czy też kończymy dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawWoda">W przypadku tego projektu ustawy mamy pewien dualizm w działaniu. Jest projekt rządowy i jednocześnie projekt Komisji Nadzwyczajnej, kierowanej przez pana posła Rokitę. Mamy tutaj kolejny przykład braku koordynacji na styku Sejm - Rząd. Wydaje mi się, że należałoby poznać stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy pracujemy równolegle nad obydwoma projektami, czy one są względem siebie konkurencyjne i jak je należy traktować?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Rozumiem, że wypowiedź mam traktować jako wniosek formalny o odłożenie posiedzenia. Czy jest wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawPawlak">Jeśli wolno to powrócę do wniosku pani przewodniczącej z dnia wczorajszego, ażeby doprowadzić do scalenia tych dwóch projektów i prowadzić debatę wspólną nad obydwoma projektami. Już drugi czy trzeci raz podchodzimy do tej sprawy i nie możemy rozstrzygnąć tego. Proponuję, aby przegłosować ten wniosek jako wniosek najbardziej zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Czy pan poseł Woda wycofałby swój wniosek gdybyśmy sformułowali taką ogólną opinię, ze wskazaniem zachowania samorządowego charakteru regionalnych izb obrachunkowych, a nie zrobienie z nich czystych jednostek państwowych czy rządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawWoda">Tak, wycofuję swój wniosek i przychylam się do wniosku pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jeżeli byłby wniosek przedstawiciela rządu o to, abyśmy się jednak w trybie nagłym zebrali i wysłuchali jego stanowiska, to będziemy mogli rozszerzyć porządek obrad kolejnego posiedzenia w przyszłym tygodniu. Bardzo dziękuję za spolegliwe zachowanie, zwłaszcza ze strony opozycji, i myślę, że jest to jeden z najpiękniejszych momentów w mojej działalności jako przewodniczącej Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Kto z pań i panów posłów byłby za uchwaleniem opinii krótkiej naszej Komisji, która zawierałaby następujące stwierdzenia. Po pierwsze, że Komisja wnosi o scalenie rozpatrywania obu projektów, aby uniknąć sytuacji, w której przekazane do Senatu byłyby dwie ustawy o zbliżonej lub identycznej treści. Po drugie, Komisja wypowiada się za utrzymaniem samorządowego charakteru regionalnych izb obrachunkowych, o których dzia-łalności i dorobku ma pozytywne zdanie. Czy po drobnych poprawkach stylistycznych propozycję tę mogę poddać pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Kto jest za uchwaleniem opinii tej treści? Za wnioskiem głosowało 16 posłów, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła opinię jednomyślnie. Dziękuję państwu i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>