text_structure.xml 49.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGabrielJanowski">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam wszystkich przybyłych. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, zawarty w druku nr 927. Projekt uzasadni pan poseł Stanisław Kalemba. Czy do porządku dzisiejszego posiedzenia macie państwo uwagi, bądź propozycje? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawKalemba">Przedkładamy sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, zawarty w druku nr 927. Przypomnę, że na posiedzeniu Komisji, prawie jednogłośnie ten projekt przyjęliśmy. Co w tym projekcie przewidujemy? W ustawie z 27 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt zamierzamy wprowadzić następujące zmiany. Proponujemy art. 12 ust. 4. pkt. 1 nadać brzmienie: "Zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby metodami nie spełniającymi wymagań określonych przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej"; pkt. 2 - "Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w oparciu o art. 12 ust. 7 określi wymagania technologiczne i techniczne dla tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby nie naruszające przepisów niniejszej ustawy"; pkt. 3 - "Produkcja wątrób stłuszczonych po 1 stycznia 1999 r. będzie wymagała uzyskania zezwolenia, wynikającego z art. 13 ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawKalemba">Art. 2 otrzymuje brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia".</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawKalemba">Dotychczasowy zapis art. 12 ust. 4 mówi o bezwzględnym zakazie tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Niniejszym projektem nowelizacji ustawy chcemy zastąpić bezwarunkowy zakaz tuczu warunkowym zakazem. Jest to zgodne z dalszymi zapisami tej ustawy, m.in: z art. 13 ust. 1, który mówi, że wprowadzenie dotychczas nie stosowanych technologii chowu zwierząt wymaga uzyskania zezwolenia wojewody, a minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi w drodze rozporządzenia warunki, tryb i sposób wydawania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselStanislawKalemba">W pracach nad ustawą, odnośnie dotychczasowego zapisu art. 12 ust. 4, problem tuczu na stłuszczone wątroby nie został rozpatrzony z punktu widzenia wyników badań naukowych. Na dzisiejszym posiedzeniu obecni są eksperci w tej dziedzinie. Posiadamy także opracowania na ten temat. Będzie to przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselStanislawKalemba">Podczas dyskusji nad projektowanym wprowadzeniem bezwzględnego zakazu tuczu nie wzięto pod uwagę aktualnych badań naukowych. Posiadamy przetłumaczony na język polski dokument przedstawiający stanowisko Weterynaryjnego Komitetu Naukowego z Brukseli z 16 grudnia 1998 r. Posiadamy również najnowsze wyniki badań Zakładu Weterynarii Sądowej i Administracji Weterynaryjnej Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie, specjalistycznego ośrodka naukowego powołanego do rozstrzygania tego rodzaju problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselStanislawKalemba">W dotychczasowych rozwiązaniach ustawowych nie uwzględniono poza tym aktualnie udoskonalonych metod tuczu, które są już stosowane w praktyce. Najnowsze technologie umożliwiają humanitarne prowadzenie tuczu, zwłaszcza ze względu na skrócenie tuczu właściwego. Nie będę omawiał argumentów wielokrotnie na tej sali przytaczanych, przypomnę tylko że:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselStanislawKalemba">-  tucz jest formą użytkowania drobiu wodnego, w którym wykorzystuje się jego naturalną skłonność do stłuszczania wątroby;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselStanislawKalemba">- do tuczu przeznaczane są mieszańce kaczki pulardy, które jako produkt hodowlany są specjalnie przystosowane do tej formy użytkowania;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselStanislawKalemba">- nie ma zapisów w prawie Unii Europejskiej zakazujących tuczu na stłuszczone wątroby. Takie samo stanowisko przedstawia Światowa Deklaracja Praw Zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselStanislawKalemba">Z opracowania Biura Studiów i Ekspertyz wynika, że tucz jest wspomagany przez budżety wielu krajów Unii Europejskiej, szczególnie Francji. W tym kraju w latach 1997-1998 nastąpił wzrost produkcji stłuszczonych wątrób o 12 proc., a wzrost liczby stad podstawowych był jeszcze wyższy. Poza tym Francja, potentat w produkcji wątrób stłuszczonych, z roku na rok zwiększa ich import.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselStanislawKalemba">Z państw Unii Europejskiej tuczem na stłuszczone wątroby zajmują się przede wszystkim Francja i Belgia, z pozostałych państw - Węgry, Bułgaria, Litwa, Izrael. W ekspertyzie sejmowej są te dane zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselStanislawKalemba">Pozytywnie o wprowadzeniu względnego zakazu tuczu wypowiada się Biuro Studiów i Ekspertyz. W swojej opinii z 15 grudnia 1998 r. stwierdza, że konwencje międzynarodowe nie nakazują wprowadzenia zakazu tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Takie jest też stanowisko Światowej Deklaracji Praw Zwierząt. Zdaniem Biura zmiany zaproponowane w komisyjnym projekcie ustawy są uzasadnione ze względów społecznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselStanislawKalemba">Polska nie jest krajem bogaczy. Wiemy jaka jest sytuacja dochodowa polskiej wsi. Daleko nam do poziomu dochodów jakie osiągają rolnicy we Francji, czy Belgii. Z tego względu proponujemy nowelizację ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselStanislawKalemba">Węgry na dosyć wysoką skalę prowadzą produkcję wątrób stłuszczonych. W ubiegłym roku wprowadzono tam od 1 stycznia 1999 r. rozwiązanie ustawowe dopuszczające tucz kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselStanislawKalemba">Mamy stanowisko wojewody poznańskiego sprzed kilku dni, który wyraźnie opowiada się za warunkowym tuczem kaczek i gęsi biorąc te aspekty społeczne i gospodarcze. Przypomnę, że to jest eksport bardzo ważny dla nas, przynoszący około 12 mln USD. Nie bez znaczenia jest również fakt, że tucz ten daje zatrudnienie wielu rodzinom wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselStanislawKalemba">We Francji w 1997 r. liczba stad gęsi i kaczek wzrosła w porównaniu z rokiem 1996 o 30 proc., a import  wątrób stłuszczonych w pierwszym półroczu 1998 r. wzrósł w porównaniu z 1997 r. o 68 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselStanislawKalemba">Zachowując ducha dotychczasowej ustawy, biorąc pod uwagę wyniki badań naukowych, jak też aktualne przepisy prawa międzynarodowego, proponujemy, żeby minister rolnictwa określał szczegółowe warunki tuczu gęsi i kaczek oraz by produkcja wątrób stłuszczonych wymagała uzyskania zezwolenia. Skłania do tego także sytuacja społeczno-gospodarczej Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselStanislawKalemba">W imieniu Komisji proszę o przeprowadzenie I czytania i o pozytywne zaopiniowanie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie Sprawozdania. Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefLassota">Przepraszam, że będę pytał o sprawy, które dla państwa są może dobrze znane i oczywiste, ale jestem od miesiąca członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sprawa zakazu tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby wynikała z tego, że jest on konkretnym cierpieniem dla tych ptaków. Względy humanitarne były tym głównym argumentem, ażeby nie można było tuczyć w sposób barbarzyński gęsi i kaczek. Skala zjawiska była duża. Protesty wywołane nim spowodowały, że to ograniczenie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJozefLassota">Czy kaczki i gęsi tuczone na licencji ministra, będą mniej cierpieć, czy tak samo będą cierpieć? Cierpienie jest cierpieniem, jeśli ten aspekt byśmy brali pod uwagę. Rozumiem względy gospodarcze, społeczne. Ale trzeba sobie jasno odpowiedzieć na pytanie, jakie sobie stawiamy zadanie, czy aspekt gospodarczy, czy aspekt humanitarny? Być może to trzeba wyważyć. Ale jeżeli stawiamy sobie tylko aspekt humanitarny, to dla mnie nie ma różnicy, czy cierpi 5 000, czy 500 000 ptaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Ustawa z 1997 r. zabrania od 1 stycznia 1999 r. tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. My dzisiaj ponownie wracamy do tego przepisu, tak jakby tamta ustawa nie rozważała tych wszystkich aspektów, o których mówił pan poseł uzasadniający komisyjny projekt ustawy, właśnie takiego bardzo niehumanitarnego sposobu tego tuczu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Przypomnę, że jednorazowo takiemu ptakowi wtłacza się 80 proc. wagi jego ciała. To bezboleśnie odbyć się nie może. Wszystkie rozważania i ekspertyzy z 1997 r. są posłom, którzy w poprzedniej kadencji uchwalali tę ustawę, znane.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoslankaElzbietaBarys">Czy w ogóle jest możliwy chów i tucz kaczek i gęsi, który wyeliminuje męczarnię tych ptaków? Czy jest tylko fikcją zapis, że minister rolnictwa określi wymogi tuczu, jeżeli takie są? Proszę o wypowiedź ekspertów na ten temat. Zezwolenie wojewody też de facto nic nie zmienia. Jeżeli nie ma sposobu zastąpienia niehumanitarnego sposobu tuczu innym, czy zezwolenie wojewody ma jakiś sens? Ono być może ograniczy tucz, natomiast część tych zwierząt, na które otrzyma hodowca zezwolenie i tak będzie cierpiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Bardzo dużo mówi się na temat krajów Unii Europejskiej, które utrzymują tucz, czyli głównie o Belgii, Francji. Czy w pozostałych krajach Unii Europejskiej, pomimo międzynarodowych uregulowań, jest zabroniony tucz? Te państwa przechodziły taką samą dyskusję jak my w tej chwili i tak samo bronili ustawowych zapisów producenci, co jest zupełnie zrozumiałe. Czy jest to panom wiadome?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W tej chwili w Wielkiej Brytanii toczy się dyskusja, aby zabronić nawet importu do tego kraju produktów ze stłuszczonych wątrób i pasztetów. Czy wiedzą o tym państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawKalemba">Nieprawdą jest, że stłuszczona wątroba stanowi 80 proc. wagi ciała. Pan poseł Józef Lassota zapytał, czy po nowelizacji ustawy zwierzęta będą mniej cierpieć? Istotą tej ustawy jest właśnie to, żeby metoda tuczu była wydana przez ministra rolnictwa, a później w dalszej konsekwencji przez wojewodę, czyli hodowla byłaby pod kontrolą. Projekt ustawy idzie przede wszystkim w tym kierunku, żeby proces tuczu w oparciu o nowoczesne metody tuczu był jak najmniej uciążliwy dla ptaków. To jest założenie tej nowelizacji. Do tego na pewno ustosunkują się eksperci.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawKalemba">Czy te setki rodzin bez tej pracy i dochodów nie będą cierpieć? One już cierpią. Ile ludzi popełniło samobójstwa na wsiach, dlatego że nie mieli z czego żyć. Nie będę tego tłumaczyć. Szkoda, że GUS nie wprowadził statystyki, ile osób z powodu braku pracy, dochodów, możliwości spłacenia kredytów popełniło samobójstwo. Może ten projekt nie jest doskonały, ale przede wszystkim na pierwszym miejscu trzeba postawić, żeby nie cierpiały rodziny wiejskie, rolnicze i ludzie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawKalemba">Projekt idzie w tym kierunku, żeby proces tuczu był jak najmniej dokuczliwy dla ptactwa i jak najbardziej humanitarny. Do tego dochodzi aspekt gospodarczy, bo są to dochody także i do budżetu. Wiadomo jak pogłębił się deficyt w handlu zagranicznym w ubiegłym roku o 4,6 mld USD. Sądzę, że zależy nam na tym, aby jednak ten bilans wyglądał korzystnie. Jest też aspekt społeczny, czyli sprawa pracy, bezrobocia. Bezrobocie na obszarach wiejskich jest w większym stopniu dokuczliwe, aniżeli w mieście. Trudno tam znaleźć pracę. Aż 90 proc. ludności rolniczej popiera protesty ze względu na biedę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawKalemba">Pani posłanka Elżbieta Barys odniosła się do art. 12 ust. 4, który obecnie brzmi, że: "Zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby". Jest to zapis bezwarunkowy. W projekcie komisyjnym idziemy w kierunku, żeby po spełnieniu określonych warunków, poprawieniu metod tuczu, w oparciu o art. 12 ust. 7 minister rolnictwa określił wymagania technologiczne i techniczne dla tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Te wymogi muszą zostać spełnione, aby uzyskać pozwolenie na taki tucz. Jest to inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselStanislawKalemba">Podobne ustawodawstwo stosują Węgry. Od 1 stycznia 1999 r. obowiązuje u nich ustawa, która pod pewnymi warunkami umożliwia prowadzenie tuczu, czyli nie ma bezwarunkowego zakazu. Z mojej wiedzy wynika, że ten rodzaj tuczu był prowadzony już ponad 2000 r. p.n.e. Chyba eksperci to potwierdzą, że Francja w ostatnich dziesięcioleciach jest największym producentem stłuszczonych wątrób. Inne państwa członkowskie Unii Europejskiej nie zajmują się na taką skalę jak Francja tuczem gęsi i kaczek.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselStanislawKalemba">Chcę zwrócić uwagę na to, że rolnicy francuscy żyją na wyższym poziomie aniżeli rolnicy polscy. Przez 30 lat budżet Unii Europejskiej wspomagał ich w 2/3. U nas rolnik jest pozostawiony sam sobie. W wyniku polityki liberalnej jest czysty rynek, czego nie ma w żadnym z państw Unii, czyli warunki są u nas zdecydowanie trudniejsze. Dlaczego więc mamy stosować tak surowe restrykcje? Izrael, państwo na bardzo wysokim poziomie gospodarki, co prawda nie jest członkiem Unii Europejskiej, ale się zajmują tą produkcją i nie ma zamiaru z niej zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, czy ta metoda, która ewentualnie miałaby być określona przez ministra rolnictwa eliminuje sposób tuczu, taki jaki jest aktualnie, czyli z tymi wszystkimi skutkami, jakie możemy obserwować? Czy jest w ogóle taka metoda? Czy to jest do skontrolowania? Czy można w taki sposób osiągać te efekty, które osiąga przy dotychczas stosowanym sposobie tuczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZdzislawPupa">Zbulwersowała mnie wypowiedź pana posła Stanisława Kalemby, który podkreśla tragizm na polskiej wsi i przedstawia lobby biznesowe, za którym stoją producenci tych stłuszczonych wątróbek. To są dwie różne rzeczy. Trzeba rozróżnić rolnika od biznesmena, który jest pazerny, nastawiony na zysk i próbuje zarabiać bardzo duże pieniądze na tym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselZdzislawPupa">Nie dyskutujemy w tej chwili o sprawach rolnych, ani o sprawach, które mogłyby pomóc rzeczywiście rozwiązać istotne problemy na wsi. Tymczasem dzisiejsza dyskusja jest pełna zapału i żarliwa, jak rzadko kiedy, choć mówimy o promocji wynaturzonej hodowli, polegającej na zmuszaniu ptactwa do tuczu, stosując do karmienia te "nieszczęsne rurki".</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselZdzislawPupa">Jeżeli można tuczyć w sposób naturalny gęsi i kaczki, o czym powiedziała pani posłanka Elżbieta Barys, to stosujmy taki tucz, dlaczego nie. Można przedłużając tucz o tydzień czy dwa tygodnie taki sam efekt osiągnąć. Uważam to wtedy za coś normalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselZdzislawPupa">W tej chwili obserwuję jakieś mocne lobby biznesowe, które działa na rzecz wprowadzenia tego typu ustawy. Pan poseł Stanisław Kalemba był przewodniczącym Komisji Rolnictwa w ubiegłej kadencji i ten zakaz wprowadził. Czemu nie można było wówczas zauważyć tych problemów, które pan poseł uzasadniający dzisiaj widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGabrielJanowski">Mam apel do państwa, byście nie używali drastycznych słów czy przykładów dla zilustrowania spraw, jak choćby przykładu samobójstw, pazerności biznesu. Niech nasze wypowiedzi będą trochę bardziej stonowane. Nie jest naszą rzeczą bowiem ocena, ale odniesienie się do meritum spraw, tego wymaga powaga Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym usłyszeć jakie jest stanowisko rządu w stosunku do tego projektu? Do dalszego wystąpienia sprowokował mnie pan poseł Zdzisław Pupa. Czy pan poseł widział jak odbywa się tucz? Ja to widziałem. Kto zajmuje się tuczem, czy biznesmeni, czy rolnicy? Byłem w tych gospodarstwach i widziałem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pan poseł Zdzisław Pupa poruszył również sprawę przyjęcia ustawy w poprzedniej kadencji Sejmu. Pracowałem nad tą ustawą i powiem, dlaczego jest to moratorium. Chcieliśmy się przyjrzeć sytuacji, jaka będzie w rolnictwie i być może stworzyłaby się taka sytuacja, że można by było ten tucz zastąpić inną dochodową dziedziną. Dzisiaj wszystko leży i jeszcze jak tucz gęsi i kaczek położymy, to będzie komplet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanWyrowinski">W nawiązaniu do tego co mówił pan przewodniczący, uważam, że nie ma potrzeby przy okazji sprawy, która ma wymiar marginalny, jeżeli chodzi o skalę produkcji, przywoływać argumentów z najwyższej półki. Prosiłbym o to, aby sprawy miały taki wymiar w dzisiejszej dyskusji, jaki mają. To nie jest kwestia być albo nie być polskiego rolnictwa, to jest tylko kwestia być albo nie być jakiegoś maleńkiego fragmentu tego rolnictwa, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanWyrowinski">Po drugie, chciałbym usłyszeć z ust przedstawicieli rządu, czy w tej chwili istnieją humanitarne metody uzyskiwania tego efektu, na którym zależy producentom? Czy Ministerstwo Rolnictwa będzie w stanie sformułować takie warunki, które będą warunkami humanitarnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarianDembinski">Polemizowałbym z panem posłem Janem Wyrowińskiemu co do małego rynku, małego fragmentu naszego rolnictwa. Tak po kolei możemy zgubić mały fragment polskiego rolnictwa produkcji tytoniu, chmielu, buraków itd. Uważam, że jest to jednak problem dotyczący minimum 5 000 rodzin chłopskich i powinniśmy się tymi sprawami zająć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarianDembinski">Czy prawdą jest, że gęsi i kaczki podczas tuczu jednorazowo otrzymują pożywienie w wadze 80 proc. wagi ciała? Czy ta ustawa, którą proponujemy zmieni w jakiś sposób obraz karmienia? W programie telewizyjnym pokazano jak przebiega obecnie tucz. W gęsi czy kaczki wtłacza się paszę poprzez włożenie do jej wola rurki. Rurka, co jest często mylone, sięga do wola, nie zaś do żołądka. Czy to będzie jakaś inna metoda?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarianDembinski">Dzika świnia osiąga wagę 120 kg w 2 lata, dzika krowa ma okres laktacji 3 miesięczny. Są bardziej drastyczne sposoby traktowania zwierząt niż tucz ptactwa, a tym się nie zajmujemy, jak choćby wyłamywanie kłów młodym prosiętom, kastracja samców krów, knurów itd.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarianDembinski">Genetycznie zmieniona kaczka nie istnieje w dzikiej przyrodzie. Funkcjonuje tylko w tuczu i jest efektem krzyżówek wielu lat pracy genetyków, którzy wyprodukowali mutanta, potrafiącego przyswoić dużą ilość paszy i ma szczególne predyspozycje do stłuszczania wątroby. Czy jest to sposób na likwidację tego tuczu? Jeśli ludzie przestaliby jeść stłuszczone wątroby, to tucz ptactwa również przestałby istnieć. Ale jeżeli ludzie lubią je jeść... Powinniśmy zachować rozwagę. To co proponujemy jest wypośrodkowaniem pomiędzy całkowitym zakazem tuczu, a wprowadzeniem form tuczu bardziej humanitarnego. Jeżeli się mylę, to proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanBujak">Niezbyt mądrym rozstrzygnięciem zabraliśmy już rynek wschodni rolnikom. Dziś nie uchwalając tej ustawy zabierzemy im kolejny segment rynku zachodniego. Dobrze wiemy, że Bułgaria i Węgry już weszły na rynek, który Polska straciła, jeżeli chodzi o tucz gęsi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBogdanBujak">Chciałbym powiedzieć o tragedii dochodowości polskich rolników. Niektórzy członkowie Komisji Rolnictwa pomylili się chyba z rozsądkiem, kiedy myśleli do jakiej Komisji się zapisują. Trzeba jeździć po wsiach i widzieć tragedie szczególnie młodych ludzi i ludzi starszych. Wiemy dobrze, że gdyby nie emerytury i renty, to dochodowość byłaby zupełnie zerowa. Dlatego jest ten apel do członków Komisji Rolnictwa również o poważne potraktowanie tej ustawy.Czy istnieje jakiś szczególny rodzaj stresu po karmieniu ptaka, który nie występuje u innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawKalemba">Nie odpowiedziałem na pytanie pani posłanki Elżbiety Barys celowo, gdyż uznałem, że eksperci zrobią to lepiej ode mnie. Aczkolwiek mogę przytoczyć, że 16 grudnia 1998 r. Weterynaryjny Komitet Naukowy w Brukseli zaakceptował raport dotyczący komfortu zwierząt w procesie produkcji wątrób stłuszczonych u kaczek i gęsi. Wysoko postawiona organizacja weterynaryjna z Brukseli stwierdza, że sposób tuczenia stosowany w państwach Unii spełnia wymogi. Pozostaje ewentualnie problem udoskonalenia tych metod i przeniesienia ich do warunków polskich. Tu się przewiduje właśnie rozporządzenie ministra rolnictwa, który wyda stosowne przepisy odnośnie tego bardziej humanitarnego tuczu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawKalemba">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Zdzisława Pupy, to może pan wierzyć, może nie, ale byłem w wielu gospodarstwach, które zajmują się tuczem gęsi i kaczek. W wielu momentach serce by się panu ścisnęło, łezka by się panu w oku zakręciła, na jakim niskim poziomie oni żyją. Mówienie więc o jakimś lobby biznesowym, jest uwłaczające dla tych rodzin, to po pierwsze. Po drugie, zapewniam pana posła, że jako Przewodniczący sejmowej Komisji Rolnictwa poprzedniej kadencji, zawsze wypowiadałem się i głosowałem za umożliwieniem tego tuczu, przez co najmniej następnych parę lat. Przed ostatecznym głosowaniem w Sejmie na obradach plenarnych zadawałem szereg pytań. Robiłem wszystko co było możliwe jako przewodniczący, żeby tym rodzinom pomóc, ale się nie udało. Dzisiaj też trudno dla rolnictwa coś zrobić. Niemniej zrobiłem wszystko, co było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawKalemba">Pan poseł Jan Wyrowiński stwierdził, że ta sprawa nie ma większego znaczenia. Uważam, że dla tych kilkuset rodzin zajmujących się tuczem ptactwa plus zakład, który przerabia wątroby 12 mln USD to jest to jakiś znaczący pieniądz. Mamy w Konstytucji zapisaną społeczną gospodarkę rynkową, a nie wolny rynek. Czyli nie tylko kilkuset, czy parę tysięcy rodzin, ale żadnej rodziny i żadnego człowieka nie powinniśmy zostawić poza polem zainteresowania. To jest funkcja osób publicznych. W moim przekonaniu to nie jest wcale taka drobnostkowa sprawa, że możemy ją odpuścić. Jeżeli odpuścimy wątroby stłuszczone, później inną produkcję w rolnictwie, później przemysł tekstylny, górnictwo i inne, to bezrobocie będzie rosło w tak zastraszającym tempie, jak rośnie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawKalemba">Każdego miejsca pracy powinniśmy bronić. Dodam, że kanclerz Niemiec po wygraniu wyborów i objęciu rządów, postawił głównie na zwalczanie bezrobocia, szczególnie tam, gdzie jest duże bezrobocie wśród ludzi młodych. Warto się uczyć od bogatszych państw, między innymi, jeśli chodzi o obszary wiejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chciałam zadać krótkie pytanie sprowokowana wypowiedzią pana posła uzasadniającego. Pada liczba kilkuset gospodarstw, kilku tysięcy gospodarstw, które zajmują się tuczem gęsi i kaczek. Pamiętam, że gdy pracowałam w podkomisji, zadawaliśmy Ministerstwu Rolnictwa pytanie, ile rodzin żyje z tuczu? Nikt na to pytanie nie umiał udzielić odpowiedzi. Ale im bliżej było uchwalenia tej ustawy tym więcej rodzin żyło z tuczu ptactwa. Takie samo mam wrażenie obecnie, że jest dokładnie taka sama sytuacja. Im bardziej zbliżamy się do tego, że projekt niestety dzisiaj przyjęty przez Komisję trafi pod obrady Sejmu, to tych rodzin, które z tego żyją jest więcej. Skąd czerpie pan wiedzę, że jest tych rodzin kilkaset, a nie kilka tysięcy, czy kilkadziesiąt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanWyrowinski">Sądzę, że z uwagi na nieobecność przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa, którego to resortu rola z mocy tych przepisów ustawowych będzie znacząca, nie możemy dalej prowadzić debaty. Proponuję, aby w tej chwili przerwać posiedzenie Komisji. Jeżeli Ministerstwo Rolnictwa jest w stanie przysłać swojego przedstawiciela dzisiaj, to możemy kontynuować debatę, jeżeli zaś nie - to ten temat przekładamy na następne posiedzenie. Istotą tego co się proponuje jest bowiem uprawnienie ministra do wydawania licencji, czyli określenia sposobu prowadzenia tuczu. Nie ma w tej chwili przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa to nic na ten temat nie możemy w trakcie debaty się dowiedzieć. Mój wniosek jest tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JozefSzarek">Mam przyjemność zakomunikować, że Departament Rozwoju Rolnictwa Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej powierzył mi zaopiniowanie zgodności nowych wymagań technologicznych i technicznych tuczu kaczek na stłuszczone wątroby. Otrzymałem plik materiałów, które określają nowe wymogi odnośnie tuczu kaczek na stłuszczone wątroby.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JozefSzarek">Problem jest tego rodzaju, że dotychczasowy tucz kaczek i gęsi przebiegał w taki sposób, jak uważał hodowca. Obecnie zaś Ministerstwo Rolnictwa wytycza normy, które ujmują w ramowy sposób przebieg tuczu, i rzeczywiście dają ptakom warunki do pewnego komfortu. Podejmując wszelkie decyzje miejmy świadomość, że 84 dni tuczu kaczek, to jest tzw. przedtucz z wolnym dostępem do karmy. Jest to przygotowanie kaczki do właściwego tuczu, który trwa 12 - 14 dni, a niekiedy nawet 10 dni. Jest to od 20 do 28 karmień za pomocą sondy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JozefSzarek">Sonda, która obecnie ma swój wzorzec w wymaganiach jest zupełnie inna od tych, które spotykałem w gospodarstwach rolnych. Za pomocą tej nowej sondy tuczonych może być około 20-25 ptaków. Poprzednio takie stado tuczone za pomocą sondy liczyło około 100 ptaków.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JozefSzarek">Jeżeli chodzi o element szczególnego rodzaju stresu, to podczas swoich badań przeprowadzanych na kaczkach tuczonych na stłuszczone wątroby, nie zaobserwowałem go. Wiedza przekazywana powszechnie w tym kierunku idzie zupełnie inną ścieżką, stąd też wyobraźnia podsuwa pewnego rodzaju zaspokojenie potrzeb indywidualnych, subiektywnych człowieka. Żeby się ograniczyć do faktów, zacytuję państwu autorytet - Weterynaryjny Komitet Naukowy w Brukseli, który to 16 grudnia 1998 r. , jak pan poseł Stanisław Kalemba wspominał, zaakceptował w raporcie stwierdzenia nauki, do których w latach 1995 - 1998 doszedł Zachód i poparł, że tucz uruchamia mechanizm odkładania tłuszczu, stwierdzony u ptaków migracyjnych, czyli wolno żyjących kaczek i gęsi. I co więcej, tuczone ptaki nie są zestresowane. To jest sformułowanie wzięte z tegoż raportu. Tak więc ptaki nie są zestresowane, a poziom adrenaliny w procesie tuczu nie ulega zmianie. Nie możemy więc mówić o tym, że podczas tuczu występuje stres. Jeżeli nie występuje stres, nie występuje cierpienie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JozefSzarek">Podczas karmienia kaczki chętnie pobierają pokarm. Jeżeli ptak się zanadto obje, czyni toaletę własną. Te kaczki również. Jeżeli chodzi o element patologii, która zawarta jest w ustawie o ochronie zwierząt pod pojęciem "okrutnego tuczu", "okrutnego chowu", tego nie można powiedzieć o tuczu kaczek na stłuszczone wątroby. Wiedza, która do państwa przemawia, to liczne publikacje w literaturze krajowej i światowej, które podnoszą problem, że wątroba stłuszczona to nacieczenie tłuszczowe zwykłe, a nie patologiczne. Nie można więc mówić o patologii w tym zakresie. Stąd też niwelowanie cierpienia znika.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JozefSzarek">Nie możemy powiedzieć, że ten tucz, który teraz proponuje Ministerstwo Rolnictwa będzie gorszy. Możemy jedynie zaakcentować, że te normy wprowadzają gwarancje tuczu. I mało tego, te normy, które są poddane obecnie pod rozwagę ekspertów gwarantują, że 12 - 14 dniowy okresu tuczu właściwego będzie się odbywał pod nadzorem służby zootechnicznej i weterynaryjnej. Czyli normy idą w tym kierunku, by lekarz weterynarii i zootechnik każdego dnia stwierdzili stan w obrębie grupek liczących do 25 ptaków. Dodam, że drugą ekspertyzę wykonał pan prof. Wężyk, który jest praktykiem w zakresie chowu drobiu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JozefSzarek">I jeszcze element karmienia, który to temat akcentowało w swoich wypowiedziach wielu posłów. Jeżeli kaczka waży około 5 kg, to dzienne spożycie kukurydzy wprowadzonej 12 cm rurką wynosi zaledwie 120 g na początku tuczu. Gdzie tutaj jest 80 proc. masy ciała ptaka? Z dnia na dzień wzrasta ilość podawanej kukurydzy w okresie 2 tygodni, czy 10 dni. Wzrasta w ten sposób, że z 120 g, poprzez 150 g, 180 g, 260 g do 300 g. I znowu spytam, czy to jest 80 proc. masy całego ptaka? Na pewno nie. 28 karmień tego rodzaju, bądź 20, to nie jest wiele w stosunku do 84 dni uprzednich.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JozefSzarek">I jeszcze jeden akcent na koniec. Jeżeli patrzeć na hodowlę, która dociera do nas na stoły w efekcie końcowym, to mamy także brojlery. W tuczu brojlerów w stadzie ubywa 8 proc. Jest to zjawisko naturalne. Nad tym przechodzi się zupełnie obojętnie, że te 8 proc. ze stada liczącego 18 - 20 tys. sztuk ubywa w ciągu 42 dni. A kaczka żyje 84 dni, a przez 2 tygodnie jest tuczona. Badania zawarte w medycynie weterynaryjnej, a także w polskim drobiarstwie wskazują, że w tych warunkach, które były uprzednio w naszym kraju, kaczki predestynowane do tuczu, padały w obrębie stada, które liczyło 4 tys. sztuk w sposób naturalny w około 2 proc. Jak się ma 2 proc. do 8 proc. w przypadku kurcząt. A o tym się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JozefSzarek">Słowo przekazywane robi wiele i w świadomości rozbudza emocje, ale podejmując wszelkie decyzje spójrzmy przez pryzmat publikacji autorytetów, które dzisiaj przywoływałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym wrócić do mojego wniosku, w świetle tego co pan profesor nam przedstawił. Ponieważ istotą tego rozwiązania jest delegowanie na ministra rolnictwa określenia wymogów technicznych, aby dyskutować rzetelnie nad sprawą powinniśmy oprócz obecności przedstawiciela resortu, doświadczyć również tego rozporządzenia. Projekt tego rozporządzenia powinien być immanentną częścią tego projektu ustawy. W związku z czym ponawiam mój wniosek, aby w dniu dzisiejszym przerwać obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa chciałby się ustosunkować do pytań, które zadali posłowie? Czy pan jest gotowy do udzielenia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWieslawBledowski">Chciałem zadać pytanie, czy stłuszczona wątroba to jest fizjologia jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JozefSzarek">Krótka odpowiedź: tak, to jest fizjologia. Proces stłuszczenia całkowicie się cofa, jeżeli zwierzę czy ptak przechodzi na dietę tradycyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy pan może się ustosunkować do tych pytań i zagadnień, które były poruszane przez posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejWieslawBledowski">Przygotuję odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanWyrowinski">Istotą tego rozwiązania jest delegowanie na ministra rolnictwa prawa do decydowania o sposobie tego karmienia, w związku z tym uważam, że naszej dyskusji powinien towarzyszyć projekt rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanWyrowinski">Pan profesor przedstawił ze swojego punktu widzenia jak to może wyglądać, ale to jest opinia eksperta, która nie ma żadnego przełożenia na konkretne rozwiązania ustawowe. W związku z tym ponawiam swój wniosek, aby przerwać w tej chwili posiedzenie do-tyczące tej sprawy i zwrócić się do Ministerstwa Rolnictwa z prośbą o przedstawienie projektu rozporządzenia. Proponuję kontynuować naszą debatę w obecności projektu rozporządzenia i osób z ministerstwa, które będą w tej sprawie miały więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGabrielJanowski">Ponieważ jest formalny wniosek o przerwanie procedowania w tej chwili nad tym projektem, to muszę go poddać pod głosowanie. Z tym, że możemy znaleźć dalej idące rozwiązanie, a mianowicie powołać podkomisję, która tą kwestią może się zająć i przedstawić nam stosowne sprawozdanie, między innymi po wysłuchaniu opinii Ministerstwa Rolnictwa, jak również ustosunkowaniu się do pytań, które dzisiaj państwo złożyliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa, czy w ogóle się pracuje nad takim projektem? Czy można dzisiaj przerwać prace, jeżeli się doczekamy tego projektu? Na jakim etapie jest ten projekt rozporządzenia ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGabrielJanowski">W przypadku projektu poselskiego nie ma takiego wymogu, żeby od razu przedstawić tekst rozporządzenia, natomiast w przypadku ministerialnego - jest. Możemy odstąpić od tego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan przewodniczący mnie właśnie wyręczył. Do poselskiego projektu ustawy nie ma takiego obowiązku. Natomiast składa się projekt aktu wykonawczego do projektu rządowego. Aczkolwiek posłowie mogą prosić o przygotowanie stosownego do zapoznania się, do wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanWyrowinski">Tu jest pies pogrzebany, mówiąc obrazowo, w tym rozporządzeniu. W związku z czym, myślę, ono powinno towarzyszyć naszym pracom. Ponawiam swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGabrielJanowski">Z punktu widzenia formalnego, nie musi, ale jeśli posłowie sobie życzą, to w tej chwili kierujemy do Ministerstwa Rolnictwa oficjalny wniosek, by tekst takiego rozporządzenia został nam możliwie jak najszybciej dostarczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawKalemba">Z dostępnych dokumentów wynika, że tuczem na stłuszczone wątroby zajmowało się maksymalnie około 5 000 rodzin. Ta liczba w ostatnim czasie spadła. Obecnie obowiązuje zakaz tuczu,  i w związku z czym to nie jest czynione.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawKalemba">Sądzę, że jest całkiem realne, żeby kilkaset rodzin produkcję stłuszczonych wątrób według tych nowych metod prowadziło.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawKalemba">Bądźmy poważni w tym co robimy. Ściągamy ekspertów, przyjeżdżają ludzie z Polski. Chyba pan poseł Jan Wyrowiński wierzy, że skoro Weterynaryjny Komitet Naukowy w Brukseli, stwierdza, że jest to zgodne z prawem i dopuszcza taką możliwość, to chyba minister rolnictwa zgodnie z prawem unijnym, w kierunku którego zmierzamy, potrafi opracować według tych metod, które są stosowane miedzy innymi we Francji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselStanislawKalemba">Stanowczo się sprzeciwiam próbie gry na zwłokę w wykonaniu posłów Unii Wolności. To nie jest nowa metoda, przy każdej ustawie, która pomaga rozwiązywać sprawy w rolnictwie jest taki schemat powielany systematycznie. Proponuję, żeby Komisja w tym temacie zajęła stanowisko. Przecież skoro będzie taka nowelizacja wtedy Ministerstwo Rolnictwa wyda rozporządzenie zgodnie z prawem unijnym. Stanowczo przeciwstawiam się próbie gry na zwłokę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGabrielJanowski">Istotnie czas przewidziany na tę debatę został wyczerpany, niemniej są wątpliwości pań i panów posłów co do pewnych zagadnień i nie otrzymaliśmy informacji ze strony Ministerstwa Rolnictwa. W związku z tym proponuję, by przyjąć wniosek pana posła Jana Wyrowińskiego o przerwanie w tej chwili debaty i zwrócenie się do Ministerstwa Rolnictwa o przedłożenie odpowiedzi na postawione wcześniej pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselGabrielJanowski">Kto z pań i panów posłów jest za przerwaniem w tej chwili debaty na temat tego projektu ustawy? Za przyjęciem wniosku głosowało 10 posłów, przeciwko 13 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Większość posłów opowiedziała się za kontynuowaniem dyskusji nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanBujak">Zadaję to pytanie z troski o losy polskiego rolnictwa i polskiego rządu. Kto podał się do dymisji? Czy pan minister Jacek Janiszewski, czy rząd pana premiera Jerzego Buzka? Dzisiaj uczestniczyłem już w jednej Komisji, którą przerwaliśmy z powodu nieobecności przedstawiciela rządu, teraz chcemy przerwać kolejną Komisję. Jest to bardzo niepoważne traktowanie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Zdaję sobie sprawę w jakiej znaleźliśmy się sytuacji, ale proszę wziąć pod uwagę jedną rzecz. Ustawa sprowadza się do tego, że wykonaniem jej ma być rozporządzenie ministra rolnictwa. Mamy przecież inne ustawy jak na przykład ustawę weterynaryjną, do której minister rolnictwa przez kilkanaście miesięcy nie wydał rozporządzenia. W związku z tym dla tej ustawy jest istotne, czy minister rolnictwa jest gotów do szybkiego wydania rozporządzenia, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Niezmiernie istotne jest, ażeby w czasie pierwszego czytania projektu ustawy minister rolnictwa lub jego przedstawiciel jednoznacznie wyraził stanowisko, czy ze strony rządu i ministra rolnictwa jest szansa na szybkie wydanie rozporządzenia, czy też nie. Minister może znaleźć kilka lub kilkanaście powodów, dla których będzie opóźniał wydanie rozporządzenia, jeżeli tego będzie chciał. Dla mnie jest istotne, żeby minister rolnictwa jednoznacznie określił stanowisko rządu do przedłożonego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRomualdAjchler">Przed projektem komisyjnym mieliśmy projekt poselski. W stosunku do poselskiego projektu rząd się określił jasno i poparł propozycję przedłużenia tuczu na stłuszczone wątroby. Czy rząd poprze też komisyjny projekt? Chciałbym, aby w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel rządu?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRomualdAjchler">Większość posłów domaga się już w tej chwili wydania rozporządzenia. Właściwie konsekwencją tej ustawy, jeśli Sejm ją przyjmie, będzie opracowanie zarządzenia i wtedy można je wydać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRomualdAjchler">Gdy omawialiśmy poselski projekt ustawy, argumenty za i przeciw padły. Projekt komisyjny zmierza również do tego, aby zalegalizować tucz, być może łagodniejszymi metodami. Sądzę, że debata dzisiaj niewiele wniesie, bo te argumenty, które strony sobie przekazywały były już przedstawione przy okazji poprzedniej ustawy. Natomiast przerwanie Komisji, przerwanie debaty spowoduje przede wszystkim to, że w nieokreśloną bliżej odległość przesuniemy uchwalenie tej ustawy, lub jej odrzucenie. W związku z tym proponuję, aby zmierzać do końca i podjąć decyzje co do rozstrzygnięć poprzez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chciałam tylko zaznaczyć, że do ustawy o ochronie zwierząt w ogóle trzeba było wydać kilkadziesiąt rozporządzeń, bodajże dwadzieścia kilka. Do wydania bardzo wielu z nich było zobowiązane Ministerstwo Rolnictwa. Do tej pory, a już mija półtora roku od uchwalenia ustawy o ochronie zwierząt, tych rozporządzeń nie ma. Nawet jeżeli ten przepis wejdzie w życie, to i tak będzie martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarianDembinski">Chciałbym zaprotestować przeciwko wypowiedziom panów posłów z PSL i SLD, którzy spokurowali  ustawę o ochronie zwierząt, a dzisiaj musimy ich błędy odkręcać. Taka była rzeczywistość. Proszę przestać mieszać wątroby kacze czy gęsie z polityką, rządem. Mówmy o konkretach. Napisaliście ustawę, którą teraz trzeba naprawić. Proszę o opamiętanie. Już nie można z każdej ustawy, takiej jak choćby o tuczu gęsi i kaczek robić polityki. Proponuję, abyśmy zachowali powagę. Składam formalny wniosek, aby prace nad tą ustawą skierować do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanBaszczynski">Reprezentuję producentów wątrób stłuszczonych i zakłady przetwórcze, które w Polsce produkowały tę wątrobę do końca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanBaszczynski">Na wsi polskiej rozpoczęła się tragedia, o czym pan poseł uzasadniający wcześniej wspominał. W najlepszym czasie produkcją stłuszczonych wątrób zajmowało się około 5 000 rodzin. Obecnie te rodziny cierpią. Otrzymuję ostatnio bardzo dużo propozycji rozpoczęcia tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby od przygranicznych gospodarstw Białorusi, Litwy, leżących blisko granicy wschodniej. Zakaz tuczu w Polsce spowodował, że Bułgarzy zwiększyli o 100 proc. produkcję stłuszczonych wątrób. We Francji, zaś produkcja wzrosła o 12 proc. do 12 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanBaszczynski">Ten problem trzeba rozwiązać, by chronić ludzi. Zatrzymanie produkcji spowodowało wiele samobójstw wśród hodowców, a także protesty rolników, blokady różnego rodzaju na drogach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o wyrażenie opinii legislacyjnej na temat projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli państwo postanowicie pracować w dalszym ciągu nad tym projektem ustawy i zachować tę koncepcję jaka jest, to należy ją troszeczkę inaczej zapisać. Nie będę mówiła o drobiazgach, takich jak uzupełnienie adresu publikacyjnego, zastąpienia wyrażenia "ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej" zwrotem " ministrem właściwym".</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam dwa główne zastrzeżenia. Pierwsze dotyczy pkt. 3, bo to jest działanie prawa wstecz. Proponuję generalne wprowadzenie zezwolenia na prowadzenie tuczu. Od 1 stycznia 1999 r. do chwili obecnej, i do chwili wejścia tej ustawy w życie obowiązuje ustawa stara. Pamiętajmy, że na podstawie art. 37 ustawy o ochronie zwierząt tucz kaczek i gęsi jest zakazany, więc mogło się zdarzyć, że na przykład wszczęto jakieś postępowanie. Jest to niewykluczone. Potrzebne są również do wpisania tutaj przepisy abolicyjne, że puszcza się w niepamięć te wykroczenia. Takie przepisy mogę przygotować, tylko miałabym prośbę, żeby ekspert od prawa do spraw wykroczeń mógł to jeszcze zaopiniować.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Potrzebny byłby także przepis przejściowy, który zobowiązywałby osoby, które do tej pory prowadzą tucz gęsi i kaczek bez zezwolenia do uzyskania takiego zezwolenia na określonych ściśle warunkach. Otrzymaliby oni jakiś konkretny, dosyć długi termin, żeby wszyscy mogli się do niego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli państwo postanowicie nad tym projektem pracować, bardzo proszę odesłać go do podkomisji. Wówczas można go będzie solidnie przepracować pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGabrielJanowski">W świetle wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego proponuję, żeby skierować projekt ustawy do podkomisji, gdzie te wszystkie uchybienia legislacyjne zostaną naprawione i projekt zgodnie z wymogami legislacyjnymi zostanie nam przedstawiony. Wówczas będziemy głosować za skierowaniem projektu do II czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Muszę zaprotestować. Sprzeciwiam się temu co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Nie można mówić, że osoba, która tuczy do tej pory, zostanie objęta abolicją. Ta osoba, która tuczy do tej pory, popełnia przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W tym miejscu, w polskim parlamencie nie możemy dopuszczać do tego, aby tolerować, że ktoś łamie prawo i że może sobie w dalszym ciągu tuczyć. Być może, jeżeli wolą większości tej Izby będzie, żeby móc tuczyć nadal, to trzeba całą procedurę rozpocząć od początku. Ale nie może być tak, żeby ktokolwiek wiedział, że może tuczyć, ponieważ będzie mógł liczyć na pobłażliwość. To jest łamanie prawa i za to grozi kara pozbawienia wolności do lat 2. Szanujmy to, co do tej pory zostało już uchwalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGabrielJanowski">Nie zmienia to faktu, że pod względem legislacyjnym projekt nie jest doskonały. W związku z tym nie możemy go poddać dzisiaj głosowaniu i przesądzić o skierowaniu do II czytania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGabrielJanowski">Proponuję, abyśmy w tej chwili głosowali nad skierowaniem projektu do podkomisji, która te wszystkie uchybienia naprawi. Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem projektu do podkomisji? Za przyjęciem wniosku głosowało 17 posłów, przeciwko 5 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Większość opowiedziała się za skierowaniem projektu do podkomisji. Proszę teraz o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałem zgłosić do podkomisji pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałem zgłosić do pracy w podkomisji pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZdzislawPupa">Zgłaszam pan posła Mariana Dembińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarianDembinski">Zgłaszam pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGabrielJanowski">Czy są jeszcze inne propozycje?  Nie widzę. Czy zgłoszeni wyrażają zgodę? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselGabrielJanowski">Kto z pań i panów posłów jest za zatwierdzeniem składu podkomisji? Przy jednym głosie wstrzymującym skład podkomisji został przyjęty. Komisja się ukonstytuuje i przedstawi nam ulepszony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>