text_structure.xml 94.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Witam wszystkim. Stwierdzam, że jest kworum. W porządku dziennym obrad Komisji znajdują się dwa punkty. Punkt 1 obejmuje nowe rozwiązania w zakresie opieki przedszkolnej, punkt 2 - pracownie internetowe w szkołach. Czy ktoś zgłasza uwagi do zaproponowanego porządku obrad Komisji? Nikt się nie zgłasza. Przechodzimy zatem do omawiania pkt. 1 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Ponieważ członkowie Komisji otrzymali dość szczegółowe materiały z Ministerstwa Edukacji Narodowej, proszę więc przedstawiciela MEN o syntetyczne przedstawienie zagadnienia nowych rozwiązań w zakresie opieki przedszkolnej. W szczególności członków Komisji interesuje ocena aktualnej rzeczywistości, ocena stanu prawnego, kwestia dostępności opieki przedszkolnej zarówno w miastach, jak i na wsi oraz przedstawienie założeń projektów zmian planowanych na najbliższą przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Oprócz materiałów, które dostarczono członkom Komisji, MEN dysponuje nadesłanymi w ostatniej chwili danymi statystycznymi, które dotyczą roku 2001. Te opracowania statystyczne są bardzo interesujące nie tylko z powodu zawartych w nich liczb, ale przede wszystkim z uwagi na tendencje zmian, które zostały uwidocznione. Chciałabym zwrócić na to uwagę. Jak wiadomo, wychowanie przedszkolne realizowane jest w dwóch formach. Po pierwsze, w przedszkolach, a po drugie, w oddziałach przedszkolnych działających przy szkołach. Obie te formy działają równolegle. Zaznaczyć należy, że forma przedszkolna przeważa w dużych miastach, gdzie więcej ludzi zajmuje się karierą zawodową, natomiast na wsiach większość dzieci korzysta z formy wychowania przedszkolnego w oddziałach przedszkolnych utworzonych przy szkołach, czyli tak zwanych zerówkach. Oczywiście, dziecko ma prawo do wychowania przedszkolnego, zgodnie z rozporządzeniem MEN, natomiast ciężar organizacji tego wychowania spoczywa na samorządach gminnych. Z opracowań jasno wynika, że o ile sieć przedszkoli w miastach jest gęsta, o tyle na wsiach placówki przedszkolne są rzadziej spotykane i bywają problemy z dostępem do nich, co powoduje, że z wychowania przedszkolnego korzysta w ujęciu procentowym mniej dzieci ze wsi niż z miast.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Zgodnie z dokumentem "Podstawa programowa kształcenia przedszkolnego", który wszedł w życie rozporządzeniem MEN z dnia 1 grudnia 1999 r., zadaniem przedszkoli jest wspomaganie i ukierunkowanie rozwoju dziecka zgodnie z jego potencjałem i możliwościami rozwojowymi w relacjach ze środowiskiem społeczno-kulturowym i przyrodniczym. Ponadto dokument ten przewiduje, że w przedszkolu ma być stworzony odpowiedni klimat sprzyjający rozwojowi dziecka, dzięki któremu ma ono osiągnąć gotowość szkolną. Służyć ma temu ostatni etap kształcenia na poziomie przedszkolnym w przedszkolu lub klasie zerowej, który obejmuje dzieci sześcioletnie. Trzecim zadaniem przedszkola - według założeń tego dokumentu - jest doradzanie rodzicom w sprawach wychowania dzieci. W obecnej chwili z form wychowania przedszkolnego korzysta około 50 proc. dzieci w wieku od 3 do 6 lat. Obserwujemy zatem w skali całego kraju lekką tendencję zwyżkową w stosunku do lat ubiegłych. W 1999 roku z form wychowania przedszkolnego korzystało 50,8 proc dzieci w wieku 3-6 lat, zaś w 2000 roku - 51,2 proc. dzieci w tym wieku. W ujęciu procentowym różnica wynosi 0,4 proc., ale w liczbach bezwzględnych ze względu na niż demograficzny liczba dzieci uczęszczających do przedszkoli zmniejsza się i będzie się zmniejszać. Niemniej uważam, że ujęcie procentowe jest bardziej słuszne, zwłaszcza jeżeli przedmiotem opracowań jest populacja dzieci, która wciąż się zmienia. Zauważamy, że w miastach zwiększyła się liczba dzieci uczęszczających do przedszkoli o 0,5 proc., ale na wsi zwiększyła się tylko o 0,1 proc. Zatem tendencja zwyżkowa widoczna jest bardziej w miastach niż we wsiach. Trzeba zauważyć, że pomimo likwidacji niektórych placówek przedszkolnych na wsiach, co spowodowane jest niżem demograficznym, nie obserwujemy tam zmniejszenia się procentu dzieci korzystających z wychowania przedszkolnego. Z wychowania przedszkolnego w oddziałach przedszkolnych przy szkołach podstawowych korzysta obecnie 11,4 proc. dzieci, co oznacza, że nastąpił w porównaniu z rokiem 1999 wzrost o 0,4 proc. W miastach wzrost wynosi 0,4 proc., zaś na wsi 0,2 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Odsetek dzieci w wieku 6 lat, które objęte są prawem do rocznego przygotowania przedszkolnego, jest w Polsce wysoki i wynosi 96,8 proc., co powoduje, że jest to w praktyce pierwszy rok nauki dziecka w szkole, nawet jeżeli to przygotowanie odbywa się w placówce przedszkolnej. Zatem zarzut mówiący, że dzieci w Polsce objęte są edukacją dopiero od 7 roku życia, jest niesłuszny. Przecież wyraźnie widać, że edukacją objętych jest 96,8 proc. dzieci w wieku 6 lat. Oczywiście edukacja ta odbywa się czasem w placówkach przedszkolnych, a czasem w szkolnych. Ministerstwo Edukacji Narodowej ocenia, że edukacja w placówkach przedszkolnych prowadzona jest na wyższym poziomie niż w klasach zerowych w placówkach szkolnych. Jest to spowodowane przede wszystkim tym, że placówki przedszkolne są przygotowane lepiej do pracy z małym dzieckiem niż szkoły podstawowe. W szkole podstawowej nie zawsze małe dzieci mogą się odnaleźć. Zmiany wymagają między innymi przepisy regulujące techniczne wymagania wobec sanitariatów w szkołach podstawowych, nie mówiąc już o kwestiach bezpieczeństwa małych dzieci w czasie przerw międzylekcyjnych. Ponadto wiadomo, że dzieci 6-letnie muszą mieć częściej przerwy w zajęciach, wobec czego dezorganizują pracę w klasach wyższych. Zatem widać, że edukacja dzieci 6-letnich w szkolnych placówkach napotyka na poważne trudności. Mimo to, ponieważ zwłaszcza na wsiach jest więcej placówek szkolnych niż przedszkolnych, wykorzystuje się je do prowadzenia edukacji dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Ponieważ niejednokrotnie dyskutowano nad sprawą obniżenia wieku dzieci objętych obowiązkiem szkolnym, przedstawię również to zagadnienie. W ocenie Ministerstwa Edukacji Narodowej sprawa wygląda następująco. Gdyby rzeczywiście dzieci 6-letnie zaczęto przyjmować do szkół, wszystkie dzieci w tym wieku napotykałyby na takie same trudności, na które już dzisiaj napotyka część dzieci uczęszczających do tzw. klas zerowych. Wiadomo ponadto, że obecnie mamy do czynienia z niżem demograficznym, w związku z czym duża grupa specjalistów od nauczania początkowego nie może znaleźć pracy. Ta grupa byłaby znacznie liczniejsza w przypadku wprowadzenia obowiązku szkolnego dla dzieci w wieku 6 lat, ponieważ 6-letnie dziecko przebywa w przedszkolu przez 8 godzin, zaś w klasie zerowej tylko przez 4 godziny. Widać zatem, że liczba etatów w klasie zerowej jest mniejsza niż w grupie przedszkolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Moim zdaniem, mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju mitem, że objęcie 6-letnich dzieci obowiązkiem szkolnym przyniosłoby pożądane skutki w tym zakresie. Oczywiście taki zabieg mógłby przynieść pozytywny skutek, pod warunkiem że dzieci 5-letnie uczęszczałyby do przedszkoli w takim samym stopniu, w jakim obecnie uczęszczają dzieci 6-letnie. Niestety wiadomo, że odsetek młodszych dzieci trafiających do przedszkoli jest bardzo niski. Należy również pamiętać, że uczęszczanie młodszych dzieci do przedszkoli jest całkowicie dobrowolne i zależy wyłącznie od chęci rodziców. Ministerstw Edukacji Narodowej stoi na stanowisku, że taki zabieg nie poprawi obecnej sytuacji, a jedynie może pogorszyć warunki nauczania dzieci 6-letnich. Wobec powyższego MEN odnosi się sceptycznie do prób obniżenia wieku dzieci objętych obowiązkiem szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Uważamy, że byłoby lepiej, gdyby sieć przedszkoli, za które odpowiadają samorządy gminne, była bardziej gęsta. Zwłaszcza na wsiach 6-letnie dzieci powinny korzystać z wychowania przedszkolnego prowadzonego w placówkach przedszkolnych. Naszym zdaniem przyniosłoby to duże korzyści tym dzieciom. Z pewnością wzrósłby poziom opieki, a co najważniejsze, w ten sposób doszłoby niejako do wyrównania edukacyjnych szans tych dzieci względem dzieci z miast. Przecież w trakcie 4-godzinnych zajęć w klasie zerowej dziecko otrzymuje tylko minimum określone podstawą programową, zaś w trakcie 8-godzinnych zajęć prowadzonych w placówkach przedszkolnych dziecko 6-letnie ma możliwość nadrobienia zaległości, zwłaszcza gdy pochodzi z rodziny dysfunkcyjnej. Niestety zwiększenie liczby placówek przedszkolnych jest poza zasięgiem możliwości, chyba że zmienione byłyby zasady finansowania tych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś pragnie zabrać głos odnośnie do pkt. 1 porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Punkt 1 porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji Rodziny brzmi "nowe rozwiązania w zakresie opieki przedszkolnej", tymczasem po przeczytaniu dostarczonych materiałów i wysłuchaniu informacji przedstawicielki MEN nie widzę żadnych nowych rozwiązań. Rozwiązania, o których mowa w dostarczonych członkom Komisji Rodziny materiałach, są klasyczne. Prawdą jest, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nadało tym klasycznym rozwiązaniom nową formę prawną w ustawie o systemie edukacji, co niewątpliwie należy uznać za sukces MEN. Mam zastrzeżenie względem MEN, że nie buduje się rozwiązań o charakterze pomostowym, które reagowałyby na problemy zauważane zarówno przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, posłów jak i agendę ONZ, która zwróciła uwagę na straszliwe zacofanie edukacyjne dzieci i młodzieży wiejskiej. Oczekiwałem, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wzmocnione przez inne instytucje będzie próbowało rozwiązać w jakiś sposób ten problem, choćby proponując jakieś półśrodki. Niestety za wyjątkiem informacji, że w tej dziedzinie sytuacja na wsi jest dramatyczna, a dodać należy, że będzie jeszcze gorsza, nie usłyszałem żadnych propozycji. Być może należałoby wrócić do propozycji, którą wielokrotnie przedstawiałem, żeby przy pomocy bonów, czyli rozwiązania nieinwestycyjnego, opierając się na już istniejących warunkach na wsi ożywić edukację na tych terenach. Przecież obecnie na wsi są warunki do prowadzenia edukacji na wysokim poziomie. Po wprowadzeniu w życie założeń reformy oświatowej na wsi pozostało wiele budynków po zlikwidowanych szkołach, a co więcej, pozostali również nauczyciele, których również można by było wykorzystać. Należy zastanowić się, czy wobec faktu, że wyrównanie szans edukacyjnych jest głównym celem wynikającym z założeń systemu oświaty, nie należałoby zobowiązać rządu do wprowadzenia w życie jakiegoś programu, który zakładałby uruchomienie w tych budynkach placówek przedszkolnych. Wydaje mi się, że ta dość szczegółowa propozycja może być wstępem do dalszej dyskusji, w wyniku której zostaną stworzone pewne możliwości. Chciałbym jednak w tym miejscu zadać pytanie, jak MEN zamierza, żeby zasypać tę fosę, która dzieli dzieci mieszkające na wsi od tych mieszkających w miastach albo czego potrzebuje, żeby to zrobić. Znany jestem z umiarkowania, zatem proszę przedstawiciela MEN o wskazanie pewnej drogi, która zaczyna się od małych kroków prowadzących do dużych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy opracowań statystycznych przedstawionych w materiałach dostarczonych członkom Komisji. Napisano tam, że na wsiach do przedszkoli i oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych uczęszcza blisko 90 proc. dzieci w wieku 6 lat. Proszę mi wyjaśnić, jaki procent tych dzieci uczęszcza do przedszkoli, a jaki do oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Kolejne pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy kwestii finansowych. Zakładając, że gminy miałyby możliwość lub obowiązek wprowadzenia pewnych nowych rozwiązań, to skąd i w jakiej wysokości MEN mogłoby przeznaczyć środki, które można by było wykorzystać na zatrudnienie nowej kadry nauczycieli? Przyjmując wreszcie założenie, że należałoby ożywić edukację przedszkolną na wsiach, nasuwa się pytanie, czy subwencje oświatowe ustalono na wystarczającym poziomie, żeby przy ich pomocy dokonać zrównoważenia szans edukacyjnych dzieci wiejskich z tymi, które mieszkają w miastach? Ostatnie pytanie dotyczy uprawnień nadzorczo-kontrolnych kuratorów. W materiałach dostarczonych członkom Komisji sprecyzowano czterofunkcyjne uprawnienia kuratorów względem szkół publicznych, ale nie napisano, czy mają oni jakieś uprawnienia wobec szkół i przedszkoli niepublicznych. To przecież może oznaczać, że przedszkola i szkoły niepubliczne pozostają bez tego nadzoru. Można przez to odnieść wrażenie, że przedszkola niepubliczne są tylko przechowalniami dzieci, które nie realizują zadań sformułowanych w podstawie programowej. Jeżeli moje rozumowanie jest słuszne, to nie można stwierdzić, że 100 proc. 6-letnich dzieci mieszkających w miastach, które uczęszczają do przedszkoli, objętych jest pełnym wychowaniem przedszkolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałabym na wstępie wyrazić swoje poparcie dla słów wypowiedzianych przez przedstawicielkę MEN. Jeżeli chodzi o wdrażanie się dziecka do obowiązku szkolnego i zdobywanie niezbędnej dla dalszej edukacji wiedzy, to rzeczywiście 6-letnie dziecko znajduje znacznie lepsze warunki w przedszkolach niż w oddziałach przedszkolnych w szkołach podstawowych. Jednakże chciałabym zapytać się o dwie sprawy. Po pierwsze, dlaczego w szkole przy jednostce lekcyjnej trwającej w zerówkach 45 min. program dydaktyczno-wychowawczy realizowany jest przez 4 godziny dziennie, podczas gdy w przedszkolu, gdzie jednostka lekcyjna trwa 60 min., realizowany jest w trakcie 5 godzin dziennie? Po drugie, chciałabym zapytać się, czy nie należałoby odpowiednimi rozporządzeniami tak uregulować pracy przedszkoli, żeby rodzice mogli wcześniej odbierać dzieci z przedszkoli? Wiadomo przecież, że rodzice nie zawsze pracują 8 godzin dziennie i mogą odbierać dzieci wcześniej. Tymczasem, często napotykają na poważne trudności ze strony dyrektorów przedszkoli, którzy tłumaczą się tym, że może to zakłócić organizację pracy przedszkola, że nie wypełnią zadań określonych w podstawie programowej, wreszcie że wszystkie dzieci muszą przebywać 8-9 godzin dziennie w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Nadmieniam, że kiedy pełniłam funkcję przewodniczącej komisji oświaty rady miejskiej Poznania, udało mi się doprowadzić do tego, że rodzice mogli odbierać wcześniej swoje dzieci z przedszkoli. Ta innowacja przyjęta została z wielką radością, jednak gdy przestałam pełnić tę funkcję, powrócono do dawnych zwyczajów, zabraniając wcześniejszego odbierania dzieci z przedszkoli. Można powiedzieć, że podejmując taką decyzję, kierowano się wyłącznie własną wygodą. Wiadomo przecież, że takie rozwiązanie wymaga pewnego wysiłku organizacyjnego, jak choćby odpowiedniego ułożenia grup dzieci czy dostosowania organizacji pracy przedszkola. Umożliwiając wcześniejsze odbieranie dzieci z przedszkoli daje się rodzicom możliwość realizowania własnych programów edukacyjnych z dzieckiem oraz pozwala się na rozwijanie kontaktów uczuciowych między rodzicami a dziećmi. Moim zdaniem, jeżeli rodzina nie jest zmuszona, np. karierą zawodową, do oddawania dziecka na 8-9 godzin do przedszkola, nie powinno się odbierać jej możliwości wcześniejszego odebrania dziecka z przedszkola. Podsumowując, chciałabym dowiedzieć się, czy różnica między czasem trwania jednostek lekcyjnych jest uzasadniona oraz czy nie należałoby w drodze rozporządzenia umożliwić rodzicom podejmowania decyzji w sprawie wcześniejszego odbierania dziecka z przedszkola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chciałbym nie tyle zadać pytania, ile przedstawić pewne uwagi. Gdy tworzono koncepcję reformy systemu edukacji, nie zapomniano o dzieciach 6-letnich. Jednak moim zdaniem, brak wdrożenia obowiązku szkolnego obejmującego dzieci 6-letnie wynika wyłącznie z problemów finansowych państwa. Koszty wdrożenia w obecnym kształcie reformy systemu edukacji są bardzo wysokie, a wszyscy widzimy, że są duże problemy z jej finansowaniem. Musimy pamiętać, że objęcie obowiązkiem szkolnym 6-letnich dzieci wiąże się z przejęciem przez państwo od samorządów obowiązku finansowania całego rocznika dzieci. Zatem wszystkie koszty, czyli utrzymanie kadry nauczycielskiej i infrastruktury, przeszłyby na Skarb Państwa. W obecnej chwili subwencja oświatowa nie dotyczy placówek przedszkolnych. Utrzymanie tych placówek należy do zadań własnych gminy, które muszą utrzymywać je z własnych środków, a zaznaczyć również trzeba, że w obecnej chwili nie otrzymują z budżetu państwa żadnych środków finansowych na ten cel. Zatem objęcie obowiązkiem szkolnym 6-latków spowodowałoby przejęcie przez państwo zobowiązań finansowych wobec całego rocznika dzieci i zabezpieczenie finansowe jego potrzeb wychowawczo-edukacyjnych. Nie zdołano zabezpieczyć środków finansowych na ten cel w budżecie, wobec czego nie dziwię się, że MEN przesunęło termin objęcia obowiązkiem szkolnym 6-latków. Jednakże uważam, że można by było wypracować pewną koncepcję wdrażania objęcia obowiązkiem szkolnym 6-letnich dzieci, która zakładałaby, że obowiązek ten zacznie funkcjonować nie od zaraz, ale stopniowo za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Ponadto nasuwa się pytanie, czy obowiązek szkolny powinien trwać przez 12 lat, czyli 6-letnia szkoła podstawowa, 3-letnie gimnazjum i 3-letnia szkoła ponadgimnazjalna, tak jak to ma miejsce dzisiaj, czy może powinien trwać 13 lat. Trzeba by wówczas rozstrzygnąć, czy edukacja w szkole podstawowej miałaby trwać 7 lat. Zaznaczam, że przyjęcie pierwszego rozwiązania spowodowałoby, że obowiązkiem szkolnym nie byłaby objęta młodzież w wieku 19 lat. Trzeba zatem wykonać pewne analizy i odpowiedzieć sobie na pytanie, w jakim kierunku mamy zmierzać?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Jeżeli chodzi o kwestię liczby przedszkoli na wsiach zasygnalizowaną przez posła Jana Rulewskiego, to należy powiedzieć, że ponieważ dzieci 6-letnie objęte są programowym przygotowaniem przedszkolnym, to rodzice posyłają je do oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych. Zatem informacja mówiąca, że 35,2 proc. dzieci wiejskich uczęszcza do przedszkoli, dotyczy, moim zdaniem, wszystkich dzieci wiejskich w wieku 3-6 lat., zaś informacja mówiąca, że do przedszkoli uczęszcza 88,5 proc. dzieci, dotyczy wyłącznie dzieci wiejskich w wieku 6 lat. Również mnie interesowała kwestia, czy dzieci 6-letnie powinny uczęszczać do przedszkoli, czy do oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych. Wiadomo, że z jednej strony w przedszkolu panuje inna atmosfera, która wyraża się tym, że dzieci znajdują się pod lepszą opieką, ale z drugiej strony w oddziałach przedszkolnych przy szkołach podstawowych, jak wynika z przeprowadzonych badań, kładzie się większy nacisk na edukację dziecka. Stąd nie wiadomo, czy oddziały przedszkolne w szkołach podstawowych przypadkiem nie przygotowują lepiej do wejścia dziecka do pierwszej klasy szkoły podstawowej. Zatem nie jest łatwo odpowiedzieć na pytanie, która forma jest lepsza dla dzieci. Reasumując, uważam, że do wdrożenia objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich, czego dokonano już w większości krajów europejskich, potrzeba wyłącznie środków finansowych, które muszą być zabezpieczone w budżecie państwa. Powtarzam, że to wynika z przejęcia od samorządów całego rocznika 6-latków. Uważam ponadto, że można pokusić się o stworzenie jakiejś koncepcji systemu szkolnego, która uwzględniałaby objęcie obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAdamLozinski">Wydaje się, że głównym tematem posiedzenia Komisji są nowe rozwiązania w zakresie opieki przedszkolnej. Zastanawiam się i nie wiem, na czym te nowe rozwiązania miałyby polegać. Przecież reforma systemu oświaty spowodowała, że samorządy terytorialne są zobowiązane do organizowania opieki przedszkolnej. Zatem są one zainteresowane przede wszystkim finansową stroną zagadnienia. Wobec tego rzeczywiście należy przejąć od samorządów cały rocznik dzieci 6-letnich. Kiedyś sprawa była jasna. Szkoła podstawowa organizacyjnie obejmowała klasy 1-8, a w obecnej chwili klasy 1-6, ale nie wiadomo, gdzie jest miejsce dla oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych. Wydaje mi się, że w latach 90 przyjęto, że klasy zerowe powinny być organizowane wyłącznie w przedszkolach. Tak to odczuwam. Ostatnio zaś pojawiła się inna tendencja. Samorządy próbują mianowicie przenieść klasy zerowe znów do szkół podstawowych. To wszystko wynika z rachunku ekonomicznego. Wiadomo, że 6-letnie dziecko przebywa w klasie zerowej w szkole podstawowej przez 4-5 godzin, a w przedszkolu blisko dwa razy dłużej. Samorząd w przypadku pobytu jednego dziecka w przedszkolu ponosi koszty rzędu kilkuset złotych miesięcznie, zaś rodzice rzędu 100 zł i więcej. W przypadku, gdy dziecko uczęszcza do klasy zerowej w szkole podstawowej, potrzebnych jest mniej etatów, a ponadto nie dochodzą, tak jak w przypadku całodziennego pobytu dziecka w przedszkolu, duże koszty wyżywienia dziecka. Widzimy zatem, że przenosząc klasy zerowe do szkół podstawowych, samorządy wypracowują oszczędności, a koszty ponoszone przez rodziców również są mniejsze. Dlatego jeżeli chcemy mówić o nowych rozwiązaniach, musimy wyraźnie stwierdzić, że edukacja dzieci 6-letnich powinna być objęta subwencją oświatową.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAdamLozinski">Chciałbym zwrócić również uwagę na inną sprawę. Powiedziano, że na wsiach rodzice rzadziej posyłają dzieci do przedszkoli niż w miastach. Z obserwacji, które poczyniłem, wiem, że dzieci do przedszkoli posyłają raczej zamożniejsi rodzice. Po pierwsze, dlatego że pracują, a po drugie, ponieważ przedszkola są w dalszym ciągu drogie. Zatem przyczyną tego stanu rzeczy jest wyższe na wsi niż w miastach bezrobocie. Jeżeli chcemy zmienić tę niekorzystną sytuację, powinniśmy objąć obowiązkiem szkolnym 6-letnie dzieci. Obecnie samorządy w ramach zadań własnych mają wprawdzie obowiązek organizować klasy zerowe, ale rodzice nie muszą posyłać do nich swoich dzieci. Często bywa tak, że skoro nie muszą, to nie wysyłają dzieci do klas zerowych. Jest to drugi argument przemawiający za tym, żeby szukać nowych rozwiązań systemowych. Moim zdaniem Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno poszukać dodatkowych środków finansowych na objęcie obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Można próbować np. zmienić ustawę o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego w ten sposób, żeby otrzymywały one mniejszą subwencję ogólną, a zarazem większą subwencję oświatową. Tak rozumiem próbę szukania nowych rozwiązań systemowych. Wydaje mi się, że jest to najważniejsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Chciałbym wyrazić poparcie dla wypowiedzi moich przedmówców. Oczywiście objęcie obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich byłoby krokiem w dobrym kierunku. Uważam, że skoro znane są problemy finansowe gmin, błędem było pozostawianie im tego problemu. Skoro mówi się, że państwo chce zacierać różnice w szansach edukacyjnych między miastem a wsią, a wiadomo, że biorą one początek właśnie w wychowaniu przedszkolnym, to należy stwierdzić, że rola państwa w tej kwestii powinna być większa. Uważam, że informacje dotyczące wychowania przedszkolnego znajdujące się w materiałach dostarczonych członkom Komisji przez MEN są zbyt lakoniczne. Poza ogólnym określeniem rzeczywistości, nie widzę tutaj żadnej próby głębszej analizy, która odpowiedziałby na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Poza stwierdzeniem, że tylko 35,2 proc. dzieci wiejskich uczęszcza do przedszkoli, niczego w tych materiałach nie widzę. Zauważam natomiast, że wszyscy posłowie zabierający głos przede mną chcą znaleźć przyczynę tej smutnej rzeczywistości. Uważam, że należy objąć obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnie oraz zwiększyć subwencję oświatową.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Poseł Jan Rulewski /niez./: Wypowiedź posła Mirosława Swoszowskiego prowokuje mnie do wyartykułowania swego rodzaju wezwania adresowanego do władzy, którą stanowią media i nauczyciele. Wiadomo przecież, że każdy z nas spędza blisko trzecią część życia w ławce szkolnej poddany rygorom szkolnym. Chciałem zapytać się czy istnieją psychofizyczne granice edukacji oraz czy istnieje ekonomiczna granica edukacji?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Rozumiem, że każdy z nas oczekuje, żeby uczeń wychodził ze szkoły doskonały i mógł sprostać wszystkim problemom. Oczywiście wiadomo, że doskonałość taką można by uzyskać spędzając dwie trzecie życia na nauce, bo na starość możliwości edukacyjne są już mocno ograniczone. Z drugiej strony słyszymy, że na przeszkodzie objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich są koszty finansowe tego przedsięwzięcia. Nasuwa mi się tutaj pewna historyczna paralela. Mianowicie Napoleon w wieku 16 lat był generałem brygady. Można powiedzieć, że przecież to był Napoleon, ale trzeba pamiętać, że jego przeciwnicy byli niewiele starsi, a przecież też potrafili dowodzić brygadami. Dzisiaj, jak sądzę, żeby dowodzić brygadą, trzeba mieć 35 lat. Ludzie, którzy tworzyli podstawy cywilizacji XXI. wieku, np. Rutheford i inni jemu podobni fizycy, uczyli się, mając 23 lata. Pytam się, ile lat obecnie powinna uczyć się młodzież? Co system edukacyjny jest w stanie zaproponować młodzieży, żeby ta mogła uzyskać dojrzałość zawodową? Mówię o tym nieprzypadkowo, ponieważ w urzędach pracy zarejestrowana jest niemała grupa młodych ludzi z wyższym wykształceniem, dla których pracy nie ma. Oczywiście można powiedzieć, że nie potrafili dobrze wybrać zawodu, bo zdecydowali się na wyspecjalizowany kierunek studiów, ale coraz częściej problem ten dotyka młodych ludzi, którzy mają wyższe wykształcenie pozwalające na wykonywanie różnych zawodów. Zgadzam się, że chirurg nie powinien być oficerem w wojskach artyleryjskich, ale dziwię się, dlaczego prawnicy nie mogą znaleźć pracy. Pracodawcy mówią, że ci prawnicy po dwudziestu kilku latach nauki nic nie potrafią. Stąd moje pytanie o psychofizyczne i ekonomiczne granice edukacji. Mówię o tym zwłaszcza w kontekście informacji znajdującej się na stronie 9 w programie "Małe dziecko", gdzie proponuje się wydłużenie edukacji o jeden rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAdamLozinski">Chciałbym zapytać się przedstawicielki Ministerstwa Edukacji Narodowej o szansę wprowadzenie pewnych rozwiązań w zakresie organizacji dnia pracy przedszkola? Obecnie w rozporządzeniu znajduje się ogólne stwierdzenie mówiące, że w przedszkolu zajęcia mają trwać 5 godzin dziennie. Wiadomo, że dyrektor, układając plan pracy przedszkola, musi zmieścić się między godziną 8.00 a 16.00. Do jego obowiązków należy również ustalenie liczby etatów potrzebnych do realizacji tego przedsięwzięcia. Wiadomo jednak, że nie wszystkie dzieci przychodzą punktualnie do przedszkola o 7.00. Niektóre przyprowadza się nawet ok. godziny 9.00. Ponadto z praktyki wiadomo, że niektóre dzieci zabierane są z przedszkola wcześniej, jeszcze przed godziną 14.00. Czy nie należałoby zatem w rozporządzeniu uściślić, że zajęcia programowe mają odbywać się między godziną 9.00 a 14.00? Rozwiązanie systemowe zakładałoby zatem obowiązkowość łączenia w grupy dzieci właśnie w tych godzinach. Kiedyś pracowałem w urzędzie gminy. Zaproponowałem tam wprowadzenie takich rygorów. Na początku podniesiono wielkie larum, ale z czasem okazało się, że można tego dokonać. W tym przypadku dzieci były łączone w grupy między 7.00 a 9.00 oraz po godzinie 14.00, kiedy zajęcia programowe już się skończyły. Pytam się, czy nie należałoby poszukać jakiegoś rozwiązania systemowego? Podkreślam, że różne próby napotykają na bardzo duże opory ze strony gmin i dyrektorów przedszkoli. Drugie pytanie związane jest z wypowiedzią posłanki Urszuli Wachowskiej. Rzeczywiście rodzice często chcieliby posyłać swoje dzieci do przedszkoli tylko na dowolny czas. Czy nie należałoby zatem poszukać rozwiązań systemowych również w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Nie widzę żadnego problemu w tym, że dzieci w wieku 3-5 lat nie uczęszczają do przedszkoli. Jeżeli te dzieci mają możliwość pozostania w domu z rodzicami, to nie widzę żadnego dramatu w tym, że nie uczęszczają do przedszkola. Wręcz przeciwnie, uważam, że lepiej jest, gdy pozostają w domu. Zresztą w tym kierunku zmierzają rozwiązania proponowane w projekcie ustawy prezentowanej przez posłankę Urszulę Wachowską w trakcie pierwszego czytania w Sejmie RP. Przecież to rodzina jest najlepszym środowiskiem dla dziecka, a nie przedszkole. Przedszkole jest przede wszystkim dla dzieci rodziców, którzy pracują. Takie dzieci znajdują w nim opiekę, wychowanie i podstawowe elementy edukacji. Musimy zatem podchodzić do tego zagadnienia spokojnie, bez niepotrzebnych emocji. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że nie ma niczego złego w tym, że tylko np. 17 proc. dzieci w wieku 3-5 lat uczęszcza do przedszkoli. Jest zrozumiałe, że na wsiach, gdzie więcej matek jest bez pracy, dzieci pozostają pod ich opieką w domach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Oczywiście jestem zdecydowanym zwolennikiem objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Uważam jednakże, że należy tutaj zbudować mądrą koncepcję całego systemu. Poseł Jan Rulewski pytał się, ile lat ma trwać edukacja. Być może obowiązek szkolny powinien trwać nie 13, ale 12 lat. Wtedy jednak, obejmując obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnie, musimy liczyć się z tym, że młodzież 19-letnia nie będzie objęta obowiązkiem szkolnym. Należy zatem zastanowić się i wybrać najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Mirosława Swoszowskiego. Uważam, że zwłaszcza na wsiach, gdzie kobiety często pozostają w domach, dziecko rzeczywiście może przebywać z matką, ale należy pamiętać, że tego, czego nauczy się w przedszkolu, niekoniecznie nauczy go matka. Chodziłoby o to, żeby dziecko mogło pójść do przedszkola na 3-4 godziny, a nie, jak teraz, na 8-9 godzin. Tego rodzaju rozwiązania powinny być wskazane w podstawie programowej. W tej chwili, zapewne wynika to z obawy o utratę miejsc pracy, przedszkola powołują się na podstawę programową tłumacząc, że dziecko powinno przebywać w szkole przez 8-9 godzin dziennie. Taka jest, niestety, praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym podzielić się dwoma uwagami. Skupiliśmy się głównie na opiece przedszkolnej dzieci 6-letnich. Rzeczywiście jest to bardzo istotne zagadnienie, ale powinniśmy pamiętać, że tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest opieka przedszkolna w ujęciu całościowym. Sądzę, że Komisja Rodziny zainteresowana jest kwestią dostępności opieki przedszkolnej, zarówno na wsi, jak i w mieście. Chcielibyśmy, aby ta dostępność była jak największa. Oczywiście nie ma problemu w przypadku, gdy dziecko ma 3-5 lat, a rodzice przebywają w domu albo mają krewnych, którzy mogą zaopiekować się dzieckiem. Chciałbym jednakże zapytać się, czy zdajemy sobie sprawę ze skali niepożądanego zjawiska, które wyraża się tym, że rodzice ze względu na wykonywaną pracę nie są w stanie zająć się dzieckiem, a przedszkole jest dla niego niedostępne ze względu na wysokie koszty albo brak tego rodzaju placówki w okolicy. Chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda sprawa dostępności opieki przedszkolnej, osobno w miastach i na wsiach. Specjalnie kładę nacisk na to rozróżnienie, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego, że liczba placówek przedszkolnych na wsiach maleje oraz że maleje również liczba dzieci uczęszczających do przedszkoli. Z pewnością jest to w znacznej mierze spowodowane niżem demograficznym i w ujęciu procentowym sprawa przedstawia się bardziej optymistycznie. Chciałbym jednak wiedzieć, jaki procent rodziców chciałby oddać dziecko do przedszkola, a nie może tego zrobić z powodu przyczyn, o których powiedziałem wyżej?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym również zabrać głos w sprawie podnoszonej już w trakcie dzisiejszego posiedzenia, czyli pytania, gdzie powinno odbywać się kształcenie sześciolatków - w przedszkolach, czy może w oddziałach przedszkolnych w szkołach podstawowych? Jestem zdecydowanym zwolennikiem tych, którzy twierdzą, że należy umożliwić dzieciom edukację w przedszkolach. Uważam, że dla dzieci 6-letnich jest zbyt wcześnie na przechodzenie do tak dużych skupisk dzieci, jakimi są szkoły podstawowe. Przecież wiadomo, że dla dzieci 6-letnich nie jest to najkorzystniejsze. Trzeba jednak wypracować takie rozwiązania finansowe, których wprowadzenie spowodowałyby wyrównanie różnic między miastem a wsią w zakresie szans edukacyjnych dzieci uczęszczających zarówno do przedszkoli, jak i do szkół. Nieobjęcie 6-letnich dzieci obowiązkiem szkolnym powoduje, że państwo nie ponosi kosztów związanych z ich edukacją, co z kolei wpływa liczbę dzieci posyłanych do klas zerowych w przedszkolach. Chciałbym zadać pytanie, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje wprowadzenie jakichś zmian w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Chciałabym odpowiedzieć w pierwszej kolejności na pytanie posła Mirosława Swoszowskiego, dlaczego w materiałach dostarczonych członkom Komisji przez MEN nie wskazano wyraźnie nowych rozwiązań zgodnie tym, co sugerował tytuł. Bardzo trudno było zarysować choćby perspektywicznie rozwiązania, do których dążymy. W przypadku objęcia obowiązkiem edukacyjnym 6-letnich dzieci, musielibyśmy odpowiedzieć na pytanie, jak miałaby wyglądać nowa struktura systemu edukacji. Trzeba pamiętać, że najpierw musi nastąpić sprawdzenie nowej struktury, która powstała w wyniku reformy systemu edukacji. Musimy wyciągnąć wnioski przede wszystkim z tej reformy. Gdybyśmy próbowali odpowiedzieć na pytanie posła Mirosława Swoszowskiego, który zastanawia się, czy przedłużyć edukację w szkole podstawowej, czy w gimnazjum, moglibyśmy zasugerować pewne rozwiązania, ale na obecnym etapie byłyby one przedwczesne. Wiadomo, że w przyszłości najbardziej przeciążone będą gimnazja. Gdybyśmy mieli rozważać objęcie obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich, powinniśmy podsumować wyniki reformy przeprowadzonej w szkołach podstawowych i gimnazjach. Gdyby okazało się prawdą, że 3-letni okres nauki w gimnazjach, które z założenia mają za zadanie przekazać podstawową wiedzę ze wszystkich dziedzin, jest okresem zbyt krótkim, należałoby rzeczywiście rozważyć wydłużenie nauki na tym poziomie do 4 lat, pozostawiając 6-letni okres kształcenia w szkole podstawowej. Zaznaczam jednak, że takie spekulacje są na obecnym etapie zupełnie niezobowiązujące, ponieważ nie poprzedziły je żadne szczegółowe badania, a jedynie obserwacja pewnych zjawisk. Musimy dysponować szczegółowymi danymi dotyczącymi skutków reformy oświaty, żeby można było symulować strukturę oświaty po objęciu sześciolatków obowiązkiem szkolnym i wyciągać słuszne wnioski z tej symulacji. Byłoby niedobrze zmieniać zbyt szybko istniejące rozwiązania i wprowadzać nowe niesprawdzone i nieprzygotowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Mogę powiedzieć, że nowością w zakresie opieki przedszkolnej jest podstawa programowa, na podstawie której budowane są programy nauczania przedszkolnego. Można zatem powiedzieć że nauczanie przedszkolne, zwłaszcza 6-letnich dzieci, zostało potraktowane bardziej poważnie, niż to było dotychczas. Przedszkole dzięki temu stało się miejscem przygotowania szkolnego, które odbywa się w trakcie 5 godzin zajęć obowiązkowych. Również zajęcia dodatkowe, jak np. nauka języka angielskiego, coraz częściej wchodzą do przedszkoli. Powstają zresztą ambitne programy nauczania np. języka angielskiego w przedszkolach. Zatem największym przeobrażeniom ulega program nauczania w przedszkolach. Jeżeli chodzi o zmiany strukturalne, to chciałam powiedzieć, że MEN musi najpierw wyciągnąć wnioski płynące z dotychczasowych reform.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Zaznaczam, że 17,6 proc. dzieci wiejskich w wieku 3-6 lat uczęszcza do przedszkoli, a 17,7 proc uczęszcza do oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych. Natomiast już 88,5 proc. 6-letnich dzieci wiejskich uczęszcza do przedszkoli i oddziałów przedszkolnych. Oczywiście byłoby najlepiej, gdyby 100 proc. 6-letnich dzieci wiejskich uczęszczało do przedszkoli lub oddziałów przedszkolnych. Patrząc na te statystyki, możemy powiedzieć, że niemal ta sama długość nauczania obowiązuje zarówno dzieci wiejskie, jak i miejskie. Natomiast można by mówić o wyrównaniu szans edukacyjnych młodzieży wiejskiej i miejskiej, gdyby poprawiono edukację dzieci z rodzin dysfunkcyjnych i terenów po dawnych PGR. Właśnie zróżnicowanie podejścia do niektórych obszarów i grup społecznych jest kluczem do sukcesu. Największym problemem pozostają oczywiście rodziny dysfunkcyjne, których liczebność szacuje się na ok. 15 proc. w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Wyniki ostatnio przeprowadzonych w USA badań naukowych dowodzą, że edukacja prowadzona przez rodziców przynosi uczniom bez porównania więcej korzyści niż edukacja w przedszkolu. Zatem, jak słusznie posłowie zauważyli, przebywanie dziecka w domu rodzinnym jest również swego rodzaju edukacją, ale pod warunkiem, że nie jest to rodzina dysfunkcyjna. Natomiast wdrożenie zadowalającego rozwiązania, które rozwiązałoby problemy ze zdobyciem edukacji dzieci z rodzin dysfunkcyjnych, które nie uczęszczają do przedszkoli, jest niesłychanie trudne i kosztowne. Z obserwacji poczynionych przez MEN jasno wynika, że nie ma takiego pułapu kosztów, które byliby w stanie zapłacić ci rodzice za pobyt dzieci w przedszkolach. Przedszkole dla tych dzieci musiałoby być całkowicie bezpłatne. Zatem trzeba by było dokonać dużego zróżnicowania, a to, jak wiadomo, stanowiłoby bardzo dużą trudność.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Warto przyjrzeć się innym nowościom. Obecnie powstają małe przedszkola, a często powstają one razem z małymi szkołami. W chwili obecnej być może ten ruch nie nabrał jeszcze pożądanego tępa, ale ważne jest, że obserwujemy zmiany w tej materii. Przypomnę, że prowadzone są zabiegi popularyzujące tego rodzaju przedsięwzięcia. Wydaje się, że może to być skutecznym rozwiązaniem wielu problemów, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Gdyby objęto obowiązkiem szkolnym 6-letnie dzieci na wsi, mielibyśmy do czynienia z jeszcze jednym problemem, którego do tej pory nie brano pod uwagę. Można powiedzieć, że w wyniku takiego działania likwidacji uległyby wszystkie, a przynajmniej większość przedszkoli wiejskich. Skoro do przedszkoli na wsiach uczęszcza tak mały procent dzieci, to w wyniku objęcia obowiązkiem szkolnym 6-letnich dzieci przedszkola wiejskie znalazłyby się w takiej sytuacji, że z jednej wsi zgłaszałoby się do przedszkola jedno bądź dwoje dzieci. Mielibyśmy do czynienia zatem z zupełną zmianą sytuacji, w której pozostałyby na wsi wyłącznie małe przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Padło pytanie ze strony posła Jana Rulewskiego o granice procesu edukacyjnego. Można powiedzieć, że praktycznie we wszystkich krajach europejskich odbyła się dyskusja na ten temat, a większość z nich wprowadziła lub właśnie wprowadza w życie reformy. Ze względu na postępującą specjalizację i rozbudowujące się nauki szczegółowe istnieje potrzeba pewnych zmian w systemie edukacyjnym. Te zmiany można ująć w następujący sposób. Dziecko otrzymuje pewne minimum wiedzy bazowej, która w przyszłości pozwoli temu dziecku zdobywać wiedzę w procesie edukacji pozaszkolnej, czyli np. z książek i filmów. Ta wiedza bazowa musi być oczywiście bardzo starannie dobierana, nie może w niej zabraknąć pewnych kluczowych pojęć. Wiedza ta jest oczywiście zawarta w podstawach programowych kształcenia. Zaznaczyć jednak trzeba, że na tej wiedzy bazowej wszyscy opierać będą edukację przez całe życie. Mam na myśli dokształcanie, przekwalifikowanie i zdobywanie nowych kwalifikacji i zawodów. Mając na uwadze, że nie można w nieskończoność uczyć się, trzeba skupić się na bardzo dokładnym określaniu podstaw programowych kształcenia. Dlatego przede wszystkim zaistniała konieczność wprowadzenia podstawy programowej kształcenia do przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Jeżeli chodzi o organizację dnia pracy przedszkola, proszę wysłuchać wyjaśnień przedstawicielki Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ewy Brońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejEwaBronska">Czas pracy przedszkoli reguluje to rozporządzenie o ramowym statucie przedszkola publicznego. W dokumencie tym stwierdzono, że minimalny czas pracy poświęcony na realizację podstawy programowej ma być nie krótszy niż 5 godzin dziennie. W zależności od potrzeb rodziców ten czas może zostać dowolnie wydłużony. O tym, czy przedszkole będzie pracować przez 5, czy więcej godzin, decyduje dyrektor przedszkola w porozumieniu z organem prowadzącym i oczywiście rodzicami. Zatem odbywa się to niejako zgodnie z ich wolą i potrzebami. Jeżeli są takie potrzeby, żeby przedszkole pracowało 10 albo 11 godzin, co czasami bywa, to organizuje się czas pracy, wychodząc naprzeciw tym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejEwaBronska">Drugą kwestią, którą poruszono w trakcie posiedzenia Komisji, jest zależność między czasem spędzanym przez dziecko w przedszkolu a czasem pracy tego przedszkola. Muszę powiedzieć, że rodzice mają prawo posyłać dziecko do przedszkola na dowolną liczbę godzin. Jest oczywiste, że dyrektorzy przedszkoli próbują w jakiś sposób regulować pracę przedszkoli, mając na uwadze zapewnienie właściwej organizacji tej pracy. Nie zawsze takie próby są słuszne, ponieważ moim zdaniem należy wprowadzać bardzo elastyczne rozwiązania w tej materii. Prawo przecież nie nakazuje w tej kwestii niczego. Ono powiada, że te 5 godzin stanowi minimalny czas realizacji podstawy programowej, czyli czas w którym dziecko może się wiele nauczyć, nie będąc zmęczone pobytem w grupie dzieci. Muszę powiedzieć, że na początku lat dziewięćdziesiątych właśnie w Poznaniu z inicjatywy Urzędu Miasta wprowadzono eksperymentalnie skrócony czas pobytu dzieci w przedszkolach. Mówiąc krótko, władze miasta Poznania zwróciły się do Ministerstwa Edukacji Narodowej z prośbą o pozwolenie na eksperyment, który zakładał skrócenie minimalnego czasu realizacji podstawy programowej w przedszkolach do 3 godzin. Władze miasta swoją prośbę motywowały tym, że znacznie więcej dzieci będzie mogło skorzystać z edukacji przedszkolnej. Ministerstwo Edukacji Narodowej wydało zgodę na eksperyment. Po dwóch latach podsumowano jego wyniki. Ze sprawozdań, które przesłano MEN, jasno wynikało, że eksperyment nie był korzystnym rozwiązaniem, ponieważ rodzice wielokrotnie podkreślali, że pobyt dziecka w przedszkolu przez 3 godziny jest zbyt krótki. Argumentowali, że dziecko ledwie zaczęło zajmować się czymś interesującym, a już musiało opuszczać przedszkole. Wobec takich ocen rodziców postanowiono odstąpić od eksperymentu. Podkreślam, że informacje, które podaję, przesłano Ministerstwu Edukacji Narodowej jako sprawozdanie z eksperymentu w poznańskich przedszkolach. Pięć godzin jest czasem, w którym dziecko może zdobywać wiedzę zawartą w podstawie programowej. Później dziecko może oczywiście przebywać w przedszkolu. Proszę pamiętać, że czas pracy przedszkola jest regulowany w zależności od potrzeb zgłaszanych przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejEwaBronska">Kolejną kwestią poruszaną w trakcie posiedzenia Komisji była dostępność przedszkoli na wsiach i w miastach. Trzeba podkreślić, że statystyki, które wykazują, że na wsi do przedszkoli uczęszcza 35,2 proc. dzieci w wieku 3-6 lat, są rzeczywiście pewną ilustracją dostępności. Przecież korzystają z przedszkoli rodzice tych dzieci, którzy mogą, albo inaczej dla których jest to dostępne, zarówno pod względem finansowym, jak i odległości od miejsca zamieszkania do przedszkola. Rzeczywiście 35,2 proc. dzieci w wieku 3-6 lat uczęszczających do przedszkoli to bardzo niewielki odsetek całej populacji i MEN jest tym stanem rzeczy zaniepokojone.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNarodowejEwaBronska">Przedszkole poza tym, że ukierunkowane jest na edukację i wychowanie dzieci, ma również pewną ofertę skierowaną do rodziców. Przecież przedszkole wspólnie z rodzicami powinno organizować edukację w ten sposób, żeby była pożyteczna dla samego dziecka oraz dla całej rodziny. Podam pewien przykład ilustrujący te funkcje przedszkola. W początkach lat dziewięćdziesiątych w gminie Stoszowice w dawnym województwie wałbrzyskim, czyli dość biednym regionie, rozpoczęto z inicjatywy tamtejszej społeczności pewien eksperyment, który miał przyczynić się do upowszechnienia wychowania przedszkolnego wśród tamtejszych dzieci. W gminie Stoszowice funkcjonowały w tym czasie 4 przedszkola. Każde przedszkole zatrudniło dodatkowo jedną nauczycielkę, której zadaniem było prowadzenie zajęć wychowania przedszkolnego na życzenie rodziców w wymiarze kilku godzin dziennie w domach dzieci. W zajęciach uczestniczyły również młodsze dzieci, jeżeli znajdowały się w tym czasie w domu. Na początku rodzice podchodzili trochę nieufnie do eksperymentu, ale po pewnym czasie, kiedy okazało się, że dalsze trwanie tego eksperymentu jest zbyt kosztowne, rodzice z dużą determinacją bronili tego rozwiązania. Okazało się, że w tych domach dzieci nauczyły się bardzo wiele, a ich matki, mimo że nie pracowały i były w stanie same zająć dziećmi, uczestnicząc w zajęciach z tymi nauczycielkami, również wiele zyskały. Zaznaczyć trzeba, że zajęcia organizowane były również w soboty i w niedziele. Radni powiedzieli mi, że są w stanie zrobić wszystko, żeby dzieci i rodzice mogli w dalszym ciągu korzystać z tej formy kształcenia przedszkolnego, ponieważ zyskały nie tylko dzieci, ale również cała społeczność wiejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Cieszę się, że przedstawicielka MEN pamięta o eksperymencie, który był przeprowadzany w Poznaniu, ale chciałabym w tym miejscu sprostować wypowiedź Jolanty Dobrzyńskiej. Sprawozdania przesyłane do Ministerstwa Edukacji Narodowej wypływają od dyrektorów przedszkoli. Uważam, że należy próbować usłyszeć głosy tych, którzy posyłają dzieci do przedszkoli, albo radnych. Rodzice byli niezmiernie zadowoleni z rozwiązań, które dzięki moim staraniom wprowadzono do przedszkoli. Dawały one kilku tysiącom dzieci szansę uczęszczania do przedszkoli w skróconym wymiarze godzin. Zatem te dzieci miały możliwość kontaktu z innymi dziećmi i uczęszczania do przedszkola. Z tej formy korzystały głównie jedynaki. Matki tych dzieci w większości nie pracowały, ale wiedząc, że to jest potrzebne dzieciom, posyłały na kilka godzin dzieci do przedszkoli. W czasie trwania tego eksperymentu koszty przedszkola nie wzrosły wcale, albo tylko nieznacznie, natomiast dano kilku tysiącom dzieci więcej możliwość uczęszczania do przedszkoli. Można powiedzieć, że uległ racjonalizacji organizacja i czas pracy przedszkoli. Eksperyment jednak powodował trudności i zmuszał do wytężonego wysiłku organizacyjnego. Jednakże w trakcie jego trwania nie spotykano się z sytuacją, żeby w oddziale przebywało tylko 3-4 dzieci, a przedszkole pracowało dalej. Jeżeli następowała taka sytuacja, wówczas dobierano kolejne dzieci zakwalifikowane do grupy skróconego czasu pobytu. Zaznaczam, że to nie powodowało jakiś strasznych trudności, ponieważ od początku wiadomo było, które dziecko odbierane jest przez rodziców w jakich godzinach, co dawało możliwość tworzenia nowych grup dzieci. Zatem przedszkole było zawsze pełne. Sprawozdania dyrektorów przesyłane do MEN mogły wypaczać rzeczywistość, ponieważ rozwiązanie wprowadzone dzięki moim staraniom wymagały wytężonego wysiłku organizacyjnego właśnie od dyrektorów przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Muszę przyznać, że wygrałam wybory, będąc dopiero na 26 miejscu na liście w Poznaniu, dzięki staraniom o wprowadzenie takich właśnie rozwiązań. Przed wyborami otrzymywałam mnóstwo telefonów z pytaniami, czy to ja wprowadzałam zmiany do organizacji pracy przedszkoli. W trakcie tych rozmów telefonicznych wielokrotnie zapewniano mnie, że moja kandydatura na posła zostanie poparta właśnie w związku z tą działalnością. Wobec tego jestem przekonana, że takie zmiany podobały się ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy ktoś chciałby zaproponować wnioski z dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Skoro Komisja nie otrzymała odpowiedzi na pytanie, można uznać, że przedstawiciele MEN zgadzają się z pewnymi sugestiami. Zatem proponuję zróżnicować subwencję oświatową, zwiększając ją na terenach wiejskich kosztem zmniejszenia jej na terenach miejskich. Swoje stwierdzenie opieram na informacjach dostarczonych Komisji Rodziny przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, raporcie agendy ONZ i innych opracowaniach. Zmienię być może swoje zdanie, jeżeli przekonają mnie przedstawiciele MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chciałbym zwrócić uwagę posłowi Janowi Rulewskiemu, że należałoby trochę inaczej sformułować ten wniosek. Subwencja oświatowa jest naliczana w postaci parabonu, zatem na każde dziecko przypada pewna kwota, z zastrzeżeniem, że wprowadzono do tego systemu 27 wag, a kilka z nich dotyczy właśnie terenów wiejskich. W przypadku, gdy dziecko mieszka na wsi, mamy do czynienia z inną wagą. Kiedy zaś jest dowożone, mamy do czynienia z jeszcze inną wagą. Zatem można powiedzieć, że wskutek zastosowania takiego algorytmu zróżnicowanie wysokości subwencji dla obszarów miejskich i wiejskich już istnieje i jest dość znaczne. Musimy jednak pamiętać, że na wsi w klasie przeciętnie uczy się 18 uczniów, zaś w mieście 25. Tego niestety nie sposób zróżnicować. Zaznaczyć trzeba, że subwencja oświatowa dotyczy wyłącznie szkół. Gminy nie otrzymują żadnych środków na prowadzenie przedszkoli. Jeżeli chcielibyśmy w jakiś sposób wspomóc przedszkola wiejskie, musielibyśmy zastanowić się nad dodatkowymi dotacjami, które otrzymywałyby samorządy z obszarów wiejskich na przedszkola. Zatem nie można tego dokonać w sposób proponowany przez posła Jana Rulewskiego, ponieważ subwencja oświatowa nie obejmuje przedszkoli, a ponadto wysokość subwencji oświatowej jest uzależniona od warunków, w jakich uczą się dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Zwracam się do przedstawicielki MEN Jolanty Dobrzyńskiej z prośbą o ujęcie wniosku posła Jana Rulewskiego w taki sposób, żeby miał on szansę na realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Jest to dość trudne, choćby w świetle tego, co powiedział poseł Mirosław Swoszowski. Subwencja oświatowa rzeczywiście nie obejmuje przedszkoli. Wysokość subwencji oświatowej jest obecnie bardzo silnie zróżnicowana. Na przykład szkoła położona na wsi dostaje subwencję w wysokości 1,7 razy większej, a współczynnik ten może wzrosnąć nawet do ponad 2 w przypadku, gdy mają miejsce duże odległości i zachodzi konieczność dowożenia dzieci do szkoły. Niestety subwencja oświatowa dla małych szkół jest stosunkowo mniejsza. Podobnie rzecz wyglądałaby w przypadku przedszkoli wiejskich. Jednakże, jak powiedziałam, przedszkola pozostają poza subwencją oświatową i ich finansowaniem zajmują się gminy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielkaMENJolantaDobrzynska">Poseł Jan Rulewski /niez./: Wypowiedzi posła Mirosława Swoszowskiego i przedstawicielki MEN Jolanty Dobrzyńskiej przekonały mnie, że obecna rzeczywistość będzie się w dalszym ciągu umacniała. Przyjęliśmy, że obecna rzeczywistość jest dobra i jedyne, co jesteśmy w stanie zrobić, to naliczać wskaźniki. Tymczasem z materiałów wynika, że rzeczywistość wymaga zmian. Jeżeli chcemy wprowadzić zmiany, to pytam się: jak zamierzamy tego dokonać? Nie dokonamy tego zaklęciami, opowiadaniem i raportami. Widzę, że tylko 88,5 proc. 6-letnich dzieci ze wsi uczęszcza do klas zerowych, a wszyscy przecież podkreślamy, że 100 proc. 6-letnich dzieci wiejskich powinno uczęszczać do klas zerowych. Przedstawicielka MEN Jolanta Dobrzyńska stwierdziła, że w art. 14 ust. 2 ustawy o systemie oświaty napisano, że dziecko 6-letnie ma prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego. Zatem przepis art. 14 ust. 2 nie jest spełniany. Jeżeli, jak mówi poseł Mirosław Swoszowski, subwencja oświatowa nie obejmuje edukacji 6-letnich dzieci, to modyfikuję swój wniosek. Wnoszę o poszerzenie subwencji ogólnej o kwotę, która pozwoli objąć 100 proc. 6-letnich dzieci przygotowaniem przedszkolnym prowadzonym w klasach zerowych. Oczywiście subwencja ta będzie wyższa, ponieważ trzeba będzie dowozić te dzieci do placówek przedszkolnych czy oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych. Mój wniosek opieram na przepisie art. 14 ust. 2 ustawy o systemie oświaty. Wiadomo zatem, że każda gmina ma obowiązek zapewnić dziecku 6-letniemu przygotowanie przedszkolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi do wniosku posła Jana Rulewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Nie mogę do końca zgodzić się z wnioskiem posła Jana Rulewskiego. Po pierwsze, jeżeli mówimy tutaj o subwencji, to musimy pamiętać o tym, że subwencje nie są przeznaczone na zadania własne gmin. Prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym gmin. Jeżeli byłoby zadaniem rządowym, wówczas moglibyśmy mówić o subwencji. Po drugie, musimy pamiętać, że gminy mają obowiązek organizowania i finansowania zajęć przygotowania przedszkolnego, ale rodzice mają, podkreślam, prawo do posyłania dzieci do klas zerowych. Nikt zatem nie może zmusić rodziców, żeby zaprowadzili swoje dziecko do przedszkola. Zatem trzeba inaczej sformułować ten wniosek. Nie może być w nim napisane "z przeznaczeniem na objęcie 100 proc. dzieci przygotowaniem przedszkolnym". Jeżeli mógłbym zasugerować, to proponowałbym ująć środki na ten cel w postaci dotacji, a nie subwencji. Subwencja nie jest odpowiednią formą do tego celu. Natomiast dotacja w określonej wysokości dla samorządów wiejskich, których liczba mieszkańców nie przekracza jakiejś określonej wysokości, przypadająca na jednego 6-letniego ucznia jest, moim zdaniem, właściwą formą. Trzeba oczywiście zaznaczyć, że ma ona umożliwić wszystkim 6-latkom z terenów wiejskich uczęszczanie do klas zerowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Mam propozycję, żeby poseł Jan Rulewski przedstawił swój wniosek prezydium. Myślę, że na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji poddamy wniosek pod głosowanie. Moim zdaniem, musimy przekonsultować i poważnie zastanowić nad sformułowaniem tego wniosku, żeby przyniósł on spodziewane rezultaty. Chodzi przecież o to, żeby dzieci 6-letnie miały rzeczywiście możliwość korzystania z zajęć przygotowania przedszkolnego i żeby znalazły się środki przeznaczone na ten cel. Treść wniosku musi być zatem prawidłowo sformułowana. Byłbym wdzięczny, gdyby poseł Jan Rulewski przekonsultował treść wniosku z przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przychyla się do mojej propozycji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Przechodzimy zatem do pkt. 2 porządku obrad, czyli do tematu "pracownie internetowe w szkołach". Pracownie internetowe w szkołach, jak wiadomo, rozwijają się bardzo intensywnie. W bieżącym roku rezerwa budżetowa na ten cel wynosi, o ile się nie mylę, 190 mln zł. Proszę o syntetyczne ujęcie, jak przedstawia się sytuacja z pracowniami internetowymi w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejRomanPiwonski">Pracuję jako wicedyrektor Biura Administracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, które od kilku lat koordynuje dostarczanie sprzętu komputerowego i wyposażenia pracowni internetowych do szkół. W swoim krótkim wystąpieniu pragnę skupić się na uzupełnieniu materiałów, które dostarczono członkom Komisji. Ministerstwo Edukacji Narodowej od początku lat dziewięćdziesiątych starało się dostarczać, czy raczej organizować dostarczanie komputerów i wyposażenia pracowni internetowych do szkół. Ministerstwo Edukacji Narodowej starało się również od początku inspirować tymi dostawami samorządy lokalne do tego, aby jak najwięcej komputerów trafiało do szkół oraz by jak najwięcej dzieci miało możliwość kontaktu z komputerami. Można powiedzieć, że ta działalność w szerszym zakresie rozpoczęła się w 1998 r., kiedy to Sejm RP utworzył rezerwę celową w wysokości 95 mln zł na rozpoczęcie funkcjonowania pracowni internetowych w szkołach. Te środki pozwoliły na wyposażenie 2,5 tys. pracowni internetowych w szkołach w 1998 r. w ok. 25 tys. sztuk komputerów. Przyjęliśmy, że w jednej pracowni powinno znajdować się ok. 10 stanowisk z komputerami. W bieżącym roku planujemy podobny rząd wielkości zakupów. Chcąc sprostować wypowiedź posła Antoniego Szymańskiego, muszę powiedzieć, że w bieżącym roku rezerwa na ten cel wynosi 102 mln 700 tys. zł. Zanotowaliśmy tylko jedno potknięcie. Mianowicie w 1999 r. oddano do użytku mniej pracowni internetowych. Szukając pod koniec roku oszczędności budżetowych, obcięto znacznie rezerwę celową właśnie na ten cel. W 1999 r. sfinansowano zakup ok. 800 pracowni internetowych. Z jednej strony widać, że postęp w tej dziedzinie następuje szybko i radykalnie zmienia się sytuacja. Niestety niepokoi nas fakt, że bez przerwy musimy brać pod uwagę to, co dzieje się w innych krajach. Sytuacja wygląda w ten sposób, że obecnie mimo tych wszystkich inwestycji aż 40 uczniów przypada na jeden komputer. Przeprowadziliśmy wstępną symulację opierając się na założeniach, że żaden komputer nie zostanie wycofany z eksploatacji, co jest oczywiście nierealne, oraz że dostawy tych komputerów następować będą wyłącznie ze środków z budżetu centralnego, co również jest mało realne, skoro wiadomo, że również część bogatszych samorządów finansuje wyposażanie pracowni internetowych. Wiadomo również, że sami rodzice częstokroć finansują wyposażanie pracowni internetowych. Z symulacji wynika, że potrzeba 20 lat nieprzerwanych dostaw na poziomie obecnym, żeby osiągnąć taki stopień nasycenia komputerami szkół, jaki obserwuje się dzisiaj w krajach Europy Zachodniej. Niestety, czeka nas aż tak długa droga, żeby nadrobić te zaległości. Trzeba również pamiętać, że symulacja nie obejmuje faktu, że w tamtych krajach stopień nasycenia szkół komputerami będzie stale wzrastał. Z naszego rozeznania wynika, że przygotowanie tych krajów do wprowadzenia społeczeństwa informacyjnego, czyli społeczeństwa, dla którego komputer jest podstawowym narzędziem pracy i zdobywania informacji, jest finansowane z budżetów centralnych tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejRomanPiwonski">Stanęliśmy zatem przed  swego rodzaju wyborem. Na początku po jednym komputerze wysłano do każdej gminy bez względu na to, czy była biedna, czy bogata. Większą korzyść odniosły zatem gminy biedniejsze, ale nie spotkało się to z żadnymi protestami. W późniejszym czasie, kiedy rozpoczęło się organizowanie gimnazjów, dostawy sprzętu komputerowego i wyposażenia pracowni internetowych skupiły się na tych właśnie gimnazjach. Chcieliśmy w ten sposób zaspokoić potrzeby na przynajmniej jednym szczeblu szkolnictwa. Można powiedzieć, że obecnie jesteśmy w końcowej fazie zaspokajania potrzeb gimnazjów, choć wiadomo, że w dalszym ciągu tworzą się nowe gimnazja. Przenoszenie sprzętu komputerowego, który ma 3-4 lata, nie ma oczywiście żadnego sensu, zatem pozostaje on w szkołach podstawowych. Mamy nadzieje, że w bieżącym roku wszystkie gimnazja będą wyposażone w pracownie internetowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejRomanPiwonski">Obecnie rozpoczyna się etap wyposażania w pracownie internetowe liceów. Oczywiście, stanęliśmy tutaj przed wyborem, czy bardziej skupić swoje działania na szkołach podstawowych, czy na licealnych. Zdecydowaliśmy się na dostawy sprzętu komputerowego przede wszystkim do szkół ponadgimnazjalnych, mając na uwadze fakt, że będzie pozbawione sensu, jeżeli dzieci ze szkół podstawowych i gimnazjalnych będą mieć kontakt z komputerami, a przechodząc do liceów, będą pozbawione tego kontaktu. Niestety, jak to zwykle bywa, finanse nie pozwalają na zaspokojenie wszystkich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejRomanPiwonski">W miarę dostarczania kolejnych partii sprzętu komputerowego, pojawił się problem przygotowania merytorycznego nauczycieli. Obawiam się, że na obecną chwilę jest to daleko bardziej palący problem niż niski poziom wyposażenia szkół w komputery. O ile różne środowiska lokalne są zainteresowane organizowaniem środków na zakup sprzętu, o tyle nie są w stanie pokryć kosztów kształcenia kadry nauczycielskiej. Jest to zadanie, które musi być finansowane ze środków budżetu państwa. Nie sposób zorganizować gdzie indziej tych środków. W zeszłym roku Ministerstwo Edukacji Narodowej spośród wszystkich środków przeznaczonych na kształcenie nauczycieli wydało ok. 20 proc. na kształcenie nauczycieli w zakresie informatyki. Trudno ocenić, czy były do duże środki, czy małe. Musimy jednak pamiętać, że w związku z wdrożeniem założeń reformy kształcenie nauczycieli innych specjalności było również pilną koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejRomanPiwonski">W obecnej chwili akcja dostaw do szkół urządzeń pozwalających na korzystanie z zasobów Internetu przebiega w następujący sposób. Z budżetu centralnego kupowany jest sprzęt, natomiast samorządy odpowiedzialne są za zorganizowanie sal służących jako pracownie internetowe. Przyjęliśmy również zasadę, że każda gmina zobowiązuje się do zorganizowania 3-tygodniowych kursów dla 3 nauczycieli. Ta zasada jest respektowana w prawie wszystkich przypadkach. Oczywiście mamy świadomość, że te działania nie są wystarczające. Chciałbym jednak dodać, że obserwujemy duże zaangażowanie samych nauczycieli, którzy chcą podnosić swoje kwalifikacje i sami z własnych środków doszkalają się.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejRomanPiwonski">Ostatnią sprawą, którą chciałbym przedstawić, jest kwestia zabezpieczeń przed dostępem za pośrednictwem Internetu do treści niewychowawczych czy szkodliwych dla wychowania. Komisja Rodziny chciała, żeby przedstawiciele MEN zajęli w tej sprawie stanowisko. Ministerstwo Edukacji Narodowej rozważało ten problem i doszło do wniosku, że w obecnej chwili nie ma w szkołach zbyt dużej ilości sprzętu komputerowego, wobec czego dostęp do niego znajduje się pod czujną opieką nauczyciela prowadzącego zajęcia. Zatem nauczyciel, mając do dyspozycji tylko 10 czy 15 komputerów, jest w stanie zapanować nad tym, co robią uczniowie przy pomocy komputerów. Wydaje się nam, że uwzględniając cały proces wychowawczy, przeznaczenie sprzętu komputerowego i możliwość nadzoru nad ich wykorzystaniem, stosowanie zabezpieczeń sprzętem technicznym lub przy pomocy odpowiedniego oprogramowania jest niecelowe. Warto zauważyć, że oprogramowanie dostarczane do szkół wraz ze sprzętem komputerowym pozwala na wyeliminowanie w pewnym stopniu możliwości dostępu ucznia do treści niepożądanych. Wychodzimy z założenie, że każde zabezpieczenie, bez względu czy zastosowano je przy pomocy sprzętu technicznego, czy specjalnego oprogramowania, jest niedoskonałe i każdy, kto będzie chciał dotrzeć do niepożądanych treści, jest w stanie je obejść. Jeżeli uczeń nie zostanie dopilnowany przez nauczyciela, który nadzoruje pracę 10-15 stanowisk internetowych, a MEN wprowadzi takie zabezpieczenia, to mogą one inspirować uczniów do łamania ich. Uważamy, że w ten sposób nie można uzyskać zamierzonego efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Poseł Waldemar Mieczysław Sikora /niez./: Moim zdaniem bezdyskusyjna jest teza mówiąca o korzyściach płynących z komputeryzacji szkół. Chciałbym skupić się na ostatniej części wypowiedzi przedstawiciela MEN Romana Piwońskiego dotyczącej zabezpieczeń przed dostępem ucznia do treści niewychowawczych. Uważam, że stwierdzenia przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej są wysoce dyskusyjne. Sformułowania zawarte w pisemnej odpowiedzi dostarczonej członkom Komisji mówiące, że program wychowawczy szkoły oraz obecność nauczyciela w czasie zajęć w pracowni są najlepszym zabezpieczeniem przed dostępem do tych treści, są dyskusyjne, choćby w świetle stwierdzenia przedstawiciela MEN, że szkoły borykają się z problemem braku odpowiednich nauczycieli. Mówi się tutaj o podziale uczniów na grupy, co wydaje się niemożliwe, przyjmując założenie, że brakuje nauczycieli informatyków. Obserwując praktykę szkolną, wiadomo, że często uczniowie pozostawiani są sami bez opieki nauczyciela. Dzieje się tak z różnych powodów, jak np. choroba nauczyciela. Wydaje mi się, że wysłanie dzieci do pracowni internetowej w takich przypadkach byłoby kuszące. W związku z tym teza mówiąca o tym, że te środki mogą być skutecznym zabezpieczeniem, jest nie do obrony.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAntoniSzymanski">W trakcie debaty budżetowej dowiedzieliśmy się, że tego typu rozwiązania są wprowadzane. Zgłoszono nawet poprawkę do ustawy budżetowej, która zakładała zabezpieczenie środków finansowych przeznaczonych na zabezpieczenia techniczne przed dostępem dzieci do treści niewychowawczych przy pomocy internetu. Ministerstwo, nie wiem z jakich przyczyn, stwierdziło, że nie potrzebuje pieniędzy na ten cel. Dzisiaj tłumaczy się, że rozwiązania takie są bardzo kosztowne i wysoce niedoskonałe, ale wydaje mi się, że średnio uzdolniona młodzież z liceum nie będzie w stanie pokonać blokad założonych przy pomocy środków technicznych. Mimo szacunku, jaki żywię dla młodych umysłów, uważam, że w większości przypadków złamanie tych zabezpieczeń jest niemożliwe. Jestem zdania, że należy wprowadzać takie techniczne zabezpieczenia. Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak mi się zdaje, nie chciałoby wziąć na siebie odpowiedzialności za antywychowawcze działanie Internetu, demoralizację i wszystkie złe skutki, które widoczne są w postawach wielu młodych ludzi. Wydaje mi się. że jest to zbyt duża odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Po pierwsze, rzeczywiście inicjatywa wyposażenia szkół podstawowych poprzez programy "pracownia internetowa w każdej gminie" oraz "pracownia internetowa w każdym gimnazjum" powstała w Sejmie RP, a dokładnie w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Trzeba powiedzieć, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży znalazła pieniądze na ten cel, następnie znów MEN nie zabezpieczyło żadnych środków, wobec czego Komisja ta znów postarała się o zabezpieczenie środków finansowych. Dopiero w 2000 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej zorganizowało w budżecie pieniądze na ten cel. Rzeczywiście największe zasługi w rozwoju Internetu w szkołach należy przypisać Sejmowi RP.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Po drugie, chciałbym dowiedzieć się, ile wynosiła rezerwa celowa na ten cel w 1999 r? W materiałach dostarczonych Komisji napisano, że 30 mln zł przeznaczono na zakup 700 pracowni internetowych, ale interesuje mnie, ile rezerwa wynosiła przed dokonaniem cięć. Muszę powiedzieć, że interesuje mnie to bardzo, ponieważ omawiając wykonanie ustawy budżetowej, nie informowano posłów o dokonanych drastycznych cięciach w wydatkach na ten cel. Jest to poniekąd bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Po trzecie, przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej poinformował członków Komisji, że rozpoczął się właśnie etap zaopatrywania szkół ponadgimnazjalnych w pracownie internetowe. Chciałbym dowiedzieć się, czy wszystkie gimnazja mają już pracownie internetowe, oraz czy środki przeznaczone na zakup pracowni internetowych w szkołach ponadgimnazjalnych pochodzą z nadwyżki pochodzącej z programu "Pracownia internetowa w każdym gimnazjum"?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Po czwarte, chciałbym zauważyć, że na początku środki finansowe przeznaczone na zakup wyposażenia pracowni internetowych były zwolnione od podatku VAT. Zatem w całości przeznaczone były na zakup sprzętu. Ponadto zakupy były dokonywane centralnie, a zatem kupowano naraz kilka tysięcy pracowni, na co Ministerstwo Edukacji Narodowej miało upoważnienie, co powodowało, że cena zakupów była znacznie niższa i można było zakupić więcej sprzętu. Chciałbym podkreślić, że dzisiaj rano Sejm RP uchwalił poprawkę, że w tym roku nie będzie obowiązywać stawka 22 proc. podatku VAT, jak to wcześniej uchwalono, lecz 3 proc. Można zatem przyjąć, że w tym roku również będzie można dokonać zakupów za niemal całą kwotę zarezerwowaną na ten cel w budżecie. Jest rzeczą bezdyskusyjną, że program musi być kontynuowany, żebyśmy mogli doganiać inne kraje europejskie. Będzie to bardzo trudne, skoro wiadomo, że w ciągu 2 lat kraje Unii Europejskiej zamierzają wprowadzić pracownie internetowe we wszystkich szkołach. Jeżeli chcemy osiągnąć taki pułap, to przy nakładach, jakie dzisiaj przeznaczamy na ten cel, zajmie nam to ok. 6-7 lat.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Jeżeli chodzi o zabezpieczenia, o których powiedziano, to sprawa nie przedstawia się aż tak źle. W oprogramowaniu typu Windows, które znajduje się w każdym komputerze zakupionym do szkół, jest możliwość wprowadzania haseł zabezpieczających, których złamanie wymaga zaawansowanej wiedzy informatycznej. Komputer, który mam w domu, zabezpieczyłem hasłami, co wyklucza możliwość dostępu do treści, które nie życzę sobie, żeby ktoś oglądał. Co więcej, można zabezpieczyć się przed przekleństwami znajdującymi się na stronach internetowych. Mam zatem wątpliwości, czy konieczne są jakieś dodatkowe zabezpieczenia w postaci oprogramowania czy środków technicznych. Myślę, że wiedza informatyczna, którą posiada przeciętny licealista, nie pozwala na złamanie czy obejście tych zabezpieczeń. Ponadto wydaje mi się, że należy realnie patrzeć na problem braków nauczycieli informatyki w szkołach. Przecież gmina otrzymując pracownie internetową, musi najpierw zobowiązać się do przeszkolenia nauczyciela informatyki. W przeciwnym przypadku szkoła nie zostanie wyposażona w pracownię internetową. Zatem można przyjąć, że obecnie są wykształceni nauczyciele, którzy profesjonalnie uczą informatyki.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Problem polega na czymś zupełnie innym. Problemem jest, żeby na innych przedmiotach potrafiono wykorzystać oprogramowanie i to narzędzie, jakim jest Internet. W tym tkwi cały problem braku odpowiednio wykształconych nauczycieli. Chcielibyśmy, żeby biolog, polonista, matematyk czy historyk umieli i posługiwali się tym narzędziem i chcieli wykorzystać możliwości, które ono daje. Zatem nie ma problemu z zatrudnieniem nauczycieli informatyki, którzy administrują pracownią internetową i uczą podstaw informatyki. Wydaje mi się, że trzeba położyć szczególny nacisk na szkolenie nauczycieli innych przedmiotów w zakresie wykorzystywania technik internetowych. Myślę, że właśnie w tym kierunku zmierza rządowa inicjatywa zawarta w projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, gdzie planuje się wyraźnie wyodrębnić środki przeznaczane na dokształcanie i doskonalenie nauczycieli. Zgodnie z projektem ustawy to wyodrębnienie środków będzie mieć miejsce na poziomie samorządów, wojewodów i ministra. Do tej pory przez 6 lat nie ukazało się żadne rozporządzenie, które regulowałoby tę kwestię, ponieważ było to niemożliwe ze względów formalnych. Już niedługo znajdą się środki na ten cel i każdy organ prowadzący będzie zmuszony wykorzystać 1,5 proc swoich środków na dokształcanie i doskonalenie nauczycieli. Zwłaszcza, że Minister Edukacji Narodowej będzie decydował rozporządzeniem, na jaki cel te środki mają zostać wykorzystane. Uważam, że szkolenie informatyczne nauczycieli różnych przedmiotów nie zostanie tutaj pominięte.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Jestem zdania, że to, co dzieje się obecnie w nauczaniu informatyki, jest dobre. Życzyłbym sobie, żeby również w przyszłości tak było. Sądzę, że jest szansa, żeby dostęp do informacji przy pomocy Internetu i wykorzystywanie tego narzędzia na innych przedmiotach, a nie tylko na zajęciach informatyki, z biegiem lat poprawiły się. Uważam, że jest to szansą na multimedialne kształcenie młodzieży. W dzisiejszych czasach kreda i tablica nie wystarczają.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Mam jeszcze jedną uwagę. Sądzę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, wyposażając gimnazja w pracownie internetowe, nie bierze pod uwagę tzw. gimnazjów wirtualnych. Byłoby nonsensem, gdyby w gimnazjach, w których dyrekcja mieści się w jednym budynku, a klasy w np. siedmiu różnych szkołach, wyposażane były w pracownie internetowe na koszt państwa. Wydaje mi się, że państwo jest na to zbyt ubogie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszLewandowski">Poruszono jak dotąd bardzo wiele wątków. Chciałbym do dyskusji dołączyć kilka własnych i uwag i spostrzeżeń. Przede wszystkim pragnę powiedzieć, że informatyka i rynek internetowy jest w dzisiejszych czasach olbrzymim źródłem dochodów. Moim zdaniem tym interesem rządzi kilka mitów, które w umiejętny sposób wykorzystywane są przez dobrych specjalistów od marketingu. W Polsce mamy do czynienia z wielkim sprzeciwem wobec wejścia informatyki. Zaznaczam że ten sprzeciw wyraża nie tylko szkoła, ale np. Kancelaria Sejmu RP, wszystkie urzędy centralne. Wszędzie tam Internet nie jest wykorzystywany w takim stopniu, w jakim należałoby go wykorzystywać. Natomiast najbardziej otwartym rynkiem na Internet i nowoczesne technologie są szkoły, a w zasadzie to dzieci i młodzież. Trudno jest mi zgodzić się w tym miejscu ze stwierdzeniem posła Waldemara Sikory. Posłużę się innym przykładem niż dostęp do treści niewychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszLewandowski">Za pomocą Internetu można kupić oprogramowanie. Wszyscy wiemy, że można dokonać takich zakupów. Sprzedaje się wersje programów, które działają prawidłowo przez miesiąc, po czym same przestają działać, jeżeli nie zostanie uregulowana należność za nie. Tego samego dnia, w którym pojawia się oferta sprzedaży takiego oprogramowania, na pewnych stronach internetowych można znaleźć kody, które umożliwiają obejście zabezpieczeń producenta. Tym samym umożliwia się kradzież oprogramowania, którego wartość często przekracza 4000 tys. złotych. Najlepsi w tym procederze są właśnie młodzi ludzie, którzy zdobywają specjalne programy, tzw. crack, które stworzono np. w Rosji czy innych azjatyckich krajach. Młodzi ludzie natychmiast po ukazaniu się oferty sprzedaży oprogramowania za pomocą Internetu potrafią szybko wykorzystać te programy. Miałem okazję osobiście obserwować, w jaki sposób dokonuje się tego. Muszę powiedzieć, że sam pracowałem przez wiele lat w dziedzinie informatyki, ale postęp dokonuje się tak szybko, że nie jestem w stanie nadążyć za wszystkimi nowinkami. Powiem otwarcie, że średnio zdolny uczeń gimnazjum wie ode mnie więcej na ten temat. Oni są znacznie lepsi i świetnie dają sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszLewandowski">Uważam, że tworzenie jakiś mitów, że jesteśmy w stanie zabezpieczyć pracownie internetowe przed dostępem uczniów do treści niewychowawczych, jest bezzasadne. Zgadzam się w tym miejscu całkowicie z przedstawicielem Ministerstwa Edukacji Narodowej Romanem Piwońskim, który stwierdził, że nadzór nauczyciela jest rzeczą najważniejszą. Nauczyciel, jeżeli zechce, jest rzeczywiście w stanie skutecznie zabezpieczyć Internet przed dostępem uczniów do treści niewychowawczych. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o przygotowywanie młodzieży do nowych zadań w społeczeństwie informacyjnym, to brakuje albo raczej jest na niedostatecznym poziomie strona etyczna tego zagadnienia. Powinno się uczyć dzieci już w szkołach podstawowych i gimnazjach, że kradzież oprogramowania komputerowego jest taką samą kradzieżą, jak każda inna jej forma. W tej chwili nie tylko uczniowie nie są świadomi tego, ale częstokroć również nauczyciele. Trzeba przecież pamiętać, że już obecnie powstają na świecie firmy, które zatrudniają pracowników wyłącznie za pomocą Internetu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTadeuszLewandowski">W obecnej chwili trudno jest przewidywać, w jakim kierunku pójdą nowe rozwiązania związane z Internetem, ale potrzebne są pewne rozwiązania prawne i zrozumienie doniosłości tych zmian. W Polsce, jak do tej pory, brakuje takich rozwiązań i są one bardzo spóźnione. Na przykład ustawa o podpisie elektronicznym, która jest dopiero na etapie projektu, jest dalece spóźniona. W dalszym ciągu stosuje się papier. Zresztą posłowie wiedzą najlepiej, co to oznacza. W Sejmie RP jesteśmy zarzuceni taką masą papieru, mając z drugiej strony takie nowoczesne rozwiązania jak Internet, których nie wykorzystujemy. Wracając do sprawy, trzeba stwierdzić, że Sejm RP wybrał intuicyjnie właściwą drogę, wyposażając szkoły w pracownie internetowe. Musimy wszakże pamiętać, że na razie są to tylko hasła. Musimy zbudować całą podstawę programową uczenia tej dziedziny wiedzy. Moim zdaniem, żeby uczyć dzieci i młodzież podstaw informatyki, wcale nie trzeba dysponować sprzętem komputerowym. W Polsce zaczyna się uczyć informatyki od końca, dając najpierw komputery, żeby dzieci mogły pobawić się.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselTadeuszLewandowski">Musimy ponadto pamiętać, że w Internecie nie tylko są treści niebezpieczne. Każdy, kto miał choć trochę kontaktu z grami komputerowymi, wie, jakie niebezpieczeństwa są z nimi związane. Młodzież i dzieci przynoszą sobie w ramach upominków takie gry komputerowe, że człowiekowi włosy stają dęba na głowie, że tak to ujmę. Rodzice nie zdają sobie często sprawy, jakimi grami bawią się ich dzieci i wolą raczej nie interesować się, bo się na tym nie znają. Dzieci grają sobie w domach, a rodzice nie orientują się, jak one się bawią. W tej dziedzinie powinny zostać stworzone pewne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselTadeuszLewandowski">Już na etapie szkolnej edukacji powinno informować się, do czego służy komputer czy Internet, jak nimi się posługiwać, jakie niosą za sobą zagrożenia, czy w końcu jakie prawo obowiązuje. Nie powinno zabraknąć również informacji o etycznej stronie zagadnienia. Powtarzam jeszcze raz, że te zagadnienia powinny mieć swoje rozwinięcie na wszystkich etapach edukacji szkolnej. Oczywiście stwierdzenie posła Mirosława Swoszowskiego, że należy wykorzystać przede wszystkim te zabezpieczenia, które znajdują się w oprogramowaniu dostarczanym obecnie do szkół, jest słuszne. Nie jest to tak skomplikowane, żeby nauczyciel nie był w stanie sam przygotować takich zabezpieczeń. Zakup jakiegoś specjalistycznego oprogramowania czy sprzętu technicznego, zwłaszcza że w tej dziedzinie wszystko zmienia się w błyskawicznym tempie, jest krokiem w niewłaściwym kierunku. Przecież trzeba by było aktualizować te wszystkie zabezpieczenia na bieżąco. Trzeba, moim zdaniem, przygotować przede wszystkim pewien program kształcenia informatyki. Uważam, że należy zastanowić się przede wszystkim nad tym i w tym kierunku szukać rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselTadeuszLewandowski">Poseł Waldemar Sikora /niez./: Jestem zmuszony podjąć krótką polemikę z wypowiedziami posłów Mirosława Swoszowskiego i Tadeusza Lewandowskiego. Zauważam głęboką sprzeczność między wypowiedzią posła Mirosława Swoszowskiego, który stwierdził, że wystarczą proste zabezpieczenia, a stwierdzeniem posła Tadeusza Lewandowskiego, który powiedział, że nawet specjalistyczne oprogramowanie nie zapewni bezpieczeństwa. Zatem obserwujemy tutaj poważną różnicę zdań. Myślę, że zastosowanie zabezpieczeń miałoby również pewien wymiar wychowawczy. Przecież wszystkie zakazy nie mają znaczenia same w sobie, póki nie istnieje pewna świadomość. Tego chyba nie muszę tłumaczyć. Natomiast dlatego wprowadza się zabezpieczenia, żeby każdy, kto próbuje je ominąć, zdawał sobie sprawę, że łamie istniejące zasady. Jeżeli pozostawi się Internet bez zabezpieczeń, młodzież pomyśli sobie, że może mieć dostęp do wszystkich znajdujących się w nim treści. Myślę, że problem jest naprawdę poważny. Nie bez przyczyny apelowałem do sumienia Ministerstwa Edukacji Narodowej i jeszcze raz apeluję. Nawet gdyby zabezpieczenia były skuteczne tylko w 20 proc. szkół, a w pozostałych 80 proc. byłyby nie w pełni skuteczne, to warto dla tych 20 proc. szkół zainwestować środki finansowe na ten cel. Zdaję sobie sprawę, że posłowie o tym zadecydują, a chcę, żeby znano mój pogląd na to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Proszę przedstawiciela MEN o odpowiedź na pytanie zadane przez posła Mirosława Swoszowskiego dotyczące wysokości rezerwy budżetowej na pracownie komputerowe w szkołach w 1999 r. oraz w jakim stopniu kwota ta została zmniejszona cięciami w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejJerzyDalek">Jestem radcą Ministra Edukacji Narodowej. Pracuję w Wydziale Informatyki MEN. Odpowiadając na zadane pytanie, pragnę stwierdzić, że w 1999 r. rezerwa celowa określona w ustawie budżetowej wynosiła 30 mln zł. Taką kwotą Ministerstwo Edukacji Narodowej dysponowało od początku roku i jej wysokość nie uległa zmianie w trakcie 1999 r. Rzeczywiście, w trakcie prac nad ustawą budżetową rozważano przeznaczenie wyższej kwoty na ten cel, jednak w końcu przyjęto kwotę w wysokości 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejJerzyDalek">Muszę przyznać, że wypowiedzi posłów Mirosława Swoszowskiego i Tadeusza Lewandowskiego są niejako odpowiedziami na pytania posła Waldemara Sikory. Niemniej chciałbym dodać kilka zdań. Wiadomo, że narzędzia wykorzystywane bywają w różny sposób. Proste narzędzie, jakim jest np. nóż, może zostać wykorzystane zarówno do krojenia chleba, jak i do bardzo niebezpiecznych czynów. Jako wieloletni wychowawca młodzieży chciałbym zaznaczyć, że najważniejszą rzeczą jest pokazanie pewnych zagrożeń. Wydaje mi się, że rozwiązania zaproponowane przez MEN idą właśnie w tym kierunku. W podstawach programowych na wszystkich poziomach nauczania podkreślono zagrożenia związane z korzystaniem z takich urządzeń jak Internet, rozmaite zagrożenia związane z grami komputerowymi, niebezpieczeństwa związane ze zbyt długim czasem korzystania z komputera, kończąc wreszcie na konieczności korzystania z legalnego oprogramowania w zgodzie z prawem. Uznano zatem, że te wszystkie zagadnienia są bardzo ważne i dlatego położono na nie nacisk w podstawach programowych na wszystkich szczeblach nauczania. W rękach nauczycieli i nadzoru pedagogicznego pozostaje kwestia edukowania młodzieży i dzieci w zgodzie z tymi wskazówkami i zaleceniami, które znajdują się w podstawach programowych. Oczywiście kluczową rolę, o czym wspomnieli już posłowie, pełni przygotowanie merytoryczne nauczycieli. Żeby edukować młodzież i dzieci w zgodzie ze wskazówkami i zaleceniami, o których mówiłem, potrzebni są odpowiednio przygotowani nauczyciele. Moim zdaniem najlepsze zabezpieczenie Internetu przed dostępem dzieci i młodzieży do treści niewychowawczych jest właśnie odpowiednie przygotowanie nauczycieli i zapewnienie im pewnych środków technicznych. Posłowie Mirosław Swoszowski i Tadeusz Lewandowski wspomnieli o tych podstawowych środkach technicznych. Trzeba jeszcze raz powiedzieć, że te środki techniczne dostarczane są do szkół razem z całym wyposażeniem pracowni internetowych i trzeba umieć je wykorzystać. Przyznać jednakże należy, że nie są one w 100 proc. skuteczne. Nie chcąc zagłębiać się w techniczne sprawy, zilustruje tę niedoskonałość przykładem. Przypuśćmy, że zabronimy w sieci szkolnej używania słowa "sex". Oczywiście zabezpieczenie będzie działać doskonale, ale musimy pamiętać, że w ten sposób pozbawimy się możliwości przeglądania bardzo wielu cennych stron internetowych, które o seksie mówią w kontekście biologii, socjologii czy nauki w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejJerzyDalek">Przecież nie po to walczyliśmy o zniesienie cenzury, żebyśmy teraz nakładali cenzurę na treści, które tak naprawdę nie powinny być nią objęte. Niestety widzę takie niebezpieczeństwo. Te zabezpieczenia są niedoskonałe również z innego powodu. Wiadomo, że autorzy stron internetowych, na których znajdują się treści niewychowawcze, ukrywają prawdziwą zawartość, nie umieszczając ich pod hasłami, które w jakikolwiek sposób kojarzyłyby się np. z seksem. Zatem niewinnie nazywając stronę internetową, omijają te zabezpieczenia. Muszę przyznać, że ciężko sobie nawet wyobrazić, jakimi adresami trzeba posługiwać się, żeby dostać się do zawartości tych stron.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejJerzyDalek">Dodać należy, o czym już posłowie mówili, że wszystko, co jest związane z Internetem, zmienia się w błyskawicznym tempie. Z dnia na dzień powstają nowe adresy, które brzmią zupełnie niewinnie, a zawartość stron, do których można się dostać przy ich pomocy, jest zdecydowanie niewychowawcza. Zatem można powiedzieć, że próbując w ten sposób rozwiązać problem, skazujemy się na niepowodzenie. Chciałbym zaznaczyć, że wziąłem sobie mocno do serca to, o czym mówił poseł Waldemar Sikora, który stwierdził, Ministerstwo Edukacji Narodowej bierze na siebie całą odpowiedzialność za skutki wynikłe z niewprowadzenia dodatkowych technicznych zabezpieczeń. Muszę powiedzieć, że MEN bardzo wiele zrobiło w tej materii, biorąc pod uwagę skromne środki finansowe, którymi dysponuje. Przecież istnieją zabezpieczenia techniczne oraz są odpowiednio przygotowani do korzystania z Internetu nauczyciele. Teraz musimy skupić się na egzekwowaniu tych zabezpieczeń. Sądzę zresztą, że uczniowie nie korzystają aż tak często ze stron internetowych, pod którymi kryją się treści o charakterze niewychowawczym. Wydaje mi się, że częściej odbywa się to w domu niż w szkole. W szkołach jest zbyt mało komputerów, jak również za mało czasu, który przeznacza się na zajęcia z informatyki, żeby uczniowie mogli bez przeszkód sięgać przy pomocy Internetu do niewychowawczych treści. Uważamy jednak, że problem istnieje i Ministerstwo Edukacji Narodowej przykłada się poważnie do zapobiegania tym niepożądanym zjawiskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Wobec tego, że właśnie przed chwilą poinformowano mnie, że o godz. 14.00 zaplanowano posiedzenie innej komisji w tej sali, chciałbym zaproponować, co następuje. Ponieważ poseł Waldemar Sikora zgłasza chęć złożenia wniosku, proszę o sformułowanie tego wniosku na piśmie, żebym mógł na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym powiedzieć, że opinia MEN wobec konieczności stosowania zabezpieczeń przed dostępem młodzieży do treści niewychowawczych jest również niestała. Mam przed sobą krótkie pismo ministra edukacji narodowej Edmunda Wittbrodta do marszałka Senatu RP Alicji Grześkowiak, gdzie minister napisał: "Wyrażam zainteresowanie założeniem filtrów na treści antywychowawcze w pracowniach internetowych i popieram poprawkę zmieniającą rozszerzenie na te zadania rezerwy celowej "program rozwoju pracowni internetowych w szkołach". Mając na uwadze ochronę dzieci i młodzież przed kontaktem z treściami propagującymi narkotyki, brutalną przemoc oraz pornografię, widzimy celowość wprowadzenia tej poprawki". Pismo, które przeczytałem, jest bardzo świeże, skoro nawiązuje do projektu ustawy budżetowej. Proponuję zatem nie toczyć w tej chwili dyskusji, ponieważ stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej może ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Proszę jeszcze raz posła Waldemara Sikorę o sformułowanie na piśmie wniosku i przekazanie go prezydium Komisji Rodziny. Myślę, że na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji poddamy pod głosowanie zarówno wniosek posła Jana Rulewskiego, jak i wniosek posła Waldemara Sikory.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Poseł Waldemar Sikora /niez./: Chciałbym podkreślić, że w Kodeksie karnym wyraźnie jest mowa, że dzieci do 15 roku nie mogą mieć dostępu do treści pornograficznych. Zatem wprowadzając tego rodzaju zabezpieczenia, opieramy się na obowiązującym prawie. Nie może zatem być mowy o jakiejś cenzurze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAntoniSzymanski">W trakcie dyskusji nikt nie powiedział, że filtry, blokady czy hasła mają zastąpić nauczyciela i program wychowawczy. Trzeba powiedzieć, że nauczyciel pełni tutaj kluczową rolę, podobnie jak program wychowawczy, a zabezpieczenia w postaci różnych środków technicznych mają go tylko wspierać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAntoniSzymanski">Zatem zamykam posiedzenie Komisji Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>