text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekBiernacki">Pan prezydent zgłosił weto w stosunku do uchwalonej przez Sejm ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Zwracam uwagę, że otrzymaliście państwo w dokumentacji na dzisiejsze posiedzenie przygotowane przez pana Witolda Kuleszę streszczenie referatu Joachima Gaucka, wygłoszonego na konferencji pt. "Przestępstwa na partyjne zlecenie", która odbyła się w dniach 26-28 października br. w Akademii Kształcenia Politycznego w Tutzing koło Monachium.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekBiernacki">Polecam państwu tę lekturę, ponieważ pastor Joachim Gauck uzasadnia, dlaczego powinno się dokonywać rozróżnienia pomiędzy pokrzywdzonymi a sprawcą i dlaczego w związku z tym nie powinno być powszechnego dostępu do wszystkich akt zgromadzonych przez aparat policji politycznej państwa totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekBiernacki">Wokół tej sprawy toczy się ożywiona dyskusja, ale chciałbym przypomnieć i bardzo wyraźnie podkreślić, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej zakłada powszechny dostęp do archiwów, z tym tylko, że pewna grupa - nazwijmy to po imieniu - pracowników dawnego aparatu bezpieczeństwa i ich współpracowników ma ten dostęp ograniczony, ale poza tym dostęp obywateli do tych akt jest powszechny. Mówię o tym dlatego, że w mediach przedstawia się to jako wy-raźne ograniczenie takiego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselMarekBiernacki">Otrzymaliście państwo także stanowisko prezydium Zarządu Głównego Zrzeszenia Prawników Polskich w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselMarekBiernacki">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos panu ministrowi Ryszardowi Kaliszowi w celu uzasadnienia wniosku pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Nie chcę komentować na samym początku wypowiedzi pana przewodniczącego, ponieważ ona nie ma potwierdzenia w tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekBiernacki">Panie ministrze, proszę zajrzeć do art. 35 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Znam tę ustawą na pamięć i krótko mówiąc, jest tu wątpliwość co do interpretacji i wykładni, a jeżeli tylko powstaje taka wątpliwość, jest to już wiele mówiące.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Nie chcę jeszcze raz uzasadniać weta pana prezydenta, macie to państwo na piśmie. Pozwolę sobie tylko powiedzieć o kilku sprawach, które są zawarte w tej ustawie i rozwinąć twierdzenia, które są zawarte w pisemnym uzasadnieniu weta.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Odniosę się najpierw do art. 3 ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada br. Jest w nim zawarta definicja zbrodni przeciwko ludzkości. Definicja ta kończy się następującymi wyrazami: "Jeśli były dokonywane przez funkcjonariuszy publicznych albo przez nich inspirowane lub tolerowane". Pragnę podkreślić, że ten fragment jest sprzeczny z zasadą określoności przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">W żadnej ustawie karnej w Polsce nie ma, podobnie jak i na świecie - przynajmniej mnie nie udało się do tego dotrzeć - wyraz "tolerowane". Użycie tego wyrazu "tolerowane" - i chciałbym, abyście państwo mieli tego świadomość - powoduje, że dzisiaj, jeżeli gdziekolwiek dokonywane jest w Polsce przestępstwo, na podstawie niedookreśloności tego wyrazu za każde przestępstwo odpowiada minister sprawiedliwości. Świadczy to ni mniej, ni więcej o tym, że nawet bez czynienia sam fakt niedziałania jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Chcę podkreślić, że ustawowo określone znamiona stanowią zarys typu przestępstwa. Zarys ten mieści się w dyspozycji przepisów części szczególnej nowego Kodeksu karnego, obowiązującego od 1 września br. oraz w przepisach części ogólnej tego Kodeksu, dopełniających tę dyspozycję określeniem strony podmiotowej przestępstwa, jego podmiotu oraz form zjawiskowych danego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Dyspozycja przepisu części szczególnej jest zawsze wyraźnie wskazana. Cytuję, jak to jest ujęte w Kodeksie karnym: "czyny zabronione pod groźbą kary przez polską ustawę karną popełnione w czasie jej obowiązywania". Natomiast wskazanie form zjawiskowych przestępstwa, tzw. tolerowanie, inspirowanie, co zostało użyte w tekście art. 3, jest nieprawidłowe i sprzeczne z całym dorobkiem polskiej myśli doktryny karnej, którego wyrazem są obowiązujące kodeksy karne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Kodeksowymi formami zjawiskowymi przestępstw jest: "sprawstwo, czyli nakłanianie do przestępstwa i współsprawstwo, podżeganie, pomocnictwo". Nie ma innych. Zgodnie z art. 19 par. 1 Kodeksu karnego, sąd wymierza karę za podżeganie lub pomocnictwo w granicach zagrożenia przewidzianego przez sprawstwo.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Teraz chciałbym omówić treść art. 6 uchwalonej przez Sejm ustawy. Ten artykuł jest dla tej ustawy fundamentalny. Pragnę zwrócić uwagę, że w ust. 1 jest określone zjawisko podmiotowe działalności służb specjalnych. Cytuję treść ust. 1: "Pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy jest osoba, o której organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych".</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Jest pytanie do autorów, dlaczego znalazły się tu wyrazy "celowo gromadzonych"? Czy informacje, które były zbierane nie na zapotrzebowanie służby bezpieczeństwa powodują, że te osoby nie są już pokrzywdzonymi? Z tego tekstu tak wynika. Trzeba przyjąć racjonalność działania ustawodawcy. Jeżeli umieszcza się w przepisie wyraz czy trzy wyrazy, one czemuś mogą służyć. Jest to połączone z przepisem, który jest podany dalej, gdzie mowa jest o tym, iż każda osoba może wystąpić do Instytutu Pamięci Narodowej z pytaniem, czy jest pokrzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Pragnę zwrócić uwagę, że ta "każda osoba" może wystąpić nie do prezesa Instytutu Pamięci, nie do Kolegium Instytutu, ale do Instytutu. Inaczej mówiąc, może wystąpić do jakiegoś pracownika Instytutu, który będzie oceniał tzw. teczkę. Gdyby ten przepis brzmiał - powtarzałem to w Senacie - że każdy może wystąpić do Instytutu z pytaniem, czy znajdują się w archiwach dokumenty jego dotyczące, nie byłoby tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Mówiąc inaczej, anonimowy pracownik Instytutu będzie miał prawo dokonać czegoś, co się nazywa w prawie subsumpcją, czyli analizy stanu faktycznego, dostosowując go do tego przepisu, a subsumpcji w Polsce i w świecie dokonują tylko sędziowie i na tym polega cywilizacja.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Przechodzę teraz do omówienia art. 9 ust. 2 ustawy. Artykuł ten jest krótki i zacytuję go w całości: "Prezes Instytutu Pamięci Narodowej w sprawowaniu swego urzędu jest niezależny od organów administracji państwowej". Zwracam tu uwagę, ponieważ jest to coś zupełnie nowego w polskim prawie, dlatego że w art. 10 konstytucji jest podział władz, a tu mamy sformułowanie "niezależny od organów administracji państwowej".</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Od kogo prezes Instytutu ma być niezależny? Od premiera? Tak, bo z tego to wynika. Od prezydenta? Tak, bo z tego to wynika. Od Prokuratora Generalnego? Tak, bo z tego to wynika. Mamy tu do czynienia ze stałą częścią Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, a gdzie są prokuratorzy?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Tu nie chodzi o Kolegium tego Instytutu, czy o jego prezesa, ale chodzi o to, że każdy z pracowników Instytutu jest niezależny, również w przypadku subsumpcji. Przepis zawarty w art. 9 narusza po prostu zasadę podziału władzy. Pamiętajmy również o tym, że ten przepis powoduje także skutki finansowe. Rozumiem, że Instytut Pamięci Narodowej nie będzie finansowany z datków, tylko będzie finansowany z budżetu państwa. Ktoś ten budżet przygotowuje i jest organ, który ten budżet uchwala. Rozumiem, że stanowienie budżetu tego Instytutu musi być zgodne z ogólnie obowiązującymi zasadami. Jak to będzie przygotowywane? Nie było dotychczas okazji zastanowienia się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Na posiedzeniu komisji senackiej i wcześniej, kiedy to podnosiliśmy, były podejmowane sprawy o charakterze ideologicznym. Tutaj chcę zadać pytanie publicznie: jak to będzie? Czy oznacza to, że Instytut Pamięci Narodowej może zażądać budżetu jaki chce i parlament nie ma nic do tego? Takiego uprawnienia nie mają nawet sądy i nikt w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Wiele mówiono publicznie o treści art. 15 i jest to przedmiotem rozmów między różnymi klubami parlamentarnymi. Sprawa dotyczy tworzenia Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Tyle o tym już mówiono, że dodam tylko jedno. Jeżeli daje się pracownikom tego Instytutu szczególne prawa, to dlaczego w określonych ustawowo kryteriach nie ma kryterium kwalifikacji sędziowskich?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Już mówiłem o tym, że anonimowy pracownik Instytutu będzie dokonywał subsumpcji, a więc dlaczego nie ma kwalifikacji sędziowskich? Czy wystarczy określić to tak, jak było zaraz po wojnie, że po dwuletniej szkole można było już być sędzią? Czy autorzy tej ustawy zamierzają do tego wrócić?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">W art. 19 i kolejnych jest kwestia prokuratorów Głównej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu oraz komisji oddziałowych, których powołuje i odwołuje prokurator generalny na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Inaczej mówiąc, ograniczamy uprawnienia rządu, bo jeżeli minister sprawiedliwości, a zarazem Prokurator Generalny ma pełne prawo decydowania o powoływaniu prokuratorów, a w jednym przypadku jest ograniczony, ponieważ musi tu być wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to tym samym ustawa ta ogranicza kompetencje ministra sprawiedliwości. Inaczej mówiąc, prezes Instytutu staje ponad ministrem sprawiedliwości, trzeba tu być konsekwentnym w rozumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">To samo jest w art. 19 ust. 4 i w art. 19 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Teraz odniosę się do art. 22. Jak państwo wiecie, w ramach Kancelarii Prezydenta jest Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które zajmuje się również tajemnicami państwowymi. W art. 22 jest taki przepis, że: "Prezes Instytutu Pamięci Narodowej może w  szczególnie uzasadnionych wypadkach zezwolić na ujawnienie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową oraz na udostępnienie dokumentów lub materiałów objętych tajemnicą państwową określonej osobie...". Mowa jest o szczególnie uzasadnionych wypadkach, a zawsze boję się takich niedookreślonych kompetencji, bo dla jednych uzasadniony wypadek może być taki, a dla innych zupełnie inny. To jest przyznanie pełnej swobody.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Zwracam też uwagę na to, że udostępnia się takie dokumenty określonej osobie, czyli również osobie fizycznej. Inaczej mówiąc, prezes Instytutu Pamięci Narodowej może panu X, panu Kowalskiemu pozwolić na posługiwanie się tym, co jest tajne. Dalej w tym przepisie czytamy: "...lub instytucji, jeżeli zachowanie tajemnicy uniemożliwiałoby wyko-nywanie wskazanych w ustawie zadań Instytutu". Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Czytając dokładnie ten przepis zrozumiemy, że oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko to, że w momencie kiedy prezes Instytutu Pamięci Narodowej zechce ujawnić cokolwiek, to daje materiały tajne panu Kowalskiemu, a nie np. posłowi X. Jaką będzie miała ochronę ta osoba, której tajemnice, stanowią zarazem tajemnicę państwową, prezes zezwolił ujawnić?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">W tych ustawach chodzi faktycznie o to, aby wszystko zostało naprawione, aby dobro państwa było chronione, ale dobro państwa to są również gwarancje dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Chcę podkreślić jednocześnie, że w zakresie ujawniania tych wiadomości brak jest jakiejkolwiek kontroli działań prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Nie ma tu mowy o NSA, ani o żadnym innym sądzie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Jak państwo wiecie, w tych sprawach wypowiadały się także osoby, które znają się na archiwaliach, osoby, które zajmują kierownicze stanowiska w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. W art. 22 ust. 1 pkt. 1 i 2 jest mowa o tym, że Kolegium Instytutu Pamięci zajmuje stanowisko w sprawach pełnego przejęcia do zasobów archiwalnych dokumentów, ustalania zasad archiwizacji dokumentów itd. My uważamy, że państwo musi być jednolite i tego rodzaju decyzje powinny być podejmowane razem z tymi, którzy zajmują się archiwaliami. To jest chyba naturalne.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Monitorowaliśmy wszystkie wypowiedzi publiczne, m.in. dotyczące funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa. Nie będę o tym mówił, bo już wypowiadałem się na ten temat. To zarzuty, które były zgłaszane przez przedstawicieli rządu, przez przedstawicieli Klubu AWS, a dotyczyły funkcjonariuszy, po prostu nie mają potwierdzenia w tekście ustawy, a wręcz potwierdza się tu coś innego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Była też w wypowiedziach mowa o art. 39. Chodzi o ujawnienie zastrzeżenia, czyli po-dwójne utajnienie. Wielokrotnie to powtarzałem. Jeżeli autorzy ustawy chcą, żeby wszystko ujawniać, to dlaczego wprowadzają taką możliwość podwójnego utajniania, czyli utajniania informacji o utajnieniu? Chodzi nie tylko o utajnienie zasobów, czyli tego, co jest w tzw. teczce, ale również tego, że dokonano utajnienia. Tego nie rozumiem i nikt tego nie wytłumaczył, ani pan minister Janusz Pałubicki, ani inni przedstawiciele rządu, ani nikt z autorów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">O kwestii jednolitości prokuratury już mówiłem. To dotyczy całej części ustawy od-noszącej się do Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPministerRyszardKalisz">Jeszcze kilka słów komentarza. Prezydent w procesie legislacyjnym na podstawie kon-stytucji może odmówić podpisania ustawy. Jeżeli ma wątpliwości dotyczące zgodności przepisów ustawy z konstytucją, to wówczas składa wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli poza wątpliwościami co do zgodności przepisów ustawy z konstytucją są inne jeszcze wątpliwości, w tym również wątpliwości polityczne, wówczas składa weto, taka jest różnica. Jeżeli ktoś zarzucał panu prezydentowi, że złożył weto polityczne, to ja mówię - to weto w pewnej części jest polityczne, bo niektórym z tych przepisów nie można zarzucić niezgodności z konstytucją, można natomiast zarzucić niezgodność chociażby z demokratyczną kontrolą nad urzędami państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy przedstawiciel strony rządowej zechce się usto-sunkować do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Mam pytanie i prośbę wiążącą się z tym, że przedstawiciel prezydenta mówił o tym, czego nie ma we wniosku prezydenta. W związku z tym mam kłopot z przedstawieniem stanowiska, ponieważ proszę zwrócić uwagę na zacytowane na samym początku uwagi do art. 3, czego nie ma w stanowisku prezydenta. Nie wiem, czy przedstawiciel prezydenta przedstawia inne zastrzeżenia niż te, które przedstawił państwu na piśmie prezydent, czy jest to jakaś inna forma postępowania, której nie znam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">W związku z tym prosiłbym, abym mógł przy wyjaśnianiu użyć również dokumentu, który - w odróżnieniu od wypowiedzi przedstawiciela prezydenta - ma tę cechę, że ma podpis prezydenta. Jest to projekt ustawy skierowany do klubów parlamentarnych, który nie jest przedmiotem obrad Sejmu, jednak trochę precyzyjniej, niż to robi przedstawiciel prezydenta i z podpisem prezydenta wyjaśnia to, co prezydent chciałby zmienić w tej ustawie. Dopiero to w połączeniu z wetem przedstawia właściwy obraz całości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Po pierwsze, dwukrotnie we wniosku prezydenta jest mowa o niezgodności z konstytucją lub sprzeczności z porządkiem konstytucyjnym, przy czym na ogół są to zarzuty gołosłowne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Jak zwykle, kiedy fachowcy znający się na prawie sprzeczają się dość zaciekle w jakichś sprawach, a rzecz może dotyczyć podstawowych regulacji, to wydawałoby się, że Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie jest najbardziej miarodajnym miejscem do rozstrzygnięć sporu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Tymczasem prezydent mówiąc o zastrzeżeniach dotyczących porządku konstytucyjnego czy takich, gdzie wydawałoby się, że z urzędu musi zażądać rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, to jednak tego nie przesłał do Trybunału Konstytucyjnego i nie umożliwił tu takiego działania. Zatem jest to działanie, które z punktu widzenia systemu podziału władzy w Polsce polega na tym, że mówi się, iż sprawa należy do czyjejś innej gestii, ale w ramach swojego własnego postępowania nie oddaje się jej w gestię tego organu, o którym się mówiło, czyli Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Jest to więc albo brak konsekwencji prezydenta w czynieniu tego, co powinien robić i co opisuje swoimi słowami, albo jest to gra pozorów skierowana do społeczeństwa, ale niestety, również do najwyższej władzy w Polsce, czyli do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Co do najrozmaitszych wątpliwości zgłaszanych do treści tej ustawy zawsze można mieć przeświadczenie, że coś okaże się albo niesprawne w działaniu instytucji, którą zamierzamy powołać, albo okaże się nawet błędne. Byliśmy otwarci na taką sytuację przez cały czas, ale projekt prezydenta przesłany do Sejmu o archiwum obywatelskim skazywał ustawę na jej niewykonanie. Takie proponowanie tworzenia prawa uważam za podstęp w stosunku do opinii publicznej i do Sejmu. Jeżeli chce się wielu milionom ludzi udostępnić akta, a wskazuje się do tego celu instytucję, która ma kilkadziesiąt miejsc w czytelni i uważa się to za niewykonanie tej ustawy, to inaczej nie można na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Co do różnych uregulowań ustawy, których nie zna dotychczas nasze prawo, mogę powiedzieć, że nasze prawo w ogóle nie znało sposobu rozliczenia się z przeszłością komunistyczną. Nie da się ukryć, że jest to w tym państwie nowość. Udostępnienie obywatelom akt komunistycznej policji politycznej nie ma dotychczas żadnego uregulowanego przykładu w prawie tego państwa. Natomiast obowiązuje prawo, które powstało w czasach komunistycznych i które krzywdy państwa wobec obywateli skrywa za najszczelniejszą zasłoną tajemnicy państwowej specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Jeżeli w toku dostępu do wiadomości, do których mam dostęp z tytułu pełnionych funkcji, dowiaduję się, że w aktach jest informacja o tym, iż współpracowników urzędu bezpieczeństwa w nocy zastrzelił człowieka, po czym otrzymał za to później butelkę wódki, i jest to tajemnica, której należy dzisiaj strzec przed krewnymi zamordowanego, żeby nie przekazali tej wiadomości do prokuratora i sądu, to o co tu chodzi? Czy o to, żeby nie ujawnić, że ktoś w imieniu tego państwa za butelkę wódki zabił kogoś innego w nocy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Tego rodzaju tajemnice chroni dotychczasowe prawo. Prezydent przychylił się do stanowiska pewnej części naszego społeczeństwa, która chciałaby, aby ten stan rzeczy trwał nadal.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Mówię o tym dlatego, ponieważ w toku prac zauważyłem wielokrotnie obezwładnianie przez propozycje sprzeczne z zaproponowanymi rozwiązaniami, mechanizmów dochodzenia do prawdy o zbrodniach.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">We wniosku prezydenckim są krytyczne uwagi o świadku koronnym, że nie tak jest to rozwiązane dotychczas w polskim prawie. Zgadzam się z prezydentem. Dotychczas jest to rozwiązane inaczej. Dotychczas mamy do czynienia z przestępstwem, gdzie wiadomo, że zostało ono popełnione, a problem polega tylko na tym, żeby złamać solidarność przestępców. Istnieją np. zidentyfikowani przestępcy, ale brak jest przeciw nim dowodów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Prawo o świadku koronnym przepuszcza mimochodem pewną nieznaną sytuację, w której nawet samo przestępstwo nie jest znane, ale jest osłonięte tajemnicą państwową. Złamanie ochrony tej tajemnicy państwowej przez ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej jest jedną sprawą, ale złamanie ukrytej wiedzy o przestępstwie wymaga współudziału kogoś z tych zbrodniarzy, którzy zbrodnię popełnili. Ktoś, kto mówi, że nie należy im składać takiej propozycji, mówi jednocześnie, aby pozostawić te sprawy i ich nie wyjaśniać, bo w papierach nie znajdzie się śladu wielu takich przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Jeżeli chodzi o prezentowany przez przedstawicieli prezydenta - aczkolwiek niekoniecznie w samym wniosku - koncept dotyczący chowania przed obywatelami jakichś istotnych dla nich danych w postaci tajemnicy, to pragnę powiedzieć, że obecnie ta tajemnica jest właśnie chroniona przed obywatelami i dopiero ustawa może ją zacząć odsłaniać. Instytut Pamięci Narodowej ma tę tajemnicę ujawniać, a nie tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Na tej sali były osoby - mówię o posłach - które złożyły wniosek o dopisanie do projektu rządowego części dotyczącej tworzenia przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej tajemnicy państwowej wspólnie z określonymi ministrami. Udało się nam go odrzucić dzięki pomocy Senatu, a nie było tego w pierwotnym projekcie ustawy, ponieważ nie zamierzaliśmy nadawać projektowi ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jakichkolwiek uprawnień do tworzenia tajemnicy. To nie jest Instytut do tworzenia tajemnicy. To jest instytut do ujawniania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Jedyne zastrzeżenie, które może oznaczać zaprzeczenie temu, o czym mówiłem przed chwilą, polega na tym, że nie Instytut, ale ktoś inny może zażądać, aby sprawy, które były dotychczas tajne, nadal pozostały tajnymi. Są to jednak właśnie te instytucje, które dotychczas dysponują tymi materiałami. W tej sprawie ani Instytut, ani jego prezes, ani jego pracownicy nie mają żadnej własnej inicjatywy, oni mają ujawniać. Jedyna inicjatywa prezesa może oznaczać, że mimo zastrzeżenia ministra obrony narodowej, albo Urzędu Ochrony Państwa, ujawni sprawę, którą przekazano mu do utajnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">W związku z tym sugestie, że coś się będzie ukrywało przed obywatelami w postaci np. podwójnego utajnienia, są zwykłym żerowaniem na niewiedzy o dotychczasowym stanie rzeczy. Są sprawy tajne specjalnego znaczenia i gdyby prokurator lub sąd wysłał zapytania, czy coś jest w archiwach, to dowiedziałby się, że nic nie ma. Taki jest obecny stan rzeczy, chyba że chodziłoby o pewne specyficzne sytuacje, które w ogóle nie dotyczą większości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Zastrzeżenia złożone na piśmie - to jest jedna sprawa, ale przekształcenie ich w rozwiązanie pozytywne, które - wydawało się - następowało ze strony Urzędu Prezydenta, to jest zaproponowanie nowego projektu ustawy, bazującego na dotychczasowym, z pominięciem wielu elementów i dodaniem kilku elementów. Za najistotniejszą uważam zamianę określenia "pokrzywdzony" na określenie "wnioskodawca". W tym nowym projekcie wnioskodawca wchodzi w prawa pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Co to znaczy? Oznacza to, że ma prawo zażądać uczynienia swoich danych anonimowymi, czyli usunięcia w dokumentach wszystkiego, co dotyczyło jego nazwiska, adresu zamieszkania, daty urodzenia, a więc czegokolwiek, co mogłoby go zidentyfikować. Proszę to zestawić z informacją, że ustawa pozwala wprawdzie, aby dopiero od 1990 r. następowało rozpoczęcie przedawnienia, czyli w niektórych sprawach sprzed 25 lat można ścigać te przestępstwa, jednak zainteresowany kat dzięki interwencji prezydenta ma prawo po 7 latach zażądać zniszczenia dowodów. Czyj interes został tutaj starannie obudowany?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Chciałbym zwrócić również uwagę na drugą kwestię, która była starannie dyskutowana w Komisji i dlatego nie można było się tu pomylić. Istnieje już ustawa lustracyjna, która zakłada obowiązek składania oświadczeń, ale ponieważ część akt została zniszczona, osoby, które powinny wpisać coś o swojej dawnej aktywności, mogą mieć wątpliwości, czy istnieją w ogóle dokumenty na ich temat i mogą skłamać.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Zaproponowaliśmy w naszym rozwiązaniu zabezpieczenie przed możliwością oszukania i obejścia ustawy lustracyjnej. Projekt prezydencki, przesłany do klubów parlamentarnych, starannie usuwa to zabezpieczenie na dwóch płaszczyznach. Znosi obowiązek deklarowania wcześniej, przed uzyskaniem dostępu do akt, kim się było i usuwa karalność za kłamstwo przy składaniu tej deklaracji. Oznacza to, że można zajrzeć do akt i później kłamać dowolnie, czyli bezkarnie, bo ustawa lustracyjna wymaga tylko złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Wydaje mi się, że przedstawianie wcześniej, podczas prac Komisji, uwagi dotyczące rzekomego naruszania bezpieczeństwa państwa przez rozwiązania tej ustawy, w rze-czywistości prowadziły do zupełnie czegoś innego. Mianowicie pod pozorem rozmowy o bezpieczeństwie państwa miały zapewnić bezpieczeństwo tym, którzy krzywdzili innych ludzi. Ostatecznie zawarte w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej rozwiązania dotyczące  zabezpieczenia są kwestionowane przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Prezydent pisze, że możliwość kwestionowania przez prezesa Instytut Pamięci Narodowej zasadności decyzji podejmowanych przez naczelne organy państwa, to znaczy ministra obrony narodowej i szefa Urzędu Ochrony Państwa, w sposób oczywisty godzi w konstytucyjną zasadę podziału władz i narusza reguły podległości i nadrzędności respektowane w państwach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Oznacza to, że gdy prezes Instytutu Pamięci Narodowej chciałby ujawnić obywatelowi sprawę zastrzeżoną przez szefa Urzędu Ochrony Państwa, np. pod nieprawdziwym pozorem dbania o bezpieczeństwo państwa, bo rozpoznaje to jako pozór i podejmuje decyzję, że będzie to ujawnione obywatelowi, ocenione to jest przez prezydenta jako naruszenie konstytucyjnej zasady podziału władz i reguły ich podległości i nadrzędności.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Uważam, że zastrzeżenia prezydenta zawarte we wniosku można podzielić na trzy grupy. Pierwsza obejmuje tylko wyłącznie uwagi o charakterze politycznym. Do nich zaliczam uwagi dotyczące wyboru władz, to jest dlaczego są wybierane na tak długą kadencję. Oznaczają one tylko i wyłącznie polityczną chęć, żeby było trochę inaczej i pozbawione są jakiejkolwiek podstawy prawnej, ale określona chęć polityczna może towarzyszyć każdemu ugrupowaniu i prezydent też może mieć taki zamiar- aby to głosić i chcieć zrealizować. Inna sprawa, czy warto dlatego żądać uzyskania bezwzględnej większości w Sejmie, ale to już jest decyzja prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Druga grupa zastrzeżeń dotyczy ewentualnych sprzeczności z prawem czy też zawirowań, jakie powstały w sytuacji instytucji państwowych. Co do ewentualnych innych kompetencji instytucji państwowych, to przypominam, że Sejm ma prawo w ramach zgodności z konstytucją postąpić w tej kwestii jak chce. Nie prezydent ma to prawo, tylko Sejm, a prezydent się temu prawu Sejmu w tej chwili sprzeciwia. Z jakiego powodu? Czy z powodu naruszenia prawa?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Nie przesłał ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, ale może są jakieś naruszenia prawa, tylko prezydent nie chce tego wyjaśnić. Chce, aby weto było przyjęte większością 3/5 składu Sejmu i wtedy zgodzi się na to naruszenie konstytucji, albo żeby weto zostało odrzucone. Należałoby z tego wnioskować, że zawarte tu zastrzeżenia o niezgodności z konstytucją prezydent jest w stanie zaakceptować, jeżeli Sejm głosami 3/5 to zatwierdzi i wówczas prezydent nie będzie miał uwag o sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Trzecia grupa zastrzeżeń dotyczy spraw i uwag o charakterze technicznym, np. prze-kazywania dokumentów. Są to wątpliwości czysto praktyczne - czy zdąży się przekazać, czy też nie. Moje zdziwienie budzi w ogóle umieszczanie takich uwag w tego rodzaju rozwiązaniu, ale sądząc po całości mam wrażenie, że wpisano we wniosek prezydencki coś, czego przez pomyłkę zapomniano przesłać do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Jeżeli tak się rzecz ma, to w takim razie uważam, że dla pewności posłów i dla pewności opinii publicznej dobrze byłoby, gdyby w ramach pracy tej Komisji można było jeszcze przedyskutować jakieś elementy dla upewnienia się posłów co do tego, jak należy postępować w sprawach, które - być może - są nie do końca precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MinisterkoordynatordosprawSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Wybaczcie państwo, ale do kategorii nierzetelności zawodowej zaliczam stwierdzenie, że nie wiadomo komu będzie się ujawniało akta, ponieważ ustawa mówi, iż temu, o kim zbierano dane i albo dane są i należy je ujawnić, albo danych nie ma i w związku z tym nie ma żadnej mocy, aby je ujawnić. Sugerowanie, że to jest rola sądu, jest tym samym, co twierdzenie, że urzędnik stanu cywilnego musi być sędzią, żeby wydać dokument, bo przecież mógłby zwariować i mógłby nie wydać. Mógłby powiedzieć, że w księdze stanu cywilnego nie ma tego nazwiska, które faktycznie jest. Czy do tego potrzebujemy sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekBiernacki">Obecnie zabierze głos pan prof. Witold Kulesza - ekspert rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldKulesza">Wypowiedź pana ministra Janusza Pałubickiego obliguje mnie do uczynienia wyzwania, iż problematyka zasad, w tym także zasad prawa karnego, leżących u podłoża ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, była przedmiotem szczegółowej analizy już na etapie prac koncepcyjnych nad założeniami ustawy. Wy-powiedź pana ministra Ryszarda Kalisza w dniu dzisiejszym oparta jest - jak rozumiem - na projekcie nowej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który to projekt gotów jest złożyć pan prezydent w przypadku zaakceptowania jego sprzeciwu wobec ustawy uch-walonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WitoldKulesza">W uzasadnieniu do projektu pana prezydenta znalazłem stwierdzenie, że ustawa uchwalona przez Sejm o Instytucie Pamięci Narodowej w rażący sposób narusza zasady prawa karnego. Podany dzisiaj przez pana ministra Ryszarda Kalisza przykład takiego rażącego naruszenia zasad prawa karnego przez uchwaloną przez Sejm ustawę polegał na zacytowaniu treści art. 3 w brzmieniu przyjętym przez Sejm w zestawieniu z treścią tego przepisu proponowaną przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WitoldKulesza">Pragnąłbym w największym skrócie odnieść się do tej właśnie kwestii dla zobrazowania, że była ona przedmiotem szczegółowej analizy, zanim Komisja przygotowująca projekt przystąpiła do stylizacji przepisu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WitoldKulesza">Art. 3 ustawy dotyczy pojęcia zbrodni przeciwko ludzkości. Wedle ustawy, która opiera się na zasadach prawa karnego międzynarodowego, zbrodnie przeciwko ludzkości muszą spełniać trzy warunki. Po pierwsze - muszą stanowić przestępstwo wedle polskiego prawa karnego wewnętrznego. Po drugie - muszą polegać na poważnym prześladowaniu osób pokrzywdzonych z powodu ich przynależności do określonej grupy narodowościowej, politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej. Po trzecie - muszą być dokonywane przez funkcjonariuszy publicznych albo przez nich inspirowane lub tolerowane.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WitoldKulesza">Jeżeli zbrodnia przeciwko ludzkości spełnia owe trzy warunki, nie ulega przedawnieniu wedle prawa karnego Rzeczypospolitej Polskiej. Może być ścigana niezależnie od upływu czasu, od momentu jej popełnienia do momentu wszczęcia postępowania w sprawie. Projekt pana prezydenta zakłada, że Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ma ścigać te zbrodnie przeciwko ludzkości, które spełniają owe dwa pierwsze warunki, to znaczy są przestępstwami wedle prawa karnego polskiego wewnętrznego i są poważnymi prześladowaniami z powodu przynależności osób prześladowanych do określonej grupy narodowościowej, politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WitoldKulesza">Wykluczone zostało sformułowanie warunku trzeciego, to znaczy że przestępstwo zostało dokonane przez funkcjonariuszy publicznych, albo też przez nich inspirowane lub tolerowane. To skreślenie zmusza nas do powrotu do rozważań nad samą koncepcją działania Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WitoldKulesza">W prawie karnym międzynarodowym uznano, że zbrodnie przeciwko ludzkości tym różnią się od innych zbrodni, że są dokonywane przez aparat państwa. Dlatego też wprowadzono pojęcie zbrodni narodowosocjalistycznych i zbrodni komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WitoldKulesza">Propozycja skrócenia art. 3 jak gdyby nadaje pojęciu zbrodni przeciwko ludzkości inny sens. To już nie są zbrodnie organizowane przez aparat zbrodniczego państwa, działającego w oparciu o zbrodniczą ideologię. To są zbrodnie, które spełniają tylko dwa warunki - są przestępstwami wedle prawa karnego wewnętrznego i są poważnym prześladowaniem z powodu przynależności narodowej, rasowej, religijnej lub politycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WitoldKulesza">W celu ukazania Komisji konsekwencji takiego rozwiązania odwołam się do dwóch przykładów. Jeden - nieco groteskowy - dlatego proszę o wybaczenie, ale chodzi o wyrazistość argumentacji. W Polsce w latach 70. dokonywano na terenach północno-wschodnich państwa polskiego - a zjawisko to nasiliło się w latach 80. - zorganizowanych kradzieży z włamaniem do samochodów z niemieckimi tablicami rejestracyjnymi. Statystycznie rzecz biorąc, w tym okresie niewiele takich samochodów nie zostało okradzionych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WitoldKulesza">Gdy zapoznałem się z aktami śledztw w tych sprawach, uderzało mnie używane przez podejrzanych, a później oskarżonych, sformułowanie oddające motywację dokonywania tych kradzieży. Na marginesie odnotujmy, że kradzieże te w jakiejś mierze spotykały się ze zrozumieniem w pewnych środowiskach, do których należeli sprawcy kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WitoldKulesza">Przesłuchiwani sprawcy kradzieży mówili - to, co czynimy, okradając samochody z niemieckimi tablicami rejestracyjnymi, traktujemy jako "chodzenie na Krzyżaka". Generalnie rzecz biorąc, chodziło o to, by - cytuję zeznania - "żadem Krzyżak nie wyjechał od nas nie skubnięty". Z całą pewnością wedle motywacji samych sprawców wybierali jako ofiary kradzieży domniemanych przez siebie Niemców - sprawców zła.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WitoldKulesza">W ich przekonaniu mieli moralną legitymację do tego, choć ich rozumowanie, by wymierzać w ten sposób historyczną sprawiedliwość prześladując właścicieli samochodów z niemieckimi tablicami rejestracyjnymi - było z natury patologiczne. Nie była to zbrodnia przeciwko ludzkości, dlatego że owe kradzieże ani nie były organizowane przez państwo i jego funkcjonariuszy, ani nie były inspirowane, ani tolerowane. Owa procedura stałaby się zbrodnią przeciwko ludzkości, gdyby państwo polskie odmówiło ochrony osobom pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WitoldKulesza">Podam drugi przykład. Wiecie państwo, że w Polsce zdarzają się napaści na ludność należącą do grupy Romów - z różnych zresztą przyczyn. Napaści te, czasami mające charakter przestępstwa brania udziału w przestępnym zbiegowisku, którego uczestnicy wspólnymi siłami dokonują gwałtownej napaści na osoby lub mienie, motywowane są negatywną oceną sprawców napaści każdego, kto przynależy do kategorii Romów, albowiem mówią, że są to osoby żyjące z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WitoldKulesza">Czy napaści na domy Romów, uszkadzanie ich samochodów, a także fizyczne akty przemocy są zbrodniami przeciwko ludzkości? Nie. Spełniają tylko dwa warunki - są przestępstwami wedle polskiego prawa karnego i są dokonywane z przyczyn motywowanych nienawiścią związaną z rozpoznaniem pokrzywdzonego jako przynależnego do kategorii Romów. Byłyby zbrodniami przeciwko ludzkości, gdyby był spełniony trzeci warunek, to jest gdyby państwo polskie tolerowało owe przestępstwa przeciwko Romom.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WitoldKulesza">Zwrot, który był przedmiotem krytyki pana ministra, jest zatem potrzebny, byśmy rozpoznali, co jest zbrodnią przeciwko ludzkości i co się nie przedawnia, co ma być przedmiotem ścigania Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jaki sens ma pojęcie zbrodni komunistycznej, która przybiera postać zbrodni przeciwko ludzkości, jeśli w art. 3 nie wskażemy, że jest to ta kategoria zbrodni, którą albo organizowało państwo i dokonywało przez swoich funkcjonariuszy, albo inspirowało tę kategorię zbrodni, albo ją tolerowało. Innymi słowy, rozwiązanie proponowane w projekcie pana prezydenta wymaga powrotu do dyskusji nad owymi zasadami prawa karnego, które zostały przyjęte dla rozwiązań proponowanych i uchwalonych przez Sejm w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WitoldKulesza">Takie samo pytanie o podstawowe zasady odnieść można do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Do rzeczy, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę nie przerywać, wystąpienie jest do rzeczy. Panie pośle, nie przerywałem panu ministrowi Ryszardowi Kaliszowi, chociaż uważałem, że też momentami mówi nie do rzeczy. Proszę spokojnie wysłuchać i nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertdrWitoldKulesza">Rozumiem, że zostałem zobligowany do skrócenia swojego wystąpienia i postaram się podporządkować życzeniu członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertdrWitoldKulesza">W uzasadnieniu weta pana prezydenta została zawarta krytyka instytucji świadka koronnego. Jak rozumiem, ona również pozostaje w rażącej sprzeczności z podstawowymi zasadami prawa karnego. Wedle projektu pana prezydenta zgoda sądu na status świadka koronnego "powinna zostać uzależniona od wagi przestępstwa, to jest waga przestępstwa popełniona przez sprawcę powinna być znacznie mniejsza niż waga przestępstw wykrytych dzięki jego współpracy, polegającej zwłaszcza na złożeniu zeznań obciążających inne osoby".</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertdrWitoldKulesza">Wedle koncepcji pana prezydenta prokurator Głównej Komisji powinien wystąpić do sądu z wnioskiem o to, że chce nadać sprawcy zbrodni komunistycznych status świadka koronnego i uzyskać zgodę sądu opartą na wywodzie, iż to przestępstwo, które popełnił świadek koronny, jest mniejszej wagi aniżeli przestępstwo, które ujawnił.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertdrWitoldKulesza">Dla skrócenia wywodu znowu odwołam się do przykładu. Kilka dni temu Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przekazała - z wnioskiem o postawienie zarzutu 10 żyjącym sprawcom - zakończone śledztwo w sprawie informacji wojskowej. Jedną z hipotez, która pojawiła się przy prowadzeniu tego śledztwa przez Główną Komisję było to, że samobójstwa osób aresztowanych w pewnych wypadkach mogłyby być upozorowane, a w rzeczywistości zostali oni zabici w trakcie przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertdrWitoldKulesza">Natomiast z dokumentów pochodzących z tego okresu wynika, że popełnili samobójstwo w celi. Instytucja świadka koronnego pozwoliłaby na uwolnienie od odpowiedzia-lności karnej jednego z obecnych przy przesłuchaniu funkcjonariuszy informacji wojskowej, który bijąc tak jak inni, spowodował śmierć ofiary, a następnie śmierć ta została przedstawiona jako samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertdrWitoldKulesza">Wedle koncepcji pana prezydenta, tylko wtedy się zaakceptuje status świadka koronnego, jeśli przestępstwo, które popełnił świadek koronny, jest mniejsze gatunkowo aniżeli to, które ujawnia. Wtedy oczywiście żaden z owych żyjących funkcjonariuszy informacji wojskowej, gdybyśmy do nich odnieśli tę instytucję, nie będzie zainteresowany w korzystaniu z dobrodziejstwa, jakie wynika dla niego z instytucji świadka koronnego, a co za tym idzie, nie będzie zainteresowany współdziałaniem w odpowiedzi na pytanie, czy pozostali uczestnicy owego przesłuchania rzeczywiście tak intensywnie stosowali przemoc przeciwko przesłuchiwanemu, że go zabili, czy też tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EkspertdrWitoldKulesza">Innymi słowy, instytucja świadka koronnego, proponowana przez pana prezydenta, jak gdyby pozostaje w sprzeczności z podstawowymi założeniami, które Komisja pracująca pod przewodnictwem  pana ministra Janusza Pałubickiego przyjęła w punkcie wyjścia dla redakcji poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#EkspertdrWitoldKulesza">Jeżeli zatem stanowisko pana ministra Ryszarda Kalisza, dzisiaj przedstawione, ma spotkać się z merytorycznym odniesieniem członków Komisji, która przygotowała projekt ustawy, wymagałoby to powrotu do dyskusji o samych założeniach kompetencyjnych ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekBiernacki">Czy są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mam przed sobą tekst stanowiska Zrzeszenia Prawników Polskich, a więc bardzo poważnego gremium prawniczego, które jest dla tej ustawy miażdżące. Przeczytam tylko fragment tego stanowiska. Brzmi on:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">"Ustawa ta w znacznej części nie spełnia kryterium ustawy, gdyż lekceważy przyjęte powszechnie zasady techniki prawodawczej, narusza szereg przepisów Ustawy Konstytucyjnej oraz podstawowe zasady prawa karnego. Jest to dokument używający w poważnej części języka politycznego, a nie prawnego".</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie będę dalej cytowała, państwo mają ten dokument przed sobą, jest to już druga opinia bardzo poważnego prawniczego gremium. Przypomnę, że pierwszą była opinia Rady Legislacyjnej przy Premierze, również bardzo krytyczna wobec tego projektu ustawy. W trakcie trudnych prac nad projektem ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, staraliśmy się tę ustawę poprawić, ale niestety chyba nam się to nie udało, skoro sam minister Janusz Pałubicki przyznał dzisiaj, że niektóre przepisy ustawy są nie do końca precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Powstaje pytanie, czy ta ustawa, która w samej swojej idei jest już tak bardzo kon-trowersyjna, musi jednocześnie być tak bardzo zła prawnie, czy nie można było jej rzeczywiście dopracować? Dlaczego tak bardzo spieszyliśmy się, aby tę ustawę przygotować? Ta ustawa - jak żadna inna - powinna być prawniczo perfekcyjna, bo w przeciwnym razie ona niczego nie rozwiąże, a stanie się - moim zdaniem - zarzewiem nowych konfliktów. Trzeba sobie powiedzieć wprost, że ta ustawa jest legislacyjnym gniotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekBiernacki">Chciałbym sprostować, przede wszystkim opinia Rady Legislacyjnej dotyczy pierwotnego projektu, który został skierowany do Komisji, a nie był efektem prac komisji, które poprawiły znacznie ten projekt. Po drugie - przekazano nam opinię nie całego Zrzeszenia Prawników Polskich, a tylko jego prezydium i to należy zaznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Odniosę się tylko do jednej sprawy. Pan Janusz Pałubicki i pan Witold Kulesza próbują, niestety, tutaj w jakiś sposób manipulować, a ta manipulacja dotyczy kwestii świadka koronnego, nad czym pan Witold Kulesza był łaskaw się nieco dłużej zatrzymać. Problem polega na jednej podstawowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Byłem współtwórcą ustawy o świadku koronnym. Generalne zasada była taka. Ponieważ jest to niezwykle kontrowersyjny instrument prawny, nie spotykany w naszym państwie, a stosowany w prawie anglosaskim, przyjęliśmy zasadę, że kontrolę nad tym instrumentem będzie sprawował właśnie sąd.Panowie zaś usiłujecie nas przekonać tylko do jednego, że ten świadek jest potrzebny. A kto z nas powiedział, że on jest niepotrzebny? Takiej tezy nikt z nas nie stawiał, nie stawiał jej także prezydent.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Ta tyrada panów na temat świadka koronnego odnosi się wyłącznie do jednego faktu, że świadek koronny jest niezbędny. Oczywiście, jest niezbędny, ale proszę panów, nasze wątpliwości dotyczą wyłącznie kontroli nad tą instytucją prawną, jaką jest świadek koronny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Sejm dyskutował o tym, że świadek koronny jest szczególnym rodzajem instytucji, którym można manipulować w sposób niezwykły. Dlatego wprowadziliśmy zasadę, że kontrolę nad tym świadkiem ma sąd. Mało tego, wprowadziliśmy taką generalną zasadę, która dotyczy terminu trwania instytucji świadka koronnego tylko dlatego, że obawialiśmy się manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Panowie natomiast wyszliście daleko poza zasięg intencji ustawodawcy, który mówi, że nikt inny poza sądem nie może sprawować tej kontroli. Według waszego projektu, kontrolę sprawuje prokurator, a więc on jest kontrolującym, on jest stawiającym wniosek i on jest realizującym. Gdzie jest zatem intencja ustawodawcy i wnioski, jakie były zgłaszane w tej kwestii? Jak się do tego ma wasze wyjaśnienie dotyczące świadka koronnego?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Powtarzam, próbujecie nam udowodnić, że świadek koronny jest niezbędny. Nie jesteśmy dziećmi i o tym wiemy, że jest niezbędny, ale proszę i oczekuje tego ta Komisja, abyście uzasadnili, dlaczego kontroli nad świadkiem koronnym nie sprawuje sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Jeżeli mówimy o manipulacji, to pragnę z oburzeniem stwierdzić, że to, co wiceprzewodnicząca Komisji powiedziała przed chwilą, jest albo wynikiem jej niewiedzy i braku kompetencji, albo manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Jeżeli pani posłanka Katarzyna Piekarska przedstawiła opinię dotyczącą nie tego, co jest dzisiaj przedmiotem naszego rozstrzygania oraz nie tego podmiotu, który określiła i jeśli zrobiła to świadomie, jest to sprawa, która być może kwalifikuje się do Komisji Etyki. Dzisiaj decydujemy o sprawie dotyczącej weta prezydenckiego i wprowadzanie w błąd Komisji w tej sprawie jest rzeczą niesłychaną.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Sprawa druga dotyczy samego weta i kwestii Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli rzeczywiście jest tak, że prezydent przekonany jest o rażącym naruszeniu prawa ustawą, o której dzisiaj mówimy, jeśli jest przekonany o naruszeniach konstytucyjnych zawartych w tej ustawie, to bez żadnej wątpliwości powinien skierować tę sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Nie byłoby to wówczas tylko jego uprawnieniem, ale i obowiązkiem wynikającym ze stania na straży dobra publicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Przypominam, że ustawy uchwalane są przez Sejm, a następnie podlegają takiej właśnie procedurze legislacyjnej. Jeżeli pan prezydent tego nie zrobił, a zgłosił weto, to znaczy, że motywy takiego postępowania są polityczne, a nie prawne. W związku z tym Komisja i Sejm będą rozstrzygać tylko w tej materii, czy uznają motywy polityczne pana prezydenta, czy też ich nie uznają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPaczkowski">Podziwiam moich kolegów prawników. Uważam, że jest to taka wiedza, jak matematyka w naukach społecznych czy humanistycznych. Gdy czytam w materiale przesłanym przez prezydium zarządu Głównego Zrzeszenia Prawników Polskich następujące zdanie: "Podzielając wszystkie dotychczasowe uwagi krytyczne sformułowane pod adresem omawianego projektu w środkach masowego przekazu...", to uważam, że dyskredytuje to całość tego oświadczenia, skoro się akceptuje wszystko, co zostało napisane - od "Trybuny" do "Głosu" i z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejRzeplinski">Mam pewien kłopot z zajęciem stanowiska mery-torycznego co do tekstu uzasadnienia pana prezydenta, dlatego że dzisiaj usłyszeliśmy nowe argumenty dotyczące sprzeciwu urzędu prezydenckiego wobec ustawy z 9 listopada br. Prezydent - co wynika z konstytucji - ma oczywiście prawo zawetować ustawę i tak naprawdę, teoretycznie może to zrobić bez uzasadnienia - zawetuję, bo mi się nie podoba i już.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejRzeplinski">Żyjemy jednak w państwie prawnym i art. 2 konstytucji mówi o tym wprost, a to oznacza, że każda władza jest ograniczona, również władza urzędu prezydenckiego. Jednocześnie mamy do czynienia z ustawą, która dotyczy fundamentalnej wolności obywatelskiej, prawa dostępu do informacji publicznej. Prezydent z mocy konstytucji stoi na straży porządku konstytucyjnego. Do tej pory w naszym porządku prawnym nie ma ustawy, która zezwalałaby nam, obywatelom, na dostęp do jakichkolwiek dokumentów urzędowych, jakkolwiek jakże słusznie prezydent w uzasadnieniu powołuje się na art. 51, a można dodać jeszcze art. 61, mający też wielkie znaczenie, który każdemu z nas daje to prawo.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejRzeplinski">Pojawia się ustawa okołokonstytucyjna w tym dwuletnim okresie, który został zarysowany w przepisach końcowych konstytucji. Jest to ustawa, która uzupełnia oczywisty brak w naszym porządku konstytucyjnym przepisu ustawowego, umożliwiającego obywatelom - w takim zakresie, w jakim ustawodawca to czyni - dostęp do dokumentów urzędowych, które mają kapitalne znaczenie dla praw obywatelskich, dla poczucia tego, że każdy człowiek może być podmiotem swojego losu w państwie prawnym. I ta ustawa jest wetowana.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejRzeplinski">Spodziewałem się, że w uzasadnieniu weta prezydenckiego zostaną podane argumenty, które były używane przez przeciwników tej ustawy. Tymczasem ze zdziwieniem stwierdzam, jeżeli chodzi o to, co jest najważniejsze dla pracownika, czyli wstępną część uzasadnienia, że napisał ją gorący zwolennik tej ustawy. Jeżeli czytam, że każdy powinien mieć prawo do poznania wpływu byłych służb bezpieczeństwa na swoje życie prywatne i zawodowe, to właśnie ta ustawa to umożliwia w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejRzeplinski">Co należy rozumieć przez pojęcie wpływu byłej służby bezpieczeństwa na moje życie prywatne i zawodowe, jeżeli nie to, że w sposób celowy organy bezpieczeństwa państwa - jak mówi o tym ustawa - zbierały na mój temat informacje? A były to organy, które zgodnie ze stanowiskiem Sejmu należały do grup organów kryminalnych, przestępczych, były skierowane przeciwko ludziom. O to właśnie chodzi. Jeżeli ktoś był wewnątrz tego systemu - bo nikt tam nikogo na siłę nie ciągnął do pracy - to ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jeżeli chce mieć dostęp do tych dokumentów, to już na innej zasadzie i to było już wielokrotnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejRzeplinski">To nie oznacza - jak się twierdzi - że nie będzie miał w ogóle dostępu. Ci, którzy pracowali w służbie bezpieczeństwa i zostali pozytywnie zweryfikowani, pracują obecnie w Urzędzie Ochrony Państwa i mają do tych dokumentów dostęp taki sam, jak każdy inny funkcjonariusz tych służb, a więc i dostęp do swojej teczki, którą tam mają. Tu chodzi o wpływ byłych służb bezpieczeństwa Polski Ludowej na życie konkretnych osób. Z tego wynika, że pan prezydent w pełni podziela intencję tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejRzeplinski">W uzasadnieniu pana prezydenta czytamy, że ustawa jednocześnie nie stwarza gwarancji sprawiedliwego i rzeczywistego udostępniania obywatelom dokumentacji. Ponieważ nie ma żadnego wyjaśnienia w tekście uzasadnienia, co to znaczy "sprawiedliwe i rzeczywiste udostępnianie", a wielokrotnie w czasie posiedzenia tej Komisji, w Senacie było prezentowane, na czym polega to w zapisach ustawy, to można powiedzieć, że pan prezydent też pod tym względem podpisuje się pod ustawą.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejRzeplinski">W odniesieniu do różnych ekspertyz trzeba zauważyć, że pani posłanka Katarzyna Piekarska była łaskawa przytoczyć opinię Zrzeszenia Prawników Polskich. Muszę ze zdziwieniem przyjąć tę wypowiedź Zrzeszenia dlatego, że Zrzeszenie - o czym świadczą dokumenty samego Zrzeszenia z lat pięćdziesiątych , a wszystkie je czytałem - brało aktywny udział w niszczeniu polskiego prawnictwa. Nigdy się do tego nie ustosunkowało, a miało na to wiele szans w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejRzeplinski">To nie jest również stanowisko całego Zrzeszenia, bo w listopadzie br. w Szczecinie, miejscowy oddział Zrzeszenia Prawników Polskich zorganizował seminarium naukowe na temat zbrodni sądowych i prokuratorskich w okresie stalinowskim. Tutaj w tym oświadczeniu Zrzeszenie wypowiada się przeciwko idei takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejRzeplinski">Wiele osób powołuje się na opinię Rady Legislacyjnej. Otóż członkowie Rady Legi-slacyjnej biorą za to pieniądze, żeby każdy projekt ustawy uważnie przeczytać i skrytykować. Powtarzam, za to biorą pieniądze. Proszę przeczytać stanowisko Rady Legislacyjnej wobec projektów innych ustaw. Poza Panem Bogiem, nikt nie jest doskonały. Nie ma projektu ustawy, który jest zawsze pewnym autorskim dokumentem, do którego inna grupa prawników nie miałaby krytycznych uwag.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AndrzejRzeplinski">Tak samo było i z tym projektem. Wiele uwag krytycznych Rady Legislacyjnej zostało uwzględnionych i dlatego nie ma żadnego uzasadnienia dla powoływania się na krytyczne stanowisko Rady Legislacyjnej. Wiele uwag krytycznych zostało uwzględnionych przez rząd w projekcie ustawy, który przesłano do parlamentu. Opinia Rady Legislacyjnej była formułowana w bardzo wstępnym stadium tworzenia tej ustawy i bardzo dobrze, że właśnie wtedy była wyrażona. Po to jest Rada Legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AndrzejRzeplinski">W uzasadnieniu pana prezydenta spodziewałem się uwag  krytycznych tego typu, że niekonstytucyjne jest pojęcie zbrodni komunistycznych, ale okazuje się, że jest to kon-stytucyjne. Jeden z ekspertów ironizował publicznie w prasie na temat treści art. 2 ust. 1 ustawy mówiąc o tym, że nie rozumie, co to znaczy "czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od dnia 17 września 1939 r.", bo przecież Polski wtedy nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AndrzejRzeplinski">Jeżeli czytam takie opinie, to znaczy, że ktoś, kto ma tytuł profesora, nie przeczytał ustawy, co nie jest zbyt chwalebne, chociaż zdarza się wśród prawników. To jest jednak kompromitujące. Jeżeli zostało napisane "funkcjonariusze państwa komunistycznego" i nie ma mowy o tym, jakiego państwa, to wiadomo, że tu nie chodzi tylko o państwo, które powstało 22 lipca 1944 r., ale również o okupacyjne mocarstwo wschodnie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#AndrzejRzeplinski">Sprawa weryfikacji tylko przez prokuratora decyzji co do zapewnienia pewnym osobom przywilejów płynących z instytucji świadka koronnego wymaga wyjaśnienia. Otóż celem procesu wszczynanego przez prokuratorów Głównej Komisji będzie postawienie zarzutu konkretnej osobie przed sądem i to sąd będzie weryfikował.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#AndrzejRzeplinski">Nie jest prawdą, że to prokurator jest panem i Bogiem wszystkiego. W każdym procesie jest prokurator, który wszczyna postępowanie. Było odniesienie się do roli w tym procesie pracowników Instytutu Pamięci Narodowej i samego jego prezesa, że będą oni samowolnie podejmowali decyzje. Cała administracja publiczna polega na tym, że jeżeli istnieją przypisane i określone w ustawie przesłanki, to organ władzy wykonawczej jest zobligowany do podjęcia określonych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#AndrzejRzeplinski">W przeciwnym razie każdą decyzję władzy wykonawczej musielibyśmy zawieszać na sądach i po prostu zablokowalibyśmy działania państwa. Nie jest niekonstytucyjne stwierdzenie, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach można to, czy tamto. Proszę wziąć zbiór ustaw Prawo administracyjne czy ustaw sądowych. One się po prostu roją od takich sformułowań i nie ma w tym nic niekonstytucyjnego, bo w przeciwnym razie prawo by nie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#AndrzejRzeplinski">Dobrze byłoby, gdyby państwo wzięło pod uwagę, że w istocie żaden argument dotyczący porządku konstytucyjnego w uzasadnieniu pana prezydenta nie odnosi się do konstytucji. Prezydent nie powołuje żadnego przepisu konstytucji jako wprost i wyraźnie wskazującego, że przepisy ustawy z 9 listopada br. byłyby z nim sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#AndrzejRzeplinski">W swoim uzasadnieniu pan prezydent odnosi się do możliwości kwestionowania przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej zasadności decyzji podejmowanych przez naczelne organy państwa i stwierdza, że to w sposób oczywisty godzi w konstytucyjną zasadę podziału władz i narusza reguły podległości. Otóż nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#AndrzejRzeplinski">Konstytucja w art. 10 mówi o podziale władzy i równoważeniu się władz. Instytut Pamięci Narodowej będzie należał z mocy ustawy z 9 listopada br. do władz wykonawczych, więc tutaj nie można mówić o tym, że kwestia podziału władzy między ustawodawczą, wy-konawczą i sądowniczą jest naruszana, ponieważ i władza ministra obrony narodowej, władze szefa Urzędu Ochrony Państwa i władza prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, to rodzajowo ta sama władza wykonawcza. Nie narusza podziału władzy, a wręcz przeciwnie - jest zgodna z tym, że władze się równoważą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#AndrzejRzeplinski">Proszę zwrócić uwagę, że w projekcie rządowym była norma, która ostatecznie nie znalazła uznania Sejmu, że decyzje czy wnioski szefa Urzędu Ochrony Państwa, ministra obrony narodowej oraz decyzje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej są kontrolowane dodatkowo przez posłów z sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#AndrzejRzeplinski">Państwo nie chcieli tego, aby sejmowa Komisja miała tutaj swoje słowo współdecydujące, żeby wszystkie te wnioski przechodziły przez Komisję. Takie rozwiązanie przyjął parlament węgierski i można było je przyjąć, ale można było przyjąć także takie rozwiązanie, które jest obecnie w ustawie. Nie oznacza to, że w państwie prawnym, przy podziale i równoważeniu się władz, sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych w ogóle nie będzie się interesowała Instytutem. Będzie zapewniona również kontrola parlamentarna.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#AndrzejRzeplinski">Ustawa zobowiązuje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do składania sprawozdania w Sejmie, a więc nie będzie tak, że prezes jest poza kontrolą. Proszę czytać ustawę w całości, a nie tak, jak ów ekspert, który nie przeczytał ustawy i dostosował swój argument do pewnego życzenia, aby na jej temat ironizować. Ta ironia obraca się przeciwko niemu, bo świadczy o tym, że wypowiada się w sprawie, na której się nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszZemke">Mam propozycję, abyśmy polemizując z argumentami profesorów prawa, nie uciekali się do takich stwierdzeń, że jeżeli ktoś ma inny pogląd niż profesor X, to nie ma racji, bo nie doczytał ustawy, albo że Zrzeszenie Prawników Polskich nie ma racji, bo ma coś na sumieniu sprzed 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszZemke">Ta opinia Zrzeszenia jest formułowana obecnie, a podpisał się pod nią człowiek, który jest profesorem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza i jest znanym prawnikiem. Można się zgadzać z tymi argumentami lub nie, ale proponuję, abyśmy tutaj nie rozważali wiedzy i kwalifikacji profesury.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszZemke">Zaniepokoił mnie pewien fragment w wystąpieniu pana ministra Janusza Pałubickiego, dlatego że z niego wynikają bardzo ciężkie oskarżenia. Jeżeli ja zrozumiałem prawidłowo to, o czym mówił pan minister Janusz Pałubicki, to dokonał on pewnego manewru i podał bardzo obrazowy przykład człowieka, który za pół litra wódki w czasach UB kogoś zamordował.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanuszZemke">Ja nie chcę dyskutować z tym przykładem, bo prawdopodobnie jest tak, jak pan o tym mówił. Natomiast nie mogę się zgodzić z tym, że obecny stan prawny uniemożliwia powiadomienie prokuratury o takim przestępstwie lub uniemożliwia przekazanie prokuraturze wszelkich informacji, w tym także tajnych i dotyczących źródeł osobowych, które by takie czy inne sprawy pozwoliły wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa ta była w parlamencie dyskutowana kilka lat temu, to jest wówczas, kiedy to ówczesne kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zasłaniało się, że nie może wyjaśnić bardzo głośnego morderstwa Pyjasa w Krakowie, ponieważ nie może przekazać sądowi niezbędnych materiałów w tej sprawie. W wyniku tej dyskusji dokonano zmiany w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i jestem przekonany, że te kompetencje ministra spraw wewnętrznych przejął szef UOP bądź też obecny minister - koordynator do spraw służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym usłyszeć rzeczowy argument, że nie ma dzisiaj według obowiązującego prawa czy też obowiązujących ustaw możliwości powiadomienia prokuratury o przestępstwie i przekazania jej wszystkich materiałów w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanuszZemke">Mówię o tym dlatego, że w wypowiedzi pana ministra nie zostało to powiedziane wprost, ale miało określony sens, a sens jest taki, że jeżeli my tej ustawy nie uchwalimy w proponowanym brzmieniu, to takich zbrodni nie będzie można ujawnić. Chcę oświadczyć, że można je wyjaśnić według  obowiązującego prawa i dodam, że jakakolwiek sugestia, że my jesteśmy przeciwni, aby sprawców zbrodni karać, jest sugestią nieprawdziwą. Mam prośbę, aby się takimi motywami nie posługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Zgadzam się z panem posłem Januszem Zemke, że można badać takie sprawy - z tym tylko, że bez tej ustawy będzie je bardzo trudno wykryć i tu jest między nami różnica zdań. Ustawa, o której mówimy, służy przede wszystkim wykryciu takich spraw i takich zbrodni. Jesteśmy tu w o tyle trudnej sytuacji, że mamy różne obszary dyskusji. Jeden obszar - to jest weto pana prezydenta i jego uzasadnienie. Drugi obszar - to jest wystąpienie pana ministra Ryszarda Kalisza, w którym podaje się nowe argumenty, poza tym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">W znacznym stopniu do tych wszystkich zastrzeżeń odnosili się już koledzy, co wynika z przebiegu dyskusji. Proponowałbym, abyśmy się skoncentrowali - i kieruję taką prośbę do przewodniczącego Komisji - na treści pisma pana prezydenta, bo to jest dokument, który otrzymaliśmy i on jest głównym przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Instytucja świadka koronnego tu się właśnie pojawia i to jest jeden z zarzutów. Pomijam też zupełnie podstawowy zarzut, co do którego właściwie tutaj nie ma większych wątpliwości, a mianowicie o dostępie funkcjonariuszy służb specjalnych do teczek, bo tu występuje zasadnicza różnica zdań i trudno się tu wzajemnie przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Chciałbym jednak panu posłowi Jerzemu Dziewulskiemu odpowiedzieć, bo wydaje się, że pan naszej dyskusji nie słucha, pan mówi, że my, to znaczy posłowie AWS, przekonujemy do potrzeby powoływania świadka koronnego, a tymczasem przekonywać do tego nie trzeba nikogo. Dyskusja jednak dotyczyła nie kategorii przestępstw, ale tego, czy świadek koronny powinien ujawniać tylko przestępstwo większe niż popełnione przez niego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pan dyrektor Witold Kulesza w przekonujący sposób uzasadnił, że jeżeli mamy rozbić przestępcze gangi zawiązane w UB i SB, które m.in. mordowały wspólnie w czasie przesłuchań, o czym z procesu Humera jest panu wiadome, to ta instytucja jest do tego potrzebna. Możemy być innego zdania, ale nie można tak dalece wykraczać poza to, o czym tu w ogóle mówimy. Spór nie dotyczy tego, czy świadek koronny jest potrzebny, a więc cała pana polemika była nie z nami w tym jednym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pan minister Ryszard Kalisz uczynił z art. 3 i wpisania tam wyrazu "tolerowania" główny wątek swojej nowej argumentacji, która wykracza poza treść pisma prezydenta. Uważam, że poza tym zabawnym przykładem, który podał pan prof. Witold Kulesza o tych okradanych samochodach z niemiecką rejestracją, są inne przykłady bardziej ważkie i poważne, jak choćby Cristal Nacht, bo to był klasyczny przykład tolerowania przestępstw i mordów ze strony władz nazistowskich.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">To samo działo się w więzieniach komunistycznych, gdzie było wiele przypadków, kiedy władze posługiwały się do mordowania ludzi lumpami czy motłochem przy cichej tolerancji władz. W takim znaczeniu ten główny argument, który pan przytoczył przeciwko art. 3, wydaje się być bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Rozpocznę od generalnej uwagi, którą chciałbym zadedykować reprezentującym stronę rządową ekspertom. Osobiście wolałbym i oczekiwałbym, że w parlamencie, stając przed sejmową Komisją, eksperci będą występować w sposób mniej emocjonalny, a w szczególności będą unikać załatwiania swoich korporacyjnych problemów i sporów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Tymczasem to, co usłyszałem od jednego z ekspertów, jest niczym innym, jak wyciąganiem na forum sejmowej Komisji problemów- które są problemami jego środowiska i jego korporacji, i niekoniecznie trzeba o tym mówić na posiedzeniu sejmowej Komisji i nas tym absorbować.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Pan Janusz Pałubicki zachęcał nas do dyskusji deklarując, że rząd był na każdym etapie prac gotowy do tej dyskusji. Z przykrością muszę stwierdzić, że począwszy od pierwszego czytania, jak i później podczas prac Komisji, nie widziałem żadnego przykładu i dowodu na to, żeby ktokolwiek chciał słuchać argumentów drugiej strony, jeżeli te argumenty nie były podobne do tych, które prezentowała strona rządowa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym dajmy sobie spokój z hipokryzją, która została tutaj zaprezentowana i powiedzmy sobie wyraźnie, że tu, w tym miejscu, zależało tylko na przeforsowaniu jednego stanowiska i jednej opinii, a ktokolwiek miał jakiekolwiek wątpliwości czy inne zdanie, spotykał się z zarzutem, że chce ukrywać zbrodnie komunistyczne, był współsprawcą bądź chciał je tuszować lub też był nieukiem i leniem, nie chciał przeczytać ustawy i nie chciał popracować nad jej tekstem. Czy tak mniej więcej praca nasza wyglądała przez kilka miesięcy przygotowywania tego projektu ustawy? Jest to nasze ostatnie tu spotkanie i powiedzmy sobie wyraźnie, jak to faktycznie było.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Było pewnym stylem, reprezentowanym również dzisiaj przez pana ministra Janusza Pałubickiego, jak i przez ekspertów, epatowanie na każdym etapie dyskusji coraz bardziej drastycznymi przykładami i stawianie nas w obliczu swoistego szantażu, że jeżeli nie chcemy wykrycia zbrodniarza, który za butelkę wódki strzelał i zabijał, to musimy głosować za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Pan poseł Janusz Zemke dokładnie powiedział i to można potwierdzić, że w obrębie istniejącego obecnie prawodawstwa, żadna zbrodnia nie może się skrywać za tzw. tajemnicą państwową. Na żądanie takich organów, jak prokuratura i sąd, wszystkie dokumenty w sprawach dotyczących zbrodni, zabójstw są wydawane, łącznie z tajnymi danymi agentury, czego sam doświadczyłem, zezwalając na udostępnienie danych personalnych agentury osób, które mogły mieć związek z zabójstwem Pyjasa, księdza Suchowolca itd.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie ma się czemu dziwić, że pan prezydent jest zwolennikiem dostępu do teczek, bo przesyłając swój projekt ustawy dowodzi, że jest za takim udostępnieniem, ale w sposób, który stwarzałby warunki rzeczywistego dostępu, pozbawionego wszelkich elementów manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W ustawie jest wiele niejasności, które dają możliwość manipulowania tymi, którzy poprzez skonstruowanie władz Instytutu, jak i wybór prezesa, petryfikują obecny układ polityczny na długie 9 lat. Wygląda to na zamysł wynikający z obawy, że niedługo trzeba się będzie z nim pożegnać. Tak odczytaliśmy ten wątek i nie jesteśmy odosobnieni w tym poglądzie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Rzadko który pogląd reprezentowany przez opozycję znajduje tak duże zrozumienie środowisk i ekspertów, dalekich od sympatii politycznych czy ideowych dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panowie macie na to tylko jedną odpowiedź, bo albo jest to ekspert niedouczony, albo błądzący w wierze, bo uważacie panowie, że macie patent na wiedzę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli zarzuca się nam manipulowanie dyskusją czy niedoczytywaniem ustaw, to proponowałbym, aby gdy podaje się nam pewne przykłady, samemu dokładnie je czytać. Jeżeli mówimy o świadku koronnym, że przy obecnej konstrukcji daje się możliwość nadzwyczajnego złagodzenia nie tylko kary, ale i odstępstwa od ścigania, to się nam mówi, że to przecież sąd będzie prowadził dalej postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W obecnej redakcji art. 45 ust. 6 jest to zapisane w następujący sposób: "prokurator Komisji może zaniechać wszczęcia postępowania". I dalej się mówi: "Odstępuje od ścigania sprawcy przestępstwa". Gdzie tu jest miejsce na sąd? To prokurator na etapie dochodzenia decyduje, czy odstępuje od ścigania, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Pamiętamy, ile było wątpliwości podczas dyskusji prowadzonej w Sejmie dwa lata temu na temat świadka koronnego. Ile razy mówiliśmy, że jest to eksperymentalna ustawa, epizodyczna. Trzeba przypomnieć, że w znanym nam anglosaskim prawodawstwie nie może skorzystać z prawa do świadka koronnego osoba bezpośredniego sprawcy zabójstwa. Z tego korzystać mogą tylko współsprawcy i ci, którzy coś wiedzą i byli uczestnikami tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W tak wątpliwej nawet moralnie sprawie, powinniśmy oddać decyzje w ręce sądu i nie ma powodu bać się sądu. Niech sąd decyduje, czy warto w danej sprawie zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, czy też odstąpienie od ścigania. Nie może to być w ręku prokuratora, który w tym momencie zamienia się z prokuratora na sędziego, który będzie decydował. To jest pomieszanie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Ponadto prawa nie buduje się dla wygody organów ścigania policji czy prokuratury. Oprócz ewentualnego przyznania się i wskazania sprawców, prokurator ma jeszcze dziesiątki innych sposobów dowodzenia winy i przedstawiania materiałów dowodowych, które są później rozpatrywane przez sąd. To jest kwestia, która budzi nasze wątpliwości i niezależnie od tej dyskusji pozostaniemy przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanPek">Ta wielowątkowa dyskusja tak czy inaczej musi prowadzić do decyzji, która sprowadza się do głosowania albo za przyjęciem, albo za odrzuceniem weta prezydenckiego. Na tym etapie nie ma innej możliwości. Chcę podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe, które w tej Komisji reprezentuję, postawiło warunki co do zmiany mechanizmu wyboru Kolegium i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBogdanPek">Rozumiemy, że dzisiaj otrzymamy takie zapewnienie w formie pisemnej co do szybkiej nowelizacji ustawy przed powołaniem tych ciał. Niezależnie od tych mechanizmów, chcę powiedzieć, że doświadczenie uczy - i jestem o tym w pełni przekonany jako były przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy lustracyjnej w poprzedniej kadencji Sejmu - iż my się bardzo pięknie dzielimy na zwolenników i przeciwników zarówno w sprawie udostępniania akt, jak i lustracji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBogdanPek">Dyskusja prawna na te tematy może być prowadzona w nieskończoność i panowie prawnicy - z całym szacunkiem dla tego pięknego zawodu - zawsze znajdą różnego typu uzasadnienia, całkowicie ze sobą sprzeczne. My jako niefachowcy nie jesteśmy w stanie do końca rozstrzygnąć, kto ma rację i to może rozstrzygać tylko Trybunał Konstytucyjny, w przypadku sporów konstytucyjnych. Tak czy inaczej będziemy skazani na pewną decyzję polityczną i to trzeba mówić wprost i wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli chodzi o dawną historię, to widziałem dokumenty, z których wynikało, że w komitetach powiatowych PPR zapadały decyzje, którego z działaczy ludowych PSL należy pobić, a którego zamordować. Ślad się nagle urywa, bo dalszych dokumentów nie ma. A więc m.in. dostęp do akt umożliwi prowadzenia tych śledztw.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselBogdanPek">Z historii najnowszej można podać przykład, że w poprzedniej kadencji Sejmu zwrócili się do mnie dwaj prokuratorzy Okręgowej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Krakowie wnosząc, iż inni z kolei, zatrudnieni w tej samej Komisji, fałszują zeznania świadków i na podstawie zeznań wpisanych, a których nie było - co zostało udowodnione przez tamtych dwóch, którzy wnosili skargę - umarzają postępowania wobec  podejrzanych o popełnienie zbrodni w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselBogdanPek">Gdy sprawa ta nabrała rozgłosu, to pierwsze działanie już tej demokratycznej władzy prokuratorskiej było takie, że zwolniono tych dwóch, którzy donieśli na kolegów. Dopiero gdy podniosłem larum okazało się, że salomonowym wyrokiem było rozwiązanie całej struktury i powołanie nowej z uwagi na trudne stosunki wewnętrzne. To jest już nie głęboka ubecka noc komunistyczna, ale to jest dzisiejsza rzeczywistość demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselBogdanPek">Trzeba powiedzieć wyraźnie, że dzielimy się na tych, którzy tego chcą i na tych, którzy tego nie chcą. Nie jesteśmy dzisiaj na tym etapie w stanie poprawić błędów proceduralnych, więc musimy po prostu rozstrzygnąć i mam nadzieję, że nowelizacja ustawy w części dotyczącej wyłaniania władz Instytutu będzie dokonana i zwiększy wiarygodność tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselBogdanPek">Trzeba powiedzieć wyraźnie, że PSL domagało się tego podczas prac Komisji, a nie zostało to uwzględnione. Jest chyba w interesie wszystkich, zwłaszcza zwolenników wprowadzenia w życie tej ustawy, żeby osad politycznej nieufności wokół tej instytucji był możliwie najmniejszy, żeby ludzie powoływani na długoletnią kadencję, byli w miarę możliwości poza podejrzeniem, iż mogą ten urząd potraktować jako narzędzie politycznego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselBogdanPek">Chcę jeszcze przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu - nie chcę tu nikogo urazić i nie będę wymieniał nazwisk - miałem do czynienia z takim przypadkiem, który jest znany części posłów zasiadających na tej sali. Podczas obrad połączonych Komisji: Przekształceń Własnościowych oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jeden z wybitnych prawników z tytułem profesorskim nawet się nie zaczerwienił, gdy przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli wyjęła dwa dokumenty, oba asygnowane przez tego samego pana profesora, który wkrótce bardzo szybko awansował na poważne stanowisko państwowe.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselBogdanPek">Z jednego dokumentu wynikało, że w żadnym przypadku jeden z ministrów nie mógł podjąć takiej decyzji, a z drugiego dokumentu, skierowanego do ministra finansów wynikało, że przy pewnych zastrzeżeniach mógł taką decyzję podjąć. Oba dokumenty podpisał ten sam profesor. Wyszło to na jaw na sejmowej Komisji, ok. 30 dziennikarzy siedziało na sali, ale oczywiście nie zostało to specjalnie nagłośnione. Pan profesor nawet się nie zaczerwienił i następnie godnie piastował wysoki urząd.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselBogdanPek">Chcę powiedzieć, aby z pewnym przymrużeniem oka traktować wypowiedzi ostateczne i nie podlegające dyskusji także innych ekspertów prawnych, bo ta ustawa jest po prostu Polsce potrzebna i trzeba ją wprowadzić w życie i to jak najszybciej. Mam wrażenie, że wielu ludzi, zwłaszcza należących do młodego pokolenia, zupełnie nie zdaje sobie sprawy z tego, czym był PRL w okresie przed 1956 r. i że młodemu pokoleniu jest potrzebne odsłonięcie tego obrazu przeszłości, bo dzisiaj łatwo się o tym zapomina tworząc rzeczywistość dzisiejszej demokracji. Dom budowany na fundamencie śliskim i fałszywym nie będzie domem trwałym, a chyba chcemy budować trwały dom polskiej rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekBiernacki">Panie pośle, na tej sali jest wielu prawników, sam też jestem prawnikiem i pańskie oceny mogą być różnie odebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Katarzyny Piekarskiej, która powiedziała coś, co według mnie określa istotę tego, o czym dzisiaj mówimy. Powiedziała, że ta ustawa w swojej idei jest kontrowersyjna i ma błędy prawne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Otóż mnie się wydaje, że my się ciągle o to potykamy. Jeżeli ta ustawa jest dla kogoś kontrowersyjna w swojej idei, to znaczy że kontrowersyjne jest to, iż chcemy wiedzieć, co się działo, kogo zamordowali- kto mordował, jak to się działo, a więc, że chcemy dociec prawdy o tamtych czasach i o tamtych ludziach, o tamtych procesach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Przepraszam pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego, który bardzo nie lubi, jak podajemy dramatyczne i drastyczne przykłady, ale ja uważam, że w naszej historii dzisiaj za mało tego podajemy, że ciągle jak gdyby wracamy na grunt spokoju i rzeczywistości. Może czasami warto sięgnąć po drastyczne przykłady z tamtych lat, żebyśmy zrozumieli, że chodzi w tej chwili o ideę, czy chcemy mówić, abyśmy zapomnieli, bo to było tak dawno, czy nie chcemy i szukamy tylko błędów prawnych, czy też uważamy, że warto do tych spraw wrócić, bo taka była gorzka, dramatyczna, ale prawda.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Myślę, że nasza dzisiejsza dyskusja jest o tyle dyskusją niedobrą, że ona nie ogranicza się do weta pana prezydenta i do tych zarzutów, które tam zostały sformułowane, to jest nad czym musimy głosować teraz i na posiedzeniu Sejmu, a jest to dla każdego z nas decyzja osobista, jak to rozumie i jak do tego podchodzi. Ja bym jednak apelowała o to, abyśmy nie zapomnieli o tym, o co naprawdę w tej ustawie chodzi, a nie chodzi o kłótnię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoslankaOlgaKrzyzanowska">Jeszcze jedna uwaga do wypowiedzi pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego, że w tej ustawie jest błąd prawny, który petryfikuje aktualny układ polityczny w składzie władz Instytutu Pamięci Narodowej. To jest istotnie z punktu widzenia prawniczego pewien błąd, ale czy możemy liczyć, że jeżeli weszliby tam przedstawiciele lewicy in gremio, to dalej chcieliby rozliczać przeszłość? Ja przez lata swojej obecności w Sejmie od 1989 r. nigdy tej chęci do rozliczania ze strony lewicy nie widziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Prezydent, decydując się na złożenie weta, podniósł bardzo ważne kwestie zarówno natury politycznej, jak i prawnej. Jeżeli chodzi o aspekty prawne, to muszę powiedzieć, że wśród zdecydowanej większości środowiska prawniczego - i to nie ulega wątpliwości - panuje przekonanie, iż ustawa ta to bubel prawniczy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Szkoda, że te kwestie nie są przedmiotem zainteresowania osób, które występują tak gorliwie w obronie tej ustawy. Rozumiem, że trudno jest nie bronić swojej ustawy i że te wszystkie wskazane tu aspekty prawne nie są dostrzegane ani przez stronę rządową, ani przez innych obrońców takiej koncepcji rozwiązań prawnych, dlatego że w istocie rzeczy trudno jest z tym polemizować. Czasami obrońcy ustawy albo w ogóle pozbawieni są wiedzy prawniczej, albo też, znając prawo wiedzą, że trzeba nad tym przejść do porządku dziennego, bo nie można tego obronić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia natury politycznej, trzeba powiedzieć, że prezydent miał prawo wykazać troskę, iż ta ustawa będzie wykorzystywana w celach politycznych, że mamy do czynienia w tym przypadku z określonym instrumentem politycznym. Prezydent ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zareagować w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselBogdanLewandowski">W kwestii zasady powszechności dostępu do akt, która jest także przedmiotem weta, głoszono tutaj, że zamierza się umożliwić byłym funkcjonariuszom UB czy SB dostęp do tych akt. Pytam więc, dlaczego im tego dostępu odmawiać? Jeżeli ludzie ci mogli dopuścić się określonych przestępstw, nie przekreśla to również tego, że byli oni sami także ofiarami. Można nawet powiedzieć, że w wymiarze psychicznym oni byli większymi jeszcze ofiarami. Jest to sprawa, która w każdym cywilizowanym środowisku jest dostrzegana, a u nas jak gdyby przechodzi się nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Lobby popierające powołanie Instytutu posługuje się takim stereotypem, że każda krytyka, czego próbkę już mieliśmy, świadczy, że chce się bronić zbrodniarzy. Proszę mi nie przeszkadzać panie pośle Niesiołowski, bo tu jest sejmowa Komisja, a nie klinika psychiatryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekBiernacki">Panie pośle, proszę nie używać takich argumentów ani takich słów. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ja nikomu nie przeszkadzałem gdy występował i proszę umożliwić mi udział w dyskusji. Otóż przedstawiciele rządu i eksperci, którzy tutaj dzisiaj wystąpili udowodnili, że nastąpiło jakieś dziwne pomieszanie ról. Trudno jest odróżnić, kiedy mówi przedstawiciel rządu, a kiedy ekspert, może z wyjątkiem tego, gdy pan minister Janusz Pałubicki uznał za stosowne, że można tutaj wyjechać na stół z wódką. Innych różnic ja tutaj nie widzę w tych wypowiedziach wspierających ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekBiernacki">Panie pośle, proszę w ten sposób nie formułować swoich uwag, które są nie na miejscu, bo będą zmuszony odebrać panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie zdziwiłbym się. Prosiłbym pana przewod-niczącego, aby pan prowadził obrady w sposób obiektywny i nie czynił tego rodzaju uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekBiernacki">Ma pan możliwość złożenia na mnie skargi za prowadzenie obrad, skoro pan uważa, że robię to niesprawiedliwie i nieobiektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mamy do czynie z taką tezą - kochamy Instytut, kochamy ustawę, a wszyscy, którzy chcą brać udział w tym zbiorowym akcie miłości, są określani albo mianem ludzi, którzy są pozbawieni kwalifikacji moralnych, albo których można bezkarnie obrażać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Mamy przykład, że te wszystkie kwestie, niezwykle ciekawe z punktu widzenia prawnego, które podniósł pan minister Ryszard Kalisz, w ogóle nie spotkały się z żadną reakcją. Nie było tu żadnej korespondencji, o co dopominał się w swoim czasie pan poseł Stefan Niesiołowski, co trzeba przyznać obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Po długiej dyskusji my w ogóle nie doszliśmy do istoty zagadnienia i przedmiotu prezydenckiego weta.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak dzisiaj już wiadomo po konferencji prasowej pana Mariana Krzaklewskiego, układ między AWS i PSL został zawarty i pan Marian Krzaklewski poinformował, że z chwilą kiedy weto będzie odrzucone, wniesiona zostanie inicjatywa ustawodawcza w celu poprawienia tej ustawy. Trzeba powiedzieć, że każdy krok w tym kierunku jest dobry, ale nie rozwiązuje to wszystkich innych mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym się dowiedzieć, czy ten układ dotyczy też sprawy pracy byłych funkcjonariuszy UOP w Instytucie Pamięci Narodowej. Zgłaszałem taką poprawkę podczas prac Komisji, poparł ją również pan poseł Bogdan Pęk, ale ona nie została przyjęta. Jestem bardzo ciekaw, czy ten polityczny układ AWS-PSL obejmuje również sprawę wyeliminowania spośród pracowników Instytutu byłych funkcjonariuszy UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterJanuszPalubicki">Chciałbym wyjaśnić tę część użytego przeze mnie przykładu, która - jak mi się wydaje - nie został zrozumiany. Ja się nie skarżyłem na to, że w sprawie tego zabójstwa nic się nie będzie działo. Chciałem podać przykład i zwracam państwa uwagę właśnie na to, że takich przykładów mogą być tysiące, ale nie instytucji, która się nimi zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterJanuszPalubicki">Urząd Ochrony Państwa nie jest od tego, aby przeglądać kilometry archiwów spraw niegdyś UB i SB. One tam leżą i w tej chwili są chronione przed sądem m.in. dlatego, że ofiary np. nie wiedzą, że urząd czy państwo miało z tym cokolwiek wspólnego. W wielu przypadkach myślą, że ktoś popełnił samobójstwo, albo uległ wypadkowi, a tam są dowody na to - tyle, że starannie ukrywane - z mocą, którą jak w tej chwili nazywam już polityczną.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterJanuszPalubicki">Bardzo często mówiło się, że punkt siedzenia wyznacza punkt widzenia. Zauważam, że wielokrotnie ludzie związani albo służbą, albo współpracą z organami prześladowania obywateli, dzisiaj zajmują takie stanowisko, jak gdyby byli takimi samymi obywatelami i bronili się przed krzywdą, którą się chce im wyrządzić. Krzywda ta polega na ujawnieniu akt. Najczęściej przedstawiane to jest w formie niezrozumiałej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterJanuszPalubicki">Pozwolicie państwo, że odwołam się do użytego przeze mnie przykładu, co określono, że pan Janusz Pałubicki "wyszedł na stół z wódką". Jeżeli ktoś w tym przykładzie zauważył tylko wódkę, to - moim zdaniem - znakomicie ilustruje to wrażliwość i postrzeganie problemów, o których tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterJanuszPalubicki">Przypominam wszystkim tym, którzy mówią, że ta ustawa jest niewłaściwa z punktu widzenia prawa, że prezydent nie wysłał jej do Trybunału Konstytucyjnego. Powiem może inaczej, że ludzie, którzy działają wokół niego zawodowo albo społecznie, przygotowują mu argumenty, które nadają się do mediów, ale nie nadają się do Trybunału Kon-stytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MinisterJanuszPalubicki">Przypomnę, że przy omawianiu ustawy lustracyjnej pani posłanka Danuta Waniek mówiła, że jest to potworek prawniczy. I cóż z tego zrobił Trybunał Konstytucyjny? Tam gdzie trzeba poprawił, ale nie było to potworkiem. Opisywanie ustawy w ten sposób na użytek medialny trochę sprawę upraszcza i pozwala łatwiej zorientować się w wizji tych, którzy serwują takie argumenty, problem tylko w tym, że za tą wizją medialną nie stoi nic, co można by posłać do Trybunału Konstytucyjnego, co można by rzetelnie wyłożyć. Zostają argumenty, ale bez podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterRyszardKalisz">Chciałem się odnieść do kilku wypowiedzi, które miały miejsce podczas posiedzenia Komisji. Przede wszystkim zgadzam się z panem posłem Stefanem Niesiołowskim, który powiedział, że dyskusja toczy się na kilku płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterRyszardKalisz">Po pierwsze jest weto prezydenta, po drugie - są oceny prawne, a po trzecie - jest istota sprawy. Rzeczywiście tak jest i pan prezydent to również tak stawiał w swoim wniosku. Nie możemy uciec od samej istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterRyszardKalisz">Pani posłanka Olga Krzyżanowska powiedziała - nie zapominajmy o co naprawdę chodzi w tej ustawie, chcemy dociec prawdy. Czy jeżeli rozwiązanie, które w 1990 r. było bardzo preferowane przez ówczesną Unię Demokratyczną, jeżeli rozwiązanie, które bardzo było preferowane przez Komitet Helsiński, przez pana prof. Andrzeja Rzeplińskiego, aby chociażby tymczasowe aresztowanie poddać nie dyskrecjonalnej władzy prokuratora, a kontroli sądu, jeżeli cała polska społeczność, prawnicy i nieprawnicy uznali wtedy, że prokurator w swoich działaniach musi być pod kontrolą sądu, to ja dzisiaj słyszę bardzo interesujące dywagacje na temat świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterRyszardKalisz">My się cofamy, bo chcemy właśnie wyłączyć decyzje dotyczące świadka koronnego z kompetencji sądu, a tylko dać to - panie profesorze - prokuratorowi pańskiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterRyszardKalisz">Chcę przejść do istoty rzeczy. Musimy wiedzieć o czym mówimy. Nie o to chodzi, czy świadek koronny popełnił większe przestępstwo w stosunku do tego, które ujawni i nie to jest istotą naszego sporu. Spór zaczyna się w tym miejscu, gdy trzeba określić, kto ma o tym decydować, czy prokurator Komisji, czy sąd.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterRyszardKalisz">Różnica między nami polega na tym, że zdobycze demokratycznego prawa karnego i wszystko to, co chciała w 1990 r. wprowadzić Unia Demokratyczna, jest zmieniane i wracamy do tamtego punktu wyjścia, do prawa, które było zapisane w starym Kodeksie karnym. Zastanawiam się nad tym, że nikt mi do dzisiaj nie wytłumaczył - a rozmawiałem z wieloma panami profesorami - dlaczego tutaj nie ma tego sądu. W uzasadnieniu do projektu ustawy tego nie było, podczas prac Komisji nie było omawiane.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterRyszardKalisz">Wracam do tego, o czym mówiła pani posłanka Olga Krzyżanowska, a także do tego, w czym się chyba pan prof. Andrzej Rzepliński przejęzyczył, że każdy ma prawo dociec, gdzie jest prawda, to prezydent wielokrotnie powtarzał, a ja w jego imieniu, że każdy ma prawo dociec, gdzie jest prawda z tym, że w tej ustawie takie prawo ma tylko pokrzywdzony, a kto jest pokrzywdzony, wskazuje pracownik Instytutu. Prezydent chce, aby każdy miał prawo dociec, gdzie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterRyszardKalisz">Jest jeszcze jedna kwestia, która jest dla mnie trudna do wyrażenia, bo moi nauczyciele zawsze mnie uczyli, że trzeba rozmawiać merytorycznie, że trzeba się sprzeczać, ale na argumenty. Dzisiaj po raz któryś usłyszałem wypowiedź pana ministra Janusza Pałubickiego, który powiedział, że przeciwko tej ustawie protestują ludzie związani kiedyś ze służbami bezpieczeństwa - tak, jakby byli takimi samymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MinisterRyszardKalisz">Wyrażam z pełnym przekonaniem swoje poglądy i robię to jako prawnik oraz w pełni podejmuję polemikę z innymi prawnikami. Wielokrotnie to czynię i wielokrotnie zostałem przekonany, bo to jest naturalne w każdej działalności zawodowej, a szczególnie tak specyficznej, jak prawnicza, że mogą być różne poglądy, a można być przekonanym.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MinisterRyszardKalisz">Dlatego z głębi serca proszę, że jeżeli popieram weto prezydenta, to proszę nie mówić, że ja jestem z natury zły. Mówmy o kwestiach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekBiernacki">Zamknęliśmy dyskusję i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekBiernacki">Kto z państwa jest za rekomendacją wniosku pana prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 9 listopada br. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i za przyjęciem weta pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarekBiernacki">W głosowani za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 12 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja postanowiła większością głosów nie rekomendować wniosku pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselMarekBiernacki">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>