text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przybyłych na obrady gości. Porządek obrad obejmuje trzy punkty: rozpatrzenie projektu koncepcji reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego ze szczególnym uwzględnieniem szkolnictwa zawodowego oraz kształcenia dorosłych, informację o wynikach eksperymentu pod nazwą "Licea techniczne" oraz wysłuchanie wniosków zespołu poselskiego z wizytacji Wojewódzkiego Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Kształcenia Praktycznego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Chcę poinformować, że prezydium Komisji wymusiło przedstawienie nam koncepcji reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego wcześniej, zanim zostanie opracowana dojrzała koncepcja tej reformy. W związku z sygnałami od państwa posłów, że powiaty z braku inspiracji ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej podejmują różne, często dość dziwne działania w tym zakresie uznaliśmy, że warto rozpocząć dyskusję nad założeniami tej reformy zanim nastąpi zakończenie prac nad koncepcją organizacji i funkcjonowania szkolnictwa ponadpodstawowego, aby ukierunkować publiczne myślenie na temat szkół ponadgimnazjalnych. Dzisiaj odbędziemy pierwszą dyskusję nad wstępnym projektem reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W punkcie drugim zapoznamy się z informacją o eksperymencie pod nazwą "Licea techniczne" i jego wynikach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W punkcie trzecim pan poseł Kazimierz Sas zreferuje to, z czym spotkaliśmy się na wyjazdowym posiedzeniu zespołu polskiego w Wojewódzkim Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Kształcenia Praktycznego w Łodzi. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanZaciura">Każdy z tych punktów porządku obrad stanowi temat sam w sobie, godny omówienia w ramach samodzielnej debaty. Jeżeli dzisiejsze posiedzenie nie ma być zbyt długie, chciałem zaproponować, abyśmy skupili uwagę tylko na jednym z tych tematów, być może na sprawie szkolnictwa ponadgimnazjalnego, chociaż pozostałe tematy są też bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanZaciura">Pani przewodnicząca powiedziała, że materiały do punktu pierwszego mają charakter wstępny i nasza dyskusja ma też taki charakter, a więc dzisiaj nie będziemy podejmowali żadnych uchwał ani dezyderatów. Osobiście wolałbym rozmawiać o materiale po konsultacji, a w materiale napisano, że nie był on jeszcze konsultowany. Nie chciałbym, aby po naszym posiedzeniu referujący ten materiał przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Na-rodowej uznali, iż został zaakceptowany przez Komisję i z taką rekomendacją skierowali go do konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Możemy dzisiaj obradować cztery godziny i to jest chyba czas wystarczający. Pan poseł Jan Zaciura ma rację, że materiał, jaki nam przedstawiono, jest na tyle wstępny, że nie możemy zakończyć dyskusji nad nim jakąś uchwałą czy wyrażeniem stanowiska. Jednak prosiliśmy resort o przedstawienie nam tej wstępnej koncepcji po to, aby móc zadać pytania i przekazać ministerstwu nasze opinie na ten temat, a także uwagi, jakie zgłaszane są w terenie, aby przygotowywane rozwiązania ostateczne były bardziej dojrzałe. Proponuję, aby w dniu dzisiejszym przede wszystkim zadawać pytania, żeby uzyskać maksimum informacji i wyjaśnień, a także ewentualnie przekazać pewne sugestie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Eksperyment powołania i funkcjonowania liceów technicznych wiąże się ściśle z planami i koncepcją szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Nasza wizyta w Łodzi pozwoliła nam na zapoznanie się z pracą i propozycjami Wojewódzkiego Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Kształcenia Praktycznego, którego działania także w dużym stopniu oparte są na doświadczeniu liceum technicznego. A więc tematy i punkty dzisiejszych naszych obrad są ze sobą związane.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przed rozpoczęciem obrad chcę poinformować, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zaprasza wszystkich członków naszej Komisji do wzięcia udziału w próbnym egzaminie gimnazjalnym, w którym weźmie udział także kierownictwo resortu. Egzamin ten organizowany jest 16 marca br. o godz. 12.00 w gmachu Centrum Naukowo-Dydaktycznego Wydziału Inżynierii Materiałowej Politechniki Warszawskiej. Wiem, że wiele znakomitych osób zgodziło się poddać temu tematowi egzaminacyjnemu. Prosiłabym o podanie bliższych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Jest to inicjatywa, którą koordynuje pani minister Irena Dzierzgowska. Mogę państwa uspokoić, że egzamin ma charakter anonimowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Uważam, że poddanie się temu testowi będzie zabawą miłą, a zarazem pożyteczną.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do obrad. Głos ma pan minister Wojciech Książek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Sytuacja, w jakiej mam przedstawiać projekt koncepcji reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego, jest trudna nie tylko dlatego, że ta problematyka jest złożona, ale także dlatego, że faktycznie Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowuje się intensywnie do przedstawienia pełnego projektu zmian w szkolnictwie ponadgimnazjalnym na specjalnym spotkaniu w dniach 6-7 kwietnia br. w Gdańsku. Odbędzie się wówczas prezentacja całości koncepcji, którą zgłaszamy. Po tym spotkaniu prezentacyjnym nastąpi trzymiesięczny okres publicznej debaty na ten temat. Chcielibyśmy, aby akty prawne związane z reformą szkolnictwa ponadgimnazjalnego udało się przygotować i przyjąć najpóźniej na przełomie roku kalendarzowego zimą 2000/2001. Trudność prezentacji tego projektu koncepcji polega na tym, że obecnie trwają w resorcie intensywne prace dotyczące jej szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Pan minister Mirosław Handke podczas spotkania z prezydium Komisji zadeklarował, że państwo otrzymacie w lutym założenia tego projektu i wywiązaliśmy się z tego zobowiązania. Natomiast proszę wybaczyć pewien stopień ogólności tych materiałów, ponieważ jednak trwają jeszcze ustalenia wewnątrzministerialne. Centrum Obliczeniowe szczegółowo analizuje dane demograficzne dotyczące szkolnictwa ponadgimnazjalnego i ewentualne przewidywane ruchy kadrowe, które w związku z tym nastąpią. Jest jeszcze sporo wątpliwości co do niektórych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Pierwsza teza, którą chciałbym przedstawić, jest taka, że przy konstruowaniu tej koncepcji posługujemy się uwagami zawartymi w projekcie reformy oświaty z maja 1998 r. Przedstawione wtedy założenia pozostają aktualne i są przez nas wykorzystywane, jeżeli chodzi o szkolnictwo ponadgimnazjalne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W projekcie reformy tego szkolnictwa przedstawiliśmy schemat nowego ustroju szkolnego i on pozostaje aktualny, tzn. układ 6+3+3, a dla szkolnictwa zawodowego 6+3+ dwuletnia szkoła zawodowa + liceum uzupełniające. I to jest podstawą naszych dalszych prac. Oczywiście, cały system placówek policealnych i wyższych uczelni jest dopełnieniem tej oferty.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Przypominam, że po 1 września 1999 r., czyli po zapoczątkowaniu zmian w szkolnictwie podstawowym i w I klasie gimnazjum, czeka nas teraz cała duża operacja w zakresie szkolnictwa ponadgimnazjalnego począwszy od 1 września 2002 r. Musimy jednak pamiętać o tym, że w dniu 1 września 2001 r. nie będzie już naboru do pierwszych klas szkół ponadgimnazjalnych funkcjonujących w starym ustroju szkolnym. Powstaje trudny i złożony problem pewnych powiązań kadrowych, które pozwolą na to, aby nauczyciele zatrudnieni w szkolnictwie ponadgimnazjalnym nie tracili pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Pamiętajmy również o tym, że pierwsza nowa matura będzie miała miejsce wiosną 2002 r. Wówczas dojdzie do pierwszego egzaminu po gimnazjum w bloku humanistycznym i w bloku matematyczno-przyrodniczym. Ten egzamin po gimnazjum jest niezwykle ważnym elementem reorientującym uczniów i tak chcemy go traktować, szczególnie jeśli chodzi o gimnazja na wsi i w małych miasteczkach. Pierwsza matura dla absolwentów szkół ponadgimnazjalnych będzie w maju 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Przyjęliśmy harmonogram, który przewiduje, że 6-7 kwietnia br. w Gdańsku przedstawimy całość propozycji zmian w szkolnictwie ponadgimnazjalnym oraz całość propozycji rozwiązań legislacyjnych, organizacyjnych, strukturalnych, łącznie z podstawą programową dla liceum i dla dwuletniej szkoły zawodowej. Przedstawimy także projekt aktu prawnego, który ma służyć przygotowaniu okresu przejściowego w tym segmencie oświaty. Koordynuje te prace pani Anna Radziwiłł i będzie mogła dzisiaj udzielić szczegółowych wyjaśnień, podobnie jak i pan wicedyrektor departamentu Ryszard Szubański zajmujący się szkolnictwem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Po spotkaniu w dniach 6-7 kwietnia, na które zaprosimy całą Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, planujemy odbycie spotkań we wszystkich 16 województwach w tym celu, aby w poszczególnych regionach przy pomocy kuratorium zwrócić się do samorządów powiatowych i innych partnerów społecznych - przede wszystkim bardzo dla nas ważnych związków zawodowych działających w oświacie - o rozważenie i dopracowanie regionalnych propozycji zmian w zakresie kształcenia ponadgimnazjalnego. Nie potrzeba tworzyć silnych centrów kształcenia praktycznego w poszczególnych powiatach; można powoływać takie centra na podstawie porozumień ponadpowiatowych. I chcemy zapoczątkować dialog na ten temat, ponieważ wiemy, że starostwa są nowym organizmem i współdziałanie z nimi jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Proponujemy, aby konsultacje społeczne nad przedstawioną koncepcją zakończyły się do 31 lipca br. i aby po nich można było przygotować odpowiednie akty prawne. Bardzo byśmy chcieli, aby druga debata na ten temat w sejmowej Komisji odbyła się po 6-7 kwietnia br., i zgłaszamy pełną gotowość przekazania całości materiałów. Obecnie jest jeszcze kilka kontrowersji, które musimy rozstrzygnąć w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Niezwykle ważnym elementem przygotowania do reformy jest zabezpieczenie odpowiednich środków finansowych na wykonanie zamierzonych zadań. Wsparcie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży byłoby tu niezwykle ważne, aby przyjmując program zmian w zakresie szkolnictwa ponadgimnazjalnego podjąć próbę przyjęcia swego rodzaju paktu dla tej części reformy edukacji. Mając na względzie perspektywę najbliższych kilku lat, trzeba uzgodnić pewne stałe pozycje finansowe, np. na rozwój centrów kształcenia praktycznego i ustawicznego, aby standard technodydaktyczny był podobny i w Szczecinie, i w Łodzi, i w Suwałkach. Chodzi np. o to, aby można było program komputeryzacji szkół, tak mocno teraz wspierany przez Komisję, realizować także w szkolnictwie ponadgimnazjalnym. Byłoby zasadne, aby w 2001 r. zapoczątkować realizację, choćby częściowo, programu "Internet w szkolnictwie ponadgimnazjalnym".</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Gybyśmy mieli kolejne 100 mln zł na ten cel, to wydaje się, że można byłoby zakończyć akcję tworzenia pracowni internetowych w gimnazjach i można byłoby wówczas przystąpić do realizacji tego drugiego programu. Potrzebne też są znaczące środki na doskonalenie nauczycieli, dyrektorów szkół, w co powinny być zaangażowane także samorządy terytorialne. W bieżącym roku mamy w budżecie dość znaczne środki na centralne prowadzenie różnych form doskonalenia nauczycieli. Jest to kwota łączna 128 mln zł. Gdyby udało się te i dodatkowe środki przeznaczyć w większym stopniu na doskonalenie i przekwalifikowanie nauczycieli w szkolnictwie ponadgimnazjalnym, byłoby to duże wsparcie naszego programu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W projekcie reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego przygotowujemy specjalną ofertę systemu doskonalenia nauczycieli w zakresie kształcenia zawodowego. Przygotowuje to dotychczasowe Centrum Edukacji Medycznej. Nową formą organizacyjną będzie Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Ważnym elementem wspomagania tej reformy będzie odpowiedni system stypendialny. W roku bieżącym na pomoc stypendialną dla młodzieży z terenów wiejskich przeznaczamy dodatkowo 30 mln zł z rezerwy budżetowej. Państwo otrzymają w tej sprawie osobny materiał informacyjny. Wydaje się, że ten program pomocy stypendialnej powinien być nadal i zdecydowanie rozwijany. Przygotowujemy nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie, mając na uwadze wspieranie edukacji na terenach wiejskich i małomiasteczkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W roku bieżącym mamy też kwotę około 10 mln zł z przeznaczeniem tych środków na kształcenie tzw. nauczycieli deficytowych. Ten program zamierzamy także rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W materiale, który państwu przedstawiliśmy, podkreślamy trzy zasadnicze cele, o których już informowaliśmy. Pierwszy cel - nadal aktualny - to podniesienie poziomu edukacji i upowszechnienie na poziomie średnim i wyższym. Chcielibyśmy, aby odsetek młodych Polaków kończących szkoły średnie i zdających matury wzrósł do 80%. W materiale informujemy, w jaki sposób zamierzamy osiągnąć ten cel.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Drugi cel - to wyrównanie szans edukacyjnych dla młodzieży ze wsi i z małych miasteczek. W materiale informacyjnym proponujemy pewne konkretne rozwiązania. Zmierzają one w tym kierunku, aby rzeczywiście ta oferta edukacyjna była na tyle elastyczna, a profile kształcenia były w taki sposób dostosowane do rynku lokalnego, aby zaspokoić potrzeby edukacyjne pewnych środowisk, żeby matura wiązała się również z uzyskaniem kwalifikacji na poziomie minimum robotnika wykwalifikowanego. I to chcemy rozwinąć w jak najgorszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Trzeci cel - to jest poprawa jakości edukacji. Traktujemy to jako integralną część programów kształcenia i wychowania. W materiale proponujemy rozwiązanie, które mają służyć realizacji tego celu. Nowa podstawa programowa dla liceum profilowanego dla dwuletniej szkoły zawodowej zawiera te elementy. Jeszcze raz podtrzymuję zaproszenie państwa na spotkanie kwietniowe w Gdańsku. Proszę też, aby druga część debaty w Komisji nad programem reformy edukacji i w zakresie szkolnictwa ponadgimnazjalnego odbyła się po 7 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Proszę również o to, aby wszyscy partnerzy społeczni włączyli się do współmyślenia o tworzeniu edukacyjnych strategii regionalnych w zakresie systemu szkolnictwa ponadgimnazjalnego i kształcenia ustawicznego we wszystkich województwach. Mamy już przygotowany wstępny materiał dotyczący tych kwestii w układzie regionalnym 16 województw. Przekażę go teraz pani przewodniczącej. Deklarujemy pełne otwarcie i dalsze uzgadnianie tego ważnego elementu reformy szkolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wysłuchamy jeszcze dwóch informacji; pana dyrektor Ryszarda Szubańskiego i pana posła Kazimierza Sasa, a następnie będziemy zadawali pytania. Po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień wyrazimy opinię co do całości problemu, który dzisiaj omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Otrzymaliście państwo od nas jesienią ubiegłego roku informację o wynikach eksperymentu "Licea techniczne". W związku z tym nie chciałbym przywoływać szczegółów zawartych w tym materiale; powiem tylko w skrócie, że liceum techniczne to jest typ szkoły, który powstał w dawnym obowiązującym systemie jako alternatywa dla średnich szkół zawodowych. Projekt i program tego eksperymentu powstawały w latach 1990-1993 przy udziale ekspertów Banku Światowego, którzy mieli nawet zamiar współfinansować ten eksperyment, ale do tego nie doszło. W związku z tym poradziliśmy sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Ośrodkiem koordynującym wszystkie prace dotyczące powołania tego typu szkoły był znany państwu ośrodek łódzki, wówczas Centrum Kształcenia Praktycznego, a dzisiaj Wojewódzkie Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Kształcenia Praktycznego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Ideą powołania liceum technicznego było to, aby przy porównywalnym do liceum ogólnokształcącego poziomie wykształcenia ogólnego, młodzież mogła uzyskać szerokoprofilowe przygotowanie ogólnozawodowe i łatwiej oraz trafniej wybrać później dalszą drogę kształcenia zawodowego. Chodziło też o to, aby młodzież była lepiej przygotowana do podjęcia działalności na własny rachunek, co wyrażało się we wprowadzeniu w tej szkole pewnych specyficznych obszarów kształcenia i w przyjęciu określonej metodologii kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Nowością w liceum technicznym w stosunku do innych szkół było wprowadzenie bloku przedmiotowego, czy raczej tematycznego, pod nazwą "Przedsiębiorczość", w ramach którego zapoznawano młodzież z różnymi relacjami interpersonalnymi, ze zdobywaniem umiejętności komunikowania się, a także z podstawowymi wiadomościami z zakresu ekonomii, prawa pracy itd. Program przewidywał kształtowanie umiejętności aktywnego poszukiwania pracy i twórczego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Drugim elementem wyróżniającym liceum techniczne było postawienie na edukację informatyczną i szerokie zastosowanie wspomagania komputerowego w różnego rodzaju działalności zawodowej. Ważnym elementem tej edukacji jest kształtowanie umiejętności językowych, odnoszonych w znacznej części do obszaru zawodowego reprezentowanego przez dane liceum.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">W chwili tworzenia liców technicznych klasyfikacja zawodów liczyła około 150 tytułów, ale w liceum technicznym kształcono w 12 profilach o charakterze mieszanym - branżowo-obszarowym. Profile te wynikały z polskiej klasyfikacji działalności zawodowej. Cechą charakterystyczną tej szkoły było także stosowanie zupełnie nowych w naszej rzeczywistości edukacyjnej metod dydaktycznych, jak np. powszechnie używana w tych liceach metoda projektów. Chodziło m.in. o to, aby nauczyciele bardziej przedmiotowo traktowali ucznia. Liceum techniczne jako typ szkoły wymagało odpowiedniego zabezpieczenia technodydaktycznego, czyli oprzyrządowania i dobrego wyposażenia laboratoriów i pracowni.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">W pierwszym okresie powstało 11 takich szkół. Wiodącymi w organizowaniu tych liceów był okręg łódzki i okręg wałbrzyski. Baza tych szkół stopniowo się powiększała i w 1997 r. było już ich około 140. Gdy zaczęto mówić o wprowadzeniu reformy całego systemu edukacji i powiedzieliśmy, że liceum profilowane jest szkołą, która będzie przenosić i stosować pewne rozwiązania liceum technicznego, wzrosło zainteresowanie tymi szkołami i obecnie mamy ich 459. W materiale podano, że jest ich 470, ale te dane zbiorcze pochodziły od kuratorów, a części tych szkół nie otworzono, chociaż kuratorzy ustalali, jakie szkoły należy otworzyć. Jest więc obecnie takich szkół 459 i uczy się w nich około 56 tys. uczniów, co stanowi około 2% ogółu uczniów szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Wraz z rozwojem bazy liceów technicznych rozwijała się także działalność szkoleniowa i programowa zespołu Ministerstwa Edukacji Narodowej do spraw liceum technicznego - szkoły policealnej nowego typu. Zespół ten został powołany przez ministra edukacji narodowej. Formalnie działalność tego zespołu została zakończona w marcu 1998 r., niemniej jednak prace zespołu były w dalszym ciągu finansowane i zespół ten działa nadal na rzecz doskonalenia nauczycieli, a także przygotowuje programy kształcenia w szkołach policealnych na podbudowie liceum technicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Warto wspomnieć, że kształcenie w tej szkole miało także na celu skrócenie okresu nauki w szkołach licealnych. Chodziło o to, aby uczeń, który ukończy tego typu szkołę, mógł w cyklu krótszym niż dwuletni uzyskać kwalifikacje na poziomie technika czy robotnika kwalifikowanego. Głównie chodziło tutaj o kwalifikacje technika. Okres kształcenia w niektórych przypadkach udało się skrócić do jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">W latach 1998-1999 zaczęła się dość dynamicznie rozwijać sieć tych szkół. Zaobserwowaliśmy także takie zjawisko, że znaczna część absolwentów liceów technicznych podejmowała dalsze kształcenie na uczelniach wyższych. W związku z tym nie rozwinęła się specjalnie sieć szkół policealnych. W większości ci młodzi ludzie trafiali albo na rynek pracy, albo do szkół wyższych. Tylko mała liczba uczniów korzystała z dalszego kształcenia w szkołach policealnych, aczkolwiek cały czas trwały i trwają prace nad programami tych szkół. Obecnie mamy 63 takie programy, zbudowane modułowo i obejmujące 30 zawodów z klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Te prace programowe trwają w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">W informacji macie państwo pewne dane dotyczące oceny naukowej tego eksperymentu tworzenia i prowadzenia liceów technicznych, a także dane porównawcze liceami ogólnokształcącymi. Dlatego nie będę tego referował. Generalna ocena tego typu szkoły była na tyle wysoka, że pan minister Mirosław Handke zdecydował się włączyć ten typ szkoły do ogólnego systemu szkolnego jako normalną szkołę, a już nie jako eksperyment edukacyjny, który trwał do 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Wprowadzenie do systemu szkolnego nowego typu szkoły spowodowało, że rozwinęła się sieć tych szkół i wzrosło zainteresowanie edukacją w takich szkołach. Oczywiście, pewne profile w tych szkołach cieszyły się większym powodzeniem, inne cieszyły się mniejszym zainteresowaniem. To także jest podane w materiale i w odpowiednich tabelach. Na przykład w profilu tekstylnym powstało tylko 15 liceów technicznych, podczas kiedy np. w profilu ekonomiczno-administracyjnym powstały aż 142 szkoły. Oznacza to, że układ tych profili powinien być sukcesywnie modyfikowany i ewentualnie powinien być poszerzany zakres tego profilowania.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Wraz z rozwojem tych szkół postępowało ich finansowanie przy czym w początkowej fazie - w formie dofinansowania eksperymentu. W latach 1994-1997 przeznaczono na te szkoły w sumie około 23 mln zł. W latach 1998-1999 na prace programowe i na doskonalenie nauczycieli przeznaczono blisko 700 tys. nowych złotych. Dokonaliśmy oceny eksperymentalnego kształcenia w szkole policealnej po liceum technicznym. Ocena ta była generalnie pozytywna, aczkolwiek recenzenci tego kształcenia mieli pewne drobne uwagi co do treści programów i kształcenia po liceum, czyli objęcia tym kształceniem pełnego spektrum umiejętności zawodowych w zawodzie pojmowanym jako to, co jest zapisane w klasyfikacji zawodów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">Na eksperyment liceum technicznego i na funkcjonowanie tych szkół z budżetu centralnego wydano do tej pory łącznie około 24-45 mln zł. Jeszcze raz przypomnę, że w tych szkołach pobiera naukę ok. 2% ogólnej liczby uczniów obecnych szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">W czasie notowania dużo wyższą dynamikę przyrostu uczniów w liceach ogólnokształcących - rzędu 10% w latach 1993-1999. Wygląda na to, że generalnie duże jest zainteresowanie w społeczeństwie wzrostem kształcenia ogólnego na poziomie średnim, co także w jakimś stopniu kierunkuje nasze prace związane z reformą systemu edukacji i projektowaniem wprowadzenia liceum profilowanego.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubanski">W 1999 r. mieliśmy ok. 1600 liceów ogólnokształcących, w których uczyło się ponad 40% uczniów, a w pozostałych szkołach, które stanowiły większość, bo jest ich ponad 8500, uczyło się 60%. Licea ogólnokształcące jako podmioty edukacyjne rozwinęły się w szkoły zdecydowanie większe i samodzielne, a pozostałe szkoły są szkołami mniejszymi i kształcącymi mniejszą liczbę uczniów. Nie oznacza to jednak, że np. zespoły szkół są małymi jednostkami, bo to są przeważnie duże jednostki, ale tam jest duże spektrum kształcenia. Gdyby państwo mieli pytania, to obecny tu dyrektor Wojewódzkiego Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Kształcenia Praktycznego pan Janusz Moos jest bardziej kompetentny, aby na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSas">W ubiegły czwartek odbyliśmy spotkanie wyjazdowe posłów w Wojewódzkim Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Kształcenia Praktycznego w Łodzi. Spotkanie to było bardzo pouczające, ponieważ mogliśmy bezpośrednio zobaczyć, jak realizuje się dzisiaj tę część reformy edukacji, która dotyczy modernizowania kształcenia zawodowego. Zapoznaliśmy się z kilkoma pracowniami. Większość z nich ukierunkowana jest na organizowanie centrów kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKazimierzSas">Rok temu omawialiśmy na posiedzeniu Komisji stan i kondycję ekonomiczną oraz organizację kształcenia zawodowego i jak to się ma do projektów nowego układu ustrojowego systemu edukacji. Gdyby sięgnąć do tamtych materiałów, to można skonstatować, że zrobiliśmy niewiele, choćby w zakresie lepszego usytuowania materialnego centrów kształcenia praktycznego. Wynikało to z wystąpienia pana dyrektora Janusza Mossa, w którego centrum kształci się nie tylko nauczycieli, dyrektorów szkół, ale i uczniów. Jest to unikatowy model kształcenia w jednym miejscu w ramach koegzystencji tych wszystkich, którzy zajmują się edukacją, a więc począwszy od podmiotu, którym jest uczeń, po wykonawcę, którym jest nauczyciel, i dyrektor jako organizator.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKazimierzSas">Z tego naszego spotkania wynika taki wniosek, aby uczynić coś pozytywnego dla wspierania centrów kształcenia praktycznego, których jest ponad 80, a które mają za mało środków na prowadzenie pracowni i obudowę technodydaktyczną. Mieliśmy okazję zapoznania się z nowymi kierunkami kształcenia, których wymaga rynek i dzisiejsza technika, głównie w zakresie zawodów mechatronicznych, które będą się teraz pojawiać w wyniku przemian ekonomicznych i technologicznych. Jest to nakaz chwili.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselKazimierzSas">Z naszych rozmów w Łodzi wynika, że dzisiaj jeszcze w zbyt małym stopniu docenia się wpółpracę w zakresie kształcenia ponadpodstawowego szkół i centrów kształcenia praktycznego z organami samorządu terytorialnego. Powodem tego jest małe jeszcze doświadczenie nowych struktur samorządowych. One są bardzo słabe w sensie ekonomicznym i nie mogą się jeszcze zajmować priorytetowo sprawami edukacji, chociaż wiadomo, że edukacja jest warunkiem wszelkiego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselKazimierzSas">Zgłaszano sugestie, czy nie należałoby rozważyć wprowadzenia innych zasad usytuowania centrów kształcenia praktycznego. Mówię o tym na podstawie własnego doświadczenia, ponieważ byłem współtworzącym centrum kształcenia praktycznego w Nowym Sączu, które obecnie jest w bardzo słabej kondycji. Władze powiatowe nie przejawiają wielkiego zatroskania w sensie ekonomicznego wsparcia tego centrum. Tymczasem również z materiałów Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że trzeba zrobić wszystko, aby przeznaczyć większe środki na centra kształcenia praktycznego. Chciałbym w związku z tym zapytać, co się zmieniło i co osiągnięto w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselKazimierzSas">Pan minister Wojciech Książek powiedział, że szuka wsparcia w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, u posłów, w celu zawarcia paktu, aby wdrażać w przyszłości te pomysły, wynikające z nowego usytuowania kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselKazimierzSas">Proponuję, aby dzisiaj zgłosić albo przygotować dezyderat zalecający wspieranie działalności pana dyrektora Ryszarda Szubańskiego zajmującego się tymi sprawami w resorcie, który - być może - nie potrafi się przebić ze swoimi potrzebami przez inne ważne kwestie finansowe Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby centra kształcenia praktycznego dostały z budżetu więcej środków. Musimy podjąć wspólne działania, aby ten istniejący dzisiaj system kształcenia zawodowego i praktycznego nie upadł.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselKazimierzSas">W ośrodku łódzkim odbyło się ponad 220 kursów; doradców i konsultantów Centrum Kształcenia Praktycznego jest 28. Jest to chyba najlepszy w Polsce ośrodek, który łączy doskonalenie nauczycieli z kształceniem praktycznym. Tam oczywiście nie produkuje się, nie ma tam warsztatów, a zajęcia prowadzi się w systemie laboratoryjnym, ale nie prowadzi się także wykładów. Nas nieco to zaskoczyło, bo mimo to uzyskuje się bardzo dobre wyniki kształcenia i doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselKazimierzSas">Moim zdaniem, powinniśmy odbywać więcej spotkań i rozmów z realizatorami różnych takich przedsięwzięć, a wówczas nasze działania i sugestie będą trafniejsze.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselKazimierzSas">W Łodzi przekonaliśmy się, ile można zrobić w okresie kilku lat, jeśli się ma do tego serce i zapał oraz wizję tworzenia rzeczy praktycznych, a ogromnie potrzebnych polskiej edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję za wystąpienia. Przystępujemy obecnie do zadawania pytań, ale także wyrażania swoich sugestii na temat tego, co przeczytaliśmy i czego wysłuchaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawKopec">Niewiele jeszcze wiemy o programach i planach nauczania w liceach sprofilowanych czy w szkołach policealnych. Te pierwsze mają zastąpić kilka tysięcy szkół zawodowych, jakie dzisiaj mamy w Polsce. Nie zgadzam się do końca z tezą, że mamy w kraju wiele takich rejonów, w których ta proporcja między 80% kształcenia na pełnym poziomie średnim w szkołach technicznych, a 20% kształcenia na poziomie zawodowych szkół zasadniczych jest zachowana. Znam takie województwa i rejony, w których będziemy dopiero do tego dążyć. Oczywiście zastępować będziemy dzisiejsze technikum przez liceum sprofilowane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawKopec">W związku z tym mamy kilka pytań.  Jak resort wyobraża sobie w ramach proponowanej reformy kształcenie praktyczne, a w szczególności, jaki los - według państwa - spotka tę bazę praktycznej nauki zawodu, jakie są gospodarstwa pomocnicze, i wielomilionowej wartości sprzęt techniczny, który trafił do szkół w ostatnich latach?  Jaka jest szansa dalszego jego wykorzystania do kształcenia praktycznego w tychże ewentualnie liceach sprofilowanych? Jakie działania podejmie Ministerstwo Edukacji Narodowej, aby w najbliższym czasie przygotować kadrę do realizacji tych zadań, szczególnie tę kadrę, która stanowi obecnie grupę nauczycieli praktycznej nauki zawodu, przedmiotów zawodowych, chyba że państwo przewidujecie, iż ci nauczyciele po prostu odejdą z pracy w szkołach?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawKopec">Zapowiedziane działania według mnie nie wskazują na chęć wykorzystania tych nauczycieli, o czym świadczy np. rozpad całego systemu doradztwa w oświacie rolniczej w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselStanislawKopec">Podzielam pogląd pana posła Kazimierza Sasa, że wskazane byłoby wzmocnienie departamentu Ministerstwa Edukacji Narodowej, w którym pracuje pan dyrektor Ryszard Szubański. Liczba zatrudnionych tam pracowników nie odpowiada wzrostowi zadań, jakie ich czekają.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselStanislawKopec">Mam jeszcze pytania, które nawiązują do kwestii naszej integracji z Unią Europejską. Rolnictwo jest jednym z największych problemów i kłopotów na naszej drodze do Unii. Nie unikniemy tego, aby określić, jak wyobrażamy sobie kształcenie przyszłego kierownika gospodarstwa rolnego bez względu na to, czy będzie to gospodarstwo rodzinne, czy dzierżawione na poziomie wykształcenia średniego, z udokumentowanymi kwalifikacjami typu zbliżonego do kwalifikacji technika, bo według wymogów Unii tylko taki typ rolnika, o takich kwalifikacjach, ma szansę uzyskania określonego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselStanislawKopec">W końcowej fazie sprawowania swojej nadrzędności nad oświatą rolniczą w grudniu 1998 r. minister rolnictwa podpisał kilka aktów założycielskich centrów kształcenia ustawicznego i centrów kształcenia praktycznego o charakterze ponadregionalnym. Obecnie większość z nich, jeżeli jeszcze nie upadła, podlega jednemu staroście i mieści się w gestii władz jednego powiatu, niekoniecznie dużego. W związku z tym takie centrum ma ogromne trudności z realizacją swoich zadań statutowych ze względu na tę podległość, co stawia pod znakiem zapytania sens dalszego jego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselStanislawKopec">Jak państwo widzą dalsze losy tych wcześniej powołanych centrów kształcenia praktycznego w zakresie rolnictwa i gospodarki rolnej? Jeżeli obecnie, po kolejnej decyzji ministra finansów otrzymują o kilka miliardów starych złotych subwencji oświatowej mniej, to mam poważne wątpliwości, czy będą chciały tworzyć konsorcja kilkupowiatowe, aby te centra utrzymywać w dalszym ciągu. Może lepiej powiedzieć już teraz, że to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym dowiedzieć się, jaki jest los absolwentów liceów technicznych. Państwo mówili o znacznym wzroście liczby tych liceów i o tym, że rozpoczęły one swój żywot na początku lat 90., a więc opuściło już je cztery albo pięć roczników absolwentów. To by ułatwiło odpowiedź na pytanie, jaki jest sens istnienia takich liceów?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan minister powiedział, że w materiale dopracowywanym obecnie w resorcie są jeszcze jakieś kontrowersje. Czy pan minister mógłby powiedzieć o jakichś przykładach takich kontrowersji, bo poprawiłoby to humor Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która na ostatnich swoich dwóch posiedzeniach rozpatrywała materiały o sprawach już załatwionych. Teraz byłaby okazja, aby mówić o czymś, co jeszcze nie zostało rozstrzygnięte, i wnieść jakiś wkład do ostatecznej koncepcji. Czy można by otrzymać jakąś analizę aktualnego stanu kształcenia zawodowego? Jakie są jego plusy i jakie minusy? Które zawody i przygotowanie do nich przestają być potrzebne, a co nowego się rozwija? Przedstawiona teza, że rośnie zainteresowanie kształceniem ogólnym, może wynikać z różnych przyczyn, niekoniecznie z takiego powodu, że wszyscy, którzy decydują się na kształcenie ogólne, mają na myśli kontynuowanie nauki na studiach wyższych. Być może, wynika to z faktu, że oferta kształcenia ogólnego jest tańsza albo też niewiadoma jest przyszłość absolwentów kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Jaki jest status ucznia kończącego dwuletnią szkołę zasadniczą? Jaki jest los ucznia kończącego liceum o profilu prozawodowym? Na jakim szczeblu kształcenia zawodowego kończyłby naukę młody człowiek? Rozumiem, że tych szczebli jest kilka: dwuletnia szkoła zawodowa, maturalna szkoła średnia albo szkoła pomaturalna. Moim zdaniem, nie można rozważać koncepcji szkolnictwa ponadgimnazjalnego bez wyraźnego zarysowania, jak będzie wyglądało kształcenie na wyższym poziomie licencjackim i wyższym poziomie magisterskim.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan minister Wojciech Książek już kilkakrotnie zwracał się do Komisji o pomoc w uzyskiwaniu środków. Uważam, że to jest takie trochę makiaweliczne zachowanie ze strony pana ministra, bo generalnie rzecz biorąc, to my zwracamy się do pana ministra jako przedstawiciele rządu, żeby do zamiarów, o których będziemy tu wyrażali lepsze albo gorsze zdanie, dopasować środki na ich realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym odnieść się do materiału, który otrzymaliśmy, opisującego koncepcję reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Pan minister zaznaczył, że jest to koncepcja jeszcze bardzo ogólna, i w związku z tym mogę się przychylić tylko do tego, o czym mówił pan poseł Franciszek Potulski, że dobrze, iż rozmawiamy o tym teraz, nie w pośpiechu, mając dopiero jakąś wizję. Jest w związku z tym jakaś szansa, aby po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji zrealizować to, o czym tak dokładnie napisano, że ten etap reformy edukacji powinien przebiegać bez pośpiechu i przy większym niż dotychczas zaangażowaniu opinii społecznej. Mam pełną świadomość faktu, że ten program nie jest jeszcze dopracowany, ale wypadałoby nam tu pewne kwestie wyjaśnić, i sądzę, że pan minister zechce to zrobić albo ktoś w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselRyszardHayn">W materiale stwierdza się, że "liceum profilowane oferuje kandydatom dowolną liczbę profili". Co to znaczy "dowolną", skoro nieco dalej pisze się, że "o wyborze przez szkołę oferowanego uczniom profilu decyduje organ prowadzący w porozumieniu z dyrektorem szkoły". Na czym więc ta dowolność będzie polegała? Być może, niezręcznie to sformułowano, ale wymaga to wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselRyszardHayn">Zapisano w informacji, że "dla uczniów preferujących szybkie podjęcie pracy szkoła może zaproponować w dodatkowej ofercie kształcenie praktyczne w postaci modułowych kursów kwalifikacyjnych". Kto za to będzie płacił i w ramach jakich funduszów znajdą się środki na taką ofertę? Czy nie będzie to organizowane na takiej zasadzie, że uczniowi zakomunikuje się, że jeśli chcesz, to zorganizujemy dla ciebie kurs, ale zapłać. Sądzę, że tak nie będzie, a przynajmniej tak być nie powinno, bo ma to zapewniać szkoła, czyli nastąpi to w ramach ogólnego finansowania. Czy nie jest to zapowiedziane z myślą, że te dodatkowe pieniądze ma dać samorząd, jeżeli mają być organizowane takie kursy?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselRyszardHayn">W informacji stwierdza się, że w liceum profilowanym, uczeń sam konstruuje swoją ścieżkę profilową w pierwszym roku nauki. Obawiam się, czy uczeń po gimnazjum będzie w stanie sam sobie to określić. Ze swej praktyki pedagogicznej wiem, że uczniowie w tym wieku jeszcze nie bardzo mają pojęcie o swojej dalszej przyszłości uczniowskiej czy zawodowej, nie mówiąc już o tym, że proponuje się, aby uczniowie sami wybierali sobie przedmioty. Być może, państwo sugerujecie tu, że będzie jakiś przedmiot pod nazwą "propedeutyka profilu" i że będzie nad tym czuwać nauczyciel-opiekun. Mam tu wątpliwości. Proszę mnie przekonać, że to zda egzamin.Pisze się w innym miejscu informacji, że "szkoły kształcące uczniów uzdolnionych kierunkowo będą opierały swoją organizację nauczania o inne niż powszechnie przyjęte zasady profilowania". Jakie są możliwości wprowadzenia w praktyce takiego rozwiązania i w jakim zakresie? Czy to nie będzie zbyt dużo kosztowało? Zgadzam się z poglądem, że programy są przeładowane i konieczne jest ich odchudzenie, o czym mowa jest w informacji. Jednocześnie autorzy zdają sobie sprawę z tego, że może nastąpić obniżenie wymagań w stosunku do uczniów, a szczególnie do ucznia zdolnego. I jest tu takie sformułowanie, że dla "zapewnienia odpowiedniego poziomu kształcenia uczniów zdolnych, którzy kierować się będą w przyszłości na studia, opracowany został odpowiedni system kształcenia na przedmaturalnym etapie nauczania".</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselRyszardHayn">To sformułowanie wymaga wyjaśnienia. Jak długo ma trwać taki etap przedmaturalny? Pół roku czy trzy miesiące? I czy taki okres nie jest zbyt krótki? Jeżeli uczeń w ostatniej chwili otrzyma dawkę dodatkowej wiedzy, to na pewno nie wyjdzie mu to na dobre i trzeba by jednak pomyśleć o tym, aby tego nie organizować na ostatni moment, w okresie bezpośrednio przed maturą, ale prowadzić to systemowo w ciągu wszystkich trzech lat nauki.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselRyszardHayn">W informacji państwo piszecie o tym, że analizy stanu zatrudnienia nauczycieli i ich przygotowania wynika, iż mogą być pewne problemy, a w niektórych rejonach będą one nawet dość ostre. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej dokonało jakiegoś obliczenia, czy prognozy, jak to będzie wyglądało w szkołach licealnych? Było wiadomo, że tworząc gimnazja można było część nauczycieli przesunąć ze szkół podstawowych. Teraz nie będzie już gdzie tych nauczycieli przesunąć. Czy resort ma świadomość, jak to będzie wyglądało? Jest tu bardzo ogólnikowe i ładne sformułowanie, że będzie dobrze, bo część nauczycieli odejdzie na emeryturę, ale wypadałoby, abyśmy mieli informację, jak to będzie praktycznie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselRyszardHayn">W tekście informacji znajduje się wiele sformułowań pojednawczych i łagodzących, jak np. takie, że dokonywane zmiany w miarę możliwości nie powinny burzyć tego, co już istnieje, co jest dobre i cenne itd. Wynika z tego, że ci, którzy nad tym pracują mają dobrą wolę. Nasuwa się jednak istotne pytanie: czy państwo przewidujecie, że przy obecnych nakładach na oświatę, na uposażenie nauczycieli i na wyposażenie szkół będzie to łagodne i w miarę bezkonfliktowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Rozpocznę od kontynuacji wypowiedzi pana posła Ryszarda Hayna. Istotnie, zdanie zaznaczone w tekście informacji jako istotne, że zmiany nie powinny burzyć tego, co istnieje, jest zdaniem budzącym nadzieję. Miałabym taką nadzieję, gdyby nie doświadczenia związane z równie ogólnymi założeniami dotyczącymi samego wprowadzenia reformy oświaty, które także budziły nadzieje. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedno zdanie zawarte w tej informacji, że "największą szansą na złagodzenie wszystkich problemów jest rzeczywista realizacja założeń reformy, powodująca, że coraz większy procent młodzieży będzie coraz dłużej uczestniczył w procesie edukacyjnym". To jest istotnie najlepsza i największa szansa. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Państwo stwierdzacie, że "główny mechanizm etapu przekształceń będzie polegał na utworzeniu nowego typu szkół, w ramach których wygaszane są kolejne klasy starego typu". Prosiłabym o informację, czy państwo już pracujecie nad tym zarówno z kuratorami, jak i z samorządami, aby nie powtarzać złych sytuacji, które mają miejsce przy zmianach sieci szkolnej przy wprowadzeniu pierwszego etapu reformy na poziomie szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Już zdarzają się wyprzedzające działania niektórych samorządów, które będąc podmiotami prowadzącymi pewne typy szkół ponadgimnazjalnych, dokonują korekt sieci tych szkół. Chodzi o to, aby nie stwarzać prakonfliktów jeszcze przed wprowadzeniem tych zasad, żeby znacznie wcześniej z lokalnymi środowiskami przedyskutować, jaka sieć szkół będzie najlepsza, które szkoły można zostawić, a w których sukcesywnie zmieniać trzeba profil kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Państwo sami mówicie, że tym zmianom musi towarzyszyć aktywna informacja i ona rzeczywiście - i to podkreślam - musi być wyprzedzająca. Zwracam uwagę na jedno z najważniejszych sformułowań, które należałoby wytłuścić w tej informacji, że "należy przygotować młodych ludzi do życia w społeczeństwie informacyjnym i wolnorynkowej gospodarce, ale również w świecie chaosu wartości". A ja bym dodała: w którym trzeba wziąć odpowiedzialność za pełny własny rozwój i za drugiego człowieka". To powinna być podstawa programowa kształcenia młodzieży i jakichkolwiek programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Mam też kilka uwag w kwestiach szczegółowych. Proszę odpowiedzieć mi na pytanie: czy państwo próbowali podjąć rozmowy bądź zaradzić sytuacji, jaka ma miejsce po wprowadzeniu reformy administracyjnej? Pytam dlatego, że w wyniku tej reformy centra kształcenia ustawicznego prowadzone są przez powiaty. Problem polega na tym, że tam kształci się młodzież spoza granic powiatu, na terenie którego znajduje się takie centrum.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Jest wiele sygnałów świadczących o tym, że bywają chlubne przypadki, kiedy na zasadzie wzajemnego porozumienia między starostami udaje się ustalić odpowiedni przepływ środków. Bywają jednak i takie przypadki, kiedy do takiego porozumienia nie dochodzi. Czy nie należałoby pomyśleć o zmianie sposobu finansowania centrów, bo one rzeczywiście powinny przyciągać młodzież nie tylko z danego powiatu, powinny one być w gestii sejmiku wojewódzkiego. Czy w obowiązującej obecnie klasyfikacji zawodów zostawiliście państwo zawód kucharza? Wyrażane są niepokoje, że ten zawód ginie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoslankaKrystynaLybacka">W przyjętym przez rząd programie "Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw" przewidziano opracowanie na rok 2001 przepisów dotyczących kształcenia zawodowego, w tym zasad organizowania praktycznej nauki zawodu i jej finansowania. Nie wiem, czy państwo wiecie, że z jednej strony w tym zakresie jest wiele jeszcze nie wykorzystanych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Na przykład Cech Rzemiosł Różnych i inne zrzeszenia zawodowe sygnalizują możliwość podjęcia się takiej nauki zawodu. Z drugiej strony, występuje tu sporo patologii, dlatego że uczniowie, kształcący się przez pewną ilość dni w tygodniu w jakimś zakładzie często traktowani są jako bardzo tania i dyspozycyjna siła robocza. Często nic się im nie płaci, mówiąc, że i tak się do nich dopłaca. Prosiłabym o przyspieszenie opracowania tych zapowiedzianych zasad.Byłabym bardzo rada, gdybyście państwo realizowali literalnie przyjęty przez rząd dokument pt. "Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich". Mówię o tym raczej w kontekście wczorajszej dyskusji, ale nie chciałabym do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chcę podzielić się z państwem informacją o losie absolwentów liceów technicznych. Spora ich grupa trafia na studia. Charakterystyczne jest to, że na pierwszych dwóch semestrach, kiedy jest przewaga przedmiotów ogólnych, takich jak np. fizyka, matematyka, lepiej sobie radzą absolwenci liceów ogólnokształcących. W miarę wzrastania liczby wykładów i zajęć z przedmiotów technicznych w następnych semestrach lepiej radzi sobie grupa absolwentów liceów technicznych. Z tego wynika następująca konstatacja, do której proszę podejść z całą powagą. Możemy dyskutować na temat złagodzenia skutków przeprowadzanych zmian w edukacji, optymalizowania planów od gimnazjów wzwyż, jednak trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nie będzie prawidłowej realizacji założeń reformy na etapie kształcenia ponadgimnazjalnego bez odpowiedniej troski o pierwszy etap nauczania na poziomie szkoły podstawowej, w tym oświaty przedszkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzSas">Dyrektorzy centrów kształcenia praktycznego prosili mnie, abym zadał pytanie w następującej sprawie. Otóż do końca ubiegłego roku obowiązywało zarządzenie ministra finansów, które skutkowało tym, że nie był pobierany podatek VAT od towarów i usług wytwarzanych w warsztatach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzSas">Z dniem 1 stycznia 2000 r. nastąpiła zmiana i taki podatek jest pobierany. Z inicjatywy Związku Zakładów Doskonalenia Zawodowego odbyło się w Ministerstwie Edukacji Narodowej spotkanie w dniu 1 lutego, na którym zwrócono uwagę na drastyczne konsekwencje tej zmiany i poważne kłopoty finansowe warsztatów szkolnych i centrów kształcenia praktycznego. Zapowiedziano, że resort edukacji rozpozna tę sprawą i w porozumieniu z Ministerstwem Finansów ustali, jak ma być rozwiązana ta kwestia. Chciałem w związku z tym zapytać, czy w tej sprawie podjęto lub czy zamierza się podjąć jakieś decyzje?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKazimierzSas">W ubiegłym roku pan minister Wojciech Książek mówił, że realizacja miesięcznych praktyk zawodowych odbywa się w różnych formach w warsztatach rzemieślniczych, ale nie tylko. Wiem, że takie praktyki realizowane są w trybie umów indywidualnych zawieranych przez uczniów z różnymi firmami i zakładami. Prosiłbym o przekazanie na piśmie informacji o tym, jak to wygląda obecnie w skali kraju, abyśmy wiedzieli, gdzie odbywają się te praktyki i na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKazimierzSas">Pani posłanka Krystyna Łybacka powiedziała już, że tych uczniów kierowanych na praktyki traktuje się jak tanią i dyspozycyjną siłę roboczą, wykorzystywaną do różnych zajęć, niekoniecznie związanych z nauką zawodu. Zajęcia te są zupełnie inne niż zapisano w programie tych praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej dokonało jakichś wstępnych wyliczeń czy symulacji finansowych, które są niezbędne na tym etapie wprowadzania kolejnej części reformy edukacji? Przed podjęciem tej części reformy słyszeliśmy często z ust państwa, nie tylko na Komisji, że Ministerstwo Edukacji Narodowej dysponuje na ten cel odpowiednimi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Pan minister Wojciech Książek stwierdził dzisiaj, że główną troską w ramach tego drugiego etapu reformy edukacji jest wyrównanie szans młodzieży wywodzącej się ze środowisk wiejskich i małomiasteczkowych i ułatwienie jej nauki w szkołach ponadgimnazjalnych. Czy oprócz zapowiedzi i prezentowania kolejnych broszur o reformie, a także organizowania spotkań w Krakowie, w Poznaniu, a w kwietniu - jak słyszeliśmy - w Gdańsku, państwo czasami wychodzą poza budynek ministerialny, wyrywają się z tej rzeczywistości wirtualnej i odwiedzają powiaty i gminy, aby zapoznać się ze stanem realizacji pierwszego etapu reformy?Po to, aby dziecko wiejskie miało rzeczywiście równe szanse i mogło się uczyć dalej, musi często dojeżdżać do szkoły, czy państwo wiecie, jak odbywa się teraz ten dowóz? Ciągle brakuje pieniędzy na środki transportu i brakuje tych środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Poważnym problemem jest zamykanie internatów i burs szkolnych. Jest coraz mniej pieniędzy na ich utrzymywanie, a samorządy nie są w stanie finansować internatów dla młodzieży. W Legnicy jest obecnie 7 internatów, z czego 5 jest przygotowanych do zamknięcia. Następuje też likwidacja wiejskich szkół podstawowych oraz zgodnie z założeniami reformy, komasowanie klas i oddziałów w dużych budynkach, co ma negatywny wpływ na proces wychowania. Wiadomo, że w mniejszych szkołach dzieci można lepiej dopilnować i otoczyć je opieką, gdyż nauczyciel ma częstszy kontakt z każdym uczniem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Pan minister mówił o potrzebie budowania nowych sieci i pracowni internetowych w gimnazjach i w szkołach ponadgimnazjalnych. Panie ministrze, słucham ciągle wypowiedzi państwa na temat komputeryzacji szkół i czasem mam wrażenie, że te pracownie figurują tylko w programach resortowych, a organizowane są tylko tam, gdzie zaangażowana jest pani przewodnicząca Grażyna Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Gdybyśmy odwiedzili gminy i powiaty, przekonalibyśmy się, że komputerów nie ma w szkołach. Wiem, że zrobiono już dużo w zakresie tworzenia pracowni komputerowych, ale nie zachłystujmy się tym i nie mówmy, że musimy coś jeszcze zrobić, skoro nie zakończono tego zadania. Zwracam uwagę MEN na rzeczywiste wyrównywanie szans młodzieży wiejskiej, ponieważ jest ona nadal zaniedbana i trzeba to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLeszekSzewc">Pani posłanka Bronisława Kowalska mówiła znowu o całościowych koncepcjach reformy edukacji, a tematem jest dzisiaj szkolnictwo ponadgimnazjalne i zawodowe. Ja skupię się na sprawach szkolnictwa zawodowego i kształcenia dorosłych. Brakuje mi w dyskusji o tych kwestiach informacji o zachowaniach i działaniach pracodawców. Są oni jeszcze słabi i nie najlepiej zrzeszeni, jednak chcę postawić takie pytanie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza zwołać konferencję z pracodawcami, którzy mogą wiele powiedzieć na temat, jak kształcić i do jakich zawodów, dla jakich potrzeb rynku pracy?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselLeszekSzewc">Pani posłanka Krystyna Łybacka mówiła o absolwentach liceów technicznych, którzy podjęli studia wyższe. Chciałbym wiedzieć, ilu takich absolwentów przystępuje do matur i ilu zdaje pomyślnie egzaminy maturalne. To byłoby ważne dla oceny tego eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselLeszekSzewc">Chciałbym odnieść się do korekty sieci szkół zawodowych. Faktem jest, że samorządy, nie czekając na to, co nastąpi w wyniku reformy, bardzo energicznie przystępują do dokonywania zmian w sieci szkolnej. Jak Ministerstwo Edukacji Narodowej ocenia te działania samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Ja także zadam pytania w tym momencie, bo nawiązują one do pytań pana posła Leszka Szewca. Jestem żywotnie zainteresowana tym, jak wygląda współpraca resortu ze środowiskiem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W wielu krajach zachodnich szkoły zawodowe są prowadzone przez organizacje gospodarcze, a u nas ciągle tego nie ma i ministrowie wymyślają nazwy zawodów, na które potem narzekają przedsiębiorcy. Twierdzą oni, że urzędnicy są bardzo daleko od praktyki gospodarczej i szkoły produkują albo bezrobotnych, albo takich ludzi, których trzeba zaraz uczyć niemal od początku na bardzo drogich kursach. Najpierw na to szkolenie wydaje wiele środków państwo, a potem wydają przedsiębiorcy, bo pracownik wprost po szkole zawodowej jest mało przydatny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy przedstawicieli wszystkich środowisk gospodarczych, ale poza przedstawicielami rzemiosła, nie są obecni ani pracodawcy, ani Krajowa Rada Gospodarcza, co mnie niepokoi. Chciałabym prosić przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o informację, jak wygląda współpraca ze środowiskami gospodarczymi pracodawców, aby ustalać optymalną sieć i liczbę zawodów, do których przygotowują szkoły zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Prosiłabym przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o przedstawienie pewnej spójnej koncepcji, jak ma się szkolnictwo zawodowe do potrzeb rynku. Jak wygląda współpraca resortu nie tylko z przedsiębiorcami, ale także z urzędami pracy, które są najlepiej poinformowane, jakie zawody są potrzebne na rynku pracy, jakie tu następują zmiany?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Faktem jest utrzymujące się od lat wysokie bezrobocie wśród absolwentów szkół technicznych. Jak resort reaguje na te dane statystyczne, które są bardzo niepokojące? Jakie są zależności między informacjami o potrzebach, a informacjami o zatrudnieniu absolwentów szkół zawodowych i jakie podejmuje się decyzje w sprawach określania profilu zawodowego szkół i jak to się ma do programów nauczania? Czy ten cały system jest dostatecznie elastyczny?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Czytając tekst informacji resortu, odnosiłam wrażenie, że jest on tekstem kojąco-łagodzącym dla posłów i niekoniecznie prezentującym trudne problemy i dylematy młodego człowieka poszukującego swego miejsca w życiu zawodowym. Czy prowadzi się prace systemowe, aby skuteczniej przeciwdziałać bezrobociu absolwentów szkół zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Pozwolę sobie zgłosić dwie uwagi: jedną jako działacz związkowy, a drugą jako dyrektor zespołu szkół zawodowych, którym byłem przez sześć lat. Pierwsza moja uwaga nawiązuje do wypowiedzi pana posła Ryszarda Hayna. Uważam, że reforma szkolnictwa zawodowego jest jeszcze przed nami i jest wystarczająco dużo czasu, aby dokonać nie tylko korekty programowo-organizacyjnej, ale także opracować program pomocy dla tej grupy nauczycieli, którzy nie znaleźli zatrudnienia w szkołach ponadgimnazjalnych, a szczególnie w szkołach zawodowych. Założenia resortu, że część nauczycieli przejdzie na emeryturę, jest zbyt optymistyczne co do liczby takich nauczycieli, bo nie ma odpowiedniej symulacji i nie ma odpowiedzi na pytanie, co zrobić z tą grupą młodych nauczycieli, którzy przyszli do pracy w szkołach zawodowych na początku lat 90-tych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Druga moja uwaga jest następująca. Przedstawiony tu projekt jest bardzo centralistyczny, sformułowany odgórnie i nie uw-zględnia założeń polityki regionalnej państwa, chyba że takiej polityki nie ma. Nie znajduję w tym materiale odniesienia do warunków i możliwości lokalnych, jakie są w zakresie powstawania i finansowania szkół zawodowych oraz związania tych szkół z odbiorcą absolwentów, jakim jest przemysł. Nie określa się zasad finansowania przez przemysł tego typu szkół.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Jeżeli mamy znaleźć miejsca pracy dla 3,5 miliona absolwentów, to nie można tego zadania spychać tylko i wyłącznie na barki Ministerstwa Edukacji Narodowej jako na instytucje, która ma w sposób niemal cudowny zapewnić rozwiązanie tego problemu. Muszą być w ramach całej polityki gospodarczej państwa mechanizmy stymulujące działania gospodarki na rzecz rozwoju szkolnictwa zawodowego. Które pozwolą w miarę łagodnie rozwiązać problem nadwyżki siły roboczej na rynku. Tego nie można rozwiązać poprzez samo zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Zaproponowany materiał nie udziela odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób państwo, a nie Ministerstwo Edukacji Narodowej, jest w stanie zapewnić miejsca pracy dla 3,5 miliona absolwentów szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Chciałabym odnieść się nie do oświaty niepublicznej w zakresie szkolnictwa zawodowego, a do tego, co wypowiedziano pod adresem samorządów powiatowych i chciałabym stanąć w obronie tych samorządów. Przez rok zajmowałam się organizacją oświaty powiatowej w jednym z dużych powiatów. Obawy zgłaszane przez państwo posłów są na pewno słuszne, ale chciałam powiedzieć, że można występującym niedomaganiom zaradzić. Ważną sprawą jest ustalenie, jakie występuje zapotrzebowanie na kształcenie młodzieży w szkołach zawodowych w danym regionie. W powiecie, w którym badałam te sprawy, okazało się, że w 5 szkołach zawodowych trzeba było otworzyć klasy ogólnokształcące, bo zapotrzebowanie na kształcenie zawodowe jest bardzo małe. Dotyczy to także szkół rolniczych, które nie cieszyły się niemal żadnym zainteresowaniem. Wzbudzał takie zainteresowanie tylko jeden z pięciu kierunków kształcenia, a mianowicie szkoła agrobiznesu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Centra kształcenia praktycznego są czasami tworzone na bazie starych warsztatów szkolnych, w których sprzęt nadaje się tylko do Muzeum Techniki. Tworzenie tych centrów następuje ze względów ekonomicznych, aby młodzież miała gdzie odbywać praktyki. Czesi i Niemcy mają dobrze zorganizowane szkolnictwo zawodowe, natomiast u nas tego jeszcze nie ma. Wiele zależy od zainteresowania przemysłu i pracodawców. W Mińsku Mazowieckim jest bardzo dobre centrum kształcenia ustawicznego, ale źle byłoby, gdyby finansowanie tego i innych podobnych centrów przekazano sejmikom samorządowym. Możliwość dalszego kształcenia dzieci wiejskich zależy w dużym stopniu od bazy internatów. W powiecie mińskim są trzy szkoły średnie w gminach wiejskich. W jednej z tych gmin istnieje już zespół szkół wraz z gimnazjum, a w dwóch gminach próbuje się to zorganizować. Nie jest tak, że nauczyciel ma zostać bez pracy i że młodzież nie ma możliwości dalszej nauki na terenach wiejskich, jeżeli szkoła jest nieco dalej od jej miejsc zamieszkania. Oczywiście, w powiatach jest różna sytuacja i inne są możliwości, przede wszystkim lokalowe. Organizacja oświaty powiatowej jest zależna od aktywności środowiska lokalnego. Oczekiwałabym większej współpracy MEN z powiatami. Mówiono, że niektóre powiaty podejmują pewne działania na własną rękę. Ja się temu nie dziwię, bo chcą te sprawy uporządkować. Pomoc resortu jest tu konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Omawiamy dwa materiały i podsumowujemy skutki pewnych działań dotyczących liceum technicznego. W moim przekonaniu liceum techniczne to dobry typ szkoły - nowoczesnej i potrzebnej. Eksperyment ten został przygotowany przyzwoicie. W tamtym czasie - początków lat 90-tych i następnych - powstawało coraz więcej tych liceów, przeważnie na bazie średnich szkół zawodowych. Jednocześnie dynamicznie rozwijały się licea ogólnokształcące. Przeprofilowano sposób myślenia o tym, jakie powinny być proporcje pomiędzy kształceniem na poziomie szkoły ogólnokształcącej a kształceniem na poziomie szkoły zawodowej. Trzeba było dużego wysiłku szkół i nauczycieli, a także organów prowadzących, aby każda szkoła była odpowiednio wyposażona. Zwróćcie państwo uwagę na to, że do liceum technicznego wprowadzono dość dużo przedmiotów ogólnokształcących, których nie było dotychczas w niektórych typach techników, i trzeba było organizować nowe pracownie, np. biologiczne. To, co zrobiono, oceniam bardzo pozytywnie, a to, że nie wzięto pożyczki z Banku Światowego, o czym powiedział pan dyrektor, uważam za nasz sukces. Ci, którzy negocjowali z Bankiem Światowym, wiedzą, jakie ten Bank stawiał wymagania. Jeżeli te wymogi były takie, że praktycznie większość przyznanych nam w ramach pożyczki środków wracałaby z powrotem do ekspertów zagranicznych, myślę, że bardzo dobrze opłacanych, to lepiej było sprężyć się, nie zaciągać długów i robić to polskimi siłami. Ci z innych resortów, którzy pochopnie wzięli w tamtym czasie pożyczki z Banku Światowego, mają do dzisiaj spore kłopoty, o czym się nie mówi, bo i po co.Ja z pewnym żalem stwierdzam, że kiedy przygotowywano strukturalną reformę szkolnictwa, autorzy tych pomysłów nie doszli do wniosku, że liceum techniczne można było pozostawić jako szkołę, która się sprawdziła. Dowiódł tego eksperyment wałbrzyski i eksperyment łódzki, a absolwenci tych liceów już kilka lat nie mieli wcale gorszych wyników na egzaminach wstępnych do uczelni wyższych niż absolwenci liceów ogólnokształcących. Oznacza to, że jest to szkoła kształcąca na przyzwoitym poziomie. Liczę na to, że skoro rozmawiamy dzisiaj bardzo wstępnie na temat tego, co nas czeka w sensie programowym w zawodowej szkole ponadpodstawowej, dużą część uzyskanych już doświadczeń liceów technicznych będzie można wykorzystać w programowaniu pracy liceum, które powstanie na podbudowie gimnazjum. Uważam też, że dobrze się stało, iż początkowo licea techniczne traktowano eksperymentalnie, bo łatwiej jest skorygować błędy, gdy robi się eksperyment na jakiejś niezbyt dużej populacji, niż wtedy, gdy eksperymentuje się całym systemem. Eksperyment ten można było rozwijać w miarę środków, jakimi dysponowano. Dorobek liceów technicznych z minionych lat jest znaczny i pozytywny i zachęcałabym wszystkich, którzy pracują nad reformowaniem oświaty, aby wykorzystali maksimum z tego, co dobre. Przepraszam, jeśli kogoś urażę, ale chciałabym wystąpić w obronie urzędników, którzy niekoniecznie muszą być zaraz wszyscy aż tak bezmyślni, że siedzą sobie za biurkiem i w sposób dowolny wymyślają zawody. Nigdy tak nie jest. Minister edukacji, obojętnie, jakie by miał nazwisko i z jakiej opcji politycznej pochodził, wtedy kiedy ustala kolejną klasyfikację zawodów, współpracuje ze wszystkimi partnerami, z innymi resortami, które również prowadzą szkolenie zawodowe, z rzemiosłem, z zakładami doskonalenia zawodowego, z pracodawcami. Często w związku z tym prace nad klasyfikacją zawodów przedłużają się. Klasyfikacji zawodów nie można ustalać bez opisów tych zawodów, a takie opisy musi zrobić ten, kto potem zatrudnia, i ten, który w danym zawodzie kształci. Minister edukacji narodowej jest jak gdyby koordynatorem tylko tych działań i nie jest tak, że sobie coś wymyśla zza biurka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Bardzo trudno jest w takim okresie, jak teraz, współpracować z partnerami gospodarczymi. Bolą mnie formułowane często zarzuty, że szkolnictwo zawodowe kształci tylko i wyłącznie bezrobotnych, bo to są określenia gazetowe. Jeden dziennikarz napisze, a dziesiąty powtórzy. Miejsca pracy są wtedy, gdy gospodarka się rozwija lub gdy jest względnie stabilny rynek pracy. Jeżeli rynek pracy zmienia się z dnia na dzień i jest mało przewidywalny, to proszę mi powiedzieć, który urząd pracy i odpowiedzialni pracujący tam urzędnicy mogą kuratorowi oświaty powiedzieć, ile będzie potrzeba za pięć lat absolwentów szkół zawodowych w takich i w takich zawodach. Kto może na to odpowiedzieć? Oczywiście, w prostych zawodach robotniczych, tam, gdzie kształci rzemiosło, uczy się i przygotowuje stosunkowo szybko. Jeżeli cykl kształcenia jest dłuższy, to planowanie powinno być z pewnym wyprzedzeniem, a jeżeli z wyprzedzeniem, to trzeba mieć przewidywalny rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Proszę przyjrzeć się danym statystycznym. W całym kraju, nawet w regionach, gdzie do tej pory bezrobocie było małe, obecnie ono rośnie. Oznacza to, że kurczy się rynek pracy. Jeżeli tak, to za chwilę powiemy, że również renomowane nasze uczelnie wyższe produkują bezrobotnych. Czy będzie to sprawiedliwa ocena ich działalności. My,  członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, musimy mieć i taką refleksję i razem rozmawiać na ten temat. Natomiast rzeczywiście, jak kani dżdżu, tak bardzo potrzeba resortowi edukacji współpracy ze wszystkimi podmiotami gospodarczymi. Nieprawdą jest, że szkolnictwo zawodowe prowadzą tylko powiaty, które przejęły ten dział oświaty zgodnie z ustawą kompetencyjną. Popatrzcie państwo, ile szkół prowadzą zakłady doskonalenia zawodowego. Szkoły zawodowe prowadzą także niektóre podmioty gospodarcze i życzyć sobie należy, aby w tej szerokiej gamie szkolnictwa zawodowego podmioty gospodarcze prowadziły szkoły, i powinniśmy ze wszech miar zachęcać do takiego myślenia i tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Podzielam pogląd, że przedstawiony nam materiał jest bardzo wstępny, ale on prezentuje sposób myślenia, jak na razie ogólnego i jak na razie - jego autorzy zadają sobie wiele pytań i to dobrze, bo będzie więcej refleksji nad tym, co będzie się planowało na przyszłość. Należy się spodziewać, że w ciągu najbliższych dwóch lat, zajmować się będziemy sprawami szkolnictwa zawodowego. Wyrażam najgłębsze przekonanie, że najtrudniejszym zadaniem będzie reformowanie szkolnictwa zawodowego. Trzeba będzie wiele zmieniać, zastanawiać się i popełni się zapewne wiele błędów. Rynek pracy będzie się zmieniał i stąd będzie bardzo duży stopień trudności w ustalaniu typów i form kształcenia w różnych zawodach. Zespoły merytoryczne, które mają się tym zajmować, powinny być dobierane tak, aby była w nich spora grupa - obok teoretyków - także praktyków.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoslankaDanutaGrabowska">W powołanie centrów kształcenia praktycznego włożono wiele pracy. Może są takie, które nadają się do muzeum, ale w większości nadają się tam raczej warsztaty szkolne. Te centra miały być antidotum na te muzealne warsztaty. Teraz byłoby nieszczęściem, gdyby okazało się, że w tych centrach nie prowadzi się szkolenia praktycznego na właściwym poziomie. Znam centrum prowadzone w Łodzi, które wizytował ostatnio zespół poselski. Ideałem byłoby, gdyby takie placówki były wszędzie, i do tego należy dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawKopec">Jako były dyrektor dużego zespołu szkół, czytając ten materiał resortu, chciałbym widzieć za trzy - cztery lata, co zrobiono z tej dzisiejszej szkoły zawodowej, aby było to niezłe liceum, bo do tego się zmierza. Mam jeszcze trzy refleksje. Na jaki obszar usług edukacyjnych dla tego typu szkoły w drugim etapie reformy zostaną zagwarantowane pieniądze z budżetu państwa, a jakie usługi edukacyjne finansować będą samorządy, czy też finansowane będą z pieniędzy, które szkoła zarobi sama na siebie? Czy tylko ta klasa licealna, licząca 26 uczniów, będzie opłacana, nazwijmy to tak umownie, z pieniędzy państwowych, a wszystko co ponadto będzie musiało sfinansować społeczeństwo powiatu?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawKopec">Warunkiem powodzenia tej reformy, podobnie jak pierwszej, jest to, że uczeń będzie miał szansę dotrzeć do szkoły ponadgimnazjalnej. One nie będą bliżej ucznia i tu nie oszukujmy się, bo one nagle nie przeniosą się na wieś, czy w środowiska małomiasteczkowe. W związku z tym, co już zaczyna się dziać w warunkach wydłużenia obowiązku szkolenia dla młodzieży do lat 18, warunkiem powodzenia jest przede wszystkim możliwość dojazdu. I podam taki przykład. W woj. Zachodnio-pomorskim likwiduje się 700 kilometrów linii kolejowych, zlikwidowanych zostanie 50% kursów w nowym rozkładzie jazdy pociągów. Mówi się, że przewóz pasażerów przejmuje PKS. Tak może będzie, ale informuję państwa, że za rok ubiegły nie zapłacono PKS dopłaty do ulgowych przejazdów uczniowskich, a to autobusami wozi się głównie uczniów do szkół średnich. Na ten rok też nie starczy pieniędzy, aby zapłacić PKS. Co robi PKS? Proszę bardzo, przejazd biletem miesięcznym, linią do Pyrzyc, gdzie jest kilka szkół średnich, kosztuje 150 zł; linia do Gryfic pobiera opłatę w wysokości 180 zł, a jest to równowartość miesięcznego czesnego szkoły niepublicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawKopec">Drugim warunkiem jest uzyskanie stypendium, a trzecim - możliwość skorzystania z internatu. Nie likwidujmy zbyt szybko internatów, bo nie uda się osiągnąć powodzenia tej reformy, a ja jej dobrze życzę i oczekuję takiego powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselStanislawKopec">Liceum będzie obowiązkowe, a jednocześnie mamy wiele różnie nazywanych punktów konsultacyjnych, filii uczelni państwowych, oraz dużą liczbę wyższych szkół zawodowych - państwowych, społecznych, prywatnych, gdzie obowiązuje trzyletni cykl kształcenia licencjata. Jeżeli będziemy kształcić dwa lata kandydata na technika w szkole policealnej, to proszę mi powiedzieć, jak te szkoły wytrzymają konkurencję z uczelniami i jakie szanse będziemy mieli na to, żeby przyciągnąć młodzież do dwuletniego studium policealnego. Czy wykonano w tej sprawie jakieś symulacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Przy wyborze drogi pogimnazjalnej ucznia bardzo istotne jest to, aby miał on jakąś orientację o swoich predyspozycjach zawodowych. Czy państwo monitorujecie to, co się dzieje po wprowadzeniu nowej zasady finansowania poradni psychologiczno-pedagogicznych, bo - jak wiadomo - nie są one już finansowane w ramach dotacji celowych, ale w ramach subwencji ogólnej. Jest ważne, aby samorządy w poszukiwaniu brakujących im środków nie zaczęły zamykać takich poradni, bo bez nich trudno sobie wyobrazić właściwe ukierunkowanie ucznia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Pani Ligia Krajewska ma rację, że część warsztatów szkolnych to są rzeczywiście obiekty muzealne, a centra kształcenia praktycznego są szansą. Chciałbym państwu podać następujący pomysł. W Polsce rozwijają się różnego rodzaju imprezy targowe i odbywają się już nie tylko w Poznaniu, ale i w wielu innych dużych miastach. Jest coraz więcej miast, które są w spółkach organizujących targi, bo miasta wchodzą do tych spółek z aportem w postaci ziemi. Wystawcy przyjeżdżają na takie targi z najbardziej nowoczesnym sprzętem. Bardzo często jest to sprzęt, którego demontaż jest utrudniony i kosztowny. Miasto współorganizujące targi może podjąć starania, aby ten sprzęt trafiał do centrum kształcenia praktycznego. To nieśmiało zapoczątkowano w Poznaniu, ale sądzę, że takie możliwości są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorWojewodzkiegoCentrumDoskonaleniaNauczycieliiKsztalceniaPraktycznegowLodziJanuszMoos">Zgłoszono sugestię w związku z profilowaniem liceów  na podbudowie programowej liceum, aby wykorzystać pewne doświadczenia kształcenia w liceum technicznym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorWojewodzkiegoCentrumDoskonaleniaNauczycieliiKsztalceniaPraktycznegowLodziJanuszMoos">Podbudową do programowania liceów technicznych było 12 profili zorientowanych na osiąganie kwalifikacji zawodowych we wszystkich możliwych obszarach zawodowych. Od liczby profili oraz sposobu, czy procedur profilowania zależy czas kształcenia w szkole policealnej. W liceum technicznym udało się tak to zorganizować, że ten czas nie przekraczał jednego roku. W związku z tym czteroletnie liceum techniczne plus jednoroczna szkoła policealna dawały możliwość osiągnięcia kwalifikacji zawodowych i otrzymania tytułu kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorWojewodzkiegoCentrumDoskonaleniaNauczycieliiKsztalceniaPraktycznegowLodziJanuszMoos">Wydaje mi się, że te wnioski z modelowania i profilowania liceów technicznych warto by rozważyć przy profilowaniu szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorWojewodzkiegoCentrumDoskonaleniaNauczycieliiKsztalceniaPraktycznegowLodziJanuszMoos">Poruszono sprawę losów absolwentów liceów technicznych. Chciałbym podać przykład wąskiej grupy tych absolwentów, która nie kontynuowała edukacji w szkole wyższej, ale podjęła pracę. Przeprowadzaliśmy okazjonalne badania poprzez pracownie monitorowania rynku pracy dla potrzeb edukacji i okazało się, że pracodawcy najbardziej eksponują sprawę ukształtowanych umiejętności ponadzawodowych, a więc umiejętności związanych z organizacją pracy, umiejętności komunikowania się, umiejętności pracy w grupie, posługiwania się komputerem itd. Są to umiejętności, które umożliwiają później szybkie transferowanie procesu edukacyjnego na kształcenie specjalistyczne w miejscu pracy absolwenta. Dlatego w modelu kształcenia w liceum technicznym sprawa kształtowania umiejętności ponadzawodowych była tak mocno eksponowana.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorWojewodzkiegoCentrumDoskonaleniaNauczycieliiKsztalceniaPraktycznegowLodziJanuszMoos">W liceum technicznym podjęliśmy próbę odprzedmiotowienia procesu kształcenia prozawodowego poprzez wprowadzenie bloków tematycznych i modułów, co przyczyniło się do wyższego poziomu integracji kształcenia i co może stanowić bardzo ciekawy wniosek dla programistów, ponieważ to było dobrze sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorWojewodzkiegoCentrumDoskonaleniaNauczycieliiKsztalceniaPraktycznegowLodziJanuszMoos">Pan dyrektor Ryszard Szubański mówił o blokach tematycznych, które klamrują proces kształtowania umiejętności ponadzawodowych, nazwanych "przedsiębiorczość" i "komputeryzacja", i są wizytówką edukacji prozawodowej. Zorganizowaliśmy w Łodzi w połowie lutego krajową sesję dla samorządów, w której wzięło udział ponad 350 przedstawicieli powiatowych samorządów terytorialnych. Tematyką sesji były nowoczesne techniki i technologie w reformowaniu edukacji zawodowej. Podczas sesji występowali przedstawiciele różnych firm, którzy oferowali stacje dydaktyczne i urządzenia dla potrzeb reformowania edukacji zawodowej. Warto przyjrzeć się polskim firmom, które są teraz tak mocno preferowane przez Stowarzyszenie Wspierania Rodzimej Wytwórczości i które już przygotowały ciekawe programy dydaktyczne umożliwiające wykorzystanie ich w nowej formule systemu edukacji zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pan dyrektor Janusz Moos powiedział, że badał oczekiwania przedsiębiorców, jeśli chodzi o cechy i umiejętności absolwentów szkół zawodowych, a nie oczekiwania urzędów pracy czy ministra gospodarki. Dla mnie jest to niezwykle ważne, bo to nie minister gospodarki zatrudnia absolwentów. Urząd pracy natomiast jak gdyby już po fakcie wie, kto został bezrobotnym lub też jakich pracowników dramatycznie brakuje. Urzędy pracy nie mają informacji o tym, jacy pracownicy najbardziej by się przydali, o jakim profilu umiejętności i wykształcenia. Takich informacji nie będzie miał także minister gospodarki. Takie informacje można uzyskać bezpośrednio od przedsiębiorców. Musi być więc jakiś sposób bezpośredniej współpracy z przedsiębiorcami, którzy np. mówią, że mamy już komplet pracowników, ale za rok lub dwa potrzebny będzie pracownik o takich a takich umiejętnościach, i będą zwracać się z tym do szkół, szukając takich pracowników. Dotychczas nie ma takiego przepływu informacji i takiej komunikacji między tymi, którzy decydują o profilu edukacji zawodowej, a przedsiębiorcami. Jak resort widzi tę kwestię i co zamierza w związku z tym podjąć? Na spotkaniach z przedsiębiorcami wysłuchuję ich wielkich pretensji do administracji oświatowej o jakość tego "produktu" oświaty, który trafia do nich do pracy bezpośrednio ze szkół. Brakuje tego wsłuchiwania się w oczekiwania przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W kraju jest około 20% powiatów wiejskich liczących poniżej 50 tysięcy mieszkańców i są w nich przeważnie trzy-cztery szkoły. Pytam w związku z tym przedstawicieli resortu edukacji: czy na tle tego, co państwo robicie w zakresie kształcenia zawodowego, będziecie wnioskować do ministra administracji, aby dokonał racjonalizacji sieci powiatów? W małych powiatach, a już szczególnie w tych okołomiejskich, cała edukacja skupiona jest w mieście i w powiecie miejskim, a na zajmowanie się szkołami w powiecie okołomiejskim - to szkoda pieniędzy. Czy w ogóle nie nastawiamy się na to, że na poziomie średnim kształcimy prozawodowo, a generalnie zdobywanie zawodu przesuwamy do przedsiębiorstw? Powiedziano tu, że przedsiębiorca woli takiego ogólnie przygotowanego młodego pracownika, który się szybko nauczy tego, czego będzie wymagał od niego pracodawca. Powstaje wówczas kwestia, gdzie ma się uczyć zawodu?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że urzędy pracy nie są w tej chwili partnerem do rozmów o profilach kształcenia prozawodowego, dlatego też sam system zatrudniania polega właściwie na czytaniu gazet przez poszukujących pracy albo zdobywaniu informacji od znajomych, a urząd pracy bada tylko pewne skutki i pośredniczy. Może byłoby wyjście, gdyby urząd pracy musiał rejestrować wszystkie nowe zatrudnienia i wówczas można byłoby się zorientować, jakie jest zapotrzebowanie na rynku pracy i kogo się zatrudnia w danym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawKopec">Dosyć łagodnie traktujemy obszar rolnictwa i zapotrzebowanie tego działu gospodarki na kwalifikowane kadry zawodowe. Przypomnę może ogólnie znaną prawdę, że mleko pochodzi od krowy, a nie ze sklepu. W związku z tym ktoś te gospodarstwa rolne musi prowadzić. Te 70-latki zajmujące się gospodarowaniem na roli - życzę im jak najlepiej, ale prędzej czy później wymrą, i tu również potrzebna jest taka informacja, ile corocznie potrzeba będzie takich organizatorów pracy w przedsiębiorstwach, jakimi są gospodarstwa rolne - obojętnie, czy indywidualne, czy dzierżawione. Ludzie na wsi nie mają tak rozbudowanych związków, aby mogły one prowadzić analizy potrzeb w zakresie zatrudnienia w rolnictwie. Spieramy się między sobą, czy mamy dla Unii Europejskiej pozostawić u nas 800 tysięcy gospodarstw rolnych, czy też wytrzymamy z ponad dwoma milionami takich gospodarstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">Chciałbym nieco rozwinąć problem, który zasygnalizował pan poseł Stanisław Kopeć, a mianowicie problem oświaty zawodowej na obszarach wiejskich. Jest to dla naszego resortu problem niezwykle istotny. Rozmawiamy tutaj o koncepcji reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego ze szczególnym uwzględnieniem kształcenia zawodowego oraz kształcenia dorosłych. Tak się składa, że w sektorze rolnym kształcenie dorosłych będzie miało kluczowe znaczenie dla procesu integracji polskiego rolnictwa z rolnictwem Unii Europejskiej. Pan poseł Stanisław Kopeć pytał, czy tych gospodarstw rolnych będzie 800 tysięcy, czy też mniej, bo na pewno nie dwa miliony. Decydować tu będzie poziom wykształcenia. Dotychczas, do 1998 r. ze szkół rolniczych pozyskiwaliśmy dla rynku pracy na wsi 24 tysiące maturzystów, a więc ze średnim wykształceniem zawodowym. Trzeba brać pod uwagę poziom przygotowania zawodowego rolników, deficyt osób spełniających te kryteria, o których mówił pan poseł Stanisław Kopeć, a więc posiadających przygotowanie do pełnienia może nie tyle roli kierownika gospodarstwa rolnego, ile osoby zarządzającej gospodarstwem rolnym, które staje się przedsiębiorstwem działającym na rynku. W najbliższej przyszłości taki rolnik będzie musiał mieć udokumentowane kwalifikacje. Negocjator warunków integracji z Unią, występujący w imieniu naszego rolnictwa, będzie musiał określić poziom udokumentowanych kwalifikacji zawodowych dla tych rolników, którzy będą prowadzili gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">W związku z tym miałbym sugestię do kolegów z Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby przedstawili propozycje w zakresie doskonalenia zawodowego osób dorosłych zatrudnionych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">Doradca ministra edukacji narodowej, Anna Radziwiłł: Najpierw powiem kilka słów o kwestiach ogólniejszych, dotyczących ogólnej koncepcji systemu szkolnictwa ponadgimnazjalnego, a następnie odniosę się do spraw kształcenia zawodowego, o których mówił już pan dyrektor Ryszard Szubański.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">Bardzo dziękuję za tę naszą dzisiejszą rozmowę, bo dla nas w resorcie jest to niezwykle pożyteczne - zarówno pytania, jak i zgłaszane sugestie. Materiał, który przedstawiliśmy jest, jak powiedziała na początku pani przewodnicząca, w gruncie rzeczy projektem projektu. I w kwietniu nie będzie jeszcze dojrzałej koncepcji systemu ponadgimnazjalnego. My wcale tego nie chcemy. Będzie dojrzała koncepcja, z jakim projektem MEN występuje, jako punkt wyjścia do czteromiesięcznej debaty na ten temat. Dopiero w sierpniu będzie można powiedzieć o dojrzałej koncepcji będącej wynikiem w jakiejś części projektu Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale mam nadzieję, że w dużej części również z wynikiem reakcji na ten projekt oraz uwag i propozycji zgłoszonych w toku debaty społecznej. Z tym może najbardziej związane jest pytanie pana posła Franciszka Potulskiego, tzn. "O czym tak dyskutujecie w resorcie?". Otóż my dyskutujemy m.in. - nawet dla potrzeb tej fazy projektowej - o tym, jak rozumieć profilowe kształcenie w liceum, jak te profile określać, na czym polega zakres swobody ucznia w wyborze profilu, jak te koncepcje profilów nałożyć na struktury organizacyjne, na możliwość planowania roku szkolnego, na to, w jakiej mierze ma być to system klasowo-lekcyjny, a w jakiej mierze mają być tworzone grupy  międzyoddziałowe.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">Drugą istotną kwestią - nawet w fazie projektu wymagającego doprecyzowania - jest określenie stosunku uczniów kończących naukę, czy inaczej mówiąc, absolwentów tych kolejnych rodzajów, czy typów szkół ponadgimnazjalnych. W jakiej mierze status takiego absolwenta ma być warunkowany ukończeniem szkoły, a w jakiej mierze połączeniem ukończenia szkoły z jakimś typem egzaminu zewnętrznego i jego wyników.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">Teraz o kilku sprawach bardziej szczegółowych. Istotnie, dyskutujemy o przejściu od obecnego do nowego systemu, proponowanego przez nas w projekcie koncepcji szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Pytała o to pani posłanka Krystyna Łybacka i pochwaliła nasz projekt projektu i zapowiedź, że chcielibyśmy dokonać tego przejścia w myśl takiej zasady, że powstają nowe typy szkół, a w ramach tych nowych typów szkół funkcjonują jeszcze przez jakiś czas "stare", kolejne poziomy klas. Jest to kwestia dyskusyjna, czy w tym nowym liceum profilowanym mają być jeszcze utrzymywane owe dawne klasy starego liceum aż do ich wygaśnięcia. Można też tworzyć nową strukturę w ramach starej, póki ta stara nie zniknie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">Pan poseł Ryszard Hayn pytał o ten etap przedmaturalny. Jest to taki zwrot, który oznacza okres nauki w szkole kończący się maturą. Można wprowadzić to, co jest praktykowane obecnie w wielu szkołach średnich, że po I lub II klasie jest więcej przedmiotów fakultatywnych, a przeznacza się więcej czasu na prace w domu. W kontekście tego projektu uczniowie w okresie nauki poprzedzającej maturę są na etapie przedmaturalnym.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">W tekście zapisano, że inny profil mają szkoły dla uczniów o określonych kierunkach uzdolnień. Jest to nic innego, jak to, co już istnieje, tzn. tak są nazwane szkoły artystyczne, szkoły sportowe, szkoły mistrzostwa sportowego, szkoły dwujęzyczne - i to nie jest żaden nowy rodzaj szkół. Czy mamy świadomość, że powstanie wielki problem kadrowy po 31 sierpnia 2001r.? Mamy tego głęboką świadomość i m.in. to też budzi, może nie kontrowersje, ale poszukiwania różnych rozwiązań łagodzących ten problem.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">Pani posłanka Krystyna Łybacka mówiła, jak to jest, że już dzisiaj powiaty zaczynają na własną rękę planować sieć szkolną, i czy nie będzie to powodować likwidacji części szkół ponadpodstawowych. Dlaczego powiaty likwidują niektóre szkoły - nie potrafię powiedzieć, chociaż każda likwidacja wymaga zgody kuratora oświaty. W roku szkolnym, który zacznie się 1 września br., będzie jeszcze trochę więcej uczniów w szkołach ponadpodstawowych niż dotychczas, ale to jest już ostatni taki rok. Niż demograficzny dojdzie także do szkół średnich i szkoły te będą się wówczas wyludniać. I to nie są już prognozy. Czy dokonaliśmy symulacji finansowych odnoszących się do szkolnictwa ponadgimnazjalnego? Ten system jakościowo nie stwarza nowych problemów w stosunku do systemu finansowania szkół ponadpodstawowych. Jest to dokładnie to samo. Skoro jest za mało pieniędzy, to nadal ich będzie mało, ale to nie jest żadna nowa jakość w sensie finansowania.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzedstawicielministerstwaRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">W przyszłości szkoły na pewno będą rywalizować o uczniów. Już wkrótce szkoły będą sobie wyrywać uczniów. To już zaczyna być widoczne przy pewnych zmianach w sieci gimnazjów, ponieważ uczniów będzie mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardHayn">Pytałem o to, ilu nauczycieli przy tych zmianach przestanie być potrzebnych. Czy dokonano takiej symulacji. Czy to, co państwo napisali, że większość przejdzie na emerytury jest prawdą?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRyszardHayn">Doradca ministra edukacji narodowej, Anna Radziwiłł: Przeprowadzono takie symulacje w skali makro i one to potwierdzają. W przypadkach poszczególnych szkół, czy regionów, będzie się to różnie kształtowało.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem, że w tej sytuacji szanse na dostanie się do pracy w szkole ponadgimnazjalnej absolwentów kolejnych roczników uczelni pedagogicznych, czy kierunków pedagogicznych, będą równe zeru. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselRyszardHayn">Doradca ministra edukacji narodowej, Anna Radziwiłł: W skali makro wszystko to wygląda następująco. Liczyliśmy to od roku 2007, kiedy wprowadzony zostanie nowy ustrój szkolny. W ciągu tych ośmiu lat, biorąc pod uwagę wszystkie zmiany w organizacji szkół i zmiany ich typów, około 100 tysięcy nauczycieli powinno odejść z pracy. Będą to głównie emeryci, ale i owe 2% nauczycieli, którzy co roku odchodzą z różnych powodów ze szkół. A więc za siedem lat może być o około 100 tysięcy mniej nauczycieli, a powstaną miejsca pracy dla 40 tysięcy nowych nauczycieli. To są wielkości makro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Mówi pani, że konsultacja trwać będzie od kwietnia do końca sierpnia. Kto ma brać udział w tych konsultacjach, bo jeżeli nauczyciele, to oni w tym czasie zajęci są zakończeniem roku szkolnego, a potem udają się na wakacje.Obserwuje się w powiatach zjawisko łączenia kilku szkół w zespoły. Np. w Tucholi połączono dwa zespoły szkół rolniczych i jedną szkołę leśną w jeden wspólny zespół. Czy można zespoły szkół łączyć w następny zespół?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Doradca ministra edukacji narodowej, Anna Radziwiłł: Liczymy, że konsultacje trwać będą do końca lipca. Co do przypadku połączenia zespołów szkół wymaga to wyjaśnienia. Takie łączenie, jeżeli nie następuje likwidacja jakiegoś zespołu czy szkoły, nie powinna mieć miejsca. Możemy to wyjaśnić indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Wicedyrektor departamentu kształcenia i wychowania w MEN, Ryszard Szubański: Zadaliście państwo wiele pytań szczegółowych, ale chciałbym zacząć od pewnej ogólnej wypowiedzi. Nie jest tak, że gdziekolwiek system szkolny decyduje o poziomie bezrobocia. Gdyby tak było, w Niemczech poziom bezrobocia nie byłby taki sam, jak w Polsce. Zależy to głównie od gospodarki, od liczby miejsc pracy. Konstruując tę koncepcję szkolnictwa ponadgimnazjalnego i także kształcenia zawodowego, mieliśmy na uwadze kilka płaszczyzn integracji. Pierwsza płaszczyzna - to integracja kształcenia ogólnego i zawodowego. To już się dzisiaj dzieje. Chcę przypomnieć, że do szkół wszystkich szczebli dostają się młodzi ludzie po egzaminach, które są wyłącznie w zakresie wykształcenia ogólnego. W związku z tym wykształcenie ogólne jest ważnym elementem we wszystkich szkołach i obecnie jest już w szkołach taka sama podstawa programowa kształcenia ogólnego w liceach ogólnokształcących i w średnich szkołach zawodowych. W przyszłych liceach, tak jak mówił pan dyrektor Janusz Moos, musi nastąpić integracja kształcenia ogólnego z kształceniem prozawodowym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Jeżeli chodzi o formy szkolne i formy pozaszkolne kształcenia zawodowego, jest to kierunek rozwoju i przygotowania do zawodu w Europie. Nie eksponujemy szczególnie kształcenia ustawicznego po to, aby tworzyć pewne mechanizmy, żeby ludzie w formach szkolnych, a także pozaszkolnych nabywali dokładnie takie same kwalifikacje. Tego nie da się osiągnąć inaczej, jak przez jednolity system potwierdzania kwalifikacji. Do tego służy system egzaminacyjny, o którym dzisiaj w ogóle nie mówiliśmy. A to jest ważna płaszczyzna osiągania wysokiej jakości tego kształcenia. Poziom zatrudnienia nie zależy wprawdzie od organizacji kształcenia, ale od jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Jeżeli określimy system egzaminacyjny, to w porozumieniu z pracodawcami - i takie są nasze plany - chociaż pracodawcy już uczestniczą w pracach Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i w przygotowaniach standardów wymagań egzaminów zawodowych, a także w procedurach przygotowania standardów kwalifikacji zawodowych. To jest mechanizm, który pozwoli na zintegrowanie kształcenia dorosłych i kształcenia młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Następna płaszczyzna dotyczy integracji i kształcenia osób pełnosprawnych i niepełnosprawnych. Konstrukcja systemu egzaminacyjnego musi zapewnić to, żeby nie wypuszczać ze szkół np. uczniów z tytułem kucharz specjalny. Musi to być absolwent z określonymi kwalifikacjami. Z drugiej strony, musimy tak dostosować programy i cykl nauki, nawet nieco go wydłużając, aby osoba niepełnosprawna mogła nabyć te same kwalifikacje albo ich część w systemie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Kolejna płaszczyzna integracji to skojarzenie kształcenia w Polsce z kształceniem w krajach Unii Europejskiej, a także dopasowanie się do systemu potwierdzania i przejrzystości w określaniu kwalifikacji. Gdy wejdziemy do Unii Europejskiej, to nie będziemy mieli tam czego szukać z naszym systemem kształcenia i potwierdzania kwalifikacji, bo u nas każdy nadaje tytuły, jakie chce, w jakich chce zawodach, wprawdzie w ramach klasyfikacji zawodów, ale według własnych kryteriów. To jest pretekst do tego, aby ograniczać wolny przepływ siły roboczej między nami a krajami Unii Europejskiej. Mówię o tym dlatego, że dzisiaj nie było w ogóle mowy o czymś takim, co nazywa się "system zapewniania jakości kształcenia zawodowego", a co jest tak naprawdę kluczem do tej reformy. Z tego wynikają bowiem dalsze związki i dalsze mechanizmy, które będą wymuszały porządną organizację tego kształcenia. Jeżeli będzie określony bardzo dobrze standard kwalifikacji zawodowych i standard wymagań egzaminacyjnych, lokalnie uzgodnione z pracodawcami, to wówczas organizator kształcenia, czyli powiat, nie ma wyjścia: żeby kształcić w zawodzie, czyli doprowadzić do tego, aby człowiek miał szansę zdać egzamin, musi on szukać miejsca praktycznej nauki zawodu. Nie trzeba będzie wówczas tworzyć żadnych dodatkowych instytucji administracyjnych, aby sprawdzały, czy tam się dobrze kształci. To jest mechanizm, który będzie wymuszał określone zachowania zarówno organizatorów kształcenia, jak i pracodawców organizujących miejsca praktycznej nauki zawodu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Istotnie, w Polsce pracodawcy nie są zbyt zainteresowani generalnie kształceniem zawodowym, czy prowadzeniem szkolnictwa zawodowego. To nie jest niczym nowym, aczkolwiek powszechnie wiadomo, że najmniejsze bezrobocie jest w USA i w Japonii, gdzie kształceniem zawodowym zajmują się niemal wyłącznie pracodawcy. Inaczej mówiąc, gdybyśmy chcieli postąpić radykalnie, to byśmy w ogóle zlikwidowali kształcenie zawodowe w systemie szkolnym i wtedy gospodarka byłaby zmuszona do tego, żeby szkolić dla siebie pracowników. Takie radykalne posunięcie groziłoby dużymi perturbacjami, jeśli chodzi np. o zatrudnienie nauczycieli. I takich rozwiązań nie proponujemy, natomiast proponujemy zapoczątkowanie związania pracodawców z systemem kształcenia i szkolenia zawodowego poprzez wspólne ustalanie wymagań egzaminacyjnych i uczestnictwo w procedurach i potwierdzaniu kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Mówiliśmy państwu o takich jednostkach, jak centra kształcenia praktycznego i centra kształcenia ustawicznego, podkreślając, że są to pożyteczne placówki i wypełniają szczytne cele. To wszystko jest prawda. Problem polega tylko na tym, że na około 100 centrów kształcenia praktycznego i ponad 100 centrów kształcenia ustawicznego faktycznie tylko 10% z nich spełnia warunki i zadania określone dla tych placówek. Cała reszta to są czasami po prostu gorsze warsztaty szkolne. Jako MEN nie zakładaliśmy tych centrów i nie będziemy ich likwidować. Ten ma prawo je likwidować, jeżeli są mu niepotrzebne, kto je zakładał. Jeżeli ktoś uważa, że są mu potrzebne, to powinien inwestować w te centra. Jeżeli my mielibyśmy inwestować, to tylko w tym celu, aby z niektórych centrów uczynić ośrodki egzaminacyjne. Osobiście uważam, że przekazywanie wszystkich tych centrów do prowadzenia przez samorząd wojewódzki, byłoby błędem. Niektóre z tych centrów mają bowiem zasięg mniejszy niż powiatowy, a część - nawet szkolny. Jest to skutek przechodzenia niektórych warsztatów szkolnych na finansowanie budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Pan poseł mówił o centrach kształcenia rolniczego. Otóż utworzonych zostało około 50 centrów rolniczych, ale one przeważnie nie spełniają odpowiednich standardów, a to, że taki ośrodek ma ładną nazwę, nie oznacza, że ma być przekazany do prowadzenia przez jakąś jednostkę o zasięgu ponadpowiatowym. Dobrym pomysłem jest to, żeby powiaty zawierały porozumienia w sprawie wykorzystania istniejących już centrów, do których mogą wysyłać  uczniów na zajęcia praktyczne. Tutaj potrzebne są zmiany w przepisach finansowania tych centrów. Rozważamy, aby ustalić inne niż dotychczas zasady finansowania tych jednostek. Nie można się zgodzić z tym, aby powiaty uważały, że szkolnictwo jest dla nich balastem, chociażby dlatego, że około połowa budżetu powiatów to są pieniądze na edukację. W ciągu dwóch lat pracy w MEN odbyłem ponad 100 spotkań z samorządami, z dyrektorami szkół i bardzo dobrze wiem, co dzieje się w terenie. Uważam, że od niektórych powiatów my w resorcie moglibyśmy się uczyć, jak organizować kształcenie. Nie chcę oczywiście dokonywać tu żadnych uogólnień. Państwo, pytając o pewne sprawy, uogólniacie incydenty. To dotyczy centrów kształcenia ustawicznego. Dotyczy to - z całym szacunkiem - także doświadczeń liceum technicznego. Jeszcze raz chcę przypomnieć, że jest to szkoła eksperymentalna, a eksperyment upowszechniony niekoniecznie musi dać dokładnie ten sam wynik, który uzyskiwało się w ramach eksperymentu. Mieliśmy to szczęście, że to się rozwinęło. W 1998 roku było 135 takich liceów i trudno to nazwać eksperymentem. Był ogromny kłopot np. z zapewnieniem miejsc w szkołach policealnych i należało otwierać nowe szkoły policealne. Liceum, które my projektujemy, jest szkołą masową i w takiej szkole znajdzie się ten, który jest dzisiaj w liceum zawodowym, ten, który jest w liceum technicznym, i ten, który jest w liceum ogólnokształcącym lub w technikum. Chcemy jeszcze odebrać około 5% uczniów zasadniczym szkołom zawodowym. A więc musi to być szkoła tak skonstruowana, byśmy nie wyprowadzali ludzi na jakieś manowce.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Wszystkie eksperymenty są dla nas cenne. Np. z liceum technicznego przejęliśmy przedmiot pt. "przedsiębiorczość". W związku z tym, że wprowadzimy do wszystkich szkół licealnych "przedsiębiorczość" jako blok tematyczny, czy przedmiot, uzyskujemy taki efekt, że kilkanaście tysięcy nauczycieli będzie uczyć tego przedmiotu. I to jest odpowiedź na pytanie, co będą robić niektórzy nauczyciele teorii zawodowej. Przygotowujemy już program kursów kwalifikacyjnych dla nauczycieli przedsiębiorczości i tym przedmiotem zajmie się duża grupa nauczycieli. To jest niezwykle szerokie zagadnienie, bo to nie jest tylko komunikacja interpersonalna, ale elementy prawa, ekonomii itd. Uruchomienie takich kursów wynika nie tylko z naszych zamiarów, ale także z takich programów rządowych, jak np. polityka wobec małych i średnich przedsiębiorstw, czy narodowa strategia wzrostu zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich. Jesteśmy do tego po prostu zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Było pytanie o nauczycieli warsztatów szkolnych. Myśmy cały czas mówili, że najlepszym programem osłonowym jest doszkalanie i dokształcanie osób zagrożonych zwolnieniami. Gdy w ostatnich latach ogranicza się stopniowo kształcenie zawodowe, do incydentów należą przypadki, kiedy nauczyciele z warsztatów chcą korzystać z tej pomocy materialnej, którą oferuje kurator w postaci dopłaty do czesnego na wyższych uczelniach. Po prostu nie ma chęci dokształcania się, a faktem jest, że 63% tych nauczycieli ma uprawnienia emerytalne. Mamy więc prawo podejrzewać, że skoro nie ma ochoty do podnoszenia kwalifikacji, to prawdopodobnie jest to wyczekiwanie do ostatniego momentu, kiedy będzie jeszcze praca, a następnie trzeba będzie wziąć wszystkie świadczenia i odejść na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Mówiono o problemie doskonalenia nauczycieli. Podałem przykład tych kursów kwalifikacyjnych i chcę dodać, że powstał Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej. Jeszcze rok temu było w Polsce 49 głównych konsultantów do przedmiotów zawodowych, pomijając oczywiście szkoły rolnicze, w których takich konsultantów było 600. Ta liczba się podwoiła, a dodatkowo zamierzamy wyszkolić kilkaset osób, które będą szkoliły osoby z terenu. System doskonalenia nauczycieli dla potrzeb szkolenia zawodowego i prozawodowego trzeba dopiero zbudować i są na to pieniądze. Brakuje teraz konsultantów i doradców, bez których nie można mówić o podnoszeniu poziomu kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Ktoś z państwa powiedział, że zainteresowanie kształceniem ogólnym może wynikać z innych przyczyn, tj. nie dlatego, że ono jest obiektywnie lepsze i daje absolwentom większe szanse zatrudnienia. Nie ma co wdawać się w dyskusję na ten temat. To są fakty. Zapotrzebowanie na kształcenie ogólne wzrosło drastycznie. I musimy brać pod uwagę ten obiektywny fakt, że młodzież chce się uczyć w szkołach ogólnokształcących. I dlatego uznaliśmy liceum profilowane za szkołę generalnie ogólnokształcącą z możliwością ukierunkowania zainteresowań zawodowych. Czy robiliśmy symulację, co będzie dalej ze szkołami policealnymi? Na razie takiej symulacji nie możemy zrobić, bo nie ma takiej sytuacji. Na razie mamy technika i wiemy tyle, że zapotrzebowanie na szkoły policealne jest niewielkie. Czy powiaty będą chciały prowadzić te szkoły? Będą chciały, bo będą miały do wyboru: albo płacić zasiłek, albo kształcić młodzież kończącą liceum. Ze wszystkich rachunków wynika, że kształcenie w szkole policealnej jest trzy razy tańsze niż wypłacanie zasiłków. To samo dotyczy organizacji kształcenia zawodowego w powiecie. Obecnie powiat ma i urząd pracy, i szkoły zawodowe i jest to finansowane z kasy starosty. Nie ma więc żadnego interesu, aby płacić za kształcenie osób, które nie znajdują zatrudnienia, a potem płacić tym osobom zasiłki albo organizować ich rekwalifikację. Starosta będzie tak organizował kształcenie, aby nie musiał tego robić.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Mało kto z państwa zwrócił uwagę na fakt, że wadą szkolnictwa zawodowego jest jego umasowienie i to jest jego wada strukturalna. W jednym miejscu wypuszczamy corocznie kilkuset mechaników i trwamy przy tym z uporem. Wiadomo, że nie znajdują oni pracy. I to trzeba zmienić. Często spotykamy się z zarzutem, że system, który proponujemy, jest zbyt elastyczny i daje zbyt dużo swobody, a więc należałoby go usztywnić. Naszym zdaniem w tych warunkach gospodarczych i w tych warunkach struktury szkolnictwa nie można go usztywnić, bo wówczas otrzymamy bardzo prosty efekt odbicia, a mianowicie z technikum elektronicznego powstanie liceum elektroniczne. I wtedy nic się nie zmieni - poza tym, że podzielimy technikum na trzy lata i na dwa lata, a przecież nie taki jest interes gospodarki ani ludzi, którzy korzystają z systemu edukacyjnego. I tak być nie musi i dlatego my tak długo i intensywnie dyskutujemy nad tym, jakie mają być profile kształcenia i jak ma wyglądać model profilowania. To jest sprawa kluczowa i to można uregulować wprowadzając trafne mechanizmy w projekcie rozporządzenia dotyczącego budowania nowej sieci.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Może jeszcze wyjaśnię obecną sytuację na przykładzie statusu absolwenta dzisiejszego liceum technicznego, a w przyszłości liceum profilowanego. Otóż ani jedna, ani druga szkoła nie są szkołą zawodową. W rozporządzeniu ministra edukacji narodowej w sprawie liceów technicznych zapisano, że liceum techniczne jest szkołą ogólnokształcącą o profilu zawodowym. W związku z tym trzeba tak zorganizować owo profilowanie, żeby w czasie umożliwiającym nabywanie umiejętności ogólnozawodowych, czy nawet zawodowych specjalistycznych, było to możliwe do zrobienia. Za to musi odpowiadać jednak organ prowadzący i dyrektor szkoły. My budujemy mechanizmy weryfikacyjne i jakościowe. Atutem szkoły policealnej musi być to, że będzie miała krótszy okres kształcenia. Jedne licea profilowane będą rozwijać część ponadzawodową programu kształcenia, będą miały możliwość przenieść część zajęć profilowanych do programu kształcenia ogólnego, jeśli nie ma potrzeby i oferty rozwijania zajęć zawodowych; drugie licea będą rozwijać część zawodową i ponadzawodową programu w różnych obszarach; jeszcze inne zdecydują się, żeby realizować kawałek tego programu ze skróconego cyklu kształcenia w szkole policealnej. Trzeba to robić za każdym razem z pełną świadomością i takie mechanizmy chcemy wbudować w to profilowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Mam przyjemność być członkiem wielu zespołów, m.in. międzyresortowego zespołu do spraw badania i programowania popytu na pracę. Musze stwierdzić, że wszystkie te prognozy, jak na razie, są oparte trochę na wróżbiarstwie, ponieważ u nas w ciągu 10 lat nastąpiły w gospodarce tak wielkie zmiany, że możemy te prognozy budować w oparciu o obserwacje tego, co stało się w innych krajach o podobnej strukturze gospodarki, a co niekoniecznie musi być realizowane później w naszym systemie gospodarczym. Wiemy już, jakie zawody są zbędne, jakie są pilnie i bardzo potrzebne. Dzisiaj największe zapotrzebowanie na rynku pracy, co powinno być dla państwa ciekawe, jest na pracowników w zawodach robotniczych prostych, a najmniejsze jest zapotrzebowanie na ludzi o kwalifikacjach technika, przy dużej nadprodukcji np. techników-ekonomistów i innych takich modnych specjalności, ale nie cieszących się uznaniem na rynku pracy. W związku z tym trudno przewidzieć, co będzie za rok, czy za dwa lata. Niemniej jednak chcemy stworzyć system, w którym każdy młody człowiek w toku nauki ciągłej będzie miał szanse zdobyć pierwsze kwalifikacje zawodowe. Reszta - to jest odpowiedzialność władz lokalnych, jego samego, systemu kształcenia ustawicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Było szczegółowe pytanie, co zrobić z obciążeniem warsztatów szkolnych podatkiem VAT. Istotnie, Ministerstwo Finansów zrezygnowało ze zwolnienia, czy ustalenia stawki zerowej podatku VAT na wyroby i usługi warsztatów szkolnych. Odbyliśmy spotkanie z Zarządem Zakładów Doskonalenia Zawodowego na ten temat i z przykrością musimy stwierdzić, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów odmówił udziału w tym spotkaniu. Ministerstwo Finansów stwierdza, że to był okres przejściowy, kiedy stosowano stawkę zerową, i w tej chwili nie może być takiej sytuacji. To jest zrozumiałe z tego względu, że np. jeżeli myślimy o integracji z Unią Europejską, to nie może być tak, żeby np. warsztaty szkolne sprzedawały cokolwiek; w związku z tym nie powinny być zainteresowane podatkiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Proponowane były przez nas zachęty dla pracowników przyjmujących do siebie uczniów na praktyczną naukę zawodu i objęcie osób prawnych odpowiednią ulgą podatkową, którą mają rzemieślnicy. Tutaj także nie mamy pozytywnego odzewu ze strony Ministerstwa Finansów. Ja to policzyłem i gdyby wprowadzić to tylko w stosunku do naszych uczniów, którzy są dzisiaj pracownikami młodocianymi, kosztowałoby to rocznie około 250 mln zł. Jest to ogromna skala i w związku z tym postawić trzeba pytanie, czy to jest konieczne. Mówiąc szczerze, jesteśmy w Europie jednym z niewielu krajów, gdzie stosowana jest taka duża skala refundacji państwa, jeśli chodzi o wynagrodzenia młodocianych pracowników i ulgi podatkowe. Te zachęty dla pracodawców w krajach Unii Europejskiej są dużo mniejsze. Zachętą do przyjmowania takich uczniów na praktyki jest to, że są oni stosunkowo tanimi pracownikami i po roku nauki zawodu stają się prawie pełnowartościowymi pracownikami, którzy świadczą tę pracę niezwykle tanio. U nas to także się nieco zmieni, dlatego że w ramach dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej musimy wyodrębnić dwie kategorie pracujących młodych ludzi. Jedna kategoria to są pracownicy młodociani, czyli ci, którzy ukończywszy 16 lat - bo tylko od 16 lat będzie wolno pracować - podjęli pracę w oparciu o umowę o pracę. Będą oni mieli zezwolenie na pracę w takim wymiarze, jaki przewidziany jest generalnie ustawowo, tj. 42 godziny tygodniowo minus wymiar zajęć teoretycznych w szkole, czyli 18 godzin. A więc taki młody człowiek może być zatrudniony tylko na 24 godziny w tygodniu. Druga kategoria to są ci, którzy będą uczyć się zawodu u pracodawcy, będą uczniami zawodu zatrudnionymi w oparciu o umowę o naukę, a nie o pracę, w celu przygotowania zawodowego. Różnica jest tu istotna, ponieważ młodociany pracownik zatrudniony na 24 godziny tygodniowo musi otrzymywać wynagrodzenie odpowiednie do pracy na tym stanowisku, czyli inaczej mówiąc, musimy zlikwidować tzw. ekonomiczny wyzysk młodocianych. Uczeń będzie natomiast otrzymywał coś w rodzaju stypendium, czy kieszonkowego i będzie miał status ucznia, a nie będzie pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Moim zdaniem, krzywdą dla pracodawców jest mówienie, że pozostają oni poza kontrolą i nie wiadomo właściwie, czy oni dobrze kształcą w zawodzie. Krzywda ta polega nie na tym, że wszyscy kształcą dobrze, ale na tym, że taką samą sytuację mamy w warsztatach szkolnych i innych naszych jednostkach. Czepianie się pracodawców pod tym kątem nie jest najlepszą metodą. Uważam, że wprowadzenie mechanizmów egzaminacyjnych, kiedy będzie jasne, czego człowiek musi się nauczyć, będzie elementem porządkującym. Jeżeli pracodawca przyjmie ucznia na naukę zawodu, a on potem nie zda egzaminu, to już następny uczeń do takiego pracodawcy nie przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Organizowanie nauki zawodu w szkołach to jest większy problem, bo tam to kształcenie jest bardziej masowe.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Jeszcze jest jedna sprawa dotycząca owego kucharza. Otóż wnioskodawca tego zawodu, którym był Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, zażyczył sobie i postawił taki warunek, że kucharz musi mieć średnie wykształcenie. Takich zawodów jest znacznie więcej, gdzie wnioskodawcy zażyczyli sobie już od ubiegłego roku, żeby ludzie uczący się danego zawodu mieli średnie wykształcenie. Co by oznaczało, gdybyśmy wprowadzili takie profilowanie dla wszystkich zawodów? Oznaczałoby to, że aby być kucharzem, trzeba uczyć się pięć lat, a więc ukończyć liceum i szkołę policealną. Byliby to intelektualiści. Chcemy stworzyć takie warunki w ramach tego profilowania szkół, aby właśnie kucharz mógł nauczyć się na kursach, chodząc jednocześnie do liceum. Jest wiele zawodów robotniczych, w których wymagania są daleko wyższe w zakresie kształcenia ogólnego niż w gimnazjum. W związku z tym trzeba będzie przynajmniej częściowo przygotować tych ludzi do zawodu w liceum przy okazji zdobywania matury.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Nie chcielibyśmy doprowadzić do obniżenia poziomu kształcenia, ale to będzie średnia szkoła masowa i będą tam uczęszczać bardzo różne dzieci i nie możemy przez nadmierne wyśrubowanie wymagań powiedzieć: niech one sobie jakieś szkoły kończą, natomiast maturę zda np. 40%, jak to było w roku ubiegłym w Rumunii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaDoskonaleniaNauczycieliMiroslawSiemiatycki">Było kilka pytań dotyczących wyposażenia warsztatów w szkołach. Ten problem sformułowałbym tak: rewolucja informatyczna, którą przeżywa obecnie polska edukacja, a możliwość wsparcia reformy szkolnictwa zawodowego. Dzięki inicjatywom Sejmu i Ministerstwa Edukacji Narodowej dokonała się w Polsce przemiana jakościowa w polskiej edukacji. To, co się teraz dzieje, nie jest już futurologią. Obecnie trwa faza infrastrukturalna tych przemian. Już wkrótce w polskiej edukacji powszechnie dostępny będzie Internet. Drugim faktem jest to, że mamy po raz pierwszy ofertę centralną. Obecnie w Polsce jest 140 księgarni internetowych. Dzięki sieci internetowej została zniwelowana różnica między nauczycielem z Warszawy, który może pójść do księgarni i wybrać odpowiednią ofertę, a nauczycielem z małej miejscowości. Nie jest to jeszcze powszechne, ale postęp jest wyraźny. Teraz trzeba przejść do następnej fazy informacyjnej, tj. rozwinąć szkolenie w tym zakresie i zamawianie potrzebnych książek edukacyjnych przez Internet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Ktoś powiedział, że to, co teraz proponujemy, jest najtrudniejszym segmentem reformy edukacji w postaci tak szeroko rozumianego kształcenia zawodowego, żeby młodzi Polacy umieli znaleźć swoje miejsce na rynku pracy nie tylko we własnym kraju. Polacy to mądry naród i trzeba mu zapewnić mądrą edukację - i mamy tego świadomość. Trwają obecnie w resorcie intensywne i trudne prace dość wąskiego zespołu, który tym się zajmuje. Dlatego przepraszamy, że nie podjęliśmy jeszcze wszystkich decyzji i nie możemy o nich dokładnie poinformować. Tutaj jednak zbyt wcześnie podane informacje mogą sprawić sporo złego. Proszę w związku z tym, aby państwo uzbroili się w cierpliwość. Przedstawiamy ten projekt projektu w dniu 6 kwietnia i potem mamy czas na to, aby nad tym segmentem pracować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Cały czas przypominam, że ta reforma jest przeznaczona głównie dla wsi i małych miasteczek, aby wyrównać szanse tamtejszej młodzieży. Musimy także pamiętać cały czas o potrzebach ucznia, bo to jest sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Ten system musi być czytelny i drożny. Nad średnią szkołą zawodową nadbudowujemy dwuletnie liceum uzupełniające, żeby ten system nie tworzył żadnych pułapek. Jeżeli znajdzie się tam 20% uczniów, to jest możliwość dalszej nauki w formie zaocznej czy wieczorowej edukacji - i także na odległość. Ten system musi być dostosowany do potrzeb lokalnego rynku pracy. Umożliwi to odpowiednie ustawienie profili szkolnictwa zawodowego i placówek kształcenia ustawicznego na dole, w powiatach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Ten system musi być dostępny powszechnie dzięki właściwemu jego finansowaniu. Chodzi tu także o stypendia, dożywianie, dowóz do szkół, środki na podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Zasadniczy problem - to stwarzanie dla każdego młodego człowieka możliwości zdobycia konkretnych kwalifikacji w liceum profilowanym. W przeciwnym razie wielu młodych ludzi wybierze szkołę zawodową. W związku z tym trzeba stworzyć odpowiedni system preorientacji przy egzaminie, który będzie wieńczył naukę w gimnazjum. Musimy rozważnie określić proporcje nakładów na różne formy kształcenia i  przygotowywania zawodowego.Powstaje kwestia, kto zapłaci za dodatkową formę kursów pogłębiania kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Myślimy o sprawie zwalnianych nauczycieli. Niestety, pojawią się tu pewne problemy. Odeszliśmy od wariantu, że I rok nauki w liceum profilowanym będzie rokiem ogólnokształcącym, ponieważ 50% kadry nauczycielskiej, to są specjaliści od różnych przedmiotów technicznych. Gdybyśmy zaprogramowali na I roku nauki tylko zajęcia ogólnokształcące, to wówczas powstaje duża grupa bezrobotnych wysokokwalifikowanych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Jest jeszcze wiele problemów do rozważenia i rozwiązania. Dotyczy to np. odpowiedniego usytuowania części centrów kształcenia praktycznego i ustawicznego o profilu oferty ponadpodstawowej. Dotyczy to np. także szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Przygotowana jest reorganizacja Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeśli nie będzie jakiejś dużej zmiany, to na pewno odrębną strukturą będzie biuro bądź departament do spraw rynku pracy. Jest to tak ważne zadanie, że musimy to podjąć w sposób odpowiedzialny.Podejmujemy coraz szerszą współpracę z powiatami, które są nowymi organizmami samorządowymi. Państwo mają też różne doświadczenia z kontaktów na szczeblu powiatowym. Planujemy cykl konferencji, aby powiatowych działaczy samorządu włączyć do prac nad reformą edukacji.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Rola poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego to ważny i osobny temat. Przygotowana jest już specjalna oferta kształcenia i doskonalenia 6 tysięcy pedagogów i 6 tysięcy psychologów. Mamy około 600 poradni psychologiczno-pedagogicznych i będziemy starali się zapewnić odpowiedni standard jakości pracy tych poradni pod kątem preorientacji zawodowej. Nakłady na edukację na pewno powinny być większe, odpowiadające rosnącym potrzebom. Potrzebna jest specjalna rezerwa środków na doposażenie centrów kształcenia praktycznego i ustawicznego. Musimy podnieść ich standard. Nowy system edukacji powinien być odpowiednio obudowany różnymi formami pomocy materialnej dla uczniów i nie chodzi tu tylko o stypendia. Pewne informacje na ten temat postaramy się wkrótce państwu przekazać. Niż demograficzny staje się faktem. Corocznie o 170 tysięcy dzieci mniej wchodzi do szkoły podstawowej. Obecnie średnia liczba uczniów w klasie licealnej wynosi 29. Ale niż sprawi, że liczba ta ulegnie także zmniejszeniu. Pewnym rozwiązaniem jest tworzenie zespołów szkół, tzn. gimnazjum i szkoła ponadgimnazjalna.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Niezwykle ważnym dla nas elementem tej nowej strategii będzie współpraca z różnymi partnerami społecznymi, z pracodawcami, ze związkami zawodowymi, z przedstawicielami szkolnictwa niepublicznego i z innymi resortami. Chcemy wspólnie z nimi tworzyć regionalne strategie, ponieważ nie da się zaprogramować takich samych profili szkolnictwa dla całego kraju. Będziemy zapraszać państwa parlamentarzystów do udziału w takich spotkaniach i do pomocy w tym zakresie. Na bazie wojewódzkich strategii regionalnych we wrześniu br. dojdzie do cyklu konferencji poświęconych kluczowym tematom i problemom dalszej oprawy przedstawionej obecnie koncepcji. Gotowi jesteśmy do odbycia debaty w Komisji po przygotowaniu wszystkich materiałów w wyniku przeprowadzonych konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Warto przemyśleć, czy niektórych zająć programowych  nie przenieść z I klasy liceum do III klasy gimnazjum. Być może, wymaga to odpowiedniego przebudowania siatki zajęć w tych klasach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Namawiałbym MEN, aby zechciało mieć znaczący wpływ na ostateczny kształt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli państwo to przegapią, to wyjdzie ustawa zaaprobowana przez rząd i wtedy będzie już za późno, aby coś zmienić na korzyść edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękują kierownictwu MEN, że zgodziło się przedstawić nam wstępny projekt koncepcji nowego systemu szkolnictwa ponadgimna-zjalnego. Mieliśmy możliwość zapoznania się z nim i możemy przenieść go do powiatów, które oczekują na informacje o planach ministerialnych. Liczymy na dalsze informacje o dopracowaniu przedstawionego projektu, i na to, że będziemy mogli odbyć na ten temat debatę w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę naszych gości, którzy nie zabierali dzisiaj głosu, o przekazanie nam na piśmie własnych przemyśleń. Rozpowszechnimy je wśród posłów, aby nasza dyskusja była jeszcze pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>