text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam państwa posłów oraz naszych gości - przedstawicieli rządu, jak też osoby przybyłe w związku z punktem drugim porządku obrad, przedstawicieli organizacji biznesowych oraz władz naczelnych partii politycznych. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dziś dwie sprawy. Sprawa pierwsza to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 23. Przypominam, że chodzi o przekazywanie przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomości na potrzeby administracyjne samorządu terytorialnego. Kwestia druga to omówienie opracowanego przez powołaną przez nas podkomisję pierwszego projektu z cyklu ustaw, które mają regulować finansowanie kampanii wyborczych i partii politycznych. Podkomisja przedłożyła pierwszą ustawę, to znaczy projekt zmiany w omówionym zakresie w ordynacji prezydenckiej. Musimy rozpatrzyć, czy Komisja będzie w tej sprawie składać inicjatywę ustawodawczą.Czy w odniesieniu do przedstawionego porządku dziennego chcieliby państwo zgłosić ewentualne uwagi? Uwag nie ma, a zatem uznaję, że porządek został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do realizowania punktu pierwszego. Przypominam, że 13 października 1999 roku Komisja skierowała do Prezesa Rady Ministrów dezyderat nr 23, w którym wskazywała na pewne zastrzeżenia co do sposobu wykonywania przez Agencję Mienia Wojskowego przepisu zwłaszcza art. 72 ustawy Przepisy wprowadzające reformę administracji publicznej, pozwalające o ubieganie się na przekazanie mienia na cele związane głównie z ustanawianiem nowych siedzib wspólnot samorządowych świeżo powołanych przez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">Przy tworzeniu dezyderatu oparliśmy się na przedłożonej nam informacji ministra spraw wewnętrznych, który podzielił się z nami wiadomością, że ma kłopoty z Agencją Mienia Wojskowego w tym zakresie. Informował, iż Agencja źle kooperuje przy wprowadzaniu reformy samorządowej, a głównie w związku z tym, iż ogromna większość wniosków jest przez Agencję albo nie rozpatrywana w terminach oznaczonych w kodeksie postępowania administracyjnego, albo jeśli są te wnioski rozpatrywane, to wyłącznie negatywnie. Minister spraw wewnętrznych podał, że zdarzyły się tylko trzy przypadki, w których Agencja Mienia Wojskowego, na podstawie art. 72, przekazała coś powiatom.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanRokita">Informacje, o których mówię, w świetle wyjaśnień udzielonych przez prezesa Agencji okazały się - delikatnie mówiąc - nieścisłe. Istnieją wprawdzie pewne problemy na styku między Agencją a nowymi jednostkami, wiążące się z przekazywaniem owego mienia, gdyż samorządy uważają często, iż mienie to powinno im być przekazane nieodpłatnie i na dowolne cele, podczas, gdy Agencja przekazuje mienie na cele konkretne, administracyjne bądź też dążąc do ugody finansowej czy wymiany terminów, niemniej jednak należy powiedzieć od razu, że dane, na podstawie których formułowaliśmy nasze interpelacje, były danymi co najmniej nieścisłymi. Z tego właśnie powodu mam pretensje do ministra spraw wewnętrznych, który co do faktów ewidentnie wprowadził nas w błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanRokita">Proszę więc prezesa Agencji Mienia Wojskowego o zreferowanie w ogólnych zarysach polityki prowadzonej przez Agencję w związku z art. 72. Prosimy o informacje, co wydarzyło się w tej sprawie od początku, jak sytuacja wygląda obecnie i na czym polegają najbliższe plany w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Do dnia dzisiejszego do Agencji wpłynęło ponad 100 wniosków o przekazanie nieruchomości na cele związane z wykonywaniem zadań administracji publicznej. Są to zarówno wnioski administracji samorządowej, jak i wnioski administracji rządowej. Stwierdzenie, iż wpłynęły one do Agencji Mienia Wojskowego, jest nieścisłe o tyle, że w jakimś sensie Agencja kojarzona jest z wnioskami złożonymi wcześniej na ręce instytucji wojskowych. Dzieje się tak dlatego, że jako Agencja Mienia Wojskowego uważani jesteśmy za instytucję, która niejako automatycznie przejmuje zgłoszone wcześniej wnioski. W rzeczywistości jednak sytuacja wygląda nieco inaczej, ponieważ administracja wojskowa ani nie jest zobowiązana do przekazywania nam spraw tego typu, ani też Agencja nie jest kontynuatorem administracji wojskowej, która sprawowała zarząd nad danymi nieruchomościami.Dlatego też od razu chciałbym poinformować, że z wymienionych przed chwilą z ponad stu wniosków 45 nie mogło być w ogóle rozpatrzonych pozytywnie, tym bardziej że 26 spośród nich dotyczyło nieruchomości przejętych przez Agencję jako czasowo nie użytkowane przez resort obrony narodowej. Są to więc nieruchomości pozostające we władaniu resortu obrony narodowej, do którego to resortu mają powrócić. Niekiedy chodzi o użyczenie bardzo krótkoterminowe - na okres roku czy dwóch lat. W takiej zaś sytuacji pozytywne rozpatrzenie wniosków o przekazanie nieruchomości nie może wchodzić w rachubę z powodów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">W wypadku 7 wystąpień nie podano celu, jaki ma być realizowany na danej nieruchomości, a jak wiadomo - jest to warunek rozpatrywania wniosku. Musimy wiedzieć, czy cel, o który chodzi we wniosku, zgodny jest z ważnymi zadaniami administracji publicznej. Dodam, że prosiliśmy o podanie celu, co wszakże nie zostało spełnione.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Siedem kolejnych wniosków wpłynęło po wyznaczonym terminie bądź też równocześnie z ogłoszeniem terminu przetargu, co również wykluczało możliwość pozytywnego rozpatrzenia sprawy - w związku z przyjęciem zobowiązań publicznoprawnych w stosunku do innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">W przypadku dwóch wystąpień mieliśmy do czynienia z rezygnacją wnioskodawcy, a z innych powodów trzy kolejne wystąpienia nie mogły zostać rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jeśli chodzi o wnioski rozpatrzone pozytywnie, to generalnie rzecz ujmując, ustosunkowaliśmy się pozytywnie do wszystkich wniosków o przekazanie obiektów na potrzeby związane z siedzibami starostw powiatowych. Wiadomo, iż instytucja starostwa powiatowego wprowadzona została w roku 1999 i mogły powstać trudności z pozyskaniem odpowiednich nieruchomości niezbędnych do uruchomienia działania tych instytucji. Dlatego też odnieśliśmy się z pełną przychylnością do wniosków tego rodzaju; nie ma ani jednego wniosku starostwa nie załatwionego, jeśli w grę wchodziły wnioski o przekazanie budynku na siedzibę starostwa. Zaznaczam ten fakt, bo czym innym jest przecież wniosek o przekazania nieruchomości na przykład na stadion sportowy czy budynku na dom opieki społecznej itp.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">W opisanym wyżej postępowaniu w grę wchodziło przekazanie nieodpłatne. I tak przekazaliśmy nieodpłatnie nieruchomości starostwu w Zgorzelcu, Gorzowie Wielkopolskim, Szczecinku i Tarnowskich Górach. Wniosek Tarnowskich Gór załatwiany był stosunkowo długo. Gdyż chodziło tam o wniosek o przekazanie całego kompleksu 28 budynków, w końcu zgodziliśmy się na dwa. Myślę, iż można uznać, że wniosek załatwiony został pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Wcześniej jeszcze, bo w roku ubiegłym, na podstawie art. 23 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, pozytywnie załatwiono wniosek starosty puławskiego o przekazanie nieruchomości na siedzibę. W wypadku tym mieliśmy do czynienia z transakcją wiązaną. Urząd Miasta zakupił po obniżonej cenie nieruchomość, z której miał wydzielić część na uruchomienie starostwa powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Reasumując: starostwom przysługiwało bezwzględne pierwszeństwo, przy czym dodam, że na etapie pozytywnego załatwiania znajduje się właśnie wniosek starosty ełckiego o przekazanie nieruchomości na uruchomienie siedziby owego starostwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Powyższe dane odnosiły się do wniosków związanych z administracją samorządową i częściowo rządową. Jeśli zaś chodzi o wnioski odnoszące się wyłącznie do administracji samorządowej, cały ich szereg załatwionych zostało pozytywnie, ale w wyniku negocjacji, w których proponowaliśmy przejęcie nieruchomości w trybie bezprzetargowym za wynegocjowaną cenę. Cena ta jest zwykle znacznie niższa, niż wskazuje wycena rzeczoznawcy majątkowego; upusty były tu od 20 procent do ponad 90 procent. Do sfinalizowanych w ten sposób wystąpień należały wystąpienia administracji samorządowych w Puławach, Malborku, Boleszkowicach, Babimoście, Warszawie, Promnej, Orzyszu, Kostrzynie, Kłodawie, Ornecie, Kożuchowie, Krakowie, Kaliszu, Kościerzynie i Gorzowie Wielkopolskim. Mamy również pozytywne przykłady współpracy w zakresie zamiany nieruchomości. Przygotowujemy się właśnie do transakcji tego typu w Gdańsku; dokonaliśmy już korzystnej obustronnie zamiany nieruchomości w Gliwicach, gdzie Agencja Mienia Wojskowego dysponowała bardzo dużą nieruchomością, którą zamieniliśmy na nieruchomość mniejszą, lecz o podobnej wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Zdarzają się wystąpienia administracji samorządowej o całkowicie nieodpłatne przekazanie nieruchomości. I tak na przykład wystąpienia władz Ornety, Kosakowa, Wdzydz-Borska i Oleśnicy rozpatrzyliśmy zgodnie z intencją wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">W chwili obecnej jesteśmy w trakcie załatwiania wniosków władz Olsztyna i Kożuchowa, przy czym przygotowywane są one do sfinalizowania pozytywnego o nieodpłatne przekazanie. W Olsztynie chodzi o przekazanie kina "Grunwald" na siedzibę filharmonii, w Kożuchowie zaś o obiekt hydroforni wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Ogólnie polityka Agencji jest taka, że do wniosków staramy się podchodzić jak najbardziej rzeczowo, to znaczy wnikliwie rozpatrzyć istniejące potrzeby administracji publicznej. Jeśli wiemy już, że w grę wchodzi potrzeba wielkiej wagi, to bez zbędnej zwłoki przekazujemy dane obiekty. Pragnę dodać, że obiekty przekazujemy także na potrzeby administracji rządowej - w Poznaniu na przykład przekazaliśmy spory kompleks na potrzeby UOP, w Gorzowie Wielkopolskim na potrzeby Sądu Wojewódzkiego przekazaliśmy obiekt w Kostrzynie, w Studniskach Dolnych - na rodzinny dom dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Przykłady powyższe przytoczyłem, by zilustrować swe wcześniejsze słowa o przekazywaniu przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomości po uznaniu zgłaszanych przez wnioskodawców potrzeb za bardzo istotne, i wiadomo, że nie da się ich zaspokoić w inny sposób. Przypomnę, że w takich wypadkach nieruchomości przekazujemy często nieodpłatnie bądź też na bardzo dogodnych warunkach dla administracji publicznej. Chciałbym przy tym podkreślić, iż wystąpienie ze strony administracji publicznej ma dla nas znaczenie większe, a zatem udzielamy mu pierwszeństwa przed zagospodarowaniem nieruchomości w sposób rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jak jednak wspomniałem, zdarza się, że mamy do czynienia z sytuacją, w której uruchomione już zostały przetargi, a nawet bywało, że otrzymaliśmy roszczenia po przeprowadzeniu przetargu, co równoznaczne było z zaciągnięciem przez Agencję zobowiązania publicznoprawnego, a w takiej sytuacji trudno odwołać wynik przetargu po to, by spełnić oczekiwania wnioskodawców reprezentujących administrację publiczną. Jeżeli jednak formalności wymagane przy ubieganiu się o przekazanie nieruchomości na potrzeby administracji publicznej zostaną spełnione w odpowiednich terminach, z naszej strony nie ma żadnych utrudnień. Chcemy bowiem w samorządach widzieć głównego naszego klienta, partnera do wzajemnie korzystnych umów. Warto dodać, że w wielu przypadkach udaje się nam taką skuteczną politykę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Agencja Mienia Wojskowego sprzedaje w większości grunty, które można by określić słowem "surowiec", co oznacza, iż chodzi o grunty, których dotychczasowym przeznaczeniem było przeznaczenie tzw. specjalne. Określenie zresztą dotyczy także nieruchomości nie będących jedynie gruntami. Właśnie jako obiekty o przeznaczeniu specjalnym widniały owe obiekty w planach zagospodarowania przestrzennego gmin, a wiadomo, że zmiana planu może zwielokrotnić wartość nieruchomości w stosunku do wartości związanych z przeznaczeniem na cele wojskowe. Dlatego też cena, jaką oferujemy samorządom za teren surowy, bez docelowego przeznaczenia, jest wielokrotnie niższa. Po zmianie planu zagospodarowania przestrzennego za taką nieruchomość można uzyskać cenę bardzo atrakcyjną. Takie atrakcyjne, jak też wielkie transakcje przeprowadziliśmy m.in. w Puławach i w Warszawie. Najczęściej sugerujemy takie właśnie rozwiązanie, a to w tym celu, by Agencja, nie tracąc możliwości wypełnienia swego ustawowego celu, to znaczy wypracowywania dodatkowych środków potrzebnych na restrukturyzację polskiej armii, wychodziła wszędzie tam, gdzie jest to do przeprowadzenia, naprzeciw oczekiwaniom administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję panu prezesowi za tę interesującą informację. Pana ministra Józefa Płoskonkę chciałbym zapytać, czy minister spraw wewnętrznych i administracji podtrzymuje swoje opinie na temat trudności, jakie napotyka ze strony Agencji Mienia Wojskowego we wdrażaniu reformy administracyjnej państwa. Opinia tego typu sformułowana była w liście do Komisji z dnia 22 września. Wprawdzie nie pan minister formułował opinię, lecz przecież złożył pod nią podpis. Prosimy o wypowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Informacje, które minister spraw wewnętrznych był uprzejmy przekazać Komisji, to informacje, które napłynęły do ministerstwa z samorządów powiatowych i wojewódzkich, przy czym zdaniem owych samorządów były to informacje prawdziwe. Nie powołaliśmy w tej sprawie żadnej komisji śledczej, nie zastosowaliśmy procedury sprawdzającej prawdziwość podanych informacji. Sądzę zaś, iż warto przypomnieć, że ze wspomnianych informacji wyłonił się obraz sytuacji globalnej, w której na 37 zgłoszonych wniosków załatwiony został tylko jeden. Dziś słyszymy, że na sto wniosków załatwionych zostało pięć, a zatem jest to na pewno pewien postęp procentowy, z czego niewątpliwie należy się cieszyć.Nie ukrywam, że z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem informacji prezesa Agencji Mienia Wojskowego. Jeśli coś w tej dziedzinie szwankowało na początku roku, to myślę, że przede wszystkim zabrakło jasnej i konkretnej informacji ze strony Agencji, która mogła oświadczyć, że oto "lekko, łatwo i przyjemnie" będzie rozwiązywała problemy w zakresie przekazywania nieruchomości. Powołując się na słowa pana prezesa, będę informacje dziś zasłyszane przekazywał samorządom w korespondencji stanowiącej odpowiedzi na pisma napływające nieprzerwanie do ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Sadzę, że rzecz całą można by posumować w sposób następujący. Otóż minister właściwy swą wiedzę w rzeczonej sprawie, powziętą przed kilku miesiącami, przekazał podkomisji. Cieszymy się, iż w rzeczywistości sytuacja wygląda nieco lepiej, niż wskazywałyby tamte dane. Liczymy też, że w przyszłości dane procentowe ukształtują się jeszcze korzystniej dla samorządów.Przepraszam, ale muszę pożegnać państwa, gdyż wzywają mnie dalsze obowiązki, również na terenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Pana prezesa chciałbym poprosić o wyjaśnienie odnośnie do liczb. Otóż proszę o podanie, ile wniosków zostało sformułowanych na podstawie art. 72, jak też ile wniosków zrealizowano w postaci jakiejkolwiek formy zadośćuczynienia - płatnej, nieodpłatnej, ugodowej itp. Myślę, że byłoby użytecznie wiedzieć, w jaką proporcję układają się liczby. Proszę też o informację, jak przedstawiciele Agencji zamierzają traktować termin 31 grudnia 1999 roku, podany w art. 72. Czy stosowny zapis oznacza, że wszelkie wnioski, które spłyną do tej daty, będą rzeczowo rozpatrzone także po tym dniu, czyli w roku przyszłym? Czy też z dniem 31 grudnia zaprzestaną państwo rozpatrywania wniosków? Jeżeli członkowie Komisji mają jakieś pytania bądź uwagi, proponuję, by zgłosić je teraz, a następnie poprosilibyśmy o łączną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Od prezesa Andrzeja Jamrozka usłyszeliśmy o przykładach dobrej współpracy między samorządami a Agencją Mienia Wojskowego. Ja natomiast chciałbym poprosić o przykłady odmienne - złej współpracy, czy też jej braku. Czy takie przypadki reprezentanci Agencji również odnotowali, a jeśli tak, to czy miały one charakter zbliżony do przykładu Wrocławia, w którym to przypadku było wystąpienie zarządu gminy, Zarządu Miasta Wrocławia o nieruchomość o powierzchni 3,5 hektara, a żadnej odpowiedzi nie uzyskano od Agencji Mienia Wojskowego. Nieruchomość zaś wystawiono na przetarg, w czasie którego została sprzedana. Chciałbym się dowiedzieć, czy było więcej przypadków tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Pytanie zamierzałem skierować do ministra Józefa Płoskonki, który jednak musiał opuścić posiedzenie Komisji. Szkoda, że nie ma nikogo, kto mógłby go zastąpić w dalszej części naszych obrad. W tej sytuacji z problemem, który zamierzam poruszyć, zwracam się do Prezydium Komisji z prośbą o wyjaśnienie tej sprawy.Rzecz w tym, iż w wypowiedzi pana ministra zaniepokoiło mnie oznajmienie, że informacje do samorządów napłynęły, a w ministerstwie nie było niczego na kształt komórki czy też odpowiedniej osoby do ich weryfikacji. Moim zdaniem nie było konieczności powoływania komisji śledczej, o której wspomniał pan minister. Wystarczyło, jak sądzę, zwrócić się do samorządu o nadesłanie kserokopii w tej sprawie z Agencją Mienia Wojskowego. Wówczas nie powinny powstać żadne wątpliwości ani kontrowersje.Sprawa jest w moim przekonaniu o tyle ważna, że jeden organ administracyjny władzy publicznej naskarżył na drugi, o dość specyficznym statusie. W konsekwencji w sprawę zaangażowała się Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, po czym dopiero słyszymy, że w ministerstwie nie przeprowadzono żadnej weryfikacji nadsyłanych informacji. W efekcie nie wiadomo w końcu, jak sytuacja wygląda. Agencja nie powie niczego, co skierowane by było przeciwko niej, czemu zresztą trudno się dziwić, a ministerstwo nie wie, jak jest naprawdę. A ja sądzę, że ministerstwo jest od tego, by wiedzieć, jaki jest prawdziwy obraz sytuacji, gdy nadaje sprawie bieg w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Myślę, że mamy do czynienia z sytuacją uchybiającą pewnej powadze rutyny działalności instytucji państwowej. Prosiłbym więc Prezydium Komisji, by podjęło działania, które mogłyby zapobiec powtarzaniu się takiej sytuacji w przyszłości. Prezydium powinno moim zdaniem pytać w przyszłości ministerstwo, czy zastosowało jakieś działania weryfikujące nadsyłane informacje.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Do prezesa Andrzeja Jamrozka chciałbym natomiast skierować pytanie związane z faktem, iż zarówno w dostarczonym nam materiale pisemnym, jak i w wypowiedzi prezesa Agencji znalazł się element, który mnie zaniepokoił. Chodzi o to, że Agencja priorytetowo traktuje wnioski składane w kwestii przekazania składników mienia, a konkretnie nieruchomości przeznaczonych na siedziby administracji publicznej. Ale przecież samorządy, w tym powiaty, wypełniają również inne bardzo ważne zadania publiczne. Nie widzę tu więc konieczności stosowania preferencji dla siedzib administracji. Być może zresztą błędnie odczytałem taką informację w wypowiedzi pana prezesa, dlatego też proszę o wyjaśnienia w tej kwestii. Czy istotnie w praktyce istnieje preferencja dla siedzib administracji, jeśli chodzi o przekazywanie samorządom nieruchomości? Jeżeli tak, to proszę o informację, dlaczego tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselEdwardWende">Panie prezesie, chciałbym zrozumieć w pełni pańską wypowiedź. Otóż powiedział pan, że Agencja ma zadanie ustawowe polegające na zdobywaniu środków na restrukturyzację armii, ale tuż przed tym powiedział pan również, iż zawieracie transakcje obustronnie korzystne, stosując na przykład 90-procentowy upust.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselEdwardWende">Chciałbym się zatem dowiedzieć, według jakiej formuły prawnej odbywają się owe transakcje. Na jakiej zasadzie przyjmują państwo, że należy zastosować upust 90-procentowy bądź też na przykład 45-procentowy? Kto o tym decyduje i na podstawie jakich ekspertyz podejmowane są postanowienia w tym zakresie? Dlaczego w ogóle stosuje się upusty, skoro wartość rynkowa nieruchomości wynosi X, a panowie odejmują od niej dajmy na to 90 procent? W imię jakich racji się to odbywa? W imię jakich racji środki przeznaczone na restrukturyzację armii pomniejszane są o te 90 procent? Czy w grę wchodzi zachowanie dobrych stosunków z samorządem?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselEdwardWende">Istnieje przecież kwestia konkurencji zakupu. Tu nasuwa mi się przykład niezwykle atrakcyjnego terenu należącego do Agencji Mienia Wojskowego. Chodzi o teren w okolicy skoczni w Warszawie, na którym znajdują się ogródki działkowe. Jest to grunt nieprawdopodobnie cenny, w środku miasta, a zajmują go ogródki działkowe. Nie wiem, czy gmina Centrum zwracała się do Agencji z prośba o przekazanie tego terenu na cele budownictwa mieszkaniowego dla miasta, ale jestem zdania, że dalsze uprawianie w tym miejscu warzyw przez panów pułkowników jest rozrzutnością. Jeżeli taki grunt zostanie sprzedany z 90-procentowym upustem, to twierdzę, że odbędzie się to z olbrzymią krzywdą dla armii. Ten grunt powinien zostać bowiem sprzedany po cenie rynkowej, podobnie jak inne grunty równie atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselEdwardWende">Biorąc to pod uwagę, proszę o wyjaśnienie, skąd biorą się owe upusty, według jakiej formuły prawnej są stosowane, kto ocenia procent upustu, i dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanRokita">Czy są kolejne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">W odniesieniu do spostrzeżeń posła Edwarda Wende chciałbym zwrócić uwagę, że ogródki działkowe są także ważnym dobrem społecznym i publicznym, w związku z czym należy je chronić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panu prezesowi zaś chciałbym zadać pytanie, czy pod adresem garnizonu pilskiego nie było żadnych wniosków od władz samorządowych i państwowych. W wykazie bowiem, który otrzymaliśmy, nie ma nic na ten temat, niczego także nie przewidziano, a w terenie słyszałem o podobnych zamiarach. Prosiłbym więc o informację w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanRokita">Zaraz oddam głos panu prezesowi. Zanim jednak to uczynię, pragnę zwrócić uwagę państwa posłów, zwłaszcza zaś w odniesieniu do pytania posła Edwarda Wende, iż prezes Agencji Mienia Wojskowego stoi przed trudnym niewątpliwie zadaniem, o ile oczywiście dobrze tę kwestię rozumiem. Otóż ustawodawca tak skonstruował ustawę, że Agencja ma w swojej praktycznej polityce szukać kompromisu pomiędzy dwoma sprzecznymi celami, jakie w istocie rzeczy zostały na nią nałożone.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanRokita">Cel pierwszy to zdobywanie pieniędzy na restrukturyzację armii za pomocą komercyjnej sprzedaży gruntów, które przekazuje jej wojsko. Cel drugi natomiast to nieodpłatne wspomaganie z dawnego majątku wojskowego rozmaitych instytucji administracyjnych samorządowych, jako że jest to jednolity majątek skarbu państwa, chce z majątku tego wyposażyć na przykład swoje instytucje administracyjne w sposób nieodpłatny, tak by nie musiały one kupować budynków.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanRokita">Są to cele niewątpliwie sprzeczne ze sobą, w związku z czym powstaje problem poszukiwania pewnej racjonalnej linii postępowania, która pozwala na niekonfrontowanie owych dwóch celów w praktycznej działalności Agencji. O ile jednak dobrze rozumiem, zawsze musi tu występować konieczność zastosowania niejakiej ekwilibrystyki, ponieważ - jak powiedziałem - ustawa nałożyła na Agencję Mienia Wojskowego dwa sprzeczne ze sobą cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Posłowi Wojciechowi Nowaczykowi odpowiadam od razu, że istotnie, nie ma w zestawieniu garnizonu pilskiego, a to dlatego, iż armia wycofała nieruchomości planowane wcześniej do przekazania jako trwale zbędne. Nieruchomościom owym zmieniono status na "czasowo nie wykorzystywane", w tej zaś sytuacji nie może być mowy o podjęciu decyzji o przekazaniu tych nieruchomości samorządom.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">W odniesieniu do spostrzeżeń i pytań posła Edwarda Wende informuję, że o możliwości stosowania przez Agencję upustów stanowi art. 14 ustawy o gospodarce nieruchomościami. I tak w przypadku wniosku samorządu istnieje ustawowy zapis umożliwiający podejmowanie takiego trybu, przy czym zapis ten nie mówi o wysokości upustu. Ze swej strony mogę jednak poinformować, jaką politykę w tym zakresie stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Otóż kryterium jest tylko jedno, to znaczy możliwości samorządu. Jeśli jednak mieliśmy do czynienia z wnioskiem samorządu Miasta Stołecznego Warszawy, to nieruchomość wycenioną przez rzeczoznawcę majątkowego na 6 milionów 600 tysięcy złotych przekazaliśmy za 6 milionów złotych w trybie bezprzetargowym. Jeśli mamy do czynienia z wnioskiem gminy Kostrzyn, o bardzo skromnym budżecie, który w żaden sposób nie ma się do wyceny obiektów wojskowych istniejących na tym terenie, to stosujemy upust 90-procenowy. Notabene w wypadku Kostrzyna mieliśmy do czynienia ze skrajnym upustem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Żeby nie było wątpliwości w tej kwestii, podkreślam, iż jedynym kryterium, jakie stosujemy w odniesieniu do upustów, są realne możliwości samorządów, które to możliwości właśnie Agencja musi ocenić i podjąć stosowną decyzję.Dodam też, że zawsze stosujemy ceny rynkowe, podobnie jak zawsze stosujemy politykę otwartego przetargu wobec partnerów rynkowych. Najpierw odbywa się wycena przeprowadzana przez rzeczoznawcę majątkowego, a następnie przetarg publiczny. Taki jest zresztą nasz obowiązek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Poseł Ludwik Dorn zapytał, dlaczego nieruchomości przekazujemy wyłącznie na potrzeby siedzib administracji publicznych, podczas gdy samorządy mają również inne potrzeby związane z koniecznością posiadania nieruchomości. No cóż, uznaliśmy kwestionowany przez pana posła cel za priorytetowy w roku wdrażania reformy samorządowej. Myślę, że jest to rzeczywiście priorytet absolutny, umożliwiający w wielu wypadkach funkcjonowanie władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jak wspomniał pan przewodniczący, Agencja Mienia Wojskowego istotnie ma obowiązek spełniać dwa sprzeczne ze sobą cele, przy czym zarówno w jednym, jak i w drugim chodzi o pieniądze. Podstawowy cel powołania Agencji, to znaczy wypracowanie dodatkowych środków na restrukturyzację armii, jest zupełnie oczywisty; stanowi o nim już sama ustawa powołująca Agencję. Natomiast art. 72 nakłada na nas cel kolejny, czyli omawiane właśnie przekazywanie nieruchomości samorządom. Staramy się zawsze znaleźć rozsądny kompromis, który pogodziłby te dwa nasze zadania. Zaznaczyć muszę jednak, że nie da się jednoznacznie stwierdzić, jakie konkretne cele wchodzą w rachubę przy podejmowaniu decyzji, gdyż jest to sprawa wielu ocen w wielu różnych przypadkach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jeśli chodzi o pytanie posła Grzegorza Schetyny, odnoszące się do przykładów braku współpracy bądź też złej współpracy, to rzeczywiście do przykładów takich zaliczyć trzeba przywołany przez pana posła przypadek Wrocławia. Nie mogliśmy wszakże wniosku załatwić pozytywnie, gdyż wpłynął on na cztery dni przed rozstrzygnięciem przetargowym i po wpłynięciu wadium. Kiedy prowadzimy wielomiesięczną kampanię promocyjną, o fakcie przygotowywania danej nieruchomości do sprzedaży wiedzą niemal wszyscy w Polsce, gdyż stosujemy promocję naprawdę intensywną. Prezydent Wrocławia składa zaś wniosek na cztery dni przed rozstrzygnięciem tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Odnotowaliśmy też przypadki, w których wniosek o przekazanie nieruchomości wpłynął do nas w trzy tygodnie po dokonaniu transakcji, to znaczy już po podpisaniu przez notariusza. Naturalnie, to już przypadki zupełnie skrajne, niemniej bywają.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jaki procent wniosków załatwiliśmy? Otóż na wszystkie wnioski samorządów wysyłamy umotywowane odpowiedzi. W tej chwili mamy do czynienia z trzema wnioskami będącymi w trakcie rozpatrywania. Jest to wniosek burmistrza miasta i gminy w Gołdapi - o przekazanie nieruchomości na gimnazjum, starosty powiatu w Ostrowi Mazowieckiej - o przekazanie nieruchomości z przeznaczeniem na dom pomocy społecznej, wojewody pomorskiego - o przekazanie nieruchomości w Gdańsku, Słupsku, Starogardzie na potrzeby policji. Nie ma wniosków, które po wpłynięciu do Agencji pozostałyby nie załatwione. Niekiedy załatwienie polega jedynie na przesłaniu informacji mówiącej o tym, że nieruchomość, której wniosek dotyczy, nie znajduje się w naszych zasobach, a zatem nie można rozpatrywać jej przekazania samorządowi. Jeżeli rzecz dotyczy nieruchomości, którą dysponujemy, propozycja minimum polega na zaproponowaniu negocjacji i przekazania nieruchomości w trybie bezprzetargowym.Sądzę, że w ten sposób odpowiedziałem na wszystkie zadane w dyskusji pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanRokita">Proszę jeszcze o informację, ile zgłoszono wniosków z art. 72.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Wszystkie wnioski, czyli 102, mogły wypływać właśnie z tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRokita">W ilu wypadkach na wymienione 102 Agencja przekazała bądź też ma zamiar przekazać nieruchomość? Proszę o informację na ten temat, gdyż chciałbym poznać proporcje odnoszące się do zapotrzebowania zgłoszonego przez samorządy i jego realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Przekazaliśmy państwu posłom informacje na ten temat. Wynika z niej, że w grę wchodzi około 20 czy też nawet nieco więcej nieruchomości, co do przekazania których ustosunkowaliśmy się pozytywnie. Mówiąc "pozytywnie", mam na myśli, że nieruchomości owe zostały przekazane albo nieodpłatnie, albo też za wynegocjowaną cenę. Podana liczba dotyczy spraw zakończonych, a cały ich szereg znajduje się na etapie załatwiania. Staramy się znaleźć w odniesieniu do każdej z nich najstosowniejszy sposób załatwienia. I jeszcze kilka zdań tytułem uzupełnienia poprzedniej mojej wypowiedzi. Otóż z dniem 31 grudnia nie kończy się nasza współpraca z samorządami. Samorządy mogą po tej dacie nadal występować z wnioskami o przekazanie nieruchomości na istotne cele związane z wykonywaniem zadań administracji publicznej na podstawie art. 23 ustawy o Agencji. W gruncie rzeczy bowiem art. 72 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformującej administrację publiczną jest powołaniem się na wspomniany art. 23 i on to działa tylko do końca roku bieżącego, podczas gdy ustawa o Agencji, a więc i art. 23, w dalszym ciągu umożliwia występowanie z wnioskami oraz realizowanie zapotrzebowania na nieruchomości w miarę możliwości ich zaspokajania. Nie mówiłem, że współpraca Agencji z samorządami układa się bez zakłóceń; w takiej postaci jest ona trudno osiągalna, zważywszy na wspomniany przez pana przewodniczącego fakt, iż Agencja Mienia Wojskowego ma do spełnienia dwa sprzeczne ze sobą cele. Niemniej jednak mamy do czynienia z wieloma przypadkami, przy realizowaniu których można dotrzymać wykonania jednego i drugiego zadania, które nałożyła na nas ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEdwardWende">Chciałbym jeszcze zadać pytanie uzupełniające. Otóż rozumiem, że trudno wymagać, by dane, o które zamierzam poprosić, mogły odnosić się do roku bieżącego, ale sądzę, iż możliwe jest to w stosunku do okresu krótszego. Chciałbym mianowicie dowiedzieć się, jak prowadzone przez Agencję transakcje wyglądają pod względem kwot. Dlatego też chętnie dowiedziałbym się, jakie na przykład kwoty przekazywane są na potrzeby wojska, a jakie na rzecz samorządów, przy czym podkreślam, że chodzi mi o kwoty uzyskiwane ze sprzedaży nieruchomości bez upustów. Czy można ewentualnie liczyć na zaopatrzenie się z półrocznym na przykład zestawieniem tego typu? Może już mają państwo gotowe zestawienie za trzy  kwartały bieżącego roku?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEdwardWende">To bardzo interesująca - moim zdaniem - kwestia i sądzę, że warto by poznać dane na jej temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Mamy zestawienie tego typu. Już teraz mogę poinformować państwa, że na potrzeby modernizacji armii do końca okresu sprawozdawczego, czyli bez listopada, którego termin rozliczeniowy przypada na 20 grudnia, przekazaliśmy 77 milionów złotych. Przypuszczam, że do końca roku w rachubę wejdzie kwota od 92 do 95 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Zgłoszone w czasie dyskusji pytanie, dlaczego przekazujemy samorządom nieruchomości za obniżoną cenę, zadaje nam również Najwyższa Izba Kontroli. Chciałbym więc poinformować członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że w wyniku samych  zastosowanych obniżeń kwota upustów na rzecz samorządów wynosi 8 milionów złotych, natomiast w efekcie nieodpłatnego przekazania nieruchomości jest to około 10 milionów złotych. Łącznie zatem mienie przekazane na rzecz samorządów można tak właśnie szacować. Jeżeli jednak doliczymy tu nieruchomości, które przekazane zostały w wyniku wniosków administracji rządowej, kwota podniesie się do około 20 milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEdwardWende">Panie prezesie, niezupełnie o to mi chodziło. Chciałbym się bowiem dowiedzieć, jaka jest wartość mienia przekazywanego na rzecz samorządów oraz jaką w zamian za to Agencja uzyskuje cenę. Czy istnieją dane na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Mam wrażenie, że właśnie poinformowałem państwa na ten temat. Przekazanie takiej informacji miałem na myśli, podając, że w wyniku zastosowania upustów przekazaliśmy samorządom 8 milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEdwardWende">Chciałbym jednak wiedzieć, ile warte były nieruchomości, za które uzyskaliście 8 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Przypuszczam, iż wartość rynkowa owych nieruchomości mieściła się między 12 a 16 milionami złotych, a upust - jak wspomniałem - zastosowaliśmy w wysokości 8 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Pragnę dodać, że cały szereg przywołanych w zaprezentowanym państwu zestawieniu nieruchomości przekazanych zostało nieodpłatnie, przy czym szacuję, iż ich wartość wynosi kolejne 10 milionów złotych - w przybliżeniu, naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Biorąc pod uwagę dane, o których mówię, proporcje można by określić w ten sposób, że 90 milionów złotych przekazano na rzecz armii, a 20 milionów złotych na potrzeby samorządów. Mowa o roku 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, by nasza Komisja przyjęła do wiadomości wyjaśnienia zarówno ministra skarbu państwa, jak i prezesa Agencji Mienia Wojskowego, zwracając uwagę na dwa istotne elementy. Po pierwsze, byłby to fakt, że polityka nieodpłatnego przekazywania obiektów Agencji na siedziby tworzonych urzędów administracji publicznej leży w interesie publicznym, stanowiąc ważny składnik misji Agencji. Po drugie natomiast, oczekiwalibyśmy, że Agencja Mienia Wojskowego rygorystycznie będzie przestrzegać przepisów kpa tam, gdzie mamy do czynienia z postępowaniem administracyjnym, przepisów dotyczących zwłaszcza terminów. Chodzi o to przede wszystkim, iż jednostki samorządu terytorialnego skarżą się, że terminy odpowiedzi udzielanych przez Agencję na różne wnioski są niezmiernie wydłużone. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na powyższą propozycję odnośnie do opinii Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Chciałbym jeszcze prosić o wyjaśnienie kwestii inter-pretacji. Otóż, czy mówiąc o potrzebach urzędów administracji publicznej, mamy na myśli wyłącznie urzędy starostw? Moim bowiem zdaniem należałoby również wziąć pod uwagę inne jednostki. Padło w jednej z poprzednich wypowiedzi stwierdzenie mówiące o tym, że w ten właśnie sposób zostały zinterpretowane przepisy. Jak jednak wspomniałem, można by wziąć pod uwagę administrację w szerszym kontekście znaczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanRokita">Chodzi o wszystkie urzędy: urzędy wojewódzkie, urzędy służb inspekcji i straży, komendy policji, urzędy starostw, urzędy marszałkowskie - słowem, wszelkie urzędy administracji publicznej tworzonych instytucji. Czy mam rację, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Tak to właśnie zostało przyjęte, o czym zresztą można się przekonać na podstawie naszego zestawienia, w którym podaliśmy wykaz realizacji dokonanych na rzecz administracji rządowej - między innymi na potrzeby sądownictwa, policji. Ogólnie rzecz biorąc, priorytet odnoszący się do siedzib obowiązuje w wypadku wszystkich instytucji administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Odnoszę jednak wrażenie, że Agencja uznała, iż należy zaspokajać przede wszystkim potrzeby związane z urzędami starostw i przyjęła taką właśnie hierarchię ważności potrzeb przy przekazywaniu nieruchomości. Mnie natomiast chodzi o administracje specjalne zespolone, które są również ważnymi elementami tej akcji. Rzecz w tym, że nadal w zasadzie nie wiadomo, kto ma podejmować ostateczne decyzje w tej kwestii i wszystko wskazuje na to, że Agencja kierować się będzie w dalszym ciągu własnym rozeznaniem i w dalszym ciągu stosować będzie własną interpretację ważności potrzeb. Ona to będzie decydować, który urząd w danym momencie jest ważniejszy, który wniosek powinien być rozpatrywany w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem sprawę w ten sposób, że wnioski dotyczące urzędów traktowane są równoprawnie, bez względu na to, czy są to starostwa, policja, czy prokuratury, czy sądy. Problem mógłby się pojawić dopiero wówczas, gdy powstała kolizja wniosków dotyczących tego samego budynku. Wracam do wcześniejszego pytania: czy jest zgoda na przedstawioną propozycję odnoszącą się do opinii Komisji? Opinię taką sformułowalibyśmy i przesłali ministrowi skarbu państwa. Jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw, uznam, że Komisja wyraża zgodę. Sprzeciwu nie ma, a zatem uważam,  że Komisja wyraziła zgodę na tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanRokita">Prezesowi Agencji Mienia Wojskowego serdecznie dziękuję za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad. Zajmiemy się teraz pierwszymi rezultatami prac podkomisji antykorupcyjnej. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji z prośbą o przypomnienie składu podkomisji, krótkie zreferowanie jej prac oraz o zaprezentowanie pierwszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): W skład podkomisji wchodzili posłowie Jan Rejczak i Jerzy Barzowski z Akcji Wyborczej Solidarność, poseł Lech Nikolski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego, poseł Marek Zieliński z Unii Wolności. Mnie przypadła rola przewodniczącego podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanRokita">Mandat podkomisji obejmuje przygotowanie ustaw o zmianie ustawy o partiach politycznych i wszystkich ordynacji wyborczych w myśl zaleceń trzeciej konferencji europejskich służb powołanych do walki z korupcją. W wyniku przyjęcia owych zaleceń ma zostać ograniczony handel wpływami politycznymi. Rzecz dotyczy finansowania kampanii wyborczych i partii politycznych. Podkomisja postanowiła przedstawić Wysokiej Komisji swoje projekty w transzach, w kolejnych pakietach z tego względu, iż nie wszystkie opracowywane ustawy muszą zostać przedstawione w ramach jednej ustawy o zmianie ustaw. Ciąży nad nami ponadto konieczność dostosowania się do kalendarza legislacyjnego, związanego z decyzjami Wysokiej Izby na temat powołania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanRokita">Podkomisja uznała, że możliwe jest przedstawienie jako pierwszego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, co potrzebne jest głównie z tej racji, że wybory prezydenta odbędą się wcześniej niż wybory parlamentarne. Należy też wziąć pod uwagę fakt, iż Konstytucja RP z 1997 roku zawiera element odpartyjnienia owych wyborów. Czy słusznie, czy też nie, to zupełnie inna sprawa jako fakt natury obiektywnej. Istnieją wprawdzie związki z rzeczywistością, w której podstawą są partie, lecz nie są to związki aż tego rodzaju, by trzeba było wspólnie przedstawiać ustawę o wyborze prezydenta i ustawę o partiach politycznych. Myślę, że to wszystko, co chciałbym powiedzieć tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJanRokita">Jeszcze kilka zdań o idei przewodniej proponowanej nowelizacji. Przede wszystkim mamy tu do czynienia ze wskazaniem na ciało kontrolne, które kontrolować będzie finansowanie kampanii wyborczej; ma to być Państwowa Komisja Wyborcza. Proponujemy takie skonstruowanie ustawy, które umożliwi PKW realną kontrolę, a zatem wchodzi w grę wskazanie na dokumenty, które mają być dołączone do sprawozdania wyborczego. Proponujemy też opatrzenie przepisów ustawy sankcjami karnymi i sankcjami pozakarnymi, tak by możliwe było egzekwowanie prawa. Proponujemy także ustanowienie różnych ograniczeń zarówno jeśli chodzi o pozyskiwanie środków, jak i ich wydatkowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJanRokita">Element osobny, wynikający stąd, że ustawa o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej była pierwszą z przyjmowanych ordynacji wyborczych i nawarstwiło się tam szereg zaległości, stanowiła pewna koncepcja opisu Komitetu Wyborczego Prezydenta, tak by istniał podmiot, który można kontrolować, podmiot mający umocowanie prawne. Nie jest przypadkiem, że w kierunku tej właśnie koncepcji skłania się Komisja Nadzwyczajna, współpracująca zresztą nad nią z Państwową Komisją Wyborczą. Niejakie różnice wynikają po prostu z trochę odmiennego zakresu zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselJanRokita">Czy takie informacje o idei ustawy satysfakcjonują państwa posłów? Czy też chcieliby państwo zadać jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselJanRokita">Proszę o podanie głównych instytucji proponowanych przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Ustanawia się okres, w którym obowiązuje reglamentacja prawna finansowania i wydatkowania; wynosi on 6 miesięcy przed końcem kadencji urzędującego prezydenta bądź też - w przypadku opróżnienia urzędu prezydenta - obejmuje czas od dnia następnego po zaistnieniu owego zdarzenia do dnia wyborów wyznaczonego w innych przepisach, to znaczy w konstytucji i innych częściach ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselJanRokita">Komitet ma pewną strukturę, przy czym nas powinno interesować przede wszystkim oddzielenie pełnomocnika komitetu, którego można by nazwać politycznym, od pełnomocnika finansowego. Chodzi o to, że nie może to być ta sama osoba. Pełnomocnik finansowy zarówno gromadzi, jak i wydatkuje środki. W myśl owej koncepcji pełnomocnikiem finansowym nie mógłby być kandydat ani też pełnomocnik polityczny, jak też funkcjonariusz publiczny w rozumieniu kodeksu karnego, w którym zawarty jest stosowny słowniczek czy może raczej katalog funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselJanRokita">Mamy też propozycję uregulowania tak zwanych stron trzecich w kampanii. Bez wchodzenia w reglamentację prawną mogłyby one prowadzić kampanię wyborczą, to znaczy wzywać do określonego zachowania w głosowaniu, pod warunkiem wszakże, iż koszt ich działania nie byłby wyższy niż czterokrotność najniższego wynagrodzenia za pracę. Byłyby to więc raczej osoby fizyczne niż osoby prawne w rodzaju stowarzyszenia czy organizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PoselJanRokita">Oprócz przepisów zakazujących korupcji wyborczej - w sensie korupcji wyborców w formie płacenia za składanie podpisów, dostarczania żywności, a zwłaszcza napojów alkoholowych po cenach niższych niż rynkowe, wszelkiego rodzaju gier losowych i loterii z wygranymi znacznej wartości - ustanawia się ograniczenia pod względem zbierania środków finansowych. I tak jest to ustanowienie limitów wpłaty dla osoby fizycznej na jedną kampanię, jak też dla osoby prawnej. To najważniejsze ograniczenie pod względem pozyskiwania środków, przy czym podtrzymane są, choć niekiedy przy pewnym przeformułowaniu, ograniczenia istniejące dotychczas w ordynacjach wyborczych. Chodzi tu o skarb państwa i podmioty zagraniczne bądź z udziałem kapitału zagranicznego. O wspomnianych przeformułowaniach powiemy przy omawianiu szczegółów naszych propozycji. Jeśli chodzi o ograniczenia wydatkowania, to polegają one przede wszystkim na ustanowieniu limitu wydatków wyborczych, to znaczy ustalenia sumy, powyżej której nie można wydać. Podaliśmy w propozycji sumę do dyskusji w wysokości 20 milionów złotych. Ustalona ostatecznie kwota byłaby automatycznie rewaloryzowana w miarę postępu inflacji. Podajemy tu tryb tej rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoselJanRokita">W ramach limitu ogólnego istniałyby sublimity. Proponujemy na przykład ustalenie limitu na reklamę komercyjną w prasie, radiu, telewizji oraz na reklamę tzw. zewnętrzną, czyli przede wszystkim bilboardy, choć nie tylko. Proponujemy, by suma, którą można by przeznaczyć na reklamę tego typu wynosiła 20 procent limitu ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PoselJanRokita">Wprowadza się ponadto limit w wydatkach z różnych pozyskanych źródeł. Chodzi o to, by w wydatkach komitetu środki pozyskane od osób prawnych nie mogły przekraczać 60 procent ogólnego limitu; aby środki pozyskane ze zbiórek publicznych nie mogły przekraczać 3 procent tegoż limitu.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PoselJanRokita">Wprowadza się też rozwiązanie, według którego wartość darowizn niepieniężnych - głównie usług - nie była realizowana po cenie niższej od dającej się zrekonstruować ceny rynkowej. Formuła, jakiej użyto, jest znacznie bardziej skomplikowana, pochodzi z ustawy o rachunkowości, ale do opisanego stanu rzeczy się sprowadza. Chodzi o to, żeby koszt takich usług był wliczany do wydatków komitetu.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PoselJanRokita">Przy darowiznach powyżej dwukrotności najniższego wynagrodzenia za pracę, czyli o wartości przekraczającej tysiąc złotych, istniałby przymus wpłaty czekiem, przelewem lub kartą płatniczą, jak też przymus przepuszczania wszelkich środków zgromadzonych przez konto. W praktyce oznaczałoby to, że jakiekolwiek pieniądze, nawet te zebrane zgodnie z wszelkimi wymogami, nie mogą obchodzić konta. Muszą przez nie przejść i zostać tam zarejestrowane. W ramach konta - w celu łatwiejszego kontrolowania ograniczeń - istniałyby dwa subkonta: subkonto dla osób prawnych oraz subkonto dla środków pochodzących ze zbiórek publicznych. Ułatwiałoby to w ogromnym stopniu sprawowanie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PoselJanRokita">Komitety obowiązane byłyby składać sprawozdania z załączonymi dokumentami mogącymi umożliwić weryfikację podanych informacji. Tu właśnie jest delegacja do rozporządzenia ministra finansów z dyrektywą kierunkową. Jest tu konkretne wskazanie na wykazanie stanu subkont, o których mowa w ustawie. Sprawozdania te byłyby przyjmowane bądź odrzucane przez Państwową Komisję Wyborczą w podanych terminach. Na decyzję PKW istniałaby możliwość zaskarżenia do sądu, a ponadto po opublikowaniu pierwszego sprawozdania złożonego PKW istniałaby możliwość zgłaszania na piśmie w określonym terminie do Państwowej Komisji Wyborczej umotywowanych zastrzeżeń, co do sprawozdań komitetu, przy czym PKW byłaby obowiązana ustosunkowywać się do tych zastrzeżeń. Dodać należy, że krąg podmiotów, które mogłyby zgłaszać owe zastrzeżenia, jest ograniczony, co oznacza, iż nie każdy obywatel miałby prawo to czynić, a to dlatego, by nie zablokować Państwowej Komisji Wyborczej. Mogłyby to robić partie polityczne i komitety wyborcze biorące udział w danych wyborach. Brak jednolitego stanowiska podkomisji w kwestii kolejnego elementu proponowanego zapisu spowodował powstanie dwóch wariantów. I tak wedle wariantu pierwszego prawo do składania pisemnych zastrzeżeń miałyby również stowarzyszenia i fundacje, które w swoich statutach przewidują działania związane z analizą finansowania kampanii wyborczych. Stowarzyszeń takich jeszcze w Polsce nie ma, jak mi wiadomo, ale jest to forma dość rozpowszechniona w świecie i znana pod nazwą "stowarzyszeń psa ogrodnika". Wariant drugi nie przewiduje takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PoselJanRokita">Stwierdzenie naruszenia określonych przepisów powodowałoby sprawę karną - w przypadku gdy przepis opatrzony jest sankcją karną, a mogłoby też prowadzić do sankcji o charakterze pozakarnym, administracyjnym, chociaż z udziałem drogi sądowej. Inaczej mówiąc, wchodziłby tu w rachubę przepadek środków zgromadzonych sprzecznie z przepisami ustawy. Zdaję sobie, naturalnie, sprawę, że w wypadku komitetów wyborczych, których działalność wiąże się z wyborami prezydenckimi, przepis ten ma charakter wyłącznie edukacyjny, gdyż komitety sprawozdania składają, a nadwyżkę środków przekazują na cele charytatywne. Tak więc przepadek można by orzekać jedynie w czasie trwania kampanii wyborczej. Na tym właśnie polega pewien kłopot związany z odpartyjnieniem wyborów prezydenckich. Myślę jednak, że lepiej, by przepis ten istniał, choć zastosować go trudno, niż decydować się na lex in perfecta, gdyż to w warunkach polskich, choć nie tylko, ogromnie demoralizująca sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PoselJanRokita">Jeżeli chodzi o ustawę odnoszącą się do wyboru prezydenta, to chyba już wszystko, co chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PoselJanRokita">Art. 2 ustawy mówi o zmianie w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przewiduje się mianowicie odliczenie od podstawy opodatkowania darowizn na rzecz komitetów wyborczych, oczywiście, darowizn dokonanych zgodnie z przepisami tej ustawy. Jest tu odesłanie do ministra finansów, co przez ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz jest kontestowane, o czym uprzedzam członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PoselJanRokita">Jeżeli coś pominąłem, uzupełnię, o ile ewentualnie zajdzie taka potrzeba w toku dyskusji. Sądzę jednak, że wszystkie najistotniejsze sprawy omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PoselJanRokita">Zanim zakończę prezentowanie projektu, chciałbym dodać, że istnieje jeszcze kwestia sprowadzająca się do tego, czy Państwowa Komisja Wyborcza miałaby prawo powoływać biegłych, w tym biegłych rewidentów, którzy badaliby sprawozdania komitetów wyborczych, co byłoby płatne z budżetu państwa. Ekspertyza BSE wykazuje niejaką trudność w odniesieniu do tej propozycji, lecz w tak zwanym międzyczasie odbyła się konferencja w Instytucie Spraw Publicznych, podczas której profesor Stanisław Gebethner znalazł sposób na rozwiązanie wspomnianej trudności. O tym jednak powiemy chyba dopiero przy omawianiu spraw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#PoselJanRokita">Otrzymali państwo wśród materiałów na dzisiejsze posiedzenie informacje i stosowne pisma o: pozytywnym stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie przepisów, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości, pozytywnym stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej - jest to pismo przewodniczącego PKW, pana sędziego Ferdynanda Rymarza, by do wstępnej kontroli sprawozdań wyborczych włączyć aparat kontroli skarbowej, zachowując decyzję i nadzór dla Państwowej Komisji Wyborczej. To jest ważne. Podobnie ważne jest i to, że mają państwo również propozycję komasacji i drobnych poprawek, gdy chodzi o rozdział 12a, czyli przepisy karne, przygotowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz, o którym bez szczegółowej analizy można powiedzieć, że wydaje się zgrabniej sformułowany niż to, co przygotowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#PoselJanRokita">Otwierając dyskusję, chciałbym przedłożyć państwu jej intencję. Otóż moją intencją byłoby, aby po drobnych poprawkach, zwłaszcza gdy chodzi o przepisy karne oraz być może kilka innych drobnych rzeczy, które uzgodnimy, Komisja podjęła w tej sprawie inicjatywę ustawodawczą jak najprędzej - chyba najlepiej by było, gdyby udało się to zrobić jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu, jeśliby okazało się to możliwe. Chodzi o to, by sprawa stanęła na pierwszym czytaniu na plenum Izby w nieodległym terminie, a następnie została skierowana do prac właściwych w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Ordynacji Wyborczej, kierowanej przez posła Mirosława Czecha, którego pozwoliłem sobie zaprosić na niniejsze posiedzenie, i któremu dziękuję za przybycie.Proszę o rozważenie mojej propozycji. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekLewandowski">Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Otóż w opinii Biura Ekspertyz czytamy: "W związku z tym, że projekt przewiduje ponoszenie wydatków na wynagrodzenia biegłych rewidentów ze środków budżetu państwa, rozważyć należy przesądzenie tego, kto dokonywać będzie ich wyboru, uściślenie kryteriów, w oparciu o które zostanie on dokonany, a także określenie maksymalnej ponoszonej przez budżet kwoty na wynagrodzenia rewidentów, tak aby wydatki publiczne z tego tytułu nie były nadmierne".</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekLewandowski">W projekcie zaprezentowanym przez posła Ludwika Dorna w pkt. 15 dotyczącym art. 88a w ust. 1 czytamy z kolei: "Pełnomocnik finansowy komitetu wyborczego w ciągu 3 miesięcy od dnia wyborów, przedkłada Państwowej Komisji Wyborczej sprawozdanie o przychodach i kosztach komitetu, zwane dalej sprawozdaniem wyborczym, wraz z opinią biegłego rewidenta o sprawozdaniu oraz z dokumentami, o których mowa w ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekLewandowski">Chciałbym się dowiedzieć, czy z przytoczonego fragmentu projektu wynika, kto powołuje owych biegłych rewidentów. Czy jest to sprawa pełnomocnika, o którym czytamy? Czy nie należałoby w związku z tym rozważyć celowości istnienia listy biegłych rewidentów przy Państwowej Komisji Wyborczej? To jest bowiem ów podmiot, o którym słusznie pan powiedział, że monitorowałby od początku do końca przebieg kampanii i ponosił w pewien sposób odpowiedzialność, a ranga tej instytucji jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarekLewandowski">Prosiłbym o wypowiedź, czy celowe byłoby zdaniem pana posła rozważenie uzupełnienia cytowanego przepisu w taki sposób, że wyboru biegłego rewidenta dokonuje organ zatwierdzający sprawozdanie, czyli Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMarekLewandowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Dziękuję za trafne pytanie i wyjaśniam, iż z kwestią tą mieliśmy kłopot. W pierwszej wersji zapisu podkomisja uznała, iż Państwowa Komisja Wyborcza będzie prowadzić listę biegłych rewidentów, podczas kolejnych prac otrzymaliśmy jednak opinię Biura Studiów i Ekspertyz, która skłoniła nas do wycofania się z takiego rozwiązania. Biegli rewidenci prowadzą bowiem działalność gospodarczą w dziedzinie usług finansowych, w związku z czym pierwotnie przyjęty przepis mógłby być kwestionowany z punktu widzenia ustawy o działalności gospodarczej, a także, o ile mi wiadomo, konstytucji, że o sprzeczności z prawem Unii Europejskiej już nie wspomnę. W takiej sytuacji musieliśmy wycofać się z przyjętej już propozycji zapisu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMarekLewandowski">Profesor Stanisław Gebethner natomiast znalazł interesujące rozwiązanie. Otóż projekt ustawy mówi, iż Państwowa Komisja Wyborcza, badając sprawozdanie, może zlecać sporządzenie ekspertyz lub opinii, w szczególności przez biegłych rewidentów. Zapis ten należałoby zgodnie z sugestią pana profesora przeformułować w ten sposób, że PKW wyposażona byłaby w prawo ustanawiania biegłych. Wówczas zaś stosowałoby się odpowiednio art. 195 kpk, tak, że nie można by się przed tym uchylić, a sama PKW nie byłaby wtedy związana czymkolwiek w ustanawianiu biegłych; zasady wynagradzania biegłych można by natomiast oprzeć na odpowiednich przepisach. Takie ujęcie sprawy rozwiązywałoby problem, przed którym stanęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselMarekLewandowski">Ekspertyza istotnie bowiem podnosi jako zastrzeżenie sprawę, że stawki są zróżnicowane, a pieniądze pochodzą z budżetu państwa, w związku z czym należałoby uwzględnić przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, co byłoby dość kłopotliwe. Dlatego też sądzę, że sugestia profesora godna jest rozważenia i myślę, że można by obejść trudności za pomocą wyposażenia PKW w prawo ustanawiania biegłych rewidentów. To organ o genezie sądowej. Nie wiem tylko, czy do przyjęcia ze względu na wszelkie inne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Czy zechciałby nam w tej kwestii doradzić reprezentant PKW? Czy takie rozwiązanie byłoby do przyjęcia przez Państwową Komisję Wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Dostrzegam pewien problem. Otóż osoba i opinie biegłego rewidenta pojawiają się tu dwukrotnie. Po pierwsze, jest to obligatoryjna opinia przedkładana do sprawozdania finansowego komitetu wyborczego, co oznacza, że komitet musi uzyskać opinię biegłego rewidenta i przedstawić ją Państwowej Komisji Wyborczej. Po drugie zaś, Państwowa Komisja Wyborcza może korzystać z usług biegłego rewidenta do kontroli sprawozdań, de facto zatem i do kontroli opinii rewidenta sporządzonej dla komitetu wyborczego.Powstaje też problem z listą biegłych rewidentów, a to dlatego, że samorząd rewidencki prowadzi zarówno listę biegłych rewidentów, jak i rejestr podmiotów czy też biegłych rewidentów w rozumieniu osób fizycznych czy też osób prawnych wykonujących tego rodzaju zadania. Powstaje więc kwestia, czy można do listy urzędowej, wynikającej wprost z ustawy o Krajowej Radzie Biegłych Rewidentów, wprowadzać listę dodatkową. Biorąc to pod uwagę, jestem zdania, że dobrze by było, gdyby Komisja przesądziła, jak ma wyglądać rozstrzygnięcie kwestii związanej ze sprawozdaniem finansowym w aspekcie opinii biegłego rewidenta oraz podjęła decyzję, kto za tę opinię będzie płacić. Rozstrzygnąć należy też drugą kwestię - biegłych w rozumieniu podanym przez posła Ludwika Dorna, czyli osób weryfikujących sprawozdawczość komitetów wyborczych. Wówczas PKW mogłaby sporządzić dla swoich potrzeb listę biegłych rewidentów, oczywiście, spośród samych biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Czy w tej sytuacji przedstawiciela podkomisji możemy poprosić o koncepcję rozwiązania sprawy?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Podstawowa trudność, jaka się pojawia to fakt, że wynagrodzenia biegłych rewidentów płatne są z budżetu państwa. Sądzę w tej sytuacji, że powinniśmy poruszyć ten obowiązek Państwowej Komisji Wyborczej, która powoływać będzie biegłych, przy czym, naturalnie, część tych biegłych, to biegli rewidenci. Wówczas to właśnie PKW wyznaczałaby biegłego rewidenta do badania sprawozdania, co oznacza, że nie wchodziłaby w grę ustawa o zamówieniach publicznych, komitety wyborcze nie wybierałyby sobie rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanRokita">Może trochę przesadzamy. Jakie jest bowiem ryzyko w tym, że z listy prowadzonej przez Krajową Radę Biegłych Rewidentów zostanie przez partię wybrany dany rewident, który po zbadaniu sprawy poświadczy swoim nazwiskiem sprawozdanie, które następnie PKW może badać przy pomocy własnych biegłych - jak proponuje pan sędzia. Skoro biegły rewident znajduje się na liście Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, i jest osobą zaufania publicznego, to gdyby nadużył owego zaufania, byłoby to chyba dla niego równoznaczne z katastrofalnymi konsekwencjami życiowymi. Sądzę więc, że chyba nie powinniśmy z tą ostrożnością przesadzać. Nie przesadzałbym też z wyznaczaniem przez Państwową Komisję Wyborczą do każdej listy specjalnego biegłego, a to uchyliłoby nam problem zamówień publicznych. Może więc jest to propozycja godna rozważenia?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Wówczas jednak powstaje problem finansowy. Załóżmy, że przyjęte zostało, iż płaci budżet państwa. Kto jednak negocjuje cenę? Jest i kwestia druga, choć może da się ona rozstrzygnąć za pomocą nowelizacji ustawy o rachunkowości, jak też ustawy o Krajowej Izbie Biegłych Rewidentów. Dodać wszakże należy, iż jest to organizacja niesłychanie wprost silna, bo spektakularnie rzuciła rząd na kolana. Projekt leży bowiem w lasce marszałkowskiej, miał być rozpatrywany, lecz rząd wycofał się z tego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanRokita">Intencją przerzucenia decyzji na PKW było uchylenie - być może czysto potencjalnego -  niebezpieczeństwa dobierania sobie przez komitety wyborcze odpowiednich rewidentów. Istotnie, w razie nadużycia zaufania teoretycznie osobom tym grożą wspomniane przez posła Jana Rokitę katastrofalne konsekwencje, ale sądzę, iż w warunkach polskich mają one właśnie charakter głównie teoretyczny, a nie praktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBieglychRewidentowZygmuntKorzeniewski">Izba, którą reprezentuję, jest to samorząd biegłych rewidentów, umocowany ustawą z 1994 roku. W tym samym Dzienniku Ustaw znajduje się tekst ustawy o rachunkowości oraz ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie. W dyskutowanej sprawie proponuję panu przewodniczącemu wzięcie pod uwagę regulacji obecnie funkcjonujących w naszym systemie prawa. Otóż w art. 66 ustawy o rachunkowości zapisano, że biegłego rewidenta przeprowadzającego badanie sprawozdania finansowego wybiera organ zatwierdzający sprawozdanie. W chwili obecnej więc w wypadku wszystkich sprawozdań finansowych podmiotów gospodarczych, które podlegają badaniu na podstawie ustawy o rachunkowości, biegłych rewidentów wybiera organ zatwierdzający sprawozdanie; w omawianym przypadku byłaby to Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBieglychRewidentowZygmuntKorzeniewski">W przytaczanym już zapisie istnieje wszakże i fragment mówiący o tym, iż jednostka - a w tym wypadku komitet wyborczy - zawiera umowę z biegłym rewidentem o badanie w terenie umożliwiającym itd. Podkreślam: zawiera umowę. Tak właśnie wygląda obowiązujący dziś stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o informację, kto ustala cenę za wykonanie wspomnianego badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBieglychRewidentowZygmuntKorzeniewski">Jeśli chodzi o ceny dotyczące badania podmiotów gospodarczych, w grę wchodzą ceny umowne uzgadniane między stronami. W dyskutowanej kwestii sprawa uregulowana zostałaby wymogami rynku, a zatem koszty badania nie byłyby wysokie, gdyż dziś jest to 1.700 podmiotów uprawnionych - w takiej właśnie formie biegli wykonują zawód, a jest ich powyżej 6 tysięcy. Bezsprzecznie ujęta jest sprawa należności takiego biegłego rewidenta w ustawie o rachunkowości. Przepisy obowiązujące do tej pory nie przewidują wszakże możliwości, że biegły rewident, wykonując w konkretnej formie zawód, mógłby sponsorować wybory. W dzisiejszym stanie prawnym nie jest więc zagwarantowane, czy taki biegły wykazywałby się niezależnością, czy też nie. Sądzę zatem, że byłoby zasadne, aby Państwowa Komisja Wyborcza dokonywała wyboru biegłego rewidenta, natomiast kierownik jednostki realizowałby zamówienie, które PKW by wskazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Po wysłuchaniu tej argumentacji wycofuję się ze swego stanowiska. Sądzę, że skoro opisany przez przedstawiciela Krajowej Izby Biegłych Rewidentów system funkcjonuje do tej pory, to nie należy sądzić, że miałby przestać nagle funkcjonować w nowym układzie. Myślę, że należy po prostu transponować przywołane przepisy bądź też odwołać się do nich w formie zapisu, że stosuje się je odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym się upewnić, czy gdyby opisane rozwiązanie zostało przyjęte, to opinia biegłego rewidenta, o której słyszeliśmy wcześniej, byłaby obowiązująca, czy też nie. Dotychczas bowiem czytamy w projekcie, że Państwowa Komisja Wyborcza może korzystać z opinii biegłych, a więc także biegłych rewidentów. Czy korekta zapisu oznaczałaby, że każde sprawozdanie musiałoby zostać poddane sprawdzeniu przez biegłego rewidenta?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Intencją podkomisji jest, aby każde sprawozdanie musiało zostać sprawdzone przez biegłego rewidenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Wówczas jednak pod znakiem zapytania stoi druga sfera kontroli - biegli PKW. Jeśli bowiem PKW wyznaczy biegłego rewidenta obligatoryjnie dla każdego sprawozdania, to powinna mieć do niego zaufanie, a nie poddawać rzecz kontroli kolejnego biegłego. Może warto to przemyśleć?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Przy takim rozwiązaniu, czyli odwołaniu się do tego trybu postępowania istotnie ów drugi biegły rewident nie jest w moim przekonaniu potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanRokita">Czy z tej wymiany zdań Biuro Legislacyjne wie już, jak należałoby przeredagować dotychczasowy zapis? Chodzi o to, że przestaje w zapisie istnieć drugi biegły rewident, a pierwszy występuje analogicznie jak w systemie podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałbym, aby w art. 88a ust. 1 o dotychczasowej treści: "Pełnomocnik finansowy komitetu wyborczego w ciągu 3 miesięcy od dnia wyborów, przedkłada Państwowej Komisji Wyborczej sprawozdanie o przychodach i kosztach komitetu, zwane dalej sprawozdaniem wyborczym, wraz z opinią biegłego rewidenta o sprawozdaniu oraz z dokumentami, o których mowa w ust. 3" skreślić słowa następujące po słowach "sprawozdaniem wyborczym". Niepotrzebny byłby w tej sytuacji również ust. 2 o treści: "Koszty opinii, o której mowa w ust. 1, pokrywane są z budżetu państwa w części Ministerstwa Finansów". Jeżeli bowiem przyjmujemy, że sprawa rozstrzygnięta jest przez ustawę o biegłych rewidentach, to koszty byłyby pokrywane przez PKW.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takiej natomiast sytuacji regulacja powinna zostać zamieszczona w art. 88b w postaci zapisu, iż każde sprawozdanie podlega zaopiniowaniu przez biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym się jednak upewnić, czy istotnie jest tak, że organ, który odbiera sprawozdanie, płaci za biegłego rewidenta. Myślę, że to nie tak miało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyBieglychRewidentowZygmuntKorzeniewski">Muszę wyjaśnić, że rozdzielone są dwie kompetencje. Pierwsza z nich odnosi się do tego na przykład, by można było zbadać jednostkę gospodarczą. Organ, który sprawuje nadzór nad tą jednostką, zatwierdza sprawozdanie, typuje biegłego, bo właśnie on ma rozeznanie, który z biegłych jest niezależny bądź zależny. Realizacją owego zamówienia zajmuje się z kolei kierownik jednostki gospodarczej, który pozwala sprawę zbadać, ma na to przeznaczone środki i realizuje tę umowę. Słowem, koszty ponosi podmiot gospodarczy. Gdyby zaś biegły w czasie badania stwierdził, iż naruszone zostały przepisy bądź też doszło do popełnienia przestępstwa przez zarząd danego podmiotu gospodarczego, biegły ma obowiązek zgłosić ten fakt organowi, który zatwierdza sprawozdanie. Tak więc organ zatwierdzający sprawozdanie jest decydentem w zakresie doboru biegłego rewidenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Koszty ponosi tu podmiot gospodarczy, a więc gdyby zastosować pełną analogię, w naszym wypadku koszty musiałby ponosić komitet wyborczy w kosztach kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Nie jest to dobre rozwiązanie, gdyż środki gromadzone na kampanię wyborczą powinny służyć właśnie samej kampanii. Ponieważ zaś państwo nakłada na komitety poważne, opatrzone sankcjami obowiązki, powinno również wykładać środki na sprawdzenie, czy obowiązki owe są wykonywane. Inaczej bowiem istniałby w istocie obowiązek samodelacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanRokita">Rozumiem więc, że jest zgoda co do tego, że koszty muszą być pokrywane nie tak jak w przypadku podmiotów gospodarczych, ale przez budżet państwa. Pozostaje jednak pytanie, w jaki sposób miałoby się to odbywać. Myślę, że mogą być powoływane szczególne fundusze przeznaczone na ten cel w budżecie państwa i Komisji Wyborczej albo też - jak proponowała podkomisja - koszty pokrywane byłyby z budżetu państwa w części Ministerstwa Finansów. Czy członkowie podkomisji nadal są zdania, że powinno być wybrane rozwiązanie drugie?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Tak właśnie to sobie wyobrażamy, a uzasadnienie brzmi bardzo prosto: Ministerstwo Finansów jest poważne i w Sejmie krzywdy sobie nie da zrobić, podczas gdy Państwowa Komisja Wyborcza jest "skubana".</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanRokita">Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o kwestię finansowania można rzecz przeprowadzić w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Brak głosów ze strony członków Komisji traktuję jako dowód aprobaty dla proponowanego rozwiązania. Być może jednak jestem w błędzie. Dlatego też mam nadzieję, że zechcą się państwo wypowiedzieć w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozostaje nam jeszcze do wyjaśnienia sprawa techniczna. Czy rzecz ma wyglądać w ten sposób, że sprawozdanie będzie zawierało już od razu opinię biegłego rewidenta, czy też dopiero po wpłynięciu owego sprawozdania Państwowa Komisja Wyborcza zaangażuje w sprawę tegoż biegłego rewidenta? Na razie bowiem wszystko wskazuje na to, że to sprawozdanie ma być od razu opatrzone opinią, o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Tak właśnie powinno zdaniem podkomisji być. Opowiadamy się za tym, by sprawozdanie było opatrzone opinią przed wpłynięciem do Państwowej Komisji Wyborczej. Jeżeli bowiem komitet wyborczy składa sprawozdanie, to odpowiada za jego treść, a biegli rewidenci służą pomocą przy konstruowaniu tego sprawozdania, sugerują ewentualne uzupełnienia itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">Nie chodzi o to, by wytropić błędy popełnione przez komitet przy pisaniu sprawozdania, lecz o to, by biegły rewident dał komitetowi wyborczemu szansę poprawienia nakładanego sprawozdania. A w tej sytuacji nie ulega wątpliwości, że opinia powinna być załączana przed wysłaniem sprawozdania do PKW. Zaznaczmy, że nie ma to być element kary nakładanej na komitet, ale instrument służący postaniu dobrego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowSlawomirZalobka">Miałem przyjemność uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej prowadzonej przez posła Ludwika Dorna. Tak się jednak złożyło, z nie znanych mi przyczyn, że w czasie posiedzeń, na których byłem obecny, poruszona ostatnio kwestia nie była omawiana. Być może dyskutowano ją w innych terminach. Podczas posiedzeń, w których uczestniczyłem, omawialiśmy i uzgadnialiśmy wiele innych spraw, ale do dyskutowanej właśnie sprawy mogę ustosunkować się dopiero teraz - z powodów, które przed chwilą podałem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowSlawomirZalobka">Jeśli zaś chodzi o zapis art. 88a ust. 2 o treści: "Koszty opinii, o której mowa w ust. 1, pokrywane są z budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Finansów" muszę przypomnieć, że Ministerstwu Finansów z samej natury rzeczy przypada trudna rola strażnika państwowych pieniędzy, a w związku z tym łatwo się domyślić, w którą stronę pójdzie moja argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowSlawomirZalobka">Wydaje się, że racjonalne byłoby tu utrzymanie systemu, który dotyczy podmiotów gospodarczych, tym bardziej że istnieje tam system kontroli, jest cały system prawny związany z rachunkowością oraz z samorządem biegłych rewidentów. Wydaje się też, iż - jak powiedział już zresztą pan przewodniczący - wyjmowanie finansowania opinii biegłego rewidenta z gestii komitetów wyborczych jest nieuzasadnione. Dlaczego? Dlatego przede wszystkim, że również inne wydatki, które ponoszą komitety wyborcze w związku z prowadzeniem kampanii wyborczej, a mające de facto podobny charakter, są przez komitety finansowane.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowSlawomirZalobka">Pamiętajmy też, że komitety wyborcze będą miały we wszystkich ordynacjach wyborczych - podczas gdy dziś rzecz dotyczy tylko niektórych - obowiązek składania sprawozdań finansowych. To również wiąże się z pewnymi kosztami. Właśnie z tych środków będzie to zapłacone. Nie widzę więc powodu, dla którego kontrola miałaby być finansowana w inny niż w wypadku podmiotów gospodarczych sposób, a zwłaszcza przez budżet państwa. W wypadku ordynacji prezydenckiej skala nie będzie zapewne wielka, ponieważ komitetów może będzie dziesięć, może kilkanaście, a może tylko trzy na przykład, w związku z czym koszty ograniczą się przypuszczalnie do kilkuset tysięcy złotych. Podkomisja przedstawi wszakże - jak sądzę - propozycję podobnych zapisów w odniesieniu do innych ordynacji wyborczych, a wówczas skala zjawiska ulegnie nieuchronnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowSlawomirZalobka">Myślę, że w omawianym przypadku, przy założeniu wyboru biegłego rewidenta przez Państwową Komisję Wyborczą, resztę, a zwłaszcza finansowanie, należy pozostawić tym kontrolerom finansowym, których projekt nowelizacji przewiduje. Powinno się pozwolić na to, by opinia biegłego rewidenta była sfinansowana ze środków komitetów wyborczych, jak też na to, by komitety owe jakąś część swych środków zaplanowały na ten właśnie cel.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowSlawomirZalobka">Obarczanie kosztami budżetu państwa, a zwłaszcza części 8 budżetu, z której finansowane są wydatki resortu finansów, czyli utrzymywanie aparatu skarbowego, wydaje się mało uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanRokita">Mamy jasność w kwestii stanowiska przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Osobiście stanowiska tego nie podzielam, jeżeli jednak ktoś podziela, proszę o zabranie głosu. Nie ukrywam, że mam propozycję, by Komisja nie podzieliła owego stanowiska, za czym zresztą przemawiają dość oczywiste argumenty. Jeśli wszakże ktoś z państwa uważa, że argumenty te nie są dość oczywiste, bardzo proszę o zgłoszenie sprzeciwu wobec mojej propozycji. Sprzeciwu nie ma, a więc uznaję, że stanowisko Komisji zgodne jest z tym, co zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne już wie, co ma z omówionymi przepisami zrobić. Wszystko jasne. Zamykamy zatem tę kwestię. Dziękuję przedstawicielom samorządu, którzy pomogli nam rozstrzygnąć tę sprawę. Czy są ewentualnie inne kwestie związane z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekLewandowski">Do posła sprawozdawcy mam pytanie, czy nie wprowadzamy zbyt daleko idącej integracji w postaci ograniczeń i zakazów w całą strategię kampanii wyborczych? Projekt przewiduje niemal konkretne sumy na poszczególne elementy kampanii. W ten sposób narzuca się w zasadzie komitetom strategię zależną od wyznaczonych kwot. Myślę, że to głęboka ingerencja w swobodę taktyki tych kampanii. Czy pan poseł nie ma podobnych odczuć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRokita">Poseł Lech Nikolski w imieniu SLD złożył publicznie w mojej obecności deklarację wsparcia opozycji dla tego projektu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Kiedy patrzę na treść ustawy, dochodzę do wniosku, że wątpliwości posła Marka Lewandowskiego budzi przede wszystkim jeden przepis, ten mianowicie, który dotyczy limitu środków na reklamę komercyjną. Stwierdzono, że właśnie reklama tego rodzaju sanowi główną sprężynę napędzającą koszty wyborów. Stoimy w tej sytuacji przed trzema możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanRokita">Możemy utrzymać stan istniejący, to znaczy brak wszelkich limitów w tym zakresie, przy ogólnym tylko limicie wydatków wyborczych. Wówczas mamy jednak gwarancję, że szybko wydatki osiągną górną granicę limitu, a dodam, że wspomniane 20 milionów złotych świadomie wyznaczone zostało ze sporą "górką". Możemy też ewentualnie podjąć decyzję o zakazie reklamy komercyjnej - taką decyzjępodjęto we Francji czy Wielkiej Brytanii i nie tylko, bo jest to rozwiązanie dość powszechnie stosowane w Europie. Trzecia możliwość to właśnie proponowane przez podkomisję nałożenie pewnego limitu na wydatki tego typu, co równoznaczne byłoby ze zmuszeniem komitetów wyborczych do substytuowania tej formy reklamy sposobami innymi, jak na przykład spotkaniami z wyborcami, naklejanie plakatów niekomercyjnych. Chodziłoby wówczas o zastosowanie innego rodzaju aktywności mającego za zadanie pozyskiwać zwolenników, innego niż socjotechniki związane z reklamą komercyjną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanRokita">Podkomisja uznała za celowe wprowadzenie dyskutowanego limitu, choć naturalnie kwestią do dyskusji pozostaje wysokość środków. Moim zdaniem limit proponowany w projekcie jest rozsądny, ale być może w trakcie dalszych prac partie zorientują się, jakie są ceny. 20 procent to 4 miliony złotych, a chciałbym przypomnieć, że najwyższy oficjalnie wykazany koszt kampanii wyborczej w roku 1995 wynosił około 4,5 miliona złotych. Jak powiedziałem, partie zorientują się zapewne w cenach i będą chciały prowadzić dyskusję. Nie zmienia to jednak faktu, iż zdaniem podkomisji powinien tu występować wspomniany wcześniej sublimit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMiroslawCzech">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałbym państwa poinformować o stanie prac i harmonogramie, który przewiduje Komisja Nadzwyczajna, powołana z woli Sejmu do rozpatrzenia projektów ustaw nowelizujących ustawę o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawę Ordynacja wyborcza do Sejmu oraz ustaw albo nowelizujących Ordynację wyborczą do Senatu, albo wręcz przedkładających zupełnie nowe rozwiązania, jeśli chodzi o Ordynację wyborczą do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMiroslawCzech">Do pana przewodniczącego oraz członków Komisji chciałbym się zwrócić z kilkoma pytaniami. Otóż, jeśli chodzi o ordynację wyborczą prezydencką, Komisja otrzymała dwa projekty nowelizacji, obydwa bardzo krótkie, niewielkie i odnoszące się do - skrótowo rzecz ujmując - możliwości głosowania przez obywateli polskich stale zamieszkujących za granicą w drugiej turze wyborów prezydenckich. Wskutek opinii Państwowej Komisji Wyborczej, za którą jesteśmy niezmiernie wdzięczni, nowelizacja ta została znacznie poszerzona i ujęła część problemów, które znalazły się w propozycji przedłożonej przez podkomisję kierowaną przez posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMiroslawCzech">Intencją pana przewodniczącego jest jak najszybsze przekazanie tego druku jako projektu komisyjnego do pierwszego czytania w Sejmie i skierowanie go do prac naszej Komisji. Będziemy wdzięczni za to. Dodam, iż poseł Ludwik Dorn jest członkiem także Komisji Nadzwyczajnej, a zatem będzie mieć pełne prawo prezentacji owego projektu i w jakimś sensie jego obrony na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMiroslawCzech">Jeśli wolą marszałka będzie szybkie przekazanie projektu do pierwszego czytania, wszystko zostanie dość dobrze zharmonizowane, gdyż w tym  tygodniu rozpoczynamy procedowanie nad wieloma poprawkami ustawy o wyborze prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselMiroslawCzech">Jak rozumiem, intencją powołania podkomisji kierowanej przez posła Ludwika Dorna jest opracowanie przepisów finansowych i przepisów tak zwanych antykorupcyjnych w różnych ustawach ordynacyjnych, w związku z czym powstanie problem polegający na tym, iż będziemy w jakimś sensie powielać wzajemnie swą pracę. A to dlatego, że moja komisja zdecydowała, iż na przełomie stycznia i lutego odbędziemy specjalną konferencję poświęconą problemowi finansowania kampanii wyborczych, przy czym rzecz będziemy chcieli rozwiązać systemowo, gdyż ambicją Komisji Nadzwyczajnej jest nie tylko procedowanie nad zgłoszonymi do naszej komisji projektami nowelizacji bądź też nowymi rozwiązaniami, nowymi ustawami - jak Ordynacja wyborcza do Senatu - ale również po zakończeniu tych prac procedowanie nad kodeksem wyborczym. Chodzi zatem o ustanowienie całościowego prawa wyborczego dla różnych organów władzy państwowej w naszym kraju wybieranych w wyborach powszechnych. Będzie to zadanie bardzo trudne.W tych okolicznościach dojdzie zapewne do sytuacji, że będziemy powielać tę samą w zasadzie pracę, a myślę, byłoby szkoda, gdyby tak się stało, zwłaszcza że powielany byłby także nakład pracy rozmaitych ekspertów, gremiów, które będą pracowały nad tymi problemami - Państwowej Komisji Wyborczej przede wszystkim, ale również innych osób. Wnoszę zatem pod rozwagę pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji problem procedowania nad rozwiązaniami w kwestiach finansowych w ewentualnej pracy nad nowelizacją ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, którą będą państwo prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">Stanęliśmy przed poważnym problemem, jeśli jednak pan przewodniczący Mirosław Czech pozwoli, chciałbym ów problem na chwilę zostawić na boku i zająć się kilkoma kwestiami szczegółowymi, zdecydowalibyśmy o nich, a następnie dopiero powrócilibyśmy do tej sprawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanRokita">Chciałbym w związku z tym spytać o los uwag legislacyjnych, przygotowanych przez Biuro Legislacyjne do tego projektu. Jest tu kilka kwestii. I tak na przykład Biuro Legislacyjne uważało, iż art. 88a ust. 4, nakładający na PKW techniczny obowiązek publikowania w Dzienniku Ustaw sprawozdań wyborczych, jest tu zbędny. W sprawozdaniu podkomisji zapis ten jednak pozostał.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Mówiąc szczerze, wynikło to z mojego niedostatecznego przygotowania prawno-legislacyjnego. Jeśli jednak jest tak, że bez owego przepisu wszyscy wiedzą, do czego są zobowiązani, wiedzą, że inne przepisy prawa obligują ich do zrobienia tego, co chcemy, aby zrobili, to może rzeczywiście wskazany przez pana przewodniczącego zapis jest zbędny. Wprawdzie z mojej wiedzy o działaniu organów państwowych w Polsce wynika świadomość, że nigdy dosyć powtarzania, lecz być może jestem w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak naprawdę sprawa nie jest na tyle istotna. By kruszyć o nią kopię. Jeżeli bowiem wskazówka zawarta w ust. 4 pozostanie w treści ustawy, nie stanie się nic złego. Niemniej często spotyka się przepisy, które nie nakładają na konkretny podmiot obowiązku publikacji, przy czym wiadomo, że chodzi o przepis skierowany na ogół do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która ma obowiązek uwzględnienia takiego żądania przez uprawniony organ. W omawianym wypadku wiadomo, że sprawozdanie znajduje się w gestii Państwowej Komisji Wyborczej, a zatem wiadomo, że to właśnie na niej spoczywa obowiązek opublikowania sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Czy są zatem kwestie, które Biuro Legislacyjne uważa za istotne spośród tych zgłoszonych wcześniej przez Biuro? Mam na myśli głównie sprawy, o których mowa w punktach 2, 3 i 4, czyli odnoszące się do art. 78, 86 i 87.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawialiśmy się nad tym, w efekcie mamy do czynienia z konsekwencją wspólnej decyzji. Mamy tu rzeczywiście do czynienia ze sformułowaniami nieostrymi, ale wydaje się, że innymi nie bardzo da się je zastąpić. Jest tu kwestia wykładni sądowej, wykładni orzeczniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym ustalić, czy jest zgoda podkomisji oraz Komisji na to, by w całości rozdział 12a inkorporować tu w wersji przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Proszę posła Ludwika Dorna o stanowisko w tej sprawie. Przypominam, że występują tu drobne złagodzenia, a zarazem komasacja przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Otrzymałem tę wersję tuż przed posiedzeniem Komisji i mówiąc szczerze, nie zdążyłem propozycji tej zgłębić, nie wiem na przykład, czy wszystko to, co zostało zawarte w sprawozdaniu podkomisji, ujęto tutaj.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanRokita">Tę sprawę proponuję zostawić Biuru, które gwarantuje dopilnowanie poszczególnych punktów. W opinii napisane jest wyraźnie, że propozycja składana jest bez uszczerbku treści zawartej w nadesłanym projekcie. Traktuję to oznajmienie jako wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Zastrzegam, że to, co teraz powiem, mówię z pozycji posła, a nie przewodniczącego podkomisji. Otóż jako poseł mam niejakie zastrzeżenia związane ze stwierdzeniem, iż kara pozbawienia wolności do lat dwóch byłaby nadmierną penalizacją. Wiem, oczywiście, że w ramach pewnej hierarchizacji czynów i kar, przyjętych zwłaszcza po wejściu w życie nowego kodeksu karnego, nasza propozycja rzuca się w oczy. Mam również jednak świadomość, że wysokość ustawowego zagrożenia sankcją karną ma też wpływ na podejmowanie bądź niepodejmowanie czynności przez prokuraturę. Pamiętam o przypadku partii politycznej, która zagrożona sankcją karną nie złożyła sprawozdania finansowego - mówię o partii Samoobrona. Powiadomiona została prokuratura...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, panie pośle. Rzecz w tym, że z zapisów wynika, iż na dwa lata można posłać do więzienia kogoś, kto na przykład rozpowszechniłby materiały wyborcze nie zawierające oznaczenia ich pochodzenia. Łatwo więc zarobić dwa lata według pańskiego wariantu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Mam też uwagę do pogrupowania przepisów przez Biuro. O ile bowiem przystałbym na istnienie zapisu mówiącego o materiałach wyborczych nie zawierających oznaczenia pochodzenia, o tyle trudno mi pogodzić się z takim komasowaniem przepisów, że znalazł się tu i ten mówiący o dostarczaniu napojów alkoholowych. A w takim wypadku skłonny byłbym do pełnej bezwzględności.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJanRokita">Proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Otrzymaliśmy również ten materiał tuż przed posiedzeniem, ale z pobieżnego przejrzenia go odnoszę wrażenie, że są tu pewne sprawy wątpliwe. Nie mówię już o tym, że samo to grupowanie, to taka legislacyjna licentia poetica i każdy ma inny sposób pisania przepisów karnych, ale są pewne zmiany pod względem merytorycznym. Weźmy na przykład pod uwagę art. 88e, czyli pkt 3 w propozycji, gdzie czytamy, iż prowadzenie gier losowych i konkursów podlega karze grzywny lub ograniczeniu wolności. U nas była to tylko kara grzywny, co oznacza, że mamy do czynienia ze zmianą, a przypuszczam, że tych zmian jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRokita">Przypominam, że był postulat Biura Legislacyjnego, zmierzający do tego, by zanalizować strukturę przepisów karnych pod względem zagadnienia, które można określić jako podobną karę za czyn podobnego znaczenia. Na tę właśnie okoliczność zleciłem Biuru Studiów i Ekspertyz przeprowadzenie analizy. Nie jestem w stanie od razu przeanalizować szczegółów tych kar, lecz rozumiem, że jeśli BSE wykonało rzecz dokładnie, to należałoby przyjąć, iż owa ekspertyza oddaje taką strukturę kar, w której podobna kara jest za czyn podobnego znaczenia. Dlatego też zapewne mamy do czynienia z pewną modyfikacją kar. Nie jestem jednak w stanie oświadczyć z całą mocą, iż ekspertyza wykonana została optymalnie. Choć z drugiej strony wierzę ekspertyzom przygotowanym przez BSE. Co proponuje przewodniczący podkomisji? Ze swej bowiem strony proponowałbym, żeby wstępnie jako rozdział 12a zamieścić wersję przygotowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz, a podczas dalszych prac przyjrzelibyśmy się temu tekstowi dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Na sprawę tę spojrzeć muszę w kontekście wypowiedzi posła Mirosława Czecha, ponieważ wszystko to jest ze sobą powiązane. Chodzi w dodatku o czas, czyli powinniśmy się zająć dalszym trybem prac nad tą ustawą i rozłożeniem ich w czasie. Merytorycznie natomiast chciałbym zgłosić pewne zastrzeżenia. Jeżeli jednak istnieje wola, zarówno ze strony naszej Komisji, jak i Komisji Nadzwyczajnej, by projekt szybko skierować do Sejmu, to gotów jestem swych zastrzeżeń nie punktować na razie, lecz wrócić do nich dopiero na forum Komisji Nadzwyczajnej. W sytuacji jednak, gdy woli takiej nie ma, a rzecz odsyłana będzie do kodeksu, który powstanie bądź też nie, to sądzę, że powinniśmy już teraz przystąpić do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanRokita">Mamy do czynienia z projektem ordynacji prezydenckiej, przy czym bezsporne jest, iż to projekt pilny w związku z faktem, że niebawem już odbędą się wybory prezydenckie. Proponuję zatem nie zajmować się innymi sprawami, lecz uznać po prostu, iż mamy do czynienia z projektem pilnym - którego nie należy odkładać.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): W takim razie wstępnie gotów jestem przystać na propozycję pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś chciałby ewentualnie zgłosić sprzeciw przeciwko zamieszczeniu rozdziału 12a w wersji Biura Studiów i Ekspertyz? Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, że decyzje Komisja przyjęła. Czy są uwagi bądź zastrzeżenia do treści? Może jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowJoannaZwierzynska">Czuję się zobowiązana do zabrania głosu w sprawie przewidzianej w projekcie propozycji wprowadzenia nowej ulgi podatkowej, polegającej na możliwości odliczania przez podatników od podatku dochodowego od osób fizycznych darowizn dokonywanych na rzecz partii i komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowJoannaZwierzynska">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, iż aktualnie w Komisji Finansów Publicznych znajduje się projekt, nad którym komisja ta pracuje, nowej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Projekt ten idzie w kierunku ograniczenia ulg i zwolnień, uszczelnienia systemu podatkowego. Dlatego też przewidziana w zmianie 12 w art. 85 ust. 8 propozycja nowej ulgi podatkowej pozostaje w sprzeczności z postulowanymi przez rząd kierunkami zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych, znajdującymi się w przedłożeniu rządowym druk nr 1193, nad którym pracuje Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowJoannaZwierzynska">Sprawa druga to fakt wynikający z praktyki, a praktyka uczy, że ulgi podatkowe, a szczególnie ulgi polegające na odliczeniach od dochodu, prowadzą niekiedy do nadużyć. Powodują automatycznie wzrost kosztów działania aparatu skarbowego z racji zwiększonych nakładów na  kontrolowanie  zasadności ich podstaw do dokonywania odliczeń.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowJoannaZwierzynska">Sprawa kolejna związana z propozycją nowej ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych polega na tym, iż przyjęcie owej propozycji może oznaczać poważne zmniejszenie wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanRokita">Że aż poważne zmniejszenie to chyba przesada. Generalna argumentacja przeciwko ulgom jest nam wszystkim doskonale znana, a co więcej przypuszczam, że w znacznym stopniu się z nią solidaryzujemy. Niemniej jednak w tym wypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której albo decydujemy się na walkę z korupcją w obszarze finansowania kampanii wyborczych i płacimy w związku z tym za to, albo też nie decydujemy się na tę walkę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanRokita">Stanowisko przedstawicielki Ministerstwa Finansów jest, jak rozumiem, takie że nie walczymy z korupcją w finansowaniu partii politycznych i kampanii wyborczych. Takie jest bowiem jądro propozycji walki z korupcją, sformułowanej w projekcie. Bez sugerowanego przez podkomisję uwzględnienia ulgi wszystkie dalsze kroki tracą sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowJoannaZwierzynska">Panie przewodniczący, protestuję przeciwko odbieraniu moich uwag, odnoszących się wyłącznie do systemu podatkowego, jako supozycji co do walki z korupcją. Nie takie były moje intencje. Przedstawiam po prostu tę kwestię tak, jak wygląda na tle proponowanych rozwiązań w systemie podatkowym. Dodam też, że ministerstwo nie widzi możliwości wprowadzenia nowej ulgi podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielUniiPracyDanielZbytek">Generalnie rzecz ujmując, chcielibyśmy poprzeć Ministerstwo Finansów. Uważamy bowiem, iż wprowadzenie ulgi, o której mowa, preferowałoby osoby o wyższych zarobkach, to znaczy określone grupy wyborców. Dlatego też jesteśmy zdania, że nie należy przyjmować takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielUniiPracyDanielZbytek">Posłowi Ludwikowi Dornowi pragnę zadać pytanie. Pan poseł poinformował, że podkomisja uznała, iż w wymienionych 20 milionach złotych 3 procent może pochodzić ze składek publicznych. Proszę więc o wyjaśnienia, skąd właśnie taka wysokość - 3 procent, na podstawie czego podjęto ustalenie tego rodzaju? Nie chodzi zresztą o te konkretne 3 procent; gdyby to było na przykład 1,5 procent bądź też 5 procent, również prosiłbym o podanie powodu określenia każdej konkretnej wysokości środków ze składek publicznych. Na jakich zasadach podejmuje się te ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertpodkomisjiWlodzimierzPetroff">W kwestii ulgi podatkowej nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów. Jak bowiem powiedział pan przewodniczący - albo decydujemy się na to, by walczyć z korupcją, a to musi pociągnąć za sobą koszty, albo też nie podejmujemy decyzji tego rodzaju. Myślę, że wszyscy zdają sobie sprawę z faktu, iż nie skorzysta raczej z tej formy odliczeń najbiedniejsza grupa społeczeństwa, ponieważ zapewne nie będzie ona w stanie uczestniczyć w akcjach dawania darowizn. Niemniej jednak powinniśmy sobie zdać sprawę, że ulga taka znacznie będzie poszerzać krąg osób, które mogą uczestniczyć w finansowaniu partii politycznych. W ten zaś sposób ulga stwarza możliwość budowy społeczeństwa obywatelskiego nie tylko w sensie sloganu, ale w sensie konkretnej rzeczywistości - aktywności społecznej i politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertpodkomisjiMikolajLipowski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jeśli chodzi o ulgę dla osób fizycznych, to w rachubę wchodzi kwota limitowana. Dodać też należy, iż jest to obiekt bankowy, kontrolowany, gdyż kwoty te poddane są ściśle określonym procedurom bankowym. Dyskusyjną ewentualnie kwestią może być tylko wysokość ulgi, przy czym myślę, że akurat w kampanii prezydenckiej istnieje szansa na sprawdzenie, jak ów system działa w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Popieram te opinię. Proszę, by zechciał teraz zabrać głos przewodniczący podkomisji, jak też prosiłbym, aby to był głos podsumowujący, odnoszący się również do wątpliwości zasadniczej, podniesionej przez posła Mirosława Czecha.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Jeśli można, chciałbym się najpierw ustosunkować do kwestii odpisów podatkowych, nie przesądzając wszakże, czy ma to być ulga, czy też odpis od podstawy opodatkowania, gdyż to można ustalać na dalszych etapach naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanRokita">Jedno niewątpliwie jest pewne: tam, gdzie wkracza z reglamentacją finansowania kampanii wyborczych i partii politycznych, tam właśnie albo pojawiają się zachęty w formie ulg podatkowych w różnych postaciach, albo też znaczną część przejmuje budżet. Można dodać, że zachęty dotyczą osób prawnych. Nie ukrywam, że z powodu czystego oportunizmu - aby nie powstało wrażenie, iż toczymy trochę konfrontacyjny bój z Ministerstwem Finansów - nie wpisałem tu ulg podatkowych dla osób prawnych. Mam jednak nadzieję, że na forum Komisji Nadzwyczajnej posłowie upomną się o takie uzupełnienie propozycji. Przecież nawet we Francji, czyli kraju, w którym przejęcie finansowania kampanii wyborczych przez budżet jest bardzo daleko idące, zachowano ulgi dla osób fizycznych, przy limicie wpłat, przy czym myśli się tam nawet o zwiększeniu owych ulg.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJanRokita">Jeśli chce się ten obszar reglamentować, co jednoznaczne jest z ograniczeniem nieformalnego przekazywania pieniędzy na dyskutowane cele, to nie ma żadnych wątpliwości, iż niezbędne są zachęty w postaci ulg.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselJanRokita">Nie rozstrzygnięta jest kwestia rodzaju wspomnianych zachęt. Można tu rozważać, czy pójdziemy śladem większości krajów europejskich, w których to krajach stosuje się odpisy bądź ulgi, czy też - do czego zachęcano w czasie konferencji Instytutu Praw Publicznych - zastosuje się rozwiązania nieco innego typu, o których na razie nie mogę wiele powiedzieć, gdyż jeszcze się z nimi nie zapoznałem. Jest to, jak uważam, sprawa do rozwiązania w Komisji Nadzwyczajnej; mamy materiały, są eksperci zagraniczni, można kwestie te wnikliwie przedyskutować i podjąć decyzję. Jedno jest wszakże pewne: nie można nie zastosować ulg, wprowadzając reglamentację prawną.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselJanRokita">Przedstawiciel Unii Pracy zadał pytanie o 3 procent środków ze zbiórki publicznej. Otóż chciałbym poinformować państwa, że nasz ekspert, Marcin Walecki, który pisze pracę doktorską o finansowaniu wyborów i partii politycznych, w pogłębionych wywiadach z gwarancją zachowania anonimowości osób, z którymi rozmawiał, a były to osoby odpowiedzialne za finanse, ustalił, że mniej więcej 60 procent cegiełek ze zbiórek publicznych to cegiełki zinstytucjonalizowane.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselJanRokita">Chcieliśmy w tej sytuacji w ogóle zakazać zbiórek publicznych, ale przecież pozostaje 40 procent. Ustalone w końcu 3 procent środków ze zbiórek publicznych pochodzi po prostu z kalkulacji. Z obliczeń wynikało, że tyle właśnie może być środków zbieranych w sposób "niewalizkowy". Nie można nakładać ograniczeń na zbieranie, ale kto będzie dawał pieniądze "w walizce i pod stołem", jeżeli nie będzie można ich wyliczyć?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselJanRokita">Do posła Mirosława Czecha chciałbym zwrócić się z pytaniem zasadniczym. Otóż jak Komisja Nadzwyczajna widzi bieg prac nad ustawą? Jeśli bowiem rzecz się odsuwa od ustawy, która kompleksowo ureguluje poszczególne kwestie finansowe, jeśli rzeczy odsyła się do przyszłego kodeksu wyborczego, to odczuwam poważne wątpliwości. Nie powstają one bynajmniej na tle podejrzeń o złą wolę, ale rodzą się dlatego, że nie całkiem wykrystalizowana jest świadomość, iż z racji konstytucyjnych niezmiernie trudno będzie skonstruować jedną ustawę kompleksową i kodeks wyborczy, który byłby kodeksem w drugim rozumieniu etymologicznym, to znaczy nie stanowiłby zszywki różnych ustaw - a takie jest pierwsze rozumienie - lecz byłby aktem prawnym regulującym kompleksowo pewną dziedzinę życia przez odwołanie się do zespołu jednolitych zasad.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselJanRokita">Zastanówmy się, w jakiej sytuacji się znajdujemy. Otóż mamy odpartyjnione wybory prezydenckie, upartyjnione wybory parlamentarne, mieszane wybory samorządowe, a nie powinniśmy zapominać o roli partii politycznych, w grę wchodzi referendum krajowe i referendum lokalne, którymi to sprawami również trzeba będzie się zająć. W takiej zaś sytuacji nie widzę innej możliwości jak tylko ustawę stanowiącą w gruncie rzeczy wspomnianą zszywkę ustaw, czyli będzie to kodeks w rozumieniu fizycznym. Należy postawić pytanie, czy jest wola, aby najbliższe wybory prezydenckie, parlamentarne, a potem samorządowe odbywały się już przy reglamentacji prawnej finansowania kampanii i partii, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselJanRokita">Kiedy podkomisja będzie mieć przygotowane kolejne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Sądzę, że w odniesieniu do kolejnej transzy projektów istnieje konieczność zaproponowania ustawy, która byłaby ustawą o zmianie ustawy o partiach politycznych i o wyborach sejmowych oraz senackich. Nad projektem ustawy o partiach podkomisja już pracuje, a mniej więcej dwie trzecie projektu ordynacji parlamentarnych zostało przygotowanych. Myślę zatem, że w trzeciej dekadzie stycznia mielibyśmy gotowy projekt, który nadawałby się do przekazania panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PoselJanRokita">Posłowi Mirosławowi Czechowi chciałbym powiedzieć, iż myśleliśmy, że podczas gdy w Komisji Nadzwyczajnej wypracowane będą kompromisy polityczne dotyczące ordynacji, z naszej strony wyjdą projekty natury techniczno-organizacyjnej, czy też, mówiąc precyzyjniej: antykorupcyjne, stanowiące pewne uzupełnienie wypracowanego w kierowanej przez pana posła komisji kompromisu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PoselJanRokita">Wydaje się, iż pewien kierunek, w którym chcielibyśmy pójść, wskazuje ustawa prezydencka, i jak sądzę, na przełomie stycznia i lutego gotowi bylibyśmy do przekazania następnego pakietu, cały czas traktując rzecz jako pewnego rodzaju materiał intelektualny czy też wkład naszej Komisji w prace Komisji Nadzwyczajnej, w której będą zapadać istotne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMiroslawCzech">Poseł Ludwik Dorn kompletnie nie zrozumiał tego, co mówiłem. Przepraszam więc, bo prawdopodobnie nie wyrażałem się precyzyjnie. Powiedziałem zaś, iż cieszę się, że kierowana przez posła Ludwika Dorna podkomisja zdążyła z opracowaniem przepisów o finansowaniu kampanii prezydenckiej. Oczekiwaliśmy na takie rozwiązanie jako na pewien układ intelektualny, przygotowany wraz z ekspertami, a także z instytucjami, które biorą udział w opracowywaniu odpowiednich projektów naszej komisji. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMiroslawCzech">Jeśli chodzi o wolę Komisji Nadzwyczajnej w kwestii umieszczenia przepisów finansowych, które potocznie można nazwać antykorupcyjnymi, to chcę powiedzieć, iż nie kto inny jak poseł Ludwik Dorn z satysfakcją przyjmował, że w pierwszym czytaniu nad różnymi projektami: nowelizacji ustaw ordynacyjnych do Sejmu i Senatu głosy mówiące o potrzebie poszerzenia w tym kierunku nowelizacji, a tym samym polskiego prawa, były głosami powszechnymi, padającymi z ust przedstawicieli największych ugrupowań. Komisja Nadzwyczajna będzie, oczywiście, dyskutowała nad rozstrzygnięciami politycznymi dotyczącymi ważnych przedłożeń aemocjonalnych, takich jak: system wyborczy, w tym liczenie głosów, okręgi wyborcze itp., lecz nie mniejszą ambicją Komisji Nadzwyczajnej jest również wniesienie istotnego wkładu intelektualnego, a co za tym idzie - prawnego, jeśli chodzi o rozwiązania finansowe odnoszące się do kampanii wyborczych. Mieć to będzie ważne znaczenie, a dotyczyć będzie tak znaczącej dziedziny jak finansowanie partii politycznych. Dojdziemy do tego bowiem wcześniej czy później.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMiroslawCzech">Zwracałem uwagę na harmonogram i czas. Każde rozwiązanie i podpowiedź w tej sprawie powitamy z radością. Nie chciałbym natomiast, aby powstała sytuacja, w której będzie musiało dojść do pewnego powielania pracy. Komisja Nadzwyczajna do spraw Ordynacji została bowiem powołana w określonym celu i będzie procedowała nad tymi rozstrzygnięciami, w tym również finansowymi, antykorupcyjnymi, co pragnę wyraźnie zaznaczyć. Postaramy się także być ośrodkiem, w którym spojrzy się na prawo wyborcze, a tym samym na problem finansowania partii politycznych, w sposób, który by gwarantował spójność i odniesienie się do wszystkich wyborów, to znaczy głównie parlamentarnych, ale i prezydenckich oraz samorządowych. Właściwa dyskusja odbędzie się, naturalnie, na posiedzeniach Komisji nadzwyczajnej, która do tego celu została powołana. Tak przynajmniej rozumiem misję tej komisji i jej zadania, określone przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanRokita">Niewątpliwie tak. W tej sytuacji proponowałbym, żeby Komisja Nadzwyczajna za punkt wyjścia swoich prac i swoich rozważań uważała materiały, które tu zostały wypracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EkspertpodkomisjiMarcinWalecki">W nawiązaniu do wypowiedzianych podczas niniejszej dyskusji uwag, między innymi posła Edwarda Wende i przedstawicieli Ministerstwa Finansów, chciałbym stwierdzić, iż projekt, który dziś został zaprezentowany, jest po prostu wynikiem prób znalezienia kompromisu. Jeśli bowiem chodzi o finansowanie partii politycznych, wyborów - a dodam, że zakończyłem ostatnio projekt badawczy, który objął 65 krajów świata - to jedynym, co można uczynić, jest kompromis, polegający na zastosowaniu drogi pośredniej między kijem a marchewką. Z jednej strony muszą to być limity, sporządzenie katalogu wykroczeń i przestępstw, z drugiej jednak strony musi istnieć zachęta dla partii politycznych, tak by została zachowana konstytucyjna zasada jawności finansowania, i to w ten sposób, by mogła ona być wreszcie realizowana. Bardzo więc cieszy mnie inicjatywa Państwowej Komisji Wyborczej. Uważam bowiem, że PKW jest w stanie zapewnić realizację owej konstytucyjnej zasady jawności finansowania, która w chwili obecnej jest fikcją.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EkspertpodkomisjiMarcinWalecki">Jeśli chodzi o obawy prezentowane przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów, to należy przypomnieć, iż obecnie partie polityczne w znacznym stopniu są finansowane z budżetu państwa. Rozmawiamy o sumach, które według moich ocen wynoszą kilkadziesiąt milionów dolarów. Jeśli przeanalizujmy, jakie są zwroty za wybory, jakie pieniądze idą na kluby parlamentarne, na biura poselski, jak są opodatkowani pracownicy administracji samorządowej, rządowej, posłowie, radni, to przekonamy się dowodnie, że partie polityczne są finansowane z budżetu państwa, tyle że jest to finansowanie boczne, pod stołem - jak nazywa to poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#EkspertpodkomisjiMarcinWalecki">Kolejny problem związany z finansowaniem partii politycznych w Polsce to słabość struktur członkowskich. Partie polityczne mają bardzo słabe struktury członkowskie, składki członkowskie to wprost śmieszny procent finansowania - w wypadku PSL jest to na przykład 0,49 procent według danych oficjalnych, a w wypadku Unii Pracy jest to nawet zero procent, jak partia ta podała w sprawozdaniu finansowym.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#EkspertpodkomisjiMarcinWalecki">Jeśli chodzi o finansowanie z budżetu państwa, uważam, że propozycja posła Ludwika Dorna może stanowić początek dyskusji. Rozwiązanie, które przyjmiemy, będzie kompromisem z Ministerstwem Finansów. W ministerstwie tym funkcjonuje ekspert od finansowania partii politycznych, pan Dariusz Karwacki, który jest asystentem premiera Leszka Balcerowicza, a dodać trzeba, że jest to osoba, która zgadza się z rozwiązaniami proponowanymi przez posła Ludwika Dorna i przez podkomisję odnoszącymi się do finansowania partii politycznych. To tylko kwestia dialogu. Moim zdaniem Ministerstwo Finansów nie powinno się bronić przed bezpośrednim finansowaniem partii politycznych z budżetu państwa, ponieważ cały czas odbywa się finansowanie pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#EkspertpodkomisjiMarcinWalecki">W kwestii natomiast składek członkowskich możemy sporządzić cały katalog sposobów obchodzenia przepisów w tym zakresie, nawet tych, które zostaną dopiero stworzone. Nie jest moim zdaniem straszenie nikogo, ale zapewniam, że w ciągu dwóch godzin można znaleźć sposób na obchodzenie przepisów, które poseł Ludwik Dorn i podkomisja ustalą. Najważniejsze jest - w moim przekonaniu - to, aby silna Państwowa Komisja Wyborcza mogła realizować zasadę jawności finansowania partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Mamy jeszcze do rozstrzygnięcia sprawę dwóch wariantów. I tak konieczność tego typu występuje w art. 86, w wypadku którego wariant pierwszy proponuje wykluczenie z finansowania komitetów wyborczych takich podmiotów gospodarczych , które w ostatnich dwóch latach przed rozpoczęciem kampanii realizowały zamówienia publiczne o wartości przekraczającej 20 procent limitu, o którym mowa w art. 84c.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zaproponować państwu przyjęcie wariantu drugiego, polegającego na skreśleniu pkt. 6. Obawiam się bowiem, że przyjęcie rozwiązania odmiennego mogłoby wykluczyć większość dużych firm gospodarczych z finansowania kampanii wyborczych, ponieważ większość z nich korzysta w jakiś sposób z zamówień publicznych.Czy przewodniczący podkomisji nie protestuje przeciwko takiej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Panie przewodniczący. Istnieje rzeczywiście niebezpieczeństwo, o którym pan mówi. Istnieje jednak też niebezpieczeństwo inne, które skłoniło nas do zamieszczenia w projekcie dwóch wariantów rozwiązania. Na razie jednak nie zamierzam zgłaszać sprzeciwów wobec pańskiej propozycji. Wrócę ewentualnie do tej sprawy podczas obrad Komisji Nadzwyczajnej, inaczej ustawiając kwestię limitu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJanRokita">Czy jest zgoda na  przyjęcie wariantu drugiego? Czy nikt się nie sprzeciwia? Sprzeciwu nie ma, a zatem uznaję, że przyjęliśmy wariant drugi.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJanRokita">W art. 88b również mamy do czynienia z zapisem wariantowym. Odnosi się on do stowarzyszeń i fundacji, które miały być powołane dla analizy finansowania kampanii wyborczych. Mówił o nich poseł Ludwik Dorn, używając określenia "stowarzyszenia psa ogrodnika". Miałyby one mieć prawo delacji na równi z innymi komitetami wyborczymi.Proponuję państwu przyjęcie wariantu pierwszego, gdyż wydaje się rozwiązaniem sensownym, by prawo inspirowało powstawanie takich instytucji obywatelskich, które są potrzebne rzetelnej demokracji, a w Polsce instytucji tego typu nie ma. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu wariantu pierwszego?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Nie jestem przeciwny. Chciałbym tylko dodać jeszcze jeden powód, dla którego przyjęcie tego rozwiązania wydaje mi się istotne. Otóż małe partie, które nie mają rozbudowanych struktur, nie będą mieć możliwości zgłaszania poważnych zastrzeżeń. Tego zaś rodzaju przepis stanowi pewne zabezpieczenie przed "zmową wielkich".</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselJanRokita">Nie ma głosów sprzeciwu, a więc uznaję, że Komisja przyjęła wariant pierwszy w art. 88b.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Jeszcze jedna sprawa. Otóż w art. 87d ust. 1 chciałbym wnieść autopoprawkę. Zwrócono nam bowiem uwagę, że zamiast występującego tam słowa "darowizny" powinniśmy zamieścić słowa "darowizny i inne korzyści majątkowe", w związku z czym ustęp ten powinien mieć brzmienie następujące: "Darowizny i inne korzyści majątkowe na rzecz komitetów wyborczych przekazane albo przyjęte z naruszeniem zakazów określonych w art. 85 ust. 2-7 i 9-11, art. 86, art. 87a lub 87b podlegają przepadkowi na rzecz skarbu państwa. Jeżeli przedmiot darowizny i innych korzyści został zużyty lub utracony, przepadkowi podlega jego wartość".</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselJanRokita">Nie ma wątpliwości ani zastrzeżeń wobec autopoprawki ze strony członków Komisji oraz Biura Legislacyjnego. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertpodkomisjiMarcinWalecki">Jeśli chodzi o art. 86, nie uważam, by ta opinia w sprawie zgodności proponowanego w projekcie ustawy brzmienia z prawem wspólnotowym i (układem?) europejskim była kompletna. Pojawił się zarzut na naszej konferencji, że możemy mieć problemy z ograniczaniem finansowania partii politycznych i komitetów wyborczych przez podmioty zagraniczne w momencie naszego wejścia do Unii Europejskiej. Wielka Brytania próbowała ograniczyć takie finansowanie komitetów wyborczych i partii politycznych przez podmioty z innych państw członkowskich UE, lecz przegrała. Sądzę więc, że tę opinię należałoby rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za zasygnalizowanie tej kwestii, niemniej opinia mówi wyraźnie, iż kwestie związane z prawem wspólnotowym dotyczą wyłącznie dwóch spraw, czyli kwestii wyborów do Parlamentu Europejskiego oraz kwestii swobody przepływu pracowników w kontekście wyborów samorządowych - możliwości głosowania w miejscu zamieszkania, a nie w kraju obywatelstwa w wyborach samorządowych.Na tej to opinii opieramy się w tej chwili. W sprawie zasygnalizowanego problemu zwrócimy się do Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn (niez.): Od strony merytorycznej opinię pana Marcina Waleckiego podzielam, ale od strony biegu legislacyjnego - już nie. A ponieważ Regulamin Sejmu odsyła nas do Biura Studiów i Ekspertyz, nie drążyłbym tej sprawy, gdyż problem stanie się aktualny dopiero gdy zostaniemy państwem członkowskim Unii Europejskiej. Kiedy rzecz ta się pojawi, odesłana zostanie do Komisji Integracji Europejskiej, a z niej do mojej podkomisji, której jestem przewodniczącym. Nie sądzę więc, że powinniśmy się tym natychmiast zająć.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJanRokita">Ostatnie spotkanie przywódców państw Unii w Helsinkach nie wskazuje na to, byśmy musieli się z tym problemem zmierzyć szybko, a już na pewno nie wystąpi taka konieczność przed wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem inicjatywy ustawodawczej i wyznaczeniem posła Ludwika Dorna jako rzecznika Komisji w toku tej inicjatywy? Mówię o inicjatywie wraz z poprawkami, które przedyskutowaliśmy i nanieśli na tekst projektu. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJanRokita">Z satysfakcją stwierdzam, że kluczowy projekt antykorupcyjny dla uzdrowienia stosunków politycznych w państwie Komisja wniosła jednogłośnie. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>