text_structure.xml 703 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Włodzimierz Cimoszewicz, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję panią poseł Katarzynę Marię Piekarską i pana posła Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselBoguslawKaczmarek">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">W związku z tym, że w punkcie 9 porządku dziennego Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o uchwalenie rezolucji wzywającej rząd do wycofania klauzuli pilności, zgłaszam wniosek, aby najpierw rozstrzygnąć kwestię trybu pilnego, a potem kwestię związaną z pierwszym czytaniem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Uwzględnienie tego wniosku wymagałoby zwołania posiedzenia Prezydium Sejmu, a także Konwentu Seniorów. Ponieważ nie jest to sprawa o takim znaczeniu, odmawiam zwołania posiedzenia Prezydium Sejmu w tej kwestii. A ponadto, panie pośle, jest jeszcze jedna sprawa wymagająca przeprowadzenia głosowania, gdyż jest również wniosek o odrzucenie projektu, a więc to wymaga głosowania w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie marszałku, ale mój klub uzależnił swoje głosowanie nad dalszym losem ustawy od decyzji rządu w sprawie trybu pilnego w stosunku do tej ustawy. W związku z tym uważam, że logiczne byłoby najpierw uchwalenie tej rezolucji, wysłuchanie tego, co rząd ma na ten temat do powiedzenia, a potem przystąpienie do procedowania nad losem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Przepraszam, zgłasza się pan poseł Marek Borowski, szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowanie przez rząd trybu pilnego w stosunku do projektu tej ustawy odbyło się zgodnie z wszelką procedurą, to znaczy na posiedzeniu rządu, i tylko w taki sposób może być odwołane. Ponieważ jednak takie wnioski padały, rząd oczywiście je rozważy, ale w tej chwili żadna tego typu decyzja ze zwykłych względów prawnych nie może być podjęta. W związku z tym prosiłbym, żeby to wyjaśnienie zostało przez Wysoką Izbę przyjęte i żeby nie przeszkadzało tutaj w procedowaniu nad tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Chciałbym spytać prezesa Rady Ministrów, jaki jest stosunek do projektu rezolucji. Jeszcze raz powtarzam: rezolucja dotyczy trybu rozpatrywania, a kwestie merytoryczne będą rozstrzygane przy okazji rozpatrywania projektu ustawy. Sensowne jest więc rozpatrzenie najpierw kwestii trybu pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Już mówiłem, panie pośle. Wniosek pana posła uwzględniam.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Proszę pana prezesa Rady Ministrów, bo zwracałem się w czasie wczorajszego posiedzenia z prośbą o rozważenie...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Czy pan premier chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Nie może być tak, że odbywa się posiedzenie Konwentu Seniorów, jest ustalony porządek obrad i dopiero potem, kiedy przystępujemy praktycznie do głosowania, są zgłaszane dalsze wnioski. Wydaje się, że obecnie mamy sprawę dość jasną - rząd nie chce zająć w tej chwili stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">(Nie można było zająć.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Panie pośle, co do tego to mam wątpliwości, czy nie można było; gdyby była dobra wola albo stanowisko w przedmiocie pilności, to ja myślę, że akurat tu...</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawartego w druku nr 1005, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 101 posłów, przeciw - 209, 24 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych do Komisji Nadzwyczajnej, którą powołamy w tej części obrad, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 21 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wycofania przez rząd RP klauzuli pilności w stosunku do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji i przeprowadził pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">W debacie zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu rezolucji w sprawie wycofania przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej klauzuli pilności w stosunku do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawartego w druku nr 1034, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 333 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu rezolucji głosowało 170 posłów, przeciw - 131, wstrzymało się od głosowania 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1036).</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszalek">Projekt uchwały został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1036, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 286 posłów, przeciw - 18, wstrzymało się od głosowania 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszalek">Do wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej przystąpimy w dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej upamiętniającej 55 rocznicę zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Jana Rulewskiego, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszalek">W drugim czytaniu nikt z posłów głosu nie zabrał.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały upamiętniającej 55 rocznicę zbrodni katyńskiej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1033, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 338 posłów, przeciw - 1, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę upamiętniającą 55 rocznicę zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnych rządowych projektów ustaw:
       1) o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy;
       2) o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionego przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy, zawartego w druku nr 1009.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy, zawartego w druku nr 1009, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu głosowało 55 posłów, przeciw - 256, 30 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilne rządowe projekty ustaw: o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy - do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz do Komisji Ustawodawczej; o zmianie ustawy Prawo celne - do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 21 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej:
      1) o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym;
      2) o poselskich projektach ustaw o zmianie Kodeksu karnego</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#Marszalek">(druki nr 433, 433-A, 772, 858, 989 i 989-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W drugim czytaniu zgłoszono kilka poprawek. Komisje po rozpatrzeniu ich postanowiły rekomendować Sejmowi tylko jedną.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poprawka dotycząca art. 58a - chodzi o pojęcie grupy zorganizowanej. Komisje uważają, że propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym jest lepsza; i samo odniesienie się do celowości działania grupy wydaje się komisjom zanadto szerokie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">O wiele trudniejszy problem dotyczy art. 108 i 109. Jak zapewne Wysoki Sejm pamięta, komisje przyjęły przedłużenie okresu przedawnienia ścigania oraz przedawnienia karania zbrodni i przestępstw określonych w art. 109. Natomiast niewprowadzenie poprawki dotyczącej art. 108 bądź art. 109, określającego, od kiedy biegnie to przedawnienie, powoduje, że wydłużenie terminów ścigania oraz karania będzie odnosić się do tych przestępców, którzy popełnią przestępstwa w przyszłości, a nie do tych, którzy popełnili je w przeszłości. I stąd propozycje w pkt. 2 przedstawione w trzech wariantach, z tym że komisje proponują nie przyjmować tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">I poprawka do art. 2, dotycząca Kodeksu karnego wykonawczego, zgłoszona przez pana posła Rogowskiego. Stwarza ona większe możliwości zatrudniania skazanych. Komisje rekomendują tę poprawkę Wysokiemu Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 wnioskodawcy w art. 1 w nowym brzmieniu zmiany 6 dotyczącej dodawanego art. 58a Kodeksu karnego proponują, aby upoważnienie sądu do orzekania kary w wysokości do górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę dotyczyło sprawcy działającego w grupie, a nie, jak proponują komisje, w zorganizowanej grupie lub związku.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie skreślenie w art. 1 zmian: 35 i 36 dotyczących art. 276 i 277 Kodeksu karnego oraz w art. 2 w zmianie 6 lit. d dotyczącej art. 44 § 4 Kodeksu karnego wykonawczego skreślenie wyrazów: ˝albo skazanego za przestępstwo popełnione w zorganizowanej grupie˝.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 1, polegającej na nadaniu nowego brzmienia zmianie 6, skreśleniu zmian 35 i 36, oraz do art. 2 w zmianie 6 lit. d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 119 posłów, przeciw - 201, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 dotyczącej art. 108 Kodeksu karnego wnioskodawcy w nowej zmianie proponują w dodawanym § 2, aby bieg terminu przedawnienia przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności powyżej 3 lat, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych w okresie od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r., rozpoczynał się od dnia 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">Wnioskodawcy proponują również, aby w takich przypadkach nie miały zastosowania przepisy art. 2 § 1, który stanowi, że jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeżeli jest względniejsza dla sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">W przypadku przyjęcia tej poprawki należy skreślić zmianę 25. Bezprzedmiotowy stanie się też wniosek mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy jeśli odrzucimy tę poprawkę, to będzie możliwe pociągnięcie do odpowiedzialności na przykład funkcjonariusza Służby Więziennej, który powiedzmy w roku 1955 uszkodził komuś ciało albo spowodował czyjąś śmierć, albo stosował tortury? Jeśli ujawnią się takie fakty, to jeśli nie przyjmiemy tej poprawki, czy będzie on mógł odpowiadać przed sądami III RP, czy też nie będzie mógł odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Jest jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Pan poseł Andrzej Gaberle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam konkretne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Mianowicie ostatnio w czasie jednego z procesów ujawniło się, że funkcjonariusz urzędu prowadzącego śledztwo torturował więźniów. Żeby było śmieszniej, okazało się to w czasie procesu o zniesławienie, który funkcjonariusz ten wytoczył. Czy tego funkcjonariusza można będzie ścigać po odrzuceniu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie, nie będzie można ścigać, ponieważ wprawdzie przedłużyliśmy czas ścigania i karania z 30 do 35 lat, niemniej jednak dotyczyć to będzie przestępstw popełnionych po wejściu w życie tej ustawy. Art. 2 Kodeksu karnego mówi wyraźnie, że nie można stosować przepisów ustawy, które zostały uchwalone później, do przestępstw popełnionych wcześniej, jeżeli dotychczas obowiązujące przepisy są korzystniejsze. W związku z tym, jeżeli nie uchwalimy proponowanej poprawki do art. 108, nie będzie można ścigać za tego typu przestępstwa, jeśli minie przewidziany w dzisiejszym Kodeksie karnym okres przedawnienia, który jest krótszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2, polegającej na dodaniu nowego § 2 w art. 108 oraz skreśleniu zmiany 25 dotyczącej art. 109 Kodeksu karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 181 posłów, przeciw - 108, 51 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2, polegającą na dodaniu nowego § 2 w art. 108 oraz skreśleniu zmiany 25 dotyczącej art. 109 Kodeksu karnego, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy w nowej zmianie do Kodeksu karnego dotyczącej art. 145 w dodawanym § 4 proponują, aby osoba naruszająca zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym i powodująca przez to uszkodzenie ciała, śmierć albo poważną szkodę w mieniu podlegała karze pozbawienia wolności od roku do lat 10, jeżeli zbiegła z miejsca zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszalek">Jakie jest stanowisko komisji jest w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#GlosZSali">(To jest wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, jest to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to wniosek mniejszości, który został jak gdyby przeniesiony z projektu rządowego, ponieważ projekt rządowy proponował, żeby objąć ściganiem tego rodzaju przypadki. O co tu chodzi? Chodzi o to, że nagminnie zdarzają się ucieczki sprawców z miejsc wypadków drogowych; sprawców, którzy najczęściej bywają w stanie nietrzeźwym. Potem następuje długotrwałe postępowanie dowodowe, żeby udowodnić takiemu delikwentowi, czy rzeczywiście był w stanie nietrzeźwym, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dzisiejszy stan prawny niejako zachęca do tego, żeby uciekać z miejsca wypadku i nie poddawać się obowiązkowi badania na zawartość alkoholu we krwi. Ta poprawka możliwość tę wyklucza, ponieważ przewiduje taką samą karę jak gdyby wypadek został spowodowany przez kierowcę nietrzeźwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Tu nie czas na dyskusje. Natomiast nad tym przepisem dyskutowała Komisja Kodyfikacyjna przy ministrze sprawiedliwości i moje pytanie jest następujące: Czy przyjęła, czy odrzuciła ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W nowym Kodeksie karnym nie ma tego przepisu, ale projekt tych zmian opracowała Komisja Kodyfikacyjna pracująca przy ministrze sprawiedliwości i jest to właśnie projekt zapisu przedstawiony przez Ministerstwo Sprawiedliwości, inaczej, krótko mówiąc, przez rząd. Nie jest to więc wniosek mniejszości wymyślony przez posłów czy przez posła, tylko jest to propozycja mniejszości - wcześniej było to przedstawione w projekcie rządowym - która nie znalazła się w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Gaberle ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejGaberle">W trybie sprostowania chciałbym powiedzieć pewną rzecz. Mianowicie Komisja Kodyfikacyjna opracowująca projekt Kodeksu karnego to jest jedna instytucja - i ta komisja odrzuciła możliwość wprowadzenia do Kodeksu karnego tego rodzaju przepisu. Natomiast oprócz tego jest jeszcze komisja wewnętrzna przy ministrze sprawiedliwości, która opracowała tego rodzaju projekt i tu się to znalazło. Ale Komisja Kodyfikacyjna, opracowująca projekt Kodeksu karnego, odrzuciła ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu zmiany dotyczącej art. 145 Kodeksu karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 261 posłów, przeciw - 62, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu zmiany dotyczącej art. 145 Kodeksu karnego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Do art. 2, który zawiera zmiany do Kodeksu karnego wykonawczego, zgłoszono poprawkę nr 3 i wniosek mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">W poprawce do zmiany 9, dotyczącej art. 49 § 3, wnioskodawcy proponują, aby należność skazanego za pracę mogła być niższa od ustalanej według zasad wynagradzania pracowników za tego rodzaju pracę, którą wykonuje skazany, jeżeli skazany wyrazi na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 49 § 3 Kodeksu karnego wykonawczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 332 posłów, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 49 § 3 Kodeksu karnego wykonawczego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy w dodawanej zmianie 18 do Kodeksu karnego wykonawczego proponują, aby wprowadzić możliwość umieszczania tymczasowo aresztowanych lub skazanych w wydzielonych pomieszczeniach Policji, Straży Granicznej lub aresztu garnizonowego. Wnioskodawcy przedkładają trzy warianty uregulowania tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszalek">W wariancie pierwszym wnioskodawcy proponują, aby dopuścić taką możliwość:</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#Marszalek">- gdy udział w czynności procesowej łączyłby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami konwojowania z aresztu śledczego lub zakładu karnego,</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszalek">- w razie wystąpienia przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie,</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#Marszalek">- w razie wystąpienia przeszkody uniemożliwiającej przewiezienie do aresztu śledczego lub zakładu karnego osoby ujętej, poszukiwanej listem gończym,</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#Marszalek">- gdy zachodzi konieczność oczekiwania na rozpoczęcie urzędowania przez administrację aresztu śledczego lub zakładu karnego albo usunięcia innej przeszkody uniemożliwiającej przeniesienie do aresztu śledczego lub zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#Marszalek">Proponowany przepis daje aresztowanemu lub skazanemu prawo zażalenia na decyzję umieszczenia w wydzielonym pomieszczeniu w celu przeprowadzenia określonej czynności procesowej.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#Marszalek">W wariancie drugim wnioskodawcy nie przewidują możliwości umieszczania tymczasowo aresztowanych lub skazanych w pomieszczeniach zastępczych, gdy zachodzi konieczność oczekiwania na ustanie przeszkody uniemożliwiającej jego umieszczenie w areszcie śledczym lub zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#Marszalek">W wariancie trzecim wnioskodawcy dopuszczając wszystkie możliwości określone w wariancie pierwszym wobec skazanych, proponują:</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#Marszalek">- aby wobec tymczasowo aresztowanych regulacje te były stosowane dopiero po wniesieniu aktu oskarżenia,</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#Marszalek">- aby aresztowany lub skazany mógł być umieszczony w wydzielonym pomieszczeniu jednorazowo nie dłużej niż 5 dni, podczas gdy w pierwszym i drugim wariancie określono również, że pobyt w tym pomieszczeniu nie może trwać łącznie dłużej niż 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#Marszalek">Wnioskodawcy trzeciego wariantu nie przewidują możliwości złożenia zażalenia przez aresztowanego lub skazanego na decyzję umieszczenia w wydzielonym pomieszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#Marszalek">Przedstawione warianty poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie któregokolwiek z nich spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta poprawka, wbrew pozorom, jest bardzo ważna, bo wprowadza ona z powrotem areszty policyjne pod nazwą: wydzielone pomieszczenia Policji bądź Straży Granicznej. Jest problem, czy to rozwiązanie wprowadzić, czy nie. Oczywiście bardzo o to zabiega minister spraw wewnętrznych, który twierdzi, że potrzebna jest taka instytucja, ażeby można było zatrzymać podejrzanego w areszcie przez okres do pięciu dni, kiedy wymaga tego postępowanie procesowe.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast poprawka trzecia mówi, że można będzie zatrzymać podejrzanego, ale dopiero po wniesieniu aktu oskarżenia, kiedy już nie można wykonywać żadnych czynności procesowych. Tym się te poprawki w sposób tak bardzo czytelny różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 3 wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3 wariant pierwszy, polegającego na dodaniu w art. 2 zmiany 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 54 posłów, przeciw - 250, wstrzymało się od głosowania 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nr 3 wniosek mniejszości wariant pierwszy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 3 wariant drugi.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3 wariant drugi, polegającego na dodaniu w art. 2 zmiany 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 15 posłów, przeciw - 309, wstrzymało się od głosowania 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 3 wariant drugi odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 3 wariant trzeci.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3 wariant trzeci, polegającego na dodaniu w art. 2 zmiany 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 331 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosowania 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 3 wariant trzeci przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#Marszalek">Wniosek mniejszości nr 4 został przez wnioskodawców wycofany.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 5 ustawy nowelizującej. Przepis ten stanowi, że w okresie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy nie wykonuje się kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5, polegającego na skreśleniu art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 122 posłów, przeciw - 143, wstrzymało się od głosowania 70 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 332 posłów, przeciw - 2 , wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie roślin uprawnych (druki nr 552, 971 i 971-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Iwańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Ochrona roślin przed organizmami szkodliwymi jest jednym z bardzo istotnych elementów produkcji roślinnej. Niezwalczanie niektórych chorób, szkodników może spowodować nawet całkowitą utratę plonów lub ich zniszczenie. W czasie drugiego czytania zgłoszono 9 poprawek. Przed rozpatrzeniem poprawek przez komisje wnioskodawca pan poseł Radosław Gawlik wycofał trzy poprawki. Pozostałych 6 poprawek Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza, rozpatrzyły na posiedzeniu w dniu 8 czerwca 1995 r. Nie uzyskały one akceptacji wysokich komisji. Poza pierwszą poprawką, która została odrzucona przy 1 głosie przeciwnym i 3 głosach wstrzymujących się, pięć kolejnych poprawek podczas głosowania komisje odrzuciły jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 pkt 3. Polega na rozszerzeniu zapisu, że zagrożeniom dla zdrowia ludzi i zwierząt oraz skażeniu środowiska zapobiega się: ˝w szczególności poprzez unikanie lub minimalizowanie stosowania środków toksycznych i szkodliwych˝. Otóż zasada minimalizowania stosowania toksycznych i szkodliwych środków ochrony roślin jest uwzględniona w art. 29 ust. 1, który mówi o metodach biologicznych, hodowlanych i agrotechnicznych pozwalających ograniczyć stosowanie chemicznych środków ochrony roślin do niezbędnego minimum. Natomiast jeśli chodzi o unikanie, to należałoby w ogóle zrezygnować z ochrony mimo obiektywnej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">W poprawce nr 2 do art. 16 ust. 1 wnioskodawca proponuje, by w pkt. 5 mówiącym o treści etykiety dopisać: ˝wraz z opisem działania na człowieka i środowisko oraz metodami postępowania w wypadku zatruć i skażeń˝. Umieszczenie na etykiecie (art. 16 ust. 1) informacji postulowanych przez wnioskodawcę jest technicznie niemożliwe. Instrukcja udzielania pierwszej pomocy liczy kilkanaście stron maszynopisu. Jak zatem musiałaby wyglądać etykieta? Art. 16 ust. 1 pkt 5 mówi o treści etykiety, która zawiera informacje podstawowe i zasady postępowania w wypadku zatruć i skażeń. To w pełni daje wiedzę na temat zabezpieczenia przed szkodliwym działaniem na człowieka i środowisko.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">W poprawce nr 3 do art. 20 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby klasyfikację toksyczności środków ochrony roślin, z wyjątkiem organizmów żywych, dopuszczonych do obrotu i stosowania rozszerzyć o środki praktycznie nieszkodliwe. Otóż zaliczanie środków ochrony roślin do klas toksyczności zgodne jest z wymogami Unii Europejskiej. W klasie IV (mało szkodliwe) mieszczą się także środki praktycznie nieszkodliwe, a nawet obojętne dla organizmu ludzkiego. Jest to właśnie klasyfikacja proekologiczna. Zasady zaliczania środków ochrony roślin do klas toksyczności dla ludzi są inne niż dla pszczół i ryb, dlatego ten podział nie może się pokrywać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselKazimierzIwaniec">W poprawce nr 4 do art. 26 ust. 1 chodzi o to, aby były szkolone nie tylko osoby, które będą stosowały środki ochrony roślin I i II klasy toksyczności dla ludzi, ale także osoby stosujące środki I i II klasy toksyczności dla pszczół i ryb. W art. 26 ust. 1 nie ma potrzeby dodawania po wyrazach: ˝dla ludzi˝, wyrazów: ˝oraz I i II klasy toksyczności dla pszczół i ryb˝. Ochrona pszczół i ryb przed szkodliwym wpływem pestycydów mieści się w innej kategorii. Przy właściwej praktyce rolniczej nie ma zagrożeń, których obawia się pan poseł wnioskodawca. Zwracali na to uwagę w czasie debaty inni posłowie. Ponadto program szkoleń przewiduje zakres toksyczności dla pszczół i ryb.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselKazimierzIwaniec">W poprawce nr 5 do art. 37 ust. 3 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby zakazem stosowania za pomocą sprzętu agrolotniczego objąć również środki zaliczane do I i II klasy toksyczności dla pszczół i ryb. Nie istnieje potrzeba wprowadzenia w ustawie szczegółowych zaleceń dotyczących zabiegów agrolotniczych. Jest to ujęte w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselKazimierzIwaniec">W poprawce nr 6 do art. 50 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby nie przestrzegający przepisów ustawy mieli także obowiązek rekompensaty za spowodowane szkody. W art. 50 nie ma potrzeby dopisywania słów: ˝oraz obowiązkowi rekompensaty spowodowanych szkód. Są różne przekroczenia i każdą sprawę należy rozpatrywać indywidualnie. Zostawmy decyzję kolegiom do spraw wykroczeń i sądownictwu. Roszczeń z tytułu szkód należy dochodzić na drodze cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 1 określającego zakres ustawy wnioskodawcy w pkt. 3 proponują dodanie przepisu, zgodnie z którym ustawa ma regulować zagadnienia z zakresu zapobiegania zagrożeniom dla zdrowia ludzi, zwierząt oraz skażeniu środowiska, w szczególności poprzez unikanie lub minimalizowanie stosowania środków toksycznych i szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 301 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 281, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 pkt 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 16 ust. 1 wnioskodawcy w pkt. 5 proponują, aby zezwolenie na dopuszczenie środka ochrony roślin do obrotu oprócz treści etykiety - instrukcji stosowania w języku polskim zawierało również opis działania na człowieka i środowisko oraz metod postępowania w wypadku zatruć i skażeń.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 281, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 16 ust. 1 pkt 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 20 ust. 1 w dodawanej w pkt. 1 literze e wnioskodawcy proponują, aby klasyfikację toksyczności środków ochrony roślin, z wyjątkiem organizmów żywych, dopuszczonych do obrotu i stosowania rozszerzyć o klasę - środki praktycznie nieszkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 313 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 290, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 20 ust. 1 pkt 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 26 wnioskodawcy w ust. 1 proponują, aby obowiązek przeszkolenia i posiadania świadectwa ukończenia szkolenia dotyczył również osób stosujących i nabywających środki ochrony roślin zaliczone do I i II klasy toksyczności dla pszczół i ryb.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 318 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 293, wstrzymało się od głosowania 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 26 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 37 ust. 3 wnioskodawcy w pkt. 1 proponują, aby zakazem stosowania przy pomocy sprzętu agrolotniczego objąć również środki zaliczone do I i II klasy toksyczności dla pszczół i ryb.</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37 ust. 3 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.42" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 323 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 299, wstrzymało się od głosowania 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 37 ust. 3 pkt 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.44" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 50 wnioskodawcy w ust. 1 proponują, aby nie przestrzegający przepisów ustawy mieli także obowiązek rekompensaty spowodowanych szkód, a nie tylko podlegali karze aresztu albo grzywny, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-30.45" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.46" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.47" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 50 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.49" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.50" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 324 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 296, wstrzymało się od głosowania 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 50 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.52" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.53" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie roślin uprawnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.54" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.55" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.56" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 324 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.57" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.59" who="#Marszalek">Informuję, iż następną turę głosowań przeprowadzimy około godz. 15, nie wcześniej jednak niż po rozpatrzeniu punktu dotyczącego Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-30.60" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Aleksander Kwaśniewski występujący w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z uwagą wysłuchał wczorajszego wystąpienia prezesa Rady Ministrów. Podzielamy oceny wyrażone przez Józefa Oleksego w jego informacji o stanie realizacji programu rządu. Popieramy cele programowe, którymi kieruje się obecny gabinet. Za najważniejsze z nich uważamy: ochronę wzrostu gospodarczego, konsekwentną walkę z inflacją, uczciwe rozłożenie kosztów reform ekonomicznych, zapewnienie bezpieczeństwa państwu i obywatelom, tworzenie instytucji i zasad obywatelskiego i demokratycznego państwa prawa, gwarantowanie stabilności gospodarczej. Uważamy, że rząd wyciąga trafne wnioski z aktualnej sytuacji w kraju. Mimo napięć politycznych rząd nie jest ani bezczynny, ani bezradny. Z uznaniem traktujemy konsekwencję, z jaką koalicyjna ekipa premiera Józefa Oleksego realizuje swoje zamierzenia. Jestem przekonany, że społeczeństwo także to docenia. Polska nie stoi już w obliczu kryzysu gospodarczego czy też kryzysu społecznego. Myślę, że wyrwaliśmy się na dobre z zaklętego kręgu recesji i narastającego bezrobocia. W ciągu ostatniego roku o 200 tys. spadła liczba bezrobotnych. Tempo wzrostu gospodarczego w skali rocznej utrzymuje się na poziomie 5-6% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Prawdziwymi autorami tego sukcesu, bohaterami polskich reform są ludzie, miliony polskich rodzin, które w przeszłości, nieraz zaciskając zęby w bezsilnej goryczy, godziły się ponieść niemałe koszty, aby w Polsce mogło zacząć zmieniać się na lepsze. Dziś uzasadnione jest więc pytanie: Co oni mają, co będą mieli z tego, że w Polsce trwa wzrost gospodarczy, czy daje on odczuwalne rezultaty? To uzasadnione pytanie. Trzeba przecież znaleźć racjonalny kompromis między zaspokojeniem oczywistych potrzeb ludzi, potrzebami rozwojowymi polskiej gospodarki i spłatą zaległych zobowiązań państwa wobec obywateli, także tych wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które korygują po czasie błędy i niezgodne z prawem posunięcia polityki społecznej poprzednich ekip.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, która istnieje już 600 dni, nie jest wolna od wewnętrznych dyskusji, różnic i napięć. Pojawiają się trudności w działalności rządu, ale rząd i jego premier realizują swój program. Nie mogę oprzeć się jednak wrażeniu, że są w Polsce politycy i siły polityczne, których jakakolwiek poprawa stanu rzeczy w naszym kraju niesłychanie irytuje i wyprowadza z równowagi. Irytuje to, że nie spełniło się ani jedno z nieszczęść, którymi straszono Polaków po zwycięstwie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego jesienią 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sześć lat temu skończył się w Polsce stary ustrój, o czym przypominano wczoraj na zjeździe NSZZ ˝Solidarność˝. Prezydent Lech Wałęsa ubolewał, że tak niewiele pozostało z jego marzeń o państwie przyjaznym i sprawiedliwym, dostatnim i stabilnym. Dobrze byłoby, aby pan prezydent zechciał czasem zastanowić się nad swoim wkładem do biegu spraw w Polsce w okresie jego kadencji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski"> Czy dawał przykład, jak przestrzegać prawa, z iloma inicjatywami ustawodawczymi wystąpił, czy rozszerzył krąg swoich zwolenników dzięki nowym pomysłom programowym, kogo zjednał do budowy nowoczesnego państwa, jaki jest jego wkład w apolityczność wojska czy stabilizację systemu politycznego?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Prezydent, za którego kadencji działało 6 rządów, 7 premierów, 3 parlamenty, recenzuje wszystko i wszystkich. Nawołuje do obalenia kolejnej ekipy. Zapomina jednak, że przychodzi czas przedstawienia społeczeństwu, polskiej opinii publicznej, raportu o własnej działalności, o dokonaniach prezydenta Rzeczypospolitej w ciągu pięcioletniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pan prezydent mówi o przypadkiem zdobytej przez ludzi z PRL-owskim rodowodem kontroli nad Sejmem i Senatem. W tej Izbie posłanka prawicy mówiła kiedyś o przypadkowym społeczeństwie, które niewłaściwie głosuje.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Panie prezydencie, ten przypadek nazywa się demokracja.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski"> A przypadkowe społeczeństwo to wolni obywatele, którzy mają niezbywalne prawo decydować, kogo chcą widzieć na najwyższych urzędach.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oto, jak wygląda kapitalizm budowany rękoma komunistów - szydził pan prezydent wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wzrost gospodarczy, mniejsze bezrobocie, wzrost produkcji, eksportu, zainteresowanie inwestorów, także zagranicznych, wiarygodność gospodarki potwierdzona opiniami renomowanych firm - a także, co trzeba mówić szczerze i jasno, wiele trudnych problemów do rozwiązania, przede wszystkim społecznych, dotykających prostych ludzi - tak wygląda kapitalizm budowany przez tę ekipę. Jak wyglądał budowany przez ˝Solidarność˝, to już widzieliśmy i wyborcy to ocenili. Jak może wyglądać, słyszeliśmy w hasłach wykrzykiwanych w czasie ostatnich demonstracji. Brońmy się przed wyrażanymi tam koncepcjami, które są w istocie księżycową gospodarką z dodatkiem gazu.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wiemy już także, że demokracja i pluralizm tylko wtedy są akceptowane przez dzisiejszą ˝Solidarność˝, jeżeli oznaczają jej władzę, jej wpływy, jej dyktat; nie baczy ona na wybory, demokratyczne i negocjacyjne procedury, ba - nawet na prawo. To wszystko też już było i my to pamiętamy. I nie Sojusz Lewicy Demokratycznej chce wracać do tej złej, i wierzymy, że ostatecznie odrzuconej, przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zarzuca się nam, że koalicja nie jest zainteresowana powszechnym uwłaszczeniem. Można oczywiście obiecywać Niderlandy, przyrzekać 300 mln dla każdego. Słowa jak zwykle kosztują niewiele. Jednak warto przypomnieć, że model i ustawy prywatyzacyjne nie zostały przyjęte tylko głosami PSL i SLD, że pod każdym rozstrzygnięciem w tej sprawie widnieje podpis prezydenta Rzeczypospolitej. Nadal uważamy, że Polsce jest potrzebny taki system prywatyzacji, który zapewni naszym przedsiębiorstwom prawdziwych właścicieli, ochroni interesy narodowe, w którym znajdą się środki na spłatę zadłużenia wobec sfery budżetowej i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W wystąpieniu premiera znalazły się twarde słowa o konieczności utrzymania dyscypliny budżetowej, o walce z inflacją. Popieramy te stwierdzenia. W moim przekonaniu zmniejszanie inflacji ma sens nie tylko gospodarczy. Warto przypomnieć, kto okazał się wobec niej najbardziej bezbronny - właśnie ludzie pracy najemnej i rolnicy. A równocześnie w owym czasie rosło wiele wątpliwych fortun spekulacyjnego pochodzenia. Warto pamiętać, że inflacja to podatek płacony przez najuboższą część społeczeństwa i dlatego właśnie lewica powinna i będzie z nią konsekwentnie walczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Rozważmy, co naprawdę nam zagraża, co może cofnąć Polskę z drogi pozytywnych przemian. Nie jest to groźba zahamowania reform przez rząd ani perspektywa załamania się wzrostu gospodarczego, ani wreszcie mityczna rekomunizacja. Naprawdę groźne jest zachwianie ładu społecznego i ustawiczne naruszanie reguł prawnych, paraliż norm stabilizujących życie publiczne, stawianie ich pod znakiem zapytania. Realna i rzeczywista jest w Polsce groźba niepotrzebnej straty czasu wynikającej z wplątania nas w zastępcze, anachroniczne debaty ideologiczne, w polityczne gry na polu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W debacie nad exposé programowym premiera Józefa Oleksego mówiłem, że niewątpliwie dziś największym zagrożeniem dla reform, dla procesów gospodarczych i społecznych, jakie dokonują się w Polsce, jest frustracja i rozczarowanie społeczne. Wielkim osiągnięciem Polski jest to, że ostatnie lata pozwalają krok po kroku zwiększać liczbę ludzi, którzy wpisują się w reformy, w nową rzeczywistość. Jednak ciągle jest wielka grupa tych, którzy się obawiają, dla których słowo ˝reformy˝ oznacza stratę, a nie zysk, oznacza niepokój, a nie satysfakcję. To właśnie bezrobotni, to ci, którzy utracili nadzieję. Dlatego dziś z naciskiem dodaję: Dla każdego odpowiedzialnego polityka i każdego odpowiedzialnego obozu politycznego powinno być oczywiste, że ludzi tych nie należy łudzić fałszywymi receptami ani instrumentalnie posługiwać się nimi w walce politycznej. Zadaniem rządu, zadaniem nas wszystkich jest spowodowanie, aby tych ludzi i środowisk, które mogą powiedzieć, że rozumieją, akceptują i odnajdują się w reformach, było coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ciągu ostatnich kilkunastu dni byliśmy świadkami bezceremonialnego wykorzystywania problemów ludzi, którzy nie potrafią odnaleźć się w rzeczywistości budowanej od 6 lat. Towarzyszy temu podważanie konstytucyjnego ładu ustrojowego. Kadencja Sejmu Rzeczpospolitej, kadencja prezydenta Rzeczpospolitej to nie są sprawy całkowicie dowolne, zależne od woli polityków i przetargów między nimi. Sprawy te reguluje ustawa konstytucyjna Rzeczypospolitej i wszelkie zmiany w kalendarzu politycznym mogą być przeprowadzone wyłącznie w trybie wymaganym w konstytucji, a nie w wyniku nie mających żadnych podstaw prawnych sugestii jednego ośrodka władzy lub ulicznych zamieszek.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oświadczam z tego miejsca wyraźnie, że nie da się zastąpić demokracji, kartki wyborczej, procedur parlamentarnych frustracją i agresywnym zniecierpliwieniem - niezależnie od tego, w jaki kostium historyczny będzie to ubierane. Sprzeciwiamy się pomysłowi fundowania krajowi przesilenia politycznego, wymuszonego poza prawem, poza konstytucją, bo właśnie prawo jest fundamentem Rzeczypospolitej. Wierzę, że nikt o tym nie zapomni.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie marszałku, zanim złożę wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, chciałbym, żeby pan jednak skorzystał z uprawnień regulaminowych i wezwał posłów zabierających głos w debacie nad określonym punktem, aby przemawiali do rzeczy. Przed chwilą mieliśmy do czynienia z seansem wyjętym z kampanii prezydenckiej. Była to polemika kandydatów na prezydenta między sobą. Nie jest to miejsce i czas. Rozmawiamy o założeniach programowych rządu. Proszę stać na straży regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, pan w tej chwili nadużył swojego regulaminowego uprawnienia, dlatego że nie zgłosił pan żadnego wniosku formalnego. Uważam to za naruszenie zasady prowadzenia i udziału w obradach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Janusza Piechocińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Trudno nie zgodzić się z panem premierem Józefem Oleksym, kiedy mówi, iż koalicja nie rządzi dla siebie, lecz dla dobra społeczeństwa, ponosząc codziennie odpowiedzialność za styl tych rządów i przede wszystkim za ich efekty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wydarzenia ostatnich tygodni - strajki i demonstracje, rosnąca fala krytyki wszystkich i wszystkiego, mnożące się w prasie czarne scenariusze - świadczą o tym, że odpowiedzialność za państwo jakby szwankuje na szczytach polskich elit politycznych. Społeczeństwo jest niezadowolone z opieszałego rozwiązywania problemów, sfrustrowane brakiem należytej informacji i wykładni wielu decyzji podejmowanych przez rząd lub poszczególnych ministrów. Jest też zaniepokojone polityzacją gospodarki, związaną z rozwijającą się kampanią prezydencką.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Rząd, który - jak zapewnia pan premier - daleki jest od przeświadczenia, że wszystko czyni dobrze, powinien w tych dniach pilnie nadstawić uszu i wyciągnąć wnioski z krytyki oraz propozycji nadchodzących z różnych stron, nie tylko temu rządowi życzliwych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Sądzę, że należałoby zacząć od rozwiania wątpliwości i przerwania lawiny spekulacji wokół rzekomo zagrożonej spoistości koalicji SLD i PSL oraz gabinetu pana premiera Oleksego. Spekulacje tego rodzaju przyczyniają się tylko do podgrzewania nerwowych nastrojów. Chcę więc z całym przekonaniem oświadczyć, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie uchyla się od odpowiedzialności za trwałość i skuteczność tej koalicji. Dopóki realizowane są cele zapisane w umowie koalicyjnej, dopóty nasze stronnictwo nie zrobi niczego, co przekreślałoby jego wiarygodność jako partnera.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Naszym zdaniem koalicja SLD i PSL może, a nawet powinna dotrwać do końca obecnej kadencji parlamentu, wywierając stabilizujący wpływ na sytuację w kraju w czasie najgorętszych walk o prezydenturę. Warto powiedzieć o tym głośno, nie tylko osobom na tej sali, żeby ludzie inwestujący swoje talenty, czas i pieniądze w gospodarkę mieli minimum gwarancji, że kampania prezydencka nie zagrozi ich planom i toczyć się będzie bez wpływu na decyzje zapadające w centralach administracyjnych i finansowych. Polskie Stronnictwo Ludowe liczy na to, że taki bezpieczny dystans będzie cechował również działalność rządu i wszystkich jego członków. Fatalnie by się stało, gdyby decyzje ministrów można było komentować w kategoriach ˝za˝ lub ˝przeciw˝ danemu kandydatowi. Musimy uchronić gospodarkę od politycznych zawirowań.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Myślę, że winniśmy społeczeństwu rzetelną i nie ukrywającą żadnych faktów debatę na temat obecnej sytuacji finansowej państwa. Uspokajające zapowiedzi pana premiera nie przystają bowiem do tzw. potocznej wiedzy ludzi, którzy nie śledzą niuansów polityki gospodarczej rządu, a zauważają tylko jej skutki w postaci podwyżek czynszów, opłat i cen żywności. Winą za ten stan rzeczy nie można obarczyć tylko - jak to już nie raz bywało - dziennikarzy. Niezrozumiała jest np. nieporadność rządu i Narodowego Banku Polskiego, jeśli chodzi o gospodarowanie rosnącymi zasobami dewizowymi państwa. Banki komercyjne wykazują nadpłynność, w ich sejfach spoczywa ponad 8 mld dolarów, a jednak wysokie stopy procentowe nadal odstraszają chętnych do wzięcia kredytów. Dlaczego do tej pory nie pojawiła się po stronie rządu i NBP żadna sensowna koncepcja wykorzystania tych niemałych już rezerw, a jedynie straszy się nas inflacyjnymi skutkami nadmiaru dolarów w kraju? Przeciętny człowiek, widząc wysokich urzędników Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów biadolących z powodu tego nadmiaru, ma prawo zwątpić w wyobraźnię rządu i Narodowego Banku Polskiego, które nie potrafią stworzyć warunków sprzyjających inwestycjom. A przecież poziom inwestycji, nie tylko powiększających, ale także odtwarzających narodowe moce wytwórcze, wciąż daleki jest od zadowalającego.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Polskie Stronnictwo Ludowe oczekuje też od rządu jednoznacznego i zrozumiałego dla opinii publicznej przedstawienia źródeł zagrożeń inflacyjnych i zaakceptowanego przez koalicję pakietu działań antyinflacyjnych. Bank centralny musi zapanować nad podażą pieniądza, a rząd nad rosnącym deficytem budżetowym. Powinniśmy znać konkrety, a nie domysły, czy minister finansów i prezes Narodowego Banku Polskiego zamierzają kandydować na prezydenta, czy też nie. Liczne polemiki między wysokimi urzędnikami resortu finansów i Narodowego Banku Polskiego, podtrzymujące wrażenie jakiegoś ostrego konfliktu, mają bardzo zły wpływ na opinię o stabilności polskiego systemu finansowego i polskiego złotego. Tę groteskową wojnę na epitety i aluzje trzeba jak najszybciej skończyć.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Polskie Stronnictwo Ludowe nie może się zgodzić z lansowaną w niektórych kręgach tezą, iż za obecne problemy z inflacją i deficytem budżetowym odpowiedzialne jest polskie rolnictwo, rzekoma pazerność producentów żywności i niewydolność wspierającego ich systemu bankowego. Nie można formułować takich tez w oderwaniu od tego, co się dzieje na rynku żywnościowym. Reguły gry na tym rynku coraz wyraźniej są dyktowane przez potężne, zagraniczne sieci handlowe. Dystrybucja żywności w naszym kraju przechodzi w gestię koncernów, w błyskawicznym tempie wznoszących kolejne supermarkety. Proszę zwrócić uwagę, ile w Polsce buduje się dziś supermarketów, kto je buduje i jaką politykę cenową prowadzi. A wkrótce koncerny te zaczną dyktować polskim producentom, co mają wytwarzać i za ile. Mówimy o tym dlatego, że obserwujemy zadziwiającą nieporadność nie tylko rządu, ale i różnych polskich zrzeszeń gospodarczych w rywalizacji ze znakomicie zorganizowaną konkurencją zagraniczną. Ta tocząca się na naszych oczach batalia o system dystrybucji, o to, kto będzie ustalał ceny, ma ogromne, a jak widać, nie doceniane przez rząd, znaczenie dla producentów żywności. Rację więc ma minister rolnictwa Roman Jagieliński, wskazując na chorobę systemu dystrybucji jako jedną z przyczyn nieoczekiwanie wysokiego wzrostu cen żywności.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">Stabilizacji sytuacji w tej dziedzinie nie służy też przedłużająca się restrukturyzacja Banku Gospodarki Żywnościowej i blokowanie rozwoju przewidzianych w ustawie banków regionalnych. Czasami odnieść można wrażenie, iż niektórych polityków ucieszyłby krach Banku Gospodarki Żywnościowej. Zamiast więc deliberować nad powiązaniem tego banku z PSL, lepiej skoncentrować się na zapewnieniu mu warunków do rozwoju i sfinalizowaniu procesów naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselJanuszPiechocinski">Klub Parlamentarny PSL przedstawia następujące priorytety dla rządu na najbliższe pół roku:</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselJanuszPiechocinski">W sferze politycznej - rząd nie będzie aktywnym uczestnikiem kampanii prezydenckiej. Ustalony zostanie i podany do publicznej wiadomości przed przerwą wakacyjną parlamentu szczegółowy harmonogram działań rządu, kolejność nadsyłania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselJanuszPiechocinski">W sferze społecznej - rząd będzie uprzedzał wybuchy konfliktów społecznych. Naszym zdaniem szczególnie uważnie należy przeanalizować sytuację w sferze budżetowej i zastanowić się, czy przyjęty system oszczędnościowy w oświacie jest jedynym rozwiązaniem. Rząd winien podnieść rangę Komisji Trójstronnej przez oddelegowanie do niej przewodniczącego Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Rząd na równi w końcu powinien traktować wszystkich partnerów społecznego dialogu. Nie da się reformować systemu ubezpieczeń społecznych kosztem jednego środowiska. Dlatego już dziś sygnalizujemy zaniepokojenie emerytów, rolników i rencistów proponowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PoselJanuszPiechocinski">W sferze gospodarczej - oczekujemy utrzymania dynamiki wzrostu produkcji i eksportu. W nowych warunkach dewizowych należy uruchomić działania na rzecz utrzymania zeszłorocznych tendencji do wyprzedzania przyrostu importu przez przyrost eksportu. Oczekujemy od rządu i Narodowego Banku Polskiego przedstawienia wspólnego programu wykorzystania wzrastających rezerw dewizowych kraju do wspierania procesów gospodarczych. Wraz z Narodowym Bankiem Polskim rząd winien zakończyć realizację ustawy o restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PoselJanuszPiechocinski">W rolnictwie - najważniejszymi zadaniami są zabezpieczenie finansowe sprawnego skupu produktów rolnych, wzmacnianie rozpoczętej w czasie rządów Waldemara Pawlaka odbudowy produkcji rolniczej, wzmacnianie bezpieczeństwa żywnościowego w kraju. Uwieńczeniem zmiany stosunku władzy do polskiego rolnictwa winno być umieszczenie w konstytucji zapisu o gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PoselJanuszPiechocinski">W wypadku samorządów oczekujemy zakończenia budowy systemu zasilania finansowego; opowiadamy się za utrwaleniem dotychczasowego sposobu rozliczenia udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych. Należy przyśpieszyć proces poszerzania kompetencji gmin. W związku z tym liczymy na szybkie przesłanie do Sejmu projektów właściwych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PoselJanuszPiechocinski">Rząd realizujący w trudnych warunkach kampanii prezydenckiej przedstawione priorytety może liczyć na odpowiedzialne wsparcie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wsparcie, jak sądzimy, nie tylko koalicji rządowej, ale także społeczeństwa oczekującego takich właśnie działań. Informację premiera Oleksego uważamy za bardzo istotną, ale dyskusja nad nią powinna być kontynuowana nie tylko na tej sali. Liczymy, że nasz apel dotyczący chronienia gospodarki i rozsądnych działań rządu w ramach kampanii prezydenckiej może liczyć na poparcie nie tylko opozycji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Tadeusza Syryjczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Przed trzema miesiącami słuchaliśmy podsumowania 16 miesięcy rządów koalicji PSL-SLD i exposé szefa zrekonstruowanego gabinetu premiera Oleksego. Pozwoliłem sobie wtedy życzyć panu premierowi, aby do naszego życia powróciły dowcipy polityczne, ale by ten, który określał socjalizm jako stratę czasu, już nie wracał. Niedługo minie 600 dni pozostawania u władzy lewicy oraz PSL i 100 dni od niewielkiej rekonstrukcji gabinetu. W przekonaniu Unii Wolności Polska z winy rządzącej koalicji nadal traci czas.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Co do wystąpienia premiera, każdy mógł usłyszeć, że rząd coś w jego sprawie zrobi. Jednak tylko między wierszami można poszukiwać odpowiedzi na pytanie, co właściwie zamierza czynić. Na podstawie faktów odpowiedź na pytanie, czy koalicja rządzi dla siebie, czy dla kraju, brzmi: koalicja w ogóle nie rządzi, koalicja jest przy władzy. Jej ludzie obejmują kolejne stanowiska w radach nadzorczych i zarządach banków, hut i kopalń. Jej posłowie opracowują ustawy, dzięki którym praktycznie tylko dziennikarze prasy PRL-owskiej będą mogli wydawać gazety. Jej eksperci dowodzą, że nie da się rządzić, nie kontrolując politycznie banku centralnego. Tym planom towarzyszy wymiana prezesa NIK, licznych wyższych urzędników. Coraz wyraźniej widać, że raczej chodzi o stanowiska niż o decyzje, raczej o skalę wpływów niż przyjmowanie odpowiedzialności za państwo i społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ostatnie miesiące rządów koalicji zaowocowały nasileniem konfliktów społecznych. Zdolność do składania obietnic nie przełożyła się - bo nie mogła - na umiejętność dialogu i negocjacji. Pracownicy usiłują zrealizować czek bez pokrycia, wystawiony przed wyborami w 1993 r. Posiadacz takiego czeku zawsze bywa nerwowy. Niektóre formy protestu są groźne dla państwa i budzą nasz sprzeciw. Jednak łatwość obietnic przed wyborami i niechęć do brania odpowiedzialności po wyborach to także droga do destabilizacji. Czy nadchodzącym wyborom też będzie towarzyszyło wystawianie czeków bez pokrycia?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Unia Wolności - inaczej niż koalicja - uważa, że jest błędem przeciwstawianie zwalczania inflacji trosce o rolnictwo i przemysł. Nie ma dobrych warunków do długofalowego rozwoju jakiejkolwiek produkcji i rzetelnego inwestowania przy złym pieniądzu. Permanentny wzrost cen, zwłaszcza żywności, to problem życiowy wielu rodzin. Pan premier twierdzi, że od kilku lat zawsze inflacja była wyższa niż przewidywano i zawsze malała. To nie jest ścisła informacja. Był czas - około 2 lata temu - że była taka, jak przewidywano. Przyszły czasy, że nie maleje. W październiku 1993 r. po raz pierwszy od 4 lat udało się zejść poniżej 30% w skali rocznej. Potem już tylko raz musnęliśmy tę granicę i wciąż ceny rosną szybciej, a inflacja wynosi więcej niż 30% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Rok 1994 i początek 1995 r. są dla walki z inflacją stracone. Rząd długo debatował, zanim w końcu w ogóle podjął jakieś decyzje. Za mało energii poszło w odnajdywanie rozwiązań, za dużo w szukanie winnych. Rzeczywiście nie rolnicy są winni temu, że od ponad 20 lat zahamowany jest realny rozwój gospodarczy i - w wyniku tego - naturalne i stopniowe przemiany w strukturze zatrudnienia. Nie rolnicy są winni temu, że rolnictwo, które wytwarza 6-7% dochodu narodowego, zatrudnia wciąż ponad 20% ludzi. Ale czy zmiana polityki gospodarczej w wyniku rekonstrukcji gabinetu ma polegać na tym, że dyżurnym winowajcą zamiast finansjery międzynarodowej ma zostać nowy kozioł ofiarny, tak zwani pośrednicy, handel czy supermarkety? Czy rzesze ludzi trudniących się kupiectwem, którzy odbudowali handel na postsocjalistycznym ugorze, mają teraz zapłacić za brak stanowczości rządu? Czy wzbudzanie niechęci do warstwy średniej ma być remedium na ubóstwo? Czy aby na pewno w interesie konsumenta leży obrona konsumenta przez ograniczenie żywiołu rynku, jak mówi pan premier? Czy końcowy rezultat 45 lat całkowitej ochrony konsumenta przed rynkiem i supermarketami - kieruję te słowa do pana Piechocińskiego - nikogo niczego nie nauczył?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Padło wiele ogólników o popieraniu przedsiębiorczości, ale nie ma odpowiedzi na pytanie: Jakie będą podatki? Jak na razie rząd hołduje zasadzie: ubogim świeczkę, zamożnym ogarek, a podatki rosną dla jednych i dla drugich. Jednak, panie premierze, pan lepiej od opozycji wie, że nawet znaczne podniesienie podatku najwyżej zarabiającym nie kompensuje jakiegokolwiek zmniejszenia podatku najmniej zarabiającym. Podobnie jak w legendzie o Janosiku. Sprawdzona jest tylko część o rabowaniu bogatych, natomiast na obdarowywanie biednych dowodów brakuje. Ewentualna zmiana skal podatkowych musiałaby dotknąć przeciętnie zarabiających, a więc kwalifikowanych pracowników, drobnych przedsiębiorców, część inteligencji. Nie chcę wdawać się teraz w dyskusję, czy warto psuć system podatkowy. Muszę jednak zaprotestować przeciwko powrotowi do języka, którym mówiło się o obniżkach cen, a podwyżki były nazywane racjonalizacją. Teraz mówi się o obniżaniu podatków, a ich podwyższanie będzie nazywane urealnieniem. Mówicie państwo, żeby nie patrzeć w przeszłość, ale co zrobić, gdy przeszłość po prostu słychać z sejmowej trybuny bez oglądania się za siebie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Okrągłe słowa nie mogą zastąpić oceny sytuacji. Przecież już podwyższone podatki okazują się i tak za małe, aby poprawnie realizować budżet. Jak na razie pomimo dobrego wykonania przychodów deficyt rośnie bardzo szybko i już po 4 miesiącach zrealizowano niemal 50% planu. Jednocześnie narasta zadłużenie szkolnictwa i mówi się, że istniejący już, groźny, poważny kryzys płatniczy w edukacji jesienią skończy się wybuchem. Czy naprawdę warto było odkładać reformy systemowe?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Obejmując rządy w okresie wzrostu gospodarczego i dysponując zdecydowaną przewagą polityczną, koalicja miała po raz pierwszy od dawna możliwości wyboru i szansę realizacji swej polityki większe niż ktokolwiek przedtem. Rząd mógł powstrzymać rozrastanie się budżetu, stabilizować lub zmniejszać podatki i tą drogą wzmocnić tendencje inwestycyjne oraz rozwojowe w przedsiębiorstwach. Rząd tego nie zrobił. Zwiększony budżet mógł posłużyć poprawie bezpieczeństwa lub poprawie samoedukacji, zwiększeniu poziomu scholaryzacji w szkołach wyższych. Lepsza edukacja to rzeczywiście szansa dla każdego i dla wszystkich, także na konkurencyjność Polski w Europie. Ta koalicja stała przed możliwością wykorzystania wzrostu gospodarczego dla inwestowania w kapitał ludzki, o czym tak wiele jej politycy mówili. Jednak tej szansy SLD i PSL nie dały ani młodzieży, ani sobie, ani Polsce. Poniechano więc możliwości promowania edukacyjnych lub materialnych czynników rozwoju. Narasta tzw. zabezpieczanie potrzeb, czyli uleganie naciskom płynącym z różnych sektorów gospodarki. Tymczasem budżet nie jest i nie będzie zdolny odrobić dekapitalizacji przemysłu, która trwa od połowy lat siedemdziesiątych. Próba ponownego angażowania państwa w obszarze, który nie jest jego właściwą domeną, nie pomoże gospodarce, a utrudnia wykonywanie funkcji mu właściwych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Stopa inwestycji, liczba miejsc pracy wzrosły ostatnio dzięki rozwojowi sektora prywatnego. Trzeba dużej dozy ideologicznego uporu, by tego nie widzieć. Pan premier mówi o potrzebie dokonania wyboru w sprawie uwłaszczenia społeczeństwa. Tymczasem ustawy prywatyzacyjne - i opozycyjna, i przedłożona przez komisję - nie mogą się tu przebić przez dłuższy czas. Obie były oparte na porozumieniu ze związkami zawodowymi. Sprawa narodowych funduszy inwestycyjnych jak czekała, tak czeka i nie zanosi się na rychłe wydanie obywatelom świadectw udziałowych. Jeżeli jest jakiś postęp w prywatyzacji, to w sektorze mieszkań, szkoda, że tylko rządowych.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Powraca temat komercjalizacji. Przekształcenie przedsiębiorstw państwowych w spółki skarbu państwa bez perspektywy prywatyzacji nie służy dziś rozwiązaniu żadnego problemu. Podstawowym skutkiem będzie odebranie funkcji kontrolnych radzie pracowniczej, a oddanie ich politykom, którzy nie mają pieniędzy ani swoich, ani w budżecie państwa, za to potrzebują obsadzić swą klientelą stanowiska. Gdy spojrzeć na sytuację w działach już skomercjalizowanych, widać, że temu właśnie służy ta komercjalizacja. Nie widać natomiast, by służyła ona dyscyplinowaniu płac i restrukturyzacji przedsiębiorstw. Obawy Unii Wolności wyrażane podczas dyskusji nad ˝Strategią dla Polski˝ znalazły potwierdzenie nie tylko w treści nowej umowy koalicyjnej, ale i w praktyce działania zrekonstruowanego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Padło tu wiele słów o potrzebie zgody i współdziałania w ważnych dla kraju sprawach. Niejednokrotnie formułowaliśmy warunki naszego poparcia dla konkretnych przedsięwzięć. Po pierwsze, rząd musi sam wiedzieć, czego chce. Po drugie, to, czego rząd chce, powinno zmierzać do rzeczywistego rozwiązania problemu i dać się pogodzić z programem przemian. Po trzecie, rząd nie może uchylać się od przyjęcia odpowiedzialności za niepopularne strony projektu. Nie może być tak, że rząd mówi, komu będzie lepiej, a opozycji zostawia poinformowanie publiczności o kosztach. Niestety, te trzy warunki jednocześnie projekty rządowe spełniają bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W sprawie systemu ubezpieczeń społecznych, a więc sprawie ważnej i skutkującej na pokolenia, w której doprowadzenie do szerokiej zgody jest konieczne, udało się nie spełnić ani jednego z tych warunków. Mamy założenia systemu w konsultacji i sprzeczny z tymi założeniami projekt ustawy o waloryzacji cenowej emerytur, który leży w Sejmie. Pod czym podpisuje się rząd naprawdę, skoro podpisał się pod jednym i drugim równocześnie? Przedstawione założenia są pozbawione liczb i nie da się stwierdzić, czy są realne w dłuższej perspektywie, a przecież na tym polega problem, a nie na debacie, którymi współczynnikami manipulować, aby wycofać się z nierealnej obietnicy 100-procentowej waloryzacji emerytur. Rząd pisze, że będzie więcej i lepiej. Czeka, aż kto inny policzy, jakie są realne możliwości, co który wariant oznacza dla różnych grup emerytów i dla podatnika, byle samemu nie przynieść złej nowiny.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Szanowni państwo, czy rząd aby na pewno nie uczestniczy w kampanii wyborczej? Byłoby to jeszcze nie tak wielkie zło. Niestety, bilans i 19 miesięcy, i 90 dni wskazuje, że koalicja jeszcze nie wyszła z poprzedniej kampanii wyborczej w roku 1993. Nadal walczy o stanowiska i obiecuje, że będzie lepiej, ale tak naprawdę rządzić odpowiedzialnie nie chce.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Chciałbym na początek przyłączyć się do protestu, który składał KPN. To nas, niestety, odciąga od głównego nurtu, ale tuszę, panie marszałku, że pewne polemiki, które już są teraz konieczne, będą też przez pana dopuszczone.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym zacząć od takiego stwierdzenia. Pan poseł Kwaśniewski mówił wiele o tym, jak wspaniale obecna koalicja buduje kapitalizm. Pan poseł Kwaśniewski, pan premier Oleksy z zapałem budowali poprzednio socjalizm. Strach pomyśleć, co by było, gdyby ludzie wymyślili jeszcze jakiś ustrój, bo pan poseł Kwaśniewski jest młody i pewnie też by go z zapałem budował po jakimś czasie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że my kapitalizmu budować nie chcemy. My go uznajemy za konieczność, za warunek tego, by gospodarka była efektywna. Naszą misją w tym parlamencie jest go cywilizować, czynić go przyjaznym człowiekowi, uznać go, ale nie budować. On się ma sam budować siłą swoich wewnętrznych motywacji. Budować możemy gospodarkę rynkową, możemy prywatyzować, ale nie możemy budować kapitalizmu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselRyszardBugaj">Druga sprawa. Bardzo mocno mówiono tu o demokracji. Akurat dziś to padło, kiedy rząd i koalicja wzywają przecież ciągle opozycję do współdziałania w sprawie fundamentalnego projektu dotyczącego prywatyzacji, który ma rangę właściwie konstytucyjną, wyznaczającą sytuację. Co nam żeście pokazali? Ano że w ciągu 2 tygodni na boczku wszystko uchwalicie. Do czego jesteśmy wam potrzebni w tej sprawie? Do niczego, kompletnie. Jeśli na tym polega ta demokracja, tak pięknie tu zamanifestowana, to mi to niestety przypomina stosunek do Sejmu znacznej części obecnych tu sił politycznych z przeszłości, a nie z czasów, które nastąpiły po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Prawie dwa lata funkcjonuje obecny rząd, tak to trzeba traktować; nie formalna wymiana premierów lub kilku ministrów o tym decyduje, tylko program, koalicja i cały nurt polityczny, który podjął się rządzenia krajem. Także to decyduje o tym, że kluczowe sprawy, sprawy gospodarcze są cały czas w rękach SLD, który jest decydującym czynnikiem dla funkcjonowania tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselRyszardBugaj">Gdy pan premier Oleksy zmieniał pana premiera Pawlaka, twierdziłem, że niewiele z tego wyniknie. Jest czas, by zapytać: wynikło czy nie wynikło? (Głos z sali: Wynikło.) Jedno podtrzymuję, pan premier Oleksy mówi więcej, spodziewałem się tego. Mimo to pan premier Oleksy skarżył się tu bardzo na media, na nieobecność w nich. Ja tego nie rozumiem, panie premierze, naprawdę bardzo trudno jest włączyć rano radio, by pana nie usłyszeć, potrzebny jest duży wysiłek, by to uzyskać. Naprawdę - jeżeli z panem przeprowadzają wywiady, i to przyjazne wywiady, najbardziej wysokonakładowe gazety, jak np. ˝Gazeta Wyborcza˝, to co pan jeszcze chce? Nie jest pan niszczony, nikt tego rządu nie niszczy. Tu funkcjonują demokratyczne media i tak - naszym zdaniem - powinno pozostać.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Kluczową sprawą jest oczywiście gospodarka. Pan premier tak to prezentował - niesłusznie, bo mogą przyjść gorsze koniunktury - jakby wszystko w tej chwili zależało od rządu, ale tak nie jest. Są oczywiście czynniki obiektywne, musimy to powiedzieć wyraźnie, bo one mogą się zmienić na niekorzyść - to także w waszym interesie. Przypomnijmy sobie, co się w ciągu ostatnich kilku lat działo w takich krajach, jak Rosja, co się stało z koniunkturą w Niemczech. Przecież dzisiaj dzieje się coś innego. Przecież z tego 5-procentowego wskaźnika wzrostu 1/3 trzeba po prostu odpisać na tamtą koniunkturę. Weźmy to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselRyszardBugaj">Po drugie, dokonana została dramatyczna modernizacja polskiej gospodarki. Krytykowaliśmy jej metody i krytykujemy nadal, bo twierdzimy, że koszty mogły być niższe, ale przecież nie kwestionowaliśmy tego, że jakiś rezultat będzie, nie kwestionowaliśmy celu. No więc jest ten rezultat. Jesteście wybrańcami losu, doszliście do władzy w momencie, kiedy historia dała wam naprawdę wyjątkowo sprzyjające okoliczności. Dobrze jest to dostrzec i nie mówić, że ten 5-procentowy wzrost, który rzeczywiście występuje w naszej gospodarce, to zasługa tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselRyszardBugaj">Oczywiście polityka rządu jest bardzo ważna, ale, Wysoka Izbo, proponowałbym taki zabieg: weźmy dokument pana premiera Kołodki - nie sięgając dalej, bo poprzednio nie było żadnych dokumentów - i spróbujmy rozdział po rozdziale czytać i patrzeć, czy to jest polityka prowadzona według tego ogólnikowego dokumentu. Nie, to jest polityka, która składa się ze zlepku różnych przypadkowych rzeczy - w reakcji na bieżącą sytuację. Myślę więc - jestem powściągliwy w krytyce, jeśli chodzi o inflację, tu chciałbym powiedzieć, że różnię się w ocenach od Unii Wolności - że niestety, panie pośle Syryjczyk, przynajmniej w odniesieniu do krótkiego okresu jest w tej chwili w Polsce taka sytuacja, że albo trochę wyższa stopa wzrostu i trochę wyższa inflacja, albo odwrotnie. W takiej fazie się znaleźliśmy. Wielokrotnie tu mówiłem pod adresem tego rządu, że problem nie na tym polega, że inflacja się stała dramatycznie wysoka, chociaż w dłuższym okresie to jest poważne zagrożenie, zgadzam się. Problem polega na tym, żeście mówili, że można dokonać właśnie takiego cudu, że będzie i wysoka stopa wzrostu, i niska inflacja. No więc, nie można, i to widać w tej chwili. Natomiast stawianie złych prognoz jest oczywiście w gospodarce bardzo niedobre.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! To, co jednak bardziej niepokoi niż sprawy z krótkiego okresu, to tendencje w długim okresie, a właściwie to, co - jak się wydaje - w długim okresie może się stać, jeśli polityka nie będzie jasna i wykrystalizowana albo jeżeli pewne zapowiedzi zostaną zrealizowane. Ciągle nie ma jasności, czy ta koalicja chce prowadzić politykę strukturalnego zmniejszania udziału dochodów budżetu w produkcie krajowym brutto. Takie są podpowiedzi liberalne. Od tego zaczął pan premier Kołodko. Potem, pod wpływem wypadków, rząd poszedł w inną stronę. Jak będzie w dłuższym okresie? Ta sprawa ma kluczowe znaczenie. Jeżeli się tego jasno nie rozstrzygnie, to wszelkie dyskusje o modelu edukacji, o modelu służby zdrowia, o emeryturach i rentach wiszą po prostu w powietrzu. Więc jak jest, panie premierze? Jaki jest wybór tego rządu, strategiczny wybór w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PoselRyszardBugaj">Druga sprawa to sprawa prywatyzacji. Tu intencje rządu zostały ujawnione w ostatnim dokumencie. Był on wczoraj dyskutowany i nie ma sensu go, rzecz jasna, analizować dzisiaj. Powiem tylko tyle: to złamanie wszelkich zapowiedzi, to podtrzymanie stanu pełnej anarchii w procesie prywatyzacyjnym, na którym korzystać będą - tak jak dotąd, rzeczywiście - przede wszystkim uwłaszczane grupy nomenklatury. Tego nie akceptujemy. Nie akceptujemy tego, że rząd, który się nazywa lewicowy, jest tym rządem - po czasach, kiedy liberałowie się na to nie ważyli - który likwiduje w istocie rzeczy partycypację pracowniczą jednym pociągnięciem pióra.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PoselRyszardBugaj">Nie możemy też patrzeć bezczynnie na to, iż proces restrukturyzacji gospodarki, szczególnie największych przedsiębiorstw, nie ma żadnej bazy intelektualnej i nie widać żadnego programu ani żadnych świadomych działań w tym zakresie. Te wielkie przedsiębiorstwa, tak chętnie także już przez posłów z tej strony sali nazywane socjalistycznymi mamutami, decydować będą jednak w długim okresie o powodzeniu polskiej gospodarki. To mienie nie może pozostać mieniem porzuconym, bo do tego w ogromnym stopniu sprowadza się nadal polityka rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PoselRyszardBugaj">Ostatnia sprawa dotycząca długiego okresu to sprawa naszej integracji ze Wspólnotami Europejskimi. Jedyne, co widzimy w polityce rządu, to fundamentalna czy też rytualna formułka, że stanowione prawo jest zgodne z prawem europejskim. Co ten rząd robi dla przygotowania polskiej gospodarki, dla wytworzenia w jej wypadku odpowiedniego poziomu konkurencyjnego po przewidywanej integracji Polski ze Wspólnotami Europejskimi? Co? Chciałbym to wiedzieć, usłyszeć, w polemice chociażby.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Gdy trwa wzrost gospodarczy, to na czoło w konfliktach społecznych wysuwają się sprawy podziału dochodu. To zrozumiałe. Tak jest i teraz w Polsce. I tu powstają dwie kwestie. Jest ich dużo więcej, ale o dwóch chcę wspomnieć. Sprawa podatku. Ja oczywiście z panem posłem Syryjczykiem w żadnym razie zgodzić się nie mogę. Ewidentną sprawą dla polskiego systemu podatkowego jest to, że ludzie o niskich i średnich dochodach dźwigają cały ciężar utrzymania polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PoselRyszardBugaj"> Można oczywiście przyjąć tezę, że nie ma w Polsce ludzi o wyższych dochodach, ale ta teza jest dość trudna do pogodzenia z potocznym doświadczeniem. Uważam, że jeżeli jest taka sprzeczność, to warto się nad tym zadumać.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PoselRyszardBugaj">Przypominam przedstawicielom koalicji, że podpisali z nami porozumienie, które żeśmy zrealizowali w pełni - papier do dyspozycji. Oczekujemy od pana premiera, że zostanie przedstawiony projekt takiej nowelizacji ustawy o podatku od dochodów osobistych, w którym najniższa stopa podatkowa będzie obniżona i będą wprowadzone choćby w skromnym wymiarze ulgi rodzinne. Dziwi nas, że pan premier - termin upływa, zgodnie z tym papierem, który pan przewodniczący Kwaśniewski podpisywał, w końcu czerwca - jeszcze w tej chwili niejasno dywaguje. Mówi pan: może, trzeba pomyśleć, zobaczymy, dylematy. Był czas na myślenie. Teraz trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PoselAleksanderKwasniewski">(Po drodze było weto prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PoselRyszardBugaj">Nie, proszę panów. Pan marszałek pozwoli mi przedłużyć o minutę, bo ja muszę panom odpowiedzieć na to. Było weto prezydenckie. Absolutnie. I tak głosowaliśmy, jak podpisaliśmy. Potem było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ale my, panowie, żadnego porozumienia w sprawie orzeczenia Trybunału nie podpisywaliśmy, ponieważ nasz stosunek do Trybunału jest inny. Nie może on być przedmiotem umów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Mój czas upłynął, pominę zatem wielki blok spraw społecznych, edukacji, mieszkalnictwa - mieszkalnictwa, w obszarze którego są same ustawy, a coraz mniej mieszkań. Im więcej ustaw, tym mniej mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#PoselRyszardBugaj"> Tak się to rysuje w ciągu tych ostatnich dwóch lat, co do tego nie może być wątpliwości. Pominę sprawy bezrobocia - dramatyczne, mimo poprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#PoselRyszardBugaj">Powiem na koniec tylko o dwóch sprawach, jeżeli pan marszałek pozwoli. To, co nas jeszcze bardziej niepokoi w tym wszystkim, to stosunek tego rządu do państwa. O tym była mowa. Stosunek zawłaszczający, niestety.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#PoselRyszardBugaj">Gdybyście panowie nalegali, by mówić o tym konkretnie, to jestem do dyspozycji, choć nie mam w tej chwili czasu. Pozostanę tylko przy tezie.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Przy wszystkich najdalej idących konfliktach zgadzam się z panem premierem, że w pewnych sprawach nie powinno być różnic między opozycją a koalicją, że trzeba szukać porozumienia, że trzeba szukać możliwości zgodnego działania. Do takich spraw rzeczywiście należy sprawa ubezpieczeń, emerytur. Chcę tu przedstawić dwie tezy. Jesteśmy gotowi szukać tego porozumienia, choć przecież przez trzy lata z tej strony sali słyszeliśmy głównie to, że trzeba właściwie zostawić wszystko tak, jak jest, tylko trochę dopłacić. Mimo to uważam, że trzeba szukać, bo tego wymaga interes państwa. Ale jednym z ważnych warunków jest to, by zmienił się stosunek rządu do parlamentu, aby takie fakty, jakie zaistniały dzisiaj w związku z ustawą prywatyzacyjną, nie miały już nigdy w przyszłości miejsca. A i ten fakt zresztą jest, panie premierze, naprawialny. Pan jako marszałek Sejmu wielokrotnie na posiedzeniach Konwentu Seniorów mówił, że pan uważa za skandaliczne te pilne rządowe projekty. Ma pan szansę w tej chwili pokazać, że nie zmienił pan poglądu.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę panią posłankę Janinę Kraus o zabranie głosu w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W aktualnej sytuacji społecznej i gospodarczej Polski jest bardzo potrzebna poważna refleksja nad dotychczasową polityką rządu i perspektywami, jakie na przyszłość rysują nam programowe zamierzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJaninaKraus">Ostatnie protesty wskazują na wyczerpanie się cierpliwości społecznej i gotowości ponoszenia przez podstawową część społeczeństwa coraz bardziej dotkliwych kosztów realizowanych przez kolejne rządy tzw. transformacji systemowych. Był więc dogodny czas, aby rząd wystąpił na forum Sejmu nie tylko na użytek posłów, ale całego społeczeństwa z poważną, wnikliwą analizą dotyczącą zarówno wyników dotychczasowej działalności, jak i zamierzeń programowych na przyszłość. Niestety, pan premier tej możliwości i potrzeby, naszym zdaniem, nie wykorzystał. Jego wystąpienie klub nasz odbiera bardziej jako gest i zabieg socjotechniczny skierowany pod adresem protestującej części społeczeństwa, w szczególności ˝Solidarności˝, niż rzeczową informację na wspomniane tematy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJaninaKraus">W tej informacji, naszym zdaniem, pominiętych zostało szereg ważnych problemów, a pozostałe przedstawione zostały wprawdzie w sposób układny, ale eufemistyczny i zamazujący istotę rzeczy. Nie sądzimy, aby wystąpienie to cokolwiek społeczeństwu rzeczywiście wyjaśniło, uspokoiło jego obawy i niezadowolenie czy tym bardziej protesty. Bo, panie premierze, musi pan sobie zdać sprawę, że w odczuciu społeczeństwa pogłębia się rozziew między statystycznymi wskaźnikami dotyczącymi tego, co pan nazwał rzeczywistym sukcesem - wzrostu gospodarczego oraz coraz to lepszych wskaźników ekonomicznej efektywności tego wzrostu - a pogarszającymi się gwałtownie warunkami życia dużej części społeczeństwa oraz pogarszającymi się szansami rozwojowymi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJaninaKraus">Obecny, naszym zdaniem pozorny boom gospodarczy nosi wszelkie znamiona nadymanej już od kilku lat bańki mydlanej. Jesteśmy na moment przed jej pęknięciem. Rząd od lat z uporem realizuje rzeczowy program tzw. restrukturyzacji gospodarki, podobny do tego, który we wschodnich landach Niemiec w latach 1991-1994 kosztował rząd federalny około biliona marek. Polska na ten cel była w stanie przeznaczyć w tym okresie nakłady, które da się liczyć w dziesiątkach miliardów. Różnice rząd usiłuje pokryć ograniczaniem budżetowych wydatków, w tym przede wszystkim na sferę socjalną, na oświatę, służbę zdrowia, naukę i mieszkalnictwo, w części przerzucając obowiązki państwa w tym zakresie na samorządy terytorialne i dobroczynność społeczną.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJaninaKraus">Rząd, koncentrując swoje wysiłki na zmniejszaniu inflacji i deficytu budżetowego, działa jakby nie interesując się społecznymi skutkami tej polityki. Wiele z jego działań i towarzysząca im argumentacja już nie osłupia, ale przeraża społeczeństwo. Nie dowiedzieliśmy się tutaj, dlaczego zwiększający się ostatnio dopływ dewiz, pochodzących z eksportu towarów i usług, jest nie dobrodziejstwem, lecz zagrożeniem dla gospodarki, a nie są takim zagrożeniem dewizy uzyskiwane ze sprzedaży polskich przedsiębiorstw zagranicznym inwestorom i pozyskiwane w formie kredytów zagranicznych, nie zawsze na korzystnych warunkach. Nie został również wyjaśniony paradoks polegający na tym, że rząd, deklarując działania na rzecz ograniczenia inflacji, zamierza wprowadzić początkowo 12-procentowy, a docelowo 22-procentowy VAT od energii elektrycznej i gazu. A tak przy okazji nasuwa się pytanie: Kto i na jakie licząc źródła pokrycia finansowego zaplanował radykalną konwersję źródeł zaopatrzenia kraju w energię z węgla na gaz ziemny, pochodzący przecież głównie z importu? Nikt rozsądny w Polsce nie może zrozumieć, jakie cele poza utratą suwerenności gospodarczej i zagrożeniem dla międzynarodowej konkurencyjności polskiej gospodarki rząd chce osiągnąć przez zamierzoną prywatyzację strategicznych i akcyzowych, najbardziej dochodowych sektorów gospodarki, z elektroenergetycznym włącznie. W tej sytuacji 5,5-krotne przeszacowanie majątku trwałego energetyki, poza pozbawieniem budżetu państwa wielobilionowych wpływów, jawi się nam jako zwykłe ˝wianowanie˝ przyszłych prywatnych, najprawdopodobniej zagranicznych inwestorów. Przeznaczanie na wyraźne żądanie Banku Światowego i Unii Europejskiej z budżetu państwa olbrzymich środków na likwidację miejsc pracy i związane z tym osłony socjalne - na razie w górnictwie węgla kamiennego - to wyraźne działanie na szkodę interesów polskiego górnictwa, zatrudnionych w nim ludzi, a także całej gospodarki. Środki te, naszym zdaniem, powinny zostać przeznaczone na inwestycje modernizacyjne, na tworzenie nowych miejsc pracy, a także na cele ekologiczne i generalne, racjonalnie pojmowane przystosowanie m.in. woj. katowickiego i wałbrzyskiego do warunków i wymogów gospodarki rynkowej oraz coraz trudniejszejszych wymogów konkurencji międzynarodowej. A poza tym niezbędnym warunkiem generalnej poprawy w skali całego kraju jest dokonanie rzeczywistego, bezpośredniego oddłużenia przedsiębiorstw - nie za pośrednictwem banków czy postępowania układowego i ugodowego, które ciężar zadłużenia przerzuca na otoczenie podmiotów gospodarczych - a także wprowadzenie rzeczywiście proefektywnościowego i prorodzinnego systemu podatkowego. Tych problemów nie da się rozwiązać fragmentarycznie i w jakiś doraźny sposób za pomocą krótkoterminowych programów. Najlepszym tego dowodem są trudności związane z zawarciem z rządem kontraktu dla woj. katowickiego. Według naszej oceny istotną przyczyną jest brak niezbędnie potrzebnego, generalnego, długotrwałego programu rozwoju społeczno-gospodarczego Polski. To nie może być jednak wydłużona w perspektywie czasowej druga ˝Strategia dla Polski˝ czy kolejna mutacja tej strategii. Ta bowiem, którą rząd opracował, może być uważana co najwyżej za list intencyjny rządu czy też obwieszczenie dotyczące jego zamierzeń programowych. Natomiast w warstwie merytorycznej jest to kontynuacja programu tzw. reform zapoczątkowanego jeszcze w 1987 r. przez rząd Mieczysława Rakowskiego. Ten program, o który nam chodzi, musi być oparty na poważnych uzasadnieniach, musi zawierać wielowariantowe rozwiązania, określać pełne, realne koszty realizacji i źródła ich pokrycia, a ponadto - koniecznie - dopuszczalne graniczne koszty społeczne przyjętych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJaninaKraus">Drugą przyczyną nierealizowania nawet najbardziej pozytywnych deklaracji i zamierzeń programowych rządu jest brak ostatecznych rozstrzygnięć w dziedzinie określanej mianej reformy centrum, a w szczególności wyraźna obstrukcja ze strony rządu w procesie utworzenia wyodrębnionej instytucji skarbu państwa. To samo zresztą można powiedzieć o stosunku rządu do rzeczywistego uwłaszczania pracowników i obywateli oraz reprywatyzacji. Są podstawy, by te opory wiązać z dokonującym się przekształcaniem się z dotychczasowych dysponentów majątku narodowego w jego właścicieli lub beneficjentów, kosztem reszty społeczeństwa. Skala tego zjawiska jest tak wielka, iż można już mówić, że w Polsce powstaje nie tyle demokracja, ile technokracja. I to technokracja drapieżna, nie znająca umiaru, dopełniana przez rozwijającą się szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJaninaKraus"> Dla społeczeństwa jest to nie do przyjęcia. Dwie miary stosowane przez rząd w ocenie dopuszczalnej wielkości dochodów w stosunku do menedżerów i pracowników wykonawczych rodzą uzasadnione pretensje tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJaninaKraus">To wszystko jest szczególnie groźne w kontekście ewidentnych działań rządu zmierzających do ograniczenia wpływu Sejmu na kształtowanie polityki rządu i sprawowania przez Sejm funkcji kontrolnych. Najświeższym tego przykładem jest zgłoszona w trybie pilnym przez rząd nowelizacja Prawa budżetowego. W świetle tych uwag jest oczywiste, iż nie możemy mieć pewności, że deklaracja pana premiera: ˝Walka z inflacją prowadzona będzie konsekwentnie, ale nie za cenę spadku produkcji, wzrostu bezrobocia oraz tworzenia warunków dla rozwoju polskiego rolnictwa˝ - będzie rzeczywiście realizowana.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! Panie Premierze! Przedstawiliśmy tylko niektóre, szczególnie ważne dla Polski i społeczeństwa, problemy wymagające wyjaśnień ze strony rządu. Nie spodziewając się dzisiaj ich uzyskania, wnosimy o to, aby w możliwie krótkim czasie rząd przedstawił Sejmowi nie informację o zamierzeniach programowych rządu, ale szczegółowy raport o stanie gospodarki, państwa i społeczeństwa z perspektywą przynajmniej do roku 2000. I taki wniosek zgłasza klub KPN do Prezydium Sejmu. Jest to tym bardziej konieczne, że kończy się pięcioletni okres ochronny dla Polski w procesie jej stowarzyszania z Unią Europejską i czas najwyższy dokonać bilansu zysku i strat z realizacji dotychczasowego etapu oraz naprawić błędy popełnione przy sporządzaniu umowy stowarzyszeniowej.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wczorajsza informacja była przykładem kunsztu retorycznego i, popularnie mówiąc, ślizgania się po problemach społecznych i gospodarczych. Wystąpienie było bardziej nastawione na efekt propagandowy niż merytoryczny - z podaniem konkretnych spraw czy terminu rozwiązania zagadnień. Szczerze mówiąc, informacja była przypomnieniem - albo powtórzeniem - exposé wygłoszonego przez pana premiera w marcu, choć w tonacji nieco odmiennej. Wówczas premier zapowiadał kontynuację działań koalicji rządzącej, a tym samym gabinetu Waldemara Pawlaka. Wtedy również dominowała wola zmian; szczególnie miała być ona zaakcentowana w dynamicznej prywatyzacji, przygotowaniu reprywatyzacji i strukturalnych zmian gospodarczych i administracyjnych. To tylko niektóre ważniejsze zapowiedzi. Nikt zresztą nie oczekiwał i nie oczekuje wprowadzenia w życie i rozwiązania wszystkich problemów w krótkim okresie 3 miesięcy. Chciałbym jednak przypomnieć, że obecna koalicja rządzi prawie od 2 lat, a nie od 3 miesięcy, i rząd jest tylko częściowo zrekonstruowany. Koalicja miała więc blisko 2 lata, by wprowadzać i realizować to, co zapowiadano w kampanii w 1993 r. Powoli nadchodzi już czas rozliczania się z obietnic wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Okres 3 miesięcy daje wystarczające podstawy, by ocenić politykę przez pryzmat propozycji konkretnych ustaw, które by służyły zapowiadanym reformom. Zwraca uwagę zarzut premiera dotyczący niedostatecznego informowania przez media o działaniach i polityce rządu. Zarzut ten jest chybiony i daleki od prawdy, chwilami bowiem odczuwa się przesyt informacji o polityce i działaniach rządu, szczególnie w telewizji. Z ekranu płynie informacja o wytężonej pracy różnych ministrów, natomiast obywatel widzi codzienną szarość i zastanawia się: przecież ma być tak dobrze, dlaczego więc jest tak źle?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Istnieje ponadto pewna trudność w ocenie polityki obecnego rządu. Wbrew zapowiedziom premiera, obecna ekipa nie mówi jednym głosem. Powstaje więc często pytanie, jaka jest polityka rządu: czy jego intencje oddaje minister Miller, czy wicepremier Kołodko? Podobne pytanie można skierować pod adresem całej koalicji, która różnie, na przykład, oceniała politykę zagraniczną rządu. Takie przykłady, mniej drastyczne, można by oczywiście mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Przedstawiona informacja o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu wymaga spokojnej i rzeczowej oceny. Klub Parlamentarny BBWR daleki jest od skrajnych ocen, o które zawsze łatwo przy omawianiu i ocenianiu działania rządu. Niepokoi nas jednak ton, jakim przesiąknięte było przemówienie premiera Oleksego. Za dużo było retorycznych akcentów, dużo pływania po tematach. Z wypowiedzi wyłania się wizja, że rząd ma pełny program w każdej sprawie i tylko - wydaje się - należy poczekać, a wszystko będzie dobrze rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Należy docenić działania gabinetu premiera Oleksego w sprawach poprawy bezpieczeństwa, szczególnie bardzo istotnej walki z przestępczością, choć przeprowadzenie kilku akcji nastawionych na propagandę nie zapewni długofalowej poprawy bezpieczeństwa.Te działania zdeprecjonowały jednak ostatnie wydarzenia pod URM.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Podjęcie pakietu ustaw socjalnych również należy oceniać pozytywnie. Co prawda wspomniane pakiety, dotyczące ubezpieczeń społecznych, nie są wyrazem wspólnej wizji polityki całego rządu, mogą jednak stanowić podstawę do dalszej dyskusji i dobrze się stało, że rząd decyduje się na konsultacje z innymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Pozytywne efekty ekonomiczne, o których mówił premier, wynikają z jednej strony z wysiłku twórczego narodu, wielu jego wyrzeczeń, z drugiej zaś strony z mechanizmu reform rynkowych zapoczątkowanych po 1989 r. Powiedzmy sobie wyraźnie: efekty działania poprzednich rządów mogłyby być znacznie lepsze, gdyby wykazano wówczas więcej odwagi i gdyby nie demagogia socjalna stosowana wówczas przez obecną koalicję rządową. Ciekawe, jaki jest udział rządu w tych osiągnięciach gospodarczych, ciekawe, czy nie byłyby one lepsze, gdyby w wielu przypadkach rząd nie przeszkadzał lub nie hamował różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Jeśli mówimy o sprawach gospodarczych, to należy przypomnieć, że to koalicja tworząca rząd storpedowała w Sejmie tak ważną dla reform gospodarczych fundamentalną ustawę o reprywatyzacji. Również stosowany fiskalizm podatkowy tłumi rozwijającą się z takim trudem przedsiębiorczość. Z Ministerstwa Finansów dochodzą sygnały, że będzie się głębiej zaglądać nie tylko do kieszeni obywatela, ale również do jego mieszkania i posesji. Czy to jest zapowiedź powrotu do znanych, starych czasów PRL-owskich, kiedy karą za oszczędność i pracowitość był tzw. domiar finansowy?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Naszym zdaniem działania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych są nieudolne. Prawie dwa lata mówiło się o ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, a teraz próbuje się w trybie pilnym przeforsować tę ustawę. Czy chodzi o rozwiązanie problemu, czy też o kilka tysięcy kolejnych stanowisk w radach nadzorczych dla zwolenników SLD? Sprawy wyboru polityki prywatyzacyjnej należy rozstrzygać najpierw we własnym gronie, tam bowiem dostrzegam najwięcej sprzeczności, a później przedstawiać je do oceny Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Oddzielnie należy potraktować sprawę uwłaszczenia. Zgadzamy się z tym, że w ekonomii nie uzyskuje się nic za darmo. Należy się jednak na coś zdecydować. Zwiększenie pracowniczego pakietu akcji z 10 do 15% nie rozwiązuje problemu. W sprawach uwłaszczenia konieczne jest porozumienie polityczne i szukanie optymalnego rozwiązania, które przyspieszyłoby rozwój gospodarczy, wzrost przedsiębiorczości, a przede wszystkim stworzyłoby szansę dla wielu aktywnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Od dawna z ust liderów SLD słyszymy o reformie centrum zarządzania. Jednak zmiany te nie mogą ograniczać się do formalnych działań polegających na łączeniu urzędów centralnych, ale przede wszystkim muszą polegać na zmianie funkcji zarządzania. Ministerstwo gospodarki czy ministerstwo skarbu są już potrzebą chwili. Nie można również tylko utyskiwać na ślamazarne działania urzędników państwowych w obsłudze obywateli, ale trzeba podjąć zdecydowane kroki zmierzające do budowy sprawnej, wykwalifikowanej i skutecznej służby państwowej. Nic nie słyszeliśmy również o ograniczeniu specjalnych administracji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie może wskazać żadnej ustawy, która w wyraźny sposób wzmacniałaby politykę decentralizacyjną rządu. We wszystkich ustawach wzmacniane jest centrum, przede wszystkim minister finansów, co czyni z tego resortu superrząd. Czekamy na wyraźniejszą politykę decentralizacji władzy i finansów państwa oraz popieranie samorządów, a nie ograniczanie ich kompetencji i środków finansowych - oczekujemy wywiązania się rządu z podjętych zobowiązań w stosunku do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wysoka Izbo! W odniesieniu do problemów rolnych - szczególnie do rolników, o których tak ciepło wypowiadał się premier - nie wiemy, czy był to element kampanii wyborczej prowadzonej na rzecz kandydata SLD, czy niezrozumienie i nieznajomość faktycznych problemów polskiej wsi. Prawdą jest i to potwierdzamy, że to nie polski chłop jest przyczyną inflacji i wzrostu cen. Rolnik polski jest ofiarą braku spójnej koncepcji polityki rolnej koalicji. Czyżby pan premier nie wiedział, że 1,5 mln gospodarstw ma zerową akumulację, a przeszło 2 mln mieszkańców wsi żyje bez perspektyw rozwoju, za to z perspektywą bezrobocia? Wiele środków przeznaczonych na rolnictwo tonie w firmach pośredników, najprawdopodobniej związanych z koalicją, o czym świadczą protokoły NIK, np. o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Poruszona przez premiera Oleksego kwestia wzrostu inflacji wymaga również skomentowania. Pan premier powtórzył wcześniejszy sposób rozumowania wicepremiera Kołodki. Po raz pierwszy najprawdopodobniej spotykamy się ze stwierdzeniem, że za inflację część odpowiedzialności ponosi nie tylko Narodowy Bank Polski, ale i media. Jest to wręcz odkrycie naukowe. Wiemy, że źli są pośrednicy, handlowcy, teraz dołączają dziennikarze, którzy nakręcają inflację i powodują podwyżki cen towarów.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR Narodowy Bank Polski odpowiada za politykę monetarną i wzmocnienie złotego, za rzetelną informację odpowiadają dziennikarze, natomiast za inflację odpowiada w dużej mierze obecna koalicja i obecny gabinet. Całe szczęście, że NBP jest niezależny od rządu, w przeciwnym wypadku powtórzony byłby wariant z lat osiemdziesiątych z dodrukowaniem pieniędzy. Niemniej trzeba przyznać, że bank centralny nie jest tak do końca bez winy, ponieważ zmiany stóp procentowych powinny odbywać się w określonym kierunku - podwyżki albo obniżki, a nie na zasadzie przemiennych skoków. Atak przeprowadzony przez wicepremiera na NBP przyczynił się do obniżenia jego prestiżu, na którym nam tak zależy, byśmy mogli być wiarygodni przed partnerem zagranicznym. Łatwo przerzuca się winę na inną instytucję, a przecież minister finansów bardzo dobrze wie, że choć mamy niski deficyt, to siła impulsu inflacyjnego nie zależy od wysokości deficytu, lecz od metod jego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR sposób finansowania deficytu jest bardzo inflacjogenny, ponieważ emitowane przez rząd papiery wartościowe w przeważającej większości mają okres wykupu krótszy niż 12 miesięcy. Szybki obrót krótkoterminowymi bonami zwiększa obieg pieniądza i wpływa na przyspieszenie i wzmożenie inflacji. Dużo mniej jest obligacji długoterminowych, które są stabilniejsze, jeśli chodzi o finansowanie deficytu. Deficyt finansowany krótkoterminowymi bonami jest pozornie najtańszym sposobem pozyskiwania pieniądza na doraźne potrzeby budżetu. Pożyczka jednak kosztuje, a cena takiej pożyczki zależy od wysokości stóp procentowych. Stąd wynikają naciski na ich obniżkę, a więc i na NBP. Wywołany takimi działaniami przetarg polityczny nie rozwiązuje problemu, lecz wzmaga napięcie i przyczynia się do wzrostu inflacji. Tu należy szukać przyczyn inflacji, a nie u rolników czy u dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">I ostatnia już uwaga dotycząca kształtowania polityki ekonomicznej rządu. Trzyma się on zbyt sztywno ograniczania rozmów dwustronnych w sytuacjach konfliktowych. Naszym zdaniem podjęcie wcześniejszych rozmów przyczynia się do lepszego rozumienia sprawy oraz ułatwia poszukiwanie porozumienia. Liczba blisko 500 rozmów ze związkowcami jest imponująca, ale wcale nie zbliża nas do rozwiązania problemu. Wszystko zależy od skuteczności oraz pomysłów na rozwiązania, a tych chyba brakuje. Dla każdego rządu nadrzędnym interesem są sprawy narodu, a nie urażone ambicje któregoś z ministrów.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Nie usłyszeliśmy również w informacji premiera o sposobach rozwiązywania problemów zadłużenia oświaty czy służby zdrowia. Chyba w tym przypadku nie będą później winni uczniowie czy nauczyciele. Dziwi fakt, że rząd dopiero po 2 latach dostrzegł problemy rodziny i rozpoczął prace nad raportem na ten temat. Przyjmujemy to jednak z uwagą, ale oczekujemy również konkretnych propozycji rozwiązań, a nie tylko raportu.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Zdaniem Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wczorajsze exposé sprawiało wrażenie posłania do związków zawodowych. Najwidoczniej pan premier chciał załagodzić konflikty, których winowajcą w głównej mierze jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie może w pełni zaakceptować informacji pana premiera. W przyszłości liczymy na bardziej konkretne przedstawienie prac i zamierzeń rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Ażeby rzetelnie ustosunkować się do informacji szefa rządu o jego zamierzeniach i osiągnięciach, trzeba sobie odpowiedzieć przede wszystkim na pytanie: Czy to jest rząd całkiem nowy - jeśli bowiem tak, to zaiste 3 miesiące to niewiele - czy też jest to pewna kontynuacja? Moje koło odpowiada na to pytanie: Jest to pewna kontynuacja - co najmniej z dwóch przyczyn. To jest rząd tej samej koalicji i zmiany personalne w nim dokonane też nie przesądzają o tym, że jest to rząd całkowicie nowy. A więc mamy tutaj trochę dłuższy horyzont, prawie dwóch lat, a o ile mi wiadomo, to wczoraj minęła, czy dzisiaj lub jutro mija, rocznica ogłoszenia ˝Strategii dla Polski˝. W tej perspektywie, rzecz jasna, odnoszenie się do zamierzeń, o których mówił premier Oleksy - to jest jedna sprawa i nie chciałbym jej poświęcać zbyt wiele uwagi. Mogę powiedzieć tyle: Wiele intencji nie budzi wątpliwości, aczkolwiek przyznam się, że liczba tych priorytetów - a naliczyłem ich 7 czy 8 - trochę mnie przestrasza. Znana jest sprawa tzw. nadmiaru słusznych celów. Jednak chciałbym się odnieść do praktyki działań, korzystając z przykładów, które premier wymienił. Zwrócę uwagę na trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Kwestia pierwsza to sprawa podatków. Premier powiedział coś, co bardzo mnie ucieszyło, że ma być stabilizacja podatków. A w ˝Strategii dla Polski˝ podano, że podatki mają być obniżane. I tu właściwie mógłbym się powstrzymać od komentarza, bo wszyscy znamy fakty. To, że sytuacja budżetu jest trudna, było wiadomo już wówczas, kiedy pan premier Kołodko formułował swoją ˝Strategię dla Polski˝. Wiadomo było też, że sytuacja ta za dotknięciem czarodziejskiej różdżki gwałtownej zmianie nie ulegnie. Natomiast jest pytanie, jak to się chce rozwiązywać. Moim zdaniem, jeśli chodzi o rząd, nie ma tu jak na razie żadnej - mówię nie o zamierzeniach, lecz o realizacji - konsekwencji postępowania. A z tzw. przesłuchów wynika, że podatki w przyszłym roku w najlepszym przypadku pozostaną na tym samym poziomie. A więc w drugim z kolei roku zapowiedź, że będzie to tylko jednorazowe podniesienie tych słynnych stawek podatkowych, nie zostanie po prostu spełniona. A mówi się już i o innych podatkach - od kapitału, mówiąc generalnie - może wcześniej, może później wprowadzanych. To jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Druga kwestia, także ogromnie ważna, to sprawy generalnej reformy systemu emerytalnego. Miałem już tutaj okazję wypowiadać się, gdy była mowa o tym, gdy mówił o tym minister Miller, i powiedziałem, że to dla każdego rządu przez wiele lat będzie sprawa ogromnie ważna. I dlatego można by szukać jakiegoś consensusu. Ale mam pytanie generalne: Kiedy rząd pana premiera Oleksego sam ze sobą dojdzie do porozumienia? Bo, proszę państwa, cokolwiek byśmy mówili, to jednak stopień rozbieżności co do tego, jak to ma być, jest tak duży, że naprawdę trudno powiedzieć, czego rząd faktycznie chciał. A więc trudno także szukać consensusu i trudno szukać porozumienia z tymi siłami - nazwijmy to: w opozycji - które byłyby skłonne pozytywnie się do tego włączyć. Po której stronie, w którym kierunku? Bo nie do każdego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJerzyEysymontt">I wreszcie trzecia sprawa (5 minut, jakie mi tu przeznaczono, to bardzo mało czasu), kwestia reformy centrum. Mówiono już o tym. Zwrócę uwagę na jedno. O ile sobie dobrze przypominam, to pełnomocnik rządu powołany do tej sprawy, pan minister Marek Pol powiedział, że jeśli do końca maja propozycje, które on złoży, nie znajdą poparcia i zrozumienia, nie zostaną zaakceptowane, to on się - o ile pamiętam - z tego interesu wycofa. To jest oczywiście jego prywatna sprawa, nie zamierzam wzywać ministra Pola do rezygnacji, ale jakoś maj minął, a na ten temat wiemy bardzo niewiele. Także z tego, co powiedział pan premier Oleksy, niestety również niewiele się dowiedzieliśmy. A kwestia jest bardzo ważna i to też chyba nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJerzyEysymontt">I wreszcie na koniec, bo już mój czas się wyczerpał - można byłoby jeszcze mówić o wielu sprawach - pan premier Oleksy użył na końcu sformułowania o konstruktywnej opozycji. Bliskie jest mi to, bo my, republikanie, chcemy być konstruktywni i, jak sądzę, w naszych wypowiedziach w parlamencie próbujemy to robić. Tylko że, panie premierze, w tej sytuacji koalicyjnej, przy tej arytmetyce parlamentarnej to trochę zabrzmiało w starym stylu. Tak że staramy się być konstruktywni, ale nie w takim rozumieniu, abyśmy mówili zawsze ˝tak˝ albo ˝nie˝ tylko wówczas, kiedy wiadomo, że nasz głos i tak nie będzie miał znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nowa Demokracja z zadowoleniem wita kolejne exposé pana premiera. Chcę przypomnieć, że właśnie na wniosek Nowej Demokracji pan premier zobowiązał się do przedstawienia w ciągu dwóch miesięcy nie tylko informacji, ale konkretnego harmonogramu strategicznych przedsięwzięć swojego rządu. Wczorajsza informacja pana premiera - co stwierdzamy z ubolewaniem - takiego charakteru nie miała. I musimy postawić pytanie: Kiedy pan premier będzie uprzejmy taki konkretny harmonogram strategicznych przedsięwzięć rządu przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o samą informację, to oczywiście po trzech miesiącach można mówić o pewnych kierunkach, zamierzeniach, o pewnych osiągnięciach i można wyciągnąć tylko pewne wstępne analityczne wnioski z tego, co się dokonało, i z tego, czego rząd zamierza dokonać. Ale myślę właśnie, że brak strategicznego programu tego rządu jest brakiem podstawowym. I w tym świetle oceniamy informację pana premiera jako w miarę pozytywną, bo ona inna być nie mogła, ale raczej niejasną. Nie usłyszeliśmy przede wszystkim odpowiedzi na fundamentalne w naszej sytuacji pytanie: Jaki jest program stabilizacji gospodarczej kraju? Oczywiście pan premier na ten temat mówił, mówił nawet dużo, przedstawiał argumenty, ale myślę, że to było wszystko w sferze raczej pobożnych życzeń - żeby nie powiedzieć: koncertu życzeń.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie było w tej wypowiedzi konkretnego harmonogramu przedsięwzięć rządu w odniesieniu do praworządności i bezpieczeństwa obywateli. Wreszcie, co jest bardzo istotne, nie było pewnego katalogu przedsięwzięć dotyczących problemu bezpieczeństwa socjalnego. Chcę podkreślić, że bezpieczeństwo socjalne jest jednym z kluczowych elementów sytuacji państwa i - tak jak w wypadku również wstępnie przedstawionego niedawno programu (ale podkreślam jeszcze raz: wstępnego programu) ubezpieczeń społecznych - na ten temat niewiele się mówi i niewiele się w tej sprawie robi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselEugeniuszJanula">W związku z tym musimy dojść do smutnej refleksji, że ten rząd jest pewną kontynuacją nie tylko poprzedniego - mówię tu o rządzie pana premiera Waldemara Pawlaka - ale też rządów, które następowały od 1989 r., rządów o niejasnym charakterze programowym, tłukących się - że tak powiem trywialnie - od ściany do ściany; czyli jest to kolejny rząd, który brnie od wyborów do wyborów na zasadzie: jakoś to będzie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że działania rządu są pewną wypadkową sytuacji obiektywnej, zamierzeń, możliwości; i ten rząd jest w takiej a nie innej sytuacji. Jednak mogliśmy oczekiwać po polityku tej klasy, co pan premier, że program, a w konsekwencji działania tego rządu będą bardziej energiczne i bardziej zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Chcę zapytać pana premiera o kwestię podatków. Dziwnym trafem Polska ma podobny system podatkowy jak kraje nie Trzeciego, lecz Czwartego Świata. I nie powinniśmy się spierać w parlamencie o to, czy powinny być trzy progi podatkowe, ale tak jak w normalnych europejskich państwach podatki powinny zaczynać się dla najbiedniejszych od ok. 14-15%, a następnych progów podatkowych powinno być 5 albo 6. Wtedy łatwo znaleźlibyśmy tych, którzy powinni płacić podatki, na których się powinno opierać system podatkowy państwa. Trzeba pod tym względem chronić najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Kwestia prywatyzacji. Wczoraj odbyła się debata i pokazano wyraźnie, że program prywatyzacji jest niejasny. Wzywałem już z tej trybuny do racjonalnych działań w procesie prywatyzacji i nadal wzywam, ale uważam, że program prywatyzacji powinien być określony jasno, a w szczególności jeżeli chodzi o sferę uwłaszczenia. Powinno być jasno powiedziane emerytom, nauczycielom, służbie zdrowia, całej sferze budżetowej, co ci wszyscy ludzie, na których opiera się państwo oraz de facto system podatkowy i którzy są faktycznie najbiedniejsi, będą dla siebie mieli z programu powszechnej prywatyzacji. Wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Przedłużę wypowiedź o pół minuty, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, ale niezbyt długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Wreszcie, kwestia reform centrum i reform w zakresie nowego podziału przestrzennego kraju. Są to kwestie, które na nas od dawna czekają i nie mogą czekać jeszcze przez dwa, trzy lata. Mieliśmy prawo sądzić, że w informacji pana premiera zostaną przedstawione przynajmniej perspektywiczne kierunki zakresów tych działań.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Reasumując: Sądzimy, panie premierze, że ta informacja - a chcemy być konstruktywną opozycją jak republikanie - jest tylko wstępna i pan premier będzie uprzejmy przedstawić jeszcze przed okresem wakacyjnym konkretne informacje o kierunkach działania, harmonogramie i zamierzeniach rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie, jak ma się gospodarka, można odpowiedzieć: nieźle. Na pytanie, jak ma się nasz kraj, można tylko odpowiedzieć: źle. To jest paradoks, który wynika z faktu - o czym zresztą pan premier w swoim wystąpieniu już wspomniał - że poprawa wyników gospodarczych nie ma bezpośrednich skutków w budżecie. Skoro jednak nie ma ich w budżecie, to nie ma też w całej sferze usług społecznych i płac sfery budżetowej, od których zależy los milionów Polaków. Chcę również powiedzieć, że lepsze wyniki gospodarcze nie mają wpływu na poziom zamożności i poziom zadowolenia większości obywateli utrzymujących się z pracy najemnej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">W czasie debaty nad exposé pana premiera wskazywałem na fakt, że wielkie ukłony i ustępstwa w odpowiedzi na oczekiwania opozycji prawicowej i pana prezydenta, zmierzające do zażegnania ˝wojny na górze˝ mogą prowadzić do nasilania się ˝wojny na dole˝. Niestety, rzeczywistość potwierdziła tę moją obawę. Rzeczywiście, stało się tak, że jeśli chodzi o cele, dotyczące np. prywatyzacji, Unia Wolności z Sojuszem Lewicy Demokratycznej zgadzają się w tej kwestii całkowicie, tyle że nie zgadzają się załogi pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę przypomnieć, że pan premier powiedział, iż trzeba pogodzić i jednocześnie realizować coś, co pan premier określił jako obiektywne potrzeby polskiej transformacji i oczekiwania milionów Polaków. Otóż, jeżeli rozumieć obiektywne potrzeby polskiej transformacji jako pewną kontynuację programu (w jego dotychczasowym kształcie), który zapoczątkował pan Balcerowicz, nie będzie to zbieżne z oczekiwaniami milionów Polaków, czego dowodzi fakt, iż pan premier jest panem premierem, a państwo, koalicja, rządzą w Polsce. Przecież taka była istota tamtego aktu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Od tych ogólnych uwag przejdę do spraw szczegółowych, tak by było możliwe rozstrzygnięcie pewnych kwestii, niejasnych w wystąpieniu pana premiera. Chcę zasugerować pewne rozwiązania. Polska Partia Socjalistyczna przecież nie życzy rządowi źle, bo jeśli ktoś tak robi, znaczy to, że życzy źle społeczeństwu. Jeżeli realizacja tak szczytnych celów, które pan premier przedstawił, nie powiedzie się, to nie tylko panu premierowi się nie powiedzie, ale i całej Polsce. Dlatego też czujemy się zobowiązani wskazywać na zagrożenia i podpowiadać pewne rozwiązania, które uważamy za bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Pan premier powiedział, że nie ma tych skutków, czyli odbicia wzrostu gospodarczego w budżecie. Z tym się zgadzamy i chcielibyśmy zaproponować, i zaproponowaliśmy już pewne rozwiązania, które spowodują takie skutki. Jednym z tych rozwiązań był projekt ustawy o policji celnej wniesiony przez Koło Parlamentarne PPS. Mamy duże kłopoty z zakończeniem prac legislacyjnych, wszystko jakby jest w rękach koalicji. Pamiętam, że stanowisko rządu Waldemara Pawlaka wobec tej ustawy było pozytywne, rząd poparł tę inicjatywę ustawodawczą. W tej chwili wobec trudności proceduralnych, jakie napotykamy w drodze legislacyjnej, chciałbym z tego miejsca zapytać pana premiera, czy stanowisko rządu premiera Oleksego w tej sprawie jest tożsame ze stanowiskiem rządu premiera Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Następna bardzo ważna sprawa, o której pan premier był łaskaw wspomnieć, dotyczy ordynacji majątkowej tych zeznań majątkowych, które mają prowadzić do oczyszczenia szarej strefy - tak by każdy, kto ma majątek, każdy, kto kupuje sobie jakieś dobra, był oceniany pozytywnie jako ktoś, kto im więcej kupi, im bardziej się wzbogaci, tym więcej wpłaca podatków do budżetu dla wspólnego dobra, a nie tak, jak jest dzisiaj, że każdy zamożny jest podejrzewany o to, że unika płacenia podatków czy też prowadzi jakieś podejrzane interesy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">W końcu bardzo ważna sprawa, o której wspomniał pan premier, a mianowicie sprawa polityki regionalnej. Koło Parlamentarne PPS wystąpiło z inicjatywą idącą w tym kierunku, który chcemy tu bardzo pozytywnie odnotować. Chodzi o Komitet do Spraw Polityki Regionalnej, na czele którego stoi pan premier Jagieliński. Otóż chcielibyśmy, żeby parlament poszedł tym tropem, i postulujemy powołanie specjalnej komisji sejmowej, stałej komisji sejmowej do spraw polityki regionalnej. I bardzo byśmy apelowali do koalicji - prosimy tu o odpowiedź jednoznaczną - żeby koalicja taką propozycję poparła.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Widzę, że czas mi się kończy, a tematów jest bardzo wiele, chciałbym więc wspomnieć o jednej sprawie, która jest bardzo charakterystyczna. To jest problem ubezpieczeń społecznych. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że reforma ubezpieczeń społecznych trwać będzie 15-20 lat, co najmniej. I wszyscy zdajemy sobie sprawę z zasadności postulatów, aby kwestia ubezpieczeń społecznych została wyłączona z bieżących sporów politycznych, dlatego że czas jej realizacji przekroczy trwanie rządów tej koalicji czy przynajmniej tego gabinetu. W związku z tym, jeśli chodzi o tę sprawę, nie może być poważnych zwrotów, musi być consensus. Nie zgadzam się natomiast z takim postawieniem sprawy, że oto rząd i koalicja przygotują gotową koncepcję, a my się wszyscy zgodzimy na wspólne jej realizowanie. To musi być załatwione inaczej. Konieczny jest kontrakt polityczny i społeczny między wszystkimi siłami politycznymi, opozycyjnymi, rządowymi, związkowymi, które uznają konieczność reformy systemu ubezpieczeń społecznych, i dopiero po negocjacjach, po zawarciu takiego politycznego i społecznego kontraktu będzie można tę sprawę, jeżeli wszyscy sygnatariusze dochowają słowa, wyłączyć poza nawias bieżących sporów politycznych, co jest niezbędne, jeżeli w ogóle tego typu reforma ma się powieść.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kończąc, chcę powiedzieć, że wciąż jeszcze nie wiem, czy rząd jest gotów przyznać społeczeństwu rację, że dotychczasowy model transformacji był wadliwy, zwłaszcza w sprawach prywatyzacyjnych, czy rząd ustąpi tylko tyle, ile społeczeństwo wywalczy, czy też rząd zmieni model tej transformacji jedynie w takim stopniu, w jakim się to wywalczy w protestach. Myślę, że to byłby bardzo zły sposób na korygowanie polityki.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi, aczkolwiek przedłużył pan ponad normę regulaminową swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie prezesa Rady Ministrów pana posła Józefa Oleksego, by zechciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem w stanie w sposób odpowiedzialny odnieść się do wszystkich uwag, które tu zostały sformułowane, bo potrzebna byłaby do tego przerwa i dobra analiza porównawcza różnych wypowiedzi, zwłaszcza że dość często przewijały się sprzeczności pomiędzy różnymi typami argumentów przedstawianych w celu oceny informacji rządu i postulujących na tle tej informacji różne formy zachowań i działań rządu. Wszystkie te uwagi będą przeze mnie przeanalizowane. Nie mogę się zobowiązać, rzecz jasna, że ponownie tu po głębszej analizie tych uwag wystąpię, zwłaszcza przed okresem wakacyjnym, tym bardziej że przecież wczorajsza informacja była informacją na prośbę rządu, i - jak we wczorajszych komentarzach niektórych posłów wyczytałem - rząd nie był proszony o tę informację, a więc trochę natrętnie wystąpiłem wczoraj, uznając, że jest potrzeba uzupełnienia pewnej luki informacyjnej, bo i w tej Izbie, szanowni państwo, i na zewnątrz tej Izby rząd odnotowywał z niepokojem brak wiedzy o podstawowych decyzjach, które podejmował przez ostatni czas. Jeśli zważyć na dobro sprawy, musiało to niepokoić i nadal będzie niepokoić, bo również w tych objawach niezadowolenia społecznego, którego w najmniejszym stopniu nikt nie chce bagatelizować, z ogromnym zatrwożeniem stwierdzam i stwierdzamy, że nie ma wiedzy o decyzjach rządu obowiązujących nawet już i kilka miesięcy. To nie jest dobry stan i - od skrajnej opozycji do koalicji - chyba się zgodzimy, że nie jest to zdrowa sytuacja, jeżeli w społeczeństwie, w grupach pracowniczych, w zakładach i środowiskach nie ma podstawowej wiedzy o tym, co rząd czyni w sprawach ważnych dla tych właśnie grup obywateli. A jednocześnie rząd jest pod frontalnym atakiem i opozycji, i niezadowolonej części społeczeństwa, i związków zawodowych za to, że nie czyni czegoś, co właśnie czyni. Musimy więc uniknąć tu trochę schizofrenicznej sytuacji, polegającej na tym, że my będziemy pracować, przygotowywać decyzje, podejmować je - w lepszej czy gorszej koncepcji programowej, to jest inna sprawa - a nikt o tym nie będzie wiedział i przyczyniać się to będzie do pogłębiania społecznej frustracji i niezadowolenia. Wszyscy możemy zrozumieć źródła społecznej frustracji i niezadowolenia biorące się z rzeczywiście nie rozwiązanych problemów. Ale jeśli ta frustracja ma narastać jeszcze dlatego, że nie ma wiedzy o tych działaniach dla rozwiązywania poszczególnych kwestii, to dobrze na pewno nie jest, i myślę, że to jest niesporna teza.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Następna sprawa. Niektórzy koledzy posłowie, jeśli mogę tak powiedzieć - i pan poseł Bugaj - wyolbrzymili te dwie króciutkie wzmianki w moim wczorajszym wystąpieniu będące apelem do mass mediów, a bardziej życzeniem, by w pełniejszy sposób informacja o decyzjach rządu docierała do społeczeństwa. Usiłowano to traktować jako krytykę mass mediów. Wczoraj nawet usłyszałem, że to konflikt między rządem a mass mediami. Chcę to zdementować, zdezawuować i powiedzieć, że i ja daleki jestem, i rząd daleki jest od tego, by nie uszanować niezależności pluralistycznych mass mediów. Rząd nie ma własnych mass mediów, i dobrze, jest osobny rynek informacyjny i prasowy. Natomiast jest wspólną w państwie sprawą, by mass media, pełniąc swoją funkcję wobec społeczeństwa - czasem nawet niekoniecznie będąc sympatykami danego rządu czy danej koalicji - mieściły się w pewnym minimum obiektywnej informacji i przekazu wiedzy potrzebnej dla zachowań ludzi, odczuć oraz samopoczucia ludzi w Polsce. Stwierdziliśmy, że bardzo często dominuje doraźność i sensacyjność. Tego nieraz nie ma w informacjach o pracach rządu - szereg z nich to informacje nudne, które bardzo żmudnie trzeba studiować, by dociec natury podejmowanych kroków. Ale musimy apelować o to, by jednak ten minimalny przekaz był, żeby się nie spotykać właśnie z sytuacjami, gdy coś już dawno jest zaawansowane, a ludzie pytają, kiedy będzie sprawa podjęta. I to jest jedyny apel do środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Staramy się w ramach tak zwanej polityki informacyjnej mnożyć ofertę informacyjną dla mass mediów: i w formie briefingów, i przed posiedzeniami Rady Ministrów, i po posiedzeniach, i wedle indywidualnych programów realizowanych przez rząd, i wedle postaci rządu spotykających się z mass mediami. To, co po stronie rządu jest do zrobienia, będziemy robić coraz lepiej. Nie jest to jeszcze doskonałe, ale mass media będą mieć doskonaloną ofertę informacyjną. Będziemy tylko prosić i apelować, by możliwie szeroko z niej korzystać wtedy, kiedy nie ma podejrzenia o to, że rząd chce propagandy, że chce przechwałek własnych, że chce jakichś wyrazów uznania, bo wtedy przecież decydują same mass media. Chodzi mi tylko o przekaz informacji i interpretację w trudniejszych sprawach, Wysoka Izbo. My stwierdzamy również w dialogu z partnerami społecznymi ogromny stopień niezrozumienia wielu trudnych reform w Polsce. No i teraz pytanie: czy to jest tylko misja rządu w procesie transformacji? Nie. To jest misja posłów, to jest misja partii politycznych, całego układu demokratycznego i mass mediów. Chcę uniknąć jakiegokolwiek posądzenia o skłonność do natrętnego dydaktyzmu, tak krytykowanego - i słusznie - w przeszłości, ale odrobina interpretacji, nawet podpowiedzi co do sposobu rozumienia trudnych decyzji w przemianach polskich, myślę, że jest społeczeństwu, zdezorientowanemu, nieraz potrzebna - i wspólna to nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Chcę podziękować panu posłowi Ikonowiczowi za oświadczenie, iż PPS nie życzy źle rządowi, bo nie życzy źle społeczeństwu. Odpowiada mi taka formuła. Co innego ostry spór i atak o rozwiązania merytoryczne i rozbieżności w tych sprawach i w dochodzeniu do rozwiązań, a co innego formułowanie na oczach nieraz właśnie nie zorientowanych ludzi frontalnej krytyki, byle zaszkodzić rządowi. To jest sprawa rozumienia tego dialogu i krytycyzmu w opozycyjności, ale ja opowiadam się za formułą pana posła Ikonowicza, że jeżeli temu rządowi się nie powiedzie - a to jest siódmy rząd w krótkim czasie - to cóż za radość czy satysfakcja opozycyji z tego, że kolejne rządy będą się zmieniać i problemy nie będą rozwiązywane. A o porządne rozwiązywanie spraw Polski musi nam chodzić, bo jesteśmy wszyscy wybrani przez społeczeństwo do ról tu pełnionych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Chcę odpowiedzieć panu posłowi Ikonowiczowi, żeby był spokojny o generalną inspekcję celną. Stanowisko tego rządu nie jest inne niż poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie podzieliłbym opinii, że miały miejsce ustępstwa wobec prawicy opozycyjnej i prezydenta, które - zażegnując konflikty na górze - zrodziły konflikty na dole. Myślę, że nie ma takiej współzależności. Konflikty na górze w Polsce mają swoją tradycję i retorykę. Konflikty na dole są głębszą sprawą i ściśle się wiążą z naturą transformacji. Myślę też, że nie można podzielić do końca opinii pana posła Ikonowicza, że w gospodarce idzie nieźle, w państwie idzie źle, a to dlatego, że stan gospodarki jest, na dłuższą zwłaszcza metę, ściśle związany ze stanem spraw w kraju. Oby tylko sprawy stanu gospodarki nie były instrumentem w rozstrzyganiu politycznych konfliktów w kraju, ale - podkreślam - w gospodarce idzie rzeczywiście nieźle i nie wyobrażam sobie, by ktoś miał być z tego powodu niezadowolony i formułować krytykę pod adresem rządu. Umiemy czasem zrobić bilans tego, co idzie nieźle, i nie po to, żeby komuś przydać chwały, ale po to, żeby wzajemnie może coś zbilansować pozytywnie w Polsce, bo każda następna ekipa będzie bazować na tym, co zrobiły poprzednie. Ta ciągłość jest nie do zanegowania.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pan poseł Januła zapłodnił mnie do wielu możliwych tu uwag</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">,ale powstrzymam się od ich wypowiedzenia z braku czasu. Nie zgodzę się tylko z panem posłem, że ten rząd nie ma strategicznego programu. Pan poseł zapewne jest bardzo zajęty pracą społeczną i poselską i nie ma kiedy przeczytać różnych dokumentów programowych. Nie chodzi tylko o moje exposé i ˝Strategię dla Polski˝, ale zwłaszcza o ten harmonogram, do sporządzenia którego pan poseł wzywa (i nie tylko pan poseł Januła). Otóż, proszę państwa, harmonogram realizacyjny ten rząd przyjął wyjątkowo precyzyjny, po żmudnym rozpisywaniu natury spraw na okresy kalendarzowe i fazy dochodzenia do rozwiązań. Został ten harmonogram udostępniony opinii publicznej i dziwię się, że dziś wraca pytanie, kiedy rząd przedstawi konkretny harmonogram. Odpowiadam: Dawno to uczynił. Proszę tylko o łaskawe jego przeczytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy"> I nie podzielam opinii pana posła Januły, że rząd działa ˝od ściany do ściany˝. Gdyby tak działał, to potłukłby się już niewąsko w ostatnim czasie z racji złożoności spraw. Mówi pan, że od wyborów do wyborów - ta optyka jest mi bardzo daleka; że ma niejasny charakter programowy, że brak jest programu stabilizacji, programu bezpieczeństwa obywateli - nie zgadzam się z tymi zarzutami, chociaż być może zamierzenia rządu są na tyle ogólnie prezentowane, że brak czasu na głębszą lekturę różnych dokumentów rządowych może takie wrażenie powodować.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Cieszę się, że pan poseł Eysymontt całkiem spokojnie wskazuje na sprawy, które są i moją troską. Panie pośle, ja też się martwię złożonością reformy systemu emerytalnego i tym, jak to będzie przebiegało. Nie jestem tu w żadnym stopniu zarozumiały, brak mi też owego poczucia pewności siebie, wynikającego z niepodważalnego przekonania, że rząd to już dobrze skonkretyzował, że to już na pewno jest ten wymiar, który go doprowadzi do ostatecznych ustaleń. Nie, te 3-miesięczne konsultacjie rząd traktuje naprawdę jak konsultacje. I zakładam, że ten program może być zmieniony w 90% właśnie w wyniku konsultacji. A jeśli się martwię, to tym, czy wszyscy zechcą potraktować te konsultacje jak konsultacje rzeczywiste, potrzebne z racji wagi tej sprawy, czy też będzie to ogólna recenzja, będą to ogólne oceny, formułowane wyrywkowo, pod dane spotkanie, pod dany nastrój chwili. Byłoby strasznie, gdyby te konsultacje tak właśnie przebiegały, bo wtedy rząd może się znaleźć w tym samym punkcie, w którym był w momencie ich ogłaszania, z tymi samymi dylematami, o których rozwiązaniu konsultacje nie pomogłyby przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Chcę uspokoić pana posła Eysymontta, że pan Marek Pol jest człowiekiem bardzo rzeczowym i konsekwentnym. Nie trzeba też jeszcze obawiać się o reformę centrum.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselRyszardBugaj">(Jeszcze czy w ogóle?)</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Myślę, że najpóźniej 20 czerwca - mówię o zamierzeniach rządowych - Rada Ministrów ponownie będzie rozpatrywać nową wersję. Tamta wywołała kontrowersje, przyznam, że nawet większe, niż się spodziewałem. Niemniej istnieje niekwestionowana determinacja, nie tylko przecież z mojej strony, co do tego, że nowa wersja tej reformy centrum, nie odchodząc zbytnio od zasadniczego sensu merytorycznego tego przedsięwzięcia, musi zaowocować decyzjami, tak aby od 1 stycznia 1996 r. ta reforma mogła być wprowadzona. Bo podzielam wszystkie uwagi i zarzuty, że zbyt długo wypracowujemy koncepcję np. skarbu państwa czy określenia gestii właścicielskiej w stosunku do prywatyzowanych przedsiębiorstw; są to uwagi słusznie nas popędzające.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Chcę też uspokoić pana posła Eysymontta, że jeśli chodzi o ˝konstruktywność opozycji˝ - jeśli użyłem tego określenia - to już w momencie, kiedy go użyłem, naszła mnie refleksja, czy to nie będzie źle odebrane. Bynajmniej nie lokuję tego określenia w czasach zaprzeszłych, a rozumiałem przez nie jedynie, powiedziałbym, rzeczywiście konstruktywną opozycję, czyli mniej więcej taką w pańskim wydaniu, panie pośle Eysymontt</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy"> - jeżeli wolno mi w ogóle tak to cieniować.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeszcze kilka słów odnośnie do wypowiedzi pana posła Eysymontta. Tak, ja mam również wrażenie nadmiaru słusznych celów. Tylko w takim właśnie czasie żyjemy, kiedy te cele, ich priorytetowy charakter jest narzucany i podpowiadany z różnych miejsc całego układu społecznego, choć być może rząd powinien podejść do nich bardziej rygorystycznie i część z tych 7 priorytetowych celów odrzucić i uznać, że jedynie dwa z nich są rzeczywiście priorytetowe. Co nam wówczas zostanie? Rozwój gospodarczy, prywatyzacja, demokracja itd. Jesteśmy chyba jednak w naszym kraju w tej fazie rozwoju, w której te cele trzeba określać szerzej, bo one są współzależne. Później powstaje kwestia konsekwencji w ich priorytetowym traktowaniu. Chcę też pana uspokoić, jeżeli słowa mają tu jakieś znaczenie, że użycie określenia ˝stabilizacja systemu podatkowego˝ nie likwiduje tych uzasadnionych ekonomicznie oczekiwań, które mówią o tendencji do obniżania obciążeń podatkowych podmiotów gospodarczych. Użyłem określenia ˝stabilizacja˝ nie w sensie jakichś stawek czy progów, lecz w sensie stabilizacji w postaci ordynacji podatkowej, która - mam nadzieję - jeszcze w czerwcu będzie Wysokiej Izbie udostępniona jako zestawienie trwałych zasad prowadzenia polityki podatkowej przy horyzoncie bardziej odległym niż horyzont jednorocznego budżetu. To jest bowiem ta największa uciążliwość - oprócz wysokości obciążeń podatkowych - że jednoroczny horyzont budżetowy jest granicą ustalania obciążeń podatkowych. Trzeba to zmienić i dlatego jakąś stabilizację, jak uważam, wniesie ordynacja podatkowa publicznie znana.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pan poseł Gąsienica-Makowski nazwał moje wczorajsze wystąpienie bardziej posłaniem do związków zawodowych. Chcę panu przypomnieć, że tam są tylko dwa akapity dotyczące związków zawodowych - myślę, że całkiem na czasie z racji spiętrzenia problemów społecznych i pewnego zaognienia nastrojów. Nie ośmieliłbym się w Wysokiej Izbie występować z przemówieniem, które miałoby adresata wyłącznie gdzie indziej. Miało różnych adresatów, i nie do związków zawodowych było adresowane w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Niepotrzebnie też pan poseł Gąsienica-Makowski dopatruje się w moim wystąpieniu poszukiwania winnych inflacji wśród rolników i dziennikarzy. To jakieś nie sprecyzowane myślenie zaciążyło na tej ocenie. Wyraźnie przedstawiłem, jak rząd rozumie źródła inflacji, które z nich jak ocenia, i zapowiedziałem dostępny przecież po posiedzeniu Rady Ministrów i opinii publicznej przedstawiony pakiet działań antyinflacyjnych. Powiem więcej, to jest pakiet dwuczęściowy: przedsięwzięć w horyzoncie 1995 r. - szybkich, mających wpłynąć jeszcze na poziom inflacji w tym roku, i przedsięwzięć o horyzoncie bardziej odległym, które wymagają już dziś podjęcia, by w następnym okresie można się było spodziewać jakichś efektów.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie podzieliłbym też opinii, że takie czy inne dyskusje o polityce pieniężnej czy kursowej bądź jakieś akcentowane publicznie różnice poglądów między ministrem finansów a Narodowym Bankiem Polskim powodują dramatyczne obniżenie prestiżu Polski za granicą. Chcę pana posła Gąsienicę-Makowskiego poinformować - mówiłem o tym zresztą wczoraj - że Polska mimo różnych wewnętrznych sporów ma ostatnio całkiem dobre notowania w gospodarczych środowiskach międzynarodowych. Widać takie sytuacje nie wpływają na ranking, na opinię o zdolności i wiarygodności kredytowej Polski, na gotowość do inwestowania w naszym kraju. Z tego się też razem powinniśmy, jak sądzę, cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pan poseł Gąsienica-Makowski ubolewał również nad tym, że nie było konkretów, że to było bardzo ogólne. Trudno mi z takimi opiniami polemizować. Mam przy sobie to wystąpienie, wszyscy państwo je również macie - mogę tylko zachęcać do ponownego wczytania się, a znajdziecie państwo bardzo dużo może nawet męczącej lektury, niezwykle jednak konkretnej. Panie pośle - zwracam się do pana posła Gąsienicy-Makowskiego - być może było tam dużo retoryki, ale chyba nie było ˝pływania po tematach˝. Może było trochę za mało spójności między różnymi wątkami, ale - przypominam - mówiłem i tak bardzo długo. Można wydłużać taką informację.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie podzielam opinii, że o rządzie jest za dużo informacji w telewizji. Pan poseł Bugaj też mi wytknął, jakoby premiera było za dużo...</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#PoselRyszardBugaj">(W telewizji?)</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#GlosZSali">(To opinia posła Bugaja.)</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">W telewizji! Jeżdżąc po kraju, nabieram innego przekonania. Powiem zresztą w mojej bezgranicznej skromności, panie pośle, że w najmniejszym stopniu nie chodzi o pokazywanie premiera czy ministrów; to zresztą jest przeżytek i to nie działa na ludzi. Natomiast jeżeli miałbym o coś apelować ponownie do mass mediów - podkreślam: tylko apelować - to o to, żeby nie ludzi i ceremonialne posiedzenia i spotkania pokazywać, ale by więcej przedstawiać dylematów i różnych stron trudnych spraw polskich. Tego troszkę mam niedosyt. Myślę, że gdybyśmy podyskutowali, panie pośle, tobym dowiódł panu, jak to jest z tą mnogą obecnością premiera w mass mediach.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#PoselRyszardBugaj">(Pod warunkiem, że teza nie jest przesadzona.)</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Czy to było powtórzenie exposé? Nie odniosę się do tego.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Chcę być rzetelny. Pani poseł Kraus podpowiada wiele rzeczowych kwestii, które są przedmiotem naszego zainteresowania. Nie bagatelizujemy tych obaw, które w pani wystąpieniu zostały wyartykułowane. Myślę, że jest zasadny postulat, by (za jakiś czas, rzecz jasna) rząd był zobowiązany przedstawić raport - ten rząd bądź następny - o stanie gospodarki i państwa do 2000 r. Chciałbym na ten postulat patrzeć bardzo odpowiedzialnie, bo na ogół raporty o stanie państwa polskiego powstawały na przełomie okresów działania ekip, w wyniku jakiegoś konfliktu, rozliczeń takich czy innych, w emocjonalnej atmosferze. To nie jest zapewne to, o co pani poseł chodzi. I mnie, i większości Izby zależy, żeby - niekoniecznie tylko w wydaniu rządu, choć na barki rządu trzeba złożyć to zadanie - rzetelnie, dla naszego własnego dobra i społecznej orientacji, uczciwie przedłożyć taki raport o stanie spraw państwa i gospodarki. Wtedy dyskusja publiczna o naszych polskich sprawach będzie lepiej skoncentrowana, niż kiedy ożywiają ją incydentalne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie dążę do ograniczenia roli Sejmu - pani poseł sformułowała też taki zarzut. Chcę od razu wyjaśnić, Wysoka Izbo, te zarzuty zrodziły się wczoraj i jakiś czas temu, kiedy rząd parę zaledwie ustaw skierował w trybie pilnym. Po prostu chcemy uniknąć zarzutu Wysokiej Izby opóźnienia na ważnych odcinkach. I pan poseł Bugaj musi się zgodzić, czy chce, czy nie, że ustawa o komercjalizacji jest naprawdę bardzo spóźniona, z winy również tej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#PoselRyszardBugaj">(Też? A kto jeszcze jest winien?)</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jest szereg spraw. Jestem tak samo krytyczny, panie pośle, że może bym pana prześcignął w wyliczaniu błędów rządu i opóźnień w jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#PoselJanRulewski">(Zacznijmy.)</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pan by nie zdołał wymienić tego, co ja, być może, dokładniej bym wymienił, ale nie w tym przecież rzecz.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy"> Dlatego chcę uczciwie powiedzieć, że żadnej złej intencji w tych działaniach rządu nie było. Chcieliśmy, wiedząc, że Sejm planuje wypoczynek (czego rząd dla siebie nie planuje), przed przerwą w pracy Sejmu skierować najbardziej zaległe sprawy, licząc, przyznam szczerze, na to, że może pilność pomoże, by jeszcze przed przerwą właśnie te sprawy przeprowadzić, bo niektóre mają horyzont obowiązywania nie taki odległy. Wiem, że jako marszałek również to krytykowałem, chcę się tylko odnieść do tego stwierdzenia kogoś z państwa, że jestem niekonsekwentny, bo jako marszałek uważałem za skandaliczne kierowanie projektów jako pilnych. Otóż, oświadczam, że nigdy niczego nie nazwałem w tej Izbie skandaliczną sprawą, bo takiego języka po prostu nie używam z zasady.</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wracając do wypowiedzi pani poseł Janiny Kraus, jeśli chodzi o reprywatyzację, odpowiem, że z dużymi wahaniami rząd sformułował projekt ustawy reprywatyzacyjnej i on jest w Sejmie. Oczywiście, niezadowalający z różnych punktów widzenia dla byłych właścicieli, ale powiem, że rodzący zobowiązania i dotyczący skali, najostrożniej licząc, ok. 70 bln zł. Bardzo panią poseł proszę, by z zarzutów wobec rządu wykreślić to, co zrobiliśmy. W imię właśnie konsekwencji i pewnego poszanowania spraw z przeszłości i należnych roszczeń, ten rząd właśnie skierował do Sejmu ustawę o reprywatyzacji, której los znamy, bo akurat pani poseł jest równie długo w Sejmie, jak i ja.</u>
          <u xml:id="u-56.39" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pani poseł zechciała też powiedzieć, że moje wczorajsze wystąpienie niczego społeczeństwu nie wyjaśnia. Wysoka Izbo, to jest refleksja bardzo ważna. Nie jestem tak naiwny, by uważać, że jedno wystąpienie, zwłaszcza moje, coś może przełamać w społecznym rozumieniu wielu problemów. Sprawa, której pani dotyka, obliguje nas wszystkich. Czy my wszyscy będący w układzie politycznym demokratycznego państwa wystarczająco spełniamy obowiązek wyjaśniania społeczeństwu spraw jego dotyczących? Tę refleksję przyjmuję, choć nie mogę jej przyjąć wyłącznie w odniesieniu do rządu i do mojego wystąpienia, jednego incydentalnego wystąpienia rządowego. To już jest sprawa całego układu politycznego, czy społeczeństwo w wyborach - bo to się w wyborach przecież oceni - uzna, że również swoją rolę informacyjną spełnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-56.40" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pan poseł Ryszard Bugaj. Ucieszyłem się, bo tonacja jego wystąpienia była mniej więcej taka, że najgorzej nie jest, ale, takie odniosłem wrażenie, że lepiej byłoby, gdyby pan poseł rządził.</u>
          <u xml:id="u-56.41" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">(A nie chce rządzić.)</u>
          <u xml:id="u-56.42" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nawet to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-56.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.44" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy"> To jest retoryka w opozycji uprawniona. Natomiast myślę, że niezależnie od tego nie będziemy się w tym doszukiwać chęci niepowodzenia po stronie rządu. Nie zrozumiałem pańskiego zarzutu, że koalicja i rząd mają zawłaszczający stosunek do państwa. To jest bardzo ciężki zarzut. Na szczęście trudny do udowodnienia i byłbym wdzięczny za sprecyzowanie, panie pośle, tego zarzut, bo to jest ustrojowe, systemowe postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.45" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Bezrobocie - bardzo pan krótko skwitował - dramat nadal mimo poprawy. Może skoncentrujmy się zatem na tej poprawie, na tym, jak się ją udało uzyskać i jak dalej ją utrwalać, a nie na powtarzaniu tego, że to jest dramat. Jest to bowiem dramat od początku procesu transformacji w Polsce i nie zniknie, myślę, przez najbliższe kilkanaście lat - i to przy założeniu wysokiej koniunktury gospodarczej i dynamiki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-56.46" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Padł zarzut, że im więcej ustaw o mieszkalnictwie, tym mniej mieszkań. To bardzo niesprawiedliwy zarzut, panie pośle, bo pan wie, że zerowa była infrastruktura prawna, jeśli chodzi o sprawy mieszkalnictwa, i co najpierw należało zrobić. Mam tu wykaz. Z braku czasu już nie będę panu przypominał, ile rząd tej koalicji - jeden i drugi - uczynił wraz z Izbą, by stworzyć wreszcie infrastrukturę prawną, ustawową w celu właściwego później transferu środków, by efektywnie je w systemie budownictwa mieszkaniowego spożytkować. Zachowajmy trochę obiektywizmu, bo tych aktów prawnych, które Izba przecież na wniosek kolejnych rządów przyjmowała, jest ponad 8. Dziś mamy już, można powiedzieć, system prawny, który może zapewni szczelność, jeśli chodzi o spożytkowanie środków, które tam będą i są kierowane.</u>
          <u xml:id="u-56.47" who="#PoselJanRulewski">(Ale nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-56.48" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie odpowiem panu, panie pośle, na pytanie, co rząd robi w celu przygotowania Polski do Unii Europejskiej, poza rytualnymi, jak pan powiedział, formułkami, bo czyni wiele, ale - powiem - dramatycznie za mało. Adresuję to do całej Izby i znowu do całego układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-56.49" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wysoka Izbo! I w społeczeństwie polskim, i wśród elit politycznych upływający czas, zbliżający nas do pełnego członkostwa w Unii Europejskiej, niewiele oznacza, jeśli chodzi o kumulowanie się wspólnych poglądów i gotowości do wspólnych działań na rzecz przygotowania polskich przedsiębiorstw, polskich systemów, polskich standardów do tego, co się zacznie po pełnym otwarciu, a na pewno po uzyskaniu pełnego członkostwa przez Polskę - zwłaszcza gdyby Polska, jak niektóre sygnały na to wskazują, miała nie mieć okresu przejściowego po uzyskaniu pełnego członkostwa. Ponieważ tę sprawę traktuję jako pański apel do nas wszystkich, nie będę w tej chwili na tym się koncentrował, bo i tak - po omówieniu zestawu działań, które rząd podejmuje - zakończyłbym stwierdzeniem, że to jest stanowczo za mało - zgodnie z pana oceną.</u>
          <u xml:id="u-56.50" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jaki jest wybór strategiczny rządu? Muszę pana odesłać, panie pośle, do dokumentów tego rządu. Odznacza się pan bardzo dużą kulturą i dyscypliną czytania - między innymi za to pana poważam - więc tym chętniej pana kieruję do lektury dokumentów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-56.51" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.52" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy"> Nie podzielam też pańskiej opinii co do pełnej anarchii w prywatyzacji. Pan dobrze wie, panie pośle, że dyskusja o procesach prywatyzacyjnych w Polsce zatoczyła niejedno koło i niejednego sporu nie rozstrzygnęła. A rządy kolejne coś chciały realizować w tej mierze. Podejmuję każdą dyskusję z panem na te tematy i nie powiedziałbym, że będziemy się we wszystkim różnić, jeśli chodzi o uwagi krytyczne. Na pewno nie. Ale procesy muszą iść do przodu. Jeżeli dialog publiczny i polityczny nie rozstrzyga, nie pomaga rozstrzygać dylematów narodowo i strategicznie ważnych w państwie, no to - nawet ułomnie w niektórych aspektach - rząd mój będzie procesy prywatyzacyjne realizował i przyspieszał. A pan, panie pośle, jako uprawniona opozycja, będzie nas krytykował za to, co będziemy robić źle. Wierzę, że pan zechce nam podpowiadać rozwiązania optymalne.</u>
          <u xml:id="u-56.53" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pan poseł Bugaj zakwestionował sens konsultacji z opozycją, jeżeli się forsuje ważne sprawy jako pilne. Jeżeli to tak wygląda, to mnie to martwi i przepraszam; będę stanowczo ograniczał stosowanie tego trybu, który uniemożliwiałby włączanie się opozycji do dyskusji nad ważnymi sprawami, bo rzeczywiście jeżeliby miało nie być na to czasu, no to postulat o wspólnym dyskutowaniu trudnych spraw większego sensu by nie miał.</u>
          <u xml:id="u-56.54" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pan poseł Syryjczyk wygłosił druzgocące przemówienie, dla rządu wyniszczające psychologicznie</u>
          <u xml:id="u-56.55" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.56" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">, i powiem, że w wielu punktach całkowicie nietrafne i niesprawiedliwe. Bowiem pan poseł Syryjczyk, z temperamentem właściwym partii długo w Polsce rządzącej w czasie procesu zmian i mającej dobre rozeznanie w sprawach Polski, de facto stwierdził, że ten rząd nic nie robi, że jest do niczego i że wszystko by się odmieniło, gdyby Unia Wolności doszła do władzy. No, myślę, że to jest zapowiedź krzepiąca.</u>
          <u xml:id="u-56.57" who="#PoselJanLitynski">(W którym miejscu to powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-56.58" who="#PoselJanRulewski">(Już od dawna nasze propozycje odrzucacie.)</u>
          <u xml:id="u-56.59" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja interpretuję moje odczucia, tak że nie używam cytatów; odnoszę się do tego tak, jak to odczułem, a odczułem to tak, jak mówię.</u>
          <u xml:id="u-56.60" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.61" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Padło stwierdzenie, że koalicja w ogóle nie rządzi, że jest przy władzy, na stołkach, że ma miejsce rekomunizacja. No, znamy ten arsenał określeń. Myślę, że on na pewno oddaje uczciwe odczucia, jeśli chodzi o tę ocenę po stronie Unii Wolności, natomiast daleko mnie nie posuwa w poprawianiu działania rządu, bo jest to bardzo ogólna ocena - Polska traci czas, rząd właściwie tylko mówi, iż zrobił coś w każdej sprawie, w domyśle: to nieprawda, koalicja nie rządzi, chodzi o stołki, o skalę wpływów, a nie o rządzenie, zdolność składania obietnic, czek bez pokrycia sprzed wyborów. To jest właśnie ta stara teza opozycyjna...</u>
          <u xml:id="u-56.62" who="#PoselJanRulewski">(Stara, ale prawdziwa.)</u>
          <u xml:id="u-56.63" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">...o tym, że koalicja zdradziła zapowiedzi przedwyborcze, że oszukała ludzi, że rządzi przeciwko ludziom, że, kierując się jakimiś dziwacznymi, aberracyjnymi intencjami, chce zniszczyć biednych ludzi w Polsce. No po co ta tonacja, szanowni koledzy posłowie, skoro naprawdę mogę tylko słownie zapewnić i udokumentować działaniami rządu, które wczoraj starałem się nieudolnie przedstawić, że naprawdę koalicja i mój rząd nie ma innych celów, jak rządzenie, a jeśli to robi nieudolnie, to zapewne zadziałają mechanizmy, które egzekwują odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-56.64" who="#PoselJanRulewski">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-56.65" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">W związku z tym, że pan poseł Syryjczyk tak stanowczo nas ocenił, chcę zakwestionować przypisane rządowi rzekome intencje: pośredników, kupiectwo, które dopiero się kształtuje, rząd jakoby zamierzał obciążyć ceną za inflację czy uczynić kozłem ofiarnym. Pan poseł Syryjczyk stanął w obronie pośredników i kupiectwa niepotrzebnie, bo rząd nie ma żadnych okrutnych intencji w stosunku do klasy średniej i docenia wielką jej rolę w procesach przemian w Polsce. Panie pośle Syryjczyk, zapewniam pana, że rząd żadnej niechęci do warstwy średniej nie będzie wzbudzał, by pocieszyć biedną część społeczeństwa, i wcale nie dlatego, jak z pana wypowiedzi wynikało, że klasa średnia ma nomenklaturowy charakter, bo gdyby tak było, to pan by jej przecież nie bronił.</u>
          <u xml:id="u-56.66" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.67" who="#PoselJanRulewski">(To bitwy o handel nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-56.68" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie. Te więc lęki Unii Wolności o powrót przeszłości, które najwyraziściej wyakcentował pan poseł Syryjczyk, negując jakiekolwiek dokonania tego rządu... Nie mam już, ze względu na czas, możliwości, żeby panu przypomnieć, panie pośle - i nie chcę być schematyczny w odsyłaniu pana również do dokumentów urzędowych, które to pokazują - ale inwestycje rosną w Polsce dopiero od roku - o 7%. I także eksport - 40-procentowy - i jego dynamika też nie są od 1989 r. W innych sprawach również byśmy się pospierali, czy na pewno rządy tej koalicji nie mają rejestru rzeczywistych osiągnięć choćby w postaci dokonania takich czynności, które utrwaliły tendencje wzrostowe. A przecież głupi rząd mógł zniszczyć te, jakże cenne, tendencje w gospodarce. A więc przynajmniej poruszając się po tym minimum oceny, utrzymujmy te tonacje zbilansowanego spojrzenia. W przeciwnym razie po jakimś czasie sami nie będziemy wiedzieli, o co się spieramy.</u>
          <u xml:id="u-56.69" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie wiem, dlaczego się pan martwi, że nie zanosi się na rychłe rozdanie bonów narodowych funduszy inwestycyjnych - według moich informacji właśnie rychło się na to zanosi.</u>
          <u xml:id="u-56.70" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.71" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy"> Tak więc tu jest też rozbieżność. To prawda, że rząd musi wiedzieć, czego chce - jak pan słusznie mówi - i chcieć rządzić z poczuciem odpowiedzialności. Właśnie dokładnie uwypuklił pan intencje naszego rządu i sposób jego działania, za co panu serdecznie dziękuję </u>
          <u xml:id="u-56.72" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.73" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Kończąc, Wysoka Izbo, powiem, że już nie odniosę się do wystąpienia pana Aleksandra Kwaśniewskiego, ponieważ mogłoby to być poczytane jako nieszczerość mojej wczorajszej zapowiedzi, że rząd nie będzie uczestniczył w prezydenckiej kampanii wyborczej. A gdybym w tej chwili podzielił opinię Aleksandra Kwaśniewskiego, to takie posądzenie mogłoby się zrodzić. Zatem nie uczynię tego.</u>
          <u xml:id="u-56.74" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Natomiast chcę zapewnić pana Janusza Piechocińskiego, że niepotrzebnie ulega przeświadczeniu o zadziwiającej nieporadności rządu, ponieważ gdyby bywał częściej na spotkaniach koalicyjnych i uczestniczył w dyskusjach, to miałby odwrotne przeświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-56.75" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">I na tym poprzestaję. Proszę mi wybaczyć, że nie odnoszę się do koalicyjnych przemówień. Czynię to z poczucia poszanowania dla faktu, iż ocen publicznych dokonuje tu głównie przecież opozycja, a koalicja ma inne forum, gdzie może wyrażać swoje poczucie odpowiedzialności i określać lepsze metody realizowania programu.</u>
          <u xml:id="u-56.76" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Kończąc, chcę, Wysoka Izbo, zapewnić, że kiedy prosiłem Prezydium Sejmu o możliwość przedstawienia wczoraj tej informacji, miałem świadomość, że nie jest możliwe przedstawienie pełnej informacji, zwłaszcza programowej. I nie o to szło. Chciałem zaledwie zaakcentować, że - na tle szumów informacyjnych i skróconego przekazu oraz niedocierania wielu informacji o sprawach nie dla chwały rządu eksponowanych, lecz dla dobrego zrozumienia się w Polsce - w tych sprawach naprawdę się coś dzieje. I nigdy nie będę przesądzał, dopóki będę premierem, czy coś ten rząd robił całkiem dobrze, bardzo dobrze czy tylko trochę dobrze, a może źle. To ocenia Wysoka Izba, społeczeństwo, obserwatorzy i niezależne mass media. W jednym wypadku jednak będę reagował - kiedy brak informacji o działaniach rządu jest źródłem ocen. I proszę Wysoką Izbę, by to prawo rządowi pozostawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.77" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselRyszardBugaj">(Chcę sprostować i uzyskać odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chciałbym usłyszeć od pana posła Bugaja, czy to będzie pytanie, czy sprostowanie, bo nie chciałbym postąpić wbrew regulaminowi Sejmu, a po kumotersku chciałbym panu udzielić głosu, tylko to musi być zahaczone w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#GlosZSali">(To będzie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No, zobaczymy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie marszałku, sytuacja jest czysta, nie trzeba wyciągać regulaminu Sejmu. Mam drobne sprostowania, no i jest zwyczaj, że na pewne pytania, które padły, powinna być udzielona odpowiedź. To znaczy pan premier może powiedzieć, że nie chce udzielić odpowiedzi, i to też będzie odpowiedź, rzecz jasna, ale wtedy prosiłbym bardzo o taką jasną deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardBugaj">Najpierw sprostowania. Pan premier przypisał mi pogląd, że na podstawie zdania z przemówienia: ˝Środki masowej informacji w zbyt małym stopniu dają społeczeństwu szansę zorientowania się w stanie rozwiązywania spraw w państwie˝ podjąłem polemikę. Otóż nie. Pragnę sprostować; w pana przemówieniu są jeszcze inne fragmenty, które pozwolę sobie zacytować króciusieńko z dzisiejszej ˝Gazety Wyborczej˝: ˝Tempo inflacji jest zbyt duże. Nie wolno dopuścić do rozkręcania się spirali inflacyjnej. Trudno nie odnotować, że w tych sprawach społeczeństwo nie ma obiektywnych informacji. (...) Rwetes czyniony wokół tej sprawy jest przesadny i szkodliwy, gdyż podsyca oczekiwania inflacyjne˝. Kontekst jest jednoznaczny, to jest rwetes czyniony przez środki masowego przekazu. I dalej pan premier mówił jeszcze w swoim przemówieniu: ˝Część środków masowego przekazu z uporem eksponuje jedynie kontyngenty celne. (...) Jest to wyjątkowo niesprawiedliwe i nieuczciwe˝. Więc pan premier był łaskaw o środkach masowego przekazu powiedzieć więcej niż to jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRyszardBugaj">Drugie sprostowanie (być może nie sprostowanie, tylko przeproszenie, nie jestem pewien): Panie premierze, wydawało mi się, że na posiedzeniach Konwentu Seniorów mówił pan o niektórych projektach pilnych, że ich składanie w tym trybie jest skandalem. Ale nie mamy protokołu, a moja pamięć być może jest zawodna. Podtrzymuję jednak to, że wyrażał się pan o tej praktyce jak najostrzej, choć może nie użył pan słowa ˝skandal˝; głowy za to nie dam.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRyszardBugaj">Trzecie sprostowanie. Pan premier mnie tu wzywa. Sprostowanie potrzebne jest dlatego, że pan nie mógł mnie zrozumieć. Bo pan mówi, że z tym zawłaszczeniem to poważny zarzut. Nie mogę nadużyć regulaminu Sejmu i mówić o tym długo, więc powiem tylko tyle: Umowa koalicyjna, realizowana już w tej chwili, która przewiduje polityczne formuły, na przykład uzgadniania kandydatów do rad nadzorczych w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, jest manifestacją takiego procesu zawłaszczania. Ale oczywiście mógłbym o tym mówić długo. Jeżeli pan premier kiedyś będzie miał ochotę, to się polecam.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselRyszardBugaj">Bezrobocie - zarzut nie uzasadniony. Powiedziałem, że czas mi się skończył, panie premierze. Jednak deklaruję, że składamy projekt uchwały Sejmu w tej sprawie, i mam nadzieję, że uzyskamy przychylność koalicji. Tam mówimy o tym i stawiamy pewną diagnozę i pewne propozycje. Konstruktywnie, tak jak pan premier oczekuje od opozycji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselRyszardBugaj">Czwarte sprostowanie. Panie premierze, ja nigdzie nie powiedziałem, że akty prawne, które są tu produkowane, przeszkadzają w budowaniu mieszkań! Ale mam nadzieję, że pan nie twierdzi, że liczba budowanych mieszkań rośnie - bo spada. Powiedziałem, że są to dwa rozbieżne procesy, ale nie mówiłem, że akty prawne przeszkadzają w budowaniu mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">(Ale niech pan poda jakiś sposób.)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselRyszardBugaj">Czy pomogą, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselRyszardBugaj">Panie marszałku, czy ja mam prawo się szerzej wypowiedzieć, do czego nakłania mnie pan minister Borowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę kończyć wypowiedź. I pana posła Marka Borowskiego proszę, żeby nie...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GlosZSali">(Kończyć, kończyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardBugaj">Trzy zdania, zresztą na ten temat mówiliśmy często przy różnych okazjach, także przy debacie, która niedawno była, panie premierze. Może zresztą zróbmy tak, bardzo proszę. Pan premier odsyłał mnie do dokumentów, my odsyłamy do stenogramów sejmowych. Tak to zamknijmy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardBugaj">Nie, sprostowania już wyczerpałem. Przed przystąpieniem do przypomnienia trzech pytań, na które nie uzyskałem odpowiedzi, chcę powiedzieć, że czerpię wiele satysfakcji z wypowiedzi pana premiera i uważam za stosowne to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRyszardBugaj">Mam trzy pytania, które padły w debacie, więc ich przypomnienie jest uprawnione. Jedno zadał pan poseł Syryjczyk. Ja też chciałem je zadać, ale on pierwszy to zrobił, więc nie powtarzałem. Czy projekt ustawy dotyczący emerytur, który został jeszcze podpisany przez Waldemara Pawlaka, rząd afirmuje, czy go wycofuje? Dostaliśmy mianowicie teraz materiał studyjny od pana ministra Millera, gdzie jest zawarte stanowisko rządu. Ponieważ odsyłacie nas państwo do dokumentów, to pytam, gdzie jest zawarte stanowisko rządu, w którym z tych dokumentów - w tym, czy w tamtym? Bo są one zasadniczo, fundamentalnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanRulewski">(Różne i sprzeczne.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselRyszardBugaj">Drugie pytanie. Pan premier odsyła mnie do dokumentów w sprawie koncepcji budżetu państwa. To jest nieskuteczne, bo ja wiem, że w ˝Strategii dla Polski˝ jest powiedziane wyraźnie, iż rząd ma obowiązywać program zmniejszania udziału dochodów budżetu w PKB. W poprzednim roku to nie zostało zrealizowane. My to w zasadzie witamy z satysfakcją. Co ma być dalej? Rozumiem, że już państwo wiecie, tym bardziej że rząd już się przymierzył do budżetu na 1995 r., czy obowiązuje to, co jest zapisane w ˝Strategii dla Polski˝, czy kontynuacja tego, co było w ustawie budżetowej na 1995 r.? Pytanie to jest więc zasadne, panie premierze. Bardzo bym prosił o odpowiedź albo o stwierdzenie, że pan nie chce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselRyszardBugaj">I sprawa trzecia, najpoważniejsza. Pan premier nie odniósł się do istotnego fragmentu mojej wypowiedzi - choć poświęcił mi pan bardzo wiele uwagi, za co dziękuję - to znaczy do zmian podatkowych. Pozwoli pan premier, że zacytuję fragment dokumentu z oryginalnym podpisem pana ministra Borowskiego. Brzmi to tak: ˝zwiększenie rozpiętości skali podatkowej i ustalenie najniższej stopy podatkowej, nie wyższej niż na poziomie 18%˝, wprowadzenie i przeprowadzenie niezbędnych analiz ulg podatkowych na małoletnie i uczące się dzieci, chyba że analizy wykażą celowość rozszerzenia zasiłków rodzinnych˝. Jest jeszcze powiedziane, że SLD i PSL zapewniły (bo to jest oświadczenie), że rząd przedłoży do połowy roku 1995 odpowiednie nowelizacje ustaw.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselRyszardBugaj">Moje pytanie brzmi: Przedłoży czy nie przedłoży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tadeusza Syryjczyka.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle, tylko jeśli można, to proszę krótko, bo pytania nie mogą być formą polemiki.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">(Ja tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zwróciłem się z powyższą prośbą w ramach moich obowiązków, a co będzie, to będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Pan premier był uprzejmy stwierdzić czy zasugerować, że zarzucamy niespełnienie obietnic wyborczych. Otóż chciałbym odróżnić dwie warstwy wypowiedzi. Czym innym jest stwierdzenie pewnych faktów, a czym innym jest wartościowanie. W swoim wystąpieniu ze względu na krótki czas (bo opozycja ma w sumie dwadzieścia parę minut, rząd miał około stu kilkudziesięciu) pominąłem tezę, która jest publicznie znana i artykułowana przez naszą partię, że istotnie natychmiastowe spełnienie wszystkich obietnic wyborczych koalicji spowodowałoby poważną klęskę ekonomiczną w kraju. I do faktu, że to nie zostało spełnione, nigdy akurat nie zgłaszaliśmy pretensji. Natomiast stwierdzanie faktów jest stwierdzaniem faktów i rozróżnijmy wartościowanie faktu od jego przytoczenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Następna sprawa. Nie sądzę, żebym zarzucał w swoim wystąpieniu, iż warstwa średnia jest pochodzenia nomenklaturowego. Akurat...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GlosZSali">(Ale jest.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">(Załóżmy instytut badawczy.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ja tego nie powiedziałem. Mnie się zdaje, że bardziej górna strefa warstw średnich, jeżeli już. Ale akurat tego tematu nie rozważałem, w związku z powyższym tutaj polemika pana premiera była niekonieczna w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Syryjczykowi za krótkość, zwartość.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan premier zechce teraz odpowiedzieć, choć poseł Bugaj dawał panu wyjście, mówiąc, że może pan nie odpowiedzieć, co też będzie odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie odważyłbym się nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeśli chodzi o pierwsze sprostowanie pana posła Bugaja, dotyczące mieszkalnictwa: mieszkań nie ma, ale rząd nie buduje mieszkań. To jest dość oczywista sprawa. Rząd uważał za swój obowiązek stworzyć infrastrukturę prawną, która wedle naszej oceny ma sprzyjać ożywieniu budownictwa, natomiast nie mogę pana zapewnić, kiedy ruszy boom mieszkaniowy. My się spodziewamy i liczymy na to, że przyjęte ustawy i rozwiązania będą się do tego przyczyniać.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Po drugie, pan poseł Bugaj znowu zajął stanowisko w sprawie rząd - media. Panie pośle, niepotrzebnie pan przytacza kolejne oświadczenia, dlatego że pan uczynił to tak dokładnie, jakby chciał mi dowieść, że wszystkie media są przyjazne temu rządowi. Nie są, panie pośle, i to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRyszardBugaj">(Ale czy ja cytowałem pana premiera?)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Dlatego wyłącznie merytorycznie mogę apelować o to, aby prace rządu przedstawiać obiektywnie, bo w innych aspektach nie śmiałbym nawet liczyć na życzliwość.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Po trzecie, panie pośle, ja tej umowy podatkowej nie podpisywałem, ale to żadne usprawiedliwienie. Powiem tylko, że ideowo jakoś byłem panu bliski w tej materii, ale wiem (bo przed chwilą jeszcze mi minister Borowski to precyzyjnie uściślił), żeście tej umowy nie dotrzymali. Ale nie dyskutujmy na ten temat. W tej chwili proponuję, żebyśmy to roboczo omówili.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselJanRulewski">(Lewica nigdy umów nie dotrzymuje.)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">E, przesadza pan, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeżeli chodzi o stosunek do złożonej w Sejmie przez poprzedni rząd ustawy dotyczącej waloryzacji emerytur - tak, my wiemy, że ona tu spoczywa. Zapewniam, że po zakończeniu konsultacji nad obecnym projektem rząd przedstawi Sejmowi stanowisko w tej sprawie. Tyle mogę na ten temat w tej chwili powiedzieć. Nawiążę też do tego z przyjaznym gestem pod pana adresem: pan zaczął swoje wystąpienie od stwierdzenia, że premier rzeczywiście dużo mówi, a ja dziś stwierdzam, że całkiem sobie dorównujemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRyszardBugaj">(Jedno zdanie muszę zacytować.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Ryszard Bugaj chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A jednak?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Premierze! Przy całkiem przyjaznej atmosferze - ta sprawa jest bardzo poważna. Muszę zacytować jedno zdanie z tego podpisanego tekstu: ˝Unia Pracy zadeklarowała, że głosować będzie za ponownym uchwaleniem ustawy zawetowanej przez prezydenta˝. Tu następuje kropka. I tylko tyle. Próba zarzucania nam, że czegoś nie dotrzymaliśmy - pomijając ten drobiazg, że ta ustawa jest uchwalona, nie ma to nic do rzeczy merytorycznie - jest naprawdę już poważną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister Marek Borowski szef Urzędu Rady Ministrów i poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Przykro mi, że niestety jeszcze raz muszę zabrać głos w tej sprawie. Pan poseł Bugaj podchodzi do tej kwestii wyjątkowo formalistycznie, a mianowicie powołuje się wyłącznie na weto prezydenckie, a przecież rzecz była...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GlosZSali">(To jest napisane.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Panowie, to jest właśnie formalizm, który tu reprezentujecie. A tymczasem, rzecz, panowie i panie, polegała na tym, że zobowiązaliście się wspierać koalicję w tym, aby ta ustawa weszła w życie. I w momencie, kiedy było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczyło wyłącznie czasu wejścia w życie tej ustawy, daty jej wejścia w życie (a doskonale wiedzieliście, że ona nie może wejść w życie przed 31 grudnia), zapowiedzieliście, że będziecie głosować przeciw. Otóż to było wypowiedzenie tej umowy. I tak to traktujemy. Możecie oczywiście sądzić na ten temat, co chcecie, ale było to złamanie tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#GlosZSali">(To wyborcy będą sądzić.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Sprawa druga. To nie znaczy, że rząd odstępuje od tych zapisów; uważamy, iż kierunek tam zapisany jest słuszny. Oczywiście robimy analizy i jeśli to tylko będzie możliwe, takie zmiany zostaną wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MinisterSzefUrzeduRadyMinistrowMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle - i na drugi raz proponowałbym, aby umów do końca i konsekwentnie dotrzymywać, a nie wdawać się w manipulacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Muszę już niestety przerwać tę debatę o umowie, bo nie jest ona przedmiotem dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy już nikt nie pragnie zadać pytania panu premierowi? Mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację prezesa Rady Ministrów o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselJanLitynski">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest sprzeciw pana posła.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z tym, że jest sprzeciw pana posła Jana Lityńskiego, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji przystąpimy dzisiaj około godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, zgodnie z tym, co zostało przedstawione rano, będzie to bezpośrednio po zakończeniu rozpatrywania punktu 15, w którym będzie debata na temat Prawa budżetowego. To nie musi być dokładnie o godz. 15. W każdym razie prosiłbym bardzo, aby Wysoka Izba była przygotowana na głosowanie około godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o przeniesienie, że tak powiem, klubu dyskusyjnego do kuluarów, proszę o to posła Lityńskiego i pozostałych posłów, abyśmy mogli kontynuować debatę.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnych rządowych projektów ustaw:
    1) o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy;
    2) o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał wczoraj uzasadnienia projektów ustaw przedstawionego przez ministra pracy i polityki socjalnej pana posła Leszka Millera i rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie kontynuujemy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na liście mówców jest 5 posłów, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o przeniesienie debaty z ław poselskich do kuluarów, bo ona przeszkadzać będzie mówcy.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Z zadowoleniem należy odnotować inicjatywę rządu rozszerzającą świadczenia ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w zakresie roszczeń pracowniczych i na niektóre dobra socjalne dla emerytów i rencistów, wynikające z układów zbiorowych pracy. Obecnie w wielu przedsiębiorstwach i firmach z powodu niewypłacalności lub trudności płatniczych tych zakładów nie są realizowane określone świadczenia w stosunku do pracowników, a także emerytów i rencistów. Dotychczasowe zapisy ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy dość ostrożnie regulowały możliwość użycia tych środków na określone cele. Ograniczenia są formalne i dotyczą zakresu świadczeń. Dlatego na uwagę zasługuje odważna decyzja rządu, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom pracowników i zwiększyć ich bezpieczeństwo oraz prawa socjalne. Decyzja o objęciu emerytów i rencistów określonymi świadczeniami z ww. funduszu jest co najmniej rewolucyjna i oczywiście dla wielu posłów opozycji bardzo kontrowersyjna. W tym miejscu należy jednak podkreślić, że zarówno pracownicy, jak i emeryci nie znaleźli się w tej sytuacji z własnej winy. Państwo nie może uchylić się od obowiązku zagwarantowania tym osobom określonej pomocy. Dzisiaj, gdy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dysponuje znaczącymi środkami, nadarza się doskonały moment, aby nadrobić większość zaległości i pomóc zarówno firmom, jak i uprawnionym osobom. Powszechnie przecież wiadomo, że liczba przedsiębiorstw nie regulujących określonych świadczeń jest znaczna. Stan ten wynika albo z procesów likwidacyjnych i upadłościowych, albo z załamania się w danych zakładach proporcji kosztów do osiągniętych wpływów ze sprzedaży produkcji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMarekDyduch">Doskonałym przykładem ilustrującym powyższe uwagi jest sytuacja w woj. wałbrzyskim. W trakcie likwidacji są trzy byłe kopalnie w Wałbrzychu i jedna w Nowej Rudzie. Wałbrzyskie kopalnie przekształciły się w jedną, gdzie na przysłowiowym garnuszku pozostaje ponad 20 tys. górników emerytów i rencistów. W latach 1992-1994 zaległości z tytułu świadczeń za deputaty węglowe i odszkodowania zdrowotne osiągnęły ponad 60 mld starych złotych. Sąd Rejonowy w Wałbrzychu rozpoznał ok. 5 tys. spraw dotyczących ww. zagadnień i zasądził wypłatę wymaganych świadczeń uprawnionym osobom. Wypłaty te z powodu braku środków były wypłacane z zaległościami przez dwa lata. Komornik blokował konto kopalni, znacznie utrudniając normalne funkcjonowanie zakładu. Kopalnia - a przez to i państwo - ponosiła miliardowe straty z tytułu odsetek za zwłokę w realizacji tych świadczeń. Zaległości, o których wspomniałem, zostały na początku 1995 r. wyrównane dzięki dodatkowym środkom finansowym, ale już dzisiaj problem powraca. Sytuacja ta dotyczy także 500 górników emerytów z kopalni barytu w Boguszowie-Gorcach i kilku tysięcy osób z różnych zakładów woj. wałbrzyskiego. Oddzielny problem stanowią zakłady pracujące na rzecz górnictwa, jak na przykład PRG, gdzie z przyczyn ekonomicznych pozostało 400 pracowników, którzy muszą wypracować świadczenia dla 2 tys. osób, czy np. WAMAG, gdzie 800-osobowa załoga świadczy powyższe zobowiązania dla 1700 emerytów i rencistów. Te przykłady świadczą o tym, jak potrzebne są zapisy zawarte w omawianych tu projektach ustaw. Złagodzą one negatywne zjawisko, które dotyka wiele zakładów pracy i wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMarekDyduch">Z zapisów szczegółowych w projekcie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom na uwagę zasługują ograniczenia formalne w przyznawaniu świadczeń, m.in. zawarte w art. 2 ust. 1. Mianowicie niewypłacalny pracodawca może otrzymać środki na realizację świadczeń, jeżeli przejął taki obowiązek wobec emerytów i rencistów nie będących przed ich przejściem na emeryturę lub rentę jego pracownikami. Czyli zakład, który nie przyjął emerytów i rencistów z innego przedsiębiorstwa, na przykład PRG w Wałbrzychu, nie może otrzymać środków na realizację zobowiązań. Wątpliwości tu budzi swoista dyskryminacja podmiotów gospodarczych mających te same problemy, a znajdujących się w innej sytuacji organizacyjno-prawnej. Rozumiem, że dla wszystkich nie wystarczy środków z tego funduszu, ale jak wytłumaczyć to ludziom? Jedni otrzymają świadczenia, inni mimo swoich uprawnień będą na nie nadal czekać. Należy się zastanowić, czy zapis art. 2 ust. 1 pozostawić w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMarekDyduch">Także ograniczenie określone w art. 2 ust. 2, mówiące o konieczności posiadania przez daną osobę prawomocnego orzeczenia sądowego po to, aby uzyskać prawo ubiegania się o wyżej wymienione świadczenie, jest wątpliwe. Jak ten wymóg ma się bowiem do osób, które z różnych względów nie wniosły pozwu do sądu, a są w takiej samej sytuacji formalnej i faktycznej, jak osoby mające wyżej wymienione orzeczenie sądu. Można zatem stwierdzić, że zróżnicowanie uprawnień to kolejny krok do skomplikowania realizacji zapisów tej ustawy. Prawdopodobnie całe grupy emerytów i rencistów, które nie mają jeszcze zasądzonych swoich należności, uczynią to w trybie pilnym, aby ułatwić danemu zakładowi realizację tych świadczeń. Myślę, że nad tymi szczegółami należy się jeszcze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselMarekDyduch">Na zakończenie pragnę podkreślić, że w pełni popieram propozycję rządu, aby nadać pracom nad tymi projektami ustaw klauzulę pilności, ponieważ problem jest palący. Jeżeli nie rozwiążemy go w szybkim tempie, zobowiązania będą rosły proporcjonalnie do kosztów, które poniosą ludzie, podmioty gospodarcze i państwo.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, panu Rulewskiemu i pani pozostało 6 minut i 40 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Podczas tej kończącej się debaty chcę zadać tylko dwa pytania panu ministrowi. Pierwsze wywiodę z tej bogatej oferty informacyjnej rządu, o której przed chwilą mówił pan premier Oleksy. Otóż czytam nieraz w prasie - mam tu jeden numer ˝Rzeczpospolitej˝, z 23 maja br. - że rząd przyznaje dotacje z budżetu państwa na świadczenia pracownicze konkretnie wskazanym przedsiębiorstwom znajdującym się w stanie upadłości lub z innego powodu będącym niewypłacalnymi. A więc z budżetu państwa, biednej kasy, gdzie nie ma na szkoły, zdrowie itd., są finansowane świadczenia, na rzecz których został utworzony specjalny, odrębny fundusz, a na ten fundusz płacą pracodawcy i znajduje się na nim ogromna nadwyżka środków. Jak pan minister nas wczoraj informował, znajdowało się tam nie rozdysponowanych około 2 bln zł. Nie wydaje się to prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ponadto to może prowadzić do zarzutu, że w ten sposób pracodawcy zarówno państwowi, jak prywatni płacą poniekąd podwójnie na ten sam cel. Po pierwsze, płacą na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a po drugie, płacą podatki do budżetu państwa. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę dla jasności powiedzieć, że absolutnie nie opowiadam się przeciwko temu, żeby pracownikom tych zakładów wypłacano świadczenia, tylko uważam, że należy im to wypłacać z funduszu, który w tym celu jest utworzony i na którego koncie są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Drugie pytanie. Komisja Nadzwyczajna do spraw Kodeksu pracy, obradując nad działem poświęconym wynagrodzeniom, sprzeciwiła się większością głosów, również głosów posłów koalicyjnych, propozycji rządu, aby za czas tymczasowego aresztowania, zwłaszcza aresztowania niesłusznego, zakończonego uniewinnieniem, zwolnieniem, płacił wynagrodzenie pracodawca. Komisja uznała bowiem, że o ile w poprzednim okresie, kiedy mieliśmy do czynienia właściwie z jednym pracodawcą - państwowym, ryzykiem związanym z działaniem wymiaru sprawiedliwości można było obciążać państwowego pracodawcę, o tyle obecnie takie ryzyko nie powinno być ponoszone przez prywatnych pracodawców, a nawet przez firmy państwowe, które są przecież jednostkami samodzielnymi i samofinansującymi się. Tak więc, jak mówię, projekt ten został odrzucony i komisja sugerowała rządowi, aby tego rodzaju świadczenia były wypłacane właśnie z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Tę sugestię stanowczo odrzucił uczestniczący wówczas w obradach pan minister Bączkowski. Przyznam, że nawet rozumiałam tę argumentację, którą wówczas przytaczał pan minister Bączkowski. Mówił on bowiem, że tego rodzaju świadczenia nie mieszczą się w logice, w intencjach tej ustawy, dlatego że mówi ona o zaspokajaniu roszczeń pracowniczych, jak sam zresztą tytuł wskazuje, na wypadek niewypłacalności pracodawcy, skoro więc pracodawca tymczasowo aresztowanego nie jest niewypłacalny, powinien te świadczenia zapłacić. Ale w tej chwili to ja już tego w ogóle nie rozumiem, gdyż w druku nr 1025 proponuje się, żeby z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przeznaczanego dla pracowników zatrudnionych przez niewypłacalnych pracodawców były przyznawane świadczenia niepracownikom i w ogóle nie związane z niewypłacalnością pracodawcy, gdyż to nie jest wymogiem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ma pani do dyspozycji 27 minut, ale liczymy na wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselReginaPawlowska">Ograniczę się tylko do najważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselReginaPawlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione projekty ustaw rozwiązują szereg problemów powstających przy realizacji obecnie obowiązującej ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Nowelizacja tej ustawy była oczekiwana zarówno przez pracowników zakładów pracy, którzy nie mogli liczyć na zaspokojenie roszczeń nawet w wypadku prawomocnych orzeczeń sądów, jak i przez urzędników biur pracy, realizujących ustawę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselReginaPawlowska">Proponowane zmiany w znacznym stopniu poszerzają krąg osób uprawnionych do korzystania z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a objęcie ustawową ochroną roszczeń od 1990 r. spowoduje wyrównanie krzywd wielu osób bezskutecznie ubiegających się o te świadczenia. W praktyce zdarzało się i tak, że pracodawca, nie zaspokajając roszczeń pracowniczych, zaprzestawał prowadzenia działalności gospodarczej bez jej formalnego zakończenia. Także pracownicy wielu zlikwidowanych zakładów często bezskutecznie ubiegają się o wypłatę zaległych wynagrodzeń lub otrzymują je w niewielkich ratach.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselReginaPawlowska">Projekt ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom proponuje korzystne rozwiązanie dla uprawnionych emerytów i rencistów, którzy w myśl obowiązującej ustawy nie mogli dochodzić swych roszczeń. Jest to problem występujący najczęściej na Śląsku, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselReginaPawlowska">Nowelizacja ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych stwarza także możliwość ubiegania się o zaspokojenie roszczeń pracownikom nadal zatrudnionym w zakładach, które znajdują się w stanie niewypłacalności. Zmiana zapisu art. 12 spowoduje, że koszty obsługi funduszu obciążą fundusz, a nie budżet Krajowego Urzędu Pracy. Dotychczasowy zapis przyczyniał się do tego, że wysokie opłaty związane z kosztami postępowania egzekucyjnego uszczuplały i tak skromne środki budżetu. Na podstawie dotychczasowej praktyki wydaje się, iż proponowane w art. 7 ustawy terminy składania zbiorczych wykazów nie zaspokojonych roszczeń pracowniczych, jak również wniosków od osób uprawnionych są zbyt krótkie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselReginaPawlowska">Wnoszę o skierowanie projektów ustaw do prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Reginie Pawłowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ma pan, panie pośle, strasznie mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanRulewski">Wystarczy jednak, żeby przekonać Wysoką Izbę o grożącym niebezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bronić dobra tej ustawy, która ma, jak wiadomo, charakter quasi-ubezpieczeniowy i dobre konotacje społeczne, ponieważ została zawarta w ramach społecznych negocjacji między rządem i wieloma środowiskami, w tym pracowniczymi. Muszę bronić jej przed takim schematyzmem, jaki zapronowowała moja koleżanka, posłanka Góralska, mówiąc, że to jest ustawa, która w gruncie rzeczy nakazuje dobrze pracującym przedsiębiorstwom składać się na rzecz źle pracujących. To jest fałszywe przekonanie, ponieważ nie ma takich przedsiębiorstw, które zawsze dobrze pracują i nigdy nie mają problemów, nie ma też takiej grupy przedsiębiorstw, które tylko na to czekają, żeby uszczknąć z tej ustawy coś dla siebie. Ustawa ma, jak powiadam, charakter ubezpieczeniowy. To jest pogląd niebezpieczny, ale nie na tyle, żeby poświęcać mu aż tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJanRulewski">Bardziej niebezpieczne jest to, co robi z tej ustawy i jakiego zamachu dokonuje na nią pan minister Miller. Otóż, tworzy nowe tytuły, które są sprzeczne z różnymi konwencjami i założeniami tej ustawy, ponieważ znana jest opinia mówiąca, że poszerzanie grupy o ludzi, którzy nie składali się na ten fundusz, działanie prawa wstecz, odpycha od ustawy wszystkich, którzy do tej pory dość regularnie płacili składki. Trzeba pamiętać, panie ministrze, że koniunktura może się odwrócić i za parę lat, co powiedział pański premier, procesy integracyjne spowodują być może wiele upadłości lub nieregularności w wypłatach. Trzeba się dzisiaj cieszyć z tych 2 bln zł funduszu i dalej go powiększać, przygotowując się na moment, kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej i będzie wówczas musiała w jakiś sposób zabezpieczyć pracowników wielu zakładów, które w tamtym okresie upadły bądź były niewypłacalne. Tryb nagły tej ustawy, panie ministrze, oraz fakt, że wypłata tych świadczeń trafiła w moment wyborów, upoważnia do postawienia zarzutu, że w gruncie rzeczy stworzył pan fundusz wyborczy swego kolegi pana Kwaśniewskiego, i to kosztem dobra tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJanRulewski">Kolejny zarzut. Zapowiada się szeroką reformę ubezpieczeń społecznych, szeroką ich autonomię, jeśli jednak ta autonomia będzie wyglądała tak, jak to ma miejsce w tym quasi-systemie ubezpieczeniowym - że środki będą uruchamianie z okazji różnych akcji politycznych, w tym wyborczych, to uważam, że pan nie tylko obala dobro tej ustawy, ale niszczy pan proces konsultacyjny nad założeniami znacznie ważniejszego zagadnienia, jakim jest reforma całych ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselJanRulewski">Na końcu wreszcie chcę zaapelować, abyście państwo uzgodnili. Jeśli pan premier Oleksy twierdzi, że rząd nie uczestniczy w kampanii wyborczej, to dlaczego lewa jego ręka, czyli pan minister Miller, te środki finansowe uruchamia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, kampania wyborcza trwa już w każdym miejscu w Polsce, w parlamencie również. Pamiętam, że kampania wyborcza Unii Wolności przebiegała pod hasłem ˝Po pierwsze gospodarka˝. Koalicja tę gospodarkę przejęła. W wyniku sukcesów tamtej gospodarki minister Miller, realizując zapowiedzi koalicyjnego rządu, koalicyjnego programu, przedstawia kolejne rozwiązanie dla tych, którzy stali się ofiarą tamtej gospodarki i tamtych kompleksowych rozstrzygnięć. Chciałbym to zdecydowanie przypomnieć, aby cała istota proponowanych dwóch ustaw została jasno społeczeństwu z tej trybuny wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWladyslawStepien">Wczoraj, kiedy pan minister Miller prezentował nowelizację jednej ustawy i propozycję drugiej, która obejmuje część ofiar transformacji, w tym emerytów i rencistów, miały miejsce fajerwerki polityczne. Zaczął je poseł Unii Wolności Jan Maria Rokita w porannym wywiadzie dla Radia Zet mówiąc, że koalicja osłabia pozycję Polski w świecie i kieruje ją na margines. Następnie znane wystąpienie pana prezydenta na zjeździe ˝Solidarności˝, w którym wyraźnie artykułuje się, że czas tej koalicji się skończył, ponieważ kompromituje ona społeczeństwo i chyba prowadzi je do unicestwienia. Potem pan premier Oleksy przedstawił realia dzisiejszej sytuacji koalicji i realizacji tych wszystkich zamiarów, które przed społeczeństwem postawiono w wyborach 1993 r. Wczoraj w późnych godzinach wieczornych wysłuchałem bardzo skomplikowanego wystąpienia pani poseł Góralskiej, która, jak mogła, obrzydzała propozycje ministra Millera, propozycje rządu w kwestii bardzo sensownej pomocy dla tych, dla których nie ma już rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym podać kilka przykładów grup, które oczekują tych rozwiązań. Jest licząca 1,5 tys. grupa emerytów z byłej kopalni pirytu w Rudkach, których w latach siedemdziesiątych przypisano w testamencie kopalniom siarki. Kopalnie siarki dzięki wielkiemu wicepremierowi do spraw gospodarczych, panu Goryszewskiemu, zaczęły upadać w 1992 r. i nie mogły realizować żadnych spraw związanych z emerytami z kopalni w Rudkach. Po paru latach negocjacji różnych związków zawodowych i przedstawiania różnych propozycji mamy dzisiaj rozwiązanie dla tych górników. Jeśli ktoś obrzydza tę ustawę, to proszę uprzejmie - pozdrowienia od tych górników ma pewne.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselWladyslawStepien">Następna sprawa. W tej chwili w Polsce w ramach racjonalizacji polskiego górnictwa jest w stanie likwidacji kilkanaście kopalń i zakładów górniczych. Wielokrotnie zakłady te otrzymują dotację państwową w celu utrzymania jeszcze części wydobycia, żeby sprawy związane z likwidacją kopalni jak najmniej dotknęły ludzi. Projekt ustawy daje tym zakładom szansę, żeby rozstrzygnąć wiele problemów. Czy teraz można stawiać taką tezę, że się bogatym zabiera, a biednym daje? Bardzo się cieszę, że pan poseł Rulewski zauważył ten element, iż nie każdy jest biedny w ramach status quo i nie każdy jest bogaty. Różne są losy bogatych i biednych, dawanie przez jednych powoduje, że kiedyś i oni mogą z tego skorzystać, oby w jak najmniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym przy okazji zadać pytanie panu ministrowi Millerowi. Czy w wypadku zakładów pracy likwidowanych z funduszy budżetu państwa, takich jak Kopalnia Siarki ˝Machów˝ w Tarnobrzegu, czy emerytów i rencistów, których przypisano w wyniku podziału przedsiębiorstwu Kopalnie i Zakłady Przetwórcze Siarki ˝Siarkopol˝, czy ich deputatów węglowych, deputatów, które kiedyś ówczesny minister Jacek Kuroń próbował wykupić i nie udało się, bo to jest wielki problem społeczny, czy w takim konkretnym przypadku, uargumentowanym sytuacją finansową, może być użyty fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Budżet państwa daje pieniądze na likwidację kopalni, żeby zlikwidować ogromne zagrożenie ekologiczne. Czy w sytuacji, kiedy Huta Stalowa Wola ma poważne problemy, pomimo uruchomienia programu naprawczego, pomimo że już jest po kryzysie, to kilka tysięcy emerytów może liczyć na waloryzację deputatu węglowego, który jest jeszcze sprzed 6-7 lat? Czy w tej formule mogą na cokolwiek liczyć? To są bardzo ważne sprawy, myślę że nie tylko w woj. tarnobrzeskim, ale w wielu innych miejscach kraju.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselWladyslawStepien">Obojętnie, jak to uznać - jest to ustawa pod kampanię prezydencką Aleksandra Kwaśniewskiego czy też nie - uważam, że jest to kolejny etap spełniania obietnic, że pewne grupy zawodowe, które zostały upokorzone w ramach transformacji, słusznie czy niesłusznie - nie rozstrzygajmy w tej chwili - mają szansę na odbiór tego, co od dawna im się należy. I to jest tzw. łagodzenie biedy w demokratycznym państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym serdecznie poprzeć rozwiązania zawarte w projekcie ustawy. Nie popieram - i tu się zgadzam z panią poseł Góralską - tego, że ludzie pracujący w radzie nadzorczej funduszu mają pobierać pieniądze, te pieniądze powinny iść dla tych, którzy od kilku lat na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Stępniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy. Panie pośle, niestety, czas...</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselStanislawWisniewski">(Dwie minuty piętnaście sekund.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dwie minuty piętnaście sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Będę starał się zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam bardzo zróżnicowane spojrzenie na projekt drugiej ustawy. Mówię o ustawie o zaspokajaniu ze środków funduszu niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Mam szczęście, że ostatnio występuję po panu pośle Stępniu, i chciałbym również, tak jak pan Stępień przekazał nam pozdrowienia od górników, przekazać panu pozdrowienia od pracowników z tych zakładów, które się składały na ten fundusz. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ma całkiem inne cele. Ma on chronić pracujących aktualnie, ale nie mogących otrzymać i wynagrodzenia, i świadczeń wynikających z ich pracy. Moim zdaniem, ten projekt jest próbą pewnego nadużycia. Chciałbym spytać: Czy w kwestii tego projektu jest opinia rady funduszu? Jak to gremium ocenia fakt, że pod pewną presją małych grup emerytów czy rencistów chce się te środki wykorzystać do zaspokojenia pewnych celów?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Mam również kilka pytań dotyczących art. 2. W art. 2 pkt.1 przedłożonej ustawy czytamy: ˝Ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych podlegają zaspokojeniu świadczenia przysługujące emerytom lub rencistom na podstawie układów zbiorowych pracy zawartych przed dniem 1 stycznia 1987 r.˝ A przecież, panie ministrze, są układy zbiorowe pracy zawarte po tym terminie. Ja sam, osobiście, jako przewodniczący związku poligrafów w roku 1988 podpisywałem z byłym wicepremierem Sekułą nowy układ zbiorowy pracy, który również gwarantował pewne deputaty węglowe. W takim razie pytam: Co z tymi układami i wynikającymi z nich świadczeniami? Co się będzie działo ze świadczeniami przysługującymi na podstawie kart branżowych? Są przecież karty górnika, hutnika, innych grup zawodowych, które na równi z układami zbiorowymi pracy gwarantują przyznanie deputatu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Generalne moje zastrzeżenie jest takie, że pójście tą ścieżką, chęć zaspokojenia z tego funduszu pewnych świadczeń, które przysługują emerytom i rencistom, a nie są wypłacane ze względu na różne uwarunkowania ekonomiczne i finansowe podmiotów gospodarczych, może doprowadzić w najbliższej perspektywie do niewydolności tego funduszu. Przecież nie mówimy tu o powszechnym zaspokajaniu, a w podtekście można czytać, że jest to przeznaczone dla określonych grup pracowniczych, których przedstawiciele w tym Sejmie i poza Sejmem wywierają określoną presję na rząd. Jeśli mamy tworzyć prawo, to musi ono skutkować wobec wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Wobec tego projektu ustawy Unia Pracy wstrzyma się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, iż nie ma więcej chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana posła Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie posłanki i panowie posłowie zgromadzili bardzo dużo rozmaitych uwag i opinii. Postaram się do nich ustosunkować, ale będzie to trochę trwało, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zacznę od tych pań posłanek i panów posłów, którzy podkreślali zalety obu tych projektów. Czyniło to wielu posłów, podkreślając, że nowelizacja stwarza możliwość wypłat zaległych od marca 1990 r., bardzo oczekiwanych przez wielu pracowników albo byłych pracowników, że stwarza ona także możliwość realizacji wielu roszczeń emerytów, którzy często mimo - co chcę podkreślić - prawomocnych wyroków sądów Rzeczypospolitej nie mogą uzyskać należnych im świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Podkreślano również, że zaletą tych projektów jest umieszczenie w nich pełnego katalogu świadczeń. Mówiono także - co może nie jest aż tak ważne, ale zwrócono na to uwagę - że pozytywną cechą jest stworzona ZUS możliwość zrefundowania ponoszonych kosztów pobierania składek. Przede wszystkim zaś bardzo wiele szanownych pań i wielu panów posłów podkreślało aspekty społeczne tej nowelizacji, akceptując tym samym tryb pilny, jako że im szybciej ustawy zaczną obowiązywać, tym większa jest szansa, że dużo osób oczekujących na te środki, będących najczęściej w bardzo ciężkiej sytuacji ekonomicznej, odczuje tak oczekiwaną ulgę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Dziękuję bardzo za te podpowiedzi, wypowiedzi, uwagi, które podtrzymują rząd w determinacji, aby iść tą właśnie drogą, wychodząc naprzeciw jakże jasnym i jasno określonym oczekiwaniom społecznym. Były także wypowiedzi podkreślające wady tych projektów. Najostrzej projekty zostały skrytykowane przez panów posłów Rulewskiego i Burskiego, którzy dopatrują się w nich jakichś intencji politycznych. No, to jest trochę tak jak w tym znanym dowcipie, że niektórym wszystko kojarzy się tylko z jednym.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Chciałbym więc, panie pośle Rulewski, wyraźnie powiedzieć, że jeśli pan nazywa te wypłaty funduszem wyborczym kandydata Aleksandra Kwaśniewskiego, to pan przede wszystkim obraża radę funduszu, która podejmuje w tych sprawach suwerenne decyzje, co do każdej wypłaty. Bo pan zakłada, że ta rada funduszu, złożona z ludzi o nieposzlakowanej opinii, jest jakby komitetem wyborczym Aleksandra Kwaśniewskiego, który ma działać tylko po to, żeby zapewnić Aleksandrowi Kwaśniewskiemu jakieś fundusze. Wie pan, ta sala słyszy na każdej sesji rozmaite insynuacje, ale są chyba jakieś granice, których nikt z nas nie powinien przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do wypowiedzi pana posła Burskiego, utrzymanej w podobnej tonacji, że jakoby specjalnie występujemy z tą nowelizacją w okresie poprzedzającym wybory prezydenckie, pragnę powiedzieć, że to tak się już jakoś od wielu lat w Polsce składa, że ciągle mamy jakieś wybory albo jakieś kampanie, albo jakieś uroczystości, albo jakieś rocznice. Czy to jednak oznacza, że rząd czy parlament mają w stanie paraliżu czekać z rozwiązaniem palących i bolesnych problemów społecznych, nic nie podejmując? Byłoby to narażanie się na krytykę społeczną, że nic się nie robi i nic nie podejmuje. Tym bardziej, jeśli powstają - tak jak właśnie obecnie - możliwości finansowe rozwiązywania tych palących problemów. A że dzieje się tak dopiero teraz? No, to przypomnę, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych powstał dopiero w roku ubiegłym. Nie mógł więc wcześniej zgromadzić środków finansowych wystarczających do naprawienia wszystkich krzywd, polegających na niewypłaceniu świadczeń należnych pracownikom ze stosunku pracy. Przecież one powstawały i narastały w ciągu kilku ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pragnę podkreślić z całą mocą, Wysoka Izbo, że dyskutowane dzisiaj projekty wypełniają bolesną społecznie lukę prawną, a lukę tę stworzyły i tolerowały od 1990 r. poprzednie rządy. Jak bowiem można inaczej określić niewykonanie upoważnienia zawartego w art. 25 ust. 2 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych? Od 21 marca 1990 r. kolejne rządy miały obowiązek określić w drodze rozporządzenia rodzaje gwarantowanych przez skarb państwa roszczeń pracowniczych, utrzymujących się lub powstających po likwidacji przedsiębiorstwa państwowego oraz zasady ich zaspokajania. Powyższa delegacja nie została wykonana także przez pana rząd, panie pośle Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselJanRulewski">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Mój rząd właśnie podejmuje inicjatywę wyjścia naprzeciw tym problemom...</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PoselJanRulewski">(Przed wyborami.)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">...na tym polega różnica między nami. W konsekwencji, w reakcji na tolerowanie ludzkich krzywd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę nie prowadzić tak tej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Powstawały różne komitety protestacyjne, które podejmowały rozmaite akcje strajkowe, domagając się od władz skutecznej reakcji. I dzisiaj rząd przedstawia Wysokiej Izbie taką propozycję szybkiego i ostatecznego rozwiązania bolesnego i zadawnionego problemu społecznego. Chcemy naprawić krzywdę wielu osób w Polsce i za to jesteśmy krytykowani. Jeśli będziemy utrzymywać się w takiej tonacji, to oczywiście nieważne będzie, co ten rząd zrobi - zawsze z tego punktu widzenia będzie krytykowany. Ale to jest droga donikąd, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wojewoda wałbrzyski np. pisze do mnie, że wejście w życie tych ustaw umożliwiłoby w jego województwie zapłacenie zaległych należności pracowniczych na kwotę co najmniej 16 300 mln starych złotych, i to licząc bez waloryzacji, którą przewidują przecież przedłożone projekty ustaw. Dotyczyłoby to także ponad 300 osób ze znanej z reportaży telewizyjnych Huty Szklary- być może państwo oglądali ten wstrząsający reportaż wyemitowany przez panią Jaworowicz. Nie ma tu posła Lityńskiego, ale ja bym go chętnie zapytał, czy poseł ziemi wałbrzyskiej Jan Lityński, będący tak blisko problemów Huty Szklary i kopalń wałbrzyskich, podziela opinię posłanki... (Głos z sali: Góralskiej.) Góralskiej - przepraszam bardzo, w tym zapale polemicznym wyleciało mi z głowy pani nazwisko - która wczoraj w wystąpieniu klubowym komentując proponowane rozwiązania, posądziła nas o utratę rozumu. Czy zatem poseł Lityński jest tego samego zdania i czy wyborcy Unii Wolności w woj. wałbrzyskim są tego samego zdania?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJanRulewski">(A jednak kampania wyborcza.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nie będę już więc tego wątku kontynuował. Przyjmuję oczywiście tę krytykę, natomiast jej nie podzielam. Pani posłanka Góralska była również uprzejma kwestionować celowość tej ustawy także z innego punktu widzenia. Ja tylko przypomnę, że przecież jest to wynik negocjacji w sprawie układu o przedsiębiorstwie państwowym. Ona się nie wzięła znikąd. Została zarysowana w swojej konstrukcji podstawowej jako wynik długich i ciężkich negocjacji, i nie wtedy, kiedy ministrem pracy i polityki socjalnej był przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tylko pan Jacek Kuroń, wtedy się na to zgodzono - i ja chylę czoło przed posłem Jackiem Kuroniem, który wówczas również i to rozwiązanie wynegocjował. Dziś jest to kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Chcę także zwrócić uwagę na kontekst zewnętrzny. Otóż takie same rozwiązania występują we wszystkich krajach Unii Europejskiej i pani posłanka Góralska niestety oddala nas od Europy, kwestionując tę ustawę, a często w tej Izbie słyszę, jak Unia Wolności, jej klub parlamentarny domaga się, żebyśmy do tej Europy się zbliżyli. Co za brak konsekwencji!</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej, przekazując do Sejmu opinię końcową w sprawie zgodności omawianych projektów ustaw z prawem europejskim i międzynarodowym, wyraźnie potwierdza zgodność tych rozwiązań ze standardami zachodnioeuropejskimi. Pełnomocnik w swojej opinii stwierdza, że w zakresie pojęcia niewypłacalności pracodawcy jest pełna zgodność z dyrektywą i konwencją; w zakresie katalogu zaspokajanych świadczeń pełna zgodność z dyrektywą i konwencją; w zakresie okresów, za które przewiduje się wypłaty, pełna zgodność z konwencją i zgodność z dyrektywą, która zezwala na ograniczenie z 18 miesięcy do 8 tygodni okresu, z którego są zaspokajane świadczenia. Zatem również i ten aspekt chciałem podkreślić mówiąc, że jeżeli chcemy poważnie myśleć o integracji z Unią Europejską, to musimy także podejmować decyzje, które tę integrację będą przyspieszały.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do uwagi, że Sejm pozbawił się prawa do ustalania wysokości składki, oddając tę decyzję w ręce ministra pracy. To nie jest tak do końca ścisłe, dlatego że minister pracy nie podejmuje samodzielnie decyzji w sprawie wysokości składki, lecz czyni to w porozumieniu z radą funduszu, gdzie większość - co chcę podkreślić - mają pracodawcy, a więc przedstawiciele tych organizacji, które płacą składki. Wymaga to również porozumienia z ministrem finansów, ale pomijam ten aspekt. Podkreślam tylko, że tu musi być zgoda przede wszystkim rady funduszu. Gdyby zresztą uczynić inaczej i na przykład zapisać tę wysokość składki w ustawie budżetowej, która jest corocznie przyjmowana przez Sejm, to proszę zwrócić uwagę, że jakiekolwiek zmiany w ciągu roku byłyby albo utrudnione, albo w ogóle niemożliwe, bo przecież z uwagi na ten aspekt Wysoka Izba nie nowelizowałaby ustawy budżetowej. Mechanizmy, które istnieją w tej chwili, dają tak pożądaną elastyczność. Te mechanizmy są wykorzystywane. Przypomnę państwu, że wysokość składki została właśnie zmniejszona mocą decyzji rady funduszu i dzisiaj wynosi 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pan poseł Pańtak mówił, że dyskusyjna jest kwestia opłaty dla członków rady funduszu - ze środków funduszu - za pracę w radzie. Otóż rzeczywiście jest to refleksja bardzo uprawniona. Chciałbym tylko podkreślić w takim razie mój punkt widzenia. Uważam, że w trakcie zwolnienia od pracy - w miejscu stałego zatrudnienia - członków rady funduszu, którzy w tym czasie wykonują czynności na rzecz funduszu, powinien za to, za te wykonywane czynności, płacić fundusz, a nie zakład pracy, który udzielił czasu wolnego. Jest to taka zmiana w polskim prawie pracy, która będzie coraz bardziej upowszechniana. Myślę, że idzie ona w dobrym kierunku. Praca wykonana na rzecz funduszu ma być - czy powinna być - opłacana ze środków funduszu, a nie ze środków pracodawcy czy zakładu pracy, który udziela czasu wolnego, żeby zainteresowany mógł tę pracę wykonać.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do opinii pana posła Rulewskiego, że tutaj mamy do czynienia z działaniem prawa wstecz, to był pewien problem, ale Rada Legislacyjna, która opiniowała ten projekt, uznała, że ze względu na ważne aspekty społeczne jest to dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PoselKazimierzPantak">(Na korzyść może.)</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Oczywiście pan poseł Rulewski według mnie ma rację, kiedy mówi, że to przecież może różnie być - dzisiaj mamy nadwyżkę, ale nie wiadomo, jakie procesy będą zachodziły w gospodarce. Dlatego też właśnie muszą być wmontowane mechanizmy elastycznego działania. Jeśliby zaszły jakieś gwałtowne, dramatyczne zmiany w polskiej gospodarce, które będą rzutowały na możliwość wypłacania itd., to trzeba będzie oczywiście podjąć trud nowelizacji - to nie ulega wątpliwości. Tutaj akurat z panem posłem Rulewskim w pełni się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Była też trzecia jakby grupa problemów, były to prośby o wyjaśnienia, pytania. I teraz chciałbym kilka spraw w tym kontekście omówić.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pan poseł Pańtak pytał, czy były prowadzone konsultacje ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Stwierdzam, że były. Mówiłem zresztą wczoraj o tym w swoim wystąpieniu. Projektowane rozwiązania, zawarte w obu ustawach, uzyskały pełne poparcie Konfederacji Pracodawców Polskich, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych oraz Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝ - żeby wymienić tylko główne organizacje. Jedyna uwaga zgłoszona przez OPZZ dotyczyła terminu, od którego fundusz zaspokajałby zaległe roszczenia pracownicze. Została ona uwzględniona w trakcie prac legislacyjnych. Także część uwag ˝Solidarności˝ została przyjęta, natomiast w sprawie pozostałych uwag Komisja Krajowa otrzymała - zgodnie z dyspozycją art. 19 ustawy o związkach zawodowych - pisemną odpowiedź uzasadniającą dodatkowo stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do pytania pana posła Burskiego o szacunkowe koszty, to oczywiście w tej chwili nie mogę precyzyjnie na nie odpowiedzieć, ale podam kilka przykładów; zresztą już tutaj szanowni koleżanki i koledzy wymieniali takie właśnie bardzo wymowne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W 1968 r., a następnie w 1972 r. Kopalnia Węgla Brunatnego ˝Sieniawa˝ wyznaczona została do przejęcia realizacji świadczeń deputatowych wobec emerytów i rencistów (omawiam łącznie te ustawy, ale teraz skoncentruję się na ustawie dotyczącej emerytów i rencistów) i w 1989 r. otrzymała na ten cel dotację. Po zniesieniu dotacji kopalnia została z obciążeniami wobec nie swoich emerytów i rencistów, których nie była w stanie pokryć. Jest to jedyna w kraju kopalnia głębinowa węgla brunatnego, którego 90% produkcji przeznaczone jest na eksport do Niemiec. Kopalnia jest mała, położona w woj. zielonogórskim, na terenie bez żadnego przemysłu i możliwości uzyskania pracy, zatrudnia około 220 pracowników, a, proszę zwrócić uwagę, zobligowana jest wyrokami sądów pracy świadczyć deputat węglowy dla 599 emerytów i rencistów, tzw. obcych (ma też 200 emerytów i rencistów własnych). W związku z zaległościami w wypłacie ekwiwalentów, zasądzonych przez sąd pracy, komornik egzekwuje z konta kopalni wszelkie środki niezbędne do bieżącej działalności, co może zresztą pokryć tylko część roszczeń. W wyniku działań kopalni wartość deputatu została już włączona do podstawy wymiaru emerytury lub renty, problem natomiast stanowią zaległości powstałe do czasu ustania uprawnienia w kwocie prawie 4 mld starych złotych, z czego połowę stanowią odsetki karne. Według wyjaśnienia dyrektora kopalni, jeżeli w ciągu kilku tygodni nie otrzymają pomocy, niewykluczona jest upadłość z powyższego powodu i 220 rodzin zostanie pozbawionych źródła utrzymania. Omawiam ten przykład tak szeroko, żeby uzasadnić, dlaczego zdecydowaliśmy się wystąpić także z tym drugim projektem ustawy. Tutaj zresztą pan poseł mówił o bardzo podobnych i równie poważnych przykładach z ˝Siarkopolu˝. Będziemy więc oczywiście mogli wymienić te wszystkie koszty, ale jeśli chodzi o ten drugi, mały projekt ustawy, to proszę zwrócić uwagę, że tam są też bardzo pilne potrzeby, które czekają na zaspokojenie.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pan poseł Miżejewski pytał, skąd się bierze współczynnik 0,6% od kwoty ściąganych składek. Wyjaśniam więc, że to są wyliczenia ZUS, w którego ocenie taki właśnie współczynnik wyrównuje kwoty poboru składki.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pan poseł Dyduch zastanawiał się, czy nie należałoby rozszerzyć zakresu podmiotowego tej małej ustawy dotyczącej rencistów i emerytów. Ta sprawa może być, jak sądzę, rozważana na posiedzeniu komisji, ale chciałbym też zwrócić uwagę szanownych pań i panów posłów, że zbyt daleko idące w tej sprawie inicjatywy mogą zagrozić wypłacalności funduszu. Jeśli więc panie i panowie posłowie będą tę kwestię rozpatrywać, to bym bardzo prosił, żeby również i w tym kontekście tę rzecz ująć.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pani posłanka Skowrońska-Łuczyńska pytała o dwie kwestie, jak zrozumiałem - chodziło o inne źródła regulowania roszczeń i o to, dlaczego tymczasowo aresztowani nie mogliby korzystać, a renciści i emeryci mogą. Odpowiadam zatem, że jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to te dotacje pochodzą ze środków EFSAL, to jest z pożyczki z Banku Światowego i Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Od września 1994 r. do maja 1995 r. wydatkowano na ten cel 0,5 bln starych złotych. I właśnie z tych środków finansowana jest głównie restrukturyzacja - podkreślam, restrukturyzacja, a nie upadłość - zakładów pracy i osłona socjalna pracowników tych zakładów. Także pozostałe środki budżetowe (do tego pół trzeba dodać jeszcze 1,5 bln złotych) przeznaczone były na modernizację i restrukturyzację zakładów, a nie na sfinansowanie roszczeń pracowniczych likwidowanych i upadających zakładów. Mógłbym zatem, szanowna pani poseł, powiedzieć tak, że te wypłaty jakby nie nakładają się wzajemnie, one nie mają tej samej tożsamości, natomiast jakby się wzajemnie uzupełniają. Oczywiście można powiedzieć, że ich charakter jest podobny, niemniej jednak nie ma tutaj tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do drugiej kwestii, to przedkładana ustawa, która umożliwia finansowanie roszczeń emeryckich, ma charakter wypłat jednorazowych i będzie obowiązywała tylko przez 6 miesięcy. Ma więc charakter bardzo epizodyczny. Jej zadaniem jest przede wszystkim niedopuszczenie do upadłości pewnej grupy zakładów i przez to do utraty miejsc pracy przez zatrudnione tam osoby. Myślę zatem, że nie można tego porównywać do jakże zresztą trudnego problemu, który pani była uprzejma podnieść, wypłat dla tymczasowo aresztowanych.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pan poseł Wiśniewski pytał, czy jest opinia rady funduszu w sprawie tego drugiego projektu ustawy. Odpowiadam więc, że jest, pozytywna. A w tej drugiej kwestii, jak zrozumiałem, problemu obcych emerytów i rencistów i funkcjonowania nowych układów zbiorowych, to mnie się wydaje, że ten problem nie istnieje. Ze względu na epizodyczność działania tej ustawy problemy te bowiem muszą być rozwiązywane zupełnie inaczej. W każdym razie nie z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pan poseł Stępień pytał, jak zrozumiałem, czy fundusz może być użyty w celu dokonania wypłat dla emerytów i rencistów przypisanych do zakładu pracy, więc odpowiadam, że oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że wyjaśniłem wszystkie kwestie, które zostały tu sformułowane. Prowadziliśmy w tej sprawie długą debatę wczoraj do godziny 12 w nocy i dzisiaj. Zatem, zważywszy wszystkie zalety i wady tej ustawy, jestem głęboko przekonany, że względy społeczne jednoznacznie przeważają za jej uchwaleniem. Dlatego też rekomenduję Wysokiej Izbie nowelizacje zawarte w przedstawionych przez rząd dwóch projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Mam trzy krótkie pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Pierwsze pytanie. Mówił pan o elastyczności w tej składce. Dotychczasowy system, pokazujący pewien minimalny zakres roszczeń i pozwalający radzie funduszu wspólnie z ministrem rozszerzać go na podobnych zasadach jak składka - to byłaby pewna zasada symetrii. W tym momencie mamy mocne wywindowanie zakresu roszczeń i jakby utrudniamy radzie funduszu i ministrowi operacje przy składce. Nie dziwię się pani posłance Góralskiej, że chce zachować symetrię. Jeżeli mocno windujemy roszczenia, to wówczas składkę też należałoby ustalić ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Drugie pytanie. Była mowa, że nie ma pieniędzy, i pan minister mówił o tych łącznie 2 bln zł. Nie wiem, czy dobrze czytam, ale widzę wyraźnie, że środki i z budżetu państwa, i z EFSAL szły nie na restrukturyzację - środki na restrukturyzację były inne - lecz w większości na odprawy, czyli to, co jest z katalogu roszczeń. 2 bln zł poszły osobną ścieżką. Czyli to nie jest tak, że mamy tylko 100 mld zł do wydania, tylko było ich znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Trzecie, ostatnie pytanie, dotyczące emerytów. Cały czas się zastanawiałem, kogo to obejmie, ale teraz się wyjaśniło. Chodzi o Sieniawę i kopalnię ˝Machów˝, jak rozumiem. Czy pan się nie obawia, że ta ustawa, de facto przewidziana dla tych dwóch przedsiębiorstw - to, co pan mówił o 500 emerytach w kopalni ˝Sieniawa˝ mnie nie przeraża, bo w PRG Katowice, o którym wczoraj mówiłem, jest 3 tys. emerytów, którzy też mają roszczenia sądowe - nie otworzy po prostu worka roszczeń? Okaże się, że wiele tysięcy ludzi będzie chciało skorzystać, jeżeli ukaże się taka ustawa. Czy to, że jedni otrzymają świadczenia, bo byli przekazani do innego zakładu, a inni nie otrzymają świadczeń - ci, którzy pracowali w swoim zakładzie, mają wyrok sądowy - nie narusza konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy, a następnie pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadałem dwa konkretne pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselStanislawWisniewski">W art. 2 ust. 1 jest stwierdzenie, że świadczenia będą przysługiwały emerytom i rencistom na podstawie układów zbiorowych zawartych przed dniem 1 stycznia 1987 r. Nie ma na razie żadnych nowych układów zbiorowych branżowych, ale po roku 1987, w latach 1988-1989, również były zawierane układy branżowe. Co z tymi układami, z tymi grupami pracowników? W tym kontekście pytałem również o to, co ze świadczeniami dla emerytów i rencistów wynikającymi z kart branżowych, które funkcjonują jak gdyby obok układów zbiorowych pracy, a również tam przysługują na podstawie określonych gwarancji pewne świadczenia deputatowe.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym bardzo prosić o odpowiedź na te dwa pytania, gdyż w tym rozwiązaniu, w tym projekcie ustawy jest jak gdyby zapisana nierówność obywateli wobec obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy, a następnie panią poseł Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytałem o konsultacje. O tym, że konsultacje się odbyły, dowiedziałem się m.in. od pana posła Manickiego, ale chodziło mi o to, dlaczego druk sejmowy, dlaczego projekt ustawy Rady Ministrów nie zawiera o tym wzmianki pomimo wymogu regulaminowego. Przypomnę, że art. 31 ust. 3 regulaminu Sejmu stanowi: ˝Uzasadnienie powinno przedstawiać również wyniki przeprowadzonych konsultacji i dyskusji publicznych oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, w szczególności jeżeli obowiązek zasięgania takich opinii wynikał z przepisów ustawy˝. Dlaczego ten druk sejmowy nie zawiera tego uzasadnienia? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKazimierzPantak">Zadam jeszcze pytanie, które zabrzmiało już w moim wystąpieniu. Być może możemy dyskutować, czy należy się wynagrodzenie czy nie. Chcę powiedzieć, że np. rada nadzorcza ZUS czy rada zatrudnienia nie otrzymują wynagrodzenia. Ta rada składa się z przedstawicieli związków zawodowych i konfederacji, czyli jest to działalność społeczna. Niech ewentualnie ci ludzie, którzy często dla jakichś profitów społecznych, uznania, medali - być może jest to uzasadnione, nie wiem - ciężko pracują, mogą tu otrzymywać ogromne pieniądze. Proszę zwrócić uwagę - za jedno posiedzenie najniższe wynagrodzenie w tej chwili wynosi 2800 tys. starych złotych, czyli jeżeli tych posiedzeń będzie kilka w miesiącu, to jest to niezły dochód. I być może będzie to automat, żeby załatwiając dane sprawy robić więcej posiedzeń, a nie mniej. Nie chcę nikogo tu posądzać, jestem daleki od tego, ale nie możemy tworzyć takich mechanizmów prawnych. O to chodziło w moim wystąpieniu. Proszę, aby pan minister zechciał się ustosunkować do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zadanie pytania panią poseł Helenę Góralską, a następnie poproszę pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pani Marszałek! Chcę zabrać głos w trybie sprostowania. Otóż chcę sprostować wypowiedź pana ministra Millera odnośnie do tego, że ustawy, które tutaj przedkłada, są częścią wynegocjowanego przez ministra Kuronia paktu o przedsiębiorstwie. To nieprawda. W pakcie o przedsiębiorstwie było wynegocjowane co innego. Tę ustawę o ochronie roszczeń pracowniczych, która była wynegocjowana, uchwalaliśmy jesienią 1993 r. Uchwalona ona została w kształcie znacznie odbiegającym od tego, co było wynegocjowane. Chciałabym również przypomnieć, że pakt o przedsiębiorstwie składał się z całego pakietu ustaw, m.in. z ustawy prywatyzacyjnej, która w wyniku zgodnych działań koalicji do tej pory nie jest uchwalona. A zatem bardzo proszę, żeby pan minister nie wprowadzał posłów w błąd.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselHelenaGoralska">Druga sprawa dotyczy zgodności z normami Unii Europejskiej i zarzutu, który pan minister mi postawił, że nie chcę do Europy. Panie ministrze, dyrektywy Unii są tak skonstruowane, że określają pewne minimalne normy, co do reszty pozostawiając swobodę w danym kraju. Taka konstrukcja jest słuszna. Minimalne normy dawno zostały spełnione w ustawie uchwalonej w 1993 r., a tutaj po prostu rząd to rozszerza, co oczywiście jest dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania chcę oświadczyć, że pan minister Miller nie zrozumiał mnie, a jak sądzę również i innych posłów, ale będę wypowiadał się w swoim imieniu. Wyniósł z mojego wystąpienia przekonanie, że poseł Jan Rulewski jest przeciwny zadośćuczynieniu wielu pracownikom, w tym emerytom z dwóch kopalń, zadośćuczynieniu potwierdzonemu wyrokiem sądu i wypłatom odpowiednich odszkodowań. Poseł Jan Rulewski, gdyby o tym fakcie wiedział tak wcześnie, jak pan minister Miller, to już dwa lata temu by się tego domagał. Uważam nawet, że obecne rozwiązanie jest rozwiązaniem opóźniającym, gdyż budżet Ministerstwa Sprawiedliwości stwarza możliwości wypłaty odszkodowań z tytułu wyroków, w wyniku których szwank poniósł rencista, emeryt. Praktyka przeciwstawiania emerytom i rencistom posłów (sądzę, że z wszystkich klubów) jest wysoce niewłaściwa, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, może pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do pytań pana posła Miżejewskiego, rozumiem, że pierwsza kwestia była raczej refleksją niż pytaniem i wiąże się z przekonaniem, że jeśli rozszerzamy zakres roszczeń to i mechanizmy ustalania składek być może powinny być inaczej sformułowane. Na dobrą sprawę mamy jednak tylko wybór między dwiema propozycjami: albo modyfikować istniejący sposób przy założeniu, że decydującą opinię będzie miała rada funduszu, która będzie mogła zmniejszać lub zwiększać składkę, albo zapisać to sztywno w ustawie budżetowej. Wydaje mi się jednak, że ta druga droga prowadziłaby do bardzo kostycznego rozwiązania, bardzo mało elastycznego. Pozwolę sobie pozostać więc przy rozwiązaniu, które obowiązuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do EFSAL i restrukturyzacji, trzeba powiedzieć, że nawet jeżeli odprawy były wypłacane (o czym pan Miżejewski mówił), to przecież niekoniecznie w upadających czy likwidowanych przedsiębiorstwach. Natomiast ustawa o gwarantowanych świadczeniach pracowniczych obejmuje tylko takie przedsiębiorstwa. Jeszcze raz podkreślam, że nie ma nałożenia się identyfikującego EFSAL czy środki z EFSAL z funduszem gwarantowanych świadczeń. One raczej się uzupełniają.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Te dwa przykłady, o których mówiłem, oczywiście nie dotyczyły tylko dwóch zakładów, ponieważ zakładów mogących skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy będzie znacznie więcej. Jeszcze raz podkreślam, że chodzi tylko - posłużę się pewnym skrótem - o obcych emerytów, a nie własnych. Nasuwa się więc pytanie, dlaczego pan poseł Miżejewski wypowiadał się w taki sposób. Otóż dlatego, że do 1989 r. była na ten cel dotacja, którą zlikwidowano. Dlatego też zakłady pozostały z gwałtownie rosnącymi zobowiązaniami, które do tej pory nie były możliwe do uregulowania. Teraz takiej dotacji nie ma i staramy się uzupełnić tę lukę, która po niej pozostała.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pytanie pana posła Wiśniewskiego rozumiem jako sugestię, aby objąć większym zakresem, niż to jest w tej chwili, wypłaty z tej drugiej, małej ustawy. Chcę jednocześnie wyraźnie podkreślić, że wypłaty czy też dodatki branżowe, czy realizacja tych kart branżowych, o czym pan poseł mówił, nie są układami zbiorowymi. Otóż, karta branżowa to nie jest układ zbiorowy, a przecież wyraźnie mówimy o konsekwencjach funkcjonowania układów zbiorowych. W tych układach, zawieranych po 1989 r., nie ma problemu obcych emerytów. Dlatego...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselStanislawWisniewski">(Mówiłem o układach z lat 1987-1989.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W tych układach zbiorowych nie ma problemu obcych emerytów i dlatego w tej sprawie się nie wypowiadamy, panie pośle. Właśnie tak mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Chcę teraz odpowiedzieć na pytanie pana posła Pańtaka, dlaczego projekt ustawy nie zawiera w uzasadnieniu wzmianki o konsultacjach. Rzeczywiście takiej wzmianki tam nie ma, za co bardzo przepraszam. Przykro mi, sprawdziłem to przed chwilą, więc mogłem tylko poinformować o tym we wprowadzeniu. Przepraszam za to niedopatrzenie. Obiecuję, że jeśli będą miały miejsce kolejne takie inicjatywy, będziemy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o drugą, poruszoną przez pana kwestię, dotyczącą odpłatności w radzie funduszu, to osoba pracująca dziś w tej radzie jest opłacana tylko przez pracodawcę, który ją deleguje. Chcemy to zmienić, zgodnie z argumentacją, którą przed chwilą przedstawiłem. Jeżeli taka osoba wykonuje prace na rzecz funduszu, powinien jej za to płacić fundusz.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselKazimierzPantak">(A ile jest posiedzeń w miesiącu?)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">...Już odpowiadam. Otóż, panie pośle, rada jak do tej pory przez cały czas jej funkcjonowania zbiera się raz w miesiącu, więc wypłata w wysokości minimalnej płacy byłaby wypłatą dokonywaną raz w miesiącu. Nie sądzę, żeby - co może pana niepokoić - częstotliwość wypłat uległa zwiększeniu. W każdym razie do tej pory rada funkcjonowała z taką właśnie częstotliwością.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o wypowiedź pani posłanki Góralskiej, mogę tylko powiedzieć, że oczywiście nie wspominałem, iż te dwie nowelizacje są częścią paktu. Mówiłem, że pierwotna ustawa, którą właśnie w tej chwili nowelizujemy, jest częścią paktu. Nie mogę podzielić poglądu, że projekt, który został skierowany do Sejmu kilka miesięcy temu, w jakiś widoczny sposób różnił się od tego, co zostało wynegocjowane w pakcie o przedsiębiorstwie. Według mnie zbytnio się nie różnił. W każdym razie nie w taki sposób, żeby można było mówić, iż mamy do czynienia z zupełnie inną materią ustawową. Natomiast muszę oczywiście przyjąć pani uwagę krytyczną, że pakt o przedsiębiorstwie to kilka ustaw i w dalszym ciągu nie ma, niestety, jednej ustawy o prywatyzacji. Trwają w tej materii rozmaite spory, rzecz się opóźnia i nawet gdybym pragnął z panią w tej sprawie polemizować, nie mogę tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Mam tylko nadzieję, że końcowy etap prac nad tą ustawą będzie rzeczywiście etapem, który pozwoli na szybkie wprowadzenie ustawy do Sejmu. Po jej uchwaleniu zamknęlibyśmy już całość przedsięwzięć legislacyjnych, składających się na pakt o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pana Rulewskiego, zarzucającego, że nie zrozumiałem jego intencji. Cóż, jeśli tak, to bardzo się cieszę, bo posądzałem pana posła o niechętny stosunek do tej nowelizacji. Jeśli zatem poseł Rulewski wyraża poparcie dla tego projektu, bardzo się cieszę, że tak samo myślimy. Chciałbym tylko sobie życzyć, żeby to zdarzało się znacznie częściej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, ale proszę się ograniczyć tylko do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Nie chcę wdawać się w polemikę, chciałbym tylko sprostować. Otóż nie jestem zwolennikiem określenia składki w ustawie, tylko chciałbym stwierdzić pewną symetrię. Konstrukcja ustawy ma być jasna. Rada funduszu z ministrem określa, zwiększa roszczenia i może regulować składkę. W tej chwili Sejm może wziąć na siebie zobowiązanie poszerzenia zakresu roszczeń, ustawowo, bo przecież jest to określone rozporządzeniami. Sejm w tym momencie weźmie jakby pośrednio na siebie odpowiedzialność za wydatki, a więc i za wpływy. Uważam zatem, że powinna być pewna symetria.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Natomiast drugie sprostowanie dotyczy emerytów. Otóż nie chodzi o to, czy im dawać. Myślę, że to wyjaśnimy sobie na posiedzeniu komisji. Rzecz w tym, że będziemy mieli dwie kategorie emerytów: obcych i emerytów swoich - z tego samego tytułu. To jest bardzo poważny problem i - jak mówię - wyjaśniamy sobie to na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku ze zgłoszeniem wniosku o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu do rozpatrywania tego punktu porządku dziennego powrócimy w bloku głosowań, prawdopodobnie po godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe (druki nr 959 i 1023).</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Michnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza upoważniły mnie do zaprezentowania Wysokiemu Sejmowi wspólnego sprawozdania o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe (druki nr 959 i 1023). Pilny tryb tej ustawy podyktowany jest przede wszystkim koniecznością rozstrzygnięcia w bardzo krótkim terminie procedur przygotowywania projektu budżetu państwa na 1996 r. W szczególności niezbędne jest ustawowe rozstrzygnięcie, czy sejmowa debata budżetowa nad projektem budżetu na 1996 r. ma być poprzedzona sejmową debatą nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej państwa na 1996 r. (jak przewiduje obecnie obowiązujące Prawo budżetowe), czy też (jak przewiduje projekt nowelizowanej ustawy) będzie to sejmowa debata nad budżetem na 1996 r. na tle przedłożonych przez rząd założeń polityki społeczno-gospodarczej na ten rok budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselWaldemarMichna">W warunkach obecnie obowiązującego Prawa budżetowego prace nad projektem budżetu państwa oraz nad założeniami polityki gospodarczej w praktyce toczyły się równolegle. Gdy rząd akceptował wstępny projekt budżetu, założenia polityki społeczno-gospodarczej były jeszcze przedmiotem prac parlamentu. Gdy natomiast Sejm uchwalił już założenia, było zbyt późno na dokonanie zasadniczych zmian w koncepcji budżetu, a nawet w strukturze wydatków budżetowych. W konsekwencji założenia zaczęły się stawać tylko deklaracją intencji rządu, a budżet tracił funkcję instrumentu realizacji zasadniczych celów i preferencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselWaldemarMichna">W celu zacieśnienia związku założeń polityki społeczno-gospodarczej z budżetem państwa niezbędne jest więc dokonanie określonych zmian. Ta właśnie kwestia skupiła najwięcej uwagi w trakcie wspólnych prac obydwu komisji, które mam zaszczyt reprezentować. Dlatego też właśnie od propozycji zmian dotyczących procedury opracowywania oraz wnoszenia przez rząd projektu budżetu do Sejmu rozpocznę sprawozdanie obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselWaldemarMichna">Ust. 1 w art. 31 obecnego Prawa budżetowego przewiduje, że Rada Ministrów przedkłada Sejmowi i Senatowi założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy w terminie do 30 września roku poprzedzającego rok budżetowy, a Sejm uchwala te założenia w terminie do 20 października tegoż roku. W skrajnych przypadkach Sejm ma więc tylko 20 dni na uchwalenie założeń polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy. Jest to zbyt krótki czas, aby nie naruszając regulaminu pracy Sejmu uchwalić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselWaldemarMichna">Ale ust. 2 w art. 31 zakłada, iż założenia społeczno-gospodarcze mogą nie zostać uchwalone przez Sejm. Ust. 2 w art. 31 brzmi bowiem: ˝Jeżeli Sejm nie uchwali założeń w terminie określonym w ust. 1, to rząd przedstawia projekt ustawy budżetowej w oparciu o przedstawione założenia.˝ Oznacza to, że uchwalanie przez Sejm założeń polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy ma w obecnym Prawie budżetowym charakter nie obligatoryjny, lecz jedynie fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselWaldemarMichna">Wniesiony obecnie do Sejmu rządowy projekt nowelizacji Prawa budżetowego zakłada natomiast, że Rada Ministrów przedkładać będzie Sejmowi i Senatowi projekt ustawy budżetowej na rok budżetowy jednocześnie z założeniami na ten rok polityki społeczno-gospodarczej, z tym że założenia polityki społeczno-gospodarczej będą stanowiły wyodrębnioną część uzasadnienia do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselWaldemarMichna">Tak więc znowelizowana ustawa Prawo budżetowe stworzy podstawy do tego, aby debata nad budżetem była jednocześnie okazją do dyskusji nad dokumentem założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy. Rząd napisał w uzasadnieniu: ˝Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe przewiduje wprowadzenie istotnych zmian dotyczących zasad przygotowywania i terminu przedstawienia projektu ustawy budżetowej, a mianowicie: 1) zacieśnienie związku między założeniami polityki społeczno-gospodarczej i budżetu państwa przez ustalenie, że założenia polityki społeczno-gospodarczej stanowią jeden z elementów uzasadnienia projektu ustawy budżetowej˝. Z treści tego uzasadnienia wynika, że myślą przewodnią rządu jest zespolenie prac sejmowych nad założeniami społeczno-gospodarczymi i budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselWaldemarMichna">Jak wiadomo, założenia polityki społeczno-gospodarczej i budżetu, nawet jeśli dotyczą tego samego roku budżetowego, nie są dokumentami tożsamymi. Założenia mówią o celach, hierarchii tych celów, wreszcie o stosunku władz do rozwiązywania różnych kwestii. Założenia określają stosunek władz do wszystkich zadań wszystkich podmiotów gospodarczych, niezależnie od stopnia i sposobu ich powiązania z budżetem państwa. Budżet natomiast mówi o dochodach i wydatkach państwa. Założenia i budżet wiążą się ściśle ze sobą, ale nie są identyczne. Wzajemnie się uzupełniają. Mogą być poddawane jednej wspólnej sejmowej debacie bez szkody dla budżetu; wręcz przeciwnie - mogą być rozpatrywane z pożytkiem dla założeń i dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselWaldemarMichna">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wyrażona została jednak obawa przed ewentualną deprecjacją założeń przez fakt ich zintegrowania z uzasadnieniem do ustawy. Wszak uzasadnienie do ustawy jest zwykle dokumentem ulotnym, którego byt kończy się w momencie uchwalenia ustawy. Tymczasem założenia polityki społeczno-gospodarczej żyć powinny nadal po to, aby z jednej strony rząd urzeczywistniał zawarte w nich wyznaczniki dotyczące hierarchii celów i sposobów dochodzenia do tych celów, a z drugiej strony po to, aby Sejm mógł mieć bazę wyjściową do oceny przebiegu realizacji budżetu państwa. Komisje doszły jednak po dyskusji do konstatacji, że dołączone do projektu ustawy budżetowej na rok budżetowy założenia polityki społeczno-gospodarczej nie będą ulotnym dokumentem, którego byt będzie się kończył w momencie podjęcia przez Sejm ustawy. Mają one bowiem specjalne umocowanie ustawowe. Istnieje bowiem obowiązująca ustawa z 30 września 1990 r. o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym oraz zmianie niektórych ustaw, która to ustawa przewiduje, że Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Senatowi: 1) roczne założenia polityki społeczno-gospodarczej, 2) roczne i wieloletnie prognozy koniunktury gospodarczej oraz długookresowe programy działań gospodarczych państwa, w tym programy sektorowe. Powyższa ustawa nie określiła form i terminów przedstawiania parlamentowi założeń polityki społeczno-gospodarczej ani też rocznych i wieloletnich prognoz koniunktury gospodarczej. Pozostawia to praktyce funkcjonowania, współpracy rządu i parlamentu. Praktyka ta przesądziła natomiast, iż rząd przedstawia te założenia parlamentowi przed debatą budżetową. Wymóg ustawy o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym będzie więc w przyszłości spełniany przez założenia społeczno-gospodarcze stanowiące wyodrębnioną część uzasadnienia do ustawy budżetowej na dany rok budżetowy. Byt tych założeń nie będzie więc bytem ulotnym, kończącym się w momencie uchwalenia budżetu. Jest on bowiem ustanowiony m.in. przez obowiązującą ustawę o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym. W wypadku uchwalenia ustawy o pilnym projekcie ustawy Prawo budżetowe, zgodnie ze sprawozdaniem obydwu komisji, założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy przedstawiane w uzasadnieniu do projektu budżetu nie będą zwykłym uzasadnieniem do projektu ustawy, lecz będą realizacją ustawowych zobowiązań rządu zawartych w ustawie o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym. W przeciwnym razie rząd byłby zobowiązany do przedkładania w innym trybie założeń polityki społeczno-gospodarczej oraz prognoz koniunktury na rok budżetowy. Komisje przyjęły konwencję, iż założenia polityki społeczno-gospodarczej będą spełniać wymogi ustawy z 30 września 1990 r. o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym, a więc nie ulegną deprecjacji przez fakt zintegrowania ich z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PoselWaldemarMichna">Na posiedzeniu wspólnym Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej powtórzone zostały postulaty wyrażane z tej trybuny w czasie pierwszego czytania omawianej ustawy, iż po dokonaniu reformy centrum gospodarczego powinna być znowelizowana ustawa o uchyleniu ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym. Przyjęto założenie, że ta właśnie ustawa po znowelizowaniu odpowie na pytania szczegółowe, np. takie: W jakim czasie, a także w jakim trybie Rada Ministrów wnosić będzie do Sejmu założenia polityki społeczno-gospodarczej i programy gospodarczego rozwoju kraju oraz jakie postanowienia dotyczące założeń i prognoz będzie podejmował parlament? Nie ulega wątpliwości, iż w parlamentarnym ustroju społecznej gospodarki rynkowej Sejm i Senat będą rozpatrywać nie tylko budżety, ale także strategię gospodarczą i politykę państwa odnoszącą się do rozwoju społeczno-gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PoselWaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po dyskusji komisje większością głosów opowiedziały się, po pierwsze, za skreśleniem ust. 3 w art. 2, po drugie, za skreśleniem ust. 1 i 2 w art. 31, po trzecie, za dodaniem ust. 1a oraz ust. 2 w art. 34. Powyższe zmiany eliminują konieczność odbycia w krótkim czasie dwóch kolejnych debat, jednej nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej, a drugiej nad budżetem. Po wprowadzeniu ww. zmian debata nad budżetem będzie wyczerpywała zakres i treść obydwu debat, które przewiduje obecnie Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PoselWaldemarMichna">W odniesieniu do art. 18 ust. 6. Wnikliwą dyskusję wywołała propozycja uzupełnienia art. 18 o ust. 6. Członkowie komisji zgodzili się, że zasady gospodarki finansowej państwowych funduszów celowych powinny być doskonalone, w tym także zaostrzane. Dyskusja dotyczyła tego, czy rozporządzenie dotyczące zasad gospodarki ma być wydawane przez ministra finansów, czy przez ministra nadzorującego dany fundusz w porozumieniu z ministrem finansów. Część posłów obawiała się, że minister nadzorujący może być zbyt mało rygorystyczny w stosunku do podległych mu funduszów celowych, a więc była za tym, aby wydawał to rozporządzenie minister finansów. Ostatecznie jednak komisje wypowiedziały się za tym, aby rozporządzenie wydawał minister nadzorujący fundusze celowe w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PoselWaldemarMichna">W odniesieniu do art. 23 ust. 5, 6 i 7. Dotychczasowy ust. 5 w art. 23 przewiduje, że Rada Ministrów może udzielać poręczeń w wysokości odpowiadającej kwocie zobowiązań określonych w ust. 3. Projekt nowego zapisu przewiduje, że Rada Ministrów lub minister finansów może stosować w ramach wspomnianej kwoty nie tylko poręczenia, ale także inne formy gwarancji kredytów bankowych innym instytucjom finansowym. Uzupełnienie ust. 7 zapewnia skarbowi państwa stosowanie skutecznego trybu ściągania należności z tytułu poniesionych kosztów związanych z udzielonymi gwarancjami. Komisje wsparły propozycje zmian w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PoselWaldemarMichna">W odniesieniu do art. 27 ust. 1. Zmiana treści ust. 1 w art. 27 zapewnia ministrowi finansów wpływ na określenie zasad zaliczania inwestycji podmiotów gospodarczych do kategorii inwestycji centralnych. Komisje wspierają propozycję uzupełnienia treści art. 27 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#PoselWaldemarMichna">Art. 28 ust. 3. W odniesieniu do tego artykułu komisje wypowiadają się za skreśleniem w nim ust. 3, ponieważ aktualność treści tego ustępu wygasa w związku z ustawą o Zakładowym Funduszu Świadczeń Socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#PoselWaldemarMichna">Art. 33 ust. 1. Komisje uznały za wskazane, aby Rada Ministrów przedkładała Sejmowi i Senatowi projekt budżetu państwa w terminie do 31 października roku poprzedzającego rok budżetowy. Przesądza o tym właśnie art. 33 ust. 1. Komisje nie widzą uzasadnienia dla tego, aby Senat otrzymywał projekt budżetu w innym terminie. Zdaniem komisji i Sejm, i Senat powinny w tym samym terminie otrzymać projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#PoselWaldemarMichna">Art. 33 ust. 5. Komisje popierają uzupełnienie ust. 5 w art. 33. Uzupełnienie treści tego ustępu pozwoli rządowi w przypadku, gdy nie będzie uchwalonego budżetu, nie tylko realizować należności na podstawie projektu budżetu, ale także emitować skarbowe papiery wartościowe w określonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#PoselWaldemarMichna">Art. 33 ust. 7. Komisje uznały za zasadne uściślenie w ust. 7 w art. 33 zakresu informacji, które minister finansów ma ogłosić jako obowiązujące należności budżetu i funduszów celowych.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#PoselWaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji Prawa budżetowego przewiduje liczne zmiany w rozdz. 8 Prawa budżetowego. Rozdział ten dotyczy odpowiedzialności za naruszanie dyscypliny budżetowej. Komisje wspierają wszystkie zmiany zmierzające do zwiększenia dyscypliny budżetowej. Nowelizacja Prawa budżetowego prowadzi do uściślenia odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej, w szczególności nakłada odpowiedzialność za zobowiązania zaciągnięte w latach wcześniejszych. Rozszerzona formuła pkt. 8 pozwoli być może ograniczyć zjawisko odradzania się nie uregulowanych zobowiązań w ochronie zdrowia i oświacie, potocznie nazywanych zadłużeniem szkół czy też szpitali. Kierownik jednostki budżetowej, który w planie finansowym nie uwzględni wszystkich zobowiązań wymagalnych w roku budżetowym, w tym zobowiązań z lat minionych, w sposób jednoznaczny narusza dyscyplinę budżetową i powinien ponieść wynikające z tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#PoselWaldemarMichna">Nowe brzmienie pkt. 12 w art. 57 ust. 1, dotyczące zasad zlecania państwowych zadań jednostkom niepaństwowym, powinno ułatwić dysponentom środków budżetowych uniknięcie zlecenia zadań z pominięciem określonego trybu.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#PoselWaldemarMichna">Nowe brzmienie pkt. 13 w art. 57 ust. 1 zmierza do uznania za nieprzestrzeganie dyscypliny budżetowej nieprzestrzegania wytycznych Rady Ministrów w sprawie zasad realizacji budżetu państwa, a także nieprzestrzegania zasad gospodarki finansowej określonych wspólnie przez ministra finansów i innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#PoselWaldemarMichna">Dodano pkt 16 w art. 57 ust. 1, zgodnie z którym naruszeniem dyscypliny budżetowej byłoby zaniechanie przez kierownika jednostki budżetowej lub rzecznika dyscypliny budżetowej zawiadomienia komisji orzekającej o naruszeniu tej dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#PoselWaldemarMichna">W art. 57 po ust. 2 proponuje się dodanie nowego ust. 2a. Ustęp ten pozwoli na nieuznawanie za naruszenie dyscypliny budżetowej szczególnej sytuacji, w której wierzytelności skarbu państwa są sprzedawane poniżej kwoty wynikającej z prawidłowego obliczenia. Uzasadnieniem dla takiej decyzji jest świadomość, że alternatywą dla takiego postępowania może być rezygnacja z odzyskania choćby części z chybionych poręczeń i gwarancji Rady Ministrów lub ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#PoselWaldemarMichna">Dodanie w art. 59 pkt 2 słowa ˝szkoda˝ pozwala jednoznacznie uznawać za naruszenie dyscypliny budżetowej nie tylko przekroczenia wydatków budżetowych, ale również takie działanie kierownika jednostki, które naraża jednostkę na zbędne wydatki, nieregulowanie w terminie zobowiązań i płacenie karnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#PoselWaldemarMichna">W art. 62 proponuje się dodanie dwóch dodatkowych ustępów, które dają prawne podstawy: po pierwsze, do wymierzania kary pieniężnej osobie, której działanie spowodowało uszczerbek lub szkodę w danej jednostce, wspomniane odsetki za zwłokę, i po drugie, włączenie do zasad orzekania w sprawach naruszenia dyscypliny budżetowej przepisów Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-105.25" who="#PoselWaldemarMichna">W art. 65 proponuje się dodanie ust. 3, który dawałby ministrowi finansów prawo do sprawowania nadzoru nad działalnością organów orzekających przy poszczególnych ministrach, przy wojewodach, przy regionalnych izbach obrachunkowych i Głównej Komisji Orzekającej przy ministrze finansów.</u>
          <u xml:id="u-105.26" who="#PoselWaldemarMichna">W nowym brzmieniu art. 68 daje się upoważnienie Radzie Ministrów do uregulowania rozporządzeniem różnych szczegółowych kwestii związanych z naruszeniem dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-105.27" who="#PoselWaldemarMichna">W art. 70 w zmianie ust. 1 uściśla się zakres udzielonej delegacji ministrowi obrony narodowej i ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-105.28" who="#PoselWaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie ustawy w brzmieniu proponowanym przez obydwie komisje. Jednocześnie załączam następujące wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-105.29" who="#PoselWaldemarMichna">Wniosek pierwszy - w zmianie 6 nadać brzmienie: w art. 31 ust. 1 wyrazy ˝30 września˝ zastępuje się wyrazami ˝15 maja˝, a wyrazy ˝20 października˝ wyrazami ˝15 października˝. Powyższy wniosek mniejszości nie uzyskał akceptacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.30" who="#PoselRyszardFaszynski">(Dlatego nazywa się wnioskiem mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-105.31" who="#PoselWaldemarMichna">Wniosek drugi - w zmianie 7 w lit. a: w art. 33 ust. 1 wyrazy ˝31 października˝ zastąpić wyrazami ˝15 października˝. Powyższy wniosek mniejszości również nie uzyskał poparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.32" who="#PoselWaldemarMichna">Wniosek trzeci - w zmianie 8 skreślić lit. a.</u>
          <u xml:id="u-105.33" who="#PoselWaldemarMichna">Wniosek czwarty - po zmianie 12 dodać zmiany 12a i 12b.</u>
          <u xml:id="u-105.34" who="#PoselWaldemarMichna">Zmiana 12a: w art. 54 dodaje się ust. 6 w brzmieniu: ˝Sejm, podejmując uchwałę w sprawie udzielenia absolutorium Radzie Ministrów za dany rok budżetowy, ocenia wykonanie ustawy budżetowej pod względem legalności, rzetelności i gospodarności˝.</u>
          <u xml:id="u-105.35" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym dodać, że kwestia ta była nie tylko dyskutowana na posiedzeniu komisji, ale była także odsyłana do ekspertów w sprawie oceny zgodności z konstytucją. Eksperci stwierdzili, że jest to wniosek znacznie rozszerzający zapisy konstytucyjne, w związku z tym komisja, chociaż początkowo warunkowo uchwaliła ten wniosek, później zgodnie z początkową intencją przegłosowała odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-105.36" who="#PoselWaldemarMichna">Zmiana 12b: w art. 55 w ust. 5 po wyrazie ˝rozpatruje˝ dodać wyrazy: ˝pod względem legalności, rzetelności, celowości i gospodarności˝. Jest to to samo, co w poprzedniej zmianie, z tym że w odniesieniu do gmin.</u>
          <u xml:id="u-105.37" who="#PoselWaldemarMichna">Propozycja wniosku mniejszości nr 5: skreślić zmianę 16.</u>
          <u xml:id="u-105.38" who="#PoselWaldemarMichna">Wniosek mniejszości nr 6: w zmianie 17 w art. 68 skreślić pkt. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-105.39" who="#PoselWaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza, po rozpatrzeniu wszystkich argumentów, wnoszą o uchwalenie nowelizacji ustawy Prawo budżetowe w brzmieniu uchwalonym i wniesionym przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Waldemar Michna.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm ustalił debatę krótką, 2-godzinną, nad tym punktem porządku dziennego, to jest podział czasu pomiędzy kluby i koła w granicach od 4 do 36 minut.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Mieczysława Jedonia o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy nowelizującej obowiązujące Prawo budżetowe, druk sejmowy nr 959.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji Prawa budżetowego został przygotowany na wniosek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która bardzo krytycznie ocenia obowiązujące Prawo budżetowe. Wcześniejszy poselski projekt noweli Prawa budżetowego został odrzucony przez komisję w pierwszym czytaniu w lutym br., gdyż nie zawierał koniecznych zdaniem komisji korekt Prawa budżetowego. Proponowana przez rząd nowelizacja Prawa budżetowego oczywiście nie stanowi od dawna oczekiwanej zasadniczej jego reformy. Taka gruntowna i radykalna reforma Prawa budżetowego stanie się możliwa dopiero po uchwaleniu konstytucji, w której znajdzie się zapewne odpowiedni rozdział poświęcony finansom publicznym, oraz po zreformowaniu centrum gospodarczego i powołaniu w jego ramach instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oceniają pozytywnie przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji Prawa budżetowego. Na szczególnie pozytywną ocenę zasługuje naszym zdaniem projekt zrezygnowania z uchwalenia przez Sejm założeń polityki społeczno-ekonomicznej przed przedłożeniem Wysokiej Izbie projektu budżetu. Uchwalane dotychczas przez Sejm założenia polityki społeczno-ekonomicznej nie miały praktycznie większego znaczenia, a nawet ich odrzucenie - tak jak to było w 1992 r. - nie wstrzymywało prac budżetowych rządu. Dotychczasowa praktyka oznaczała, że uchwalone przez Sejm założenia polityki społeczno-ekonomicznej miały stanowić formalną podstawę do opracowania projektu budżetu. Budżet państwa i jego liczne załączniki w postaci np. planów inwestycji centralnych, planów finansowych, funduszów celowych, środków specjalnych, gospodarstw pomocniczych miały dostosować środki finansowe do wcześniej ustalonych w założeniach polityki społeczno-ekonomicznej zadań rzeczowych. Finanse w tych warunkach spełniały zatem zupełnie bierną rolę i miały charakter neutralny. Takie rozwiązanie systemowe odpowiadało w przeszłości nakazowemu systemowi zarządzania, w którym obowiązywał prymat planów rzeczowych, a finanse nie odgrywały istotniejszej roli. Natomiast w gospodarce rynkowej finanse muszą spełniać aktywną rolę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Założenia polityki społeczno-ekonomicznej oczywiście są pewnym uzasadnieniem dla planowanych dochodów i wydatków budżetowych, ale z drugiej strony planowane dochody i wydatki budżetowe determinują rozmiary i zakres zadań rzeczowych oraz zapewniają ich realność. Jednoczesne planowanie finansowe i rzeczowe stwarza warunki do wielowariantowego planowania i optymalizacji planów finansowych. W warunkach prymatu planów rzeczowych takie planowanie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Proponowane przez rząd włączenie założeń polityki społeczno-ekonomicznej do uzasadnienia projektu budżetu państwa może zapewnić równorzędność planowania rzeczowego i finansowego i przyczynić się do racjonalniejszego planowania budżetowego. W literaturze prawno-ekonomicznej od dawna postuluje się odejście od prymatu planów rzeczowych na rzecz jedności planowania rzeczowego i finansowego. Powszechnie stwierdza się, że plany rzeczowe i finansowe są dwiema uzupełniającymi się i warunkującymi wzajemnie stronami jednego procesu planowania. Rządowy projekt nowelizacji Prawa budżetowego spełnia w jakimś stopniu ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podzielają opinii zgłoszonych w dyskusji, m.in. na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, że trzeba zapisać w Prawie budżetowym, iż uzasadnienie projektu budżetu powinno zawierać ˝uchwalone˝ przez Radę Ministrów założenia polityki społeczno-ekonomicznej. Przyjęcie tego postulatu oznaczałoby, że Sejm nie mógłby zmieniać uchwalonych przez rząd założeń, a zatem postawiono by w ten sposób w hierarchii rząd przed Sejmem i oczywiście utrzymano by prymat planów rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Oczywiście istnieje problem odpowiedniego powiązania wieloletnich programów rozwoju społeczno-gospodarczego kraju z budżetem państwa i z budżetami lokalnymi. Problem ten powinien zostać rozstrzygnięty w konstytucji i w przyszłym gruntownie zreformowanym Prawie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselMieczyslawJedon">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają także projekt uzupełnienia uzasadnienia projektu budżetu państwa danymi makroekonomicznymi na okres 3 lat. Dotychczas dane te były ustalone tylko na rok budżetowy. Takiego właśnie przedłużenia horyzontu czasowego planowania budżetowego domagali się od dawna specjaliści z zakresu finansów i prawa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselMieczyslawJedon">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają także proponowane w art. 23 projektu ustawy rozszerzenie uprawnień Rady Ministrów w zakresie udzielania poręczeń i gwarancji bankom zagranicznym i międzynarodowym instytucjom finansowym. Znowelizowanie Prawa budżetowego w tym zakresie powinno stworzyć sprzyjające warunki do pełniejszego korzystania z przyznanych nam kredytów zagranicznych, które dotychczas są wykorzystywane w wysoce niedostatecznym stopniu. Nierzadko płacimy naszym kredytodawcom wcale niemałe odsetki tylko za tzw. gotowość udzielenia nam kredytu, z którego nie możemy skorzystać, m.in. właśnie z powodu braku gwarancji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselMieczyslawJedon">W krajach rozwiniętych gospodarczo poręczenia i gwarancje rządowe stanowią bardzo istotny i skuteczny instrument polityki przemysłowej. To właśnie za pomocą gwarancji rządowych preferuje się bardzo często import nowoczesnych technologii, maszyn, urządzeń i najnowszych osiągnięć nauki. Ta forma interwencji państwa w gospodarce ostatnio rozszerza się w wielu krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselMieczyslawJedon">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają także precyzyjniejsze niż dotychczas zdefiniowanie w art. 27 ust. 1 projektu ustawy pojęcia ˝inwestycji centralnych˝, które dotychczas budziło i wciąż jeszcze budzi wiele wątpliwości i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PoselMieczyslawJedon">Na pozytywną ocenę zasługują naszym zdaniem także postanowienia ustawy dotyczące: przyspieszenia terminu przekazania Sejmowi projektu budżetu o 15 dni (art. 33), realizacji budżetu lub prowizorium budżetowego, gdy nie weszły one w życie z dniem 1 stycznia roku budżetowego (art. 33 ust. 5), wzmocnienia dyscypliny budżetowej, która budzi obecnie wiele zastrzeżeń (art. 57-68).</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PoselMieczyslawJedon">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów (druk nr 1023).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim sprawozdaniu (druk nr 1023) Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także Komisja Ustawodawcza potwierdziły, że nowelizacja Prawa budżetowego zgłoszona w projekcie rządowym (druk nr 959) była potrzebna. Szkoda tylko, że zakres tej nowelizacji dotyczył ważnych, ale wybranych problemów. Pozwala to na uściślenie brzmienia niektórych przepisów, umożliwiając wspólną dyskusję nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej i projektem budżetu państwa. Następuje skrócenie terminu przedstawienia Sejmowi i Senatowi projektu ustawy budżetowej z 15 listopada na 31 października. Wprowadzone zmiany dyscyplinują także wykonanie budżetu, zaostrzeniu uległy kary.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanSwirepo">Zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego proponowana nowelizacja nie wyczerpuje wszystkich potrzebnych zmian, dlatego postulujemy, aby rząd w jak najkrótszym terminie przedstawił projekt nowej ustawy Prawo budżetowe wraz z trwałymi umocowaniami założeń polityki społeczno-gospodarczej, nie tylko w formie uzasadnienia do projektu budżetu. Takie nowe prawo budżetowe powinno być uchwalone wspólnie z nową konstytucją jako początek tworzenia nowego jakościowo prawa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJanSwirepo">W przedstawionym projekcie ustawy największe nasze zastrzeżenia budzą propozycje następujących zmian: skreślenie ust. 3 w art. 2, skreślenie ust. 1 i 2 w art. 31, dodanie ust. 1a i 2 w art. 34. Zmiany te zwalniają rząd od obowiązku oddzielnego składania założeń polityki społeczno-gospodarczej. Po uchwaleniu ustawy założenia będą przedkładane w formie uzasadnienia do projektu ustawy budżetowej. Wprawdzie istnieje ustawowy obowiązek przedstawienia Sejmowi rocznych założeń polityki społeczno-gospodarczej oraz rocznych i wieloletnich prognoz koniunktur gospodarczych, jednak forma przedstawiania nie jest tam określona. Taki zapis może doprowadzić do pomniejszenia roli założeń w tworzeniu ustawy budżetowej. Pomniejsza on także rolę Sejmu w ustalaniu i kontrolowaniu najważniejszych wskaźników przyjętych zarówno w założeniach o dłuższym horyzoncie czasowym, jak i w założeniach na rok budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJanSwirepo">Nasze zastrzeżenia zostały częściowo rozwiane w związku z tym, że dotychczasowa praktyka wskazuje, iż debaty sejmowe nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej i projektem ustawy budżetowej były prowadzone często równolegle, ale w oderwaniu od siebie. Założenia traciły więc funkcję bycia instrumentem realizacji zasadniczych celów i preferencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić nałożenie na rząd obowiązku przedstawiania wraz z założeniami podstawowych wartości makroekonomicznych, takich jak produkt krajowy brutto, sposób jego podziału, obroty handlu zagranicznego, poziom cen, zatrudnienia oraz bezrobocia na rok budżetowy i kolejne dwa lata. O tym mówi art. 34 ust. 3 pkt 2. Dodatkowo komisja wnosi o dopisanie pkt. 2a w art. 34 ust. 3, w którym zobowiązuje się rząd do przedstawienia prognozy wskaźników charakteryzujących dochody ludności i sytuację finansową przedsiębiorstw. Mamy nadzieję, że obecna nowelizacja ustawy Prawo budżetowe nie naruszy ciągłości średniookresowych programów przyjętych przez Sejm, w tym ˝Strategii dla Polski˝ i programu społeczno-gospodarczego na lata 1994-1997, które zakładają utrzymanie tendencji wzrostowych w gospodarce, głównie poprzez stymulację eksportu i inwestycji, oraz poprawę warunków życia społeczeństwa. Sprawdzianem funkcjonowania tej nowelizacji będą zbliżające się prace w Sejmie nad projektem budżetu na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselJanSwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Helenę Góralską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na nikłe zainteresowanie rządu ustawą Prawo budżetowe. To jest trochę zdumiewające, dlatego że wszyscy ministrowie, układając projekty planów swoich resortów, muszą się opierać na Prawie budżetowym. Widocznie nie chcieli słuchać o tych posunięciach dyscyplinujących, które tutaj gruntownie przedstawił pan poseł Michna. Być może uważają, że budżet jest - jak to określił minister Miller - czymś zbyt kostycznym, i woleliby bardziej elastyczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli chodzi o samą ustawę Prawo budżetowe, to muszę powiedzieć, że ten rząd nie ma szczęśliwej ręki do Prawa budżetowego. Jest to druga nowelizacja, nad którą musieliśmy pracować w trybie pilnym, przy czym okazało się przy tej nowelizacji, że to, co robiliśmy jesienią w trybie pilnym, już teraz należało poprawiać. Świadczy to o tym, że obydwie nowelizacje były składane nie dlatego, że były przemyślenia odnośnie do tego, co naprawdę należy zmienić, tylko pod wpływem doraźnych presji. I tą doraźną presją przy okazji tej nowelizacji było odejście od założeń polityki społeczno-gospodarczej jako odrębnego dokumentu przedstawianego przez rząd Sejmowi w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselHelenaGoralska">Skądinąd uważam, i mój klub uważa, że zlikwidowanie tej formy założeń polityki społeczno-gospodarczej, jaka dotychczas obowiązywała, jest posunięciem słusznym, dlatego że - jak pokazała praktyka ostatnich lat - trochę nie bardzo było wiadomo, jaka jest ranga tego dokumentu i co z nim należy naprawdę robić. Na temat założeń na tej sali odbywały się mniej lub bardziej burzliwe debaty, zdarzyło się również tak, że raz założenia nie zostały uchwalone przez Sejm - i dokładnie nic z tego nie wynikło. Został potem przedstawiony projekt budżetu, który przyjęto. Nie ulega więc wątpliwości, że w obecnej formie założenia się nie sprawdziły. Nie jestem przekonana, czy przedkładanie jako załącznika do ustawy budżetowej założeń polityki społeczno-gospodarczej jest dobrym rozwiązaniem; trudno powiedzieć. Okaże się dopiero, jak to będzie funkcjonować. Natomiast rozsądna jest propozycja, że wraz z projektem ustawy budżetowej - w uzasadnieniu - będzie przedstawiana projekcja podstawowych wskaźników makroekonomicznych na okres średni.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselHelenaGoralska">W trakcie prac nad ustawą w komisjach okazało się, że była ona źle przygotowana, gdyż niektóre proponowane przez rząd zapisy były sprzeczne z ˝małą konstytucją˝. I tym z państwa posłów, którzy nie są członkami komisji budżetowej ani Komisji Ustawodawczej, muszę powiedzieć, że te dwie połączone komisje dwukrotnie przyjmowały to sprawozdanie, co nie jest zarzutem pod adresem pani poseł Ziółkowskiej, tylko raczej wyrazem uznania, gdyż jej zasługą było wyłapanie nieścisłości i odesłanie projektu do ekspertów w celu wyjaśnienia wątpliwości. Jak sądzę, te wątpliwości zostały wyjaśnione na niekorzyść rządu. Pierwsza taka nieścisłość, niezgodność z obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi, to pomysł rządu, żebyśmy do słowniczka pojęć, co dalej miało swoje konsekwencje, wpisali definicję projektu budżetu. Zapis ten brzmiał, że przez projekt budżetu rozumie się projekt ustawy budżetowej przedłożonej wraz z ewentualnymi poprawkami zgłoszonymi przez wnioskodawcę. Gdyby ten zapis nie został zakwestionowany i pozostał w takim brzmieniu, oznaczałoby to, że mielibyśmy taką sytuację, jak jesienią 1994 r., kiedy rząd przedstawił projekt budżetu w określonym ustawowo terminie, po czym dosyłał 4, o ile się nie mylę, autopoprawki. Ponieważ na szczęście zostało to wykreślone, więc sądzę, że w tym roku możemy założyć, że wtedy, gdy dostaniemy projekt budżetu, rząd nie będzie miał prawa dosyłać nam żadnych autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselHelenaGoralska">Druga sprawa, która również była w propozycji rządowej i która na szczęście zniknęła, to był przepis w art. 33 mówiący o tym, że w przypadku gdy ze stanu prac nad projektem ustawy budżetowej wynika, że ustawa nie zostanie uchwalona, podstawą gospodarki finansowej jest projekt ustawy. Słusznie posłowie zwrócili uwagę na to, że nie wiadomo, kto miałby określać, czy ze stanu prac wynika, czy nie wynika, że ustawa zostanie uchwalona. Ponieważ uznaliśmy, że z takiego przepisu wynikałoby, że to rząd będzie określał, czy posłowie pracują dostatecznie szybko czy niedostatecznie szybko, dostatecznie sprawnie czy niedostatecznie sprawnie, na szczęście ten przepis został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselHelenaGoralska">Zdaniem mojego klubu nie była konieczna inna zmiana. Mam na myśli doprecyzowanie w art. 33 ust. 7 określania stawek należności budżetowych. Uważam, że obecnie obowiązujące przepisy były wystarczająco dobre, tylko rząd nadużył tego przepisu i wykorzystał go do ogłoszenia, w formie obwieszczenia w gazecie, wysokości stawek podatków. Długa była tutaj na ten temat dyskusja. W każdym razie uzyskaliśmy zapewnienie ze strony ministra finansów, że przez należności budżetowe żadną miarą nie należy rozumieć stawek podatkowych. Sądzę więc, że w tym roku nie grozi nam już taka sytuacja, jaka była w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselHelenaGoralska">Pan poseł sprawozdawca i pan poseł z SLD dużo mówili o zmianie przepisów dotyczących przestrzegania dyscypliny budżetowej. Zgadzam się w tej części z tym, że to są przepisy, które mają wzmocnić dyscyplinę budżetową. Natomiast z tego, że te przepisy zostały wprowadzone, wcale nie wynika, że dyscyplina faktycznie zostanie wzmocniona. To jest dopiero przepis, który może być wykorzystany. Jeżeli bowiem będą się powtarzać takie sytuacje jak ta, gdy minister finansów informuje, że nie będzie w tym roku oddłużał ani placówek oświatowych, ani placówek służby zdrowia, a minister oświaty w tym samym rządzie publicznie się wypowiada, żeby tak bardzo się nie przejmować tym, co mówi minister finansów, to nie wiem, czy rzeczywiście te wprowadzone przepisy zostaną właściwie zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to są trzy grupy. Jedna grupa wniosków mniejszości złożona została przez tych kolegów, którzy uważają, że założenia polityki społeczno-gospodarczej powinny zostać utrzymane. Jak już powiedziałam, mój klub jest przeciwko utrzymywaniu założeń w obecnie obowiązującym kształcie i dlatego będziemy głosować przeciw tym wnioskom mniejszości. Druga grupa wniosków mniejszości dotyczy moim zdaniem właśnie rozluźnienia dyscypliny budżetowej, które zostało tutaj zaproponowane. I przeciwko tym wnioskom będziemy również głosować. Jest jeszcze trzeci wniosek, który nie mieści się w ramach tych dwóch grup, o których wspomniałam. To jest wniosek, by Sejm, podejmując uchwałę w sprawie udzielenia absolutorium, oceniał wykonanie ustawy budżetowej pod względem legalności, rzetelności, celowości i gospodarności. Zdaniem niektórych, rzeczywiście niektórych, ekspertów przepis ten jest sprzeczny z art. 22 ˝małej konstytucji˝, który mówi o uchwalaniu absolutorium dla rządu. I to już jest jeden z powodów, dla których będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi. Ale również mówienie tutaj o celowości wydaje się nieporozumieniem. O celowości jakichś wydatków przesądzamy wtedy, kiedy uchwalamy ustawę budżetową, i albo uznajemy, że ustawa jest zaprojektowana właśnie z uwzględnieniem kryterium celowości i gospodarności, czego na przykład o ustawie budżetowej na 1994 r. powiedzieć się nie da... i w związku z tym wprowadzanie tych kryteriów przy absolutorium wydaje się co najmniej dziwne.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselHelenaGoralska">Na koniec można by zadać pytanie - chociaż jest ono w pewnym sensie retoryczne - kiedy rząd wystąpi z następną nowelizacją Prawa budżetowego, bo taki sposób pracy nad Prawem budżetowym wydaje się dosyć uciążliwy.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Helena Góralska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Unia Pracy zgadza się, że ta nowelizacja jest złą nowelizacją, tak jak to powiedziała pani Góralska, ale wysnuwamy z tego odwrotne wnioski. To, że jest to zła nowelizacja, nie znaczy, że należy odrzucić wszystkie wnioski mniejszości i zostawić to tak, jak jest. Po prostu skoro nowelizacja jest zła, to trzeba starać się ją zmienić, tak żeby była dobra. I taką próbę podjęliśmy. Złożyliśmy 6 wniosków mniejszości. Jest to dużo, jeśli wziąć pod uwagę fakt, że ustawa ma wprowadzić 18 zmian. W związku z tym wszystko wskazuje na to, że klub Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem tej ustawy, ponieważ jej zasadnicza zmiana, dotycząca założeń polityki społeczno-gospodarczej, budzi nasz głęboki sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o sprawę równoległej debaty nad założeniami, o której mówił pan poseł Michna. Tak, to było złe. Stąd pierwszy wniosek mniejszości, który zakłada inne terminy. Zakłada prace nad założeniami jeszcze przed przerwą wakacyjną; wtedy nie ma możliwości, żeby miała miejsce sytuacja, kiedy Wysoka Izba równolegle pracuje nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej i nad budżetem. Ale założenia wtedy są.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselRyszardFaszynski">W pierwszym czytaniu również przedstawiciel klubu PSL wypowiadał się za utrzymaniem założeń, za zmianą terminów. Nie wiem, potem może, jak to jeden z przedmówców ujął, nastąpiła praca ponad komisją i już później członkowie PSL w tej komisji tego stanowiska nie podtrzymali.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselRyszardFaszynski">A co to oznacza? To oznacza, że plan finansowy zostaje, jest ustawa budżetowa, ma rangę ustawy, no i jest plan rzeczowy, założenia. Plan rzeczowy, który dotąd miał rangę uchwały Sejmu, teraz będzie miał rangę wyróżnionej części w uzasadnieniu. Ranga tego jest praktycznie żadna. Poza tym jeżeli pan poseł Jedoń mówi, że źle by było, gdyby te założenia były chociaż przyjmowane przez Radę Ministrów, bo wtedy Sejm, parlament traci kontrolę nad nimi - to chcę spytać: A jaki wpływ ma na nie w momencie, kiedy jest to część uzasadnienia? Czy pan poseł Jedoń sądzi, że będziemy debatować nad tym, co zmienić w uzasadnieniu ustawy budżetowej, że będziemy w uzasadnieniu dokonywać jakichś korekt? Dopiero to rozwiązanie całkowicie ubezwłasnowolnia parlament. Przy przyjęciu tej zmiany parlament nie ma już żadnego, najmniejszego wpływu na to, co znajdzie się w założeniach.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselRyszardFaszynski">I tutaj klub SLD, dopóki nie zasiadał w ławach rządowych, bardzo gromko się wypowiadał za utrzymaniem wpływu parlamentu na założenia. Teraz, gdy zasiadł w ławach rządowych, gdy ten rząd ma w swoim ręku, to uważa, że już wpływ parlamentu jest niepotrzebny. Nastąpiła bardzo radykalna zmiana stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Teraz co do tego, że w momencie kiedy proponowaliśmy te terminy, mówiono, że to jest cały czas zbyt późno, że już zaczynają się prace nad budżetem, że wtedy nie można wprowadzić zmian, a jednocześnie, z drugiej strony, oczywiście wcześniej niż 31 października budżetu przedłożyć nie można. Pomijam już spójność tej argumentacji, ale prace nad budżetem tegorocznym wykazały, że rząd, jak ma potrzebę, to potrafi dokonać zmian w budżecie, złożyć autopoprawki - nawet bardzo późno. Tylko jak chce, a nie wtedy, jak mu to jest nie na rękę.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o przesunięcie terminu złożenia budżetu w Izbie o 15 dni, to był argument, że dzięki temu będziemy mogli spokojnie nad budżetem pracować. Jednocześnie w tym budżecie zostały umieszczone założenia polityki społeczno-gospodarczej. Już pomijam fakt, że nic w nich nie możemy zmienić, ale gdybyśmy chcieli chociaż nad nimi podyskutować, to dotąd, w obecnym stanie prawnym, było na to 20 dni i - jak tutaj pan poseł sprawozdawca czy któryś z przedstawicieli klubów mówił - to było za mało. 20 dni było za mało. Coś nie tak jest z arytmetyką u tych, którzy takie argumenty stawiają. Bo 15 dni uzyskujemy ekstra, ale 20 dni było potrzebne na prace nad założeniami, czyli mamy jeszcze mniej czasu. Poza tym jest trzymiesięczny termin opracowania budżetu zapisany w konstytucji i tutaj też żadnych zysków nie mamy. Pod tym względem co najwyżej będziemy w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości dotyczące absolutorium, to były spory w Izbie o to, jak należy do absolutorium podejść. Czy ma to być ocena czysto księgowa, czy także szersza. Pan poseł Michna mówi, że eksperci ocenili, że to jest niezgodne z konstytucją. Pani poseł Góralska sprecyzowała, że niektórzy eksperci. Chciałbym posunąć się jeszcze dalej. Otóż eksperci mieli różne zdania na ten temat, a ci, którzy mówili, że występuje niezgodność, wpadli w pewną pułapkę logiczną, bo jednocześnie twierdzili, że ten zapis de facto nic nie zmienia. Więc z jednej strony nic nie zmienia, a z drugiej strony jest niezgodny z konstytucją? Coś tu się kupy nie trzyma. Albo nic nie zmienia i wtedy nie może być niezgodny, albo zmienia i wtedy może być niezgodny z konstytucją, ale w ten sposób tej argumentacji połączyć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselRyszardFaszynski">Co do wypowiedzi pani poseł Góralskiej, że jak my możemy oceniać celowość... Pani poseł zechce rozważyć, że to samo jest w ustawie o NIK. I tam już nie ma problemów, tak? NIK, który jest podporządkowany Sejmowi, może oceniać celowość, a Sejm już nie, bo to jest niewłaściwe, bo to będzie oceniał przy głosowaniu nad ustawą budżetową? Tej argumentacji też nie rozumiem. Natomiast uważam, że taki zapis powinien przeciąć wreszcie dyskusje o tym, jak powinniśmy podejść do problematyki absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselRyszardFaszynski">Na koniec jeszcze jedno zdanie dotyczące dwóch ostatnich wniosków mniejszości, które postulują skreślenie niektórych zmian. Pani poseł Góralska mówiła, że idą one w kierunku rozluźnienia dyscypliny budżetowej. Tu, w przeciwieństwie do wniosków dotyczących absolutorium, eksperci byli absolutnie jednomyślni, że zmiany te są źle sformułowane i ze względu na to, że są one złe, również te wnioski mniejszości Unia Pracy poprze.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Faszyński w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJaninaKraus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przebieg prac w Sejmie nad nowelizacją ustawy Prawo budżetowe wykazał w ocenie mojego klubu bez żadnych wątpliwości, że zasadniczym celem koalicji jest pozbawienie budżetu już w fazie jego konstruowania rzeczowych punktów odniesienia, aby w ten sposób uniemożliwić Sejmowi racjonalną ocenę zarówno przyjętych przez rząd podstawowych wielkości budżetowych, jak też później takież zasadne rozliczenie go z realizacji ustawy budżetowej. Podstawowe znaczenie z tego punktu widzenia mają przede wszystkim następujące zmiany: po pierwsze, skreślenie ust. 3 w art. 2, który stanowił, że ustawa budżetowa zapewnia realizację założeń polityki społeczno-gospodarczej państwa przyjętych przez Sejm; po drugie, skreślenie ust. 1 i 2 w art. 31, zobowiązujących rząd do przedłożenia Sejmowi i Senatowi założeń polityki społeczno-gospodarczej, które następnie miałyby być uchwalone przez Sejm; po trzecie, dodanie w art. 34 w ust. 3 pkt. 1a, który oznacza włączenie założeń polityki społeczno-gospodarczej do uzasadnienia ustawy budżetowej, a więc zdecydowane obniżenie ich rangi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJaninaKraus">Już w czasie pierwszego czytania projektu ustawy zwracaliśmy uwagę, że o złych intencjach rządu świadczy najlepiej fakt, że z wymaganych dotąd przez uzasadnienie ustawy prognoz dotyczących podstawowych wielkości makroekonomicznych rząd zaproponował usunięcie wskaźników charakteryzujących dochody ludności i sytuację finansową przedsiębiorstw - dwóch, w naszej opinii, najważniejszych wykładników społeczno-ekonomicznych skutków przyjętych wielkości budżetowych i ich realizacji. Komisje na szczęście nie przyjęły tej propozycji rządu. Trzeba przy tej okazji zauważyć, iż nadanie tym podstawowym wielkościom makroekonomicznym charakteru danych prognostycznych jest chyba jakimś nieporozumieniem, ponieważ dotyczą one problemów, które nie kształtują się, a przynajmniej nie powinny się kształtować w sposób żywiołowy, niezależny od rządu i od zakładanych w założeniach polityki społeczno-gospodarczej oraz w budżecie wielkości. Nie może być bowiem takiej sytuacji, iż wyznacznikami powyższych wielkości miałyby być jedynie zalecane przez międzynarodowe organizacje finansowe wskaźniki dotyczące poziomu inflacji, deficytu budżetowego oraz kursu walutowego czy zasad wymienialności złotówki.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJaninaKraus">Ministerstwo Finansów musi wiedzieć i uwzględniać w swojej polityce to, że poza tymi parametrami są jeszcze żywi ludzie żyjący z budżetu, są instytucje i służby publiczne obsługujące całe społeczeństwo, są wreszcie także przedsiębiorstwa, od których kondycji finansowej zależy kondycja budżetu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJaninaKraus">W ustawie budżetowej skonstruowanej na podstawie zaakceptowanych przez Sejm założeń polityki społeczno-gospodarczej w przyjętych wielkościach budżetowych muszą znaleźć odzwierciedlenie wyraźnie określone zarówno graniczne koszty społeczne realizowanych transformacji systemowych, jak też wymagane pozytywne skutki tych przemian.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJaninaKraus">Uwzględnienie tych wymagań jest koniecznym warunkiem przeciwstawienia się jasno rysującej się już paradoksalnej tendencji do nadawania z jednej strony budżetowi charakteru omnipotencyjnego i jedynego zarazem narzędzia kształtowania strategii i polityki, zarówno gospodarczej, jak i społecznej, a z drugiej - wyraźnego dążenia do ograniczenia redystrybucyjnej roli budżetu poprzez pozbawienie go zdrowych, tzn. niefikcyjnych (np. nieinflacyjnych), dochodów i poprzez zmniejszanie wydatków i przerzucanie obowiązku ich ponoszenia z budżetu państwa na budżety samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselJaninaKraus">Najnowszym przykładem programowego pozbawiania budżetu wielobilionowych dochodów jest wyrażona niedawno przez Ministerstwo Finansów zgoda na 5,5-krotne w ciągu trzech lat, pomimo że Ministerstwo Przemysłu i Handlu proponowało, żeby ta operacja dokonywała się w okresie 5-letnim, zwiększenie wartości majątku trwałego energetyki, co w efekcie spowoduje bliskie zeru dochody płynące do budżetu z tego - dawniej jednego z najbardziej dochodowych - sektora.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselJaninaKraus">Koalicja nie ma też prawa już obecnie mówić o braku środków finansowych, jeśli zdecydowała się w tym roku podjąć działania prowadzące do drastycznego zmniejszenia dopływu dewiz do Polski, które mogłyby - przy zastosowaniu odpowiednich mechanizmów - załatać wiele dziur budżetowych. To są rzeczywiste powody większych niż w roku ubiegłym trudności domknięcia przyszłorocznego budżetu, co Ministerstwo Finansów już zapowiedziało. W tym kontekście pojawiła się w czasie prac komisji propozycja wyraźnego sprecyzowania kryteriów oceny wykonania ustawy budżetowej jako podstawy udzielenia rządowi absolutorium w taki sposób, aby warunkiem jego uzyskania była nie tylko księgowa poprawność realizacji budżetu, ale także celowość, rzetelność, gospodarność.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselJaninaKraus">Oczywiście popieramy tę propozycję, popieramy odpowiedni wniosek mniejszości i w całości podzielamy argumentację przedstawioną przez pana posła Faszyńskiego w imieniu klubu Unii Pracy, nie będę więc jej powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselJaninaKraus">Wysoki Sejmie! Nie mamy nadziei, żeby powyższe uwagi wpłynęły pozytywnie na ostateczne decyzje Sejmu. Niemniej jednak dla porządku powiem, że klub mój generalnie popiera wnioski mniejszości, przy czym nasze poparcie dla całości nowelizacji ustawy uzależniamy od przyjęcia pierwszych trzech wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Janina Kraus w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zdzisława Pisarka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W przedstawionym sprawozdaniu komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe nie dokonano znaczniejszych poprawek w stosunku do projektu wcześniejszego. W pierwszym czytaniu zwracaliśmy uwagę na wciąż powierzchowne zmiany w Prawie budżetowym, zależne bardziej od aktualnych potrzeb, podczas gdy należałoby od nowa przepracować ten akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZdzislawPisarek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform traktuje tę ustawę jako bardzo ważną, wpływa ona bowiem w konsekwencji na kształtowanie budżetu. Rozumiemy, że trudno jest zmienić w tak krótkim czasie całą ustawę, ale oczekiwaliśmy innego potraktowania tych cząstkowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Nie możemy zgodzić się z projektem zmian w ustawie w dwóch ważnych, naszym zdaniem, sprawach. W zmianie 7 dotyczącej art. 33 ust. 7 komisje podtrzymały projekt obwieszczeń dotyczących informacji o wysokości należności stawek budżetowych. Klub nasz jest przeciwny podtrzymywaniu tegorocznego precedensu budżetowego. Należy szukać innych rozwiązań, a nie sięgać do metody obwieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Zasadniczy sprzeciw Klubu Parlamentarnego BBWR budzi zmiana 13 dotycząca art. 57 w dodanym ust. 2a. Przepis ten, jak to już wcześniej zaznaczyliśmy, oznacza uniknięcie odpowiedzialności Rady Ministrów i ministra finansów za źle udzielone poręczenia lub gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselZdzislawPisarek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w tej sytuacji wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu. Informuję również, że klub nasz opowie się za przyjęciem wniosków mniejszości nr 1, 2, 4 i 6 oraz będzie głosował za odrzuceniem wniosków nr 3 i 5.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zdzisław Pisarek w imieniu klubu BBWR. Było to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, pozostały niecałe 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani marszałek, wiem, że mam niecałe 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, co się dzieje w zakresie Prawa budżetowego i budżetu, napawa mnie naprawdę goryczą, ale żeby sobie zaoszczędzić słów goryczy z tej trybuny wyrażonych pod adresem pani minister, z szacunku dla niej i z szacunku dla państwa, pozwolę sobie zadać tylko dwa pytania. Jedno do pani minister, drugie do moich koleżanek i kolegów z koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pytanie do pani minister brzmi tak: Czy pani minister uważa, że w państwie prawa, w demokratycznym państwie prawa, parlament powinien mieć wpływ tylko na górną granicę wydatków budżetowych i dolną granicę dochodów budżetowych, czy też powinien mieć wpływ na ustalanie chociażby średniookresowych kierunków działania rządu, konkretnie, kierunków polityki społeczno-gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zadaję to pytanie wprost, proszę tylko uprzejmie panią minister, znając jej elokwencję, aby odpowiedź nie zniknęła w potoku słów obwarowanych różnymi artykułami i wiedzą, którą pani minister posiada - olbrzymią. Chcę otrzymać jasną odpowiedź, czy w demokratycznym państwie prawa parlament powinien mieć wpływ choćby na średniookresowe kierunki kształtowania polityki społeczno-gospodarczej, choćby w formie uchwały? A już marzeniem moim jest, żeby to było w formie ustawy. To jest pierwsze pytanie. Do tej pory parlament miał wpływ przez uchwały, po przyjęciu tego Prawa budżetowego parlament żadnego wpływu nie będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska"> Bo czym, proszę państwa, jest uzasadnienie? Dokładnie niczym. Jest po prostu dokumentem nieobowiązującym. Uchwała - powiedzmy sobie uczciwie - jest dokumentem w zasadzie mało obligującym rząd, ale jest uchwałą podjętą przez Sejm. Natomiast uzasadnienie jest dokładnie niczym, zupełnie luźnym materiałem wyjaśniającym. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pytanie do moich kolegów i koleżanek z koalicji rządzącej. Czy rzeczywiście uważają, że tak powinno być, że parlament ma wpływ tylko na roczną górną granicę wydatków i dolną granicę dochodów? I pytanie: jeśli tak nie jest, a śmiem przypuszczać... chociaż może zmienili punkt widzenia, bo wtedy, kiedy nie byli w koalicji rządowej, mówili to samo co ja. Teraz już mówią dokładnie co innego - ale może się mylę. Gdyby się natomiast okazało, że nie zmienili punktu widzenia, to w takim razie pytam, w jaki sposób chcą oddziaływać na średniookresowe kierunki polityki społeczno-gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kolejne pytanie. Dlaczego w sposób bałamutny z tej trybuny stawiają różne pytania, zgłaszają interpelacje - że jest za mało pieniędzy na oświatę, na zdrowie, na ubezpieczenia? Przecież, proszę państwa, to wynika z przyjętej strategii, chociażby w średnim okresie. Jeśli państwo ją przyjęliście w ten sposób, nie z tej trybuny, to nie miejcie pretensji. Po co zajmujecie Wysokiej Izbie czas pytaniami, interpelacjami, że za mało pieniędzy? To jest wynik przyjęcia tej strategii. Po prostu tak jest. Bardzo proszę o uczciwą odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy Prawo budżetowe jest dalszym doskonaleniem Prawa budżetowego z roku 1991 - aktu dużej wagi, stanowiącego sui generis kodeks zawierający kompleksowe uregulowania istotnego fragmentu finansów państwa i finansów samorządu. Zbudowanie aktu dostatecznie ogólnego, aby mógł być stosunkowo trwały, a jednocześnie mógł ustalać pewne generalne zasady i treść szczegółowych norm, zwłaszcza w zakresie procedury budżetowej, nie należało i nie należy do zadań łatwych. Dlatego też, mimo iż nie proponujemy obecnie radykalnej przebudowy systemu finansowego, co zauważyło wielu posłów - w szczególności nie proponujemy przebudowy, reaktywowania funkcji gospodarczej skarbu państwa czy centrum gospodarczego, czy wreszcie stosowania innych form dotacji budżetowej lub zmiany klasyfikacji budżetowej - propozycje nasze idą jednak w kierunku udoskonalenia obowiązujących obecnie norm prawa. Na kompleksową reformę będzie czas po uchwaleniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Natomiast nasze propozycje zmierzają zarówno w kierunku usprawnienia prac dotyczących opracowania budżetu państwa i uchwalenia ustawy budżetowej już na rok 1996, jak i usuwania dotychczasowych wątpliwości interpretacyjnych w przepisach obecnie obowiązujących. Oczywiście, zmiana w tak krótkim terminie, jak proponował pan poseł Świrepo, idąca w kierunku przedłożenia nowej ustawy Prawo budżetowe, kolejnej większej nowelizacji Prawa budżetowego, jest niemożliwa, jeżeli - jak już powiedziałam - mają być tu konsekwentnie konsumowane zapisy nowej konstytucji, co również postulował pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Istotna propozycja dotyczy zmiany zakresu, charakteru prawnego założeń polityki społeczno-gospodarczej. Rezygnacja z odrębnego opracowania, uchwalenia założeń oznacza odejście od pozostałości dualizmu planowania, który, jak pokazała praktyka, prowadzi właśnie nieuchronnie do rozerwania związku między tymi dokumentami i w jakiś sposób deprecjacji zarówno planu finansowego, jak i rzeczowego. Oczywiście, dokument uchwalany przez Sejm takim dokumentem będzie - zarówno plan rzeczowy, jak i finansowy. Chodzi jednakże w tym przypadku o rozerwanie tego związku...</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Ale nie ma żadnego planu budżetowego, planowania budżetowego, tego, o czym mówi pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Czy mogę kontynuować swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Natomiast rozerwanie tego dotychczasowego związku - który był fikcją, i tej fikcji nie chcemy kontynuować - spowodowało takie a nie inne propozycje w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Cele zakładane w danym roku przez organy państwowe znajdą wyraz w dochodach i wydatkach ujętych z jednej strony w dokumencie strategicznym, programie rządowym, którym obecnie jest ˝Strategia dla Polski˝ - ten dokument obowiązuje. Ten dokument zawiera również założenia polityki społeczno-gospodarczej przyjęte przez rząd i ustalenia w zakresie dochodów i wydatków, które znajdują wyraz właśnie w ustawie budżetowej. Jest oczywiste, że przy okazji prac nad ustawą budżetową rząd jako inicjator musi bardzo jasno przedstawiać Sejmowi cele, które zamierza osiągnąć. I właśnie program rządu musi być nierozerwalnie związany z całym procesem prac nad ustawą budżetową. Nie można według nas efektywnie dyskutować o celach, które chce się osiągnąć, nie weryfikując ich od razu od strony finansowej. Z tych właśnie względów wykreślenie ust. 3 w art. 2 i ust. 1 i 2 w art. 31 należy - co podkreślano też w dyskusji - uznać za pożądane.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jednocześnie tak istotnej zmianie powinny towarzyszyć inne zmiany, aby nie doprowadzić przy tej okazji do zachwiania układu sił, co podkreśla się w ekspertyzie sejmowej, zachwiania równowagi między władzą ustawodawczą i wykonawczą. Dlatego też rząd zaproponował w swoim projekcie trzy, dość istotne, jak się wydaje, zmiany. Co się tyczy dołączenia do projektu ustawy uzasadnienia, które zwierałoby założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok budżetowy, to w tym wypadku charakter tego uzasadnienia jest rzeczywiście inny, ponieważ ono jest niejako odłączane w momencie uchwalenia ustawy budżetowej. Ale tak się dzieje na świecie i nie jest to tylko naszą polską specyfiką. Plany gospodarcze mają charakter niekoniecznie normatywny, są to programy rządu - prognozy rządu i budżety są zbudowane w oparciu o programy, np. o programy inwestycyjne, które mają, ale nie zawsze, nie w większości wypadków, charakter normatywny, akceptowany przez parlament. Natomiast są rozważane, są przedmiotem obrad parlamentu. I to jest naszym celem, aby założenia docierały do parlamentu, były przedmiotem debat, ale niekoniecznie miały charakter normatywny, wiążący rząd, w tym wypadku właśnie w zakresie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Z kolei proponowaliśmy tutaj nie wydłużenie budżetu na okres kilkuletni, ale wydłużenie okresu, na który opracowuje się prognozy w projekcie, chodzi właśnie o te założenia dotyczące podstawowych wielkości makroekonomicznych. I oczywiście, jak wiadomo, te kwestie były rozważane u nas, w Polsce Ludowej, od wielu lat. Próby opracowania finansowego planu wieloletniego znalazły zastosowanie - można powiedzieć dla przypomnienia - w dwóch formach:</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Po pierwsze, w formie eksperymentu wprowadzonego w wybranych województwach, m.in. w woj. poznańskim, szczecińskim i wrocławskim. Próby te nie zostały ocenione pozytywnie. Toteż wojewodowie zostali zobowiązani do opracowywania i przedkładania ministrowi finansów jedynie bilansów dochodów i wydatków. Było to w latach 1976-1980.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Po drugie, kolejna, realizowana w latach siedemdziesiątych koncepcja opracowywania planów 2-letnich, 2-letnich budżetów jednostek terytorialnych niższego szczebla, będąca próbą zerwania z zasadą jednoroczności tych planów, również niestety się nie udała. Podobnie też wieloletnie plany budżetowe, tworzone w wielu krajach zachodnich, właściwie, można powiedzieć, poza bardzo ogólnymi założeniami w praktyce okazały się niewykonalne; były - można powiedzieć - dużą iluzją, jeśli chodzi o planowanie - im dalszy horyzont czasowy obejmowały, tym bardziej iluzoryczne okazywały się zawarte w nich założenia.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Dlatego też rząd oczywiście nie wychodził z próbą opracowania dokumentu prawnego w skali wieloletniej, natomiast po raz pierwszy zasygnalizował taką właśnie możliwość opracowania tego, o czym powiedziałam, tzn. wydłużenia horyzontu prognozy wieloletniej, a więc zaplanowania podstawowych wskaźników makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestie konkretne, to udzielając odpowiedzi panu posłowi Pisarkowi, a równocześnie pani poseł Góralskiej, której w tym momencie nie widzę, odnośnie do przepisów mających na celu zwiększenie dyscypliny budżetowej, pragnę stwierdzić, iż wierzymy, że nowe prawo, tak jak zresztą każde prawo, nie tylko Prawo budżetowe, nie może, ale musi być przestrzegane przez wszystkich dysponentów środków budżetowych. Dlatego właśnie proponujemy te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Co do pytania dotyczącego kolejnej i następnej nowelizacji: Jak już powiedziałam, zależy ona od uchwalenia przepisów nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wydaje się, iż art. 12 Prawa budżetowego nie można interpretować w ten sposób, że do projektu budżetu rząd nie będzie wnosił autopoprawek. Tryb prac nad ustawą budżetową jest taki sam jak nad innymi ustawami, zatem można tak jak i w stosunku do innych ustaw wnosić odpowiednie poprawki. Mówi o tym art. 15 ust. 3 ustawy konstytucyjnej - jest to prawo do wnoszenia poprawek oczywiście również do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wreszcie kwestia podnoszona przez pana posła Faszyńskiego: art. 22 ust. 2 ustawy konstytucyjnej mówi, iż Sejm dokonuje oceny wykonania ustawy budżetowej oraz innych planów finansowych państwa i podejmuje uchwałę w przedmiocie absolutorium po wysłuchaniu opinii Najwyższej Izby Kontroli. Zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i w dyskusjach sejmowych, w opiniach ekspertów, był wyrażony pogląd, że uściślenie wnoszone właśnie przez pana posła, iż ocena wykonania będzie dotyczyła budżetu państwa pod względem legalności, celowości, gospodarności i rzetelności, stanowi rozszerzenie bez należytego upoważnienia postanowień konstytucji. Ponadto należy podkreślić w związku z wyżej wymienionymi warunkami, że do zakresu prac NIK należy również ocena wykonania ustawy budżetowej na podstawie właśnie tych kryteriów, natomiast tutaj (równocześnie odpowiadam pani poseł Ziółkowskiej) parlament zarówno w fazie planowania, jak i wykonywania powinien i musi mieć wpływ na działania rządu, działania z zakresu polityki finansowej, a polityki budżetowej w szczególności. W związku z tym wydaje się, że tego rodzaju kryteria zawężają możliwość dokonania oceny budżetu przez parlament i udzielenia stosownego absolutorium. Sejm ma bowiem nieograniczone możliwości oceny nie tylko pod względem - jak pani poseł powiedziała - księgowym. Natomiast wprowadzenie dodatkowych kryteriów powoduje, że poza nawiasem mogłyby pozostać inne kryteria, chociażby podnoszone w czasie prac komisji sejmowych kryterium sprawiedliwości społecznej czy dobrej roboty lub jakiekolwiek inne, które Sejm uznałby za celowe.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo i bardzo proszę o zaakceptowanie wersji proponowanej przez rząd wraz z poprawkami komisji oraz o przyjęcie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJaninaKraus">Chciałam skierować do pani minister następujące pytanie: Czy prawdą jest, że założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok 1996 opracowane przez CUP zostały przez rząd przyjęte i jakie są przeszkody uniemożliwiające przekazanie tych założeń Sejmowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Faszyński z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym zacząć od sprostowania: pani minister mówiła, że tak jest w innych krajach, ale jest to co najmniej niecałą prawdą, bo w innych krajach bywa różnie. Są kraje, w których głosowanie nad budżetem jest jak wotum zaufania, parlament po prostu przyjmuje lub odrzuca budżet, a są i takie, gdzie nad założeniami parlament oczywiście też pracuje. Tak że rozwiązanie, które proponuje rząd, nie jest jedyne na świecie, ale też nie jest tak, że my dołączamy do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Natomiast co do sprawy absolutorium. Otóż pani minister, rozumiem, że każda ustawa zwykła rozszerza konstytucję i ma nie być z nią sprzeczna. To jest właśnie badanie zgodności aktów prawnych z konstytucją. Konstytucja wszystkiego nie reguluje i ustawy mogą regulować sprawy głębiej, natomiast nie mogą regulować inaczej i to należy rozumieć jako sprzeczność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Na koniec jedno pytanie: pani minister mówiła, że związek między założeniami a budżetem się rozpadał. Jaka jest inna możliwość utrzymania ścisłego związku między budżetem a założeniami, które rząd umieścił w uzasadnieniu, poza taką, że parlament nie będzie przy budżecie majstrował? Jeżeli jest jakaś inna możliwość utrzymania ścisłego związku w tej wersji, jaką rząd zaproponował, to bardzo bym prosił o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że jeszcze można oprócz pytań, jeżeli któryś z klubów ma czas, zabrać głos w dyskusji, bo nie została ona jeszcze zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprawdzie nie zabierałem głosu, ale z własnej winy, a po części także z powodu trochę dziwnej sytuacji. Moim zdaniem, dyskutujemy o czymś, co jest jeszcze produktem nie tylko niedoskonałym, ale wątpliwym co do zamierzeń i dlatego może ograniczę się do pytania w tej kwestii, która jest tu już rozważana. Mówimy o założeniach, które kiedyś stanowiły przedmiot uchwały. Ale dzisiaj wiadomo, i pani minister to podkreślała, że nie w założeniach, których nie ma, ale w uzasadnieniu będzie zawarta kilkuletnia prognoza. Moje pytanie idzie w tym kierunku. Dotyczy ono procedury absolutoryjnej, a właściwie jej merytorycznego sensu. Jeżeli w założeniach leży dość istotna pomyłka - co jest możliwe, mówię o założeniach w takim sensie matematycznym, które formalnie zawierają się w uzasadnieniu - rozumiem, że na to parlament nie ma żadnego wpływu, dyskutując nad budżetem. One mogą mi się podobać lub nie, ale traktuję je wyłącznie jako objaśnienia. Jeżeli daleko odbiegająca realizacja budżetu będzie wynikiem złej prognozy, to czy w tej sytuacji rząd będzie za to ponosił jakąś odpowiedzialność, czy żadną? Czy będzie to wyłącznie okoliczność usprawiedliwiająca, czy łagodząca? Oczywiście można powiedzieć - prognoza jest przewidywaniem, można się w tym pomylić i sprawa ta jest jak gdyby poza kwestią nie tylko intencji, ale i możliwości realizacyjnych, bo jest to tylko prognoza.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Moim zdaniem to pytanie wcale nie jest akademickie, dlatego że przy pierwszej okazji, jeżeli dojdzie do istotnych odchyleń, przed takim problemem się znajdziemy. Prosiłbym bardzo o komentarz pani minister w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł Wiesława Ziółkowska chciałaby, jak rozumiem, zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zrozumiałam odpowiedź pani minister na moje pytanie - tak. Ale jeśli tak rozumieć tę odpowiedź na moje pytanie, to w takim razie zadaję pytanie pomocnicze, bo odpowiedź ciągle jest dla mnie niezrozumiała. Jeżeli parlament ma wpływ tylko na górną granicę wydatków i dolną granicę rocznych dochodów budżetowych, to czy zdaniem pani minister oznacza to, że parlament ma wpływ na strategię średniookresową rozwoju społeczno-gospodarczego Polski w okresie transformacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zastrzeżenia pań i panów posłów dotyczyły kwestii założeń polityki społeczno-gospodarczej. Jak już mówiłam, założenia polityki społeczno-gospodarczej, jak i program strategii gospodarczej rządu, sformułowany w dokumencie programowym rządu ˝Strategia dla Polski˝, dyskutowane są również przez parlament. Chodzi jednak o to, aby nie był to dokument, który w jakiś sposób przesądza o terminie uchwalenia. A więc z jednej strony dokument ˝Założenia polityki społeczno-gospodarczej˝, jak i dokument ˝Strategia dla Polski˝, jest przez rząd badany i oceniany. Jednakże zacieśnienie związku między założeniami polityki społeczno-gospodarczej a ustawą budżetową wynika chociażby z faktu uchwalania tego w postaci uzasadnienia. Założenia polityki społeczno-gospodarczej jako część szeroko rozumianej ustawy budżetowej, a więc również biorącej pod uwagę dokument niejako drugi, będący załącznikiem do ustawy budżetowej w postaci uzasadnienia, kwestie te opisują i wyjaśniają. W trakcie debaty parlamentarnej oraz prac w komisjach sejmowych ten drugi dokument, będący uzasadnieniem do projektu ustawy budżetowej, tak samo jak projekt ustawy budżetowej jest wnikliwie oceniany. Jak wiadomo, od wielu lat jest on badany w takim samym stopniu jak zestawienie liczbowe, czyli dochody i wydatki. Oceniane są one nie tylko w kontekście liczb, zestawienia księgowego, ale także w kontekście danych merytorycznych, właśnie wielkości makroekonomicznych, analiz dokonanych przez Ministerstwo Finansów. Jak wiadomo bowiem, opracowane przez Centralny Urząd Planowania w porozumieniu z innymi resortami, te założenia znajdują swój wyraz w ustawie Prawo budżetowe oraz w uzasadnieniu. Całe uzasadnienie jest opracowane na podstawie danych w założeniach, podobnie jak wcześniej, w dokumencie ˝Strategia dla Polski˝, w ostatnich dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo proszę Wysoką Izbę o odrobinę cierpliwości, ponieważ chodzi o kwestię, moim zdaniem - może błędnym, o znaczeniu zasadniczym. Nie ma ważniejszej sprawy niż kwestia tego, czy parlament ma wpływ na strategię średniookresową rozwoju społeczno-gospodarczego Polski w okresie transformacji. To jest sprawa o kardynalnym znaczeniu. Reszta, czyli to, co robi parlament, stanowi uzupełnienie właśnie takiego dokumentu, którego nadal nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym coś sprostować. Pani minister powiedziała, że parlament uchwala uzasadnienie do ustawy budżetowej. Nie, proszę państwa, parlament tego nie robi, więc nie będzie uchwalał założeń polityki społeczno-gospodarczej nawet na rok, nie mówiąc już o średnim okresie, chociażby trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast jeśli chodzi o strategię, przypominam i cytuję - zdążyłam się już tego nauczyć - Sejm przyjął informację o ˝Strategii dla Polski˝...</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJaninaKraus">(Przyjął do wiadomości.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">...Jeśli przyjął tylko do wiadomości - tak. Jeśli więc koalicja rządowa twierdzi, że Sejm zaakceptował ˝Strategię dla Polski˝, to mam pytanie. Dlaczego w takim razie w wielu swoich wypowiedziach występuje teraz przeciwko tej strategii? Dlaczego ją neguje? Uważam, że Sejm jedynie - takie jest zdanie wielu prawników - przyjął informację o ˝Strategii dla Polski˝. Wniosek płynie z tego taki, że Sejm nie ma żadnego wpływu na strategię średniookresową polityki społeczno-gospodarczej. W odcinkach rocznych uchwala jedynie w postaci budżetu dolną granicę dochodów i górną granicę wydatków.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJaninaKraus">Pani Marszałek! Chciałabym ponowić moje pytanie do pani minister. Czy rząd przyjął założenia polityki społeczno-gospodarczej na 1996 r., opracowane przez CUP? Co stoi na przeszkodzie, żeby te założenia znalazły się w Sejmie przed wakacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie, proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na konkretne pytanie pani poseł chcę poinformować, że rząd przyjął założenia polityki społeczno-gospodarczej. Jeżeli Wysoka Izba uchwali obecną nowelizację ustawy Prawo budżetowe, będą one rozpatrywane jako część, w postaci fragmentu uzasadnienia do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Obecnie założenia polityki gospodarczej rządu są wewnętrznym dokumentem rządu i jeśli ustawa zostanie uchwalona w takiej czy innej postaci, wcześniej czy później trafią one do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ta odpowiedź usatysfakcjonowała panią poseł?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o ciszę, za chwilę kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJaninaKraus">Nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź na drugą część mojego pytania, ponieważ pani minister doskonale wie, że ustawa nie została znowelizowana i pracujemy pod rządami poprzedniej ustawy Prawo budżetowe. Pytam jeszcze raz: Jakie są przeszkody, żeby ten dokument trafił w tej chwili do Sejmu, przed znowelizowaniem Prawa budżetowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pani minister chce udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wiadomo, nie ma określonych terminów zarówno jeśli chodzi o czerwiec, lipiec, jak i sierpień, kiedy założenia polityki społeczno-gospodarczej powinny trafić do Sejmu. Z odpowiednich dokumentów, także obecnego Prawa budżetowego, wynika, że takie terminy dotyczą września. Nie ma jeszcze września, w związku z tym te założenia w terminie natychmiastowym...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJaninaKraus">(Ale założenia społeczno-gospodarcze rząd przyjął.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Nie obowiązuje nas określone prawo. Według tego prawa termin nie jest jeszcze zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy, myślę, niebawem, w miarę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią powinniśmy o tej porze przystąpić do głosowania, mam jednak wrażenie, że jeszcze nie ma warunków ku temu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GlosyZSali">(Są, są.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W takim razie może sprawdzimy funkcjonowanie urządzenia do głosowania. Proszę łaskawie włożyć karty do głosowania do czytnika i nacisnąć dowolny przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o podanie wyniku. (207)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Powtórzymy nasze czynności sprawdzające. Jeżeli okaże się to konieczne, przystąpimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę łaskawie jeszcze raz wcisnąć dowolny przycisk w urządzeniu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o podanie wyniku. (260)</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 17 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pilne projekty ustaw Sejm rozpatruje w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu zmiany 6 do art. 31 proponują, aby uchwalony przez Radę Ministrów projekt założeń polityki społeczno-gospodarczej przedkładany był Sejmowi i Senatowi do 15 maja, Sejm zaś uchwalał te założenia w terminie do 30 czerwca, zamiast - jak jest to w przepisie obowiązującym - odpowiednio do 30 września i 20 października.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Komisje natomiast proponują, aby poprzez skreślenie ust. 1 i 2 w art. 31 uchylić obowiązek uchwalania założeń polityki społeczno-gospodarczej jako odrębnego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">We wniosku mniejszości nr 3, polegającym na skreśleniu lit. a w zmianie 8 do art. 34 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby założenia polityki społeczno-gospodarczej nie były zawarte w uzasadnieniu do ustawy budżetowej, jak chcą komisje, lecz były uchwalane w trybie dotychczas obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nad wnioskami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości, polegających na nadaniu nowego brzmienia zmianie 6 do art. 31 oraz skreśleniu lit. a w zmianie 8 do art. 34 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu uczestniczyło 293 posłów. Oddano 48 głosów za, 241 - przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości polegające na nadaniu nowego brzmienia zmianie 6 do art. 31 oraz skreśleniu lit. a w zmianie 8 do art. 34 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 33 ust. 1 proponują, aby Rada Ministrów przedstawiała Sejmowi i Senatowi uchwalony projekt ustawy budżetowej do dnia 15 października roku poprzedzającego rok budżetowy, a nie do dnia 31 października, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-144.27" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.28" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 33 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.29" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.30" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.31" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 291 posłów. Oddano 51 głosów za, 231 - przeciw, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.32" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 33 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-144.33" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">We wniosku mniejszości nr 4 polegającym na dodaniu w art. 54 nowego ust. 6 oraz na zmianie w art. 55 ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby Sejm przy podejmowaniu uchwały w sprawie udzielenia absolutorium Radzie Ministrów oraz rada gminy podejmując decyzję w sprawie udzielenia absolutorium zarządowi kierowały się kryteriami legalności, rzetelności, celowości i gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-144.34" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-144.35" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-144.36" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.37" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu w art. 54 nowego ust. 6 oraz na zmianie w art. 55 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.38" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.39" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.40" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 288 posłów. Oddano 53 głosy za, 218 - przeciw, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.41" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu w art. 54 nowego ust. 6 oraz na zmianie w art. 55 ust. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-144.42" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 16, polegającą na dodaniu w art. 65 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-144.43" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przepis ten uprawnia ministra finansów do sprawowania nadzoru nad działalnością organów orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-144.44" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie skreślenie w art. 68 w brzmieniu proponowanym przez komisje pkt. 4 i 5, co jest treścią wniosku mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-144.45" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nad wnioskami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-144.46" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.47" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości polegających na skreśleniu w art. 65 ust. 3 oraz w art. 68 pkt. 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.48" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.49" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.50" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 291 posłów. Oddano 37 głosów za, 252 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.51" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości polegające na skreśleniu w art. 65 ust. 3 oraz w art. 68 pkt. 4 i 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-144.52" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.53" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.54" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.55" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.56" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 293 posłów. Oddano 249 głosów za, 41 - przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.57" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-144.58" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu.</u>
          <u xml:id="u-144.59" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.60" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-144.61" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-144.62" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy zatem do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-144.63" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.64" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji prezesa Rady Ministrów o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.65" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.66" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-144.67" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 294 posłów. Oddano 198 głosów za, 61 - przeciw, 35 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.68" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm informację prezesa Rady Ministrów o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.69" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-144.70" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał odpowiedzi ministra kultury i sztuki pana Kazimierza Dejmka na interpelację posła Jana Króla w sprawie prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego ˝Pracownie Konserwacji Zabytków˝.</u>
          <u xml:id="u-144.71" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Król zgłosił sprzeciw wobec wniosku o uznanie tej odpowiedzi za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-144.72" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Poddam więc ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-144.73" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.74" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uznanie odpowiedzi na interpelację pana posła Jana Króla za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.75" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.76" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-144.77" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 291 posłów. Oddano 174 głosy za, 94 - przeciw, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.78" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-144.79" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnych rządowych projektów ustaw:
     - o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy;
      - o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-144.80" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.81" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-144.82" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionego przez ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.83" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-144.84" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-144.85" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1024.</u>
          <u xml:id="u-144.86" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, zawartego w druku nr 1024, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.87" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.88" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-144.89" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Głosowało 294 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 49 głosów, przeciw - 222, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.90" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-144.91" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1025.</u>
          <u xml:id="u-144.92" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom, zawartego w druku nr 1025, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-144.93" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.94" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-144.95" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 295 posłów. Za przyjęciem wniosku ddano 42 głosy, przeciw - 195, 58 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.96" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-144.97" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilne rządowe projekty ustaw: o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom do Komisji Nadzwyczajnej ds. paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do 21 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-144.98" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.99" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jest sprzeciw pana posła Jana Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.100" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy to jest sprzeciw dotyczący całego wniosku Prezydium Sejmu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie widzę powodu, żeby kierować projekty do specjalnej komisji, skoro jest od tego Komisja Polityki Społecznej, która bada budżet Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, i w związku z tym Komisja Polityki Społecznej powinna rozpatrywać tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy mam rozumieć pański sprzeciw jako równoznaczny z wnioskiem o skierowanie tych projektów do Komisji Polityki Społecznej?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty ustaw, których nowelizację teraz przewidujemy, były przygotowywane przez komisję paktową. W imieniu tej komisji wyrażam przekonanie, że ta praca została wówczas dobrze wykonana, a wszystko wskazuje na to, że i teraz zostanie dobrze wykonana. Chciałem zwrócić jednakże uwagę przede wszystkim na fakt, że do 21 dnia bieżącego miesiąca, a więc w ciągu najbliższych 12 dni kalendarzowych, roboczych tu jest znacznie mniej, ma być przygotowane sprawozdanie. Jeśli perturbacje związane ze współpracą - niestety nieuniknione - z innymi komisjami miałyby spowodować zagrożenie dla tego terminu, to proponuję, żeby ewentualnie rozważyć skierowanie wyłącznie do Komisji Polityki Społecznej, jeśli ona jest w stanie to zrobić w tym terminie, w co niestety śmiem wątpić. I dlatego wyrażam sprzeciw wobec propozycji pana posła Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Chciałbym móc zinterpretować wniosek pana posła Lityńskiego jako zmierzający do niekierowania tych projektów do Komisji Nadzwyczajnej, a więc zmierzający do skierowania ich zarówno do Komisji Polityki Społecznej, jak i Komisji Ustawodawczej, co jest w tym wypadku niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Rozstrzygniemy tę kwestię w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie omawianych projektów ustaw do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 288 posłów. 111 posłów głosowało za wnioskiem, 152 - przeciw, 25 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że wniosek pana posła Lityńskiego upadł. Tym samym jedyny sprzeciw, jaki został zgłoszony, nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Traktuję to jako wyraz woli większości Sejmu, aby skierować projekty tych ustaw zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1036).</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm powołał dzisiaj Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło wniosek o wybór składu osobowego tej Komisji Nadzwyczajnej w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1038.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy w tej sprawie ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1038, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 285 posłów. Oddano 251 głosów za, 6 - przeciw, 28 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Informuję, że pierwsze posiedzenie tej komisji rozpocznie się 10 minut po zakończeniu tej tury głosowań w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Zmiany w składzie sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie sekretarzy Sejmu w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1037.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie sekretarzy Sejmu w brzmieniu proponowanym w druku nr 1037, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 273 posłów. Oddano 261 głosów za, 2 przeciw, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.31" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.32" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników (druk nr 949).</u>
          <u xml:id="u-148.33" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.34" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Powtarzam komunikat: Komisja Nadzwyczajna, przed chwilą wybrana, zbiera się za 10 minut w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-148.35" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu rządu projekt ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników. Ustawa ta stanowi element szeroko rozumianej części ogólnej prawa podatkowego, która nie wprowadza ani nie znosi jakiegokolwiek podatku wśród tych, które obecnie istnieją, a także nie wpływa bezpośrednio na kształt praw i obowiązków podatników, który jest uformowany w prawie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeżelibyśmy chcieli przedkładany projekt zaklasyfikować w sensie systemowym, to poza tą tezą, którą miałem zaszczyt przedstawić, że jest to część ogólna prawa podatkowego, niewątpliwie w systemie prawa podatkowego i systemie podatkowym jako takim projekt ten można zaliczyć do tzw. inżynierii podatkowej. Cóż się może kryć pod tym pojęciem, cóż się kryje? Jest to pojęcie, które dopiero teraz zdobywa sobie pewne obywatelstwo w naszej terminologii z zakresu skarbowości.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Ogólnie system podatkowy można podzielić na dwie podstawowe części. Część pierwsza, oczywiście najistotniejsza, to konkretne podatki, które są wprowadzone na mocy poszczególnych ustaw. Te podatki, zarówno z punktu widzenia dochodów państwa, jak i dochodów samorządu terytorialnego, są kształtowane w poszczególnych ustawach i stanowią tzw. materialne prawo podatkowe. Z nich wynikają prawa i obowiązki, one są podstawą osiągania określonych dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Drugą częścią, czyli tym, co nazwałem inżynierią podatkową, są te regulacje i te rozwiązania, które na podstawie tych regulacji funkcjonują, które służą prawidłowej realizacji owych podatków wynikających z poszczególnych ustaw podatkowych. Te regulacje i rozwiązania, zwane ową inżynierią podatkową, przede wszystkim mogą sprzyjać albo mogą przeszkodzić prawidłowej realizacji poszczególnych zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W prawie polskim - bo tu tradycje różnych państw naprawdę nie są jednolite i formalna klasyfikacja istniejących rozwiązań wcale nie jest prosta - mamy takie trzy człony, a właściwie dopiero możemy mieć trzy człony tego elementu części ogólnej, zaliczającego się zarazem do owych rozwiązań instytucji inżynierii podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pierwszy już mamy. To jest człon w postaci ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, czyli ustawa, która - mówiąc najbardziej obrazowo - zabezpiecza obrót tymi towarami, które mają strategiczne znaczenie dla dochodów budżetowych. Oczywiście, tamta ustawa nie ma charakteru powszechnego, nie dotyczy wszystkich podatników, tylko tych, którzy są podatnikami podatku akcyzowego od wyrobów mających dla budżetu państwa podstawowe znaczenie fiskalne, czyli przede wszystkim od wyrobów spirytusowych i tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Drugim elementem, brakującym, a chciałbym postawić tezę, że być może powinien to być element pierwszy w budowaniu tej części ogólnej, jest właśnie przedkładana Wysokiej Izbie ustawa. To znaczy ustawa wprowadzająca powszechną identyfikację i ewidencję podatników, a jej kluczowym elementem jest rejestr podatników.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeżelibyśmy zadali pytanie, czy prawo polskie, czy w ogóle polski system podatkowy ma zaewidencjonowanych wszystkich podatników tych podatków, które są stosowane, to na to pytanie, niestety, jest odpowiedź negatywna. Nie ma. Jedyny system, który funkcjonuje, dotyczy podatku od towarów i usług, czyli obejmuje wyłącznie podatników VAT i podatku akcyzowego, a trzeba pamiętać, że podatnicy podatku od towarów i usług nie są najliczniejszą grupą podatników w Polsce. Znacznie więcej jest podatników podatku dochodowego od osób fizycznych czy podatku od nieruchomości. Dla tych podatników nie ma ani centralnego rejestru podatników, ani nawet nie ma jasno określonego, to znaczy formalnie umocowanego systemu rejestrów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W związku z tym powstaje niejako luka systemowa, koncepcyjna. Jest określony system podatkowy, natomiast nie ma tego podstawowego elementu technicznego, a jednocześnie normatywnego, stanowiącego niejako zarazem początek i koniec całości, to znaczy rejestru wszystkich podatników, jacy są. Poza tym podatnicy ci nie są w sposób jednolity dla potrzeb systemu podatkowego zidentyfikowani.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Oczywiście tej ustawie poświęcę więcej miejsca, bo jest przedmiotem przedłożenia, wspomnę tylko jeszcze o trzecim brakującym elemencie owej części ogólnej prawa podatkowego, z której wynikają niezbędne regulacje z zakresu inżynierii podatkowej. Tym trzecim elementem jest - przyjęty niedawno przez KERM i prawdopodobnie w ciągu najbliższego tygodnia czy dwóch przez rząd - projekt ustawy zwanej ordynacją podatkową, czyli projekt regulujący ogół praw i obowiązków każdego podatnika i organu podatkowego niezależnie od tego, jaki podatek na danym podatniku ciąży.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeżeli pojawią się te trzy niezbędne elementy - jeden już obecny - to znaczy ustawa o oznaczeniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawa o ewidencji i identyfikacji podatników i ordynacja podatkowa - można będzie powiedzieć, że zostanie zamknięty, przynajmniej od strony legislacyjnej, proces budowy tej części ogólnej prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Czemu to w ogóle służy w sensie merytorycznym? Ta ustawa, którą uważam za kluczową w całości rozważań, przede wszystkim pozwala osiągać większe dochody budżetowe bez zwiększania ciężarów podatkowych. W tym tkwi cała tajemnica. Jeżeli można pójść drogą, na której przy tych samych, a być może nawet w perspektywie spadających jednostkowo ciężarach podatkowych można osiągnąć wyższe dochody budżetowe poprzez - mówiąc językiem niefiskalnym - zwiększenie efektywności systemu poszczególnych podatków, to na pewno przedkładana ustawa jest krokiem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Co ona ma stworzyć? W ciągu kilku lat, bo to jest proces obejmujący w zasadzie ponad 20 milionów podmiotów, ma stworzyć powszechny identyfikator. Każdemu podatnikowi i - co jest bardzo istotne - w każdym podatku, jakikolwiek jest i jakikolwiek będzie, zostanie nadany tylko raz unikatowy numer i tym numerem będzie się on posługiwał niezależnie od tego, czy będzie płacił podatek od nieruchomości, podatek od psów czy podatek dochodowy od osób fizycznych. Czyli w każdym podatku podatnik będzie zidentyfikowany. Zarazem nadawanie tego numeru będzie podstawą tworzenia rejestrów na szczeblu lokalnym, czyli urzędu skarbowego. Według tych rejestrów stworzy się Krajową Ewidencję Podatników, czyli wykaz wszystkich tych, którzy są zobowiązani do płacenia podatków, jakiekolwiek by one były.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Co to oznacza? Po prostu dzięki temu wzrośnie możliwość wykrywania przypadków uchylania się od płacenia podatków. Wzrośnie możliwość osiągnięcia należnych dochodów budżetowych, które nie są ściągane przez to, że powszechność systemu podatkowego bez centralnej ewidencji podatników pozwala wielu podatnikom się ukryć. Czyli krok we właściwym kierunku - po to, aby z tych podatków, które mamy, zgodnie z prawem i zgodnie z intencją ustawodawcy osiągnąć wyższe dochody budżetowe, bez zwiększenia ciężarów.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Z czego wychodzimy? Wychodzimy z pewnego, w moim przekonaniu bardzo dobrego, doświadczenia. Chcę przypomnieć, że ta ustawa jest upowszechnieniem poselskiego pomysłu, który pojawił się w ustawie o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym. W przedłożeniu rządowym tego nie było. Dopiero w trakcie prac parlamentarnych ustawa ta została uzupełniona o przepis - art. 9 - wprowadzający rejestr i identyfikację podatników podatku od towarów i usług. Na podstawie tego przepisu już w tym roku ok. 800 tys. podatników podatku od towarów i usług nadano numer identyfikacyjny, tzw. NIP.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Te doświadczenia okazały się bardzo korzystne z punktu widzenia budżetowego, bo ten system, który funkcjonuje tylko na szczeblu lokalnym - nie ma jeszcze centralnego rejestru podatników VAT, bo ustawa na to nie pozwalała - już na tym szczeblu umożliwił stosunkowo proste wykrywanie fikcyjnych podatników, fikcyjnych faktur. Można powiedzieć, że zakres unikania obowiązków podatkowych w przypadku tego podatku jest relatywnie bardzo niski. Nawet zagraniczni eksperci, którzy nas obserwują i nie zawsze nam wystawiają pochlebne cenzurki, akurat w tym wypadku mówią, iż zaskakujące jest to, że zaległości są dużo niższe niż stan uznawany za dobry, a przede wszystkim dynamika dochodów jest tak wysoka, że - praktycznie rzecz biorąc - startując ze 104 bln starych złotych w 1992 r., w tym roku mamy szansę zamknąć się w kwocie 360 bln starych złotych. Tego rodzaju dynamikę w ciągu trzech lat w niewielu systemach podatkowych udało się osiągnąć. Śmiem zatem twierdzić, że identyfikator podatkowy nie był, oczywiście, czynnikiem wystarczającym, ale był naprawdę czynnikiem wspomagającym.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Przedkładana Wysokiej Izbie ustawa po prostu upowszechnia ten pomysł na wszystkich podatników, czyli wykorzystuje pozytywne doświadczenia związane z podatkiem od towarów i usług i rozszerza ten system ewolucyjnie na wszystkich pozostałych podatników. Przewidziane są w niej procedury, które mają na celu ewolucyjne obejmowanie kolejnych grup podatników, tak aby w 1998 r. powstały zarówno centralny, jak i lokalne rejestry podatników. Wszyscy podatnicy zostaną zidentyfikowani, każdemu zostanie nadany numer identyfikacyjny. Następnie proces będzie polegał tylko na tym, że dane będą aktualizowane: niektórzy przestaną figurować w rejestrze (np. podatnik zmarł albo firma została zlikwidowana), ich numery będą unieważniane, a wszystkim nowym nadawane nowe. Będzie to już wtedy raczej funkcjonowanie, a nie wdrażanie procesu.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">To wdrażanie, niestety, parę lat potrwa: przed nami najtrudniejsze zadanie w postaci rozszerzenia NIP przede wszystkim na płatników podatku dochodowego od osób fizycznych. To jest grupa 22,5 mln podatników. Niektórzy z nich już mają numery identyfikacyjne, oczywiście jeśli są podatnikami VAT - tym, naturalnie, nie trzeba będzie ponownie numerów nadawać, bo to, co zostało osiągnięte, pozostanie już jako baza, na której będziemy budować całą resztę.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Sądzę, że ten proces, niezmiernie ważny, przyczyni się do jednego (zresztą w uzasadnieniu daliśmy temu wyraz; to jest, oczywiście, jakaś prognoza, bo to jest unikatowe rozwiązanie i unikatowa operacja, pod tym względem bardzo trudno stosować analogie z państwami obcymi): jeżeli, korzystając z ekstrapolacji i naszych doświadczeń z podatkiem od towarów i usług, przyjmiemy bardzo ostrożne założenia, że upowszechnienie identyfikatora uszczelni system i stworzy możliwość stosunkowo prostego wychwytywania tych wszystkich podatników, którzy muszą, a nie płacą, którzy na skutek masowości, upowszechnienia ciężarów podatkowych i braku rozwiązania instytucjonalnego mogą naprawdę unikać płacenia i skryć się w przysłowiowym tłumie, i jeżeli założymy, że efekt synergiczny da ok. 1% przyrostu dochodów budżetowych, to przy zastosowaniu zasady ceteris paribus daje to na rok 1996 prawdopodobieństwo pozafiskalnego, tzn. bez zwiększania dochodów budżetowych, przyrostu ok. 7 bln starych zł. Są to bardzo duże kwoty, jeżeli można je osiągnąć bez skutku w postaci zwiększenia ciężarów podatkowych. Dzięki temu przede wszystkim będzie można uniknąć sytuacji dziś wykrywanych w sposób znacznie trudniejszy i bardziej pracochłonny i - powiem z całą szczerością - nie do końca skuteczny, np. kiedy podatnik podatku dochodowego od osób fizycznych wykorzystuje możliwość składania zeznań podatkowych w różnych urzędach skarbowych i korzysta z kilku zwrotów. Oczywiście, ex post można to wykryć, ale przy systemie identyfikacyjnym i centralnego rejestru podatników wykrycie takiego przypadku nie będzie trwało dłużej niż kilka dni. W związku z tym w moim przekonaniu koncepcja i cel tej regulacji jest niewątpliwie zgodny z najbardziej racjonalnym kierunkiem przebudowy systemu podatkowego, w którym dzięki tego rodzaju rozwiązaniom zarówno prawnym, jak i technicznym, z istniejącego systemu podatkowego jesteśmy w stanie osiągnąć większe dochody na skutek powszechności podatków.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zasadę powszechności systemu podatkowego uważam za fundament budowy tego systemu i konstytucyjną regułę wynikającą z zasady równości. Ale żeby system był powszechny, nie wystarczy zadeklarować tego w prawie, musi to być poparte określonym rozwiązaniem technicznym. Takim rozwiązaniem technicznym jest właśnie przedkładana ustawa, która pozwala na stworzenie rejestru podatników jako podstawowego instrumentu dla faktycznego, a nie tylko formalnego upowszechnienia podatków, a tylko dzięki upowszechnieniu można stworzyć przesłanki dla obniżenia ciężaru jednostkowego. Innej drogi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W związku z powyższym chciałbym Wysokiej Izbie, rekomendując z całym przekonaniem ten projekt, wskazać na jeszcze jeden aspekt. To jest operacja relatywnie rzecz biorąc paradoksalnie bardzo tania. Wiemy, jak to robić. Nasze prawie 3-letnie doświadczenia dotyczące numeru identyfikacji podatkowej dla potrzeb podatku VAT są na tyle zaawansowane, że nie musimy się tego uczyć, jest tylko problem skali i rozszerzenia na wszystkich podatników. Koszt tej operacji, biorąc pod uwagę, że będą to robić istniejące urzędy skarbowe, nie jest duży. Szacujemy go na ok. 50 mld starych złotych; w okresie wprowadzania go w większości będą to koszty przesyłek, formularzy. Natomiast, co jest ważne (tuż przed posiedzeniem konsultowałem jeszcze ten problem z osobami odpowiedzialnymi za stronę wykonawczą w naszym ministerstwie), mamy szansę zrobić to siłami aparatu skarbowego od początku do końca. W związku z tym jest możliwość wypełnienia największej luki w naszym systemie podatkowym (oprócz ordynacji podatkowej).</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Źle się stało, że ta ustawa jest przedstawiana Wysokiej Izbie dopiero dzisiaj. Mam do niej - proszę mi wybaczyć refleksję osobistą - dość szczególny stosunek. Pierwszy projekt tej ustawy opracowaliśmy w grudniu, o ile sobie przypominam, 1992 r. Niestety, dopiero dziś mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić ten projekt. Nie będę przedstawiać, dlaczego tak się stało. Natomiast ważne jest to, że ta ustawa miała szansę wejść razem z ustawą o banderolowaniu. Dziś wiemy, że tamta ustawa funkcjonuje, daje wymierne skutki budżetowe, tzn. osiągamy z przemysłu spirytusowego i tytoniowego na tyle zadowalające dochody budżetowe, a kondycja tego przemysłu jest na tyle dobra, iż można powiedzieć, że nam się udało. Dlatego uważam, że mamy szansę, że i to nam się uda; mając doświadczenia związane z NIP w podatku od towarów i usług jest możliwe upowszechnienie identyfikatora w relatywnie niedługim czasie. Wszyscy eksperci i obserwatorzy naszej polskiej rzeczywistości mówią, że robimy coś unikatowego, tzn. nie jest prawdą, że takich numerów nie ma, oczywiście są, tylko my robimy to stosunkowo późno na tle innych państw. Inne państwa stosując numery dla potrzeb systemu podatkowego najczęściej posługiwały się numerami, które zostały ukształtowane nie dla potrzeb systemu podatkowego. I z reguły wskazywano nam, że właśnie to było przyczyną kłopotów, że system podatkowy posługując się numerem, który został ukształtowany dla innych celów, najczęściej z tego tytułu ponosił określone straty. My mamy szansę stworzyć numer właśnie dla tego celu i dzięki temu uniknąć również tych złych doświadczeń, które miały inne państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-149.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W związku z tym, że na podstawie tej ustawy gromadzi się dane o obywatelu, muszą być oczywiście zachowane wszelkie reguły praworządności, a przede wszystkim zakres tematyki i zbierania informacji musi być jednoznacznie - i jest - określony w ustawie, a dane w tym zakresie będą objęte tajemnicą. To znaczy te dane, które zgromadzono: dane o adresie, o imieniu i nazwisku, o firmie. Te dane będą gromadzone tylko dla potrzeb aparatu skarbowego, a krąg podmiotów, które będą mogły z tych danych korzystać, jest ustawowo określony. Czyli jest zachowane to, co najistotniejsze - zbierane określone informacje będą służyć interesowi publicznemu, będą służyć wyłącznie interesowi skarbowemu państwa i gminy (bo to tak samo dotyczy podatków gminnych) i podatnik może być spokojny, że te informacje zostaną tajemnicą aparatu skarbowego, a za naruszenie tej tajemnicy będzie pełna odpowiedzialność karna.</u>
          <u xml:id="u-149.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I co najistotniejsze - może to jest problem techniczny, ale w problemach technicznych też są ukryte zagadnienia związane nawet ze sferą praw i obowiązków obywatelskich - ten numer będzie wybierany losowo. Nigdy po raz drugi żaden inny podatnik nie będzie miał tego numeru. Jeżeli podatnik skończy swój byt prawny albo po prostu umrze, numer zostanie unieważniony i nigdy nikt inny nie będzie miał tego samego numeru. Oznacza to, że numer będzie w pełni unikatowy, będzie wybierany losowo i, co najważniejsze, nie będzie nosił żadnych informacji o podatniku. Dlaczego to mówię? Bo jednym z podstawowych sprzeciwów ze strony podatników co do posługiwania się numerem PESEL jest to, że pierwsze sześć cyfr to jest po prostu data urodzenia. Jest w tym coś niewłaściwego. Skoro na ofertach, na dokumentach podatkowych, w stosunkach z kontrahentami mamy się posługiwać numerem, to ten numer musi być unikatowy, ale całkowicie pozbawiony jakichkolwiek treści identyfikujących daną osobę. Czyli data urodzenia, zwłaszcza w przypadku gdy tego rodzaju informacją posługują się podatniczki, jest, proszę zwrócić uwagę, po prostu nie bardzo elegancka. Dlatego też uważamy, że ten numer całkowicie pozbawiony treści identyfikujących daną osobę, a ponadto przypisany tej osobie już do końca jej bytu prawnego, będzie elementem, który zapewni z jednej strony swoistą intymność tego numeru - to jest też bardzo ważne - ale z drugiej strony stanie się elementem identyfikującym, a dzięki temu we wszystkich przysłowiowych PIT i formularzach związanych z VAT będzie się można pozbyć takiej wielkiej rubryki identyfikacyjnej, bo ma to zupełnie efekt techniczny. Jeżeli bowiem w każdym dokumencie będzie można się pozbyć tej metryczki, która często zajmuje połowę pierwszej strony, to oszczędności związane z wprowadzeniem tego numeru nawet w tej dziedzinie złożą się na dziesiątki lub setki ton papieru i oczywiście mniej wydanych państwowych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-149.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym Wysokiej Izbie zarekomendować ten projekt, prosząc o przekazanie go do właściwych komisji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Stanisławowi Stecowi, który wystąpi w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników zmierza do poprawy funkcjonowania systemu podatkowego przez usprawnienie informacji o podatnikach i płatnikach na terenie danego urzędu skarbowego. Prawidłowo funkcjonujący system identyfikacyjny podatników winien zapewnić sprawniejszy pobór podatków i skuteczniejszą kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselStanislawStec">Przedstawiony projekt ustawy ma służyć za podstawę do nadawania numerów identyfikacji podatkowej wszystkim podmiotom systemu podatkowego. Dotychczas system rejestracyjny dotyczy tylko podatku od towaru i usług oraz podatku akcyzowego. Według projektu ustawy numer identyfikacyjny podatnika nadany będzie przez właściwy dla podmiotu urząd skarbowy. Nadanie numeru identyfikacyjnego następować będzie według projektu ustawy na podstawie zgłoszenia identyfikacyjnego podatnika, w formie decyzji urzędu skarbowego, w której określony jest NIP.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselStanislawStec">Podatnik po otrzymaniu decyzji o nadaniu numeru identyfikacyjnego przesyła do urzędu skarbowego potwierdzenie odbioru. Taki tryb nadawania numerów identyfikacyjnych podatnika dotyczyć będzie wszystkich podmiotów gospodarczych i jednostek organizacyjnych, które są zobowiązane do naliczania i przekazywania podatków. Projekt ustawy zakłada, że każdy podatnik otrzyma tylko jeden numer identyfikacyjny. Podatnik nie może dokonać więcej niż jednego zgłoszenia identyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselStanislawStec">Dla zabezpieczenia kontroli rejestracji podatników przewiduje się stworzenie Krajowej Ewidencji Podatników w Ministerstwie Finansów. Krajowa Ewidencja Podatników winna zapewnić weryfikację nadawanych numerów identyfikacyjnych podatników, umożliwić wykrywanie niezgodności informacji podawanych przez podatników w różnych urzędach oraz ułatwić komunikację między urzędami.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselStanislawStec">Numer identyfikacyjny podatnik będzie podawał przy wszystkich sprawach związanych z realizacją zobowiązań podatkowych oraz innych należności dla budżetu, jak również na żądanie organów administracji rządowej i samorządowej, organów kontroli skarbowej, banków, płatników oraz inkasentów podatków i innych należności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselStanislawStec">Projekt ustawy zakłada także, że podatnik będzie miał obowiązek zgłaszania zmian danych objętych zgłoszeniem identyfikacyjnym. Zgłaszanie tych zmian zapewni sprawne funkcjonowanie organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselStanislawStec">Wprowadzenie w życie projektowanej ustawy winno spowodować ograniczenie liczby informacji, które zbierają od podatników urzędy skarbowe. Jednak głównym celem projektowanej ustawy jest umożliwienie skutecznej kontroli wypełniania obowiązków podatkowych, nawet wówczas, gdy podatnik prowadzi działalność w różnych częściach kraju. W zapisach projektu ustawy przewiduje się także orzekanie kar grzywny za niesporządzenie formularza identyfikacyjnego lub niezgłoszenie niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselStanislawStec">Projekt ustawy zakłada ochronę danych podatnika przed ujawnieniem osobom niepowołanym. Na tym tle pojawia się jednak wątpliwość dotycząca udostępniania danych zawartych w dokumentacji dotyczącej identyfikacji podatników służbom statystyki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselStanislawStec">W projekcie ustawy zakłada się także nadawanie numerów identyfikacyjnych za pośrednictwem zakładów pracy, co uzasadnia się obniżeniem kosztów administracyjnych oraz łagodzeniem spiętrzeń prac komórek rejestrujących w urzędach skarbowych. Jest to jednak kolejny obowiązek nałożony w drodze ustawy na płatnika.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PoselStanislawStec">W uzasadnieniu projektu ustawy przewiduje się, że jej wdrożenie winno się przyczynić do 1-procentowego wzrostu skuteczności poboru podatków. Jest to realny, a nawet zaniżony moim zdaniem efekt - jeżeli wraz z nadaniem numerów identyfikacyjnych będzie sprawnie funkcjonować system komputerowy w urzędach skarbowych. Niepokoić musi założenie, że zakończenie nadawania numerów identyfikacyjnych podmiotom gospodarczym nastąpi dopiero w końcu 1998 r., o ile nie dotyczy to podatników podatku rolnego. Niepokój ten uzasadniony jest tym, że niezbędnym warunkiem prawidłowej eksploatacji skomputeryzowanego systemu podatkowego jest wprowadzenie jednolitego systemu identyfikacji podatników. Uważam, że nie możemy czekać trzy lata na prawidłowe funkcjonowanie systemu komputerowego w urzędach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PoselStanislawStec">Odnosząc się do propozycji poszczególnych zapisów w projekcie ustawy, powiem, że niezbędne są następujące zmiany. Treść art. 21 należy ująć w art. 6 ust. 4. Regulacja zasad zgłoszenia identyfikacyjnego jednostek istniejących nie powinna być zamieszczona w przepisach przejściowych w art. 21, gdy w art. 6 ust. 4 pkt 2 ustala się zasady zgłoszeń identyfikacyjnych dla jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, które będą się w przyszłości wpisywać do ewidencji działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PoselStanislawStec">Uważam za niezbędne określenie w art. 13 zadań dla Krajowej Ewidencji Podatników, a mianowicie byłyby to:</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PoselStanislawStec">- gromadzenie i weryfikacja danych rejestracyjnych podatników;</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PoselStanislawStec">- weryfikacja danych rejestrowych z innymi rejestrami, w celu ustalenia podmiotów, które nie poddały się obowiązkowi rejestracji;</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PoselStanislawStec">- wykrywanie wielokrotnych rejestracji i wskazywanie właściwego numeru NIP.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PoselStanislawStec">Ponadto wskazane jest rozważenie, czy nie należałoby w art. 6 wprowadzić stwierdzenia o jednokrotności zgłoszenia identyfikacyjnego. Stwierdzenie to co prawda jest zawarte w art. 15, ale w tym artykule mówi się po prostu o karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#PoselStanislawStec">Rozważenia wymaga także celowość propozycji szerokiego upoważnienia dla ministra finansów (art. 6 ust. 9) do określenia innych terminów zgłoszenia identyfikacyjnego niż określone postanowieniami projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Stanisława Pasonia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawPason">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie w Polsce używa się trzech identyfikatorów, które są w dyspozycji różnych jednostek administracji państwowej; są to: PESEL dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, identyfikator ten znajduje się w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych; REGON dla podmiotów gospodarczych, ma go w dyspozycji Główny Urząd Statystyczny; NIP dla podatników VAT, znajdujący się w dyspozycji służb podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselStanislawPason">Aby system podatkowy mógł poprawnie funkcjonować, aparat skarbowy musi dysponować odpowiednim zasobem informacji o podatnikach, płatnikach i inkasentach należności podatkowej. Bez dobrego systemu numerycznej identyfikacji podmiotów nie będzie możliwy sprawny i tani pobór podatków ani też skuteczna kontrola podatkowa. Stworzeniu tego właśnie systemu służyć ma rozpatrywanie przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Autorzy projektu określają zasady ewidencji podatników, zasady i tryb nadawania numerów indentyfikacji podatkowej. Płatnicy wszystkich rodzajów podatków na terenie całego kraju podlegać mają obowiązkowi ewidencyjnemu oraz otrzymają numery ewidencji podatkowej NIP. Ewidencji podatników dokonują urzędy skarbowe. Nadanie NIP następuje w drodze decyzji tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselStanislawPason">Warto w tym miejscu postawić pytanie, dlaczego pomimo funkcjonowania aktualnie dwóch identyfikatorów o zasięgu krajowym, PESEL i REGON, które są umocowane ustawowo, aparat skarbowy wprowadzić chce kolejną ustawę, powołującą jeszcze jeden identyfikator. Autorzy ustawy argumentują to następującymi względami:</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselStanislawPason">Po pierwsze, organy podatkowe muszą być niezależne od innych systemów.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselStanislawPason">Po drugie, zestaw danych gromadzonych w systemach PESEL i REGON nie jest wystarczający jak na potrzeby służb podatkowych, zarówno w stosunku do indywidualnego podmiotu, jak i populacji zarejestrowanych podmiotów. W szczególności dane systemu PESEL nie zawierają miejsca zamieszkania, które decyduje o właściwości miejscowej w sprawie podatku dochodowego od osób fizycznych, nie obejmują też osób zagranicznych. Ponadto system REGON nie obejmuje podmiotów gospodarczych będących podatnikami VAT. Brak jest w nim również tak niezbędnych w systemie podatkowym klasyfikacji, jak wyróżnienia zakładów pracy chronionej, organów rentowych, przedstawicielstw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselStanislawPason">Po trzecie, przekazywanie danych z innych systemów powoduje zwłokę w dystrybucji pieniędzy z tytułu rozliczeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselStanislawPason">Po czwarte, PESEL i REGON stosowane są przez dwie różne instytucje, działające poza obrębem służb podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselStanislawPason">Po piąte, istnieje wiele podmiotów posiadających obydwa identyfikatory. Są nimi osoby fizyczne będące podmiotami gospodarczymi. Ministerstwo Finansów twierdzi, iż nie do przyjęcia jest, by numeru PESEL używać w sprawach dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych, a numeru REGON w sprawach związanych z VAT. Ministerstwo Finansów nie godzi się również na to, by w sprawach podatku dochodowego część osób posługiwała się identyfikatorem PESEL, a część identyfikatorem REGON.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselStanislawPason">Dodać należy, że od dwóch lat funkcjonuje w Polsce zalążek systemu numerycznej identyfikacji podatników. Od lipca 1993 r. obowiązuje posiadanie numerycznych identyfikatorów przez podatników podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. System ten m.in. spowodował ograniczenie sztucznego zaniżania należności podatkowych oraz wystawiania faktur i rachunków przez firmy fikcyjne, a z drugiej strony umożliwił podatnikom sprawne otrzymywanie kwot z tytułu zwrotu z urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselStanislawPason">Rozwiązania sprawdzone w zakresie podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego należy obecnie - zdaniem aparatu skarbowego - rozszerzyć na ogół obciążeń wchodzących w skład polskiego systemu podatkowego. Szczególnie istotne dla służb podatkowych jest wprowadzenie numerycznej identyfikacji populacji podatników podatku dochodowego. Obecnie służby te nie dysponują skutecznymi instrumentami umożliwiającymi kontrolę w zakresie prawidłowości rozliczeń zaliczek na ten podatek, jak i kontroli dokonywanych rozliczeń rocznych. Nie jest więc możliwe stwierdzenie, na jaką kwotę nieuczciwi podatnicy wzbogacili się kosztem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PoselStanislawPason">W myśl uzasadnienia do przedłożonego projektu ustawy środkiem na te poważne braki ma być przedkładany Wysokiemu Sejmowi rządowy projekt ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Ustawowe unormowanie tej problematyki poza przedstawionymi poprzednio argumentami uzasadnione jest również tym, że zbieranie informacji i nadawanie numerów wkracza w sferę praw i obowiązków obywateli. Nie spowoduje to jednak ograniczenia konstytucyjnie zagwarantowanych praw i wolności obywatelskich. NIP jest bowiem numerem neutralnym, nie zawiera informacji charakteryzujących podatnika, co zapewnia ochronę tajemnicy danych. Projekt ustawy przewiduje, że zestaw liczb przydzielony danemu podmiotowi jako NIP będzie zależał tylko od miejsca zamieszkania i kolejności nadania. W związku z tym będzie on miał charakter losowy z zachowaniem unikalności w skali całego kraju. Tu jednak budzą się pewne wątpliwości. Wydaje się, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą poza miejscem zamieszkania otrzyma dwa identyfikatory NIP: jeden do VAT, a drugi do podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PoselStanislawPason">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 12 maja tego roku, a więc przed paroma tygodniami, przyjęliśmy ustawę o statystyce publicznej. Zawiera ona regulacje dotyczące krajowego urzędowego rejestru podmiotów gospodarki narodowej z delegacją prowadzenia tego rejestru przez Główny Urząd Statystyczny. Ustawa zobowiązuje administrację publiczną do wprowadzenia do własnych systemów informacyjnych numeru identyfikacyjnego podmiotów, a więc identyfikatora zwanego REGON, oraz posługiwania się nim przy przekazywaniu informacji. Nasuwa się więc pytanie, czy wprowadzenie nowego systemu NIP nie skazuje systemów REGON i PESEL na marginalizację. Niezbędna jest też odpowiedź na pytanie, czy w tworzeniu NIP wykorzystywane są wszystkie doświadczenia zgromadzone w procesie tworzenia systemów PESEL i REGON. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża nadzieję, że kwestie te zostaną wyjaśnione w trakcie prac nad omawianą ustawą w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PoselStanislawPason">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przekazaniem rządowego projektu ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników do dalszych prac w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest rzeczą bardzo istotną, żeby odróżnić sprawy inżynierii podatkowej i słuszne intencje Ministerstwa Finansów uchwycenia tych podatników, którzy uchylają się od swoich obowiązków albo dokonują oszustw podatkowych, od sposobu wykonania tego zamiaru. Przedstawiony nam w druku nr 949 projekt musi w tym zakresie, niestety, podlegać dosyć krytycznej ocenie. Przyjrzyjmy się bowiem, jak w istocie wygląda ta inżynieria podatkowa. Pan minister mówił o tym, że numer ewidencyjny NIP nie ingeruje w prawa i obowiązki obywateli. Oczywiście, że ingeruje. Jest to decyzja administracyjna i nadanie numeru ewidencji podatkowej stanowi nie tylko o treści zawartej w tym numerze ewidencyjnym, ale przede wszystkim stanowi łącznik z treścią deklaracji podatkowych i to będzie właściwy zbiór informacji przyporządkowany do tego numeru.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Odmiennie niż mój przedmówca, chciałabym podkreślić najpierw dwie dobre strony tego projektu, zanim przejdę do jego bardzo poważnych wad. Dobrą stroną jest fakt, że numer ewidencyjny nie ma charakteru znaczącego - oczywiście to jest elementarna sprawa - w przeciwieństwie do PESEL, który ma charakter jawnie znaczący. Jesteśmy zapewniani o tym, że numer ewidencji podatkowej takiego charakteru mieć nie będzie. Oznacza to, że np. osoby, które się raz uchyliły od płacenia podatków, nie będą w jawny czy ukryty sposób oznaczane tak, by inspektor podatkowy lub urzędnik z urzędu skarbowego, biorąc do ręki deklarację podatkową albo nawet sam numer ewidencyjny, mógł z góry powiedzieć - ach, to pan, jak widzę, uchylał się pan w zeszłym roku od płacenia podatków. Wiemy, że znaczący charakter, co pan minister polecał nam jako główną zaletę, byłby dość podstawowym błędem i rzeczywistym naruszeniem praw i obowiązków obywateli, również w odniesieniu do planowanej właśnie regulacji konstytucyjnej. Jest to więc wada, która od razu i całkowicie powinna dyskwalifikować projekt.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Przypatrzmy się temu problemowi głębiej. Zagadnienie ewidencji podatników w istotny sposób wpływa na prawa i obowiązki obywateli, stanowi klasyczną materię ustawową. Zebranie szeregu informacji i nadanie obywatelom kolejnego numeru ewidencyjnego przyniesie administracji szereg korzyści i niewątpliwie ułatwi ściganie nieuczciwych podatników. Należy się jednak zastanowić, czy projekt równocześnie w odpowiedni sposób zabezpiecza prawa zwykłych obywateli, czy chroni ich przed omyłką lub niedbalstwem ze strony władz państwowych. Co bowiem może stać się, jeżeli obywatelowi zostanie nadany numer ewidencyjny w sposób mylny, gdy przykładowo, wbrew zapewnieniom, o których mówił pan minister, ten losowo wybrany numer okaże się numerem jednocześnie innego podatnika? Ustawa nie reguluje prawa dostępu do danych. Istnieje tylko możliwość dostępu do samej zawartości numeru, natomiast nie ma w ustawie żadnych zabezpieczeń dotyczących łączności numeru z treścią danych. Przypuśćmy więc, że uczciwemu, porządnemu obywatelowi, punktualnemu płatnikowi podatków zostanie przyporządkowany numer wielokrotnego oszusta podatkowego. Zobaczmy teraz, co dzieje się dalej. Obywatel nie ma żadnego ustawowego prawa skorygowania treści numeru, ma tylko prawo do informacji o tym, jakie dane podstawowe - tzw. dane wolne, czyli nazwisko, imię, adres, rodzaj działalności - są przyporządkowane do tego numeru. Jego problem, zgodnie z cytowanym przykładem, polega właśnie na tym, że otrzymał numer identyczny z numerem oszusta podatkowego. Jak może teraz to skorygować? Nie ma tutaj żadnego ustawowego prawa do odwołania się w tej sprawie. Projektodawca rządowy używa sformułowania, że jest to przedmiot pozostawiony do decyzji administracyjnej. Natomiast w Polsce obowiązuje zasada dwuinstancyjności i nie znalazłam tu drugiej instancji, do której można by się odwołać. Gdzie jest prawo umożliwiające skorygowanie danych? Mam tylko prawo dowiedzieć się, natomiast nie mam prawa skorygować treści danych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Dobrze się stało i trzeba za to ministerstwo pochwalić, że numer ewidencji podatkowej będzie numerem odrębnym od PESEL i od REGON. Chciałabym, przy całym szacunku dla mojego przedmówcy, zwrócić uwagę na ogromne niebezpieczeństwo, przed którym powoli stajemy. Wszystkie wysoko rozwinięte państwa na świecie prędzej czy później stanęły przed problemem, że administracja lubi wiedzieć o obywatelu bardzo dużo. Obecnie ma techniczne możliwości do tego, aby takiej inwigilacji danych dokonać. Jak czuje się obywatel, mając świadomość, że administracja w każdej chwili może mieć dostęp do pełnej informacji podatkowej na jego temat, do jego danych osobistych. Przecież, jak wiemy, w PESEL są nie tylko same dane wolne, ponieważ egzystuje bez podstawy ustawowej podsystem: magister, dotyczący osób z wyższym wykształceniem, albo podsystem: rencista-emeryt. Jeżeli równocześnie połączymy z tym informacje gospodarcze, zyskujemy pulę danych, która pozostaje w dyspozycji administracji. Weźmy projekt do ręki i spróbujmy znaleźć się w położeniu obywatela, który został właśnie mylnie sklasyfikowany w ewidencji podatkowej. Ten obywatel będzie w sytuacji, w której dane o nim i jego numer będą na każde żądanie przekazywane w związku z toczącym się postępowaniem - jak mówi projekt. Z jakim postępowaniem - to już nie jest powiedziane. Dotyczy to wielu organów, a mianowicie sądów, prokuratury, organów kontroli skarbowej, organów podatkowych, celnych, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Żandarmerii Wojskowej, Wojskowych Służb Informacyjnych - w związku z prowadzonym postępowaniem. Nie ma tu postępowania karnego. Każde postępowanie administracyjne, każde życzenie tych organów będzie powodowało przekazanie takich informacji. Nie ma żadnej ochrony tajemnicy danych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan minister mówi, że te dane będą kasowane. Gwarancje w projekcie są nikłe. Nie podaje się terminu, tylko właściwie śmierć podatnika likwiduje numer ewidencyjny. A co dzieje się z danymi, które pod tym numerem są zgromadzone? Co będzie się działo z tym niewinnym, uczciwym obywatelem, który został obdarzony niewłaściwym czy mylnym numerem, ale którego dane już zostaną przekazane wszystkim możliwym organom, które wyliczyłam, i będzie miał latami problemy z uzyskaniem pracy, kredytu, paszportu, a zanim w ogóle dotrze do tego, zanim ustali, że wszystkie jego kłopoty życiowe wzięły się stąd, że wszechobecna i wszechmocna biurokracja nadała mu mylny numer, mogą minąć lata. Znane są przykłady w literaturze; perfekcyjny prawie system pomocy społecznej w Republice Federalnej Niemiec nie zapobiegł temu. Splot zdarzeń związany z wymianą danych między odpowiednimi instytucjami spowodował, że kobieta z małymi dziećmi o mało nie zmarła śmiercią głodową, ponieważ jej dane zostały mylnie przekazane wszystkim instytucjom jako dane osoby, która wyłudza pomoc społeczną. Nikt jej jednak o tym nie poinformował i ona - nie wiedząc, o co chodzi - wędrowała od jednej instytucji do drugiej, wszędzie spotykając się z odmową pomocy. Nikt nie chciał jej wyjaśnić, że tak stało się ze względu na mylnie nadany identyfikator, a numer ewidencyjny jest tylko jednym z jego rodzajów. Dopiero jakaś krańcowa sytuacja, w której media zaalarmowały odpowiednie urzędy, pozwoliła jej pomóc. Takie drastyczne doświadczenia są opisane dawno w literaturze. Istnieje duże orzecznictwo europejskie. Nie ma więc powodu, żebyśmy szli tą samą drogą, która wywołała wiele niepokojów społecznych, która w Republice Federalnej Niemiec doprowadziła na przykład do społecznego odrzucenia elektronicznego dowodu osobistego, kiedy próbowano go wprowadzić. Dlaczego wszystko mamy wypróbowywać na własnej skórze, kiedy Szwecja, Francja, Niemcy, Wielka Brytania już dawno to zrobiły?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan minister powiedział, że jest to prawo zgodne z prawem europejskim. Zobaczmy, jak to wygląda. Jak wskazano w opinii pełnomocnika ds. integracji europejskiej, projekt ustawy obejmuje tylko procedurę, natomiast większość spraw regulować będą rozporządzenia i zarządzenia ministra finansów. Jak pan minister wie, jest to sprzeczne z zasadą państwa prawnego, na podstawie której sprawy istotne powinny być regulowane przez ustawę, a nie przez rozporządzenia i zarządzenia ministra finansów, chociaż nie wątpię, że minister finansów takie kompetencje chętnie przyjmie. Jeżeli to stwierdza administracja rządowa, jeżeli tak jest rzeczywiście, to jest to naruszenie zasady pierwszeństwa materii ustawowej. Trudno zatem określić - pisze dalej pełnomocnik rządu - czy będą zgodne z prawem europejskim. W dodatku - czytamy dalej - tekst uzasadnienia nie pokrywa się z treścią projektu. Projekt jest niepełny i niedojrzały - to już moje podsumowanie uwag tutaj stwierdzonych - prezentuje bowiem tylko punkt widzenia administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie wątpię, panie ministrze, że intencje rządu były szlachetne i że numer ewidencji podatkowej trzeba wprowadzić. Ale, po pierwsze, wprowadzany jest w tych dniach dosłownie projekt ustawy o ochronie danych i abstrahowanie w tym projekcie od projektu rządowego ustawy o ochronie danych jest niewłaściwe. Po drugie, czyniąc z nadania numeru ewidencyjnego, słusznie, decyzję administracyjną, nie przewidziano żadnych gwarancji dla stron. Dalej, może okazać się, że nie będzie można zaskarżyć nieprawidłowo nadanego numeru ewidencyjnego. W opinii dotyczącej zgodności z prawem europejskim wskazano, że jest tutaj potrzeba... Istnieje norma europejska dotycząca identyfikacji podatników VAT, co do tego zgoda. To jest już wypróbowane i istnieją w tym zakresie wzory. Natomiast nasz numer ewidencyjny i nasz system ewidencji podatkowej, jak rząd stwierdził w swoim wystąpieniu, słusznie, jest unikalny i znacznie wykracza poza to, co w Europie w tym zakresie jest dostępne.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Wyobraźmy sobie, proszę państwa, jaką władzę dajemy administracji centralnej. Jeden z klasyków literatury z zakresu ochrony danych prof. Spiros Simitis stwierdził krótko: Administracja jest skłonna uznać za niezbędne zawsze te dane, których aktualnie potrzebuje. Głód informacji o obywatelu ze strony administracji, zwłaszcza administracji centralnej, jest nienasycony. Rolą prawa, rolą ustawodawcy w epoce rozwoju informatyki jest właśnie stawianie niezbędnych barier informacyjnych i niedopuszczenie do integracji danych. Dlaczego tak bronimy się przed integracją danych? Dlatego że prowadzi ona do tworzenia czegoś bardzo niebezpiecznego, co się nazywa profilem osobowym. W tej chwili mając 3 systemy do dyspozycji... I integracja między nimi, panie ministrze, istnieje, bo sam pan mówi, że dla płatników podatku dochodowego od osób fizycznych ta rejestracja będzie odbywać się na podstawie systemu PESEL, a MSW przyznaje, że w PESEL jest 10% błędów - a więc z góry zakładamy, że na podstawie błędnego zapisu będziemy konstruowali pierwszą ewidencję. Może to być sporne, natomiast nie ma w tej ustawie zakazu przepływu danych między systemem PESEL, między systemem SPIS, którego podsystemem jest REGON, i między systemem resortowym. Może to doprowadzić do tego, że wszelkie dane obywatela będą dostępne dla administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselIrenaLipowicz">W projekcie przyjęto typową optykę administracji centralnej. Podatnicy zobowiązani są dokonać zgłoszenia w krótkim czasie i zgłaszać wszelkie zmiany. W związku z tym zupełnie jest niezrozumiałe wyłączenie rolników. Wiem, że rolnicy nie są w tej chwili płatnikami podatku dochodowego, co jest mało znane w kraju, ale żeby na 3 lata ich wyłączyć... To oznacza, że znowu nie traktujemy wszystkich równo, czyli znowu nie będzie to powszechny system wbrew temu, co twierdzą projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Są również kwestie szczegółowe. Bardzo szczodrze określiliście państwo krąg podmiotów, które będą miały dostęp do tych danych. Powtarzam: numer jest tylko furtką, numer jest wejściem; chwaląc się, że jest taka dobra regulacja prawna dotycząca numeru ewidencyjnego, przemilcza się fakt, że za pomocą tego numeru docieramy do całej treści deklaracji podatkowej, a co piszemy w deklaracji podatkowej, to wiemy, to jest przecież całe nasze życie finansowe. Jeżeli do tego dodamy to, co jest w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w ramach systemu PESEL, jeżeli jeszcze dodamy do tego, że administracja rządowa tworzy teraz system rejestracji pojazdów, kierowców, że będą rejestrowane wszystkie mandaty w skali rocznej (w woj. katowickim to np. 600 tys. mandatów, a więc wiadomości o każdym drobnym wykroczeniu obywateli - i to wszystko będzie dostępne tej samej administracji rządowej), jeżeli dodamy do tego integrację systemów informacji zdrowotnej, a więc będzie można również zaczerpnąć informacji (to są takie podsystemy) o nosicielach wirusa HIV, o osobach chorych na choroby weneryczne - tak wynika z informacji resortowych - to tworzymy społeczeństwo informacyjne, ale nie takie, które chcielibyśmy stworzyć, lecz takie, w którym administracja centralna... Póki mamy demokratyczne państwo prawne z kontrolą sądową i poddanymi cywilnej kontroli wojskiem i policją, to wszystko świetnie, ale tworzymy system, który będzie wielką pokusą dla każdej administracji, a w wypadku nieszczęścia, jakim mógłby być kryzys instytucji demokratycznych, daje każdoczesnej administracji, niekoniecznie tej, ogromną i bardzo niebezpieczną władzę nad obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Reasumując, nie jest tak, żeby Klub Parlamentarny Unii Wolności był przeciwny uszczelnianiu interwencji w sprawach podatkowych, żeby był przeciwny wiarygodnym i ścisłym informacjom dotyczącym podatników i ułatwieniu ściągania podatków - pan minister bardzo nas zauroczył tymi 7 bilionami - ale nie może to się dziać kosztem podstawowych wymogów państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Ten projekt ustawy powinien być rozpatrywany, musi być rozpatrywany, naszym zdaniem, łącznie z rządowym i poselskim, miejmy nadzieję, projektami ustawy o ochronie danych, bo jego odrębne rozpatrywanie i nieuzupełnienie o te gwarancje, które wynikają z prawa europejskiego, panie ministrze - w sytuacji kiedy nie mamy ustawy o ochronie danych i podlegamy europejskim sankcjom jako jeden z nielicznych krajów europejskich, który takich standardów ochrony danych swoim obywatelom nie zapewnia - a więc stworzenie takiej ustawy może nas narazić na zaostrzenie opinii o Polsce jako o kraju, który zaniedbuje podstawowe instytucje demokratyczne. Ten projekt może być więc rozpatrywany tylko łącznie z ustawą o ochronie danych i nie może być przyjęty, moim zdaniem, dopóty, dopóki nie zostanie uchwalona ustawa o ochronie danych. Również obecna konstytucja, w przeciwieństwie do planowanej, nie zawiera gwarancji z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponieważ zarzuty mają tak generalny charakter, nie będę się już wdawała w szczegółową analizę poszczególnych artykułów, oszczędzając czas, którego i tak - jak i cierpliwości Wysokiej Izby - nieco być może nadużyłam.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z fragmentem wypowiedzi, w którym pan minister Modzelewski przedstawiając projekt ustawy stwierdził, że mamy do czynienia z zabiegiem technicznym - z zabiegiem technicznym, który jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Obraz, jaki odmalowała pani Lipowicz, był bardzo czarny i wystąpiły tam różne dziwne rzeczy. Mam tylko taką wątpliwość: jeżeli mamy już system NIP, część związana z VAT jest włączana, to czy tam te wszystkie straszne rzeczy wystąpiły? Czy było tak, że uczciwy płatnik podatku od towarów i usług dostawał ten sam numer co wielokrotny oszust podatkowy i za to mu komornik zniszczył firmę? Jeżeli takie rzeczy miały miejsce w tamtym systemie, to możemy słusznie podejrzewać, że te negatywne zjawiska wystąpią także przy rozbudowywaniu systemu. Jeżeli jednak tam takich rzeczy nie było, to oczywiście możemy przewidywać różne katastrofy, ale racjonalnych podstaw do postawienia tych zarzutów moim zdaniem nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Myślę, że z większością uwag pani Lipowicz pan minister będzie polemizował, chciałbym jednak, jakby zastępując pana ministra, powiedzieć o jednym. Otóż pan minister absolutnie nie powiedział, że to nie wkracza w sferę praw i obowiązków. Odwrotnie, powiedział, że wkracza i dlatego jest potrzebna norma ustawowa. Pan minister będzie mógł autorytatywnie stwierdzić, kto go dobrze usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o prawo do odwołania się od decyzji administracyjnej: każdą decyzję administracyjną można zaskarżyć do NSA na mocy Kodeksu postępowania administracyjnego. Wystarczy określenie, że jest to decyzja administracyjna. Jeżeli takie określenie zapada, nie jest możliwe, żeby doszło do sytuacji, w której nie ma żadnej możliwości odwołania się. Więc to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy w tych danych jest całe ˝życie finansowe˝? Też nie. Kolejne przerysowanie. Zgoda, można powiedzieć - to jest całe życie podatkowe, są faktury, które się wystawiło, są rachunki, które się przedstawiło, żeby uzyskać obniżenie podatków. Ale już nie ma tego, czy ktoś kupuje biały, czy czarny chleb, czy kupuje mleko polskie, czy zagraniczne. Rozumiem, że gdyby takie dane były, pani poseł Lipowicz, która się bardzo obawia PSL, mogłaby uważać, że PSL będzie to kiedyś wykorzystywał przeciwko podatnikom. Ale takich informacji tam nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Co do skutków finansowych, to uważam, że jeżeli nawet ten przewidywany wzrost ściągalności podatków będzie znacznie niższy, to jednak jest w tym pewna generalna zaleta - utrudnienie uchylania się od płacenia podatków. Bo nic tak nie demoralizuje, nic tak nie odbiera szacunku do prawa, jak jego nieskuteczność, jak skuteczne jego omijanie. Rozwiązanie, które jest bardzo dobre, bardzo szczytne, ale nie działa, stanowi już z tego powodu swoistą antytezę. Nawet ludzie, którzy są uczciwi, źle się czują psychicznie, bo żałują tylko, że nie mają dosyć odwagi, żeby się z tego wyłgać tak jak inni. Jest to bardzo ważna zaleta - wprowadzenie szczelnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Oczywiście jest sprawa taka, że np. poza powszechnymi obowiązkami jest dodatkowy obowiązek dla płatników - obsłużenia zatrudnionych. Z tym że jeżeli uwzględnimy doświadczenia związane z wpływem deklaracji rozliczenia rocznego, to chyba jest to rozwiązanie niezbędne. Trudno sobie wyobrazić pod względem organizacyjnym, żeby urząd skarbowy do każdego obywatela zgłaszał się imiennie w jakimś terminie czy imiennie podawał mu termin, a jeżeli się zakreśli tylko jeden termin, to będzie to samo, co w tym czasie, kiedy się kończy termin złożenia rocznych zeznań podatkowych. Oczywiście wystąpią wtedy szalone spiętrzenia, szalone napięcia.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Co do jednego bym się zgodził z panią poseł Lipowicz: trochę bym podał w wątpliwość związek uzasadnienia z ustawą. W uzasadnieniu na str. 2 jest napisane, że NIP jest numerem neutralnym, bo nie zawiera żadnych informacji, a na str. 8, że w przeciwieństwie do numerów PESEL nie niesie ze sobą żadnych informacji o podmiocie. Przepraszam, może źle czytam, a jeżeli źle czytam, to proszę, panie ministrze, żeby mi pan pokazał taki zapis w ustawie, a nie w uzasadnieniu. Uzasadnienie jest zapisem intencji i znika w momencie, kiedy ustawę przyjmiemy. To jest oczywiście deklaracja tego rządu. Rozumiem, że ten rząd ma dobrą wolę i chęć rządzenia jak najdłużej, ale pewności mieć nie może. Te intencje kiedyś znikną. Zostanie tylko to, co jest zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselRyszardFaszynski">Słusznie mówiła pani Lipowicz o zagrożeniu przenikania się systemów. I znowu to zagrożenie jest wskazane w uzasadnieniu na str. 9, gdzie jest powiedziane, że POLTAX wykorzystuje dane z baz REGON i PESEL w momencie pierwszej rejestracji. Jest to przenikanie się systemów. Jednak znowu nie mówi się o tym w ustawie, tylko w uzasadnieniu. Zasadniczym zarzutem wobec tego projektu ustawy jest to, że wielokrotnie rzeczy, o których czytam w uzasadnieniu, nie mogę znaleźć w ustawie i vice versa.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselRyszardFaszynski">Natomiast co do wad zapisów czy technicznych spraw, to oczywiście należy to poprawić w komisji. Przy powszechnym nadawaniu numeru zawsze jest problem pomyłek. Jeżeli to ma być przypadkowy ciąg cyfr, to oczywiście pomyłka przy wypisaniu staje się bardzo prawdopodobna. Nie wiem, czy jest przewidziane coś takiego, jak cyfra kontrolna, czy nie. Tego nie ma ani w ustawie, ani w uzasadnieniu. Myślę, że będzie to jak najbardziej wykonalne, by pewne szczegółowe sprawy pozostawić w uzasadnieniu, a inne przenieść w komisji z uzasadnienia do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PoselRyszardFaszynski">Reasumując, opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Paweł Saar w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników. Nasz klub niejednokrotnie zgłaszał uwagi do rządowych projektów różnych ustaw. Mamy poważne zastrzeżenia i do dziś czytanego projektu. Żeby nie być posądzonym, że zawsze coś nam się nie podoba, pragnę najpierw oświadczyć, do czego w projektowanej ustawie uwag nie zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselPawelSaar">Po pierwsze, nie kwestionujemy objęcia ustawą podatników prowadzących działalność gospodarczą pozarolniczą i ewentualnie podatników prowadzących działy specjalne gospodarki rolnej. Znakomita część tych podatników prowadzących działalność gospodarczą ma już numer identyfikacyjny VAT i tu właściwie sprawa jest już załatwiona. Projekt petryfikuje te numery i zamienia je w NIP. Podatnicy, którzy są zwolnieni z VAT, a płacą podatek dochodowy z działalności gospodarczej, o której mówiłem, powinni także otrzymać numery identyfikacji podatkowej. W takim zakresie operacja dotycząca NIP niewiele będzie kosztować i warto ją przeprowadzić, gdyż to się budżetowi opłaci. Wynika to zresztą z uzasadnienia projektu ustawy. Cała przytoczona tam argumentacja za wprowadzeniem NIP ˝pasuje˝ właśnie do wymienionej przeze mnie grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselPawelSaar">Po drugie, możemy też zgodzić się na proponowane urządzenie kontrolne w postaci Krajowej Ewidencji Podatników prowadzonej w Ministerstwie Finansów i obejmującej działalność gospodarczą pozarolniczą, chociaż zdajemy sobie sprawę z pracochłonności i kosztów gromadzenia danych, a później ich aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselPawelSaar">Natomiast głębokie zdumienie wywołuje propozycja umasowienia tej identyfikacji, rozszerzenia jej na cały naród bez względu na to, czy to naprawdę jest potrzebne oraz czy i jakie przyniesie korzyści budżetowi, a chciałoby się powiedzieć - temu narodowi.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselPawelSaar">Pytam więc z tej trybuny pana ministra i proszę o nie ogólnikową, lecz konkretną, rzeczową i szczegółową odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselPawelSaar">Po pierwsze, po co panu ministrowi specjalna identyfikacja podatkowa wielomilionowej rzeszy emerytów i rencistów, którzy poza potrącaniem im podatku przez ZUS nic wspólnego z fiskusem nie mają? Nie mają innych zarobków. Nie mają nieruchomości. Wielu z nich dożywa swych dni w ubóstwie. Nie stać ich nawet na opłacenie czynszu. Po co panu ministrowi ich ewidencja w Warszawie, w Krajowej Ewidencji Podatników? Czy po to, aby tylko znaleźli się w komputerze Ministerstwa Finansów, a pierwszą aktualizacją ich danych będzie informacja o zgonie? A potem zgodnie z artykułem 11 ustęp 2 wygaśnie decyzja o nadaniu im NIP? Które argumenty z uzasadnienia odnoszą się do tej grupy podatników i przemawiają za tym, aby ponieść znaczne koszty proponowanej operacji? Jakich korzyści dla budżetu oczekuje pan minister dzięki identyfikacji tej właśnie grupy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselPawelSaar">Po drugie, po co panu ministrowi specjalna identyfikacja i ewidencja, także centralna, wielomilionowej grupy pracowników najemnych, którzy poza jedynym zarobkiem w ich zakładzie pracy także niczego nie mają, a ich sytuacja różni się od sytuacji emerytów tylko w niewielkim stopniu wysokością dochodów, od których płatnicy pobrali i odprowadzili podatek?</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselPawelSaar">Dalsze pytania odnośnie do pracowników są podobne do zadanych przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselPawelSaar">Po trzecie, jeśli już miałaby być zaprowadzona taka ewidencja i identyfikacja, to dlaczego nie mają wykonywać tego bezpośrednio urzędy skarbowe, a znowu obarcza się dodatkowymi czynnościami płatników, to jest zakłady pracy i ZUS - to bez żadnego wynagrodzenia za te czynności, a pod groźbą grzywny? Po co ci pośrednicy? Im niepotrzebne są te dane, których żąda fiskus. Niech więc urzędy skarbowe same przyjmują zgłoszenia do identyfikacji oraz późniejsze informacje o aktualizacji danych.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PoselPawelSaar">Po czwarte, po co potrzebna jest ewidencja i identyfikacja ponad dwóch milionów rolników, którzy są wyłącznie podatnikami podatku rolnego lub leśnego? Wprawdzie art. 22 zwalnia ich z obowiązku ewidencyjnego na trzy lata, ale potem i oni znajdą się w urzędach skarbowych i w centralnym komputerze Ministerstwa Finansów, chociaż na co dzień stykają się tylko ze swoją gminą. To samo dotyczy podatników tylko podatku od nieruchomości. Może art. 22, zwalniający rolników z tego obowiązku, miałby skłonić niektórych posłów do poparcia projektu ustawy, nasz klub jednak nie zadowoli się tym zwolnieniem.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PoselPawelSaar">Wysoka Izbo! Niezależnie od zgłoszonych pytań do pana ministra pragniemy zwrócić uwagę na celowość dokładnego przestudiowania załączonej opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej. To prawda, że w końcowym akapicie stwierdza on, że przedstawiony projekt nie jest sprzeczny z prawem europejskim, ale z treści jego opinii wyraźnie wynika, że merytorycznie powinniśmy być zgodni z Europą tylko w zakresie VAT i akcyzy. Jeśli zaś idzie o inne podatki, to każdy kraj reguluje sprawy ewidencyjno-identyfikacyjne samodzielnie, tak jak to jest potrzebne i celowe.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PoselPawelSaar">Na zakończenie nie od rzeczy będzie zastanowić się nad kosztami operacji i korzyściami, jakie z niej mielibyśmy uzyskać. Podano koszty operacji tylko w pierwszym roku - bagatelka, 5 mln zł. Co będzie później, nie wiadomo. Ale za to, jeśli chodzi o korzyści, w uzasadnieniu zawarta jest gołosłowna hipoteza, z której wynika wręcz fantastyczna opłacalność przedsięwzięcia, bo aż 600 mln zł rocznie. Bardzo przepraszam, ale co to za rachunek? Pisze się, że gdyby przyjąć, iż wdrażanie systemu identyfikacyjnego spowoduje jednoprocentowy wzrost skuteczności poboru podatków, oznacza to wpływ do budżetu państwa dodatkowej kwoty ok. 650 mln zł rocznie. Przyjęto tu 1% od wszelkich wpływów podatkowych - i jest wspaniała opłacalność! A dlaczego nie 2% albo nie 0,1%? Co to za metoda? Jak w ogóle można liczyć tu nawet ten 1% korzyści od podatku płaconego przez pracowników najemnych i emerytów - przecież płatnicy potrącają im tyle, ile się należy, i trudno przypuszczać, aby posiadanie przez urzędy skarbowe danych, o których mowa w art. 5 ust. 2, miało tu coś zmienić. Zresztą już dzisiaj w tzw. PIT dane te w zasadzie są, brak tylko nazwiska rodowego, obywatelstwa, miejsca zameldowania i numeru dowodu osobistego. Reszta jest, nawet PESEL. Jeśli od takich dodatkowych danych miałaby zależeć tak znaczna kwota dodatkowych wpływów, to może rozszerzyć zakres tych danych, a zarobimy jeszcze więcej?</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za emocjonalność mojej wypowiedzi, ale w pewnych sytuacjach trudno o ton spokojny. Co nas zdumiewa w tej sprawie? Zdumiewa nas to, że w tak trudnej sytuacji finansowej państwa, kiedy na wiele ważnych zadań państwowych i społecznych brakuje pieniędzy, wymyśla się tak rozległe przedsięwzięcia, wykraczające wielokrotnie poza działania potrzebne dla zdyscyplinowania podatników prowadzących działalność gospodarczą, w tym opanowania tzw. szarej strefy. Na ten ostatni cel nie żałujmy środków, ale w żadnym razie nie możemy się zgodzić na wyrzucanie pieniędzy budżetowych na biurokratyczne operacje całkowicie zbędne. Może by te pieniądze przekazać na wzmocnienie walki z bandytyzmem oraz pospolitymi przestępcami i zwiększanie bezpieczeństwa obywateli? A może resort finansów najpierw zakończy rozpoczętą przed laty komputeryzację służb podatkowych, która tak się przeciągnęła, a potem dopiero wystąpi z nowymi wnioskami?</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PoselPawelSaar">Bez usunięcia przedstawionych wad Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie będzie mógł poprzeć proponowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Bańkowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projektowana ustawa jest regulacją bardzo pożądaną i może, moim zdaniem, przyczynić się do ułatwienia pracy obciążonych znacznymi obowiązkami urzędów skarbowych. Obecnie, jak już było powiedziane, numery identyfikacji podatkowej stosowane są tylko w odniesieniu do podatku od towarów i usług. Numer identyfikacji podatkowej powinien dotyczyć - jak zakłada ustawa - wszystkich podatników. Wprowadzenie tego numeru zakładała już ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych z 1991 r., o czym świadczą miejsca w deklaracjach podatkowych przeznaczone na jego wpisanie. Z powodu braku przedmiotowej regulacji numery identyfikacji podatkowej nie mogą być wykorzystywane, co utrudnia pracę aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselAnnaBankowska">Generalne założenie tej regulacji polega na tym, że numer identyfikacyjny nadawany jest w drodze decyzji administracyjnej przez urząd skarbowy, w sytuacjach określonych w art. 6 projektu ustawy. Jest to, moim zdaniem, jeden z mankamentów tej ustawy. W związku z tym uważam, że w projekcie powinno się wprowadzić zasadę nadania numeru z mocy prawa z chwilą narodzin osoby fizycznej czy w momencie rejestracji lub powstania podmiotu nie będącego taką osobą. Ponieważ fakt narodzin podlega obligatoryjnej rejestracji, a pozostałe podmioty obrotu gospodarczego też są rejestrowane lub prowadzą działalność na podstawie aktu ich utworzenia, na organach rejestrujących winien ciążyć obowiązek zgłoszenia tego faktu organom podatkowym, a przede wszystkim Krajowej Ewidencji Podatników. Tym samym rejestracja następowałaby z mocy prawa. W przypadku zakończenia bytu prawnego takiej jednostki bądź śmierci osoby informowanie krajowej ewidencji przez organy rejestrujące dokonywałoby się w sposób identyczny jak przy rejestracji. Wobec tego po przyjęciu zaproponowanej przeze mnie koncepcji dotychczasowa treść art. 6 mogłaby pozostać jedynie jako przepis przejściowy, dotyczący pierwszej rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselAnnaBankowska">Trudności mogą wystąpić w związku ze stosowaniem art. 11 ust. 2, określającego przypadki wygaśnięcia decyzji o nadaniu NIP w razie śmierci lub ustania bytu prawnego podatnika, ponieważ nieprecyzyjna redakcja tego przepisu może wprowadzić wiele komplikacji czy utrudnień w pracy organów skarbowych. Uniknąć tego można tylko pod warunkiem wprowadzenia zaproponowanych już wcześniej założeń rejestracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselAnnaBankowska">Brak jest w tym projekcie określenia, kto ma obowiązek zgłosić Krajowej Ewidencji Podatników zgon lub ustanie bytu prawnego podatnika. Określenie tych zasad w ustawie poprzez nałożenie na organy zajmujące się aktami stanu cywilnego obowiązku przekazywania do tej ewidencji tego rodzaju dokumentu powodowałoby, że decyzja o nadaniu NIP wygasałaby, a w wypadku ustania bytu prawnego podatnika organ stwierdzający ustanie tego bytu (czyli sąd), z czym wiązałoby się wykreślenie z ewidencji gospodarczej, również byłby zobowiązany do informowania ewidencji o tych zdarzeniach. Alternatywnym rozwiązaniem może być jedynie inna konstrukcja tego przepisu, określająca, że w wypadkach tam wskazanych, które są szczegółowo wymienione, decyzja o nadaniu NIP wygasa z mocy prawa z dniem zgonu lub ustania bytu prawnego podatnika, z tym że dla bezpieczeństwa i stabilności Krajowej Ewidencji Podatników organ stwierdzający zgon lub ustanie bytu prawnego podatnika mógłby informować w określonym przez ustawę terminie o stanach powodujących wygaśnięcie NIP. Zmiany te są konieczne, utrzymanie bowiem zapisu proponowanego w projekcie powodować będzie, że urzędy skarbowe nie będą w stanie realizować w pełni obowiązku określonego w art. 13 ust. 2 projektu, nie będą bowiem w posiadaniu dokumentów, o których mowa z kolei w art. 12 ust. 1. Również art. 16 ust. 2, dotyczący kar za niedopełnianie obowiązków aktualizacyjnych, nie dyscyplinuje podatników w zakresie, o którym mowa w art. 12 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselAnnaBankowska">Jak wynika z treści art. 14 ust. 1, dane zawarte w dokumentacji związanej z NIP objęte są tajemnicą, a udostępniać można je tylko podmiotom określonym w ust. 2 tego artykułu. Art. 14 ust. 2 pkt 3 umożliwia udostępnianie danych podatnikowi, ale tylko - o czym mówiła pani poseł Lipowicz - w zakresie dotyczącym jego numeru, co nie wydaje się posunięciem słusznym. Ustawa tworząca pewien system informacyjny o podatnikach powinna oczywiście służyć interesom państwa, co zresztą czyni, lecz nie może sprowadzać podatnika i jego uprawnień tylko i wyłącznie do numeru. Podatnik powinien mieć pełne prawo do otrzymania na swoje żądanie informacji o tym, kto ubiegał się o uzyskanie jego danych, i co zostało w tej informacji zawarte. Ustawa powinna w tym w tym zakresie przyjąć zasadę względnej jawności NIP dla stron, określić strony, co do których podatnik jest informowany, i określić, które z organów państwa otrzymują pełny dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselAnnaBankowska">Brak również w ustawie norm prawnych określających sam numer identyfikacyjny. W związku z tym wydaje mi się konieczne określenie, co będzie zawierał zestaw cyfr składających się na numer. Nawet jeżeli ma on charakter losowy, to ten jego charakter powinien wynikać z brzmienia samej ustawy, a nie z uzasadnienia do niej, czyli z intencji jej projektodawcy zawartej na str. 2 uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselAnnaBankowska">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga, mianowicie że dla czytelniejszego określenia ustawy należałoby chyba zmienić jej tytuł, który powinien brzmieć: ustawa o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając te uwagi i propozycje odnośnie do ustawy, mam równocześnie nadzieję, że ustawa ta przyczyni się do lepszego i sprawniejszego działania aparatu skarbowego oraz w jakiejś części, powtarzam, w jakiejś części przyczyni się do wyeliminowania zjawiska tzw. szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że przedkładany dzisiaj przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zasadach identyfikacji podatników w naszym kraju jest kolejnym krokiem w porządkowaniu systemu podatkowego naszego państwa. Przedkładana propozycja rozszerzenia systemu NIP, który przecież, choć w bardzo wąskim zakresie, funkcjonuje w wypadku podatników VAT, na wszystkich podatników jest właśnie krokiem w kierunku powszechności informacji odnośnie do każdego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJozefGruszka">Wydaje mi się, że przedstawiane w toku dzisiejszej dyskusji obawy, jakoby proponowane wprowadzenie powszechnego NIP było stworzeniem jeszcze jednego powszechnego systemu, nie do końca są uzasadnione, ponieważ funkcjonujące już systemy spełniają inne funkcje. System PESEL jest identyfikatorem obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i znajduje się w dyspozycji służb MSW, natomiast system REGON jest stosowany przez Główny Urząd Statystyczny w odniesieniu do podmiotów gospodarczych. Proponowany system identyfikacji podatników byłby więc systemem powszechnym dla wszystkich podatników w Polsce, prowadzonym przez służby Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJozefGruszka">Podnoszone obawy, czy to rozwiązanie nie będzie naruszało wolności obywateli i czy nie będzie sprzeczne z konstytucją, moim zdaniem nie mają uzasadnienia ze względu na fakt, że zasada równości wszystkich obywateli wobec prawa będzie doskonale broniona właśnie przez proponowany system NIP. Niejednokrotnie w Wysokiej Izbie była poruszana sprawa funkcjonowania w naszym państwie szarej strefy, która jakoby starannie się ukrywa i jest nie opodatkowana. Myślę, że stworzenie jednolitego systemu identyfikacji podatnika znacznie by się przyczyniło do likwidacji tej szarej strefy, i myślę, że nam wszystkim na tym zależy. Przecież zasada powszechności podatkowej to również zasada równości obywateli wobec prawa. Dlatego też wprowadzenie NIP nie stoi w sprzeczności z konstytucją, ale ją dopełnia. Ze względu na to, że numer identyfikacyjny nie zawiera w swej konstrukcji fizycznej nic poza osobistym odniesieniem się do podatnika i jego umiejscowieniem geograficznym na terenie naszego kraju, myślę, że należałoby rozpatrzyć możliwości wykorzystania NIP również we wzajemnych kontaktach podatników między sobą. To już jest inna materia, ale nad tym także należałoby się zastanowić. W tym wypadku mam na myśli stosowanie systemu NIP nawet przy sprzedaży usług i towarów pomiędzy podatnikami. Oczywiście należałoby w takiej sytuacji uzyskać pozwolenie właściciela NIP, czyli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak zupełnie na koniec. Nie wiem, co miał na myśli pan poseł Faszyński mówiąc, że pani poseł Lipowicz obawia się PSL. Jeżeli jednak na ten temat mówi się przy tej konstrukcji podatkowej, myślę, że trzeba by się nad tym trochę głębiej zastanowić. Wydaje mi się jednak, że PSL nie jest w sferze podatków taki straszny. Natomiast jeżeli chodzi o identyfikację podatników podatku rolnego, sądzę, że dobrze się dzieje, iż w tym kierunku chcemy zmierzać. To nie z intencji PSL wynika, że trzeba czekać aż trzy lata. Myślę, że można to zrobić szybko, nawet w tym roku, tylko nie wiem, czy służby podatkowe Ministerstwa Finansów byłyby na to gotowe.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Interes państwa wymaga szybkiego doskonalenia systemu podatkowego, a jego usprawnieniu, powszechności ma właśnie służyć system identyfikacji. Myślę, że wprowadzenie tego systemu będzie kamieniem milowym na tej drodze. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przekazanie omawianego projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jarosława Kurzawę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem obrad Wysokiej Izby jest projekt ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników. Dotychczas nadanie numeru identyfikacyjnego, tzw. NIP, było zastrzeżone dla podmiotów gospodarczych, i to nie dla wszystkich. Obecna regulacja upowszechnia zasady ewidencji na wszystkie podmioty, które mają związek z systemem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJaroslawKurzawa">Wprowadzenie powszechnych zasad będzie kolejnym krokiem w porządkowaniu polskiego systemu podatkowego (o tym już mówił mój kolega), a co za tym idzie - powinno ograniczyć zjawisko unikania płacenia podatków. Sądzę też, że pomału zbliżamy się do tego momentu, kiedy dochody budżetowe będą mogły wzrosnąć z tytułu istnienia w miarę szczelnego systemu podatkowego, a nie na skutek zwiększania podatków. Każdy proces legislacyjny prowadzący do takiego stanu na pewno będzie mile widziany nie tylko przez ministra finansów, ale przede wszystkim przez podatników, zwłaszcza podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, czyli tych, którzy najrzetelniej płacą, a przez to stają się łakomym kąskiem w momentach pojawiania się różnorakich dziur budżetowych, których istnienie niejednokrotnie wynika z możliwości uciekania podmiotów gospodarczych od egzekucji podatków.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselJaroslawKurzawa">Nie chciałbym się zgodzić ze stwierdzeniem pani poseł Lipowicz i obawiać się informacji o podatnikach, którzy uchylają się od płacenia podatków. Z niecierpliwością oczekuję takiego rozstrzygnięcia, które właśnie będzie eliminowało hochsztaplerów w działalności gospodarczej. Sądzę, że ten system pomału będzie zmierzał do tego, by taka możliwość zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselJaroslawKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wnieść kilka uwag do niektórych artykułów proponowanej ustawy. W art. 4 określa się, które urzędy skarbowe są właściwe i w jakich przypadkach. Dla podatników krajowych jedynym kryterium powinna być siedziba jednostki, a w przypadku braku siedziby miejsce zamieszkania podatnika. Nie widzę potrzeby komplikowania prostych zasad przynależności terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselJaroslawKurzawa">Na marginesie tego artykułu chciałbym zwrócić uwagę na problem przechowywania akt i korzystania z biur podatkowych. To jest bardzo istotna sprawa i sądzę, że przy każdej okazji na ten temat trzeba mówić. Zasady te nie mieszczą się w przepisach tej ustawy, ale jest to tak ważny temat, że warto o nim wspomnieć. Chodzi tu mianowicie o ujednolicenie zasad przechowywania dokumentów w wypadku wszystkich podmiotów (tj. spółek z o.o., spółek cywilnych i osób fizycznych). Dokumenty winny być przechowywane w siedzibie podatnika, a w wypadku braku siedziby - w miejscu zamieszkania podatnika.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselJaroslawKurzawa">Problem biur podatkowych. Obecnie istnieje możliwość obsługiwania podmiotów gospodarczych przez biura podatkowe. Na przykład biuro podatkowe z Bydgoszczy obsługuje firmę wrocławską. Ten problem powinien być rozwiązany w następujący sposób: Biura podatkowe powinny obsługiwać firmy z racji zależności od urzędu skarbowego. Sytuacja ta eliminowałaby na pewno patologię, kiedy to, jak mówiłem, biuro z jednego krańca Polski obsługuje podmiot z całkiem innego krańca. Nie chodzi o to, że obecna praktyka utrudnia pracę służb skarbowych, ale o to, że niejednokrotnie uniemożliwia prawidłowe postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselJaroslawKurzawa">Wracając do ustawy, chciałem zwrócić uwagę na art. 6. Rozumiem, że tego typu zapisy są konieczne dla podmiotów już istniejących - celem wprowadzania tego, co będzie obowiązkiem dla tych, którzy w system podatkowy będą wchodzić. Dlatego też chciałbym zaproponować, by w pracach komisji uwzględnić w art. 6 dwa zapisy generalne: jeden mówiący, że podatnicy prowadzący działalność gospodarczą obowiązani są do zgłoszenia identyfikacyjnego przed dokonaniem pierwszej czynności podlegającej jakiemukolwiek podatkowi, i drugi, odnoszący się do pracobiorców, mówiący, że pracodawcy występują o numer identyfikacyjny dla swoich pracowników przed podjęciem przez nich pracy. Celowo o tym mówię. W tym drugim wypadku prowadziłoby to do ograniczenia liczby pracowników nie rejestrowanych, zwłaszcza tych, którzy pierwszy raz podejmują pracę i pracują niejednokrotnie przez długi okres u danego pracodawcy, a przy kontroli stwierdza się na przykład, że jest to dopiero drugi dzień, a pracodawca właśnie wybiera się do urzędu celem rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselJaroslawKurzawa">Jeśli chodzi o art. 8 ust. 1 pkt 1 mówiący o zawiadomieniu urzędu o zmianie dotyczącej zgłoszenia identyfikacyjnego, sądzę, że winno to następować niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 14 dni od dnia wystąpienia zmiany. Sądzę, że termin 30-dniowy jest stosunkowo długi; uważam, że można go skrócić.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselJaroslawKurzawa">W art. 14 mówi się o postępowaniu z danymi zawartymi w dokumentacji. Zaznaczając z góry, że nie znam procedury, jakiej będzie podlegać podatnik, gdy wystąpi o nadanie numeru NIP, warto zastanowić się nad możliwością szybkiego sprawdzenia, czy nie zachodzi sytuacja ponownego przypisania NIP danemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PoselJaroslawKurzawa">Oczywiście w całej procedurze będzie to możliwe, ale chodzi mi o wyjaśnienie tego typu nieprawidłowości na samym wstępie, a co za tym idzie - o dostęp urzędów skarbowych do danych krajowych w zakresie numeru, nazwy własnej i adresu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PoselJaroslawKurzawa">Na koniec art. 16, przewidujący sankcje za niedopełnienie założonych w ustawie obowiązków i odsyłający do Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, będzie równie nieskuteczny jak w wielu innych sprawach związanych z systemem podatkowym. Sądzę, że lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby regulacja znalazła odbicie w ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PoselJaroslawKurzawa">Ostatnia moja wątpliwość to problem oprzyrządowania potrzebnego do tego, aby się to przedsięwzięcie powiodło i mogło funkcjonować. Dlatego pytanie do pana ministra: co z komputeryzacją urzędów skarbowych? Jeżeli tego nie będzie, sądzę, że ta ustawa, nawet jeżeli wejdzie w życie, po prostu nie zafunkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PoselJaroslawKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, jak wspomniałem na wstępie, że jest to jeden z projektów ustaw porządkujących nasz system podatkowy i przyczyni się do tego, aby uczciwy podatnik nie płacił za tego, któremu prawo umożliwia niezgodne z prawem niepłacenie podatku. Wnoszę o skierowanie powyższego projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Udzielam jeszcze raz głosu pani posłance Irenie Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Zostało 13 sekund, więc powiem krótko: propozycja dotyczyła komisji również z naszej strony, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - to w ramach dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W ramach sprostowania w trybie art. 109 dwie krótkie uwagi. Nie kreśliłam czarnego obrazu, przedstawiałam poważne i udokumentowane w literaturze zagrożenia związane z ochroną danych, takie zagrożenia, na podstawie których będzie można określić nawet rodzaj kupowanego mleka czy chleba, jeżeli w przyszłości upowszechnią się karty kredytowe i kasy fiskalne, gdyby to doprowadzić do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast chciałabym przede wszystkim uroczyście oświadczyć, że nie mam najmniejszych powodów, aby obawiać się Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przede wszystkim podziękować za wsparcie, za w pewnym sensie zgodę co do pewnego kierunku, w którym musimy iść. Wiele rzeczy być może wymaga bardzo dokładnej dyskusji, głębokiego zastanowienia, bo przecież mamy do czynienia z problematyką trudną, skomplikowaną, nową. Postaram się ustosunkować do pewnych problemów, które państwo zgłaszali zadając pytania, a także postaram się - jeżeli mi się to uda - wyjaśnić pewne nieporozumienia, bo trochę ich jest.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zacznę w kolejności zgłaszania problemów. Pan poseł Stec powiedział, że udostępnienie danych służbom statystycznym budzi wątpliwości. Proszę mieć świadomość, że każdy projekt jest jakimś kompromisem rządu. Oczywiście nie mogę w tym momencie powiedzieć panu posłowi Stecowi - zgoda. Ale jest coś na rzeczy, że krąg podmiotów, jeśli chodzi o udostępnienie danych służbom statystycznym, na pewnym etapie budził wątpliwości ministra finansów. Szukaliśmy pewnego kompromisu, takie jest przedłożenie, ale przecież to w końcu Wysoka Izba kształtuje prawa i obowiązki i dlatego sądzę, że nieobce mi są wątpliwości pana posła Steca.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kolejny problem: chodzi o dodatkowy obowiązek nałożony na płatnika, mówił o tym pan poseł Faszyński, w tej części, kiedy podatnikom jest dostarczana informacja, czyli formularz, który podatnicy następnie będą przekazywali do urzędu skarbowego. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, iż mimo że nie ma tego w tej ustawie, ale przecież równolegle, być może nawet w tym miesiącu, jeśli zostanie przyjęta ustawa dotycząca ordynacji podatkowej, będzie zrealizowany postulat m.in. pana posła Faszyńskiego o odpłatności za czynności płatnika. Te odpłatności za czynności płatnika jako generalna zasada będą oczywiście miały zastosowanie również w tym wypadku. Dlatego uznaliśmy, że nie ma potrzeby powtarzania tego w tej ustawie. Jeżeliby się tak miało zdarzyć, że np. prace nad ordynacją podatkową trwałyby dłużej, trzeba to tu napisać. Sądzimy, że czas stosowania tej ustawy i wejście w życie ordynacji załatwi problem, który dla nas jest oczywisty. Uważamy, że trzeba odejść od tej sytuacji, która jest dzisiaj, że chociaż płatnik ma pewną formę rekompensaty, bo funkcje płatnika traktuje się jednak jako koszt uzyskania przychodu, to powinna ona być nieco inna, korzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Co do uwag dotyczących art. 21, 13 i 6, które zgłosił pan poseł Stec, to jeśli Wysoka Izba skieruje projekt do komisji, na pewno z całą powagą należy je rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pan poseł Pasoń zwrócił uwagę, iż może być taka sytuacja, że podatnik, osoba fizyczna, otrzyma dwa numery - jeden dla potrzeb VAT, drugi dla podatku dochodowego od osób fizycznych. Chcę powiedzieć, że zarówno konstrukcja ustawy, jak i dotychczasowe nasze doświadczenia wskazują na to, że technicznie nie jest to możliwe. Zdarzało się, ale to zaistniało w dzisiejszym stanie prawnym, parę przypadków takich, że było kilka numerów NIP dla potrzeb VAT. Ale pamiętajmy, są to tylko numery regionalne - nie ma centralnego rejestru. Właśnie zasada weryfikacji nadanego numeru z centralnym rejestrem daje szansę wychwycenia sytuacji: ˝Zaraz, ktoś złożył wniosek, ale przecież on już ma numer˝. Wtedy po prostu odmówi się temu komuś nadania numeru. Dlatego w dzisiejszym systemie, jeśli chodzi o potrzeby VAT, przy braku połączeń i centralnego rejestru, co oczywiste, takie niebezpieczeństwo istnieje. Notabene jest ono marginesowe, ale jest. Przy systemie centralnego rejestru weryfikacja danych z rejestrami regionalnymi daje szanse, żeby taka sytuacja nie miała miejsca. Po prostu temu podatnikowi odmówi się nadania numeru: ˝Odmawiam ci, bo po prostu już go masz˝.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pani posłanki Lipowicz, chciałbym powiedzieć, że mimo paru lat pracy i występowania w tym miejscu nie jestem do końca w stanie przyzwyczaić się do pewnej poetyki, która oczywiście jest poetyką opozycji. Mówiąc o stanowisku rządu, mówiła pani poseł , że to jest Ministerstwo Finansów, kiedy pani cytowała pismo jednego urzędnika, wtedy to było stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pani poseł, podzielę się z panią zupełnie zabawną refleksją. Niewiele brakowało, a ten projekt byłby skierowany do Sejmu w 1993 r. przez rząd Hanny Suchockiej. To, że nie został skierowany, wynikało raczej ze zbiegu okoliczności, bo parlament został wtedy rozwiązany. KERM zajmował się tym projektem, to był maj 1993 r. Proszę mi wierzyć, poza kilkoma drobiazgami redakcyjnymi ten projekt jest ciągle taki sam. I proszę mi wierzyć - a dla mnie pani troska co do ochrony praw obywatelskich nie budzi żadnych wątpliwości - że naprawdę staraliśmy się zauważyć wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Sądzę, że główne nieporozumienie polega na tym, że pani stawia tezę, iż dostęp do danych o nadaniu numeru to jest dostęp do deklaracji. No skąd. Pani poseł, to naprawdę wynika jednoznacznie z ustawy. Nigdy w życiu nie zgodzilibyśmy się na taką sytuację, żeby można było, mając dostęp do danych o nadaniu numeru (z całym szacunkiem np. dla prokuratora, Policji i Żandarmerii Wojskowej), dotrzeć do deklaracji podatnika. Zresztą w moim przekonaniu naprawdę jednoznacznie wynika to z ustawy. Proszę zauważyć, że art. 14 mówi: ˝1. Urzędy skarbowe zobowiązane są do zachowania tajemnicy odnośnie do danych zawartych w dokumentacji, o której mowa w art. 12 ust. 1˝. Dalej jest powiedziane, że dane te mogą być udostępnione. Chodzi o dokumentację, o której mowa w art. 12. A co jest zawarte w art. 12? Otóż art. 12 dotyczy dokumentacji związanej z nadaniem NIP oraz aktualizacją. Pani poseł, gdzie tu jest mowa o deklaracji podatkowej? Nigdzie. Tu nie ma żadnej deklaracji podatkowej. Nie ma i być nie może. I nigdy w przedłożeniu rządowym - sądzę, że niezależnie od tego, jaki to byłby rząd - to by się nie znalazło. Tu nie ma żadnego iunctim dla osób trzecich, że ktoś szuka danych, pyta, czy numer 227799884 to jest numer pana X. Jeśli urząd skarbowy odpowiada np. prokuraturze: Tak, to są dane pana X, to czy to oznacza, że prokurator może powiedzieć: Przepraszam, to dajcie mi jego deklarację? O, nie. Ustawa na to nie zezwala. Ustawa obejmuje tajemnicą - poza tymi wyjątkami - nawet te informacje, które zgromadzono na podstawie artykułu odnoszącego się do danych dotyczących wniosków. A co tam jest? - adres. To jest chronione. Natomiast nie ma tu - nie ma i być nie może - jakiegokolwiek przełożenia na sprawę dostępu osób trzecich do deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pani poseł, w pani wypowiedzi wielokrotnie znalazłem to stwierdzenie i proszę mi wierzyć, że jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następnie na pewno nie powiedziałem - zresztą pan poseł Faszyński w tym względzie w jakimś sensie mnie wyręczył - że to nie dotyczy praw i obowiązków obywatelskich. Jak najbardziej dotyczy. To jest zbieranie danych o obywatelu, co oznacza, że dotyczy to praw i obowiązków. Dlatego to wymaga materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Czy zarazem można się zgodzić z pani tezą, że można nadać NIP oszusta podatkowego i na podstawie NIP oszusta podatkowego - bo nie ma zaskarżenia - podatnik będzie ponosił jakieś szkody? NIP nadawany jest decyzją administracyjną organu podatkowego pierwszej instancji, czyli urzędu skarbowego. Od każdej decyzji administracyjnej zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego przysługuje wszystkim odwołanie do izby skarbowej jako organu drugiej instancji. Od decyzji izby skarbowej przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W naszym przekonaniu i zgodnie z dotychczasową praktyką legislacyjną, jeżeli mamy do czynienia z decyzją administracyjną, tego wszystkiego pisać nie trzeba, bo to po prostu wynika z K.p.a. Dlatego znowu traktuję jako nieporozumienie to, że podatnik, który nie zgadza się ze swoim numerem, nie ma możliwości odwoławczych. Ma - są jeszcze art. 155 i 154. Ma więc wszelkie możliwości ochrony swoich interesów, łącznie z udziałem prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Teraz popatrzmy, czy istnieje to zagrożenie w kontekście tezy mówiącej o oszuście, któremu nadano NIP. Pani poseł, mówię z całą powagą: nie ma zagrożenia, bo nie ma tego, o czym pani mówi. Pani odwołuje się do literatury, którą przynajmniej w jakimś drobnym procencie znam, dotyczącej tzw. systemu szkatułki - dostęp do pewnego numeru otwiera określone systemy danych. To są dane o numerze, nic więcej. Żaden inny organ - przynajmniej tak rozumiem tę ustawę i takiego jej rozumienia będę bronił - poza organem podatkowym na podstawie tego numeru nigdy się nie dowie o żadnej deklaracji podatnika, nawet jak pozna numer. Nie ma tu więc żadnego systemu szkatułki, nie jest tak, że poprzez numer wchodzę do systemu, uzyskuję dostęp do komputerów i dzięki temu będę mógł, znając numer identyfikacyjny i mając, na przykład jako prokurator - znowu z całym szacunkiem dla prokuratury - dostęp do numeru, grzebać w deklaracjach dotyczących podatku od spadków i darowizn etc. To są tylko dane o numerze - czy ten człowiek, czy ta firma ma ten numer. Koniec, nic więcej. Reszta jest we właściwości organu skarbowego. Organ skarbowy dzisiaj i tak to może zrobić w ramach swojej działalności. Ale rozumiem, że w tej dziedzinie nie było między nami polemiki.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następna wątpliwość. Pani poseł, nie mogę się z panią zgodzić. Pani cytuje jako stanowisko rządu - przeciwstawiając stanowisko rzekomo Ministerstwa Finansów, jeśli chodzi o projekt ustawy, a przecież to projekt ustawy jest wyrazem stanowiska rządu - moim zdaniem absolutnie nieprawdziwe stwierdzenie z opinii pełnomocnika (na co oczywiście zwrócę pisemnie uwagę w tej sprawie pełnomocnikowi), że jakoby większość spraw dotyczących tej ustawy regulowana jest w aktach wykonawczych. Wiem, że istnieje pewna poetyka opozycji, ale bądźmy obiektywni - tego tam nie ma. Minister finansów określi w drodze zarządzenia wzór formularza informacji o danych objętych zgłoszeniem identyfikacyjnym. Dane są w ustawie, a więc tylko formularz. Czy formularz może zmienić to, co jest powiedziane w ustawie? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następna delegacja ustawowa w tej dziedzinie: Minister finansów w drodze zarządzenia określi wzory formularzy zgłoszeń identyfikacyjnych. Ustawa określa przedmiot tego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Dalej: Minister finansów w drodze rozporządzenia może określić inne terminy dokonywania zgłoszenia identyfikacyjnego niż wymienione w ust. 1-7. To rzeczywiście przepis merytoryczny, ale chodzi tylko o terminy, które by pozwalały inaczej rozłożyć w czasie zgłoszenia tego, co i tak zgłosić należy.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następna delegacja ustawowa w tej dziedzinie, można powiedzieć: jedyna, która może wprowadzić coś w sensie merytorycznym: Minister finansów w drodze rozporządzenia określi tryb składania zgłoszenia identyfikacyjnego oraz składania informacji o danych objętych tym zgłoszeniem przez podatników, o których mowa w art. 6 ust. 7. Przypomnę, że art. 6 ust. 7 dotyczy następującej sytuacji: Podatnicy podatku rolnego, leśnego i podatku od nieruchomości dokonują zgłoszenia rejestracyjnego. Po prostu specyfika tej grupy podatników jest tego rodzaju - zwłaszcza że mamy do czynienia, zresztą za chwilę do tego wrócę, z pewnym procesem transformowania się systemu podatkowego - że na gruncie dzisiejszego podatku rolnego i leśnego naprawdę nie sposób tego określić. Nie jest to przecież żadną tajemnicą, KERM w tej sprawie zajął stanowisko, rząd przedłoży projekt kompleksowej reformy podatków od nieruchomości. W takim stanie prawnym procedura stosowania tych podatków, tych które są, po prostu zniknie. Będzie nowy podatek i w tym momencie ten tryb musi się zmienić. I tak naprawdę to przecież prawie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Co jest istotne dla sprawy? To, że jakoby większość kwestii w tej dziedzinie regulują akty wykonawcze. W jednym punkcie zgodziłbym się z panią - że ustawa nie reguluje - o tym też powiedział pan poseł Faszyński - jaki ten numer ma być, jak on ma wyglądać. Myśmy się przez pewien czas zastanawiali, czy to jest w ogóle materia ustawowa. W moim przekonaniu - wygłaszam tu swój pogląd, ale znajdujący potwierdzenie w stanowisku rządowym - są sfery, które się nie normatywizują. Oczywiście może być przepis ustawowy, który mówi: numer składa się z tylu to a tylu cyfr, wybierane są pule numerów, które są przekazywane poszczególnym urzędom skarbowym i tam te numery nadawane są w kolejności. Losowość wynika z kolejności. Oczywiście taki przepis w ustawie może się znaleźć, ale ja twierdzę, i będę bronił tego poglądu, że są sfery w tym zakresie, które się nie normatywizują, które nie nadają się do aktu rangi ustawowej, ponieważ są związane z technicznym wykonaniem obowiązku przez administrację skarbową. Wysoka Izba może mieć inny pogląd w tym względzie i, zaznaczam, jeśli to pomoże sprawie merytorycznie, to niech taki przepis będzie. Jako prawnik uważam jednak, że nie jest to materia ustawowa mówienie, ile numerów nadaje się, jaki jest sposób ich wyłaniania. Ale możemy się różnić w poglądach. Dla samej istoty jest to być może ważne, natomiast nie rozstrzyga o sposobie wykonania.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o przenikanie się z PESEL, to nie mogę się z tym zgodzić. Moje wątpliwości pojawiły się, istniały i prawdopodobnie zostaną jeszcze długo w związku z punktem, który dotyczy właśnie owej informacji na potrzeby służb statystycznych. Ale właśnie służby statystyczne w tym wypadku były szczególnie zainteresowane dostępem do informacji. Pamiętajmy jednak o tym, do jakiej informacji. Jeśli miałyby mieć ten dostęp, to ewentualna weryfikacja dotyczyłaby tego, czy pan, który ma ten numer PESEL, ma ten NIP, a ten, który ma ten NIP, ma ten numer PESEL. To jest w zasadzie cała weryfikacja. Czy w tym zakresie docieramy do jakichkolwiek informacji, poza datą urodzenia, co jest właśnie tym słabym punktem PESEL? Czy to jest to niebezpieczeństwo, czy to by pozwalało, by na podstawie tego służby statystyczne grzebały podatnikowi w jego deklaracjach? Pani poseł, mówię to z całym przekonaniem, na pewno nie. Abstrahuję już od polemiki, pani poseł, na temat kas fiskalnych jako urządzenia obejmującego mackami każdego podatnika. To może wymaga wyjaśnienia. Kasa fiskalna drukuje ilość towarów i stawki podatków, a także numer identyfikacyjny sprzedawcy. W żaden zaś sposób kasa fiskalna nie jest w stanie objąć w swojej pamięci fiskalnej tego, co podatnik kupił. Ona ma w pamięci tylko to, co podatnik sprzedał. Tam nie jest uwzględniony nabywca.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pani poseł powiedziała, zresztą zacytuję to: zauroczyła mnie - nie było to moją intencją oczywiście - kwota 7 bln zł. Pani poseł - mówię to z całym przekonaniem - w ciągu 3 lat funkcjonowania tego systemu w mikroskali, tzn. w skali podatku od towarów i usług, mogę powiedzieć z całym przekonaniem - mogę w tym względzie wskazać na przesłanki mojego rozumowania - że jeżeliby się nam tylko udało w połowie realizować szczelność systemu za pomocą numeru identyfikacyjnego, w połowie jak w przypadku podatku od towarów i usług, w stosunku do pozostałych podatków, to sądzę, że te kwoty są szacowane w sposób dość ostrożny. Mówię to z całym przekonaniem. Mogę to przedstawić na podstawie i dynamiki kwot wpływów, i naszej praktyki, bo to są rzeczy niemierzalne. Oczywiście czas to pokaże i bardzo łatwo będzie zweryfikować hipotezy w tym względzie. Miną 3 lata i spotkamy się w tej sali. Ja - albo mój następca - będę mógł się z tego wyspowiadać przed Wysoką Izbą. Mówię to jednak z całym przekonaniem. Na pewno w słowie ˝zauroczenie˝ nie ma nic, co by mi uwłaczało, jednak na pewno nie było moją intencją to, by zauroczyć Wysoką Izbę. Chciałem tylko wskazać, co można z tego otrzymać. Oczywiście mogę pani poseł powiedzieć, że to można zrobić źle. Tak, oczywiście. Każdy system, nawet najlepszą ustawę - jeśli oczywiście ona ma szansę być bardzo dobra - można wprowadzić bardzo źle i nie uzyskać tego elementu, bo jeszcze jest aplikacja; to druga sprawa. Kiedy jednak ona będzie przynajmniej tak realizowana, jak jest realizowana, jak udawało nam się, po raz pierwszy w historii bez wielkich doświadczeń, realizować sprawy dotyczące numeru identyfikacji podatkowej, to co do tej prognozy jestem przekonany, że mamy szansę ją spełnić w sensie dosłownie praktycznym, w realnych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pan poseł Faszyński zwrócił uwagę na bardzo ważną kwestię. Uważam, że trzeba by było się nad nią poważnie zastanowić, chociaż jest to zagadnienie znacznie szersze niż sprawy objęte tą ustawą. Jeżeli są określone czynności, które technicznie wykonuje administracja państwowa, to mogą one zawierać w sobie jakieś zagrożenia. Na przykład jeśli chodzi o ten numer, to jest jakaś czarna skrzynka, z której wyskakują określone numery. Jeżeli jest możliwość - zresztą już raz do tego nawiązywałem - normatywizacji tego pojęcia, to znaczy sposobu wyłaniania numeru, to spróbujmy to zrobić. Nie widzę w tym niebezpieczeństwa. Na przykład był taki problem. Napiszmy, że to się dokonuje losowo, ale w kolejności, natomiast pula jest wyłoniona losowo. Większość - może zbyt tradycyjnych - prawników powiedziała: nie, nie. No przepraszam, ale to jest technika wykonania prawa, a nie stanowienia prawa. Jeśli jednak jest jakiekolwiek w tym niebezpieczeństwo dla takich dóbr jak prawa podatnika, prawa obywatela, to napiszmy to. I niech to będzie, bo im mniej niepokoju w związku z tą sprawą, im mniej zagrożeń, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pan poseł Saar zadał pytanie, posługując się taką dość specyficzną poetyką: po co panu ministrowi. Panie pośle, powiem szczerze, mnie nie jest to potrzebne. Jest to potrzebne do prawidłowego funkcjonowania państwa polskiego. Mnie zupełnie nie jest to potrzebne. I proszę mi wierzyć, że umasowienie tego systemu, rozszerzenie na cały naród, służy właśnie temu, żeby Wysoka Izba za dwa lata nie stanęła przed dylematem, czy z tych, co płacą, wyciskać o 10% czy o 20% więcej. Po to jest to potrzebne, panie pośle, bo z tego systemu, który mamy, nie najdoskonalszego przecież, można uzyskać legalnie znacznie większe dochody budżetowe i nie pójść drogą, której oczywiście pan nie sugeruje, ale która będzie skutkiem pana postawy. Proszę mi wierzyć, jestem o tym przekonany, że zostawimy to, bo jest nam to niepotrzebne, bo trzeba wydać pieniądze na zwalczanie bandytyzmu. Zostawimy z boku w ogóle cały problem egzekucji podatków nie za pomocą kar, tylko za pomocą techniki - techniki, która nie jest represją. Dzięki temu możemy zejść - albo nie wejść - daj Boże, na tę drogę, że ze względu na presję wydatków publicznych... I znowu to nie ma w ogóle znaczenia, jakie rządy będą w naszym kraju, bo zobowiązania ciążące na państwie polskim są zobowiązaniami państwa polskiego. Na to muszą być pieniądze. A zatem by to zrealizować, trzeba, ponieważ państwo nie ma swoich pieniędzy, otrzymać je od obywateli. Oczywiście można powiedzieć, że z tych, którzy się legalnie ujawnili, można wyciskać do upadłego. Uważam jednak, że nie. Powinniśmy zrobić wszystko, aby z mocy tego prawa, które obowiązuje, osiągnąć możliwie najwięcej legalnie. I temu to służy. Dlatego trzeba to upowszechnić, bo, panie pośle, nikt dziś nie jest w stanie sprawdzić, nie ma na to sił ani technicznych możliwości, ile złożono podwójnych deklaracji. Przecież to jest tajemnica poliszynela, jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych. Kto jest w stanie sprawdzić w tych milionach deklaracji, czy na pewno ten przysłowiowy pan Jan Kowalski złożył jedną deklarację zwrotową. Nawet w jednym urzędzie skarbowym mamy do czynienia z tego rodzaju próbami. Po co to jest potrzebne? Właśnie po to. Bo przecież nasza rzeczywistość i obca dostarcza nam klasycznych przykładów, że najlepsza metoda wyłudzania pieniędzy to właśnie jest metoda wyłudzania przez podstawionych emerytów. To znaczy, to jest najlepsza metoda ukrywania działalności gospodarczej. Działalność gospodarczą prowadzi osoba jak najbardziej prawdziwa, tylko ona nic nie robi. Służy jako tzw. firmant do ukrywania, rozpraszania działalności gospodarczej. Służę przykładami, niestety nie tylko obcymi, w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Brak tego rodzaju rozwiązania sprzyjał nadużyciom i w tamtych krajach, i w Polsce. Jesteśmy i tak cudownym, wspaniałym i uczciwym społeczeństwem, bo skala tego zjawiska jest znacznie mniejsza, niż się powszechnie sądzi, ale ono występuje. I jeżeli nie mamy możliwości sprawdzenia, czy na przykład w Grudziądzu, w moim rozumowaniu, dana osoba złożyła deklarację o zwrot podatku i prowadzi fikcyjną działalność gospodarczą - bo ktoś inny to robi naprawdę - a zarazem w Ełku robi zupełnie coś innego pod innym nazwiskiem, to jak to sprawdzić? Wozić te akta?</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Oczywiście można zatrudnić rzesze urzędników, którzy będą za tym wszystkim chodzić, będą szukać bandytyzmu. Jestem najdalszy od tego, żebyśmy wybierali między zwalczaniem bandytyzmu a ograniczaniem możliwości obchodzenia prawa. Najpierw wyłóżmy pieniądze na ograniczanie możliwości obchodzenia prawa czy jego łamania. Potem trzeba będzie mniej pieniędzy na zwalczanie bandytyzmu. Tu widzę rozwiązanie. Dlatego uważam, że objęcie emerytów i pracowników najemnych tym systemem jest potrzebne, bo ogranicza pole ukrytego, a zarazem nielegalnego omijania obowiązków podatkowych lub nawet wyłudzania zwrotów podatków, od czego - proszę mi wierzyć, mówię to z przekonaniem - dzisiejszy system prawno-techniczny nie chroni nas dostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">A rolnicy? Nie będę komentował dyskusji na temat stosunku do Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale informacja historyczna może w tej dziedzinie być szczególnie interesująca. Odłożenie objęcia tym podatkiem rolników było w takim samym kształcie zawarte w projekcie, kiedy PSL nie był członkiem koalicji rządowej - w latach 1992 i 1993. Z czego to wynika? To ma głęboko merytoryczny sens. Jesteśmy przed reformą podatku w tej dziedzinie. Przed, po prostu. To jest przyszłość, wcale nie taka prosta - już nie mówię w sensie technicznym czy nawet legislacyjnym - to jest coś, co dopiero ma się stać. Czy warto identyfikować tych podatników w tym systemie, który łącznie z podatkiem rolnym i leśnym, i z podatkiem od nieruchomości daje 25 bln zł. Te 25 bln starych złotych, mniej niż miesięczne przychody z podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego, to są całe własne dochody gmin, a jest jeszcze podatek od środków transportu: 6 bln - zwłaszcza że ci, którzy są objęci podatkiem od nieruchomości, będą zidentyfikowani dla potrzeb podatku dochodowego od osób fizycznych i sprawa jest załatwiona. To trzeba zrobić wtedy, gdy Wysoka Izba zdecyduje, jaki będzie kształt systemu podatkowego dla gmin. Jeśli Wysoka Izba tak zdecyduje, otwórzmy tę szkatułkę. Wcześniej tego nie róbmy, zwłaszcza że - proszę mi wierzyć, niech to zabrzmi całkowicie apolitycznie i beznamiętnie - szanse unikania legalnego lub nielegalnego podatku rolnego są żadne lub prawie żadne. To jest podatek zidentyfikowany. Liczba hektarów przeliczeniowych jest jasna. Tam, jeśli ktoś nie płaci, to po prostu z biedy, najczęściej. Systemowo jest to podatek bardzo szczelny. To jest w końcu ponad 2 mln podatników na tle 22 mln podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, znacznie trudniejszego podatku do weryfikowania. Zgódźmy się, to nie tam tkwi problem. Problem tkwi w innych elementach systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pan poseł Saar zadał mi pytanie, dlaczego tego nie mają robić urzędy skarbowe, bo płatnicy w tej części będą to robić bez wynagrodzenia. Otóż w tej części, odpowiadając, zdaje się, panu posłowi Faszyńskiemu, starałem się przekazać, że oczywiście w tej ustawie tego nie ma, ale ustawa, może nie tyle wyższej rangi, co bardziej ogólna, będzie rozstrzygała ten problem, dając możliwość przyznawania wynagrodzeń, które będą otrzymywali płatnicy za swoją działalność. I powiem z całym przekonaniem: tak być powinno, bo skoro ktoś odpowiada całym swoim majątkiem za to, że pobierze albo nie pobierze, albo pobierze i nie wpłaci, to oczywiście powinien mieć za to odpowiednie wynagrodzenie. Nie ma tego, ale to w sensie legislacyjnym wcale nie oznacza, że nie będzie tego w sensie prawnym. Dzisiaj w każdym razie tego nie ma i zgoda, jest to system niedobry. Lecz to wymaga zmiany nie tylko w tej ustawie, to w ogóle wymaga pewnej zmiany filozofii i w tym względzie na to pytanie odpowie ustawa ordynacja podatkowa, która być może zostanie przedłożona Wysokiej Izbie jeszcze przed przerwą wakacyjną.</u>
          <u xml:id="u-169.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Nie zgadzam się jednak, panie pośle, z pewnym pana stwierdzeniem. Proszę mi wierzyć, słowo o gołosłownej hipotezie jest dla mnie nawet krzywdzące, bo my w tym dokumencie bierzemy na siebie, panie pośle, naprawdę wielkie zobowiązania. Jeżeli cokolwiek byłoby w tym gołosłownego, to powiem, że nie miałbym odwagi przedstawić Wysokiej Izbie tego uzasadnienia i zakładam, że, po pierwsze, ta ustawa ma szanse wejścia w życie, i to stosunkowo niedługo, a po drugie, że nie popełnimy więcej, ba, popełnimy nawet mniej błędów, chociaż wcale ich nie było tak dużo przy upowszechnianiu tego systemu w stosunku do tego, co było w wypadku wprowadzania NIP dla potrzeb podatku od towarów i usług. Powiem jeszcze więcej: jest tu pewien element psychologiczny - była o tym w pewnym momencie mowa w naszej debacie - polegający na świadomości, że oto ja jestem zidentyfikowany. Nie chodzi o to, że ktoś zebrał na mnie papiery, ale o to, że po prostu nie jestem anonimowy w systemie podatkowym. Dzisiaj podatnicy mówią mi najczęściej, z pewnym żalem i goryczą, tak: Panie ministrze, przecież wy nawet nie wiecie, czy ci, którzy są w kronikach przestępczości, złożyli swoje zeznania podatkowe. I co mogę na to odpowiedzieć? Czy jako państwo polskie mamy system pozwalający sprawdzić, zanim ktoś stanie przed prokuratorem, czy wywiązał się ze swoich obowiązków podatkowych? Odpowiadam: Nie, niestety, mamy system, którego nie można nazwać inaczej niż kuchennym, a właściwie to w ogóle go nie mamy. To jest właśnie krok w tym kierunku, żeby nie rozszerzać, ale właśnie zawężać pole ewentualnych nadużyć. To nie wyeliminuje nadużyć, to tylko zawęzi pole, w każdym razie istnieje taka szansa.</u>
          <u xml:id="u-169.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Uwagi pani poseł Bańkowskiej dotyczące nadawania numeru ex lege: W pewnym momencie podczas prac nad ustawą, było to mniej więcej - podaję z pamięci - w styczniu 1993 r., były te uwagi zgłaszane. Pani poseł, myślę, że jeżeli Wysoka Izba skieruje projekt do komisji, to zastanowimy się nad tym jeszcze raz, bo to oczywiście w znakomity sposób upraszcza sprawę, tzn. nałożenie na urzędy stanu cywilnego obowiązku zgłaszania danych dla potrzeb ewidencji. Prześledźmy to; kiedy to rozważaliśmy, doszliśmy do raczej krytycznych konkluzji, bo jednak uważamy, że nałożenie tego obowiązku na urzędy stanu cywilnego nigdy nie załatwi całości problemu, ponieważ jest cała grupa osób, w tym podatników, nie będących obywatelami państwa polskiego. Ale być może nasze ówczesne prognozy, nasze analizy były zbyt pesymistyczne. Jeżeli byłaby możliwość - zaznaczam: w naszych podejściach do tego problemu wypadło to negatywnie, ale być może się myliliśmy - otworzenia takiej dodatkowej szkatułki, polegająca na tym, że części podatników nadawany jest NIP ex lege na podstawie wniosku albo zgłoszenia przez urząd stanu cywilnego, to oczywiście ja jestem za tym.</u>
          <u xml:id="u-169.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pan poseł Gruszka i pan poseł Kurzawa w dwóch momentach zwrócili uwagę na rzeczy w moim przekonaniu kluczowe dla filozofii tej ustawy, ponieważ, powiedziałbym to najprościej, zbieranie danych o obywatelu powinno być - i tu się całkowicie zgadzam z panią poseł - bardzo jasno obwarowane prawem i im mniej jest przypadków, w których zbiera się te informacje, tym lepiej z punktu widzenia fundamentów państwa prawnego. Ale ta dziedzina, czyli wywiązywanie się z tego najistotniejszego, w moim przekonaniu, obowiązku w państwie demokratycznym, to znaczy z obowiązku świadczenia na potrzeby publiczne, to jest właśnie moim zdaniem jedna z niewielu dziedzin, w których gromadzenie informacji o osobie fizycznej jest zasadne. Naprawdę mam poważne wątpliwości, czy gromadzenie informacji służących tworzeniu rejestrów, jednolitego systemu w dziedzinie - nie chcę wywołać jakiegokolwiek skojarzenia - np. nazw towarów... Towar, rozumiem, trzeba zidentyfikować, natomiast zidentyfikowanie tego, kto ten towar produkuje, zaczyna nasuwać wątpliwości. Jeśli jest jakiś obowiązek publiczny, który w moim przekonaniu w państwie demokratycznym jest poza kontestacją, to jest to obowiązek bycia podatnikiem. I właśnie w tej sferze w większości państw uznano za zasadne gromadzenie informacji, nadawanie numeru. Dlatego też uważałbym, że właśnie tu można i trzeba stworzyć przesłanki ustawowe do tego, aby podatnik tego rodzaju numer uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-169.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast jest dla mnie zupełnie podstawową sprawą to, że gdy ten, kto nie jest organem podatkowym, będzie chciał korzystać z informacji, to niech korzysta z informacji o numerze, a nie z informacji, które są ukryte pod tym numerem w urzędzie skarbowym. One są przeznaczone tylko dla organu podatkowego. Jeśli ktoś będzie miał dostęp do numeru, nie będzie miał dostępu do informacji zawartych w deklaracjach czy zeznaniach podatkowych, czy nawet - jeśli już Wysoka Izba to przyjmie - w deklaracji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-169.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za uwagę. Może moja wypowiedź była zbyt długa, ale to jest tak ciekawy problem, że nie mogłem się powstrzymać od próby w miarę pełnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Witoldowi Modzelewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Irena Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo państwa przepraszam, ale boję się, że tu się zaczyna spór prawny pomiędzy profesorami prawa. Jako marny magister prawa pozwalam sobie zwrócić uwagę, że regulamin Sejmu nie przewiduje w tym momencie już żadnej polemiki, tylko pytania, więc, pani profesor, proszę łaskawie wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Dwa krótkie sprostowania. Nawet nie odważę się już formułować pytań.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Sprawił mi pan wielką przykrość, panie ministrze, sformułowaniem, które nie było prawdziwe. Chciałabym pana zawiadomić, że - mam na to dowody w stenogramach z poprzedniej kadencji - mój stosunek do ochrony danych nie jest uzależniony od tego, jaki rząd aktualnie sprawuje władzę i czy jestem w opozycji, czy w koalicji rządzącej. Może to jest taka poetyka wystąpień rządowych, ale można mieć poglądy niezależne od doraźnej koniunktury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym też sprostować i zapewnić pana, że kiedy mówiłam o pełnomocniku rządu i używałam raz określenia: funkcjonariusz rządowy, raz: rząd, to były to określenia potoczne. Natomiast doszukiwanie się w tym złych i przewrotnych intencji bardzo mnie zabolało.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeszcze jedno sprostowanie. Jeżeli się cytuje i polemizuje, to trzeba to robić do końca. Bo kiedy mówiłam o kasach fiskalnych, była to część wypowiedzi, a na końcu mówiłam, że byłoby to aktualne w przypadku pełnego upowszechnienia kart kredytowych. I pan minister dobrze wie, że oczywiście w tej chwili te kasy komputerowe nie rejestrują nabywcy. Natomiast w krajach, w których są upowszechnione karty kredytowe, nabywca jest identyfikowalny, a zatem jest to możliwe do zrobienia. Mówiłam o tym jako o pewnym możliwym zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselIrenaLipowicz">I wreszcie, bardzo dobra była ta nasza polemika, panie marszałku, ponieważ właśnie usłyszałam, że to ma być decyzja administracyjna, a to tak zupełnie jasno z ustawy nie wynika, bo jest to jednak odrębna ustawa, dotycząca ewidencji podatkowej, a nie ściśle obowiązków podatkowych. Poza tym naprawdę to niebezpieczeństwo systemu szkatułkowego, jak pan minister go nazwał... Cieszę się, że tak chcą wnioskodawcy. Ale nie należy różnic poglądów między nami nazywać nieporozumieniem. Są między nami rzeczywiste różnice poglądów. Pan minister uważa, że ten projekt zabezpiecza przed systemem szkatułkowym, a ja uważam, że nie zabezpiecza. Nie jest to koniunkturalizm polityczny - jest to pogląd wyrażony w merytorycznej dyskusji. Nie należy dyskredytować chętnych do dyskusji nad pana projektem i zrażać ich w ten właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan profesor chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Ani przez chwilę nie było moją intencją w jakikolwiek sposób wyrządzić pani poseł przykrość. Proszę mi wybaczyć, jeśli to zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pani poseł, pozostanę przy jednym swoim poglądzie. Uważam, że mam prawo w naszej polemice ten pogląd zachować. Jeśli chodzi o dostęp do deklaracji, to naprawdę jest to nieporozumienie, pani poseł. Pani poseł przyjęła to jako tezę udowodnioną. Jestem w stanie udowodnić, że na gruncie tego prawa, jak i przedłożenia, które tutaj mamy, nie ma takiej możliwości. Dodam, pani poseł, że miałem zaszczyt współpracować także z rządem w okresie 1992-1993, i myślę, że przedłożenie, które mogło dojść do skutku - szansa taka istniała - w 1993 r., byłoby zgodne z intencjami parlamentu i z intencjami, które miał i tamten rząd - ale nie zdążył tego zrobić - i ma ten rząd, ponieważ jest to problem, w moim przekonaniu, naprawdę neutralny politycznie. Dotyczy pewnych kwestii fundamentalnych dla interesu publicznego...</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselIrenaLipowicz">(Doszukiwanie się prywatnych interesów bardzo mnie zabolało.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Tak, te problemy nie mają charakteru politycznego. Jeżeli intencją, zarówno pani poseł, jak i niewątpliwie moją, jest oddzielenie tego od sporu politycznego, będę pani poseł bardzo za to wdzięczny. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselIrenaLipowicz">(Moje zastrzeżenia też nie mają charakteru politycznego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przy tym i dzieci się nauczyły, jak wyglądają kulturalne polemiki w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji zgłoszono ponadto wniosek o skierowanie tego projektu dodatkowo do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym (druk nr 986).</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana ministra Lesława Nawackiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym. Ustawa ta wprowadza nowelizację wielu aktów prawnych regulujących uprawnienia emerytalno-rentowe pracowników, a także pozostałych pozarolniczych grup ubezpieczonych z tytułu prowadzonej działalności lub pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Według obecnie obowiązującego stanu prawnego renta inwalidzka przysługuje ubezpieczonemu, który stał się inwalidą w czasie ubezpieczenia albo w okresie 18 miesięcy po ustaniu zatrudnienia lub zaprzestaniu działalności objętej ubezpieczeniem społecznym oraz udowodnił wymagany staż pracy. Podstawowym warunkiem przyznania renty jest stwierdzenie inwalidztwa definiowanego jako niezdolność do wykonywania zatrudnienia z powodu naruszenia sprawności organizmu. Pomimo takiego określenia przepisy nie są konsekwentne, ponieważ dopuszczają sytuacje, gdy wystarczającym warunkiem do stwierdzenia inwalidztwa uprawniającego do renty jest szczególne naruszenie sprawności organizmu, czyli tzw. kwalifikowane kalectwo, nawet jeśli nie ogranicza ono zdolności do wykonywania dotychczasowego zatrudnienia. Renty inwalidzkie otrzymują zatem także osoby, które zachowały zdolność do pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Obecny stan prawny sankcjonuje istnienie trzech grup inwalidztwa. Ze względu na stopień utraty zdolności do pracy I i II grupa niczym się jednak nie różnią, ponieważ obie oznaczają niezdolność do jakiegokolwiek zatrudnienia. Nie zawsze jednak jest to całkowita niezdolność do pracy, ponieważ zachowana zdolność do pracy w warunkach specjalnych nie stanowi przeszkody do zakwalifikowania do I lub II grupy inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Z kolei inwalidztwo III grupy oznacza niezdolność całkowitą lub częściową (w 50%) do wykonywania dotychczasowego zatrudnienia, jak również wyłącznie szczególne naruszenie sprawności organizmu nie ograniczające zdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Wiele grup ubezpieczonych nie zatrudnionych w ramach stosunku pracy nie ma prawa do renty w przypadku zaliczenia do III grupy. Są to te osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, część osób pracujących na podstawie umowy zlecenia, duchowni.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">O inwalidztwie orzekają komisje lekarskie do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, działające w dwóch instancjach: w pierwszej jako komisje obwodowe, w drugiej jako komisje wojewódzkie. Zarówno orzeczenie o inwalidztwie, jak i wydana w oparciu o takie orzeczenie decyzja przyznająca rentę są w praktyce bezterminowe, a badania kontrolne przeprowadzane przez komisje lekarskie w ogromnej większości przypadków nie zmieniają dotychczasowych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Wysoki Sejmie! Zasadniczą wadą obowiązujących kryteriów stwierdzania inwalidztwa i zasad przyznawania rent inwalidzkich jest obarczanie systemu ubezpieczeniowego zadaniami, które powinny należeć do innych sfer zabezpieczenia społecznego. W obecnym systemie zatracony został ubezpieczeniowy charakter renty inwalidzkiej, możliwość bowiem jej uzyskania łączy się z biologicznym kalectwem. Tymczasem ubezpieczenie społeczne powinno zapewniać rentę tylko w razie utraty lub znacznego zmniejszenia zdolności do pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Potrzeba dokonania zmian w tym zakresie była zgłaszana od wielu lat przez środowiska pracowników naukowych oraz praktyków z zakresu ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Jednym z istotnych problemów, bodajże najistotniejszym, jest wprowadzenie i rozwój świadczeń mających na celu przywrócenie ubezpieczonym zdolności do pracy, podobnie jak to się dzieje w systemach ubezpieczeniowych innych krajów. Jest to, co chciałbym z całą mocą jeszcze raz podkreślić, jedno z najważniejszych zadań polityki społecznej. Zadanie to obejmuje działalność w sferze rehabilitacji medycznej i zawodowej. Celem rehabilitacji medycznej jest zapobieganie zagrażającemu obniżeniu zdolności do zarobkowania bądź poprawa lub przywrócenie tej zdolności osobom ubezpieczonym. Z kolei celem rehabilitacji zawodowej jest nauka zawodu, przeszkolenie zawodowe i zapewnienie integracji zawodowej przez tworzenie stanowisk pracy odpowiednich do stwierdzonej niepełnosprawności. Przede wszystkim, naszym zdaniem, należy zapewnić ubezpieczonemu rehabilitację leczniczą i zawodową w każdym przypadku rokującym możliwość odzyskania utraconej zdolności do wykonywania pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Zmiana zasad orzekania o inwalidztwie oraz wzmożenie działań prewencyjnych stają się w obecnych warunkach wręcz koniecznością. Analiza materiałów źródłowych z różnych krajów daje bowiem podstawy do stwierdzenia, że w Polsce liczba przyznanych rent inwalidzkich jest nadmiernie wysoka. Liczba rencistów w stosunku do ogólnej liczby ubezpieczonych systematycznie rośnie. W 1985 r. na 100 ubezpieczonych przypadało 14 rencistów, w 1990 r. - 16, a obecnie jest ich 20. W efekcie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest nadmiernie obciążony kosztami rent inwalidzkich, które stanowią 1/4 wydatków na wszystkie świadczenia pieniężne. Blisko 50% wypłacanych rent inwalidzkich to renty III grupy, a więc przyznane osobom, które są częściowo niezdolne do pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Wyniki analiz i orzeczeń komisji lekarskich wykazują ponadto tendencję do obniżania się wieku osób ubiegających się o nabycie uprawnień do renty inwalidzkiej na podstawie przepisów ubezpieczenia rentowego pozarolniczych grup ludności. Przeszło 1/5 badanych w 1994 r. nie ukończyła 40 roku życia, a ponad 42% badanych stanowiły osoby w wieku od 40 do 49 lat. W ogólnej liczbie badanych 60% uzyskało orzeczenie o inwalidztwie III grupy. Dane te dobitnie wskazują, jak niezbędne jest wczesne przeprowadzenie w nowoczesnych warunkach najpierw pogłębionej diagnostyki medycznej, a następnie procesu rehabilitacji leczniczej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Wysoki Sejmie! Celem reformy orzekania o inwalidztwie uprawniającym do świadczeń z ubezpieczenia społecznego jest zatem doprowadzenie do tego, aby ryzykiem objętym ubezpieczeniem stała się wyłącznie utrata, całkowita lub częściowa, zdolności do pracy zarobkowej. Uszczerbek na zdrowiu - nawet poważny, ale nie ograniczający możliwości wykonywania pracy zarobkowej - nie może uzasadniać prawa do renty. Orzeczenie niezdolności do pracy i przyznanie renty powinno następować dopiero po wyczerpaniu lub wykluczeniu możliwości odzyskania zdolności do pracy po zastosowaniu wszystkich dostępnych metod rehabilitacji medycznej i zawodowej. Powyższe założenia stanowią podstawę nowych rozwiązań prawnych, przedstawionych w przedkładanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Jako podstawową zasadę przyjęto, że prawo do renty inwalidzkiej uzależnione będzie od istotnej utraty zdolności do pracy zarobkowej w następstwie ograniczenia sprawności organizmu. Racjonalizacja zasad orzekania o uprawnieniach do renty wiąże się z koniecznością rezygnacji w przepisach rentowych z pojęcia ˝inwalidztwo˝ i zastąpienia go pojęciem ˝niezdolność do pracy˝. W medycznym i potocznym rozumieniu ˝inwalidztwo˝ oznacza ˝kalectwo lub czynnościowe ograniczenie sprawności organizmu˝. W związku z tym utrzymanie dotychczasowego nazewnictwa stwarzałoby sytuację, w której organ rentowy, odmawiając prawa do renty osobom z niewątpliwym kalectwem, musiałby jednocześnie w uzasadnieniu powoływać się na orzeczenie lekarskie o braku inwalidztwa. Samo bowiem naruszenie sprawności organizmu, nie ograniczające w istotny sposób zdolności do pracy i osiągania dochodów, nie da podstawy do przyznania renty.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Przedstawione w projekcie ustawy definicje pojęcia osoby niezdolnej do pracy będą wykorzystywane wyłącznie do ustalenia uprawnień do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Zasady orzekania o niezdolności do pracy nie będą miały zastosowania do celów innych niż rentowe. W sprawach związanych z zatrudnieniem i rehabilitacją zawodową tych osób będą stosowane odrębne zasady orzekania o niepełnosprawności, uwzględniające przede wszystkim stopień naruszenia sprawności organizmu. Odrębny też będzie aparat orzekający. Organy orzekające Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będą wtedy orzekać wyłącznie na potrzeby ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Jak wcześniej wspomniałem, koniecznym warunkiem uzyskania renty będzie niezdolność do pracy - całkowita lub częściowa. Całkowita niezdolność do pracy obejmować będzie osoby niezdolne do wykonywania jakiejkolwiek pracy zarobkowej oraz osoby, które zachowały wprawdzie zdolność do pracy, ale wyłącznie w warunkach specjalnie stworzonych. Częściowa niezdolność do pracy będzie zaś orzekana w przypadku obniżenia co najmniej o połowę zdolności do pracy w dotychczasowym zawodzie i całkowitej niezdolności do innej pracy zarobkowej, poza pracą w warunkach specjalnie stworzonych.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Ustawa nie zmienia pozostałych warunków wymaganych do nabycia prawa do renty. Prawo do renty będzie więc nadal uzależnione od powstania niezdolności do pracy zarobkowej w czasie zatrudnienia, ubezpieczenia lub w ciągu 18 dni od zaprzestania pracy lub działalności objętej ubezpieczeniem, a także udowodnienia wymaganego stażu pracy. Bez zmiany pozostaną też zasady wymiaru renty. Oznacza to, że renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy wymierzana będzie według zasad stosowanych obecnie w przypadku inwalidztwa III grupy, a renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy - według zasad obliczania renty dla inwalidy II grupy.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Niezdolność do pracy uprawniająca do renty może być stała lub okresowa. Stałość lub okresowość dotyczyć będzie niezdolności do pracy. Ta odmienność od zapisów obecnie obowiązującego prawa, wiążącego pojęcie stałości i długotrwałości z naruszeniem sprawności organizmu, zmienia zasadniczo kryteria rokowania lekarskiego. Stałość naruszenia sprawności organizmu nie będzie stanowić podstawy do przyznania renty z tytułu niezdolności do pracy na stałe, ponieważ w części przypadków możliwe stanie się całkowite lub częściowe odzyskanie zdolności do pracy w następstwie rehabilitacji lub po prostu wskutek przystosowania się organizmu do trwałego kalectwa. Gdy według wiedzy lekarskiej istnieje pomyślne rokowanie odzyskania zdolności do pracy, renta z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy przyznawana będzie na czas określony orzeczeniem. Z upływem okresu przewidzianego w tym orzeczeniu ustawałoby prawo do renty. Nie będą wyznaczane terminy kontrolnych badań lekarskich. Wszczęcie postępowania rentowego i orzeczniczego następować będzie zawsze na wniosek zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Wysoka Izbo! Zakłada się, że zasady przyznawania rent, określone w projekcie, byłyby stosowane do wszystkich grup ubezpieczeniowych, bez względu na formę prawną wykonywania pracy. Proponowane kryteria stwierdzania niezdolności do pracy staną się nieprzydatne do orzekania w sprawach inwalidów wojennych oraz kombatantów i osób represjonowanych. Odszkodowawczy charakter świadczeń rentowych dla tych grup osób wymaga, naszym zdaniem, odrębnych zasad orzekania i swoistych kryteriów oceny naruszenia sprawności organizmu. W związku z tym za niezbędne uważamy opracowanie propozycji nowelizacji ustaw dotyczących inwalidztwa tych osób oraz utworzenie wyspecjalizowanych organów orzeczniczo-lekarskich dla tych celów.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Wysoki Sejmie! Jak wcześniej wspomniałem, proponowana reforma w zakresie przyznawania uprawnień do renty opiera się na założeniu, że renta powinna być przyznana po wyczerpaniu lub wykluczeniu możliwości przywrócenia zdolności do pracy zarobkowej dostępnymi środkami rehabilitacji medycznej i zawodowej. Odzwierciedleniem tego założenia jest propozycja polegająca na wprowadzeniu szczególnego rodzaju świadczenia dla osób, które utraciły zdolność do pracy w dotychczasowym zawodzie, jednak według opinii organu orzekającego mogą odzyskać zdolność do pracy zarobkowej pod warunkiem przekwalifikowania zawodowego. Przy ocenie możliwości i celowości podjęcia rehabilitacji zawodowej brany będzie pod uwagę m.in. wiek osoby badanej i jej dotychczasowe kwalifikacje zawodowe. Osoba, w stosunku do której orzeczona byłaby celowość przekwalifikowania zawodowego, otrzymywałaby na 6 miesięcy tzw. rentę szkoleniową wraz ze skierowaniem do wojewódzkiego ośrodka do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Okres otrzymywania tej renty mógłby być przedłużony, nie więcej jednak niż o 30 dalszych miesięcy, jeżeli byłoby to uzasadnione programem przekwalifikowania zawodowego, organizowanego przez ten ośrodek. Ze względów motywacyjnych proponujemy korzystniejszy wymiar tego świadczenia w porównaniu z rentą z tytułu częściowej utraty zdolności do pracy. Renta szkoleniowa wynosiłaby 75% podstawy wymiaru, a jeżeli niezdolność do pracy w dotychczasowym zawodzie została spowodowana wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową - 100% podstawy wymiaru. Renta szkoleniowa nie będzie przysługiwała w wypadku osiągania dochodu z pracy zarobkowej podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia. Zasady przyznawania tego świadczenia dotyczą wszystkich grup ubezpieczonych, bez względu na formę prawną wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">W ustawie proponuje się także reorganizację aparatu orzecznictwa i trybu orzekania do celów rentowych. Zachowane byłoby dwuinstancyjne postępowanie orzeczniczo-lekarskie, z tym jednak, że pierwszą instancją byłby jednoosobowy organ orzekający, lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Lekarz orzecznik korzystałby z tych samych możliwości pozyskiwania opinii konsultacyjnych co obecnie działające komisje lekarskie. Od orzeczenia wydawanego przez lekarza orzecznika przysługiwałoby odwołanie do komisji lekarskiej. Lekarze orzecznicy winni prezentować wysoki stopień profesjonalizmu zawodowego oraz znajomość zasad orzeczniczych i mieć zapewnione odpowiednie wynagrodzenie za swoją pracę. Proponowany sposób orzekania o niezdolności do pracy powinien zwiększyć odpowiedzialność za wydawane orzeczenia i sprzyjać podwyższeniu wymogów merytorycznych w stosunku do lekarzy realizujących zadania orzecznicze na potrzeby ubezpieczenia społecznego. Nowa organizacja aparatu orzeczniczo-lekarskiego ma na celu podniesienie poziomu fachowości lekarzy realizujących zadania orzecznicze oraz ułatwienie korzystania z nowoczesnego zaplecza diagnostycznego służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">W ustawie uregulowano także sytuację osób posiadających uprawnienia do rent inwalidzkich na podstawie aktualnego stanu prawnego. Osoby te korzystałyby z ochrony nabytych uprawnień, ponieważ nie przewiduje się weryfikacji orzeczeń o inwalidztwie wydanych zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami. Osoby, których inwalidztwo ma stały charakter, zachowują uprawnienia do dotychczasowych świadczeń. Jedynie w wypadku gdy rencista ma wyznaczony termin kontrolnego badania stanu inwalidztwa, a termin ten będzie przypadał po wejściu w życie proponowanych zmian, badania kontrolne przeprowadzone będą według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Pragnę zaznaczyć, że wprowadzenie w życie nowych rozwiązań z zakresu orzekania o niezdolności do pracy i przyznawania z tego tytułu uprawnień rentowych wymaga czasu. Konieczne jest zwłaszcza przeprowadzenie reorganizacji aparatu orzecznictwa oraz odpowiednie przygotowanie instytucji świadczących usługi z zakresu rehabilitacji leczniczej i zawodowej. Z tego względu proponuje się, aby przepisy tej ustawy weszły w życie dopiero po upływie 12 miesięcy od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany przeze mnie projekt przygotował zespół złożony z przedstawicieli Ministerstw: Zdrowia i Opieki Społecznej, Pracy i Polityki Socjalnej, oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, a także zaproszonych do współpracy ekspertów. Projekt ustawy był przedmiotem konsultacji z zainteresowanymi resortami, związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Przebieg konsultacji, a także opinie napływające do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej znalazły swój wyraz w ostatecznej wersji ustawy przedstawianej dziś Wysokiej Izbie. Wyrażam przekonanie, że intencje rządu zawarte w tym projekcie zostaną podzielone przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-176.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">W imieniu rządu wnoszę zatem o uchwalenie przedkładanej ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Lesławowi Nawackiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zanim przystąpię do merytorycznej części wystąpienia, chciałabym wyrazić żal, że tak się już systematycznie dzieje, iż wszystkie ważne ustawy z dziedziny polityki socjalnej są omawiane w Sejmie w piątek w godzinach wieczornych. Tak się dzieje już kolejny raz. Możemy w tej sytuacji liczyć tylko na przychylność prasy, która nam towarzyszy, i ufać, że poda do publicznej wiadomości te jakże ważne społecznie rozstrzygnięcia. To samo dotyczy założeń projektu reformy ubezpieczeń społecznych. Rodzi to określoną trudność, jeśli chodzi o przeprowadzenie takich konsultacji, na jakie stać by było Sejm, gdybyśmy mogli bezpośrednio komunikować się z przedstawicielami naszego społeczeństwa; wtedy można by było liczyć na ich opinie do nas skierowane. Szkoda, ale widocznie musimy się do tego przyzwyczaić, że wszystko, co jest związane z polityką społeczną, jest zagadnieniem związanym z biedą, i dlatego tak ˝z biedą˝ wciska się jeszcze w ramowy program posiedzeń Sejmu. Tyle wstępu zupełnie niemerytorycznego. Przystępuję do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Szanowne Panie, Panowie Posłowie i Przedstawiciele Rządu! Aktualnie w Polsce 2 617 500 osób ma prawo do pobierania świadczenia na podstawie orzeczenia komisji lekarskiej do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, stwierdzającego u tych osób inwalidztwo. Połowę ogólnej liczby rencistów stanowią inwalidzi III grupy, a więc osoby tylko częściowo niezdolne do podjęcia zatrudnienia. W ostatnim miesiącu liczba osób pobierających rentę była niższa od liczby emerytów zaledwie o 600 tys. osób, przy czym ma ona tendencję wzrostową. O tej tendencji świadczy fakt, iż w przeliczeniu na każde 100 tys. osób pracujących (dane bez rolników indywidualnych) w 1992 r. przyznano 2017 nowych rent inwalidzkich, w tym 1291 inwalidom III grupy, a w 1993 r. na 100 tys. pracujących nowe renty orzeczono w stosunku do 2093 osób, w tym inwalidom III grupy 1361.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselAnnaBankowska">Na 240 tys. orzeczeń stwierdzających po raz pierwszy inwalidztwo w 1993 r. orzeczenia stwierdzające inwalidztwo I grupy stanowiły 11,2 tys., inwalidztwo II grupy 72,7 tys., natomiast III grupę orzeczono aż w 156 tys. przypadków. W 1993 r. komisje orzekły prawo do pobierania renty III grupy w niespełna 20% wypadków na okres do roku, a prawie 34% nowych orzeczeń w tej grupie inwalidztwa zostało wydanych na 25 do 36 miesięcy. Oznacza to, iż dopiero po 3 latach osoby te w większości będą poddane ponownym badaniom. Zasadniczy problem to koszty tych świadczeń, wynoszą one ponad 90 bln zł rocznie i stanowią ponad 140% wszystkich wydatków na służbę zdrowia, przewidzianych zarówno w budżecie centralnym, jak i w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselAnnaBankowska">Przyczyny tego zjawiska, tego trendu, chęci ubiegania się o renty, są bardzo złożone. Zasadnicze znaczenie mają:</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselAnnaBankowska">- po pierwsze, zły stan zdrowotny społeczeństwa, wynikający m.in. ze złego odżywiania, z braku działań zdrowotnych, po prostu z niehigienicznego trybu życia;</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselAnnaBankowska">- po drugie, niedostateczna działalność profilaktyczna i rehabilitacyjna służby zdrowia oraz trudności ekonomiczne służby zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselAnnaBankowska">- po trzecie, co w moim przekonaniu jest najbardziej istotne, sytuacja na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselAnnaBankowska">Bezrobocie powoduje tendencję do ubiegania się o renty inwalidzkie, albowiem w porównaniu z innymi świadczeniami socjalnymi dają one gwarancję wprawdzie niezbyt wysokiego, ale wyższego i stabilniejszego niż zasiłek źródła utrzymania, a że większość społeczeństwa jest pozbawiona pełnej sprawności organizmu i że przepisy dotyczące orzekania o inwalidztwie są niedoskonałe, o czym mówił pan minister Nawacki, grupę inwalidzką właściwie należy przyznawać w każdym prawie przypadku.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PoselAnnaBankowska">Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przejął zatem w części funkcję socjalną państwa, ale realizuje ją ze składek pracodawców, które przez wszystkich uznawane są za zbyt wysokie, a z drugiej strony nie gwarantują samofinansowania się Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dzisiejsza nowelizacja ustawy stawia, zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przed nami wszystkimi zasadnicze pytanie, czy chcemy i czy możemy dalej utrzymywać ten socjalny w znacznej części charakter świadczeń rentowych. Osoby dostrzegające w tym systemie szansę na zdobycie świadczenia na pewno powiedzą, że tak, ale racjonalizm oceny problemu wskazuje, że należy podjąć reformy w tej jakże skomplikowanej dziedzinie orzekania o inwalidztwie. Tak sądzą posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselAnnaBankowska">Obecnie inwalidą w rozumieniu ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin jest osoba, o czym już była mowa, częściowo lub całkowicie niezdolna do wykonywania zatrudnienia z powodu stałego lub długotrwałego naruszenia sprawności organizmu. Organami uprawnionymi do oceny zdolności do wykonywania zatrudnienia i zaliczania do jednej z grup inwalidzkich są komisje lekarskie do spraw inwalidztwa i zatrudnienia. Taka definicja inwalidztwa stanowi podstawę do prawodawstwa rentowego pracownika oraz do świadczeń o charakterze odszkodowawczym, jak renty wypadkowe, renty z tytułu chorób zawodowych, kombatanckie, inwalidztwa wojennego i jeszcze kilka innych.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PoselAnnaBankowska">Przepisy nie są konsekwentne, ponieważ dopuszczalne są sytuacje, gdy wystarczającym warunkiem stwierdzenia inwalidztwa uprawniającego do renty jest szczególne naruszenie sprawności organizmu, kalectwo - nawet jeśli nie ogranicza ono zdolności do wykonywania dotychczasowej pracy. Renty inwalidzkie otrzymują zatem osoby, które zachowały zdolność do pracy. Trudno nie podzielać opinii rządu, że ryzykiem objętym ubezpieczeniem społecznym powinna stać się wyłącznie utrata zdolności do pracy zarobkowej, w następstwie naruszenia sprawności organizmu.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PoselAnnaBankowska">Według projektu omawianej dziś ustawy renta przysługiwałaby po wyczerpaniu możliwości odzyskania zdolności do pracy w wyniku rehabilitacji medycznej i zawodowej. Zniknie zatem z orzecznictwa ZUS pojęcie inwalidztwa, a zostanie zastąpione pojęciem niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PoselAnnaBankowska">Szanowni Państwo! ZUS rozpoczął w lipcu 1990 r. w formie pilotażowej rehabilitację leczniczą, zmierzającą do zapobiegania inwalidztwu, a tym samym zapobiegającą też wzrostowi liczby wypłacanych rent. Do końca marca 1994 r. rehabilitacji przedrentowej poddano 1805 pracowników. Szczegóły problemu niezmiernie niskiego poziomu rehabilitacji przedrentowej poruszymy przy okazji dyskusji dotyczącej zmiany ustawy o organizacji i finansowaniu uzbezpieczeń społecznych, nad którą zakończyła już prace Komisja Polityki Społecznej. Członkowie komisji mają nadzieję, że projekt tej ustawy trafi do Wysokiej Izby jeszcze przed wakacyjną przerwą.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#PoselAnnaBankowska">Z tych pilotażowych działań ZUS można wysnuć jeden pozytywny wniosek. Otóż z 1086 pacjentów, po zakończeniu rehabilitacji, nie pobiera renty 467, co stanowi 45% ogółu osób rehabilitowanych. Liczby te świadczą o celowości rozszerzania tej formy przeciwdziałania inwalidztwu. Powszechne wprowadzenie rehabilitacji jest celowe i niezbędne. W przeciwnym razie utrwalane byłyby przeświadczenia, że każdy, kto w części utracił sprawność organizmu, nie chce poddać się procesowi rehabilitacji, bo woli być w części niesprawny i mieć za to rentę. To jest błędne założenie, krzywdzące wielu ludzi, którzy do tej pory inaczej postąpić nie mogli.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#PoselAnnaBankowska">Przepisy muszą zmierzać w kierunku dbałości o zdrowie obywateli. Trzeba wyraźnie podkreślić, że głównym celem proponowanych zmian jest zmniejszenie liczby osób pobierających renty. Taka prosta deklaracja celu zawarta jest w uzasadnieniu do ustawy i nie może ona nie budzić obaw posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej o los ludzi, którzy według aktualnie obowiązujących zasad otrzymaliby rentę, a w przyszłości jej nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#PoselAnnaBankowska">Szanowni Państwo! Wygodniej byłoby ze względów politycznych nie wprowadzać tej ustawy. Przymierzały się do tego poprzednie rządy i na tych zamiarach się kończyło, podobnie jak z reformą ubezpieczeń społecznych. Jednak wbrew etykietom politycznym, przyklejanym koalicji przez opozycję - że działamy zachowawczo i mamimy elektorat złudnymi obietnicami - to właśnie koalicja podejmuje się działań dla dobra stabilizacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i w celu zapobieżenia wzrostowi składek na ZUS, przez wszystkich uznawanych za bardzo wysokie. Te działania mogą wywoływać pewne kontrowersje, lecz naszym zdaniem - zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej - odkładać ich nie można.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#PoselAnnaBankowska">Z zadowoleniem posłowie SLD przyjmują propozycję pozostawienia prawa do renty wszystkim osobom, które już wcześniej miały przyznane do niej prawo. Projekt ustawy przewiduje likwidację trzech grup inwalidztwa i wprowadzenie dwóch - dotyczących osób całkowicie niezdolnych do pracy oraz częściowo niezdolnych do pracy z powodu obniżenia co najmniej o połowę zdolności do pracy w zawodzie dotychczas wykonywanym.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#PoselAnnaBankowska">Obecnie inwalidzi I i II grupy mieliby być uznani za całkowicie niezdolnych do pracy, a III grupy - za niezdolnych częściowo. Propozycja ta, naszym zdaniem, eliminuje już ˝na wejściu˝ tego projektu niepokój rencistów, zwłaszcza III grupy, co do ich sytuacji po wejściu w życie tej nowelizacji. Podzielamy pogląd rządu, że należy położyć większy nacisk na rehabilitację przed rentą oraz poddawać procesowi przekwalifikowania te osoby, które zachowały do tego zdolność. Proponowany przez rząd czas na szkolenie, maksymalnie 36 miesiący, poddamy wnikliwej ocenie podczas prac nad tą ustawą w komisji. Wydaje się konieczne zastosowanie sankcji w postaci ustania prawa do renty z upływem okresu, na jaki ją przyznano, jeśli osoba ta nie poddaje się przekwalifikowaniu. Problem poddawania się rehabilitacji i przekwalifikowaniu istnieje w innych krajach, które już dawno wprowadziły podobne zasady, i również mimo suwerennej decyzji zainteresowanego o poddawaniu się wyznaczonej procedurze ponosi on sankcje w postaci utraty prawa do renty, jeśli nie poddaje się zaleceniom komisji do spraw inwalidztwa. W związku z tym zagadnieniem nasuwa się jednak inna wątpliwość. W jakim stopniu będzie nas stać na przygotowanie bazy do przekwalifikowań oraz dokonanie wyboru najsłuszniejszych kierunków tych przekwalifikowań, aby te działania autentycznie dawały szansę na znalezienie pracy, a nie służyły wydawaniu pieniędzy podatników bez oczekiwanego rezultatu. Oby to nie był tylko pozorny sposób opóźnienia przejścia tych osób na zasiłek dla bezrobotnych. Musimy sobie to dzisiaj wyraźnie powiedzieć. Sądzimy, iż w całej ustawie właśnie realizacja skutecznych przekwalifikowań będzie najtrudniejszym przedsięwzięciem. Można mieć takie obawy, biorąc pod uwagę wciąż niedostateczną skuteczność przekwalifikowań bezrobotnych, dokonywanych przez biura pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#PoselAnnaBankowska">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za celowe zaproponowane formuły reorganizacji orzecznictwa i trybu orzekania. Na pewno jednoosobowe orzekanie powinno zwiększyć odpowiedzialność za wydawane orzeczenia oraz przybliżyć problematykę zdrowotną osoby ubiegającej się o rentę do lekarza orzecznika. Wyrażamy jednak obawy co do osiągnięcia celu, jaki w uzasadnieniu do ustawy, nie w treści ustawy, zawarł rząd. Miałby on polegać na tym, iż wskutek reorganizacji orzecznictwa lekarzom orzecznikom łatwiej byłoby korzystać z nowoczesnego zaplecza diagnostycznego służby zdrowia. Ten proces nie będzie tylko wynikał z reorganizacji orzecznictwa, ale z poprawy sytuacji w służbie zdrowia. Jest to naszym zdaniem cel niemożliwy do osiągnięcia od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dostrzegając społeczną wagę tych propozycji dla stabilności funduszu emerytalno-rentowego, a równocześnie żywiąc obawy co do możliwości łatwego, prostego osiągnięcia wszystkich celów, które w uzasadnieniu rząd zawarł, wyraża gotowość do dalszej pracy nad ustawą w komisji, mając równocześnie nadzieję, że ostateczny jej kształt pozwoli na rozwianie wszystkich wątpliwości, jakie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej miałam okazję wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Annie Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie panią posłankę Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i ubezpieczeniu społecznym oraz rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie organizacji, trybu i szczegółowych zasad orzekania o niezdolności do pracy niewątpliwie nadążają za ideą zmian zakładanych w programie reformy ubezpieczeń społecznych. Bez wątpienia słuszny jest trend polegający na przyznawaniu rent tylko w wypadku utraty lub znaczącego zmniejszenia zdolności do pracy zawodowej. Zasadne jest również założenie przyznawania świadczeń rentowych dopiero po wyczerpaniu możliwości odzyskania zdolności do pracy wskutek stosowania rehabilitacji. Bez wątpienia również słuszna jest idea wprowadzenia rent szkoleniowych, a więc świadczeń przyznawanych na okres przekwalifikowania zawodowego, dostosowanego do ograniczonych funkcji organizmu, tym bardziej że ich wysokość ma mieć charakter motywacyjny. Właściwość tej formy wynika ponadto z faktu wymuszenia poprzez jej zastosowanie aktywności zawodowej. Niewątpliwie również słuszne jest założenie zaostrzenia kryteriów orzekania o prawie do świadczenia rentowego, jako że samo naruszenie sprawności organizmu niekoniecznie w sposób istotny ogranicza zdolność do pracy. Pozytywnym aspektem jest zrównanie praw wszystkich podmiotów ubezpieczonych, potencjalnie uprawnionych do świadczeń rentowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Oprócz wprowadzenia zmian założonych w analizowanych projektach niezbędna wydaje się również nowelizacja, czyli odrębne uregulowanie przepisów stanowiących o orzekaniu niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym. Odrębnie również winny być uregulowane zasady orzekania, jeśli chodzi o kombatantów i inwalidów wojennych z uwagi na odszkodowawczy charakter tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselGrazynaKotowicz">Biorąc pod uwagę fakt, iż jakość i adekwatność orzeczeń stanowiących o prawie do renty uwarunkowane są rzetelnością i wysokimi kwalifikacjami orzekającej kadry lekarskiej, właściwe byłoby przeanalizowanie tematu i opracowanie kryteriów doboru tej kadry.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselGrazynaKotowicz">Nie bez znaczenia jest również zastosowanie takich zasad wynagradzania, aby praca w orzecznictwie była atrakcyjna, a nie stanowiła, jak dotąd, często tylko dodatkowego źródła zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselGrazynaKotowicz">Analiza przedmiotowych projektów skłania jednak do postawienia pytania o potencjalny wzrost bezrobocia w sytuacji zakładanego zmniejszenia liczby świadczeniobiorców pierwszorazowych, biorąc pod uwagę to, iż dzisiejsza renta, zwłaszcza III grupy, to często ucieczka przed bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselGrazynaKotowicz">Zachodzi w tym kontekście pytanie: Czy powstanie adekwatny i spójny projekt działań, które pozwolą na rozwiązanie tego problemu na rynku pracy? Podając w wątpliwość tę tezę, należy przyjąć, że wobec zakładanego zaostrzenia kryteriów przyznawania świadczeń część osób zasili klientelę ośrodków pomocy społecznej. Sytuacja taka dotknie znowu warstwy najgorzej sytuowanej, funkcjonującej jedynie na bazie pracy najemnej.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselGrazynaKotowicz">Budzi również wątpliwość, czy zakładane przekwalifikowanie osób z ograniczeniami zdrowotnymi w formie kursów i szkoleń pozwoli na ich właściwe, fachowe przygotowanie zawodowe tak, by byli atrakcyjnymi partnerami na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselGrazynaKotowicz">Wracając jeszcze do lekarza orzecznika, nasuwa się mimo wszystko pytanie: Czy nie wystąpi niebezpieczeństwo związane z możliwością nieobjęcia całości zagadnienia przez jedną osobę, zasugerowania się określonym jednostronnym punktem widzenia? Czy nie zabraknie przedstawienia na bieżąco przez członka komisji z ramienia ZUS sytuacji pacjenta w aspekcie ekonomicznym, przebiegu jego pracy zawodowej czy dokumentowania tego procesu orzecznictwa?</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselGrazynaKotowicz">Projekt ustawy z druku nr 986 traktuje o sprawach bardzo trudnych i skomplikowanych, nie zawsze proponując rozwiązania uniwersalne. Właśnie dlatego mój klub, nie popierając tych rozwiązań do końca, wprawdzie nie proponuje odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu, ale wnosi o przekazanie go do komisji sejmowych, by podczas prac w komisjach spokojnie przedyskutować proponowane rozwiązania i by znaleźć to najlepsze i najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Grażynie Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie panią posłankę Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować państwa na wstępie, że nawet eliminując pojęcie inwalidztwa z ustawy, o której dzisiaj mowa, nie zmniejszymy oczywiście liczby rzeczywistych inwalidów ani o jedną osobę. Wyeliminowanie tego pojęcia nie jest żadnym magicznym sposobem na zmniejszenie liczby prawdziwych inwalidów. Przypomnę zalecenie nr 99 Międzynarodowej Organizacji Pracy, które zawiera następującą definicję inwalidztwa: Inwalidą jest osoba, której szanse otrzymania i zachowania zatrudnienia są zmniejszone poprzez zmniejszenie zdolności fizycznej lub psychicznej, a określenie inwalidztwa jest punktem wyjścia dla zaleceń w dziedzinie adaptacji i readaptacji zawodowej. Czyli ustawa, o której dzisiaj mowa, jakby odwraca pojęcie, które zdefiniował MOP. Od razu chcę się z tym uporać i powiem państwu, że Unia Wolności popiera tę ustawę. Powiem też, dlaczego ją popiera i chce, żeby została przekazana do komisji. Uważamy ją z wielu powodów za słuszną (o tym, co jest tutaj bardzo dużym mankamentem, będę mówiła za chwilę), niemniej pozostaje problem inwalidztwa. Inwalidztwo istnieje nie tylko w momencie orzekania w związku z otrzymaniem renty, trzeba je postrzegać w kontekście całego systemu zaopatrzenia i podejścia do obywateli w kraju, w tym do obywateli niepełnosprawnych. Tutaj nic się nie zmieni mimo tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselMariaDmochowska">Otóż ustawa wprowadza bardzo głębokie i zasadnicze zmiany w systemie orzecznictwa lekarskiego dla celów ubezpieczeniowych, ponieważ obecne kryteria są oparte na stwierdzeniu stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu i bezwzględnie kojarzone z obniżoną znacznie zdolnością do zatrudnienia. Czyli obecne kryteria nie odwracają treści zalecenia MOP, lecz są wyraźnie na nim oparte. Oczywiście podział na I, II i III grupę inwalidztwa nie jest oparty na żadnych zaleceniach MOP. Ta klasyfikacja, pochodząca zresztą ze Związku Radzieckiego, w wielu wypadkach dobrze zdała egzamin, niemniej nie uwzględnia wszystkich możliwych stanów i sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselMariaDmochowska">Wielką zmianą związaną z niniejszą ustawą jest to, że jest to ustawa - co słuszne - ściśle ubezpieczeniowa, tzn. orzeka ona o zdolności lub niezdolności albo też częściowej niezdolności do pracy tylko w celach rentowych, w celach ubezpieczeniowych, a przecież uznanie inwalidztwa jest ważne nie tylko ze względów ubezpieczeniowych. Przypomnijmy, że w bardzo wielu innych ustawach, w tym w ustawie o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, przyjęte są pewne ˝przywileje˝ - bo to nie są przywileje, tylko mechanizmy wyrównawcze - dla osób będących inwalidami. Na przykład człowiek pracujący i zarabiający nawet dużo, jeśli ma określoną grupę inwalidzką - i to wcale nie w związku z celami rentowymi, bo on sobie zarabia - może odpisać od swojego przychodu wydatki na cele rehabilitacyjne. Czyli może odpisać wydatki na rehabilitację, którą prowadzi na zlecenie lekarzy, w celu utrzymania własnej kondycji, zdolności do pracy. Jest mu to wynagradzane. W świetle omawianej dziś ustawy nie będzie tego miał, tego i bardzo wielu innych przywilejów - np. korzystniejszych kredytów i innych rzeczy, o których za chwilę powiem - gdyż jest to poza ubezpieczeniem społecznym. W momencie wprowadzenia tej ustawy zaczyna się więc tworzyć i utworzy się luka prawna. My, tzn. Unia Wolności, oczekiwalibyśmy, żeby reforma całego systemu ubezpieczeniowego prowadzona była jakby kompleksowo i żeby wszystkie ustawy, które są niezbędne - m.in. ustawa o osobach niepełnosprawnych - towarzyszyły tej ściśle ubezpieczeniowej, potrzebnej ustawie, która jednak eliminuje bardzo dużo ważnych rozwiązań, co może być niekorzystne dla osób niepełnosprawnych. Ta ustawa - powtarzam jeszcze raz - dotyczy tylko wąskiego wycinka: wyłącznie ubezpieczenia od ryzyka utraty lub ograniczenia zdolności do pracy, i tylko w tym zakresie orzeka. A gdzie wszelkie inne problemy inwalidztwa? Ubezpieczenie emerytalne jest tylko ubezpieczeniem od nieuchronnego i powszechnego ryzyka starości, ubezpieczenia zdrowotne - których nie ma - od ryzyka choroby; wszystkie inne sprawy dotyczące osób niepełnosprawnych rzeczywiście powinny być raczej w gestii instytucji zajmujących się polityką społeczną w sensie zaopatrzenia społecznego, a nie ubezpieczeniem. Ale brak tych rozwiązań, brak pakietów tych rozwiązań jest bardzo niepokojący, dlatego że przy dobrej ustawie może okazać się szkodliwy dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselMariaDmochowska">Wprowadzenie tej ustawy uznajemy za właściwy krok, ale czekamy na przygotowanie pakietu innych ustaw, ponieważ ustawa dziś omawiana jest, mówiąc obrazowo, zaledwie jednym, może dwoma zazębiającymi się kółkami w złożonym mechanizmie, jakim jest powszechny system ubezpieczeń społecznych, a reszty tego mechanizmu w tej ustawie nie widzimy. Ten mechanizm jest zupełnie rozsypany i ten projekt legislacyjny bez odpowiednich dodatkowych projektów legislacyjnych może być niebezpieczny, może okazać się szkodliwy zarówno w odniesieniu do osób niepełnosprawnych pracujących, którym się należy pewne wyrównanie, pewien handicap w stosunku do osób sprawnych, jak i w stosunku do młodocianych - ta ustawa nic o nich nie mówi - uprzednio nie pracujących, lecz chcących podjąć pracę, a także w stosunku do licznej grupy osób nigdy nie pracujących, które teraz, korzystając z nowoczesnych możliwości, chciałyby podjąć pracę.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselMariaDmochowska">Roczne vacatio legis może nie wystarczyć do wprowadzenia rozwiązań uzupełniających, nie mówiąc już o przygotowaniu się do działań rehabilitacyjnych przewidzianych w ustawie, o czym zresztą zaraz powiem. Obecnie, na przykład, inwalida pozbawiony kończyny ma z tego tytułu rentę inwalidzką III grupy - niekoniecznie, oczywiście, płatną. W nowym systemie sprawnie pracujący inwalida bez nogi nie będzie miał tego koła ratunkowego i w razie wymówienia mu pracy jego sytuacja - przy zachowanej potencjalnej zdolności do pracy - okaże się znacznie trudniejsza niż sytuacja osoby w pełni sprawnej. Nic mu jednak tego w nowym systemie ubezpieczeniowym nie zrekompensuje, ponieważ ten człowiek bez nogi jest zdolny do pracy - wykazał to wszak - ale stracił pracę, a w drugim miejscu chętniej przyjmą pewno człowieka z obiema nogami. On zaś zachował zdolność do pracy - i tylko to interesuje ustawodawcę - tyle że łatwiej go wyeliminować z rynku pracy niż kogokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselMariaDmochowska">Nasuwa się więc - jeszcze raz to stwierdzam - potrzeba równoczesnego wprowadzenia ustawy o osobach niepełnosprawnych, która w inny sposób rozwiąże ten problem. Istniejąca bowiem jeszcze w Polsce dyskryminacja niepełnosprawnych - którego to problemu wcale nie rozwiązuje ta ustawa - nie polega na złym do nich stosunku, ale na tym, że nie dość skutecznie wyrównuje się ich szanse w stosunku do osób sprawnych. Podkreślam raz jeszcze dużą wartość omawianej ustawy, ale zarazem konieczność rozwiązań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselMariaDmochowska">Drugim brakiem jest nieuwzględnienie aktualnej sytuacji na rynku pracy, szczególnie niekorzystnej dla osób z obniżoną sprawnością fizyczną. Panie ministrze, w większości krajów Unii Europejskiej przy orzekaniu o świadczeniach rentowych bierze się pod uwagę sytuację panującą na rynku pracy. To się nazywa - nazwa jest zresztą znana - konkretny sposób oceny, w którym część ryzyka związanego ze stanem rynku pracy obciąża także instytucję ubezpieczeniową. Co bowiem stanie się właśnie z niepełnosprawnymi, inwalidami III grupy według nowych kryteriów, którzy w drodze rehabilitacji, także zawodowej, zyskają wprawdzie zdolność do innej niż dotychczasowa pracy, ale jej nie otrzymają, dlatego że taka jest właśnie sytuacja na rynku pracy? Tego już ustawa nie bierze pod uwagę. Zdrowy w takiej sytuacji może teoretycznie walczyć, może podjąć się każdej prostej pracy, jeśli rynek pracy tego będzie wymagał i zmusi go do tego po prostu jego sytuacja finansowa. Inwalida tej walki nie podejmie, a ustawa takiej sytuacji nie przewiduje. Przewiduje bowiem przyznanie renty tylko tym, którzy nie kwalifikują się do rehabilitacji, co lekarz orzecznik może uznać od razu za pośrednictwem wojewódzkiego ośrodka do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Natomiast niepełnosprawny przeszkolony mimo dostatecznie długich lat przepracowanych zrównany zostaje w prawach z osobą sprawną. Jeśli nie znajdzie pracy, może mieć, tak jak osoba sprawna, zasiłek dla bezrobotnych, potem socjalny, ale nie rentę, bo jest teoretycznie zdolny do pracy. To zagadnienie trzeba koniecznie w trakcie dalszych prac w komisji rozpracować.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PoselMariaDmochowska">Ocena oparta na teoretycznie ustalonej zdolności lub niezdolności do pracy - trzeba przyznać, że lekarzom orzecznikom znacznie łatwiej było do tej pory z natury ich zawodu orzekać o uszczerbku na zdrowiu i niezdolności do pracy, a nie, jak w tej chwili, o niezdolności do pracy - nie uwzględniająca rynku pracy, nazywa się abstrakcyjną formą oceny i w większości krajów Unii Europejskiej nie jest już stosowana. Tymczasem ministerstwo w tej chwili nam ją proponuje zamiast konkretnej oceny opartej także na rozeznaniu rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PoselMariaDmochowska">Miejmy świadomość tego, że lewicowa koalicja uznała za słuszne wprowadzenie do przedstawionego nam projektu właśnie rzadko w Europie stosowanej, abstrakcyjnej formy oceny zamiast wcześniej przeze mnie podanej, omówionej, konkretnej formy oceny powiązanej w stosunku do niepełnosprawnych z rynkiem pracy - w stosunku do w pełni sprawnych oczywiście nie ma problemu. A zatem wybrano formę twardą, choć oczywiście sprawiedliwą biorąc pod uwagę reguły ubezpieczeniowe - może za wcześnie. Uważam i Unia uważa, że zapewne za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PoselMariaDmochowska">Zwrócić należy również uwagę na to, że system społecznej zawodowej rehabilitacji medycznej nie jest w Polsce właściwie rozwinięty. Też o tym koleżanki mówiły. Trzeba na to dużo pieniędzy i bardzo dużo pracy i nie sądzę, żeby przez rok rząd zdołał się z tym uporać. Zaproponowana bowiem w ustawie wczesna - przed upływem sześciu miesięcy od utraty zdolności do pracy - rehabilitacja jest ze wszech miar słuszna i w naszym pojęciu stanowi największą, najdoskonalszą wartość tej ustawy. Ale obserwując przygotowania ZUS, który ma departament rehabilitacyjny - a przecież nad tą ustawą pracowano długo, zaczęto pracować nie za tego rządu, jej tezy znam już od dłuższego czasu, od paru lat - widząc styl przygotowania ZUS do właśnie wprowadzanej zasady rehabilitacji, zwłaszcza zawodowej i społecznej, stwierdzić trzeba brak zaawansowania działań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PoselMariaDmochowska">Rozwój rehabilitacji medycznej wymaga tylko pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Natomiast rozwój społecznej i zawodowej rehabilitacji w naszym kraju, nieprzygotowanym, wymaga czegoś więcej niż pieniędzy: wyszkolenia kadr, także za granicą, doświadczenia, dobrych programów, a tego nie mamy. I tego przez rok nie osiągniemy. Musimy to sobie uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PoselMariaDmochowska">W ustawie zawarte jest pojęcie 50-procentowej lub większej utraty zdolności do zatrudnienia. W wielu krajach stopień niepełnosprawności orzeka się w układzie dziesiętnym, między 20 a 100. Niemieckie Federalne Ministerstwo Pracy opracowało wytyczne zawierające tabele orientacyjne, bo przecież życie w każdym wypadku niesie pewne odchylenia, do oceny stopnia niesprawności. W Polsce funkcjonuje tabela schematyczna, tylko do celów PZU, czyli odszkodowawczych, określająca, ile punktów daje się na przykład za utratę ręki prawej czy lewej, mańkutowi więcej za lewą, czy oka itd. Punkty przelicza się potem na jakąś tam sumę nowych złotych waloryzowanych i wypłaca odszkodowanie. To nie nadaje się do orzecznictwa rentowego. Zapytuję zatem: Kiedy komisje uzyskają projekt takich, choćby orientacyjnych, wytycznych i czy dalej lekarze będą orzekać ˝na nosa˝, mając oczywiście zasób wiadomości i doświadczenie, co jednak jest obarczone pewnym subiektywizmem.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PoselMariaDmochowska">Muszę przyznać, że choć ZUS nie opracował nowego dla niego zadania - systemu rehabilitacyjnego, ma on jednak sprawny system orzecznictwa. I wbrew potocznym ocenom, dość wysoko cenię umiejętności dotychczasowych orzeczników. W tej sprawie wierzę, że ZUS da sobie radę z doborem odpowiedniej kadry orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PoselMariaDmochowska">Chcę tu wrócić do statystyki, bo ze statystyką można robić wszystko, a ja troszkę inaczej widzę te dane statystyczne, o których mówiła pani poseł Bańkowska. Czy państwo wiedzą, że w Polsce od kilku już lat tylko 200 tys. osób po raz pierwszy otrzymuje rentę inwalidzką? Ubiega się trochę więcej. Jest to stała liczba - 204, 220, 243 tys., i to wcale nie jest tak dużo. Natomiast na 1000 zatrudnionych rzeczywiście jest 15-20 nowych zgłoszeń inwalidzkich i to się utrzymuje w górnych granicach standardów światowych.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PoselMariaDmochowska">Nie ma więc nic takiego, co by w Polsce zmuszało to jakichś ogromnych zaostrzeń. Oczywiście zmusza to do poprawy systemu, i ustawa to robi, ale nic nas nie zmusza - i mam nadzieję, że to nie nastąpi - do wielkiego zaostrzenia kryteriów, ponieważ mieścimy się w standardzie światowym, mając tak niestandardowy stan zdrowia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#PoselMariaDmochowska">Rezygnacja z pojęcia inwalidztwa, muszę to podkreślić, spowoduje, że nastąpią trudności w orzekaniu o innych niż renta świadczeniach dla osób niepełnosprawnych, dotyczących na przykład pomocy społecznej dla niepracujących i nie mających praw do renty lub zasiłku dla bezrobotnych, różnorakich ulg podatkowych i tanich kredytów, włączania poprzez rehabilitację nigdzie nigdy nie pracujących niepełnosprawnych, którzy chcą rozpocząć pracę.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#PoselMariaDmochowska">Pan minister wspomniał, że takie orzekanie pozarentowe, pozaubezpieczeniowe powstanie, ale powinno ono powstawać równolegle, żeby nie było luki prawnej z tą twardą, jak powiedziałam, choć potrzebną ustawą. Pamiętamy, jak kiedyś legitymacja inwalidzka pozwalała nie stać długo w kolejkach; stały w sklepach dwie kolejki, jedna dla inwalidów, nieco krótsza, i druga dla nieinwalidów. W tej chwili inwalidztwo powinno dawać oczywiście zupełnie inne uprawnienia, zrównujące szanse, i trzeba koniecznie to inwalidztwo ustalać.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym powiedzieć, że dziwię się, dlaczego przyjęliśmy tę ustawę - i to tak bardzo ostrą formę ustawy, to znaczy przyjmującą abstrakcyjną niezdolność do pracy - bez spojrzenia na rynek pracy, jak to jednak robią w innych krajach, a nie pomyśleliśmy o rentach z KRUS. Nowe renty inwalidzkie inwalidów pracujących to kwestia 15-25 osób na 1000 zatrudnionych, a renty z KRUS to 45-50 osób na 1000 zatrudnionych. To jest ważny problem, to są ogromne pieniądze z budżetu państwa, bo budżet państwa na to płaci. W tym względzie nie widzimy żadnych rozwiązań w projekcie tej ustawy ani w jakimś innym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#PoselMariaDmochowska">Reasumując, ustawę uznajemy za dobrą, jest to krok w dobrym kierunku, ale wisi ona w powietrzu z powodu braku ustaw towarzyszących oraz jasnego, pragmatycznego, a nie teoretycznego zarysu reformy całego systemu ubezpieczeń społecznych. Ta jaskółka wiosny nie czyni, ale jest jaskółką i należy skierować projekt do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia, o co wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Marii Dmochowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym najpierw powiedzieć jednak kilka słów polemicznych. Nie wiem, czy można przyjąć argumentację, że III grupę trzeba zachować dlatego, bo jest bezrobocie i to świadczenie musi stwarzać możliwość zabezpieczenia pewnego bytu materialnego dla tych osób, które mają jakiś tam uszczerbek na zdrowiu i z tego powodu są pozbawiane pracy. Sądzę, że należałoby się zwrócić do rządu o jak najszybsze uruchomienie i wprowadzenie renty socjalnej dla osób, które mogłyby na pewien okres przejściowy mieć w postaci takiej renty zabezpieczenie socjalne. Ale jeśli chcemy reformować cały system ubezpieczeń społecznych, to musimy iść przecież w kierunku ubezpieczeniowym, a nie łamać każde nowe rozwiązanie, myśląc o tym, że część tych ludzi może stracić. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Przedłożony projekt ustawy dotyczy 8 ustaw. W mojej ocenie jest to zmiana całej filozofii orzecznictwa, przy bardzo silnym zaostrzeniu kryteriów przydzielania uprawnień inwalidzkich. Jest w tymże projekcie bardzo pozytywny element, który należy rozpatrywać z zaproponowaną w porządku dziennym przyszłego posiedzenia Sejmu zmianą ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, gdzie ulega radykalnej zmianie art. 11 ust. 2 o inicjowaniu i prowadzeniu przez ZUS rehabilitacji przedrentowej, profilaktyki i tych wszystkich spraw. Bo do tej pory, przez kilka ładnych lat, i ta Komisja Polityki Społecznej, i poprzednie walczyły wprost z ZUS o uruchomienie rehabilitacji przedrentowej. Dotychczas ZUS nie prowadził takiej działalności, bo nie można przyjąć za pozytywną formę działalności poddania procesowi rehabilitacji 1500-1800 osób w ciągu 5 lat. A jak efektywna jest to działalność, świadczy o tym to, że ponad 50% osób poddanych tego typu rehabilitacji nie uzyskuje prawa do renty, lecz odzyskuje zdolność do pracy. Sądzę, że jednym z istotnych elementów i kierunków reformy ubezpieczenia społecznego powinny być właśnie działania w zakresie profilaktyki, diagnostyki oraz prewencji rentowej. O tym, jak ważny jest to instrument w tejże działalności, niech świadczą dane.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Otóż w 1991 r. przyznano 496 tys. emerytur oraz 318 tys. rent. W 1992 r. nastąpił dramatyczny spadek - liczba przyznanych emerytur spadła do 175 tys., liczba rent do 243 tys. W 1993 r. przyznano 140,5 tys. emerytur, ale rent w dalszym ciągu ponad 202 tys. W 1994 r. przyznano tylko 124 tys. emerytur, natomiast 206 tys. rent inwalidzkich. Jakie to są koszty? W 1991 r. wydatki na renty inwalidzkie tylko w systemie pracowniczym, bez KRUS, kosztowały ZUS 32 441 mld zł, w 1992 r. - 44 213 mld zł, w 1993 r. już 60 343 mld zł, w 1994 r. - 86 769 mld zł. W 1995 r. przewiduje się wydatkowanie na świadczenia inwalidzkie w systemie pracowniczym 112 118 mld zł. Te liczby są przerażające. Przecież to jest prawie 30% wydatków na emerytury. Nie liczę innych świadczeń, ale biorę stosunek do wpływów i wydatków na emerytury i renty. Taka jest skala.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselStanislawWisniewski">W przyszłości bez uruchomienia systemu rehabilitacji i zmiany systemu orzekania ten fundusz nie wytrzyma. Jeśli przewiduje się, a chcę w to wierzyć, wprowadzenie intensywnej profilaktyki i rehabilitacji w oparciu o istniejącą bazę, bo baza jest, to potrzeba doposażenia w sprzęt i powiększenia kręgu specjalistów. Jeśli udałoby się to zmniejszyć w skali roku o 15-20%, tak jak planuje resort, a nawet niech to będzie 10%, to są to dziesiątki bilionów złotych oszczędności w skali roku. Mało tego, przecież z tych danych wynika, że prawie 60% są to renty III grupy. Ja bardzo delikatnie podchodzę do tych spraw i bardzo ostrożnie, bo wiem, jakie wywołuje to emocje. Ale III grupa w wielu przypadkach jest parawanem tylko do jakiegoś stałego zabezpieczenia i podejmowania pracy w szarej strefie. Taka jest prawda, bo wartość świadczenia z tej grupy jest tak niska, że ludzie za to nie mogą się utrzymać i chcąc nie chcąc muszą podejmować pracę. Będzie chyba lepiej, jeśli będzie pewność, że przy pełnej niezdolności do zarobkowania człowiek otrzyma świadczenie o znacznej wartości, jeśli będzie to niepełna możliwość zarobkowania, otrzyma również niezłe świadczenie, i jeśli będzie uruchamiana tzw. renta szkoleniowa, która stworzy szansę na inną pracę. Ale sądzę, że jest potrzeba pilnej nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Pytam: Dlaczego cała sfera budżetowa nie ma obowiązku zatrudniania ludzi niepełnosprawnych, o niepełnej wydolności i możliwości uczestniczenia w procesie pracy? Przecież takimi rozwiązaniami zamykamy ludziom możliwość przejścia z jednego warsztatu pracy do innego i odsyłamy ich na margines życia.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselStanislawWisniewski">Jest jeszcze jedna sprawa, która wymaga tu wyjaśnienia. Sądzę, panie ministrze, że pan albo tego nie dopowiedział, albo jest to skryte jakoś w tekście. Stwierdził pan, że do tej pory były trzy grupy: I, II, III. Grupy I i II nie różniły się w zasadzie i była grupa III, która miała niższą wartość. W tej chwili mają zafunkcjonować dwie grupy oraz renta szkoleniowa. Ja się pytam: Gdzie w takim razie podziewa się grupa I, której nie ma, i jaka będzie wartość renty szkoleniowej? Przecież to musi być jakoś określone.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselStanislawWisniewski">Jest jeszcze inna sprawa. Jeśli mówimy o fundamentalnej zmianie orzecznictwa, to w takim razie nie znajduję w uzasadnieniu wyników konsultacji. Jest to kolejna ustawa, w wypadku której rząd nie informuje Wysokiej Izby o przeprowadzonej konsultacji z tymi organizacjami, z którymi należałoby to skonsultować. Sądzę jednak, że prace w Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej pozwolą jeszcze na pewne modyfikacje tekstu rządowego i przedstawienie Wysokiej Izbie w sprawozdaniu pierwszego elementu rozpoczynającego proces reformy całego systemu ubezpieczeniowego w Polsce, bo tak to odczytuję. Dobrze by było, gdyby drugim elementem była nowa ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselStanislawWisniewski">Unia Pracy będzie głosowała za skierowaniem tego projektu do obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie dotyczącej pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym, wypowiadam się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Związku Zawodowego ˝Kontra˝.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselRyszardBurski">Tu, panie ministrze, chciałbym zauważyć, iż w drodze konsultacji, o których pan mówił wcześniej, Związek Zawodowy ˝Kontra˝ nie otrzymał projektu do zaopiniowania. Moja obecność jako posła w Sejmie nie usprawiedliwia resortu w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselRyszardBurski">Powracam do meritum. Obowiązujący system emerytalno-rentowy oceniany jest przez nasze społeczeństwo jako bardzo skomplikowany, trudny i niejasny. Jednym z istotnych kierunków reformy systemu zabezpieczenia społecznego powinny być aktywne działania w zakresie profilaktyki, diagnostyki oraz prewencji rentowej. Mówił już o tym poseł Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselRyszardBurski">Z materiałów porównawczych z innych państw wynika, że wskaźnik przyznawania rent inwalidzkich w Polsce jest nadmiernie wysoki i ma nadal tendencję wzrostową. Zasadnicze znaczenie w omawianiu tego zjawiska mają następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselRyszardBurski">- zły stan zdrowotny społeczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselRyszardBurski">- kryzys ekonomiczny służby zdrowia, zmuszający do koncentrowania środków na rozwiązywaniu najpilniejszych potrzeb doraźnych przy odsunięciu na dalszy plan systemowych działań prozdrowotnych,</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselRyszardBurski">- sytuacja na rynku pracy sprzyjająca tendencjom do ubiegania się o renty inwalidzkie, gwarantujące niezbyt wysokie, ale pewne i stabilne źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PoselRyszardBurski">Należy zauważyć, że powyższe zjawiska są skutkiem prowadzenia wieloletniej błędnej i restrykcyjnej polityki kolejnych rządów w stosunku do emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PoselRyszardBurski">Naszym zdaniem, proponowana formuła waloryzacyjna jest jedynie doraźnym rozwiązaniem, mającym na celu oszczędności budżetowe. Tymczasem potrzebna jest systemowa reforma ubezpieczeń społecznych, ograniczenie dostępności do świadczeń, podział funduszy, usunięcie systemu świadczeń pozaubezpieczeniowych oraz ewidencja składek.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PoselRyszardBurski">W przedstawionym projekcie proponuje się zmiany, polegające między innymi na:</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PoselRyszardBurski">- odciążeniu systemu ubezpieczeniowego na rzecz zabezpieczenia socjalnego,</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PoselRyszardBurski">- uznaniu, że podstawowym kryterium objęcia ubezpieczeniem społecznym powinna być utrata zdolności do pracy zarobkowej,</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PoselRyszardBurski">- zapewnieniu renty tylko w razie utraty lub znacznego zmniejszenia zdolności do zarobkowania,</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PoselRyszardBurski">- przyznawaniu rent po wyczerpaniu się możliwości odzyskania zdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PoselRyszardBurski">Proponuje się więc usztywnienie przyznawania świadczeń rentowych.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#PoselRyszardBurski">Proponowane zmiany w zakresie przyznawania rent oraz orzecznictwa lekarskiego mają na celu zmniejszenie liczby osób pobierających renty inwalidzkie, m.in. przez zmianę zasad orzekania o prawie do renty. Nie w pełni zgadzamy się z takich postawieniem sprawy. Proponowany dwuinstancyjny system orzecznictwa budzi pewne wątpliwości. Wydaje się, że w naszych warunkach społecznych stwarza się sytuację prawną, umożliwiającą wzrost zjawiska, które chcemy zlikwidować. Mam tutaj na myśli zjawisko korupcji.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#PoselRyszardBurski">O innych aspektach tego problemu mówiła już pani posłanka Grażyna Kotowicz.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#PoselRyszardBurski">Projektodawca proponuje zniesienie III grupy inwalidzkiej. Jak trzeba będzie postępować w związku z tym z osobami pięćdziesięcioletnimi, które dotąd posiadały III grupę inwalidzką, a nie mają schorzeń powodujących całkowitą niezdolność do pracy? Zabierać im inwalidztwo przy pełnej świadomości, że nie mają szans na uzyskanie zatrudnienia? Jest to skazywanie ich na nędzną egzystencję. Kierowanie na rehabilitację zawodową również nie załatwia problemu. Po wprowadzeniu nowych przepisów orzeczniczych trudno będzie orzekać w takich przypadkach, a przecież takich przypadków będzie ponad milion. Skutki społeczne dla rencistów III grupy i większości osób w wieku od 40 do 60 lat mogą być dramatyczne. Przewidywane skutki finansowe w zakresie oszczędności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych również rodzą pewne obawy. Rząd powinien przedstawić dane szacunkowe, które charakteryzowałyby te procesy. Być może propozycja renty socjalnej byłaby tutaj pewnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#PoselRyszardBurski">Jednym z kierunków działań winno być rozszerzanie kręgu osób ubezpieczonych, co stworzyłoby podstawy do rozszerzania uprawnień do świadczeń. Poza przyznawaniem świadczeń należy stworzyć warunki legislacyjne, prawne do nowego sformułowania zadań w zakresie profilaktyki zdrowotnej, wspomagania zdrowia, leczenia i rehabilitacji, by stały się równorzędnymi zakresami zadań ustawowego ubezpieczenia chorobowego. Równorzędnymi zadaniami winny być oświata i doradztwo ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#PoselRyszardBurski">Systemy ubezpieczeń społecznych w państwach członkowskich Unii Europejskiej przestrzegają zasady, na podstawie której uzyskanie uprawnień rentowych uzależnione jest od występowania niezdolności do pracy. Ta ustawa idzie w tym kierunku, naszym zdaniem słusznie. Pełnomocnik rządu ds. integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej w swojej opinii stwierdza również, że przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty regulacją prawa europejskiego i stanowi domenę prawa krajowego. Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, iż proponowana nowelizacja wprowadza zmiany w szeregu ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego i rentowego.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#PoselRyszardBurski">Mając powyższe na uwadze, zdając sobie sprawę, iż należy zmienić obecny stan prawny w tej materii, uwzględniając interes społeczny, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosowali za skierowaniem omawianego projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim udzielę głosu panu Zdzisławowi Pisarkowi - kilka słów, ponieważ zaraz nastąpi zmiana marszałka Sejmu prowadzącego obrady i obawiam się, że nie zdążę odpowiedzieć pani posłance Bańkowskiej w sprawie zarzutu, że Prezydium Sejmu spycha na najgorszą porę omawianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, myślę, że to jest chyba niesprawiedliwe. Po pierwsze, Prezydium Sejmu nigdy takimi kategoriami nie rozumuje, że coś jest lepsze czy gorsze. Po drugie, Prezydium Sejmu składa się w połowie z posłów opozycyjnych, którzy by natychmiast wytknęli taką rzecz posłom koalicyjnym i wicemarszałkom. Co za wspaniała gratka przyłożyć koalicji łatkę, że oto właśnie tępi społeczne ustawy. Nam się to nie zdarzyło ani takich rozmów między nami nigdy nie było. Natomiast dziękuję pani za tę uwagę. Przekażę panu ministrowi, że coś takiego zaobserwowano, i będziemy się starali, by tego nie było. Ale chcę panią zapewnić, że żadne takie świadome rozmowy się nie toczą, i podejrzewam, że jest to tzw. złośliwość rzeczy martwych, że tak się dzieje. Ale jak powiedziałem, naprawdę proszę wierzyć, że żadnych takich intencji Prezydium Sejmu nie ma. Chcę pani powiedzieć, że zainteresowanie tą ustawą, która nam się wydaje tak szalenie ważna, jest zerowe. Proszę popatrzeć na galerię, nie ma ani jednej osoby, która chciałaby się przysłuchiwać debacie. Natomiast jest bardzo wiele osób - czego nie doceniamy, bo jesteśmy zafascynowani telewizją - które regularnie słuchają obrad Sejmu przez radio. Przypuszczam, że ci zainteresowani obradami dzisiaj, a jest to prawdopodobnie wielomilionowa rzesza ludzi, siedzą przy radioodbiornikach i słuchają naszej debaty. Tak że to nie jest tak całkiem zepchnięte do kąta. Ale jak powiedziałem, zainteresowanie jest zerowe, radio transmituje debatę do godz. 21. Zgadzam się, że po godz. 21 to jest już martwe, ale do godz. 21 jest pełna transmisja radiowa i my możemy liczyć... Natomiast postaram się poprosić sekretariat obrad, by rzeczywiście te sprawy brane były pod uwagę, żeby nie były spychane.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Ale coś takiego jest; my to podejrzewamy.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, mnie się też wydaje, że zawsze prowadzę obrady w nocy, a statystyka wykazuje, że to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselAnnaBankowska">(Bardzo mnie to cieszy, panie marszałku. Sprawy naszej komisji są rozpatrywane wieczorem albo w nocy.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle, że pan czekał, ale zaraz przyjdzie pani marszałek Krzyżanowska, która nie zna zarzutów pani Bańkowskiej, więc chciałem to...</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselAnnaBankowska">(Chętnie polemizowałabym z panem marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, przyznaję, pani poseł, tu nie chodzi o polemikę, jeżeli tak jest, jak pani mówi, sprawdzimy to i trzeba będzie prosić sekretariat o zmianę.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PoselStanislawWisniewski">(Panie marszałku, opozycja wspiera koalicję w tym względzie.)</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozważymy to.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym jest ważną i już długo oczekiwaną inicjatywą ustawodawczą. Inicjatywa ta została jednak ograniczona do spraw związanych z orzekaniem o niezdolności do pracy. Zgodzić się należy z trafnością wprowadzenia kategorii ˝niezdolność do pracy˝ wraz z określeniem niezdolności trwałej i niezdolności okresowej. Sprawy przechodzenia na rentę już od lat budziły sporo kontrowersji, co unaoczniło się także w praktycznej realizacji uprawnień rentowych. Procent pracowników uzyskujących przede wszystkim tzw. III grupę inwalidzką wzrósł w niepokojącym stopniu, a jednocześnie wielu z tych ˝inwalidów˝ podejmowało pracę, w tym pracę na czarno. Oburza opinię społeczną nie sama praca, w dużym stopniu legalna i uprawniona z racji niskich uposażeń rentowych, ale nadużywanie ustawy dla załatwiania sobie nienależnych z racji rzeczywistego stanu zdrowia uposażeń rentowych i podnoszenia swoich dochodów kosztem innych pracujących i emerytów. W takich nadmiernie rozbudowanych świadczeniach socjalnych można poszukiwać oszczędności, w tym dla budżetu, oraz poszukiwać zmiany ukształtowanego stereotypu kraju najmłodszych emerytów i rencistów. Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za racjonalnym i zgodnym z rzeczywistością kształtowaniem świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselZdzislawPisarek">W projekcie zmian w ustawach na podkreślenie zasługuje wyraźne sprecyzowanie kategorii niezdolności do pracy i prawidłowe jej powiązanie ze świadczeniami rentowymi. Wprowadzona kategoria okresowej niezdolności do pracy wymaga przewidzianego w projekcie wprowadzenia okresowych świadczeń, a przede wszystkim wprowadzenia renty szkoleniowej, która umożliwi nabycie nowych kwalifikacji ludziom, którzy nie mogą z przyczyn chorobowych wykonywać dotychczasowego zawodu. Podobnie wysoko oceniamy wprowadzenie w pierwszej instancji lekarza orzecznika ZUS. Należy jednak zmienić słowo - myślę, że jest ono nowe, jest to jakiś dziwoląg - ˝orzecznik˝ na bardziej strawne, np. ˝specjalista˝. Ważna jest jednak idea osobistej odpowiedzialności lekarza za decyzję. Dotychczas rozstrzygała anonimowa komisja - skutki tych decyzji dobrze znamy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Wydaje się przy tej okazji zasadny postulat, aby po tylu już zmianach zmierzać do wydania jednolitego tekstu ustaw, żeby można się było swobodnie poruszać w tym gąszczu przepisów. Należy także podjąć kompleksowe przygotowanie zmian w ustawach dotyczących spraw związanych z inwalidztwem. Ta inicjatywa legislacyjna jest dobrym prognostykiem na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za skierowaniem projektu do odpowiednich komisji i dopracowaniem go w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Reginę Pawłowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselReginaPawlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym z druku nr 986 jest z jednej strony zmianą oczekiwaną ze względu na przejrzystość i uporządkowanie przepisów, z drugiej - budzi wiele niepokojów wśród rencistów, szczególnie III grupy. Trzeba przyznać, iż niepokój ten wynika z obiegowej opinii, iż w ostatnich latach uzyskanie renty inwalidzkiej było często ucieczką przed bezrobociem, a zasadność jej przyznawania budziła w wielu wypadkach wątpliwości. Jednocześnie na opinię tę wpływał fakt, iż ze względu na ulgi w składce ZUS renciści stali się najchętniej zatrudnianymi pracownikami, co powodowało - było to błędne koło - że nie zwalniały się miejsca pracy dla bezrobotnych. Szczególnie dużo negatywnych opinii krążyło wokół emerytur EwK przyznawanych matkom wychowującym dzieci specjalnej troski; zdecydowana większość tych osób po otrzymaniu tej emerytury pracuje nadal, co w istocie mija się z celem jej przyznania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselReginaPawlowska">Należy tu zaznaczyć, iż proponowana zmiana zapisu dotycząca kolegialnego orzekania w I instancji, czyli zastąpienia obwodowych komisji lekarskich lekarzami rzeczoznawcami ZUS, wymaga nie tylko ostrych kryteriów merytorycznych stawianych przed kandydatami na lekarzy orzeczników, ale też wielkiej odpowiedzialności moralnej. W tym kontekście należy również uwzględnić fakt, iż lekarze ci winni być tak wynagradzani, by obligowało ich to do rzetelnego wykonywania zawodu. Takie usytuowanie lekarza orzecznika nawiązuje do tradycji ubezpieczalni sprzed 1954 r.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselReginaPawlowska">W ubezpieczeniu powszechnym podstawą przyznawania świadczenia z tytułu stałego lub długotrwałego naruszenia sprawności organizmu powinno stać się stwierdzenie niezdolności do zarobkowania w skali dwustopniowej: niezdolności częściowej, rozumianej jako niezdolność do wykonywania zawodu bądź dotychczasowego zatrudnienia, i niezdolności całkowitej, rozumianej jako niezdolność do wykonywania jakiejkolwiek pracy zarobkowej. System rentowy w ubezpieczeniu powszechnym powinien przekształcić się w ubezpieczenie od ryzyka utraty zdolności do wykonywania pracy zarobkowej. Ocena stopnia utraty tej zdolności powinna stać się podstawowym kryterium prawa do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselReginaPawlowska">Rozpatrywanie wniosku rentowego powinno być poprzedzone wszelkimi działaniami diagnostyczno-rehabilitacyjnymi. System ten powinien zapewnić ubezpieczonemu rehabilitację, zarówno leczniczą, jak i zawodową, w każdym przypadku rokującym odzyskanie zdolności do wykonywania pracy zarobkowej - przy uwzględnieniu następujących zasad:</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselReginaPawlowska">- ubezpieczony jest kierowany na rehabilitację leczniczą w okresie pobierania zasiłku chorobowego;</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselReginaPawlowska">- rehabilitacja zawodowa jest podejmowana wtedy, gdy sama rehabilitacja lecznicza przy stwierdzonych zmianach chorobowych nie wystarcza do przywrócenia możliwości wykonywania zawodu w wyuczonej lub pokrewnej specjalności;</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselReginaPawlowska">- świadczenia pieniężne za okres rehabilitacji leczniczej winny być wypłacane do 6 miesięcy po wyczerpaniu okresu zasiłkowego - z możliwością jego przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselReginaPawlowska">Zadać tu sobie trzeba pytanie, czy jesteśmy przygotowani do podjęcia usług rehabilitacyjnych na tak szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PoselReginaPawlowska">W przypadku braku wskazań do podjęcia rehabilitacji przyznawana winna być renta na stałe lub na czas określony. Liczę, że proponowane zmiany, choć konkretne, są tylko jednym z etapów prowadzących do kompleksowej reformy ubezpieczeń. Szkoda również, iż projekt omawianej ustawy nie był znany szerszemu gremium. Będę głosowała za skierowaniem ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Regina Pawłowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego (druk nr 986), pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka kwestii, dotyczących głównie renty szkoleniowej, które mogą nastręczyć wielu kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Nie wszyscy, którzy utracili zdolność do pracy w dotychczasowym zawodzie, są w stanie przekwalifikować się do pracy w innym zawodzie. Mam obiekcje, czy wojewódzkie ośrodki przekwalifikowywania dadzą radę, czy są do tego procesu należycie przygotowane, czy jest zabezpieczenie finansowe. Wydaje się, że oprócz zapisu potrzebne jest utworzenie struktur kształcenia i przekwalifikowywania, niejednokrotnie zapewniających miejsca rehabilitacji. Dotyczyć to będzie osób nie całkowicie sprawnych ruchowo. Chodzi o zapewnienie odpowiednich miejsc, w których będą się one przekwalifikowywać. Wymagać to będzie odpowiednich zabiegów organizacyjnych oraz nakładów finansowych. Starający się o rentę inwalidzką to ludzie o różnych schorzeniach; potrzebna będzie organizacja odrębnych kursów w przypadku poszczególnych schorzeń. Bardzo często polegać to będzie na indywidualnej pracy z konkretną osobą. Mam duże wątpliwości, czy ośrodki przekwalifikowywania dadzą sobie radę. Mogą tu wystąpić duże zakłócenia. Rahabilitacja bardzo często musi polegać na indywidualnej pracy z konkretną osobą. Przypuśćmy, że z wymienionymi problemami zmiany zawodu, zmiany kwalifikacji, zmiany miejsca pracy - z tym wszystkim sobie poradzimy, rodzi się jednak kolejny problem, bardzo istotny, a mianowicie zapewnienie miejsc pracy osobom przekwalifikowanym. W obecnej sytuacji trudno to zrealizować, kiedy mamy kłopot z bezrobociem. O wiele trudniejsze będzie to w miejscu zamieszkania zainteresowanych, a szczególnie tam, gdzie rynek pracy jest bardzo skąpy. A co z osobami przekwalifikowanymi, mieszkającymi na obszarach objętych strukturalnym bezrobociem? Tak więc, proponowana idea wprowadzenia renty szkoleniowej jest słuszna, lecz przedstawione przeze mnie problemy ukazują wątpliwości, jeśli chodzi o jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Mam również uwagę odnośnie do orzecznictwa o niezdolności do pracy. Podaję w wątpliwość dwuinstancyjność, a właściwie funkcjonowanie lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Utworzenie jednoosobowego organu orzekającego może przyczynić się do nasilenia przekupstw lekarzy lub pomówień o przekupstwo.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Na zakończenie chcę powiedzieć, że zgadzam się z założeniami proponowanymi w projekcie ustawy, choć wieść o zniesieniu grup inwalidzkich wywołała w środowisku rencistów, a szczególnie wśród rolników, wielkie zamieszanie i obawy o utratę renty. Myślę, że niepotrzebnie, gdyż ci, którzy biorą rentę słusznie, nie powinni się niczego obawiać. Jednak szczególnie ucierpieć tu mogą osoby z III grupy inwalidzkiej, a zwłaszcza rolnicy i osoby z pracujące w gospodarstwach rolnych. Należałoby się również zastanowić nad wysokością renty po zniesieniu dotychczasowych grup inwalidzkich, ażeby osoby dotknięte inwalidztwem lub okresową bądź stałą niezdolnością do pracy miały zagwarantowane minimum potrzebne do życia i na opłaty związane z funkcjonowaniem chociażby mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom posłankom oraz panom posłom za wyjątkowo wnikliwą dyskusję i za zgłoszenie bardzo wielu wątpliwości i zastrzeżeń, które wskazują głównie, jak niezmiernie trudna i społecznie bardzo drażliwa jest materia, jaką w dniu dzisiejszym z upoważnienia rządu mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować. To prawda, że ta ustawa należy do najtrudniejszych i kluczowych dla reformy całego systemu ubezpieczeń społecznych, a to z wielu względów. Po pierwsze, jest to przedsięwzięcie wracające jakby do korzeni systemu ubezpieczeń społecznych i zmuszające do ponownego zdefiniowania ryzyka związanego z długotrwałą niezdolnością do pracy jako tego ryzyka, które jest właściwe systemowi ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Po drugie, po raz pierwszy chcemy równolegle zaproponować, aby nie było to - jak niektórzy posłowie definiowali w formie zarzutu - proste zaostrzenie zasad przyznawania prawa do renty. Chodzi przede wszystkim o stworzenie szansy każdemu, kto z powodów obiektywnych utracił sprawność wykonywania dotychczasowej pracy. Te osoby powinny mieć szansę odzyskania zdolności do pracy w dotychczasowym zawodzie albo, jeżeli stan zdrowia na to pozwala, w nowym zawodzie - w toku odpowiednio prowadzonej procedury rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Nim sformułuję kilka uogólnień dotyczących poszczególnych wątków w dyskusji - bo trudno do tak wielu wątków ustosunkować się indywidualnie - pozwolę sobie najpierw na zgrupowanie problemów. Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić pewne nieporozumienia, które zarysowały się, jak sądzę, w wystąpieniach niektórych posłów. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że być może pominąłem, a być może niewyraźnie to powiedziałem, że chodzi o sposób uregulowania renty szkoleniowej i jej wysokości, a mianowicie wysokość dotycząca 75% podstawy wymiaru to jest znacznie więcej, niż wynosi przeciętna renta inwalidzka. Z tego powodu mówiłem także o motywacyjnym charakterze, wyrażającym się w wysokości tego świadczenia, po to aby nie tyle zobowiązywać, co zachęcać do poddania się procesowi rehabilitacji leczniczej i zawodowej, czyli aby dzięki temu z punktu widzenia osoby poddanej tej procedurze była odpowiednia motywacja, pozytywne nastawienie, co ma, zdaniem specjalistów, bardzo istotne znaczenie dla pozytywnego procesu rehabilitacji. Chodzi więc o to, aby w okresie rehabilitacji, która, przypominam, może trwać 36 miesięcy, człowiek rzeczywiście zdobył większe szanse na zatrudnienie. Oczywiście zgodzić się należy z tymi wszystkimi zarzutami, że sam proces rehabilitacji nie daje szansy zatrudnienia; żaden jednak system szkolenia w obecnej sytuacji na rynku pracy, związanej z istotnym segmentem bezrobocia, nie daje gwarancji zatrudnienia. System rehabilitacji ma zwiększać szanse zatrudnienia. Chciałbym powiedzieć - i to już będzie ustosunkowanie się globalne do pewnych problemów - na czym ma polegać, naszym zdaniem, zwiększenie szans zatrudnienia. Przede wszystkim wojewódzkie ośrodki zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych stanowić będą element urzędów pracy, a więc tej administracji pracy, która jest najlepiej zorientowana co do lokalnych potrzeb związanych z przekwalifikowaniem pod kątem istniejącej oferty pracy na konkretnym rynku. Ponadto wojewódzkie ośrodki zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych mają już pewien dorobek zebrany w trakcie dotychczasowego funkcjonowania. Chcielibyśmy poza tym wesprzeć dotychczasowych specjalistów zatrudnionych w ośrodkach zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych specjalistami, którzy zasiadać będą w zespołach orzekających dla celów pozarentowych, przede wszystkim dla celów rehabilitacyjnych. Ważne jest, aby wykorzystać także dorobek specjalistów zatrudnionych dotychczas w wojewódzkich ośrodkach medycyny pracy. Chodzi o to, aby w zespołach, które zajmować się będą kierowaniem na rehabilitację zawodową, z uwzględnieniem zmian charakteru kwalifikacji zawodowych, znajdowali się specjaliści, którzy najlepiej potrafią ocenić predyspozycje osobiste, a także predyspozycje zdrowotne i zawodowe osoby kierowanej do takiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Nieporozumieniem, jak sądzę, są także obawy co do tego, jakoby dotychczasowi inwalidzi III grupy utracili w wyniku wejścia w życie przepisów tej ustawy uprawnienia. Jest to nieporozumienie; mówiłem o tym wyraźnie, że nie zamierzamy weryfikować dotychczasowych uprawnień. Jedyna szansa na ewentualne zweryfikowanie uprawnień dotyczyć będzie niewielkiej grupy rencistów, którzy mają okresowe uprawnienia rentowe, to znaczy takie, których termin kontrolnego badania przypadać będzie po dacie wejścia w życie przepisów tej ustawy. Zakładamy, że ustawa powinna wejść w życie 12 miesięcy po uchwaleniu jej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Następna sprawa związana z podnoszonymi obawami to ta, czy wojewódzkie ośrodki zatrudnienia i rehabilitacji są w stanie ponieść ciężar, jaki będzie na nich spoczywał, jeśli chodzi o skuteczność procedury rehabilitacji zawodowej. To jest, oczywiście, problem dostrzegany przez nas, to jest niewątpliwie jedna z kluczowych kwestii. Chciałbym tylko z całą mocą podkreślić, że nie ma żadnych podstaw, nie ma żadnych, jak sądzę, przesłanek dla formułowania tak radykalnych obaw - jak w wypadku wystąpienia pana posła Pawlaka - że te ośrodki będą pozbawione właściwych środków finansowych. Nie twierdzę, że stać nas dzisiaj na jakieś specjalne, ekstra zasilenie tych tworzonych segmentów, dotyczących rehabilitacji leczniczej i zawodowej, w ogromne środki. Przypomnę jednak, że na mocy przepisów ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych powstał już Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, mający na swoim koncie dość pokaźną, jak na polskie warunki, kwotę pieniężną, którą z całą pewnością możemy przeznaczyć, jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby, właśnie na uruchomienie sprawnie funkcjonującego systemu rehabilitacji zawodowej i leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Wreszcie, o czym mówiło tutaj wielu posłów, m.in. pani poseł Bańkowska i pan poseł Wiśniewski, to szansa tkwiąca w odpowiedniej nowelizacji ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, która Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych umożliwi wreszcie właściwe działanie, sprawi, że będzie on mógł funkcjonować tak, jak prawdziwa instytucja ubezpieczeniowa, która część swoich środków przeznacza na działalność prewencyjną, rehabilitacyjną, która z natury rzeczy jest skuteczniejsza niż zwykłe, proste oszczędności związane z ograniczaniem liczby osób objętych świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">W wystąpieniu pani poseł Dmowskiej pojawiła się supozycja, że jest to zaledwie jaskółka, która jeszcze nie zwiastuje niczego dobrego w reformie ubezpieczeń społecznych i że nie widać mających iść w ślad za tą ustawą innych ustaw, które stwarzałyby warunki do realizowania tej reformy. Otóż, owszem, widać je, toteż nie mogę się zgodzić z takim twierdzeniem, ponieważ jest to opinia dość krzywdząca. Przypomnę, że niedawno Wysoka Izba otrzymała materiał - program reformy ubezpieczeń społecznych - sygnowany przez ministerstwo i przyjęty 16 maja przez Radę Ministrów. Obecnie są prowadzone społeczne konsultacje tego programu, które potrwają przez trzy miesiące, a więc, jak sądzę, mniej więcej do połowy września. Zgodnie z decyzjami rządu Wysoka Izba jesienią otrzyma podsumowanie wyników tych konsultacji oraz informacje o dalszych zamierzeniach związanych z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Niemniej jednak na tle innych przedsięwzięć związanych z reformą chciałbym z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że prezentowany dzisiaj Wysokiej Izbie pakiet ustaw jest według mojej oceny jednym z najważniejszych przedsięwzięć w reformowaniu całego systemu ubezpieczenia społecznego. Rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani poseł Dmochowska, że znacznie lepiej byłoby, gdybyśmy tę ustawę wprowadzali wraz z całym pakietem ustaw, które stwarzałyby przekonanie o tym, że oto tworzymy także cały odpowiedni system rehabilitacji leczniczej i zawodowej. I z takim postulatem należałoby się z całą pewnością zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Dziś mogę oświadczyć Wysokiej Izbie, że w najbliższym czasie rząd będzie rozpatrywał - w niezbędnym zakresie - nowelizację ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, po to, aby jeszcze przed wakacjami, jak sądzę, wnieść ją do laski marszałkowskiej, czyli przedłożyć Wysokiej Izbie - aby można było w toku prac komisji nad tym pakietem ustaw ewentualnie sprawdzić, czy ustawa, która uzupełniać ma tę zasadniczą ustawę, zawiera rozwiązania zgodne z oczekiwaniami Wysokiej Izby. Ze swojej strony mogę zapewnić, że kierunek nowelizacji wypracowany w tej ustawie spełnia te kryteria i te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Kolejna sprawa, która została tutaj podniesiona - w wystąpieniu pana posła Pawlaka - to obawa o to, że najwięcej stracą na tej reformie renciści III grupy na wsi. Otóż, panie pośle, na wsi nie ma w ogóle w systemie ubezpieczenia rolników indywidualnych grup inwalidzkich. Tam stosuje się to kryterium, które wprowadzamy do ustawy dotyczącej systemu pracowniczego. To jest ta długotrwała niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym. I w związku z tym pragnę zapewnić, że ta ustawa w ogóle nie dotyczy rolników indywidualnych objętych ubezpieczeniem społecznym, i takich zamiarów, żeby cokolwiek zabierać z uprawnień rentowych rolników, w ogóle w tym projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Powiedziano tutaj wiele o pewnych warunkach koniecznych związanych ze sprawnym funkcjonowaniem rozwiązań przewidzianych w tej ustawie. Mówiłem oczywiście o rozwiązaniach dotyczących funkcjonowania samego systemu, ale kilka zdań należy jednak powiedzieć o ludziach, na których faktycznie będzie spoczywał ogromny obowiązek zapewnienia sprawnego funkcjonowania tego systemu. Myślę przede wszystkim o tych lekarzach, którzy pełnić będą niezmiernie odpowiedzialną funkcję lekarzy orzeczników. Zgadzam się, że nie jest to najlepsza nazwa, być może znajdziemy inną, dogodniejszą, ale niestety nic lepszego nie przychodziło nam do głowy, jeśli chodzi o tę sprawę. Trzeba po prostu zgodzić się z tym - mówiła o tym pani posłanka Pawłowska - że trzeba tym ludziom: po pierwsze, zapewnić możliwość zdobycia rzeczywiście profesjonalnych kwalifikacji; po drugie, uzmysłowić, jak wielką odpowiedzialność moralną ponoszą za swoją działalność; ale, po trzecie, trzeba tych ludzi odpowiednio wynagradzać, bo wtedy będą gwarancje sprawnego funkcjonowania takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest mi niezmiernie miło, że w istocie rzeczy wszystkie kluby zgodziły się co do generalnych przesłanek związanych z reformowaniem systemu orzecznictwa inwalidzkiego oraz zbudowaniem systemu rehabilitacji zawodowej i leczniczej. W związku z tym chciałbym zapewnić, że te wszystkie problemy szczegółowe, zwłaszcza wątpliwości, także postulaty dotyczące modyfikacji tych rozwiązań konkretnych, które zostały przedłożone w ustawie, zostaną z największą wnikliwością rozważone w toku prac komisji sejmowych zajmujących się tymi sprawami. Proszę wierzyć, że z największą uwagą i otwartością podejdziemy do każdego postulatu, który leżeć będzie na linii generalnej myśli przewodniej. Nie chodzi o zaostrzenie kryteriów orzekania o inwalidztwie, lecz o stworzenie możliwości, aby nie było prostej inercji, polegającej na tym, że długotrwała choroba koniecznie musi prowadzić do uzyskania grupy inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Lesław Nawacki.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałam tylko sprostować, pan był uprzejmy podać nazwisko: pani poseł Dmowska, a to jest pani poseł Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie ministrze, nie wiem, bo nie było mnie na sali, czy był pan łaskaw odpowiedzieć na moje pytanie, czy odbyły się konsultacje nad projektem tej ustawy w myśl ustawy o związkach zawodowych. Jeśli tak, to bardzo bym prosił o jakiś materiał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Jeżeli nie, proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, bardzo przepraszam, pominąłem ten wątek, podniesiony bodajże w wystąpieniu pana posła reprezentującego Związek Zawodowy ˝Kontra˝ i przez pana posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Oczywiście, że ta ustawa była przedmiotem konsultacji zgodnie z przepisami ustawy o związkach zawodowych i ustawy o organizacjach pracodawców. Chciałbym Wysoką Izbę najmocniej przeprosić, że stosowna informacja, zgodnie z regulaminem Sejmu, nie została zamieszczona w uzasadnieniu projektu tej ustawy. Jest to ewidentna z naszej strony pomyłka, za co przepraszam. Stosowne dokumenty, obrazujące przebieg tych konsultacji, jesteśmy zobowiązani przedstawić panu posłowi albo osobiście, albo w toku prac odpowiednich komisji. Chciałbym powiedzieć także, że sprawdzimy to. Jeżeli został pominięty w konsultacjach Związek Zawodowy ˝Kontra˝, jest to nasza wina, ale nie było to świadome działanie. Przepraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Myślę, że problem, który podniósł pan poseł Wiśniewski, odnosi się w pewnym sensie do Prezydium Sejmu. Przyjmując do porządku dziennego projekt ustawy, powinniśmy zwracać uwagę, jak rozumiem, nie na materiały, tylko po prostu na oświadczenie, że były konsultacje; a materiały powinny być przedstawione w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pani poseł chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł Maria Dmochowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym zadać pytanie dotyczące następującej kwestii. Osoba z trwałym kalectwem, to co możemy uznać w tej chwili: kalectwo i III grupa inwalidzka - której nie będzie, i słusznie - i ograniczona zdolność do pracy. Ta osoba została przekwalifikowana, lecz na bezwzględnym rynku pracy (przecież rynek pracy jest w tej chwili trudny i bezwzględny) nie może znaleźć żadnego zatrudnienia - mimo bardzo poważnego i trwałego uszczerbku na zdrowiu związanego z kalectwem bądź innego trwałego i poważnego uszczerbku na zdrowiu. Poddała się ona szkoleniu, przekwalifikowała się, lecz do pracy nie wróciła, a ma dość duży staż pracy. Chciałam spytać, czy ta osoba nie będzie mogła otrzymać renty (tzn. będzie najpierw bezrobotna, potem na jakimś zasiłku socjalnym), czy jednak będzie mogła uzyskać orzeczenie o częściowej niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pani poseł Dmochowskiej (przepraszam bardzo za zniekształcenie nazwiska, raz podałem je poprawnie, drugi raz zrobiłem błąd, za co bardzo serdecznie przepraszam) jest rzeczywiście kluczowe dla problemów związanych z reformą orzecznictwa inwalidzkiego. Kluczowe dlatego, że - jak to podkreślała zresztą w swoim wystąpieniu pani poseł Bańkowska - system ubezpieczeń społecznych w Polsce jest obarczony nadmiernymi funkcjami socjalnymi, w których za podstawowe uznałbym te, które wynikają po prostu z ogromnie trudnej sytuacji na rynku pracy. Nie ukrywajmy, że instytucja wcześniejszych emerytur oraz nadmierna liczba inwalidów III grupy to także w pewnej części presja rynku pracy. Ludzie uciekają na wcześniejsze emerytury i starają się zdobyć uprawnienia inwalidzkie przede wszystkim dlatego, żeby mieć jakiś dochód. Ja nie mówię, że świadczenia z ubezpieczenia społecznego to dochód satysfakcjonujący, mówię, że to dochód, który gwarantuje pewien stopień bezpieczeństwa socjalnego. Tym bardziej że, jak to też w dyskusji było powiedziane, rencista jest atrakcyjnym konkurentem na rynku pracy ze względu na to, że po prostu jest tańszy, jeśli chodzi o koszt zatrudnienia w związku z brakiem obowiązku opłacania składki z tytułu ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejLeslawNawacki">Natomiast rzeczywiście problem, o którym pani poseł mówiła, jest problemem kluczowym. Otóż nie ukrywam, że osoba, która zostanie poddana procesowi rehabilitacji zawodowej z pozytywnym skutkiem i mimo tak przebiegającego procesu nie uzyska zatrudnienia, oczywiście nie powinna otrzymywać renty z tytułu niezdolności do pracy, bo to by wypaczało ideę tej ustawy; powinna mieć zabezpieczenie wynikające z przepisów ustawy o zatrudnieniu. I tu chciałbym z całą mocą podkreślić, że niejako równolegle towarzyszyć będzie temu wdrażanie modelu ubezpieczenia od bezrobocia, który będzie zabezpieczał w szczególności osoby o dłuższym stażu, właśnie takie, o których pani poseł mówiła - mające dłuższy staż ubezpieczeniowy. To z jednej strony. A z drugiej strony chciałbym z całą mocą podkreślić, że będziemy starali się udoskonalić przepisy, które będą zmuszały zakłady pracy - bo to tylko tak musi być - zmuszały ekonomicznie oczywiście, do zatrudnienia odpowiedniego odsetka osób niepełnosprawnych, tzn. takich osób, które jeśli chodzi o ubezpieczenia, nie otrzymują świadczenia, natomiast z racji niepełnosprawności podlegają właśnie tym kryteriom, dzięki temu będą one miały niejako preferencje w zatrudnieniu. I tym mechanizmem ekonomicznym chcielibyśmy poprawić sytuację na rynku pracy. Ale byłbym nieuczciwy, gdybym nie powiedział, że takiemu klasycznemu zrealizowaniu tej słusznej idei - aby to kryterium ekonomiczne przeważało - jeśli chodzi o uprawnienie do renty, przeszkadza to, nie ukrywam, że trzeba by mieć zdecydowanie niższy odsetek bezrobotnych na rynku pracy. Wtedy byłoby to rzeczywiście bardziej pozytywnie odebrane z moralnego punktu widzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja rządu o aktualnym stanie prac nad reformą szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Ryszarda Czarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szkolnictwo wyższe, tak jak i całe nasze społeczeństwo, przeżywa okres szybkich zmian i tak jak całe nasze społeczeństwo boryka się z licznymi trudnościami. Oczywiście w tym momencie można by było jeszcze pewną liczbę tego typu konstatacji wygłosić, ale pozwólcie, panie i panowie posłowie, że przejdę od razu do rzeczy, mając świadomość, iż w dniu dzisiejszym mogę przedstawić zaledwie najważniejsze z nurtujących szkolnictwo wyższe problemów, a równocześnie wyrażając nadzieję, iż sprawa perspektyw rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki oraz kierunki zmian systemowych w organizacji i finansowaniu tych sektorów będą przedmiotem oddzielnej sejmowej debaty.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Ustawa z września 1990 r. o szkolnictwie wyższym dała początek szybkiemu procesowi przemian. Uczelnie, które uzyskały możliwość samodzielnego kształtowania swych struktur, przystąpiły niezwłocznie do reformowania programów nauczania i dostosowywania ich do standardów europejskich. Dotyczyło to głównie programów nauczania na kierunkach ekonomicznych i społecznych, choć proces ten nie ominął i innych kierunków, na przykład technicznych i rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Wprowadzenie przez resort zobiektywizowanego sposobu podziału dotacji budżetowej - opartej na liczbie kształconych, kosztach kształcenia na poszczególnych kierunkach oraz składzie kadry - wymusiło proces racjonalizacji wydatkowania środków publicznych. Co to dało? Wymiernym efektem tych działań było wydatne (ponad 20%) zmniejszenie zatrudnienia nienauczycieli i tylko niewielki wzrost liczby nauczycieli. Równocześnie, szanowni państwo, chciałbym zwrócić przede wszystkim uwagę na to, iż to właśnie w tym okresie, od 1990 r., liczba przyjętych na studia wzrosła o 106,5%, przy równoczesnym wzroście z 390 tys. do 634,5 tys. ogólnej liczby studentów. Oznacza to wzrost współczynnika scholaryzacji w grupie wiekowej 19-24 lata z poziomu 12,9% do 18,7% (co i tak niestety stawia nas praktycznie na jednym z ostatnich miejsc w Europie).</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jeśli chodzi o programy kształcenia, ważnym dokonaniem było dwukrotne zmniejszenie liczby kierunków studiów. Przez długie lata mieliśmy 196 kierunków studiów, obecnie mamy ich tylko 94, co niejako daje asumpt do twierdzenia, iż mamy do czynienia z daleko idącą uniwersalizacją, a więc tym trendem, który w Europie jest dominujący. Celowość takiej zmiany wynikała z potrzeby dostosowania kształcenia do wymagań gospodarki rynkowej. Absolwent szkoły wyższej powinien zostać wyposażony w szeroką wiedzę ogólną, bowiem będzie zmuszony wielokrotnie przekwalifikowywać się, zgodnie z potrzebami zmieniającego się rynku pracy. Tu również muszę powiedzieć, że badania, jakie prowadzimy w tym zakresie, i konsultacje z wszelkiego typu instytutami prowadzą do stwierdzenia, że nie tylko my nie potrafimy tego zrobić, ale również nie potrafią tego ani Japończycy, ani Amerykanie. Właściwie mają oni ogromne trudności z przewidywalnością rynku pracy, choć w Japonii zakłada się, że obywatel kształcony w tamtejszych uczelniach mniej więcej średnio co 5 lat zmieniał będzie pracę lub musi być przygotowany do tego typu reorientacji.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Te i inne zmiany programowe doprowadziły do podpisania umowy ekwiwalencyjnej z Austrią, a w najbliższym czasie zostanie podpisana umowa z Republiką Federalną Niemiec oraz nastąpi uznanie polskich dyplomów inżynierskich przez europejskie stowarzyszenie inżynierskie. Otwiera to drogę do umów z kolejnymi krajami Unii Europejskiej. Ponadto resort edukacji narodowej prowadzi prace w sprawie dotyczącej ekwiwalencji dyplomów z ponad 21 innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Tym wszystkim procesom towarzyszył wyraźny spadek realnych nakładów na szkolnictwo wyższe - i mówię o tym z ogromnym zatroskaniem - nakładów uwzględniających stopę inflacji oraz wzrost liczby kształconych. Tu z całą mocą trzeba podkreślić, że wszystkie rezerwy proste zostały wyczerpane. Jeszcze raz podkreślam, że wszystkie rezerwy proste zostały już praktycznie wyczerpane i bez znaczącego przyrostu środków - bez względu na to, skąd te środki miałyby pochodzić - nie będzie możliwe systematyczne powiększanie liczby przyjmowanych na studia. A to jest konieczne ze względu na to, że jesteśmy wszak w fazie kolejnego wyżu demograficznego i do roku 2002 corocznie o ok. 2,5% wzrastać będzie liczebność 19-latków, a więc potencjalnych kandydatów na studia. Stąd bez szybkiego podwojenia środków osiągnięcie w 2000 r. zakładanego 28-29-procentowego poziomu współczynnika scholaryzacji (taki współczynnik wynika z potrzeb cywilizacyjnych i europejskiego rynku pracy) będzie zdecydowanie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">W tej sytuacji podejmujemy działania zmierzające do powiększenia liczby kształconych polegające na preferowaniu krótszych, tańszych form edukacyjnych. Działania te w rezultacie powinny doprowadzić do upowszechnienia wielostopniowego kształcenia na poziomie wyższym. (Myślę tutaj o układzie od licencjatu do doktoratu.) Oczywiście pewnym uzupełnieniem tej oferty obejmującej jednak nie więcej niż 5% liczby studentów jest powstawanie uczelni niepaństwowych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż jest ich obecnie prawie 60, a dalszych co najmniej trzydzieści kilka wniosków jest w różnych fazach opiniowania. Oczywiście przyglądamy się temu w resorcie, ponieważ okazuje się, że liczba zainteresowanych tworzeniem nowych uczelni o charakterze niepaństwowym zdecydowanie rośnie, co jak gdyby stoi w sprzeczności z naszymi aktualnymi ocenami rynku pracy i stopnia zamożności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Rozwiązaniem systemowym jest stworzenie warunków prawnych do powołania państwowych szkół zawodowych. Oczywiście traktujemy to jako jedno z rozwiązań, a nie jako jedyne. W tym miejscu chciałbym krótko poinformować o stanie pracy nad projektem ustawy o wyższych szkołach zawodowych, zakładającym powstanie nowej formuły kształcenia. Ma on otworzyć drogę do edukacji powiązanej z lokalnym rynkiem pracy, a także uporządkować status prawny takiej sfery placówek edukacyjnych, jak kolegia nauczycielskie i ewentualnie wyższe szkoły oficerskie. Wyższe szkoły zawodowe (istniejące w Polsce przedwojennej i w pierwszych latach powojennych) funkcjonują z powodzeniem w krajach Unii Europejskiej. Uruchomienie ich w Polsce w oparciu o oddzielny akt prawny postulowała również OECD, a przecież 19 i 20 bm. w Polsce odbędzie się konferencja przeglądowa OECD, największa praktycznie w 50-leciu powojennym edukacyjna impreza (może to nie najlepsze określenie), w każdym razie ma to być przegląd naszych możliwości edukacyjnych, również ogromna szansa dla całej polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Istota zaproponowanych regulacji polega na powiązaniu tych uczelni (wyższych szkół zawodowych) z lokalnym rynkiem pracy oraz lokalnymi sponsorami, zbliżeniu uczelni do miejsca zamieszkania, profesjonalizacji funkcji dydaktycznych i administracyjnych, odejściu od jednodziedzinowych kierunków kształcenia, elastycznych zasadach zatrudnienia oraz stworzeniu systemu akredytacji. Zakładamy, że to rozwiązanie - po sprawdzeniu na niewielkiej liczbie jednostek - powinno poprzedzić generalną nowelizację ustaw dotyczących sfery szkolnictwa wyższego. Ministerstwo Edukacji Narodowej ma najpierw zamiar spróbować dokonać uwiarygodnienia tej koncepcji w oparciu o niewielką liczbę jednostek. Mogą to być 2-3 szkoły, a dopiero w następstwie i w wyniku oceny zaistniałej sytuacji będziemy dalej procedować, zmierzać w kierunku podjęcia nowelizacji ustaw dotyczących sfery szkolnictwa wyższego, zakładając, że w perspektywie wszystkie systemy kompatybilne względem siebie powinny zostać zawarte w jednej ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Zakres i kierunki zmian ustawy o szkolnictwie wyższym są obecnie przedmiotem wstępnych rozważań w rozmaitych gremiach akademickich, których opinie zostaną wnikliwie rozważone. Na podkreślenie zasługuje rozwój podyplomowego kształcenia, w moim odczuciu ważnego elementu w procesie dokształcania i przekwalifikowywania kadr z wykształceniem wyższym. W szeregu uczelni rozpoczęto kształcenie podyplomowe w obcych językach wykładowych, szczególnie w zakresie ekonomii i zarządzania. Wobec postępującego od kilkunastu lat procesu starzenia się kadry nauczycieli akademickich podjęliśmy również działania zmierzające do wzrostu liczby słuchaczy studiów doktoranckich. Uwzględnienie liczby słuchaczy studiów doktoranckich w algorytmie podziału środków na działalność dydaktyczą spowodowało w ciągu ostatnich 4 lat prawie 2,5-krotny wzrost liczby doktorantów. Natomiast rzeczywiście mamy tu bardzo poważny problem, w tej chwili jest to konsultowane z ministerstwem pracy, mianowicie chodzi o status doktoranta, który praktycznie nie jest traktowany ani jako student, ani jako pracownik w pełnym tego słowa znaczeniu. Myślę, że w najbliższym czasie sprawa ta, co zresztą wynika z porozumienia między ministerstwem a przedstawicielami Ogólnopolskiego Porozumienia Samorządów Studenckich, zostanie pomyślnie dla zainteresowanych rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pragnę też poinformować Wysoką Izbę, że po opracowaniu projektu przez resort dobiegają końca prace nad opracowaniem minimalnych wymagań programowych dla poszczególnych kierunków studiów. Spodziewamy się, że w ich wyniku powstaną sprzyjające warunki do mobilności studentów zarówno w obrębie uczelni krajowych, jak i zagranicznych. W ciągu ostatnich 5 lat zintensyfikowała się również współpraca międzynarodowa zarówno w obszarze kształcenia, jak i w obszarze nauki. Od roku akademickiego 1990-1991 Polska jest uczestnikiem programu TEMPUS. Pozwoliło to na wysłanie za granicę w tym okresie 4466 studentów i 4602 młodych pracowników nauki na okres 1 lub 2 semestrów oraz uczestnictwo w 257 wspólnych projektach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Podjęliśmy również prace nad reformą systemu pomocy materialnej dla studentów - sprawy, która od wielu lat stanowi kość niezgody w środowisku, a jest ogromnie trudna nie tylko z uwagi na pewne tradycyjne rozwiązania, cały szereg nie najbardziej korzystnych przyzwyczajeń, lecz i na to, co w istocie stanowi clou problemu, mianowicie skalę inflacji. Ta reforma zakładała wprowadzenie systemu nisko oprocentowanych kredytów, umarzalnych za dobre wyniki w nauce, oraz reformę zarządzania bazą studencką. Ministerstwo opracowało wszelkie wariantowe możliwości w tej dziedzinie, konsultujemy to zarówno z kadrą naukową, jak i ze studentami. Wszyscy dotychczasowi nasi konsultanci zgadzają się co do tego, że wiemy, jak wziąć, natomiast pozostaje kwestia, jak uczciwie oddać zaciągnięty kredyt i kiedy, bo jeżeli skala inflacji byłaby niższa, np. 1-procentowa, to wtedy nie byłoby żadnego poważnego problemu, lecz przy dwucyfrowej skali inflacji problem ten jest ogromnie istotny.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pragnę podkreślić, że reformę systemu pomocy materialnej uważamy za sprawę priorytetową. Już dziś spotykamy się coraz częściej z przypadkami rezygnacji z podejmowania studiów z powodów finansowych bądź z coraz powszechniejszym faktem podejmowania studiów wyłącznie w miejscu zamieszkania. Wiele rodzin nie stać już na ponoszenie kosztów utrzymania i kształcenia młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Dostrzegając konieczność przybliżenia systemu naszego szkolnictwa wyższego do standardów krajów wysoko rozwiniętych, podjęliśmy prace nad wprowadzeniem systemu oceny jakości kształcenia. Prace pilotażowe w tym zakresie prowadzi Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Sądzimy, że wyniki tych doświadczeń zostaną wykorzystane przy tworzeniu spójnego, całościowego systemu ocen.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc swoje wystąpienie, raz jeszcze pragnę podkreślić, że wszystkie zaprezentowane zmiany i reformy nastąpiły w warunkach zmniejszających się nakładów na szkolnictwo wyższe i przy gwałtownej pauperyzacji środowisk akademickich. Dziś średnie stypendium socjalne dla studenta kształtuje się na poziomie 300 tys. zł. Oczywiście moglibyśmy powiedzieć, że jest to w jakimś sensie wynik samorządności studenckiej, ponieważ to studenci dokonują przydziału tych środków w porozumieniu z władzami uczelni, sami decydują o tym, że znaczną ich część przeznacza się przede wszystkim na stypendia naukowe. Niemniej jednak skala, o której mówię, pokazuje wagę problemu, jeśli odniesiemy to do studentów pochodzących z rodzin o niskim standardzie socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Dalsze zmiany, w szczególności zwiększenie naboru na studia, poszerzenie oferty edukacyjnej, podniesienie poziomu kształcenia, w moim odczuciu, panie i panowie posłowie, nie są już możliwe bez zwiększenia realnych nakładów. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że wszelkie rezerwy proste w tej dziedzinie zostały już wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Proszę pozwolić na jeszcze jedną konstatację. Swoje wystąpienie ograniczyłem do przedstawienia wybranych tylko problemów reformy szkolnictwa wyższego. Moglibyśmy tutaj cały szereg rzeczy jeszcze omawiać, takich jak układ bonów edukacyjnych, nad którym ministerstwo pracuje, jak kwestia upustów podatkowych, która również bardzo poważnie jest rozważana we wspólnej z Urzędem Rady Ministrów i Ministerstwem Finansów grupie roboczej.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Chciałbym zakończyć moje wystąpienie następującą konstatacją. Pogłębiona ocena sytuacji, uwzględniająca także problemy nauki, zostanie przedłożona Wysokiemu Sejmowi w obszernym opracowaniu pt. ˝Szkolnictwo wyższe i nauka. Stan, perspektywy, zamierzenia. Kierunki i harmonogram realizacji zmian systemowych w organizacji i finansowaniu nauki i szkolnictwa wyższego˝. Materiał ten jest przygotowany, praktycznie jest na etapie obrad Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Mam nadzieję, że czas pozwoli, a Wysoka Izba wyrazi zgodę na to, żebyśmy jeszcze w okresie przedwakacyjnym, przed wakacjami parlamentarnymi, mogli odbyć tę debatę, na czym, jak sądzę, zależy wszystkim, którym na sercu głęboko leżą problemy polskiej edukacji narodowej, w tym szkolnictwa wyższego i nauki, w sytuacji zmieniającej się rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Zygmunta Cybulskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Komitet Prognoz ˝Polska 2000˝ w swej najnowszej publikacji podaje, że najwyższym priorytetem na najbliższe 15-lecie powinno być wykorzystanie potencjału intelektualnego Polski i jej zasobów ludzkich dla przyspieszenia modernizacji procesów społeczno-gospodarczych kraju i zbliżenia jej do struktur zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Ponieważ warunkiem tego jest podniesienie poziomu wykształcenia i kwalifikacji, opowiada się ten komitet za przyjęciem strategii, którą w uproszczeniu można by określić jako strategię ofensywy edukacyjnej w Polsce. W tym sensie trzeba wytyczyć jako główne zadanie tej strategii osiągnięcie do 2010 r. europejskich standardów edukacyjnych. Wymaga to nadania najwyższego priorytetu inwestycjom w człowieka.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Docelowo powinno się objąć 33-35% generacji kształceniem na poziomie wyższym niż średnie, obecnie wynosi to w Polsce około 20-22%. Edukacja powinna prowadzić do rozwijania kultury ludzi, edukacja to ustawiczne samokształcenie każdej jednostki ludzkiej. W reformie systemu edukacyjnego Polska powinna w większym stopniu orientować się na model europejski niż na model amerykański. Liczba studentów w Polsce powinna w ciągu najbliższych 15 lat podwoić się. Obecnie mamy 600 tys. studentów, powinno się osiągnąć liczbę ponad 1 mln. Wymaga to zwiększenia liczby pomocniczej kadry naukowej i samodzielnej kadry naukowej. Liczba nadawanych doktoratów powinna wzrosnąć z 2 tys. do 4,5 tys. lub 5 tys. w roku 2010. Tak postawione zadania dydaktyczne wymagają oczywiście stosownej bazy laboratoryjnej, aparaturowej; wymagać to będzie modernizacji szkół wyższych i ich przekształcania. Szkoły wyższe jako placówki naukowe będą musiały odejść od działania hermetycznego na rzecz otwarcia na gospodarkę. Konieczne będzie odmłodzenie kadry, wprowadzenie płynniejszych dróg awansu naukowego, odformalizowanie i odfetyszyzowanie tytułów naukowych, rozbudowa jednostek komercjalizacji badań naukowych działających na styku uczelnia-przemysł, pobudzenie procesu wymiany kadr naukowych między szkołami wyższymi a jednostkami gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Obecny zdecydowany spadek nakładów wiąże się z jednoczesnym wyraźnym prawie dwukrotnym wzrostem liczby studentów. Obciążenie nauczyciela pracą dydaktyczną wzrosło niezwykle istotnie. Liczba studentów przypadających na jednego nauczyciela wzrosła półtora raza.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselZygmuntCybulski">W szkolnictwie wyższym zostały wyczerpane wszystkie rezerwy. Dalszy przyrost liczby studentów wymaga zwiększenia nakładów. Tegoroczny wzrost dotacji budżetowej o 6% nie umożliwi przyrostu liczby studentów o 7%.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselZygmuntCybulski">Zdaniem klubu, rozdrobnione i rozproszone, podporządkowane różnym resortom polskie szkolnictwo wyższe kształcące w wąskich specjalnościach zawodowych nie przystaje do systemu europejskiego. Będzie niezmiernie trudno wrócić do systemu z lat czterdziestych, który był kontynuacją systemu II Rzeczypospolitej. Jedno jest pewne - to, że nasze szkolnictwo wyższe będzie musiało przez integrację wewnętrzną dostosować się jednak do systemów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselZygmuntCybulski">Rozpoczęte prace nad ustawą o wyższych szkołach zawodowych są dobrym znakiem wskazującym na dążenie do proeuropejskiego systemu kształcenia. Rozwijające się żywiołowo prywatne szkolnictwo wyższe oznacza wyraźną zmianę w krajobrazie szkolnictwa wyższego. Byłoby dobrze, by MEN, utrzymując stosowny nadzór, podsycał rozwój tej formy studiów.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselZygmuntCybulski">Oddzielny problem stanowi kadra. W latach 1981-1993 wyemigrowało ponad 3 tys. naukowców, a ponad 6 tys. zmieniło zawód w kraju. Najważniejszym problemem jest ubytek pracowników samodzielnych. Nie jest dopuszczalne, by dalej istniały warunki hamujące awans pracownika nauki. Trzeba zdecydowanie zwiększyć autonomiczność uczelni w zakresie kształcenia i awansowania. Istniejący obecnie system oceniania pracownika naukowego nie jest, delikatnie mówiąc, najlepiej dopingujący. Cokolwiek by powiedzieć, jest on oparty na centralizmie. Tamtej epoce służył i jako ostatni jej relikt powinien ulec likwidacji. Z punktu widzenia współczesnej Europy nie da się niczym sensownym obronić tego systemu. Dlatego też byłoby celowe, by MEN wystąpił z inicjatywą nowelizacji stosownych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselZygmuntCybulski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że przedstawione dzisiaj koncepcje mogą być podstawą do dalszej reformy w sferze szkolnictwa wyższego. Dobrze, że ministerstwo ma na uwadze problemy materialne zarówno studentów, jak i pracowników. Oczekujemy, że w niedalekiej debacie MEN przedstawi bardziej szczegółowe propozycje legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Cybulski w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Mariana Michalskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarianMichalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjął fakt włączenia problematyki szkolnictwa wyższego do porządku dziennego 51 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Niemniej wyznaczony czas debaty, przypadającej na końcową fazę trzeciego dnia obrad, tego tak ważnego zagadnienia znacznie zmniejszył nasze zadowolenie, tym bardziej że nie było czasu na wypracowanie własnego stosunku do treści informacji złożonej przez ministra edukacji narodowej. Zdaniem klubu, który mam zaszczyt reprezentować, zmiana ustawy o szkolnictwie wyższym musi zmierzać do tego, aby umożliwić podejmowanie studiów każdemu absolwentowi szkoły średniej bez względu na jego poziom materialny, pozycję społeczną i miejsce zamieszkania. Szczególnej troski wymaga młodzież uzdolniona, a nie mająca odpowiednich warunków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselMarianMichalski">Oczekiwaliśmy, że informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej będzie zawierać nie tylko propozycje zmian w strukturze i formie kształcenia, ale i wykaz uwarunkowań, przede wszystkim w sferze materialnej, finansowej i prawnej. Traktujemy informację ministra edukacji narodowej jako materiał sygnalny, który pozwoli Wysokiej Izbie na wstępną ocenę prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym. Uważam, że podejmujemy rozważania nad kształtem bardzo ważnego dokumentu prawnego, dotyczącego formy działania rządu w zakresie między innymi inwestowania w kapitał ludzki, który odgrywa główną rolę w rozwoju społeczno-gospodarczym i kulturowym naszego narodu. Zdaniem klubu ten rozwój musi być adekwatny do stawianych wymogów kończącego się XX w. , zarówno w Polsce, w Europie, jak też innych cywilizowanych regionach świata.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselMarianMichalski">Jak na razie możemy być zadowoleni tylko ze znacznej dynamiki wzrostu liczby studentów, który dokonał się w latach 1990-1995. Z raportów o stanie szkolnictwa wyższego wynika, że w tym czasie dynamika wzrostu liczby studiującej młodzieży osiągnęła poziom 144,6%, w tym w uczelniach podległych Ministerstwu Edukacji Narodowej - 130%. Dane Głównego Urzędu Statystycznego za I kwartał tego roku wskazują na dalszy wzrost liczby studiujących. Na wszystkich typach uczelni studiuje 690 tys. osób, w tym 430 tys. pobiera naukę na studiach dziennych, a więc więcej aniżeli w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselMarianMichalski">Można również mieć satysfakcję, jeśli chodzi o liczbę uczelni: 157 uczelni, w tym 57 uczelni niepaństwowych. Jest to pewne novum. Jednak same dane statystyczne nie mogą nas zadowolić. Z dzisiejszej debaty, a także z wcześniejszych stanowisk rektorów uczelni, raportów oświatowych, związków zawodowych oraz stanowisk Komisji Edukacji Narodowej i Postępu Technicznego wynikają bardzo niepokojące wnioski dotyczące sukcesywnie malejących nakładów finansowych pochodzenia budżetowego, zwłaszcza na inwestycje uczelniane.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselMarianMichalski">Klub mój niepokoi również rażąco niski odsetek studiującej młodzieży pochodzącej z małych miast i wsi. W ten sposób tracimy jako państwo wiele talentów, które mogłyby dobrze służyć naszemu społeczeństwu. W tej mierze dużą rolę do odegrania będzie miała znowelizowana ustawa o oświacie, która powinna zagwarantować jednakowy i równy start do szkół średnich, a pośrednio właśnie do szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselMarianMichalski">Z uwagi na brak czasu jestem zmuszony zmierzać do następującej konstatacji: Oświata, szkolnictwo wyższe i nauka winny się stać priorytetem w realizacji programu ˝Strategia dla Polski˝, co w znacznym stopniu przyczyni się do pełniejszej realizacji założeń wynikających z tego tak ważnego aktu państwowego. Nadto klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wspierać będzie działania zmierzające do:</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselMarianMichalski">- tworzenia warunków do osiągnięcia wzrostu aktywności dydaktycznej i racjonalizacji gospodarki finansowej uczelni;</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselMarianMichalski">- modernizacji systemu płac pracowników uczelni;</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselMarianMichalski">- zapewnienia warunków umożliwiających młodym, zdolnym pracownikom uczelni wnoszenie wkładu do rozwoju nauki, zmniejszenia obciążeń dla osób studiujących w systemie zaocznym, a zwłaszcza studiujących nauczycieli;</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PoselMarianMichalski">- zwiększenia środków budżetowych na działalność szkół wyższych wszystkich typów z uwzględnieniem środków finansowych na pomoc socjalną dla studiującej młodzieży, zwłaszcza z małych miast, gmin oraz regionów o znacznym bezrobociu;</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselMarianMichalski">- podniesienia instytutów i katedr uczelni do rangi podstawowej jednostki organizacyjnej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! W dalszych pracach nad nowym kształtem wyższych uczelni przyświecać nam winna świadomość, że szkoła wyższa to inwestycja, która nie tylko bierze, ale stokroć więcej daje.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Marian Michalski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jerzego Zdradę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj skład prawie seminaryjny, wszyscy tutaj obecni doskonale się znają, niejednokrotnie już wymienialiśmy poglądy na temat sytuacji w szkolnictwie wyższym czy nauce. Wszyscy się też zgadzamy, że edukacja narodowa, w tym zwłaszcza szkolnictwo wyższe, to filar, jeden z głównych filarów, na których wspiera się państwo. Zgadzamy się również co do tego, że polityka edukacyjna państwa musi obejmować całość edukacji, od szkoły podstawowej po szkołę wyższą - zwłaszcza szkołę wyższą - i wreszcie, że musi być w tym segmencie szkolnictwa wyższego skorelowana z polityką naukową.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselJerzyZdrada">Od kilkunastu miesięcy mówi się bardzo często o ˝inwestowaniu w kapitał ludzki˝. Dzisiaj w tej Izbie to sformułowanie też było użyte. Jest tylko pytanie, czy pozostanie ono zbitką pustych słów, czy też będzie się coś za nim rzeczywiście kryło. W chwili obecnej opinia dużej części środowisk akademickich na ten temat jest negatywna, stąd głosy pełne obaw płynące właśnie z tych środowisk akademickich, ze środowisk naukowych, co do przyszłości szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce. Stąd też reakcja tych środowisk na pewne decyzje polityczne dotyczące instytucji związanych z nauką czy z finansowaniem nauki; stąd też wynikają ostre spory dotyczące obecnego funkcjonowania systemu szkolnictwa wyższego i nauki oraz kierunków ich ewentualnych zmian. Bo oto np. pan wicepremier Kołodko mówi: Nie dam środków finansowych, jeśli nie będzie reformy. Dzisiaj pan minister edukacji narodowej przedstawił nam wcale niemały katalog - dobrze przecież znany - różnego rodzaju działań, które zostały już przeprowadzone w szkolnictwie wyższym. I stwierdził, że rezerwy proste są wyczerpane. My, posłowie działający w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, wiemy o tym dobrze, wiedzą o tym także rektorzy szkół wyższych. Sprawy te niejednokrotnie były przedstawiane i tu, z tej trybuny, i w komisji, i w środkach masowego przekazu, i w rozmowach z ludźmi kierującymi polityką państwa.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselJerzyZdrada">Wszystkie te problemy są tym ostrzejsze, że szkoły wyższe borykają się z bardzo prozaicznymi trudnościami materialnymi. Wobec tego, jeżeli chcemy mówić o reformie, o zmianach legislacyjnych, to musimy pamiętać o jednym, mianowicie że wszelkie działania legislacyjne w tym obszarze nie mogą mieć charakteru odgórnych decyzji organów państwowych, lecz muszą wynikać z oceny istniejącego stanu i przyjętych kierunków działania, uzgodnionych wspólnie przez władze państwowe, w tym również parlament, ze środowiskami akademickimi, przy czym te ostatnie muszą być traktowane jako rzeczywisty podmiot. Nie jest też wskazany tutaj pośpiech, potrzebna jest spokojna praca, pilne jest bowiem nie tyle zmienianie zakresu działania struktur czy ich uprawnień, co rozwiązywanie trudności finansowych. Tu już jest sytuacja rzeczywiście pożarowa, i jest to katastrofalny pożar. Ale to akurat, w moim przekonaniu, od prawa działającego w obszarze szkół wyższych czy nauki bezpośrednio nie zależy. Prace legislacyjne powinny być też skorelowane tak, by obejmowały, co już mówiłem na początku, cały obszar szkolnictwa wyższego i nauki. Trzeba unikać szkodliwej dezintegracji widocznej w branżowym czy też sektorowym podziale na 3 piony, które obecnie funkcjonują. Nie chodzi przecież o tworzenie swoistych ˝dominiów˝ z odrębnymi kryteriami ocen czy finansowania w dziedzinach, których głównym celem jest to samo: wykształcenie wysoko kwalifikowanej kadry dla gospodarki i życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselJerzyZdrada">Czy ministerstwo jest w pełni do tego przygotowane? To jest pytanie. Pan minister edukacji narodowej przedstawił nam tutaj pewne propozycje czy informacje o pracach już podjętych i wdrażanych, ale przecież sprawa ewentualnej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym jest w zawieszeniu, a problemów jest niemało. Jedno- czy dwustopniowość szkolnictwa wyższego - całego szkolnictwa wyższego, czy tylko np. technicznego? System studiów zawodowych - odrębny czy wkomponowany w obecny system szkolnictwa wyższego? Znam założenia do projektu ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym, ale przecież wszyscy tutaj obecni wiedzą, że ten projekt jest bardzo ostro krytykowany właśnie przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i przez środowiska akademickie konkretnych szkół wyższych, zwłaszcza technicznych, które chciałyby raczej widzieć propozycję wyższych studiów zawodowych wkomponowanych w system obecnie istniejącego szkolnictwa wyższego. To jest krytyka pewnego projektu, ale jest generalna zgoda, jak sądzę, co do tego, że potrzebne jest stworzenie studiów wyższych typu zawodowego, a nie wyłącznie studiów typu akademickiego, które obecnie funkcjonują. No i jest problem taki, jak np. problem studiów zaocznych, które na wielu uczelniach dominują i w niejednym przypadku, co obserwujemy, wypierają studentów dziennych, podczas gdy powinien to być system uzupełniający studia dzienne i nie powinien dawać wiedzy gorszej od studiów dziennych. W niejednym środowisku w związku z tym panuje też przekonanie, że może lepiej nie ruszać legislacji dotyczącej szkolnictwa wyższego, bo można tu więcej popsuć niż poprawić. I to też chciałbym zaznaczyć, bo jest to konstatacja dotycząca świadomości. Pierwsza zasada powinna być taka, żeby nie szkodzić, a więc nie psuć tego, co funkcjonuje dobrze i ma perspektywę dobrego rozwoju. A po drugie, nie wprowadzać rozwiązań blokujących przekształcenie organizacyjne w imię dążeń do utrzymania jak najszerszych uprawnień np. dla administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselJerzyZdrada">MEN przede wszystkim powinien przerwać degradację szkół wyższych, wynikającą z niskich nakładów finansowych w stosunku do stale rosnących zadań. W przeciwnym wypadku będzie postępowało pogarszanie warunków dostępności do nauki w systemie dziennym i będzie obniżała się jakość kształcenia. Czy w ogóle w tym towarzystwie, które dzisiaj jest na sali, warto jeszcze wspominać bez wstydu o wysokości wynagrodzeń w szkolnictwie wyższym, o środkach na funkcjonowanie szkół wyższych, o braku inwestycji rzeczywiście znaczących, o stypendiach (o których zresztą pan minister tutaj mówił)? Doktoranci sprawy nie załatwią. Jest jeszcze bardzo poważny problem odchodzenia w ogóle młodych ludzi od kariery naukowej, które może doprowadzić do fatalnej luki pokoleniowej. Mówi się powszechnie, że profesor to brzmi dumnie, zaś student to brzmi tragicznie. I to też jest pewna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselJerzyZdrada">Czy rząd rzeczywiście dostrzega i właściwie ocenia problemy wynikające ze stanu finansowania szkolnictwa wyższego? Oto, po pierwsze, budżet na 1995 r. został skąpo skrojony zarówno jeśli chodzi o środki na płace, jak i na działalność bieżącą, a zwłaszcza na stypendia. Dziś inflacja zjada te niewystarczające w stosunku do potrzeb i zadań środki budżetowe. Analiza wykonania budżetu, której w naszej komisji dokonaliśmy 3 dni temu, wyraźnie pokazała rozmiary zagrożeń wynikające z braku środków. Czy zatem ministerstwo edukacji, a więc i rząd, zdaje sobie sprawę z konsekwencji społecznych mogących wyniknąć np. z ograniczenia przyjęć na studia wyższe jesienią br.? Jest to poważne zagrożenie sygnalizowane przez rektorów największych uniwersytetów polskich. Uczelnie już nie są skłonne brać na siebie całej odpowiedzialności za zawinioną przez władze państwowe politykę stałego pogarszania warunków studiów i uprawiania nauki. Kryzys finansów, niewypłacalność edukacji to fakty oczywiste. Istnieje więc problem, nad którym musimy się zastanowić - problem zmiany budżetu w szkolnictwie wyższym i nauce na ten rok. Czy ministerstwo z tego rodzaju sugestiami wystąpi na posiedzeniu rządu? Od tego bowiem zależy stan dzisiejszy oraz przyszłość szkolnictwa wyższego. O barierę finansową mogą się rozbić wszelkie próby zmian legislacyjnych. Środowisko przyjmuje zresztą bardzo niepokojące sygnały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, jestem zmuszona zwrócić uwagę, że został już przekroczony czas. Bardzo proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJerzyZdrada">Bardzo przepraszam, pani marszałek, będę zmierzał do końca.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselJerzyZdrada">O dwóch sprawach jeszcze chciałbym tylko powiedzieć. Mianowicie mamy niepokojące sygnały świadczące o tym, że np. zapowiedziana 6-procentowa podwyżka uposażeń ponad rzeczywistą inflację jest zagrożona. Przed mniej więcej tygodniem wicepremier Kołodko oświadczył, że wysoki poziom inflacji, zresztą pod jego rządami przecież narastającej, może postawić pod znakiem zapytania realizację tego ustawowego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselJerzyZdrada">I ostatnia sprawa. Wydaje mi się, że potrzebna jest generalna debata sejmowa, o której pan minister tutaj mówił. Miało do niej dojść jesienią zeszłego roku. Nie doszło - rząd nie był przygotowany. Przełożono ją na marzec. Restrukturyzacja, że tak powiem, rządu koalicyjnego zepchnęła to z porządku dziennego. Miała być w czerwcu br. Dziś widzę, że i ten termin jest wątpliwy, jakkolwiek pan minister zapowiada, że odpowiednie dokumenty przechodzą przez Komitet Społeczno-Ekonomiczny Rady Ministrów. Ale kiedy ministerstwo i rząd przygotują te właściwe dokumenty, kiedy to może znaleźć się w porządku dziennym? W porządku obrad przyszłego posiedzenia Sejmu z całą pewnością nie, bo ten porządek już znamy. Pozostaje ostatni tydzień czerwca. Jeśli wtedy nie wejdzie, to wchodzimy w okres wakacji, w którym dyskutowanie o najważniejszych problemach szkolnictwa wyższego w powiązaniu z problemami nauki staje się już bezcelowe. Niedobrze by się stało, gdyby właśnie dzisiejsza informacja i krótkie wypowiedzi klubowe (przez niektórych przedłużone) zostały uznane za wypełnienie tego zobowiązania, które przyjęliśmy wobec całego środowiska akademickiego, środowiska nauki.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Zdrada w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiejsze uzupełnienie porządku obrad o informację rządu o stanie prac nad reformą szkolnictwa wyższego rozumieliśmy w Unii Pracy jako kolejną próbę zmobilizowania ministerstwa edukacji do przedłożenia Sejmowi choćby podstawowych założeń tej reformy. Panie ministrze, nie chcieliśmy usłyszeć od pana, jakie są problemy w tej dziedzinie. Te problemy znamy doskonale. Chcieliśmy usłyszeć, jaki jest stan prac nad tą reformą.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Postępujące od kilku lat obniżanie nakładów budżetowych na naukę i szkolnictwo wyższe jest przyczyną narastającego - w naszej opinii - groźnego dla kraju kryzysu społeczno-gospodarczego. Dramatyczne apele, wypowiedzi, a także protesty środowisk akademickich dobitnie świadczą o powadze sytuacji. Kolejne ekipy rządowe zdają się jednak nie dostrzegać lub lekceważyć te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Na spotkaniu premiera Oleksego z rektorami wyż-szych uczelni zgodzono się co do diagnozy odnośnie do złej kondycji szkolnictwa wyższego i nauki, a także potrzeby wprowadzenia nowoczesnych rozwiązań w tych dziedzinach. Mimo tych i wcześniejszych deklaracji składanych środowiskom uniwersyteckim, że takie reformy są możliwe do przeprowadzenia w dość krótkim czasie, nie przedstawiono nawet zarysu koniecznych przemian. Brak efektywnych działań rządu spowodował także odłożenie o kilka miesięcy zapowiadanej debaty na temat nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Opiniując założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok 1995, członkowie komisji edukacji także ostrzegali: ˝Brak zdecydowanych działań rządu w tym zakresie może grozić zepchnięciem sfery edukacji i nauki na margines polityki społecznej państwa. Dalsze zaniedbania w tych dziedzinach będą już katastrofalne w skutkach˝. Niestety, jednogłośnie przyjęte stanowisko komisji edukacji nie znalazło przełożenia podczas głosowania koalicji rządzącej nad ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Istnieje tendencja do sprowadzania obecnych problemów szkolnictwa wyższego i nauki tylko do kwestii finansowych. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy jest to podejście jednostronne i zaciemniające przyczyny obecnej deprecjacji szkolnictwa wyższego. Ograniczenia finansowe, spadek zainteresowania karierą naukową, a także spadek prestiżu środowisk akademickich to konsekwencje przyjętej koncepcji politycznej i określonych sposobów finansowania. To wynik przekonania poprzednich i obecnych koalicji rządzących o pierwszeństwie gospodarki rynkowej nad wszystkimi innymi obszarami życia społecznego; podejścia do nauki, postępu technicznego i edukacji jak do dziedzin luksusowych, które będą mogły być zaspokojone w dalszej kolejności, i to właściwie w odniesieniu do stosunkowo wąskiej grupy dobrze sytuowanej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Oczywiste są niebezpieczne konsekwencje takiej polityki, szczególnie jeśli pamiętać o doświadczeniach zarówno najbogatszych krajów świata, które swój sukces zbudowały na silnym związku pomiędzy gospodarką, nauką i oświatą, jak i krajów niebogatych, które uważały, że nie stać ich na zainwestowanie w edukację i naukę, i z tego właśnie powodu nigdy nie dołączyły do czołówki państw rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoki Sejmie! Zdaniem naszego klubu dokonuje się proces radykalnego różnicowania szans edukacyjnych, a zatem szans rozwojowych młodzieży. Wiadomo, że Polska znajduje się na jednym z ostatnich miejsc w Europie pod względem skolaryzacji na poziomie wyższym. Realizacja ambitnego celu podwojenia liczby studentów w ciągu paru lat - bez zwiększenia nakładów inwestycyjnych - odbywa się kosztem komercjalizacji, a więc ograniczania dostępności wyższych studiów dla grup uboższych i obniżenia poziomu nauczania. Świadczy o tym fakt, że wzrost liczby studentów w jednostkach podległych MEN o ponad 50% był połączony ze wzrostem kadry dydaktycznej zaledwie o 3,9%. Równocześnie tak zwana dotacja na działalność dydaktyczną liczona na 1 studenta spadła prawie trzykrotnie. Nie wiem, czy zatem możemy się cieszyć z tego, że kształcimy w tak wielu uczelniach tak wielu studentów. Chciałabym zresztą poznać pogląd pana ministra na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sądzę, że nie tylko środowisko Unii Pracy, ale wielu Polaków jest przywiązanych do konstytucyjnej zasady bezpłatności studiów wyższych i wysoko sobie ją ceni. Chciałabym przypomnieć, że jest to zasada dość powszechna w wielu państwach europejskich, takich jak Francja, Austria, Norwegia czy Szwecja. Dlatego też nie jest dla nas obojętny projektowany zapis ustawy konstytucyjnej, który w art. 51 pkt 2 przewiduje możliwość wprowadzenia opłaty za naukę w publicznych szkołach wyższych. Już teraz główne uczelnie na wielką skalę wprowadząją płatne studia wieczorowe i zaoczne, kosztem ograniczenia przyjęć na bezpłatne studia dzienne.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Skoro państwo nie zamierza finansować kształcenia studentów uczelni państwowych, oczekujemy od MEN przedstawienia projektu reformy systemu stypendialnego, uwzględniającego obecne realia. Przebieg dyskusji świadczy o tym, jak potrzebna jest reforma systemu szkolnictwa wyższego. Brak decyzji rządowych spowodować może straty, których długo nie będziemy w stanie odrobić.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za nieprzyjęciem informacji rządu o aktualnym stanie prac nad reformą szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Andrzeja Lipskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku powiem coś trochę nie na temat, ale muszę się z państwem podzielić pewną konstatacją - chyba z pogranicza politycznego obyczaju. Otóż w środę rano bardzo serdecznie pogratulowałem kolegom z BBWR celnej inicjatywy, bo to właśnie klub BBWR zainicjował tę debatę. Ze zdumieniem w tej chwili patrzę na ławy BBWR i widzę, że nie ma nikogo z wnioskodawców, czyli z tych, którzy zainicjowali tę debatę. Myślę, że jest to chyba naganny politycznie obyczaj, gdy nie ma inicjatorów danej debaty. To mówię na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselAndrzejLipski">Z drugiej strony ucieszyłem się z tej debaty, ponieważ byłem bardzo ciekawy, co pan minister nam powie o stanie realizacji reformy w szkolnictwie wyższym. Dlaczego? Przed tą debatą przejrzałem ponownie materiał, który dostaliśmy w maju zeszłego roku, pt. ˝Główne kierunki doskonalenia systemu edukacyjnego w Polsce˝, nad którym dyskutowaliśmy w czerwcu 1994 r. - jest tam mniej więcej 50 stron poświęconych szkolnictwu wyższemu - i zacząłem dopatrywać się na tych stronach wizji reformy szkolnictwa wyższego. Abstrahuję od tego, że większość to są słupki, wykresy, tabelki. W tekście praktycznie poza studiami licencjackimi i propozycją wprowadzenie wyższych szkół zawodowych nie ma nic więcej. Stąd wzięła się moja ciekawość, co pan minister nam powie. Rzeczywiście pan minister nie wykroczył poza przedstawienie tych dwóch elementów, które w tej wizji są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselAndrzejLipski">Dlatego, panie ministrze, największą radość sprawiły mi ostatnie zdania tej informacji. Zdania, które zapowiadają nowy - jak pan powiedział - bardzo obszerny materiał dotyczący tylko i wyłącznie szkolnictwa wyższego. Mam nadzieję, że materiał ten jak najszybciej otrzymamy i że będzie w nim rzeczywiście przedstawiona jakaś wizja reformy. Proszę państwa, odkąd pamiętam, mówi się o reformie; o reformie edukacji, o reformie szkolnictwa wyższego. Tylko że tak naprawdę ta reforma to jest słowo wytrych; taki klucz, który będzie pasował do każdej treści, a można tu podłączyć każdą treść. Przecież sprowadzając rzecz do absurdu, np. likwidacja szkolnictwa wyższego będzie także reformą. W związku z tym uważam, że w tej debacie, która nas czeka - bo myślę, że tu lobby komisji edukacji nie dopuści, żeby nasza dzisiejsza wymiana zdań w znanym sobie gronie była zastąpieniem rzeczywistej debaty - musimy doprowadzić do ukształtowania pewnej wizji, do której chcemy w szkolnictwie wyższym zmierzać. Moim zdaniem my tej wizji tak naprawdę nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselAndrzejLipski">Oczywiście można mówić: Nie szkodzić. Jasne, można nie robić nic, to też może być poczytane za reformę. Ale przecież nie o to chodzi. Padało tu już wiele argumentów, które mówiły o konieczności zmian w naszym szkolnictwie wyższym. Celowo nie mówię o reformie, tylko o zmianach. Jeżeli mamy bowiem do czynienia ze zjawiskiem, że do roku 2000 liczba studentów ma ulec podwojeniu, jeżeli w tym materiale, którym dysponujemy, mówi się, że w wyższych uczelniach ma wzrosnąć o 60% liczebność kadry naukowo-dydaktycznej, to musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to w praktyce jest możliwe do zrealizowania przy braku motywacji finansowej, który dzisiaj występuje w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselAndrzejLipski">Pan profesor Zdrada powiedział, że profesor to brzmi dumnie, student to brzmi tragicznie. Panie profesorze, że student to brzmi tragicznie, to się zgodzę; czy profesor to brzmi dzisiaj dumnie - mam duże wątpliwości. Profesor to kiedyś brzmiało dumnie. Bo co prawda nauka nigdy w naszym kraju nie była rozpieszczana, jednak bycie profesorem, czy w ogóle praca w wyższej uczelni miała nieprawdopodobny prestiż społeczny. Dzisiaj, panie profesorze, kiedy mamy zdecydowany kult, przepraszam za brzydkie wyrażenie, pieniądza czy mamony, na profesora, który zarabia marne grosze, patrzą przecież inne środowiska z politowaniem, że to taki nieudacznik życiowy, który w odpowiednim czasie nie potrafił kupić sobie łóżka i handlować pastą do zębów czy do butów. I na tym polega tragizm sytuacji wyższych uczelni, iż poza tym, że nie ma finansów, to jeszcze nie ma tego prestiżu. Jest to pierwsze, naczelne zadanie - odbudowa prestiżu pracownika wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselAndrzejLipski">To, że istnieje konieczność inwestycji, jest sprawą oczywistą; mówili tu już o tym i pan profesor Zdrada, i inni przedmówcy, nie będę więc tego powtarzał. Jest to tak oczywiste, że nie ma o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselAndrzejLipski">Czyli tak wygląda sytuacja. Jaki stąd morał? (Boję się, że zaraz zadzwoni dzwonek.) Na pewno taki, że aby można było zrealizować jakąkolwiek reformę, muszą być nakłady finansowe. Teraz powstaje pytanie, czy to mają być nakłady finansowe z budżetu państwa, czy nakłady finansowe także pozabudżetowe.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselAndrzejLipski">Z wielu wypowiedzi, zarówno pana ministra Czarnego, jak i przede wszystkim jego współpracowników z ministerstwa edukacji wynika, że przykłada się coraz większą wagę do tych drugich źródeł finansowania. Nie może jednak być tak, że tym drugim źródłem finansowania będą tylko i wyłącznie płatne studia. A niestety, te trendy zmierzające do odwrócenia proporcji cały czas dzisiaj obserwujemy, mówiła o tym pani posłanka Jaruga-Nowacka. W związku z tym nie może być takiej sytuacji, że szkolnictwo wyższe wykorzystuje 0,79 produktu krajowego brutto. Od lat ponawiane są postulaty, by to było 3% - rzeczywiście musi nastąpić skokowy wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe, tym bardziej że przecież ten wzrost liczby studentów to nie jest tylko kwestia podniesienia wskaźnika scholaryzacji, ale to jest przecież ucieczka przed bezrobociem, nie oszukujmy się. Powstaje pytanie, co jest lepsze: czy płacenie zasiłków dla bezrobotnych, czy inwestowanie w młodego człowieka, danie mu szerszych możliwości na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselAndrzejLipski">Proszę państwa, pojawiają się pomysły płatnych studiów - nie muszę mówić, że partia, którą reprezentuję, jest zdecydowanie przeciwna takim opcjom - ale są też inne pomysły dotyczące systemu kredytowania studiów. Musimy się nad tym zastanowić. Ja osobiście nie wierzę w system kredytowania studiów w naszych warunkach społecznych, ale, być może, będą tacy ludzie, którzy wskażą realne środki.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselAndrzejLipski">Żeby już nie nadużywać cierpliwości pani marszałek, bo czas mi się skończył - ja, panie ministrze, traktuję to jako preludium do generalnej debaty i przyłączam się do pana posła Zdrady z prośbą, byśmy te materiały jak najszybciej otrzymali i mogli odbyć debatę na ostatnim czerwcowym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Lipski w imieniu koła PPS.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przede wszystkim wyrazić ogromne podziękowanie za to, że państwo dotrwaliście. Rzeczywiście tak się składa, iż - proszę mi wybaczyć tę próbę, to nie ocena ani specjalny komentarz - spotykamy się w tak ważnej sprawie w tym samym towarzystwie nieomalże zawsze. To chyba też swoiste signum temporis, które budzi moje ogromne obawy co do możliwości tworzenia proedukacyjnego lobby, do czego akurat w tym gronie nie musimy się przekonywać. Proszę łaskawie zwrócić uwagę: Jeżeli jest tak dobrze, a więc wszyscy generalnie są za reformą, to dlaczego jest tak źle i w budżecie środki są określone właśnie na tym poziomie? To mogłoby być pierwsze i podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Chciałbym, szanowni państwo, nie odnosząc się może do wszystkich podjętych tu spraw, powiedzieć o rzeczach następujących. Po pierwsze, czy my w ogóle możemy dyskutować o reformie, o czym pani poseł była łaskawa mówić. Dla mnie słowo ˝reforma˝ oznacza zmiany, w których są określone: cel, forma i metody ich realizacji oraz wielkość strumienia środków, które możemy na tę realizację przeznaczyć. Jeżeli słyszę, że edukacja narodowa w Polsce od ponad 20 lat podlega reformie, to mam ogromną wątpliwość, czy tak rzeczywiście jest, ponieważ: celu właściwie nigdy nie określono, formy i metody realizacji były różne, natomiast ani razu nie udało się określić skali nakładów, dzięki którym moglibyśmy dokonywać jakichkolwiek zmian. Inaczej mówiąc, dla mnie reforma jest operacją, która rodzi określone koszty, i bez określenia tychże kosztów nie widzę możliwości realizowania jakiejkolwiek reformy. Mówię o poważnych systemowych zmianach, a nie o zabiegach kosmetycznych.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Chciałbym wyrazić taką opinię, że przy całym szacunku dla dokonanych przemian właśnie w szkolnictwie wyższym, bo bardzo zależy mi na tym, żeby... Nie próbując państwa przekonać, bo myślę, że w tym gronie nie musimy się przekonywać, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w szkolnictwie wyższym w Polsce dokonano ogromnych zmian i to metodą, powiedziałbym, bezinwestycyjną; nie chcę powiedzieć, że bezkosztową, bo koszty, niestety, w moim odczuciu są po stronie jakości kształcenia, choć ona się bardzo wyraźnie nie obniżyła - ale trudno mi jest udowodnić, iż w jednym kraju można kształcić za 28 tys. dolarów, a w innym, jak u nas, za tysiąc, i to na równie dobrym poziomie. To znaczy jako ci, którzy dokonują rzeczy nieomalże niemożliwych, rzeczywiście nie kształcimy 28 razy gorzej.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">I to jest ta strona pozytywna, o której możemy mówić. Natomiast czy nasi absolwenci wytrzymają w konfrontacji z rynkiem europejskim w momencie, kiedy staniemy się pełnoprawnymi członkami struktur europejskich, to jest to podstawowe wyzwanie, na które musimy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Stąd też z ogromną uwagą wysłuchałem opinii pani poseł. Oczywiście, państwo podejmiecie stosowne decyzje. Postaramy się natomiast, żeby bardzo szybko zapoznać państwa z materiałami, które posiadamy w tej sprawie. Myślę, że nie do końca jest tak, iż Ministerstwo Edukacji Narodowej jak gdyby nie miało poglądu na temat potrzeby dokonywanych zmian i żadnych rozwiązań w tej sprawie nie przewidywało.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka następujących elementów: przede wszystkim jest to kwestia określenia perspektywy zmian. Jeśli miałbym mówić o krótkoterminowych rozwiązaniach, a więc tych w najbliższej przyszłości, które można by było umownie określić mianem taktycznych, to nie ulega wątpliwości, że podjęte przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i przez uczelnie prace są bardzo istotne i poważne. Problem nie polega na tym tylko i wyłącznie, czy ustawa o szkolnictwie wyższym zawodowym zostanie zaakceptowana, bo to należy do parlamentu. Natomiast pragnę zwrócić uwagę na fakt, że kilka dni temu Rada Główna Szkolnictwa Wyższego zaakceptowała nową wersję projektu tej ustawy. Państwo doskonale wiecie, jak długo trzeba procedować nad tego typu rozwiązaniem. Ministerstwo wcale nie zakłada i nigdy nie zakładało, że ta ustawa, jeżeli weszłaby w życie, miałaby być absolutnym antidotum na bolączki polskiego szkolnictwa wyższego. Natomiast nie możemy bez końca mówić o tym, iż właściwie trzeba by było coś zmienić, najlepiej metodą bezkosztową, bo tego się zrobić nie da. Formułując zarys tej ustawowej regulacji, myśleliśmy przede wszystkim o powiązaniu teorii i praktyki i o możliwości dojścia do mniejszych środowisk, tam gdzie władze i samorządy lokalne są jeszcze w stanie inwestować w naukę, w rozwój, zamiast bezrobocia proponować między innymi kształcenie - przepraszam za ten skrót myślowy. To jest właśnie to rozwiązanie plus głęboka analiza powrotu do koncepcji układu filialnych uczelni. Tylko proszę łaskawie zwrócić uwagę - nawiązuję tu do słów pana posła Zdrady - ruszenie w dniu dzisiejszym ustawy, nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym, żeby nie zakończyła się w ten sam sposób... Choć trudno mi powiedzieć, jak to się zakończy, mimo iż jestem urodzonym optymistą, proszę bowiem łaskawie zwrócić uwagę, jak długo procedujemy nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Znaleźliśmy się w zupełnie nowej sytuacji, która nie do końca jest sytuacją zdiagnozowaną. Stąd też założenie o charakterze strategicznym było inne, mianowicie przechodzimy do tego, co dziś z prerogatyw i obowiązków mieszczących się w zakresie autonomii uczelni wynika, a równocześnie do nakreślenia perspektywy, co wymaga czasu, o czym państwo posłowie mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Ponieważ tutaj dotykamy ogromnie ważnej, społecznie nośnej i delikatnej materii, jaką jest kwestia szkolnictwa akademickiego, chcę powiedzieć, że dla mnie jest rzeczą oczywistą, że musi to być układ zamknięty, kompatybilny, logiczny, jeśli chodzi o rozwój, prawda? Natomiast dziś środowisko, przy ogromnym dla niego szacunku, reaguje ogromnym oporem, napotykamy opór materii, ponieważ to jest kwestia tradycji.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pan profesor Zdrada mówił tutaj o kwestii profesur. Proszę państwa, pracujemy nad tym, nie ukrywam tego. Natomiast ogłoszenie w tej chwili tego w postaci projektu spowodowałoby niewiarygodne być może zadłużenia. Ale od tego nie ucieknie żaden kolejny minister edukacji narodowej. Mam tego pełną świadomość, ponieważ jeżeli zakładamy, że polskie szkolnictwo wyższe zostanie pełnoprawnym, równorzędnym elementem systemu szkolnictwa wyższego w Europie, to w tym momencie istnieje potrzeba ekwiwalentności, określenia ekwiwalencji standardów, porównywalności w tym zakresie, oraz tego, co zrobimy z młodym człowiekiem, który po drugim roku studiów prawa będzie się chciał przenieść na jakieś inne studia prawnicze np. w Strasburgu. Przecież to musimy dookreślić. Stąd ta cała sytuacja związana z naszymi pracami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Do tego wszystkiego dochodzi właśnie układ logiczny. Nie mówiłem o tym, ale myślę, że kwestia nowej matury i określenia tego standardu jest tym, co w najlepszym układzie za 3 lata okaże się sprawdzone i wejdzie w życie. Myślę, że to ostatni moment, w którym mogliśmy podejmować te prace, i całe szczęście, że je podjęliśmy. A to, że nowa matura ma równie wielu przeciwników, co zwolenników - tak samo równie wielu przeciwników, co zwolenników mają tytularne profesury. Ale proszę łaskawie zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z sytuacją, w której po raz pierwszy udaje nam się w tym roku w zakresie tego, co nazywamy autonomią szkoły wyższej, postawić znak zapytania, ponieważ ja ani razu nie odpowiedziałem pozytywnie na zapytanie magnificencji o to, co on ma zrobić w sprawie tzw. profesora senackiego. Odsyłam do regulacji ustawowej. Toż to wreszcie ma być szkoła wyższa o charakterze autonomicznym. I w ten sposób następuje pewien wyłom w świadomości.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Mówimy tutaj o potrzebie wielopłaszczyznowych konsultacji. Tak, my nic innego nie robimy - konsultować chcemy ze środowiskiem akademickim właściwie wszystkie propozycje rozwiązań. Jak na tym wychodzimy w sensie perspektywy, czasu? Bardzo źle. Nie ukrywam tego. Proszę państwa, np. nie najlepszy, ale przecież w założeniu alternatywny, zgłoszony na życzenie studentów środowiska krakowskiego projekt zarządzania strukturami akademików spotkał się z ogromnym oporem, wyrażonym już w formie protestu studenckiego, bez jakiegokolwiek odzewu w sensie kontrpropozycji. I wreszcie udało się to wszystko opanować. To narusza ogromnie interesy różnego typu ludzi. Założeniem było coś innego - jeśli projekt jest nie najlepszy, to liczymy na to, że zostanie wyparty przez projekt zdecydowanie lepszy w sensie merytorycznym. Tak się nie dzieje. Ale myślę, że i do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jeśli chodzi o modernizację systemu płac, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że podstawowym założeniem powinno być: asystent - średnia krajowa, adiunkt - dwie średnie krajowe, profesor - co najmniej trzy średnie krajowe. Tylko czy stać dzisiaj budżet państwa na to, żeby zastosować np. model hiszpański? Ja jestem ogromnym zwolennikiem modelu hiszpańskiego w sensie proewolucyjnej i promodernizacyjnej zmiany. Ale na razie w tej sytuacji nie widzę rozwiązania, które pozwoliłoby na dokonywanie normalnych, przemyślanych, rozważnych zmian, nie tyle nie burzących dotychczasowych zasług, ile przede wszystkim nie powodujących ogromnego stresu w środowisku, a jednocześnie pozwalających na to, żebyśmy mogli procedować normalnie i określić tę perspektywę za kilka lat, bo to jest w chwili obecnej najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Rzeczywiście, mówił pan poseł Zdrada, primum non nocere - tak, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, aczkolwiek tu się nie da inaczej i określone interesy będziemy musieli naruszyć, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Dziś, kiedy zastanawiamy się - o czym mówił przedstawiciel klubu PSL - jak można zwiększyć liczbę młodzieży pochodzącej z małych ośrodków na studiach, proszę łaskawie zwrócić uwagę, że w moim macierzystym uniwersytecie - mówię o Uniwersytecie Jagiellońskim - nawet przed wojną nie było tak niskiego procentowego udziału studentów pochodzenia wiejskiego, jak w tej chwili. A przecież to nie dotyczy tylko i wyłącznie uczelni; ten proces zaczął się na poziomie szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Konkludując, szanowni państwo, ogromnie mnie cieszy zapowiedź poparcia pań i panów posłów dla propozycji zwiększenia środków budżetowych w nowej ustawie. Chciałbym bardzo, żeby zapis o inwestowaniu w kapitał ludzki, a więc część 5, nie był zestawem pobożnych haseł i aktów strzelistych, ponieważ w tej Izbie nie trzeba już nikogo przekonywać, że jeśli dookreślimy stan środków w przyszłym roku i skalę wzrostu, na co ogromnie liczę, w tej debacie parlamentarnej, a jest to czynnik decydujący, niezbędny, w kolejnych latach, to wówczas będziemy mieli jako państwo realną możliwość wpływania na politykę edukacyjną na poziomie szkolnictwa wyższego, a ta przecież nie będzie niczym innym, jak tylko następstwem tego, co ustalimy odnośnie do szkolnictwa wyższego. Jeżeli dzisiaj ktoś twierdzi, iż zmniejszą się nakłady państwa, ponieważ szkoły podstawowe przekażemy samorządom, to przeciwko temu zdecydowanie protestuję. Przecież o 2,5% rocznie będzie wzrastać liczba młodzieży przechodzącej do szkół ponadpodstawowych. A ta młodzież będzie przechodziła, i oby chciała przechodzić dalej, na poziom szkolnictwa wyższego. I to jest chyba najważniejsze wyzwanie, które będziemy musieli podjąć.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pani poseł pyta, czy cieszę się, że kształcimy tak wielu studentów. Cieszyłbym się jeszcze bardziej, gdybyśmy kształcili ich zdecydowanie więcej. Natomiast ogromnie ubolewam nad tym - i to nie tylko dlatego, że ustawa o szkolnictwie wyższym nie daje mi możliwości formalnoprawnej do ingerencji w tym zakresie - że przecież, jak wiemy doskonale, przyjmuje się na pierwszy rok niektórych wydziałów na studia zaoczne tysiąc studentów, z których 30 kończy studia, po to, żeby zaczynać ten cykl od nowa. Jako sposób zdobywania środków dla uczelni nie jest to metoda najbardziej etyczna, a poza tym i ze społecznego, jak też politycznego, a wreszcie i z finansowego punktu widzenia jest nieopłacalna, ponieważ przyjmując taką taktykę, uczelnia nie będzie szukać sposobów zdobywania innych środków, pozabudżetowych, jak chociażby z nauczania, które powinno być interesem. I okazuje się, że jeżeli można projektować park technologiczny, to chciałoby się zapytać, gdzie jest biznesplan do tego parku technologicznego, i w tym momencie niektórzy otwierają oczy. Ale myślę, że to też będziemy mieli w stosunkowo szybkim czasie już za sobą. Ministerstwo przygotowuje również taki projekt systemu stypendialnego, który uwzględnia realia.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Natomiast, panie i panowie posłowie, przychylam się - bo niejednokrotnie wymienialiśmy uwagi na ten temat - do wszystkich zgłoszonych tutaj, a w części ogromnie dla mnie inspirujących uwag, i podzielam, niestety, opinie, że wszystko to, co udało nam się do tej pory zrobić, być może w istocie swej nie zasługuje na miano reformy, dlatego że jest po prostu próbą dostosowywania naszych możliwości do realiów finansowych w zakresie przewidywanym na najbliższe lata. Wobec tego nad tym, co w moim odczuciu mogłoby rzeczywiście być reformą, musimy pracować dziś i procedować nad tymi sprawami. Być może rezultaty tych prac nie uzyskają akceptacji, jednakowoż nie jest to praca z zakresu science fiction. Według mnie jest to praca ogromnie ważna i potrzebna. To nie jest pytanie, czy należy reformować; dla mnie jest to pytanie o to, jak, a także w jakiej formie, jak szybko, jakie będą tego koszty. Ale w związku z tymi pytaniami, szczególnie zaś tym, jak to robić metodą kosztową, ministerstwo przedłoży w najbliższym czasie określone propozycje, natomiast co z tego wyniknie, to zależy tylko i wyłącznie od decyzji Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie informacji pana ministra. Decyzję w tym zakresie podejmiemy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 51 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam państwa, powrócę jeszcze do poprzedniego punktu. Chciałabym poinformować, że Prezydium Sejmu weźmie naturalnie pod uwagę propozycję odbycia tej debaty, chciałabym tylko poruszyć przy tej sposobności dwie sprawy. Po pierwsze, byłoby dobrze, żeby Sejm otrzymał materiały odpowiednio wcześnie, żeby debata toczyła się nad materiałami, a nie tylko ˝na temat˝. Jest to prośba do pana ministra, jeżeli rzeczywiście byłoby to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">I druga sprawa, też w związku z uwagą, którą zdaje się pan poseł Lipski tu wygłosił. Proszę państwa, tak to jest, że my chętnie przyjmujemy różne punkty do porządku dziennego, a potem niestety z powodu tego, że obrady trwają całe trzy dni, naszej wytrzymałości nie starcza i rzeczywiście w niektórych wypadkach odbywamy seminaryjne spotkania, a nie posiedzenia plenarne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma pana posła sekretarza, nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zgłosiło się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Budkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Faszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pociąg stawał w stepie, z bydlęcych wagonów wysadzano kilkadziesiąt rodzin, krzyczano: tu będzie wasze sieło; na żopie mira, jak nazywali Rosjanie płaski teren, praktycznie pozbawiony roślinności. Wysiedlano tych ludzi z terenów zachodniej Ukrainy, z urodzajnych ziem, gdzie mieli swoje gospodarstwa, szkoły, kościoły, gdzie były ich korzenie. W odwecie za sprzeciw wobec masowej kolektywizacji władza rad postanowiła zagospodarować ugory Kazachstanu rękami polskich - z Ukrainy - i niemieckich - z Nadwołża - rolników. Pierwsze mogiły pojawiły się w stepie już na przełomie maja i czerwca 1936 r., w kilka tygodni po przyjeździe transportów. Śmierć niosły: katorżnicza praca, głód, huraganowe wiatry, ziemianki, w których przyszło żyć.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJanBudkiewicz">Po 17 września 1939 r. zaczęli przybywać kolejni rodacy, deportowani z kresów wschodnich II Rzeczypospolitej. Ilu Polaków przywieziono, ilu zginęło - nie wiadomo. Archiwa ˝Karłagu ˝ (tak nazwano karne obozy w Kazachstanie) są do tej pory niedostępne, podobnie jak materiały byłego miejscowego KGB.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJanBudkiewicz">Po wojnie było kilka repatriacji, ale nie objęły one osób przesiedlonych w 1936 i 1937 r. z zachodniej Ukrainy. Jako dawni obywatele państwa radzieckiego, musieli oni pozostać w Kazachstanie. Pozostali i trwają do dzisiaj. Żyje im się bardzo ciężko. Trzeba im pomagać, współpracować z nimi i dowartościowywać ich w sposób konkretny, realny, życzliwy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Zgłaszam inicjatywę, aby 60 rocznicę pierwszych wywózek Polaków do Kazachstanu, która przypada na przełomie maja i czerwca 1996 r., upamiętnić nie tylko wspomnieniami i politycznymi wieczornicami, lecz i zbudowaniem w Kazachstanie pomnika pamięci w postaci ośrodka kształcenia zawodowego, w którym młodzi Polacy z Kazachstanu zdobywaliby fach, uczyli się i pogłębiali znajomość języka ojczystego. Ośrodek - być może w kształcie symbolicznego wagonu - można byłoby zbudować w miejscowości Krasnoarmiejsk, to znaczy tam, gdzie przywieziono pierwszych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Zwracam się o poparcie zgłoszonej inicjatywy. Zasługują na to pogrzebani w kazachskich stepach, zasługują żywi - potomkowie deportowanych. Stosowny projekt uchwały w imieniu posłów z grupy parlamentarnej Polska-Kazachstan złożę do Prezydium Sejmu w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o wygłoszenie oświadczenia pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pani Marszałek! Najwytrwalsi Posłowie! Pragnę w swoim oświadczeniu ustosunkować się do dzisiejszej wypowiedzi pana ministra Borowskiego, który zarzucił Unii Pracy, mojemu klubowi, złamanie pewnej umowy, zarzucił nam formalizm i formalne podejście do zapisanego uzgodnienia. Chciałbym stwierdzić, że dzisiaj przestałem rozumieć zarzuty, jakimi na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pan minister Borowski hojnie szafował pod adresem ministra Falandysza: że nie trzyma się dokładnie litery prawa, że szuka dziury w całym, że stara się dokonać jakichś nieudolnych interpretacji. Być może jest to wyraz pewnej moralności Kalego - czyli to, co ja robię, jest usprawiedliwione; to, co jest robione przeciwko mnie, jest skandalem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Poza tym chcę stwierdzić, że zaiste ciekawy wniosek pan Borowski wysnuł ze zobowiązania Unii Pracy głosowania za ponownym uchwaleniem ustawy. Wykazał wysoce utylitarne podejście do prawa i to tak podstawowego, jakim jest konstytucja. Otóż jeżeli zobowiązanie w sprawie głosowania w sprawie weta prezydenta zdaniem pana Borowskiego również dotyczy ewentualnego głosowania przeciwko niekonstytucyjności ustawy, to jest to dość ciekawa interpretacja. Ponadto pan Borowski powiedział nieprawdę. Ciśnie mi się na usta trochę radykalniejsze słowo, ale nie chciałbym pani marszałek robić kłopotu z ingerencją... Otóż pan Borowski powiedział: wiedzieliście, że ustawa nie może wejść do końca roku. Otóż może pan Borowski wiedział, że przedstawiciel urzędu prezydenta nie stawi się na posiedzenie w Trybunale Konstytucyjnym, my w momencie weta tego nie wiedzieliśmy. Myślę, że w tym wypadku także pan Borowski tego nie wiedział i zarzut, że wiedzieliśmy, iż ustawa nie wejdzie przed końcem roku, jest ewidentnie nieprawdziwy i wysunięty w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Chcę powiedzieć także, że koalicja nie dotrzymała obietnic wyborczych, ale to jest problem koalicji, to jest problem ich kontraktu z wyborcami. Natomiast teraz - wskutek wypowiedzi takich jak pana ministra Borowskiego - udowadnia, że nawet nie zamierza szanować umów potwierdzonych własnymi podpisami. Pozostaje tylko zagadką, na jakiej podstawie będzie oczekiwać, że ktoś w przyszłości może jej uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1020.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy 51 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 21, 22 i 23 czerwca 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom dostarczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>