text_structure.xml 549 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 8 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Tadeusza Jacka Zielińskiego i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDariuszWojcik">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Dariusz Wójcik w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę na to, że apel wystosowany przez Wysoką Izbę do prezydenta Rzeczypospolitej został uchwalony z naruszeniem art. 33, 36, 37, 47 i 55 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Bardzo pana przepraszam, ale to jest oświadczenie. Proszę skierować sprawę do Prezydium Sejmu. To nie jest związane z porządkiem rozpoczętych w tej chwili obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie marszałku, jest to związane z porządkiem obrad tego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Ale to nie jest pora składania oświadczeń poselskich, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDariuszWojcik">To nie jest oświadczenie, to jest sprawa formalna. Błąd, być może, możemy naprawić tylko na tym posiedzeniu, dlatego zwracam się w tej chwili z tą sprawą. Apel został uchwalony w pierwszym czytaniu. Przeanalizowałem wszystkie protokoły, stenogramy - po pierwszym czytaniu przeszliśmy od razu do głosowania, nie było drugiego czytania. Szukałem precedensu, przeanalizowałem wszystkie oświadczenia i apele. Nie można niczego takiego uchwalić w jednym czytaniu, jest to absolutnie niedopuszczalne. Prawnicy to przeoczyli, nie zauważyli tego. Panie marszałku, jest to poważna rzecz. Zabrakło po prostu siły spokoju w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Nie jest do końca tak, jak pan to przedstawia. Pan powołuje się na art. 55 regulaminu Sejmu - mówi on o trybie przewidzianym dla uchwał, które Sejm może podejmować. Ale proszę zwrócić uwagę na ust. 2: Sejm ponadto może podejmować - pkt 1: apele. Tam już nie mówi się o tym, co pan zechciał poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu oczywiście przeanalizuje pański wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Dziś, jak co roku, obchodzimy Dzień Nauczyciela w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Proszę mi pozwolić, że w imieniu naszej Izby skieruję z tego miejsca do wszystkich polskich nauczycieli - jest ich wielka, ofiarnie pracująca dla młodego pokolenia rzesza - najserdeczniejsze życzenia, by mimo wszystkich trudności, z którymi boryka się oświata w Polsce, trudności finansowych, trudności związanych z zapleczem, trudności inwestycyjnych, właśnie to środowisko, przygotowujące młodych Polaków do życia w państwie i do dorosłego życia, miało poczucie satysfakcji z wykonywanego zawodu i by Polska nieprzerwanie - w każdym pokoleniu - czerpała korzyść z dobrego wychowania i dobrej edukacji młodzieży. Wszystkim nauczycielom, pracownikom systemu oświaty i tym, którzy ze szkołą polską mają kontakt i świadczą dla niej swoją pracę, wszystkiego dobrego na cały rok z okazji przypadającego dzisiaj Dnia Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Dzisiaj przypada też pierwsza rocznica ukonstytuowania się naszej Izby. To właśnie 14 października 1993 r. zasiedliśmy po raz pierwszy w tej sali w tej kadencji po wrześniowych wyborach. To nic wielkiego: rok pracy, ale godzi się przypomnieć najogólniej, skoro już w tym dniu obradujemy - Prezydium Sejmu dokona szerokiej prezentacji rocznej działalności Sejmu we wtorek, w czasie spotkania z dziennikarzami - że nasza Izba w II kadencji odbyła 31 posiedzeń plenarnych i uchwaliła dzięki ciężkiej, mozolnej pracy 84 ustawy (29 z nich miało charakter pilny), podjęła 88 uchwał i rozpatrzyła 20 orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby zliczyć wszystkie wystąpienia poselskie, to było ich 4862. Posłowie w tym czasie w różnych sprawach, dotyczących obywateli i państwa, zgłosili 634 interpelacje i 248 zapytań pod adresem rządu. Złożyli też 172 oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Nie sposób w tej krótkiej wypowiedzi z okazji rocznicy wymienić wszystkiego, czego dokonaliśmy. Jeśli chodzi o ustawodawstwo, wspomnę tylko o najważniejszych - pomijając budżet na 1994 r. - ustawach, takich jak: ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych, o denominacji złotego, o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych, o zamówieniach publicznych, o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. Dokonaliśmy kompleksowych regulacji Prawa geologicznego i górniczego, Prawa budowlanego, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, obszernej nowelizacji Prawa spółdzielczego. Przyjęliśmy ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, o rachunkowości, o biegłych rewidentach i ich samorządzie. Znowelizowaliśmy Prawo przewozowe. Doniosły charakter miały ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ratyfikacja konwencji ONZ, protokołów dodatkowych do konwencji, i ostatnio przyjęty traktat między Polską a Litwą.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Trwały prace Komisji Konstytucyjnej; przez cały ten rok zbierała się ona 11 razy. Pracowały podkomisje. Zgromadzenie Narodowe przeprowadziło debatę konstytucyjną. Zbliża się sejmowa debata konstytucyjna. Trwają prace nad tak ważnymi aktami jak obszerna nowelizacja prawa pracy, nowelizacja prawa karnego, nowelizacja ustawy o systemie oświaty i ustaw o zawodzie lekarza, pielęgniarki, położnej oraz ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Kończąc, chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że stałe komisje sejmowe pracowały na 1318 posiedzeniach, swoje prace wykonywały 94 Komisje Nadzwyczajne, działało 540 podkomisji stałych i nadzwyczajnych. Najczęściej spotykały się Komisja Ustawodawcza, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisja Polityki Społecznej, Komisja Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Nie wspominam już o szerokiej współpracy międzynarodowej prowadzonej przez Sejm, przez komisje, przez grupy Unii Międzyparlamentarnej, przez nasze delegacje stałe do Rady Europy, Zgromadzenia Północnoatlantyckiego, do Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy, do Unii Zachodnioeuropejskiej. Nie wspominam również o różnych dyskusjach, które toczyły się w naszej Izbie i które mają swój udział w całorocznych pracach tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">Nie brakło, Wysoka Izbo, różnych uwag pod naszym adresem, zarzutów. Mówiło się, wśród dziennikarzy, o nudności obrad, o tym, że Sejmowi grozi rola maszynki do głosowania, że jesteśmy fabryką produkującą w szybkim tempie niedoskonałe prawo. Mam nadzieję, że te uwagi będą źródłem autorefleksji, samokrytycyzmu. Nieraz o doskonałości stanowionego prawa mówiliśmy z troską między sobą i ten temat zniknąć nie powinien. Mówiliśmy o naszym własnym profesjonalnym przygotowaniu do pracy poselskiej i ustawodawczej, o spójnej wizji porządku prawnego i gospodarczego, która jest celem tworzonego prawa. Mówiliśmy o reprezentatywności i charakterze interesów wyrażanych poprzez pluralistyczny układ polityczny Sejmu. Mówiliśmy o wielu zaległościach i sprawach, których nie podjęliśmy do tej pory, a których pilność i waga społeczna i państwowa są bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Na koniec, Wysoka Izbo, chciałbym wyrazić przekonanie - mam nadzieję, że zgodzimy się z tym wszyscy - iż mimo wszystkich mankamentów, jakie występowały w ciągu naszej rocznej pracy, była wola ofiarnego kształtowania systemu prawnego dla przemian i transformacji. To nie budziło żadnych wątpliwości w naszej Izbie; nie wątpiliśmy nigdy, w jakim celu to prawo tworzymy i dla jakich procesów, ważnych dla przyszłości Polski, stanowimy ustawy i podejmujemy uchwały. Mankamentów nie brakowało. Opinia o Sejmie różnie się kształtowała w kraju - różnie więc przedstawialiśmy siebie samych w oczach społeczeństwa. O tym musimy bez przerwy pamiętać. Różne też były relacje naszej Izby z innymi najwyższymi ogniwami władzy w państwie. Wyrażam głębokie przeświadczenie, że nasza wola służenia narodowi i procesom transformacji zawsze będzie skłaniała nas do dobrego współdziałania ze wszystkimi pozostałymi ogniwami władzy w Polsce. Nic poza tą wolą służenia przemianom i narodowi polskiemu nie będzie w naszych sercach i nie będzie decydowało o politycznym funkcjonowaniu Sejmu. Sądzimy, że wola zgodnego działania najwyższych ogniw władzy w państwie: Sejmu, Senatu, rządu i prezydenta Rzeczypospolitej, jest oczekiwana przez społeczeństwo; musimy na to oczekiwanie odpowiedzieć pozytywnie, odpowiadać na nie zawsze, nawet gdyby bieżące sprawy rodziły niejeden konflikt czy powodowały rozbieżność poglądów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">Jako marszałek Sejmu w imieniu Prezydium Sejmu pragnę wszystkim państwu życzyć, by w przyszłości czas naszej wspólnej pracy był nie tylko czasem pracy owocnej, ale i przyjazności we wzajemnych stosunkach, serdeczności w odnoszeniu się wzajem do siebie, byśmy pracowali na wysokim poziomie kultury i byśmy czynili wszystko, mając w pamięci, że zostaliśmy wybrani przez społeczeństwo, przez naród i jemu tylko mamy służyć.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o kulturze fizycznej (druki nr 333 i 333-A).</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Wynika z tego, że zaprezentuję państwu 4863 wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z dumą wspominamy osiągnięcia Komisji Edukacji Narodowej, warto więc przypomnieć, że to pierwsze w świecie ministerstwo oświaty kulturę fizyczną pioniersko umieściło wśród ważnych problemów, poświęcając jej rozdział XXV i wprowadzając obowiązkowe wychowanie fizyczne do wszystkich szkół w kraju. Nakazało nauczycielom, iż: ˝za jedną z istotnych powinności mieć sobie będą nieprzerwanie z edukacją moralną łączyć edukację fizyczną˝.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Warto zadumać się nad tym, czy i w jakim stopniu idee głoszone przez światłych Polaków ponad 200 lat temu udaje się nam dzisiaj zrozumieć i zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Kolejne święto spadkobierców Komisji Edukacji Narodowej, pedagogów, w tym działaczy sportowych i nauczycieli wychowania fizycznego, obchodzimy dzisiaj. Pozwólcie państwo więc podziękować im za ich trud i życzyć wszystkim pełnej satysfakcji z pracy i szczęścia w życiu osobistym.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Dorobek polskiej kultury fizycznej jest ogromny, a liczba medalistów olimpijskich, mistrzów świata i Europy imponująca. Znani i cenieni są na świecie nasi szkoleniowcy, którzy ostatnio, niestety, większe sukcesy odnoszą poza granicami Polski. Znana jest patriotyczna postawa w walce o polskość wielu członków sportowych organizacji, np. ˝Sokoła˝. Mniej znany ogółowi jest dorobek naukowy, a przecież od czasu uzyskania tytułu doktora przez pana Romana Trześniewskiego w 1959 r., pierwszego tytułu docenta przez Zbigniewa Skrockiego w 1962 r., tytułu profesora z zakresu teorii wychowania fizycznego przez dr. med. Zygmunta Gilewicza nasi naukowcy zdobyli światową sławę. Wielu zapomina, że polska rehabilitacja - kinezjoterapia, ma dorobek na najwyższym poziomie, a nazwisko prof. Wiktora Degi czy prof. Zbigniewa Grucy zna nie tylko Europa. Nasze akademie wychowania fizycznego to prawdziwe skarbce skupiające wielu wybitnych naukowców, teoretyków, z których wiedzy i doświadczenia - najwyższy już czas - powinniśmy w znacznie większym stponiu korzystać.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">W Polsce udawało się łączyć sport wyczynowy z nauką i postępami techniki, że wspomnę grotołazów i ich związki z rozwojem geologii i biologii czy rolę naukową i gospodarczą płetwonurków. Sport może towarzyszyć rozwojowi gospodarczemu, bowiem tu i tam decydującym czynnikiem jest człowiek, dodajmy - człowiek zdrowy, a bez ruchu, bez ćwiczeń czy rekreacji jest niemożliwe, by taki był.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jeśli dzisiaj w projekcie budżetu na 1995 r. przeznaczamy na zdrowie 115 bln zł, to jest to nie tylko efekt wieloletnich zaniedbań, ale i braku świadomości obywateli, że o zdrowie trzeba zabiegać nieprzerwanie. Kultura fizyczna jest najefektywniejszą formą profilaktyki zdrowotnej. Niestety w ostatnich latach jej regres jest zastraszający. Spadek środków budżetowych był tutaj najdrastyczniejszy. Zlikwidowano wiele sekcji i klubów sportowych, zajęcia pozalekcyjne, a nawet wiele godzin wychowania fizycznego. Dogorywają stowarzyszenia o ogromnym dorobku i tradycjach, na przykład TKKF, PTTK, LZS czy ˝Start˝. Wiedzieli i wiedzą o tym polscy parlamentarzyści i od 1990 r. opracowali wiele różnych projektów, dokładnie 16, które lepiej przystawały do rzeczywistości niż ten obowiązujący, z roku 1984, jednak żaden z nich nie został przyjęty przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Rozpoczynamy dzisiaj w Sejmie pracę nad komisyjnym projektem zawartym w druku nr 333, obejmującym dorobek naszych poprzedników. Wnosimy ten projekt, świadomi, iż kultura fizyczna jest częścią kultury ogólnej, i z nadzieją, że wreszcie uda się otworzyć bramy sportowego getta, uda się przełamać stan świadomości wielu ludzi, zwłaszcza tych którzy sądzą, że ich to nie dotyczy. W wielu krajach sport uprawia dzisiaj ponad 80% mieszkańców. Tak jest na przykład w Finlandii, w Holandii. Ale tam, gdzie udało się to osiągnąć, rządzący o to zabiegali, obywatele zaś zrozumieli potrzebę dbania o własne zdrowie i sprawność fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Projekt ustawy był konsultowany z wieloma środowiskami, choć z pewnością nie wszystkich on zadowala. Zwracam uwagę na najważniejsze regulowane tutaj problemy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Państwo jest także odpowiedzialne za stan i rozwój kultury fizycznej. Mówię o tym, gdyż z tej trybuny w poprzedniej kadencji głoszono tezę, iż każdy dba o swoje zdrowie i sprawność fizyczną na tyle, na ile go stać finansowo. Projekt nie zwalnia od odpowiedzialności za stan kultury fizycznej samorządów - to bardzo ważne. Samorząd terytorialny, działając tak blisko obywateli, mieszkańców danego terenu, nie tylko lepiej gospodaruje środkami, ale i potrafi lepiej ocenić, rozpoznać potrzeby i skutecznie je zaspokajać.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Koordynatorem prac wszystkich organów centralnych działających w sferze kultury fizycznej jest prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Projekt porządkuje struktury organizacyjne, a w rozdz. 3 precyzuje zadania dotyczące wychowania fizycznego, ustalając wymiar godzin lekcyjnych w szkolnictwie powszechnym i wyższym. Mam nadzieję, że tak jak niegdyś Tadeusz Czacki w liceum w Krzemieńcu, gdzie najpełniej realizowano postulaty Komisji Edukacji Narodowej, tak samo dziś wielu z zapałem będzie pracować na rzecz sportu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">W rozdz. 4 podejmujemy po raz pierwszy próbę uporządkowania spraw sportu zawodowego. Nie zapomnieliśmy o rekreacji i rehabilitacji ruchowej. O powodzeniu, o efektach w tym zakresie zadecydują jednak ludzie, zwłaszcza specjalistyczne kadry kultury fizycznej, którym poświęcony został rozdz. 7. Ważnym czynnikiem będzie sposób finansowania i wielkość środków finansowych przeznaczonych na te dziedziny działalności. W odpowiednim rozdziale podejmujemy próbę zwalczania dopingu w sporcie, a w rozdz. 10 określiliśmy zasady bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Panie i Panowie Posłowie! Uczeni mówią o możliwości podniesienia granicy wieku życia do 150 lat. Wskażmy więc jedną z dróg wiodących do tego celu. Rekreacja, ruch na świeżym powietrzu jest tutaj cenną propozycją. Zagospodarujmy czas wolny dzieci i młodzieży tak, aby zjawiska patologiczne były minimalnym marginesem, a dbałość o sprawność fizyczną wzorcem. Pamiętać musimy, że rodzina, przedszkole, szkoła, organizacje młodzieżowe, wojsko, a także kluby i organizacje sportowe to najważniejsze i niezbędne ogniwa w realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jesteśmy świadomi ogromu pracy, jaki nas czeka, jeżeli projekt zostanie skierowany do komisji, w co osobiście głęboko wierzę. Projekt był pisany długo i zakończenie prac nad nim przypadło na okres zmian w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Zmiany te są bardzo istotne, ponieważ nowy minister, pan Stefan Paszczyk, po raz pierwszy od wielu lat przedstawił model kultury fizycznej i teraz ważnym zadaniem będzie takie ukształtowanie ustawy, by była ona znaczącym krokiem w realizacji tej nowej wizji. Problemy ekonomiczne zawsze są trudne. O możliwościach budżetu zadecyduje stan gospodarki, i to jest prawda oczywista. Ale możliwości lepszego gospodarowania środkami, które są, ciągle istnieją. Nasze najważniejsze zadanie to zatrzymać i odwrócić to staczanie się po równi pochyłej, trwające od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W opracowaniu projektu brało udział wiele osób, z panem posłem Tadeuszem Kowalczykiem na czele. Składam wszystkich serdeczne słowa podziękowania. Swoje wystąpienie rozpocząłem od przywołania dorobku Komisji Edukacji Narodowej. Kończę więc, cytując jednego z wielkich mężów tamtego okresu Grzegorza Piramowicza: Krytyka godna, prawdziwie mądrych, to jest krytyka nieporywcza, rozsądna, o dobro pospolite szczerze gorliwa, bez żółci i satyry; da - ona - postrzegać omyłki i niedostatki; korzystać z niej będziemy, wszystkich zapraszając do rady.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Proszę państwa o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Gorzelańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawy kultury fizycznej, rekreacji, sportu czy turystyki w historii powojennej pracy parlamentu były traktowane jako drugorzędne i w niedostatecznym stopniu przykuwały uwagę - zwłaszcza Wysokiego Sejmu. W obradach plenarnych sprawy wychowania fizycznego, sportu i rekreacji były omawiane bardzo rzadko i głównie z okazji debat nad propozycjami ustawowymi, budżetem i planami społeczno-gospodarczymi rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega wiele pozytywnych zmian w zakresie budowania i promowania koncepcji rozwoju kultury fizycznej i sportu przez obecne kierownictwo Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki przy współudziale sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz znacznej części stowarzyszeń i polskich związków sportowych. Najważniejsze w budowie nowego podejścia do tych spraw jest spojrzenie na ten problem przez pryzmat działań całego rządu, a nie tylko Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, jak to było w znacznej mierze dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Od wielu lat kultura fizyczna jako jedna z nielicznych dziedzin życia społecznego nie miała uregulowań prawnych, uwzględniających zachodzące przemiany społeczno-polityczne w naszym kraju. Dlatego też projekt ustawy o kulturze fizycznej przez sam fakt, iż nadaje nowe ramy prawne działalności w dziedzinie sportu, wychowania fizycznego, rekreacji i rehabilitacji ruchowej, stwarza realne podstawy ich funkcjonowania. Środowiska sportowe wielokrotnie postulowały konieczność zmian ustawy o kulturze fizycznej. Projekt w znacznej swej części spełnia te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega w odniesieniu do treści ustawy o kulturze fizycznej z dnia 3 lipca 1984 r. szereg pozytywnych rozwiązań, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o proponowany art. 3 pkt 5, w którym stwierdza się, że: ˝zawodnikiem jest osoba uprawiająca amatorsko lub zawodowo określoną dyscyplinę sportu i uczestnicząca w systemie współzawodnictwa sportowego˝, należy tutaj zwrócić uwagę na dwa aspekty takiej nowelizacji:</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po pierwsze, powstała legalna możliwość uprawiania sportu wyczynowego przez zawodników nie tylko, jak dotychczas było to możliwe, w ramach członkostwa w stowarzyszeniu kultury fizycznej, lecz również w ramach kontraktów zawieranych z innymi niż te stowarzyszenia jednostkami. Zalegalizowano w ten sposób istniejące już w praktyce formy sponsorowania i utrzymywania zawodników bądź całej sekcji, polegające na faktycznym zawieraniu przez podmioty gospodarcze różnego rodzaju kontraktów z zawodnikami, poza strukturami stowarzyszeń kultury fizycznej. Doprecyzowaniem warunków uprawiania sportu wyczynowego jest dalsza zmiana ustawowa - proponowany art. 10 brzmi: ˝Inne, niż wymienione w art. 9 (czyli inne niż stowarzyszenia kultury fizycznej), jednostki organizacyjne posiadające osobowość prawną, utworzone na podstawie innych ustaw mogą podjąć działalność w zakresie sportu wyczynowego z chwilą przyjęcia ich w poczet członków polskiego związku sportowego lub innego związku stowarzyszeń kultury fizycznej˝. W ten sposób umożliwiono podjęcie działalności w zakresie sportu wyczynowego również jednostkom organizacyjnym, spełniającym określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, nowa definicja pojęcia zawodnik przewiduje, iż po raz pierwszy ustawowo zagwarantowana będzie możliwość zarówno amatorskiego, jak i zawodowego uprawiania sportu. Jest to zmiana długo oczekiwana w polskim sporcie, zawierająca potwierdzenie stanu faktycznie już istniejącego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Określono nową strukturę organizacyjną kultury fizycznej. Ważnym elementem projektu jest ustawowe umocowanie Polskiego Komitetu Olimpijskiego, zastrzeżenie jego emblematu i nazw - art. 12 i 13. Wątpliwość budzi jednak to, czy celem pierwszoplanowym Polskiego Komitetu Olimpijskiego jest przygotowanie i udział reprezentacji polskiej, czy też propagowanie idei olimpizmu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Wychowanie fizyczne, któremu poświęcony jest rozdz. 3 projektu ustawy, powinno przygotować człowieka w okresie dzieciństwa i młodości do uczestnictwa w kulturze fizycznej przez całe jego późniejsze życie, do korzystania z dóbr tej kultury i do twórczego jej rozwijania i wzbogacania. Słabością wychowania fizycznego polskiej młodzieży jest jego niska skuteczność i brak nowoczesności. Drożność systemu wychowania fizycznego nakazuje, by działania następujące na kolejnych etapach były ze sobą zgodne i w stosunku do siebie komplementarne, a więc przebiegały według jednej koncepcji. Inaczej mówiąc, warunkiem drożności jest utrzymanie tych samych generalnych założeń we wszystkich okresach życia i rozwijanie w każdym następnym okresie edukacji wartości z poprzednich etapów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Spójność systemu wychowania fizycznego polega na zdolności oddziaływania i na racjonalnym współdziałaniu ze sobą rodziny, szkoły lub przedszkola oraz pozaszkolnych środowisk wychowawczych. Dlatego skuteczność wychowania fizycznego dzieci i młodzieży można by już dziś znaczenie poprawić, gdyby udało się doprowadzić do zjednoczenia wysiłków rodziny, szkoły oraz pozaszkolnych środowisk takich, jak: klub sportowy, stowarzyszenia kultury fizycznej, czy wspólnego działania rodziców, nauczycieli i młodzieży w ramach uczniowskich klubów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD w pełni opowiada się za zwiększeniem do 3 godzin liczby obowiązkowych lekcji wychowania fizycznego. Stan szkolnej bazy wychowania fizycznego, przygotowanie nauczycieli i ich zaangażowanie pozwalają mieć nadzieję na powodzenie tego rozwiązania - mimo ogólnej biedy oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W rozdz. 4, zatytułowanym ˝Sport˝, nowe rozwiązania godne uwagi dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- ustanowienia sportu wyczynowego przedmiotem zainteresowania państwa;</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- zapewnienia przez organy administracji rządowej środków, pomocy w nauce i opieki medycznej osobom należącym do kadry narodowej;</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- wprowadzenia pojęcia, statusu zawodnika amatora i definicji pojęcia zawodnika zawodowego;</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- obowiązku posiadania przez zawodnika licencji, uprawnienia do uprawiania określonej dyscypliny sportu;</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- dostosowania do przepisów międzynarodowych federacji sportu zapisów dotyczących obowiązków i praw zawodników, wynikających z regulaminów i statutów stowarzyszeń kultury fizycznej i polskich związków sportowych;</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- wprowadzenia uprawnienia dla polskich związków sportowych do określenia zasad i trybu zmiany przynależności zawodników.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! W sposób odmienny, oczekiwany przez Klub Parlamentarny SLD, reguluje się sprawę finansowania kultury fizycznej - art. 35 projektu ustawy. Regulacja zawarta w w tym artykule stwarza możliwość finansowania ze środków budżetu państwa przeznaczonych na kulturę fizyczną takich nowych zadań, jak: wychowanie fizyczne i sport masowy dzieci i młodzieży; działalność stowarzyszeń kultury fizycznej w zakresie realizacji zadań zleconych z zakresu administracji rządowej oraz organizacji zajmujących się sportami obronnymi; przygotowanie i udział reprezentacji kraju w imprezach międzynarodowych; działalność organizacji ratownictwa górskiego i wodnego, zwalczanie dopingu.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zupełnie nowym rozdziałem, bardzo zresztą istotnym, jest rozdz. 9 pt. ˝Zwalczanie dopingu w sporcie˝. Rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy wydają się wystarczające do uregulowania tego problemu. W trakcie konsultacji projektu ustawy, zawartego w druku nr 333, do biura Klubu Parlamentarnego SLD wpłynęło z 26 stowarzyszeń kultury fizycznej, związków sportowych i klubów ponad 50 propozycji różnego rodzaju poprawek. Będą one przedmiotem wystąpień moich kolegów klubowych oraz, jak sądzę, prac komisji po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD, biorąc pod uwagę zarówno propozycje i wnioski przesłane do klubu, jak i oczekiwania środowiska sportowego, zajmującego się kulturą fizyczną w szerokim tego słowa znaczeniu, dostrzega potrzebę znowelizowania w trakcie prac komisji wielu uregulowań prawnych, w szczególności w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- wzmocnienia roli podstawowych jednostek organizacyjnych kultury fizycznej: klubów sportowych, uczniowskich klubów sportowych, oraz stworzenia jak najlepszych warunków do ich powołania i rozwoju;</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- dopuszczenia istnienia tylko jednego polskiego związku sportowego w obrębie danej dyscypliny, który prowadziłby jednolitą politykę w zakresie swej specjalności;</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- stworzenia możliwości nadania podstaw prawnych dla sportu zawodowego, prowadzenia działalności gospodarczej w sporcie zawodowym oraz utworzenia tzw. lig profesjonalnych;</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PoselTadeuszTomaszewski">- utrzymania dotychczas obowiązującego systemu rejestracji stowarzyszeń kultury fizycznej oraz ich związków i związków sportowych w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki oraz przez wojewodów - zależnie od terenu działania stowarzyszenia lub związku.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektu ustawy o kulturze fizycznej do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabrać głos odnośnie do projektu ustawy o kulturze fizycznej - druk nr 333.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarianMichalski">Klub mój z zadowoleniem przyjął możliwość przeprowadzenia debaty nad projektem ustawy tak długo oczekiwanej przez wiele środowisk naszego społeczeństwa. Zapisy projektu ustawy, nad którym debatuje Wysoki Sejm, dotyczą nieodłącznej części kultury narodowej, stanowiącej przedmiot troski państwa, chodzi o rozwój fizyczny człowieka, a nade wszystko o jego prawidłową postawę, wydolność fizyczną i intelektualną. Bardzo dobrze, że autorzy zawarli te wartości w pierwszych dwóch artykułach projektu, dodając jeszcze treści, z których jasno wynika, że kultura fizyczna winna być chroniona przez prawo i stanowić dobro osobiste i indywidualne. Te cele kultury fizycznej klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa za główne jej wartości. Nadto komponenty kultury fizycznej wyszczególnione w art. 2 ust. 2, ewentualnie poszerzone o elementy turystyki, a zwłaszcza ich praktyczne stosowanie w życiu codziennym, naszym zdaniem traktować należy jako szeroko pojętą profilaktykę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarianMichalski">Prawidłowe zrozumienie podstawowych funkcji składowych kultury fizycznej - do których powszechnie zalicza się funkcje: stymulacyjną, której głównym czynnikiem jest ruch, adaptacyjną, czyli dostosowawczą, odnoszącą się do zmieniających się warunków, kompensacyjną, czyli przeciwdziałającą nadmiernej adaptacji, i wychowawczą - a zwłaszcza ich właściwe stosowanie w praktyce wymaga jednak pewnej dozy wiedzy. Stąd często podkreśla się, że poziom kultury fizycznej w społeczeństwie uzależniony jest od ogólnej wiedzy obywateli o roli higieny, prawidłowego odżywiania i o wartościach aktywności ruchowej. Trzeba też wyraźnie podkreślić, że w tej mierze dużo zależy od wiedzy i świadomości ruchowej tych wszystkich, którzy posiadają wpływ na kierowanie państwem, regionem, resortem, szkołą, uczelnią i zakładem pracy. Oczywiście bardzo dużą rolę powinna odgrywać rodzina.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarianMichalski">Praktyczne wykorzystanie zapisów projektu ustawy zawartych w art. 1, 2, 3 stawia przed Sejmem, rządem i gminami określone wymogi, zwłaszcza w planowaniu środków budżetowych oraz tworzeniu mechanizmów prawnych pozyskiwania środków pozabudżetowych. W tej mierze znaczącą rolę odegrają wpływy wynikające z realizacji ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, którą Wysoki Sejm był uprzejmy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarianMichalski">Badania wskazują na zły stan kondycji zdrowotnej naszego społeczeństwa. Obniża się poziom wydolności fizjologicznej dzieci i młodzieży. Naszym zdaniem autorzy projektu słusznie wymienili wychowanie fizyczne na pierwszej pozycji wśród komponentów kultury fizycznej (zapis art. 2). Jest ono bowiem podstawą rozwoju somatycznego człowieka, procesu trwającego przez pierwsze 24 lata życia każdego z nas. Uznajemy za nowatorski zapis art. 16 ust. 2 zobowiązujący wszystkie typy szkół do realizacji co najmniej 3 godzin zajęć wychowania fizycznego tygodniowo. Byłoby idealnie, gdyby szkołom udało się realizować je w jednostkach jednogodzinnych w ciągu 3 nie następujących bezpośrednio po sobie dni, zaś w pozostałe 2 dni prowadzić zajęcia pozalekcyjne przy wykorzystaniu różnych form rekreacyjno-sportowych. Do realizacji tych wskazań potrzebne są jednak odpowiednie warunki bazowe i kadrowe; zależą one także m.in. od nas.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarianMichalski">Pragniemy zwrócić uwagę na niepełny zapis art. 6 ust. 2. Proponujemy, aby temu artykułowi nadać brzmienie: ˝Naczelnym organem administracji państwowej realizującym cele i zadania państwa w zakresie kultury fizycznej dzieci i młodzieży jest minister edukacji narodowej˝. W takim brzmieniu, odpowiednio do zapisu art. 2 ust. 2, będą uwzględnione wszystkie zadania placówek oświatowo-wychowawczych z zakresu kultury fizycznej, tj. wychowanie fizyczne, sport szkolny, zajęcia rekreacyjne, gimnastyka wyrównawcza, korekcyjna oraz elementy turystyki szkolnej, której wagi w obrębie kultury fizycznej również nie można pomijać.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Polska myśl odnosząca się do kultury fizycznej przekazała w ciągu wieków wiele cennych wartości, których, jak wielu innych, nie potrafiliśmy uszanować. O tym mówił poseł sprawozdawca. Warto sięgnąć do kilku historycznych refleksji. Otóż już w 1785 r. Stanisław Staszic sformułował postulat, aby edukacja nie była edukacją samego ciała albo samej duszy, ale człowieka, zaś w 1805 r. Jędrzej Śniadecki stwerdził, że bardzo ważny proces wychowania fizycznego rozpoczyna się z chwilą poczęcia człowieka, a nawet wcześniej - dając do zrozumienia, że wychowanie fizyczne człowieka ma ścisły związek z higieną życia. Znamienny pogląd wyraził Henryk Jordan, którego zdaniem młodzież winna mieć tyle czasu na zabawę i ćwiczenia ciała, ile poświęca na pracę umysłową. Czy te postulaty naszych prekursorów myśli o kulturze fizycznej, tak słuszne, realizujemy obecnie? Odpowiedź pozostawiamy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselMarianMichalski">Uważamy za zasadne sformułowanie art. 2 ust. 2 oraz art. 29 ust. 1-3, akcentujące walory i określające zakres form rekreacji ruchowej, dając w definicji wyraz przekonaniu, że rekreacja ruchowa winna wypełniać czas po pracy i nauce, dla zabawy oraz poprawy lub utrzymania kondycji fizycznej i psychicznej społeczeństwa. Ten dział kultury fizycznej w odróżnieniu od wychowania fizycznego ma przede wszystkim na celu podtrzymywanie tych wartości, które są przekazywane przez wychowanie fizyczne we wszystkich typach szkół i w wojsku (zapis art. 16).</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Najbardziej wysublimowaną a zarazem reprezentatywną część kultury fizycznej stanowi sport, a zwłaszcza sport wyczynowy. Jego poprawną definicję dają zapisy art. 3 pkt 3 i 4. Temu zagadnieniu autorzy projektu poświęcili bardzo dużo miejsca, art. 17-28. W naszym odczuciu część zapisów dotyczących statusu zawodnika i warunków udziału we współzawodnictwie sportowym wymaga sprecyzowania. Np. pewne kontrowersje budzi zapis art. 19 ust. 1, w którym czytamy: ˝Sport wyczynowy stanowi przedmiot zainteresowania państwa˝. Proponujemy, aby zapis ten przyjął brzmienie: ˝Sport wyczynowy na równi z innymi składowymi kultury fizycznej stanowi przedmiot zainteresowania państwa˝. Natomiast zapis art. 19 ust. 2 winien brzmieć: ˝W budżecie państwa zapewnia się specjalne środki niezbędne dla szkolenia sportowego, pomoc w nauce i opiekę medyczną osobom należącym do kadry narodowej, uczestniczącej w międzynarodowym współzawodnictwie sportowym˝.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselMarianMichalski">O ile status osoby uprawiającej sport jest powszechnie znany, o tyle, zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pojęcie zawodnika zawodowego (art. 20 ust. 1 i art. 21 ust. 1) wymaga jaśniejszego określenia. Podobnej precyzji wymaga zapis art. 22 odnoszący się do licencji. Stoimy na stanowisku, że zasady przyznawania zawodnikowi licencji i zasady pozbawiania go jej winien określać polski związek sportowy w uzgodnieniu z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselMarianMichalski">Oddzielnym zagadnieniem jest system współzawodnictwa zawodowego. Dlatego rozdz. 2 projektu ustawy, odnoszący się do struktury organizacyjnej, należy uzupełnić o zasady i warunki uczestnictwa klubów sportowych oraz sekcji w zawodach o charakterze profesjonalnym. Już zaistniałe okoliczności zmuszają autorów projektu ustawy do ustawowego usankcjonowania nowych form klubów sportowych, prowadzących działalność jako sportowe spółki akcyjne, fundacje, uczniowskie kluby sportowe, ligi profesjonalne itp.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselMarianMichalski">Rozdz. 6 oraz częściowo rozdz. 3 projektodawcy poświęcili rehabilitacji ruchowej, poprawnie definiując, a zarazem precyzując wymogi kwalifikacyjne wobec osób pracujących przy rehabilitacji ruchowej oraz prowadzących zajęcia o charakterze profilaktycznym i korekcyjnym. Do tych rozdziałów oraz innych, takich jak rozdz. 7, 8 i 9, nie wnosimy zasadniczych uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa precyzuje również zasady bezpieczeństwa w dziedzinie kultury fizycznej; zapisy te wyczerpują w dostatecznym stopniu zagadnienia związane z obszarami omawianej dziedziny życia społecznego. Niemniej klub Polskiego Stronnictwa Ludowego dostrzega potrzebę wniesienia pewnych korekt, zwłaszcza do art. 50 i 51. Proponuje się utrzymanie kompetencji obecnie funkcjonującego GOPR i WOPR w zakresie określonym w statutach tych organizacji, o czym jeszcze będzie mówił mój klubowy kolega, poseł Komornicki.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselMarianMichalski">Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - mając na uwadze szeroki zakres merytorycznego oddziaływania, łączność oddziaływań wielu podmiotów i resortów na aktualną organizację i poziom rozwoju kultury fizycznej w zmieniających się warunkach transformacji naszego państwa do gospodarki rynkowej - będzie głosował za przekazaniem projektu (druk nr 333) do dalszych prac w Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, która, jak sądzimy, skonsultuje jej treści z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby uświadomić sobie, jakie znaczenie ma ta ustawa i jaką materię powinna regulować, trzeba określić, czym współcześnie jest sport. Właśnie sport, a nie kultura fizyczna. Uważam, iż całkowicie chybione jest zarówno umieszczenie tego pojęcia w nazwie ustawy, jak i próba jego definiowania. Współcześnie sport nie może być ujmowany jako ćwiczenia fizyczne, lecz jako złożone zjawisko o niebagatelnym znaczeniu dla różnych sfer życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Po pierwsze, sport jest zjawiskiem ze sfery gospodarki i to w dwojakim sensie. Jest to olbrzymia gałąź przemysłu rozrywkowego, a także zjawisko generujące przemysł sportowy oraz najrozmaitsze usługi. Z jednej strony jest to produkcja nart, strojów, piłek czy różnych przyborów zarówno dla sportu zawodowego, jak masowego, z drugiej zaś - warsztaty naprawiające sprzęt, sklepy, punkty żywienia, sklepiki uruchamiane przy obiektach sportowych. Zapewnia to zatrudnienie całej armii ludzi. O tym nie wolno zapominać. Nie należy też zapominać o sportowcach uprawiających sport zawodowo i rzeszy szkoleniowców.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Po drugie, sport ma znaczenie rekreacyjne i zdrowotne, o czym tu już mówiono. Czynny wypoczynek jest zalecany przez lekarzy całego świata jako najlepsza forma zapobiegania licznym schorzeniom. Ma to zarówno znaczenie dla zdrowotności społeczeństwa, jak i wymiar ekonomiczny: mniej chorób - to mniej wydatków na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Po trzecie, sport ma znaczenie wychowawcze. Pozwala zapobiegać zjawiskom społeczno-patologicznym, a przede wszystkim narkomanii i przestępczości nieletnich. Najlepiej bowiem zapobiegać przestępczości poprzez eliminowanie warunków sprzyjających jej powstawaniu. Tworzenie sportowego pola działania dla młodzieży to skuteczniejsza metoda niż budowanie domów poprawczych i rozbudowywanie aparatu policji, jako że te instytucje walczą z objawami, natomiast nie podcinają korzeni zła.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Po czwarte, sport jest czynnikiem promocyjnym. Mówi się, że sport jest najlepszym ambasadorem. Dzięki sportowi mogą docierać do milionów ludzi na świecie zarówno kultura, jak i produkty gospodarki innych krajów. Sport pozwala je poznawać i reklamować.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Mówiąc, czym jest sport, trzeba przeciwstawić się często spotykanemu stereotypowi: Sport jest dla młodzieży, trzeba więc stawiać na sport szkolny, natomiast sport wyczynowy pozostawić samemu sobie. To jest nieporozumienie wynikające z mylenia kwestii organizacji sportu z dzieleniem sportu na izolowane, niezależne od siebie segmenty. To prawda, że organizacja sportu powinna opierać się na sporcie szkolnym jako jego podstawie. Ta podstawa nie może być jednak odcięta od całej reszty, bo jest to jedynie część większej całości. Aby budzić zainteresowanie, przyciągać, a to jest przecież warunkiem spełniania społecznych funkcji sportu, sport musi być atrakcyjny i mieć swoich idoli. To może zapewnić tylko wysoki poziom sportu. Istnieje tu sprzężenie zwrotne: aby osiągać wysoki poziom w sporcie wyczynowym, musi być zapewniony dopływ odpowiednio przygotowanych fizycznie młodych ludzi, po to zaś, aby mógł się rozwijać sport szkolny, musi istnieć wysoki poziom sportu wyczynowego, przesądzający o atrakcyjności tej działalności. Wspomnijmy o popularności tenisa w Polsce w czasach kariery Fibaka czy o masowym zainteresowaniu koszykówką po rozpoczęciu transmisji z amerykańskiej ligii zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Mówię o tym, jeśli bowiem ustawa regulująca problematykę sportu ma być do czegoś przydatna, musi zająć się następującymi zagadnieniami: Po pierwsze, całościową organizacją sportu, od rekreacyjnego, przez szkolny, po wyczynowy i zawodowy. Po wtóre, finansowaniem sportu. Trzeba określić, w jakim zakresie sport jest finansowany przez państwo, kto to ma czynić, na jakich warunkach i w stosunku do kogo. Po trzecie, kształceniem kadr dla sportu szkolnego i wyczynowego. (Ograniczam się do wymienienia tylko najważniejszych spraw.) Spokojnie zaś można pominąć cały szereg rozróżnień w kategoriach kultury fizycznej, bo to wprowadza tylko pojęciowe zamieszanie i niczemu nie służy. Zagadnieniem, które musi być rozwiązane - najlepiej to uczynić w ramach ustawy regulującej problemy sportu - jest kwestia obiektów sportowych. Obecnie następuje gwałtowna dekapitalizacja tych obiektów. Często nie wiadomo nawet, kto jest właścicielem obiektu, który niszczeje. Nie można udawać, że ten problem nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeśli spojrzeć z tego punktu widzenia na projekt ustawy, to trzeba powiedzieć, że ma on zasadnicze niedostatki. Z braku czasu nie zdołam ich omówić, mogę je tylko zasygnalizować. Otóż projekt utrwala obecny niezadowalający stan organizacji sportu. Turystyka powinna być oddzielona od sportu. To jest sprawa Izby Turystyki czy podobnej instytucji. Te kwestie powinny być uregulowane odrębną ustawą. Inaczej trzeba rozwiązać relacje między urzędem, który powinien odgrywać rolę ministerstwa sportu i tak się nazywać, a Polskim Komitetem Olimpijskim, który powinien kierować, współdziałając w tym wzgledzie z odpowiednimi związkami sportowymi, sportem zawodowym. Należy uregulować kwestie wzajemnych praw i obowiązków między ministerstwem sportu oraz Polskim Komitetem Olimpijskim i związkami sportowymi. Projekt te problemy reguluje bądź w niewystarczającym stopniu, bądź błędnie, bądź je zupełnie pomija.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Ponadto w sposób niedostateczny uregulowane są kwestie sportu szkolnego. Wątpliwy sens ma rozdzielanie wychowania fizycznego od sportu, prowadzi to do powstania wrażenia, jakoby wychowanie fizyczne różniło się od sportu, a z tego wynikać mogą poważne nieporozumienia, może dojść do przeciwstawiania wychowania fizycznego sportowi, szkodzącego rozwojowi sportu szkolnego. Jeśli ograniczymy wychowanie fizyczne do ćwiczeń fizycznych lub nauki pływania i pozbawimy je elementu decydującego o atrakcyjności sportu, to jest rywalizacji, to kogo przyciągniemy do tej działalności. Wychowanie fizyczne to ma być zestaw gier dostosowanych do możliwości psychofizycznych dziecka, zaproszenie do czynnego udziału w szkolnym życiu sportowym. Obowiązkiem szkół i kuratoriów ma być organizacja szkolnych związków sportowych, a nie tylko lekcji wychowania fizycznego, a to rozróżnienie temu przeszkadza. Stwierdzenie, że można kształcić młodzież w szkołach sportowych, to naprawdę za mało.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselAndrzejGaberle">Zastrzeżenia budzą też propozycje odnoszące się do finansowania sportu. Art. 35, podstawowy w tym zakresie, zawiera sformułowania niejasne. Nie wiadomo, czy z budżetu mają być finansowane wymienione tam sfery działalności, czy też chodzi tu jedynie o wskazanie, na co środki mogą być kierowane.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselAndrzejGaberle">Przepisem nie z tej epoki jest art. 37 ust. 1 zezwalający podmiotom gospodarczym wliczać koszty utrzymywania obiektów sportowych w koszty działalności. To, że mogą sobie to robić, jest ewidentne. Szkoda tylko, że ten przepis nie zawiera też recepty, jak zwiększając koszty, być konkurencyjnym na rynku. Nierealny i otwierający możliwości uchylania się od powinności podatkowej jest zapis zezwalający na odliczanie od podstawy opodatkowania części dochodów przekazanej na cele kultury fizycznej - to jest w porządku - ale nie określający, o jaką część dochodów może chodzić. 99% to też część, a nie całość. Nie określono w projekcie jasno, kto i co ma finansować. Nie jest też klarowne, kto ma się zajmować dystrybucją przyznanych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselAndrzejGaberle">Istotną wadą projektu jest istna powódź delegacji ustawowych. Naliczyłem ich 30, różnej rangi, od wymagających okólnika po rozporządzenie. Część nie budzi wątpliwości, ale w tych wypadkach, gdy jest mowa o określaniu zasad pewnej działalności (np. zasady działania szkół sportowych, system współzawodnictwa sportowego młodzieży) albo o określaniu praw i obowiązków (np. zasady przyznawania i cofania stypendiów sportowych), to poza ustawę tego wyrzucać nie można. Istotne wątpliwości budzi regulacja sportu zawodowego. Tu pewnych rozwiązań i wprowadzenia kontroli związków sportowych wymaga chyba sprawa sponsoringu, który - jak wszyscy interesujący się sportem dobrze wiedzą - daje obecnie okazję do najrozmaitszego rodzaju nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselAndrzejGaberle">Jest wreszcie w projekcie szereg denerwujących śmiesznostek, takich jak: stwierdzenie, że sport uprawia się dobrowolnie, że kulturą fizyczną są m.in. działania podejmowane dla doskonalenia uzdolnień (a więc np. nauka gry na fortepianie), że rekreacja ruchowa jest podejmowana w czasie wolnym od pracy lub nauki itd.itd., mógłbym wymienić jeszcze więcej tego typu kwiatków. (Notabene prawie wszystkie definicje są zbędne lub nieudane.) Jak na razie jest to rejestr zarzutów, ale nie chciałbym pozostawić wrażenia, jakoby w całym projekcie były braki i niedoróbki, gdyż byłoby to przesadne i niesprawiedliwe. Niedociągnięcia eksponuję zarówno ze względu na brak czasu na omawianie stron pozytywnych, jak i przy założeniu, że dyskusja musi być nastawiona na wskazanie błędów, w przeciwnym razie bowiem nie byłaby konstruktywna. Chciałbym więc na zakończenie wskazać, że w projekcie zawarte są propozycje warte uwagi i dyskusji, np. dotyczące zasad bezpieczeństwa w sporcie czy też kwestii kształcenia kadr na potrzeby sportu. Niewątpliwie też projekt zawiera wiele problemów, które trzeba rozwiązać, traktując zawarte w nim propozycje jako punkt wyjścia. Dlatego też choć przed komisją opracowującą ten projekt piętrzy się ogrom pracy, bo właściwie wiele spraw należałoby przepracować niemal od nowa, mój klub poprze wniosek o skierowanie tego projektu do prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przeprowadzone analizy i konsultacje wykazały, że rozpatrywany projekt o kulturze fizycznej, przedłożony w drukach sejmowych nr 333 i 333-A, winien przynieść jednoznaczne rozstrzygnięcia co najmniej w trzech kwestiach:</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">1) w odniesieniu do zasad finansowania sportu,</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrzysztofWiechec">2) ustawowego zalegalizowania istniejącego już od wielu lat pod różnymi formami zawodowstwa i jasnego określenia warunków dla sportu amatorskiego,</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrzysztofWiechec">3) dostosowania struktur organizacyjnych w sporcie do nowych realiów ze szczególnym uwzględnieniem zasad i warunków działania klubów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKrzysztofWiechec">Czy omawiany projekt ustawy, zawarty ww. drukach, precyzyjnie odpowiada na te oczekiwania? Klub Parlamentarny Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, uważa, że niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKrzysztofWiechec">1. Problematyka finansowa ujęta tylko w dwóch artykułach - 35 i 36, nie wyczerpuje tej złożonej materii. Jednoznacznego sprecyzowania wymaga problem sponsorowania sportu. Rozwiązania zawarte w art. 37 nie znajdują odbicia w przepisach prawa podatkowego. W rozdz. 11, prezentującym zmiany w obowiązujących przepisach, brakuje jakiegokolwiek zapisu w tym względzie. O ogólnikowym potraktowaniu kwestii sponsorowania dobitnie świadczy zapis art. 37 ust. 3 przewidujący możliwość wyłączenia z podstawy opodatkowania części dochodów na cele kultury fizycznej. Czy w oparciu o tak ogólnikowy zapis podmioty gospodarcze zechcą ryzykować starcie z fiskusem, nie znając zasad odliczania, nie mając oparcia w przepisach podatkowych? Mamy przy tym wątpliwości, co należy rozumieć przez pojęcie ˝część dochodów˝. Czy zysk przed opodatkowaniem?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy rozważano możliwość sponsorowania przez osoby fizyczne? Zapis art. 37 ust. 1 jest jakby powrotem do dawnych czasów, gdy koszty sportu były włączone w ceny węgla, mleka, szkła, biletów kolejowych czy innych. Nie wchodząc w dalsze rozważania, ze względu na ograniczenia czasowe, proponujemy temat finansowania sportu raz jeszcze szczegółowo przeanalizować w komisjach sejmowych. W trakcie tych prac należałoby także rozważyć kwestię stypendiów sportowych poruszoną w art. 20 ust. 2. Zawodnicy prezentujący sportową klasę mistrzowską, międzynarodową bądź krajową lub klasę pierwszą powinni otrzymywać stypendium - poprzez urząd wojewódzki - bezpośrednio z budżetu państwa. Obecnie środki na stypendia ma zapewnić klub zawodnika. W praktyce wygląda to w ten sposób, że klub borykający się z trudnościami finansowymi w pierwszej kolejności płaci za prąd, gaz czy telefon, płaci pensje pracownikom biurowym, natomiast stypendium dla zawodnika płacone bywa z wielomiesięcznym opóźnieniem. Są przypadki, że kluby w ogóle nie chcą płacić stypendiów, szczególnie w klubach wielosekcyjnych, gdzie w pierwszej kolejności spełnia się wszystkie żądania przedstawicieli gier zespołowych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselKrzysztofWiechec">Po drugie, projekt ustawy dosyć precyzyjnie nakreśla całą sportową ˝czapę˝ organizacyjną, pomijając problematykę klubów sportowych, a więc szerokiej podstawy, na której powinien opierać się sport. Można odnieść wrażenie, że ustawa przede wszystkim chroni interesy organizatorów związków sportowych, a jednostkę podstawową, klub, traktuje lakonicznie i marginesowo. Bardzo ważnym zagadnieniem jest wprowadzenie licencji zarówno dla klubów, jak i zawodników. Projekt ustawy nie reguluje także statusu trenera, najważniejszego po zawodnikach ogniwa w procesie szkolenia sportowego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselKrzysztofWiechec">Ustawa zawiera szereg zaiste dziwnych zapisów, jak chociażby art. 19 ust. 1: ˝Sport wyczynowy stanowi przedmiot zainteresowania państwa˝. Co to znaczy, co oznacza ten zapis? Art. 30 ust. 1 stwierdza, że ˝zabiegi fizjoterapeutyczne mogą być prowadzone przez fizjoterapeutów magistrów rehabilitacji ruchowej, magistrów wychowania fizycznego˝. Czy ten zapis oznacza, że tych zajęć nie będą mogły prowadzić na przykład osoby z doktoratem w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselKrzysztofWiechec">Ponadto pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dużą liczbę aktów wykonawczych, które implikuje ustawa - nie znamy aktualnie ich założeń. Tylko prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki na mocy omawianego projektu jest zobowiązany do wydania 15 aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselKrzysztofWiechec">Wysoki Sejmie! Ustawa o kulturze fizycznej - po jej dopracowaniu - powinna sprecyzować przepisy prawa określające w sposób czytelny zasady finansowania sportu, korzystne warunki w wypadku zasilania sportu przez sponsorów, warunki działania klubów sportowych oraz reguły ograniczające do niezbędnego minimum wszelakie nadbudowy urzędnicze w sporcie. Ustawa jednak nie przyniesie radykalnej, natychmiastowej zmiany dzisiejszej zastraszającej sytuacji sportu polskiego. Mam na myśli zarówno sport masowy, jak i sport wyczynowy, który - z nielicznymi wyjątkami - osiągnął już stan gorszy niż katastrofalny. Potrzeby uprawiania sportu nie można zadekretować poprzez najmądrzejszą nawet ustawę. Uprawianie sportu musi wynikać z wewnętrznej potrzeby dzieci, młodzieży i dorosłych. Musi zapanować swoista moda na sport. Doświadczenia wielu krajów wykazują, że nawyk uprawiania sportu wynosi się z domu, przedszkola, ze szkoły i uczelni. Jak wygląda sport w naszej szkole, każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselKrzysztofWiechec">Modę na uprawianie sportu mogą i powinni kształtować również politycy. Wystarczy tu chociażby przywołać przykłady prezydentów Stanów Zjednoczonych, Busha czy Clintona, którzy zawsze - nawet w czasie swoich zagranicznych wizyt - znajdowali i znajdują czas na jogging. Pan prezydent Wałęsa na początku swojej prezydentury często prezentował w telewizji swoją formę w tenisie stołowym. Zimą był na nartach, ale - jak doniosła prasa - ówczesny rzecznik prasowy interweniował u ekip filmowych, aby nie robiły zdjęć.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselKrzysztofWiechec">Przywołując bardzo znane nazwiska, chcę powiedzieć, że politycy mogą swoim osobistym przykładem wpłynąć na rozwijanie mody na uprawianie sportu. Również my, parlamentarzyści, nie jesteśmy z tego wyłączeni. Zresztą organizatorzy i uczestnicy imprez sportowych z życzliwością przyjmują nasz udział w zawodach. Przekonałem się o tym osobiście, wielokrotnie startując w biegach organizowanych na terenie Opolszczyzny i kraju, grając w drużynach piłkarskich, uczestnicząc w grach zespołowych różnego rodzaju. Oczywiście nie demonizuję naszego wpływu na rozwój sportu masowego, jednakże sądzę, że brak zainteresowania czynną rekreacją, aktywnością ruchową jest odbiciem takiej samej postawy większości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselKrzysztofWiechec">Wysoki Sejmie! Mając świadomość, że projekt ustawy wymaga jeszcze zmian i uzupełnienia, opowiadamy się za przekazaniem go do właściwych komisji sejmowych celem podjęcia dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Wiecheciowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Marek Wielgus z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swym pierwszym sejmowym wystąpieniu, zaprezentowanym prawie rok temu, ustosunkowując się do exposé pana premiera wytykałem szefowi rządu brak w jego przemówieniu choćby jednego słowa o kulturze fizycznej. Wysoka Izba to pominięcie uznała za symptomatyczne dla stosunku ośrodków decyzyjnych i elit politycznych do wychowania fizycznego. Mówiłem wówczas: Lekceważenie, pomniejszanie znaczenia, ograniczenie wydatków na kulturę fizyczną to swoista moda kolejnych rządów i parlamentów. Przy podziale budżetu ta dziedzina życia jest na szarym końcu. Mało kto wierzy, że sport masowy to najskuteczniejsza profilaktyka, ograniczająca w rezultacie wydatki na niedoinwestowaną służbę zdrowia. Mało kto uznaje sport za poważną alternatywę dla narkomanii, alkoholu, palenia tytoniu. Ale tak naprawdę to przede wszystkim sport, najszerzej pojęty, może skutecznie walczyć z największymi plagami rujnującymi zdrowie Polaków: z alkoholizmem i nikotynizmem. To trzeba widzieć kompleksowo i działać podobnie. Inaczej - w związku z nadprodukcją chorych, rencistów, inwalidów - nie nadążymy ani z leczeniem, ani z budową nowych czy też z utrzymaniem starych szpitali. Nigdy też nie wystarczy awaryjne kierowanie środków na upadającą służbę zdrowia. Te złotówki trzeba inaczej dzielić. Dbając o profilaktykę, mniej wydamy na leczenie, to proste. O tym wiedzą niby wszyscy - od ministra zdrowia i opieki społecznej, przez ministrów pracy oraz oświaty do szefów finansów włącznie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekWielgus">Wyraziłem wówczas nadzieję, że koleżanki i koledzy posłowie będą moimi sojusznikami w walce o zdrowie społeczeństwa, zwłaszcza dzieci i młodzieży; że uda nam się wreszcie wspólnie przygotować nowoczesną ustawę o kulturze fizycznej. Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy powinien nas napawać dumą, że oto dochodzi do historycznego wydarzenia. Ale nie każdy, kto pracował nad tą ustawą, uważa, że zrobił wszystko, że powinien spocząć na laurach. Mamy świadomość jej niedostatków, możliwych do usunięcia przed drugim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekWielgus">O zaletach ustawy mówił przed chwilą mój kolega z komisji, poseł sprawozdawca Zbigniew Gorzelańczyk. Zawiera ona kilka istotnych innowacji, oczekiwanych od lat przez środowisko. Akt ten uaktualnił to, co pod względem legislacyjnym w tym zakresie okazało się przestarzałe. Wprowadził nowe uregulowania; myślę tu o ubezpieczeniach i o usankcjonowaniu tego, co przed laty było nie do pomyślenia - sportu zawodowego. Życie już przed wielu laty wyprzedziło ustawę. Sport zawodowy jest faktem i siłą napędową sportu w ogóle. Działa jak swoiste sprzężenie zwrotne. Z mas wyrasta elita sportu wyczynowego, zawodowego. Gwiazdy zawodowych aren oddziałują na masy, pobudzają je.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekWielgus">Ustawa w sposób zdecydowany i jasny występuje przeciwko wszelkiemu dopingowi. Nareszcie reguluje się te sprawy w jednym akcie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekWielgus">Ustawa określa sposób finansowania sportu i kultury fizycznej. Nakłada na państwo konkretne obowiązki. Niedostatki finansowe odczuwane w tej dziedzinie udało nam się w pewnej mierze złagodzić dzięki nowelizacji ustawy o grach liczbowych i zakładach wzajemnych, dzięki czemu środki z Totalizatora Sportowego przeznaczane będą na tę jakże ważną dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMarekWielgus">Ustawa w rozdz. 7 nareszcie wyraźnie określa, kto może prowadzić zajęcia wychowania fizycznego i rekreacji ruchowej, jakie powinien mieć przygotowanie zawodowe. Kadry, które zajmują się tak delikatną materią jak ludzki, przeważnie młody organizm, muszą mieć odpowiednie kwalifikacje. Ustawa określa też wymogi wobec organizacji i stowarzyszeń zajmujących się tą dziedziną. Nareszcie, mamy nadzieję, powstrzymamy falę amatorszczyzny, co - przy modzie na różne gabinety odnowy, kluby rekreacyjne, kulturystyczne i wschodnich sportów walki - staje się prawdziwym problemem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselMarekWielgus">Rozdz. 10 ustawy, dotyczący zasad bezpieczeństwa, zawiera aż 11 artykułów, określających szczegółowo zasady, zakres i tryb sprawowania opieki medycznej nad osobami uczestniczącymi w kulturze fizycznej. To bardzo ważne uregulowanie. Mówi o obowiązkach organizatorów życia sportowego oraz uprawnieniach grup i osób indywidualnych. Ubezpieczenia, odszkodowania, rehabilitacja - brzmi to groźnie, ale wkalkulowane jest w ryzyko wszelkiej działalności. W razie wypadku nie może być mowy o dowolności. Wszystko musi być precyzyjnie określone, z odpowiedzialnością włącznie. Nie będę przytaczał szczegółowych zapisów, mają je państwo przed sobą. Jestem przekonany, że po wprowadzeniu w życie tej ustawy, jej skutki - jak mało której z uchwalonych tu ustaw - będą bardzo szybko odczuwane przez panie posłanki i panów posłów, jeśli nie bezpośrednio, to choćby przez wasze dzieci, które we wszystkich szkołach mają ustawowo zagwarantowane minimum 3 godziny lekcji wychowania fizycznego tygodniowo. To jeszcze niezbyt dużo, ale w przyszłośći przy coraz bardziej fachowej, także - myślę - dzięki ustawie, kadrze, przy coraz lepiej wyposażonych szkołach - tego, niestety, ustawa nie może zagwarantować - będziemy mieli wreszcie zdrowszą młodzież, zdrowe, uśmiechnięte społeczeństwo i wytrzymały kondycyjnie Sejm. Chociaż przy tylu godzinach obrad, panie marszałku, wydaje mi się, że, idąc z duchem tej ustawy, powinien pan teraz zarządzić w ławach krótką gimnastykę rekreacyjną. Ale, niestety, tego na razie nie ma w porządku obrad, chyba że uzupełnimy to w ustawie popieranej również przez Bezpartyjny Blok Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Pan dobrze wie, że musiałbym kilka razy zarządzać taką gimnastykę, bo różne grupy posłów są w różnych godzinach obecne na sali.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Grzegorz Cygonik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko, ponieważ moi przedmówcy powiedzieli już prawie wszystko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej pozytywnie ocenia inicjatywę komisji i poprze projekt ustawy o kulturze fizycznej. Wszelkie braki - jest ich dużo - występujące w projekcie muszą jednak być usunięte w toku prac w komisjach sejmowych. Wtedy też mój klub zaproponuje szereg nowych zapisów i poprawek. Warto też pamiętać o tym - u progu prac nad ustawą budżetową na 1995 rok - że trzeba by wesprzeć funduszami rozwój kultury fizycznej, szczególnie wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Cygonikowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Roman Kurzbauer z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozytywnie oceniam inicjatywę Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, zmierzającą do uchwalenia ustawy o kulturze fizycznej, która odzwierciedlałaby zmiany zachodzące w sporcie w ostatnim czasie. Obowiązująca jeszcze do chwili obecnej ustawa z 1984 r. wymaga daleko idącej modyfikacji i właściwie jest już nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Zgadzam się z tym, co powiedział pan prof. Gaberle, że sport to nie tylko rekreacja, widowisko i zdrowie, ale również bardzo duży biznes. Dlatego omawiany dzisiaj projekt ustawy ma bardzo duże znaczenie. Zawiera jednak ten projekt kilka braków czy też uchybień, które chcę tu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Mianowicie w art. 3 pkt. 2 użyto w moim mniemaniu nie najlepszej definicji wychowania fizycznego. Można ewentualnie pokusić się o dodanie drugiego zdania i nadać temu ustępowi następujące brzmienie: ˝Wychowanie fizyczne jest procesem kształtującym harmonijny rozwój psychofizyczny dzieci i młodzieży. Wychowanie fizyczne jest też procesem pedagogicznym, przygotowującym dzieci i młodzież do pełnego uczestnictwa w kulturze fizycznej˝. Uzasadnienia tego należy szukać w teorii wychowania fizycznego, ponieważ samo kształtowanie rozwoju bez wspomnianych wyżej oddziaływań pedagogicznych nie jest w pełni wychowaniem.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Art. 3 pkt 4 powinien mieć też inne brzmienie: ˝Sport wyczynowy jest formą działalności człowieka podejmowaną dobrowolnie, w drodze rywalizacji, dla uzyskania maksymalnych wyników sportowych, a osoba uprawiająca amatorsko lub zawodowo określoną dyscyplinę sportu i uczestnicząca w systemie współzawodnictwa sportowego jest zawodnikiem.˝ Proponuję taki zapis, dlatego że kolejne punkty tego artykułu definiują kulturę fizyczną i jej składowe, wobec czego wstawianie tu wyodrębnionej definicji zawodnika burzy przyjętą koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselRomanKurzbauer">Również w art. 15 pkt. 1 nie można wymieniać ˝rehabilitacji ruchowej˝, jako że zadania z tego zakresu nie mogą być w gestii stowarzyszeń kultury fizycznej i ich związków z powodu braku kompetencji i sprzeczności zadań wynikających z definicji rehabilitacji ruchowej zawartej w art. 3. Moim zdaniem w art. 19 pkt 2 powinny zostać wykreślone słowa ˝oraz pomoc w nauce˝, ponieważ z jednej strony nie wiadomo, jak tę pomoc realizować, a z drugiej zapewnienie takiej pomocy znajdujemy w pierwszej części zdania, w stwierdzeniu ogólnym ˝zapewniają warunki˝. Art. 26 jest trochę niefortunnie sformułowany, gdyż zachodzi tu niebezpieczeństwo zderzenia z ustawą o szkolnictwie wyższym, dającą uczelniom pełną autonomię. Jest to autonomia, którą określa się w statutach uchwalonych na podstawie tej ustawy. Art. 29 ust. 2 pkt 3 - uważam, że należy tu skreślić słowa: ˝szkolenie kadry instruktorów˝, i że ten zapis powinien mieć brzmienie: ˝kierowanie kadry instruktorów do prowadzenia zajęć rekreacyjnych˝, gdyż szkolenie kadr należy pozostawić kompetentnym w tej kwestii szkołom wyższym i kolegiom nauczycielskim wychowania fizycznego oraz ośrodkom doskonalenia kadr kultury fizycznej. W przeciwnym razie każdy przeciętny, a nawet kiepski instruktor czy nawet pozamerytoryczny pracownik ośrodka rekreacji będzie czuł się powołany i upoważniony do kształcenia kadry instruktorskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselRomanKurzbauer">Rozdz. 6 w całości nie przystaje do rozdz. 3 i 5, gdzie szczegółowiej określono pozostałe sfery kultury fizycznej. Sądzę, że to będzie można omówić później. Sądzę też, że rozdz. 6 mógłby mieć w art. 30 następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselRomanKurzbauer">˝1. Organizowanie działalności w dziedzinie rehabilitacji ruchowej oraz tworzenie odpowiednich warunków materialno-technicznych do jej rozwoju jest obowiązkiem terenowych organów administracji rządowej i organów samorządowych oraz stowarzyszeń działających w sferze rehabilitacji i fizjoterapii.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselRomanKurzbauer">2. Zajęcia z zakresu rehabilitacji ruchowej prowadzone są według wskazań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselRomanKurzbauer">3. Zajęcia, o których mowa, mogą być prowadzone przez fizoterapeutów, magistrów rehabilitacji ruchowej i magistrów wychowania fizycznego z ukończoną specjalizacją rehabilitacji oraz techników fizjoterapii.˝</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselRomanKurzbauer">Art. 32 musi też zawierać ustęp współgrający z art. 16. Powinien on brzmieć następująco: ˝Zajęcia, o których mowa w art. 16, mogą prowadzić wyłącznie osoby posiadające kwalifikacje zawodowe nauczyciela wychowania fizycznego.˝</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselRomanKurzbauer">Należy również wprowadzić regulacje dotyczące powstającego w Polsce sportu zawodowego i dokładniej sformułować, jak również przeredagować rozdz. 9, dotyczący zwalczania dopingu w sporcie, tak aby kary za to były na tyle surowe, żeby się po prostu to nie opłacało; doping bowiem to wstęp do narkomanii i należy z nim zdecydowanie walczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselRomanKurzbauer">Uważam, że dokładną treść zmian należy przedyskutować w Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, o ile Wysoka Izba zdecyduje się, w co nie wątpię, skierować projekt omawianej ustawy do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Romanowi Kurzbauerowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Pietrzykowski z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obliczu zmieniających się warunków społeczno-ekonomicznych w Polsce ustawa z dnia 3 lipca 1984 r. nie stwarza możliwości do prawidłowego funkcjonowania podmiotów realizujących podstawowe zadania w kulturze fizycznej. Stąd konieczność wprowadzenia znowelizowanej ustawy. Uchwalenie nowej ustawy na pewno nie rozwiąże wszystkich problemów, jednak w dużym stopniu przyczyni się do poprawienia sytuacji kultury fizycznej w Polsce. Wiadomo, że dziś najważniejszą sprawą w sporcie są pieniądze. Według mnie źródłem wspierania sportu pod względem finansowym w najbliższym czasie mogą być sponsorzy - to po pierwsze, a po drugie, konkurujące ze sobą mass media i, po trzecie, uregulowane prawnie transfery. Dlatego trzeba stworzyć jak najlepsze warunki dla sponsorów, tak aby ofiarodawcom bardziej niż do tej pory opłacało się dofinansowywanie kultury fizycznej. Dzisiaj w wielu klubach ćwiczy kilka tysięcy dzieci i młodzieży, co jest dla tych klubów poważnym obciążeniem finansowym. Z tego powodu tę podstawową pracę powinno wykonywać się w 90% w szkole. Nie muszę chyba nikogo przekonywać o tym, jak dobroczynny wpływ dla dzieci i młodzieży będzie miało wprowadzenie co najmniej 3 godzin tygodniowo obowiązkowych lekcji wychowania fizycznego. Wyniki badań wad postawy dzieci dobitnie świadczą o konieczności stworzenia młodemu pokoleniu jak najlepszych warunków do uprawiania ćwiczeń fizycznych. Należy jednak pamiętać o tym, iż nie wszystkie szkoły mają warunki do przeprowadzenia w większym niż dotychczas wymiarze godzin lekcji wychowania fizycznego. I tym szkołom przede wszystkim należy udzielić pomocy. W uprawianiu sportu w szkołach pomocne byłyby uczniowskie kluby sportowe. Do współczesnej młodzieży nie jest już w stanie przemówić bezinteresowna rywalizacja, nieokreślone koncepcje doskonalenia i samorealizacji. Sport musi być dla młodzieży magnesem, stwarzając możliwości zapełnienia wolnego czasu, rozwijając wszechstronnie osobowość. Bezpowrotnie minęły czasy budowania sportu na społecznym entuzjazmie. Przez inny pryzmat należy spojrzeć na sport - nie świetlana przyszłość i chlubna historia mają być drogowskazem w sprawach sportu, lecz korzyści, jakie przynosi jego uprawianie. Korzyści tych nie można jednak zawęzić jedynie do pieniądza. Sport daje możliwość awansu społecznego i materialnego, pozwala odbywać dalekie podróże, ułatwia nawiązywanie licznych znajomości i przyjaźni. Niezbędne wydaje się uregulowanie statusu sportowca i trenera. Drogi są tutaj dwie: albo pełne amatorstwo i wówczas radość ze sporadycznych sukcesów w dyscyplinach, które nie uległy jeszcze komercjalizacji, albo pełne i legalne finansowanie sportu, sportowców i trenerów - a wówczas konsekwentnie stosowane zasady kary i nagrody za niepowodzenia i sukcesy. Znamienne jest, iż płaca absolwenta AWF z drugą klasą trenerską wynosi ok. 4 mln zł brutto miesięcznie. Tutaj przede wszystkim powinny zadziałać prawa rynku. Jeśli uda się nam uporać z tymi podstawowymi, najbardziej żywotnymi dla polskiego sportu problemami, to zmniejszy się odpływ zawodników i trenerów do drugiego obszaru płatniczego, gdzie dotychczas gaże są bez porównania wyższe. Reforma, która ma miejsce w naszym życiu gospodarczym i społecznym, musi objąć również sport i kulturę fizyczną. Czasy dojrzały do tego, aby podejmować decyzje śmiałe, bezkompromisowe, nazywać rzeczy po imieniu, gdyż w przeciwnym razie będziemy w dalszym ciągu stać w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Reasumując, wnoszę o przesłanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Henryk Hajduk z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kultura fizyczna i sport w naszym kraju od kilku lat przeżywają niebezpieczny regres, zwłaszcza w tak ważnej materii jak finanse. Ta sytuacja sprawia, że środowiska związane z kulturą fizyczną i sportem przeżywają frustracje, pozbawione są wiary w przyszłość i widać w nich zniechęcenie. Na naszych oczach rozpadają się kluby i sekcje sportowe - i to takie, które niedawno należały do przodujących. W najtrudniejszej sytuacji jest jednak sport szkolny. Truizmem staje się dziś wyliczanie wszystkich mankamentów szkolnej kultury fizycznej, jak: brak sal gimnastycznych, boisk, pływalni, brak zajęć pozalekcyjnych o charakterze sportowym. Czy w tej sytuacji należy się dziwić alarmującym statystykom ukazującym kondycję zdrowotną i fizyczną naszych dzieci i młodzieży? W wielu rejonach Polski liczba dzieci ze skrzywieniami kręgosłupa, o okrągłych plecach i z płaskostopiem sięga niemal 80%. W środowiskach młodzieżowych zaczynają się tworzyć obszary pustki życiowej, a wiemy przecież, że życie nie znosi próżni. Na te puste miejsca wchodzą inni konkurenci: alkohol i narkotyki. Z badań Instytutu Psychiatrii i Neurologii wynika, że 75% młodzieży trzecich klas szkół zawodowych nadużywa alkoholu. Narkotyki wchodzą dziś, i to w ostrym tempie, w progi szkół podstawowych. Jest prawdą, że kultura fizyczna i sport szukają sponsorów i w wielu wypadkach znajdują ich. Prawdą jest też, że samorządy terytorialne wspierają finansowo rozwój kultury fizycznej, zwłaszcza wśród młodzieży. Jest to jednak wszystko przysłowiowa kropla w morzu potrzeb. Dlatego dobrze się stało, że Wysoka Izba przyjęła przed wakacjami nowelizację ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Był to dobry sygnał dla środowiska, że coś zaczyna się w tej materii zmieniać. Dzisiaj możemy dać drugi sygnał, kierując po pierwszym czytaniu ustawę o kulturze fizycznej do odpowiednich komisji, a w konsekwencji uchwalając tę ustawę w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselHenrykHajduk">Ustawa ta jest trudna. W jednym akcie kompleksowo próbuje się rozwiązać problem wychowania fizycznego, sportu, rekreacji fizycznej i rehabilitacji, nie zapewniając odpowiednich do realizacji tych zadań środków ani nie stwarzając dogodnych warunków do pozyskiwania takich środków z innych źródeł. Powtarzam jeszcze raz: Ta ustawa jest oczekiwana w zainteresowanych środowiskach z dużą niecierpliwością. Oczywiście kondycja naszego społeczeństwa będzie w dużej mierze zależała od aktywności ludzi, w tym polityków, parlamentarzystów, działaczy samorządowych, trenerów, wychowawców i od zaangażowania wszystkich obywateli naszego państwa. Dlatego ta swoista konstytucja sportu jest potrzebna, aby uruchomić te zasoby ludzkie. Wnoszę o skierowanie tego projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Henrykowi Hajdukowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Jadwiga Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na przedmiocie dzisiejszej debaty, czyli komisyjnym projekcie ustawy o kulturze fizycznej, ciąży prawdopodobnie swoiste fatum bądź jakaś klątwa. Otóż bowiem dopiero piętnasta bądź szesnasta wersja projektu, głównie w wyniku determinacji wnioskodawców, zostaje przedstawiona Wysokiemu Sejmowi. Nie da się ukryć, że niniejszy projekt nie zawiera najdoskonalszych konstrukcji przepisów prawnych. Najistotniejszą wartością tego projektu, w mojej ocenie, jest to, że nawet w tak ułomnej treści i formule może się on stać inspiracją dla poważnej dyskusji nad stanem polskiego sportu wyczynowego, sportu amatorskiego, wychowania fizycznego, rekreacji, rehabilitacji ruchowej, zdrowia i higieny życia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJadwigaBloch">Panie! Panowie! Według definicji przedstawionej w 3-tomowym słowniku języka polskiego pod redakcją prof. Mieczysława Szymczaka kultura fizyczna to część składowa kultury społeczeństwa obejmująca dziedzinę kształtowania fizycznych uzdolnień człowieka, naukę o wychowaniu fizycznym, sportowym społeczeństwa i osobistą higienę oraz racjonalną organizację czynnego wypoczynku. Jeżeli zatem przyjmiemy, że w Polsce maksyma ˝sport to zdrowie˝ ma być nie tylko obiegowym frazesem, ale przede wszystkim obiektywną normą życia obowiązującą współczesnego człowieka, to m.in. musimy uznać, że odpowiedzialności państwa za stan kultury fizycznej nie można scedować tylko na jeden resort - Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Podejście do rozwiązywania problemów dotyczących kultury fizycznej musi być bardziej pogłębione. Do prac nad kształtowaniem norm prawnych mających określać przyszłość wszystkich sfer kultury fizycznej powinni także włączyć się przedstawiciele resortu edukacji narodowej oraz zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJadwigaBloch">Dla mnie jedną z priorytetowych kwestii bezwzględnie wymagających głębokich reform jest wychowanie fizyczne w szkołach. Powszechnie znane są warunki, w jakich prowadzi się zajęcia z wychowania fizycznego, jak są przestrzegane zasady higieny po tych zajęciach. Także powszechnie wiadomo, że u ponad 90% młodzieży szkolnej stwierdza się wady postawy. Koncepcja i program zmiany tego stanu rzeczy muszą być współtworzone z resortem edukacji, bowiem w projekcie ustawy zawarte są m.in. stosowne upoważnienia dla ministra edukacji narodowej do tworzenia określonych przepisów wykonawczych. Czy na przykład wzorem innych państw nie możemy programów sportowych wkomponować w programy walki ze zjawiskami patologii społecznej wśród młodzieży, z przestępczością nieletnich, w programy przeciwdziałania narkomanii i nikotynizmowi?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJadwigaBloch">Ponieważ z każdą sferą kultury fizycznej integralnie związana jest profilaktyka zdrowotna, w moim przekonaniu współudział resortu ochrony zdrowia w pracach nad niniejszym projektem jest nieodzowny. Pragnę zapytać resort pracy, czy nie jest możliwe opracowanie i wdrożenie rozwiązań wspierających na przykład inicjatywy bezrobotnych absolwentów szkół i uczelni w zakresie tworzenia i prowadzenia osiedlowych klubów turystyki rowerowej i pieszej, miniklubów piłki nożnej, siatkówki i koszykówki. Osobiście nie widzę przeszkód, żeby część środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia przeznaczyć na kredyty dla animatorów osiedlowej czy wiejskiej kultury fizycznej. Sądzę, że związki i stowarzyszenia sportowe udzieliłyby merytorycznego wsparcia tej grupie organizatorów życia sportowego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJadwigaBloch">Wskazując na powyższe korelacje, pragnęłam zwrócić uwagę Wysokiej Izby na konieczność wypracowania zasad polityki państwa wobec kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJadwigaBloch">Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do was z apelem o upowszechnienie projektu ustawy wśród funkcjonujących w naszych okręgach wyborczych instytucji i agend kultury fizycznej. Uzyskane tą drogą opinie o proponowanych w projekcie ustawy rozwiązaniach prawnych pozwolą nie tylko na pogłębienie merytorycznej dyskusji w celu uzgodnienia optymalnej wersji ustawy, ale także przybliżą nam rzeczywisty stan kultury fizycznej. Szczególne słowa zachęty do zaangażowania się w pracy nad projektem ustawy pragnę skierować do Parlamentarnego Zespołu Promocji Kultury Fizycznej. Nie obawiajmy się, że utworzenie w parlamencie największego lobby na rzecz promowania prozdrowotnych form spędzania czasu, uprawiania przez większość rodaków sportu, popierania obywatelskich inicjatyw w sferze kultury fizycznej doprowadzi do kolejnej ˝wojny na górze˝. Wypracujmy nie tylko dobre rozwiązania prawne dla kultury fizycznej, wypracujmy przede wszystkim zasady polityki państwa w dziedzinie kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselJadwigaBloch">Podniesione wyżej aspekty tej sprawy upoważniają mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie wniosku o skierowanie projektu ustawy o kulturze fizycznej do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, a także do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani poseł Błoch.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Głos ma poseł Jan Komornicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Inicjatywa ustawodawcza Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu zmierza do zastąpienia obowiązującej dotychczas ustawy z dnia 3 lipca 1984 r. o kulturze fizycznej, sześciokrotnie poprawianej od czasu jej uchwalenia, całkowicie nowym, jednolitym uregulowaniem ustawowym o tej samej nazwie. Jest rzeczą oczywistą, że transformacja ustrojowa Polski, a także działające już w sposób nieodwołalny prawa wolnego rynku wymagają zmiany uregulowań, aby dotychczas obowiązujące przepisy nie stawały się przepisami martwymi. Jako członek komisji wnoszącej projekt ustawy pod obrady Wysokiej Izby opowiadam się generalnie za utrzymaniem jego koncepcji i konstrukcji, a także za rozważeniem i w wielu przypadkach uwzględnieniem w dalszym toku prac legislacyjnych uwag i propozycji wnoszonych do projektu przez stronę rządową, reprezentowaną przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanKomornicki">Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że prace nad projektem tej ustawy prowadzono również w Sejmie poprzedniej kadencji, i to zarówno z inicjatywy rządu, jak i posłów. Nie miały one szczęścia, jak mówiła moja przedmówczyni. Pewne propozycje przyjęte właśnie w tym wczesnym okresie reformowania państwa, a powtórzone w rozpatrywanym przez Wysoką Izbę projekcie, wymagają ponownego rozważenia. Chciałbym zatem przedstawić swój pogląd na zaproponowane w projekcie ustawy zasady bezpieczeństwa w dziedzinie kultury fizycznej, zestawione w rozdz. 10.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uprawianie kultury fizycznej, sportu, a także różnych form turystyki kwalifikowanej, która należy także do kultury fizycznej, jest niezbędne w nowoczesnym państwie pragnącym aktywnie wpływać na poprawę stanu zdrowotności całego narodu. Ale jak każda aktywność fizyczna, sport, kultura fizyczna i turystyka kwalifikowana zwiększają znacznie powyżej średniej ryzyko kontuzji i wypadków, którym ulegać mogą uprawiający poszczególne dyscypliny. Ponieważ zdrowie i życie człowieka jest dobrem najwyższym, a ich ochrona należy do konstytucyjnych obowiązków państwa, ustawa musi określać możliwie precyzyjnie, kto, czyli konkretnie, jaka osoba prawna lub fizyczna, odpowiada za bezpieczeństwo określonych ludzi, a także kto i na jakich zasadach - w szczególnych sytuacjach i w środowisku szczególnym - odpowiedzialny jest za ratowanie osób, których zdrowie lub życie są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanKomornicki">Warunki i sytuacje szczególnie niebezpieczne występują najczęściej w górach i na wodzie. Art. 48 projektu ustawy usiłuje wobec tego określić, kto ma zapewnić bezpieczeństwo osób uprawiających sporty w górach lub na wodzie, ale w moim przekonaniu nie czyni tego zbyt precyzyjnie, wymieniając jednym tchem zbyt wiele organów, natomiast zawarta w art. 49 delegacja dla prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, który właściwym aktem wykonawczym miałby to zagadnienie uściślić, może być w obecnej sytuacji ustrojowej bardzo trudna do realizacji. W moim przekonaniu projekt tego aktu wykonawczego, być może wydany w porozumieniu z innymi ministrami lub w formie rozporządzenia Rady Ministrów, powinien powstać w czasie prac nad projektem ustawy, tak aby Wysoka Izba przed drugim czytaniem mogła mieć pewność, że gdy chodzi o odpowiedzialność za bezpieczeństwo ludzi uprawiających kulturę fizyczną zawsze znajdzie się konkretnych adresatów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izba! Następnym zagadnieniem wielkiej wagi jest konieczność określenia, kto w sposób odpowiedzialny i nie budzący obaw ma być przez państwo upoważniony do organizowania ratownictwa górskiego i wodnego. Ratownictwo, prowadzone w ekstremalnie trudnych warunkach, wymaga najwyższych - w wypadku na przykład gór często znacznie wyższych niż przy uprawianiu alpinizmu - kwalifikacji, ciągłego treningu; potrzebna jest także unifikacja uprawnień ratowników, którym przecież zawierza się ludzkie życie. Nigdzie na świecie ratownictwa ludzi nie wystawia się na niebezpieczeństwa związane z jakąkolwiek grą wolnorynkową, nie jest także ono przedmiotem przetargów, szczególnie jeżeli jest już zorganizowane od kilkudziesięciu lat i w swoim funkcjonowaniu doprowadzone niemal do perfekcji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym przypomnieć w tym miejscu, jakie emocje w tej Izbie wywołała sprawa autonomii ratownictwa górniczego przy uchwalaniu Prawa geologicznego i górniczego. W Polsce od bardzo wielu lat działa Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Mają one swoje kadry, swoją bazę i wiedzą, jak skutecznie ratować. Poziom pracy tych organizacji, znanych i cenionych w świecie, był możliwy do osiągnięcia między innymi dlatego, że były to organizacje jednolite. Zachęcanie w zapisie ustawy do ich dzielenia lub tworzenia konkurencji nie jest właściwe, bo dotyka zbyt poważnej materii. Stąd też zapis art. 50 proponuję gruntownie zmodyfikować, należy powrócić do sformułowań zawartych w dotychczas obowiązującej ustawie, zresztą było to rozważane jako jedna z wersji w czasie dyskusji nad projektem dziś omawianym. Ponieważ ratownictwem górskim przez wiele lat zajmowałem się w Polsce osobiście, reprezentując je ponad 15 lat w organizacjach międzynarodowych, a także bardzo blisko współpracowałem z ratownictwem wodnym, muszę w tym miejscu powiedzieć, że na przykład w żadnym górskim kraju, a Polska górskim krajem nie jest, nie ma kilku stowarzyszeń ratowniczych, jest zawsze jedno, które jest partnerem dla władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJanKomornicki">Wnosząc więc o wspomnianą modyfikację art. 50, chciałbym także zwrócić uwagę na niewłaściwości zapisów art. 51, który zobowiązuje organizacje ratownicze do współdziałania z organami samorządu i administracji - tę kwestię należałoby zapisać odwrotnie. Przecież w czasie akcji ratowniczych, w myśl rzymskiej zasady: Gdzie grzmią działa, tam milkną prawa, wszystkie działania, siły i środki muszą być podporządkowane ratowaniu i specjalistom, którzy prowadzą akcję w górach czy na wodzie. Jest to naturalnie sprawa techniczna, która - jak sądzę - będzie mogła być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przekazując powyższe, dosyć specjalistyczne uwagi do projektu ustawy, opowiadam się za jego przesłaniem do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Komornickiemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Głos ma poseł Ryszard Nowak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Inicjatywa opracowania obecnie omawianego projektu i skierowanie go pod obrady Sejmu zasługuje ze wszech miar na poparcie, gdyż podkreśla znaczenie kultury fizycznej i potrzebę jej rozwoju. Nie będę zajmował czasu Wysokiej Izbie szczegółową analizą tego dokumentu. Chciałbym w moim wystąpieniu skupić się jedynie na problemie wychowania fizycznego dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardNowak">Sytuacja kultury fizycznej, jak zapewne wszyscy wiemy, jest w obecnej chwili bardzo trudna, składa się na nią wiele niekorzystnych czynników. Pozwolę sobie tutaj przedstawić kilka spostrzeżeń .</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselRyszardNowak">Bardzo niekorzystnym czynnikiem w odniesieniu do rozwoju kultury fizycznej jest to, że brakuje dostatecznej liczby sal gimnastycznych, boisk oraz sprzętu sportowego. Zajęcia wychowania fizycznego niejednokrotnie odbywają się na korytarzach lub w salach zupełnie do tego nie przystowanych. Czasami z braku takich pomieszczeń lekceważy się lekcje wychowania fizycznego i wprowadza zajęcia zastępcze, np. sprzątanie terenu przyszkolnego. Niepokojące jest również prowadzenie lekcji wychowania fizycznego przez nauczycieli innych przedmiotów, co jest spowodowane niedoborem kadry lub brakiem środków finansowych na zwiększenie stanu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselRyszardNowak">Kolejnym bardzo istotnym problemem jest niedostateczna liczba zajęć wychowania fizycznego, jak również brak możliwości uczestnictwa w zajęciach nadobowiązkowych, nie ma też szkolnych klubów sportowych. Problem jest bardziej poważny niż mogłoby się wydawać. Z wypowiedzi wielu lekarzy wynika, że duży procent dzieci i młodzieży ma wadliwą postawę, niemała część - trwałe skrzywienia kręgosłupa. O kondycji i poziomie wysportowania naszej młodzieży świadczą również fakty przedstawiane w różnych publikacjach, np. niewielka jej część potrafi poprawnie wykonać przewrót w przód, nie mówiąc już o wymyku na drążku, którego nie umie wykonać nawet znaczna część rekrutów powoływanych do wojska.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselRyszardNowak">W związku z powyższym proponuję wniesienie do projektu ustawy zapisu mówiącego o wprowadzeniu do szkół tzw. ćwiczeń śródlekcyjnych, polegających na 3-minutowej gimnastyce podczas każdej lekcji. Ćwiczenia takie wpływałyby korzystnie zarówno na ucznia, jak i nauczyciela, byłby to bowiem moment relaksu i odpoczynku, bardzo potrzebny w trakcie nauki. Wymuszałoby to również zmianę pozycji, powodując pobudzenie organizmu do ruchu, co w przypadku często występujących skrzywień kręgosłupa jest bardzo wskazane. Pragnę przy tym zaznaczyć, że zajęcia takie odbywają się w niektórych szkołach dzięki dobrej woli nauczycieli i są bardzo chwalone - tak przez dzieci, jak i przez samych nauczycieli. Jednak istnieje potrzeba ustawowego uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Nowakowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Głos zabierze poseł Marek Rojszyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekRojszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem przyjmuję inicjatywę Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu zmierzającą do uchwalenia nowej ustawy o kulturze fizycznej, przedstawioną w drukach nr 333 i 333-A. Nowa ustawa powinna być próbą rzetelnego i kompleksowego uregulowania spraw kultury fizycznej w naszym kraju. Powinna też stwarzać takie warunki, by kultura fizyczna uzyskała godny siebie status i została zaakceptowana jako dziedzina ważna, potrzebna i istotna ze względów społecznych oraz zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekRojszyk">Projekt ustawy odpowiada na bardzo istotne pytanie, czy problemy kultury fizycznej są wyłączną sprawą obywateli, czy również państwo, władze państwowe i samorządowe mają w tym zakresie jakieś zadania. Mówi on, że kultura fizyczna jest zagadnieniem państwowo-społecznym, bo nie jest możliwe precyzyjne wyznaczenie granic tej sfery zainteresowania. Sytuacja jest bowiem taka, że te dwa obszary zachodzą na siebie, a wręcz nakładają się. Z przeglądu informacji dotyczących tego, jak wygląda ta sprawa w innych krajach europejskich, wynika, że wszystkie państwa w większym lub mniejszym zakresie ingerują w kulturę fizyczną w sposób wyraźny. Dlatego dla naszego państwa zagadnienie kultury fizycznej nie może być obojętne. To samo dotyczy sportu wyczynowego czy rekreacji, czyli tych zagadnień, które reguluje projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekRojszyk">W projekcie ustawy podana jest pewna systematyka, tzn. co do kogo należy i kto co powinien robić. W mojej ocenie nie jest ona do końca przemyślana i najlepiej zrobiona. Powinniśmy się pokusić o to, aby wybiec do przodu i zaprojektować ją tak, aby była aktualna nawet za lat kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMarekRojszyk">Bardzo istotną rzeczą jest również problem wzbudzający kontrowersje i dyskusje, a dotyczący rejestracji stowarzyszeń kultury fizycznej. Istnieją tu dwie opcje. Jedna opowiada się za tym, aby, tak jak do tej pory, stowarzyszenia te były obowiązkowo rejestrowane w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki lub urzędach wojewódzkich. Druga opcja natomiast proponuje, aby potraktować wszystkie stowarzyszenia kultury fizycznej jako stowarzyszenia, które rejestrują się w sądzie zgodnie z obowiązującym Prawem o stowarzyszeniach. W mojej ocenie nie ma uzasadnienia przekazania, jak zakłada projekt ustawy, rejestracji stowarzyszeń kultury fizycznej sądom rejestrowym. Doświadczenia nabyte w dotychczasowej pracy przez organy rejestracyjne są dostateczną rekomendacją, by pozostawić te czynności w ich gestii. Dodać należy, że opinie organu administracji państwowej o właściwości szczególnej w sprawach kultury fizycznej (art. 55 pkt 2 omawianej ustawy) nie wiążą, jeśli chodzi o postanowienia, obligatoryjnie sądu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselMarekRojszyk">Za bardzo istotny uważam również zapis mówiący o zwiększeniu wymiaru obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego w szkołach, ale jak ma się on do rzeczywistości polskich szkół, które nieraz nie posiadają sal gimnastycznych, a przecież może zabraknąć korytarzy do przeprowadzania zajęć z wychowania fizycznego. Zapis ten ma też skutki finansowe dla budżetu państwa, bowiem w szkołach trzeba będzie zatrudnić nowych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselMarekRojszyk">Chciałbym jeszcze przedstawić kilka uwag natury bardziej szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselMarekRojszyk">Po pierwsze, zasadne wydaje się, że w rozdz. 1 podano definicje pojęć związanych z kulturą fizyczną, ale są tam błędy. Chociażby skoro w art. 3 pkt 2 definiuje się wychowanie fizyczne jako proces, to w art. 4 nie można pisać o procesie wychowania fizycznego, bo cóż to jest: proces procesu?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselMarekRojszyk">Po drugie, w art. 22 zapisano zobowiązanie zawodnika do posiadania licencji. W mojej ocenie zaprzecza to zasadzie dobrowolności. Licencja stwarza bowiem szczególnego rodzaju stosunek cywilnoprawny między zawodnikiem a związkiem sportowym. Powinno odnosić się to nie do ogółu zawodników, lecz do uprawiających dyscypliny sportowe wymienione w art. 46 i w art. 21.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselMarekRojszyk">Po trzecie, art. 20 ust. 1 określa status zawodnika amatora lub zawodnika zawodowego, a art. 23 ust. 2 to powtarza. Za celowe uważałbym skreślenie któregoś z tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselMarekRojszyk">Po czwarte, art. 20 ust. 2 projektu powinien uwzględniać realia polskiego sportu, a więc i to, że zawodnicy mogą otrzymywać nie tylko stypendia sportowe, ale także inne świadczenia pieniężne lub też rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselMarekRojszyk">Po piąte, art. 15 powinien zawierać również zapis traktujący o sprawowaniu przez stowarzyszenia kultury fizycznej i ich związki władzy dyscyplinarnej w stosunku do swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselMarekRojszyk">Pozostałe uwagi szczegółowe przedstawię na posiedzeniu odnośnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi Rojszykowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Głos ma poseł Ryszard Kalbarczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ambitny kurs, któremu na imię transformacja, zapoczątkowany w 1989 r., obejmuje wszystkie dziedziny życia w naszym kraju. Ten kurs w coraz większym stopniu uruchamia nie wykorzystane dotąd rezerwy intelektualne oraz emocjonalne obywateli. Dotyczy to również inicjatyw w zakresie kultury fizycznej. Cieszy, że Wysoki Sejm podjął się unormowania wielu zagadnień z tej dziedziny naszego życia, zawartych w ustawie z 3 lipca 1984 r., które obecnie dezaktualizują się lub już się zdezaktualizowały w wyniku zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Pozwólcie panie i panowie posłowie, że w tym miejscu zwrócę szczególną uwagę na pojęcie kultury fizycznej. Definicji jest dużo i ta definicja zapisana w rozdz. 1 art. 1, zdawać by się mogło, ujmuje w sposób syntetyczny całość zagadnienia, gdyby nie końcowy zapis: ˝Wszyscy obywatele - dzieci, młodzież, dorośli, w tym niepełnosprawni - korzystają z równego prawa do różnych form kultury fizycznej˝. Uważam, że tak naprawdę to nie mamy równego prawa, a jeżeli już, teoretyzując, mamy, to czy jest ono takie samo dla tych, którzy chcą korzystać z form kultury fizycznej, która staje się coraz bardziej elitarna? Kulturę fizyczną utożsamiamy często ze sportem uprawianym na boisku, w sali gimnastycznej, na pływalni, torze wyścigowym. Nie czuje się jej w życiu codziennym. Stąd społeczeństwo dzielimy na sportowców i niesportowców. Wydaje mi się, że ciągle uprawiamy kulturę fizyczną mierząc ją w kilogramach, metrach, sekundach, zamiast z jej pomocą zmieniać nastawienie społeczeństwa w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Inna uwaga dotyczy art. 3 niniejszego projektu ustawy, w którym określa się, czym jest kultura fizyczna, wychowanie fizyczne, sport, rekreacja ruchowa, rehabilitacja ruchowa. Zgadzam się z określeniem prof. Macieja Demela, który stwierdził, że wychowanie fizyczne jest wychowaniem przez kulturę fizyczną i do tej kultury. Wynika stąd postulat łącznego rozpatrywania spraw wychowania fizycznego i kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselRyszardKalbarczyk">W rozdz. 2 ˝Struktura organizacyjna kultury fizycznej˝, w art. 7 i 8 są zapisy: Zadania w zakresie kultury fizycznej na terenie województwa realizuje wojewoda, a na szczeblu lokalnym, jako zadanie własne, organy samorządu terytorialnego. Tak sformułowane zapisy powyższych artykułów uważam za niewystarczające, gdyż nie ujmują one w pełni zagadnienia, a szczególnie jego istoty. Brakuje w nich szczegółowych uprawnień kompetencyjnych. To samo dotyczy art. 9, w którym jest mowa o stowarzyszeniach kultury fizycznej. Bardziej czytelne byłyby zapisy określające, co stanowi podstawową jednostkę organizacyjną kultury fizycznej - w tym wypadku należałoby zapisać, że jest nią klub sportowy; jaką formę powinien mieć uczniowski klub sportowy, jaka jest jego przynależność do stowarzyszenia kultury fizycznej. Dlatego art. 11 ust. 4 uzupełniłbym o zapis, że nie tylko związki sportowe, ale i stowarzyszenia kultury fizycznej mogłyby pełnić funkcje zlecone w zakresie administracji rządowej, współpracując z organami administracji rządowej i samorządowej. Mam tu ma myśli szczególnie Szkolny Związek Sportowy i Ludowe Zespoły Sportowe. Zajęcia treningowe w uczniowskich klubach sportowych mogłyby być prowadzone tam, gdzie brakuje kadry, przez stowarzyszenia kultury fizycznej, za zgodą Ministerstwa Edukacji Narodowej, które określi szczegółowe zasady zatrudniania instruktorów w uczniowskich klubach sportowych. Taki kierunek działania spowoduje, że do szkół, szczególnie wiejskich, dotrą fachowcy, instruktorzy pracujący i mieszkający na terenie działania szkoły. Cieszy więc zapis w art. 16 mówiący o wymiarze co najmniej 3 godzin tygodniowo, a łącznie z zajęciami nadobowiązkowymi - o wymiarze 5 godzin tygodniowo. Pozwoli to na lepszy rozwój fizyczny dzieci i młodzieży oraz efektywniejsze działanie wspomnianych już przeze mnie uczniowskich klubów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselRyszardKalbarczyk">I na zakończenie zapisy dotyczące Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Wydają mi się one bardzo niejasne. Największe moje wątpliwości budzi zapis dotyczący symboliki. Jak my, nauczyciele wychowania fizycznego, i nie tylko nauczyciele, mamy propagować ideę olimpijską, bardzo wzniosłą, wychowawczą, pomagającą nam kształtować właściwe postawy obywatelskie na przykładzie naszych wspaniałych olimpijczyków oraz ich osiągnięć olimpijskich? Byłem kiedyś opiekunem szkolnego klubu olimpijczyka w mojej szkole, w Zespole Szkół Zawodowych nr 1 w Lubartowie, i wiem, jak bardzo pomocne w procesie wychowawczym było stosowanie różnego rodzaju form propagowania idei olimpijskiej. Nie do końca jest dla mnie jasne, co Polski Komitet Olimpijski i idea, którą głosi, zyska poprzez zapis w art. 13 ust. 2, który brzmi: ˝Żadna osoba prawna lub fizyczna nie może wykorzystywać wymienionych w ust. 1 emblematów i nazw bez zgody Polskiego Komitetu Olimpijskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Na zakończenie - pozwólcie, panie i panowie posłowie - kilka zdań refleksji. Brakuje mi obecnie, myślę, że nie tylko mi, imprez sportowych połączonych z zabawą, w których głównymi bohaterami byłyby dzieci. Imprez organizowanych w dużej liczbie i z dużą częstotliwością przez Zarząd Główny Szkolnego Związku Sportowego, TKKF czy Ludowe Zespoły Sportowe. Imprez o zasięgu ogólnokrajowym bądź lokalnym, organizowanych przez zarządy i oddziały wojewódzkie Szkolnego Związku Sportowego. Mam pretensję do poprzednich decydentów kierujących resortem kultury fizycznej i Ministerstwem Edukacji Narodowej o to, że poprzez swoje ˝nowatorskie˝ działania odebrali organizatorom zapał, energię i środki finansowe, by mogli wychodzić naprzeciw potrzebom naszych dzieci - potrzebie ruchu, radości, rekreacji. Takich imprez pod nazwą ˝3 x R˝ w moim województwie, w Lublinie, było bardzo dużo. Wspomnę tylko o Lubartowie i Ostrowie Lubelskim, gdzie przy dużym zaangażowaniu nauczycieli wychowania fizycznego i działaczy kultury odbywały się imprezy pod nazwą: ˝O uśmiech dziecka˝. Propagowały te imprezy telewizja i radio. A dzisiaj? Szanowna telewizjo, pokazujecie nam szarpidrutów tarzających się po scenie i wmawiacie, że to kultura przez duże ˝K˝. Panowie redaktorzy: prasowi, telewizyjni, radiowi, animatorzy sportu, nas nie interesuje numer buta ani to, co je na śniadanie przeciętnej klasy zawodnik pierwszoligowej drużyny. Zastanówcie się nad stylem i formą oraz nad tym, co pokazujecie w telewizji lub piszecie w prasie. Więcej należy mówić o sukcesach, nawet tych lokalnych, dzieci i młodzieży, w przyszłości dorosłych, wychowanych przez kulturę i dla kultury. Może mniej będzie ziejących grozą i szowinizmem stadionów okupowanych przez tych, którym obca jest kultura fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Pan poseł był łaskaw wyczerpać cały limit czasu przysługujący Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. W związku z tym nie zabiorą głosu pan poseł Jan Bury i pan poseł Tadeusz Sławecki z PSL.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Czesław Pogoda z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje wystąpienie będzie iście sportowe - krótkie. Przekażę wszystkie swoje uwagi dotyczące projektu ustawy do protokółu, niemniej chcę stwierdzić, że z dużą satysfakcją i atencją przysłuchuję się wszystkim wystąpieniom panów i pań posłów. Mówimy dzisiaj o kulturze fizycznej, rekreacji, sporcie wyczynowym. Pan Zbigniew Pietrzykowski, wicemistrz olimpijski, mówił bardzo szeroko o profesjonalizmie w sporcie. Mówimy również o sponsoringu i o dużych pieniądzach; pieniądzach prawdziwych i pieniądzach nieprawdziwych w sporcie. Odnosimy się do sportu, do kultury fizycznej, lecz mało kto dzisiaj na tej sali - tylko nieliczni posłowie, zwłaszcza ze środowisk wiejskich - wspomniał o cichym, niewidocznym sporcie wiejskim. Nikt w zasadzie nie mówił o Ludowych Zespołach Sportowych. A przecież w ogniwach Ludowych Zespołów Sportowych - o czym wiemy z historii sportu - wykreowało się wielu mistrzów olimpijskich, znakomitych sportowców. W tysiącach ogniw Ludowych Zespołów Sportowych ćwiczy, uprawia sport tysiące dziewcząt i chłopców, tysiące młodych ludzi. Nie tylko zajmują się kulturą fizyczną, ale również krzewieniem kultury, w ogólnym tego słowa znaczeniu, w środowisku wiejskim. I o tych sprawach dzisiaj także należy mówić. Niech polska wieś słyszy, że mówimy nie tylko o ˝dużym˝ sporcie, o sporcie wyczynowym, profesjonalnym, ale również o tej skromnej, niejednokrotnie nie dostrzeganej kulturze wiejskiej, o wojewódzkich igrzyskach mieszkańców wsi, o tym, jak młodzież wiejska bez pieniędzy, bez sponsorów - bo na wsi ich nie mamy - uprawia sport, osiągając często znakomite wyniki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie i Panowie Posłowie! Wielokrotnie w tej Izbie mówiliśmy o samorządności. Odnosiliśmy się do gmin wiejskich, do wójtów, do rad tych gmin. Z dużą uwagą przysłuchiwałem się tym wszystkim wystąpieniom, kiedy walczyliśmy o samorządność lokalną. Chciałbym powiedzieć, że w tych gminach mamy wielu bardzo mądrych wójtów, a także burmistrzów, działaczy społecznych wywodzących się z byłych organizacji młodzieżowych, Ludowych Zespołów Sportowych. Niejednokrotnie jednak te panie, ci panowie wójtowie, burmistrzowie, dbając o przychody gmin, zapominają o tym, że nie należy tego robić za wszelką cenę. Uważam, że mierną lub żadną satysfakcję daje osiąganie przychodów z tytułu opodatkowania nieruchomości sportowych, gruntów przeznaczonych na działalność sportową, przeznaczonych na boiska, a także jednorazowych opłat z tytułu wyłączenia tych gruntów z rolniczego użytkowania na cele sportowe. Chciałbym z tej Wysokiej Izby zwrócić się do wójtów, burmistrzów, żeby osiąganie przychodów gmin nie odbywało się za wszelką cenę, bo jeżeli będziemy mieć właściwie zorganizowany sport i kulturę wiejską, będziemy widzieć mniej zniszczonych znaków drogowych, mniej będzie różnych innych wypaczeń i patologii, które również w środowisku wiejskim - choć może mniejszy jest tam problem narkomanii - mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselCzeslawPogoda">W związku z tym chciałbym przekazać wszystkie swoje uwagi do protokółu. Jednocześnie na zakończenie opowiadam się za tym, aby skierować projekt ustawy do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz do Komisji Ustawodawczej, nie zaś do innych, ze względu na to, że właśnie te komisje najbardziej miarodajnie mogą się odnieść do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Pogodzie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Dorotę Dancewicz, także z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace nad ustawą o kulturze fizycznej trwają od wielu lat. Już podczas poprzedniej kadencji Sejmu mogły się one zakończyć powodzeniem. Niestety, wskutek wcześniejszego zakończenia kadencji zostały przerwane jeszcze w komisji. Od początku bieżącej kadencji sejmowa Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu wykazuje dużą determinację, próbując doprowadzić do zakończenia prac legislacyjnych w tej ważnej społecznie dziedzinie życia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselDorotaDancewicz">Kultura fizyczna to pojęcie, które mocno wrosło w świadomość Polaków. Opisuje ono rozległą sferę aktywności człowieka, ukształtowaną historycznie i zawierającą obok struktury rzeczowej również liczne znaczenia emocjonalne. Nic więc dziwnego, że próby ustawowego uregulowania w jednym akcie prawnym kompleksu spraw wychowania fizycznego, sportu, rekreacji fizycznej i rehabilitacji ruchowej wywołują liczne kontrowersje. Trudność w uzyskaniu zbliżenia poglądów co do struktury podmiotów działających w obszarze kultury fizycznej oraz ich kompetencji i współzależności wynika chyba głównie stąd, że dziedzina ta znajduje się obecnie w głębokim kryzysie i wszelkie próby jej reformowania utożsamiane są w mniejszym lub większym stopniu z zadaniem przełamania kryzysowej sytuacji. Powstaje zatem pytanie, czy jednocześnie ze sprawnym uregulowaniem zagadnień kultury fizycznej konieczne jest - i w ogóle możliwe - sformułowanie pełnej diagnozy jej obecnego stanu. Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie powinna brzmieć: Nie. Nie można w nieskończoność kontynuować prac nad rozwiązaniami, na które niecierpliwie oczekują ludzie chcący aktywnie działać na rzecz poprawy sytuacji kultury fizycznej w naszym kraju. Problem ten powstał również w trakcie prac nad projektem ustawy, nad którym obecnie debatujemy. Został on rozstrzygnięty na korzyść starań zmierzających do zakończenia prac legislacyjnych i rozstrzygnięcia kwestii kontrowersyjnych drogą głosowania. Można więc w sumie stwierdzić, że jakkolwiek nie ma obecnie szans na consensus w sprawie rozwiązań dotyczących kultury fizycznej, to wydaje się możliwe wypracowanie dobrej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselDorotaDancewicz">Wysoka Izbo! Chcę odnieść się do kilku spraw będących przedmiotem projektowanej dziś regulacji prawnej. Po pierwsze, uważam za słuszne ustawowe uregulowanie kwestii konieczności prowadzenia określonej liczby godzin wychowania fizycznego w placówkach oświatowych. Tego typu obowiązek powinien służyć przeciwdziałaniu procesowi pogarszania się sprawności fizycznej młodzieży. Wydaje się, że jest to środek konieczny, ale oczywiście niewystarczający. W sumie bowiem rozstrzyga tu nie tyle ilość, ile jakość prowadzonych zajęć wychowania fizycznego. Już dziś bowiem mamy do czynienia z przykładami pozorowania tego typu zajęć zarówno ze względu na brak odpowiedniej bazy czy też nieodpowiednie kwalifikacje nauczycieli, jak i lekceważący stosunek do tych zajęć. Obawiam się, że przewidziane w projekcie ustawy opracowanie ramowych planów nauczania wychowania fizycznego może okazać się środkiem niewystarczającym, i stawiam pod rozwagę kwestię wsparcia go obowiązkiem określania minimum sprawności młodzieży w określonym wieku i stanie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselDorotaDancewicz">Po drugie, doceniam potrzebę wpisania do ustawy, iż uprawianie sportu jest dobrowolne, biorąc jednak pod uwagę poziom naszego sportu wyczynowego, wcale nie wydaje się to pewne. Moje wątpliwości budzi następująca nie uregulowana w procesie ustawy kwestia. Otóż coraz częściej wśród zawodników uprawiających sport w najwyższym stopniu wyczynowy znajdują się osoby niepełnoletnie. Wyjaśnienia zatem wymaga, czy te osoby mogą posiadać status sportowca zawodowego, a jeśli tak, to na jakich warunkach. Prawo pracy i prawo cywilne nie wystarczą bowiem do uregulowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselDorotaDancewicz">Po trzecie, w projekcie ustawy bardzo ogólnikowo i symbolicznie potraktowano sprawę rekreacji ruchowej. Ustawa ta nie tylko nie wnosi nic nowego w tej dziedzinie, ale praktycznie traktuje nie wiadomo o czym i w jakim celu. Tymczasem właśnie sprawa rekreacji ruchowej wydaje się mieć w masowej skali przesądzający wpływ na stan sprawności i w jakimś stopniu również zdrowia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselDorotaDancewicz">Po czwarte, sądzę, że archaicznie i nie na potrzeby naszych czasów potraktowana została problematyka rehabilitacji ruchowej. Wobec konieczności reformy systemu ubezpieczeń społecznych bardzo ostro rysuje się kwestia przywracania zdolności do pracy znacznej części osób kierowanych dziś na rentę inwalidzką. Nasze osiągnięcia w tej sferze na tle innych państw europejskich wyglądają bardzo skromnie. Aby osiągnąć tu znaczny postęp, trzeba rozbudować cały system działań prowadzących do osiągania istotnych w skali kraju rezultatów. Podstawy działania takiego systemu powinny zostać zarysowane w niniejszej ustawie. Tym samym może ona spełnić bardzo ważną rolę w dziedzinie, o której wiedza w naszym społeczeństwie jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselDorotaDancewicz">Po piąte, na uwagę zasługuje, moim zdaniem, sposób postawienia kwestii dopingu w sporcie. O środkach wychowawczych związanych ze stosowaniem przez zawodników środków dopingujących ledwie tu wspomniano, wyeksponowano natomiast podejście restrykcyjne. Wydaje się, że przeciwdziałanie stosowaniu środków farmakologicznych powinno mieć charakter działań systemowych, obejmujących wszystkich sportowców potencjalnie narażonych na tego typu niebezpieczeństwa. To nie tylko sprawa zagrożenia zdrowia i życia młodego człowieka, ale także modelu rozwoju sportu, dziś wspomaganego coraz doskonalszymi środkami medycznymi.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselDorotaDancewicz">Po szóste, na podkreślenie zasługuje podjęcie i bardzo staranne opracowanie spraw bezpieczeństwa w dziedzinie kultury fizycznej. Jest to jedno z czołowych zagadnień współczesnego sportu. Dobrze, że przywiązujemy do niego dużą wagę, gdyż pogarszanie się sytuacji w tej dziedzinie jest w istocie zaprzeczeniem idei kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselDorotaDancewicz">Przedstawione wyżej uwagi dotyczące kilku szczegółowych spraw traktuję jako przyczynek do możliwego jeszcze doskonalenia kształtu ustawy w trakcie prac komisji. Generalnie projekt jest bowiem dobry i po dopracowaniu może spełnić pożyteczną rolę w porządkowaniu spraw kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselDorotaDancewicz">Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Dorocie Dancewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Czesława Fiedorowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pięcioletni okres przygotowywania projektu ustawy o kulturze fizycznej nie może być powodem do dumy ani dla parlamentu, ani dla rządu. Kilkanaście projektów, które powstały w tym okresie, stanowi swoisty rekord, który - mam nadzieję - nigdy nie zostanie pobity w polskim Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie i Panowie Posłowie! Katastrofalny stan zdrowia Polaków, w tym szczególnie dzieci, przy 100 tys. zawałów rocznie, licznych schorzeniach i wadach postawy, zmusza nas, by problem regulacji prawnej w zakresie kultury fizycznej był podjęty i rozstrzygnięty bez opóźnień. Projekt ustawy zawarty w druku nr 333 podporządkowuje prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki szefowi Urzędu Rady Ministrów, przez co eliminuje możliwość operatywnej i skutecznej współpracy z innymi resortami, a przecież treść ustawy nakazuje taką działalność. Zatem projekt dotknąć musi procesu reformowania centrum, tak by zarządzanie kulturą fizyczną okazało się efektywne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mimo że w art. 6 stwierdza się, iż ˝centralnym organem (...) jest prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki˝, nigdzie w projekcie ustawy nie wspomina się o turystyce. Miejmy nadzieję, że problematykę turystyki na stałe będziemy kojarzyć z kulturą fizyczną, z aktywnym stylem życia, ale szczegółowe rozwiązania dotyczące turystyki można przenieść do innej ustawy, natomiast w tym projekcie musi znaleźć się pomost uwzględniający zasadnicze relacje i zapowiadający konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Kilka szczegółowych uwag. Wydaje się, iż podejmowanie działalności gospodarczej przez rejestrowane stowarzyszenia kultury fizycznej nie powinno być utrudniane, ale powinno podlegać ogólnie obowiązującym przepisom prowadzenia działalności gospodarczej. Chciałbym odnieść się także do kontroli organu rejestracyjnego, który dokonuje czynności rejestracyjnych stowarzyszeń kultury fizycznej. Proponuję zobowiązanie organu rejestracyjnego tylko do kurateli nad prowadzeniem działalności finansowej stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">W art. 16 ust. 5 po wyrazach: ˝obowiązkowe zajęcia wychowania fizycznego˝ proponuję dodać: ˝oraz nadobowiązkowe zamierzenia sportowo-rekreacyjne dla żołnierzy˝.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Wysoka Izbo! Wyrażam pogląd, że ta tak bardzo oczekiwana ustawa nie uzdrowi kultury fizycznej, ale jest w moim przekonaniu pierwszym krokiem w tym ważnym procesie. Niezbędne jest zapewnienie odpowiednich środków na kulturę fizyczną, i to już w budżecie na 1995 r. Chciałbym podkreślić, tak jak moi przedmówcy, że dzień dzisiejszy, będący dniem święta edukacji narodowej, jest bardzo odpowiedni dla omawiania ustawy o kulturze fizycznej. Nauczyciele, wychowawcy młodego pokolenia oczekują na te dodatkowe godziny lekcji wychowania fizycznego, ale także oczekują godziwej zapłaty za swoją ciężką pracę. Tego im w dniu ich święta życzę.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">To dobrze, że rząd postawił na sport dzieci i młodzieży. Zdaniem Unii Wolności te działania, jak i popieranie wszelkich działań prozdrowotnych są wyzwaniem czasu i mam nadzieję, że ta ustawa o kulturze fizycznej temu sprosta.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Fiedorowiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mam pewien problem, ponieważ pan poseł Franciszek Potulski ma 53 sekundy. Tyle czasu zostało pańskiemu klubowi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselFranciszekPotulski">(Panie marszałku, złożę moje wystąpienie do protokółu.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo. Przepraszam, ale tak niestety wyliczył komputer.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ma pan 2 minuty, też niestety limit czasu już jest prawie wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że to będzie typowy rzut na taśmę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poprzeć tych posłów, którzy mówili o konieczności zwiększonej uwagi wobec tych problemów, które dotyczą szeroko pojętej rekreacji ruchowej. Chciałbym rozszerzyć to zagadnienie i powiedzieć przede wszystkim o tym, że istnieje coś takiego jak rekreacja turystyczna - równocześnie z turystyką kwalifikowaną. Ten projekt nie uwzględnia tego i w związku z tym chciałbym bardzo gorąco prosić wszystkich posłów, a przede wszystkim tych, którzy będą brali udział w kształtowaniu ostatecznej wersji ustawy, aby w zapisach art. 2, 15, 29 i 35 to było uzupełnione (zresztą dyskutowaliśmy o tym w czasie tworzenia tej wersji projektu, która w tej chwili jest tutaj rozpatrywana).</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Tak na marginesie chcę powiedzieć, że przecież nasza Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu nie zajmuje się w ogóle problemami turystyki kwalifikowanej ani też problemami turystyki ruchowej i rekreacyjnej. W związku z tym jest to jakby kamyczek również do naszego ogródka.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Uwagi szczegółowe, które mam przygotowane, ze względu na ograniczony czas przedstawię w toku prac komisji, która z pewnością będzie zajmowała się tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli uniemożliwiłem panu wygłoszenie całego przemówienia - niestety, tak sygnalizował komputer - to proszę uprzejmie o złożenie jego tekstu do protokółu i wydrukujemy go w całości w sprawozdaniu stenograficznym.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przemówienie pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Wolności było ostatnim wystąpieniem indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki pana Eugeniusza Pietrasika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiEugeniuszPietrasik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd pozytywnie ocenia inicjatywę Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, zmierzającą do opracowania i uchwalenia nowego tekstu ustawy o kulturze fizycznej, takiego który odzwierciedlałby zmiany społeczno-ekonomiczne zachodzące w strukturach polskiego sportu i zasadach jego funkcjonowania. Obecnie obowiązująca ustawa o kulturze fizycznej, uchwalona w 1984 r., nie przystaje do aktualnej sytuacji i wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiEugeniuszPietrasik">Przedstawiony projekt ustawy zawiera jednak szereg braków formalnych i merytorycznych. Zdaniem rządu, zachodzi potrzeba:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiEugeniuszPietrasik">- po pierwsze, wyraźnego sprecyzowania w projekcie ustawy kompetencji poszczególnych naczelnych i centralnych organów w zakresie realizacji celów i zadań państwa w dziedzinie kultury fizycznej,</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiEugeniuszPietrasik">- po drugie, uwzględnienia w strukturze kultury fizycznej jako podmiotów organizujących sport nie tylko stowarzyszeń kultury fizycznej, ale także wszelkich podmiotów gospodarczych i fundacji przez wprowadzenie powszechnie stosowanych określeń: klub sportowy, związek sportowy oraz polski związek sportowy, będący wyłącznym reprezentantem sportu polskiego w określonej dyscyplinie sportowej wobec międzynarodowych organizacji sportowych i głównym organizatorem współzawodnictwa sportowego w kraju,</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiEugeniuszPietrasik">- po trzecie, utrzymania funkcjonującego obecnie i sprawdzonego systemu rejestracji stowarzyszeń kultury fizycznej i polskich związków sportowych oraz nadzoru nad tymi stowarzyszeniami i związkami - w zależności od terenu ich działania - przez wojewodów lub prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki,</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiEugeniuszPietrasik">- po czwarte, wprowadzenia w projekcie ustawy regulacji dotyczących powstającego sportu profesjonalnego zarówno w odniesieniu do profesjonalnych klubów sportowych i lig, jak i zawodników uprawiających sport profesjonalnie,</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiEugeniuszPietrasik">- po piąte, wprowadzenia zasady licencjonowania klubów - oprócz licencjonowania zawodników - zgodnie z wymogami międzynarodowych organizacji sportowych w poszczególnych dyscyplinach sportu,</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiEugeniuszPietrasik">- po szóste, dostosowania do obowiązującego systemu tych rozwiązań prawnych, dotyczących zasad finansowania kultury fizycznej, które nie są zgodne z ogólnymi zasadami wynikającymi z systemu budżetowego, podatkowego itd.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WiceprezesUrzeduKulturyFizycznejITurystykiEugeniuszPietrasik">Rząd widzi potrzebę przeprowadzenia wszechstronnej analizy ekonomicznej proponowanych rozwiązań prawnych oraz pełniejszego dostosowania ich do wymogów oraz trendów ekonomicznych i organizacyjnych, obowiązujących obecnie w strukturach sportowych zarówno krajowych, jak i europejskich. Rząd przedstawi szczegółowe uwagi do projektu ustawy w toku prac nad tym aktem w komisjach sejmowych oraz deklaruje pomoc i współpracę w procesie tworzenia i doskonalenia tego projektu ustawy w celu osiągnięcia jak najlepszej regulacji tej sfery życia społecznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W toku debaty został zgłoszony przez panią posłankę Jadwigę Błoch wniosek o skierowanie projektu ustawy również do komisji edukacji, a teraz pani posłanka skierowała pismo, w którym prosi o wycofanie tego wniosku. A zatem Prezydium Sejmu proponuje...</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, jeszcze nie powiedziałem, iż zamykam...</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">(Panie marszałku, czy poseł sprawozdawca może ustosunkować się do głosów w dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, oczywiście. Przepraszam, ale pan poseł nie podniósł w stosownym czasie ręki i nie zauważyłem, że chce pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Już ta dyskusja wykazała, jak złożona jest to materia i jak trudnym zadaniem jest opracowanie takiego projektu ustawy. Pan minister Paszczyk, jak państwo wiecie, złamał nogę, ale jeśli się weźmie pod uwagę te zadania, jakie czekają na realizację, i stan kultury fizycznej, to i tak dobrze, że nie pękło mu serce w związku z tą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Trudności wynikają z wielu problemów. Przede wszystkim ze względu na interdyscyplinarny charakter kultury fizycznej, z czym wiążą się problemy z dziedziny gospodarki, kultury, obronności, zdrowotności, oraz ze względu na decydującą, ważną rolę wychowawczą, jaką ona odgrywa. Wreszcie ze względu na jej zakres - proszę popatrzeć na różnorodność dyscyplin sportowych, które trzeba objąć uregulowaniami w jednym projekcie, których problemy trzeba zawrzeć w jednym projekcie - od alpinizmu do lekkoatletyki, od szybownictwa do piłki nożnej, od brydża do boksu, nie mówiąc już o amatorskim sporcie masowym i zawodowstwie w sporcie wytrzymałościowym, gdzie przecież obowiązują zupełnie inne reguły. Wreszcie, nowa koncepcja potrzebna jest w związku z sytuacją, w jakiej się znajdujemy, z okresem przemian. Niedawno pojawiła się ˝Strategia dla Polski˝, przedstawiająca nową wizję Polski, i właśnie również w związku z tym porządkiem gospodarczym, który jest wprowadzany, potrzebna jest ta nowa koncepcja, którą przedstawił resort kultury fizycznej. Oto mamy gotowy projekt, który zderza się z tą nową wizją i nowym modelem państwa. I właśnie cała trudność polega na tym, byśmy w komisji potrafili te nowe rozwiązania wkomponować do nowej sytuacji i odpowiedzieć na te stojące przed nami pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jest wiele niejasności, nie ma jednoznaczności - na przykład w definicjach. Mogę zapewnić tych państwa, którzy krytykowali poszczególne definicje zawarte w projekcie, że za tymi definicjami stoją prawdziwe autorytety. I cóż my mamy zrobić, jeżeli tak różne zdania prezentują tak kompetentni ludzi?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">To samo dotyczy rozwiązań prawnych. Jeżeli ktoś tutaj mówi, że pewne rozwiązania są śmieszne, to ja nie będę cytował tego, co mówią eksperci prawni jeden o drugim, oceniając swoje opinie. A nam przyjdzie to po prostu rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Wreszcie jest cała sfera nowych problemów, z którymi zmagamy się po raz pierwszy - np. zawodowstwo, walka z dopingiem czy wreszcie sponsoring, który powoduje nieraz niepoważne sytuacje. Znam takie sytuacje, że ktoś wspiera, zresztą zazwyczaj niewielkimi środkami, jakiś klub, a następnie przejmuje rolę szkoleniowca i próbuje decydować o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#GlosZSali">(Na przykład klub Polonia.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Nie, ten przykład, który pan poseł mi podpowiada, akurat jest pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Naturalnie trzeba w tej ustawie jeszcze uwzględnić szereg rzeczy, mamy tę świadomość - np. wykorzystanie norm europejskich, które gdzie indziej obowiązują, a więc ustalenie pewnego limitu dotyczącego boisk rekreacyjnych i nawet terenów zielonych; być może pokusimy się o to. Ale proszę zwrócić uwagę, że jeżeli krytykuje się liczbę 30 delegacji, to gdyby uwzględnić tylko te propozycje, o których mówiło się dzisiaj na tej sali, projekt musiałby mieć, tak z grubsza rzecz biorąc, ok. 500 stron. I właśnie nad tym przyjdzie nam się zastanowić, czy tego nie zmniejszyć, nie skrócić, ograniczając się do najważniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jeżeli chodzi o szczegóły, to nie chciałbym się dzisiaj do tych spraw ustosunkowywać, będzie o nich mowa później, chociaż przyznam się, że z prawdziwą nadzieją i satysfakcją witam wystąpienie pana prof. Andrzeja Gaberle, który mówił o tym, że stan obiektów jest katastrofalny. Wyciągam z tego taki wniosek - pan profesor zechce przekonać niektórych swoich kolegów klubowych, aby w przyszłości nie postulowali, by totalizator przestał dawać środki na utrzymanie tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Proszę państwa, rzucam wyzwanie z tej trybuny wszystkim teoretykom wychowania fizycznego, fachowcom w akademiach wychowania fizycznego, specjalistom od prawa, zapraszając ich do prac w naszej komisji, ale nie na takiej zasadzie, że będą tylko krytykowali to, co im się nie podoba - oczekujemy propozycji. Jest to bowiem nasz wspólny interes.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Kończąc, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, a szczególnie za te, które dotyczyły tego, co poprawić i co zmienić.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gorzelańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania do ministra bądź do posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ powiedziałem o sprawie wycofania wniosku, przedstawiam propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o kulturze fizycznej do Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów ustaw:
     1) rządowego o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 547);
     2) rządowego o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 548);
     3) rządowego o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 549);
     4) poselskiego o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 603).</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Janusza Wojciechowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw zawartych w drukach nr 547, 548 i 549.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedłożyć Wysokiej Izbie do rozpatrzenia projekty ustaw: o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów i o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">17 maja 1989 r. uchwalona została ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, która stworzyła nowe ramy prawne dla działalności wszystkich kościołów i związków wyznaniowych w Polsce. Jej przepisy zapewniły wszystkim obywatelom swobodę wyrażania przekonań religijnych lub światopoglądowych, zaś wspólnotom wyznaniowym warunki realizowania ich misji. W rejestrze kościołów i związków wyznaniowych, prowadzonym zgodnie z postanowieniami ustawy, znajduje się obecnie 90 kościołów i wspólnot religijnych. Specyficzne problemy prawne i majątkowe niektórych istniejących w Polsce kościołów spowodowały, iż ich status prawny określony został w odrębnych ustawach. Wzorem ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z 1989 r. uchwalone zostały ustawy określające stosunek państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego (1991 r.), do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego (1994 r.) i do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego (1994 r.).</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">W dniu dzisiejszym rząd przedstawia Wysokiej Izbie projekty trzech kolejnych ustaw dotyczących stosunków państwa z Kościołem Ewangelicko-Metodystycznym, z Kościołem Chrześcijan Baptystów i Kościołem Adwentystów Dnia Siódmego. Wszystkie projekty przygotowane zostały we współpracy z władzami zainteresowanych kościołów i zyskały pełną akceptację zarówno strony kościelnej, jak i rządowej. Przedkładane Wysokiej Izbie projekty znajdują swe prawne źródła w konstytucyjnej zasadzie wolności sumienia i wyznania oraz w zawartym w art. 82 przepisów konstytucyjnych zapewnieniu, iż Kościół i inne związki wyznaniowe mogą swobodnie wypełniać swe funkcje religijne. W przekonaniu rządu państwo, gwarantując obywatelom oraz kościołom wymienione wyżej swobody, bierze na siebie również obowiązek określenia norm i przepisów, które umożliwiają korzystanie z owych praw.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Zgodnie z rozwiązaniami przyjętymi w obowiązujących już, wspomnianych wcześniej tzw. ustawach kościelnych przedstawiane dziś projekty normują wszelkie sfery działalności publicznej trzech kościołów. Proponowane przez rząd ustawy określają m.in.: zasady sprawowania kultu w miejscach publicznych, zasady prowadzenia katechizacji dzieci i młodzieży, zasady dostępu do publicznych środków masowego przekazu, formy opieki duszpasterskiej w wojsku, zakładach leczniczych i wychowawczych oraz zasady prowadzenia działalności charytatywnej. Wszystkie projekty regulują również sprawy majątkowe, zawierając normy prawne umożliwiające odzyskanie nieruchomości, które odebrane zostały kościołom w latach powojennych. Ustawy przewidują także tryb postępowania przy ubieganiu się przez osoby prawne kościołów o przyznanie lub przywrócenie własności nieruchomości należących obecnie do skarbu państwa, a niezbędnych do prowadzenia działalności kultowej, charytatywnej, opiekuńczej lub wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">W tym zakresie sytuacja trzech kościołów zostanie zrównana z położeniem Kościoła katolickiego, Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, które na mocy odpowiednich ustaw korzystają już z takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Jak wynika ze wstępnych danych przedstawionych przez władze poszczególnych kościołów, ogólna liczba wniosków o przyznanie lub przywrócenie własności nie powinna przekroczyć 40. Przewiduje się 7 takich wniosków ze strony Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, 25 ze strony Kościoła Chrześcijan Baptystów, 7 wniosków ze strony Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego. Pragnę podkreślić, iż - podobnie jak ma to miejsce w przypadku innych kościołów - regulacje majątkowe związane z przekazywaniem tytułu własności nie będą mogły naruszyć praw nabytych przez niepaństwowe osoby trzecie, w szczególności przez inne kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Rząd jest przekonany, iż uchwalenie przez Sejm trzech przedłożonych projektów ustaw będzie wyrazem uznania pozycji kościołów, które są obecne w polskim życiu publicznym od wielu dziesiątków lat. Te kościoły liczą ogółem ok. 22 tys. wyznawców: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny 4 tys. wiernych, Kościół Chrześcijan Baptystów 8 tys., Kościół Adwentystów Dnia Siódmego 10 tys. wiernych. Rząd uważa, iż w kontekście stosunków państwa z dominującym liczebnie Kościołem katolickim ustawowe zagwarantowanie pozycji trzech kolejnych kościołów jest dowodem deklarowanej wielokrotnie przez przedstawicieli rządu woli równouprawnienia wyznań w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">W przekonaniu, iż te ustawy są potrzebne zarówno zainteresowanym kościołom, jak i państwu polskiemu dbającemu o przestrzeganie zasad wolności sumienia i wyznania, wnoszę w imieniu rządu o rozpatrzenie przedstawionych projektów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 603.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu posłów wnioskodawców chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk sejmowy nr 603), a także podać motywy, którymi kierowali się posłowie przedkładając Wysokiemu Sejmowi projekt tej ustawy. Zasadniczym celem projektu jest regulacja w drodze ustawowej sytuacji prawnej Kościoła Polskokatolickiego, mającego ponad 70-letnią tradycję na ziemiach polskich. Naszym zdaniem nadszedł czas, aby zrównać położenie prawne tego Kościoła - jednego z najliczniejszych w Polsce wśród wyznań chrześcijańskich - z sytuacją innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Prace nad projektem tej ustawy toczyły się od 1989 r. Projekt został przygotowany przez rządowo-kościelny zespół redakcyjny. Kiedy tekst omawianego aktu został w zasadzie uzgodniony, dalszy bieg legislacyjny został zastopowany pod niejasnym pretekstem rzekomych rozbieżności opinii w łonie Kościoła Polskokatolickiego co do wyżej wymienionego tekstu. Zablokowanie zwykłego w wypadku projektów rządowych legislacyjnego toku prac musiało początkowo odbić się niekorzystnie na tekście projektu, ponieważ nie przeszedł on normalnej drogi, jaką przechodzą wstępne teksty projektów ustaw przed ich wniesieniem do porządku dziennego obrad Rady Ministrów. Pierwotne niedoróbki projektu zostały w dużej części naprawione przez wnioskodawców - przedstawiany przeze mnie tekst nie odbiega obecnie w swoich założeniach i proponowanych przepisach zawartych w 32 artykułach od innych ustaw wyznaniowych, już uchwalonych lub tych, które są przedmiotem dzisiejszych obrad Wysokiej Izby, to znaczy projektów normatywnych dotyczących adwentystów, baptystów i metodystów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Mimo że referowany przeze mnie projekt jako całość nie budzi istotnych zastrzeżeń ekspertów, może on wymagać, jak sądzę, pewnych szczegółowych poprawek, które po dzisiejszym czytaniu mogą być dokonane w toku dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! W naszym pluralistycznym społeczeństwie wszyscy obywatele i legalnie działające grupy społeczne powinny mieć równe prawa do wyznawania, prezentowania i propagowania swoich przekonań i poglądów religijnych. Prawo nasze nie może dawać pierwszeństwa jedynie niektórym systemom religijnym i etycznym, inne zaś dyskryminować lub świadomie pomijać tylko ze względu na to, że silnym i od wieków zakorzenionym organizacjom nie podoba się dana społeczność wyznaniowa lub społeczność, która ma inne przekonania filozoficzne. Nasz kraj na mocy obowiązujących przepisów jest demokratycznym państwem prawnym. Istota demokracji polega na równości wszystkich wobec prawa. Dotyczy to również wiernych, którzy jeszcze w latach dwudziestych naszego wieku zaczęli organizować związek wyznaniowy noszący od 1951 r. nazwę Kościół Polskokatolicki. Źródła historyczne tego chrześcijańskiego Kościoła, nazywanego do 1951 r. Polskim Narodowym Kościołem Katolickim, tkwią w odległej historii, podobnie jak dzieje adwentystów, baptystów i metodystów, którzy zaliczają się i wywodzą swoją genezę z chrześcijaństwa zachodniego. Geneza Kościoła Polskokatolickiego sięga XIX w., kiedy to w końcu ubiegłego wieku wśród Polonii amerykańskiej narastało niezadowolenie na tle dominacji duchowieństwa niemieckiego oraz irlandzkiego w Kościele katolickim w USA. Wierni pochodzenia polskiego chcieli używać w liturgii mszy i nabożeństw swego języka narodowego oraz chcieli nadzoru nad polityką finansową parafii. Zaczęły powstawać w USA niezależne parafie, ale w latach 1894-1896 powstały w Stanach Zjednoczonych aż trzy ośrodki kierownicze: w Buffalo, w Chicago i w Scranton w Pensylwanii. Do dziś ośrodek założony przez księdza Franciszka Hodura w Scranton jest centralą dla wiernych Polskiego Narodowego Kościoła Katolickiego w USA i Kanadzie. Była to też centrala dla starokatolików tej orientacji, którzy zorganizowali się w odrębny Kościół Narodowy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W 1904 r. w Scranton zebrał się pierwszy synod Polskiego Kościoła Narodowego, który odrzucił dogmaty I soboru watykańskiego, a już wcześniej, bo w 1900 r., wprowadzono do liturgii język narodowy. Ksiądz Franciszek Hodur został konsekrowany na biskupa przez biskupów starokatolickich i przyjęty do Międzynarodowej Konferencji Biskupów Starokatolickich. W lipcu 1920 r. w Krakowie biskup Hodur odprawił pierwsze nabożeństwo w języku polskim. Próby legalizacji Kościoła zostały podjęte w 1921 r., ale do 1939 r. Kościół ten nie został prawnie uznany, chociaż w 1936 r. liczył już 15 tys. wyznawców.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Trzeba dodać, że od 1930 r. na podstawie okólnika MSW władze państwowe nie stawiały formalnie przeszkód w odprawianiu obrzędów religijnych w lokalach zamkniętych, nie stwarzały też formalnych trudności przy wydawaniu zezwoleń na budowę prywatnych domów, które miały służyć za miejsce modlitwy. Starano się również wyznaczać na cmentarzach wyznaniowych osobne tereny, na których mogliby być chowani zmarli należący za życia do Kościoła Narodowego. W rzeczywistości Kościół ten był dyskryminowany, zdarzały się liczne wypadki prześladowań duchownych - na przykład za noszenie szat duchownych - oraz wiernych, połączonych z użyciem przemocy fizycznej. W latach okupacji hitlerowskiej w Generalnym Gubernatorstwie w marcu 1941 r. zostały rozwiązane wszystkie kościoły i związki wyznaniowe, które nie miały uznania ustawowego. Kościół Narodowy, wykorzystując fakt, że centrala starokatolicka znajdowała i znajduje się nadal w holenderskim Utrechcie, a Holandię Niemcy traktowali lepiej niż inne kraje, uważając ją za kraj zasiedlony przez lud germański, uzyskał zezwolenie na działalność pod zmienioną nazwą, mianowicie jako Kościół Starokatolicki Unii Utrechckiej. Z rąk okupanta hitlerowskiego i jego aliantów zginęło 15 księży polskokatolickich z liczby 52. Szereg kościołów narodowych zostało spalonych i zburzonych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Bezpośrednio po zakończeniu II wojny światowej polityka ówczesnych władz ulegała poważnym wahaniom. Na tle konfliktów z Kościołem Rzymskokatolickim starano się niekiedy osłabić ten Kościół, licząc na masowy rozrost Kościoła Narodowego, ale jednocześnie panowała w kierownictwie partyjnym i państwowym pewna obawa przed tym ˝amerykańskim Kościołem˝. Aresztowano duchownych i skazywano ich na wysokie kary, a w jednym wypadku orzeczono nawet karę śmierci. Ksiądz ten został potem ułaskawiony i w 1956 r. zrehabilitowany. Biskup Kościoła Narodowego, Józef Padewski, zmarł w więzieniu w 1951 r.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W 1951 r. pod naciskiem władz państwowych Kościół Narodowy w Polsce oddzielił się formalnie od swojej macierzy, czyli od Polskiego Narodowego Kościoła Katolickiego z siedzibą w Scranton w USA, zaczął też używać nazwy Kościół Polskokatolicki. Kościół Polskokatolicki dzieli się na trzy diecezje: warszawską, krakowsko-częstochowską i wrocławską. Ma razem 86 parafii, 87 świątyń i 110 duchownych, rekrutujących się głównie spośród własnych kandydatów. Od kilkunastu lat nie są przyjmowani doń duchowni rzymskokatoliccy, których często skłaniał do przejścia na łono Kościoła Narodowego brak w tym Kościele celibatu. Kościół Polskokatolicki uzyskał uznanie prawne, a więc legalizację w drodze administracyjnej. Ówczesne władze administracyjne, a w szczególności minister administracji publicznej, uważały, że wyznanie może być prawnie dopuszczone do działania na podstawie decyzji administracyjnej, a dopiero potem możliwa jest regulacja jego statusu na drodze ustawowej. Decyzja z 1 lutego 1946 r., pomyślana jako tymczasowa, utrzymała się przez prawie pół wieku. Ustawa z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wprowadziła podział na związki wyznaniowe o uregulowanej ustawowo sytuacji i na związki wyznaniowe wpisane do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 40 ustawa majowa z 1989 r. stwierdza, że kościoły, których byt prawny był regulowany przez decyzje ministra administracji publicznej, zachowują swój dotychczasowy status prawny do czasu ustawowego uregulowania ich sytuacji prawnej. Przychylne rozpatrzenie projektu ustawy, którego w tej chwili jestem sprawozdawcą, przyczyniłoby się do zniesienia stanu tymczasowości, trwającego w odniesieniu do Kościoła Polskokatolickiego od 48 lat.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt ustawy składa się z 32 artykułów i dzieli się na cztery rozdziały zatytułowane: Przepisy ogólne, Organizacja i osoby prawne Kościoła, Działalność publiczna Kościoła oraz Sprawy majątkowe Kościoła, w której to części mieszczą się również przepisy końcowe, a w szczególności art. 31, który mówi o utracie mocy obowiązującej przez dekret z 5 września 1947 r. o uregulowaniu położenia prawnego Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w RP, Kościoła Mariawickiego i Kościoła Starokatolickiego, z późniejszymi zmianami. Dekret ten nie odnosił się expressis verbis do Kościoła Polskokatolickiego, ale ponieważ Kościół ten należy do grupy kościołów starokatolickich, art. 31 przesądza wszelkie wątpliwości interpretacyjne co do jego mocy obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Podobnie jak inne kościoły chrześcijańskie Kościół Polskokatolicki potraktowany jest w projekcie ustawy oczywiście zgodnie ze stanem faktycznym, powiada się mianowicie, że jest to Kościół samodzielny, niezależny organizacyjnie od jakiejkolwiek władzy zagranicznej - kościelnej lub świeckiej (art. 2) - ale pozostaje w łączności doktrynalnej i moralnej z Polskim Narodowym Kościołem Katolickim w USA i Kanadzie. Kościół Narodowy, jak wynika to z ust. 3 w art. 2, jest członkiem Unii Utrechckiej. Należy tu też dodać, że Kościół Polskokatolicki należy też do Światowej Rady Kościołów, Konferencji Kościołów Europejskich oraz do Polskiej Rady Ekumenicznej. Nie znajduje to w projekcie tej ustawy odzwierciedlenia w formie zapisu prawnego. Prawo powoływania krajowych organizacji międzykościelnych oraz należenia do międzynarodowych organizacji międzywyznaniowych wynika bowiem z art. 19 ust. 1 pkt 17 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 3 stwierdza się, że Kościół ten będzie rządził się własnym prawem. Takim prawem własnym jest obecnie podstawowe prawo Kościoła Polskokatolickiego z 1966 r., znowelizowane w 1975 r. i 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 4 projektu ustawy stwierdza się, że takie prawo wewnętrzne będzie uchwalane przez synod ogólnopolski, który jest najwyższym organem prawodawczym Kościoła Polskokatolickiego (art. 5 ust. 1), natomiast naczelnym organem wykonawczym jest Rada Synodalna (art. 5 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Kwestii osobowości prawnej poświęcone są art. 6 i 7. Jak dotychczas to prawo wewnętrzne Kościoła stwierdza, że osobowość prawną ma Kościół jako całość oraz jego diecezje i parafie. Było to kontrowersyjne, zwłaszcza w świetle art. 70 ust. 2 Konstytucji z 1952 r., która stwierdzała, że sytuację prawną, majątkową związków wyznaniowych ustalają ustawy. Było to jednak zgodne z zasadą równouprawnienia wszystkich wyznań. Dyrektor Urzędu do Spraw Wyznań w zarządzeniu z czerwca 1971 r. ustalił wykaz osób prawnych, wymieniając parafie i diecezje. Projekt ustawy uzupełnia ten wykaz o seminaria duchowne i zakony.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 10 stwierdza się, że Kościół swobodnie organizuje i sprawuje kult publiczny. Tradycja kościołów starokatolickich nie preferuje pielgrzymek i procesji, z wyjątkiem Bożego Ciała i procesji na cmentarze grzebalne w dniu Święta Zmarłych. Nie uwzględnia się w art. 10 potrzeby uzgodnienia z organami administracji ogólnej i samorządowej praw z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 11 ust. 1 i 2 Kościół ma poręczone prawo do nauczania religii dzieci i młodzieży na warunkach równoprawnych z innymi wyznaniami.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt ustawy w art. 17 potwierdza prawo Kościoła Polskokatolickiego do emitowania w publicznych środkach masowego przekazu mszy i innych nabożeństw w niedziele i święta, a także programów religijnych i kulturalnych na zasadach właściwych dla innych kościołów nierzymskokatolickich.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 17 in fine znalazło się niefortunne sformułowanie, za co w imieniu wnioskodawców serdecznie państwa przepraszam, a mianowicie o porozumieniu z ˝właściwymi organami Polskiego Radia i Telewizji˝. Należy ten już nieaktualny zapis zastąpić innym sformułowaniem, np. ˝właściwa jednostka publiczna radiofonii i telewizji˝.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W przeciwieństwie do niektórych związków wyznaniowych Kościół Polskokatolicki nie występuje o odrębne duszpasterstwo wojskowe. Natomiast duchowni wskazani przez Radę Synodalną mają mieć prawo stałego kontaktowania się z żołnierzami swojego wyznania, po uprzednim porozumieniu z właściwymi organami MON i Kościoła Polskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Osobne zagadnienie stanowią artykuły poświęcone sprawom majątkowym kościelnych osób prawnych (art. 20-30).</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 22 znalazł się przepis, który przewiduje szersze zwolnienie od opłat niż w podobnych ustawach wyznaniowych. Przepis ten powinien być zminimalizowany, aby zachować właściwe proporcje w stosuku do innych wyznań. Moim zdaniem art. 22 powinien brzmieć następująco: ˝Nie pobiera się opłat za użytkowanie wieczyste gruntów oddanych pod zakłady charytatywno-opiekuńcze i punkty katechetyczne˝. W obecnej wersji artykuł ten wymienia grunty oddane ˝dla potrzeb parafii˝, a więc jest to zwrot bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 23 ust. 2 potrzebna jest poprawka stylistyczna, tzn. zamiast starszego zwrotu, który brzmi: ˝nieruchomości lub ich części˝ powinno być: ˝nieruchomości - nieruchomości lub ich części˝. Należałoby także poprawić błąd maszynowy, który jednak ma walor merytoryczny. Zamiast słowa: ˝mieszkalnych˝ powinno być: ˝niemieszkalnych˝. I, kończąc, w art. 23 ust. 3 pkt. 3 niesłusznie pominięto zwolnienia podatkowe dla biskupów sufraganów, ponieważ takiego wyłączenia nie ma w podobnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Przedstawione przeze mnie w imieniu posłów wnioskodawców, w uzasadnieniu zawartego w druku nr 603 projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego, blaski i cienie tego projektu pozwalają mi jako posłowi sprawozdawcy prosić Wysoką Izbę, aby zechciała podjąć uchwałę o przekazaniu go do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i do Komisji Ustawodawczej. Dziękuję serdecznie za wysłuchanie może nieco przydługiego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne - w zależności od ich wielkości - w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę ponownie panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli państwo pozwolą, nie będę już omawiała w imieniu klubu SLD projektu ustawy zawartego w druku nr 603, odnoszącego się do Kościoła Polskokatolickiego, a przedstawię stosunek klubu do trzech druków rządowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałabym ustosunkować się do trzech rządowych projektów ustaw zawartych w drukach sejmowych nr 547, 548 i 549. Są to projekty ustaw: o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej i o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Na samym wstępie chciałabym zaznaczyć, że klub, który reprezentuję, wypowiada się za odesłaniem wymienionych projektów do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu usunięcia różnych wątpliwości i niejasności. Klub stoi na stanowisku, że są to ustawy potrzebne, niemniej jednak w przyszłości należałoby rozważyć uchwalenie jednej ustawy o wolności sumienia i wyznania, w której zawarte byłyby przepisy dotyczące legalizacji pozostałych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Zasada wolności sumienia i wyznania jest jedną z głównych zasad ustroju naszego państwa. Uregulowanie stanu prawnego związków wyznaniowych w nowej sytuacji kraju jest kolejnym krokiem porządkującym organizację społeczeństwa i państwa. Przepisy konstytucyjne wyraźnie stwierdzają, że obywatele mają równe prawa. Równość ta rozciąga się również na sferę wyznaniową. Kościoły i związki wyznaniowe, których liczba wyraźnie wzrosła w stosunku do stanu sprzed 1939 r., mają prawo do swobodnego wypełniania swoich funkcji religijnych. Skoro przepisy konstytucyjne stwierdzają, że sytuację prawną i majątkową związków wyznaniowych określają ustawy, odnosi się to także do takich społeczności konfesyjnych, jak adwentyści, baptyści, metodyści i do odłamu starokatolicyzmu polskiego, jakim są wierni zgrupowani w Kościele Polskokatolickim.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Ustawowa regulacja zakończyła proces legislacyjny w ramach naszego prawa krajowego w odniesieniu do rzymskiego katolicyzmu w 1989 r., w 1991 r. - w stosunku do prawosławia oraz do luteranów i kalwinistów. Ta sama droga legislacyjna może i powinna być zastosowana do czterech kolejnych wyznań, które mają bogatą historię na ziemiach polskich. Chrześcijańska wspólnota religijna, jaką są Adwentyści Dnia Siódmego, istnieje na ziemiach polskich od przeszło 100 lat. Ta protestancka społeczność powstała w pierwszej połowie XIX wieku i jest ruchem ogólnoświatowym zrzeszającym około 10 mln wiernych. W Polsce jest około 10 tys. adwentystów dnia siódmego. Są oni zgrupowani w 125 zborach wchodzących w skład 3 diecezji, opiekę duszpasterską nad wiernymi sprawuje zaś ponad 80 duchownych. Uznanie prawne w II Rzeczypospolitej uzyskali adwentyści w 1921 r., w 1946 r. zaś zostali uznani na drodze administracyjnej, a więc pozaustawowej, z tym że w 1947 r. minister administracji publicznej stwierdził, że stosunek prawny państwa do tego Kościoła zostanie ustalony w drodze osobnej ustawy, czego do dzisiaj nie uzyskano.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Proponowane w projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego przepisy nie odbiegają od wcześniej uchwalonych przez Sejm regulacji tego rodzaju. Również uregulowanie kwestii majątkowych nie spowoduje istotniejszych skutków finansowych. Projekt ustawy w art. 1 odwołuje się niemal dosłownie do zwrotu prawnego użytego na początku konkordatu podpisanego przez rząd Hanny Suchockiej. Jest to poważniejszy problem, niżby się mogło na pierwszy rzut oka wydawać. Uchwalenie przepisu art. 1 w brzmieniu zaproponowanym w druku sejmowym nr 549 mogłoby mieć wpływ na ostateczną treść art. 1 konkordatu z 1993 r. Treść art. 1 projektu omawianej ustawy powinna być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Drugim problemem jest sprawa wojskowej służby zastępczej, którą to instytucją nie zajmowały się dotychczas uchwalone ustawy, ponieważ przedmiotowe kościoły nie miały zasadniczych zastrzeżeń do służby wojskowej. Ten problem nie jest wystarczająco jasny w przedstawionym projekcie ustawy i pozostawia pole do bardzo szerokiej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Początki historii baptystów w Polsce sięgają 1858 r. Obecnie liczebność tej grupy wyznaniowej sięga 8 tys. wiernych wraz z niekonfirmowanymi dziećmi. Światowy Związek Baptystów zrzesza 36 mln wiernych. Polski Kościół Chrześcijan Baptystów jest uznany na drodze administracyjnej na podstawie decyzji ministra administracji publicznej z 26 kwietnia 1946 r. Prace nad projektem ustawy o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej podjęto 23 października 1991 r., ostateczny tekst został zaś uzgodniony 30 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Projektowane uregulowania prawne nie odbiegają od przepisów zawartych w innych uchwalonych już ustawach. Kościół ten będzie ubiegał się o przywrócenie własności 25 nieruchomości, których wykaz zawarty jest w załączniku do wyżej wymienionej ustawy. Wartość tych nieruchomości nie została jeszcze dokładnie oszacowana, ale nie jest to specjalnie duży problem ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przyjęte w projekcie rozwiązania odnośnie do osobowości prawnej są wzorowane na przepisach już uchwalonych ustaw w stosunku do poszczególnych kościołów i nie budzą zastrzeżeń merytorycznych. Natomiast ustawa wydaje się źle zredagowana w rozdz. 5. Art. 44 ust. 1 przewiduje określenie wykazu kościelnych osób prawnych przez załącznik do ustawy, ale w wykazie tym nie ma Kościoła jako całości. Chociaż polski Kościół Chrześcijan Baptystów należy do Polskiej Rady Ekumenicznej oraz do Światowego Aliansu Baptystów, to jednak projekt ustawy nie zawiera przepisu o prawie przynależności Kościoła do krajowych i międzynarodowych organizacji wyznaniowych. Ponadto gdzieniegdzie należałoby przeredagować (np. art. 11 ust. 2 pkt 1) lub skreślić zbędne zwroty (np. art. 35 pkt 2).</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Początki metodyzmu sięgają XVIII w., kiedy to część wiernych odłączyła się od Kościoła anglikańskiego. W skład Światowej Rady Metodystycznej wchodzą autonomiczne kościoły krajowe, zrzeszające około 20 mln wyznawców, a ponadto poza wymienioną centralą pozostaje jeszcze 2,5 mln metodystów. W Polsce metodystów jest około 4 tys., zgrupowanych w 38 parafiach i 3 diecezjach.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Prawne uznanie Kościoła Metodystycznego w Polsce nastąpiło na mocy dekretu z dnia 16 października 1945 r. Kościół Metodystyczny jest więc związkiem wyznaniowym, którego byt prawny opiera się na akcie prawnym o randze ustawy. Ponieważ nie jest ona adekwatna do obecnej sytuacji tego związku wyznaniowego, a także zmieniło się położenie prawne tej wspólnoty religijnej, wymieniony akt prawny nie odpowiada już obecnym potrzebom zarówno państwa, jak i Kościoła. Projekt nowej ustawy został opracowany ponad rok temu (3 września 1993 r.) i nie zawiera kontrowersyjnych przepisów, ponieważ został uzgodniony nie tylko z samym Kościołem, ale także został poddany uzgodnieniom międzyresortowym.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym zwrócić uwagę na art. 41 ust. 1, który umożliwia zmianę nazwy Kościoła, nazwy ustalonej ustawowo przez przepisy wewnątrzkościelne. Zgodnie z hierarchią aktów prawnych właściwa tu jest wyłącznie droga ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Niejasno sformułowany jest również art. 3 ust. 1 dotyczący wyboru biskupa. Przepis ten można rozumieć i interpretować w bardzo różny sposób, bardzo szeroko. Projekt ustawy odnoszący się do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego opracowany jest na ogół dobrze i po dokonaniu niewielkich poprawek może być ponownie przedstawiony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Na koniec jeszcze raz zwracam się do pań posłanek i panów posłów, aby zechcieli podjąć decyzję o przekazaniu omawianych projektów ustaw do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosunek państwa do kościołów, różnych wyznań i religii wynika i wynikać musi z fundamentalnej zasady poszanowania wolności wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Zasada poszanowania wolności obywatelskich, w tym wyznaniowych i religijnych, ma w Polsce starą i piękną tradycję. Bez żadnej przesady można stwierdzić, że Polska jest tym krajem na kontynencie europejskim, w którym najwcześniej zrodziły się wolności obywatelskie i religijne. I to nie tylko w postaci zapisu prawnego, jak np. w Anglii, ale co ważniejsze również w praktyce życia społecznego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Pozwolę sobie przypomnieć, że już w 1425 r. Władysław Jagiełło ogłosił fundamentalne prawo obywatelskie: neminem capitivabimus nisi iure victum, czyli nikogo nie uwięzimy bez wyroku sądu. Jest to najstarsze prawo obywatelskie w Europie, po angielskiej Magna Charta. A Paweł Włodkowic, profesor Akademii Krakowskiej, występował w tym czasie przeciwko nawracaniu na chrześcijaństwo mieczem, co w ówczesnej Europie stanowiło regułę. W XVI wieku przyznano w Rzeczypospolitej równe prawa szlachcie prawosławnej, co było wówczas rzeczą niebywałą. Wielkim aktem tolerancji religijnej była Konfederacja Warszawska z 1573 r. proklamująca zasadę wolności sumienia i równouprawnienia innowierców. Uchwała ta została podjęta, co niezmiernie ważne, na wieść o rzezi hugenotów w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tolerancja religijna była wówczas ściśle spleciona z demokracją. I tak jest do dnia dzisiejszego - gdzie jest ugruntowana demokracja i wolność, tam też najpełniej funkcjonuje tolerancja wyznaniowa i religijna. Te dwa zjawiska są współzależne.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselTadeuszSamborski">W Polsce od czasu I Rzeczypospolitej wyznaniem i religią dominującą był i jest rzymski katolicyzm. W okresie zaborów i wielkich nieszczęść narodowych Kościół Rzymskokatolicki odgrywał niezwykle istotną rolę narodową i polityczną. Ale nie można nie docenić w tym względzie i innych wyznań i kościołów, by przykładowo wskazać na ewangelików i Kościół Ewangelicki.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Dziś w III Rzeczypospolitej, budując nasz ustrój wolnościowy i demokratyczny, szukamy najlepszych rozwiązań prawnych w zakresie ułożenia stosunków między państwem a Kościołem Rzymskokatolickim oraz kościołami i związkami religijnymi innych wyznań. Poszukując tych rozwiązań, wychodzimy przede wszystkim z możliwie najgłębszej analizy polskich potrzeb współczesnych i przyszłych, ale równocześnie bierzemy pod uwagę owe stare i bogate doświadczenia rodzime, a także doświadczenia innych krajów i narodów, w szczególności europejskich.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselTadeuszSamborski">My, ludowcy, mamy w tym względzie też własne doświadczenia, doświadczenia głęboko wierzącej wsi polskiej, z reguły katolickiej, ale również tolerancyjnej wobec swych sąsiadów, którzy niekiedy wyznawali inną religię: prawosławie, ewangelicyzm, judaizm. To wszystko nakazuje nam równo z punktu widzenia prawa traktować wszystkie wyznania i kościoły oraz związki religijne i wyznaniowe. Każde z tych wyznań i kościołów oraz związków religijnych cieszyć się musi jednakowym szacunkiem w odniesieniu do wiary i religii. I co najważniejsze, jednakową suwerennością gwarantowaną przez państwo prawem państwowym, ale i dobrym obyczajem ludzkim i społecznym. Każde też z wyznań i kościołów oraz związków religijnych musi mieć pełną możliwość rozwoju duchowego, materialnego, w granicach obowiązującego prawa. Niedopuszczalna jest jakakolwiek dyskryminacja ze względów wyznaniowych i religijnych.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselTadeuszSamborski">W znacznym stopniu korzystanie z praw przyznanych każdej z religii, kościołom i związkom religinym zależeć może od ich możliwości, głównie od ich liczebności i wpływów w społeczeństwie. Dotyczy to w szczególności możliwości nauczania tej czy innej religii w szkołach państwowych czy praktyk religijnych w wojsku. Dotyczy to też dostępu do państwowych środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pejzażu naszego kraju nie do rzadkości należało przyjazne sąsiedztwo świątyń katolickich, wyznania mojżeszowego, prawosławia, greckokatolickich czy ewangelickich. To przyjazne sąsiedztwo wzbogacało duchowo i kulturowo ludzi i społeczeństwo. We współczesnej Polsce nie ma problemu konfliktów narodowościowych i religijnych, chociaż lokalnie mogą przecież powstawać jakieś zadrażnienia związane z różnymi sprawami życia codziennego. Musimy dbać o to, aby nigdy nie doszło w naszym kraju do jakichkolwiek konfliktów narodowościowych i religijnych, a wszelkie zadrażnienia powinny być jak najszybciej i sprawiedliwie rozwiązywane. Tego wymaga dobro naszego państwa - naszej wspólnej ojczyzny - i owa fundamentalna zasada poszanowania wolności w ramach państwa demokratycznego i prawnego.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na kanwie rozpatrywanych dzisiaj projektów ustaw pragnę zwrócić uwagę na kilka kwestii ogólniejszej natury. W świetle analizy obowiązujących w naszym państwie regulacji prawnych można zauważyć pewną dwutorowość sposobu rozstrzygania o stosunku państwa do kościołów i związków wyznaniowych. W praktyce III Rzeczypospolitej regulacje ustawowe objęły Kościół Rzymskokatolicki (1989), Kościół Prawosławny (1991), Kościół Ewangelicko-Augsburski (1994) oraz Kościół Ewangelicko-Reformowany (również 1994).</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselTadeuszSamborski">Do innych kościołów i związków wyznaniowych mają zastosowanie bądź regulacje z okresu międzywojennego i PRL, bądź ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselTadeuszSamborski">Jeśli chodzi o nowe regulacje ustawowe, trudno zauważyć wyraźne i jednoznaczne kryterium uzasadniające wybór formy regulacji w stosunku do tego czy innego Kościoła. Można sądzić, że brakuje klarownej całościowej koncepcji polityki państwa co do zasad i sposobu regulowania stosunków między Rzecząpospolitą a kościołami oraz związkami wyznaniowymi. Wskazują na ten element specjaliści prawa wyznaniowego i politycy. Występuje tu niewątpliwie pewna dowolność co do zasad i form regulacji. Praktyka obciążona jest pewną tradycją postępowania z czasów II Rzeczypospolitej i PRL.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselTadeuszSamborski">W polskim prawie nie ma też ustawowo określonego kryterium klasyfikowania kościołów i związków wyznaniowych co do sposobu regulacji ich stosunków z państwem. Do nierzymskokatolickich kościołów i związków wyznaniowych ma zastosowanie z jednej strony ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania odnosząca się do wszystkich podmiotów, z drugiej zaś ustawy szczegółowe, określające stosunek państwa do niektórych kościołów i związków wyznaniowych. W naszym przekonaniu należy zmierzać do klarowności polityki państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że obecnie, po przyjęciu przez Polskę zobowiązań w płaszczyźnie prawa międzynarodowego, swoboda w zakresie regulowania stosunków naszego państwa do kościołów i wyznań religijnych została z woli państwa polskiego ograniczona. Prawa i wolności przyjęte w ratyfikowanych przez Polskę traktatach i umowach międzynarodowych stały się również wymagalne w sferze prawa krajowego. W ramach zasad sformułowanych w tych aktach mieszczą się również postanowienia dotyczące niedyskryminacji ze względu m.in. na wyznanie.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselTadeuszSamborski">Należy przy tym podkreślić, że państwo suwerenne, przyjmując z własnej woli zobowiązania w płaszczyźnie prawnomiędzynarodowej w sprawie niedyskryminacji ze względów m.in. religijnych, ogranicza wykonywanie swojej suwerenności i nie powinno - bez naruszenia swojego zobowiązania wobec innych sygnatariuszy - stosować różnych standardów traktowania w prawie wewnętrznym ze względu na religię. W naszym przypadku wyklucza to możliwość wyróżniania wyznawców tej czy innej religii.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj projekty ustawowej regulacji stosunków naszego państwa z kolejnymi czterema kościołami, od lat działającymi w Polsce, nie budzą kontrowersji natury zasadniczej. Zostały prawidłowo przygotowane pod względem legislacyjnym. Stanowią dojrzały owoc współpracy zainteresowanych stron. Jeden z nich dotyczy Kościoła Polskokatolickiego. Przedkładany jest z inicjatywy poselskiej. Ta inicjatywa wypełnić może brak regulacji prawnej statusu tego największego z trzech kościołów starokatolickich.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PoselTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za potraktowaniem przez Wysoką Izbę wszystkich czterech projektów na równi, zgodnie z zasadami demokracji i tolerancji. Przyjęcie i uchwalenie w przyszłości ustaw regulujących stosunki naszego państwa z czterema kościołami różnych wyznań tworzyć będzie trwałe podstawy, odpowiadające współczesnym normom oraz określi warunki działania kościołów w nowej rzeczywistości społeczno-politycznej i prawnej. Pragnę przy tym podkreślić, że w naszym przekonaniu normalnym trybem regulacji w sytuacji kościołów jest droga ustawowa, co wynika z zapisów konstytucyjnych. Takie działanie Wysokiej Izby dobrze służyć będzie umacnianiu naszego niepodległego i demokratycznego państwa opierającemu się na standardach i wzorcach rozwiązań przyjętych w cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, w którym są tak silne tradycje poszanowania wartości życia duchowego i religijnego, a także tradycje wolności i tolerancji religijnej, uważa, że Polska obecna - jak przed wiekami - powinna w dobrze pojętym interesie naszego państwa i narodu polskiego sprzyjać tym właśnie wartościom. Powinniśmy z wyznawcami wszystkich religii i wyznań współtworzyć wspólny, demokratyczny dom, przyjazny wobec wszystkich obywateli bez względu na wyznanie, narodowość i światopogląd.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#PoselTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie wszystkich wyżej omówionych dzisiaj projektów ustaw do dalszych prac w Komisjach: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej. Czynimy to w głębokim przekonaniu, że uchwalenie kolejnych ustaw regulujących stosunki naszego państwa z kościołami i związkami wyznaniowymi różnych konfesji służyć będzie umacnianiu dobrego imienia Polski i narodu polskiego we współczesnym świecie oraz klarowności polityki państwowej wobec wszystkich kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie sekretarza Sejmu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rok 1994 ma wszelkie dane po temu, by stać się kluczową datą w historii stosunków wyznaniowych w Polsce. W tym roku bowiem Sejm rozpoczął debatę nad konkordatem z dnia 28 lipca 1993 r., uchwalił ustawy z dnia 13 maja 1994 r. o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Dzisiaj zaś Izba rozpoczyna pracę nad czterema projektami ustaw dotyczącymi Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i Kościoła Polskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt występować, podkreśla wagę tych inicjatyw ustawodawczych i traktuje je jako kolejny element wzmacniający budowę państwa prawa, realizującego zasadę równouprawnienia wyznań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Znaczenia wymienionych faktów nie można przecenić, oznaczają one bowiem, iż nie uporządkowana przez okres powojennego półwiecza sfera prawna stosunków wyznaniowych wreszcie stała się przedmiotem uwagi ustawodawcy. W 1989 r. uchwalono ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, w 1991 r. - ustawę o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. W bieżącym roku - jak już powiedziałem - Sejm przystąpił do ustawowej regulacji sytuacji prawnej sześciu kolejnych kościołów. Mamy więc do czynienia z procesem rozszerzania na inne kościoły uprawnień przyznanych po wydarzeniach ˝okrągłego stołu˝ Kościołowi Rzymskokatolickiemu. Jest to proces wprowadzania kolejnych związków wyznaniowych do grupy podmiotów równouprawnionych z największym Kościołem w Polsce. To fakt doniosły, zasługujący ze wszech miar na pozytywną opinię. Jednocześnie pokazuje on, iż nie do przyjęcia jest w warunkach państwa prawa sytuacja, w której - jak to było dotychczas - przytłaczająca większość kościołów i związków wyznaniowych w Polsce była dyskryminowana prawnie na skutek tego, iż nie posiadała dostępu do dużej grupy praw, głównie majątkowych, jakie Kościół większościowy uzyskał w 1989 r. Odpowiedzialność za ten fakt - pragnę to podkreślić - ponosi parlament i rząd, który stan taki utrzymywał przez ostatnie 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmujemy obecnie prace nad regulacjami ustawowymi dotyczącymi czterech kościołów, które pod względem liczebności grona wyznawców stanowią niewielką cząstkę naszego społeczeństwa. Fakt ten jednak nie zdejmuje z nas obowiązku zapewnienia tym wspólnotom takich samych prawnych warunków działania jak Kościołowi, do którego należy zdecydowana większość narodu. Warto jednocześnie pamiętać, iż w skali światowej kościoły posiadające w Polsce status mniejszości stanowią społeczności statystycznie bardzo liczne, co odnosi się np. do Kościoła Baptystycznego skupiającego ok. 100 mln wiernych czy Kościoła Metodystycznego grupującego ok. 50 mln wyznawców. Są to równocześnie środowiska, które odegrały doniosłą rolę w życiu wielu krajów. Przykładowo można wskazać wkład metodystów w budowę amerykańskiej demokracji czy rolę baptystów w kształtowaniu zasady rozdziału Kościoła i państwa, którzy byli jej twórcami i pierwszymi wykonawcami na terenie stanu Rhode Island w 1636 r. Tak więc uwaga, na jaką zasługują nasze mniejszości religijne, nie musi być wywołana wyłącznie przez brzmiący w Polsce jak sensacja fakt, iż obecny prezydent USA jest kolejnym baptystą na tym urzędzie, a jego małżonka należy do Kościoła Metodystycznego. Kościoły te bowiem mają swój wielki niepodważalny dorobek, który zaznaczył się w życiu wielu państw. Także Rzeczpospolita może być wzbogacona myślą i pracą polskich metodystów, baptystów, adwentystów i polskokatolików. Projekty ustaw, nad którymi debatujemy, słusznie przyznają tym kościołom należny im, równorzędny z rzymskim katolicyzmem status prawny.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Przechodząc do oceny przedłożonych projektów należy stwierdzić, iż zgodnie z dotychczasową praktyką w tym względzie są one wzorowane na ustawie z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i, co za tym idzie, przejmują mocne i słabe strony indywidualnego sposobu regulacji sytuacji prawnej związku wyznaniowego. Korzystnym zatem elementem jest uwzględnienie w projektach specyfiki danego Kościoła, słabością zaś to, iż w warunkach funkcjonowania wielu partykularnych, zróżnicowanych ustaw kościelnych prawo wyznaniowe jest rozwarstwione i niejednolite. Zjawisko to pogłębia niekonsekwentna postawa Urzędu Rady Ministrów, polegająca na już to zawężaniu, już to rozszerzaniu zakresu projektowanych uprawnień przyznawanych poszczególnym kościołom. Wspomniana niekonsekwencja widoczna jest w analizowanych przedłożeniach.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Ograniczając się tutaj do uwag bardziej ogólnych, zaznaczę, iż poszczególne projekty w wielu wypadkach różnią się między sobą zarówno co do zakresu regulacji tej samej materii, jak i przez to, że jednakowe dla wszystkich uprawnienie jest tam przyznawane poprzez zastosowanie różnie brzmiących klauzul. Pierwszy wypadek ilustruje przykład regulacji dotyczącej fundacji kościelnych, gdzie niektórym kościołom przyznaje się szersze wyłączenia spod rygorów ustawy o fundacjach, innym zaś węższe. Oba przypadki powodować będą lub powodować mogą nierówność praw poszczególnych związków wyznaniowych. Co więcej, proponowane unormowania zredagowane są w taki sposób, że określone uprawnienia przyznawane są tylko niektórym kościołom. Dotyczy to na przykład prawa do nieodpłatnego uzyskiwania przez kościoły nieruchomości z zasobów państwowych bądź prawa wpisu - na świadectwie wydawanym przez szkoły publiczne - ocen z nauki religii pobieranej w kościelnych punktach katechetycznych. Opisane niespójności nie mają nic wspólnego ze sprawą uwzględniania przez projektodawcę specyfiki danego Kościoła, wynikają one raczej z arbitralnej decyzji strony rządowej, która najczęściej odmawia wpisania do projektu określonej, całkowicie zasadnej klauzuli zastosowanej już w ustawie dotyczącej Kościoła katolickiego. Argument mówiący, iż kościoły zrzekają się aspiracji do wspomnianych uprawnień, nie ostaje się w obliczu faktu, iż już w trakcie prac sejmowych występują one o zrównanie zakresu ich praw z zakresem praw kościoła większościowego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Omawiane projekty są w niektórych aspektach bardziej korzystne dla kościołów, których dotyczą, niż dwie uchwalone w tym roku ustawy - o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. To samo można także powiedzieć w odniesieniu do ustawy z 4 lipca 1991 r., dotyczącej Kościoła prawosławnego. Chodzi głównie o wspomniane prawo uzyskiwania nieruchomości z zasobów skarbu państwa i wystawiania ocen z religii na świadectwach szkół publicznych. Jeden z przedłożonych przez rząd projektów, odnoszący się do Kościoła adwentystycznego, jest dokumentem zawierającym zapisy odbiegające w znacznym stopniu od pozostałych projektów i dotychczasowych ustaw wyznaniowych, uwzględnia bowiem zapisy zbliżone do norm zawartych w nowym konkordacie. Zasługują one, moim zdaniem, na umieszczenie w pozostałych projektach - zwłaszcza klauzula mówiąca, iż państwo i dany kościół są we wzajemnych stosunkach autonomiczne, niezależne i współdziałają dla pomyślności osoby ludzkiej i wspólnego dobra. Szkoda tylko, że kiedy w trakcie prac nad ustawą dotyczącą Kościoła Ewangelicko-Reformowanego przedstawiciele tego związku wyznaniowego prosili, by do ustawy odnoszącej się do ich Kościoła wprowadzić powyższy zapis, przedstawiciel rządu zareagował sprzeciwem, twierdząc, iż z tego typu klauzulą należy czekać do uchwalenia nowej konstytucji. Teraz rząd przedstawia projekt zawierający ten zapis. Znaczy to, że stanowisko administracji wyznaniowej podlega ciągłej fluktuacji.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Przedstawione uwagi wskazują, iż przed Izbą stoi zadanie zniwelowania różnic pomiędzy projektami - z uwzględnieniem opinii kościołów - by zapobiec dalszemu rozwarstwianiu polskiego prawa wyznaniowego. Te uwagi stanowią jednocześnie postulat pod adresem rządu - chodzi o stałą, konsekwentną postawę względem kościołów, której fundamentem powinna być zasada jednakowego traktowania wszystkich związków wyznaniowych. Nie wspomnę już o konieczności szybkiego zakończenia przez rząd prac nad projektami kolejnych ustaw wyznaniowych. Nie będę komentował faktu, iż kościoły, których status jest dzisiaj przedmiotem debaty, musiały czekać ponad 5 lat - licząc od przełomowego 1989 r. - na wszczęcie procesu legislacyjnego. De facto Kościół Chrześcijan Baptystów, Kościół Adwentystów Dnia Siódmego i Kościół Polskokatolicki oczekują na regulację ustawową od 1946 r., kiedy to uzyskały od rządu zapewnienie uregulowania ich sytuacji w drodze ustawy, co potwierdziła w 1952 r. Konstytucja PRL, a w roku 1989 ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Jeden z omawianych projektów wpłynął pod obrady Izby z wniosku poselskiego. Dotyczy on Kościoła Polskokatolickiego. Ponieważ wszczęcie inicjatywy w tej materii jest obowiązkiem Rady Ministrów, zostałem zobowiązany przez mój klub do zadania przedstawicielowi rządu pytania: Dlaczego rząd nie wykonał inicjatywy legislacyjnej w odniesieniu do ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane projekty w wypadku uchwalenia, po przepracowaniu w komisjach, tylko w części uczynią zadość potrzebie równouprawnienia wyznań w Polsce. Wciąż bowiem pozostaje duża liczba związków wyznaniowych, które są dyskryminowane w zestawieniu z kościołami, w odniesieniu do których wydano ustawy po 17 maja 1989 r. Istnieje pilna potrzeba zaradzenia tej sytuacji. Raz jeszcze postuluję nowelizację ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, nie naruszającej istniejących i zaprojektowanych ustaw odrębnych, która przyznawałaby związkom wyznaniowym, w odniesieniu do których wydano ustawy przed 1989 r. lub zrzeszającym ponad 10 tys. wyznawców, identyczny zakres praw jak w wypadku kościołów podlegających nowym ustawom. Rozwiązanie takie nie wyłączałoby możliwości uchwalania odrębnych ustaw dla poszczególnych kościołów, lecz znosiłoby konieczność wydania przez Sejm wielu nowych ustaw tego typu. Nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania mogłaby być także sposobem rozszerzenia na wszystkie nierzymskokatolickie kościoły i związki wyznaniowe uprawnień przyznanych Kościołowi katolickiemu przez konkordat w wypadku jego ratyfikacji. Zaznaczam, że mój klub dysponuje już projektem takiej regulacji. Myślę, iż powinniśmy poznać stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Kończąc, chcę stwierdzić, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o przekazanie projektów ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, do Kościoła Chrześcijan Baptystów, do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i do Kościoła Polskokatolickiego do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Marię Nowakowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMariaNowakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze prezentowane w Sejmie cztery projekty ustaw regulujących stosunki między państwem a kościołami. Posłowie Unii Pracy będą głosowali za skierowaniem tych projektów do sejmowych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej. Taka jest bowiem konsekwencja wcześniejszych regulacji. Wymagać będzie ona także przygotowania i uchwalenia w najbliższym czasie wielu kolejnych ustaw odrębnych. Nie jest bowiem prawdą to, co napisano w jednym z uzasadnień do omawianych projektów, że na drodze ustawodawczej regulowana jest sytuacja prawna najliczniejszych związków wyznaniowych. Przywoływane wielokrotnie art. 82 ust. 2 przepisów konstytucyjnych oraz art. 8 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, mówiąc o regulacjach ustawowych, nie wprowadzają kryteriów doboru kościołów czy związków wyznaniowych, których te regulacje mają dotyczyć. Nie występuje więc także kryterium liczby wiernych. I dlatego dzisiaj możemy omawiać zarówno projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego, który liczy ponad 52 tys. wiernych, jak i do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego z 4 tys. wiernych w Polsce. W przyszłości może się okazać konieczna ustawa regulująca stosunki z mniejszymi jeszcze związkami wyznaniowymi. I tutaj powraca stare pytanie: Czy faktycznie konieczne jest zawieranie przez państwo kilkudziesięciu niemal jednobrzmiących ustaw? Unia Pracy we wcześniejszych wystąpieniach sugerowała podjęcie próby stworzenia jednego aktu stanowiącego zasadniczą podstawę prawa wyznaniowego w Polsce i regulującego jednakowo status wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Być może problem ten rozstrzygnie przyszła konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMariaNowakowska">Projektowane ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego, Ewangelicko-Metodystycznego, Adwentystów Dnia Siódmego i Kościoła Chrześcijan Baptystów, podobnie jak trzy wcześniejsze, wzorują się na rozwiązaniach ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Prace nad tą ustawą rozpoczęto w 1980 r., a sfinalizowano wiosną 1989 r. Zawarte w niej szczegółowe przepisy miały zabezpieczać interesy i działanie Kościoła katolickiego przed dowolną interpretacją przez organy administracyjne. Wkrótce po uchwaleniu tej ustawy zasadniczo zmieniła się w Polsce sytuacja polityczno-ustrojowa, co nie pozostało bez wpływu na położenie wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Zapisane w pierwszej ustawie rozwiązania są jednak nadal powielane w kolejnych aktach, gdyż zgodnie z nakazem ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania kościoły i związki wyznaniowe muszą mieć jednakowe uprawnienia. Wszystkie omawiane 4 projekty zapewniają więc kościołom szeroką swobodę działania przy realizacji funkcji religijnych i kultowych. Przyznają kościołom uprawnienia do kształcenia kadr w seminariach duchownych, prowadzenia działalności oświatowej, charytatywnej i opiekuńczej. Żaden z projektów nie przewiduje natomiast wyodrębnienia struktur organizacyjnych duszpasterstwa wojskowego na wzór katolickiego, luterańskiego, prawosławnego. Wszystkie projekty uznają autonomię kościołów i podkreślają podstawowy dla autonomii fakt swobodnego tworzenia prawa wewnętrznego, gwarantują także swobodę tworzenia struktur organizacyjnych, wykonywania władzy duchownej i jurysdykcji oraz zarządzania swymi prawami.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMariaNowakowska">Dla państwa regulującego swe stosunki z kościołami będącymi częściami składowymi organizacji tego samego wyznania o zasięgu światowym ważne jest, aby dokładnie określone zostały wzajemne powiązania organizacyjne. W dwóch projektach dotyczących Kościoła Chrześcijan Baptystów i Kościoła Polskokatolickiego wyraźnie podkreślona jest niezależność od jakiejkolwiek władzy zagranicznej. W projekcie dotyczącym Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego sprawę tę pominięto, a projekt dotyczący Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego stwierdza, że Kościół wchodzi w skład Konferencji Generalnej i Centralnej Zjednoczonego Kościoła Metodystycznego, do której należy wybór biskupa. Warto tu powiedzieć, że w projekcie ustawy nie zawarto wymogu obywatelstwa polskiego w odniesieniu do biskupa, mimo że obowiązek taki przewiduje ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Postanowienie to przestanie obowiązywać po wejściu w życie ustawy odrębnej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMariaNowakowska">Wszystkie projekty potwierdzają prawo kościołów do nabywania, posiadania i zbywania praw majątkowych. Przewidują także regulację spornych spraw majątkowych przez rozstrzygnięcia bezpośrednie lub tryb przywracania własności w drodze postępowania specjalnego przez wojewodę. Jedynie w wypadku Kościoła Polskokatolickiego nie występuje problem zwrotu mienia.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselMariaNowakowska">Wszystkie projekty przewidują zasadę współpracy państwa z kościołami. W trzech z nich uzależnia się zmianę ustawy od wysłuchania opinii odpowiedniego organu kościelnego. Takiego zapisu nie ma w projekcie dotyczącym Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, więc należałoby wprowadzić odpowiednie uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselMariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z analizy przedstawionych projektów ustaw jasno wynika, że nie są one identyczne, ale wykazują bardzo wiele podobieństw. Jest to zrozumiałe, bo wypływa z zasady niedyskryminacji i tolerancji. Te same zasady mogą już wkrótce spowodować konieczność nowelizacji przyjętych ustaw regulujących stosunki między państwem a związkami wyznaniowymi i kościołami. Może okazać się to konieczne po ratyfikacji konkordatu, o ile przyjęte w nim regulacje postawią inne wyznania w pozycji nierównoprawnej wobec Kościoła katolickiego. Unia Pracy wierzy, że wówczas dokonane zostaną stosowne nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiała pani poseł Maria Nowakowska, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Dyrda, BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione dzisiaj Wysokiej Izbie projekty ustaw są efektem kontynuacji rozpoczętego przed kilku laty procesu regulacji stosunków między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi na drodze ustawowej. Taka forma regulacji wydaje się najbardziej odpowiednia. Przekonanie takie wyrażaliśmy już przy okazji debat nad regulacją stosunków Rzeczypospolitej Polskiej z innymi kościołami. Z jednej bowiem strony zapewnia kościołom stosowną opiekę prawną, z drugiej zaś czyni sferę stosunków wyznaniowych w państwie czytelną. Regulacja taka jest też zgodna z ˝małą konstytucją˝, która przewiduje regulacje stosunków państwa i kościołów na drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselHenrykDyrda">Państwo polskie, chroniąc kościoły na drodze ustawowej, pragnęłoby widzieć w nich rzeczywistego partnera w budowie pomyślności kraju. Docenia bowiem znaczenie religii i wiary, jako najgłębszych motywów działania człowieka. Jeśli chodzi o niektóre obszary społecznych potrzeb, kościoły i związki wyznaniowe okazują się niezastąpione - zwłaszcza w dziedzinach wymagających szczególnej ofiarności. Praca dla dobra wspólnego wymaga współdziałania, i to zarówno w czasach pokoju, jak i w czasach trudnych, których nam historia nie skąpiła.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselHenrykDyrda">Świadom tych historycznych doświadczeń, Klub Parlamentarny BBWR autonomię i współpracę państwa i Kościoła uznał za model nowoczesny i zgodny z polską tradycją. Temu przekonaniu dał wyraz już podczas dyskusji i głosowania nad konkordatem ze Stolicą Apostolską. W przedstawionych Wysokiej Izbie projektach taka wola jest również deklarowana i pragnie się to zapisać w ustawie. My to popieramy, i to tym bardziej że przyszłość ojczyzny i jej pomyślność w dużym stopniu zależą od moralnej siły narodu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselHenrykDyrda">Przedstawione Wysokiej Izbie projekty dotyczą niezbyt może wielkiej liczby naszych obywateli skupionych w omawianych dziś związkach wyznaniowych. Kościoły te pragną uregulować swą sytuację prawną, co jest zgodne z intencjami odnowionego państwa polskiego. Jest ono gotowe chronić każdego swego obywatela. Gwarantowane w ustawie prawa umacniają kościoły, a jednocześnie moralnie umacniają państwo - to oczywiste - ale też nakładają obowiązki na same kościoły. Przede wszystkim zaś dotyczy to samych gwarancji ustawowych, które nie mogą bez przyczyny wykraczać poza ogólnie przyjęte w państwie normy. Zwłaszcza dotyczy to sytuacji, które bez szkody dla tradycji i doktryny konkretnego kościoła mogą być regulowane zgodnie z prawem kanonicznym, na przykład w drodze dyspensy. Nie można dopuścić bowiem do tego, aby uprawnienia przekraczały granice powszechnie zrozumiałe. Takie uprawnienia byłyby jedynie źródłem niesnasek i pomówień o przywileje; ośmieszałyby również samego ustawodawcę. Przykłady takich decyzji mamy dzisiaj w Europie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselHenrykDyrda">Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw były przedmiotem negocjacji. Nawiązują one do tradycji polskiego prawa wyznaniowego. Akcentuje się w nich przede wszystkim autonomię kościołów, a jednocześnie mówi o poszanowaniu suwerenności państwa i działań dla dobra wspólnego. Według naszej oceny współdziałanie takie jest dziś Polsce szczególnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselHenrykDyrda">Odrębną sprawą są kwestie majątkowe oraz ewentualnych odszkodowań za straty poniesione w przeszłości. W przypadku omawianych dziś projektów ustaw nie są to zagadnienia pierwszorzędne, nie obciążają w sposób znaczący budżetu państwa, nie są też przez kościoły eksponowane. Naprawa krzywd nie zawsze jest łatwa, a Sejm pragnie jedynie otwierać możliwości ustawowe dla działań właściwych dla sądów. Interpretacja uchwalanych dziś ustaw zaś musi być zgodna z zasadami konstytucyjnymi państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselHenrykDyrda">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa przedstawione Wysokiej Izbie projekty za zgodne z interesem Rzeczypospolitej Polskiej. Uważa również za słuszne uznanie wyznaniowych praw obywateli skupionych w Kościołach: Ewangelicko-Metodystycznym, Chrześcijan Baptystów, Adwentystów Dnia Siódmego i Polskokatolickim.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselHenrykDyrda">Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za przesłaniem projektów ustaw do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Henryk Dyrda, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Wilk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest to ostatnie z wystąpień klubowych, potem przejdziemy do wystąpień indywidualnych i jako pierwszy głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące rządowych projektów ustaw o stosunku państwa do Kościołów: Adwentystów Dnia Siódmego, Chrześcijan Baptystów, Ewangelicko-Metodystycznego oraz poselskiego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKazimierzWilk">Początkowo w PRL termin ˝kościół˝ rozumiany był jako synonim Kościoła Rzymskokatolickiego. Organizacje wyznaniowe pozostałych wyznań religijnych działających na terenie naszego kraju określano mianem związków wyznaniowych. Reguły klasyfikowania kościołów i związków wyznaniowych, które obecnie obowiązują, zostały w zasadzie przejęte z praktyki II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKazimierzWilk">Sejm 17 maja 1989 r. uchwalił ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Tego samego dnia uchwalona została przez Sejm ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. W ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania przyjęto zasadę oddzielenia kościoła i związków wyznaniowych od państwa, zasadę swobody wypełniania przez nie funkcji religijnych oraz zasadę równouprawnienia wszystkich wspólnot religijnych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselKazimierzWilk">Obecnie w polskim prawie istnieje swoista wielość regulacji prawnych w zakresie stosunków między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi. Sejm uchwalił ustawę, odnoszącą się do wszystkich wyznań, o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w której zapisano, że gwarancjami wolności sumienia i wyznania w stosunkach państwa z kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są:</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselKazimierzWilk">1) oddzielenie kościołów i innych związków wyznaniowych od państwa;</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselKazimierzWilk">2) swoboda wypełniania przez kościoły i inne związki wyznaniowe funkcji religijnych;</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselKazimierzWilk">3) równouprawnienia wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych bez względu na formę uregulowania ich sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselKazimierzWilk">Poczynając od odrębnej regulacji ustawowej, dotyczącej stosunku państwa do Kościoła katolickiego, w Rzeczypospolitej Polskiej podjęto działania zmierzające do ustawowego uregulowania stosunków między państwem a poszczególnymi kościołami.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselKazimierzWilk">Panie i Panowie Posłowie! Wiele artykułów we wszystkich przedstawionych projektach zawiera dosłowne powtórzenia zapisów z obowiązujących już ustaw o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego oraz Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Część regulacji zawartych w projektach ustaw została przytoczona prawie w dosłownym brzmieniu z ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselKazimierzWilk">Również w rozdziałach omawiających sprawy majątkowe kościołów zamieszczono w przedłożonych projektach artykuły w brzmieniu zbliżonym lub identycznym z rozwiązaniami już obowiązującymi na mocy ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. W tym miejscu nasuwa się pytanie: Czy przy kształtowaniu systemu prawa dotyczącego danej dziedziny stosunków społecznych potrzebne jest powtarzanie w równorzędnie obowiązujących ustawach tych samych rozwiązań prawnych?</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselKazimierzWilk">Przejdę teraz do przedstawienia uwag, które nasuwają się po lekturze przedłożonych projektów. Stosowana w projektach terminologia charakteryzuje się brakiem precyzji i jednolitości. Artykuły pierwsze projektów ustaw i sformułowanie: ˝Ustawa określa stosunek państwa do Kościoła...˝ I dalej mamy warianty:</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselKazimierzWilk">a) ˝oraz jego sytuację prawną i majątkową˝;</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PoselKazimierzWilk">b) ˝w tym jego sytuację prawną i majątkową˝;</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PoselKazimierzWilk">c) ˝a w szczególności jego sytuację prawną i majątkową˝.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PoselKazimierzWilk">Ta różnorodność sformułowań w prawodawstwie wydaje się nie mieć uzasadnienia. W art. 8 obowiązującej ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania ustanowiono, iż sytuację prawną i majątkową kościołów i innych związków wyznaniowych działających w konstytucyjnych ramach Rzeczypospolitej Polskiej regulują odrębne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PoselKazimierzWilk">Struktura wewnętrzna przedłożonych projektów ustaw cechuje się nadmierną różnorodnością. I tak art. 4 projektu dotyczącego Kościoła Chrześcijan Baptystów może prowokować do zadania pytania, czy sukcesja, o której się mówi, dotyczy także organizacji baptystycznych na terenach należących obecnie do Litwy, Ukrainy i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PoselKazimierzWilk">Art. 4 projektu dotyczącego Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego porusza sprawy wewnętrzne tego Kościoła, które reguluje jego prawo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PoselKazimierzWilk">Poselski projekt ustawy dotyczący Kościoła Polskokatolickiego wydaje się zredagowany najmniej starannie z przedstawionych projektów. Rozdziały 1 i 2 noszą numerację arabską, rozdziały 3 i 4 oznaczono numeracją rzymską. Brak jest wyodrębnienia rozdziału ˝Przepisy przejściowe i końcowe˝, co powoduje, iż artykuły regulujące te sprawy znalazły się w rozdziale zatytułowanym ˝Sprawy majątkowe Kościoła˝.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PoselKazimierzWilk">W projektach dotyczących Kościołów: Ewangelicko-Metodystycznego i Adwentystów Dnia Siódmego artykuły zawarte w rozdziałach ˝Przepisy przejściowe i końcowe˝ powinny trafić do rozdziałów regulujących sprawy majątkowe lub w ogóle materia ich regulacji nie powinna trafić do regulacji o randze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PoselKazimierzWilk">Zastrzeżenia może również wywołać nader zróżnicowana zawartość poszczególnych projektów ustaw dotycząca ich działalności i spraw majątkowych. Projekt dotyczący Kościoła Polskokatolickiego wydaje się pod tym względem najbardziej lakoniczny. W projektach rządowych dotyczących pozostałych kościołów treść ta wydaje się nadmiernie rozbudowana.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PoselKazimierzWilk">W sumie należy stwierdzić, że przedłożone projekty, zarówno rządowe, jak i poselski, regulujące stosunki państwa z kościołami wymagają dopracowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PoselKazimierzWilk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o przesłanie wszystkich projektów ustaw do odpowiednich Komisji: Ustawodawczej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone Wysokiej Izbie kolejne projekty dotyczące trzech kościołów reformowanych oraz Kościoła Polskokatolickiego są logicznym posunięciem na drodze uregulowania podstaw prawnych w zakresie funkcjonowania kościołów, związków wyznaniowych i różnych innych instytucji, mających związek ze światopoglądem, wyznaniem czy ideologią. I tu moja pierwsza uwaga. Powiedziałem, że jest to posunięcie w dobrym kierunku, ale w nowoczesnym państwie europejskim, które wybrało drogę liberalnej i nowoczesnej myśli politycznej, niezbędny jest akt wyższego rzędu, który regulowałby może nie w sposób normatywny, ale deklaratywnie sytuację wszelkiego rodzaju instytucji wyznaniowych. Mówiąc o jakimkolwiek kościele, mamy na uwadze przede wszystkim struktury organizacyjne. Nie da się jednak zarówno w dyskusji, jak i w rozważaniach naukowych czy politycznych oddzielić kwestii sensu stricto organizacyjnych od tych pojęć, których użyłem przed chwilą. Dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby z postulatem: Czy nie byłoby takiej możliwości, żeby w czasie prac nad nową konstytucją uchwalić w odpowiednim momencie deklarację o problemach światopoglądowo-ideologiczno-wyznaniowych, a ściślej mówiąc o neutralności państwa w tym zakresie. Sądzę, że przede wszystkim w aspekcie doktrynalnym uchwalenie takiej deklaracji bardzo by ułatwiło Wysokiej Izbie dalsze regulacje na pewno skomplikowanych, ale nie tak trudnych - jak to niektórzy przedstawiają - problemów związanych z kościołami.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Sytuację zarówno historyczną, jak i prawną oraz niektóre sprawy majątkowe omówili już w sposób, jak sądzę, wystarczający posłowie, którzy występowali wcześniej, dlatego pominę te kwestie. Uważam, że jeżeli chodzi o trzy pierwsze kościoły, które wywodzą się genetycznie z szeroko rozumianej - chociaż niejednorodnie - opcji kalwińskiej, to warto podkreślić, że reprezentują one tę część myśli protestanckiej, która generalnie (nie tylko w aspekcie sensu stricto wyznaniowym, ale także jeśli chodzi o myśl polityczną, społeczną, a nawet gospodarczą) propagowała w Europie - w Polsce może mniej ze względu na skromną reprezentatywność - idee pozytywizmu. Właśnie etos pracy, etos myśli pozytywistycznej jest dorobkiem szeroko rozumianych kościołów protestanckich, reformowanych, w tym m.in. trzech wymienionych tutaj. Nie chcę, żeby moją uwagę uznano za pejoratywną, ale jak wynika z historii Europy, te państwa, w których dominowała myśl protestancka, przodują dzisiaj zarówno pod względemgospodarczym, jak i społecznym. To też jest warte zastanowienia i podkreślenia pozytywnej roli tych kościołów, w szczególności ich myśli politycznej, aczkolwiek nie chcę umniejszać roli żadnej myśli kościelnej, w tym myśli kościołów działających głównie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Również ważna jest regulacja dotycząca spraw majątkowych, a raczej możliwości regulacji. Sądzę, że uregulowanie sytuacji majątkowej wszystkich kościołów będzie kolejnym posunięciem normatywnym w kierunku ustanowienia pełnej równorzędności wobec prawa w aspekcie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Teraz kilka uwag odnoszących się - przy całkowicie pozytywnym stosunku - do projektu wniesionego w imieniu grupy posłów przez panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską i do sytuacji Kościoła Polskokatolickiego. Sądzę, że uwagi, które tutaj zgłaszali moi przedmówcy co do pewnych nieścisłości, jeśli chodzi o użycie cyfr arabskich i rzymskich, nie są najważniejsze. Chodzi raczej o uregulowanie w projekcie kwestii podmiotowości prawnej. Zadaję tylko pytanie: Czy ustanowienie równorzędnej podmiotowości prawnej Kościoła i następnie jego struktur, jest najwłaściwsze? Jest to przede wszystkim zadanie dla samego Kościoła, bo, jak już podkreśliłem na wstępie, trudno żeby to robił parlament czy jakakolwiek jego komisja - chodzi bowiem o wewnętrzne sprawy - ale sądzę, że ujęcie w jednolitą infrastrukturę prawną tych problemów jak najbardziej by pomogło.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselEugeniuszJanula">I jeszcze jedna drobna uwaga, też, podkreślam, nie mająca żadnego odcienia paliatywnego. Przemawiam również jako poseł 15 okręgu wyborczego, okręgu, w którym jest stosunkowo dużo wyznawców Kościoła Polskokatolickiego, szczególnie we wschodnich rejonach tego okręgu, i właśnie stamtąd oprócz niewątpliwie pozytywnych sygnałów dochodzą też, niewątpliwie mniejszościowe, uwagi o pewnych dysfunkcjach. Otóż, jak sądzę, kiedy kościoły będą już miały uregulowaną sytuację prawną, wszystkie te dysfunkcje zlikwidują, po to po prostu, by nie komplikować swojej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Podobnie jak poprzednicy podzielam wniosek o skierowanie projektów ustaw dotyczących regulacji sytuacji prawnej wszystkich czterech kościołów do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować w imieniu rządu wszystkim występującym w debacie posłom za generalnie pozytywne przyjęcie przedstawianych Wysokiej Izbie projektów rządowych. Dziękuję również za krytyczne uwagi o charakterze legislacyjnym. Nie będę się tutaj do nich odnosił, ale na pewno zostaną wykorzystane w toku dalszych prac nad projektem ustawy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">W odpowiedzi na nieco bardziej krytyczny głos pana posła Zielińskiego chciałbym powiedzieć, że w ciągu niespełna roku ten rząd wniósł 5 projektów ustaw regulujących stosunki państwa z poszczególnymi kościołami, a więc, zważywszy na tak krótki okres, trudno chyba zarzucać rządowi jakąś opieszałość w tej materii. Dwie ustawy zostały uchwalone, trzy następne zostały teraz przedstawione Wysokiej Izbie, toczą się prace nad następnymi projektami. Obawa zaś o pewną niespójność czy o pewne rozwarstwienie się prawa wyznaniowego w Polsce jest o tyle niesłuszna, że jest pewna koncepcja, która polega na tym, że rząd realizuje to, co wynika z art. 40 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, bo ten przepis nakłada jakby obowiązek wydania takich ustaw. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe wyznania, to przewidziana jest regulacja w drodze nowelizacji samej ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. I nad tą sprawą też toczą się prace. Tak więc rząd nie wykazuje tu opieszałości i nie przyjmujemy zarzutu dotyczącego zwłoki bądź braku koncepcji ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przedstawię teraz, jako że nie mogłem tego uczynić wcześniej, przed wystąpieniem pani poseł wnioskodawczyni, stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy. Stanowisko nie jest obszerne, więc pozwolę sobie odczytać je w całości.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">˝Rząd uznaje postulat równouprawnienia kościołów i wyznań za jedną z naczelnych zasad demokratycznego państwa. Dał temu dobitny wyraz, podejmując inicjatywy ustawodawcze zmierzające do określenia sytuacji prawnej kolejnych kościołów zgodnie z modelowym rozwiązaniem przyjętym w 1989 r. w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. W listopadzie 1993 r. rząd skierował do Sejmu projekty ustaw: o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego (obie ustawy uchwalone zostały 13 maja br.). W czerwcu br. rząd przesłał do Sejmu 3 kolejne projekty ustaw określających położenie prawne Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, Kościoła Chrześcijan Baptystów oraz Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego. Rząd przekonany jest o potrzebie ustawowego uregulowania statusu prawnego także kilku innych kościołów i związków wyznaniowych, wśród nich również Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Rządowe prace nad projektem ustawy o stosunku państwa do tego Kościoła zapoczątkowane zostały już w 1989 r. Kościelno-rządowy zespół redakcyjny uzgodnił większość artykułów ustawy, choć nie rozstrzygnięta została m.in. kwestia nazwy Kościoła oraz problemy związane z przepisami podstawowego prawa Kościoła, które trudne są do pogodzenia ze współczesnymi zasadami stosunków państwa z kościołami działającymi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Ukończeniu prac nad rządowym projektem ustawy stanęły na przeszkodzie poważne trudności organizacyjne, jakie przeżywa w ostatnich latach Kościół Polskokatolicki. Wyraźnym symptomem tych problemów jest fakt, iż Kościół, wbrew jednoznacznym przepisom swego podstawowego prawa, nie był w stanie zwołać w bieżącym roku swego synodu ogólnopolskiego, co było niezbędne z uwagi na wygaśnięcie 7-letniej kadencji jego organów. Obecnie funkcjonujące władze Kościoła Polskokatolickiego w świetle własnego podstawowego prawa utraciły legitymację do działania, wybrane bowiem zostały przez synod ogólnopolski w kwietniu 1987 r. Rząd uważa, iż są to wewnętrzne problemy Kościoła. W sprawy te władze państwowe nie chcą i nie mogą ingerować. Rząd stoi jednak na stanowisku, iż wobec nierozwiązania przez Kościół tak zasadniczej kwestii jak wybór własnych władz inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do uregulowania statusu Kościoła aktem prawnym rangi ustawy jest przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Poselski projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego wykorzystujący w pełni przepisy rządowego projektu ustawy nie bierze pod uwagę przedstawionych wyżej poważnych zastrzeżeń dotyczących rozpatrywania inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie już w chwili obecnej. Rząd stoi na stanowisku, iż prace nad projektem ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego powinny zostać sfinalizowane dopiero po unormowaniu sytuacji wewnętrznej Kościoła, w pierwszym rzędzie po zwołaniu synodu ogólnopolskiego, który powinien wyłonić, zgodnie z podstawowym prawem, nowe władze Kościoła. Dopóki to nie nastąpi, pozostaną uzasadnione wątpliwości, czy funkcjonujące dziś władze Kościoła mogą pełnić rolę miarodajnych przedstawicieli Kościoła w toku prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Należy podkreślić, iż obecny status Kościoła nie daje podstaw do formułowania tezy o pilnej konieczności ustawowej regulacji jego sytuacji prawnej i majątkowej. Kościół Polskokatolicki od 1946 r. ma osobowość prawną, ma własne podstawowe prawo, a jego działalność i prawa wiernych znajdują ochronę w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Nie utracił także na rzecz państwa w okresie powojennym żadnych nieruchomości, nie istnieje zatem, tak jak w wypadku innych kościołów, pilna potrzeba ustanowienia norm określających zasady postępowania regulacyjnego. Rząd wypowiada się przeciwko przyjęciu przez Sejm poselskiego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Myślę, że to stanowisko w pewnej mierze jest również odpowiedzią na zapytanie pana posła Zielińskiego w sprawie prac legislacyjnych nad ustawą dotyczącą tego Kościoła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W trybie art. 109 zgłasza się pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński w celu dokonania sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panu ministrowi za wyjaśnienie dotyczące projektu ustawy odnoszącej się do Kościoła Polskokatolickiego, a jednocześnie chciałbym sprostować. Mianowicie mówiąc o opieszałości rządu, miałem na myśli 5-letni okres po 1989 r., od momentu kiedy została wydana ustawa dotycząca Kościoła katolickiego. Od tego czasu bodajże aż po rok 1992 nie została wniesiona żadna inicjatywa ustawodawcza dotycząca kościołów, zaś regulacja dotycząca Kościoła prawosławnego została uchwalona z inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Natomiast jeśli chodzi o projekty wniesione przez ten rząd. Dwa spośród nich, dotyczące Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, zostały wniesione przez rząd Hanny Suchockiej i przerwanie kadencji poprzedniego Sejmu sprawiło, że nie zostały... Przepraszam, rząd Suchockiej wniósł projekt dotyczący Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, a przerwanie kadencji sprawiło, że prace nie zostały dokończone. Natomiast projekt dotyczący Kościoła Ewangelicko-Reformowanego rząd Hanny Suchockiej wniósł w okresie między pierwszą a drugą kadencją. Te dwa projekty zostały wycofane przez rząd Waldemara Pawlaka i na wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zostały wniesione ponownie. Dopiero po powtórnym wniesieniu przez rząd Pawlaka projektów ewangelickich mój klub wycofał się. Tak więc jedynie trzy projekty, dotyczące kościołów: metodystycznego, adwentystów i baptystów, są projektami tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Chciałbym jeszcze odnieść się do niespójności prawa wyznaniowego. Otóż nie mogę inaczej określić zapisów w projektach przedłożonych przez rząd jak niespójność, w świetle faktu, iż niektóre kościoły, konkretnie Kościół katolicki, Kościół metodystyczny i Kościół adwentystyczny posiadają w świetle projektów czy już uchwalonych ustaw zapisy upoważniające je do bezpłatnego uzyskiwania nieruchomości z Państwowego Funduszu Ziemi czy z zasobów państwowych. Pozostałe kościoły, m.in. te, które objęła ustawa z 13 maja br., Kościół Ewangelicko-Augsburski i Kościół reformowany, takiego prawa nie mają, a myślę, że gdyby je o to spytać, toby na to przystały. Zasada równouprawnienia nakazywałaby przyznać takie prawo. To samo odnosi się do wspomnianej w moim wystąpieniu sprawy wystawiania ocen na świadectwach szkół publicznych z nauki religii pobieranej w punktach katechetycznych. Dla mnie są to dowody niespójności, niekonsekwencji. Takich przykładów mogę państwu podać jeszcze więcej. Tyle tytułem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, rozpoczął pan jednak dyskusję, bo nie było to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam panią poseł sprawozdawcę, jeszcze pani poseł Izabella Sierakowska ma zapytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Mam tylko zapytanie do pana ministra Urzędu do Spraw Wyznań. Czy rząd przypadkiem, panie ministrze, nie uległ naciskom wywodzącym się spoza administracji państwowej - chodzi mi o nazwę Kościół Polskokatolicki?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Drugie pytanie. Czy zablokowanie procesu legislacyjnego nie nastąpiło pod pretekstem rzekomych sporów w obrębie samego Kościoła? Wydaje mi się również niezbyt trafne uzasadnienie mówiące o upływie siedmioletniego terminu. W końcu synod odbył się w roku 1987, czyli dopiero w tym roku mija siedmioletni termin, panie ministrze. Niektóre ustawy nie mają przepisów wykonawczych do dnia dzisiejszego od co najmniej 2-3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy pani poseł ma pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">(Chciałabym ustosunkować się do tego jako poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Wiem, mam to zapisane. Na razie jednak zajmujemy się sprawą związaną z wypowiedzią pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym absolutnie kategorycznie rozwiać obawy, że rząd działał pod jakimkolwiek naciskiem albo pod presją. Te ustawy są przedmiotem normalnej procedury legislacyjnej i o żadnych naciskach nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Widzę jednak, że wywołało tutaj pewne obawy i sprzeciw stwierdzenie o legitymacji do działania władz Kościoła Polskokatolickiego. Stanowczo stwierdzam, że rząd w żaden sposób nie ingeruje w wewnętrzne sprawy tego Kościoła, obawa zaś dotyczy partnerstwa w toku prac legislacyjnych. Proszę więc, żeby ta wypowiedź była tak właśnie rozumiana. Termin minął rzeczywiście w tym roku, ale już w kwietniu. Ponieważ to jest długi okres, rząd zajął stanowisko, że należy poczekać z tą inicjatywą ustawodawczą do czasu, aż Kościół Polskokatolicki ułoży swoje wewnętrzne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim posłom za udział w dyskusji, za uwagi krytyczne i poparcie wyrażone przez wszystkie kluby parlamentarne - podkreślam to - dla projektu ustawy zawartego w druku nr 603. Jednocześnie pragnęłabym odnieść się do niektórych kwestii przedstawionych przez przedstawiciela rządu pana ministra Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Pierwsza kwestia dotyczyła synodu. Ostatni synod Kościoła Polskokatolickiego odbył się rzeczywiście w dniach 27-29 kwietnia 1989 r. Synod zgodnie z podstawowymi prawami Kościoła ma zbierać się raz na siedem lat, ale trudności finansowe, stanowiące przejściową przeszkodę w jego natychmiastowym zwołaniu, sprawiły, że został na razie odroczony. Legalna kontynuacja władzy w Kościele jest obecnie, zdaniem Kościoła, zdaniem wnioskodawców, zapewniona, ponieważ w okresie międzysynodalnym pełnię jurysdykcji ma Rada Synodalna, która ustali termin najbliższego synodu. Kościół ma pięciu biskupów. Ma pełną obsadę, jeśli chodzi o biskupów ordynariuszy trzech diecezji, ponadto jest biskup koadiutor z prawem następstwa, piąty biskup zaś działa w diecezji wrocławskiej obok biskupa ordynariusza. Kościół ma więc wystarczającą, naszym zdaniem, obsadę legalnych organów władzy w diecezjach, co świadczy o jego trwałości i mocnym zakorzenieniu organizacyjnym. Trwanie Kościoła, jego dalsza egzystencja na pewno nie zależy od najbliższych wyborów zwierzchności kościelnych. Stanowisko rządu wyraźnie potwierdza prawo Kościoła Polskokatolickiego do regulacji ustawowej; pan minister raczył stwierdzić: Rząd uważa, iż są to wewnętrzne problemy Kościoła. W sprawy te państwowe władze nie mogą i nie chcą ingerować. Rząd słusznie zatem, moim zdaniem, stwierdza, że sprawa synodu jest wewnętrzną sprawą tego Kościoła. Jeżeli zatem jest to sprawa wewnętrzna związku wyznaniowego, to niezrozumiałe jest dla nas powołanie się na argument, że nie ma pilnej konieczności ustawowej regulacji sytuacji prawnej Kościoła Polskokatolickiego. Moim zdaniem jest to niepotrzebne odwlekanie dyskusji sejmowej nad projektem ustawy, który przecież prędzej czy później trafiłby pod obrady Wysokiej Izby. Bo przecież, proszę państwa, na tej zasadzie możemy stwierdzić, że nie ma pilnej konieczności odbywania dziś pierwszego czytania rządowych projektów ustaw prezentowanych w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Jeszcze ostatnia kwestia. W żadnych dostępnych dokumentach ani też w projekcie omawianej przez nas ustawy nie mówi się o tym, aby rząd i w ogóle władze Kościoła kwestionowały jego nazwę i proponowały jej zmianę. Nierozpatrzenie dziś tego projektu i niedopuszczenie do przesłania go do dalszych prac w komisjach byłoby, moim zdaniem, złym sygnałem dla wszystkich pozostałych związków wyznaniowych i mogłoby być wykorzystane jako zarzut - mimo że być może nieprawdziwy - w stosunku do rządu, mianowicie że jest to ingerencja w wewnętrzne sprawy kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zacytować pewną myśl. Starożytni Rzymianie mawiali, że zdrowy rozsądek jest duszą prawa. Dajmy zatem szansę zdrowemu rozsądkowi.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw: o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Chrześcijan Baptystów w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej, oraz poselski projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Polskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1992 i 1993 r. (druki nr 14 i 346).</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tok prac sejmowych sprawił, że w dniu dzisiejszym składam w imieniu ministra spraw wewnętrznych sprawozdanie z realizacji ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców za 2 roczne okresy - za rok 1992 i za rok 1993. Minister spraw wewnętrznych przesłał Wysokiej Izbie dwa obszerne raporty z danymi za te lata. Bardzo obficie są tam cytowane dane statystyczne, dzięki którym Wysoka Izba ma pełną orientację o tym, gdzie, komu i w jakich ilościach sprzedano nieruchomości na terenie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym też powiedzieć, że ze sprawozdań tych wyraźnie wynikają główne tendencje, które towarzyszą polityce ministra spraw wewnętrznych w tym zakresie. Jednakże, krótko charakteryzując te sprawozdania, chciałbym powiedzieć o kilku ogólnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Najistotniejsze pytanie, które jest kierowane do nas przez państwa posłów i przez opinię publiczną, dotyczy kryteriów, jakimi kieruje się minister spraw wewnętrznych, wydając zezwolenia na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców. Kryteria te są następujące: w wypadku osób fizycznych - posiadanie narodowości polskiej lub obywatelstwa polskiego, małżeństwo z obywatelem polskim oraz stałe zamieszkiwanie w Polsce na podstawie karty stałego pobytu. Osobom takim zezwolenia wydawane są generalnie na zaspokojenie potrzeb życiowych. Kupują oni głównie mieszkania, grunty o niewielkiej powierzchni, małe budynki mieszkalne itd. Rzadko kiedy zezwolenia dotyczą nabycia nieruchomości przekraczającej 1 ha gruntu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kolejną przesłanką umożliwiającą cudzoziemcowi otrzymanie zezwolenia jest prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej. Warunkiem jest, by działalność ta była prowadzona przez spółkę utworzoną w Polsce i zgodnie z prawem polskim, stosownie do wymogów ustanowionych przez ustawę o spółkach z udziałem zagranicznym. Zezwolenia otrzymują również firmy zagraniczne, prowadzące w Polsce swoje przedsiębiorstwa w zakresie drobnej wytwórczości - są to tzw. przedsiębiorstwa polonijne - oraz firmy prowadzące w Polsce swoje przedstawicielstwa. Zezwolenia wydawane są także innym podmiotom prowadzącym działalność pożyteczną dla Polski - stowarzyszeniom, fundacjom itp. We wszystkich wypadkach zezwolenie wydawane jest wtedy, gdy są uzasadnione potrzeby prowadzenia działalności przez wnioskodawcę. Pragnę zapewnić, że w stosunku do podmiotów inwestujących w Polsce swoje kapitały minister spraw wewnętrznych jest podmiotem życzliwym.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kolejny problem, który chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić, to generalne tendencje, jakie występują przy wydawaniu zezwoleń na sprzedaż nieruchomości cudzoziemcom. W zasadzie stabilna jest liczba zezwoleń wydawanych osobom fizycznym. W 1990 r. wydano ich 489, w 1991 r. - 416, w 1992 r. - 518, w 1993 r. - 517, czyli około 500 cudzoziemcom rocznie wydaje się zezwolenia. Zmienia się jednak struktura narodowościowa cudzoziemców składających wnioski o zezwolenia. Do 1990 r. dominowały osoby posiadające obywatelstwo byłego ZSRR; byli to głównie Polacy, którym wydarzenia wojenne narzuciły obywatelstwo byłego Związku Radzieckiego. Osoby te przeważnie nabywały mieszkania, które często już zajmowały od kilku lat. Od 1991 r. wzrasta liczba zezwoleń wydawanych obywatelom państw zachodnich, którzy rzadziej kupują mieszkania, a częściej małe domy mieszkalne, działki pod zabudowę.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym uprzedzić nasuwające się pytania: Nie grozi nam wykup polskiej ziemi przez obywateli państw obcych. Osobom fizycznym wydano zezwolenia zakupu (łącznie w całym kraju) 140 ha w 1992 r. i 177 ha - w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jeśli chodzi o narodowości, sprawa przedstawia się następująco: obywatelom RFN udzielono zezwoleń w 290 wypadkach, obywatelom Szwecji - w 39, byłego ZSRR - w 32, Austrii - w 26 i Francji - w 12 wypadkach. Dominują więc liczebnie obywatele Republiki Federalnej Niemiec. Chciałbym jednak podkreślić, że bardzo często dotyczy to osób narodowości polskiej i polskiego pochodzenia, które wskutek wydarzeń politycznych - wcześniejszych i późniejszych, również z niezbyt odległej przeszłości - zmuszone były zmienić obywatelstwo. Generalnie tej populacji dotyczą zezwolenia na sprzedaż ok. 70 ha gruntów w całej Polsce w 1992 r. i 111 ha w całej Polsce w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Liczba zezwoleń udzielanych osobom prawnym, a w szczególności podmiotom gospodarczym, systematycznie wzrasta. W 1990 r. - 74, w 1991 r. - 173, w 1992 r. - 345, w 1993 r. - 439. Jest to naturalna konsekwencja deklaracji politycznych i rozstrzygnięć prawnych, których celem jest zachęcenie kapitału do inwestowania w Polsce. Zezwolenia wydane w 1992 r. dotyczyły 557 ha, a w 1993 - 1820 ha. Należy jednak podkreślić, że spółki z wyłącznym kapitałem obcym nabyły w 1993 r. ok. 570 ha, a spółki z kapitałem mieszanym, w tym generalnie polskim, zdecydowanie więcej, bo ok. 1250 ha. Nadto z ogólnej powierzchni 1820 ha nabytych przez spółki z udziałem zagranicznym aż 834 ha, czyli ponad 43%, nabyto w użytkowanie wieczyste, a więc na czas ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Ogólna powierzchnia (1820 ha) ziemi nabytej przez osoby prawne z kapitałem zagranicznym nie jest duża. Dodatkowo świadczy o tych tendencjach także fakt, że aż 40% tej powierzchni, czyli ponad 800 ha, to skutek nabycia mienia trzech dużych przedsiębiorstw: Fiata w Bielsku-Białej, Huty Warszawa ( firma Lucchini) i będącej w likwidacji huty w Sandomierzu. Wynika z tego, że zdecydowana większość pozostałych spółek nabywała nieruchomości stosunkowo niewielkie; ok. 430 spółek nabyło grunty o łącznej powierzchni ok. 1000 ha, czyli średnio po ok. 2 ha. W 1993 r. najwięcej nieruchomości nabyły spółki z udziałem kapitału włoskiego, następnie spółki z kapitałem niemieckim, na trzecim miejscu są spółki z kapitałem holenderskim, na czwartym - kapitał Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jeśli chodzi o aspekt geograficzny, cudzoziemcy kupili najwięcej ziemi w województwie bielskim, warszawskim i tarnobrzeskim (to się pokrywa mniej więcej z tymi dużymi inwestycjami, o których przed chwilą mówiłem), dalej - w poznańskim, wrocławskim itd. Są też inne województwa, szczególnie ubogie, zwłaszcza województwa w strefie wschodniej są mało atrakcyjne dla kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pozwolę sobie na tezę, że zalew kapitału zagranicznego nam nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić też doświadczenia ministra spraw wewnętrznych, wynikające z tych 5 lat nowej polityki w zakresie zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Chciałbym to przedstawić w kontekście proponowanych przez nas zmian i prosić Wysoką Izbę o radę, opinię lub zaaprobowanie naszych pomysłów legislacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Przede wszystkim chciałbym zaproponować, aby w przyszłej ustawie minister spraw wewnętrznych był uwolniony od obowiązku ingerowania w problemy ekonomiczne. Chcielibyśmy, aby minister spraw wewnętrznych opiniował zezwolenia jedynie w odniesieniu do obronności i bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego państwa. Wszelkie kwestie ekonomiczne należy pozostawić właścicielom gruntu. Zagadnienia te nie powinny absorbować ministra, który z natury rzeczy nie powinien ingerować w życie gospodarcze, w stosunki ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcemy zaproponować uproszczenie procedur i skrócenie okresu załatwiania spraw - przez precyzyjne określenie, kiedy decyzje wymagają uzyskania zgody innych ministrów. Obecne przepisy są sformułowane bardzo ogólnie i na skutek tego powinniśmy przy niektórych sytuacjach pytać o opinię połowę rządu. Lepiej by było, gdyby nam ustawa wyraźnie wskazywała, kogo pytać, abyśmy unikali niepotrzebnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym też zaproponować Wysokiej Izbie uproszczenie procedury i skrócenie czasu załatwiania spraw przez wprowadzenie instytucji promesy przy przetargach, tzn. złożenie podmiotowi zagranicznemu obietnicy, że w wypadku wygrania przetargu otrzyma zezwolenie na nabycie nieruchomości. Wprowadziliśmy to w praktyce, bo dyktuje to życie i pozwalają na to przepisy. Chcielibyśmy jednak, aby ta praktyka znalazła umocowanie prawne, ponieważ w wypadku wielu kontrahentów zagranicznych budzi się niepokój, czy ta promesa będzie dotrzymana, skoro wynika ona bardziej z interpretacji prawa niż z wprost sformułowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Kolejnym problemem, który chcemy rozstrzygnąć w przyszłej legislacji, jest to, kto powinien być upoważniony do żądania informacji niezbędnych do rozpatrzenia sprawy, przede wszystkim uzyskiwania informacji co do wiarygodności i stabilności ekonomicznej podmiotów zagranicznych, cudzoziemców starających się o zakup ziemi w Polsce. Czy pozostawić to właścicielowi, który decyduje się na sprzedaż - skoro jest on najważniejszym dysponentem mienia - czy też dać uprawnienia administracji państwowej, by żądała przedłożenia przez kontrahenta tychże informacji? Wiem, że tu popadam jakby w sprzeczność z poprzednią deklaracją - że chcemy uciec od spraw ekonomicznych - ale zastanawiam się, czy w pewnym przynajmniej stopniu nie pozostawić uprawnień ministrowi spraw wewnętrznych. Można też przyjąć zasadę, że ten obowiązek spoczywa na właścicielu - chodziłoby przede wszystkim o mienie skarbu państwa czy mienie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Przy tej okazji prosiłbym o pozwolenie na odejście od głównego toku wywodu. Chciałbym wspomnieć, że w 1993 r. minister obrony narodowej tylko dwukrotnie odmówił zgody na wydanie zezwolenia (minister obrony narodowej ma tutaj takie same uprawnienia, jak minister spraw wewnętrznych), minister spraw wewnętrznych wydał jedną decyzję odmowną. W jednym wypadku zgody na udzielenie zezwolenia odmówił minister współpracy gospodarczej z zagranicą, 39 razy odmówił minister rolnictwa. Niemniej jest duża zmiana w polityce ministra rolnictwa - uprzednio minister rolnictwa dość często korzystał z prawa niewyrażania zgody, w tej chwili to się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcielibyśmy też w przyszłym projekcie ustawy zaproponować Wysokiej Izbie określenie organów uprawnionych do występowania do sądu o stwierdzenie nieważności aktu przenoszącego własność nieruchomości. Chodzi tu o roszczenia o naruszenie przepisów ustawy. Przedwojenny zapis mówi o powiatowej władzy administracji ogólnej. Nie bardzo wiadomo, kto powinien czynić to w tej chwili, czy kierownik urzędu rejonowego, czy też organ samorządu. Potrzebne jest wyraźne uściślenie, sprecyzowanie podmiotów uprawnionych do występowania ze skargami administracyjnymi względnie ze skargami z powództwa.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Sprecyzowania wymaga również zapis dotyczący spadkobierców, w myśl którego zwolnieni są oni z obowiązku uzyskania zezwolenia. Uściślenie tego zapisu jest niezbędne, tym bardziej że nawet Sąd Najwyższy wyraził w tej sprawie dwa odmienne poglądy. Wskazane wydaje się nadto zawężenie kręgu spadkobierców zwolnionych z obowiązku występowania o zezwolenia do osób uprawnionych do dziedziczenia ustawowego. Pozwoli to na wyeliminowanie obchodzenia przepisów ustawy przez swoiste kupowanie testamentów, o czym często mówią nam posłowie z kręgów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcielibyśmy też w ramach polityki odchodzenia od zbytniej ingerencji ministra spraw wewnętrznych w kwestie ekonomiczne zaproponować, aby pewne drobne transakcje dotyczące gruntów o małej powierzchni, niewielkich lokali czy domów mieszkalnych - jeśli chodzi o cudzoziemców, którzy mają bardzo silny związek z Polską, czyli głównie osoby pochodzenia polskiego - zwolnić od decyzji ministra spraw wewnętrznych, co uprości procedurę w radykalny sposób. Reguły tego zwolnienia należałoby poddać dyskusji. Sądzę, że można przyjąć jakiś minimalny obszar gruntu, który byłby zwolniony, np. 20 a, minimalny okres pobytu cudzoziemca - np. 2 lata itd. Wszystkie te propozycje bylibyśmy w stanie w tej chwili przedstawić Izbie. Można by także wprowadzić jakiś ogólny zapis, który w pewnych okolicznościach, zależnie od sytuacji, dawałby uprawnienia Radzie Ministrów do zwalniania, żeby nie angażować Wysokiej Izby w sprawy, które często wiążą się z aktualną sytuacją gospodarczą i wymagają szybkiej decyzji. Nie wydaje się celowe angażowanie całej Izby w takie szczegółowe w gruncie rzeczy decyzje.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcielibyśmy też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na bardzo trudny problem ogólny. Chodzi o kwestię liberalizacji ustawy o sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom w związku ze zbliżającym się wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, gdzie obowiązuje klauzula wolności obrotu nieruchomościami. W wyniku naszych badań - a praktycznie zbadaliśmy ustawodawstwo całej dwunastki - możemy się pokusić o takie stwierdzenie, że przy istnieniu formalnych klauzul swobody obrotu nieruchomościami faktycznie w wielu krajach istnieją takie uwarunkowania, które ten obrót w znacznym stopniu ograniczają, a niekiedy nawet blokują. W niektórych państwach są np. przepisy, zgodnie z którymi grunty rolne mogą kupować tylko rolnicy lub można nabyć grunt czy nieruchomość, jeżeli posiada się odrębne zabezpieczenie finansowe - nie pamiętam wysokości tych kwot; powiedzmy, że 20 tys. - na koncie banku w danym kraju. W każdym razie są to ograniczenia, które faktycznie mogą w znacznym stopniu utrudnić swobodny obrót. Dlatego proponowalibyśmy mechanizm ewolucyjny stopniowego dostosowywania przepisów, nie zaś liberalizowania ich w sposób gwałtowny. Chodzi o to, aby nasi obywatele nie znaleźli się w gorszej sytuacji niż cudzoziemcy, którzy by ewentualnie byli chętni do kupna ziemi w Polsce. Chcielibyśmy tu wprowadzić jakąś równowagę. Nie wiemy, jak w pełny sposób w tej chwili należałoby to zrobić. Przypuszczamy jednak, że można przede wszystkim poprzez umowy dwustronne wykorzystać zasadę wzajemności, tzn. wprowadzić reguły takie jak obowiązujące w danym państwie, czy też ustalić zasady sprzedaży nieruchomości w określonych województwach, np. określić, że dla nas najbardziej atrakcyjne oferty to zakup ziemi właśnie na tych a nie innych obszarach itd. Można też wskazać pewne uregulowania z zakresu Kodeksu cywilnego, tak żeby ta liberalizacja nie była nadmierna, żeby nie była procesem żywiołowym, którego skutki byłyby szkodliwe dla gospodarki. Raz jeszcze zgłaszam deklarację, że jesteśmy otwarci na kapitał zagraniczny i życzliwi, ale nie możemy prowadzić w tym zakresie polityki nieostrożnej, ze szkodą dla naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Na koniec kwestia, która nas dość niepokoi. Chodzi o nabywanie przez cudzoziemców większościowych pakietów udziałów i akcji w spółkach będących właścicielami nieruchomości. Otóż sprawa wygląda tak: Ktoś zakłada spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, z minimalnym kapitałem, np. 50 mln zł (z tego, co wiemy, na ogół ten kapitał założycielski też pochodzi z zagranicy). Następnie za pieniądze tej spółki, prawdopodobnie też pochodzące z zagranicy, zakupuje 100 czy 1000 ha - to już jest takie wyobrażenie przyszłościowe - ale zakładam, że 100 ha. I kiedy to wszystko już funkcjonuje jako spółka polska, tenże formalny właściciel, obywatel polski, sprzedaje ją cudzoziemcowi za 50 mln zł, bo taki jest kapitał założycielski. To jest najprostszy model sytuacji, która może rodzić niebezpieczeństwa. Mogą być różne modyfikacje tego modelu, ale w sumie rzecz sprowadza się do tego, że przez przejęcie, przez zbycie udziałów spółka polska może faktycznie stać się spółką kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Problem polega na tym, że w tej chwili interpretuje się to dwojako. W myśl pierwszej interpretacji tego typu działania nie wymagają od ministra spraw wewnętrznych zgody na przejęcie tych udziałów. Operacja zyskania przewagi kapitałowej w spółce jest jakby poza jego kontrolą i ani notariusz, ani sąd nie żądają w takim wypadku zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. Zgodnie z drugą interpretacją - którą my do tej pory stosujemy i za którą przez co najmniej połowę prawników interesujących się tymi problemami jesteśmy krytykowani - jeśli przewaga kapitału przekracza 50%, my do takich transakcji przejęcia czy kupna akcji i udziałów zgłaszamy się (oczywiście o ile dostaniemy sygnał ) i twierdzimy, że w tym wypadku potrzebne jest zezwolenie ministra spraw wewnętrznych, ponieważ faktycznie w rozumieniu ustawy z 1920 r. dojdzie do przejęcia przez cudzoziemców własności nad nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Poważni inwestorzy zgadzają się z tą interpretacją, ponieważ uważają, że trzeba być ostrożnym. Nie potrafimy natomiast powiedzieć, jak wygląda sytuacja przy mniejszych transakcjach - czy nie dochodzi tam do tego, że ziemia jest przejmowana bez państwowej kontroli. Chcielibyśmy to jednoznacznie rozstrzygnąć. Być może w tej Izbie zwycięży idea, że minister nie powinien tego kontrolować. Proszę bardzo, my się z tym zgodzimy, ale na razie taki problem jest.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">To są najistotniejsze problemy, które chciałem przedstawić Izbie przy tych raportach, które minister spraw wewnętrznych przedłożył za lata 1992 i 1993. Chciałbym prosić, by Wysoka Izba podjęła decyzję w zakresie polityki prowadzonej przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W imieniu Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej głos zabierze przedstawiciel tych komisji pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1990 r. nałożono na ministra spraw wewnętrznych obowiązek corocznego składania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej szczegółowego sprawozdania z realizacji ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Dzięki temu informacje o podejmowanych decyzjach przestały stanowić tajemnicę gabinetów ministerstwa, a stały się własnością publiczną. Pozwala to Wysokiej Izbie na dokonanie oceny decyzji podejmowanych przez ministra, a także na eliminowanie różnych mitów, które rodzą się zawsze, gdy społeczeństwo pozbawione jest dostępu do informacji. Jednym z takich mitów jest opinia o masowym wykupywaniu polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie wspólne stanowisko trzech komisji: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sprawie kolejnych sprawozdań ministra spraw wewnętrznych. Dotyczy ono dwóch sprawozdań przedstawionych przez ministra: sprawozdania z 1992 r., przedłożonego w marcu ub. r., którego nie zdążył rozpatrzyć Sejm poprzedniej kadencji, i sprawozdania za rok 1993, przedłożonego w marcu br. Pierwsze z tych sprawozdań komisje rozpatrzyły 18 lutego br., a drugie - 25 maja br.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Obydwa sprawozdania są bardzo szczegółowe i solidne. Wyczerpujące były też wyjaśnienia udzielone na pytania zadawane podczas posiedzeń trzech komisji. Podkreślał to prowadzący obydwa posiedzenia pan poseł Zbigniew Bujak. Należałoby sobie życzyć, aby tak dokładne były wszystkie materiały rządowe.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Występujący przede mną pan minister bardzo szczegółowo zaprezentował stosowaną przez siebie politykę, aprobowaną dwukrotnie przez Sejm poprzedniej kadencji. Szeroko omówił występujące problemy oraz przedstawił proponowane zmiany w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, uzasadniając je dokładnie. Wobec tego czuję się zwolniony z dalszego, dokładnego omawiania tych spraw w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAndrzejAumiller">W trakcie posiedzenia trzech komisji rozpatrujących w dniu 25 maja 1994 r. sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych posłowie przyjęli z zadowoleniem zapowiedź uproszczenia procedur i skrócenia czasu załatwiania spraw. Zgłaszane były wątpliwości, czy nie grozi nam wykupienie obszarów północno-zachodnich, oraz sugestie, by wprowadzić do ustawy dodatkowe preferencje dla osób nabywających nieruchomości w województwach wschodnich, np. w Bieszczadach. Przyjęto wyjaśnienia przedstawicieli ministra, że w ustawie uwzględniono te problemy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan poseł Stanisław Pawlak zgłaszał wątpliwości, czy należy przyznać Radzie Ministrów prawo do zwiększania limitów powierzchni, która mogłaby być nabywana bez zezwolenia przez niektórych cudzoziemców. Jednakże inni posłowie nie podtrzymali tego wątku. W dzisiejszej wypowiedzi pan minister ustosunkował się do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Podczas posiedzenia komisji padło pytanie o przyczyny wydania decyzji odmownych. Przedstawiciele ministra udzielili satysfakcjonujących odpowiedzi, wskazując, że jest to przedstawione również w sprawozdaniu. Było to szczegółowo opisane. Zgłaszane były obawy, że wiele nieruchomości wykupują firmy znikąd. Obawy te były zbieżne z poglądem wyrażonym w sprawozdaniach i ustnych wypowiedziach ministra i przedstawicieli ministra.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Rozważano, czy zamiast nowelizacji starej ustawy nie uchwalić nowej. Jednakże nie rozstrzygnięto tego problemu. Jeśli Wysoka Izba zaaprobuje sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych, należałoby chyba jemu pozostawić wybranie jednego z tych wariantów, gdy będzie przygotowywał rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselAndrzejAumiller">Wyrażono również obawy, że automatyczne zniesienie przez Polskę kontroli nabywania nieruchomości przez cudzoziemców postawi ich w lepszej sytuacji niż obywateli polskich w innych państwach, w tym w państwach Unii Europejskiej. Obawy te są zgodne z postrzeganiem sprawy przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Postanowiono wystąpić do pana Andrzeja Olechowskiego, ministra spraw zagranicznych, oraz do pełnomocnika rządu pana ministra Jacka Saryusza-Wolskiego, kierującego programem dostosowawczym do prawa Unii Europejskiej, o opracowania z innych państw, by mogły one być wykorzystane przy nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PoselAndrzejAumiller">Zgłaszane były postulaty bardziej wnikliwej analizy wniosków cudzoziemców, w tym ˝wchodzenia˝ przez ministra spraw wewnętrznych w problematykę gospodarczą. Jednakże pan Zimowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, przestrzegał przed niebezpieczeństwem owej omnipotencji służb specjalnych i Policji w zakresie życia gospodarczego. Zgłaszano obawy o próby wykupu gruntów w Polsce w celach spekulacyjnych, podkreślając, że przez pewien czas kontrola nabywania nieruchomości przez cudzoziemców będzie nadal potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan minister stwierdził dziś, że komisje nie podjęły się zaproponowania Wysokiej Izbie projektu rozstrzygnięcia w sprawie luki prawnej dotyczącej wykupowania przez codzoziemców udziałów w spółkach będących już właścicielami nieruchomości. To ten przykład spółki z kapitałem założycielskim - powiedzmy - 50 mln zł. Rzeczywiście, komisje nie podjęły tego wątku, więc nie mogę przedstawić ich stanowiska w tej sprawie. Ponieważ uważam, że jest to problem bardzo ważny, zatem wystąpię w tej sprawie oddzielnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych na posiedzeniach w dniu 18 lutego i w dniu 25 maja br. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdań ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w roku 1992 i w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Na wstępie informuję, że z ważnych przyczyn nastąpiła zmiana kolejności wystąpień klubowych. Jest w tej sprawie decyzja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym o zabranie głosu proszę pana posła Marcina Święcickiego, Unia Wolności, a kolejnym mówcą będzie pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłem o to przyspieszenie ze względu na mój wyjazd. Na szczęście debata jest i tak przyspieszona, okazuje się więc, że nie ma aż takiej pilnej potrzeby zmiany kolejności wystąpień, ale skoro otrzymałem głos, to się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Rozpatrujemy dzisiaj dwa sprawozdania ministra spraw wewnętrznych w sprawie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. W świetle tych sprawozdań powstaje pytanie, czy istnieje niebezpieczeństwo wykupu przez obcy kapitał gruntów w Polsce. Otóż z tych sprawozdań wynika, że przez ostatnie 4 lata, do roku 1993 włącznie, cudzoziemcy nabyli w Polsce 3640 ha gruntów, z tego najwięcej w roku 1993 - 2 tys. ha. Otóż gdyby w dalszym ciągu nabywali oni grunty w tym tempie - 2 tys. ha rocznie - to do nabycia 1% terytorium Polski potrzeba byłoby 160 lat. Gdyby nawet 3-krotnie zwiększyć ilość rocznie nabywanego gruntu, do 6 tys. ha rocznie, to dopiero po 53 latach w rękach cudzoziemskich znalazłby się 1% gruntów w Polsce, i to pod warunkiem, że żadne z tych gruntów nie wracałyby do polskich właścicieli. Bo przecież często bywa tak, że zagraniczny nabywca kupuje, ale po jakimś czasie odsprzedaje i grunt przechodzi z powrotem w ręce polskiego nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie ma więc niebezpieczeństwa wykupu Polski przez zagraniczny kapitał, przez zagranicznych właścicieli. Istnieje natomiast niebezpieczeństwo utrudniania, hamowania i opóźniania wchodzenia tutaj kapitału zagranicznego, a wobec tego i tworzenia przez niego nowych miejsc pracy. Obecnie funkcjonująca ustawa, ze względu na swój charakter, ze względu na przyjęte procedury, stwarza takie rozmaitego rodzaju sytuacje, że w efekcie inwestor zagraniczny zaczyna być już zniechęcony, w ogóle się wycofuje, już się nie ubiega o zakup nieruchomości niezbędnej do prowadzenia działalności gospodarczej. Podam kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jedna sprawa: Występują niejasności w przepisach, jeśli chodzi o porozumienia z innymi resortami. Otóż, jak przedstawiono w sprawozdaniu, minister spraw wewnętrznych na wszelki wypadek prosi o stanowisko inne resorty - ustawa nie precyzuje, kiedy i w jakich wypadkach należy uzyskać zgodę innego resortu - i bywa tak, że ten inny resort odmawia zgody na wydanie zezwolenia na zakup nieruchomości. Natomiast ustawa nie zobowiązuje do zasięgnięcia opinii gminy, czy jest ona zainteresowana daną inwestycją, a przecież niekiedy dla gminy, dla jej mieszkańców wpuszczenie na swój teren inwestora jest jedyną szansą stworzenia miejsc pracy, jedyną szansą zmniejszenia bezrobocia, uruchomienia jakiejś działalności. Tymczasem na szczeblu centralnym ministrowie wydają decyzję odmowną. Ministerstwo rolnictwa na przykład stosuje taką praktykę, że zawsze w przypadku działki o powierzchni powyżej 1 ha wydaje decyzję odmowną, inne resorty zaś kierują się innymi zasadami. Nie jest to jeszcze sprecyzowane. Jest to pewna praktyka, która - jak powiadam - utrudnia inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Inna sprawa. Działają w Polsce spółki z ponadpięćdziesięcioprocentowym udziałem kapitału zagranicznego - otóż żeby taką spółkę zarejestrować, trzeba dostarczyć odpowiednich informacji o samej spółce, trzeba dostarczyć z zagranicy informacji o właścicielach tej spółki, o macierzystej firmie, która założyła w Polsce własną spółkę. Jeśli taka spółka, która już dostała koncesję i prowadzi działalność - często na wielką skalę i we wrażliwych dziedzinach gospodarki - potrzebuje dokupić kawałek gruntu, jakąś nową nieruchomość, choćby niewielką, raptem okazuje się, że musi być powtórzona cała poprzednia procedura, i znowu padają pytania, bardziej nawet szczegółowe i drobiazgowe niż podczas starania się o zgodę na rozpoczęcie działalności w Polsce - i to wszystko po to, żeby można było dokupić jakąś niewielką nieruchomość, jakiś niewielki kawałek ziemi. Staje się obecnie praktyką ingerowanie w cywilno-prawne stosunki między nabywcą i sprzedawcą. Chcielibyśmy podnieść rangę tych stosunków w naszej gospodarce, tymczasem obecnie urzędnik może rozważać, czy cena jest właściwa, czy niewłaściwa, czy nie powinna być wyższa, i na sposób urzędniczy próbuje chronić interesy zbywcy gruntów.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Dotychczasowa praktyka, często wskutek niejasności przepisów, wskutek postawy resortu - który podejmuje wszelkie działania w celu maksymalnego zabezpieczenia się przed podejrzeniem, że nie stosuje się do wszystkich wymagań - wskutek tego, że nie ma konsultacji z lokalnymi społecznościami, których opinia niekiedy jest sprzeczna ze zdaniem urzędników na szczeblu centralnym, może prowadzić - i są na to przykłady - do opóźniania i utrudniania, a nawet czasami, w krańcowych przypadkach, do rezygnacji z podjęcia działalności inwestycyjnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselMarcinSwiecicki">Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Wolności wypowiada się za utrzymaniem reglamentacji w tym zakresie i pewnej kontroli państwa, ale jednocześnie popieramy niektóre wnioski - nie wszystkie, zaraz powiem szczegółowo, które popieramy i w jakim stopniu. Popieramy ogólny kierunek, jaki przyjęło ministerstwo w tym sprawozdaniu, mianowicie pewną liberalizację obecnych przepisów w tym zakresie. Popieramy wprowadzenie instytucji promesy, o której pan minister był uprzejmy już tutaj mówić. Popieramy również zapis w Podsumowaniu w pkt. 3 (druk nr 346) - rezygnację z obowiązku ustalania w zezwoleniu sumy minimalnej nabycia nieruchomości. Wypowiadamy się jednak przeciwko pozostawieniu jakichś fakultatywnych uprawnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli chodzi o przepis mówiący o tym, że odmowa ze względu na bezpieczeństwo państwa, obronność lub porządek publiczny nie wymaga szczegółowego uzasadnienia, to uważamy, że taki zapis powinien pozostać, ale winien być jednak doprecyzowany. Proponujemy wyłączyć z tego ˝porządek publiczny˝, bo to jest zbyt ˝workowate˝ pojęcie i można by w nim zmieścić bardzo wiele rzeczy. Proponujemy również ograniczyć listę tych wpadków, w których interes obronności i bezpieczeństwa państwa będzie podawany jako powód odmowy bez określenia konkretnej przyczyny, to znaczy, żeby możliwość wydania decyzji odmownej bez konkretnego szczegółowego uzasadnienia została ograniczona tylko do tych wypadków, w których chodzi o sprawy objęte tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselMarcinSwiecicki">Była tu już podnoszona sprawa, co robić z nabywaniem akcji i udziałów w przedsiębiorstwach, które posiadają pewne nieruchomości, w jaki sposób objąć to kontrolą. W zasadzie wypowiadamy się przeciwko kontroli państwa i wydawaniu zgody na zakup udziałów i nieruchomości w firmach, które mają pewne nieruchomości, i na zakup akcji tych firm przez osoby zagraniczne. Wyjaśniam, dlaczego:</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po pierwsze, jest tu pewien wzgląd praktyczny. Otóż jeśli przedsiębiorstwo, które ma dziesiątki, setki, a nawet tysiące właścicieli, jest na giełdzie, to trudno jest śledzić i pilnować, w jakim to momencie, którego akurat dnia to przedsiębiorstwo znajdzie się w 51% w rękach obcych właścicieli, obcych firm. Przecież akcje mogą kupować i polskie firmy, i fundusze, np. Pioneer czy inne. Jednego dnia na giełdzie może być tak, że 51% akcji danego przedsiębiorstwa jest w rękach zagranicznych, a drugiego dnia już tylko 49%. Otóż jednego dnia to przedsiębiorstwo będzie musiało się ubiegać o zgodę na zakup dodatkowego gruntu czy nieruchomości, drugiego dnia już będzie z tego zwolnione. Tylko że nikt nie jest w stanie praktycznie prześledzić, którego dnia to przedsiębiorstwo jest już kontrolowane przez kapitał zagraniczny w ponad 51%, a którego dnia nie jest. Bo, jak mówiłem, chodzi o dziesiątki właścicieli, i również mogą to być dziesiątki właścicieli zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po drugie, nie było takiego wymogu w ustawie przedwojennej.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po trzecie wreszcie - jest jeszcze wzgląd praktyczny. Otóż proszę państwa, w krajach, w których kapitalizm kwitnie, w których jest bardzo wiele spółek i przedsiębiorstw, olbrzymia większość ziemi należy również do państwa lub społeczności lokalnych czy osób fizycznych. Spółki i przedsiębiorstwa dysponują naprawdę niewielką częścią gruntów. Jeśli podmioty zagraniczne będą nabywać udziały w tych spółkach (i np. sprzedadzą część udziałów, nie zawsze 100%), to obejmowanie tego specjalną reglamentacją jest już nadmierną drobiazgowością i utrudnieniem. Jak powiedziałem, tego nie da się praktycznie dobrze rozwiązać. Aczkolwiek doceniam to, co podniósł pan minister, że mogą być fikcyjne spółki, które wykupią tysiące hektarów, i potem raptem ten grunt zostanie sprzedany obcym. Trzeba się nad tym zastanowić, ale nie można z tego zastrzeżenia robić ogólnej reguły, która by utrudniała obrót udziałami i akcjami. Jesteśmy za uwolnieniem tego obrotu od kontroli, natomiast jeśli chodzi o jakiś sposób zabezpieczenia przed takimi nadużyciami, to trzeba by nad tym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PoselMarcinSwiecicki">Propozycje zliberalizowania niektórych przepisów dotyczących drobnych transakcji popieramy, przy czym można by jednak zwiększyć obszar, który się przewiduje do wyłączenia z obowiązku uzyskania zezwolenia - 0,2 ha (w mieście) czy 0,4 ha (w całym kraju) - w zależności od tego, czy jest to grunt nabywany na cele konsumpcyjne, rekreacyjne, czy też przeznaczony na działalność produkcyjną. Otóż w wypadku działalności produkcyjnej jest oczywiste, że 2000 m2 to jest bardzo mało. Zdarza się, że jakiś mały warsztacik powstaje na takiej powierzchni, ale przedsiębiorstwo średnie czy większe potrzebuje więcej gruntu. Trzeba się więc zastanowić, czy jednak nie zwiększyć tych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PoselMarcinSwiecicki">Uważamy, że jest tu potrzebna pewna liberalizacja, która przybliży nasze przepisy do przepisów Unii Europejskiej i która usunie rozmaitego rodzaju przeszkody, bariery czy nadmierne wymagania co do dokumentów. Chodzi o to, żeby ta ustawa nie była jeszcze jednym utrudnieniem w i tak niełatwych warunkach inwestowania w Polsce. Należy wziąć pod uwagę także trudności, jakie mamy z przyciąganiem kapitału zagranicznego, którego w końcu nie tak wiele napływa do Polski.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PoselMarcinSwiecicki">Opowiadamy się za przyjęciem tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W imieniu klubu Unii Wolności przemawiał pan poseł Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Oczywiście, jeżeli zdążymy do godz. 13, gdyż punktualnie o 13 rozpoczynamy interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stawiam wniosek o przyjęcie sprawozdań ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zawartych w drukach nr 14 i 346.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przepisy tej ustawy były stosowane rozważnie, a praktyka MSW w sprawie wydawania zezwolenia na nabywanie ziemi przez cudzoziemców prowadzona była zgodnie z interesami państwa polskiego. Niestety, owa praktyka nie ma umocowania w obecnie obowiązujących przepisach ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Nie jest to zapewne wina MSW. Od 74 lat ustawa była nowelizowana dwukrotnie, tylko raz merytorycznie. Druga nowelizacja ograniczała się wyłącznie do zobowiązania ministra spraw wewnętrznych do składania Sejmowi sprawozdań z wykonania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej widzi konieczność głębokiej nowelizacji obowiązującej do dziś przedwojennej ustawy. Polskie prawo nie może bowiem opierać się na ramowych, przestarzałych przepisach i praktyce tego czy innego ministerstwa w zakresie prawa przedmiotowego. Tym bardziej, że ze sprawozdania ministra spraw wewnętrznych wynika, iż resorty opiniujące wnioski o przyznanie zezwoleń starają się prowadzić własną politykę. Wykrystalizowały się dwie postawy wobec przyznawania cudzoziemcom pozwoleń na zakup nieruchomości w Polsce. Jedna, determinowana lękiem, że polskie grunty zostaną wykupione przez obcy kapitał, i druga, zgodnie z którą należącą do naszego kraju ziemią należy gospodarować tak, by chronić zasadę narodowościowej jednolitości własności gruntów, jednocześnie bacząc na polskie interesy ekonomiczne. Dla nikogo nie jest tajemnicą, że część gruntów niszczeje, leżąc odłogiem tylko dlatego, że sami nie jesteśmy w stanie ich zagospodarować, a na przykład możliwość nabycia mieszkania przez zagranicznego inwestora wiąże go dodatkowo z naszym krajem i pozwala na sprawniejsze prowadzenie interesów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest jak najdalszy od bezmyślnego wyprzedawania polskiej ziemi po to, by zaspokajać doraźne interesy gospodarcze czy polityczne. Dlatego jesteśmy zdania, że tak istotną sprawę powinny regulować nowoczesne rozwiązania prawne. Niestety, przedstawione przez MSW propozycje nowelizacji ustawy nie są w pełni uzasadnione. Według orzecznictwa Sądu Najwyższego do nabycia nieruchomości przez cudzoziemców niezbędne jest zezwolenie ministra spraw wewnętrznych. To ograniczenie jest konieczne ze względu na bezpieczeństwo państwa. Takie pozwolenie jest wymagane również przy oddaniu nieruchomości przez państwo lub gminę w wieczyste użytkowanie cudzoziemcowi.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Ustawowego uregulowania wymaga natomiast sprawa przeniesienia na cudzoziemca prawa użytkowania wieczystego gruntów przez innego użytkownika wieczystego. Jak wykazuje praktyka, ta luka prawna jest wykorzystywana do wystawiania podwójnych zaświadczeń notarialnych i w ten sposób kontrola państwa nad przechodzeniem nieruchomości w ręce cudzoziemców jest w pewien sposób ograniczona. Zdaniem naszego klubu wymaga to pilnego wprowadzenia przepisów uszczelniających system prawny. Również wypracowane w MSW praktyki powinny w wielu wypadkach zostać prawnie usankcjonowane, np. sprawa nabywania nieruchomości przez małżeństwa, w których jedno ze współmałżonków jest cudzoziemcem. Dziś daje się pierwszeństwo przepisom prawa rodzinnego nad przepisami ustawy o cudzoziemcach i w takich wypadkach zezwolenie nie jest wymagane. Należy ustawowo usankcjonować ten stan. Istotne jest także prawne uregulowanie instytucji promesy, a także obowiązku uzyskiwania zezwoleń przy nabywaniu przez cudzoziemców większościowych pakietów akcji w spółkach będących właścicielami nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD ma znacznie więcej uwag do przedstawionych przez MSW propozycji nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Ponieważ regulowane przez tę ustawę zachowania prawne dotyczą spraw najważniejszych, tzn. bezpieczeństwa i suwerenności naszego kraju oraz ochrony interesów Polski, uważamy, że konieczne jest wnikliwe rozpatrzenie nowych rozwiązań przez parlament oraz przez organy administracji państwowej. Dlatego wnoszę o skierowanie zgłoszonych przez MSW propozycji nowelizacji do sejmowych komisji. Klub SLD uważa jednocześnie, że należałoby dążyć do uchwalenia nowej ustawy, która w sposób precyzyjny regulowałaby sprawy nabywania przez cudzoziemców nieruchomości w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiała pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj kolejne, czwarte już sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców od 1990 r. Wysoka Izba przyjęła sprawozdania za 1990 r. i 1991 r., zaś sprawozdanie za 1992 r. otrzymało pozytywną ocenę trzech Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Jak więc z tego wynika, a również z przedłożonego sprawozdania za 1993 r. (pan minister też to podkreśla), w 1993 r. stosowano te same zasady wydawania zezwoleń, co w latach ubiegłych. Można więc powiedzieć, że w zakresie realizacji ustawy z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców utrzymano trwałe zasady reglamentacji nabywania nieruchomości, a także ziemi - i to niezależnie od tego, jaki jest układ koalicyjny w Sejmie i jaki rząd obecnie sprawuje władzę. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, jest to bardzo pozytywne zjawisko i w pełni te działania popieramy - chodzi o kontrolowanie przez państwo sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Uwzględniając warunki ekonomiczne, polityczne i społeczne Polski, a także różnorodne doświadczenia historyczne, uznajemy reglamentację za bardzo ważny element zabezpieczenia szeroko pojętego interesu kraju. Opowiadamy się za pewną liberalizacją w tym zakresie, ale uwarunkowania ekonomiczne, o których mówiłem - a więc porównywalność cen ziemi - powinny być wyznacznikiem liberalizacji w tym zakresie. Nie może być tak, by nieraz przy kilkudziesięciokrotnej różnicy cen ziemi w Polsce i w państwach Unii Europejskiej liberalizować zbyt daleko przepisy w tym zakresie. Często można się spotkać z opinią lansowaną przez niektóre ugrupowania polityczne, że Polskie Stronnictwo Ludowe zbyt dużą wagę przywiązuje do tego zagadnienia. Padają nawet zarzuty, że opowiadamy się, jeśli chodzi o kwestię sprzedaży ziemi cudzoziemcom, za swoistym izolacjonizmem. Jest to pogląd z gruntu fałszywy. Należy przypomnieć, że wiele krajów europejskich kontroluje sprzedaż nieruchomości cudzoziemcom - dzieje się tak nie dlatego, że chcą się one izolować, lecz dlatego że w ten sposób pragną zabezpieczyć własne interesy. Warto może dodać, że chociaż traktat rzymski został podpisany w 1948 r., to EWG dopiero po 34 latach - w 1992 r. - dopuszcza do wolnego obrotu ziemią użytkowaną rolniczo, w dodatku wprowadzając podwójny standard: piewszy - dla ludzi i osób prawnych z terytorium EWG, mających całkowitą swobodę, choć ograniczoną, jeśli chodzi o zakup gruntów rolnych, i drugi - inne zasady dla krajów czy osób fizycznych spoza EWG.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselHenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Należy podkreślić, że zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego sprawozdanie opracowane przez ministra spraw wewnętrznych jest rzeczowe, kompetentne, wskazuje zarazem na pewne zagrożenia wynikające z realizacji zadań określonych ustawą z 24 marca 1920 r.; ustawą, która - co jest oczywiste, biorąc pod uwagę rok jej uchwalenia - nie uwzględnia w pełni, obecnych realiów ekonomicznych i gospodarczych kraju. Mówił również o tym pan minister... (Głos z sali: Zimowski.) pan minister Zimowski. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselHenrykSiedlecki">Za szczególnie ważną uznajemy konieczność jednoznacznego rozstrzygnięcia problemu nabywania przez cudzoziemców większościowych pakietów udziałów i akcji w spółkach będących właścicielami nieruchomości, gdyż dotychczasowy stan prawny pozwala w pewnym zakresie na omijanie wymogów zawartych w ustawie z 24 marca 1920 r. Opowiadamy się również za większością zmian przepisów w zakresie sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom zaproponowanych w sprawozdaniu przez pana ministra Zimowskiego. Konieczność tych zmian była sygnalizowana również, co należy podkreślić, w poprzednich sprawozdaniach przedkładanych Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselHenrykSiedlecki">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego z uwagi na liczbę proponowanych zmian należałoby rozważyć możliwość ich wprowadzenia nie w drodze nowelizacji przestarzałej ustawy z 24 marca 1920 r., lecz w drodze uchwalenia nowej ustawy określającej zasady nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Jesteśmy przekonani, że rząd przedłoży Wysokiej Izbie taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselHenrykSiedlecki">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców za lata 1992 i 1993.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przemawiał pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja odbywa się nad dwoma sprawozdaniami, za lata 1992 i 1993, przedstawionymi przez ministra spraw wewnętrznych, a przedłożonymi w marcu 1993 r. i w marcu 1994 r. Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców została uchwalona przez Sejm w 1920 r., dokładnie w czasie, kiedy trwała wojna polsko-radziecka i kształtowały się granice państwa polskiego. Ustawa zmieniana była kilkakrotnie, w latach 1926, 1928, 1930, 1932 i 1989.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Ze sprawozdań, które otrzymaliśmy, wynika jasno, że mnożą się komplikacje prawne związane z nabywaniem nieruchomości przez cudzoziemców. W dalszym ciągu panuje stan niejasności, brakuje ładu, porządku i klarowności w przepisach. Jeśli traktujemy nasze zobowiązania i deklaracje wobec Unii Europejskiej poważnie, to musi nastąpić harmonizacja prawa. Jednym z elementów tej harmonizacji jest zgoda na swobodny obrót nieruchomościami. Jest to reguła, która panuje, z małymi wyjątkami, w całej Unii Europejskiej. Problem harmonizacji prawa pojawił się wraz z podpisaniem w dniu 16 grudnia 1991 r. układu o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi. Otóż układ stowarzyszeniowy przewiduje, że Polska w przyszłości dostosuje swoje reguły prawne do regulacji państw Unii Europejskiej. Oczywiście rozważenia wymaga pytanie, w jakim tempie należy nowelizować przepisy dotyczące nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister spraw wewnętrznych podniósł problem interpretacji przepisów dotyczących zmian w proporcjach udziałów w spółkach będących właścicielami nieruchomości, często dużych. Niebezpieczeństwo szerzenia się interpretacji umożliwiającej śmiesznie proste obchodzenie przez cudzoziemców ustawy reglamentującej nabywanie przez nich nieruchomości w Polsce jest bardzo duże. Niepokój taki podziela klub Unii Pracy, zobligowany obawami swoich wyborców. Chciałbym przy tym wyraźnie stwierdzić, że nie chodzi nam o samo wyjaśnienie niejasności prawnej, niezbędne jest bowiem jednoznaczne stwierdzenie, że należy wyeliminować lukę prawną, która pozwala na omijanie przez cudzoziemców polskiego prawa (w czym zresztą pomagają im niektórzy nasi prawnicy). Dlatego też zgłaszam wniosek, aby w uchwale Wysokiej Izby, przyjmującej sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych za rok 1993, albo w odrębnej uchwale, znalazł się następujący zapis: Sejm Rzeczypospolitej zobowiązuje Radę Ministrów do przedłożenia propozycji zmian w ustawach, które jednoznacznie wyeliminowałyby możliwość wykupywania przez cudzoziemców udziałów w spółkach prawa handlowego, będących właścicielami nieruchomości, przez co następuje omijanie przepisów ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Przykład ten omówił dzisiaj dokładnie pan minister i również koledzy posłowie, moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny przyjmuje sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w roku 1992 i 1993.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W tym momencie przerywam debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">Proszę państwa, są dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">Zebranie Polsko-Egipskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się dzisiaj o godz. 13.20 w sali nr 111.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SekretarzPoselHenrykDyrda">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, które miało się odbyć 18 października, zostało odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 17 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W pierwszej kolejności rozpatrzymy interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jest pan poseł Stanisław Kowolik? Jest.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Stanisław Kowolik złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie działań rządu mających na celu wprowadzenie ogrzewania gazem w miejsce paliw stałych. Pisemną odpowiedź pana wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów Grzegorza Kołodki na tę interpelację pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu pan poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Główną intencją interpelacji było uzyskanie informacji o programie działań rządu i harmonogramie prac, które doprowadzą do rozpowszechnienia stosowania gazu w celu ogrzewania mieszkań i lokali użytkowych. W związku z brakiem jednoznacznej odpowiedzi na poruszone problemy autor interpelacji zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszalekJozefZych">1. Czy rząd planuje działania wspomagające indywidualnych odbiorców w związku z poważnymi kosztami związanymi ze zmianą ogrzewania paliwami stałymi na ogrzewanie gazowe?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WicemarszalekJozefZych">2. Co zrobiono, aby na ten cel wykorzystać na przykład fundusze zagraniczne przeznaczone na ochronę środowiska?</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WicemarszalekJozefZych">3. Jaka jest przewidywana bądź planowana przez rząd ostateczna relacja cen gazu i węgla?</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WicemarszalekJozefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! W związku z uznaniem przez pana posła Stanisława Kowolika odpowiedzi wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów z dnia 24 czerwca 1994 r. na interpelację w sprawie działań rządu, zmierzających do wprowadzania ogrzewania gazem w miejsce paliwami stałymi, za niesatysfakcjonującą przedstawiam na prośbę pana posła wyjaśnienia w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jak rozumiemy, główną intencją interpelacji pana posła było uzyskanie informacji o programie działań rządu wraz z harmonogramem prac mających na celu wdrożenie tego programu, które mają doprowadzić do rozpowszechniania stosowania gazu do celów grzewczych wśród odbiorców końcowych, jak ich nazywamy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Otóż jeśli chodzi o główne działania rządu, chciałbym je przedstawić w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">1. Opracowano program rozwoju gazyfikacji kraju, który został przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów jeszcze w grudniu 1992 r., a więc bez mała dwa lata temu, a przewiduje blisko trzykrotne zwiększenie dostaw gazu w roku 2010 w stosunku do poziomu zużycia gazu z początku lat dziewięćdziesiątych. Tak więc w tym wypadku operujemy programami strategicznymi o bardzo długim horyzoncie czasowym, co chcę podkreślić. Działania zostały zapoczątkowane przez poprzedni rząd, przez nas są kontynuowane, a będą musiały być też kontynuowane jeszcze przez wiele rządów następnych. Sukcesywnie opracowuje się i realizuje programy gazyfikacji miejscowości i województw. Jak sądzę, panu posłowi Kowolikowi jako wybitnemu znawcy tych zagadnień te programy są znane. Służymy w razie potrzeby bardziej szczegółowymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">2. Prowadzone są prace zmierzające do zwiększenia ilości pozyskiwanego gazu ze złóż krajowych, są one wspomagane przez pożyczki Banku Światowego i banku europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jest to odpowiedź na drugą część pańskiej interpelacji, panie pośle, na pytanie o to, w jaki sposób staramy się wykorzystać środki pomocowe i pożyczkowe m.in. z międzynarodowych organizacji finansowych w celach restrukturyzacyjnych. Unowocześnia się przy okazji sprzęt wiertniczy, aparaturę do poszukiwania złóż gazu oraz intensyfikuje się wydobycie węglowodorów.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">3. Były i są prowadzone intensywne starania o zwiększenie pozyskania gazu z importu. W szczególności analizowano potencjalne możliwości dostaw gazu z Morza Północnego (szelfy norweski i brytyjski), z Algierii, Iranu i Rosji.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">4. Biorąc pod uwagę aktualne, realne możliwości zakupu gazu z importu, w sierpniu 1993 r. podpisane zostało porozumienie z Rosją na budowę gazociągu tranzytowego przez terytorium Polski, co umożliwi nam, w wyniku zrealizowania tego zamysłu, pozyskanie dodatkowo do 14 mld m3 gazu ziemnego rocznie ponad dotychczasowe wielkości importu. Obecnie trwają prace nad przygotowaniem do realizacji budowy gazociągu tranzytowego. Ze strony rządu polskiego dokładamy starań, aby dzieło to zostało zakończone w jak najrozsądniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Są to cztery główne kierunki działań, o których informuję Wysoką Izbę, które mają na celu zwiększenie pozyskania gazu na potrzeby krajowe, ze szczególnym uwzględnieniem dostaw dla ludności, dla gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Odnośnie do przewidywanego harmonogramu wdrażania zwiększonych dostaw gazu na potrzeby krajowe. Plan dostaw paliw gazowych do roku 2010 zakłada następujące, przybliżone wielkości dostaw w poszczególnych okresach (opracowano dwa warianty w 5-letnich sekwencjach czasowych: 1995-2000, 2005-2010). W wariancie I w 1995 r. przewidziano 10,6 mld m3 gazu, w roku 2000 - 14,7 mld m3, w roku 2005 - 23 mld m3 i w roku 2010 - 27 mld m3. W wariancie II zaczynamy na poziomie 11 mld m3 w roku 1995, a więc przewidujemy nieco wyższy poziom niż w wariancie I (w roku przyszłym w wyniku działań restrukturyzujących zużycie wzrasta o 0,5 mld m3), w roku 2000 zwiększa się on prawie dwukrotnie - do 20,8 mld m3, w 2005 r. - do 29,1 mld m3 i w 2010 r. - do 35 mld m3. A więc na przestrzeni 15 lat oznaczałoby to w wypadku wariantu II ponad 3-krotne zwiększenie wielkości dostaw, natomiast uwzględniając wariant I - ponad 2,5-krotne.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Bardzo istotne znaczenie dla osiągnięcia założonego celu zwiększenia pozyskania i zużycia gazu ma prawidłowe ukształtowanie cen gazu, a tym samym w relacji, o którą pan poseł pyta, do innych nośników, do innych paliw.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">W poprzednim okresie ceny gazu, szczególnie w dostawach dla ludności, były zaniżone i miały charakter cen socjalnych i w dalszym ciągu relacje cen dla odbiorców przemysłowych i komunalno-bytowych preferują tych ostatnich (tzn. bliżej gospodarstw domowych niż sfery produkcji). W krajach zachodnich, w krajach rozwiniętych OECD ceny detaliczne są znacznie wyższe niż ceny zaopatrzeniowe.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Niezbędny rozwój gazyfikacji kraju powoduje konieczność dalszego zwiększania importu gazu ziemnego, a więc i zapewnienia środków na rozwój systemu dla jego przesyłu i dystrybucji, co można osiągnąć jedynie poprzez urynkowienie cen gazu w dostawach do odbiorców w kraju, to jest przez zapewnienie cen ekonomicznie uzasadnionych, wynikających z relacji podaży i popytu na rynku.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Przemysł gazowniczy oparty na sieciowych dostawach nie musi być wysoko rentowny. Zawsze jednak ponoszone koszty muszą być pokryte ekwiwalentną ceną (przynajmniej w niedługim okresie tak dziać się musi). W przeciwnym bowiem wypadku zagrożone będzie między innymi terminowe regulowanie płatności w stosunku do dostawcy zagranicznego, co w rezultacie może spowodować przerwanie dostaw gazu z importu i w konsekwencji ich wstrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jeśli chodzi o rok bieżący, założone podwyżki cen gazu nie spowodują niestety jeszcze urentownienia cen. Podejmowane decyzje cenowe wymagają bowiem kompromisu pomiędzy możliwościami, siłą nabywczą konsumentów a rachunkiem ekonomicznym sektora gazowniczego. Pewną politykę kompromisowych rozstrzygnięć w tym roku prowadzimy, tak aby w długim czasie ustalić relacje bazujące na kategoriach czysto ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">W tej sytuacji cenowej przemysł gazowniczy ma ograniczone możliwości podejmowania działań wspomagających indywidualnych odbiorców gazu. Celowe wobec tego jest dokonanie analizy możliwości wykorzystania środków przeznaczonych na ochronę środowiska w celu dodatkowego stymulowania, jeśli chodzi o stosowanie ekologicznych urządzeń grzewczych i nośników energii. Wobec tego określenie przyszłościowej relacji cen gazu do węgla i innych nośników energetycznych jest w chwili obecnej bardzo trudne. Jeśli chodzi o relacje docelowe cen różnych nośników energii, to zostaną one ukształtowane po zniesieniu cen urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Biorąc pod uwagę powyższe uwarunkowania, scenariusze zmian cen gazu przygotowane w Ministerstwie Przemysłu i Handlu i w Ministerstwie Finansów przewidują na okres do roku 2000 wyższe tempo wzrostu cen gazu dla odbiorców detalicznych niż cen zaopatrzeniowych. Wskaźniki wzrostu cen powinny przekraczać wskaźniki inflacji w stopniu uwzględniającym tempo przyrostu dochodów realnych ludności. Dysponuję także szczegółowymi informacjami dotyczącymi struktury kosztów dostawy gazu oraz zaopatrzenia ze źródeł krajowych i zagranicznych. Jeśli chodzi o tę strukturę kosztów - są to dane za 8 miesięcy br. - to podam je bardzo krótko:</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">- 64,1% stanowią koszty zakupu gazu bądź wydobycia krajowego, przy czym - dla informacji pań i panów posłów - gaz z importu kosztuje nas 93,8 USD za 1000 m3, a z wydobycia krajowego mniej, bo 74,8 USD za 1000 m3 (z czego 77% stanowią koszty poszukiwań);</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">- 1,3% kosztów to są koszty magazynowania;</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">- 12,1% to koszty przesyłu, konkretnie koszty utrzymania 14 tys. km sieci wysokiego ciśnienia i tłoczni;</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">- 22,4% to koszty dystrybucji, czyli koszty utrzymania 60 tys. km sieci niskiego ciśnienia i instalacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu premierowi i proszę pana o zajęcie miejsca, ponieważ jest możliwa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Panie Premierze! Przede wszystkim chcę powiedzieć, że dobrze się stało, że przedstawiciel rządu w randze wicepremiera wypowiada się w kwestii, która pozornie jest małej wagi. Niemniej ranga urzędnika państwowego, w moim przekonaniu, a przede wszystkim chyba także zdaniem samorządów terytorialnych, odpowiada randze zagadnienia. Chcę dodać, panie premierze, że nie jestem wybitnym znawcą tej tematyki. Wiem mało, za mało być może, jak na wagę tego zagadnienia. Obawiam się, że odpowiedź na moją interpelację w zasadzie niewiele się różni, panie premierze, od tego, co uzyskałem wcześniej. Odpowiedź dotyczy jednej jedynej kwestii, to znaczy, pan występuje tylko jako szef resortu finansów. Wydawało się, że ze strony wicepremiera mogę spodziewać się odpowiedzi w zakresie kilku różnych wątków, kilku kwestii, a więc takich, które leżą w polu działania ministra przemysłu, jak i takich, które leżą w polu działania ministra ochrony środowiska. Niestety, nie doczekałem się tego. Nadal nie uzyskałem odpowiedzi i myślę, że zarówno posłowie, jak i słuchacze i widzowie z tym się zgodzą, iż nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie następujące, które jest istotą interpelacji: Jakie są zamierzenia rządu w celu promowania gazu jako czynnika grzewczego, czynnika, który ma wyprzeć węgiel?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawKowolik">Wypowiadam się tu nie tylko jako przedstawiciel najbardziej zdegradowanego ekologicznie regionu, ale również jako reprezentant wspólnot lokalnych, samorządów terytorialnych, które od 4 lat inwestują w sieć gazyfikacyjną, w sieć, która w tej chwili leży w ziemi i nie zarabia na siebie. Pan minister wskazuje tutaj oczywiście na program gazyfikacji z grudnia 1992 r., który mówi o 3-krotnym zwiększeniu zużycia gazu. Otóż chcę powiedzieć, że na przykład w woj. katowickim mimo przyrostu w latach 1991-1993 sieci gazowej o blisko 50%, zużycie gazu spadło o 25%. A zatem od 4 lat inwestowane, wsadzane dosłownie w ziemię środki z budżetu państwa, narodowego funduszu ochrony środowiska, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, z budżetów gmin, czyli pieniądze z płaconych przez nas podatków, środki z Europejskiego Funduszu Rozwoju Wsi Polskiej, Banku Światowego - te wszystkie pieniądze są dosłownie zżerane przez rdzę. I tu dochodzimy do momentu, w którym rozchodzą się dwie szkoły myślenia. Jedna szkoła myślenia, przy której obstają przedstawiciele rządu, twierdzi, że w dniu dzisiejszym relacja cen gazu do cen węgla jest na korzyść cen gazu, tzn. po prostu opłaca się opalać gazem. I tutaj dane są z Centrum Badawczo-Wdrożeniowego Ciepłownictwa z Warszawy czy Departamentu Paliw Ciekłych i Gazowych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselStanislawKowolik">Ja z kolei mam również wyniki badań dwóch instytucji naukowych: Instytutu Podstawowych Problemów Techniki Polskiej Akademii Nauk i Okręgowego Inspektoratu Gospodarki Paliwowo-Energetycznej w Katowicach, z których wynika, że jest dokładnie odwrotnie, że po prostu ciągle opłaca się opalać węglem. Obawiam się niestety, że w tej dyskusji ja mam rację. Twierdzę, oczywiście w tym momencie za mną stoją wszystkie samorządy, tzn. stoi samo życie, że ludzie mają w swoich piwnicach dwa piece: piec gazowy, w który zainwestowali również swoje pieniądze, i piec węglowy. I po miesiącu, dwu lub trzech opalania gazem ten kurek zakręcają i wracają do opalania miałem, odpadami komunalnymi i różnego rodzaju śmieciami. Czyli to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselStanislawKowolik">Jeżeli zatem pan minister zgodzi się z tym, że po stronie życia jest racja, to mam pytanie: Jakie są działania polityczne? To znaczy chodzi o politykę cenową. I w tym momencie, panie premierze, poza rozwinięciem kilku wątków, w pierwszej odpowiedzi na interpelację żadnych szczegółów niestety się nie doszukałem.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselStanislawKowolik">Oczywiście mam tutaj w kilku teczkach wiele różnych danych, wiele różnych wypowiedzi, ale to, co powiedziałem do tej pory i te wszystkie argumenty, które jeszcze mógłbym przytoczyć, będą tylko potwierdzały tezy, które wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselStanislawKowolik">Na zakończenie pozwolę sobie jeszcze zacytować zdanie z wypowiedzi pana ministra Żelichowskiego, który twierdzi, że chyba w tym czy w ubiegłym roku - tego nie sprecyzował - resort przekazał 210 mld zł w formie tanich kredytów różnym jednostkom organizacyjnym z resortu ochrony środowiska na przejście z opalania węglowego na gazowe. To dowodzi uzasadnionych działań w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselStanislawKowolik">Konkludując, panie ministrze, niestety przykro mi, ale nie jestem usatysfakcjonowany kolejną odpowiedzią na moją interpelację. Na podsumowanie tej mojej wypowiedzi, pozwolę sobie przytoczyć dwa tytuły z artykułów zamieszczonych w gazetach regionalnych na Górnym Śląsku: ˝Wpuszczeni w gaz˝ i ˝Gaz w gwizdek˝. Jakie kwoty poszły w gwizdek i są zżerane przez rdzę w ziemi, to pan minister wie. W skali woj. katowickiego jest to 1 bln zł tylko na przestrzeni lat 1991-1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Czesław Pogoda. Panie Marszałku! Panie Premierze! W związku z tym, że dokładnie nie wiem, o co koledze posłowi chodzi w tej interpelacji, zadam zupełnie szczegółowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie premierze, czy biorąc pod uwagę walory gmin uzdrowiskowych - pochodzę z woj. wałbrzyskiego, w którym jest osiem takich gmin - nie tylko woj. wałbrzyskiego, ale i całego kraju rząd w swoim programie przewiduje środki pomocowe dla tych gmin, które zaangażowały już duże środki samorządowe w gazyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Bernard Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBernardSzweda">Chciałem zwrócić uwagę na problem związany z użytkowaniem gazu. Wielu odbiorców gazu zgłasza zastrzeżenia do jego jakości i kaloryczności. Jednostki państwowe gospodarujące gazem zasilają ciśnienie gazu azotem. To powoduje niską kaloryczność gazu i jego zwiększone zużycie, przez co rośnie cena. Było kilka inicjatyw zmierzających do powołania instytucji niezależnej od dostawców gazu, która kontrolowałaby jakość gazu. Niestety, nie można się było doprosić, żeby powstała taka niezależna instytucja kontrolująca monopolistyczną jednostkę państwową, która zajmuje się dystrybucją i sprzedażą gazu. W imieniu odbiorcy mogłaby ona skontrolować jakość gazu i stwierdzić, gdy ciśnienie wzmacnia się azotem. Za gaz o bardzo niskiej jakości płacimy przecież grube pieniądze. Nie zgadzam się również z tym, co powiedział pan premier, że cena gazu jest niska. Jeżeli ceny gazu dojdą do poziomu zachodnioeuropejskiego, to zarobki w Polsce też będą musiały być na tym poziomie. Jest to problem, wielki problem. Tyle zainwestowaliśmy w sieć gazową, a teraz w wielu wypadkach nie jest ona wykorzystywana z powodu wysokich cen gazu. Te ceny są bowiem wysokie. Jeżeli chcemy stosować europejskie ceny gazu, to musimy mieć również europejskie zarobki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie premierze, w związku z tym, że jak zwykle dyskutujemy o rozwiązaniach optymalnych, to optymalnym rozwiązaniem jest tylko takie, w którym energia cieplna jest energią uboczną, jak np. w elektrowniach wykorzystujących węgiel brunatny. Natomiast w wypadku ogrzewania gazowego reglamentacja gazu może następować wtedy, kiedy są np. bardzo niskie temperatury. W związku z tym mam do pana premiera pytanie: Jaka jest procentowo struktura gazu w Polsce, ile jest naszego, a ile importujemy, gdyż rozumiem, że polski rząd nie może ustalać ceny na gaz wyprodukowany w innym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Pan poseł Pogoda poruszył już niektóre zagadnienia. Chodzi mi właśnie o gminy uzdrowiskowe, turystyczne. Podstawowy problem polega na tym, że opalanie w tych miejscowościach uzdrowiskowych, górskich trwa czasem 7-8 miesięcy. Jeżeli chcemy mieć środowisko czyste ekologicznie, to powinniśmy zastosować jakieś ulgi, preferencje podatkowe czy inne rozwiązania. Trzeba doprowadzić do tego, żeby tam, gdzie przyjeżdżają ludzie z całej Polski, gdzie chcemy rozwijać turystykę, opalać gazem. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Drugą kwestię poruszył poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - chodzi o to, czy ten importowany gaz w Polsce magazynujemy, czy są perspektywy magazynowania tego gazu. Można importować, ale można go zmagazynować i w ten sposób obniżyć cenę gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Helmut Paździor, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie premierze, chciałem zapytać: Czy rząd ma program zagospodarowania gazu koksowniczego? Pytam dlatego, iż mieszkam blisko koksowni Zdzieszowice, która codziennie bezużytecznie spala w pochodniach tysiące metrów sześciennych gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zanim poproszę pana premiera o ustosunkowanie się do tych kwestii, chciałbym zwrócić uwagę na pewne sprawy. Otóż od interpelacji przechodzimy prawie do debaty. W poprzedniej kadencji była debata na temat źródeł energetycznych. Jako wieloletni pracownik przedsiębiorstwa górnictwa, gazu i nafty chciałbym powiedzieć jedno, że przede wszystkim musimy w tej chwili, i o to by tu chodziło, ustalić koncepcję wykorzystania naszych złóż, które są przecież zinwentaryzowane, w tym złóż lokalnych, i stwierdzić, jakie są preferencje. Jest potrzebne wspólne działanie ministerstwa ochrony środowiska i ministerstwa przemysłu w celu ustalenia, jak wygąda sytuacja. Dopiero wówczas można stwierdzić, ile mamy sprowadzać gazu, a ile możemy go wykorzystać z naszych lokalnych, krajowych złóż. Problem dodatkowy to wydobycie gazu metanowego w naszych kopalniach i to powinno być dokładnie zinwentaryzowane. Oczywiście samorządy muszą wiedzieć, na co rząd stawia, jakie są priorytety. Żeby jednak tak się stało, musimy przeprowadzić debatę i jednocześnie spowodować, aby koncepcja rządu była przede wszystkim zsynchronizowana z działaniami ministerstw, które zajmują się tym zagadnieniem. Mając to właśnie na uwadze sądzę, że przedyskutowanie tego tematu jest rzeczą niezwykle ważną. Stawiamy pana premiera w dość trudnej sytuacji, bo zadajemy mu dodatkowe pytania, których zakres wykracza poza ramy samej interpelacji, ale dla tego kraju sprawa jest bardzo ważna i powinniśmy ją bardzo poważnie potraktować.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestią oczywiście ocen pań i panów posłów jest to, czy odpowiadam jako minister finansów, jak sobie pan poseł życzy, czy jako wicepremier do spraw gospodarczych. Uważam, że w większym stopniu chodzi o tę drugą funkcję, ponieważ minister finansów nie powinien myśleć w kategoriach gospodarstw domowych czy ochrony środowiska - nie od tego są ministrowie finansów, myślę. Staram się więc ująć te sprawy kompleksowo także w naszej polityce gospodarczej. Gdyby na to spojrzeć wyłącznie w kategoriach czysto finansowych czy fiskalnych, to w zasadzie należałoby powiedzieć, że trzeba zliberalizować wszystkie te ceny. Rynek to wyreguluje. Rynek zadecyduje o cenach energii, a także o innych cenach, mianowicie siły roboczej, panie pośle, czyli płacach. Jednych będzie stać, a innych nie. I moglibyśmy rozmawiać w takich kategoriach, gdyby chodziło o czysto finansowe czy czysto fiskalne podejście. Ale tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Staramy się rozwiązać bardzo poważny, trudny, narastający przez lata - i niestety wymagający teraz lat pracy - problem strukturalny naszej gospodarki, który ma bardzo wiele wątków: finansowy, ekologiczny, bytowy także. Pan mówi o tym, że ludzie mają piece i takie, i inne. Moja matka też w piwnicy ma dwa piece i czasami bardziej jej się opłaca korzystać z jednego nośnika energii, a czasami z innego. Sprawę tę widzę więc - będąc ministrem finansów, wicepremierem - także od tej strony. Oczywiście chcemy również prowadzić tak politykę, aby zapewniając bezpieczeństwo energetyczne kraju, restrukturyzować naszą energetykę pod kątem ochrony środowiska naturalnego, bo jest to nie tylko wartość sama w sobie, lecz służy ono zaspokajaniu innych potrzeb. Chcemy jednakże robić to odpowiedzialnie, tak żeby nikt nie był pozbawiony w sposób nie przewidywany i nagły dostępu do nośników energii. Dlatego też obawiam się, że jeszcze przez wiele lat przedmiotem naszej wspólnej troski będą zagadnienia, o których panowie posłowie mówicie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jeśli chodzi o postulat czy sugestię pana posła Kowolika dotyczącą podjęcia ewentualnych działań w celu zróżnicowania cen gazu ze względu na region kraju - była o tym mowa także później - na sytuację w gminie, na planowany efekt ekologiczny, to oświadczam, że oznaczałoby to konieczność obniżenia cen gazu dla niektórych odbiorców, co w chwili obecnej nie jest możliwe do zrealizowania. Jeśli ktoś traktuje tę odpowiedź jako typową dla ministra finansów, zgadzam się z tym - tak, w tym momencie jestem ministrem finansów Rzeczypospolitej i odpowiadam przed Wysoką Izbą także za finanse publiczne. Niestety, taką politykę musimy prowadzić, co nie oznacza, że w ciągu dłuższego okresu nie trzeba uwzględniać tego wątku regionalnego, ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jaka jest sytuacja finansowa? Przecież nie chodzi tylko o podejście ministra finansów, jest to podejście nas wszystkich. Rozumiem, że troską każdego posła, także dbającego o środowisko, jest to, by wszystko działo się także w środowisku zrównoważonych finansów. Obecnie trzeba stwierdzić, że w roku 1993 polskie górnictwo naftowe i gazownictwo poniosło straty na sprzedaży gazu w wysokości 2,3 bln zł. Znajduje to swoje odzwierciedlenie gdzie indziej, w pewnych nie zrealizowanych potencjalnych wpływach do budżetu z tytułu podatków, które byłyby możliwe, gdyby górnictwo i gazownictwo było efektywne. Wtedy byłoby z czego także wspomóc finansowo z budżetu państwa działania restrukturyzacyjne, o które panie i panowie posłowie zabiegacie. Ta strata w wysokości 2,3 bln zł w roku ubiegłym stanowiła 10,4% kosztów - przychody bowiem wyniosły 19,5 bln zł, koszty - 21,8 bln zł. W I półroczu tego roku również zamknęło się to stratą w wysokości 800 mld zł, przy przychodach 12,5 bln zł, a kosztach dostawy 13,3 bln zł. Czy to jest podejście ministra finansów? Nie, to jest po prostu podejście makroekonomiczne, od którego nie można abstrahować. Trzeba najpierw przeprowadzić ten rachunek, aby móc odpowiedzieć sobie na pytanie, co można robić dalej. Otóż próbujemy robić pewne rzeczy, przy czym - jak rozumiem - skoro jesteśmy konsekwentni w naszym zamyśle odchodzenia od gospodarki centralnie planowanej, skoro podchodzimy do tego poważnie, to również tych kwestii nie będziemy rozstrzygać w sposób centralny ad calendas Graecas. Mam nadzieję, że za kilka lat w Wysokiej Izbie żaden poseł żadnemu ministrowi finansów i wicepremierowi takich pytań już nie będzie mógł zadawać, dlatego że docelowe relacje cen różnych nośników energii ukształtowane zostaną po zniesieniu cen urzędowych - to rynek rozstrzygnie ten problem za nas. Natomiast chcemy dochodzić do tego stanu stopniowo, sukcesywnie, w sposób zrównoważony, tak aby sprzeczności pomiędzy zadaniami ekologicznymi, finansowymi, społecznymi, a także problemy wynikające ze zróżnicowania regionalnego, rozwiązywać w miarę możliwości z jak największą korzyścią dla polskiego społeczeństwa i dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jeśli chodzi o pytania konkretne, najpierw kwestia magazynowania importowanego gazu. Zmierzamy w tym kierunku, ale to wymaga bardzo kosztownych inwestycji. Pytanie, z czego sfinansować te inwestycje, nie wiąże się z kwestią podejścia ministra finansów, lecz staje się udziałem każdego światłego człowieka. Czy budżet powinien to wspomagać, czy nie? Jeśli ma wspomagać, to skąd brać środki budżetowe, skoro akurat ten sektor jest nadal nieefektywny.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Druga sprawa - bilans naszego gazu. Zdecydowana większość gazu pochodzi z importu. Import jest bardzo drogi, w ostatnich latach nastąpił tu swoisty szok - jeszcze w jakimś stopniu znajdujemy się w sferze konsekwencji związanych z tym faktem. Pan poseł był tutaj skromny, mówił, że nie jest świetnym fachowcem, ale z pańskich pytań wynika, że jest pan dobrym fachowcem, jestem więc bardzo wdzięczny za te uwagi. Obaj wiemy jednak - wszyscy wiemy - że przejście z rozliczeń rublowych na rozliczenia dolarowe w wypadku bardzo znacznej części importowanego gazu spowodowało wstrząs - nastąpił kilkakrotny wzrost cen z tego tytułu. W konsekwencji rząd Rzeczypospolitej prowadzi także rozważną politykę sięgania po pożyczki, zwłaszcza z Banku Światowego. One jednak też kosztują, to nie są żadne darowizny, bogaci tego świata nam nie pomagają, a przynajmniej nie na zasadzie coś za nic. To jest coś za coś, ten kredyt kosztuje. Znaczną część środków z tej linii kredytowej staramy się inwestować w restrukturyzację, uwzględniając także słuszne postulaty, które pan poseł w imieniu wyborców, w imieniu grup polskiego społeczeństwa, był uprzejmy zgłosić. Natomiast mamy ciągle do czynienia z ujemnym wynikiem finansowym, o którym mówiłem. Z pewnością kończy się, jeśli się jeszcze nie skończył, czas taniego, półdarmowego, dotowanego - jakkolwiek by to określać - nośnika energii dla odbiorców komunalnych. To tylko kwestia czasu.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dobra wiadomość polega na tym, że - jak powiedziałem w swojej wcześniejszej odpowiedzi, a nie jest to tylko podejście ministra finansów, lecz także kogoś z wrażliwością społeczną - chcemy tę politykę prowadzić tak, aby była skorelowana nie tylko z czysto ekonomicznymi realiami (inaczej należałoby zliberalizować i postępować w myśl hasła ˝ratuj się, kto może˝). Staramy się prowadzić politykę cenową, jeśli chodzi o gaz odbierany przez gospodarstwa domowe, tak aby w odniesieniu do siły nabywczej gospodarstwo domowe, które wykorzystuje gaz w tych czy w innych celach - w celach grzewczych przede wszystkim - mogło kupować w następnych okresach nie mniej, może nawet więcej gazu niż w okresach poprzednich i aby z jednej strony w fazie produkcji i dystrybucji zachodziły zmiany strukturalne, a z drugiej, by popyt poprzez wykorzystanie instrumentów finansowych kształtował się w ten sposób, że gospodarstwa domowe - mając motywację ekonomiczną - będą zainteresowane w szerszym korzystaniu z gazu do celów grzewczych.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Chciałbym powiedzieć, że problem, o który państwo pytają, zwłaszcza pan poseł Kowolik, problem stosowania, szerszego wykorzystywania gazu do celów grzewczych, szczególnie w rejonach ekologicznie zagrożonych, jest dostrzegany przez rząd. Mówił o tym także pan poseł Gąsienica, a ja to rozumiem, bo na przykład byłem niedawno na spotkaniu - jak państwo może wiedzą - Forum Polska-Wschód w Krynicy Górskiej i też bym wolał, żeby tam nie dymiło parę kominów. Mam nadzieję, że jest to tylko kwestia czasu. Mnie się wydaje, z ręką na sercu - aż tak nie znam się na tym, to trzeba byłoby sprawdzić - że jest postęp w tej sferze. W roku 1994 jest lepiej niż było w 1992 r., kiedy to było lepiej niż w roku 1990. Podkreślam jednak, że to wymaga czasu. W związku z tym chcemy te działania w regionach szczególnie zagrożonych ekologicznie, uwzględniając także cenne sugestie Wysokiej Izby, regionów, samorządów, sejmików regionalnych, wykorzystać w celu zsynchronizowania tego z całą polityką energetyczną państwa. W imieniu naszego rządu odpowiedzialny za tę politykę jest pan minister przemysłu i handlu, który jeszcze w roku bieżącym przedłoży Sejmowi założenia w tym zakresie. Założenia energetyczne państwa będą zawierały także rozwiązania odnośnie do preferencji poszczególnych nośników energii w zakresie ich wykorzystania na cele grzewcze.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów, we wtorek za dni cztery, będziemy dyskutowali projekt ustawy Prawo eneregetyczne, a wkrótce także zagadnienia związane z polityką energetyczną państwa. Wobec tego jesteśmy na pewnym etapie prac nad tym zagadnieniem. Rozumiem, że interpelacja pana posła, ta dyskusja, te pytania, ta troska, którą tutaj przejawiano, to wkład do tych prac - żeby to było wspólne, szersze przedsięwzięcie, nie tylko tego czy innego ministra, nie tylko naszego rządu, dotyczy to bowiem całej polskiej gospodarki, całego polskiego społeczeństwa. Sądzę, że dzięki twórczemu krytycyzmowi pana posła, Wysokiej Izby, znajdziemy dobre rozwiązanie, że przyjmując Prawo energetyczne znajdziemy takie rozwiązania, które stworzą systemowe możliwości, aby uwzględnić postulaty zgłoszone przez pana posła Kowolika. Jeśli Wysoka Izba zechce przyjąć do wiadomości i zaakceptować kierunki polityki energetycznej państwa polskiego, którą będą realizowały różne rządy - jest to, jak powiedziałem już wcześniej, problem na bardzo wiele lat - to uda się usunąć te nieprawidłowości czy zmniejszyć skalę tych problemów, które leżą u podłoża interpelacji pana posła Kowolika. Za interpelację tę, jak również za państwa uwagi, bardzo serdecznie w swoim imieniu i w imieniu rządu chciałbym podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Przepraszam bardzo, panie premierze, ale nie otrzymałem odpowiedzi odnośnie do tego, czy w ogóle istnieje program zagospodarowania gazu koksowniczego, a to jest czyste marnotrawstwo. Trzeba po prostu coś z tym zrobić. Być może pan nie jest w stanie mi dziś odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli nie, to bardzo bym prosił o pisemną informację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowGrzegorzKolodko">Przyznaję się szczerze, że nie jestem w stanie odpowiedzieć tak, by pana posła usatysfakcjonować i dlatego przyjemność dania panu tej satysfakcji zostawię panu ministrowi Polowi. Wiem jednak, że takie działania są podejmowane, ale chciałbym, żeby w naszym imieniu odpowiedział ktoś na to pytanie bardzo konkretnie. Proszę przesłać pytanie na piśmie, odpowiemy jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Stanisław Kowolik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Panie Premierze! Rozumiem, że ta minidebata, która się odbyła przed chwilą, jest swego rodzaju preludium do większej debaty na temat polityki energetycznej, a zatem kolejnych bardziej szczegółowych pytań nie chcę zadawać, bo myślę, że pan premier w tej chwili i tak danymi szczegółowymi nie dysponuje. Spodziewam się, że kontynuacja tego nastąpi niebawem, po przesłaniu dokumentów ze strony rządu do Wysokiej Izby, i że będą tego owoce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicepremierGrzegorzKolodko">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Zadano jeszcze jedno pytanie: Czy w Polsce jest możliwość magazynowania gazu? Zwolnimy z odpowiedzi pana premiera. Natomiast ja odpowiem na to pytanie: Tak, jest taka możliwość. W zeszłym roku, kiedy powstał problem budowy nowej linii przesyłowej gazu z Rosji na Zachód, tzw. grubej rury, Zielonogórskie Przedsiębiorstwo Górnictwa Gazu i Nafty opracowało koncepcję magazynowania gazu, gdyby zaszła taka potrzeba. Tak więc taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Stanisława Kowolika.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, a udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania dłużej niż 5 minut. Bardzo proszę o stosowanie się do zasad regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Pierwsze zapytanie składa pan poseł Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych w 1994 r. Zapytanie skierowane jest do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa budżetowa uchwalona przez Sejm 25 marca 1994 r. przewiduje kwotę ponad 9,7 bln zł z przeznaczeniem na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do dnia 31 marca 1992 r. W dniu 16 maja 1994 r. Rada Ministrów, działając na podstawie art. 28 ust. 3 ustawy budżetowej, wydała rozporządzenie w sprawie zasad i trybu wykupienia w 1994 r. należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych oraz sposobu rozliczania z tego tytułu. Zgodnie z § 1 ust. 7 cytowanego rozporządzenia powinna zostać zawarta umowa pomiędzy Ministerstwem Finansów oraz Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa a bankami kredytującymi budownictwo mieszkaniowe, regulująca zasady i wysokość uruchamiania środków budżetowych. Mimo upływu prawie 5 miesięcy od daty wydania rozporządzenia umowa taka nie została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyJankowski">Zapytuję pana ministra: Co jest przyczyną niezawarcia umowy do dnia dzisiejszego? Czy brak tej umowy oznacza, iż budżet nie przekazuje żadnych środków na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych, czy też odsetki te są wykupywane mimo braku umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Odsetki mimo wszystko są wykupywane, jest bowiem system wykupu i upoważnienia do wykupu zawarte są w ustawie budżetowej i w przepisach o wykonywaniu budżetu, a więc umowa ma znaczenie techniczne, jest ważna, nie hamuje rozliczeń między budżetem a bankami. Przypomnę tylko, że - zgodnie z dotychczasowymi zasadami rozliczeń przyjętymi w przepisach o wykonywaniu budżetu państwa - wykup za dany kwartał następuje dopiero po jego zakończeniu, w pierwszym miesiącu następnego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Dotychczas należne bankom odsetki za bieżący rok zostały wypłacone, nie ma żadnych zagrożeń, jest w budżecie wystarczająca kwota, żeby wypłacić je za III kwartał. Te rozliczenia przebiegają normalnie. Jest natomiast faktem, że dotychczas nie zostały podpisane umowy, ale mogę powiedzieć, że jedna strona już tę umowę podpisała, a dwie strony podpiszą w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Dlaczego umowy nie zostały dotychczas podpisane? Z dwóch przyczyn. Pierwsza: Trwały równoległe prace międzyresortowego zespołu, mające na celu ukształtowanie zasad spłaty kredytów i zasad pomocy państwa w tym zakresie. Przyjęto pewne założenia. Chcieliśmy wkomponować do tegorocznych umów niektóre elementy dorobku prac tej komisji. Chodziło o to, że jeśli odsetki za dany kwartał się spłaca dopiero w następnym kwartale, to bank w następstwie tego rozziewu czasowego ponosi pewne straty. Chodziło więc o zwiększenie rytmiczności tych spłat. To była pierwsza przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Druga przyczyna była ważniejsza. W roku 1993 w Ministerstwie Finansów NIK dokonywał oceny dopłat i sposobu dopłacania do odsetek bankom, co prawda nie w tej sferze, ale w sferze rolniczej. Z tych kontroli NIK chcieliśmy wyciągnąć pewne wnioski. Mianowicie musieliśmy (mimo że już projekt tych umów był dawno przygotowany) dokonać analizy, czy umowy za lata poprzednie, 1991, 1992, 1993, w sposób dostateczny chroniły interesy skarbu państwa. To jest bardzo ważne, dlatego że mamy instrument w postaci przejściowego wykupu odsetek, a więc te wierzytelności skarbu państwa muszą być w tych umowach ochronione.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Te prace, wydaje się, że dały rezultat, ale wniosek generalny, jaki można wyciągnąć, jest następujący: przedstawimy niedługo rozwiązania, w których nie będziemy zawierać umów jednorocznych; znajdziemy inną niż roczny budżet państwa, niż ustawa budżetowa podstawę tych umów po to, by wydłużyć horyzont zarówno dla banków, jak i dla tych zainteresowanych. Jak pan poseł jest zorientowany w pracach - nie będę tego rozwijał. Rocznie natomiast sporządzalibyśmy tylko aneksy do tych części zmiennych; na przykład odsetki, które z zasady są zmienne. Jeśli pana posła satysfakcjonuje taka odpowiedź, to w przyszłym tygodniu umowy będą już definitywnie podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy są dodatkowe zapytania?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałem panu ministrowi podziękować za odpowiedź. Jednocześnie prosiłbym, żeby pan minister zaspokoił moją ciekawość: z trzech podmiotów, tzn. chodzi o Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz bank, jeden podpisał. Czy mogę wiedzieć, który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Nie powinienem na to odpowiadać, ale to ja podpisałem przed przyjazdem do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJerzyJankowski">(Dziękuję panu ministrowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Bolesław Machnio, Polskie Stronnictwo Ludowe, kieruje zapytanie w sprawie ekonomicznej oceny procesu prywatyzacji do ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wkrótce po powołaniu obecnego rządu zadałem panu ministrowi pytanie: Ile kraj nasz uzyskał pieniędzy z przeprowadzonej w ostatnich 4 latach prywatyzacji? Z odpowiedzi wynikało, że za uzyskane tą drogą środki trudno byłoby utworzyć nawet jedno nowe miejsce pracy. Od tego czasu minął niecały rok, pan minister zaś publicznie stwierdza, że opóźnienie procesu prywatyzacji pozbawia skarb państwa astronomicznych wręcz wpływów. Pragnę więc zapytać: Co zmieniło się w ciągu tego roku, jeśli chodzi o ekonomiczną kalkulację procesu prywatyzacyjnego? Czy stał się on faktycznie wysokorentowny, czy zmieniono tylko metody liczenia - a jeśli tak, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Panie Pośle! Kilka spraw chciałbym wyjaśnić. Nie przypominam sobie, abym powiedział, czy głosił tezę, o opóźnieniu prywatyzacji. Nie wiem, na podstawie jakiej mojej wypowiedzi wyciągnął pan taki wniosek. Nigdy w każdym razie nie wypowiadałem się na temat opóźnienia procesu prywatyzacji i nigdy nie wypowiadałem się w tym kontekście, że pozbawia to skarb państwa astronomicznych wręcz wpływów. Poprosiłbym pana o wyjaśnienie, bo - przyznaję - po prostu nie rozumiem, na czym polega proces rentowności prywatyzacji. Zwykle jest tak, że rentowność jest liczona w dwóch standardach, tzn. jest ona odnoszona jako zysk do obrotu danego przedsiębiorstwa. Można też mówić o rentowności z kapitału, czyli jaką skalę zysku wypracowuje dany podmiot gospodarczy z zaangażowanego własnego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym natomiast przytoczyć pewne dane dotyczące prywatyzacji, które zresztą publikowałem i przedstawiałem na życzenie pana posła właśnie wtedy, na początku naszej kadencji. I myślę, panie pośle, że trudno jest podzielić opinię, którą pan przed chwilą zaprezentował, że za uzyskane tą drogą środki trudno byłoby stworzyć nawet jedno nowe miejsce pracy. Otóż z prywatyzacji kapitałowej w 1991r. skarb państwa uzyskał 1255 mld zł, w 1992 r. - 3087 mld zł, w 1993 r. - 4407 mld zł, natomiast w roku 1994, za trzy kwartały prywatyzacji kapitałowej realizowanej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, skarb państwa uzyskał kwotę 7019 mld zł, i można przewidywać - aczkolwiek może w tym być pewna przesada - że dochód z przywatyzacji kapitałowej w roku 1994 zamknie się kwotą sięgającą 9 bln zł, wobec przewidzianej i zapisanej w ustawie budżetowej kwoty 4,5 bln zł. Ale to jest tylko jedna ścieżka prywatyzacji dochodów. Jest tzw. prywatyzacja likwidacyjna, która jest realizowana - panie pośle - przez organy założycielskie, to znaczy przez wojewodów i różne resorty. W roku 1991 z tej ścieżki skarb państwa uzyskał 304 mld zł; w 1992 r. - 1718 mld zł; w roku 1993 - 2 870 mld zł; natomiast w roku 1994 za pierwsze półrocze - tutaj mamy pewne opóźnienie w sprawozdawczości, ale to wynika ze skali problemów, bo to jest prywatyzacja realizowana praktycznie przez 66 organów założycielskich - uzyskano 1570 mld zł, co od roku 1991 daje łączną kwotę 6462 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Inna znacząca pozycja jest realizowana przez Ministerstwo Finansów. To prywatyzacja, która w roku 1991 przyniosła 150 mld zł, w roku 1992 niewiele, bo tylko 39 mld zł, natomiast w roku 1993 było to już 540 mld zł, a w roku 1994 - 4246 mld zł, co w sumie daje kwotę około 5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Zatem łącznie, panie pośle, w roku 1991 uzyskaliśmy 1709 mld zł; w roku 1992 - 4844 mld zł; w roku 1993 - 7817 mld zł. Natomiast jeżeli chodzi o rok 1994 - przy czym tutaj mamy nieciągłość w terminach, ponieważ mówimy o pierwszym półroczu w wypadku tych dwóch ścieżek, zwłaszcza tej ścieżki likwidacyjnej, i o trzech kwartałach, gdy chodzi o prywatyzację kapitałową - jest to kwota 12 835 mld zł, co w sumie, gdybyśmy podsumowali to wszystko, daje kwotę 27 205 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Myślę, panie pośle, że sformułowanie mówiące, iż ta kwota nie wystarczy na utworzenie żadnego nowego miejsca pracy, jest zbyt ostre. Natomiast istotna jest również kwestia - i to jest chyba dzisiaj główny problem - jak się układają relacje dochodów uzyskiwanych z prywatyzacji kapitałowej do kosztów. Bo to przecież nie jest tak, że można sprzedać przedsiębiorstwo, nie ponosząc żadnych kosztów. Otóż wydaje mi się, że tutaj też zarysowuje się pozytywna tendencja. Zwykle jest tak, że zawsze w początkach realizacji jakiegś projektu koszty są większe, bo popełnia się trochę więcej błędów, które kosztują.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Rok 1991 jest właściwie trudny do oceny, ponieważ ta relacja kosztów kształtowała się bardzo wysoko. Jest ona dobra, powiedziałbym, dla naukowców, do analizy, bo ów wskaźnik kosztów wynosił aż 20%. W roku 1992 ten wskaźnik wynosił 10,7%; w roku 1993 - 8,8%; natomiast w roku 1994 będzie, jak sądzę, jeszcze niższy: jest szansa, żebyśmy zeszli może nawet poniżej 6%. Ale tutaj nie chciałbym zapeszyć, ponieważ rok 1994 jeszcze się nie skończył. Wszystko to przebiega też dziś inaczej, ponieważ w latach poprzednich dużą część kosztów stanowiły tzw. badania sektorowe, które wskutek usilnych protestów, chociażby Najwyższej Izby Kontroli, zostały obecnie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zaniechane, ale to spowodowało takie zjawisko, iż są one realizowane przez inne resorty, zatem te koszty po prostu się przesunęły. Występują one w budżecie, bo te badania sektorowe, które stanowiły dużą część kosztów, muszą być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Niemniej jest to bardzo uproszczone podejście, ponieważ, żeby być bardzo rzetelnym w relacjonowaniu tego, jak wygląda kalkulacja ekonomiczna, trzeba, panie pośle, spojrzeć na każdy przypadek prywatyzacji również i w taki oto sposób: Weźmy przykładowo jedną z firm - mam ich cały wykaz, który zresztą przekazałem panu premierowi - chociażby taką firmę, jak Polam Szczecinek. Inwestorem strategicznym w tej firmie została firma Ahlstromforetagen Svenska AB, czyli grupa, która specjalizuje się w produkcji sprzętu. I oprócz tego, że została wynegocjowana cena za 80% akcji, która wyniosła 16 mln dolarów, są jeszcze inne zobowiązania, które stanowią, bądź mogą stanowić, o sukcesie tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Są to następujące zobowiązania (i ten rachunek trzeba prowadzić, biorąc również to pod uwagę):</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">- zobowiązanie się przez inwestora, że ciągu 6 miesięcy zwiększy kapitał przedsiębiorstwa o 2 mln dolarów (a więc to jest to, co zainwestuje on w przedsiębiorstwo, a nie bezpośrednio w skarb państwa);</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">- zobowiązania inwestycyjne, które łącznie ze zwiększeniem kapitału w przeciągu 3 lat obejmą kwotę 15,5 mln dolarów;</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">- zobowiązania socjalne, które oznaczają, że zatrudnienie w okresie 40 miesięcy, dotyczące 1300 osób, nie ulegnie zmianie, że zostanie wypłacona... podniesiona kwestia wynagrodzenia (już nie będę podawał, o jaką wysokość chodzi) itd.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Tak więc oprócz jednorazowej transakcji, wynikającej ze sprzedaży akcji skarbu państwa, w każdym projekcie jest tzw. pakiet inwestycyjny i pakiet socjalny, co też wiąże się z określonymi kosztami albo z uniknięciem określonych kosztów z punktu widzenia budżetu państwa. Ostatnio też praktycznie stale pojawia się tzw. pakiet ekologiczny. Mógłbym te przykłady przedstawić. I nie podzielam tej opinii, którą pan zaprezentował, że z tych środków w ogóle nie powstały żadne nowe miejsca pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy są dodatkowe zapytania?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Bolesław Machnio i pan poseł Janusz Dobrosz chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Dziękuję bardzo panu ministrowi za tę wypowiedź. Poszerzyła ona moje wiadomości o prywatyzacji; jest zupełnie inna od odpowiedzi, jaką uzyskałem poprzednio, na pierwsze pytanie. Ale żeby nie przeciągać tej dyskusji, nie rozpoczynać, o czym mówił pan marszałek, dyskusji nad tym problemem - po tej wypowiedzi nasuwa mi się taka uwaga, że prywatyzację w naszym kraju prowadzi nie tylko Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, ale jeszcze przemysł, wojewodowie, może i burmistrzowie. Czy w takiej sytuacji nie byłoby dobrze, żeby skomasować te wszystkie zagadnienia i żeby pan minister wyjaśnił je społeczeństwu? Bo na początku swej wypowiedzi pan minister zastananawiał się, skąd się biorą te wiadomości. Mam przecież uszy i czy chcę, czy nie chcę, słyszę, o czym mówią w telewizji - środki masowego przekazu szczypią pana, szczypią premiera, szczypią i parlament, zarzucając, że tutaj niewiele się robi, że premier nie podpisuje... Nie wiem, co z tym wszystkim się dzieje. Myślę, że społeczeństwu trzeba wyjaśnić, jaki jest stan faktyczny. Wydaje mi się, że te przedstawione cyfry są, można powiedzieć, czymś pozytywnym. Już mówiłem o tym różnym podziale, ale myślę, że przydałoby się, nie dziś może, przedstawić odpowiedź. Chodzi o to, żeby posłowie mogli dostać taką trochę szerszą odpowiedź, na piśmie. I może byłoby dobrze, by informować nas, posłów, i społeczeństwo co jakiś czas, powiedzmy co pół roku czy co kwartał. Nie chciałbym tutaj domagać się dodatkowych sprawozdań i zajmować czasu sprawami niepotrzebnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Pan minister poruszył w pewnym stopniu ten temat, ale mam pytanie jakby odwrotne do tego, co było głównym przedmiotem zapytania. Dotyczy ono kwot uszczerbków podatkowych poniesionych z tytułu zwolnień podatkowych przyznanych sprywatyzowanym przedsiębiorstwom, ze szczególnym uwzględnieniem uszczerbków podatkowych poniesionych przez polski skarb państwa wskutek prywatyzacji z udziałem kapitału zagranicznego. Oczywiście pan minister nie może dać tutaj bardzo precyzyjnej odpowiedzi, ale chodzi o ogólną tendencję, jak to wygląda. Bo mówimy tylko o przychodach z prywatyzacji, natomiast często bywa tak, że bilans później różnie wygląda, gdy się weźmie pod uwagę to, jaki uszczerbek się ponosi, jeśli chodzi o podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan minister podał szacowaną łączną kwotę przychodów do skarbu państwa, wynikającą z trzech ścieżek prywatyzacyjnych. Wspomniał pan o pakiecie socjalnym, pakiecie inwestycyjnym, pakiecie ekologicznym. Czy pan minister mógłby przedstawić szacunkowe dane, ile możemy zyskać właśnie poprzez owe pakiety technologiczne, ekologiczne, inwestycyjne, socjalne, bardzo częste darowizny na rzecz miast, w których znajdują się prywatyzowane zakłady? I drugie pytanie: Czy są prowadzone badania opinii pracowników sprywatyzowanych zakładów po upływie roku czy dwóch od momentu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie ministrze, mam prośbę, żeby pan ustosunkował się do niektórych, stosunkowo częstych ostatnio wypowiedzi płynących z zagranicy, ze środowisk naukowych, przemysłowych, a sprowadzających się do tego, że dalsze powstrzymywanie procesu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, tej formy prywatyzacji, uwłaszczenia - negatywnie wpływa na obraz Polski w świecie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Następnie mam takie pytania: Czy monitoruje się kondycję finansową przedsiębiorstw oczekujących na prywatyzację w programie narodowych funduszy inwestycyjnych? Czy pogarsza się, czy też polepsza się ich kondycja oraz czym jest spowodowany tak długi okres oczekiwania? Czy faktycznie badaniem stanu finansowego tych przedsiębiorstw - jak to początkowo podawano - czy też być może zamierza się zmienić listy przedsiębiorstw wyznaczonych do prywatyzacji w ramach narodowych funduszy inwestycyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, podał pan, że maleją koszty prywatyzacji - w 1991 r. 20%, w tym roku - 6%. Mam uprzejme pytanie: Co się głównie składa na te koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarekOlewinski">Marek Olewiński. Panie ministrze, mam pytanie: Kto na szczeblu państwa dokonuje ekonomicznej oceny procesów prywatyzacji realizowanej, jak pan powiedział, przez te 66 organów założycielskich? I drugie pytanie: Dlaczego aż o 100% pomylono się w planowaniu dochodów z tytułu prywatyzacji? Powiedział pan, że 4,5 bln zł jest zaplanowane - 9 bln zł będzie wykonane. Co się na to składa? Jaka jest tego przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Machnio o tym szczypaniu, to chciałbym powiedzieć, że najgorsze jest to, panie pośle, że szczypiemy się nawzajem i to jest chyba główny problem w tej prywatyzacji. Sytuacja jest taka, że czasami to nam najbardziej przeszkadza. Nie jestem w stanie odpowiedzieć dzisiaj na wszystkie pytania, bo one znakomicie wykraczają poza zakres pytania sformułowanego przez pana posła Machnio, ale to co wiem, to postaram się zaraz Wysokiej Izbie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi, panie pośle, o to, czy ta prywatyzacja jest realizowana przez organy założycielskie, to wynika z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Myślę, że dzisiaj jest to najbardziej efektywna ścieżka z punktu widzenia liczby projektów, myślę też o ścieżkach o najwyższym spokoju społecznym, jeżeli można tak powiedzieć. To dotyczy tych projektów, gdy grupy pracownicze, inwestorzy, czy projekty joint venture w drodze leasingu czy innych form wnoszenia do spółki majątku przedsiębiorstwa państwowego wchodzą na ścieżkę prywatyzacyjną. To jest robione przez organ założycielski, poprzez wojewodów. Rola ministra przekształceń jest tylko taka, że akceptuje projekty, natomiast cały proces odbywa się, jeżeli można tak nieładnie powiedzieć: tam, na dole. To jest zdecentralizowane w województwach bądź w organach założycielskich. Ja bym tej filozofii nie zmieniał. To było na początku może pewnym utrudnienie, ale dzisiaj, po 3 latach, po prostu wiemy, jak to robić. Jest to dosyć efektywna ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Dobrosz zapytał mnie o zwolnienia podatkowe. Otóż, panie pośle, właściwie ta praktyka już dzisiaj nie występuje, ponieważ jest rozporządzenie Rady Ministrów określające zasady ulg inwestycyjnych. Nie znam żadnych przypadków, które by polegały na tym, że sama prywatyzacja jest tytułem do zwolnienia. Mówię o tym, co robi obecny rząd w sprawie zwolnienia od podatków. To jest po prostu mechanizm, że poniesione nakłady inwestycyjne mogą być odliczane od podatku, od podstawy opodatkowania, jeżeli firma wykazuje określony poziom rentowności bądź jeżeli uzyskała określony udział eksportu. Natomiast problem, o którym pan poseł mówi, to jest w dużej mierze powrót, myślę, do przeszłości, to jest powrót do ustawy o spółkach zagranicznych, o automatycznych wakacjach podatkowych. Sądzę, że ministerstwo przekształceń akurat tego typu szacunku nie ma. To też nie jest takie uproszczenie. Chciałbym też podkreślić, że sam fakt zwolnienia z podatku nie oznacza straty dla skarbu państwa. To chyba też trzeba rozpatrywać w dłuższym czasie, bo jeżeli firma poniosła określone nakłady inwestycyjne, rozwinęła produkcję, to się to zwróci. Nie wiem czy w dwójnasób, ale zapewne się zwróci. Jest to może jednorazowy, przejściowy brak dochodu, natomiast on się kiedyś zwróci, w co wierzę. Nie wierzę, że to przynosi straty. To jest pewien mechanizm, instrument, może kiedyś źle stosowany. Myślę, że to nie dotyczy tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Analiza, to, o co pytała pani poseł Łybacka. W ogóle, jeżeli chodzi o skalę inwestycji, mogę posłużyć się bardzo dużymi wskaźnikami. Poziom zainwestowania na przykład, jeśli chodzi o inwestycje zagraniczne w Polsce, to jest dzisiaj ok. 3,5 mld dol. - od początku, od kiedy inwestycje w Polsce się pojawiły. Mówię natomiast o pewnych zobowiązaniach. Zobowiązania inwestycyjne, czyli to, co inwestor zobowiązał się wnieść, to jest kwota 4,5 mld dol. Dopiero od pewnego czasu prowadzimy analizę tzw. zobowiązań niepieniężnych (chociaż one w efekcie są pieniężne), polegających na tym, że firma zobowiązuje się, że przez 48 miesięcy, 24 miesiące czy 30 miesięcy - to jest zazwyczaj efekt negocjacji ze stroną związkową - nie będzie zmieniać poziomu zatrudnienia, a właściwie zmiana poziomu zatrudnienia wynika tylko z tzw. zwolnień o charakterze naturalnym (odejście na emeryturę). Dzisiaj nie ma takiego globalnego szacunku; nie wiem, czy wykonanie go byłoby możliwe, po prostu nie wiem, czy to jest wykonalne. Trzeba niestety każdy wypadek, czyli każdy projekt prywatyzacyjny, analizować odrębnie. Zresztą takie zlecenie, jak też zlecenie analizy społecznego odbioru prywatyzacji, jest dzisiaj negocjowane jako projekt badawczy z Komitetem Badań Naukowych. W najbliższym czasie będziemy to pewnie prezentowali Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">W sprawie powszechnej prywatyzacji trudno mi zajmować stanowisko, ponieważ to jest w gestii pana premiera; nie mam dzisiaj upoważnienia do reprezentowania przed Wysoką Izbą zdania pana premiera w tej sprawie. Mogę się odnieść tylko do tych kwestii, które są w moim zakresie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o robienie analiz przedsiębiorstw, które uczestniczą w tym procesie, to ustawa mówi dosyć precyzyjnie i pokazuje tryb, zgodnie z którym firmy są wprowadzane do funduszy inwestycyjnych. W ustawie nie ma wymagania, żebyśmy dokonywali oceny ekonomicznej tych przedsiębiorstw. To miały zrobić, i mam nadzieję, że będą robiły, same fundusze - poprzez firmy zarządzające. Natomiast jeśli chodzi o obecną sytuację, przedstawiałem takie dane, one są nam znane, mogę je przytoczyć, to nie problem. Rok 1991...</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#GlosZSali">(Dziękuję, wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie pośle, było pytanie, staram się na nie odpowiedzieć. Mam niektóre informacje. Rok 1991: 23% firm miało stratę netto, rok 1992 - 30% firm miało stratę netto, rok 1993 - 45 zakwalifikowanych firm miało stratę netto. Rok 1994 trudno jest oceniać, ponieważ możemy brać pod uwagę tylko 7 miesięcy. W ciągu 7 miesięcy 185 firm ma stratę netto, to jest ok. 41% firm z tego portfela. Sytuacja innych firm jest trochę odmienna, ponieważ w tym roku są prowadzone bankowe postępowania ugodowe. To oznacza, że są zapisywane pewne operacje księgowe: niektóre zapisy księgowe przechodzą ze stanu straty w tzw. zysk. To jest zysk nadzwyczajny. Są wypadki pozornie wręcz niewytłumaczalne: Firma ma na przykład 110 mld zł dochodów ze sprzedaży, a zysk netto firmy po 7 miesiącach wynosi 170 mld zł. A więc zysk jest większy niż dochód ze sprzedaży produktów. To są jakby cuda, ale taki jest efekt bankowych postępowań ugodowych. Dlatego dzisiaj szacunki w wypadku tych firm, które wykazały zysk, też są obarczone pewnym błędem, bo nie wiadomo, na ile są silne dochodowo i czy ten zysk będzie stabilny. Temu też się przyglądamy.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Co się składa na 6% kosztów prywatyzacji? Panie pośle, to są koszty analiz, tzw. success fee - firmy prowadzące te projekty dostają pewną nagrodę za sprawne przeprowadzenie projektu (to jest element umów). Można przedstawić cały katalog. Ostatnio zrezygnowaliśmy z tzw. badań sektorowych, a wiązało się to z przeszło 25% kosztów prywatyzacji. Przyczyną niższych kosztów jest również to, że prowadzimy dzisiaj w większej skali niż zwykle przetargi. A więc obecnie ten rynek wymaga złożenia konkurencyjnej oferty i to powoduje, że od razu koszty spadają. Nie wybieramy oczywiście najniższych ofert, bo często niska oferta nie jest tożsama z jakością, więc trzeba szukać jakiegoś złotego środka.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dlaczego i kto popełnił błąd 100-procentowego niedoszacowania dochodów z prywatyzacji? Panie pośle, ten błąd został popełniony, ale nie wiem, czy można podzielić odpowiedzialność za niego - był to bowiem projekt budżetu, zatwierdzony i zaakceptowany przez parlament i podpisany przez pana prezydenta - a jeśli tak, to wszystkie te instytucje należałoby obarczyć 1/3 winy. Niewątpliwie nie przewidzieliśmy do końca, chociaż można było się o to pokusić, sukcesu ze sprzedaży w ofertach publicznych. Sama sprzedaż projektów w ofertach publicznych przygotowanych przez ministerstwo przekształceń dała kwotę ponad 4 bln zł, 4,5 bln zł - a więc tylko to, co było w ogóle programowane w samym projekcie budżetu. Jeżeli zaś dodać jeszcze do tego dochód ze sprzedaży Banku Śląskiego - różnie ocenianej, ale to też był sukces w sensie finansowym - to mamy już kwotę prawie 9 bln zł, uzyskaną tylko z rynku kapitałowego. Trudno więc dzisiaj znaleźć winnego, ale rozumiem, że sytuacja jest taka, że gdyby założenia te nie zostały wykonane, szukałoby się winnego, jeżeli jest przekroczenie dochodów, to też szuka się winnego. Ale ocenę tę zostawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ była to już druga runda pytań, uważam temat za wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do następnego zapytania, które pragnie zadać grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie powiększenia obszaru Białowieskiego Parku Narodowego. Pytanie to jest skierowane do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Bernard Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę, że to pan poseł Krzysztof Wolfram zechce zadać to pytanie, bo widzę, że już ma mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawa ochrony zasobów przyrodniczych Puszczy Białowieskiej stała się niedawno przedmiotem szerokiego zainteresowania opinii publicznej, zresztą pan marszałek Małachowski przyjął delegację protestującej grupy (po raz pierwszy na Rynku Starego Miasta i na placu Zamkowym). Grupa ta przywiozła pod gmach Sejmu kłodę symbolizującą problemy Puszczy Białowieskiej i złożyła petycję na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Obszar Białowieskiego Parku Narodowego stanowi niewielką część Puszczy Białowieskiej, obszaru, który winien być objęty tą najwyższą formą ochrony - myślimy oczywiście o włączeniu go w granice parku narodowego. Istnieje wiele opracowań, sporządzonych przez różne ośrodki naukowe w Polsce, w których postuluje się zwiększenie ochrony puszczy. Znam przynajmniej cztery tego typu opracowania, które zasługują na uwagę. W 1992 r. komisja mieszana reprezentująca Radę Naukową Białowieskiego Parku Narodowego oraz Lasy Państwowe opracowała kompromisowy projekt wychodzący naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Do tej pory, podkreślam: do tej pory projekt ten nie stał się podstawą do przygotowania ostatecznej decyzji ministra.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nawiązując do treści dezyderatu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z dnia 7 lipca 1994 r. w sprawie obszaru ˝Zielonych płuc Polski˝, zwracamy uwagę pana ministra, że pierwszym postulatem zawartym w tym dezyderacie jest jak najszybsze rozwiązanie problemu ochrony puszczy oraz poszerzenie Białowieskiego Parku Narodowego. W związku z tym mamy dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">1. Kiedy i w jakim trybie przewiduje pan minister kompleksowe rozwiązanie problemu ochrony zasobów przyrodniczych Puszczy Białowieskiej, a w szczególności powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">2. Jaki pan minister przewiduje scenariusz, a konkretnie jaki kalendarz wydarzeń na najbliższe miesiące, który by oczywiście uwzględniał dotyczące tej materii projekty przedstawione już resortowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Bernarda Błaszczyka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! W związku z zapytaniem grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie Puszczy Białowieskiej chcę poinformować, że obszar puszczy jest przez nas traktowany jako bardzo cenny. Szczególnie ważna jest sprawa zagospodarowania lasu oraz ochrony jego wartości. Istotnie, tak jak pan powiedział, obszar puszczy to prawie 65 tys. ha, a obszar Białowieskiego Parku Narodowego zajmuje zaledwie 5,3 tys. ha. Oprócz tego jest 13 rezerwatów przyrody. Dla części gospodarczej natomiast obowiązują specjalne zasady prowadzenia gospodarki leśnej, zatwierdzone przez ministra leśnictwa w 1975 r. Obecnie opracowuje się strategię zagospodarowania Puszczy Białowieskiej, na podstawie której jest przygotowywana zmiana statusu puszczy z 1975 r. w kierunku zwiększenia skuteczności jej ochrony, polegająca na podniesieniu wieku rębności drzewostanów, stosowaniu rodzaju rębni i prac hodowlano-pielęgnacyjnych, najbardziej zbliżonych do naturalnych procesów rozwoju drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Odpowiadając teraz na oba pytania, które postawił pan poseł, chcę przedstawić mniej więcej kalendarium tego, co planujemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">W celu podniesienia ochronności Puszczy Białowieskiej Instytut Badawczy Leśnictwa opracuje do końca 1994 r. projekt uznania jej za Światowy Rezerwat Biosfery. Projekt zakłada m.in. utworzenie parku krajobrazowego, w którego skład wejdzie cały obszar puszczy oraz obszary przyległe. Park krajobrazowy jest tą formą ochrony przyrody, która najlepiej godzi interes gospodarczy z ochroną przyrody, a obowiązujące na jego obszarze zasady zagospodarowania lasu skutecznie chronią wartości przyrodnicze, krajobrazowe i kulturowe. Projekt powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego jest w trakcie konsultacji zainteresowanych stron, uwzględnia on również ustalenia z 1992 r. Na posiedzeniu Państwowej Rady Ochrony Przyrody, które odbędzie się w listopadzie br. w Białowieży, ten problem będzie rozważany. Na tym posiedzeniu będą również przedyskutowane nowe zasady i założenia zagospodarowania lasów gospodarczych puszczy. Ze wstępnych materiałów wydaje się, że z uwagi na wysokie koszty włączenie całej puszczy w granice Białowieskiego Parku Narodowego będzie bardzo trudne. Niemniej jednak obszary leśne przyległe do Białowieskiego Parku Narodowego zostaną włączone w jego strefę ochronną, co zapewni ochronę przyrody na jej obszarze.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Ostateczny program działań w zakresie zwiększenia ochrony Puszczy Białowieskiej zostanie rozpatrzony przez ministra ochrony środowiska zasobów naturalnych i leśnictwa również do końca 1994 r. O ostatecznych decyzjach powiadomimy zainteresowanych posłów.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Korzystając z okazji chciałbym podziękować grupie posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności za wykazane zainteresowanie ochroną Puszczy Białowieskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Wolfram, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym zapytać, czy pan minister mógłby albo zdementować, albo potwierdzić fakt, że zostały ustalone pewne kryteria w kolejności rozwiązywania problemów parków narodowych w Polsce i że w związku z tym obszar Puszczy Białowieskiej jest na dalszym planie. Wobec znaczenia tego obiektu jako obiektu światowego dziedzictwa ludzkości i jednego z nielicznych będących równocześnie rezerwatem biosfery jest to trochę nie do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Moje pytanie brzmi: Czy rozwiązanie problemu Puszczy Białowieskiej należy traktować jako priorytet w dziedzinie rozwiązywania problemów wszystkich obiektów chronionych, a głównie parków narodowych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o przestrzeganie półminutowego limitu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałem zapytać, jak pogodzić te zapowiedzi, o których pan minister mówił, z faktem demonstracyjnego lekceważenia spraw ochrony środowiska przez rząd, który w ciągu roku nie powołał zgodnie z ustawą odpowiedzialnego za te sprawy generalnego konserwatora przyrody. Pan premier Pawlak bardzo szybko odwołał poprzedniego konserwatora, natomiast przez rok prawie nie powołał następcy, który zgodnie z ustawą za te sprawy odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJuliuszBraun">I druga sprawa, kolejna decyzja kadrowa - odwołanie dyrektora Zarządu Parków Narodowych. W ostatnim czasie pan dr Kapuściński został odwołany. Czy to jest droga, żeby przyspieszyć prace, jeśli pozbywa się ludzi, którzy mogą je wykonywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o przestrzeganie tej półminutowej normy, ewentulnie z jakimś małym odchyleniem.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, stwierdził pan, że powiększenie obszaru parku narodowego wiąże się z koniecznością wydzielenia w budżecie środków finansowych na ten cel. Chcę spytać, jaka byłaby ewentualnie skala wydatków na realizację tego przedsięwzięcia - jak pan bowiem widzi, moje pytanie dotyczy właśnie tego kontekstu - ale jednocześnie z zaznaczeniem, że ten cel wart jest szybkiej realizacji; jeżeli są to kwoty możliwe do wydzielenia w przyszłorocznym budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Komornicki prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Uczestniczyłem w rozmowach w 1992 r. Pamiętam, że osiągnęliśmy dosyć jasny concensus w sprawie włączenia do całego obszaru i do stref buforowych lasów. Chciałbym pana ministra zapytać, co się stało, co zrobił poprzedni rząd między końcem roku 1992 a rozpoczęciem działalności obecnego rządu, żeby zrealizować tamtą propozycję. To jest sprawa dosyć ważna.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanKomornicki">Sprawa druga. Panowie posłowie zwrócili już uwagę na to, że obszar samego parku narodowego jest uznany za światowe dziedzictwo ludzkości przez odpowiednią komisję UNESCO. Chciałbym więc, żeby pan minister potwierdził, że ten obszar jest absolutnie unikalny, jest najstarszym obszarem rezerwatu i parku narodowego w Polsce i że do zasad jego ochrony nie można wnosić żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pan poseł Krzysztof Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie ministrze, w niedawno emitowanym programie telewizyjnym jeden z przedstawicieli administracji rządowej stwierdził w wywiadzie, że wycinka drzew zagospodarowanej polskiej części Puszczy Białowieskiej jest spowodowana w zasadzie wyłącznie koniecznością uzyskania dochodu w wysokości 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Bardzo bym prosił, aby pan minister albo zdementował to uzasadnienie, albo podał, co przemawia za takim stanowiskiem, bo według mojej oceny - przyznam się, że nie jestem fachowcem, ale jednak jestem obywatelem żyjącym w kraju - tłumaczenie dewastacji Puszczy Białowieskiej krótkowzrocznie rozumianą korzyścią finansową nie jest chyba zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli. Jestem posłem z województwa białostockiego. Do mego biura nadeszła niepokojąca wiadomość, że zanim to wszystko, o czym pan tutaj mówi, zostanie wdrożone, to może być za późno. Już w tej chwili prowadzi się bardzo ostre wyręby na obszarze puszczy i to szczególnie w strefie buforowej czy ochronnej - jak to panowie nazywają - i niedługo tam nie będzie starodrzewu. Ponieważ mieszkam w Puszczy Augustowskiej, gdzie do czegoś takiego już doszło - starodrzew tam już praktycznie nie istnieje - a to też jest przecież piękny zespół leśny, bardzo bym pana prosił, może jest pan w stanie to powstrzymać, bo w tej chwili podobno odbywa się wszystko na zasadzie: zdążyć przed katastrofą. Oczywiście katastrofą jest wprowadzenie obostrzeń i poszerzenie tego terenu objętego ochroną.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się w miarę możliwości odpowiedzieć dość precyzyjnie. Myślę, że jest to priorytetem. Obszar Puszczy Białowieskiej został dość wyraźnie uwzględniony w naszej strategii. Chcę potwierdzić, że tak jest. Myślę również, że w odpowiedzi na dezyderat, który zostanie przesłany - otrzymaliśmy to zresztą w zeszłym tygodniu - do resortu, szczegółowo pisemnie to potwierdzimy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Sprawy kadrowe. Bardzo trudno jest mi odpowiadać jako podsekretarzowi stanu na pytania dotyczące spraw kadrowych. Mogę powiedzieć, że funkcję głównego konserwatora przyrody wykonuje minister ochrony środowiska pan Stanisław Żelichowski. Sprawy kadrowe parków narodowych są rozwiązywane różnie. Toczą się poszczególne postępowania i dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych sam złożył dymisję. W związku z tym sytuacja jest dość trudna. Mogę tylko zapewnić, że w najbliższym czasie zostanie powołana, po uzgodnieniu i po zaopiniowaniu przez Państwową Radę Ochrony Przyrody, nowa osoba na to stanowisko i że nie będzie wakatu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Jeśli chodzi o sprawę kosztów związanych z parkiem narodowym i z tym, co się dzieje, mogę powiedzieć, że nie da się tego rozpatrywać w pewnym układzie. Inny koszt jest związany z tworzeniem parku, a inny z poszerzeniem jego granic. W programie, który będzie zatwierdzony na koniec tego roku, będą podane koszty. Nie chciałbym w tej chwili mówić o kwotach, natomiast mogę powiedzieć, że na pewno będą one zabezpieczone w budżecie i brak środków nie będzie przeszkodą do poszerzenia granic parku.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Wreszcie ostatnia sprawa, poruszona przez pana marszałka. Chcę powiedzieć, że z naszych wyliczeń wynika, że etat rębny i przedrębności nie są przekraczane. Zostały zresztą wydane przez ministra ochrony środowiska pana Żelichowskiego pewne decyzje w części gospodarczej, dotyczące tych trzech nadleśnictw Puszczy Białowieskiej i również to będzie przedmiotem gospodarczego spotkania pana ministra w poniedziałek w tych nadleśnictwach. Tak więc ta sprawa nie umyka z pola naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJuliuszBraun">(Chciałbym prosić o głos.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niestety, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJuliuszBraun">Jeśli wolno, ponieważ nie zrozumiałem odpowiedzi, chciałbym prosić o sprecyzowanie. Ustawa mówi, że generalnego konserwatora przyrody powołuje premier na wniosek ministra ochrony środowiska. Chciałbym zapytać: Czy pan minister Żelichowski wystąpił do premiera z wnioskiem o powołanie samego siebie na generalnego konserwatora przyrody i czy taką decyzję pan premier podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Oprócz stanowiska ministra ochrony środowiska powierzono mu pełnienie funkcji głównego konserwatora przyrody.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJuliuszBraun">(Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy znowu jakaś niejasność w wypowiedzi ministra?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie marszałku, bardzo przepraszam, ale pan minister nie udzielił odpowiedzi na moje pytanie. Z tego powodu chciałbym o nim przypomnieć. W zasadzie kwestia sprowadza się do tego. Wiem, że wolno wycinać drzewa w Puszczy Białowieskiej - według obecnego stanu prawnego - ale wobec protestów, jakie miały miejsce w ostatnim okresie, uzasadniano to koniecznością uzyskania dochodów budżetu państwa w kwocie 100 mld zł. Zadaję pytanie: Czy wyłącznie argument finansowy przemawia za tym, że akceptuje się masowe wycinanie drzew w Puszczy Białowieskiej - z zagrożeniem dla drzewostanu - czy też jest inna argumentacja? Bardzo proszę to zdementować, ponieważ wydaje mi się to jaskrawo niezasadne. Czy też przemawiają za tym inne powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaBernardBlaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, w żadnym z naszych działań sprawa finansowa nie jest dominująca. Trudno jest mi odnosić się do wypowiedzi, którą pan usłyszał. Mogę natomiast w szczegółach przedstawić panu w odpowiedzi pisemnej cały układ finansowy dotyczący zarówno rębności, jak i przedrębności, biosfery, również jeśli chodzi o tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, panie pośle, że wzięło się to prawdopodobnie z pewnego przekłamania. Być może dochód tych trzech nadleśnictw, jeśli chodzi o tegoroczny etat rębny, wynosi 100 mld zł. Tego nie można wykluczyć, choć wydaje mi się, że to jest dużo. Przypuszczam jednak, że doszło do pewnego przekłamania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich posłów białostockich, jeśli poproszę panów o szczególne zajęcie się tą sprawą i ochronę puszczy. Aby nie doszło do tego, co się stało w Puszczy Augustowskiej, gdzie już nie ma prawie śladu starodrzewu. Z przyrodniczego punktu widzenia także nie jest to zjawisko wskazane. To przecież - pan dobrze wie - jest klęska ptaków, klęska, jeśli chodzi o wiele spraw. Te gigantyczne poręby, które potem odrastają przez lata, szczególnie w środowisku parku narodowego, zakłócają tamtejszy rytm naturalnego odnawiania przyrody. Niestety, nie możemy dalej tej debaty prowadzić, regulamin Sejmu na to nie pozwala, ale prosimy pana serdecznie o przekazanie ministrowi Żelichowskiemu wyrazów naszej troski, naszego zaniepokojenia, tym bardziej że na tym samym terenie macie wspaniałe osiągnięcia, takie jak powołanie parku narodowego na bagnach biebrzańskich. Jest to przecież wielkim waszym dziełem, więc jeszcze dołóżcie, panowie, łaskawie trochę starań, żeby ta puszcza nie była przedmiotem naszego niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję serdecznie. Niestety, zgodnie z regulaminem nie możemy dalej toczyć tej dyskusji, sprawę uważam więc za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Posłowie Beata Świerczyńska i Michał Kowalczyk z Unii Pracy pragną zadać pytanie w sprawie opracowywanych przez rząd nowych zasad wypłacania premii gwarancyjnych posiadaczom książeczek mieszkaniowych. Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Wojciech Rzepka.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana posła Michała Kowalczyka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Problem mieszkaniowy narasta w Polsce od lat i wydaje się, że nie osiągnął jeszcze swojego apogeum. Na skutek gwałtownego spadku wartości pieniądza w latach 1989-1990 załamał się system oszczędzania na oszczędnościowych książeczkach mieszkaniowych PKO. Jednocześnie malały dochody polskich rodzin, co doprowadziło do katastrofalnego regresu w budownictwie mieszkaniowym. W I półroczu, jeśli chodzi o gospodarkę narodową, oddano 30% mniej mieszkań niż w roku ubiegłym. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 1993 r. w sprawie udzielania dotacji na wypłatę premii gwarancyjnej od wkładów mieszkaniowych na budownictwo mieszkaniowe wprowadziło korzystniejsze zasady wypłaty premii dla posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Dla wielu polskich rodzin o niskich dochodach ta właśnie premia gwarancyjna jest jedyną szansą na uzyskanie własnego mieszkania. Niestety, dochodzą do nas informacje, że rząd zamierza wprowadzić istotne zmiany w obecnych zasadach, wprowadzając jakieś ograniczenia czasowe i przedmiotowe. Zgłaszają się zaniepokojeni wyborcy. Jeżeli przewiduje się jakieś nowe rozwiązania, chcielibyśmy - mówię również w imieniu pani posłanki Beaty Świerczyńskiej - uzyskać informację, jakie są te ograniczenia i zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Wojciecha Rzepkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie posłów Beaty Świerczyńskiej i Michała Kowalczyka w sprawie zasad wypłacania premii gwarancyjnych posiadaczom książeczek mieszkaniowych, chciałbym wyjaśnić, że obecnie - jak pan poseł powiedział - mamy w tym bardzo wąskim obszarze stosunkowo świeżą regulację, tzn. rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 1993 r., które praktycznie funkcjonowało od jesieni roku ubiegłego. Rozporządzenie to znacznie rozszerzyło krąg osób uprawnionych do otrzymania premii gwarancyjnej. Mówił o tym pan poseł, może więc tylko przypomnę, że na dzień dzisiejszy, bo ten stan prawny się utrzymuje, premie mogą być przyznawane posiadaczom książeczek mieszkaniowych, którzy:</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">- uzyskali spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego lub prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej;</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">- nabyli w drodze zakupu lub zamiany własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego lub prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej;</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">- nabyli w drodze zakupu lub zamiany własność lokalu;</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">- prowadząc budowę własnego domu jednorodzinnego osiągnęli zaawansowanie 20% wartości kosztorysowej stanu surowego zamkniętego takiego obiektu;</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">- nabyli w drodze budowy lub nadbudowy budynku, albo przebudowy pomieszczeń niemieszkalnych własność lokalu mieszkalnego;</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">- zadysponowali wkładem oszczędnościowym na książeczce mieszkaniowej na spłatę zadłużenia z tytułu kredytu na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">Jest to więc bogaty katalog. Ponieważ jest to jest jednak podstawa do wypłaty określonych, niebagatelnych kwot, chcieliśmy tutaj przeprowadzić dość precyzyjne wyliczenie. Obejmuje ono właściwie większość sytuacji, w jakich mogą się znaleźć osoby posiadające książeczki mieszkaniowe. Przypomnę, że poprzednio katalog ten był ograniczony do dwóch pozycji, tzn. uwzględniono w nim tylko osoby, które zasiedlają mieszkanie spółdzielcze własnościowe lub lokatorskie, albo które budują budynki jednorodzinne, po zaawansowaniu co najmniej 20%. W stosunku do rozwiązań wcześniejszych, obowiązujących do połowy roku 1993, formuła ta została znacznie rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">Chciałbym także powiedzieć, że wprowadzona została nowa formuła naliczania premii. Może nie będę wnikał, jakie są to zasady; pan poseł o to w szczególności nie pytał. Natomiast trzeba tu podkreślić, że w stosunku do tego, co było, kwota wypłacana z tytułu premii gwarancyjnej jest znacznie wyższa i rozumiem, że to rozwiązanie odbierane jest bardzo pozytywnie przez posiadaczy książeczek. Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie dwie kwoty. Po pierwsze, w zeszłym roku na rok bieżący zarezerwowano ponad 7 bln zł na realizację wypłat z książeczek. Ta kwota właściwie już została rozdysponowana, a to oznacza, że - w zależności oczywiście od książeczki, od tego kiedy była założona - kwoty poszczególnych wypłat osiągają dzisiaj wysokość kilkudziesięciu milionów złotych, w wielu przypadkach (potwierdza się to w praktyce) osiągają wysokość ponad 100 mln zł w odniesieniu do jednej książeczki. Wydaje się więc, że istnieje tu dość duże zainteresowanie korzystaniem z tej formuły, świadczą o tym właśnie te wystąpienia i realizowanie wypłat z tytułu posiadania książeczek mieszkaniowych, bez oczekiwania na inne rozwiązania. Rozumiem natomiast, że powstaje tutaj pewna wątpliwość dotycząca tego, co dalej. Rzeczywiście istnieją pewne problemy związane z realizacją wypłat z tytułu posiadania książeczek mieszkaniowych, ale są one nieco inne, nie są tożsame z wynikającymi z obaw przedstawionych przez pana posła. Otóż do nas dochodziły sygnały, że możliwość wypłaty premii gwarancyjnej dopiero po zajściu zdarzenia uprawniającego posiadacza książeczki mieszkaniowej do uzyskania premii, czyli w zasadzie dopiero po zakończeniu budowy czy po uregulowaniu należności przez poszczególne osoby, stwarzała pewne trudności w fizycznej realizacji tych uprawnień - zakreślonych, jak powiedziałem, dość szeroko. Stąd też w tej chwili w resorcie jest rozważana nowelizacja tego rozporządzenia w takim kierunku, żeby można było wypłacać premię gwarancyjną wtedy, gdy posiadacz książeczki mieszkaniowej przyjął propozycję przydziału konkretnego mieszkania spółdzielczego lub domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej, spółdzielnia mieszkaniowa zaś na podstawie uzyskanego pozwolenia na budowę rozpoczęła już realizację (czyli jest to wcześniejszy etap, nie chodzi już o otrzymanie kluczy do mieszkania), a także wtedy, kiedy budowa lokalu mieszkalnego - lub nadbudowa, albo przebudowa pomieszczeń niemieszkalnych na te cele - jest już zaawansowana co najmniej w 20%. Ten kierunek postępowania jest w tej chwili przez nas rozważany. Oczywiście jest to bardzo ściśle uzależnione od wielkości środków budżetowych, które będą przekazane na ten cel w przyszłym roku. Myślę, że tak naprawdę to rozporządzenie, zmiany tego rozporządzenia czy w ogóle dalsze prace nad rozporządzeniem będą mogły być finalizowane wtedy, kiedy zostanie ustalona wielkość środków na ten cel w budżecie na rok 1995, gdyż mamy świadomość, że - jak już powiedziałem - to, co w roku bieżącym przyznano na ten cel, zostało już (zostało, bo koniec roku blisko) rozdysponowane. W zależności od wielkości tej kwoty zaistnieje - lub nie - możliwość rozszerzenia stosowania tego rozporządzenia, natomiast w planach resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa - sądzę, że i Ministerstwa Finansów - nie ma propozycji, żeby ograniczać formułę tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Chciałem zapytać: Czy w związku z planami nowelizacji rozporządzenia Rada Ministrów bierze pod uwagę przyznanie prawa do premii gwarancyjnej osobom, które deklarują zakup nieruchomości we współwłasności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że istotą premii gwarancyjnej i celem przeznaczania na to środków z budżetu państwa jest przyrost nowej substancji mieszkaniowej. Otóż 26 czerwca ubiegłego roku - chciałem przypomnieć, że już po rozwiązaniu Sejmu - rząd pani premier Suchockiej wydał rozporządzenie, na mocy którego ponad 7 bln zł wydaliśmy na premie gwarancyjne, z tego lwią część na wtórny obrót mieszkaniami. Co to oznacza? Ktoś mógł kupić ze zniżką mieszkanie w gminie i sprzedał Kowalskiemu, który skorzystał z bardzo wysokiej premii gwarancyjnej. 60 tys. mieszkań to rok 1994, a 7 bln zł podzielone przez średnią premię to 125 mln zł. Czy rząd się godzi z taką polityką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zbigniew Zysk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselZbigniewZysk">Nawiążę do tego, co pan powiedział, że rzeczywiście są takie wystąpienia, aby premię gwarancyjną wypłacać wcześniej, to znaczy w momencie podjęcia decyzji, co umożliwiłoby np. przyspieszenie prywatyzacji zasobów komunalnych. Z tego co wiem, bardzo duża liczba członków spółdzielni mieszkaniowych decyduje się na wykup zajmowanych mieszkań komunalnych. Czy rząd zamierza podjąć tę nowelizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie mogę odpowiedzieć bardzo dokładnie, czy będzie i jaki będzie zakres ewentualnych zmian lub rozszerzeń, w szczególności tego rozporządzenia. Jak powiedziałem, to jest bardzo ściśle uzależnione od wielkości środków finansowych przeznaczonych na ten cel w ustawie budżetowej. Nie można doprowadzać do tego, żeby pojawił się akt wykonawczy dający podstawy do określonych, bardzo konkretnych roszczeń, do domagania się realizacji wypłat z książeczek mieszkaniowych, jeśliby tych środków w budżecie zabrakło. Stąd też odnotowuję te dwie propozycje, czy właściwie te możliwości rozszerzenia, które panowie posłowie przedstawili, zastrzegając, że właściwie one muszą być w takiej kolejności korelowane. Natomiast głos pana posła Jankowskiego wskazuje na to, że to nie jest kierunek tak bardzo oczywisty, dlatego że oba te przypadki - może nie zawsze, bo z tego, co pan poseł powiedział, nie wynikało, czy tu chodzi o nowy zasób, a współwłasność może być w rozumieniu i starej, i nowej ustawy o własności lokali, która to sprawa została już podjęta w tym roku - mogą sprowadzić do tego, że środki przeznaczone na ten cel nie będą wydatkowane na nową substancję mieszkaniową. Przepraszam za to żargonowe określenie. To jest oczywiście pewien dylemat.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaWojciechRzepka">Pan poseł podniósł tutaj, że to nie jest dobre rozwiązanie. Rozumiem, że intencja rozszerzenia tak znacznej kategorii sytuacji i wypadków, kiedy można korzystać z premii gwarancyjnej, była podyktowana m.in. tym, że mimo wszystko liczba oddawanych mieszkań nie rośnie, a jest bardzo dużo książeczek mieszkaniowych, z których wypłat nie można zrealizować. Tu powstał pewien dylemat, czy godzić się na to, że ta liczba będzie potencjalnie rosła jako pewna krzywa, czy też prowadzić taką politykę, żeby wielkość ˝wiszących˝ zobowiązań skarbu państwa, określonych na tych książeczkach mieszkaniowych, została ograniczona i malała. Taka była, jak rozumiem, intencja rządu przy wydaniu tego rozporządzenia, które rzeczywiście rozszerzyło możliwość realizacji wypłat z książeczek nie tylko na przyrost nowej substancji mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wyczerpaliśmy możliwość zadawania dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie i wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Kowolik z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnie zadać pytanie w sprawie kryteriów ustalania limitów dla poszczególnych wojewodów w opracowywanym budżecie państwa na 1995 r. Zapytanie zostało skierowane do ministra finansów, zechce zaś na nie odpowiedzieć pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów prof. Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Pani Minister! Budżet państwa jest deficytowy. Skoro państwo jest biedne, ważne jest, by ową biedę rozdzielać sprawiedliwie. Jak tę sprawiedliwość dystrybucji biedy pojmuje rząd, najlepiej świadczy projekt zbiorczego budżetu wojewodów w projekcie budżetu państwa na 1995 r. Wynika z niego, że o ile woj. katowickie, jeśli chodzi o dostarczanie dochodów państwu, zajmuje naczelne miejsce, o tyle po stronie wydatków - w części dotyczącej budżetu wojewodów zajmuje najczęściej jedno z ostatnich miejsc. Budżet zbiorczy wojewody katowickiego stanowi 47 pozycję w kraju.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselStanislawKowolik">W tej sytuacji pozwalam sobie zadać pytanie: Jakimi kryteriami kierowało się Ministerstwo Finansów przy ustalaniu wielkości limitów dla poszczególnych wojewodów w budżecie państwa na 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią profesor o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Na zapytanie pana posła Kowolika łatwiej byłoby odpowiedzieć po przekazaniu projektu budżetu państwa na 1995 r. do Sejmu i po zapoznaniu się z tym projektem wraz z jego uzasadnieniem przez Wysoką Izbę. Dzisiaj zatem, zakładając, że Rada Ministrów zaakceptuje przedłożony przez ministra finansów projekt ustawy budżetowej, proszę o przyjęcie fragmentarycznych z konieczności wyjaśnień. Pełne wyjaśnienie problemu podziału limitów, zastosowanych kryteriów będzie z pewnością częścią debaty budżetowej w parlamencie, która, mam nadzieję, rozpocznie się niebawem. Niemniej jednak już dziś pragnę przekazać pewne podstawowe, ogólne zasady, które dotyczą z jednej strony wszystkich województw, jest to pewna zasada ogólna, z drugiej zaś każdego konkretnego województwa - i do każdego konkretnego województwa, m.in. do woj. katowickiego, mają również zastosowanie. Tryb opracowania projektów budżetów wojewodów na 1995 r. był najogólniej rzecz biorąc następujący:</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W lipcu Rada Ministrów zaakceptowała limity wydatków dla wojewodów, akceptując przy tym metodę ich opracowania. Na tej podstawie wojewodowie sporządzili projekty swoich budżetów, które zostały włączone do projektu budżetu państwa. Limity wydatków zostały określone dla każdego województwa w jednej kwocie, bez podziału między poszczególne działy i rozdziały klasyfikacji budżetowej. Oznacza to, że wojewodowie ustalili samodzielnie - w ramach obowiązującego stanu prawnego i stosownie do lokalnych potrzeb oraz preferencji - strukturę swoich budżetów, a tym samym także podział przyznanych im środków na wydatki bieżące i inwestycje. Zasadnicze znaczenie przy tej metodzie planowania budżetowego mają limity wydatków dla poszczególnych województw. Stosowany w latach ubiegłych tryb opracowania projektów budżetów wojewodów, w części dotyczącej zwłaszcza wydatków bieżących, opierał się na przewidywanym wykonaniu tych wydatków w roku poprzednim. Stawiane były jednak zarzuty, że brak jest obiektywnych kryteriów ustalania wielkości środków finansowych dla poszczególnych województw. Uznając zatem potrzebę zastosowania kryteriów obiektywnych, przyjęto zasadę, że nowe metody planowania budżetowego należy wprowadzić już teraz - należy to jednak rozłożyć w czasie i rozpocząć od strony wydatków. Wydatków, które nie są bezpośrednio związane z kosztami utrzymania jednostek budżetowych, w tym zwłaszcza dotyczących wynagrodzeń. Z zastosowaniem tej metody - nazwijmy, o charakterze ogólnym - przy udziale Konwentu Wojewodów opracowane zostały zobiektywizowane, nowe metody podziału użyte przy konstrukcji budżetu na rok 1995. Po raz pierwszy zostały one opracowane, co trzeba podkreślić, właśnie w tym roku i niestety, nie dotyczą wszystkich wydatków, tylko pewnego ich fragmentu. Są to mianowicie wydatki:</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">- na refundację aptekom skutków stosowania ulgowej odpłatności za leki,</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">- na zasiłki z pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">- na modernizację i utrzymanie dróg wojewódzkich oraz utrzymanie dróg krajowych w miastach prezydenckich,</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">- na utrzymanie jednostek administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W ten sposób podzielono na razie 30% środków przeznaczonych na dany cel. Pozostałe 70% środków rozdzielono metodą tradycyjną, tj. utrzymując dotychczasową strukturę ich rozkładu terytorialnego oraz uwzględniając zakres rzeczowy zadań w poszczególnych województwach. W latach następnych nowe metody podziału zostaną zastosowane również do innych grup wydatków.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Łączną kwotę wydatków na refundację leków ustalono, wyłączając z limitu przyznanego na wydatki w dziale ˝Ochrona zdrowia˝ część odpowiadającą udziałowi wydatków na refundację leków w wydatkach na ochronę zdrowia w budżecie państwa na rok 1994. Tak określony limit podzielono następnie na województwa, przyznając poszczególnym województwom kwoty proporcjonalne do wydatków poniesionych w tych województwach na refundację leków w roku 1994 i powiększone o przewidywany przyrost zobowiązań z tego tytułu w okresie od 31 grudnia 1993 r. do 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Z kolei limit dla wszystkich województw na zasiłki z pomocy społecznej wyznaczono w podobny sposób jak limit wydatków na refundację dopłat do leków, tzn. wyłączając z ogólnej kwoty limitu ustalonego dla działu ˝Pomoc społeczna˝ część odpowiadającą udziałowi wydatków na zasiłki z pomocy społecznej w całym budżecie działu w roku 1994. Środki na zasiłki rozdzielono w 70%, kierując się dotychczasową strukturą ich rozkładu terytorialnego, podziału zaś 30% kwoty na województwa dokonano w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">- 50% kwoty podzielono proporcjonalnie do liczby mieszkańców województwa;</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">- 30% kwoty podzielono proporcjonalnie do liczby bezrobotnych w poszczególnych województwach;</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">- 20% kwoty rozdzielono proporcjonalnie do liczby osób w wielu nieprodukcyjnym w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wydatki na utrzymanie i modernizację dróg przeznaczone są na drogi wojewódzkie zamiejskie finansowane z działu ˝Transport˝ oraz drogi wojewódzkie w granicach miast, i drogi krajowe w miastach prezydenckich, finansowane z działu ˝Gospodarka komunalna˝. Zgodnie z przyjętymi zasadami 30% nakładów na te cele rozdzielono na województwa z zastosowaniem następujących kryteriów: W dziale ˝Transport˝ podstawą podziału 75% środków był udział wartości odtworzeniowej sieci dróg wojewódzkich i wartości umorzenia odnośnie do tych dróg w stosunku do ich wartości w skali kraju. 15% środków podzielono odpowiednio do udziału zarejestrowanych samochodów ciężarowych w województwie w stosunku do liczby tych pojazdów w skali kraju, a 10% przeznaczono do indywidualnego podziału.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W dziale ˝Gospodarka komunalna˝ 90% wydatków na utrzymanie i modernizację dróg wojewódzkich w miastach oraz na utrzymanie dróg krajowych w miastach prezydenckich podzielono proporcjonalnie do udziału wartości odtworzeniowej sieci dróg krajowych w miastach prezydenckich i dróg wojewódzkich miejskich w województwie, powiększonej o wartość umorzenia odnośnie do tych dróg w analogicznej wartości w skali kraju, a 10% zgodnie z analizą indywidualnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Przy ustalaniu wydatków na administrację państwową w poszczególnych województwach przyjęto zasadę, że podstawowym wskaźnikiem jest liczba etatów kalkulacyjnych w urzędach wojewódzkich i rejonowych oraz liczba stanowisk pracy związanych z realizacją zadań ustawowo zleconych gminom, planowanych jako dotacje dla gmin na te zadania. I tutaj do ustalenia liczby etatów w każdym województwie przyjęto stałą określoną liczbę etatów na trzon urzędów. Oczywiście można byłoby mówić o pewnych szczegółach technicznych tego podziału, ale z uwagi na limit czasu nie będę przedstawiać szczegółowo tych zasad, o które również pytał pan poseł Kowolik, ponieważ to jest bardzo skomplikowany sposób wyliczania. Ale jeśli będzie taka potrzeba, prześlemy panu posłowi informację dotyczącą zakresu wydatków na administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jedna uwaga generalna: na 1995 r. przy nie zmienionej liczbie etatów ogółem w 44 województwach zmieniono liczbę etatów kalkulacyjnych; maksymalne zmniejszenie wynosi 20 etatów, a maksymalne zwiększenie - 10 etatów. Podobna procedura została zastosowana przy ustalaniu liczby stanowisk pracy na realizację zadań ustawowo zleconych gminom. Z uwagi na charakter dotyczą one szeroko pojętych spraw obywatelskich. Jako podstawowe kryterium przyjęto liczbę mieszkańców w każdym województwie, a ponadto przyznano po jednym etacie w gminie do współpracy z urzędem wojewódzkim. Proporcjonalnie do liczby zwiększonych bądź zmniejszonych etatów oraz stanowisk pracy na realizację zadań ustawowo zleconych gminom skorygowano wydatki płacowe i pozapłacowe. Jak już wspomniałam, jednocześnie jest to jeszcze cały szereg skomplikowanych szczegółowych danych technicznych, których - oszczędzając czas państwa - nie będę dzisiaj prezentowała, mając nadzieję, że panie i panowie posłowie szczegółowo zapoznają się z tymi danymi, będącymi uzasadnieniem do takiego, a nie innego sposobu zastosowania tej metody, w trakcie debaty budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Chciałbym skorzystać z przywileju pierwszeństwa, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawKowolik">Przepraszam, nie zauważyłem, pani posłanka była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszeństwo ma poseł zadający pytanie. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselStanislawKowolik">Bez względu na płeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest to wyraźnie określone w regulaminie Sejmu. Proszę nie komplikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawKowolik">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Oczywiście forma zapytania poselskiego nie jest właściwa do rozstrzygania kwestii szczegółowych. W tej chwili mamy do czynienia z przedwstępnym projektem budżetu, dlatego pragnę w tym zapytaniu zasygnalizować pewne negatywne tendencje, dlatego pozwalam sobie podważyć obiektywizm tych zobiektywizowanych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselStanislawKowolik">Chcę zwrócić uwagę na to, iż istnieje pewna tendencja krzywdząca nasze woj. katowickie. Udział ustalonej wielkości wydatków woj. katowickiego na 1995 r. w wydatkach zbiorczego budżetu wojewodów wynosi 8,98%, natomiast w budżecie na 1994 r. - 9,45%, czyli porównując te dwa lata już zauważamy pewną tendencję spadkową. Czas został wyczerpany, zatem pozostałych szczegółów nie będę podawać. Proszę tylko, by jeszcze na tym etapie pewne błędy, które w moim przekonaniu zawiera projekt budżetu, były wyeliminowane. Mam na myśli błędy, które krzywdzą woj. katowickie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie jestem pewien, czy można tak mechanicznie te rzeczy traktować, ale ponieważ specjalnością pani minister jest krzywdzenie województw, myślę, że odpowie panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jako podstawowe kryterium podziału i ustalania limitów dla poszczególnych województw podała pani minister liczbę mieszkańców, liczbę osób bezrobotnych, liczbę osób w wieku nieprodukcyjnym, pomijając takie zagadnienia, jak drogi czy urzędy centralne. Tymczasem te województwa, których stolice są miastami akademickimi czy w których znajdują się ośrodki wysoko specjalistycznej opieki zdrowotnej, świadczą bardzo często przecież na rzecz województw ościennych - leczą pacjentów, uczą studentów z tych województw. Czy jest możliwość przesuwania limitów do takich ośrodków z limitów przeznaczonych dla województw ościennych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pani minister, jakie są propozycje limitów w stosunku do potrzeb zgłaszanych przez wojewodów? Chodzi o to, w jakim stopniu zostały te potrzeby uwzględnione, ponieważ będzie to bezpośrednio decydować o skuteczności zadań wykonywanych przez wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mimo wszystko bardzo się cieszę, że pojawił się ten 30-procentowy nowy duch w podejściu do sprawy kryteriów i chylę czoło przed panią minister. Mam natomiast zapytanie. W związku z katastrofalną sytuacją dróg, spowodowaną warunkami atmosferycznymi ostatniego lata, pojawia się taki problem: gdzie pani przewiduje umieszczenie rezerw budżetowych związanych ze sprawą dróg. Czy będzie to umieszczone w rezerwach budżetowych pozostających w gestii ministrów, czy w rezerwach przeznaczonych dla wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pani minister, mam pytanie. Czy rząd zamierza wystąpić z nowelizacją Prawa budżetowego pod tym kątem, ażeby wojewodowie, tak jak pani powiedziała, nie ustalali samodzielnie swoich budżetów, tylko żeby mieli obowiązek np. konsultowania tego z sejmikami samorządowymi czy zasięgania ich opinii. Jak na razie takiego obowiązku nie mają. Poszczególni ministrowie muszą swoje części budżetu uzgadniać z właściwymi komisjami sejmowymi, natomiast wojewodowie w tym zakresie mają zupełny komfort, zupełną samodzielność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł, proszę bardzo. Przepraszam, nie znam nazwiska pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWieslawSzweda">Wiesław Szweda. Chciałbym wrócić do spraw woj. katowickiego i do tych nieszczęsnych dróg. O ile wiem, liczba zarejestrowanych pojazdów w województwie jest znaczna, największa w kraju. Nie znam danych dotyczących wartości umorzenia odnośnie do tych dróg. Natomiast jeżeli chodzi o informacje urzędu wojewódzkiego w sprawie dotacji na ten cel, to woj. katowickie znajduje się daleko, daleko w tyle za wszystkimi pozostałymi województwami.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselWieslawSzweda">W związku z tym chciałbym uzyskać odpowiedź od pani minister na pytania, czy można uzyskać rachunek kalkulacyjny rzeczywistego rozliczenia dotacji na drogi wojewódzkie i dlaczego nie wzięto pod uwagę jako kryterium obiektywizacyjnego tzw. stanu dróg, a przede wszystkim stanu drogi Katowice-Warszawa na odcinku Katowice-Częstochowa, gdzie wg danych tzw. prędkość śmierci będzie wynosiła w okresie zimy 60 km na godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselBernardSzweda">(Ja jeszcze mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBernardSzweda">Bernard Szweda, również woj. katowickie. Chciałbym jeszcze uzupełnić wypowiedź mojego poprzednika i zobrazować pewną sytuację. Do woj. katowickiego - w związku z tym, że jedynie chyba w naszym kraju przestał się opłacać transport kolejowy węgla - z całego kraju tysiące zdezelowanych samochodów przyjeżdża po węgiel. Sytuacja jest taka, że w obrębie tego województwa i tej aglomeracji drogi są wyjątkowo, nadmiernie niszczone i obciążone transportem. Stąd występuje konieczność zastosowania innego kryterium przy przeznaczaniu środków finansowych na naprawę dróg. Obciążenie tych dróg jest związane z przyjazdami po węgiel samochodów z całego kraju. Żadne kryteria nie są w stanie tego ująć czy zobrazować tej sytuacji. Trzeba więc to potraktować w sposób indywidualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Pani minister, czy pani nie uważa, że należałoby jednak przedstawić komisji budżetowej kryteria obiektywizacji wydatków na poszczególne województwa. Nie może być tak, żeby to było ustalane przez urzędników ministerialnych i dopiero dyskutowane na sali sejmowej. To są za poważne sprawy i to wymaga akceptacji Sejmu, akceptacji społecznej i politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle, że nie wymieniłem pana nazwiska. Pan zmienił miejsce, a ja nie mogłem sobie uzmysłowić, który z posłów Unii Wolności tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wydaje się, że dzisiaj panie i panowie posłowie rozpoczęli już debatę budżetową, która, jak mówiłam wcześniej, odbędzie się nieco później. W obszernym uzasadnieniu znajdą się również fragmenty dotyczące metody, którą tutaj bardzo skrótowo z uwagi na 5-minutowy limit czasu przedstawiłam. Oczywiście wszystkich danych nie będę prezentować, bo nie jest to chyba celem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W stosunku do woj. katowickiego, o którym dzisiaj mówiono nieco więcej, zastosowano ogólne, przedstawione wcześniej kryteria. Kryteria te są w dużej mierze obiektywne - na razie, w tym roku, stosuje się je niestety tylko do części wydatków. Konkretne liczby, które tutaj podaje pan poseł Kowolik, odnoszące się do poszczególnych województw, są tego rezultatem. Dotyczy to zresztą nie tylko woj. katowickiego, ale też każdego innego województwa. Przedstawiłam tutaj metodę ogólną, a o konkretnych województwach, o konkretnych liczbach będzie mowa później.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o zagadnienia związane ze służbą zdrowia, będzie to z kolei stanowiło przedmiot zapytania nr 11. Wydaje mi się, że szczegółowe rozważanie tej kwestii w tej chwili też byłoby chyba bezcelowe. Co można tutaj tylko powiedzieć? Jeśli chodzi o metodę, o której wspomniała pani poseł - mówimy o niej w skrócie, że w tym wypadku pieniądze chodzą za pacjentami, za ludźmi - ta metoda jeszcze nie jest zastosowana w budżecie na rok 1995. Minister zdrowia pracuje nad nią i miejmy nadzieję, że w budżecie na rok 1996 taką możliwość będziemy mogli przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o drogi, to generalnie rzecz biorąc mogę powiedzieć, że w projekcie budżetu państwa nakłady na drogi wzrastają realnie o przeszło 5% i traktuje się je jako wydatki o charakterze preferencyjnym. Co do szczegółów związanych z podziałem tego limitu, który zaproponowaliśmy, określono bardzo dokładnie tryb podziału wydatków na utrzymanie i modernizację dróg, zarówno dróg wojewódzkich zamiejskich, finansowanych z działu: Transport, jak i dróg wojewódzkich w granicach miast oraz dróg krajowych w miastach prezydenckich - finansowane one są z działu: Gospodarka komunalna. W każdym z nich ten podział środków jest dokonywany według innych kryteriów, a więc 75% środków to udział wartości odtworzeniowej sieci dróg do ich wartości w skali kraju, a 15% - w stosunku do zarejestrowanych samochodów ciężarowych. Zatem liczba zarejestrowanych samochodów była, można powiedzieć, tym kryterium, które w jakiejś mierze również ważyło na zastosowaniu takiej, a nie innej metody.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, można powiedzieć, że proponowane zmiany Prawa budżetowego - te, które prezentowane były przeze mnie w czasie debaty parlamentarnej i które teraz są rozważane przez poszczególne komisje sejmowe - wykraczają poza zaproponowane przez nas regulacje Prawa budżetowego i związane są z kategorią szerszą - z reformą administracji publicznej. Dlatego też wydaje mi się, że również nie byłoby celowe rozpatrywanie tego zagadnienia w dniu dzisiejszym w taki bardzo szczegółowy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani minister, nie otrzymałam niestety odpowiedzi, może dlatego że moje pytanie było bardzo krótkie. Sformułuję je inaczej: Czy można przesuwać środki uzyskane w ramach limitu z województw do województw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Odpowiem również krótko. Na gruncie obecnego prawa nie jest to możliwe, dlatego że Prawo budżetowe takiej możliwości nie przewiduje, chociaż jest to docelowo sposób, który na pewno będzie uwzględniony w przyszłym Prawie budżetowym. Będziemy nad tym pracowali w Ministerstwie Finansów, obecnie rozpatruje te zagadnienia również minister zdrowia. W projekcie budżetu na rok 1995 takiego sposobu nie zastosowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę tylko powiedzieć, że to nie daje jeszcze przedsmaku debaty budżetowej. Debaty budżetowe, pani minister - pani zaczyna dopiero współpracę z nami - będą dokuczliwe, z tego co pamiętam z poprzednich posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani uprzejmie za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niestety, do punktu 16 porządku dziennego już chyba nie powrócimy, dlatego że nasz czas dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zada pytanie w sprawie opłaty klimatycznej, adresowane do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, wskutek nieporozumienia nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie na jednym z poprzednich posiedzeń Sejmu. Myślę, że czas, jaki rząd przez to zyskał, jest jednak okolicznością sprzyjającą temu, bym taką odpowiedź otrzymał w dniu dzisiejszym. Przypomnę, iż moje pytanie sprzed kilku tygodni dotyczyło tzw. opłat klimatycznych pobieranych przez niektóre gminy w kraju od turystów. Według pewnych opinii jest to zjawisko nader kontrowersyjne, jako że w świadomości społecznej traktowane jest niczym podatek od oddychania miejscowym powietrzem. Trzeba dodać, iż w zasadzie są to kwoty niewielkie, służące zasileniu budżetów gmin, ale nie to jest przedmiotem pytania i nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Chcę spytać: Jak rząd ocenia prawidłowość istniejącego stanu prawnego w odniesieniu do tego typu praktyk? Jeżeli zapoznał się pan ze stenogramem z posiedzenia z 26 sierpnia, proszę też o odpowiedź na pytanie dodatkowe, dotyczące kryteriów przyznawania przez wojewodę gminom prawa do poboru opłat klimatycznych, ewentualnego ukierunkowania, zasad wydatkowania uzyskanych w ten sposób środków oraz kontroli rządowej nad prawidłowością całego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Janusza Wojciechowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, o jakie nieporozumienie chodzi. Jest to oczywiście kwestia z pogranicza kilku resortów, ale w tej chwili udzielę odpowiedzi z punktu widzenia Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Problem jest ściśle regulowany ustawowo, tzn. opłaty zwane powszechnie opłatami klimatycznymi - w istocie są to opłaty miejscowe - pobierane są na podstawie art. 17 ustawy z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych. Stanowią one dochód własny gmin. W tej chwili są 1302 miejscowości, gdzie takie opłaty obowiązują. Opłaty ustalane są przez wojewodów w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Mogę powiedzieć tylko tyle - rząd ze swej strony nie przewiduje żadnych inicjatyw zmierzających do zmiany tego stanu rzeczy. Natomiast jeśli chodzi o kryteria, jakimi kierują się wojewodowie, ustalając, w jakich miejscowościach te opłaty są wprowadzane, to te kryteria również są określone w tymże art. 17 ustawy. Mówi się tam, w jakich miejscowościach te opłaty mogą być wprowadzone. Z kolei maksymalna wysokość opłat jest regulowana ustawą.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Odpowiadając na główne pytanie pana posła - rząd w tej chwili w jakiś zasadniczy sposób tej ustawy nie kontestuje i nie jest przewidywana inicjatywa rządu zmierzająca do zmiany tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Władysław Adamski, potem pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Niestety, poza ustawą są jeszcze pewne kwestie, które są rozstrzygane w relacji między wojewodą a gminą i w końcu w samej gminie; jest to proces bardziej złożony. Interesuje mnie nadal sposób wydatkowania pozyskanych środków. Czy jest jakiś cel, na który są one przeznaczane, jeżeli pochodzą z określonego tytułu? Następnie, panie ministrze: Czy przeprowadza się okresowe weryfikacje tego uprawnienia (sądzę, że nie jest ono przyznawane bezterminowo)? Jeśli zaś nie, to czy ta nadmierna dowolność nie prowadzi do uchybień w całym procesie, a tym samym czy jednak mimo wszystko nie trzeba rozważyć sprawy na nowo? Interesuje mnie także aspekt czasowy w wypadku takiego przyzwolenia, wydawanego przez wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że instytucja zapytań ma to do siebie, że mamy mieć poczucie, iż otrzymaliśmy pełną odpowiedź. Może pan by powiedział, panie ministrze, co się kryje pod tym art. 17, bo nie wszyscy wiemy. Wtedy będziemy mieli jasność. Pan mówi: art. 17 ustawy. Chodzi mi o treść tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Pan minister przed chwilą był łaskaw stwierdzić, że mówi się: opłata klimatyczna, ale jest to opłata miejscowa. Jaka jest różnica między jedną a drugą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">W związku z tym po prostu odczytam treść art. 17, bo dysponuję w tej chwili tekstem ustawy. Przypominam, że jest to ustawa z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 9 z 1991 r., poz. 31.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Treść art. 17 jest następująca: Ust. 1: Opłata miejscowa jest pobierana od osób fizycznych przebywających czasowo w celach wypoczynkowych, zdrowotnych lub turystycznych w miejscowościach posiadających korzystne właściwości klimatyczne, walory krajobrazowe oraz warunki umożliwiające pobyt osób w tych celach, za każdy dzień pobytu w takich miejscowościach. Ust. 2: Opłaty miejscowej nie pobiera się, pod warunkiem wzajemności, od członków personelu przedstawicielstw dyplomatycznych, urzędów konsularnych oraz innych osób zrównanych z nimi na podstawie ustaw, umów lub zwyczajów międzynarodowych, jeżeli nie są obywatelami polskimi i nie mają miejsca pobytu stałego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, od osób przebywających w szpitalach lub zakładach uzdrowiskowych oraz w sanatoriach, od osób niewidomych i ich przewodników, od podatników podatku od nieruchomości z tytułu posiadania domów letniskowych położonych w miejscowości, w której pobiera się opłatę miejscową, od zorganizowanych grup dzieci i młodzieży szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Ust. 3: Wojewoda na wniosek rady gminy po uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ustala miejscowości odpowiadające kryteriom określonym w ust. 1, w których pobiera się opłatę miejscową.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Obecnie są 1302 takie miejscowości, w których opłaty zostały ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister zakończył wypowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy to jest odpowiedź na wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Zdaję sobie sprawę, że pewne kwestie reguluje ustawa, ale czym innym jest jednak kontrola procesu - tu pewien niuans do rozróżnienia jest oczywisty. Nie odpowiada to wszystko jednak potrzebie weryfikacji z uwzględnieniem aspektu czasowego. Jeżeli chodzi o te problemy, które poruszyłem, nie chcę ich już powtarzać. Mam nadzieję, że zechcecie państwo to rozważyć i że w związku z poruszonymi tematami otrzymam pisemną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Musiałby pan, panie pośle, złożyć interpelację, bo tylko na interpelacje udzielane są pisemne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister chce jeszcze coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Chcę jeszcze raz podkreślić: Do rządu nie wpłynęły żadne sygnały wskazujące na to, że jeśli chodzi o te opłaty, dzieje się coś nieprawidłowego. Ustawa jest realizowana w taki sposób, w jaki powinna być realizowana. Co do tego, jak są wydatkowane te pieniądze - otóż rząd byłby chyba zmuszony do ingerencji w kompetencje samorządu, co z wielu powodów nie byłoby wskazane. Jeżeli rząd otrzyma rzeczywiście poważne sygnały, że coś nieprawidłowego się dzieje w wypadku tych opłat, to wtedy musiałby się temu problemowi bliżej przyjrzeć, ale w tej chwili takich sygnałów nie ma. Dlatego moja odpowiedź jest właśnie taka: Nie ma powodów do inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani poseł Irena Petryna i pan poseł Jan Komornicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego pragną zadać pytanie w sprawie decyzji ministra spraw wewnętrznych z dnia 19 kwietnia 1994 r. dotyczącej przyjmowania darowizn przez Komendę Główną i jednostki Państwowej Straży Pożarnej, skierowane do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na to pytanie zechce odpowiedzieć podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselIrenaPetryna">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo trudna sytuacja finansowa i problem niedostatecznego wyposażenia w sprzęt jednostek Państwowej Straży Pożarnej i Ochotniczych Straży Pożarnych, przy ciągłym narastaniu liczby pożarów, są powszechnie znane. Trudności te mogłyby być łagodzone darowiznami w formie finansowej i rzeczowej oraz sprzętem przekazywanym do testowania. Intencje darczyńców wspierających jednostki straży pożarnej nie budzą wątpliwości. Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej ani organy ścigania nie zanotowały nadużyć w tym zakresie. Zarządzenie zniechęca wielu drobnych ofiarodawców, którzy zgodnie z decyzją nr 46 nie mogą praktycznie niczego bezpośrednio przekazać podstawowym lub wojewódzkim jednostkom, a jedynie poprzez Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej. W tej sytuacji zapytujemy: Czy pan minister nie dostrzega konieczności innego potraktowania tej szczególnej służby, jaką jest straż pożarna, poprzez złagodzenie własnych decyzji o darowiznach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie państwa posłów nawiązuje do dużej dyskusji, która odbyła się także i na tej sali, a dotyczyła sponsoringu (nieładne to określenie, ale już się przyjęło) w służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Ton tych dyskusji był jeden: Należy tę instytucję, o ile uznajemy ją za zło konieczne, traktować z dużą ostrożnością i minister winien zdyscyplinować wszystkie swoje służby, które korzystałyby z tej instytucji. Wobec tego zostało wydane to zarządzenie wewnętrzne ministra, na które się państwo posłowie powołujecie w swoim pytaniu. W myśl tej decyzji nie odebrano służbom prawa przyjmowania darowizn, a jedynie ustalono pewne zasady. I rzeczywiście zgodnie z tymi zasadami jednostki, a konkretnie komendy rejonowe straży pożarnej, nie mogą przyjmować bezpośrednio środków finansowych - mogą to robić tylko za pośrednictwem komendanta głównego, który niejako zbiera wszystkie darowizny - a środki rzeczowe przyjmują za pisemną zgodą komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Czy straż pożarna - takie, jak rozumiem, jest generalne pytanie państwa posłów - z takiej ogólnej instytucji kontrolowania sponsoringu powinna być wyłączona? Otóż rozważaliśmy ten problem i traktując odrębnie straż pożarną doszliśmy do wniosku, że straż pożarna nie tylko gasi pożary, nie tylko ratuje, ale także ma sporo uprawnień i zadań czysto administracyjnych - i tak:</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">- sprawuje nadzór nad przestrzeganiem przepisów przeciwpożarowych,</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">- wykonuje czynności kontrolno-rozpoznawcze z zakresu ochrony przeciwpożarowej,</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">- udziela świadectw dopuszczenia do użytkowania sprzętu ochrony przeciwpożarowej, instalacji urządzeń sygnalizacyjnych sprzętu pożarniczego.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">W ramach tych swoich zadań ma m.in. takie uprawnienia:</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">- nakładanie grzywien,</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">- nakazanie usunięcia uchybień,</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">- wstrzymanie robót,</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">- zakazywanie używania maszyn, urządzeń i środków transportu,</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">- zakazywanie eksploatacji pomieszczeń i obiektów.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Jaki jest zakres decyzyjności straży pożarnej, to państwo z praktyki sami wiedzą, a mianowicie żaden obiekt, żaden sklep, żaden magazyn nie może być dopuszczony bez stosownej decyzji potwierdzającej spełnienie warunków ochrony przeciwpożarowej. W związku z tym, ponieważ są ludzie, których interes jest związany bezpośrednio z czynnościami administracyjnymi straży pożarnej, nie uznaliśmy za zasadne wyłączenia straży pożarnej z ogólnie ustalonych reguł.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym też powiedzieć, że nasza decyja nie jest ostateczna. Będziemy ją weryfikowali. Wrócimy do niej po okresie obowiązywania tych reguł przynajmniej przez jeden rok i jeżeli będziemy mieli jakieś spostrzeżenia czy doświadczenia, które by nam pozwoliły zmienić zasady, to oczywiście to zrobimy. Chcę też dodać, że w roku 1994 - badaliśmy to bodajże w końcu lipca - policja otrzymała darowizn finansowych i rzeczowych na kwotę ok. 83 mld, a straż pożarna na kwotę 70 mld. Tak więc nie widzimy, aby tutaj była jakaś zasadnicza różnica, jeśli chodzi o tę społeczną wolę niesienia pomocy straży pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka Krystyna Łybacka pragnie zadać pytanie? Nie, pani posłanka Irena Petryna.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselIrenaPetryna">Panie ministrze, dziękujemy serdecznie za optymistyczną zapowiedź, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w odpowiednim czasie stosowania tego zarządzenia rozpatrzy tę sprawę. Po tak szerokiej konsultacji w terenie liczymy wszyscy, panie ministrze, że ta zapowiedź zostanie zrealizowana. Zarządzenie to jest naprawdę olbrzymim utrudnieniem dla tych dobroczyńców, którzy chcą wspomóc straż pożarną. Jeszcze raz więc proszę, panie ministrze, o rozpatrzenie i pozytywne załatwienie tej sprawy. Będziemy bardzo wdzięczni - mówię to w imieniu wszystkich strażaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, ale to mają być pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Komornicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanKomornicki">Zgadzając się generalnie z zasadą kontroli sponsoringu - o którą walczyliśmy - np. Policji i Straży Granicznej, które bezpośrednio ścigają różne nieprawidłowości i przestępstwa, mamy wątpliwość co do absolutnie tej samej miary, którą zastosowano w przypadku straży pożarnej. W związku z tym mam pytania. Panie ministrze, ja mam jednostkę Państwowej Straży Pożarnej w Zakopanem, mam sponsorów, którzy by nawet chętnie zrobili składkę, ale nie chcą dać pieniędzy Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Czy minister zdaje sobie z tego sprawę? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselJanKomornicki">Druga kwestia dotyczy darów pochodzących z zagranicy, np. w postaci sprzętu transportowego, samochodów. Minister nie wystąpił z żadną inicjatywą mającą na celu ochronę celną takich darowizn. Od 30 czerwca jest tak, że jeżeli którakolwiek jednostka Straży Pożarnej mogłaby dostać w darze samochód pożarniczy, lekko używany, względnie jeżeli kupuje go za pieniądze przyznane z budżetu, to musi płacić ogromne cło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo proszę o przestrzeganie zasad dotyczących zadawania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Krystyna Łybacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Byłabym zobowiązana, gdybym mogła widzieć pańską twarz, kiedy zadaję pytanie. Otóż to zarządzenie, panie ministrze, o którym dyskutujemy, jest typowym przykładem wylania dziecka z kąpielą. Te funkcje nadzorujące, które pełni Straż Pożarna, są marginalne w stosunku do zasadniczego działania Straży Pożarnej, a przynajmniej ich skutki są nieporównanie mniejsze aniżeli skutki braku sprzętu w akcjach ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan minister doskonale wie, że rok 1994 był rokiem suszy. Dla straży był to rok katastrofalny, wymagający zintensyfikowanej pracy. Toteż weryfikacja tego zarządzenia i traktowanie Straży Pożarnej inaczej niż Policji w zakresie sponsoringu jest rzeczą absolutnie niezbędną, a mówienie, że to nastąpi po okresie weryfikacji, może oznaczać, że będzie to zdecydowanie za późno, albowiem może się wydarzyć bardzo wiele tragedii, którym dostarczenie sprzętu przez darczyńców mogłoby ewentualnie zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze raz proszę o zwrócenie uwagi na przepis regulaminowy, który mówi, że nie przeprowadza się debaty. Bardzo proszę tylko zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marian Mirosław Marczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Ministrze! O ile zmniejszyły się darowizny sponsorów na rzecz Policji? Czy może pan to powiedzieć, i czy to zmniejszenie, jeśli takie wystąpiło, wpłynęło w decydujący sposób na sprawność, skuteczność działania Policji? Szczególnie tych podstawowych jednostek - posterunków, komisariatów. Chodzi mi tutaj o to, co występowało zawsze w Policji pod koniec roku - o braki paliwa. Ostatnio w gazecie policyjnej przeczytałem, że funkcjonariusze Policji składają się na paliwo do swoich pojazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pierwsze pytanie dotyczyło sytuacji, gdy ktoś chce przeznaczyć sprzęt konkretnie dla danej jednostki. Może to zrobić. Komenda Główna Straży Pożarnej w tym wypadku wydaje zgodę na piśmie. Nie ma żadnych przeszkód w tym, żeby sponsor z Zakopanego zakupił sprzęt dla jednostki w Zakopanem. Potrzebna jest na to tylko zgoda komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, który zrobi sobie odpowiednią adnotację w rejestrze i będzie wiedział, co się dzieje. Tak więc nie widziałbym tutaj żadnych trudności.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Transport, kwestia uzyskiwania środków transportu bez konieczności uiszczania cła. Jest to problem, z którym próbujemy się uporać już od blisko 2 lat. Na tym tle trwa spór między nami a ministrem finansów. Minister finansów nie ocenia sytuacji tak, żeby można było dokonać zwolnień z cła. Nawiasem mówiąc, ostatnia ˝afera˝ ze sprzętem pożarniczym sprowadzonym z Zachodu bez spełnienia obowiązku celnego utrudnia nam forsowanie naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Czy sprawy administracyjne są sprawami marginalnymi? Cóż, nie jestem na tyle zorientowany w pracy Straży Pożarnej i nie jestem zupełnie pewien, czy w funkcjonowaniu straży pożarnych sprawy o charakterze administracyjnym nie mają charakteru korupcjogennego - tak to brzydko powiem. Są one istotną częścią działalności Straży Pożarnej i trudno, ale również i w tym zakresie muszą być spełniane reguły gry, tak jak we wszystkich innych służbach. Równie dobrze można powiedzieć, że Policja ma przecież większą część; to też niby nie wiąże się z zakresem korupcjotwórczym - tak to można określić. Zobaczymy po roku; po roku doświadczeń powrócimy do oceny instytucji sponsoringu.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Odpowiadając na pytanie posła Marczewskiego - nie mam dokładnych danych i nie potrafię precyzyjnie powiedzieć, jak wygląda sytuacja. Natomiast co do zakresu sponsorowania jednostek policyjnych i wpływu tej praktyki na efektywność, trzeba tu stwierdzić - uczy mnie tego doświadczenie codziennej pracy urzędniczej - że rzeczywiście nastąpiło zmniejszenie zakresu sponsorowania i nie muszę mówić, że wiąże się to oczywiście z mniejszą efektywnością pracy Policji. Istotnie są trudności z finansowaniem paliw, zostały wydane w tej chwili zarządzenia obostrzające gospodarkę paliwami. Budżet, jaki jest, państwo posłowie doskonale wiedzą; musimy się mieścić w jego ramach, musimy po prostu być oszczędni. Takie są warunki i ich nie zmienimy mimo naszych najlepszych chęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do następnego zapytania, bo tę sprawę uważamy za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panowie posłowie Witold Deręgowski i Grzegorz Gruszka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragną zadać pytanie w sprawie wdrożenia w Polsce systemu obrotu bezgotówkowego GIRO w sieci Poczty Polskiej, skierowane do ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Roman Czaplewski.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Poseł Deręgowski. Panie Marszałku! Panie Ministrze! W grudniu 1992 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów postanowił wdrożyć w Polsce system obrotu bezgotówkowego GIRO w sieci Poczty Polskiej, powierzając nadzór nad tym przedsięwzięciem ministrowi łączności, będącemu zarazem organem założycielskim i nadzorującym akcjonariuszy Banku Pocztowego. Wprowadzenie obrotu bezgotówkowego w wypadku Poczty Polskiej miało przede wszystkim na celu obniżenie ilości pieniądza gotówkowego w obiegu, zwiększenie bezpieczeństwa obrotu pieniężnego, bezpieczeństwa ludzi - listonoszy roznoszących pieniądze - i rozszerzenie dostępności rozliczeń bezgotówkowych.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselWitoldDeregowski">Obecnie sytuacja jest następująca. Mimo upływu kolejnego już roku nie nastąpiło rozpoczęcie wdrożenia programu GIRO. Bank istnieje już 4 lata, ale nie doszło do podpisania umowy generalnej między głównymi akcjonariuszami banku w sprawie realizacji tego programu. Zapytuję więc pana ministra: Kiedy rozpocznie się wdrażanie tego systemu w Poczcie Polskiej? Ile kosztuje Pocztę Polską ochrona obrotu gotówkowego, ochrona urzędów pocztowych, listonoszy, system alarmowy itp. w stosunku do środków wydatkowywanych przez pocztę na rozwój obrotu bezgotówkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciRomanCzaplewski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Pośle! Odpowiedź na zapytanie chciałbym podzielić na dwie części: pierwszą, dotyczącą podjętych działań w zakresie wdrożenia systemu obrotu bezgotówkowego GIRO, i drugą, obejmującą odpowiedź na pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciRomanCzaplewski">W celu realizacji systemu GIRO niezbędne jest zaangażowanie środków rzeczowych i finansowych. Przyjmuje się, że system ten będzie wdrożony na bazie infrastruktury Poczty Polskiej - ściślej mówiąc, placówek pocztowych - oraz przy wykorzystaniu sieci telekomunikacyjnej TP SA. Na tym właśnie będzie polegała istotna rola tych podmiotów we wdrażaniu systemu obrotu bezgotówkowego GIRO. Kluczową sprawą dla realizacji przedsięwzięcia pozostaje jednak zapewnienie źródeł sfinansowania wdrożenia całego programu. Dzięki staraniom podjętym jeszcze w 1992 r. przez ministra łączności udało się pozyskać kwotę 200 tys. ECU z funduszu PHARE z przeznaczeniem na szkolenie 20 pracowników Banku Pocztowego, poświęcone właśnie zagadnieniom GIRO. W maju 1993 r. zwrócono się do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, jak również Europejskiego Banku Inwestycyjnego, z pytaniem o możliwość kredytowania projektu pilotażowego systemu GIRO. Wystąpienia te miały charakter sondażowy. Zarówno EBOR jak i EBI zasygnalizowały rozważenie możliwości udzielenia kredytu na realizację projektu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciRomanCzaplewski">Równocześnie podejmowane były rozmowy z kierownictwem ING Bank z Holandii, dotyczące m.in. ewentualnego wejścia kapitałowego w drodze nabycia pakietu akcji Banku Pocztowego SA oraz pomocy w pozyskaniu środków finansowych ze źródeł zagranicznych. Problemem jednak była zła kondycja finansowa Banku Pocztowego SA, która, zdaniem ekspertów holenderskich, wykluczała możliwość sfinansowania tego przedsięwzięcia ze środków własnych banku, jak również uzyskania na ten cel środków ze źródeł zewnętrznych. Chodziło tu o inwestorów i fundusze zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciRomanCzaplewski">W tym czasie podjęto działania w celu sanacji Banku Pocztowego SA, które zapewniły stopniową poprawę kondycji finansowej banku. Dotychczasowa realizacja programu naprawczego została pozytywnie oceniona przez Narodowy Bank Polski. Nadal jednak sytuacja ekonomiczna Banku Pocztowego SA nie pozwala na realizację tego projektu ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciRomanCzaplewski">Uwzględniając powyższe uwarunkowania, minister łączności podjął działania zmierzające do pozyskania środków na realizację projektu z budżetu państwa. W maju br. minister łączności wystąpił z wnioskiem do ministra finansów o ujęcie w budżecie państwa na 1995 r. kwoty 200 mld zł, z przeznaczeniem jej na realizację fazy pilotażowej programu GIRO, obejmującej wdrożenie systemu na terenie woj. bydgoskiego. Zaproponował przy tym, aby kwota ta stanowiła udział kapitałowy skarbu państwa w Banku Pocztowym SA.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciRomanCzaplewski">Obecnie przechodzę do odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciRomanCzaplewski">Przyjmuje się, że punktem wyjścia jest uzyskanie środków finansowych. Jeżeli zostałyby one uzyskane, można by rozpocząć fazę pilotażową w roku 1995. I to byłby początek wdrażania tego systemu, z tym że zakłada się, iż obejmowałoby to teren woj. bydgoskiego. Jednocześnie przyjmuje się, że obszar całego kraju zostałby objęty tym systemem w roku 2000. Takie są zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciRomanCzaplewski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie. Chciałbym zaakcentować, iż nakłady finansowe poniesione przez Pocztę Polską od 1992 r. do sierpnia 1994 r., a dotyczące zapewnienia poprawy stanu bezpieczeństwa obrotu pieniężnego, wynoszą 196 mld zł. Należy jednak zauważyć, że koszty te, chociaż na pewno w mniejszej skali, będą musiały być ponoszone przez Pocztę Polską również po wdrożeniu tego obrotu bezgotówkowego GIRO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Nie mam dodatkowych pytań. Będę zadowolony z odpowiedzi, jeżeli będę widział, że system ten zacznie być wdrażany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, stwierdzam, iż wszystkie pytania zakwalifikowane do rozpatrzenia na dzisiejszym posiedzeniu zostały zadane i udzielono na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań zgłoszonych w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. W druku zamieszczone są dodatkowo jeszcze cztery pytania, jako że Prezydium Sejmu zakwalifikowało, jak zawsze, pytania dodatkowe, ale czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany, a zatem kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1992 i 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselAndrzejCzernecki">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Nie wiem, co się stało, ale nie widzę pana ministra Zimowskiego. Ponieważ ja też mam przemawiać i mam szereg pytań do pana ministra, chciałbym je do niego skierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Musimy zbadać, co się stało, bo przed chwilą pan minister Zimowski był na sali i deklarował gotowość udziału w dalszym ciągu debaty. Może po prostu na chwilę wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">(Niemniej prosiłbym o techniczną przerwę, by sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Może oddalił się na moment.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o wypowiedź pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselAndrzejCzernecki">(Czy jest pan minister, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zaraz się znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj sprawozdania - trzecie i czwarte - z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców wypełniają wymóg ustawowy. Sprzedaż nieruchomości cudzoziemcom rozbudza jeszcze wiele emocji, chociaż daje się już zauważyć, że powoli sprawa ta uzyskuje akceptację społeczną. To dobrze, że sprawozdania są tak szczegółowe i dokładne. Trzeba zauważyć, że nie tylko w Rzeczypospolitej reglamentuje się nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców, tak jak stwierdził pan minister i jak jest to przedstawione w sprawozdaniu. Ze sprawozdań wynika, że wzrasta systematycznie zainteresowanie nieruchomościami w Polsce, ale nie tak gwałtownie jak potocznie się mówi czy domniemywa. Zwiększa się zatem rola organu, który wydaje decyzje w tym zakresie. Do ministra spraw wewnętrznych należy rozstrzyganie, kto u nas zamieszka lub zainwestuje. Należy uznać, że ta ustawa zmniejszy liczbę burzliwych rozmów na temat wykupu Polski. Z zadowoleniem stwierdzamy, że minister spraw wewnętrznych bardzo dobrze realizuje intencje ustawodawcy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselZdzislawPisarek">W imieniu klubu BBWR wnoszę o przyjęcie sprawozdania. Chciałbym też w tym miejscu podziękować ministerstwu za wnikliwe uwagi i wnioski, które zostały zawarte w sprawozdaniach. Mamy nadzieję, że na podstawie tych uwag rząd przedstawi w najbliższym czasie projekt zmiany ustawy, a jeśli tego nie uczyni, to myślę, iż inicjatywa poselska w tym zakresie przyczyni się do dalszego złagodzenia barier i udoskonalenia ustawy w zakresie zakupu nieruchomości przez cudzoziemców. Bo przecież nie grozi nam wykup przez obywateli innych krajów. Przybliży to na pewno nasz kraj do standardów prawnych, które obowiązują w Europie oraz pozwoli na dalsze złagodzenie kontrowersji przy zakupie nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister jest tu obok, tak że proszę się nie obawiać, za chwileczkę wróci.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż przygotowane przez ministra spraw wewnętrznych sprawozdanie z realizacji ustawy o wykupywaniu ziem przez cudzoziemców jest już czwartym takim sprawozdaniem i rzeczywiście należy tutaj z uznaniem przyznać, że jest ono pod względem merytorycznym wykonane bardzo dobrze i w tym wypadku ministrowi spraw wewnętrznych należy się uznanie. Jednakże Klubowi Parlamentarnemu Konfederacji Polski Niepodległej nasuwają się duże wątpliwości w związku z, umownie to nazywając, tzw. szarą strefą wykupu ziemi. W tym wypadku kieruję pytanie do pana ministra Zimowskiego: Czy podległy panu resort ma jakiekolwiek informacje na temat szarej strefy wykupu ziem. Interesują nas przede wszystkim te ziemie, które są wykupywane przez osoby posiadające polski paszport, a mieszkające przykładowo w Niemczech - generalnie osoby o podwójnym obywatelstwie. Tak jak powiedziałem, sprawozdanie pod względem merytorycznym jest dobre, jednakże niepokoi nas również to, o czym pan minister wspomina, mianowicie że poważnym problemem, jaki ujawnił się w związku z realizacją ustawy, są próby oddziaływania na podejmowane decyzje przez przedstawicieli życia politycznego, w tym także posłów i senatorów. Jeśli dobrze pamiętam, panie ministrze, w poprzedniej kadencji Sejmu ten problem również był tutaj stawiany. I czy nie czas już nazwać rzecz po imieniu i przy następnym ewentualnie takim sprawozdaniu, do którego pan jest zobligowany, nazywając rzecz po imieniu przedstawić tych polityków czy posłów i senatorów, którzy próbują wpływać na decyzje podejmowane przez pana i pański resort.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJanuszKoza">Nasze wątpliwości budzi też zapis art. 8, podnoszony również przez pana, panie ministrze - chodzi o możliwość tzw. kupowania testamentów od starych, samotnych osób. Pytanie do pana: Jak wielkie jest to zjawisko? A jeżeli nawet jest ono w tej chwili minimalne, to Klub Parlamentarny KPN opowiada się za tym - zresztą pan to również sugeruje - by w sposób jednoznaczny dokonać takich regulacji zapisu ustawowego, aby tych możliwości nie było. Posuwamy się nawet dalej - jesteśmy za tym, aby można było kierować się jedynie ustawowym dziedziczeniem, czyli w tym wypadku odpadałaby sprawa ewentualnych możliwości kupowania testamentów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJanuszKoza">Natomiast największe wątpliwości, na co pan minister również zwrócił uwagę, budzi sprawa zakupu ziemi przez spółki, firmy z udziałem kapitału zagranicznego. I tutaj również jesteśmy za tym, aby możliwość odsprzedawania udziałów bądź akcji w firmach będących właścicielami gruntu następowała za zezwoleniem organu, który wydaje decyzję na wykup ziemi, a więc powinno się to znajdować w gestii ministra spraw wewnętrznych. Wówczas nie będziemy mieli tych wątpliwości, jakie nasuwają się w wypadku pasa zachodnich województw, gdzie - jak zapewne panu ministrowi również wiadomo - tego typu próby są najczęściej podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselJanuszKoza">Jak powiedziałem na wstępie, ustawa z roku 1920 obecnie na pewno wymaga nowelizacji czy też nowego opracowania. Jednak można tutaj tylko z szacunkiem mówić o ówczesnym ustawodawcy, gdyż do dnia dzisiejszego ta ustawa funkcjonuje, na jej bazie minister sporządza sprawozdania dla parlamentu, dla Sejmu. Jednakże, jak powiedziałem, ustawa ta odbiega od rzeczywistości dnia dzisiejszego, stąd też z zadowoleniem przyjmujemy sugestie (choć dlaczego tak późno?) pana ministra co do kierunków nowelizacji ustawy z 1920 r. I w tym wypadku stanowisko Klubu Parlamentarnego KPN jest jednoznaczne. Opowiadamy się również za wprowadzeniem do ustawy instytucji promesy.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselJanuszKoza">Jeśli chodzi o drugi punkt, mianowicie sprecyzowanie przepisu wymagającego porozumienia z innymi ministrami w przypadku nieruchomości mających specjalne znaczenie, to uważamy, że gwoli ściślejszego kontrolowania zakupu ziemi przez cudzoziemców tego typu wyrażanie opinii przez innych ministrów powinno mieć miejsce. Jednakże na pewno sprecyzowaniu i uściśleniu podlega tutaj pojęcie: specjalne znaczenie. Opowiadamy się również za tym, aby właściciel nieruchomości, nawet prywatnej, nie mógł dokonywać na podstawie umów cywilnoprawnych bez zgody resortu spraw wewnętrznych takich transakcji. I to dotyczy ustawowego dziedziczenia, o którym już mówiłem, a także tych podmiotów osób prawnych, które mogą dokonywać odsprzedaży udziałów bądź akcji. Jesteśmy za tym, aby uściślić tak, by tego typu możliwości wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Kozie z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Helmuta Paździora z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych przedstawione w druku nr 14, a szczególnie w druku nr 346, którego przedmiotem jest realizacja ustawy z dnia 24 marca 1920 r., w sposób bardzo szczegółowy przedstawia sprawę nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Zawarto w nim wiele zestawień obrazujących te transakcje, m.in. wykaz województw, w których dokonano największych transakcji, wielkości areałów, a także państw, z których pochodzą osoby nabywające nieruchomości. Propozycję ministra wyrażającą konieczność nowelizacji przepisów obowiązującej ustawy, przedstawioną w podsumowaniu sprawozdania, należy bezwzględnie poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Jak wynika z przedstawionych materiałów, obrót nieruchomościami utrzymuje się od kilku lat na tym samym poziomie, co odczytać można jako zjawisko negatywne przy założeniu, że obrót ten ma wpływ na rozwój gospodarczy państwa. Znamienny jest również fakt, iż liczba decyzji odmownych, wydana np. osobom fizycznym, wynosiła w 1993 r. 107, podczas gdy w 1992 r. tylko 95. W sprawozdaniu podano również liczbę wydanych zezwoleń na nabycie nieruchomości, które nie zostały jednak przez wnioskodawców odebrane. W 1993 r. takich przypadków było 48. Ze sprawozdania wynika też, że czas załatwiania zezwolenia, łącznie z kompletowaniem dokumentów, wynosi kilka miesięcy. Śmiem twierdzić, iż właśnie ten długi czas wynikający m.in. z wymogu kontaktowania się z bliżej nie sprecyzowanymi ministerstwami, co podkreślano w sprawozdaniu, w dużej mierze wpływa na nieskładanie wniosków lub rezygnację z zamierzonej transakcji. Kapitał niechętnie inwestuje tam, gdzie droga administracyjnego załatwiania jest długa albo niezwykle zawiła. Tutaj należałoby więc szukać przyczyn stosunkowo małego zainteresowania kapitału zagranicznego inwestowaniem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselHelmutPazdzior">Ponadto ze sprawozdania wyczytać można, że najwięcej zezwoleń (290) w 1993 r. przyznano obywatelom RFN. W tej liczbie są 253 osoby polskiego pochodzenia, 20 osób to posiadacze karty stałego pobytu, natomiast 9 osób zawarło związek małżeński z obywatelem polskim. Jedynie w dwóch przypadkach zezwolenie otrzymali właściciele przedsiębiorstw zagranicznych. Wprawdzie jest to zgodne z regulacją ustawową, świadczy jednak dobitnie o stosowanej tu praktyce.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselHelmutPazdzior">Ze sprawozdania wynika, że większość wniosków o nabycie nieruchomości uzasadniana jest przez cudzoziemców chęcią utrzymania związków z krajem. Brak jest natomiast danych o wnioskach, których motywacją była chęć podjęcia czy rozwinięcia działalności gospodarczej w Polsce. Nasuwa się zatem pytanie, czy wnioski te pozostały poza sferą zainteresowania składającego sprawozdanie, czy też nie zostały w ogóle złożone. Jeżeli zaś wnioski takie nie zostały złożone, to z pewnością przeszkodę stanowi tu reżim prawny, narzucony ustawą z 1920 r., lub też stosowana praktyka załatwiania tych spraw. Z analizy sprawozdania wynika kilka uwag, które nie zostały ujęte w podsumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister spraw wewnętrznych raczył w sprawozdaniu zaznaczyć, że Polska nie jest jedynym krajem reglamentującym nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. To prawda, ale stosowanie ograniczeń dla samej zasady lub powielanie rozwiązań stosowanych przez inne, wybrane państwa byłoby nieporozumieniem. Być może ze względu na swój poziom rozwoju oraz wielkość potencjału gospodarczego Austria, Szwajcaria czy niektóre stany USA nie muszą stosować zachęt dla obcego kapitału, który z pewnością ma tam już znaczny udział, nasz kraj natomiast potrzebuje pilnie nowych inwestycji zagranicznych, nie tylko tych dużych, jak np. spółki Fiat Auto Poland czy Huta Lucchini-Warszawa, ale również, a może przede wszystkim, tych małych i średnich inwestycji. Nasz kraj potrzebuje kapitału zagranicznego i nowych technologii, gdyż własny potencjał wytwórczy nie będzie wystarczający do spowodowania szybkiego wzrostu gospodarczego. Dlatego w odróżnieniu od państw wysoko rozwiniętych powinniśmy zlikwidować biurokratyczne bariery hamujące napływ kapitału, a procedura nabywania nieruchomości przez cudzoziemców taką barierę z pewnością stanowi. Dla nas przykładem byłoby raczej rozwiązanie zastosowane w Republice Czeskiej, gdzie zagranicznym osobom prawnym nie stwarza się barier przy uzyskiwaniu pozwoleń na nabycie nieruchomości, jest natomiast wymóg w stosunku do osób fizycznych. I nie zdziwmy się, kiedy właśnie Republika Czeska wcześniej niż my będzie gotowa do pełnej integracji z Unią Europejską. Stworzyła ona bowiem lepsze warunki rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselHelmutPazdzior">Rozumiejąc zatem przedstawioną przez ministra spraw wewnętrznych sytuację konieczności i popierając kierunki nowelizacji przepisów ustawy, poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie dokonanie istotnych zmian. O ich potrzebie chyba jesteśmy przekonani, skoro pan minister w sprawozdaniu zauważa, że ważnym problemem, jaki ujawnił się w związku z realizacją ustawy, są czynione przez przedstawicieli życia politycznego, w tym także przez posłów i senatorów, próby oddziaływania na podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselHelmutPazdzior">Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Myślę, że pora zmienić formę odwołań od podejmowanych przez MSW decyzji, zamiast działań nieformalnych zmieńmy przepisy, które utrudniają rozwój państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Helmutowi Paździorowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując sprawozdania ministra spraw wewnętrznych za lata 1992-1993 z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, możemy sobie wyraźnie powiedzieć, jaki jest faktyczny rozmiar zjawiska. Jak z tego wynika, często powtarza się nie mające pokrycia w faktach, nieprawdziwe informacje o wyprzedawaniu polskiej ziemi. Pozytywnie trzeba ocenić rozwagę wykazywaną w tych sprawach przez resorty, przede wszystkim przez resort spraw wewnętrznych, ale także rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jeśli chodzi o realizację ustawy za okres minionych dwóch lat, wypowiadam się za przyjęciem sprawozdań bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Sprawozdania oraz istniejące, a nawet potęgujące się, realia gospodarcze i społeczne wskazują, że niezbędne są zmiany w dotychczasowych regulacjach prawnych. Stąd sprawa wniosków przedstawionych przez ministra spraw wewnętrznych i innych niezbędnych zmian dostosowawczych to problem podstawowy. Muszę tu podnieść zasadniczą, wstępną uwagę i zastrzeżenie. Problemów nabywania nieruchomości przez cudzoziemców nie możemy rozpatrywać bez świadomości oceny pod kątem racjonalności i odpowiedzialności naszego gospodarowania majątkiem narodowym. Z danych za dwa lata wynika, że cudzoziemcy są najbardziej zainteresowani nabyciem nieruchomości w województwach zachodnich i północnych. W tych województwach rządowa polityka ostatnich lat doprowadziła do katastrofalnego wyniszczenia rolnictwa państwowego, do ruiny gospodarczej. Wszelkie racjonalne działania na tych terenach wymagają przede wszystkim zasadniczej zmiany postępowania, a przede wszystkim przywołania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do spełniania obowiązku administrowania majątkami skarbowymi. Powinno to być bezwzględnie wyegzekwowane przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz przez ministra przekształceń własnościowych, ustawowo sprawujących nadzór nad agencją. Nie można tolerować ich biernego przyglądania się tym wyniszczającym działaniom. Racjonalna i efektywna gospodarka na tych ziemiach ma nie tylko uzasadnienie ekonomiczne, ale również polityczne.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realia polityki gospodarczej niosą potrzebę zmian dotychczasowych zasad postępowania i ułatwień w sprzedaży gruntów. Przede wszystkim musimy mieć świadomość, jeśli chodzi o obowiązującą ustawę, że nasze decyzje w sprawach związków z Unią Europejską, a następnie członkostwa w niej, prowadzą w konsekwencji do znoszenia wszelkich barier, takie są bowiem wymagania w stosunku do obywateli państw zrzeszonych. Trzeba więc dostosowywać się do tego. Podzielam w zasadzie wszystkie wnioski przedstawione przez ministra spraw wewnętrznych w sprawozdaniu za rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Wydaje się, że już dzisiaj musimy iść dalej. W rolnictwie i przetwórstwie rolno-spożywczym spotykamy się z różnymi ofertami kapitałowymi, przynoszącymi nowe technologie, nowe rozwiązania techniczne, możliwości zbytu. Partnerzy zagraniczni chcą wchodzić w spółki z polskimi partnerami. Sprawy rozbijają się o tytuły własności nieruchomości. Nikt nie chce inwestować, jeżeli nie ma tytułu własności lub współwłasności nieruchomości czy gruntu. Nie rozwiązują w tym wypadku sprawy wieloletnie umowy dzierżawne. Restrukturyzacja, rekonstrukcja polskiego rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie będą możliwe bez zewnętrznego zasilenia kapitałowego. Dlatego też niezbędne jest podjęcie umożliwiających to rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselKazimierzIwaniec">Niewątpliwie wola rozwiązania tych problemów znajduje wyraz w programie rządowym dotyczącym polityki rolnej i gospodarki żywnościowej i wyżywienia kraju. Proponuję, by Sejm, przyjmując zaprezentowane sprawozdania, zalecił rządowi przedstawienie niezbędnych nowelizacji obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nabywanie nieruchomości, trwałego majątku naszego państwa przez cudzoziemców powinno być zawsze ściśle nadzorowane i reglamentowane. Należy mieć przy tym na względzie interes społeczny, gospodarczy, obronny naszego kraju. W tekście Układu Europejskiego są zapisy regulujące wzajemne stosunki i współpracę między państwami stowarzyszonymi a Unią. Polska i Unia Europejska w przyszłości będą korzystać z 4 rodzajów wolności: swobodnego przepływu towarów, kapitału, usług i ludzi - mówi o tym art. 44 tego Układu. Dlatego musimy się przygotować do konkurencyjnych warunków gospodarczych, finansowych i rynkowych. Ważnym czynnikiem rozwoju naszej gospodarki jest także stały dopływ kapitału zagranicznego i nowoczesnych technologii. Uważam więc, że ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, osoby fizyczne i spółki z udziałem kapitału zagranicznego oraz inne podmioty gospodarcze i dyplomatyczne powinna być jak najszybciej znowelizowana i dostosowana do obecnych interesów i kierunków rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselRyszardStanibula">Uważam, że ustawa powinna być uzupełniona o przepisy stanowiące bariery, podobne do tych, jakie obowiązują w tym zakresie w państwach Unii Europejskiej, na przykład w RFN, w Danii, w Austrii. Dla Polaków w państwach Unii Europejskiej skuteczną barierą jest nie tylko obowiązujące prawo w tym zakresie, ale także około 30-krotnie wyższe ceny gruntów i nieruchomości. Wymagane są odpowiednie przygotowanie zawodowe, pobyt stały, obywatelstwo danego kraju, a także stawia się wiele innych warunków, których spełnienie jest bardzo trudne. Powinniśmy więc brać przykład z rozwiązań w tamtych krajach, gdyż skutecznie blokują one nabywanie gruntów przez obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselRyszardStanibula">Uważam, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, mając na uwadze interesy państwa, w dalszym ciągu będzie konsultować decyzje o wydawaniu zezwoleń z innymi ministerstwami. Jednak warunki tych uzgodnień trzeba zapisać w ustawie. Wnoszę, aby zapisać w ustawie, że nabywanie przez cudzoziemców większości pakietu akcji w spółce handlowej, posiadającej nieruchomość z udziałem lub aportem polskich spółek, powinno następować za zezwoleniem ministra spraw wewnętrznych, powinna temu towarzyszyć analiza charakteru i zakresu działania spółki.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselRyszardStanibula">Ze sprawozdania wynika, że w ostatnim roku znacznie zwiększyła się liczba wydanych zezwoleń osobom prawnym z siedzibą w Polsce na nabycie nieruchomości gruntowych. W 1993 r. wydano osobom prawnym z siedzibą w Polsce 413 zezwoleń na nabycie gruntów o łącznej powierzchnii 1820 ha. Połowę tych nieruchomości oddano w wieczyste użytkowanie. Niepokojącym sygnałem jest fakt sprzedaży gruntów o dużej powierzchni, nabywanych wraz z mieniem przedsiębiorstw państwowych, upadających zakładów przez spółki niemieckie, włoskie, holenderskie, amerykańskie. Uważam, że postawiliśmy tu zbyt niską barierę, która skutecznie jest omijana w ramach obecnie obowiązującej ustawy. Świadczy o tym to, że wydano tylko 17 negatywnych decyzji. Niepokojącym sygnałem są częstsze zamiary obchodzenia procedury prawnej, zgodnej z ustawą, przez kupowanie testamentów, a także pośrednictwo mieszkańców w transakcjach.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselRyszardStanibula">Zezwolenia na nabycie gruntów dotyczyły w 1990 r. tylko 398 ha, natomiast w 1993 r. wynosiły już 2008 ha. Na nabycie nieruchomości w 1993 r. złożono 2045 wniosków i tu widać wyraźny wzrost zainteresowania kapitału zagranicznego i osób fizycznych gruntami i nieruchomościami w Polsce. Dlatego uważam, że należy chronić grunty i nieruchomości w kraju. Szczególnej ochronie powinny być poddane te użytki rolne, grunty i nieruchomości, które znajdują się przy obiektach o ważnym, strategicznym znaczeniu dla państwa, np. grunty w pobliżu gazociągów, linii strategicznych, autostrad, obiektów i urządzeń związanych z funkcjonowaniem gospodarki narodowej, ważnych dla danego regionu czy społeczeństwa. Najwięcej wydanych cudzoziemcom zezwoleń dotyczyło gruntów i nieruchomości położonych w zachodniej, północnej oraz w centralnej Polsce, w okolicy Warszawy. Należy rozważyć, czy nie trzeba będzie zastosować preferencji w celu zainteresowania terenami wschodniej i południowej Polski, ponieważ tam kapitał zagraniczny napływa wolniej i mniej jest inwestycji. W tych regionach kraju jest szczególnie potrzebne wsparcie kapitałowe i inwestycyjne w celu rozwoju naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że ustawę trzeba znowelizować stosownie do zadań i potrzeb usprawnienia wydawania zezwoleń, ale i ochrony interesów naszego kraju. Myślę, że wprowadzenie do ustawy instytucji promesy - zezwolenia jako formy prawnej, sprawdzonej w praktyce, wygodnej dla stron, jak i organu wydającego decyzję - jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselRyszardStanibula">Uważam, że w zezwoleniu należy uchylić obowiązek ustalenia sumy minimalnej nabycia nieruchomości i przyznać organowi wydającemu zezwolenia uprawnienia do fakultatywnego jej określania. Jednocześnie opowiadam się za upoważnieniem tego organu do żądania szeregu informacji i dowodów niezbędnych do rozpatrzenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PoselRyszardStanibula">Uważam, że w wypadku wydania zezwolenia na kupno nieruchomości mających szczególne znaczenie decyzja powinna być uzgadniana z odpowiednimi ministerstwami na podstawie specjalnych przepisów, które należałoby sprecyzować w konkretnych zapisach i obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PoselRyszardStanibula">Jestem również za sprecyzowaniem zapisu art. 8, który mówi o nabywaniu nieruchomości w drodze dziedziczenia. Zawężenie tego zapisu do kręgu osób uprawnionych i do dziedziczenia ustawowego wydaje się koniecznością dlatego, że nieprecyzyjne określenie kręgu osób uprawnionych jest furtką omijającą ten przepis. W krajach Unii Europejskiej oprócz skutecznego prawa są także inne skuteczne mechanizmy i bariery chroniące grunty i nieruchomości. Jestem przekonany, że do rozwoju naszej gospodarki bezwzględnie potrzebne jest wsparcie kapitału zagranicznego, ale nie możemy w tym zakresie postępować nadto liberalnie i lekkomyślnie. Dlatego myślę, że w wyjątkowo ważnych dla kraju sprawach gospodarczych i społecznych należy upoważnić Radę Ministrów, aby w drodze rozporządzenia mogła regulować limity zakupów, a także regulować rygory ustawy w stosunku do firm zagranicznych o ważnym znaczeniu dla gospodarki kraju oraz osób fizycznych w wyjątkowo uzasadnionych okolicznościach, takich jak: wspólnota małżeńska, przyjęcie obywatelstwa polskiego, spadkobierca ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PoselRyszardStanibula">Mając na uwadze współczesne uwarunkowania rozwoju kraju, a w przyszłości integrację Polski z Unią Europejską, wnoszę o przyspieszenie prac nad nowelizacją ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Stanibule z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czerneckiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Mój szanowny przedwówca chce zapewne rozwiązać problem kwadratury koła, to znaczy sprawić, by ustawa była restrykcyjna, a zarazem dostosowana do wymogów Unii Europejskiej. Rozumiem, że mój szanowny przedmówca chciałby, ażeby w Unii Europejskiej przyjmowano takie ustawy, jakie by chciało PSL. To się nie zdarzy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie ministrze, byłem pełen uznania dla tego, co panowie przedstawiliście w swojej informacji na temat działania ustawy, szczególnie zaś dla zamierzeń, jakie państwo macie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Mam, niestety, uwagę, która jak gdyby wiąże się z tym, co my nazywamy falandyzacją naszego prawa. Proszę pana, w tej chwili nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców reguluje bardzo stara ustawa (i dlatego trzeba ją zmienić) z 1920 r., kilkakrotnie nowelizowana, która dosyć szczegółowo ustala warunki nabywania gruntów przez cudzoziemców. Otóż póki ta ustawa - jaka by ona była - obowiązuje, panowie w MSW powinniście jej przestrzegać. Według mnie, panowie tego nie robicie, w szczególności traktujecie tę ustawę w sposób dalece zawężający.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Proszę pana, chciałbym pana zapytać, dlaczego, jeśli chodzi o pozwolenie, w preambule pisma, które wydaje się petentom pragnącym nabyć grunt - mam tutaj na myśli zakłady przemysłowe, firmy, które chcą inwestować w polski przemysł - mówi się, że przesłanką umożliwiającą ubieganie się o wydanie zezwolenia jest prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej. Jeżeli inwestor zagraniczny chciałby wejść w joint venture z polskim przemysłem, to on tego nie może zrobić, bo nie dostanie zezwolenia na zakup części tego zakładu, jeśli nie będzie miał siedziby w Polsce. Otóż nie ma nigdzie w ustawie warunku, że firma musi mieć siedzibę w Polsce. Ustawa nie mówi o tym. Panowie sami tak postanowiliście.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselAndrzejCzernecki">Następna sprawa, panie ministrze. Miałem do czynienia przed półtora rokiem z informacją o tym, co trzeba zrobić, żeby dostać zezwolenie na zakup gruntu. Ta informacja z jednej strony rozszerzyła się do stron sześciu. Otóż jestem przekonany, że stało się tak nie za wiedzą szefostwa ministerstwa. Chcę panu zostawić tę informację. To jest, proszę państwa, droga cierniowa, nie do przejścia. W tej chwili mogę uspokoić PSL - jest prawie niemożliwe, według tej informacji, wejść w polski przemysł, zakupić dom lub cokolwiek innego, dlatego że trzeba spełnić warunki, których nie można spełnić.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselAndrzejCzernecki">Chciałbym zapytać, panie ministrze: Dlaczego (na podstawie tej starej ustawy) MSW interesuje np. forma nabycia gruntu, wskazanie środków na kupno i inwestycje, dlaczego interesuje was biznesplan, i, krótko mówiąc, od odpowiedzi na te bardzo szczegółowe pytania uzależniacie państwo wydanie zgody na zakup gruntu, zakup nieruchomości? Kto w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych - panie ministrze, proszę mi wskazać tę osobę z nazwiska i imienia - jest specjalistą od biznesplanów, który potrafi ocenić biznesplan np. grupy ABB, obejmujący 300 stron bardzo fachowego materiału? To jest nonsens, żebyście panowie to robili. W ten sposób, sposób zakamuflowany, panie ministrze, staliście się firmą, która wydaje koncesje dla inwestycji zagranicznych w Polsce - wydaje koncesje, które zostały zniesione ustawą z 1991 r. Jeżeli panowie chcecie się ustosunkowywać do biznesplanu, do tego, czy człowiek ma pieniądze, w co będzie inwestował i co będzie robił, żeby zainwestować w polski przemysł - to znaczy, że panowie jesteście nową firmą wydającą koncesje na działalność gospodarczą. Panie ministrze, jest to wbrew ustawie, to jest na pograniczu falandyzacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PoselAndrzejCzernecki">Jestem przekonany, że jest to typowy przejaw działania prawa Parkinsona - po prostu urzędnicy dostali prawo, rozpędzili się i przygotowali 15-punktowy elaborat o warunkach, które trzeba spełnić. Czy wiecie państwo, że w tym elaboracie są rzeczy, których w Polsce zrobić się nie da? Mianowicie musi być wypis z księgi wieczystej nie starszy niż 3 miesiące. W Warszawie na taki wypis czeka się 2 lata. W związku z tym, jeśli ktoś w Warszawie chciałby, nie daj Boże, zainwestować w jakikolwiek zakład, musi poczekać na razie 2 lata, żeby dostać wypis. Stawia się inne warunki, które są również niemożliwe do spełnienia. Mianowicie żąda się od wspólników zagranicznych, od wielkich firm, listy udziałowców. To jakiś nonsens, proszę państwa. Jeśli Coca-Cola chciałaby wybudować nową fabrykę, żeby mieć rozlewnię wody, musiałaby dać listę 2,5 mln udziałowców, czyli właścicieli akcji firmy Coca-Cola z całego świata. W jaki sposób, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PoselAndrzejCzernecki">Krótko mówiąc, jakiś urzędnik rozpisał sobie wszystko, co chciał, i stworzył coś, co mnie, jako Polakowi, wydaje się nie do przejścia, a dla każdego rozsądnego inwestora z zagranicy jest w ogóle odrzucające. Nie jest intencją PSL, żeby wszystkich obcokrajowców wyrzucić z Polski (bo PSL, rozumiem, chce dobrych inwestorów), i nie jest to na pewno intencją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz tego rządu, a już mogę zagwarantować, że nie mojej partii, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PoselAndrzejCzernecki">Chcę to panu przekazać i prosić pana o to, żeby ktoś ustosunkował się do tego pisma i wyjaśnił mi, jakie były przesłanki tego, żeby z ustawy, która zawiera 5 artykułów (ustawa z 1920 r.), zrobić dokumencisko zawierające na 5 stronach 30 punktów, które trzeba wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Czerneckiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pod koniec obecnego posiedzenia Sejmu zastanawiamy się nad informacją przedstawioną przez pana ministra spraw wewnętrznych dotyczącą realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w latach 1992-1993. Problem ten jest bardzo ważny, a chociaż rozpatrywany jest w końcówce obrad w Wysokiej Izbie, to przecież nie przesądza to o ważności omawianej materii.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJozefGruszka">Chciałbym na wstępie zauważyć, że sprawozdania te zostały sporządzone na podstawie ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jeżeli tę datę zestawimy z dniem dzisiejszym, to okaże się, że ta ustawa funkcjonuje już 64 lata. To prawda, że czas jest niby porównywalny, czas tamten był czasem przemian i dzień dzisiejszy jest podobny, nie sposób jednak nie zwrócić uwagi na to, jak zmieniły się warunki zewnętrzne. Dlatego wydaje się celowe, aby Wysoki Sejm wsparł działania w sprawie pilnej nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Nie sposób pominąć faktu, że nabywanie nieruchomości w Polsce budzi coraz większe zainteresowanie. To prawda, że z danych przedstawionych przez ministra spraw wewnętrznych wynika, że zainteresowanie cudzoziemców nabywaniem nieruchomości nie wzrasta lawinowo, ale jest to tylko część prawdy wynikającej z faktu, że nie wszystkie transakcje są kontrolowane. Zdarzają się wypadki, gdy cudzoziemcy nabywają grunty w sposób nieformalny. Jest to kolejny dowód na konieczność szybkiej nowelizacji omawianej ustawy. Nowelizacja powinna iść w kierunku przeszkadzania takim praktykom.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselJozefGruszka">Trudno w tym wypadku odmówić sobie spojrzenia na sytuację w innych krajach. Jeżeli popatrzymy na kraje europejskie, zobaczymy, że w każdym z nich (chociaż kraje dwunastki deklarują nieingerencję w sprawy obrotu ziemią) istnieją pewne zabezpieczenia, jeżeli nie inne, to chociażby ekonomiczne. Chociaż powody są różne, to cel jest podobny - ochrona własnego terytorium. Stwierdzenie: ile ziemi, tyle ojczyzny - chyba dobrze tłumaczy zainteresowanie zabezpieczeniem interesu każdego narodu. Właśnie dlatego potrzebne jest nowe spojrzenie na omawianą tematykę. Nie ulega żadnej wątpliwości, że warunki, w jakich żyjemy, żadną miarą nie przystają do tych, jakie panowały 60 lat temu. Jeżeli na podstawie obowiązującej ustawy minister spraw wewnętrznych wydaje zezwolenia na nabycie gruntów w związku z inwestycją w Polsce, to jest to działanie właściwe. Rodzi się jednak pytanie, czy sprzedaż gruntów rolnych, np. o obszarze 1000 ha, w celu prowadzenia gospodarstwa rolnego byłoby działaniem właściwym czy też negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselJozefGruszka">W tym momencie należałoby spojrzeć jeszcze raz na obrót nieformalny. W zapowiadanej przez rząd nowelizacji ustawy o sprzedaży gruntów podmiotom zagranicznym trzeba w sposób jednoznaczny się odnieść do tego nieformalnego obrotu. Sądzę, że powinno się bezwzględnie napiętnować tego rodzaju działania. Zdecydowane przeciwdziałanie tym praktykom winno posunąć się tak daleko, że należałoby przewidzieć w ustawie zapis mówiący o tym, że po prostu te grunty nabyte nieformalnie należy oddać skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj materia jest szczególnie delikatna. Informacje ministra spraw wewnętrznych są sygnałem, że temat ten należy wnikliwie przepracować, ponieważ sprawa tego wymaga. Wszelka zwłoka jest niewskazana. Uważam, że informację ministra spraw wewnętrznych należy przyjąć i zachęcić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych do szybszych prac nad nowelizacją omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Michalika, o ile jeszcze czas pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJozefMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładane dziś przez ministra spraw wewnętrznych materiały zawarte w druku nr 14 są już trzecim, a w druku nr 346 - czwartym z kolei po II wojnie światowej sprawozdaniem z realizacji ustawy z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Obowiązek przedstawiania takiego szczegółowego sprawozdania wynika z art. 4 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselJozefMichalik">Jak wynika z treści informacji, do roku 1985 udzielono znikomej liczby zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców, a w latach następnych kształtowało się to następująco: w latach 1986-1987 wydano 52 zezwolenia, 1988-1989 - 343, w 1990 r. - 565, w 1991 r. - 604, w 1992 r. - 876, w 1993 r. - 867. Liczba odmownych decyzji wynosiła np. w 1990 r. - 24, w 1991 r. - 31, w 1992 r. - 112, w 1993 r. - 126. Te krótkie dane statystyczne dowodzą, że liczba zezwoleń systematycznie wzrasta. Mówił o tym szczegółowo minister spraw wewnętrznych. I gdyby posługiwać się tylko danymi statystycznymi, jesteśmy już krajem, w którym procesy w tej niełatwej materii następują zgodnie z obowiązującymi regułami, tak jak dzieje się to w innych częściach wolnej i demokratycznej Europy. Proces transformacji, który dokonuje się aktualnie w naszej gospodarce, stworzył jednak wiele nowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselJozefMichalik">Jedną z wielu kwestii budzących na tej sali najwięcej wątpliwości i oporów jest omawiana sprawa swobodnego kupowania ziemi i domów w Polsce przez obywateli innych państw. Niewątpliwie jest to po części wynik historycznie ugruntowanego przekonania o konieczności obrony polskiej ziemi przed wykupem obcych, posiadających na ten cel wystarczające środki, szczególnie, że ziemia i budynki w przeliczeniu na możliwości ich nabycia nie stanowią problemu dla obywateli krajów bogatych. Mówił o tym poseł Ryszard Stanibuła. Od wielu pokoleń Polacy uważają, że ziemi i innych dóbr stanowiących największy nasz skarb narodowy nie powinno się zbyt łatwo wyzbywać. Sentencję tej postawy zawiera nasz chłopski hymn - ˝Rota˝ Marii Konopnickiej, zaczynająca się od słów: Nie rzucim ziemi... Bohaterów, którzy tkwili na tej ziemi i bronili jej przed wykupem, sławiono w literaturze, a przykładem takiego bohatera pozostał Ślimak z ˝Placówki˝ Bolesława Prusa. Wiele razy wypowiadał się na ten temat wielki przywódca chłopów Wincenty Witos. Obecnie zaś, jak podaje CBOS, największym źródłem obaw jest poczucie upośledzenia finansowego nas - Polaków. W stosunku do nabywców z bogatych krajów jesteśmy narodem obywateli biednych, gdzie nieliczną grupę stanowią bogaci, których bogactwo często powstało z niczego. Nie ma tu bowiem odniesienia, jeśli chodzi o kupowanie przez Polaków ziemi za granicą. Według badań CBOS 42% respondentów daje pozwolenie obcokrajowcom na osiedlanie się w Europie, w Polsce i odwrotnie. Natomiast jeszcze gorszy wynik badań osiągnięto, gdy chodzi o pozwolenie na kupowanie ziemi i domów w Polsce i odwrotnie, gdyż fakt ten aprobuje jedynie 28% badanych obywateli. O tym nie wspominał, krytykując politykę PSL, pan poseł Czernecki z Unii Wolności. Nie można więc się dziwić, że obywatele polscy, w tym 38% badanych mieszkańców społeczności wsi, z uporem walczy o utrzymanie swoich warsztatów pracy, gdyż nie mają oni innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselJozefMichalik">Należy zapytać, czy wszyscy ci, co żyli na tej ziemi, gospodarując na niej w różnych sektorach gospodarki rolnej, bez żalu i wewnętrznych oporów będą się przyglądać, jak obecnie nabywane są za niską cenę duże popegeerowskie latyfundia, czasem w formie dzierżawy na wiele lat, częściej na własność. Pod pozorem likwidacji nieudolnej i niewydolnej gospodarki państwowej mechanizmy zastosowane w niedalekiej przeszłości doprowadziły do tego, że wielki potencjał ziemi, budynków, maszyn i przede wszystkim ludzi jest marnowany, i nic nie wskazuje na to, że w przyszłości proceder ten zostanie zahamowany. Problemem nie lada dla powołanej Agencji Rolnej Własności Skarbu Państwa jest znalezienie właściwego rozwiązania. Nie udało się bowiem, mimo istniejących już zapisów ustawowych, uruchomić właściwych mechanizmów, które by umożliwiły nabywanie ziemi stu tysiącom bezrobotnych pracowników pegeerów - wspominałem już o tym, krytykując politykę Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Nie stworzono też mechanizmów pozwalających biednym chłopom żyjącym w otoczeniu pegeerów powiększyć warsztaty pracy. Występuje to zjawisko szczególnie w pasie województw tzw. ściany wschodniej. Nieco inaczej te procesy przebiegają w innych rejonach Polski. Tam stopień rozdysponowania ziemi jest nieco inny, a świadczy o tym informacja, jaką dostarczył nam prezes Adam Tański. Ziemia znajduje nabywców w zachodnich i północnych regionach kraju - niestety, jak o tym świadczą sygnały z terenu, często za obce pieniądze. Oficjalnie cudzoziemców nie ma zbyt wielu w Polsce, próby zachęcenia Holendrów i Duńczyków do osiedlenia się na gościnnej ziemi polskiej, inwestowania w nią, nie powiodły się. Jak dowiadujemy się z oficjalnych źródeł, na robienie interesów w byłych pegeerach zdecydowało się jedynie 28 obcokrajowców, a 20 wniosków zaopiniowano pozytywnie. Pegeery powstały w wielu przypadkach na byłych majątkach obszarniczych. Mówiło się i nadal się mówi przy różnych okazjach, że zwrot byłych majątków powinien być sprawą honoru obecnego parlamentu. Jednakże odczucia i opinie w terenie nie są w tej sprawie jednoznaczne. Moim zdaniem powinno się w tej sprawie wypowiedzieć w referendum społeczeństwo. Wobec tej niejasności właśnie niejasno postępuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wstrzymując sprzedaż lub wnoszenie w formie aportu do spółek wszelkich gospodarstw, wobec których wniesiono roszczenia reprywatyzacyjne. Budziło to i budzi nadal wątpliwości - wspominał o tym poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselJozefMichalik">Dzieje się to wszystko czasem na oczach zwolnionych z pracy i bezradnych byłych pracowników pegeerów i nie do końca rozumiejących, o co tu chodzi, chłopów chcących powiększyć swoje gospodarstwo. Tworzy się politykę rolną nie do końca zrozumiałą, nie wiadomo bowiem, o jaki model gospodarstwa rodzinnego w Polsce chodzi. W tej materii muszą nastąpić jednoznaczne rozwiązania w zakresie legislacyjnym, do rozwiązań konstytucyjnych włącznie.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselJozefMichalik">Jako Polacy zawsze stanowiliśmy dla całego świata wzór gościnności i tolerancji, z niejednym narodem tu i na całym świecie umieliśmy na co dzień żyć i współpracować. Sądzę, że takimi pozostaniemy. Naszym dążeniom do integracji z Europą powinno towarzyszyć przekonanie, że dla naszej wewnętrznej integracji narodu jako Polacy zrobiliśmy wszystko u siebie.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselJozefMichalik">Wysoki Sejmie! Budujmy wspólny program i wspólną strategię dla Polski opartą na dekalogu, w rozwiązaniach gospodarczych podporządkowaną rozwiązaniu tych węzłów gordyjskich, które zawierają się w przesłaniach budowy polskiego jutra bez deptania drugiego człowieka. Jestem przekonany, że jeżeli z taką ofertą przyjdą ci, którzy zechcą inwestować w naszą gospodarkę i ziemię, to tendencje do wspólnego gospodarzenia będą miały zupełnie inny odbiór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselJozefMichalik">Jestem za przyjęciem informacji udzielonej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niestety, pan poseł Król nie będzie mógł wystąpić z powodu zbytniej rozwlekłości przemówień kolegów. Może pan, oczywiście, złożyć swoje wystąpienie do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#GlosZSali">(Jak Króla nie dopuścić?)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Niestety, czasy monarchii minęły, w republice król i niekról mają takie same prawa.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za ocenę przedstawionych przez ministra spraw wewnętrznych raportów i za generalnie podzielenie tych opinii i ocen, jakie są tam zawarte. Chcę powiedzieć, że polityka ministra spraw wewnętrznych była kształtowana przy udziale parlamentu, dyskutowaliśmy - to już jest trzecia dyskusja, a było też wiele dyskusji w komisjach parlamentarnych. Wszystkie uwagi bardzo starannie rozważaliśmy i realizowaliśmy w praktyce. Dla ministra spraw wewnętrznych oczywisty jest fakt, że napływ kapitału zagranicznego jest konieczny dla naszego rozwoju społecznego i ekonomicznego, że bez pomocy tego kapitału będzie nam na pewno trudniej pokonywać występujące trudności. Rozumiem też, że sprzedaż nieruchomości jest związana ściśle z napływem kapitału; tak jest przy niektórych decyzjach ekonomicznych i prawnych podejmowanych przez inwestorów zagranicznych. Ziemia funkcjonuje jako swego rodzaju gwarancja, jest to fakt, z którym musimy się liczyć, jeżeli chcemy spełnić nasze podstawowe założenia polityczne.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że musieliśmy rozstrzygnąć problem polegający na tym, czy mamy już w tej chwili przedkładać Wysokiej Izbie nową ustawę o sprzedaży nieruchomości, czy też nowelizować jeszcze ustawę z 1920 r. Otóż chcieliśmy zaproponować takie rozwiązanie, żeby jednak nowelizować starą ustawę. Dlaczego? Dlatego że żyjemy jeszcze w czasach przejściowych i jeszcze nie ma zasadniczych rostrzygnięć, jeszcze nie bardzo rozumiemy i znamy zjawiska, z którymi się spotykamy. Przyjęcie nowej ustawy spowodowałoby to, że za jakiś czas, zapewne za rok, za dwa czy trzy lata musielibyśmy ją ponownie zmieniać, ponownie nowelizować, a to nie sprzyja to budowaniu stabilnego fundamentu prawnego państwa. Więc lepiej uczmy się jeszcze na tej ustawie, która, jak widać z dyskusji sejmowej, spełnia warunki liberalizmu i jednocześnie zawiera to minimum ograniczeń, które pozwolą na kontrolowanie tego zjawiska. Toteż minister spraw wewnętrznych wystąpi z projektem nowelizacji ustawy z 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Z satysfakcją muszę powiedzieć, że raporty ministra spraw wewnętrznych rozwiewają obawy związane z rzekomym zalewem Polski przez kapitał zagraniczny, wyprzedażą ziemi polskiej czy też napływem cudzoziemców, przy czym niektórzy widzieliby główne zagrożenie w napływie obywateli niemieckich czy niemieckiego kapitału. W świetle naszych raportów są to obawy płonne. Nie ma takich zjawisk i zagrożeń. Może jest jednakże szara strefa, o której nie wiemy? Próbowaliśmy to badać, próbował to badać już dwukrotnie minister spraw wewnętrznych i jakoś nie zarejestrowaliśmy wiele sygnałów takich zjawisk. Można powiedzieć o incydentach, o pojedynczych wypadkach. Nie można natomiast mówić o tym jako o jakimś istotnym zjawisku. Ale, jak Wysoka Izba się orientuje, jesteśmy przecież dopiero u początku pewnego procesu i nie potrafimy powiedzieć, co się stanie, kiedy, powiedzmy, zliberalizujemy politykę, kiedy zmieni się tempo przemian gospodarczych, tempo napływu kapitału. Jakie wtedy powstaną zagrożenia, jaki będzie stopień atrakcyjności nieruchomości w Polsce? Nie potrafimy tego jeszcze w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcę Wysoką Izbę zapewnić, że wszystkie grunty o charakterze strategicznym, o których tutaj mówiono, w pobliżu gazociągów, autostrad, linii energetycznych itd., są szczególnie chronione. Szczegółowo badamy każdy wniosek, czy nie narusza on strategicznego interesu Polski.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Istotnie niepokoi nas to, że postępowania są za długie, na co w licznych wypowiedziach państwo zwracali uwagę. Wynika to z faktu, że sytuacje, z którymi mamy do czynienia, bardzo się komplikują. O ile przedtem ustawa funkcjonowała w zasadzie w odniesieniu do wykupu małych mieszkań, małych działek, małych domów, to teraz mamy do czynienia ze zjawiskami o dużej skali ekonomicznej, nawet o strategicznym znaczeniu dla gospodarki polskiej. Otóż przy badaniu drobnych spraw wymagana jest inna wnikliwość niż przy badaniu poważnych wniosków, wnoszących nową sytuację w życie ekonomiczne Polski.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Prowadzimy taką politykę, zgodnie z którą znane firmy międzynarodowe, duże przedsiębiorstwa nie są przez nas tak skrupulatnie badane przy sprawdzaniu wszystkich uwarunkowań, o których państwo mówicie. Zdajemy sobie sprawę, że takie firmy jak Coca-Cola, IMB, Hewlett-Packard czy wiele innych to są firmy absolutnie wiarygodne, stabilne i należy się cieszyć, że chcą inwestować w Polsce. Nie widzimy w tym wypadku żadnych zagrożeń i nie mamy żadnych zastrzeżeń, w związku z czym nie mnożymy trudności, jeśli chodzi o wydanie zezwolenia. Gorzej jest z firmami, których w ogóle nie znamy - i których nikt nie zna - a które wybierają Polskę jako miejsce swojego strategicznego inwestowania. Nie wiemy, czy takie firmy mają pieniądze i w praktyce zdarzają się sytuacje, kiedy wydane przez nas zezwolenia doprowadzają do tego, że zostają zawarte transakcje, a potem zgłasza się zbywca i twierdzi, że został oszukany. Mamy przecież wszyscy tu na tej sali doświadczenie i wiemy, że ten poważny kapitał dopływa do nas ostrożnie. Natomiast w znacznym procencie zgłaszają się amatorzy szybkiego zarobienia pieniędzy i łatwego inwestowania. Chciałbym, aby wykazywana przez nas przy badaniu pewnych wniosków o zezwolenie wnikliwość była postrzegana jako chęć uniknięcia tych wszystkich zagrożeń, jakie z sobą niesie niestabilny, niewiarygodny inwestor.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pan poseł Czernecki pyta, dlaczego wydaliśmy tak obszerną instrukcję, która - zdaniem pana posła - zawiera nawet informacje nie związane z obowiązującym aktem prawnym. Otóż oprócz informacji typu prawnego nasza informacja zawiera reguły polityki, jaką prowadzi minister spraw wewnętrznych. Wyjaśniałem już w tej Izbie, że chcemy, aby do Polski napływał poważny kapitał. Omawiałem reguły, którymi się kierujemy, wydając zezwolenia - a więc aby to był obywatel polski, cudzoziemiec pochodzenia polskiego, narodowości polskiej, związany w jakiś sposób z Polską, także gospodarczo. To są nasze zasadnicze kryteria i tego nie ukrywamy, mówimy to, panie pośle, wprost. Natomiast właściwie nie chcemy, uczciwie rzecz biorąc, sprzedawać cudzoziemcom na przykład działek rekreacyjnych. Dlaczego? Bo po prostu nie jest znana w tej chwili cena ziemi w Polsce. Nie wiem, czy ziemia jest warta tyle, ile cudzoziemiec jest gotów za nią zapłacić, czy ona za rok, za dwa, trzy, kiedy wyrównają się standardy - czy kiedy będzie następował proces wyrównywania standardów - nie będzie kosztowała 10 razy więcej i czy w ten sposób nie wyzwolę jakichś procesów spekulacyjnych. Dlatego - jak powiadam - nasze priorytety są jasne. Chodzi o to, żeby ożywiło się życie gospodarcze i żeby ci, którzy są z Polską związani rodzinnie, narodowo, trwałymi więziami - choćby nawet więziami większej sympatii - mogli nabywać ziemię. W wypadku innych cudzoziemców nie znamy motywów, nie wiemy, jakimi motywami kierowaliby się, próbując kupić ziemię w Polsce - być może właśnie spekulacyjnymi czy po prostu kaprysem. Moim zdaniem Polska w tej chwili nie może sobie pozwolić na realizowanie tego rodzaju zapotrzebowań.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pytał mnie też pan poseł, dlaczego stawia się takie warunki, jak ustalenie osoby nabywcy, sprawdzanie, kto to jest, badanie osoby nabywcy, dalej, wyciąg z ksiąg hipotecznych itd., a nawet biznesplan. Szczególnie ten biznesplan irytuje pana posła. Otóż mam prawo, zgodnie z art. 2, stawiać specjalne warunki i nabywcy, i sprzedawcy, i te warunki stawiam. Proszę pana, jeżeli pan chce wejść tu z kapitałem, jeśli jest to na razie w sferze deklaracji, to pytam, czy za tym rzeczywiście stoi jakiś zamiar, czy tylko pan mi w tej chwili przedstawia wyciąg z konta. Jaki pan ma biznesplan? Nie wiem, może wykraczam w tej chwili poza ustawowe - w rozumieniu pana posła - warunki wymienione w ustawie, ale moim zdaniem specjalne warunki - stawiane tak nabywcy, jak i sprzedawcy - uprawniają mnie, abym w sytuacjach, w których nabrałem podejrzeń, że to może nie jest całkiem wiarygodne, mógł sprawdzić, czy rzeczywiście za deklarowanymi pieniędzmi stoi autentyczny projekt gospodarczy, czy jest to tylko hasło, szyld, pod którym chce się wejść w posiadanie polskiej ziemi. Zgodnie z ustawą minister spraw wewnętrznych jest także uprawniony do ustalania istotnych, specjalnych warunków transakcji, jest uprawniony do stawiania tego rodzaju wymagań.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wyciąg z księgi hipotecznej. Jako urzędnik państwowy muszę wiedzieć, co właściwie jest kupowane, co jest przedmiotem obrotu. Ten grunt musi być wyraźnie określony. Muszę powiedzieć, przyznać się, że kierują mną i takie właśnie ambicje, gdyż panuje ogromny bałagan, nieporządek w sprawach własnościowych, w sprawach administracyjnych itd. Istnieje tu z naszej strony po prostu wola uporządkowania tego, wprowadzenia jasnych reguł. Jeżeli ktoś chce kupić grunt, niech on mi pokaże, jaki grunt chce kupić. Rzeczywiście często wiąże się to z założeniem księgi wieczystej, z wpisami, z mapkami itd. i to jest utrudnienie. Znamy to wszystko, ale inaczej wprowadzimy bałagan - sprzedamy coś i nie będziemy wiedzieli, co właściwie sprzedajemy. Muszę powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie żądamy wyraźnego określenia, jaki to grunt chce się kupować, w wypadku pierwotnego i końcowego wniosku mamy często do czynienia z dwoma różnymi stanami faktycznymi. Tak więc nasza wola uporządkowania tego nie jest kaprysem, lecz racjonalną wolą zaprowadzenia porządku w tym ogromnym bałaganie, który wynika z innego traktowania własności kiedyś i niespełnienia wymogów wpisu do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Pytali tu państwo, kiedy się odmawia sprzedaży. Generalnie odmawiamy w tych sytuacjach, kiedy ziemię chce nabyć cudzoziemiec jako osoba fizyczna i nie podaje celu. Nie ma odmów w sytuacji, kiedy wniosek poparty jest informacją, dokumentami świadczącymi o tym, że wiąże się to z podjęciem czy prowadzeniem działalności gospodarczej na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie naszego sprawozdania. Minister spraw wewnętrznych w ciągu najbliższych 2 miesięcy przedstawi projekt nowelizacji ustawy z 1920 r. Wszystkie wątpliwości, wszystkie pytania, które się pojawiły w trakcie dyskusji, postaramy się rozstrzygnąć, przedstawić sposoby ich rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mamy nadzieję, że nie w trybie pilnym, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy państwo macie jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Otóż jeszcze raz chciałem podziękować panu ministrowi za dobre intencje, ale jednocześnie chciałem zwrócić uwagę, że w art. 2 ustawy z 1920 r. jest mowa o tym, że minister spraw wewnętrznych może w poszczególnych wypadkach stawiać specjalne warunki nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie ministrze, postawiliście panowie we wszystkich wypadkach warunki szczególne, to znaczy: nabywca musi..., do wniosku należy dołączyć... Nie mówi się, że jak firma jest ABB albo Coca-Cola, to nie musi. Tu jest napisane, że każdy musi wszystkie warunki spełnić - dołączyć dokumenty. Tych dokumentów jest trzynaście. Pan rozszerzył uprawnienia art. 2 na cały art. 3. Na jakiej zasadzie w poszczególnych wypadkach stało się wszystkimi wypadkami, panie ministrze? Dlaczego nie ma wyjątków, jeśli chodzi o tę listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panów posłów, którzy jeszcze nie są wiceministrami spraw wewnętrznych, by dali odpowiedzieć panu ministrowi, który już jest ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie pośle, ta informacja jest przeznaczona dla, powiedzmy, przeciętnego inwestora, który musi znać te warunki. Mogę panu zaręczyć, że wielcy inwestorzy są przez nas informowani - wykładamy im zasady, którymi się kierujemy, otrzymują oni te same informacje. Natomiast reguły wydawania zezwoleń są dostosowane do ich potencjału, do ich wiarygodności i stabilności ekonomicznej. Natomiast informacja, jak każda inna, jest informacją typową. Wszystkie sytuacje nietypowe są przez nas rozwiązywane w zależności od okoliczności, z którymi się stykamy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">I pragnę zapewnić, że przegraliśmy pojedyncze sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, bo od naszych decyzji przysługuje odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Muszę powiedzieć, że generalnie Naczelny Sąd Administracyjny w pełni podziela nasze decyzje co do odmowy udzielenia zezwolenia. Tak więc w jakiś sposób weryfikacja na drodze sądowej ma miejsce. Natomiast - jak pan poseł się orientuje - duży inwestor zaczyna rozmowę od tego, że omawia z nami warunki. Nie posyła się jemu na ogół tego rodzaju informacji. To jest przedmiot negocjacji, to są sprawy zupełnie indywidualne i w tym wypadku absolutnie się nie biurokratyzuje i nie stwarza żadnych przeszkód, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Uważam zatem dyskusję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Pod adresem pana ministra chciałbym powiedzieć, iż Prezydium Sejmu wyraża nadzieję, że ministerstwo weźmie pod uwagę podczas swej pracy nad projektem zmian w przepisach dotyczących nabywania ziemi przez cudzoziemców wnioski i uwagi zgłoszone w debacie. My nie kierujemy na razie przecież tego do komisji, więc nie mamy możności składania wniosków, ale prosimy bardzo o rozważenie tego wszystkiego, panie ministrze, co tu zostało powiedziane. Służymy stenogramem obrad.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1992 i 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym, Wysoka Izbo, wyczerpaliśmy porządek dzienny 31 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzPoselTadeuszJacekZielinski">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wyznaczone na dzień 18 października 1994 r. zostało odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 11 października br. na zaproszenie Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej przebywał we Wrocławiu były prezydent Rzeczypospolitej Polskiej generał armii Wojciech Jaruzelski. W trakcie spotkania z czytelnikami miał miejsce godny pożałowania incydent - zamach na życie i zdrowie generała. Jak wszyscy wiemy, generał odniósł poważne obrażenia głowy. Zamachowcem jest - co mówię z ogromnym smutkiem i żalem - mieszkaniec województwa wałbrzyskiego, województwa, które ja reprezentuję w Wysokiej Izbie - osoba powszechnie znana w województwie o nierozważnych i niezrównoważonych zachowaniach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselCzeslawPogoda">W moim oświadczeniu wyrażam duży żal i dezaprobatę dla czynu zamachowca, uznając go za niecywilizowany, nie mieszczący się w jakichkolwiek zasadach dobrych obyczajów i kultury politycznej. Jednocześnie jestem przeciwny kreowaniu zamachowca przez publikatory, przez niektóre gazety, na bohatera narodowego. Na przykład ˝Express Wieczorny˝ nadał tytuł artykułowi opisującemu zdarzenie: ˝Krwawa sprawiedliwość˝, przeinaczając fakty, jakie miały miejsce w latach osiemdziesiątych, smutnych latach dla nas wszystkich, również dla zamachowca; fakty te przedstawione zostały w sposób zupełnie subiektywny. Zamachowiec jako działacz ówczesnej ˝Solidarności Chłopskiej˝ zapewne wyznawał wartości cywilizowanej demokracji. Zdecydował się, jak to sam po zamachu buńczucznie powiedział, wymierzyć karę i sprawiedliwość. W jaki sposób, wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Zaiste trudno oprzeć się wrażeniu, że jest to próba pochwały terroru. Najbardziej smuci mnie fakt, że już znalazły się osoby i instytucje, które chcą udzielić poręczenia społecznego zamachowcowi, osobie, która powinna być ukarana za czyn, który miał miejsce w cywilizowanym demokratycznym państwie (za takie się uważamy).</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Członkowie Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej i sympatycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej mojego województwa - i sądzę, że nie tylko mojego województwa - życzą generałowi Jaruzelskiemu rychłego powrotu do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Pogodzie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chcę powiedzieć, że od 31 sierpnia współpracuję ze związkiem zawodowym ˝Solidarność 80˝, którego przewodniczącym jest pan mec. Andrzej Dolniak. Ostatnio wydaliśmy dwa wspólne oświadczenia. Zacznę od tego dzisiejszego. Przeczytam je szybciutko.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Oświadczenie. W dniu 12 października 1994 r. odbyło się spotkanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z Klubem Parlamentarnym Unii Wolności, którego przebieg zbulwersował opinię publiczną w całym kraju. Charakter argumentów i sposób ich przedstawienia przez posłów Unii Wolności naruszył zasady przyzwoitego zachowania się wobec głowy państwa. Oskarżenia wobec prezydenta wychodziły z ust osób odpowiedzialnych za obecny katastrofalny stan państwa, upadek polskiej gospodarki, ogromne bezrobocie. To przecież nikt inny tylko Unia Demokratyczna i Kongres Liberalno-Demokratyczny, czyli obecna Unia Wolności, sprawowały rządy w Polsce przez ostatnie 4 lata. Gruba kreska, brak uczciwego rozliczenia się z okresem rządów komunistycznych, różnego rodzaju afery gospodarcze, wielomilionowe bezrobocie to dzieło obecnych liderów Unii Wolności. Obecne działania Unii Wolności mają charakter kampanii przedwyborczej i zmierzają do zrzucenia wyłącznej odpowiedzialności za katastrofalny stan państwa na barki prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Oświadczenie to podpisaliśmy wraz z panem mecenasem Dolniakiem.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Ile, panie marszałku, mam jeszcze czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Przeczytam jeszcze to wcześniejsze oświadczenie. Dotyczy to sprawy generała armii Wojciecha Jaruzelskiego. Ponieważ mój przedmówca o tym wspomniał, to chciałbym powiedzieć, że wraz z ˝Solidarnością˝ wydaliśmy takie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">W dniu 11październka 1994 r. w jednej z wrocławskich księgarni został zaatakowany i uderzony w głowę kamieniem były I sekretarz Komitetu Centralnego PZPR, przewodniczący Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego generał armii Wojciech Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Napastnikiem był działacz i współtwórca ˝Solidarności Chłopskiej˝ w latach 1980-1981, były członek Rady Naczelnej PSL Stanisław Helski.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Zdarzenie, które miało miejsce 11 października we Wrocławiu jest próbą desperackiego samodzielnego wymierzenia sprawiedliwości wobec Wojciecha Jaruzelskiego. Generał armii Wojciech Jaruzelski jest odpowiedzialny za krzywdy moralne, fizyczne, materialne wyrządzone wielu Polakom w okresie rządów komunistów. Do tej pory ani generał Wojciech Jaruzelski, ani żaden z jego współpracowników nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności za czyny popełnione na szkodę państwa i narodu polskiego w okresie, kiedy sprawowali władzę w PRL. Dalsze udawanie przez ośrodki władzy, iż nie istnieje potrzeba uczciwego rozliczenia się z PRL, ukarania winnych i naprawienia wyrządzonych krzywd prowadzić może w przyszłości do wypadków takich, jak czyn Stanisława Helskiego.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">Od siebie - już poza tym oświadczeniem - dodam, że osobiście czyn tego pana uważam za karygodny. Jednak rozumiem jego desperację. Chodzi o to, żeby to nie pociągnęło w dalszym ciągu takich historii, jak to się mówi: zabije mnie ktosi albo ja kogosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stosowne postępowanie toczy się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dlatego niepokojące jest to, że ludzie sami porywają się do czynów, które niestety mają charakter barbarzyński, a nie charakter udziału w postępowaniu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 7 października 1994 r. w czasie wykonywania obowiązków poselskich zginęło tragicznie czworo członków sejmowej Komisji Polityki Społecznej. Byli członkami Zespołu do Spraw Osób Niepełnosprawnych i kierowanej przeze mnie specjalnej podkomisji. Straciliśmy wspaniałych kolegów, oddanych sprawie pomocy niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Na wniosek posła Andrzeja Ostoi-Owsianego z Konfederacji Polski Niepodległej prezydium Komisji Polityki Społecznej za pośrednictwem pana marszałka Sejmu zwróciło się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o pośmiertne wyróżnienie wszystkich ofiar wypadku. Pan marszałek niezwłocznie przekazał wniosek do Kancelarii Prezydenta. Nie określono w nim rodzaju ani klasy odznaczenia, pozostawiając w tej sprawie decyzję głowie państwa. Pozytywna decyzja wydawała się tylko formalnością. Stało się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pan marszałek poinformował mnie, iż prezydent nie znalazł podstaw do odznaczenia naszych kolegów. Ta decyzja, zarówno dla mnie, jak i dla wielu posłów była szokiem. Prezydent Rzeczypospolitej, tak chętnie zwykle rozdający ordery i medale, nie znajduje podstaw, by wyróżnić tych, którzy do ostatnich chwil swego życia służyli Najjaśniejszej, tych, którzy zginęli na posterunku.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zdawać się może, iż nasi koledzy stali się ofiarami nie tylko rozpędzonego samochodu TIR, ale również niechęci wobec parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Gdy w latach osiemdziesiątych tworzyliśmy - wówczas jeszcze naszą wspólną - ˝Solidarność˝, marzyliśmy o państwie, w którym rzeczywistością będą słowa poety: ˝prawo niech zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość sprawiedliwość˝. O taką Polskę się modliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Gdy dowiadywaliśmy się z radiowych komunikatów o nagrodzeniu przez Radę Państwa wysokimi odznaczeniami kolejnych działaczy PZPR, wprowadzających w czyn dekret o stanie wojennym, mówiliśmy: to nie nasze odznaczenia, niech sobie rozdają kolesiom; w naszej Rzeczypospolitej będzie inaczej. Jest tak samo, a nasze marzenia ˝pierzchły na progach˝.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Większość z nas nigdy nie prosiła pana prezydenta o nic dla siebie. Teraz poprosiliśmy o tak niewiele, o wzbicie się ponad podziały i docenienie pozytywistycznej pracy prowadzonej ˝u podstaw˝ przez zmarłych posłów. Prośba ta została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dlatego zwracam się w imieniu grupy posłów do prezydenta Rzeczypospolitej z wnioskiem o powtórne rozważenie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Tym ludziom nic już nie wróci życia, ale jeden ruch ręką może otrzeć kilka łez z twarzy ich matek, dzieci i przyjaciół, a nam przywrócić nadzieję. To może niewiele w wymiarze gry politycznej, ale jakże wiele w wymiarze ludzkim, panie prezydencie.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Tragedia, jaka dotknęła obecny Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 7 października br., nie da się wyrazić w słowach. Jej wielkość, a zarazem stratę wyraził pan marszałek Sejmu Józef Oleksy, otwierając obrady 31 posiedzenia Sejmu w dniu 12 października 1994 r. Sejm zmarłym tragicznie oddał hołd chwilą ciszy i zadumy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Pierwszy pogrzeb ofiary tragedii - naszego kolegi i przyjaciela Mariana Korczaka - można uznać za manifestację łączenia się w bólu z rodziną po stracie najbliższej osoby.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselBoleslawMachnio">Kolega poseł Marian Korczak w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej reprezentował woj. radomskie. Był przedstawicielem Polskiego Stronnictwa Ludowego, ściśle związany ze Związkiem Ochotniczych Straży Pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselBoleslawMachnio">Zostałem upoważniony przez grono posłów ziemi radomskiej, kierownictwo i członków Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Ochotniczej i Państwowej Straży Pożarnej do złożenia z trybuny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej podziękowań.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proszę przyjąć najserdeczniejsze słowa podziękowania za uświetnienie treści smutnej ceremonii ostatniej posługi i udział w odprowadzeniu na miejsce wiecznego spoczynku rodaka naszej ziemi radomskiej - posła Mariana Korczaka.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselBoleslawMachnio">Podziękowanie to składam:</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselBoleslawMachnio">- panu Józefowi Oleksemu marszałkowi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Prezydium Sejmu, a szczególnie wicemarszałkowi Józefowi Zychowi za obecność na pogrzebie;</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PoselBoleslawMachnio">- panu Waldemarowi Pawlakowi prezesowi Rady Ministrów i ministrom;</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PoselBoleslawMachnio">- przewodniczącym klubów, kół parlamentarnych, a także posłom nie zrzeszonym;</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PoselBoleslawMachnio">- Kancelarii Sejmu i jej ministrowi, pracownikom, w tym także straży marszałkowskiej;</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PoselBoleslawMachnio">- pani poseł Annie Bańkowskiej za zorganizowanie nadzwyczajnego posiedzenia komisji poświęconego uczczeniu pamięci zmarłych członków komisji i wzięcie udziału w uroczystości pogrzebowej (mówiła o tym moja przedmówczyni).</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PoselBoleslawMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić jednocześnie na wyrażenie ubolewania, że Telewizja Polska nie zdobyła się choćby na najkrótszą migawkę z pogrzebów posłów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak w tej sprawie wyrażę swoje stanowisko przy najbliższej okazji.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 660.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy 31 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Porządki dzienne następnych posiedzeń Sejmu: 32 posiedzenia zwołanego na 19 i 20 października 1994 r. oraz 33 posiedzenia zwołanego na 21 października 1994 r. zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone do imiennych skrytek w dolnej palarni, wraz z drukami dotyczącymi tych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wytrwałem.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>