text_structure.xml 156 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia, witam serdecznie wszystkich przybyłych gości oraz posłanki i posłów. Porządek dzienny obrad zawiera dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa wraz z analizą NIK za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. w częściach dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKopczyk">- Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej /cz. 35/,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKopczyk">- zbiorczego budżetu wojewodów /cz. 85 w zakresie działu 85 - ochrona zdrowia/,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKopczyk">- rezerw celowych /cz. 83, poz. 21 i 26/,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKopczyk">- dotacji dla jednostek niepaństwowych na zadanie państwowe /zał. nr 7 - w zakresie działu 85 - ochrona zdrowia, cz. 35 i 85 i działu 89 - różna działalność w cz. 35/,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKopczyk">- dotacji celowych na finansowanie zadań zleconych gminom i zadań przekazanych miastom na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 13.07.1993 r. /zał. nr 8 i 9/ w zakresie działu - ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKopczyk">Do tego punktu posłowie otrzymali materiały już jakiś czas temu i z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, i z Najwyższej Izby Kontroli w postaci wyciągu z analizy wykonania budżetu. Mamy poza tym opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, dostarczoną w dniu dzisiejszym. Pan poseł M. Balicki pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekBalicki">Ja w kwestii ogólnej. Chciałem w imieniu grupy posłów złożyć wniosek, aby Komisja jeszcze w sierpniu br. odbyła specjalne posiedzenie, poświęcone jednej sprawie - temu, co się aktualnie dzieje w służbie zdrowia, protestom i narastającym niepokojom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekBalicki">Wydaje się, że powinniśmy zrobić coś dla uprzedzenia eskalacji wydarzeń i na posiedzenie to proponuję zaproszenie przedstawicieli ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Finansów i przedstawicieli samorządów lekarzy, pielęgniarek, aptekarzy oraz związków zawodowych czyli tych, którzy uczestniczą w proteście i drugiej strony. Być może uda nam się coś dobrego w tej sprawie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKopczyk">Propozycja wydaje się jak najbardziej uzasadniona i dla ustalenia terminu i składu posiedzenia proponuję spotkanie prezydium Komisji w przerwie posiedzenia lub po jego zakończeniu; realny byłby termin około 22 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanKopczyk">Wracając do porządku obrad, jego drugi punkt obejmuje rozpatrzenie sprawozdania z działalności Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej Najwyższej Izby  Kontroli, które referuje dyrektor tego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanKopczyk">Ponieważ posiedzenie nasze ma zakończyć się opinią w rozpatrywanej sprawie na użytek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, proponuję następujące procedowanie nad punktami porządku obrad. Najpierw oddamy głos autorom opracowań - w pierwszym punkcie Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, w drugim NIK-owi, potem posłowie zadawali będą pytania, dotyczące meritum sprawozdań, po czym będzie dyskusja i wnioski do opinii, jaką mamy uchwalić, przyjęcie opinii i na końcu wybór reprezentanta na posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, który zaprezentuje tam opinię naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanKopczyk">Czy są inne wnioski co do przebiegu obrad i porządku dziennego? Nie ma, przechodzimy więc do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad - sprawozdania z wykonania budżetu państwa wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli za rok 1995 w poszczególnych częściach. Ponieważ materiał jest obszerny, proszę jedynie o dodatkowe uwagi i wyjaśnienia do jego treści.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanKopczyk">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Izabela Dudzin: Chciałabym zwrócić uwagę na kilka spaw ważnych z naszego punktu widzenia. Bardzo ważne dane zawiera tabela nr 3, która mówi o wydatkach budżetowych w cz. 35 i podobna tabela mówiąca o wydatkach wojewodów, w których porównuje się wykonanie z roku 1995 do roku 1994 w warunkach porównywalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJanKopczyk">Z przedstawionych danych widać, że w roku 1995 budżet w warunkach porównywalnych na ochrone zdrowia w zakresie wykonania wzrósł o 101%, zaś w odniesieniu do wydatków rzeczowych w roku 1995 nastąpił spadek nakładów na ochronę zdrowia o 2,45%.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli chodzi o dochody osiągane przez jednostki, ministerstwo nasze nie ma wpływu i wykazane dane zostały podane przez poszczególne jednostki, które wpływy mogą zaliczyć na środki specjalne.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJanKopczyk">Co do rozliczeń różnych i niewykonania dochodów w roku 1995 w związku z nie-otrzymaniem dochodów z likwidacji i przekształcenia przedsiębiorstw, sytuacja poprawiła się w roku 1996 i w I półroczu tego roku środki te wynoszą 2 mln 676 tys. zł. Tak więc to, co było nie wykonane w roku ubiegłym, w tym roku w związku z decyzjami ministerstwa przekształceń własnościowych mogło być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselJanKopczyk">Odnośnie do środków przeznaczonych na szkolnictwo wyższe chciałabym zwrócić uwagę, że środki na działalność dydaktyczną w szkolnictwie wyższym są rozdzielane według zasady uwzględniającej liczbę studentów i liczbę pracowników naukowych. Ministerstwo nasze spotkało się w roku 1995 i 1996 z zarzutami, że te środki nie są właściwie podzielone między poszczególne uczelnie bądź też są za niskie. Zastosowana obecnie metoda uwzględnia materiały przygotowane przez sekcję medyczną Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego - organu powołanego zgodnie z ustawą, jak również uwzględnia liczbę studentów w poszczególnych grupach i kierunkach studiów oraz liczbę wysoko kwalifikowanej kadry nauczycieli akademickich w ujęciu przeliczeniowym. Na rok 1997 będziemy proponowali podobną metodę rozdziału środków na działalność dydaktyczną uczelni medycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselJanKopczyk">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w rozdziale 85 i 95 pozostałej działalności 87% środków stanowią środki przeznaczane na programy polityki zdrowotnej, realizację profilaktycznych akcji leczniczych oświaty zdrowotnej, na zakupy dla banków leczniczych środków technicznych, takich jak zastawki serca, soczewki wewnątrzgałkowe, endoprotezy. Z ogólnej kwoty przeznaczonej w wydatkach bieżących w roku 1995 w tym rozdziale, wynoszącej 269 mln zł, 236 mln zł są to środki, z których zostały dokonane zakupy, o jakich powiedziałam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselJanKopczyk">Jeśli chodzi o zobowiązania, to w materiale przedstawionym państwu są wykazane pewne zobowiązania z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne bądź podatku dochodowego od osób fizycznych. Napisaliśmy, że w roku 1996 natychmiast po otrzymaniu sprawozdawczości zwróciliśmy się do tych jednostek o niezwłoczne uregulowanie tych zobowiązań i jak wynika z materiałów za I półrocze, w jednostkach podległych naszemu ministerstwu zobowiązania takie nie występują. Nie ma zaległości w opłatach składek ZUS-u ani w spłacie podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PoselJanKopczyk">Odnośnie do gospodarki pozabudżetowej w cz. 35 w zakresie przychodów ze środków specjalnych chciałabym powiedzieć, że zgodnie z art. 50 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jednostki mogą zatrzymywać i zatrzymują 70% nie wykorzystanych środków budżetowych i mogą dokonać przeniesienia ich na konto środków specjalnych. Wszystkie przychody środków specjalnych w cz. 35 w dziale ochrona zdrowia wyniosły 96 mln zł i stanowią one 4,4% ogółu wydatków w ochronie zdrowia. To dość duży procent i o taki właśnie jednostki ochrony zdrowia zwiększyły swoje wydatki.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PoselJanKopczyk">Z kolei w administracji państwowej te przychody środków specjalnych stanowią tylko 0,4%, bowiem tam nie ma możliwości uzyskania takich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PoselJanKopczyk">W sprawach zatrudnienia chciałabym zwrócić uwagę na wykorzystanie etatów kalkulacyjnych które powoduje, że średnie wynagrodzenia po przeliczeniu na faktycznie zatrudnionych są nieco większe, niż wynika to z ustawy budżetowej. Porównując przeciętne miesięczne wynagrodzenie w poszczególnych grupach najwyższe jest ono u farmaceutów - 981 zł, następnie u lekarzy ogółem - 881 zł, ale bez dyżurów 619 zł, pielęgniarki i położne - 540 zł, wszystkie liczone w skali całego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PoselJanKopczyk">Odnośnie do budżetu wojewodów chcę powiedzieć, że ta część materiału jest przygotowana wyłącznie na podstawie sprawozdawczości przekazywanej przez wojewodów do Ministerstwa Finansów. Nasze ministerstwo nie otrzymuje żadnych sprawozdań i nie mamy żadnej kontroli nad tymi budżetami. Analizowaliśmy głównie w przedstawionym materiale, jaką część swoich wydatków wojewodowie przeznaczali na ochronę zdrowia i jak to się ma do nakładów na ochronę zdrowia w przeliczeniu na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PoselJanKopczyk">Prawie wszędzie tam, gdzie nakłady na jednego mieszkańca są niskie, wojewodowie zwiększali nakłady na ochronę zdrowia w stosunku do planu, przenosząc środki z innych działów.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PoselJanKopczyk">Dużym problemem w budżecie, zarówno w cz. 35, jak i w budżetach wojewodów, są zobowiązania, których największą część w budżetach wojewodów stanowią zobowiązania z tytułu dopłat do leków dla uprawnionych. Zobowiązania te naszym zdaniem biorą się również z tego, że w pewnym okresie środki przeznaczone na wspomniane wydatki były niedoszacowane i przeliczanie tych nakładów z roku na rok w stosunku do takiej niedoszacowanej bazy powoduje sytuację taką, jaką mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PoselJanKopczyk">W roku 1995 zostały przeznaczone z budżetu państwa pewne środki na sfinansowanie właśnie tych zobowiązań. W budżetach wojewodów było to 750 mln zł, a w cz. 35, nad którą nadzór sprawuje minister zdrowia i opieki społecznej - 35 mln zł i środki te mogły być przeznaczone wyłącznie na spłatę zobowiązań z tytułu dopłat do leków. Były one wykorzystywane w roku 1995 i 1996, gdyż przepisy na to zezwalały, stąd też zobowiązania wykazywane w sprawozdaniach nie są faktycznie tymi, jakie pozostałyby po wykorzystaniu całości środków w 1995 r. Zobowiązania wykazane na koniec grudnia 1995 roku należałoby pomniejszyć o to, co wojewodowie dopiero w styczniu i lutym br. zrealizowali.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PoselJanKopczyk">W roku 1995 w budżecie w trzech pozycjach przeznaczono w rezerwach celowych środki, które zostały wykorzystane na ochronę zdrowia. W poz. 21 były to wynagrodzenia i pochodne dla absolwentów wydziałów farmacji, w poz. 26 uzupełnienie wydatków rzeczowych jednostek ochrony zdrowia w budżetach wojewodów i w poz. 32 zwiększenie wydatków na nowe zadania w budżetach wojewodów. Te ostatnie to były środki na wynagrodzenia i na sfinansowanie wprowadzonych od 1 września 1995 r. dodatków za dyżury zakładowe pełnione nocą.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PoselJanKopczyk">Jeśli chodzi o wydatkowanie środków w poz. 26, zostało omówione szczegółowo, w jaki sposób następował rozdział tej rezerwy i kto te środki otrzymał. Były one przeznaczone na uzupełnienie wydatków rzeczowych jednostek ochrony zdrowia wyłącznie w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PoselJanKopczyk">Na tym chciałabym skończyć, by we wprowadzeniu nie powtarzać tego, co zostało w sprawozdaniu resortu bardzo dokładnie omówione, a dalsze uzupełnienia podam w odpowiedziach na pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PoselJanKopczyk">Dziękuję pani minister, materiał rzeczywiście jest szczegółowy i w porównaniu z latami poprzednimi bardziej przejrzysty i obszerny. Na pewno pojawią się pytania i wtedy oddamy głos przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PoselJanKopczyk">Poproszę teraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o dodatkowe uwagi do materiału NIK-u, dotyczącego pierwszego punktu obrad pod nazwą "Analiza wykonania budżetu państwa w 1995 r. w cz. 35".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wyniki naszej kontroli zostały Wysokiej Komisji - tak jak i całemu Sejmowi - przekazane w zbiorczym opracowaniu zatytułowanym "Analiza wykonania budżetu państwa w 1995 r.", gdzie jest część dotycząca Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i myślę, że nie ma potrzeby, aby to jeszcze raz referować szczegółowo w tej chwili, bowiem państwo posłowie z pewnością materiał ten znają.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Chciałbym tylko tytułem uzupełnienia poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia wykonanie budżetu w części dotyczącej Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w cz. 35, wskazując zarazem na nieprawidłowości, które w toku kontroli zostały stwierdzone i które w naszym materiale są szczegółowo opisane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jeżeli wyniknie potrzeba uzupełnienia jakichś spraw lub udzielenia odpowiedzi na jakieś pytania - jestem do dyspozycji państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKopczyk">Przystąpimy teraz do pytań, proszę o zgłaszanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaDmochowska">Mam na razie jedno pytanie. Ze sprawozdań odczytałam, że w końcu 1995 r. jednostki ochrony zdrowia finansowane z działu 35 budżetu, a więc wszystkie instytuty naukowe, lecznice ministerstw, Centrum Matki Polki i inne miały bardzo wysokie zobowiązania wymagalne. Miały je nawet stacje sanitarno-epidemiologiczne, które sobie w tym czasie nieźle radziły z dochodami, ponieważ ich dochody wyniosły 103% zakładanego planu, a ich zobowiązania wymagalne stanowiły zaledwie 20% ich dochodów, a nie środków, jakie otrzymywały z budżetu. Jak do tego doszło, że ministerstwo nie wymagało od jednostek przez siebie zarządzanych bardziej zdyscyplinowanej spłaty zobowiązań wymagalnych? Tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariaDmochowska">Ja mogę zrozumieć i ubolewać nad sprawą zobowiązań wymagalnych w dziale budżetu wojewodów, gdzie miasta przejęły placówki służby zdrowia zadłużone, a jeszcze pozostały zobowiązania z ustawy pilotażowej i to wszystko bardzo mocno obciąża wojewodów, ale to trochę inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMariaDmochowska">Dlaczego natomiast w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej dopuszczono się przy tak dobrej organizacji, którą to ministerstwo sobą reprezentuje, przy pracach nad reformą ochrony zdrowia, gdzie wiadomo, że trzeba wejść z bilansem zerowym, do powstania tak wysokich zobowiązań wymagalnych?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMariaDmochowska">Gdyby sobie pozwolić na żart, to analogicznie do tego, co mają zrobić urzędy paszportowe w Częstochowie z osobami będącymi właścicielami spółek prywatnych, posiadających zobowiązania wymagalne, którym to osobom mają nie wydawać paszportów, to pan minister J. Żochowski i jego ekipa w ogóle nie powinna by opuścić Polski za to, że instytucje przez nich prowadzone mają zobowiązania wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMariaDmochowska">Może to nie jest duży problem, ale jest to pewien dowód na to, jak sobie radzi centralna władza z centralnie zarządzanymi instytucjami. Chciałabym wiedzieć, dlaczego do tego doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselHelenaGoralska">Moje pytanie dotyczy także zobowiązań wymagalnych z działu 85 ochrona zdrowia cz. 85 budżety wojewodów ogółem, zawartych w tablicy nr 21, skąd wynika, że one się podwoiły, co stanowi realnie ogromny wzrost. Pani minister powiedziała, że była przeznaczona pewna suma na pokrycie tych zobowiązań wymagalnych i ponieważ zobowiązania te były regulowane też w I kwartale roku bieżącego, faktycznie są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselHelenaGoralska">Wobec tego chciałabym się dowiedzieć, czy gdyby uwzględnić to, co nie zostało z przyczyn technicznych w tym zakresie zrealizowane w roku 1995, z jakim faktycznie stanem zobowiązań wymagalnych służba zdrowia weszła w rok 1996, a także - jeżeli państwo posiadają takie dane - co dzieje się w tej materii w 1996? Jeżeli danych takich nie ma - nie nalegam, bo to nie przedmiot posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselHelenaGoralska">Gdy patrzymy na tabelę 21, co do zobowiązań wymagalnych mogłabym zrozumieć, co się dzieje, gdyby we wszystkich województwach te zobowiązania plus - minus podwajały się, ale tak nie jest. Są województwa, gdzie one wzrosły ośmiokrotnie, są też województwa, gdzie nastąpiło oddłużenie. Czy ministerstwo prowadziło jakieś analizy, co się w tej sprawie dzieje? Prosiłabym o ich wyniki i komentarz do nich.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselHelenaGoralska">Druga sprawa. Na str. 54 otrzymanych materiałów są omówione wydatki na leki dla uprawnionych i można zaobserwować w dopłatach do leków gigantyczne zróżnicowanie między województwami, gdzie jest najmniej dopłat, a tymi, gdzie jest najwięcej - jest ono dwuipółkrotne. Państwo podają, że wydatki, jak się wydaje, powinny być wyższe w województwach akademickich, ale potem jest stwierdzenie, że są i inne przyczyny takich rozbieżności i wysokich wydatków w niektórych województwach. Stwierdzenie to prosi się o komentarz, bo teza o województwach akademickich jest nie do utrzymania, gdy na czele województw z najwyższymi wydatkami jest województwo krośnieńskie, które województwem akademickich nie jest. Proszę więc o wyjaśnienia do podanych faktów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselHelenaGoralska">Następna sprawa dotyczy informacji zawartych w analizie NIK-u. Pan prezes stwierdził jedynie, że wykonanie budżetu jest pozytywnie oceniane. W materiale tym NIK zwraca jednak uwagę, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie zrealizowało wniosków wynikających z kontroli NIK-u. DOtyczyło to obiektu Chałubińskiego w Zakopanem, sprawy nieuregulowania zarządu nieruchomości - gmachu ministerstwa, sprawy poświadczania przez - w tej chwili już - byłego pracownika ministerstwa stanu zobowiązań wymagalnych, dokonywanie zakupów z pominięciem wymogów ustawy o zamówieniach publicznych. Dlaczego to nie zostało zrealizowane, skoro ujęto to w zaleceniach pokontrolnych, również wymaga wyjaśnienia i komentarza.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselHelenaGoralska">I jeszcze jedna sprawa finansowa, o kwotach niezbyt znaczących w budżecie resortu zdrowia, niemniej interesująca. Chodi mi o przesunięcia środków między częściami budżetu na przykładzie Nowego Sącza. Przesunięto z cz. 35 do cz. 85 - 400 tys. zł na tomograf dla Nowego Sącza. Następnie z części 81 - rezerwa ogólna Rady Ministrów - dwukrotnie przekazano kwoty na tomograf dla Nowego Sącza, w sumie 800 tys. zł. Dalej z części 83, czyli z rezerw celowych, znowu na tomograf dla Nowego Sącza 1 mln zł. To przekazywanie pieniędzy z różnych źródeł dla Nowego Sącza zaciekawiło mnie i prosiłabym o wyjaśnienie, jakimi kryteriami się państwo w tym względzie kierują, bo określiłabym to jako rozdawanie prezentów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselHelenaGoralska">Sprawa ostatnia dotyczy inwestycji centralnych, z części 85 budżetu, za co wyłącznie resort odpowiada. Były planowane nakłady na kwotę 138 mln zł, natomiast wydano jedynie kwotę 75% planowanych wydatków i nie wynikało to z braku pieniędzy, bo one były, lecz z niemożności ich skonsumowania. Proszę o komentarz w tej sprawie, bowiem przy konstruowaniu budżetu toczy się walka o środki na inwestycje centralne, a potem są one nie wykorzystane. Wskazuje to na jakieś nieprawidłowości, bo przecież inwestycje te ciągną się latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszCichosz">Moja pierwsza uwaga dotyczy funkcjonowania Resortowej Komisji Orzekającej przy Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Jej zadania są bardzo ważne, ma ona bowiem na celu rozpatrywać zaciągane i kwestionowane zobowiązania, przekraczanie planowanych wydatków budżetowych, kompensat wierzytelności, wydatkowania pieniędzy niezgodnie z planem. Tymczasem sprawność działania tej komisji jest wysoce niezadowalająca. W 1994 r. rozpatrzyła ona tylko 4 sprawy, w 1995 r. - 34 sprawy, podczas gdy do niej wpłynęło ponad 250 spraw.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszCichosz">Przy takiej pracy komisji nic dziwnego, że około 77 spraw uległo przedawnieniu, a więc stały się nieaktualne. Czy wobec tego organ taki jest ministrowi potrzebny, czy jest to po prostu instytucja, do której uciekamy ze sprawami wątpliwymi, a ściśle mówiąc dotyczącymi przekroczeń budżetowych, żeby te sprawy odłożyć na później i nie rozpatrzyć ich w terminie na to przewidzianym?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszCichosz">Druga sprawa, jaka mi się nasunęła, to wykorzystanie w pełni funduszu płac przy niewykorzystaniu ponad 1000 etatów. Rozumiem, że jest to droga wykorzystywana dla podniesienia płac poza drogą przewidzianą przez przepisy, ale czy nie uważacie państwo, że tego rodzaju konsumowanie etatów obija się ujemnie na usługach? Jeżeli bowiem nie zatrudnimy nowych lekarzy, to dotychczasowi będą bardziej obciążeni i będą świadczyli mniej usług w zakresie ochrony zdrowia. Czy tego rodzaju tendencja jest tendencją stałą, czy jedynie wystąpiła w 1995 r. i jakie na to złożyły się przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszCichosz">Wątpliwości musi budzić również sprawa należności nieściągalnych. Jak wynika ze sprawozdania złożonego przez resort, we wszystkich jednostkach wystąpiło to zjawisko z tym, że skala jego była różna w różnych jednostkach. Nic więc dziwnego, że plan dochodów resortu nie został wykonany.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanuszCichosz">I sprawa ostatnia, poruszona już wcześniej, sprawa zamówień publicznych dokonywanych niezgodnie z postanowieniami przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Moja pierwsza uwaga dotyczy kwestii zwrotu za leki dla ubezpieczonych. Rozmieszczenie tego zadłużenia jest różne, a w dokumentach mamy stwierdzenie, że są to dane nieprecyzyjne, bowiem w oku 1995 nikt nie interesował się rzeczywistymi wydatkami na leki w takim aspekcie, jak to się dokonało w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Podam tytułem przykładu, że w ciągu pierwszych 4 miesięcy tego roku jako lekarz wojewódzki powinienem otrzymać zwrot ponad 40 mln starych zł za recepty wystawione mieszkańcom innych województw przez lekarzy z mojego terenu. Jeżeli w woj. koszalińskim dodam do tego okres urlopowy, to kwoty te wzrosną niewspółmiernie. Wydaje mi się, że rok 1995 i lata poprzednie również spowodowały, że w tym roku ulegnie to zmianie, niestety dopiero od połowy roku, ale jest to krok do przodu dla wyrównania dysproporcji wynikającej z oszczędności lekowych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Moje pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Mi-nisterstwa Finansów jest następujące. Co państwo zrobili, bo ja nie zauważyłem do tej pory żadnego przedsięwzięcia, ażeby zmniejszyć rozpiętość udziałów w budżetach poszczególnych wojewodów? Tak się ciągle bowiem składa dziwnym trafem, że im większe zadłużenie, tym mniejsze nakłady na służbę zdrowia. Pokutuje więc od wielu lat sytuacja zakładająca, że i tak nie zamkną szpitala wojewódzkiego, i tak nie zamkną instytutu ani szpitala rejonowego. Zjawisko to analizowaliśmy na kolejnych posiedzeniach przez kilka ostatnich lat. Z tego, co wiem z przymiarek na rok następny, a już kwoty takie się pojawiły, bardzo niewiele w tej kwestii się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKopczyk">Ponieważ pojawiło się już w pytaniach wiele problemów, przed następnymi pytaniami poprosimy o wyjaśnienie spraw poruszonych w dotychczasowych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKopczyk">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Izabela Dudzin: Chciałabym najpierw odpowiedzieć w sprawie zadłużenia jednostek podlegających bezpośrednio naszemu ministerstwu. Przeanalizowaliśmy dokładnie tę sytuację jak to się dzieje, że w jednostkach ochrony zdrowia takie zadłużenie powstało, zrobiliśmy analizę środków, które były przekazywane na ochronę zdrowia od 1991 r. do części 35 i do cz. 85 i porównywaliśmy to ze wskaźnikiem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanKopczyk">Okazało się, że w roku 1992 na ochronę zdrowia przeznaczono nominalnie, nie realnie, 90,3% nakładów roku 1991 przy wskaźniku inflacji w roku 1992 wynoszącym 43%. Jednostki te były więc niedofinansowane realnie w około 50%.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanKopczyk">W roku 1993 wzrost nakładów w tych jednostkach wynosił 23,1% przy wskaźniku inflacji 35%. W roku 1994 nakłady wzrosły o 23%, wskaźnik inflacji wyniósł 32%. W roku 1995 nakłady na ochronę zdrowia wynosiły 130% w stosunku do 1994 r. przy 127,6 wskaźniku inflacji. Tak więc zobowiązania występujące w tej części budżetu pochodzą głównie z lat poprzednich i przechodzą z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanKopczyk">Budżety wojewodów były mniej dotknięte i były bardziej dofinansowywane niż jednostki podległe ministrowi zdrowia i opieki społecznej, a środki te tak były zapisane w budżecie w cz. 35 i w cz. 85 i nie dzielił tego minister. Dotyczy to stacji sanitarno-epidemiologicznych i szpitali klinicznych, bo instytuty nie mogą mieć zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanKopczyk">Mogę przekazać pani poseł pytającej o tę sprawę tabelę porównawczą w tej kwestii i skoro pani sobie tego życzy - dostarczę ją.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJanKopczyk">Jeśli chodzi o zobowiązania w budżetach wojewodów z tytułu leków z dofinansowaniem pod koniec ubiegłego roku i oddłużeniem, które częściowo przeniosło się na rok 1996, to na str. 55 sprawozdania napisaliśmy, że te zobowiązania z tytułu leków dla uprawnionych należy pomniejszyć o 370 mln zł, to jest o równowartość środków nie wykorzystanych przez wojewodów do 31 grudnia 1995 r. Jeżeli pani poseł sobie życzy, możemy rozłożyć tę kwotę na poszczególne województwa, ile środków wykorzystały one w 1995, a ile w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJanKopczyk">W zakresie różnic w dopłatach do leków na jednego mieszkańca w budżetach wojewodów z całą pewnością nakłady te zależą od tego, ilu pacjentów z innych województw wykupuje leki w określonym województwie - tu właśnie uwaga o województwach, gdzie są ośrodki akademickie - ale również wojewodowie, chcąc zmniejszyć zobowiązania z tego tytułu w jakimś roku, przeznaczali większą część środków właśnie na dopłaty do leków. Proszę pamiętać, że to, co jest przeznaczone na dopłaty do leków, jest także przeznaczone na spłatę zobowiązań z tego tytułu tj. zaległych rachunków. Mogę podejrzewać, że tak było  w krośnieńskim, natomiast nie umiem powiedzieć dlaczego, ponieważ aż tak dalece budżetów wojewodów my nie analizujemy. To wojewoda robi ten plan, a poza tym w ciągu roku dokonuje bardzo wielu zmian, które my możemy zarejestrować dopiero po otrzymaniu sprawozdania z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJanKopczyk">Wiemy, jakie są zobowiązania,  natomiast w jaki sposób ta wielkość środków, jakie wojewoda przeznaczył na dopłaty do leków, wpłynęła na zmniejszenie zobowiązań z tego tytułu - nie umiem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli chodzi o sprawę województwa nowosądeckiego nie wiem, skąd powstało wrażenie, że było ono kilkakrotnie dofinansowane. Według mnie na tomograf dla tego województwa przekazaliśmy raz 400 tys. zł, a na ośrodek psychiatrii w Gorlicach jeden mln zł. Kwota przekazana na tomograf była uzupełnieniem składki z różnych źródeł na ten cel. Wrażenie, iż przekazano pieniądze więcej razy, mogło powstać z niezbyt szczęśliwego układu materiału sprawozdania, bo tak faktycznie nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselJanKopczyk">Uwagi pani poseł w zakresie przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych są dla mnie nieco kłopotliwe, co wnika stąd, że minister zdrowia i opieki społecznej wniósł zastrzeżenia w  tej sprawie, jeśli chodzi o rok 1995, do NIK-u, bo takich naruszeń nie było. Jeśli chodzi o rok 1994, co się ciągle powtarza, chciałam zwrócić uwagę, że 22 lipca br. pan prezes NIK-u przysłał do ministra zdrowia i opieki społecznej pismo, które zostało również przekazane panu przewodniczącemu Komisji Zdrowia, a w którym inaczej opisuje swoją ocenę zdarzeń; wynikała ona z tego, że w momencie przygotowywania dokumentów do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej nie były znane wszystkie ekspertyzy, które NIK zleciła swoim niezależnym ekspertom do wykonania. W piśmie tym pisze on, że w szczególności Izba nie stawia zarzutu działania nielegalnego, nie negując też staranności pana ministra, wyrażającej się w przygotowaniu stosownych procedur przetargowych, obowiązujących w resorcie w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselJanKopczyk">Jest to pismo z lipca 1996 r., które inaczej ocenia te zdarzenia, które w poprzednich dokumentach Najwyższej Izby Kontroli stawiały Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w trochę negatywnym świetle, a teraz pozwoliły, po ujawnieniu pewnych faktów i dokumentów, inaczej na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselJanKopczyk">Sprawa Resortowej Komisji Orzekającej. Istotnie, w roku 1993 i 1994 działania tej komisji nie były może właściwe, ale po podjęciu w roku 1995 pewnych działań organizacyjnych, w tej chwili żadna sprawa nie leży na półce. Wszystkie sprawy, jakie wpłynęły, mają nadany bieg w prawie przewidziany. Tak było w roku 1995 i tak jest w roku bieżącym. To, kiedy sprawy komisja może rozpatrywać, zależy od tego głównie, w jaki sposób i w jakim terminie ci, którzy zgodnie z prawem muszą pewne wyjaśnienia i dokumenty przedstawić, to wykonają.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselJanKopczyk">Chcę też zwrócić uwagę, że do Resortowej Komisji Orzekającej wpływają wnioski od wszystkich jednostek, które są finansowane z budżetu, ponieważ niemalże we wszystkich tych jednostkach jest przekroczenie wydatków zaplanowanych na dany rok. Tych jednostek mamy bardzo dużo i przy ocenie tego potrzebne jest specjalne podejście, ponieważ co roku około 10% nakładów przewidzianych w budżecie w części 35 było dodatkowo przekazywane na tak zwane oddłużenie, co mogło wywołać wrażenie w tych jednostkach, że w kolejnym roku to oddłużenie też będzie. Faktem jest pewne niedoszacowanie nakładów na ochronę zdrowia, stąd te wydatki w wielu przypadkach musiały być wyższe niż plan.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselJanKopczyk">My bardzo wnikliwie patrzymy na wszystkie sprawy, zwłaszcza te, które dotyczą kompensat, żeby nie dopuścić do jakichś nieprawidłowości w tym zakresie, ale te materiały, które zgodnie z prawem musimy zebrać, wymagają trochę czasu. Komisja to zawsze skład trzech osób, które muszą rozpatrzyć wpływające sprawy i jest zawsze jeden rzecznik - tak regulują to przepisy. Nie można składu rozszerzyć dla przyspieszenia prac.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselJanKopczyk">Komisja - skoro już o niej mowa - może stosować następujące kary: upomnienie albo karę pieniężną w maksymalnej wysokości dwumiesięcznego wynagrodzenia. To najwyższa kara, jaką resortowa komisja może orzec za naruszenie dyscypliny budżetowej przy przekroczeniu wydatków bez określenia wysokości przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli chodzi o nie wykorzystane etaty, to nie jest tak, że nagle w 1995 r. powstały nie wykorzystane etaty, a w latach 1993 i 1994 były one obsadzone i że w 1995 r. nastąpiło z tego powodu pogorszenie pracy jednostek ochrony zdrowia. To trwa od dłuższego czasu, kiedy powstały etaty kalkulacyjne. W niektórych komórkach, na skutek pewnych działań organizacyjnych stwierdzono, że bardziej w tych jednostkach opłaca się płacić więcej za wydajniejszą pracę tym, którzy mogą ją wykonać w mniejszym składzie i tam kierownicy tych jednostek mogą sami podejmować decyzje w zakresie wykorzystania w inny sposób limitu wynagrodzeń przydzielonego na określoną liczbę etatów kalkulacyjnych. Jest to zresztą częsty postulat tych, którzy prowadzą działania reformatorskie, wprowadzając efektywniejsze metody zarządzania w swoich jednostkach, że byłoby bardzo niesprawiedliwe przy wprowadzaniu tych zadań nakładanie na pracowników większych obowiązków i opłacanie ich w takiej samej wysokości jak przed rozszerzeniem obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselJanKopczyk">Nieściągalne należności - rozumiem, że jest to materiał wyłącznie z NIK-u, bo w naszym sprawozdaniu tego nie przedstawiliśmy. W sprawie zaległości my w materiale do kontroli NIK-u wyjaśnień udzieliliśmy, ale nie znalazły się one w sprawozdaniu z wykonania budżetu przesłanym Komisji. Zobowiązuję się zrobić wyciąg zawierający przedstawione NIK-owi wyjaśnienie i przedstawię go państwu. Dalszych odpowiedzi udzieli minister W. Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselJanKopczyk">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Wojciech Rudnicki: W związku z pytaniem pani poseł H. Góralskiej, dotyczącym potwierdzenia zobowiązań i gospodarki nieruchomościami w naszym ministerstwie chciałem powiedzieć, że w pierwszej z wymienionych spraw mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której były pracownik resortu, zwolniony zresztą dyscyplinarnie w lipcu ub. roku wystawiał zaświadczenia, w myśl których zobowiązania określonych jednostek służby zdrowia traktował jako wymagalne. Część tych potwierdzeń była taka, że w ogóle nie było przedmiotu dostawy, część dotyczyła potwierdzenia zobowiązań, w których przyjęcie przedmiotu dostawy potwierdzały osoby w ogóle nie uprawnione - byli to kierownicy katedr poszczególnych akademii medycznych; w części były to zaświadczenia potwierdzające, zaświadczenia, w których ta jednostka stwierdzała, iż roszczenie jest rzeczywiste i wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselJanKopczyk">Przy wydawaniu zaświadczeń ten pan, dyrektor Biura Prywatyzacji i Zamówień Publicznych w ministerstwie do 30 kwietnia 1995 r., posługiwał się pełnomocnictwem wydanym przez ministra zdrowia i opieki społecznej, które upoważniało dyrektora Biura Prywatyzacji i Zamówień Publicznych Ryszarda Pokrowskiego, a więc nie pana Ryszarda Pokrowskiego, tylko urzędnika państwowego pełniącego określoną funkcję, do potwierdzania zobowiązań. Po drugie, to pełnomocnictwo dotyczyło jednostek podporządkowanych ministrowi zdrowia i opieki społecznej - jak z natury każdego pełnomocnictwa wynika, można przekazać komukolwiek tyle uprawnień, ile się samemu posiada.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PoselJanKopczyk">Chciałem z całym naciskiem powiedzieć, że w ramach pełnomocnictwa nie doszło do potwierdzenia żadnego zobowiązania, bowiem albo pan R. Pokrowski potwierdzał zobowiązania jednostek nie podporządkowanych ministrowi zdrowi i opieki społecznej, bądź zobowiązania samego urzędu, bądź też potwierdzał zobowiązania poświadczając nieprawdę, posługując się pieczątkami biura i dyrektora z datą, kiedy ani dyrektorem nie był, ani biuro to nie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PoselJanKopczyk">Mamy tutaj zatem do czynienia z działalnością o charakterze przestępczym, a postępowanie przygotowawcze toczy się w tej chwili w prokuraturze i trudno mówić o istnieniu innego związku pomiędzy potwierdzaniem zobowiązań, a dokumentami wystawionymi w ministerstwie jak tylko ten, że istniał sobie taki pan, który podjął się pewnego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PoselJanKopczyk">Na tym tle dochodziło do zakupów z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych, ale w tych wszystkich jednostkach, które zakupów takich dokonywały z pominięciem ustawy i z pojawieniem się pana R. Pokrowskiego z jego zaświadczeniem. Trzeba powiedzieć, że największe z tych zobowiązań, na kilka milionów dolarów, funkcjonuje wyłącznie na podstawie zaświadczenia R. Pokrowskiego i twierdzenia pierwotnego sprzedawcy, spółki adwokackiej warszawskiej, że takie zobowiązanie istnieje. Ono nigdy, nigdzie i przez nikogo nie zostało potwierdzone, a w jakich rzetelnych okolicznościach się narodziło, niech świadczy fakt, że przedstawiciele tej spółki adwokackiej byli u mnie, byli u wicedyrektora Departamentu Prawnego i w Departamencie Ekonomicznym wielokrotnie, molestując o potwierdzenie zobowiązania i dostawali wielokrotnie różnego rodzaju informacje, że tego rodzaju zobowiązania ministerstwo nie uznaje, że tego rodzaju zobowiązanie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PoselJanKopczyk">Mimo to pojawiło się ono w dokumentach tej spółki adwokackiej i pana R. Pokrowskiego. Został on zwolniony 8.07.1995, a 30.04.1995 r. przestał pełnić funkcję dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#PoselJanKopczyk">Sprawa druga - gospodarka nieruchomościami. Jak powiada się w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli, ministerstwo nie zrealizowało wniosków dotyczących zracjonalizowania gospodarki nieruchomościami, nie dokonano pełnych rozliczeń w celu ustalenia aktualnego stanu należności i zobowiązań, nie wyegzekwowano czynszu, podatku od nieruchomości i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#PoselJanKopczyk">Otóż na wstępie trzeba powiedzieć, że ministerstwo ustaliło - i to kontrolujący widzieli - stan zobowiązań i należności. Służyły temu wielomiesięczne badania dwóch biegłych na miejscu w Zakopanem, gdzie znajduje się obiekt i taki stan na dzisiaj mamy. Dlatego też ten stan może stać się dopiero przesłanką dokonania pełnych rozliczeń, a nie odwrotnie, jak powiada się w dokumencie NIK-u, że najpierw trzeba dokonać rozliczeń, a potem ustalić aktualny stan zobowiązań i należności. Stan ten więc może stać się przesłanką do dokonania rozliczeń, jeżeli druga strona zechce te rozliczenia podjąć. Druga strona tych rozliczeń nie podejmuje i w związku z tym nie ma uzasadnienia do twierdzenia, że ich nie dokonano, bowiem nie jest to rzecz zależna wyłącznie od woli i chęci ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#PoselJanKopczyk">Co się natomiast stało z tym obiektem? Po zrobieniu fotografii, po ustaleniu, czym grozi podjęcie dalszych działań w sprawie, w lutym tego roku wystąpiliśmy o wygaśnięcie zarządu nieruchomością. Przy wygaśnięciu zarządu przestajemy być władającym, a umowa dzierżawy, która wiąże strony, wówczas upada, bo nie ma we władaniu ministerstwa przedmiotu dzierżawy. Do dzisiaj wojewoda wniosku nie rozpatrzył, może nastąpi to po dokonanej zmianie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#PoselJanKopczyk">Gdyby stało się tak, jak oczekiwaliśmy, już od marca br. tego problemu by nie było. Skoro nie doszło do wygaśnięcia zarządu najpierw w kwietniu br., a potem na skutek niepodejmowania wypowiedzenia umowy dzierżawy przez dzierżawcę w maju, dokonaliśmy wypowiedzenia umowy dzierżawy. Próba wyegzekwowania należności jest wyłącznie możliwa na drodze sądowej, przy czym ponieważ należności ministerstwa wobec dzierżawcy i dzierżawcy wobec ministerstwa względnie się bilansują, należy oczekiwać, że będzie roszczenie postawione do potrącenia i uzyski dla Skarbu Państwa w przypadku procesu będą relatywnie niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#PoselJanKopczyk">Kwestia innej nieruchomości, położonej przy ul. Długiej w Warszawie. W sprawozdaniu NIK-u całkowicie pomija się okoliczność, że użytkownik tej nieruchomości na podstawie umowy najmu, PZWL spółka z o.o. administruje nieruchomością i wykonuje bieżące remonty. Wartość tych świadczeń na rzecz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, które jest zarządcą zobowiązanym do wykonywania tych remontów, wynosi - nie pamiętam dokładnie kwoty - kilkanaście złotych za 1 metr kw. miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#PoselJanKopczyk">W dzisiejszym "Życiu Warszawy" podano informację, że dotychczasowa stawka za 1 m kw. Pałacu Prymasowskiego, stawka czynszu dla najemcy wynosi 18 zł, a jest to obiekt lepiej położony i o znacznie wyższym standardzie niż obiekt przy ul. Długiej.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#PoselJanKopczyk">Powstaje zatem pytanie, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli tej okoliczności uzyskiwania pożytków przez ministerstwo nie uwzględnia, a po drugie, dlaczego ich nie ocenia? Nie ocenia dlatego, że nie uwzględnia, bo gdyby powiedziano, że stawka kilkunastu zł za metr kw. to jest za dużo, za mało czy w sam raz, to oczywiście można byłoby z tego rodzaju poglądem polemizować. Tymczasem Najwyższa Izba Kontroli nie zechciała zauważyć tej okoliczności, natomiast zechciała przedstawić budynek przy ul. Długiej o zewnętrznej formie pałacu, z pomieszczeniami biurowymi z lat pięćdziesiątych w środku, jako pałac przy ul. Długiej. Mnie osobiście pytano, czy to należy porównać bardziej z Łańcutem, czy też może z Nieborowem. To tyle odpowiedzi na trzy pytania dotyczące wniosków NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#PoselJanKopczyk">Ad vocem pana ministra zgłaszają się panie posłanki M. Dmochowska i H. Góralska, a także pan prezes NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaDmochowska">Jak nam pan minister przedstawił, pan dyrektor R. Pokrowski okazał się przestępcą finansowym o typie - mówiąc językiem warszawskim - farmazona, który bardzo naiwnym ludziom i instytucjom sprzedaje pomnik króla Zygmunta. Chodzi tutaj o to, że on będzie ukarany, w co wierzę głęboko, w sposób, na jaki oceni jego udział w  tej sprawie sąd, ale pan minister nie wspomniał - i tu mój zarzut oraz pytanie - dlaczego przy jednoosobowej delegacji do dysponowania tak ogromnymi sumami, bo żadne inne ministerstwo nie dysponuje tak ogromnymi sumami, z czego trzeba sobie zdać sprawę, uprawnień tych nie obwarowało się jakimkolwiek obowiązkiem kontrasygnaty na jego dokumentach, sporządzanych przez wydział finansowy, księgowy czy prawny ministerstwa z zawiadomieniem przyszłych kontrahentów, że taka kontrasygnata musi być? On mógł decydować, ale każde pismo musiało być kontrolowane, kontrasygnowane i sprawdzane na wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariaDmochowska">Wtedy nie byłoby całej sprawy i tu właśnie mamy pretensję do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Nie do tego, że się zdarzył w nim jeden farmazon, tylko do tego, że stworzono mechanizmy umożliwiające takie działanie. My alarmujemy ciągle, że przy zamówieniach publicznych tak skoncentrowanych w jednym miejscu, nie ma w ministerstwie dobrych mechanizmów zabezpieczających i potem zdarzają się takie sprawy, bo przecież nie jest ona jedyna. Nie wspomnę o tym, że przyjęło się człowieka, który z tego ministerstwa wyleciał za nadużycia. Ja pamiętam m.in., że w dawniejszych czasach przy talonach na samochody pan R. Pokrowski robił nadużycia, o których wiedziała cała Polska i ile kosztował taki talon.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMariaDmochowska">Wydaje mi się, że tu ministerstwo choć w jednym zdaniu powinno się przyznać do niestosowania mechanizmów kontroli dostatecznej dla tak poważnej rzeczy jak zamówienia publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pierwsza sprawa - tomografu dla Nowego Sącza. Okazuje się, że pani minister właśnie ode mnie się dowiedziała o dwóch decyzjach o wydatkowaniu środków z rezerwy ogólnej Rady Ministrów. Są więc dwie decyzje łącznie na 800 tys. zł, na str. 323 sprawozdania z wykonania budżetu państwa, jest przekazanie z cz. 35 do szpitala w Nowym Sączu 400 tys. zł i następnie na str. 421 sprawozdania, gdzie jest mowa o zwiększaniu środków budżetów wojewodów, jest sfinansowanie zakupu i doposażenia tomografu komputerowego - 1 mln zł - cz. 83. Czyli finansowanie było z 4 różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselHelenaGoralska">Ja nie obciążam osobiście ani pani minister, ani ministra zdrowia i opieki społecznej za decyzje prezesa Rady Ministrów czy ministra finansów, bo mogli oni tymi pieniędzmi dysponować. Chciałam to pokazać jako przykład, że gdy ktoś potrafi, to dojdzie do pieniędzy, jakie tylko są do osiągnięcia. Interesowało mnie, jakie są kryteria stosowane przez ministerstwo w stosunku do własnej części, żeby z cz. 35 przekazywać środki do cz. 85. To tyle tej drobnej, lecz znamiennej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselHelenaGoralska">Jeżeli chodzi o sprawy finansowo bardziej znaczące, mianowicie zobowiązań wymagalnych, pani minister odesłała mnie do strony 55, którą przeczytałam powtórnie i chciałabym tylko potwierdzić, czy rzeczywiście jest tak, że z tej kwoty miliard 100 milionów nowych zł należy naprawdę odjąć 370 mln i wtedy będziemy mieli rzeczywisty stan zobowiązań wymagalnych, z regulacjami dokonanymi ze względów technicznych w I kwartale br. Prosiłabym o potwierdzenie lub zaprzeczenie temu i gdyby było możliwe, dostarczenie nam nowej tabeli 21 z tymi zmianami. Bardzo proszę o taką zmienioną tabelę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselHelenaGoralska">I jeszcze drobna uwaga. Pani minister mówiła tu o zadłużeniach w cz. 35, obarczając za to winą niedofinansowanie w latach 1991-1992. Ja zwracam uwagę, że to podwojenie zobowiązań wymagalnych nastąpiło w ciągu jednego roku - 1995. Nie otrzymałam też odpowiedzi na temat nadzoru nad inwestycjami centralnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Chciałbym poinformować państwa posłów, że minister zdrowia i opieki społecznej wniósł zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego, które zostało do niego skierowane po kontroli wykonania budżetu za 1995 r., gdyż taka jest obowiązująca od mniej więcej roku procedura przewidziana w nowej ustawie, że kierownik jednostki kontrolowanej, jeżeli nie zgadza się z ocenami, które NIK formułuje, może takie zastrzeżenia zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zastrzeżenia te były przedmiotem obrad Kolegium Najwyższej Izby Kontroli w dniu 2 sierpnia i gdyby to podać w procentach, to w 90% zostały oddalone jako bezzasadne. Państwo ministrowie dzisiaj powtarzają te same argumenty, które przytaczali na posiedzeniu Kolegium NIK-u, a więc znane Najwyższej Izbie Kontroli i ja chciałbym sprostować kilka niezgodnych z faktami informacji, zawartych w tych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jeżeli chodzi o pełnomocnictwo udzielone panu R. Pokrowskiemu, pan minister zapomniał wspomnieć, że minister zdrowia i opieki społecznej zwrócił się do Najwyższej Izby Kontroli o poinformowanie, cz prawdą jest, że pan R. Pokrowski został w 1986 r. zwolniony z ministerstwa w wyniku nieprawidłowości stwierdzonych w toku kontroli i uzyskał informację, że tak właśnie było, a jakiś czas później udzielił tego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Pełnomocnictwo było udzielone w innym trybie niż wszystkie pełnomocnictwa, które są udzielane w ministerstwie, nie było opiniowane przez właściwe komórki, a nawet kopii tego pełnomocnictwa w ministerstwie nie było - NIK uzyskała je w prokuraturze. Nie jest prawdą, że pełnomocnictwo udzielone było dyrektorowi biura. Było udzielone panu Ryszardowi Pokrowskiemu - dyrektorowi biura, a więc było to pełnomocnictwo imienne, zresztą inne być w świetle przepisów Kodeksu cywilnego nie mogło i musi być odwołane, jeżeli ma przestać obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nie jest prawdą, że w czasie pełnienia funkcji dyrektora nie było wykorzystywane, bo przed likwidacją biura i przed zmianą stanowiska panu R. Pokrowskiemu on właśnie potwierdził w dniu 28 kwietnia 1995 r., że zobowiązania firmy "Pofam" są wymagalne i zasadne. To są te największe zobowiązania, które firma "Pofam" szacuje na 98 mln zł nowych. Oczywiście jest to przedmiotem sporu między tą firmą i ministerstwem - podkreślam to wyraźnie, by nie powstało wrażenie, że jest to sprawa przesądzona i kwota taka musi być wydatkowana.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Natomiast jest prawdą, że te zobowiązania podlegają handlowi długami, jak się potocznie mówi, czyli cesji wierzytelności i następnie nabywca takiej wierzytelności potrąca ją ze swoich zobowiązań; to miało już miejsce w Bielsku-Białej. Wytwórnia Wódek Gatunkowych Polmos z Bielska-Białej potrąciła w tym trybie 4 mln 442 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nie można więc mówić, że tu się nic nie wydarzyło, że są to jakieś fikcyjne czy przyszłe i niepewne sprawy. Również Urząd Skarbowy Warszawa-Wola dokonał potrącenia kwoty 2 mln 380 tys. zł Kredyt Banku w Warszawie z wierzytelności wojewódzkiej stacji sanitarno-epidemiologicznej w Krośnie. Bo nie jest prawdą, co powiedział pan minister, że nie dotyczyło to upoważnienia jednostek podporządkowanych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, bo dotyczyło na przykład stacji sanitarno-epidemiologicznych; w jakim sensie one nie są podporządkowane ministerstwu - trudno dociec.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jeżeli chodzi o nieruchomości, rozumiem, iż pan minister uważa, że budynek przy ul. Długiej w Warszawie, który się nazywa Pałac pod Czterema Wiatrami o powierzchni 2.500 m kw. i jest wynajmowany spółce prawa handlowego za kwotę 34 nowych zł miesięcznie /340 tys. starych złotych/, potrzebuje dodatkowych ekspertyz i działań dla oceny, czy to jest dobrze, czy źle. NIK pozostaje na stanowisku, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Co do nieruchomości Chałubińskiego w Zakopanem, ma ona z kolei 8.400 m kw. i obszar kilkuhektarowy wokół niej. Od początku trwania umowy najmu żadne czynsze do ministerstwa z tego tytułu nie wpłynęły. Czynsz był określony na wysokości 1500 zł. Tu stwierdziliśmy jedynie fakt, że działania do czasu kontroli, czyli w okresie kontrolowanym w 1995 r. w sprawie obu tych nieruchomości były zupełnie nieskuteczne i nie doprowadziły do żadnego pozytywnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Należy przyjąć z zadowoleniem informację, że ministerstwo w tej chwili jakieś działania już podjęło i można żywić nadzieję, że po przyszłorocznej kontroli będziemy mogli stwierdzić, że ponawiany przez nas przez kolejne lata wniosek wreszcie doczekał się realizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Chciałem jeszcze ustosunkować się do kwestii pisma, o jakim wspomniała pani minister I. Dudzin. Jestem o tyle w gorszej sytuacji, że nie przewidując, iż może być ono przedmiotem obrad, nie wziąłem jego kopii. Z tego, co pamiętam, w piśmie wyraźnie się mówi, że żadnych ocen, które NIK sformułowała, po tamtej kontroli nie wycofuje się. To, że NIK nie stawia zarzutu nielegalności, można wyczytać i w wystąpieniu pokontrolnym, i w informacji z tamtej kontroli, w związku z czym nie jest to żadna nowa jakość. Owszem, pismo zawiera niejako pochwałę pod adresem ministra za to, że jeszcze w 1994 r. stworzył pewną wewnętrzną procedurę dokonywania przetargów, w następnym jednak zdaniu, o ile pamiętam, zawarte jest stwierdzenie, że ta procedura przestrzegana nie była. A więc pochwała za utworzenie procedury i stwierdzenie tego, co ustalono w toku kontroli, że przestrzegana nie była.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jeżeli idzie o kwestie zamówień publicznych i przestrzegania obowiązującej w tej mierze ustawy, to prezes Rady Ministrów pan W. Cimoszewicz zwrócił się do Najwyższej Izby Kontroli o to, żeby w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej przeprowadzić kontrolę, jak była przestrzegana ustawa o zamówieniach publicznych w 1995 r. i taka kontrola zostanie jeszcze w bieżącym roku przeprowadzona, a o jej wynikach poinformujemy Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Wojciech Rudnicki: Będziemy starali się wykazać, kto wprowadza Komisję Zdrowia w błąd, bo chcę stwierdzić w każdej swej odpowiedzi, że to nie ja.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jeżeli w pełnomocnictwie powiada się: dyrektor Ryszard Wiktor Pokrowski - dyrektor Biura Prywatyzacji i Zamówień Publicznych, to to pełnomocnictwo z całą pewnością nie dotyczy pana R. Pokrowskiego. Jeśli pan wiceprezes NIK-u powiada, że to jest nieprawdą, iż ja powiadam, że pełnomocnictwo dotyczyło dyrektora biura, to powiadam, że pan  nie rozumie tego, co czyta albo pan próbuje świadomie zasugerować Komisji, że jest w rzeczywistości inaczej, niż to wynika z papieru. Pan dyrektor Ryszard Pokrowski od 30 kwietnia 1995 r. nie jest dyrektorem i nie ma biura do spraw prywatyzacji i zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zatem jeżeli po tej dacie - będę zobowiązany, gdyby pan mi nie przerywał, podobnie jak ja panu - ktokolwiek posługuje się tytułem biura i tytułem dyrektora, to nie działa w ramach pełnomocnictwa i mówienie, że jest to nieprawda, jest przeczeniem oczywistym faktom. To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Powiadacie panowie, że NIK uprzedzała ministra o tym, z kim mamy do czynienia. Mam tutaj dwa pisma, jedno z 15 maja, w którym pan minister J. Żochowski prosi pana prezesa L. Kaczyńskiego o udostępnienie pełnego materiału, potem ponagla 28 czerwca. Tak dramatyczna sprawa, tak poważne zarzuty i nikomu z państwa się nie spieszy, by udzielić szybko i skutecznie żądanej informacji, to znaczy materiału, pozwalającego na ocenę sytuacji, a nie informacji, że ten pan to jest taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Powiada pan, że jest nieprawdą, iż pełnomocnictwo nie było wykorzystywane przed datą 28 kwietnia. Ja powiadam, że nie było wykorzystywane, bo ministerstwo zdrowia nie jest podporządkowane resortowi zdrowia i jeżeli pan tej różnicy nie dostrzega, to rzeczywiście jest to nieprawda. Natomiast ministerstwo zdrowia nie jest podporządkowane samo sobie, a do tego upoważniało R. Pokrowskiego pełnomocnictwo. Mógł potwierdzać na jego podstawie zobowiązania stacji sanitarno-epidemiologicznych, ale czy potwierdził je z datą, kiedy był dyrektorem - otóż nie potwierdził, a potwierdził z datą, kiedy przestał być dyrektorem, a więc pełnomocnictwo go nie dotyczyło  i proszę mi z tego powodu nie zarzucać nieprawdy. Jest to niegodne urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Faktem jest, że potwierdzenia zobowiązań zaczęły żyć własnym życiem, ale nigdy tam, gdzie ktokolwiek zwrócił się przed kupnem zobowiązania do ministerstwa z pytaniem o jego rzetelność, a takich zapytań mieliśmy co najmniej tyle, jak sprzedaży i puszczenia w obieg tych rzekomych zobowiązań. I to jest fakt, przy czym firma, która jako pierwotny rzekomy wierzyciel zobowiązanie sprzedała, nie jest z nami w sporze. Firma próbowała być w sporze, ale się prędko z niego wycofała po postawieniu przez nas sprawy jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">W sporze są niektórzy nabywcy, którzy  w porę nie zapytali, co zrobić, czy dług, który im się oferuje do sprzedaży jest rzeczywiście ważny, czy potwierdziła go osoba upoważniona i jak czytać to pełnomocnictwo i tak dalej i tak dalej. Takie miały miejsce w tej sprawie okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jeżeli mówimy o nieruchomości z umową za 34 zł to ja powiadam, ze dzięki temu, że ktoś tą nieruchomością administruje, oszczędzamy 15 zł za metr kw. miesięcznie bo nie administrujemy i nie remontujemy, do czego byśmy byli zobowiązani. Można więc w nieskończoność powtarzać, że czarne jest białe, ale te 15 zł za m kw. jest faktem i proszę je odnieść do rzeczywistej wartości tego, co my uzyskujemy w zamian za to, że ktoś - ta firma, która płaci nam poza tym 34 zł, tą nieruchomością administruje i ją remontuje.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Izabela Dudzin: By skończyć sprawę pisma prezesa NIK-u chciałam powiedzieć, że w tym piśmie pisze pan prezes - cytuję: "W oparciu o wyniki wewnętrznego postępowania wyjaśniającego informuję pana ministra, że w przebiegu postępowania kontrolnego stwierdziłem uchybienie polegające na tym, że przy opracowywaniu wyników kontroli pominięty został istotny dowód, a mianowicie opinia biegłego powołanego w toku postępowania kontrolnego /...../ tezy tej opinii są w znacznej mierze rozbieżne z tezami zawartymi w informacji o wynikach kontroli i że podpisując końcową informację o wynikach kontroli nie znałem treści opinii biegłego /.../. To niewątpliwie uchybienie kontrolerów nie miało jednak zasadniczego wpływu na treść ustaleń NIK /.../, ale pragnę zwrócić uwagę, że zarzuty NIK-u nie są aż tak daleko idące, jak wynika z pisma pana ministra i jak to było przedstawione w niektórych publikacjach prasowych".</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Ja chciałam zwrócić uwagę na to, że dużo pytań i uwag w tej sprawie pochodzi nie tyle z wnikliwej oceny i czytania materiałów i dowodów ale z tego, co prasa w określonym czasie pisała. To pismo otrzymał też pan przewodniczący Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKopczyk">Przepraszam, pani minister, ale proponuję, by na ten temat nie prowadzić specjalnej dyskusji. To pismo dotarło do mnie również w odpisie, pozwoliłem sobie przekazać je posłom - członkom Komisji Zdrowia, jest więc im znane. Po drugie sprawa dotyczy kontroli za rok 1994, nie jest to więc dzisiaj przedmiotem posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKopczyk">Cieszę się z zasygnalizowania, że będzie kontrola NIK-u dotycząca 1995 r. Kiedy będą jej wyniki, omówimy ją, jak w każdym innym przypadku kontroli NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanKopczyk">W tej chwili proszę o skoncentrowanie się w odpowiedziach na pytaniach, jakie jeszcze nie uzyskały odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanKopczyk">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Izabela Dudzin: Jeśli chodzi o pytanie pani poseł H. Góralskiej, my w dokumencie, który przygotowaliśmy na temat zobowiązań wojewodów, oczywiście musieliśmy posługiwać się materiałami źródłowymi, które wojewodowie sporządzili. Należy te zobowiązania faktycznie pomniejszyć o 370 mln zł, to będą one wtedy takie, jak gdyby wykorzystano wszystkie środki na ten cel przyznane w roku 1995. Byłby to materiał bardziej prawidłowy merytorycznie i my możemy go sporządzić i przedstawić, gdyż wiemy, w którym województwie i w jakiej wysokości zostały te środki wykorzystane. Oddłużenie z tytułu leków w cz. 35 nie mogło być przełożone na rok 1996 i musiały te środki być wydane w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanKopczyk">Co do zobowiązań, które rosną dwukrotnie. W budżetach wojewodów, gdzie nie mamy żadnej możliwości ingerowania w to, ile środków wojewodowie przeznaczają na ochronę zdrowia i jak te środki są wykorzystywane, te zobowiązania wzrosły w roku 1995 o 78% i wyniosły 178% roku 1994. Natomiast w cz. 35 one wzrosły o 26%.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że budżet wojewodów w cz. 35 wzrósł o 37%, a budżet ochrony zdrowia o 30%, chciałabym podkreślić, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dołożyło bardzo wielu starań, aby w swoich jednostkach eliminować po kolei niektóre zadłużenia, to znaczy dotyczące ZUS-u i podatków, które powinny być załatwione bez wątpliwości. W chwili kiedy obserwujemy jakiś niepokojący wzrost w jakiejkolwiek akademii medycznej czy w jakiejkolwiek innej naszej jednostce, to wysyłamy tam kontrolę resortową bądź też w inny sposób usiłujemy wpływać na to, aby zobowiązania takie nie powstawały. Stąd też relacja między wzrostem zobowiązań w budżetach wojewodów - 178% i u nas - 126% jest chyba potwierdzeniem tych działań.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanKopczyk">Jeszcze sprawa tomografu - być może środki z tych trzech źródeł to jest akurat taka kwota, jaka jest niezbędna na sfinansowanie zakupu jednego tomografu, tego dla Nowego Sącza. Nie wiem, jaki to był tomograf i nie wiem, ile on faktycznie kosztował, ale jak mówią mi koledzy znający te ceny, może to być od  miliarda do dwóch miliardów starych zł. Natomiast jeden milion nowych złotych, który jest w dokumencie zbiorczym, jest według naszych dokumentów i świadomości przeznaczony na szpital psychiatryczny w Gorlicach i sprawę tę wyjaśnimy dokładnie, bo i etaty na ten szpital w ślad za środkami rzeczowymi także były przeznaczone. Mogła to być pomyłka wobec ogromnego materiału, jaki opracowywano.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanKopczyk">Pan poseł S. Jurgielaniec pytał, czy my bierzemy pod uwagę relacje między środkami, jakie wojewodowie przeznaczają na leki, a stanem zobowiązań. My braliśmy to pod uwagę wtedy, kiedy przygotowywaliśmy wspólnie z Ministerstwem Finansów sposób rozdziału środków na oddłużenie. Natomiast w innym przypadku nie bardzo możemy i nie bardzo wiemy, gdzie to mielibyśmy brać pod uwagę. To jest sprawa wojewodów i my nie możemy ingerować w żaden sposób w to, jak oni te środki dzielą i ile przeznaczają na leki.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanKopczyk">Natomiast przy tamtym oddłużeniu, kiedy to 750 mln zł poszło na zmniejszenie zadłużenia z tytułu zobowiązań, z całą pewnością było brane pod uwagę, czy wojewodowie zmniejszyli swoje nakłady na ochronę zdrowia w swoich budżetach, bo były i takie przypadki i ci wojewodowie nie dostali tych środków, mimo że z samego tego faktu te zobowiązania im wzrosły. Ci natomiast, którzy ochronę zdrowia traktowali priorytetowo, otrzymali te środki jako pomoc w realizacji tej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pani minister mnie nie zrozumiała. Ja zadałem pytanie, co resort zrobił, żeby ukierunkować wojewodów na nakłady na służbę zdrowia i nie tylko resort, ale i Ministerstwo Finansów, bo działanie to powinno być dwukierunkowe, żeby nie istniała sytuacja, która się wlecze od szeregu lat, że województwa, które mają stosunkowo duże zadłużenia, dają mniejsze nakłady w stosunku do swoich budżetów na potrzeby służby zdrowia. Z tym się wiąże olbrzymia liczba spraw. My mówimy o zadłużeniu i było pytanie, dlaczego ono narasta? Dlatego, że rosną odsetki i jest to obecnie lawina bez końca.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Trzeba wreszcie przyjąć to do wiadomości, co my jako Komisja Zdrowia mówimy już od dwóch lat, że służba zdrowia z tym długiem sama sobie nie poradzi. W związku z tym mam następne pytanie. Poprosiłem o analizę, czy istnieje możliwość, ażeby wojewoda zawarł umowę z bankiem na zadłużenie wymagalne po to, żeby mógł ustalić możliwości spłaty, czyli jakby zrzucić bezpośrednio z barku rządu oddłużanie placówek służby zdrowia. Odpowiedź z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przyszła negatywna, bowiem w takim układzie wojewoda stałby się gwarantem kredytu, którego mu nie wolno zaciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Podobna odpowiedź przyszła z Ministerstwa Finansów, do którego w tej samej sprawie wystąpił wojewoda. Znowu więc chęć przejęcia tej sprawy na nasze barki to jak groch o ścianę. Dam prosty przykład. Bank Ochrony Środowiska w Koszalinie przejął część naszych długów i ustaliliśmy po negocjacjach stawkę procentową 31%, podczas kiedy na przykład Prosper Bank lub Bank Komercyjny bierze 46% w ogóle się z nami nie licząc. Gdyby więc zaistniała taka możliwość, otwiera się droga do likwidacji długu i my to chcemy zrobić sami, na dole.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tymczasem nic się nie dzieje. Każdy z resortów napisał odpowiedź odmowną, że to jest niezgodne z prawem budżetowym i sprawa się zamknęła, a długi rosną w dalszym ciągu. Przedstawiłem jeszcze ten problem panu premierowi W. Cimoszewiczowi, bo ten problem musi zostać rozwiązany. Tak, jak jest w tej chwili, dalej istnieć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Była tutaj mowa o komisji orzekającej. Kogo się karze, proszę państwa? Dyrektorów ZOZ-ów, którym się zabrało pieniądze w 1992 r. w grudniu i lekarzy wojewódzkich, którym się zabrało pieniądze? To jest bezsens, na który wszyscy patrzymy i nic się nie dzieje. Przepraszam za emocjonalność wypowiedzi, ale bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie, co państwo robią dla tego, by wojewodowie mniej więcej na tym samym poziomie starali się przeznaczać środki na potrzeby służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Krzysztof Kuszewski: Ja myślę, że sprawa finansowania wojewodów jest to sprawa, którą podjęliśmy w ubiegłym roku próbując zrobić tak zwaną obiektywną alokację środków, licząc, ilu jest mieszkańców, bo o nich chodzi, a nie o placówki. Spotkało się to z negatywnym odzewem 12 województw, natomiast z milczeniem i godnością zostały przyjęte te pieniądze przez województwa, które pieniądze otrzymały w miarę tej alokacji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zmniejszyliśmy w ten sposób rozpiętość między najbogatszymi województwami a najbiedniejszymi na osobę o kilka procent. Nasz wysiłek, rozmowy przeprowadzane z czynnikami społecznymi, związkami zawodowymi, samorządami - był ogromny. Efekt jakiś osiągnęliśmy, ale nie warto o tym mówić. Osiągnęliśmy natomiast pełen efekt, jeśli chodzi o leki. Sprawa leków została załatwiona do końca, nie dotykała ona w żadnej mierze płac, w związku z tym protestów nie było. Udało nam się zrobić tak, że wyliczyliśmy wszystko według obiektywnych wska-źników i doprowadzamy do wyjścia z bardzo negatywnego stanu. Myślę, że w ciągu tego roku nastąpi przepływ pieniędzy za pacjentami z określonych województw i rozliczenia między lekarzami wojewódzkimi i wojewodami zostaną załatwione.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dla ilustracji chcę podać, że 130% średnich nakładów polskich jest w województwie łódzkim, a 76% takich średnich nakładów w województwie słupskim - to 50% różnicy w nakładach na jedną osobę. Próbowaliśmy to zmienić i trwa to do tej chwili. Zrezygnowaliśmy z tego do następnego roku uważając, że dopiero samodzielne zakłady, mając lepsze możliwości rozliczeń, z tym się uporają.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Sprawa następna - długów i co z tymi długami zrobić. Oczywiście jest tak, jak pan poseł mówi, bo karne odsetki wynoszą 48%. Myśmy próby robili i zdarzają się banki, które za połowę tej stawki godzą się sprawę załatwić. Jest to mniej więcej około 2-3,5 bln starych zł, które można by przeznaczyć na działalność ochrony zdrowia i ten proces musi się odbyć. Chciałem też powiedzieć, że przy tworzeniu budżetu ta sprawa była omawiana w obecności pana premiera W. Cimoszewicza i stosowne dyspozycje prawnych rozwiązań zostały przez niego wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKopczyk">Przechodzimy do następnych pytań i wypowiedzi posłów, głos zabiorą kolejno posłowie M. Balicki, M. Olszewski i W. Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że można i warto przejść szerzej do dyskusji, do próby oceny, bo przecież głównym celem naszego dzisiejszego posiedzenia jest przedstawienie opinii Komisji Zdrowia na temat wykonania budżetu w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście jak Komisja przygotowuje się do takiej opinii, to chcielibyśmy z czystym sumieniem i świadomie dać opinię pozytywną. Czy jest możliwie danie opinii pozytywnej o wykonaniu budżetu państwa w dziale ochrona zdrowia za rok ubiegły - to jest pytanie, przed jakim stoimy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarekBalicki">W sprawozdaniu NIK-u i w tej dyskusji były wskazane pewne elementy pozytywne w porównaniu z ubiegłorocznym stanem faktycznym. Niektóre z nich są takie, jak pan P. Kownacki podał, że procedury są przygotowane ale nie są wdrażane. Myślę, że aby odpowiedzieć na to generalne pytanie jest kilka punktów, po ustosunkowaniu się do których można tę generalną odpowiedź dać.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarekBalicki">Pierwszy z nich, to jak była realizowana polityka zdrowotna państwa w roku 1995, bo wykonanie budżetu w dziale ochrona zdrowia ma być realizacją polityki zdrowotnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarekBalicki">Druga kwestia jest niezwykle ważna - jak z punktu widzenia podatnika wygląda funkcjonowanie tego działu, bo podatnik płaci podatki na to, by ten dział życia społecznego funkcjonował z korzyścią dla niego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselMarekBalicki">Trzecia sprawa to ta, której poświęcono najwięcej miejsca w dyskusji - jak wygląda w sposób formalny wykonanie ustawy budżetowej i zgodności z prawem, procedurami i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselMarekBalicki">Co do stopnia realizacji polityki zdrowotnej państwa muszę powiedzieć, że ze sprawozdania które otrzymaliśmy, nie można się dowiedzieć, jak rząd ocenia realizowanie zasadniczych celów tej polityki. Nie jest tak do końca, bo są w sprawozdaniu pewne fragmenty, z których można się dopatrzeć elementów polityki zdrowotnej i na pewno jest kilka takich punktów, ale generalnie tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselMarekBalicki">Pan poseł S. Jurgielaniec, poruszając sprawy proporcji w budżetach zbiorczych wojewodów pomiędzy wydatkami i nakładami na ochronę zdrowia a pozostałą częścią, czy też rozwiązania problemu długów, poruszył takie właśnie kwestie. To powinno się znaleźć w sprawozdaniu, myśmy powinni wiedzieć, w jakim kierunku rząd chce iść i co jest realizowane, co się udało, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselMarekBalicki">Nie wynika to ze sprawozdania i tego również nie usłyszeliśmy dzisiaj, jak na przykład przedstawia się przekształcanie podstawowej opieki zdrowotnej, niezwykle ważne, gdy mówimy o efektywności środków i o skuteczności publicznego systemu opieki zdrowotnej. W opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jaką dziś otrzymaliśmy, jest napisane zdanie: "niewydolność organizacyjno-finansowa polskiego systemu opieki zdrowotnej jest bezsporna, choć na podstawie sprawozdania z wykonania budżetu trudno ją zauważyć /za wyjątkiem zestawienia zobowiązań wymagalnych/". Następnie autor opinii pisze, że jedną z przyczyn niewydolności jest wielkość środków finansowych przeznaczanych na ochronę zdrowia, ale z drugiej strony - pisze autor - że można regulować środki i jeśli są niewystarczające - zwiększyć je, a jeśli nie można zwiększyć środków, to wtedy trzeba regulować podaż.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselMarekBalicki">I tę decyzję trzeba podjąć, to jest bowiem polityka zdrowotna państwa albo wskazać, jakie są intencje. Reasumując ten pierwszy punkt chcę powiedzieć, że ze sprawozdania i z tego, co dzisiaj usłyszeliśmy można uznać, że polityka zdrowotna nie jest realizowana; przykład podał pan poseł S. Jurgielaniec.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselMarekBalicki">Drugi punkt - jak może wyglądać ocena ze strony podatnika. W podejściu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej brakuje mi wejścia w rolę podatnika - pacjenta, oceny jego sytuacji. W całościowym raporcie NIK-u o wykonaniu budżetu w państwie jest zawarta niezwykle ważna informacja, którą ja chciałbym przeczytać w informacji dostarczanej przez resort zdrowia, a nie przez NIK. Jest to informacja, że w roku 1995 o 32% wzrosły ceny artykułów związanych z higieną i ze zdrowiem, tych artykułów, które kupuje przeciętny obywatel. Jest to tak ważne, bo jest to więcej niż stopa inflacji i więcej, niż wyniósł wzrost płac w wielu działach gospodarki. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselMarekBalicki">Druga sprawa nie ma żadnego odzwierciedlenia w sprawozdaniu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z wykonania budżetu w 1995 r. Jest to informacja zawarta w raporcie Centrum Badania Opinii Społecznej na temat przestrzegania praw pacjentów w Polsce, gdzie na jedno z pytań jest odpowiedź, że 36% pacjentów przebywających w szpitalach kupowało leki na recepty w aptekach otwartych, mimo że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej mówi jasno i wprost, że pacjentowi w szpitalu należą się leki i materiały medyczne. Obok takiego faktu nie można przechodzić obojętnie. Drogi lek kupiony w aptece za opłatą ryczałtową powoduje dopłatę marży przez budżet państwa,  której nie dopłacałby, gdyby to był lek z apteki szpitalnej. To o czymś świadczy i problem ten narasta.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselMarekBalicki">Narastającym problemem z punktu widzenia podatnika jest to, że w publicznej służbie zdrowia w ciągu roku opłaty nieformalne wzrosły o 50% - to też pokazało badanie CBOS-u. To wszystko powinno się znaleźć w sprawozdaniu ministerstwa zdrowia, bo to wpływa na sytuację pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselMarekBalicki">Trzecia kwestia, nazwana przeze mnie "storną formalną", gdzie jest sprawo kilka, jak zadłużenie, przetargi i nieszczęsna sprawa byłego pracownika ministerstwa R. Pokrowskiego. Pomijając te wszystkie formalnoprawne różnice poglądów pomiędzy NIK-iem a MZiOS, nie jest oczywiście zdaniem Komisji Zdrowia rozstrzygać, co i na ile było zgodne z prawem, czy i jakie przepisy naruszono, bo od tego jest sąd. Komisja Zdrowia musi się natomiast ustosunkować do wydarzenia, jakie miało miejsce, od strony publicznej i politycznej odpowiedzialności. Nie było bowiem sporu co do tego, że zdarzyło się coś niespotykanego, co pani poseł M. Dmochowska porównała do sprzedaży kolumny Zygmunta. Nie była to jakaś łapówka przy przetargu, ale coś niesłychanego.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselMarekBalicki">Ta niesłychaność polega na tym, że cała  prasa centralna rok wcześniej przed tym wielkim skandalem finansowym pisała o tym, a NIK to potwierdził Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, że ten pracownik ministerstwa został zwolniony z powodu nieprawidłowości finansowych, jakie miały miejsce w resorcie, że sprawą tą interesował się w tamtym czasie, gdy to miało miejsce, gen. W. Jaruzelski. Taka była afera i takie skutki, ze ten pan został zwolniony. I z chwilą, kiedy te informacje wypełniły pierwsze strony niektórych gazet - przypomnę tytuł: "Fachowiec odkurzony", były informacje NIK-u, to co napisał rzecznik ministerstwa w liście do jednej z gazet? Że nikt wcześniej takiego zarzutu bezpośrednio R. Pokrowskiemu nie postawił i nie skierował sprawy do organów ścigania. To mimo takich ostrzeżeń trzeba było czekać, by ministerstwo samo musiało skierować sprawę do organów ścigania?</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli taka rzecz się wydarza, nie jest to problem że ktoś ukradł, bo jest część ludzi, która kradnie. Problemem jest to, że w centralnym organie został zatrudniony ktoś, kto został zwolniony po kontroli NIK-u za grube niedopatrzenia finansowe, publiczna informacja o tym się ukazała i nie było żadnej reakcji. Pan minister W. Rudnicki powiedział, ze pracownik ten przestał być dyrektorem; ale był doradcą ministra zdrowia i opieki społecznej nadal, nadal pozostał w elicie. Popełnił czyny, które spowodowały szkody - nie wiemy, czy to będzie 170 czy 120 mld zł i nikt za to nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselMarekBalicki">Rok wcześniej gazety były pełne informacji, jakie po roku stały się faktem; zlekceważono to, o czym opinia publiczna przestrzegała i nikt za to nie odpowiada. To jest choroba, to nie jest to, że jednemu czy drugiemu malwersantowi uda się zatrudnić, tylko że wszystko było wiadomo i stało się to, co się miało stać. To jest prawdziwy problem i dla mnie sprawa najistotniejsza w trzecim rozpatrywanym przeze mnie punkcie. I to będzie powód, dla którego nie można przyjąć sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselMarekBalicki">W niektórych krajach czy organizacjach, nie zawsze legalnie działających, jest coś takiego jak pojęcie honoru. Tutaj nikt nawet nie usiłował przeprosić, no tak, rzeczywiście zrobiliśmy poważny błąd, trzeba ustąpić. W krajach o ustabilizowanej demokracji ktoś, kto ma takiego pracownika blisko siebie jako doradcę - ustępuje.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PoselMarekBalicki">Innych spraw z tej części nie będę poruszał, lecz chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Mam przed sobą rejestr umów zawartych w 1996 r. przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej z zewnętrznymi instytucjami i w tym wykazie jest kilka umów, zawartych z dziennikiem ogólnopolskim "Trybuna". Na podstawie tych umów ministerstwo zdrowia przekazuje środki dziennikowi, który nakład ma niewielki i nie jest szeroko czytany, na publikacje tekstów - artykułów i krótkich notatek, które mają charakter wybitnie publicystyczny. Ostatnia, jaką dziś dostałem  wycinków  prasowych, dotyczy odpowiedzi na pytanie, dlaczego podwyższono ceny na leki. Czy dzieje się to za pieniądze podatników. Jest to niesłychane, bo normalnie gazety piszą o tym same.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PoselMarekBalicki">Moje pytanie brzmi: ile takich umów zawarto w roku 1995, umów których efektem jest to, że podatnik sponsoruje niektóre pisma?</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PoselMarekBalicki">Nie są to na przykład takie artykuły, jakie zamawia resort pracy - ostatnio była informacja o nowej ustawie o pomocy społecznej, gdzie podaje się podatnikowi, jakie akty prawe wchodzą w życie i co się zmienia w jego pozycji. Nie mogę się dopatrzyć w gazetach takiej informacji o ustawie o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, w jaki sposób obywatel może skorzystać ze swego prawa niewyrażania zgody - tych informacji nie ma, a są teksty publicystyczne finansowane z pieniędzy podatnika. Ile takich umów zwarto w roku ubiegłym i ile pieniędzy wydano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Ponieważ dyskutujemy już długo, skupię się na dwóch krótkich sprawach. Była dyskusja na temat pałacu przy ul. Długiej w Warszawie. To nie jest żaden pałac, bo jak sobie przypominam z młodych lat, gdy pracowałem jako przewodnik, to tego pałacu nikomu się nie pokazywało, bo było to takie sobie, a teraz jest wielkie słowo: pałac. Kwestia czynszu i jego wysokości to zagadnienia do rozpatrzenia niekoniecznie przez naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">W Komisji Zdrowia przy analizie wykonania budżetu za rok 1995 powinniśmy się natomiast zastanowić nad jedną rzeczą - jaka jest przyczyna dużego niezadowolenia wśród pracowników służby zdrowia tym, co się dzieje w resorcie. Bardzo ważną uwagę zgłosił poseł S. Jurgielaniec i należy się nad nią zastanowić. Ja także mam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Na str. 45 sprawozdania znajduje się podpunkt: porównanie wykonania przeciętnych miesięcznych wynagrodzeń w 1995 r. w stosunku do 1994 r. Napisane jest tutaj, że wzrost przeciętnych wynagrodzeń wynosił 31,4%. W grupie lekarzy wynosił bez dyżurów 21,7%, w grupie pielęgniarek 31,5%, a w grupie farmaceutów - 42,2%. Dyskutujemy trzy godziny, a przecież służba zdrowia jako taka działa dla pacjenta, a tę pracę wykonuje lekarz i pielęgniarka. Reszta pracowników to pracownicy pomocniczy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">I okazuje się, że najwyższe podwyżki w roku 1995 dostali nie ci, którzy wykonują prace najważniejsze dla pacjenta bezpośrednio, lecz inni. I tego na posiedzeniu Komisji nikt nie podnosi, a wydaje się bardzo ważne, jak są dzielone w resorcie pieniądze przeznaczone na podwyżki dla pracowników, czy pracownicy wykonujący pracę ciężką przy pacjentach będą z niej i zarobków za nią zadowoleni, cz nie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">A czy państwo nie wiecie, że się szykuje w tej chwili ogólnokrajowy protest pracowników służby zdrowia w bieli? Nikt o tym w resorcie nie wie? A to są przecież skutki wszystkich poczynań.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">Druga sprawa, jaką chciałem zasygnalizować, to na str. 54 wydatki na leki dla uprawnionych, przeciętna na dopłaty na jednego mieszkańca wynosi 52,9 zł, ale w województwie łódzkim 80,32 zł, a w województwie słupskim - 32,47 zł, czyli mniej niż połowę. Czy ludzie inaczej chorują w województwie słupskim niż łódzkim? Dlaczego tutaj nie zrobiono żadnej analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wiem, czy moja odpowiedź będzie zadowalająca, ale ja pochodzę z województwa słupskiego i sądząc po materiale przedstawionym może chodzić o to, że lekarz w woj. słupskim zarabia 2,5 raza więcej aniżeli lekarz w woj. łódzkim - na str. 63 jest zapisane, że lekarz w woj. słupskim zarabia 1 327, 98 zł, w woj. łódzkim - 779 zł. Może przyczyna jest ta, że po prostu pracują lepiej lekarze?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWladyslawSzkop">To była tylko próba odpowiedzi na pytanie pana posła A. Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja chciałem zadać jedno pytanie i być może nawet nie znajdę dla niego adresata, ale wtedy będzie ono skierowane do pana przewodniczącego i prezydium Komisji z prośbą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselWladyslawSzkop">W roku 1995 Komisja Zdrowia nie opiniowała dotacji budżetowej do cz. 21 - kolejowa służba zdrowia, w budżecie na rok 1996. W związku z tym w rozliczeniu budżetu za rok rozpatrywany u nas się ona nie pojawi, a pojawi się w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Od kilkunastu miesięcy w prasie regionalnej, centralnej, resortowej służby zdrowia pojawiają się informacje, że: a to kolejowa służba zdrowia dokonała zakupu w firmie, która została zlikwidowana w momencie ujawnienia tego zakupu - chodzi o firmę "Dentmed", spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością z własnym wkładem 15 mln starych zł, której służba ta wpłaciła równowartość 9 mld w roku 1993 i dzisiaj tych pieniędzy nie ma nawet od kogo odzyskać, bo spółki nie ma; a to że kupiono mammograf na mocy decyzji jednej osoby, działając bez upoważnienia - w tej sprawie jest protokół NIK-u po zbadaniu jej, a w żadnym sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa, które otrzymujemy, nic o tym nie ma. Kolejowa służba zdrowia - przeglądaliśmy sprawozdania za rok 1993, 1994 i 1995 - jest wyszczególniona, iż otrzymała za rok 1995 kwotę 3 bln 150 mld zł i tę kwotę wydała. I koniec.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Należy chyba żałować, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie mogło na koniec roku 1995 napisać, że otrzymało tyle a tyle i tyle wydało, bo wówczas nie byłoby potrzeby dzisiejszej rozmowy i przyjemność byłaby po obu stronach: i resortu, i Komisji, która przyjęłaby do wiadomości, że tyle wydano.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselWladyslawSzkop">To nie znaczy, że w kolejowej służbie zdrowia, której jestem sam pracownikiem, dzieją się jakiekolwiek nieprawidłowości, ale sądząc z enuncjacji prasowych można przypuszczać, że coś tam się dzieje. Przypuszczam też, że minister zdrowia nie nadzoruje kolejowej służby zdrowia i nie będzie w stanie udzielić odpowiedzi, na tę odpowiedź nie liczę. Może udzieli jej Ministerstwo Finansów, a jeśli nie jest w stanie udzielić takiej odpowiedzi dziś, to proszę uprzejmie prezydium Komisji o przekazanie pełnej odpowiedzi i rozliczenia kosztów, niezależnie już od budżetu państwa, na najbliższe posiedzenie Komisji Zdrowia do jej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanKopczyk">Ja tylko potwierdzę to, co powiedział pan poseł W. Szkop, że do roku ubiegłego mieliśmy w sprawozdaniu z wykonania budżetu tę część 21, a także w opiniowaniu projektu budżetu na rok następny. W tej chwili to wypadło  i jest to naprawdę cały czas ochrona zdrowia, lecz poza orbitą zainteresowania Komisji Zdrowia, nie wiadomo dlaczego i z mocy czego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanKopczyk">Jest to więc sprawa dla prezydium Komisji do stosownego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanKopczyk">Wracając do pytań, jakie zadano, proszę panią minister I. Dudzin o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanKopczyk">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Izabela Dudzin: Istotnie, my nie mamy żadnych wiadomości o tym, co się dzieje w kolejowej służbie zdrowia. Wielkości są planowane w postaci jednej kwoty dotacji, gdzie są wydzielone tylko wydatki majątkowe i tak jest od 1993 roku. U nas ani się nie planuje, ani minister zdrowia nie ma żadnego nadzoru ani wpływu i możliwości zorientowania się, co w kolejowej służbie zdrowia się dzieje. Tak wynika z tego, jak budżet planujemy i jak jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanKopczyk">Co do informacji na temat wzrostu przeciętnych wynagrodzeń chciałabym powiedzieć, po pierwsze, że 31% w grupie pielęgniarek i położnych to jest wzrost tylko o 129 zł, a na przykład u lekarzy 26% wzrostu to jest 183 zł, ale nie o to chodzi. Pragnę natomiast powiedzieć, że minister zdrowia nie ma absolutnie żadnego wpływu na to, w jaki sposób kierownicy jednostek dzielą te środki w swoich zakładach na poszczególne grupy zatrudnionych: czy to na lekarzy, czy na lekarzy dentystów, czy na pielęgniarki i położne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanKopczyk">Kierownik jednostki ma obowiązek ustalać to ze związkami zawodowymi i podwyżki są dzielone w zależności od tego, jak ocenia pracę tych grup zawodowych bądź poszczególnych pracowników. Jeśli idzie o farmaceutów, być może chodzi tu o to, że przechodzą oni do prywatnych praktyk i ci, którzy muszą pracować w szpitalach, być może są w ten sposób przez kierownika zatrzymywani, bo ta praca i w jednostkach państwowych, publicznych jest przecież niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanKopczyk">Nie chciałabym, aby odpowiedzialność za taki podział środków spadła na ministra zdrowia i opieki społecznej, bo tego nie robi, nie może robić i za to nie odpowiada. My przyznajemy każdej jednostce środki według etatów kalkulacyjnych, jak i etatów, jakie są konkretnej jednostce przydzielone i każdy dostaje według tego samego klucza, a jak podzieli - to jego sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli natomiast chodzi o wydatki na leki dla uprawnionych, mówiłam o tym na początku, lecz pragnę powtórzyć: minister zdrowia i opieki społecznej nie ma żadnego wpływu na to, jak wojewodowie dzielą swoje środki. Być może to, że kilku wojewodów przeznacza większe środki w swoim budżecie w przeliczeniu na jednego mieszkańca na leki dla uprawnionych, bierze się stąd - poza województwami akademickimi - że pacjenci spoza danego województwa po wyjściu z kliniki często realizują leki w aptece położonej najbliżej kliniki, a nie w swoim województwie; być może również bierze się to stąd, że niektórzy wojewodowie chcieli w ten sposób przyspieszyć likwidację zobowiązań z tego tytułu. Na to nie mamy wpływu, takiej analizy nie prowadzimy i to jest sprawa wojewody, jak sobie chce poradzić z zobowiązaniami i wydatkami na potrzeby swych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJanKopczyk">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Krzysztof Kuszewski: Jeżeli można, zacznę od wypowiedzi pana posła M. Balickiego, od sprawy zleceń dla gazet z wymienieniem "Trybuny". To nie tylko ta gazeta. Jest ich więcej, jest to pewnego rodzaju akcja promocyjna, promocji również zdrowia. Jest tak, że zamawiane artykuły - w części publicystyczne - są po to, by były bardziej zrozumiałe, gdy dotyczą na przykład chorób układu krążenia, dializoterapii, gruźlicy - to stała działalność, aby zmienić w społeczeństwie stosunek do zdrowia jako wartości jak najszerzej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselJanKopczyk">Proszę nie traktować tego jako sponsorowania jakichś wybranych tytułów, gdyż jest to po prostu sposób, który uznaliśmy za skuteczny na zmianę spojrzenia społeczeństwa na swoje zdrowie. Działalność ta jest związana z naszą działalnością w zakresie narodowego programu zdrowia. Ponieważ nie mam przy sobie danych, zobowiązuję się, że przedstawimy je na ręce pana przewodniczącego dla pana posła z rozpisaniem całej akcji prowadzonej od jesieni 1995 r. jak, co, gdzie i jakie tematy były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselJanKopczyk">Część z tych tematów dotyczyła również wprowadzanych zmian organizacyjnych i ich promocji, stąd może być takie wrażenie, że - tak odebrałem wypowiedź pana posła - jest to pewnego rodzaju propaganda sukcesu. Nie o to chodzi - chodzi o wyjaśnienie pewnych działań. Mam nadzieję, że i takie wydawanie pieniędzy podatnika służy właśnie jemu, ponieważ ta promocja zdrowia jest dla niego.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselJanKopczyk">Druga sprawa, o którą pytał pan poseł, to sytuacja pacjenta; co przynosi wydanie tych publicznych pieniędzy, tak wielkich, bo to prawie 80% wydatków wojewodów, jakie daje efekt? Zgadzam się jako lekarz z tym, że w następnych sprawozdaniach można byłoby powiązać bardziej wydatki i efekty, jakie przynoszą. Czytający powinien czy przy poszczególnych częściach, czy w podsumowaniu dowiedzieć się o uzyskanych efektach. To tyczy: nerek, narodowego programu ochrony serca, zwalczania skutków urazów i wypadków i kilkunastu innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselJanKopczyk">Sytuacja pacjenta to jego dostępność do usług i jego wydatki. Mówimy często, że przestrzeganie praw pacjenta to jest nie danie wszystkim wszystkiego za darmo. Takiego kraju nie ma, to utopia, ale starać się należy, by minimalizować wydatki własne pacjenta, szczególnie w tych przypadkach, gdy są one niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselJanKopczyk">I tu chciałem powiedzieć, że wykonaliśmy ogromną pracę rozpoczętą w 1995 roku, a z pierwszymi efektami w roku bieżącym - to promocja praw pacjenta. Protokół NIK-u, który dotyczy również tego, powiada, że pozytywnie należy ocenić podjecie przez pana ministra działań w zakresie rozpoznawania stanu przestrzegania praw pacjenta, promocji tych praw, opracowania i upowszechnienia w roku 1996 wzorcowej karty praw pacjenta. Sprzyjać to będzie egzekwowaniu praw. Wykonaliśmy więc pewną pracę, natomiast pacjenci tego tak nie odczuwają.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselJanKopczyk">Sprawa jest jednak zupełnie prosta, mianowicie zmiany w systemie lecznictwa w roku 1995 następowały fizycznie w bardzo ograniczonym stopniu. To wtedy dopiero trwały szkolenia lekarzy rodzinnych i dopiero dziś możemy powiedzieć, że skutkiem tego jest blisko 700 lekarzy rodzinnych, a do końca roku pewnie będzie ich około 1000, ale proces ten rozpoczął się w roku 1993. Szkolenie trwa, wyposażanie gabinetów trwa i dopiero później będzie to odczuwalne dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselJanKopczyk">Druga sprawa, o której chcę powiedzieć, to brak środków na pewne drogie technologie medyczne w placówkach ochrony zdrowia. Te technologie są dostępne dla polskich obywateli, ale są dostępne w sposób ograniczony. Posłużę się jednym przykładem operacji robionych na naczyniach wieńcowych, co było omawiane na posiedzeniu Komisji i jest państwu znane; to 30-40% wzrost takich operacji w ciągu paru ostatnich lat w tym i w roku 1995 i to kosztuje. Jest więc pewien dylemat między możliwościami i wzrastajacą ceną bardziej skutecznych, nowoczesnych technologii medycznych. I jest to praktycznie dylemat rozwiązywany przez każdego z moich kolegów - przez jednych lepiej, przez innychch gorzej. To dylemat zdecentralizowany - czy użyję technologii równie skutecznej, a tańszej, czy pójdę w kierunku nowocześniejszej, na którą jednak faktycznie nie będę miał pieniędzy. Na koniec powiem krótko, że to się będzie odbywało dopiero w zasadzie w samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej. Pan poseł S. Jurgielaniec ma na swym terenie przykład Bobolic, w których wprowadził system, gdzie całe pieniądze są w ręku tego, kto odpowiada za wydatki na ochronę zdrowia dla występującej tam populacji i to daje od razu konkretne efekty i można powiedzieć, że obywatel - podatnik powinien to zacząć odczuwać korzystnie.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselJanKopczyk">Trzecia sprawa - jakie były realizowane cele polityki zdrowotnej. Jeden - to uzyskanie poprawy stanu zdrowia populacji, co nastąpiło. To trzeci rok, kiedy nie ma pogarszania się tego stanu z pewnym trendem pozytywnym, jeżeli chodzi o choroby układu krążenia, zahamowanie przyrostu nowotworów złośliwych, jeśli chodzi o populację mężczyzn i spowolnienie przyrostu nowotworów złośliwych, jeśli chodzi o populację kobiecą. Jest to efekt rozmaitych programów, które były realizowane. Dotyczy to również spadku umieralności niemowląt, którym co roku dwa kraje postkomunistyczne mogą się poszczycić: Węgry i Polska. Są to efekty jeszcze naprawdę niewielkie, ale są.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselJanKopczyk">Drugi element to zmiany systemowe. To wdrażanie rejestru usług medycznych to są lekarze rodzinni, to są kontrakty: z 56 w 1994 r. do ponad 180 w 1995 r. i kilkuset w roku bieżącym. To odczuwalne dla podatnika jeszcze być nie może. Tam gdzie to już funkcjonuje, w suwalskim, słupskim i koszalińskim w Bobolicach, gdzie są już wyspy zmian, tam jest to dla ludzi odczuwalne. Jest łatwiejszy dostęp do usług i lepsze wydawanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselJanKopczyk">Kończąc chciałbym prosić o spojrzenie na to w taki sposób, że rok 1995 był rokiem następującym po wielu latach, gdy realne nakłady na ochronę zdrowia tak naprawdę spadały. Spadek w latach 1990-1992 wynosił według danych Banku Światowego, realnie 41%. I jesteśmy w takiej, a nie innej sytuacji. Możemy mieć do siebie pretensje, że doszło do takiej sytuacji, że ku lepszemu idzie zbyt wolno, ale z tej sytuacji dopiero teraz zaczynamy powoli wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że to może trochę tłumaczyć istniejące i przechodzące z roku na rok zadłużenia mimo, że się oddłużamy i mimo, że stosujemy coraz lepsze sposoby nadzoru nad wydawaniem publicznych pieniędzy, chociaż notujemy też wpadki, jakie są nam wytykane. Są to często decyzje wynikające z braku środków finansowych - podam przykład wymieniony w materiale NIK-u. To decyzja, jaką podejmowałem osobiście i ja ponoszę za nią odpowiedzialność. Dotyczy ona niezwrócenia pieniędzy za hormon wzrostu i przekazanie ich na hormon wzrostu dla dzieci, dla których nie było tego hormonu. Wiem, że zrobiłem tak, jak nie powiniem zrobić urzędnik państwowy, ale zrobiłem tak, jak powinien zrobić lekarz. I takie decyzje prawdopodobnie podejmują wszyscy koledzy-lekarze. Nie tłumaczę ich, bo takich decyzji podejmować nam nie wolno, ale zdarzają się one.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekBalicki">Ja jeszcze w jednej sprawie - tych zamawianych czy też kupowanych artykułów prasowych. Oczywiście gdyby to było tak, jak pan minister przedstawił, że jest poważna akcja promocyjna, która ma swój program, wykorzystuje różne media, to inna sprawa. Ale załóżmy, że dzienniki polityczne będą miejscem, w którym się sponsorowane artykuły znajdują. Wtedy pytam, jakie jest kryterium: czy nakładu, czy czytelników? Tutaj bowiem są trzy tytuły wymienione, w których są artykuły, a z dzienników jest wśród nich jedynie "Trybuna" ma dość dalekie miejsce w wielkości nakładu, który jest porównywalny z nakładem "Życia Warszawy", ale są gazety z dziesięciokrotnie większym nakładem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekBalicki">Muszę panu powiedzieć, a pełniłem podobną funkcję przez 12 miesięcy, że nie trzeba kupować w gazetach miejsca, one same poświęcają go sporo, jak na przykład "Gazeta Wyborcza" kilka szpalt, na sprawy związane ze zdrowiem, z promocją, a nawet sama przeprowadziła akcję "Rodzić po ludzku". Czy te storny trzeba było kupować? Nie trzeba było.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekBalicki">A co jest kupowane przez resort? Dla przykładu pierwszy z brzegu artykuł, ostatni z 5 sierpnia br. "Minister odpowiada: Zdrowie ma konkretną cenę" - jest to uzasadnienie podwyżki leków - i jaka tu promocja zdrowia? Znamy to z ostatnich kilkudziesięciu lat, że po podwyżce trzeba wytłumaczyć, że to jest obniżka. "Wydaje mi się, że każdą rodzinę emerycką, każdego chorego bez wątpienia stać na zapłacenie 30 gr więcej opłaty ryczałtowej" - może tak. Trzeba zrobić konferencję prasową i takie były robione, a nie płacić wybranej gazecie, bo wtedy pojawią się podejrzenia, a ja mogę być pytany przez wyborców, jak to jest, że minister sponsoruje gazetę prywatną? I to jedną wybraną o małym nakładzie, czytaną przez ludzi o jednej określonej opcji politycznej. Czy to jest promocja zdrowia? Nie, panie ministrze. Więc zróbmy promocję zdrowia, zróbmy przetarg na projekt, cel, niech to zrobi profesjonalna firma i niech wybierze gazety, w których powinny się ukazywać poszczególne teksty, a nie wybierajmy gazety, która akurat mieści się w obozie politycznym, który tworzy rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pojutrze będzie na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrywana cz. 35 ministra zdrowia i opieki społecznej, wobec czego ja proszę, by informacja o tym, gdzie kupuje płatne strony to ministerstwo była dostarczona odpowiednio wcześniej na posiedzenie tamtej komisji. Bez wątpienia pani przewodnicząca W. Ziółkowska tego zażąda i posłowie tej komisji również, niezależnie od potrzeb Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKopczyk">Przyjmujemy wniosek pani poseł i traktujemy go jako dotyczący roku 1995, bo rozpatrujemy ten właśnie okres. Głos ma pan poseł S. Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Bardzo się cieszę, że nad wykonaniem budżetu jest taka szeroka dyskusja. Przykro tylko, że tę dyskusję zdominował obiekt zakopiański i przy ul. Długiej w Warszawie, pan R. Pokrowski, natomiast dyskusji merytorycznej było zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Mnie interesuje bardzo sprawa inwestycji centralnych, a właściwie uregulowania dokonanego w ministerstwie. Powstał wreszcie dział inwestycji, który zajął się tą sprawą kompleksowo. Najbardziej interesujące jest dla mnie w tym wszystkim, czy ludzie odpowiedzialni w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej za inwestycje i w jaki sposób będą koordynowali z wojewodami powstawanie nowych inwestycji w samych województwach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jak wiemy, wojewodowie dysponują olbrzymimi pieniędzmi w swoim budżecie na służbę zdrowia i rozpoczynają niejednokrotnie inwestycje, które raz są trafione, raz nie, a jednak są to przecież pieniądze przeznaczone na służbę zdrowia. Czy dział inwestycji w ministerstwie zajmie się też w jakiś sposób nowymi inwestycjami, rozpoczynanymi przez wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Chciałbym jeszcze dorzucić kilka zdań do dyskusji na temat promocji zdrowia w czasopismach, w których ministerstwo kupiło strony. Wydaje mi się - a akurat jestem czytelnikiem i "Trybuny" i "Wiadomości Kulturalnych" - że to, co się dzieje w obu tych pismach, nie w pierwszych z brzegu artykułach, a w tych, które czytałem, przedstawione jest rozsądnie i mądrze, a że trafiają one do pewnej grupy ludzi, to chwała za to. Promocji zdrowia nigdy nie jest za dużo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselSlawomirMarczewski">Nie wiem, czy gdyby to akurat była "Gazeta Polska" i "Tygodnik Powszechny", byłaby ta sprawa podniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Z tego, co usłyszałem od pani minister sądzę, że i pan minister M. Kuszewski nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące kolejowej służby zdrowia. Myślę, że jest na sali przedstawiciel ministerstwa finansów i chciałbym usłyszeć jego odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Marek Kuszewski: W sprawie planowania i rozpoczynania przez wojewodów inwestycji udało nam się po wielu molestowaniach już w ponad 40 województwach wyegzekwować utworzenie tak zwanej sieci inwestycji zaplanowanych w planach wieloletnich i od tego, czy inwestycja jest w tej planowanej sieci, zaczyna się rozmowa przy próbie jej rozpoczęcia i zależy dalszy jej tok.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Druga sprawa związana z inwestycjami to przygotowanie postulowanego wielokrotnie, m.in. przez NIK, standardu wyposażenia szpitali. Przygotowany został standard wyposażenia dla lekarza rodzinnego, dla pogotowia i dla szpitala "powiatowego". Jesteśmy w przededniu tworzenia takiego standardu, znacznie bardziej skomplikowanego, dla szpitali wojewódzkich. Mówię o tym uprzedzając pytanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Wojciech Guglas: Na zlecenie Komisji ministerstwo nasze przedstawiło szeroką informację, dotyczącą inwestycji szpitalnych resortu zdrowia i opieki społecznej zarówno w części 35, jak i 85. Chciałem przypomnieć, że inwestycje w latach 1990-1993 ze względu na środki na nie przeznaczane były wykonywane zawsze w 20-40% i nikt się tym zbytnio nie przejmował.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Zwróciła na to uwagę Najwyższa Izba Kontroli, że w zakresie inwestycji jest generalny chaos i sytuacja wymaga nadzoru i daleko idących przedsięwzięć organizacyjnych. W związku z tym z polecenia ministra zdrowia i opieki społecznej w 1995 r. został wprowadzony ścisły nadzór komisji nadzoru inwestycyjnego, która objęła środki cz. 35 budżetu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Także z woli Wysokiego Sejmu powstała podkomisja do spraw kontroli i oceny realizacji inwestycji centralnych, która wspólnie z pracownikami naszego ministerstwa faktycznie zinwentaryzowała i oceniła wszystkie inwestycje centralne. Chciałem też powiedzieć, że materiały wyjściowe wielu województw były niedoszacowane ze względu na to, że wszelkie zmiany, które winny zaistnieć w przeprojektowywaniu w zakresie wyposażania, nie były wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli chodzi o inwestycje, zarzut, że w części ministra zdrowia część środków nie została wykorzystana, jest prawdziwy, a stało się tak z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Pierwszy, to w 1995 r. zaczęła obowiązywać ustawa o zamówieniach publicznych, która wprowadziła pewne procedury, jakich nie  można było pominąć.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Drugi, że zakupy po raz pierwszy nie wyprzedzały budowy, ze trafiały w konkretne, przygotowane miejsca, a nie leżały w składach czy piwnicach czekając na roboty.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Wszystkie inwestycje są rozliczane generalnie w 1996 r. i termin zakończenia tych inwestycji, w których środki nie zostały wykorzystane, bo mogły być zmarnotrawione, został przesunięty do roku 1996, do lipca.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Poza tym przedstawiałem już Wysokiej Komisji harmonogram wykonania wszystkich inwestycji centralnych, a mamy ich ponad 20 w ramach cz. 35 i ponad 40 podległych wojewodom. Rok 1996 kończy się oddaniem 7 inwestycji, rok 1997 to 17 oddanych inwestycji, rok 1998 to 11 inwestycji oddanych, 1999 - 11 i kończymy wszystkie pozostałe inwestycje z okresu 15-20 lat w roku 2000. Weszliśmy także w ścisłą współpracę i nadzorowanie inwestycji podległych wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Chcę też dodać, że poza standardami wyposażenia szpitali przygotowane są szczegółowe programy wyposażenia z zakresu onkologii, kardiologii, gdzie w zależności od poziomu i preferencji szpitala trafia odpowiedni sprzęt. I tutaj sprawa tomografu dla Nowego Sącza - pytanie i zarzuty byłyby moim zdaniem słuszne, gdyby tomograf trafił tam niesłusznie. My natomiast dokonaliśmy tego, ze dostępność do tomografii w całej Polsce została zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Gdybyśmy policzyli koszty ponoszone przez placówki służby zdrowia w zakresie przewożenia pacjentów, można byłoby te pieniądze zamiast na tomograf wydać na przewozy - może byłoby taniej. Dla mnie osobiście nie ma znaczenia, z której części pochodzą pieniądze - ważna jest dla mnie zasadność zakupu określonego sprzętu. I sądzę, że w zakresie opracowanych programów uzupełnimy również program działania na rzecz kobiet w zakresie onkologii, co także było w pytaniach poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam dwie uwagi. Pan minister tak skielankowo przedstawił stan inwestycji centralnych w 1995 r., a ja chciałam zacytować jedno zdanie z materiału Centralnego Urzędu Planowania, dotyczącego realizacji inwestycji centralnych w tymże roku na tle lat poprzednich. Cytuję: "na tle lat poprzednich wyniki realizacji inwestycji centralnych przewidzianych do zakończenia w 1995 r. są niekorzystne" - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselHelenaGoralska">Druga uwaga dotyczy tego nieszczęsnego tomografu komputerowego. Jeżeli państwo uważają, że to było niezbędne, by w tym szpitalu znalazł się tomograf, nie było żadnych przeszkód, by na posiedzeniu Rady Ministrów wnioskować o odpowiednie zwiększenie budżetu wojewody, aby można było zakupu dokonać. Ja tylko wskazałam, że ten zakup był sfinansowany z trzech różnych źródeł. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekBalicki">Pan minister W. Guglas sprowokował mnie do wypowiedzi, mówiąc o sposobie zakupywania tomografu - wszyscy byśmy chcieli, by wszędzie były i tomografy, i inny sprzęt medyczny, i nie musimy sobie tego mówić. I bardzo dobrze, że poprawia się stan wyposażenia chociaż szkoda, że ciągle Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie korzysta z możliwości wydania aktu wykonawczego do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustalającego standard wyposażenia szpitali - wtedy moglibyśmy również porównać, jak to jest w różnych regionach. To jest ewidentny brak.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałem jednak mówić o tym, co niepokoi i co zresztą wynika i ze sprawozdania NIK-u, gdzie jest mowa o tych przenoszeniach środków, i z opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, że tak naprawdę to nie parlament ustala dochody i wydatki budżetu państwa, tylko władza wykonawcza przejmuje w jakiejś części uprawnienia parlamentu. O tym też świadczyć się wydaje duch wypowiedzi pana ministra W. Guglasa. To są decyzje dotyczące wydatków pieniędzy publicznych, podejmowane na różnych szczeblach, mające jakieś przyczyny, ale to nie jest istotne - to jest tworzenie dodatkowego budżetu państwa. Można przecież od razu zaplanować i tak podzielić poszczególne części, choćby te przytoczone przez poseł H. Góralską, żeby nie trzeba było w trakcie roku w sposób nie zawsze zrozumiały dokonywać przesunięć, bo wtedy część pieniędzy ginie i jest wydawana nieefektywnie. Czyli jest to niedobra tendencja. Znaczna część wydatków, co do określenia których jest uprawniony parlament, jest podejmowana przez władzę wykonawczą i post factum jest postawiona wobec decyzji: cóż zrobić, długi są coraz większe, wzrosły o 100%, a działania nie zostały podjęte, pieniądze zaś wydane.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekBalicki">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Wojciech Guglas: Ja chciałem jedynie odpowiedzieć pani poseł H. Góralskiej, że nie dziwię się takiej opinii CUP-u, ponieważ w 1994 r. założono zero oddania inwestycji, w związku z czym wynik wykonania był 100%. My założyliśmy oddanie kilku inwestycji, a wykonaliśmy 70%, resztę przesunęliśmy; coś jednak oddaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarekBalicki">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Krzysztof Kuszewski: Tak naprawdę podchodząc nieformalnie do sprawy tego nieszczęsnego tomografu dla Nowego Sącza wyglądało to tak, ze górale zebrali sami trochę pieniędzy - to jest czwarte źródło finansowania, bo akurat znam tę sprawę. Znaleźli następnie firmę, która zaproponowała im wyśmienity tomograf - nikt wtedy nie myślał o zamówieniach, bo był to bodaj rok 1993 lub koniec 1992, zebrał się góralski komitet, coś tam już kupiono, wyremontowano obiekt dla ustawienia tomografu i stanęliśmy przed problemem, jak to sfinansować. I nie mając pieniędzy, na raty niejako spłaciliśmy ten społecznie uzasadniony, ale rzeczywiście niezbyt zręcznie z wielu źródeł sfinansowany zakup. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKopczyk">Chciałem spytać, czy jeszcze ktoś ze strony rządu chciałby zabrać głos, może przedstawiciel Ministerstwa Finansów, może Urzędu Rady Ministrów, jeśli jest na sali, bo zadane zostały pytania, na które Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie bardzo potrafi precyzyjnie odpowiedzieć, bo dotyczy to części budżetu z właściwości resortu transportu albo wojewodów. To także zadania dla prezydium Komisji i zwrócimy się do prezydium Sejmu, które nie dało nam spraw ochrony zdrowia z zakresu kolei, chociaż to nasza właściwość. Są tam takie same wydatki na leki, takie same płace białego personelu jak we wszystkich rozpatrywanych dziś częściach. Zgłasza się przedstawiciel "Solidarności" S. Grzonkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscSluzbyZdrowiaStanislawGrzonkowski">Pragnę zabrać głos w jednej sprawie, a mianowicie pan minister K. Kuszewski w sprawozdaniu swoim mówił o alokacji środków dotyczących etatów kalkulacyjnych. Ponieważ to nie zostało jasno przedstawione posłom, chcę poinformować Komisję, że porozumienie w sprawie alokacji środków na województwa właśnie w części dotyczącej etatów kalkulacyjnych nie zostało zrealizowane przez rząd w kilku punktach. Negocjacje nie doprowadziły do rozstrzygnięć, które by zadowalały reprezentantów środowiska medycznego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscSluzbyZdrowiaStanislawGrzonkowski">Sygnatariuszami ze strony środowiska byli przedstawiciele wszystkich organizacji re-prezentujących interes zbiorowy pracowników, a więc obu związków zawodowych i samorządów zawodowych, i w tej sprawie nie znamy skutków faktycznych, jakie nastąpiły po redukcji etatów w wielu województwach; następnie w efekcie tej decyzji nastąpiło obniżenie wynagrodzeń w wielu województwach, co nie miało  mieć miejsca, i wreszcie sprawa konsultowania w kolejnych latach działań dotyczących redukcji etatów jest nadal niejasna. Była mianowicie deklaracja ministra zdrowia i opieki społecznej, że rząd wycofuje się z zamiaru redukcji etatów kalkulacyjnych w kolejnych latach, niemniej mówię o tej sprawie, gdyż jest ona jednym z postulatów protestu, który się w tej chwili w służbie zdrowia rozwija, a możliwe jest załatwienie tego postulatu w sposób prosty.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscSluzbyZdrowiaStanislawGrzonkowski">Deklaracja dotycząca wycofania się rządu z redukcji etatów byłaby jednym krokiem, a drugi wiąże się ściśle m.in. z wskazaniami Biura Studiów i Ekspertyz, które pisze, że pewne rozwiązania dotyczące budżetu ochrony zdrowia nie biorą pod uwagę rzeczywistych potrzeb, jakie są zgłaszane przez dyrektorów. Na przykładzie chcę tylko wyjaśnić, że podczas negocjacji wykazaliśmy, że jest potrzebna zwiększenia etatów kalkulacyjnych o 1250 w celu zaspokojenia potrzeb zdrowotnych mieszkańców Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKopczyk">Przepraszam bardzo, ale my obradujemy nad budżetem za 1995 rok, a to, co pan przewodniczący nazwał redukcją, jest redukcją dla niektórych województw, dla innych jest to przyrostem. Z innych wypowiedzi wynikało, że parametryzacja budżetu ma sens i że jest to kierunek pożądany. Przyjmiemy to jako sygnał, ale raczej do tego posiedzenia Komisji, które odbyłoby się zgodnie z postulatem pana posła M. Balickiego, zgłoszonym na wstępie posiedzenia. Dzisiaj raczej damy spokój temu tematowi. Jest tabela, z której wynika, że w 1995 r., którym się zajmujemy, etatów przybyło, a nie ubyło, zaś ich podział to zupełnie inna sprawa. Głos ma pani minister.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanKopczyk">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Izabela Dudzin: Aby nie było wrażenia, że minister zdrowia i opieki społecznej z czegoś się nie wywiązał, chciałam powiedzieć, że 3 lipca br. miało miejsce spotkanie ze związkami zawodowymi, na którym omawiane były materiały, do których wykonania zobowiązało się Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jako ten, który zbiera materiały od wojewodów. Takie materiały wstępne zostały przedstawione i umówiliśmy się, że po wykonaniu I półrocza, po uzyskaniu pełnych danych, zbierzemy te materiały i przedstawimy związkom zawodowym. Natomiast wszystkie informacje, dotyczące budżetu na rok 1997 przekazaliśmy związkom zawodowym. Tak więc wszystko, co miało miejsce - zostało przekazane związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanKopczyk">Traktujemy więc to jako sygnał ze strony związku zawodowego; na zajęcie się sprawą przyjdzie czas na następnym posiedzeniu Komisji. Dyskusja zmierza ku końcowi, jeśli chodzi o temat posiedzenia i proszę o przedstawianie wniosków, które poddamy pod głosowanie i z których powinna powstać opinia. Pan prezes NIK-u prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nie chcę zabierać zbyt wiele czasu, aczkolwiek muszę powiedzieć, że ton wystąpienia pana ministra W. Rudnickiego mnie bardzo zdziwił. Nie będę więc już podejmował polemiki, bo trochę trudno na takim poziomie polemizować, jeżeli pan minister wspomina tylko o tym, że dwukrotnie minister zdrowia zwracał się o materiały w sprawie pana R. Pokrowskiego, materiały, które oczywiście Ministerstwo Zdrowia i Polityki Społecznej posiadało, nie jakieś nowe, ale już nie wspomina o tym, jaką odpowiedź dostał i że minister zdrowia i opieki społecznej był poinformowany o tym, jakie zarzuty wcześniej były panu R. Pokrowskiemu stawiane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Chciałbym powiedzieć, że są różne procedury. Procedura sądowa kończy się orzeczeniem, procedura administracyjna wydaniem decyzji, od której można się odwoływać, nawet do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale w którymś momencie sprawa się ostatecznie rozstrzyga. I wydaje mi się, że jeżeli osoba prywatna może się nie zgadzać do końca z wyrokiem sądu i uważać, że sąd ją skrzywdził, o tyle urzędnik państwowy z chwilą, kiedy sprawa się ostatecznie rozstrzyga, powinien to przyjmować do wiadomości, a nie w kółko powtarzać to samo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Pan minister W. Rudnicki te wszystkie argumenty przedstawił na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które zgodnie z ustawą jest powoływane przez Prezydium Sejmu i które zgodnie z ustawą o NIK-u ostatecznie rozstrzyga kwestie zastrzeżeń. I to rozstrzygnięcie zapadło. I teraz powtarzanie w kółko tego samego i mówienie, że nie, że ja jednak uważam, że jest inaczej, moim zdaniem, do niczego nie prowadzi i nie jest postępowaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Tak więc chciałbym podtrzymać wszystko, co jest zawarte w materiałach NIK-u oraz to, co było zawarte w mej wcześniejszej wypowiedzi, jak również stwierdzenie z samego początku posiedzenia, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu za 1995 r. przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, wskazując przy tym na szereg rozmaitych nieprawidłowości, które w toku tej kontroli zostały stwierdzone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Wojciech Rudnicki: Oczywiście na szczeblu Najwyższej Izby Kontroli rozstrzygnięcie zapadło. Moją rzeczą jest przedstawić i umożliwić Wysokiej Komisji ocenę tego rozstrzygnięcia, które w wielu przypadkach jest błędne i w całej rozciągłości podtrzymuję to, co powiedziałem, uzasadniając błędy, przemilczenia lub niedopowiedzenia w argumentacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Ja mam jedną prośbę i uwagę - państwo posłowie oczywiście postąpią, jak będą uważali. Mnie się wydaje, że szalenie ważną rzeczą z punktu widzenia pracowniczego jest to, w jaki sposób zostanie przedstawione sprawozdanie dotyczące przede wszystkim funduszu na wynagrodzenia oraz samego zatrudnienia, bo są tutaj dwie rzeczy. Jest liczba etatów kalkulacyjnych, co jest niczym innym jak punktem finansowym, budżetowym i planistycznym, a za tym idzie zatrudnienie. Pełne zatrudnienie w ochronie zdrowia nie ma się równać liczbie etatów kalkulacyjnych. W ogóle są z tym problemy od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Najpierw używano limitu etatów, potem były etaty planistyczne, potem przeliczeniowe, teraz są etaty kalkulacyjne. Fundusz cechujący się pewną liczbą etatów to nic innego, jak fundusz na wykonanie zadań, które mają wykonać ci zatrudnieni w ochronie zdrowia, a zatem nie można mówić o niewykonaniu etatów. Część z nich być może to wakaty, które trzeba traktować osobno i rozliczyć, a zupełnie inną rzeczą jest kwestia wykonania zadań i oczywiście zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Ponieważ obecnie wchodzimy w nowe stosunki chcemy, by jednostka prowadziła gospodarkę planową, a jak zaczniemy rozliczać ludzi, czy wykonali, czy nie etaty kalkulacyjne, to do niczego nie dojdziemy. W ten sposób ci, którzy racjonalizują zatrudnienie, dbają o fundusz wynagrodzeń - dostają po krzyżu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielkaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Dlatego bardzo proszę, by do tej problematyki podchodzić bardzo ostrożnie. Wiem, że to nie jest łatwa sprawa, ale może na przyszłość ministerstwo pokusi się o zmianę formy sprawozdania? Z tą sprawą mamy kłopot także na komisji trójstronnej. Inni koledzy mówią: wy macie tyle a tyle wakatów, nie chcecie zatrudnić ludzi, to czego wy jeszcze chcecie? Moim zdaniem jest to ważny problem pracowniczy i poddaję go państwu pod rozwagę, bowiem cechował się tym rok 1995 i poprzednie lata, a pozostanie problem i w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKopczyk">Pojęcie etatu kalkulacyjnego było wielokrotnie przedmiotem obrad Komisji, myśmy się domagali, by podejście Ministerstwa Finansów zmieniło się nieco, tym bardziej że w służbie zdrowia w pojęcie etatu kalkulacyjnego wchodzi bardzo wiele elementów, jak wysługa lat, nagroda jubileuszowa, ale na przykład w zakładach ochrony zdrowia wchodzi także dyżur zakładowy lekarski, którego nie ma w innych dziedzinach budżetowych i z tej samej kategorii przeliczeniowej trzeba opłacić więcej pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanKopczyk">Jest to niesprawiedliwe i krzywdzące dla tych, którzy więcej pracują, bo mają mniej do podziału. Dlatego jest taka prośba i także do pana posła J. Cichosza, który zwracał uwage na to niewykorzystanie - to nie jest niewykorzystanie, ponieważ etat kalkulacyjny nie oznacza jednego człowieka w tych ramach zatrudnionego, bo czasami w jednym etacie jest znacznie więcej niż 40 godzin pracy tygodniowo, chociażby ze względu na te dyżury zakładowe.  Jest to specyfika służby zdrowia i warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanKopczyk">Nam z z gronem posłanek i posłów nie udało się zmienić podejścia ministerstwa finansów do etatów kalkulacyjnych dla służby zdrowia mimo różnego rodzaju wysiłków, interpelacji, wymiany poglądów, pism i jest tak, jak jest. Niektórzy koledzy próbują zmian na poziomie województw w niektórych jednostkach, po alokacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanKopczyk">Czy ktoś pragnie zabrać głos czy sformułować wniosek? Chodzi oczywiście o opinię w sprawie rozpatrywanych dziś części budżetu, podanych w porządku dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ja przyjąłem z uwagą słowa pana prezesa P. Kownackiego mówiącego o tym, że Najwyższa Izba Kontroli nie wnosi zastrzeżeń do wykonania budżetu za rok 1995 w rozpatrywanym zakresie, mając oczywiście najróżniejsze uwagi, które będą przyczyną do wyeliminowania błędów, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W związku z tym wydaje się, iż są podstawy do przyjęcia wykonania budżetu za rok 1995, ja jestem osobiście za takim przyjęciem, z zastrzeżeniem ewentualnie wyeliminowania błędów, które się pojawiły. Nie potrafię przedstawić teraz dokładnie sformułowanego wniosku, ale generalnie jestem za przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaWalczak">Jeżeli chodzi o rozliczenie szczegółowe dotacji przeznaczonej dla PKP na kolejową służbę zdrowia, ja nie mogę państwu czegoś takiego przedstawić, bo po prostu tego nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaWalczak">Dla przedsiębiorstwa PKP dotację ma w swoim budżecie minister transportu i gospodarki morskiej, a kolejowa służba zdrowia jest integralną częścią tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaWalczak">Żeby Ministerstwo Finansów mogło szczegółowo rozliczyć, na co konkretnie poszły pieniądze, musiałoby się zwrócić albo do ministra transportu i gospodarki morskiej albo bezpośrednio do PKP. Może ta sprawa będzie bardziej szczegółowo omówiona na posiedzeniu komisji omawiającej wykonanie części 21 budżetu. Materiały w tej części do zbiorczego omówienia budżetu przygotowywał minister transportu i gospodarki morskiej. Jest tu trochę danych, ale dotyczą one ilości i rodzaju jednostek tej służby. Dotacje na kolejową służbę zdrowia dla PKP kalkuluje się, a ta służba może zupełnie inaczej te pieniądze wydatkować. Dane możemy otrzymać tylko z ministerstwa transportu i gospodarki morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja bardzo krótko, bo myślę, że należy się parlamentarzystom pewne wyjaśnienie. Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedziała przedmówczyni, bo w ustawie budżetowej dotacja przeznaczona na użytek i opłacenie kolejowej służby zdrowia jest wyszczególniona jako celowa dotacja dla kolejowej służby zdrowia - ochrona zdrowia. Nie dla dyrekcji generalnej PKP, gdzie jest dotacja oddzielna dla przedsiębiorstwa PKP. Dla kolejowej służby zdrowia jest część 21 w dziale 85 ministerstwa transportu. Proszę o niewprowadzanie w błąd Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanKopczyk">Traktujemy to jako sprawę zasygnalizowaną dla podjęcia działań wyjaśniających przez przewodniczącego i prezydium Komisji do tej 21 części dotyczącej kolejowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanKopczyk">Pierwszy wniosek pana posła S. Jurgielańca dotyczący przyjęcia wykonania budżetu już mamy. Zgłasza się pan poseł M. Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałem poprzeć wniosek pana posła S. Jurgielańca w sensie przygotowania na piśmie stanowiska Komisji wzorem poprzednich lat i poddanie go pod głosowanie, natomiast ja jestem przeciwny przyjęciu pozytywnej opinii o wykonaniu budżetu. Jeśli propozycja zostanie zapisana, każdy będzie mógł wnieść ewentualne własne uwagi, a w głosowaniu rozstrzygnąć całość opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Ja proponuję, by zapisać we wniosku to, co powiedział poseł S. Jurgielaniec, czyli przyjąć sprawozdanie z wykonania budżetu z uwzględnieniem uwag Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że można byłoby w tej chwili ten wniosek przegłosować, by prezydium Komisji wiedziało, w jakim kierunku ma zmierzać treść projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKopczyk">Postawiony został więc wniosek formalny o generalną decyzję, czy Komisja przyjmuje, czy odrzuca sprawozdanie z wykonania budżetu za rok 1995, natomiast uwagi i zastrzeżenia szczegółowe zostałyby opracowane i zebrane, po czym przyjmowane kolejno przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanKopczyk">Jedyne utrudnienie, to przy takim rozpatrywaniu będziemy musieli zebrać się jeszcze raz, a jedyny termin to dzień jutrzejszy o 8.00, bo o 9.00 rozpoczynają się posiedzenia klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanKopczyk">Czy jest wniosek przeciwny do zgłoszonego przez posła S. Marczewskiego? Nie ma zgłoszeń, przystąpimy do głosowania zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanKopczyk">W głosowaniu za przyjęciem sprawozdania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w rozpatrywanych częściach z wykonania budżetu państwa za 1995 rok większością 8 głosów, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się od głosu Komisja sprawozdanie przyjęła. W tej sytuacji wniosek o posiedzenie dla przyjęcia uwag i zastrzeżeń jest aktualny i Komisja spotka się na posiedzeniu dodatkowym jutro o godz. 8.00 w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanKopczyk">Pozostał nam do rozpatrzenia punkt II porządku obrad - sprawozdanie z działalności Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej Najwyższej Izby Kontroli, przed którego rozpoczęciem ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJanKopczyk">[Po  przerwie]</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJanKopczyk">Wznawiamy obrady nad punktem II porządku obrad i proponuję, podobnie jak w pierwszym punkcie porządku, aby przedstawiciel ze strony NIK-u krótko scharakteryzował czy wzbogacił przedstawione sprawozdanie, następnie pytania, dyskusja i przyjęcie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Wszyscy państwo otrzymali sprawozdanie wymienione przez pana przewodniczącego z działalności naszego departamentu. Na wstępie chciałem zaakcentować, że rok 1995 stanowił szczególny okres funkcjonowania NIK-u. Ta szczególność wynikała głównie z faktu, że rok temu weszła w życie nowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Wprowadziła ona wiele zmian dotyczących m.in. pozycji ustrojowej NIK-u, struktury organizacyjnej, zakresu uprawnień kontrolnych oraz reguł postępowania kontrolnego, jak też ugruntowała pozycję NIK-u jako naczelnego organu kontrolnego w państwie, przede wszystkim przez wzmocnienie prawnych gwarancji jego niezależności.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Nowy tryb postępowania kontrolnego wprowadzony przez ustawę daje jednostkom kontrolowanym szerokie możliwości odwoływania się od ustaleń, ocen i wniosków kontroli i naszym zdaniem stanowi istotne wzmocnienie zasad praworządności w państwie. W ślad za ustawą został uchwalony statut Izby, a prezes NIK zarządzeniem wewnętrznym uregulował zakres właściwości poszczególnych departamentów kontrolnych i departamentów funkcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Przypomnę, że Departament Zdrowia i Kultury Fizycznej, który powstał w listopadzie w miejsce byłego zespołu spraw socjalnych i zdrowia prowadzi postępowanie kontrolne dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">- opieki zdrowotnej i ochrony zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">- produkcji i obrotu lekami i środkami sanitarnymi,</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">- rehabilitacji leczniczej i lecznictwa uzdrowiskowego,</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">- zagadnień sanitarno-epidemiologicznych,</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">- kultury fizycznej, sportu, turystyki i wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">W układzie podmiotowym departament ten kontroluje działalność ministra zdrowia i opieki społecznej, prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a także podległe im jednostki. Ponadto prowadzi badania związane z działalnością Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz związane z działalnością ministra pracy i spraw socjalnych w zakresie nadzoru nad tym funduszem.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Przechodząc do meritum sprawy chciałbym wspomnieć, że od chwili powołania departamentu realizuje on zadania będące przedmiotem zainteresowania trzech komisji sejmowych - Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej w części dotyczącej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Komisji Młodzieży i Kultury Fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Należy wspomnieć, że na koniec 1995 r. w departamencie pracowało 21 osób, w tym 2 pracowników administracyjnych, aktualnie zaś pracuje 26 osób.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Co do szczegółów chciałem powiedzieć, że w okresie sprawozdawczym, czyli w roku 1995 na zlecenie Prezydium Sejmu były zespół pracy, spraw socjalnych i zdrowia NIK-u przeprowadził kontrolę, dotyczącą przebiegu przetargów na zakup aparatury medycznej, dokonanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej, ze szczególnym uwzględnieniem przetargów na aparaturę kardiologiczną. Z własnej inicjatywy zaś przeprowadził dwie kontrole: funkcjonowania Pogotowia Ratunkowego oraz realizacji wybranych rządowych programów w sferze ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Efektem pracy w 1995 r. wymienionego byłego zespołu NIK-u było przekazanie marszałkom Sejmu i Senatu oraz właściwym komisjom sejmowym i senackim trzech informacji zbiorczych o wynikach przeprowadzonych kontroli. Były to kontrole następujące:</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">- źródła dochodów i racjonalność wydatków publicznych zakładów opieki zdrowotnej,</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">- zadania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie uzyskiwania dochodów z tytułu składek na ubezpiecznie społeczne,</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">- wykorzystanie mikrobusów zakupionych ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych dla potrzeb tych osób, w szczególności poruszających się na wózkach inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Informacje o wynikach wszystkich kontroli przekazane zostały wraz ze stosownymi wystąpieniami prezesowi Rady Ministrów, wiceprezesom Rady Ministrów i właściwym ministrom względnie kierownikom urzędów centralnych - oczywiście w częściach ich dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">W naszej ocenie ministrowie i kierownicy urzędów centralnych, do których wystąpienia zostały skierowane, w sposób wyczerpujący ustosunkowali się do przedstawionych im uwag i wniosków kontroli. Pewne wątpliwości i uwagi co do kompletności relacji z wykonania wniosków czy informowania o przyczynach nierealizowania tych wniosków dotyczyły ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">W roku 1995 zarówno były zespół, jak i nasz nowy departament ze względu na ustalony zakres właściwości nie współdziałał bezpośrednio z wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejLewinski">Oczywiście w ramach wewnętrznej struktury organizacyjnej Izby, w ramach kontroli koordynowanych, ta współpraca była realizowana przede wszystkim przez delegatury NIK-u. Realizując natomiast funkcję informacyjną Izba w 1995 r. przekazała wszystkim wojewodom do wiadomości i wykorzystania informacje o wynikach przeprowadzonych kontroli, przede wszystkim źródeł dochodów i racjonalności wydatków publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ponieważ ta kontrola w dużej mierze dotyczyła działalności wojewodów, realizacji zadań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie uzyskiwania dochodów z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne, jak również wykorzystania wspomnianych mikrobusów. To tyle z mej strony, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Chciałem tylko poinformować Wysoką Komisję, że w najbliższym czasie przystępujemy w NIK-u do opracowywania projektu planu pracy na rok przyszły, w związku z czym chciałem prosić pana przewodniczącego i państwa posłów o zgodę na zwrócenie się kierownictwa departamentu z pytaniem, jakie byłyby życzenia Komisji w tym względzie, czy chcieliby państwo zasugerować nam jakieś tematy do przeprowadzenia kontroli. Jest na to w najbliższym czasie dobry moment, bo jeżeli następuje to w trakcie roku, komplikuje naszą pracę, bo albo trzeba z czegoś zrezygnować albo nie można od razu przystąpić do takiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanKopczyk">O ile pamiętam, zawsze otrzymywaliśmy taki plan z NIK-u do konsultacji czy zaopiniowania. Jeżeli on tylko wpłynie, zwrócę się do Komisji o opinie i zgłoszenie propozycji do uwzględnienia w tym planie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanKopczyk">Obecnie, po dodatkowych wyjaśnieniach pana dyrektora departamentu, proszę o pytania lub głosy w dyskusji z uwagami i spostrzeżeniami pod adresem NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanKopczyk">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Izabela Dudzin: Pragnę powiedzieć, że materiał przedstawiony to był materiał omawiany na kolegium NIK-u 10 lipca br., natomiast do pewnych spraw, które są w tym materiale zawarte i niezbyt przychylnie dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej napisane, pan prezes NIK-u J. Wojciechowski wypowiedział się w piśmie z 22 lipca br. i teraz są pewne rozbieżności między tym, co jest zawarte w materiale, który otrzymali posłowie, i tym, co napisał pan prezes i przekazał także do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanKopczyk">Ja proponuję, by z tej wcześniej dostarczonej części usunąć to, co zostało inaczej potraktowane w piśmie prezesa NIK-u bądź napisać, że to jest integralna część tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanKopczyk">Na przykład na str. 210 jest napisane, że zdaniem NIK wynik przetargu w odniesieniu do wyżej wykazanych pozycji uzasadniał odrzucenie ofert - chodziło o stoliki do badania niemowląt. Natomiast w piśmie pana prezesa NIK jest napisane, ze zarzuty NIK odnośnie do zakupu stolików do badania niemowląt dotyczą nie samego przetargu, ale głównie kwestii rozeznania rynku krajowego, co oznacza, że na podstawie tych informacji nie można było mówić o tym, aby przetarg należałoby powtórzyć czy odrzucić wszystkie oferty.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli jest procedura przetargowa i żaden producent krajowy się nie zgłosi w terminie, co stwierdziła NIK w tym przypadku, jego oferta nie mogła być brana pod uwagę. Faktem też jest, że stoliki te były droższe od dostępnych na rynku krajowym, ale żaden z producentów nie przystąpił do przetargu. Później dowiedzieliśmy się, że producent powierzył prowadzenie spraw złożenia oferty firmie specjalistycznej, która zaniedbała sprawę i spóźniła się z ofertą, a być może to on wygrałby przetarg. Nie można natomiast z tego czynić zarzutu Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanKopczyk">Dalej mamy w piśmie prezesa stwierdzenie, że Izba nie stawia ani panu ministrowi, ani podległym służbom resortowym zarzutu niegospodarności. Ustalenia kontroli nie wykazały, aby w przypadku któregokolwiek przetargu w ostateczności doszło do zakupu sprzętu gorszego i droższego zamiast lepszego i tańszego. Nie stawiajmy zatem zarzutu, że wspomniane przetargi spowodowały wymierne straty dla budżetu państwa. Wyjątek stanowi kwestia zakupu karetek Lublin 333, gdzie czysty rachunek ekonomiczny uzasadniał zarzut niegospodarności, a z drugiej strony trudno nie dostrzec kontekstu społecznego decyzji o tym zakupie, związanego z chęcią preferencji producenta krajowego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanKopczyk">Natomiast w sprawozdaniu na str. 210 mamy stwierdzenie, że dokonując oceny prze-prowadzonych przez ministerstwo oraz podległe jednostki organizacyjne przetargów NIK stwierdziła przypadki niegospodarności. Otóż nie ma takich przypadków poza tym jednym wymienionym wyżej. Tu natomiast wymienia się kilka przypadków, podczas gdy w piśmie prezesa NIK nie stawia się takiego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJanKopczyk">Stąd moja propozycja dostosowania tych dwu materiałów do siebie i uwzględnienie informacji zawartych w piśmie pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJanKopczyk">Odnosi się to też do następnej kwestii, zapisanej w materiale sprawozdania NIK-u: również wyniki kontroli wykazały w szczególności następujące nieprawidłowości; nierówne traktowanie uczestników przetargu, na przykład tylko firma Oxford Polska Holding miała możliwość podwójnego negocjowania cen. I właśnie o tym materiale pan prezes napisał, że przy formułowaniu wyników kontroli nie uwzględniono opinii biegłego powołanego przez NIK, a uwzględniono opinię innego biegłego, zupełnie rozbieżną, a w takim przypadku należało powołać trzeciego biegłego, a nie wybiórczo potraktować jedną opinię jako obowiązującą i tę uwzględnić w materiale. Z tego powodu, że należało to zrobić, zdaniem prezesa NIK-u inaczej, jest to zaniedbanie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselJanKopczyk">Proponuję, aby i ten fragment usunąć z materiału NIK albo zapisać go tak, jak w piśmie prezesa NIK, napisanym 12 dni później niż omówienie materiału na Kolegium NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselJanKopczyk">Chodzi mi o to, że może się wytworzyć wrażenie o bardzo dużej niegospodarności, o nieprawidłowych działaniach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej mimo, że po dwóch tygodniach niespełna pan prezes NIK0u trochę inaczej stawia niektóre sprawy.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że musze wziąć na siebie niektóre rzeczy, które skutkują w ten sposób, ze dzisiaj po raz kolejny rozmawiamy o kontroli, o czym powinniśmy rozmawiać w gronie Komisji poświęcając czas tylko temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PoselJanKopczyk">Przypomnę państwu, że materiał pierwszy, wyniki kontroli NIK-u, otrzymaliśmy na początku br. i nie został on jeszcze poddany - zgodnie ze zwyczajem - debacie w Komisji a to dlatego, że ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jak pani minister doskonale wie, były pewnego rodzaju zastrzeżenia, które zostały złożone na piśmie; są wyjaśnienia pana prezesa NIK J. Wojciechowskiego w tej chwili, które jakby zmieniają niektóre sformułowania, to znaczy w odczuciu państwa z ministerstwa je łagodzą i w tej chwili jesteśmy gotowi do odbycia tego posiedzenia, co prawda ze zwłoką kilkumiesięczną, ale może dzięki temu będzie poczucie pełnego obiektywizmu, co nie oznacza, że nastąpiły jakieś ewidentne błędy ze strony NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PoselJanKopczyk">Zgódźmy się z tym, że jest to instytucja powołana do wyszukiwania różnego rodzaju  nieprawidłowości na użytek Sejmu i posłów i nie jest powołana po to, by malować laurki dla kontrolowanych organów. Stanowisko ministerstwa jest zrozumiałe, bo każdy wolałby uniknąć zarzutów, bo nie jest to przyjemne.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PoselJanKopczyk">W tej chwili mamy dwa materiały, oba upublicznione, wszyscy je otrzymali i uważam, ze wszyscy zaczynają mieć pogląd na te sprawy. Będzie osobne spotkanie na ten temat, będzie dyskusja, wnioski pewnie będzie musiało wyciągnąć ministerstwo zdrowia, a może i Najwyższa Izba Kontroli. Weszły w życie nowe procedury, możemy posłużyć się zastrzeżeniami i ustosunkowaniem się do nich, zaczynamy się uczyć nowej procedury i w sumie może dobrze, że to tak przebiega. Obiecuję, że spotkamy się jeszcze w sierpniu lub na początku września dla omówienia tych spraw i zamknięcia tematu, aby nikt do niego już nie wracał. Pan poseł prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałem zwrócić uwagę na to, że są to dwa różne dokumenty, o których mowa. Jeden jest oficjalnie kierowany przez NIK w postaci wykonania budżetu państwa, który został zatwierdzony przez Kolegium NIK 26 lipca br. Jest to dokument oficjalny, obowiązujący posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Natomiast drugi dokument, datowany 22 lipca br., czyli przed zatwierdzeniem przez Kolegium NIK poprzedniego, jest korespondencją szefa NIK-u z panem ministrem J. Żochowskim. To dokument pomocniczy, naświetlający.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Nie mamy żadnego prawa, aby z dokumentu na temat wykonania budżetu państwa usuwać fragmenty czy zmieniać sformułowania - nie jesteśmy do tego powołani. Dlatego wydaje mi się, że propozycja, która tu padła ze strony ministerstwa, jest po prostu niemożliwa do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanKopczyk">Zgadzam się z tym, rzeczywiście Komisja nie zmienia sprawozdania NIK-u, nie ma takiej władzy i nie leży to w jej kompetencjach. Ale myślę, że nie powinniśmy dzisiaj robić posiedzenia na temat sprawozdania z pewnego tematu kontroli. To musimy zrobić i zrobimy w innym terminie. Dzisiaj rozpatrujemy sprawozdanie z działalności Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej NIK-u. Jeżeli nie ma do jego treści uwag czy postulatów, sądzę, ze możemy przyjąć je do wiadomości, bo opinii tu nie musimy formułować. Czy są inne wnioski w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Korzystając z obecności wiceprezesa NIK chciałem ponowić kiedyś już zgłaszaną prośbę. Chodzi mi o to, by wzorem lat dawniejszych nie pisali panowie tylko o negatywnych, ale wspomnieli i o pozytywach stwierdzonych w czasie kontroli. Na przykład wynika z materiałów NIK, że program "Serce" wypadł tak niespecjalnie. Może tak było w roku 1995, ale przecież na efekty czasami trzeba nieco poczekać, bo jeśli na moim terenie praktycznie w każdym ośrodku jest aparat EKG, a nawet dwa czy trzy,  a w materiale czytam, ze 1/4 ośrodków zdrowia nie ma aparatów EKG, to się trochę buntuję. Jest to jeden z elementów gospodarności, o których - uważam - państwo powinni też pisać. Skoro byliście w województwie koszalińskim, można było zaznaczyć, że tam aparaty są. Jest to element realnego spojrzenia na sytuację. Państwo stwierdzacie, że to nie za bardzo, że nie ma efektów, ale one nie przychodzą natychmiast i zamiast tego można napisać, że na efekty te trzeba poczekać. I taka prośba, aby o tym pisać, pisać o pozytywach, bo to zwiększa chęć do pracy. Przedstawianie wyłącznie negatywów zniechęca do działania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wiceminister zdrowia i opieki społecznej Krzysztof Kuszewski: Chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją. My coś robimy, robi NIK pomagając, bo wychwytuje nieprawidłowości, których czasem nie widzimy i to jest działalność pozytywna. Druga część naszej działalności to jest reformowanie systemu, niezwykle mozolne wychodzenie ze starego. I co się zdarzyło? Parokrotnie to, co się znalazło w tych materiałach, wcześniej zostało upublicznione bardzo szeroko w taki sposób, że każdy z tych ludzi, którzy mieli z tym do czynienia, czuł się jak człowiek postępujący niewłaściwie czy nieuczciwie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Były to daleko idące suppozycje. Ja oddałem to do sądu, straciłem czas i zdrowie, ale sprawę wygrałem. Natomiast wielu kolegów robi coś bardzo dobrego i potem przez to, że pewne rzeczy są najpierw bezkrytycznie drukowane, powstaje coś bardzo jednostronnego w ocenie ludzi i ich działań.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ja bym się przyłączył do głosu pana posła S. Jurgielańca z podaną prośbą, by jeśli chcemy, żeby sprawy, o których mówimy, miały prawdziwy wymiar, muszą być podawane pozytywy, które są ewidentne i negatywy, które są równie ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie wiem, jak sformułować ten wniosek, ale jest to moja serdeczna prośba do Wysokiej Komisji, pana prezesa NIK i całego NIK-u, aby można doprowadzić do sytuacji współpracy, aby to, co znajduje się w sprawozdaniach, nie było jedynie podstawą do negatywnych ocen. To już się zdarzyło i koniec. Uważam, że powinniśmy coś zrobić, aby tak nie było, że są same negatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanKopczyk">A zatem, panie prezesie, mamy wniosek o ostrożne czy raczej wyważone sformułowania, na pewno sprawiedliwe i o to, by oddziaływać na instytucje kontrolowane nie tylko za pomocą ganienia, ale i chwalenia, wskazywać negatywy i pozytywy. Ale, prawdę mówiąc, to w materiałach NIK-u można znaleźć już i takie pozytywne stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Chciałem potwierdzić to, co pan przewodniczący powiedział, nawet otworzyłem str. 262 naszej analizy wykonania budżetu, gdzie jest akapit zaczynający się od słów: "Pozytywnie należy ocenić działania podjęte przez ministerstwo zdrowia..." i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Generalnie rzecz biorąc na pewno i przyzwyczajenia mają tu swoje znaczenie, i powiem uczciwie, że dla tych doświadczonych pracowników wymaga pewnego przełamania się, żeby powiedzieć, że coś jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Przyjmuję więc jak najbardziej uwagę z takim drobnym zastrzeżeniem, że główne oczekiwanie od NIK-u jest, by pokazywał, że gdzieś coś nie jest prawidłowe. W związku z czym zakładam, ze ponieważ działanie ludzkie nie jest doskonałe, te nieprawidłowości będą pokazywane.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Myślę, że wyjątkowo trafne jest rozwiązanie z nowej ustawy o NIK-u, stwarzające możliwość zgłaszania zastrzeżeń i regulujące całą procedurę odwoławczą. To wydłuża postępowanie kontrolne, niemniej prowadzi do ostatecznych rozstrzygnięć. I jak wcześniej wspomniałem, byłoby niezwykle cenne, gdyby kierownictwa kontrolowanych jednostek zechciały w pewnym momencie przyjąć do wiadomości, że sprawa jest rozstrzygnięta, że ich argumenty zostały we właściwym, ustawowym trybie rozpatrzone i zakończyć dyskusję. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanKopczyk">Wobec tego, że nie ma wniosków przeciwnych, Komisja przyjmuje sprawozdanie z działalności departamentu będące przedmiotem rozpatrzenia w II punkcie obrad, a wnioski, które zostały dzisiaj sformułowane i przekazane, dobrze że w obecności pana prezesa Kownackiego, pod wdrożeniu uczynią nasze kontakty może przyjemniejszymi, a nie mniej cennymi dla sprawy, bo przecież wszystkim nam chodzi o to, by było coraz lepiej i korzystniej w społecznym wymiarze. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>