text_structure.xml 223 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">W imieniu pana posła K. Janika i własnym otwieram wyjazdowe posiedzenie w Łodzi. Jest ono efektem inicjatywy pana posła Sitka, członka obu naszych Komisji. Serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przedmiotem posiedzenia, jak wynika z porządku obrad, są dwie sprawy. Sytuacja na dziś jest taka, że pilotaż był zrealizowany, ale nie tak, jak miał być zrealizowany. W trakcie dokonywano wielu zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcielibyśmy, aby dzisiejsze spotkanie było także okazją do refleksji nad tym, czy tego typu projekty i programy związane z reformowaniem administracji państwa są zasadne. Czy zasadne jest to, żeby monitorować na mniejszej populacji pewne rozwiązania ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Na to pytanie pilotaż nam do końca nie odpowie, aczkolwiek myślę, że może być przyczynkiem do takiej dyskusji. Druga sprawa, ważniejsza dla dużych miast objętych ustawą o dużych miastach i miejskich strefach usług publicznych, to kwestia podsumowania półrocznych doświadczeń z realizacją nowych zadań, które przewidziane są dla struktur powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Są to dwa generalne tematy naszego posiedzenia. Zanim przejdziemy do meritum, proszę pana posła Sitka jako inicjatora tego posiedzenia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Miło mi, że dwie Komisje, których jestem członkiem, zechciały przyjechać do Łodzi. Dziękuję prezydiom obu Komisji za to, że skorzystały z mojej propozycji. Myślę, że temat, dla którego się spotykamy, jest bardzo istotny dla wszystkich 46 miast, o których mówi ustawa o funkcjonowaniu niektórych miast.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWlodzimierzSitek">Łódz jest dobrym przykładem dla podkreślenia wszystkich blasków i niedociągnięć ustawy, o której będziemy dzisiaj mówili. Na przykładzie Łodzi też znakomicie widać, że zatrzymanie reformy w pół kroku nie przynosi spodziewanych efektów, a nawet może przynosić straty. Wierzę, że obrady będą owocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję, my także jesteśmy usatysfakcjonowani pobytem w Łodzi, a po zakończeniu posiedzenia będziemy zapewne jeszcze bardziej zadowoleni. Zgodnie z porządkiem obrad, proszę o zabranie głosu prezydenta miasta Łodzi pana Marka Czekalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Cieszę się, że parlamentarzyści z obu Komisji spotykają się w naszym mieście. To jedna z ważniejszych debat. Chciałbym, aby mądre i przemyślane konkluzje przyczyniły się do rozwoju polskiego samorządu, abyście się państwo dobrze czuli w Łodzi. Witam serdecznie wszystkich w naszym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję panie prezydencie, przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W pierwszym punkcie planowaliśmy informację o projekcie pilotażowym. proszę o zabranie głosu pana dyrektora Marciniaka z Urzędu Rady Ministrów, aby przedstawił funkcjonowanie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Chciałbym przeprosić w imieniu pana ministra Winiarskiego, który nie mógł niestety przybyć. Bardzo intensywnie pracuje on nad rządowym programem całościowej reformy administracji publicznej, która w przyszłym tygodniu ma być przedmiotem obrad Rady Ministrów, stąd jego nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Jeżeli mówimy o programie pilotażowym, to najlepiej scharakteryzował znaczenie tego problemu pan przewodniczący mówiąc, że musimy popatrzeć nieco wstecz, żeby lepiej konsumować to, co nam przyniesie przyszłość. W tym gronie nie ma sensu mówić o założeniach projektu pilotażowego, należy natomiast wskazać na pewne sprawy, które przesądziły o takim, a nie innym jego przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Kwestia pierwsza była taka, że rzeczywiście rozporządzenie w sprawie pilotażu - na co zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli - przygotowywane było w pospiechu. Na pewno posiadało wady, aczkolwiek nie można jednak z góry przekreślać i negować, że był to od samego początku  "knot".</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Trzy kwestie złożyły się na taki, a nie inny przebieg w naszej ocenie programu pilotażowego. Pierwsza, był to moment, w którym zostało wstrzymane na pewien czas podpisywanie porozumień pilotażowych i cały szereg spraw wynegocjowanych. Kolejno już trzeba było negocjować - niejako od początku - z innymi osobami,  często w nieco innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Druga kwestia, było to opóźnienie prac nad ustawą budżetową, właściwie  jest to złe sformułowanie "opóźnienie", bo nastąpiło to za zgodą Sejmu i przesunięto przedłożenie przez rząd projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">W związku z tym sytuacja wyglądała w ten sposób, że porozumienia pilotażowe były podpisywane wtedy, kiedy obydwie strony podpisujące porozumienie, a więc zarówno prezydenci miast jak i wojewodowie, którzy występowali w imieniu własnym, ale również w imieniu różnego typu administracji specjalnych, przekazujących zadania do końca nie bardzo wiedzieli, jakie kwoty znajdą się już w uchwalonej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Trzecia kwestia, która właściwie od pierwszego podejścia, od pierwszego projektu przewijała się, aż do samego końca - właściwie już nawet po podpisaniu porozumień przez poszczególne miasta, były to silne naciski ze strony różnych grup. Mam na myśli poszczególne resorty, ale również różnego typu ugrupowania zawodowe, lobbystyczne itd. - na temat kolejnego "wydłubywania" z pilotażu pewnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">W pewnym momencie znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że niektórzy wręcz oświadczali, iż ta szkoła jest dobra, więc dlaczego mam ją oddać miastu - lepiej jak będzie nią zarządzała administracja rządowa. Tego typu stwierdzenia odnosiły się również do szpitali i do innego typu placówek.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">W tym samym pakiecie zagadnień znajduje się to, że o ile założeniem całego programu pilotażowego było, iż albo ktoś przystępuje do programu i bierze cały pakiet zadań, albo nie przystępuje do programu. W pewnym momencie okazało się w wyniku kolejnej nowelizacji - zresztą to rozporządzenie miało wiele nowelizacji - że właściwie na dobrą sprawę, żadne miasto nie prowadzi, czy zaledwie kilka miast prowadzi cały zespół zadań, kompleks zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">W trakcie realizacji programu pilotażowego, nie chcę omawiać chronologii, mówię o sprawach, które były  - naszym zdaniem - najważniejsze, w pewnym momencie kiedy przystąpiono do oddłużania, kiedy była decyzja w sprawie oddłużania placówek służby zdrowia, wtedy okazało się, że akurat te placówki, które są prowadzone przez miasta, nie mogą podlegać oddłużeniu. Wystąpiły również na tym tle pierwsze tendencje do wycofywania się z programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Jeszcze jedna kwestia, którą posłowie znają. Przypominam sobie wspólne spotkanie w woj. katowickim, na którym prezentowany był bardzo obszerny materiał dotyczący pilotażu. Materiał ten powstał w wyniku tzw. monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Od samego początku, właściwie jeszcze przed wydaniem rozporządzenia pilotażowego, rozpoczęła się szeroka akcja monitorowania i wdrażania samego przebiegu programu. Podstawowe tego założenia były następujące. Te same pytania, tych samych informacji życzylibyśmy sobie niejako od dwóch stron ściśle ze sobą współpracujących, absolutnie sobie nieprzeciwstawnych, mających natomiast na poszczególne sprawy spojrzenie z różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Chodziło tu o przedstawicieli administracji rządowej. Funkcjonowały wtedy i funkcjonują do dzisiaj przy wojewodach tzw. wojewódzkie zespoły ds. reformy administracji publicznej. Szczegółowo analizowaliśmy te kwestie, gdzie oceny były różne ze strony tzw. rządowej i ze strony tzw. samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Te rozbieżności koncentrowały się głównie co do pewnej wysokości kwot, pewnej wysokości zadań. Nie jestem kompetentny do wnikania w szczegóły, w zawiłości pewnej sprawozdaw-czości, natomiast cały czas ze strony samorządów, ze strony prezydentów była tendencja do ukazywania faktycznych kosztów funkcjonowania poszczególnych placówek. faktycznych kosztów wykonywania poszczególnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Z kolei siłą rzeczy sformalizowana administracja rządowa analizowała wykonanie tych środków, które były przekazywane miastom. W formule przypomnienia powiem, że w początkowej fazie miasta były zasilane czterema płynącymi strumieniami. Jeden od wojewody, pozostałe od różnych administracji specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Później udało się to zmienić w ten sposób, że był to jeden strumień pieniędzy, co niewątpliwie ułatwiło zarządzanie. Natomiast suma tych czterech strumieni nie była większa, niż każdy z nich liczony oddzielnie, to było błędem. Reasumując doświadczenia z programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Sprawa pierwsza, co jest dorobkiem tego programu i tu chyba jest efekt olbrzymiego zaangażowania samorządów w miastach, które prowadziły program. Jest to wykazanie, że wspólnoty samorządowe są w stanie wykonywać zadania o charakterze publicznym, świadczone nie tylko mieszkańcom własnego miasta, ale i oddziałując na zewnątrz, świadcząc te wysoko specjalizowane często usługi nie tylko dla ludności miejskiej, ale również w szerszym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">To jest jedna kwestia i wspólną oceną, generalną oceną jest stwierdzenie - mówię generalną - a więc nie tylko ze strony samorządów, ale również ze strony administracji rządowej, znalazło to potwierdzenie w badaniach opinii publicznej, jest stwierdzenie wyraźnej poprawy jakości wykonywania zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Kwestia druga, która jest jeszcze w tej chwili niedocenianą sprawą, czy efektem programu pilotażowego jest to, że mówiąc o funkcjonowaniu administracji coraz bardziej wchodzi w świadomość powszechną, iż administracja to nie jest przede wszystkim wystawianie różnego typu zaświadczeń dokumentów, wydawanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">W nowoczesnej administracji gros energii musi iść na organizowanie wysoko specjalizowanych świadczeń o charakterze społecznym i publicznym. To świadczenie jest również wynikiem najogólniej pojętego programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Następna kwestia, dotychczas analizując wykonywanie budżetu przez administrację rządową trudno było dociec, na ile zaciąganie pewnych zobowiązań jest wynikiem niedoszacowania, czy zbyt małych pieniędzy, a na ile wynikiem innych przyczyn. Myślę, że dyrektor Kurowski powie szerzej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Program pilotażowy natomiast spowodował, że łatwiej jest wyszacować faktyczne koszty wykonywania poszczególnych zadań dlatego, iż mamy skalę porównawczą ile kosztują poszczególne zadania wykonywane np. przez wojewodów, gdzie mamy wydatki budżetowe plus zobowiązania. Na ile faktyczne są koszty zadań wykonywanych przez miasto - stąd pojawia się możliwość pewnej obiektywizacji, pewnych kosztów wykonywania świadczeń, czego jeszcze nie mamy, ale przynajmniej istnieje ta świadomość, że jest konieczność wykonywania tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Jeżeli chodzi o kwestie dalszych ewentualnych pilotaży. Doświadczenie pilotażowe w tej kwestii, to zdecydowany powrót do pierwotnej koncepcji. Albo cały pakiet zadań - wtedy jest możliwość porównywania poszczególnych miast - albo nic.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Kwestie wybiórcze, że wezmę tę szkołę, a innej nie, albo wezmę sobie drogi, a zostawię ochronę zdrowia, albo nie wezmę szkół itd. - nie daje z punktu widzenia poznawczego pełnych efektów. Trudno jest to w sensowny sposób skoordynować.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Następna i chyba ostatnia kwestia. Trudno jest patrzeć na poszczególne zadania, trudno jest dokonywać oceny jak radzą sobie samorządy, lepiej czy gorzej wykonują zadania w drogach, w ochronie zdrowia i wielu innych zagadnieniach. Trzeba do problemu podchodzić całościowo, brać pod uwagę cały pakiet świadczeń publicznych, usług publicznych, które są objęte w jakimś pewnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WicedyrektorDdepartamentuOrganizacjiiReformyAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowBohdanMarciniak">Było to moje wystąpienie może zbyt długie, ale trudno mi się ograniczyć jedynie do kilku stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję panu dyrektorowi Marciniakowi za wnikliwą informację. Proszę o zabranie głosu panią dyrektor Szajdakowską, która przedstawi wyniki kontroli projektu pilotażowego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Posłowie otrzymali przed posiedzeniem tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Najwyższa Izba Kontroli  przeprowadziła kontrolę wykonania programu pilotażowego. Materiały na ten temat liczą 100 stron i zostały przesłane posłom. Otrzymali je wszyscy wojewodowie, otrzymały wszystkie gminy, które brały udział w programie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">W tej sytuacji dokładne przedstawianie wyników kontroli nie ma sensu. Nie zamierzam odczytywać wyników kontroli, mam kilka egzemplarzy tekstu, jeśli ktoś byłby zainteresowany możemy je udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Zacznę od tego, że Najwyższa Izba Kontroli generalnie bardzo pozytywnie ocenia całe to przedsięwzięcie i prowadzenie programu pilotażowego. Uważamy, że duże reformy administracyjne, jeżeli mogą być przeprowadzane na mniejszej próbie po to, żeby zebrać doświadczenia, są ze wszech miar uzasadnione. Program pilotażowy miał założenia ambitne. Nie chodziło tylko o sprawdzenie, czy poszczególne miasta poradzą sobie z pewnymi zadaniami. Chodziło w ogóle o sformułowanie odrębnych rozwiązań ustrojowych dla obszarów metropolitalnych, przeprowadzenie testów współdziałania administracji centralnej oraz wojewódzkiej, z administracją samorządową, zorientowanie się, w jakim konkretnym zakresie samorząd jest w stanie wypełnić nowe zadania w obecnym stanie prawnym oraz w ówczenym, określenie problemów, których nie można rozwiązać bez stosowania szczególnych form administrowania i doprowadzenie do optymalizacji samorządowej gospodarki finansowej, próba standaryzacji kosztów świadczenia usług komunalnych oraz sprawdzenie realizacji przez samorząd zadań zastrzeżonych dla administracji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">To są zadania zawarte w materiałach pełnomocnika rządu, tak zostały określone zasadnicze cele, w różnym stopniu realizacja tych celów została osiągnięta. Należy pamiętać przy ocenie, że program był pomyślany na rok. Po czym przewidziano wprowadzenie reformy pilotażowej, co nie nastąpiło, więc pewne rozwiązania były traktowane w skali rocznej, a nie dłuższej niż to okazało się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Podstawą programu pilotażowego była norma zawarta w ustawie budżetowej, upoważniająca Radę Ministrów do wydania rozporządzenia, które by określiło jakie kompetencje może przejąć samorząd i na jakich warunkach finansowych. To jest sprawa, na którą Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, krytycznie oceniamy ten sposób prowadzenia zasadniczej reformy administracji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Uważamy, że ustawa budżetowa jest to ustawa, która zawiera plan dochodów i wydatków na rok. Nie jest to zupełnie nietypowe stanowisko, takie stanowisko zajmuje również Trybunał Konstytucyjny, który powołując się na małą konstytucję uważa, iż ustawa budżetowa powinna zawierać dochody i wydatki, a nie rozwiązania ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">To rozporządzenie było przygotowywane - co charakterystyczne - w różnym czasie, w zależności od adresatów. Zdziwiło nas, że z samymi organami administracji, z ministrami było uzgadniane przez kilka dni, natomiast z samorządem terytorialnym było uzgadniane przez parę miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Jest to nietypowe - podkreślam to - bo z takim przypadkiem rzadko się spotykamy i dowodzi to dużej życzliwości tych, którzy robili reformę, wobec samorządu terytorialnego. Trochę mniejszej wobec ministrów, którym czasami dawano kilka dni na ustosunkowanie się do ostatecznej wersji rozporządzenia. Jest to ciekawostka rzadko występująca.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Największe zastrzeżenia budzi sposób, w jaki skalkulowano dotacje. Zamierzenia były takie, że ten program pilotażowy ma prowadzić do optymalizacji finansowania miast, które przejęły zadania pilotażowe i była mowa o standaryzacji kosztów. To nam się wydaje podstawową sprawą, przy czym nie jest to oczywiście wyłącznie opinia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Z tego, co słyszę na posiedzeniach sejmowych komisji, posłowie często domagają się doprowadzenia do stanu, gdzie będzie można mówić o standaryzacji. W tej chwili standaryzacji kosztów w Polsce nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Przez standaryzację należy rozumieć wyznaczenie jednolitych i obiektywnych norm naliczania kosztów, wykonywania pewnych zadań publicznych, które uwzględniałyby różne czynniki. Liczbę mieszkańców, położenie geograficzne, jakie są koszty wykonania zadań, np. w terenach górzystych itd.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">W Polsce nie mamy z tym do czynienia, nikt jeszcze nie doprowadził do standaryzacji, są pewne próby w zakresie opieki społecznej, ale to jeszcze jest daleko do standaryzacji. Praktycznie rzecz biorąc uważamy, że powinno być to określone. Dam przykład, np. szpital określonego rodzaju jest na tyle a tyle tysięcy mieszkańców. Taki szpital musi być wyposażony w takie, a nie inne urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Ta sama sprawa jest ze szkołami. Powinno być określone, jakie mają być urządzenia w określonym terenie i ile one kosztują. Gmina może po prostu dopłacać, żeby podwyższyć standard.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">W trakcie realizacji budżetu stwierdziliśmy pewne niezgodności z prawem. Wymienię je, bo o tym tutaj nie wspominano. Po pierwsze stwierdziliśmy, że administracja rządowa nie dokonała wymaganej rozporządzeniem spłaty wszystkich zobowiązań przekazywanych gminom jednostek budżetowych przed ich przekazaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Tę sprawę sprawdzaliśmy, niektóre z zobowiązań do zakończenia kontroli nie były dokonane. Dokonywano wszystkiego z opóźnie-niem. Kontrola trwała w III i IV kwartale 1995 r. Koniec kontroli to koniec 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Nie przeprowadzono procesu komunalizacji mienia. To jest chyba najsłabszy punkt programu pilotażowego. Są tu różne przyczyny. Niektórzy uważali, że w ogóle program ma charakter tymczasowy i nie warto się za to brać.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">W wielu przypadkach nie uregulowana była sytuacja prawna obiektów. Najwyższa Izba Kontroli podkreśla, że Urząd Rady Ministrów, ci którzy formułowali propozycje powinni wiedzieć, jak długo trwa proces komunalizacji. Dlatego że mieli już odpowiednie doświadczenia, poza tym dysponowali wynikami kontroli przeprowadzanej właśnie przez Najwyższą Izbę Kontroli, po wprowadzeniu w Polsce samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Proces komunalizacji ciągnął się bardzo długo i nie został on zakończony. Można było przewidzieć, że to nie jest takie proste i że nie jest do wykonania w terminie wskazanym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Stwierdziliśmy, że sprawy samych porozumień budziły pewne wątpliwości. Przede wszystkim nie wszędzie przestrzegano obowiązku publikacji tych porozumień. Zwracam uwagę, że właściwie porozumienie między administracją rządową i samorządową wchodzi w życie dopiero wtedy, kiedy jest opublikowane. Niektóre były opublikowane, ale nie zostały realizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Do innych spraw związanych z przypadkami niezgodności z prawem należą przypadki nie-przestrzegania przez władze miast przepisów budżetowych, które dotyczyły środków specjalnych w gminnych jednostkach organizacyjnych. Były pewne problemy z rozliczaniem dotacji na zadania pilotażowe, chodziło o opóźnienia zwrotu nie wykorzystanej dotacji, zaliczanie do wydatków na zadania pilotażowe dotacji przekazanej na zadania powierzone innym porozumieniem. Z tym że skala tych zjawisk nie była znaczna.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę związaną z procesem komunalizacji. Ku naszemu zdumieniu i zaniepokojeniu, bardzo lekko podchodzili wszyscy do procesu przejmowania mienia, a raczej bardzo lekko przekazywała mienie administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Po pierwsze, właściwie nigdzie nie znano wartości przekazanego majątku. Spotkaliśmy takie, zupełnie rażące przypadki ze strony przedstawicieli wojewodów, że osoby uczest-niczące przy tym przekazaniu, przy opracowywaniu projektów, nawet nie bardzo zdawały sobie sprawę, w jakim charakterze występują. Wydawało im się, że są obserwatorami.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Tymczasem przekazywały mienie administracji samorządowej w imieniu wojewody. Można powiedzieć, że stosunek do mienia komunalizowanego skarbu państwa jest dosyć lekki.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Jeżeli chodzi o takie ostateczne wnioski. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli cele programy zostały osiągnięte. W różnym stopniu i różnie można je oceniać. Niektóre zostały osiągnięte na pewno w całości. Zbadano rzeczywiste możliwości i potrzeby samorządów miejskich w zakresie zadań przyszłego powiatu przed jego wprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Dokonano testu współdziałania administracji centralnej i wojewódzkiej, z administracją samorządową. Sprawdzono w jakim zakresie samorząd jest w stanie wypełnić te nowe zadania w obecnym stanie prawnym. Określono problemy, których nie można rozwiązać bez stosowania szczególnych form administrowania lub zmian w obowiązującym prawie. Ujawniono pewne luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że generalna ocena działania administracji rządowej i samorządowej jest pozytywna. Wysoko oceniamy monitoring prowadzony przez Urząd Rady Ministrów, trochę gorzej wypadło monitorowanie przez poszczególnych ministrów. Niektórzy ministrowie w ogóle się nie interesowali, w jaki sposób gminy te zadania wykonywały.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Generalnie możemy więc stwierdzić,  że z programem - myślę o takich wnioskach ogólniejszych co do reform administracji - celowe jest poprzedzanie zmian dotyczących całego kraju, wprowadzanie planowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">W przyszłości programy pilotażowe powinny podlegać większej staranności, powinny być wprowadzane bez pośpiechu. Nawiązuję tutaj do tych kilku dni, które mieli ministrowie na ustosunkowanie się do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Dalej uważamy, że takie przedsięwzięcia, które wprowadzają istotne zmiany w skali kraju w kompetencjach administracji, nie powinny być wprowadzane w życie w drodze upoważnień zawartych w ustawach budżetowych, które to ustawy - z założenia - powinny być rocznym planem dochodów i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Upoważnienia takie powinny zawierać odrębne ustawy jasno określające zasięg ewentualnych zmian w innych aktach prawnych oraz możliwości zmian zakresu programu. Akty te powinny oczywiście być formułowane zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Ostatnia uwaga typu ogólnego. Niezbędne jest prowadzenie prac nad systemem planowania i kalkulowania wydatków na zadania publiczne, które byłoby oparte na rachunku kosztów i jasnych priorytetach poszczególnych zadań. Nade wszystko należy prowadzić prace nad standaryzacją kosztów.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">To nie jest zadanie tylko dla Ministerstwa Finansów. Czasami uważa się tak, jakby tylko Ministerstwo Finansów odpowiedzialne było za to zadanie. To jest zadanie, które powinny prowadzić wszystkie ministerstwa - nazwijmy je branżowe - w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Dalsze przyjmowanie bowiem metody obliczania dotacji w ten sposób, że jest to przewidywane wykonanie budżetu razem, mnożnik inflacji powoduje, iż pogłębiają się różnice niczym nie uzasadnione. Jeżeli ktoś - przepraszam za użycie takiego określenia - "załapał" się na wysoką dotację - to później będzie on ją otrzymywał wysoką w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Jak ktoś miał pecha i na to się nie "załapał" będzie po prostu w coraz gorszej sytuacji finansowej. Namawiałabym administrację samorządową do tego, żeby negocjować z administracją rządową wysokość dotacji i wykazywać jakąś inicjatywę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyzszejIzbieKontroliKrystynaSzajdakowska">Z naszej kontroli wynika, że tylko dwa samorządy zleciły opracowanie co do standaryzacji kosztów, a większość miast nie wystąpiła z własnymi propozycjami, co do wysokości dotacji jaka powinna być udzielona. Dopiero w reakcji na stanowisko wojewody, proponującego określoną kwotę, wtedy dopiero miasta zwróciły się do wojewody z propozycjami podwyższenia dotacji. Z naszej kontroli wynika, że takie negocjacje opłacają się miastom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiorBuczkowski">Dziękuję pani dyrektor, przechodzimy do dyskusji. Przedtem jeszcze chciałem poprosić panią poseł Lipowicz, pana posła Pawlaka i pana posła Sitka, żeby śledzili dyskusję i ewentualnie uwzględnili jej wnioski do propozycji naszego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiorBuczkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania dotyczące wystąpień, bądź też przedstawić własne poglądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym przede wszystkim serdecznie podziękować władzom Łodzi za zaproszenie nas tutaj i stworzenie tak dobrych warunków pracy. Mam kilka zasadniczych pytań do zadania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Tym, co budzi największe zdziwienie i skłania do takiej zasadniczej refleksji, jest przedmiotem mojego pytania pod adresem przedstawicieli rządu. Przedłożona nam jest propozycja dokonania nowelizacji ustawy o wielkich miastach, jest w dokumentach przedłożonych w Komisji Urzędu Rady Ministrów, Departamentu Organizacji i Reformy Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Stawiam to pytanie w tej chwili, ponieważ mam nadzieję, że w toku naszej dyskusji inni dyskutanci będą się do tego ustosunkowywali. To jest w ogóle kwestia podejścia rządzących, niezależnie od tego, kto akurat sprawuje władzę w Polsce - do zagadnień samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Uchwalenie ustawy o wielkich miastach, są tutaj na sali świadkowie, przebiegało w takich dosyć dramatycznych okolicznościach. Spieraliśmy się o różne zapisy i jak niewątpliwie pamiętają przedstawiciele rządu, alarmowałam wielokrotnie, że przyjmowana przez nas ustawa jest niedoskonała pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Łagodnie rzecz ujmując, zawiera błędy i nieścisłości, łącznie z podejrzeniem o niezgodność z konstytucją. Obecny wicemarszałek Sejmu, wówczas szef Urzędu Rady Ministrów, pan Marek Borowski zaręczył wówczas, że takich sprzeczności nie ma i że ta ustawa nadaje się do stosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Ówczesny szef Urzędu Rady Ministrów - minister Borowski stwierdził, że moje obawy dotyczące finansowania potrzeb miast, oddłużenia, tego wszystkiego, o czym dzisiaj mówimy - są nieuzasadnione, że ustawa jest dopracowana, dobra i nie zawiera sprzeczności. Zażądałam - jak państwo pamiętacie - od przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów takiego oświadczenia przed ostatecznym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Teraz muszę powiedzieć, że minął rok - ustawa na całym świecie to coś bardzo poważnego i ustawę w porządnym kraju powinno się uchwalać na 20 lat. W okresie reform można się pogodzić z tym, że trwałość ustawy to jest 10 lat. Jeżeli minął rok, to może się zdarzyć, że jest tam jakaś niedoróbka, że jest niewielki błąd, że jest coś, co wymaga udokumentowania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Ja teraz otrzymuję wstępne zestawienie propozycji zmian w ustawie miejskiej i proszę spojrzeć jaki jest zakres tych spraw. To się dzieje w sytuacji, kiedy niektóre z tych błędów próbowaliśmy usunąć w Senacie. Na życzenie pana ministra Borowskiego przedstawiłam również Senatowi propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Próba uchwalenia tych poprawek została przez pana ministra Borowskiego, obecnie marszałka Borowskiego udaremniona, ponieważ Senatowi przypomniano, że mija termin, który może zagrozić Senatowi i całemu parlamentowi rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Skłaniano senatorów, żeby - jak powiedział pan minister Borowski - uchwalić świadomie ustawę z błędami, ponieważ w razie potrzeby znowelizuje się ją. Musimy zadać sobie pytanie, czy taki ma być stosunek władzy do samorządu? Dokąd myśmy doszli? Spójrzcie teraz państwo na to co widzimy. To jest moje jedno zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Drugie zasadnicze pytanie. Słyszeliśmy tutaj o zaletach pilotażu, o negocjacjach, o tym jak miasta bohatersko podejmują zadania. W przypadku woj. katowickiego, w sądzie polubownym, o którego treści nie mogę się wypowiadać ponieważ brałam w tym udział - śledziliśmy koszty z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Albo jest chęć porozumienia i polubownego postępowania, albo jest od początku chęć prowadzenia sporu do skutku. Doświadczenie sądu polubownego jest takie, że po skomplikowanym postępowaniu władze wojewódzkie wykazują chęć porozumienia. To jest moje pytanie do Urzędu Rady Ministrów, to co na poziomie lokalnym jest widoczne - to nacisk ze strony centrów, żeby do takich negocjacji i porozumień, do rozliczania kosztów pilotażu nie dochodziło. żeby procesować się w sądzie do końca o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zapytać, czy szczerze proponujemy samorządowi taką konsyliacyjną postawę ze strony administracji rządowej. Można sobie wyobrazić układ i są takie państwa, w których programuje się konflikt, to znaczy wiadomo, że samorząd i administracja rządowa procesują się nieustannie i są dla siebie przeciwnikami.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselIrenaLipowicz">Ale wtedy nie łudźmy samorządu, nie składajmy mu obietnic, nie twórzmy miraży, które potem nie będą realizowane. Moje pytanie jest, czy ta oferta jest szczera?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli słyszeliśmy wszyscy w toku prac nad ustawą miejską obietnice o tym, że nie będzie przejmowania starego zadłużenia przez gminy, to powstaje znowu pytanie, czy to jest szczera obietnica?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselIrenaLipowicz">Co teraz mamy robić z tym co meldują gminy w całym kraju, które zaczyna się obciążać starymi długami? Na tym katalogu pytań chcę zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję pani poseł, ale wyszliśmy z problematyki ustawy o dużych miastach. Prosiłbym, żeby nawiązywać ściśle do pilotażu i do kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proszę o wyjaśnienie, czy rzeczywiście mówimy o całości, bo być może warto przejść do całości dlatego, że to się wiąże. Pani poseł Lipowicz wprowadziła inny element i w związku z tym proszę pana przewodniczącego o decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dlatego pytałem, panie pośle, czy w kwestii pilotażu są jakieś konkretne wnioski. Jeżeli nie ma, to przejdziemy do ustawy o dużych miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Będę więc mówił o pilotażu. Po pierwsze, chciałbym zgłosić uwagę odnoszącą się do tego pierwszego wystąpienia przedstawiciela rządu, który twierdził, że wszystko albo nic. Podzielam ten pogląd, natomiast argumentacja wydaje mi się nieszczególna, dlatego że powiedział pan, iż z poznawczego punktu widzenia jest to korzystne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że nie o poznawczy punkt widzenia chodzi, tylko w ogóle o to, czy jest to korzystne dla społeczeństwa, dla realizacji usług obywatelskich, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałem natomiast zaapelować,żebyśmy sobie wyjaśnili kilka pytań i problemów. W odniesieniu do raportu Najwyższej Izby Kontroli mam pytanie, czy można byłoby dokonać jakiejś chociażby z grubsza oceny i refleksji, czy zadanie realizowane przez samorząd, zadanie przejęte przez samorząd w ramach pilotażu realizowane są taniej?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że generalnie rzecz biorąc jest to tylko taki slogan propagandowy głównie dla prasy, gdy się mówi, iż złotówka w rękach samorządu - to dwa złote. Sam jednak jestem przekonany, że z pustego i samorząd nie naleje, iż jest to tylko propagandowe gadanie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Inaczej mówiąc, czy można by dokonać takiego szacunku, iż przejęte zadania przez samorząd są relatywnie taniej realizowane, czy ta operacja opłaca się nam wszystkim?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że tak jest, ale czy było to przedmiotem badania i czy dałoby się to wykazać?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałoby się powiedzieć tak - rozszerzmy ten pilotaż na wszystkie pozostałe gminy, sprawdziliśmy już jak to było i na tym niech teraz opierają się te gminy, wezmą wszystkie pozostałe szkoły, służbę zdrowia itd. Czy ta operacja opłaca się, czy się nie opłaca?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Druga sprawa, myślę, że do przedstawicieli rządu i do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli można mieć takie pytania. Pani dyrektor powiedziała, że spłata zobowiązań ciąży tutaj w ogóle na tym całym procesie. Ja uważam, że spłata zobowiązań jest to jedno, natomiast ważniejsze jest włączenie tych zobowiązań do bazy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Osobiście uważam, że to, co dokonało się w 1991 r. za rządów pana premiera Bieleckiego, była to kastracja usług czy środków na usługi publiczne, ale uczciwa. Dostosowanie usług do wielkości budżetowych państwa lub do możliwości budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselFranciszekPotulski">Skreślaliśmy wówczas 4 godziny lekcji w każdej klasie, wyrzucaliśmy wszystkie nadgodziny i wszystkie podziały na grupy. Natomiast to, co zostało dokonane w 1993 r. było to zwyczajnie nieuczciwe dlatego, iż założono w budżecie państwa redukcję zatrudnienia o 5 %, która nie została zrealizowana i ciągnie się to za nami przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Pytanie, czy państwo kontrolując ten proces gdziekolwiek zauważyliście, że zobowiązania zostały włączone do bazy?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie chodzi o to, żeby spłacić nawet długi, możemy się tu podzielić i dyskutować, czy samorząd może pomóc, czy nie. O tym chciałbym później jeszcze przy omawianiu problemów wielkich miast też powiedzieć. Problemem natomiast jest - moim zdaniem - baza.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselFranciszekPotulski">Pytanie ważne w tym zakresie, wymagające odpowiedzi, czy te długi jest to brak dyscypliny budżetowej - jak chce minister finansów i pan poseł Osiatyński - czy jest to głupota lub niedoszacowanie kosztów ze strony rządzących - jak chcą z kolei oponenci pana ministra. Trzeba też odpowiedzieć na to pytanie, czy myśmy tam na dole, realizując te zadania byli po prostu niezdyscyplinowani?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan poseł Osiatyński ubolewa, że nikogo za to nie ukarano, że wszedł w te długi i takie tam inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy rzeczywiście zadania nie zostały doszacowane?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli nie zostały doszacowane, to jaka jest koncepcja wyjścia z tego wszystkiego?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że ciąży to i na ustawie o wielkich miastach i na pilotażu. W ogóle przede wszystkim na całej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselFranciszekPotulski">Trzecia sprawa dotycząca komunalizacji. To, co powiedziała tutaj pani dyrektor z NIK, osobiście mnie przestraszyło. Oznaczałoby to, że jest - nie wiem jakiego użyć tu słowa, żeby dało się uznać za parlamentarne - ale tak nie może być. Rozumiem, że ktoś przejął jakiś majątek i nikt w Polsce nie wie jaki.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PoselFranciszekPotulski">Pani dyrektor powiedziała o lekkomyślności tych, którzy przekazali majątek. A gdzie ci, którzy go przyjmowali?</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PoselFranciszekPotulski">Z ubolewaniem stwierdzam, że w woj. gdańskim od roku nie mogę się dowiedzieć od wojewody, co przejęły miasta i ile było to warte. Rozumiem, że również przejmujący musi dokonać jakiejś inwentaryzacji tego co przejął. Czy w ogóle państwo gdziekolwiek natrafili na tego typu proces? Jeżeli nie, to trzeba to zrobić im szybciej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PoselFranciszekPotulski">Co zostało przejęte, jakim majątkiem w ogóle dysponują samorządy, co jeszcze przejmą, a jak odbywa się to teraz?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli trzy lata temu było źle, czy teraz nastąpiła już poprawa?</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#PoselFranciszekPotulski">W sprawie standaryzacji pozwolę sobie na taką uwagę. Myślę, że wszyscy o tej standaryzacji mówimy, wszyscy pokazujemy palcem jedni na drugich - kto to powinien zrobić. Samorządy na wojewodę, wojewoda na rząd. Może w końcu zacznijmy to robić. Nie jest to proces prosty, bo gdyby był prosty, to 6 bln starych zł, które ma wojewoda gdański,  sejmik samorządowy tak lekką ręką nie pozwoliłby mu rozdawać tylko powiedział - rząd nie umie tego robić, jest nieudolny, to my w województwie zróbmy standaryzację. Nie robimy tego, w związku z tym sprawa nie jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#PoselFranciszekPotulski">Pani dyrektor powiedziała o tym, że dwa samorządy o coś takiego wystąpiły lub pokusiły się o zrobienie takiej standaryzacji kosztów. Czy można byłoby uzyskać więcej informacji na ten temat, czy ocenia pani to, co zrobiono pozytywnie, czy dało to jakieś rezultaty, czy można z tego wysnuć jakieś wnioski itd.?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeszcze dwie uwagi. Przejąłem się, panie przewodniczący, materiałami, które dostałem i przeczytałem. Mam wiele pytań, ale rozumiem, że będzie to w drugim punkcie dotyczącym wielkich miast. Chciałbym natomiast zgłosić uwagę, że ustawa o wielkich miastach jest nieco lepsza niż pilotaż.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że przynajmniej na błędach pilotażu uczyliśmy się. Mówiąc o tym stanie w wielkich miastach trzeba pamiętać, że zdecydowanie mniej stawiamy wszystko to, co zostało uprzednio zrobione. Z tymi wszystkimi uwagami, dotyczącymi rządu, samorządu itd.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#PoselFranciszekPotulski">Druga uwaga, dotycząca tego, co powiedziała pani poseł Lipowicz. Rozumiem, że to, co tu państwo w urzędzie zestawili jako wstępne zestawienie propozycji zmian, są to propozycje wysunięte przez samorząd. Mam kilka pytań takiego np. typu - ile z tych propozycji wydaje się zasadnych, a ile zostało wywołanych wręcz ustawą?</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeśli jest taki wniosek, to zakłady opieki zdrowotnej, które obsługują okoliczne gminy, miasta mają też przejąć, bo wyszło to po prostu w trakcie realizacji. W tym momencie upatrywałbym pozytywnego oddziaływania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#PoselFranciszekPotulski">Wniosek generalny, którym chciałbym zakończyć moje wystąpienie, dotyczący tych wszystkich krytycznych uwag dotyczących tego, co się działo w sprawie pilotażu. Myślę, że najwyższy czas rozpocząć prace nad tym, żeby w sposób kontrolowany, przede wszystkim w zakresie finansowym, przekazywać te zadania, które kiedyś w ramach pilotażu dla sprawdzenia przejęło część gmin, żeby teraz wszystkim gminom w Polsce umożliwić przejęcie tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję, kto chciałby jeszcze zabrać głos w tej fazie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorUrzeduWojewodzkiegowLodziLeszekKonieczny">W imieniu wojewody łódzkiego pana Andrzeja Pęczaka chciałbym serdecznie podziękować państwu za przybycie do Łodzi. Temat i podejmowana dyskusja wydają nam się bardzo istotne, zarówno dla administracji rządowej, jak i dla administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorUrzeduWojewodzkiegowLodziLeszekKonieczny">Zacznę od przedstawienia kilku faktów odnośnie do programu pilotażowego, który przerobiliśmy w Łodzi. Rozpocznę od stwierdzenia, że w porozumieniu zawartym między wojewodą łódzkim a prezydentem miasta, administracja rządowa przekazała gminie Łódź zadania i kompetencje, realizowane dotąd przez służby wojewody, to jest przede wszystkim związane z drogownictwem, pomocą społeczną, opieką zdrowotną, kulturą i sztuką.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorUrzeduWojewodzkiegowLodziLeszekKonieczny">Przekazano także do prowadzenia  - w imieniu wojewody - państwowy zasób geodezyjno-kartograficzny. Wśród zadań należących do rejonowego organu rządowej administracji przekazano zadania z zakresu geodezji, komunikacji, spraw obywatelkich i nadzoru budowlanego, przy czym większość tych zadań była już wcześniej prowadzona na podstawie oddzielnych porozumień, zawartych w 1990 r. między wojewodą a prezydentem miasta. Gmina Łódź przejęła również zadania administracji specjalnej z zakresu konserwacji zabytków, państwowej inspekcji sanitarnej, ochrony przeciwpożarowej oraz w pierwszej wersji porozumienia prowadzenia publicznych, ponadpodstawowych szkół. Z tego zadania prowadzenia szkół gmina jednak zrezygnowała.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorUrzeduWojewodzkiegowLodziLeszekKonieczny">Dla wykonania wymienionych zadań, gmina przejęła 12 placówek kulturalno-oświatowych, w tym 6 teatrów i 4 muzea, 3 domy pomocy społecznej oraz ZOZ dla szkół wyższych. Gmina przejęła również do utrzymania 72 km dróg w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorUrzeduWojewodzkiegowLodziLeszekKonieczny">Wojewoda łódzki przekazał gminie placówki bez zobowiązań finansowych. Mienie zostało przekazane nieodpłatnie. Środki finansowe na realizację zadań pilotażowych zostały przyznane w formie dotacji celowej, według zasad przyjętych do kalkulacji środków finansowych, jakie otrzymywałaby administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorUrzeduWojewodzkiegowLodziLeszekKonieczny">W ustawie budżetowej na 1994 r. uwzględniono postulowane przez gminy upoważnienia dla rad gmin, do przeniesienia kwot przeznaczonych na finansowanie pilotażu, między działami klasyfikacji budżetowej. Gmina zgłaszała daleko wyższe zapotrzebowanie na środki finansowe niż te, którymi dysponowała wojewódzka administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorUrzeduWojewodzkiegowLodziLeszekKonieczny">W ocenie realizacji programu pilotażowego, nie sposób pominąć ustaleń kontroli Najwyższej Izby Kontroli, delegatury w Łodzi, która nie stwierdziła istotnych nieprawidłowości w procesie przekazywania zadań i placówek w gminie Łódź. Porozumienie pilotażowe przez gminę Łódź zostało wypowiedziane 31 grudnia 1995 r., lecz z dniem 1 stycznia br. praktycznie niemal wszystkie zadania, kompetencje i placówki zostały przekazane gminie Łódź. Jednak już mocą przepisów ustawy o wielkich miastach.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorUrzeduWojewodzkiegowLodziLeszekKonieczny">Wyjątek stanowiło przejęcie z powrotem przez wojewodę trzech domów pomocy społecznej, na wniosek prezydenta miasta Łodzi. Uznano bowiem wspólnie, iż jeden ośrodek decyzyjny - w tym przypadku wojewódzki zespół pomocy społecznej - wpłynie na lepszą organizację pracy domów i usprawni przepływ środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DyrektorUrzeduWojewodzkiegowLodziLeszekKonieczny">Ponieważ jednym z podstawowych problemów przekazywania zadań gminie jest finansowanie tych zadań, chciałbym przytoczyć kilka liczb, które odnośnie do pilotażu były planowane na 1995 r. w ustawie budżetowej. W Łodzi przeznaczono 28 mln zł, przy czym plan został zwiększony decyzjami Ministerstwa Finansów i wojewody łódzkiego o 4 mln zł. Ponadto przekazano gminie Łódź 368 tys. zł na pokrycie skutków podwyżki płac od 1 października. Tyle mam na razie do powiedzenia na temat pilotażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję panu dyrektorowi, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Opinie, które będę wypowiadał, będą dotyczyły większości dużych miast. Abstahując od tego w jakim trybie została podjęta decyzja o pilotażu i jak to się ma do porządku ustawowego, trzeba powiedzieć, że była to decyzja dla samorządów bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Jest rzeczywiście tak, że poszczególne etapy rozwoju samorządu odbywają się teraz nie krokami, tylko żabimi skokami i samorządy korzystają z koniunktury politycznej. Tak jest w naszym państwie, widać, że istnieje bardzo potężne lobby, może ciche, może politycznie nie określone do końca. Jest to lobby biurokracji szczebla centralnego, resortowego, które bardzo i skutecznie zablokowało postęp rozwoju reformy samorządowej po pierwszym tym akcie, które ustanowiło samorząd. Dlaczego pilotaż można jednoznacznie pozytywnie zakwalifikować, mimo wszelkich ułomności?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Z dwóch powodów. W trybie dobrowolnym, nieobligatoryjnym miasta mogły zewidencjonować zagrożenia, które w dużej rozciągłości potem niestety potwierdziły się w konstrukcji ustawy o wielkich miastach. Chciałbym wskazać na dwa konkretne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Po pierwsze - okazało się, że administracja szczebla wojewódzkiego, czy też administracja specjalna, typu kuratoria, dysponuje oprócz narzędzi budżetowych finansowania zadań, narzędziami nieformalnymi finansowania zadań. Te narzędzia nieformalne to jest pewna łatwość zaciągania długów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Państwowe instytucje mogą nie płacić państwowym przedsiębiorstwom, np. zakładowi energetyki. Mogą nie płacić ciepłownictwu. Państwowe szkoły mogą nie płacić państwowym zakładom ubezpieczeń. To są wszystko nieformalne narzędzia finansowania i pilotaż pokazał nam, że duża część pieniędzy kierowanych na finansowanie tych właśnie budżetowych instytucji - jakimi są szkoły czy służba zdrowia - polega właśnie na tym, iż zaciąga się długi.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Cały ten obszar nieformalnego finansowania uciekał potem z kalkulowania środków przeznaczanych na samorządy. Zgadzam się całkowicie z wystąpieniem pani poseł, że jest to kwestia zupełnie inna od tzw. pokrywania długów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Fakt, że te koszty uciekły z podstawy do kalkulowania finansowania tych zadań, stanowi pewien strukturalny brak, który się odnawia co roku. Czyli jednorazowe sfinansowanie zadłużenia absolutnie nie załatwia problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Druga rzecz ważna, jaką dostrzegliśmy przy pilotażu, to jest kwestia bardziej fun-damentalnej natury. Tak się mianowicie utarło, że w sferze gospodarowania majątkiem państwowym nie była prowadzona całościowa obsługa tego majątku. Krótko mówiąc ta sfera nie znała takiego pojęcia, jak amortyzacja majątku. I to jest drugi bardzo ważny tytuł systemowy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Jeden z posłów powiedział, że należałoby oszacować ten majątek. Oczywiście, że należałoby oszacować ten majątek, ale po oszacowaniu należy od razu stwierdzić, iż jest to majątek, który rodzi wyłącznie zobowiązania i nie produkuje żadnego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Jest to fundamentalne stwierdzenie, bo gminy z racji innych ustaw nie mogą obracać sprzedawać tego majątku, czyli on ma konkretną wartość, jeśli idzie o nasze obowiązki co do utrzymania tego majątku i odtwarzania tego majątku, natomiast ten majątek nie produkuje żadnego dochodu. Wobec tego, jeżeli dostaliśmy jakiś majątek, to w proporcji do wartości tego majątku powinniśmy otrzymać źródło dochodowe, podatkowe, z którego systematycznie moglibyśmy robić odpisy amortyzacyjne i systematycznie odtwarzać ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichGrzegorzPalka">Albo w postaci nowych inwestycji, jeżeli coś się do odtwarzania nie nadaje, albo w postaci gruntownych, kapitalnych remontów przywracających wartość temu majątkowi. W kwestii rzetelności rozliczeń wzajemnych, bo ten problem sprawdziliśmy w tym okresie pilotażu, te dwie rzeczy fundamentalne się ujawniły i one w pełnej postaci nadają się do rozważań teraz, już na gruncie ustawy o wielkich miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W ramach polemiki chciałbym zwrócić uwagę na tę ostatnią wypowiedź. Rozumiem, że pan Palka, mówiąc o majątku, ma na myśli szkoły, szpitale, które wymagają nakładów i które są zdekapitalizowane, są zaniedbane w wyniku małych środków budżetowych itd.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Obok tego majątku jest jeszcze inny majątek. Prasa Wybrzeża donosiła, że ostatnio miasto Gdańsk sprzedało kamieniczkę za 10 mld starych zł, którą dostało w ramach komunalizacji mienia. To jest majątek, który przyniósł dochód. Sprzedaliśmy doktorowi Oetkerowi fabrykę środków odżywczych i o ten majątek chodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Nabrzeże Motławy zostało przejęte - nie wiedzieć czemu - przez miasto Gdańsk. Rozumiem, że po to, aby miasto wycisnęło z tego większe pieniądze, niż potrafi to zrobić minister Kołodko. Ośrodek Urzędu Rady Ministrów, jaki dostało miasto Sopot, wartości ok. 15 mld starych zł, przekazano komuś za darmo, a na tej samej sesji rady miasta podjęto uchwałę, że trzeba wystąpić do ministra Kołodki, żeby dał środki na remont mola sopockiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselFranciszekPotulski">To są te wszystkie sprawy, o których tu mówimy. Jakiej wartości majątek, również tenprzynoszący dochody został skomunalizowany i co się z tymi dochodami stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Jeśli nie ma, chciałem zapytać, czy któryś z panów dyrektorów chciałby się odnieść do poruszonych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorKrystynaSzajdakowska">Pierwsze pytanie brzmiało w ten sposób, czy są organizowane usługi przez samorząd. Na tak sformułowane pytanie nie możemy odpowiedzieć. Założenie było takie - samorząd dostanie tyle samo pieniędzy na wykonywanie zadań ile dostałaby administracja rządowa.To rzeczywiście wykonano, bo myśmy sprawdzali, ale część miast uznała, że chciałaby wykonywać te zadania lepiej i żadnych zastrzeżeń prawnych nie ma w tym kierunku. Było dobrą wolą miast dofinansowanie wykonania pewnych zadań i zrobiono to dlatego, że mieszkańcy na to oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorKrystynaSzajdakowska">Chciałabym również powiedzieć, że taka ocena - czy coś jest takiej organizowane przez samorząd, czy nie też byłaby możliwa dopiero wtedy, gdybyśmy określili, jaki ma być standard wykonywanej usługi, jakiś optymalny, do którego zmierzamy. Wtedy można by te koszty porównywać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorKrystynaSzajdakowska">Chciałabym podkreślić, że Najwyższa Kontroli. Nie zajmowała się porównywaniem wiel-kości świadczeń, dlatego że one są zróżnicowane. Tych zadań było ponad 100 i gdyby tak wszystko wyliczyć punkt po punkcie, każde zadanie wymagałoby przygotowania odrębnej metodologii, żeby powiedzieć, czy miasto wykonało lepiej czy gorzej. To ze zrozumiałych względów nie było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorKrystynaSzajdakowska">Dalsza sprawa, czy spłaty zobowiązań były uwzględniane przy planowaniu dotacji. Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła takich przypadków. Tak mogę powiedzieć, środki na spłacanie zobowiązań były to środki przekazywane ekstra miastom w trakcie roku budżetowego. Prowadziło to do tego, że miasta kredytowały po prostu państwo, spłacały zobowiązania, a później dopiero - za jakiś czas - dostawały na to środki.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorKrystynaSzajdakowska">Niewątpliwie miasta są bardziej zdyscyplinowane i bardziej legalistyczne w tym zakresie od administracji rządowej. To nas prowadzi do następnego pytania, czy niespłacanie zobo-wiązań, ich zaciąganie, czy to jest brak dyscypliny i jak to w ogóle zakwalifikować. Ja nie sądzę, żeby pilotaż był tu czymś wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorKrystynaSzajdakowska">To jest kwestia planowania budżetu co roku i niedoszacowywania wykonania pewnych zadań. Przy czym w tych zobowiązaniach - proszę pamiętać - są pewne pozycje, których nie można zmniejszyć, nawet gdyby się bardzo chciało, bo to są wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń. Czyli są to wielkości stałe i żadne zwiększenie gospodarności nic nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorKrystynaSzajdakowska">Sprawa przekazywania mienia. Stwierdziliśmy, że w trakcie kontroli szacowano dopiero jaką to mienie ma wartość. To chyba zrobiono w 10 miastach, przy czym zwracam uwagę na fakt, że we wszystkich tych przypadkach przedstawiano wartość księgową, która ze zrozumiałych względów nie jest tożsama z wartością rynkową.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorKrystynaSzajdakowska">Jak oceniamy przygotowanie przez dwie gminy próby takiej standaryzacji kosztów. Najwyższa Izba Kontroli nie pełniła w tym przypadku funkcji rzeczoznawcy dla oceny jakości tych ekspertyz. Myśmy byli tylko zainteresowani tym, czy gminy w ogóle podjęły jakieś działania i odnotowaliśmy ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorKrystynaSzajdakowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że nie tylko gminy, ale poszczególne jednostki próbowały tak robić jakieś szacunki i mieliśmy np. w jednym z ZOZ taki plan finansowy, który był trzywariantowy. Jeden wariant był to fundusz przetrwania, drugi - kontynuacji, to znaczy tak zrobiony, żeby trochę rozwinąć usługi, ale nie robić inwestycji i był jeszcze trzeci wariant - plan, który był planem faktycznych potrzeb, to znaczy uwzględniał również potrzeby inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję, zabierze głos pan dyrektor Marciniak z Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Chciałem podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za wysoką ocenę naszych działań. Pilotaż przewidywany był na jeden rok. Zmniejszenie, racjo-nalizacja kosztów w tak skomplikowanych jednostkach jak szkoły ponadpodstawowe, bardzo często zespoły szkół, często z internatami itd. oraz szpitale i to nie zawsze takie zwykłe, 4-oddziałowe, to jest w ogóle kwestia poważnych zmian organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Są to nawet z punktu widzenia pracowniczego, zmiany wymagające bardzo długiego czasu. Zostało tu natomiast już powiedziane, że nad pilotażem widmo tymczasowości widniało praktycznie cały czas.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Były miasta, które podejmowały wiele działań racjonalizujących. Na ogół działania te spotykały się z bardzo poważnym sprzeciwem ze strony zainteresowanych utrzymaniem obecnego stanu pracowników, bojących się redukcji i zmniejszenia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Stąd trudno jest mówić o tym, czy miasta wykonują zadania taniej, czy drożej. Jeżeli w oświacie, jeżeli w ochronie zdrowia gros kosztów są to wydatki sztywne, związane z funduszem płac i płacopochodnymi, to w tej sytuacji, nie zmieniając tych spraw - trudno było dokonać jakichkolwiek konkretnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Sprawy komunalizacji są szalenie skomplikowane. Przecież proces komunalizacji - tej z mocy prawa, który miał według ustawy przepisy wprowadzające o samorządzie terytorialnym zakończyć się w ciągu 3 miesięcy - trwa do dzisiaj. A tamta ustawa pochodzi z I połowy 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Mało tego, mamy wiele odwołań od decyzji komunalizacyjnych, mamy wiele unieważnień decyzji komunalizacyjnych wydawanych przez wojewodów. Jest to proces, który rze-czywiście trwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Natomiast tamten proces dotyczył mienia, które było we władaniu rad narodowych stopnia podstawowego, a więc mienia stającego się mieniem gminnym. W tej chwili na mocy rozporządzenia pilotażowego, później ustawy miejskiej oczywiście też, komunalizacji poddawane jest mienie bardzo trudne i bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Jest wiele szpitali postawionych na gruncie, który nie wiadomo czyją własność stanowi, w związku z tym jak można to komunalizować? Kwestie wyceny majątku - chyba wszyscy mamy świadomość, że jeżeli chodzi o mienie skarbu państwa, to do wyceny przystępuje się wtedy, kiedy dokonuje się na mieniu jakiegokolwiek ruchu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorBohdanMarciniak">W tej chwili nie mamy zinwentaryzowanego, nie wiemy jaką w ogóle mienie państwowe ma wartość. Jaką ma wartość księgową, a jaką ma wartość faktyczną - stąd te wszystkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Przekazywać te zadania, które były poddane pilotażowi gminom i znowu kolejne spostrzeżenie z pilotażu. Te zadania dla większości polskich gmin są zbyt trudne. Przypominam dyskusję o ustawie miejskiej, w której to ustawie jest próg 100 tys. mieszkańców. Został utrzymany ten próg, który był przy pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Wtedy była dyskusja, czy obniżymy do 80 tys. lub może do 70 tys., a może też inne wojewódzkie normy zastosujemy. Jest to sprawa cały czas otwarta i katalog tych miast trzeba na bieżąco weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Nie jest to takie działanie wprost. My kiedyś przymierzaliśmy się, co byłoby, gdyby miasta - powiedzmy 30 - 40 tysięczne przejęty typowe szpitale 4-oddziałowe oraz sieć przychodni. Otóż budżet tej gminy byłby dodatkiem do budżetu placówek służby zdrowia. Wtedy sprawa staje się dosyć skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Jedna sprawa wymaga chyba podkreślenia. Myślę, że jako punkt wyjścia do dyskusji, do ewentualnych zmian ustawy miejskiej - co rozumiem będzie przedmiotem dyskusji. Generalnie podczas pilotażu nie stwierdzono przypadków ograniczenia świadczenia usług, wyłącznie do obywateli własnych miast, pomimo że miasta prowadziły placówki o zasięgu i charakterze bardzo często wojewódzkim, w niektórych przypadkach o charakterze ponadwojewódzkim. Wydaje mi się, że tyle spostrzeżeń nasunęło mi się w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję, przechodzimy do kolejnego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia, to znaczy informacji dotyczących wdrażania ustawy o dużych miastach. Proszę pana prezydenta Marka Czekalskiego o przedstawienie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Szanowni państwo, moje wystąpienie koncentrować się będzie oczywiście wokół finansów wielkich miast w kontekście ustawy. Na początek kilka słów wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Reforma samorządowa rozpoczęta ustawą z dnia 8 marca  o samorządzie terytorialnym - obok zmian prawnych, które umożliwiły rozwój wolnego rynku jest niekwestionowanym filarem przemian ustrojowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Zasadniczy jej cel, to upodmiotowić społeczeństwo, a w sferze bardziej praktycznej, przekazać społecznościom lokalnym prawo decydowania o ich codziennym bytowaniu. Wszyscy zakładaliśmy, że przyjęcie przez samorządy funkcji zarządzania majątkiem komunalnym, funkcji organizatora usług użyteczności publicznej, przyniesie poprawę jakości życia mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Dziś jest już wyraźna obawa, że władze samorządowe nie są w stanie tej poprawy zapewnić. Przyczyna tego stanu rzeczy tkwi w systematycznym ograniczaniu środków finansowych, jakie rząd przeznacza na realizację zadań komunalnych. Sytuacja samorządów wielkich miast jest szczególnie trudna, gdyż kumulują się tu niedostatki ustawy o finansowaniu gmin oraz niedostatki ustawy miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Gminy, dzięki gospodarności - w jakimś zakresie są w stanie rekomendować te sprawy, jednak ta możliwość ma ograniczony zakres i chyba dobiegamy jej kresu. Dlatego naszym zadaniem jest wspólne poszukiwanie rozwiązań, które zapewniłyby finansowanie zadań komunalnych. Zróbmy to szybko, tak by uprzedzić moment, gdy idea samorządności w Polsce ulegnie kompromitacji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Chwila jest bardzo stosowna, gdyż art. 30 ustawy miejskiej stanowi: "Niezwłocznie po upływie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy Rada Ministrów przedłoży Sejmowi informacje o skutkach jej obowiązywania wraz z propozycjami niezbędnych zmian".</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Kilka słów przypomnienia tutaj, o których już była mowa  w pkt. 1. Otóż pilotaż, jako rozporządzenie stworzył możliwość, a nie obowiązek przejmowania przez gminy miejskie znacznej części zadań należących dotąd do administracji rządowej. Par. 4 rozporządzenia wprowadzał zasadę, zgodnie z którą gminy przejmujące zadania administracji rządowej miały otrzymywać środki finansowe z budżetu państwa, w postaci dotacji celowej na zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Wbrew treści par. 4 rozporządzenia pilotażowego, środki te nie zawsze napływały do gmin. Mimo to, miasta kontynuowały realizację zadań, dofinansowując ze środków własnych pilotaż. W efekcie sytuacja finansowa miast, zwłaszcza miast metropolitalnych uległa drastycznemu pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Wstępna analiza realizacji programu pilotażowego, wykonana na zlecenie Urzędu Rady Ministrów wykazała, że dopłaty miast wyniosły 1,322.621 bln starych zł, co stanowiło przeciętnie 13 % ogólnych kosztów realizacji zadań pilotażowych. Łódź należała do tych miast, obok Gliwic, Gdańska, Torunia, Poznania i Zabrza - których udział własny w finansowaniu pilotażu był najwyższy w wielkościach bezwzględnych - w Łodzi było to 93 mld starych zł. Nieprawidłowości w realizacji programu pilotażowego znalazły swoje odbicie w przedstawianym tu wcześniej raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Skutki tego stanu rzeczy. Niektóre z miast, w tym także moje miasto, nie mogąc unieść ciężaru finansowego, wypowiedziały program pilotażowy w II połowie 1995 r. Inne miasta postanowiły dochodzić swych roszczeń na drodze procesu cywilnego, przeciwko skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Przypomnijmy tylko Dąbrowa Górnicza, Katowice, Ruda Śląska - o czym mówiła już tutaj pani poseł Lipowicz - wystąpiły przeciwko wojewodzie, jako reprezentantowi skarbu państwa, o zapłatę sumy niemal 17,5 tys. zł wraz z odsetkami. Na tyle bowiem oszacowano należności tych miast, z tytułu wykonywania zadań pilotażowych. Sąd polubowny powołany do rozpoznania sprawy, wyrokiem z dnia 5 września 1995 r. zasądził niemal w całości żądanie pozwu.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Szanowni posłowie! Jak ocenić ten wyrok? Pomińmy konkretne korzyści, jakie osiągnęły 4 miasta - powodowie w sprawie, oczywiście jeśli wyrok został wyegzekwowany. Sąd polubowny przyznał w tym orzeczeniu, że samorządom należą się pieniądze na realizację przejmowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Jednak, czy nam potrzebne są takie rozstrzygnięcia? Wszak Konstytucja w art. 73 ust. 2 stanowi: "Źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zadań publicznych są gwarantowane ustawowo".</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Czy jest normalne, by w praworządnym państwie, przy obowiązywaniu takiego przepisu konstytucji samorządy musiały procesować się ze skarbem państwa o każdą złotówkę? Przecież tu nie chodzi o indywidualne potrzeby wójta, czy burmistrza, ale o wykonywanie zadań publicznych. Dlatego konieczna jest systemowa zmiana, która obejmie nie tylko regulacje prawne dotyczące finansów komunalnych, ale przede wszystkim sposób realizacji w praktyce obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Ustawa miejska i postulaty strony samorządowej. Wobec zahamowania reformy administracyjnej kraju, środowiska samorządowe wielkich miast skupiły się na dążeniu do prawnego usankcjonowania roli dużych miast. Wysiłki te zaoowocowały ustawą z dnia 24 listopada 1995 r., o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, w skrócie - ustawa miejska.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Władze Łodzi niezwykle aktywnie uczestniczyły w przygotowaniu ustawy miejskiej i walczyły o jej uchwalenie. Do ostatniej chwili - poprzez komisję wspólną rządu i samorządu terytorialnego, konwent prezydentów największych miast polskich, a także Unię Metropolii Polskich  podejmowaliśmy wysiłki, by określone w ustawie warunki przejęcia zadań od administracji rządowej gwarantowały realną możliwość wykonania tych zadań. Mieliśmy bowiem świadomość, że przejęcie zadań bez zagwarantowania pieniędzy na ich realizację, może doprowadzić do spadku jakości obsługi mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Środowiska samorządowe zwracały uwagę przede wszystkim na: po pierwsze - konieczność takiego określenia zasad finansowania zadań przekazanych gminom, by w sposób rzetelny uwzględniały faktyczne koszty ich realizacji, łącznie z tzw. utajnionym zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Po drugie - konieczność uwzględnienia, poza wydatkami bieżącymi - wydatków na finansowanie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Po trzecie - konieczność wprowadzenia wskaźnika waloryzacyjnego, w stosunku do wszystkich działów gospodarki budżetowej, przy czym strona samorządowa sugerowała wskaźnik 0,28.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Po czwarte - konieczność wyraźnego rozstrzygnięcia w ustawie, za jakie zobowiązania ma odpowiadać skarb państwa, a także wskazanie konkretnego urzędu, który - w imieniu skarbu państwa - będzie zajmował się obsługą zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Strona samorządowa podkreślała też, że finansowanie przejmowanych zadań nie powinno się opierać na jednym tytule podatkowym - podatku dochodowym od osób fizycznych. Wady takiego rozwiązania omówię jeszcze w dalszej części tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Ustawa była oczywiście wynikiem kompromisu. Wielu kwestii po prostu nie zdążono wynegocjować. Miasta, wychodząc z pilotażu, musiały uzyskać nową formułę prawną prowadzenia zadań, które przecież przejęły już kilka lat wcześniej. Trudno było sobie wyobrazić, by z dniem 1 stycznia 1996 r. zadania te wróciły do wojewodów - byłby to oczywisty regres.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">W konsekwencji negocjacje z rządem, bo tak można nazwać proces legislacyjny po-przedzający uchwalenie tej ustawy, były prowadzone pod silną presją czasu. Zasadniczy cel został osiągnięty, ustawa została uchwalona 24 listopada 1995 r. i weszła w życie z początkiem 1996 r. jednak nie wszystkie postulaty strony samorządowej zostały w niej uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Po pierwsze - przede wszystkim finansowanie zadań oparto wyłącznie na udziale w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Po drugie - wskaźnik waloryzacji wydatków określono na 0,25, a zatem zgodnie ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Po trzecie - finansowanie nakładów inwestycyjnych pozostawiono dotacjom celowym, które mają być przyznawane według zasad określonych w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Po czwarte - zobowiązaniami spoza sfery użyteczności publicznej częściowo obciążono samorządy, a częściowo ich spłatę pozostawiono uznaniowej decyzji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Ja tutaj zacytuję, że: "Skarb państwa odpowiada za nie, o ile organ administracji rządowej nie uzna tych wydatków za nieuzasadnione".</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Jedno wszakże, szanowni państwo, wydawało się pewne w tej ustawie. Sprawa długów ciążących na przejmowanych jednostkach użyteczności publicznej została uregulowana w sposób logiczny, jednoznaczny, odpowiadając i prawu, i poczuciu sprawiedliwości. Art. 27 ust. 1 pkt 1 stanowi bowiem, że: "Zobowiązaniami skarbu państwa są zobowiązania jednostek przejmowanych, o których mowa w art. e i art. 3 powstałe przed dniem 32 grudnia 1995 r. wynikające z tytułu usług świadczonych przez zakłady użyteczności publicznej".</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Treść przepisu należy wypełnić, sięgając do art. art. 2 i 3 ustawy, które określają zadania przejmowane przez administrację samorządową. Są to przede wszystkim: prowadzenie szkół ponadpodstawowych - art. 2 ust. 1 oraz prowadzenie zakładów opieki zdrowotnej, które dotąd były prowadzone przez gminy miejskie, jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Art. 27 ust. 1 ma zatem zastosowanie do długów ciążących na tych placówkach. Pozostają one długami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Jak zaś wygląda realizacja przyjętych w ustawie rozwiązań? Niestety, wiele obaw zgłaszanych przez stronę samorządową w okresie prac legislacyjnych, urzeczywistniło się. Na pierwszy plan wysuwa się stwierdzenie, że wydatki na realizację zadań przyjętych przez miasta były niedoszacowane. Punktem wyjścia dla obliczenia środków należnych miastom są wydatki poniesione w 1995 r. przez wojewodów, na realizację przekazywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Przy określaniu tych wydatków wojewodowie często zaniżali środki etatowe. W rezultacie w Łodzi oceniamy, że kwota wyliczona dla naszego miasta na podstawie wskaźnika U, powiększona o sumę, jaką otrzymaliśmy z rezerwy celowej - tylko w 90 % pokrywa koszty realizacji zadań miejskich. Szacunek ten potwierdzają aktualne analizy budżetów miast woj. katowickiego. W tych miastach także brakuje średnio 10 % sum niezbędnych do realizacji ustawy miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Do tej pory nie doczekaliśmy się rozporządzenia wykonawczego, które określiłoby zasady przyznawania dotacji na inwestycje. Zaprezentowany stronie samorządowej projekt z dnia 24 maja 1996 r. nie zawiera nic, poza powtórzeniem przepisów ustawy. Na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnej samorządowcy stwierdzili, że w br. zważywszy na datę, w zasadzie nie ma już możliwości skonsumowania środków przeznaczonych w budżecie państwa na nakłady inwestycyjne. Najbardziej bolesny jest jednak problem spłaty zobowiązań, które - zgodnie z art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy, są zobowiązaniami skarbu państwa. Problem jest bolesny, niemal w dosłownym znaczeniu, bo dotyczy przede wszystkim szpitali, których funkcjonowanie jest zagrożone ze względu na zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Analiza prawna ustawy nie pozostawia wątpliwości, że długi, które powstały przed 1 stycznia 1996 r. powinien zapłacić skarb państwa, to znaczy poszczególni wojewodowie. W informacji przekazanej parlamentarzystom przedstawiliśmy bliżej stan łódzkiego zadłużenia. Jego rozmiar w poszczególnych miastach zależy oczywiście od liczby przejmowanych placówek, jednak postawa wszystkich wojewodów jest podobna do zachowania wojewody łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Tylko wojewoda kielecki wywiązał się z obowiązku nałożonego przez art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji wspólnej obydwie strony, strona rządowa i samorządowa poszukiwały rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Pani minister Wasilewska-Trenkner obiecywała, że przeanalizuje możliwość negocjacji z niektórymi wierzycielami, np. z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. wydaje się bowiem, że zaległe zobowiązania ciążące na placówkach przejętych przez gminy można by - przynajmniej w pewnym zakresie - umorzyć przez potrącenie. Niestety, do tej pory nie poinformowano nas, by jakiekolwiek próby idące w tym kierunku zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Miastom doskwiera także brak jasnego określenia kryteriów przyznawania dotacji na zadania zlecone, np. rodziny zastępcze. Dziś, niemal dokładnie w pół roku po wejściu w życie ustawy, mamy znakomitą okazję, by przeanalizować wszystkie trudności pojawiające się na tle ustawy miejskiej i wspólnie dojść do sformułowania propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Oczekiwania strony samorządowej w dziedzinie finansowania zadań miejskich. Po pierwsze chciałbym omówić określenie wskaźnika U. Postulaty miast nie wybiegają w zasadzie poza te, które formułowano w okresie prac legislacyjnych nad ustawą miejską. Przede wszystkim chodzi o zmianę podstawy naliczania wskaźnika U, decydującego o wysokości środków przyznawanych każdemu miastu.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Podstawą stanowi dziś podatek dochodowy od osób fizycznych. tymczasem coraz głośniej mówi się o obniżeniu jego stawek. Jest to na pewno właściwy kierunek przemian i my tego nie kwestionujemy. Rzecz jednak w tym, że jeśli podstawą ustalania dochodów miast jest wyłącznie ten podatek, to każde obniżenie stawki będzie skutkowało zmniejszeniem środków na realizację zadań, wynikających z ustawy miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Trzeba też zwrócić uwagę na inną niedogodność. Otóż podatek dochodowy od osób fizycznych wpływa do budżetu państwa nierównomiernie, zaś budżet państwa przekazuje miastom comiesięczne raty, odpowiednio do poziomu realizacji tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">W konsekwencji comiesięczne wpływy do kas miejskich są bardzo zróżnicowane. Tymczasem mają one służyć utrzymaniu szkół, szpitali i innych instytucji, które muszą być utrzymywane na równym poziomie przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Chcę dodać tutaj, że w Łodzi dwukrotnie już musieliśmy sięgnąć po kredyt, z tytułu właśnie spóźniania się wpłat z budżetu państwa. Obsługa tego kredytu obciąża naszych, łódzkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Rok temu domagaliśmy się przynajmniej ustawowej gwarancji, że ewentualne obniżenie podatku dochodowego w sposób obligatoryjny powodowało odpowiednią zmianę wskaźnika U. Zgłaszaliśmy też propozycję, by wskaźnik U był określany, w oparciu o udział w podatku dochodowym zarówno od osób fizycznych jak i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Dziś nie tylko podtrzymujemy te postulaty, ale z całą mocą podkreślamy potrzebę zmian systemowych, których następstwem będzie odejście od indywidualnego określania wskaźnika U dla każdego z wielkich miast. Utrzymywanie indywidualnych wska-źników zawsze stwarza pewną pokusę manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Trzeba więc dążyć do tego, by udział w podatkach przysługujących wszystkim miastom objętym ustawą był o kilka procent wyższy niż udział pozostałych gmin. Udział ten powinien być uzupełniony stałą wielkością subwencji ogólnej i subwencji przeliczeniowej według liczby ludności.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Niezależnie od nowelizacji ustawy domagamy się, by rząd wypełnił zobowiązania, które spoczywają na nim z mocy wyraźnych przepisów. Wszelkie zmiany ustawy i nawet najkorzystniejsze dla samorządów rozwiązania legislacyjne są bezwartościowe tak długo, jak długo pozostają wyłącznie na papierze.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Problem ten ma oczywiście znacznie większą wagę. Generalnie chodzi bowiem o kontrolę sprawowaną przez organy władzy ustawodawczej, której państwo jesteście reprezen-tantami nad władzą wykonawczą. Mała konstytucja w art. 52 ust. 2 pkt 1 stanowi, że: "rada Ministrów zapewnia wykonanie ustaw". W przypadku art. 27 mamy do czynienia z bezczynnością rządu, który nie wykonuje obowiązków nałożonych nań ustawą.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Poza odpowiedzialnością polityczną, trzeba tu mówić też o odpowiedzialności cywilnej. Jest sprawą oczywistą, że zobowiązania powstałe w 1995 r. są już od dawna wymagalne. Opóźnienie w zapłacie pociąga za sobą obowiązek płacenia odsetek, może też rodzić obowiązek odszkodowawczy. Powstaje pytanie, kto poniesie konsekwencje finansowe opieszałości w tym względzie Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Domagamy się także, by Ministerstwo Finansów - stosownie do art. 28 ust. 12 ustawy - jak najszybciej opracowało rozporządzenie, które umożliwi podział środków na nakłady inwestycyjne. Jednocześnie sygnalizujemy, że uznaniowe dotowanie jakichkolwiek zadań publicznych jest sprzeczne z art. 73 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Dlatego, godząc się na tymczasowe rozwiązania przyjęte w ustawie, postuluję, by podczas jej nowelizacji wskaźnik objął także pewne stałe nakłady inwestycyjne, np. bieżące remonty budynku użyteczności publicznej. Tego rodzaju wydatki można określić na potrzeby każdego miasta. Powinny być one ujęte we wzorze obliczeniowym tak, jak ujmuje on wydatki na ochronę zdrowia czy kulturę.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Szanowni państwo! Podsumowując chciałem powiedzieć, że oczywiście, jako gospodarze miast objętych działaniem ustawy, dbamy przede wszystkim o interesy ich mieszkańców. Takie jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Nie tracimy jednak z oczu faktu, że dochody wszystkich gmin w Polsce obniżają się. Przypomnę dane, które już są wielokrotnie publikowane w Polsce, subwencja ogólna należna gminom w 1991 r. stanowiła 0,71 % produkcji krajowego brutto, zaś w 1994 r. zaledwie 0,27 % produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Zmniejszyła się wydajność źródeł dochodów gmin, np. ograniczenie podarku opłacanego w formie karty podatkowej - na rzecz VAT. Uderzyło w nas przejęcie szkół podstawowych bez zagwarantowania dostatecznych środków na ich utrzymanie, a zwłaszcza całkowite pominięcie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Nawet ostatnio zmniejszyliście państwo dochody gmin z tytułu podatku od nieruchomości, pomijając waloryzację jego stawek w 1997 r. Stąd postulowane przez nas zmiany zmierzają do rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#PrezydentmiastaLodziMarekCzekalski">Gdyby zostały przyjęte propozycje co do finansowania miast, które tu zgłaszamy, a więc zwiększenie udziału w podatkach plus subwencja, plus subwencja wyrównawcza obliczania według liczby mieszkańców, byłoby to rozwiązanie modelowe, do wykorzystywania w toku dalszej reformy administracji kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję panie prezydencie, poproszę teraz - używając słów pana prezydenta - przedstawiciela opieszałego i bezczynnego Ministerstwa Finansów pana dyrektora Kurowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Chciałem przeprosić za nieobecność pani minister Wasilewskiej-Trenkner. Trwają obecnie bardzo intensywne prace rządu nad założeniami budżetu następnego roku, kończące się codziennie późno w nocy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Przedstawię dziś ocenę, czy doświadczenia Ministerstwa Finansów, a nie stanowisko rządu. Co prawda z ustawy o dużych miastach - tak ją w skrócie nazywają - wynika z zobowiązań Rady Ministrów, dokonanie niezwłocznej oceny, ale Rada Ministrów jeszcze tego nie dokonała.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Ponieważ minister finansów miał tutaj wiele zobowiązań wynikających z tej ustawy, które w zdecydowanej większości wykonał, opieszałość, o której była tutaj mowa - nie wynika ani z lenistwa, ani ze złej woli, tylko po prostu z trudności budżetowych. Jak tu mówiono, również dochody do budżetów miast spływają wolnej w tym roku, niżby to wynikało z upływu czasu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Jest to odzwierciedleniem sytuacji budżetu państwa w ogóle. Pozwalając sobie na początku na ogólną refleksję chcę stwierdzić z całą stanowczością, że intencją przy opracowywaniu tej ustawy o dużych miastach, było jak najbardziej rzetelne wyliczenie wszystkich środków, jakie powinny być zagwarantowane na prowadzenie zadań przejmowanych przez miasto. Praktyka wskazała, że być może pośpiech związany z uchwalaniem tej ustawy spowodował, iż wiele zapisów jest nieprecyzyjnych, m.in. i z finansowego punktu widzenia. Zespół rozpatrujący różnego rodzaju odwołania miast naocznie stwierdził i wypunktował te różne luki.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Nawet gdyby pieniędzy było dużo więcej, niż jest w budżecie państwa, to luk w prawie nie można na bieżąco - w trakcie wykonywania budżetu  regulować, naruszając obowiązującą ustawę. Naraziliśmy się oczywiście na bardzo poważny zarzut Najwyższej Izby Kontroli, że przekraczamy ustalenia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Przechodząc do spraw bardziej praktycznych zacznę od tego, że zgodnie z ustawą do 15 grudnia 1995 r. minister finansów miał obowiązek przekazać wszystkim 46 miastom, objętym działaniem tej ustawy, wskaźnik U czyli wskaźnik udziału miasta tego powiększonego w dochodach od osób fizycznych. Powiększonego w stosunku do innych gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Dokonał tego 14 grudnia, z tym że ze względu właśnie na tę datę, bardzo wiele wyliczeń, a właściwie chyba wszystkie opierały się przede wszystkim na przewidywanym wykonaniu 1995 r. Siłą rzeczy w tym terminie nikt nie mógł jeszcze znać faktycznego wykonania dokładnie i precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Stąd też i wszystkie miasta odwołały się od wskaźnika przekazanego 14 grudnia. Miasta, zgodnie z ustawą miały prawo do końca stycznia odwołać się od ustaleń Ministerstwa Finansów. Wtedy też, kiedy te odwołania napłynęły do Ministerstwa Finansów, zgodnie z art. 27 ust. 3 oraz art. 28 ust. 6 powołano zespół, składający się z reprezentacji dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">W skład zespołu wchodzili - obecny tutaj prezydent Poznania pan Wojciech Szczęsny-Kaczmarek, prezydent Krakowa pan Józef Lassota, pani prezydent Gdyni Franciszka Cegielska i ówczesna prezydent miasta Świętochłowice pani Krystyna Rawska.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Reprezentacja ta uczestniczyła za każdym razem - nie w pełnym składzie - w każdym posiedzeniu zespołu, w skład którego wchodzili również przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów. Brał również udział przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo wiele zastrzeżeń dotyczyło kwot ustalonych przez kuratoria i oczywiście ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Każde miasto brało również udział w takim posiedzeniu dotyczącym jego odwołania - na ogół w bardzo silnym składzie. Byli to prezydenci miast, skarbnicy, czasami także inne osoby. Brali również udział przedstawiciele urzędów wojewódzkich - niejednokrotnie łącznie z wojewodą. W wyniku tych posiedzeń stwierdzono przede wszystkim, że 6 głównych problemów lub tematów przewijało się w odwołaniach tych 46 miast. Po pierwsze - chyba najważniejsze - jest to nieuwzględnienie w bazie wydatków 1995 r., które stanowiły bazę do przeliczeń wydatków na 1996 r. Odwoływano się, że nie uwzględniono zobowiązań, które powstały w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Stało się to z dwóch powodów. Po pierwsze - jeszcze w tym okresie te zobowiązania nie były znane. Nawiasem mówiąc, do dzisiaj trwa ich weryfikacja. Po drugie - ustawa tego nie przewidziała. Miały to być wydatki poniesione w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Zgadzam się tu z tymi wszystkimi głosami, że do poniesionych wydatków powinny być zapewne zaliczone również i te, które miały być poniesione, a nie zostały poniesione z różnych względów, przede wszystkim ze względu braków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Chcę zwrócić uwagę, że 2/3 wydatków budżetu państwa stanowią dwa działy - ochrona zdrowia i oświata. Właśnie olbrzymia większość zobowiązań powstaje w tych dwóch działach i w budżecie państwa. Stąd przeniosło się to siłą rzeczy i na budżety wszystkich gmin jeśli chodzi o szkolnictwo podstawowe oraz tych 46 miast - jeśli chodzi o szkolnictwo średnie oraz szpitale i inne jednostki służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Następna sprawa to problem dopłat do pilotażu. Pan prezydent Łodzi powiedział, że w sumie do pilotażu miasta dopłaciły ok. 13 %. W czterech działach, które uznano za najistotniejsze do wzoru ustalającego wysokość - podnieśliśmy wydatki 1995 r. o 25 %.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Według danych Urzędu Rady Ministrów taka była średnia dopłata wszystkich 46 miast do tych działów: ochrony zdrowia, kultury i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Może się zdarzyć, że któreś miasto dopłaciło w 1995 r. więcej niż 25 %, a któreś mniej. Nie różnicowaliśmy już tego na poszczególne miasta, bo do algorytmu wspólnego dla wszystkich miast trafił ten wskaźnik 25 %.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Były tu właśnie zastrzeżenia tych miast, które twierdziły, że dopłaciły do pilotażu więcej niż 25 %. Gdybyśmy to uwzględnili, naruszylibyśmy tutaj ustalenie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Bardzo istotny problem dotyczył parametrycznej metody dzielenia środków między wojewodów. Pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli powiedziała, że w ogóle prawie nie ma żadnych doświadczeń, jeśli chodzi o standaryzację wydatków.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Są może rzeczywiście nieduże doświadczenia, ale robi się co roku w tym kierunku coraz więcej. Okazuje się, że jest to materia bardzo trudna. Robimy to od trzech lat, przede wszystkim jeśli chodzi o podział środków między wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Ma to istotne znaczenie dla miast, bo gros środków dla miast pochodzi właśnie z budżetu wojewody. Intencją Ministerstwa Finansów i rządu jest, aby jak najbardziej racjonalnie dzielić te środki między wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">W związku z tym wspólnie z konwentem wojewodów opracowujemy co roku - także wspólnie z poszczególnymi ministerstwami zajmującymi się daną dziedziną i próbujemy znaleźć metodę jak najbardziej racjonalnego dzielenia tych środków. Okazuje się, że jest to bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Bardzo wiele czynników odgrywa rolę w tej dziedzinie i najbardziej sprawiedliwe jakieś algorytmy powinny mieć być może kilkanaście, albo nawet kilkadziesiąt elementów. Kiedyś - chyba przed 5 laty bardzo kompetentnemu zespołowi, na czele którego stał wicewojewoda znający problemy wojewodów, byli tam informatycy i matematycy - zlecono temu zupełnie obiektywnemu zespołowi opracowanie takich metod.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Okazało się, że zrobili - być może w końcowym efekcie dobre - wzory i założenia, ale były one tak długie, tak skomplikowane, składające się z tylu elementów, iż trudno je było komukolwiek zrozumieć. Jeszcze trudniej było przekonać do tego tych, którzy by z materiału korzystali.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Nie zastosowano wtedy tamtych metod, do dzisiaj trwają prace. Co roku poszerzają się i najtrudniejsze dotyczą takiego działu jak ochrona zdrowia, która należy - jak już mówiłem - do tych pochniających większość wydatków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Zdarzyła się właśnie w ochronie zdrowia taka sytuacja, że ustalając wielkość zatrudnienia w poszczególnych województwach - w ramach tej samej ogólnej liczby zatrudnionych w ochronie zdrowia - trzeba było w niektórych województwach zmniejszyć zatrudnie na 1996 r., a w innych powiększyć zatrudnienie, żeby zastosować to obiektywne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Dla przykładu, w woj. krakowskim trzeba było zmniejszyć zatrudnienie w 1996 r. w ochronie zdrowia o ok. 390 etatów. Z tego okazało się, przynajmniej tak twierdzi wojewoda, że 80 % zatrudnionych w służbie zdrowia pracuje i zatrudnionych jest w mieście Kraków, objętym tą ustawą o dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Zgodnie z ustawą o dużych miastach nie powinniśmy tam ani jednego etatu - w porównaniu z 1995 r. - zmniejszyć w Krakowie. Jak wojewoda miał zmniejszyć zatrudnienie o 390 etatów w pozostałej części ochrony zdrowia, czyli w 20 % poza miastem Kraków?</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">W związku z tym jest tu też problem, ewentualnie przy zmianie ustawy będzie trzeba go przedyskutować. Czy zastosowana była taka metoda parametryczna, z której wynikało, że Kraków w porównaniu z innymi województwami miał za dużo zatrudnionych w ochronie zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Jeżeli zgodzimy się, że przyjęto tam metodę obiektywną. Wobec tego miasto też leży na terenie tego województwa i konsekwentnie powinno być to jakoś wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Następny punkt, to sprawa zmiany struktury wydatków w 1995 r. przez gminy, w trakcie realizacji zadań pilotażowych lub zadań zleconych. Zwłaszcza jeśli chodzi o zmianę struktury między płacami, a wydatkami pozapłacowymi.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">W tym wzorze na ustalenie udziału miasta w dochodach od osób fizycznych innym przelicznikiem, innym wskaźnikiem przemnaża się w liczniku tego wzoru płace, wyższym o 25,3 % na 1996 r. w porównaniu z 1995 r., a pozapłacowe 19,8 %. Wobec tego, jeżeli miasto na realizację zadań w 1995 r. dostało kwotę x na płace, a kwotę y na bieżące wydatki pozapłacowe, a dokonało zmiany struktury, to zespół stanął na stanowisku, że powinna być zastosowana struktura budżetu państwa w tym przypadku, a nie struktura, którą miasto sobie miało prawo zrobić i zrobiło. Nie uznaliśmy jednak tego, że może to być podstawą do wyliczeń 1996 r., ponieważ bazą były wydatki budżetu państwa na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Kolejna bardzo dyskusyjna i sporna do końca sprawa. Były to właściwie tzw. wydatki jednorazowe, które nie znajdują odzwierciedlenia, czyli skutków przechodzących na następny rok. Takim klasycznym przykładem jest dokonany jednorazowy dodatek do płac w wysokości 38 zł na 1 etat kalkulacyjny w całej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Odbicia tych 38 zł na 1996 r. w budżecie państwa nie ma. Była to jednorazowa wypłata. Czytając dosłownie ustawę o dużych miastach, był to wydatek poniesiony w 1995 r., czyli powinno się to znaleźć we wskaźniku U na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Takich jednorazowych wydatków było więcej, bo niejednokrotnie jest zresztą taka praktyka, że nawet ci krytykowani wojewodowie dotują zadania własne gmin. Nie w sposób ciągły, ale właśnie od czasu do czasu przekazują jakąś dotację, na jakiś cel. Z jakiejś rezerwy pod koniec roku, co nie znaczy, że wchodzi to do bazy i przemnażane jest przez wskaźnik inflacji na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Ostatnim z takich głównym punktów podnoszonych przez wszystkie miasta było to, że nie uwzględniono w wydatkach na 1996 r. dla miast, administracyjnej obsługi wielu zadań, które przekazano miasto na 1996 r. Jest to na pewno fakt niepodważalny, że tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Po analizie tych wszystkich odwołań 46 miast, tam gdzie okazało się bezsporne zaniżenie przez wojewodów, czy przez niektórych ministrów wydatków 1995 r., czyli niedoszacowano - trudno powiedzieć, czy świadomie - w każdym bądź razie w sposób naganny niedoszacowano wydatków miast na 1996 r. W 22 przypadkach dokonano odpowiedniej blokady.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Taki jest przepis ustawy, że tylko przez zablokowanie wydatków u dysponenta środków budżetowych, czyli wojewody lub ministra - można zwiększyć kwotę wskaźnika U w miastach, z tym że nie zawsze można było całą kwotę, jaka na ten cel była potrzebna zablokować u dysponentów tej części.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Jeżeli nawet doszło do sytuacji, że za mało skalkulowano etatów na jakieś zadanie, czyli płace bez podwyżek można było zablokować w budżecie wojewody i przenieść do miasta. Natomiast podwyżki są zaplanowane co roku w specjalnej rezerwie budżetowej. Trzeba było z tej rezerwy część środków zablokować w rezerwie specjalnej. Jest też i rezerwa 30 mln zł zaplanowana przez ustawę miejską na realizację zadań dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Jest wiele spornych spraw, które trzeba będzie już dzisiaj przedyskutować na tej sali. Chcę jeszcze dać jeden przykład na rzetelność realizacji ustawy, który powinien też być uwzględniony przy zmianie ewentualnej ustawy. Mylono się również na niekorzyść administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Są przypadki, gdzie miasto dostało więcej środków niż wynikałoby to z przekazanych zadań. Ustawa natomiast w ogóle nie przewiduje korekty w drugą stronę wskaźnika U. Ustawa przewiduje tylko pomyłki na niekorzyść miast.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Jeżeli stwierdzi się taką pomyłkę, jest możliwość zablokowania środków u jakiegoś konkretnego dysponenta, odpowiedzialnego za to, aby podnosić wskaźnik U. Natomiast nie ma możliwości dokonania tego ruchu w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Dam przykład. We Wrocławiu przekazano środki z urzędu wojewódzkiego z budżetu wojewody miastu, na prowadzenie domu pomocy społecznej, który w ogóle nie został przejęty przez miasto. Prezydent miasta mówił, że jest gotów oddać te pieniądze, żeby wojewoda w dalszym ciągu prowadził ten dom, a nie ma przewidzianego w ogóle mechanizmu zgodnego z prawem. Formalnie nie ma nawet takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Pieniądze te muszą zostać w budżecie miasta Wrocław, a wojewoda bez tych pieniędzy, kosztem innych wydatków będzie musiał sfinansować prowadzenie tego domu pomocy społecznej. Nie przewidziano po prostu błędów w tę stronę administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Chcę podkreślić bardzo istotną sprawę. Wiąże się ona też z zobowiązaniami. Dla bardzo rzetelnego ustalenia różnego rodzaju roszczeń miast musieliśmy się kilkakrotnie zwracać do miast o udokumentowanie danych.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Zespół doszedł do wniosku, że najbardziej wiarygodną metodą będzie oparcie danych na sprawozdaniach z wykonania wydatków, wykonania budżetu w 1995 r. Poprosiliśmy wszystkie miasta, żeby przysłały nam jednostkowe sprawozdania dotyczące konkretnej szkoły, konkretnej jednostki, konkretnego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Chcieliśmy porównać wysokość środków przekazanych przez wojewodów z tymi sprawozdaniami z konkretnych podstawowych jednostek, które zostały przejęte. Było tak dużo błędów, że mogę powiedzieć, iż zdecydowana większość miast zrobiła to bardzo niestarannie.</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Nie sumowały się kwoty, czasami mogliśmy dojść sami do tego, na czym polega błąd. W większości przypadków musieliśmy telefonować do określonych miast, wysyłać faksy i odbierać je, korygować ponownie. Do ostatniej chwili - bo jeszcze kilka dni temu przyszło kolejne sprostowanie wielkości środków.</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Uznaliśmy, wspólne z reprezentacją miast, że możemy zbierać te dane do pewnego terminu i w którymś momencie trzeba skończyć tę weryfikację.</u>
          <u xml:id="u-27.49" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Przyjęliśmy wspólnie taką zasadę, że sumujemy wszystkie środki rezerwowe dotyczące miast, a mianowicie i te 30 mln zł, które są zaplanowane bezpośrednio w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.50" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Pomniejszone już oczywiście o te wydatki, które dla 22 miast zostały z tej rezerwy poniesione oraz 60 mln zł, które w ustawie budżetowej zostały przewidziane. Podsumowując wszystkie różnice między tymi początkowo niedoskonałymi sprawozdaniami, ale dopro-wadzonymi prawie do doskonałości, a faktycznym wzięciem pod uwagę wydatków - pozostał jak gdyby hipotetyczny wskaźnik, ze wska-źnikiem faktycznym U.</u>
          <u xml:id="u-27.51" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Biorąc pod uwagę te różnice, podzieliliśmy przede wszystkim resztę 30 mln zł rezerwy, natomiast pozostałą część - w sumie już 90 mln zł, podzieliśmy proporcjonalnie do skorygo-wanego już wskaźnika U w każdym z 46 miast.</u>
          <u xml:id="u-27.52" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Można powiedzieć, że w tej chwili nie ma już w budżecie państwa żadnych pieniędzy na pokrycie wskaźnika U, na jakiekolwiek roszczenia, gdyby wystąpiły co do wysokości wskaźnika U, ustalonego tą metodą i do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-27.53" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Najbardziej trudną i bolesną sprawą są zobowiązania. Niewiele będą miał tu na usprawiedliwienie. Ciągle trwa weryfikacja tych danych. Z ustawy wynikają trzy różnego rodzaju terminy brane pod uwagę w 1995 r. dotyczące zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-27.54" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Podstawowe, wynikające z tytułu usług świadczone przez zakłady użyteczności publicznej. Tu wszystkie zobowiązania z całego roku są uwzględniane od 1 stycznia do 31 grudnia. Natomiast te inne mają być tylko uwzględniane do 1 października. Jeszcze inne też między październikiem, a końcem roku, jeżeli odpowiedni urząd administracji uzna je za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.55" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Jakaś weryfikacja musi być, spory na ten temat mają być rozpatrywane też przez ten zespół, o którym wspomniałem, wraz z reprezentacją miast. Tak prosta sprawa, jak sprawozdanie z wykonania w 1995 r., okazała się tak skomplikowanym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-27.56" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">O wiele jeszcze bardziej skomplikowanym zadaniem jest wykazanie, jakie są te rzeczywiste długi. Zwłaszcza te, które padały w pilotażu. Ktoś dzisiaj powiedział na temat długu pilotażu niektórych miast woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-27.57" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">W sumie okazało się, że ten dług był nieduży, a debata z udziałem wielu specjalistów, ekspertów niezależnych, rządowych i samorządowych trwała wiele miesięcy i trudno było precyzyjnie uznać, które zobowiązanie jest usprawiedliwione, a które nie. Może być taka sytuacja, że gmina lub miasto wydały więcej środków, bo chciały wydać.</u>
          <u xml:id="u-27.58" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Była taka konkretna sytuacja w jednym z miast śląskich, że ufundowano sobie bardzo drogą - chyba najdroższą w Polsce salę operacyjną. Miasto chciało to zrobić i dokonało tego. Oczywiście wydatki były znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-27.59" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Inny szpital miał braki w środkach na działalność podstawową. Specjalnie podaję skrajne przypadki, żeby uwypuklić problem, ale takie przypadki były na terenie Śląska i oba miasta odwoływały się. Jedno nie znalazło uznania w oczach sądu, a drugie znalazło.</u>
          <u xml:id="u-27.60" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Jest to dosyć skomplikowana sprawa, ale przypuszczam , że nie byłoby w ogóle tego problemu, gdyby do budżetu państwa spłynęły takie pieniądze do tej pory, jakich się rząd spodziewał na początku roku. Są to zobowiązania ministra edukacji narodowej, ministra kultury i sztuki oraz wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-27.61" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">W sumie zgłoszone przez wszystkie 46 miast zobowiązania wynoszą 161,772 mln zł, a uznane wstępnie na 160,394 mln zł przez tych dysponentów. Różnica 1,378 mln zł wynika już z częściowego uregulowania w 1996 r. przez wojewodów - koszalińskiego, legnickiego, zielonogórskiego, poznańskiego - zobowiązań. W sumie na 1,117 mln zł oraz nie  uznania przez wojewodów - szczecińskiego, białostockiego, lubelskiego i krakowskiego - zobowiązań w wysokości 261 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-27.62" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">W sumie dominują zobowiązania ochrony zdrowia i oświaty. Łącznie wynoszą one 160,021 mln zł, a wszystkie zobowiązania 160,394 mln zł. W tym w ochronie zdrowia jest to 54,328 mln zł, natomiast  oświacie ponad 150 mln zł. Część tych zobowiązań dotyczy instytucji państwowych, bo wobec organów podatkowych jest 9,417 mln zł, a jeśli chodzi o składki na ubezpieczenia społeczne i fundusz pracy, jest to ponad 56 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-27.63" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Pani minister Wasilewska-Trenkner rzeczywiście złożyła deklarację, że podejmie różnego rodzaju starania i rozmowy, co do kompensaty zobowiązań wzajemnych, dotyczących urzędów skarbowych, zakładu ubezpieczeń społecznych i funduszu pracy. Okazuje się, że jest tam wiele różnego rodzaju problemów prawnych do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.64" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Czekamy na ekspertyzę prawną, czy tego rodzaju kompensata formalnie jest w ogóle możliwa. Nie mówiąc o tym, że musi być zgoda Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który jest w pewnym sensie niezależny.</u>
          <u xml:id="u-27.65" who="#WicedyrektorDepartamentudoSprawFinansowSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Spodziewam się, że będzie sporo pytań, odbierałem gesty zniecierpliwienia, ale sprawa jest zbyt poważna, aby ją pobieżnie omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">To nie był gest zniecierpliwienia, było to oczekiwanie na możliwość zadawania pytań, które będą najistotniejsze. Rozpoczniemy zatem od rundy pytań do referujących, ale prosił mnie o głos pan dyrektor Marciniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Jeśli chodzi o ustawę miejską mając na uwadze, że rząd będzie musiał wkrótce po przerwie wakacyjnej przedstawić Sejmowi informację z realizacji postanowień ustawy miejskiej, wraz z propozycjami zmian. Wiedząc, że do obradujących dzisiaj Komisji problematyka ta musi trafić, przekazaliśmy państwu zestawienie wszelkich uwag, wniosków, propozycji zmian, które do Urzędu Rady Ministrów wpłynęły do końca czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Uwagi te postaraliśmy się usystematyzować według artykułów. Proszę zwrócić uwagę, że niektóre propozycje zmian są wzajemnie wykluczające się. Jest to tylko zestawienie zmian, nie jest to żaden rządowy projekt dokonania zmian w ustawie i w ten sposób prosiłbym ten tekst przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Najważniejsze problemy, które się z tego wyłaniają. Kwestia pierwsza, niejasny rzeczywiście zapis dotyczący komunalizacji gruntów pod drogami krajowymi i gruntu pod drogami wojewódzkimi. Zdania na ten temat są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Z jednej strony komunalizacja tych gruntów może spowodować wyłączenie pewnych odcinków drogi. Istnieją takie obawy ze strony Generalnej Dyrekcji Dróg, dotyczące sieci dróg ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Z drugiej strony, niedokonanie komunalizacji uniemożliwia praktycznie miastom wykonywanie jakichkolwiek działań na tych odcinkach, którymi rozporządzają.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Jest to problem trudny, co do którego musimy szukać wyjścia. Chodzi o to z jednej strony, żeby był zabezpieczony interes wszystkich użytkowników dróg. Z drugiej stron chodzi o to, żeby miasta mogły prowadzić odpowiednie prace na tych drogach.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Następna kwestia dotyczy prowadzenia zasobu geodezyjnego. Problem trzeba byłoby rozpatrywać dosyć szeroko, również w aspekcie prowadzonych obecnie prac nad ujednoliceniem zasad prowadzenia zasobu geodezyjnego w skali kraju oraz utworzeniem systemu informacji o terenie, a także tworzenia katastru wielozadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Problem wymaga rozstrzygnięcia, czy pozostawić w miastach prowadzenie zasobu geodezyjnego, czy przenieść go ponownie do administracji rządowej, równocześnie zabezpieczając te sprawy miastom, które są niezbędne do prowadzenia normalnej działalności. Jest to następna sprawa wymagająca rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Następna kwestia to konieczność skorelowania zapisów ustawy miejskiej z konkretnymi działaniami reformującymi ochronę zdrowia. Szerzej na ten temat będzie zapewne mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Finansowanie - poza propozycjami zmiany wskaźnika U nie wpłynęły do nas żadne konkretne projekty zmian finansowania zadań objętych ustawą miejską. Jak pamiętamy z obrad Komisji i z obrad Sejmu, ten sposób finansowania był powszechnie krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektorBohdanMarciniak">W tej chwili nie ma ani ze strony agend rządowych, ani ze strony samorządów żadnych konkretnych propozycji odejścia od tzw. algorytmu Borowskiego, z wyjątkiem propozycji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - wyłączenia zadań z zakresu ochrony zdrowia z algorytmu. Mówię skrótowo, jeżeli niedokładnie, to ze względu na brak czasu.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Konieczność wyprostowania pewnych zapisów dotyczących objęcia zakresem działania ustawy miasta stołecznego Warszawy, a w zasadzie gmin warszawskich. Obecnie jest zapis, że zadania przejmują gminy warszawskie, a gminy warszawskie są różne. W zakresie drogownictwa trudno sobie wyobrazić, żeby autostradę "szatkować" na obszar gmin, więc są kolejne komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Propozycje zmian co do zapisów dotyczących miejskich stref usług publicznych. Nie ma tutaj formalnego zapisu, ale koledzy z woj. katowickiego zwracają np. uwagę, że zapis o miejskich strefach usług publicznych niezupełnie jest zgodny z propozycjami, a właściwie z uzgodnieniami zawartymi w kontrakcie dla Śląska.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Ustawa pozwala na tworzenie stref jedynie wokół miast wojewódzkich, natomiast specyfika tamtejszej aglomeracji jest taka, że wokół miast nie wojewódzkich również tworzenie czegoś na kształt stref jest już zaawansowane. Dobrze byłoby, żeby tę kwestię nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Pomimo bardzo wnikliwych, szczegółowych rozmów w rozporządzeniu wyłączającym pojawiły się błędy, a równocześnie wiele kwestii się wyjaśniło. Stąd są propozycje dosyć szerokich zmian nowelizujących rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Nie wiem, czy po dyskusjach nie będziemy wychodzili z taką propozycją, żeby rozporządzenie wyłączające można było nowelizować w konkretnym terminie. Corocznie, ale w kierunku przekazywania nowych placówek miastom do prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Chodzi o to, aby nie było znowu w ten sposób, że corocznie były targi na temat, co miastom zabrać. Abyśmy myśleli o zwiększeniu przekazywane puli oczywiście w uzgodnieniu z miastami.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Tyle mam do powiedzenia jeśli chodzi o propozycje zmian ustawy miejskiej. Jest to wszystko wstępne. Wkrótce po zakończeniu półrocza musimy to czytać w sposób następujący, iż miasta będą musiały przedstawić informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Wojewodowie również przed zakończeniem półrocza będą musieli złożyć informacje, są to rzeczy ścisłe i trzeba bazować na konkretnej sprawozdawczości. Myślę, że wtedy Sejm by otrzymał już bardzo rozbudowany raport. Także udokumentowane, dokładnie sprecyzowane propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję, czy są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam sporo pytań, parę spraw trzeba wyjaśnić. Pan prezydent powołał się na przykład Gdańska. Samorząd gdański oczywiście sporo dopłaca do zadań.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Nim cokolwiek w tej sprawie powiemy, kilka słów po to, żeby zrozumieć mechanizm zadłużenia, tego garbu, z którym samorządy w tej chwili muszą się w jakiś sposób uporać. W Gdańsku nastąpiła taka sytuacja. W tym czasie, kiedy zmieniano w budżecie państwa liczbę etatów i limity zatrudnienia na etaty kalkulacyjne, wówczas w Gdańsku mieliśmy tak durną obsadę kadrową, iż nie potrafiła tego wyliczyć, ile naprawdę potrzebuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Podano liczbę fizycznie zatrudnionych, podczas gdy każdy fizycznie zatrudniony bierze co najmniej 1,2 do 1,3 pensji etatu kalkulacyjnego. Stąd od 1991 r. miesiąc w miesiąc z budżetu państwa otrzymujemy 7 tys. pensji mniej. Kradniemy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z remontów, z inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselFranciszekPotulski">To jest efekt, z którego nie możemy się wyzwolić, mimo że w woj. gdańskim na skutek przyciśnięcia do muru, nastąpiła daleko idąca racjonalizacja zatrudnienia w służbie zdrowia. My w tej chwili szacujemy, że co najmniej 3 tys. etatów miesięcznie nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselFranciszekPotulski">W woj. gdańskim na każde 10 tys. mieszkańców mamy 140 etatów, podczas gdy Wrocław ma 196 etatów. Gdybyśmy mieli tyle ile ma Łódź - 160 etatów - opływalibyśmy w dostatki, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Jest to kwestia, do której spróbuję jeszcze wrócić.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam też pytanie, jaki jest wpływ na budżety wojewodów po korekcie środków, po tych odwołaniach, które zostały spowodowane interwencjami miast. Przede wszystkim interesuje mnie to w dwóch województwach. Chodzi mi o to, czy wojewodowie katowickiego i gdańskiego będą mieli z czego utrzymać te zadania, które im pozostały?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Katowickie dlatego, że tam jest duża liczba miast, one się wszystkie odwołały, więc wojewoda większą część środków przekazał i nastąpiła korekta tych zadań. Gdańskie, ze względu na to zadłużenie wojewoda gdański przekazał 100 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym uzyskać odpowiedź z Ministerstwa Finansów, czy za te pieniądze, które wojewodzie zostały, jest on w stanie utrzymać placówki oświatowe i służby zdrowia, które w dalszym ciągu są w jego gestii?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Następnie pytanie, czy oszacowano na ile wojewoda realizował zadania i na ile są uzasadnione roszczenia miast?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałem zwrócić uwagę na ten materiał, który otrzymaliście dziękując panu prezy-dentowi za szczerość. Na str. 2 jest taki zapis: "Podejmowaliśmy wysiłki, by określone w ustawie warunki przyjęcia zadań od administracji rządowej były jak najkorzystniejsze".</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że nie ma innego wyjścia, że w interesie miasta jest podjąć takie wysiłki, aby dostać jak najwięcej pieniędzy, które pozwolą najłatwiej realizować te zadania. Rząd się broni, żeby jak najmniej oddać, aby wojewoda z tą resztą zadań, z resztą budżetu miał za co realizować zadania, które mu pozostały.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselFranciszekPotulski">Pytanie: zdaniem rządu, przede wszystkim Ministerstwa Finansów na tych całych pertraktacjach, które były prowadzone w poprzednim kwartale - na ile zaciążyła chęć uzyskania najkorzystniejszych warunków, o których mówił pan prezydent Łodzi?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy miało to znaczenie, czy bardziej rozmawialiście o rzeczywistych kosztach, jak daleko było do tej standaryzacji?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselFranciszekPotulski">Podałem tutaj, że 140 etatów na 10 tys. mieszkańców w woj. gdańskim i 1906 etatów na 10 tys. mieszkańców w woj. wrocławskim. W materiale, który tutaj jest jedno i drugie województwo wykazuje, że ma niedoszacowanie środków na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselFranciszekPotulski">Jak to jest możliwe, czy podjęto próbę porównania tych danych?</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli w jednym województwie jest 50 etatów więcej na każde 10 tys. mieszkańców, to być może jest to jakaś struktura, szpitale, być może parę innych spraw na to ma wpływ. Czy taką próbę podjęto?</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselFranciszekPotulski">Na ile da się porównać koszty realizowanych zadań przejmowanych przez miasta w różnych rejonach naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselFranciszekPotulski">Pytanie może trudne - nie wiem, na ile da się na nie odpowiedzieć - ale też do Ministerstwa Finansów, bo pan dyrektor Kurowski uczestniczy w tych wszystkich negocjacjach. Ile, uczciwie, z ręką na sercu, w tych roszczeniach jest polityki, a ile rzetelnego rachunku ekonomicznego?</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PoselFranciszekPotulski">Pytanie następne, czy bylibyśmy w stanie obecnie ocenić, jaka procentowa liczba zadań przeszła już do miast, jaka jest w gminach dotycząca obsługi obywateli, a ile jeszcze zostało w centrum, czyli ile jest jeszcze realizowanych przez wojewodę w imieniu rządu?</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan mówił, że to są propozycje często wykluczające się, ale proszę powiedzieć nieco bliżej ile z tych wniosków, które otrzymaliśmy jako załącznik do materiału, uważa pan za zasadne? Ile wynika z tego, że się nagle jakiś kilka nowych spraw otworzyło?</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PoselFranciszekPotulski">Trochę więcej o tych wnioskach, bo pan powiedział, że kilka jest wzajemnie wy-kluczających się. Chciałbym wiedzieć ściślej jakie będą działania rządu, żeby część tych wniosków zrealizować i rzeczywiście znowelizować w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PoselFranciszekPotulski">Na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy i takie było wstępne ustalenie, że rząd podejmie działania zmierzające do tego, żeby zaproponować kontystucję finansów gmin. Dokument, który zbierałby wszystko to, co jest rozproszone w różnych ustawach, w tej chwili regulujące sprawy związane z finansowaniem gmin. Proszę odpowiedzieć, jak daleko są zaawansowane prace nad tym dokumentem?</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PoselFranciszekPotulski">Jakie zmiany w dochodach gmin niesie rządowy projekt obniżenia podatku od osób prawnych i fizycznych. Czy w tej chwili przedstawiciel Ministerstwa Finansów mógłby odpowiedzieć o ile zmniejszą się dochody gmin w wyniku tych propozycji, które rząd przedstawił do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam za chore wypowiedzi, które z jednej strony mówią, że należy obniżyć podatek - bo to jest ładnie odbierane przez mieszkańców, a z drugiej strony twierdzą, iż nie powinny spaść dochody gmin. Jest to albo, albo, proszę o taką wycenę, według mnie wprowadzenie nowych stóp podatku od osób fizycznych spowoduje obniżenie dochodów gmin w Polsce o co najmniej 4 bln starych zł. Jest to nieco więcej, niż to ile w budżecie państwa przeznaczamy na wszystkie inwestycje oświatowe razem wzięte.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#PoselFranciszekPotulski">Środki na inwestycje - kilka słów w tej sprawie, która się tutaj przewijała. Rozumiem, że pan prezydent Łodzi dosyć swobodnie mówił o remontach i inwestycjach. Są to dwie różne sprawy, remonty trochę są uwzględnione, inwestycje nie.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zaproponować, żebyśmy na razie przynajmniej uznali, że problem jest bardzo trudny. Rozdzielenie tych 4 bln starych zł, które mamy w budżecie państwa na inwestycje, na poszczególne gminy, to dla każdej gminy będzie 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PoselFranciszekPotulski">W sumie razem są gminy, gdzie w poprzednich latach trochę inwestowano, które masę materialną szkół mają w miarę przyzwoitą. Są takie, gdzie funkcjonują nadal drewniane ubikacje na podwórku.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że pójście na taką wersję, że rozdzielimy w tej chwili równomiernie, nie wiem czy według liczby mieszkańców, czy według jakiegoś innego kryterium na gminy, byłoby niesprawiedliwe. Były takie przypadki, gdzie komasowaliśmy środki i tam wygląda to już przyzwoicie. Rozumiem, że gdyby dostały to co im się należy, żyłyby nieźle.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#PoselFranciszekPotulski">Natomiast są gminy, których roczny budżet wynosi 30 - 40 mld starych zł i w życiu nie są w stanie wybudować żadnej szkoły. Ich własne dochody wynoszą ok. 10 mld starych zł, nie są w stanie za te pieniądze niczego wybudować.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan mówił, żeby subwencja wyrównawcza była dzielona według liczby mieszkańców. Rozumiem, odwrotnie proporcjonalnie do liczby mieszkańców. Im więcej mieszkańców, tym większa subwencja wyrównawcza. Najbiedniejsze są te gminy, które mają mało mieszkańców, małe dochody i tam tej wyrównawczej subwencji trzeba by dawać dużo. Dlatego nie bardzo rozumiem intencji przedstawiciela wielkiego miasta, który mówi, że subwencja wyrównawcza ma być według liczby mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#PoselFranciszekPotulski">Natomiast myślę, że bardzo poważnie trzeba by rozpatrzyć sprawę oparcia wskaźnika U, nie tylko na podatku dochodowym od osób fizycznych, ale na tych wszystkich podatkach, na które pośrednio bądź bezpośrednio gmina ma wpływ. Prosiłbym o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że poprzez prowadzenie określonej polityki inwestycyjnej, walki z bezrobociem itd. gmina ma wpływ na podatek dochodowy od osób fizycznych, a także od osób prawnych. Proszę o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Finansów, czy rzeczywiście ze względu na niesystematyczne zbieranie podatku od osób fizycznych, nie należałoby poważnie rozważyć oparcia tego dochodu nie tylko na podatku od osób fizycznych, ale również od osób prawnych?</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#PoselFranciszekPotulski">W tej chwili jest taka sytuacja i proszę, żeby przedstawiciele wielkich miast zechcieli to nie tyle zrozumieć, co przyjąć do wiadomości. Pan dyrektor Kurowski mówił o tym, że roszczenia państwa w oświacie dotyczące płac wynoszą 105 mln zł, czyli w starych pieniądzach nieco ponad 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#PoselFranciszekPotulski">W 1993 r. nastąpiła redukcja etatów o 5 %, co w skali całej oświaty stanowi ok. 40 tys. etatów nauczycielskich i obsługi. Jeżeli przyjąć, że jeden etat kosztuje miesięczne 10 mln starych zł, bo 7 mln zł średnia płaca plus skutki, będzie to ok. 10 mln starych zł. Kiedy pomnożymy to przez 40 tys. zredukowanych etatów i wynik pomnożymy przez 12 miesięcy, to wyniesie to ok. 5 bln starych zł niedoszacowania w płacach.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#PoselFranciszekPotulski">W tym jest ten 1 bln starych zł państwa, jeśli chodzi o ustawę o wielkich miastach. Reszta są to szkoły podstawowe i te szkoły, które pozostały poza wielkimi miastami. Jest to rzeczywista skala niedoszacowania kosztów oświaty. Chciałem zapytać czy można taniej uczyć?</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan dyrektor Marciniak mówił, że standaryzacja środków jest taka, iż nie wiadomo co z tym zrobić. Myślę, że jest się do czego odwoływać, dlatego że są szkoły prywatne i dzisiaj możemy mówić o cenie rynkowej usług oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#PoselFranciszekPotulski">Ileś tam złotych czesnego plus 50 % tego, co dajemy z budżetu państwa na każde dziecko i wychodzi nam cena oświatowa, do której się można odnieść. Przy okazji warto zwrócić uwagę na to, że w szkołach publicznych uczymy za ok. 30 % ceny rynkowej, to jest ok. 1,2 mln starych złotych na ucznia.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#PoselFranciszekPotulski">Jest to i tak o 1/3 realnie więcej niż 3 lata temu, ale w dalszym ciągu jest to na poziomie 30 % ceny rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję, głos zabierze teraz przedstawicielka miasta Łodzi, pani poseł Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMariaDmochowska">Przysłuchując się dyskusji, rzeczywiście wnoszę, że prognozowanie sprawy dochodów gmin, w świetle coraz bardziej postępujących zmian i niejasnych jeszcze sformułowań na przyszłość będzie bardzo trudne. Pobudzona do zabrania głosu przez mojego poprzednika, który zwrócił uwagę na to, że zmniejszenie skali podatku od osób fizycznych być może wpłynie na dochody gmin, poprzez zmniejszenie puli pieniędzy z tytułu odpisu od podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym spytać, jaka będzie ewentualna korelacja, a może nie ma żadnej, między tym parapodatkiem, jaki będziemy płacić w związku z planowaną reformą ubezpieczeń zdrowotnych, z wprowadzeniem ubezpieczeń zdrowotnych będzie się płaciło odpisy, zależne od wysokości dochodów obywateli. Jaką to będzie miało korelację z wyliczaniem dochodów gmin?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMariaDmochowska">Obawiam się, że ten nowy podatek może spowodować ogromne zmniejszenie dochodów gmin, poprzez ten odpis od podatku od osób fizycznych dla osób ubezpieczonych, czyli dla wszystkich. Jeśli się mylę, jest to miejsce, żeby to skorelować, żeby mi to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli ta sprawa jeszcze nie jest brana pod uwagę warto by się nad nią zastanowić, bo czeka nas duży parapodatek, który ma być całkowicie zrekompensowany przez państwo. Może to stać w sprzeczności z dochodami gmin, z tytułu podatku od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Wstępne zestawienie propozycji zmian, które zostało dołączone do dzisiejszych materiałów, do tego zestawienia, powoduje mnie do zadania pytania, na ile wdrożenie reformy centrum skonsumuje te wnioski?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jest tu powiedziane, że wojewoda nie ma aparatu, jakim jest nadzór oświatowy, wdrożenie reformy centrum już to zweryfikuje. W związku z tym nie ma co podejmować prób nowelizacji itd. W jakim stopniu wdrożenie reformy centrum skonsumuje te wnioski, które są podane w tym zestawieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Kilka krótkich pytań. Po pierwsze - z tego wystąpienia nie wynikło dla mnie ostatecznie jasno, że państwo jako przedstawiciele Urzędu Rady Ministrów nie podważacie tego, iż zobowiązania z art. 27 ust. 1 są zobowiązaniami skarbu państwa. Jeżeli tak jest, a my mamy w dalszym ciągu liczne sygnały konkretnych gmin - ostatnio Siemianowice, że te długi nie są spłacane, to absolutnie niewystarczające jest stwierdzenie, iż dochody państwa spływają zbyt wolno.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W ub. tygodniu wysłuchałam przemówienia wicepremiera Kołodki o tym, jak znakomita jest sytuacja finansowa państwa, jak ogromny sukces odnieśliśmy w każdej dziedzinie, jak świetnie Ministerstwo Finansów panuje nad całością sprawy w tej chwili. Jedna z tych wypowiedzi jest wobec tego nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Gminy są odrębnymi osobami prawnymi i gmin naprawdę nie interesuje, w jaki sposób prowadzicie państwo Ministerstwo Finansów. Jeżeli nie jesteście w stanie ściągać dochodów, to pan minister powinien podać się do dymisji i koalicja powinna desygnować na to miejsce ministra, który potrafi zapewnić odpowiednie realizowanie zobowiązań skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast, jeżeli tak jak słyszę i sądzę, pan minister Kołodko mówił prawdę, że sytuacja finansowa jest dobra, to chciałam zapytać, czy wobec tego jest kwestią złej woli, iż pozostawiacie te gminy z tymi długami?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Przecież narastają odsetki, słyszeliśmy tu zupełnie dramatyczne zapewnienia. Muszę powiedzieć, że pan dyrektor pan beztrosko to referował. Może tak jest, ale środki spływają wolno i jesteśmy w kłopotach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę spróbować zrealizować to wobec dwóch zupełnie innych osób prawnych. Gminy nie są waszymi jednostkami organizacyjnymi, tylko naprawdę mają usprawiedliwione w tej sytuacji roszczenia wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponadto wydaje mi się, że dochodzi do podważenia jednej z zasad państwa prawnego, czyli zasady poszanowania zaufania do organów państwa. Mają gminy prawo mieć zaufanie, jeżeli skarb państwa uzna, że są to jego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan minister Borowski zobowiązał się przy uchwalaniu tej ustawy, że długi zostaną spłacone. Albo ogłoście państwo bankructwo, albo wejdźcie w postępowanie układowe, albo coś zróbcie. Natomiast nie może być tak, ogłaszacie nam że będzie zapłacone jak sytuacja finansowa państwa się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Następne pytanie dotyczy kwestii standaryzacji. To było bardzo ciekawe o czym pan mówił, chociaż dla mnie kwestia tego, że jakiś algorytm jest długi i skomplikowany naprawdę nie jest powodem, żeby z niego nie skorzystać. To wyjaśnienie nie było wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselIrenaLipowicz">O części doświadczeń woj. katowickiego nie muszę już mówić, bo pan poseł Potulski za mnie to zrobił, mówiąc o problemach, które są wspólne dla woj. gdańskiego i katowickiego. Z tych doświadczeń wynikło również to, że tam bardzo mocno pracownicy urzędu wojewódzkiego - mówię w imieniu administracji rządowej - włączyli się do prac nad standaryzacją.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Szczerze wierzyli, że właśnie tylko techniczna niemożliwość ustalenia standaryzacji wpływa, zgodnie z przekonaniami tej administracji - również rządowej, na obiektywne pokrzywdzenie woj. katowickiego w wielu wskaźnikach. Muszę potem stawiać czoła, bo nie jest rozróżniane w terenie, czy to rząd, czy to parlament. Jesteśmy postrzegani jako władza.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselIrenaLipowicz">My się potem musimy tłumaczyć z sytuacji. W dziedzinie kultury ta standaryzacja została dokonana i uznana przez ministerstwo. Jak nam powiedziano, nie miała kompletnie żadnego wpływu na ustalanie wskaźników, na prace budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Ludzie poczuli się oszukani, włożyli kilka miesięcy pracy. Powiedzieli potem, że jest to zasłona dymna stosowana przez Ministerstwo Finansów po to, żeby w dalszym ciągu określać to w sposób uznaniowy, że nigdy was żaden wskaźnik nie zadowoli i żadna obiektywna komisja. Zawsze algorytm będzie zbyt długi, zbyt skomplikowany, zbyt trudny, bo najlepiej jeżeli jest to niejasne.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselIrenaLipowicz">Mówił pan, że czasem gminy tak ustalają dane, że się wam nie zgadzają szkoły i szpitale. Zrozumiałam z tego, że Ministerstwo Finansów w naszym kraju rozlicza drobiazgowo sprawozdanie każdej szkoły i każdego szpitala w tym przypadku. Naprawdę uważa pan, że jest to zadanie Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselIrenaLipowicz">Macie przecież państwo w terenie administrację, reprezentanta rządu w terenie, czyli urząd wojewódzki. W skali gmin, w 40-milionowym państwie musi to robić Ministerstwo Finansów?</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PoselIrenaLipowicz">Ministerstwo Finansów bada drobiazgowo sprawozdania, przecież nie jednego przypadku, a ilu tych przypadków. Słyszałam, że jest to niezwykle skomplikowane, trwa długo i do dzisiaj nie można dojść do ładu.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PoselIrenaLipowicz">Pytam, czemu wy to robicie w Ministerstwie Finansów? Przecież macie reprezentanta rządu w terenie, jakim jest wojewoda. To też jest element, że cały ten obraz zaczyna się rysować patologicznie. Problem jest taki, czy będzie standaryzacja, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PoselIrenaLipowicz">Mówi pan o konwencie wojewodów. 4-milionowym woj. katowickie nie ma w tym konwencie przedstawiciela, bo nie dokonaliście rotacji. Jest reprezentant, ma kuratora w postaci innego wojewody. Potem dziwi się pan, że są spory, jeżeli to województwo w konwencie wojewodów, gdzie ustalane są potrzeby nie jest reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PoselIrenaLipowicz">Potem jest sytuacja, w której były materiały dotyczące standaryzacji wydatków na drogi. Jak one wyglądały? Okazało się, że w ogóle nie uwzględniono faktu, iż drogi w woj. katowickim, ze względu na szkody górnicze, stopień zużycia dróg, ciężki transport, wywóz węgla ze Śląska muszą być trochę inaczej rozliczane niż drogi w suwalskim.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PoselIrenaLipowicz">Fachowcy z urzędu wojewódzkiego - bo ja się na tym nie znam - mówili mi, że tej różnicy nie przewidziano. Tak samo rozliczamy 1 km drogi w woj. suwalskim i tak samo 1 km drogi w woj. katowickim. Coś jest tutaj nie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję pani poseł, głos zabierze przedstawiciel Unii Metropolii Polskich pan Włodzimierz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Chciałem wrócić do historii, czyli powstawania samej ustawy, która jak było w wystąpieniu prezydenta Czekalskiego powstawała w tempie błyskawicznym i o której było wiadomo, że będzie miała ona pewne niedomogi. W materiałach Unii Metropolii Polskich otrzymali państwo nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Od października 1995 r. wyraźnie wskazujemy, że rozwiązanie finansowania tych zadań, zaproponowane w ustawie, jest nieperspektywiczne. Chciałbym nawiązać do wniosków, które wynikają z tego zestawienia zmian do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">To jest gorzka satysfakcja, że wiele z tych wniosków, potwierdzanych również przez administrację rządową, wynika z dyskusji nad ustawą. Myśmy zgłaszali wnioski w trakcie prac nad ustawą, żeby samorządy miast miały środki egzekucji tych uprawnień, w zakresie np. inspekcji sanitarnej czy w zakresie prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">W tym czasie wnioski były odrzucane. Inwestycje za drugim podejściem zostały dopiero zgłoszone na nasz wniosek. Przejęty przez pana posła Rokitę wniosek został spisany w formie tymczasowej, czyli w formie rozporządzenia. Ale to nie jest systemowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Teraz trudno się oczywiście zgodzić z tym, żeby kataster w tych wątpliwościach był przejmowany ponowne przez administrację rządową. To się nijak ma do propozycji ustaw o podatku katastralnym, ponieważ tam jest wprost odwrotny mechanizm, to znaczy gminy mają przejmować katastry i to nie tylko gminy wielkomiejskie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Komunalizacja dróg jest na tyle jasna, że w miastach drogi są akurat komunalizowane. Strefy mają powstawać tylko wokół miast wojewódzkich, czy też wokół innych dużych miast. Była tutaj poprawka poselska, która to zablokowała, bo ten zapis był o wiele szerszy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Błędem w tej ustawie jest brak jasnej drogi odwoławczej, co do rozliczania zadań zleconych. Wokół tego jest dużo kontrowersji, na ogół na niekorzyść gmin, ponieważ ten system jest jednostronny. Jak wojewoda ustali, tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Chcę wrócić do tych dwóch bardzo istotnych bloków tematycznych, wynikających z dotychczasowej realizacji ustawy. Pierwszy blok stanowi, że ta ustawa miała rzeczywiście określić koszty zadań, pełne, jasne koszty zadań. Odwołania miast do ministra finansów, które były rozpatrywane są tego wyraźnym, ewidentnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Muszę niestety powiedzieć, że te odwołania zamknęły się w takim zaklętym kręgu. Pieniądze, które były na rzecz tych odwołań przewidziane, były to pieniądze o charakterze tymczasowym, to znaczy te 90 mln zł, 30 mln zł, które przewidziała ustawa w ramach tego 1 % odpisu od ogólnej puli środków.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Przypominam - wzór wskaźnika U na 1996 r. wskazuje, że jest ten odpis 1 %. Jest te 30 mln zł, zostało to zaokrąglone, a drugie 60 mln zł, które na wniosek Unii Metropolii Polskich zostało odzyskane, w związku z niedoszacowaniem pierwszej raty na realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Komisja odwoławcza ustaliła określony sposób rozdziału tych środków, ale przecież nie taka była intencja. Środki te miały być rezerwowe, miały być na nieprzewidziane wypadki. Zwłaszcza te 60 mln zł, które miały być w kontekście nie szacowania pierwszej raty.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Najważniejsze było postanowienie ust. 7 art. 28, to znaczy w przypadku stwierdzenia zaniżenia wysokości wskaźnika i kwot udziału minister finansów blokuje stosowne kwoty w budżecie właściwego ministra lub wojewody na 1996 r., z przeznaczeniem na wyrównanie zaistniałych niedoborów oraz dokonanie korekty wskaźnika, o którym mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Myślę, że to jest cała istota sprawy, żeby pokazać rzeczywiste koszty i później uwzględnić to we wskaźniku, a nie tylko operować rezerwą subwencji. Nie znam dokładnie szczegółów prac tego zespołu, pan prezes Kaczmarek, który brał w tym udział z pewnością może te szczegóły udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">W każdym razie wynika z tych informacji, że my zamykamy się tylko w tych środkach, a przecież to jest zamykanie się w sferze niedoboru. Po pierwsze, długi nie zostaną uregulowane. I po drugie, te długi trzeba uwzględnić w całym mechanizmie niedofinansowania. Długi te w każdych latach będą się odzwierciedlać, będą one ciągle generowane.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Dlatego też nie tylko ważna jest spłata, ale ważny jest rzeczywisty poziom wskaźnika U, który zablokuje powstawanie długów. Ten wskaźnik będzie odpowiadał rzeczywistym kosztom.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Mogą one być minimalne, czy też konieczne, tak jak to określa ustawa samorządowa. Konieczne wydatki, ale to musi być w tej korekcie ujęte. W przeciwnym razie mamy te badania, które wskazują, że w obecnym stanie, po rozdzieleniu tej 90 mln zł rezerwy, jest niedobór 10 do 15 %.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Jeżeli już teraz załatwimy ten blok spraw inwestycji, zadłużenia i ostatecznej wielkości kwot wynikających ze skorygowanego wskaźnika U, to wtedy jest ten drugi etap, który niestety do końca roku trzeba załatwić. Sprawa takiego ujęcia systemowego, żeby nie zdestabilizowało to systemu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Zmiana systemu podatkowego, te różne wpływy z tytułu podatkowego, ale również - co najważniejsze i co było na czele całej idei, żeby ten system mógł być zastosowalny do układu powiatowego. To jest cała istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Jeżeli w 1990 r. był określony system finansowania gmin, to on był stabilny, można go było zastosować do wszystkich gmin. Możemy mieć różne wątpliwości co do niego, ale było to rozwiązanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Takie systemowe rozwiązanie było wskazywane w wypowiedzi pana prezydenta Czekalskiego, jak i zawarte w materiałach Unii Metropolii Polskich. Muszą one być, bo w przeciwnym razie istota pilotażu miejskiego, jako pilotażu reformy powiatowej będzie skompromitowana, ciągle będziemy w obszarze tych wielkich długów.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Bardzo ważna jest sprawa samodzielności finansowej gmin. W wypowiedziach posłów mówi się, że w całym kraju są niedoszacowane płace, zwłaszcza budżetówki. Tak oczywiście jest, tylko my postulujemy, żeby odejść od tego mechanizmu. Typowym przykładem jest Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Rząd narzuca określone warunki płacowe, ale środków na to nie chce dać. W związku z tym jest to również ten element zaklętego kręgu i tutaj kłaniam się panu posłowi Potulskiemu. Jeżeli ustalacie państwo podwyżki płac, które obowiązują wszystkich nauczycieli, czy też pensum jest określone dla wszystkich nauczycieli, muszą to realizować gminy, również i miasta, to powinny przekazać także środki, które przekazywane są na realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Byłbym wdzięczny posłom z obu Komisji, gdyby te wnioski, wynikające zarówno z wystąpienia pana prezydenta Czekalskiego, jak i zawarte w materiałach Unii Metropolii Polskich, które są odpowiednio redagowane, były wykorzystane. Żeby posłowie uwzględnili je w rezolucji, która będzie wynikiem obrad obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">W kolejności zapisał się do głosu pan minister Kuszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Na początek pytanie, kto i jak szczerze, jak głęboko chce decentralizować i jak szczerze chce reformować system zabezpieczenia społecznego? W tym przypadku będę mówił o ochronie zdrowia. To jest pytanie, które właściwie chciałem państwu zadać prezentując pewne stanowisko przed obu Komisjami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeżeli państwo zdecydujecie, że nie rozdzielacie płatnika za usługi medyczne od tego, który dostarcza te usługi, że to jest jedna i ta sama instytucja, osoba, urząd, gmina, to konserwujecie istniejący stan, jesteście przeciw reformie systemu, przeciw rynkowi. Chciałbym żeby wszyscy, którzy na ten temat mówią, mieli taką świadomość.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Nie ma tu żadnej innej drogi idziemy w kierunku nowoczesnych rozwiązań, a więc rozdziału tego, kto dostarcza usługę od tego, kto płaci. Jest to zasada kontraktu samodzielnego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dysponent pieniędzy jest to zupełnie ktoś inny. Nie jest to ten, który płaci bezpośrednio za usługi. Jeżeli tego nie rozdzielimy, to konserwujemy taki system, który jest de facto systemem budżetowym, tylko o piętro niżej. Wierząc w to, że wyśmienici urzędnicy tylko niżej - naprawdę bardzo dobrze wiedzą, czego komu potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">To się nie sprawdza. Mamy takie doświadczenia, gdzie wyśmienicie działają samorządy, gdzie reformują system opieki zdrowotnej. Niestety, są to na ogół samorządy w mniejszych miastach, w tzw. powiatowych. W tę stronę idziemy już kolejny rok z rzędu i prezentujemy nasz pogląd, że to jest ta droga, którą chcielibyśmy uzyskać wyniki, jeśli chodzi o decentralizację zadań.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W wielkich miastach, z żalem muszę powiedzieć, niestety to się nie wiedzie. Chciałem zapytać, w ilu wielkich miastach macie państwo kontrakty z lekarzami rodzinnymi, mimo że lekarzy rodzinnych jest już w Polsce paruset. Otóż tych kontraktów właściwie nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W mieście Poznań u pana prezydenta Kaczmarka, którego darzę wielką sympatią, bo tam zaczął się właściwie cały ten ruch, dwie koleżanki, które pierwsze startowały jako lekarki rodzinne, dopiero w ostatnich dniach otrzymały kontrakt. Jest to dla mnie radosna wiadomość od pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dwa lata starały się te dwie koleżanki lekarki o kontrakt. Tak jest we wszystkich wielkich miastach. Reforma idzie niestety marnie dlatego, że udajemy, iż czegoś nie było. Udajemy, że jesteśmy w innym świecie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jestem świeżo po konferencji ministrów zdrowia w Lublianie, która wytyczyła kierunki reform w całej Europie i w stowarzyszonej Kanadzie. Taki pobyt pozwala spojrzeć z innej strony na to, co się dzieje w kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Zostały tam wymienione trzy państwa rozsądnie reformujące system. Były to Kanada, Polska i Niemcy, reszta stanowiąca duży słupek na wykresie krajów nie reformujących się i kilka państw, które wykonały tzw. wielki skok na bank, czyli wielki ruch i upadek.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Czechy, Węgry, Rosja i kilka innych krajów prowadziły niby ubezpieczenia, których de facto nie ma, a wydatki wzrosły wielokrotnie, a przecież wszyscy mówimy ostatnio stale o publicznych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Poza tym, że nas pochwalono, odczytano i pokazano, iż jesteśmy jedynym krajem, który uzyskał 105 % wzrostu poziomu produktu krajowego brutto, w stosunku do 1989 r., poza tym jesteśmy absolutnym liderem wśród tych krajów. Muszę powiedzieć, że wszyscy patrzyli na nas z wielkim podziwem.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Za chwilę spojrzeli jednak na nas bardzo nieprzyjemnie, kiedy na następnej folii prof. Ficzema pokazano, że w Polsce między 1990 a 1993 r. nastąpił 41-procentowy spadek realnych nakładów na ochronę zdrowia. Jeździłem, spotykałem się z państwem wielokrotnie, żeby przekazać wszystko, co mogłem samorządom terenowym.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Ponadto 20 tys. placówek było na siłę przekazane po pilotażach. Nie zapominajmy o tym, że wychodziliśmy z pewnego poziomu, którego nikt inny nie miał idąc w kierunku rynku. Mieliśmy na wejściu prawie 50 % niedofinansowania. Św. pamięci prof. Chechliński, łodzianim, który robił symulacje do ustawy ubezpieczeniowej, wykazał że było to nawet 54 %.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Wchodzimy więc w pewien system z długiem, który musimy spłacać. Kto to ma spłacić, czy opieszałe, niedobre państwo, czy też może wszyscy razem?</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Zastanówmy się jak z tego wyjść. Mamy na to jeden sposób, która chcę gorąco rekomendować również przy ustawie o wielkich miastach. Tylko i wyłącznie oddłużać, ratować tych, którzy idą w kierunku reformy, a więc samodzielne zakłady oraz przechodzić na kontrakty. Wszystkie inne wydawane pieniądze toną, wypływają jak z beczki bez dna, o czym dokładnie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Rośnie spirala długów, a co więcej niektórzy nie chcą być oddłużani. Do takich należą farmaceuci, którzy mówią, że finansują oni budżet państwa, bo dostają pieniądze z pewnym opóźnieniem. Kiedy chcemy ich spłacić nie chcą tego i musimy od tym wszyscy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">To jest już kawałek rynku i tu rządzą zupełnie inne prawa niż prawa budżetowe. Kiedyś mówiło się o reformie, a teraz jest już kilkuset lekarzy rodzinnych, prawie 800 kontraktów, 100 samodzielnych zakładów i daleko zaawansowana ustawa o ubezpieczeniach.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Ustawa ubezpieczeniowa mówi, że to co dziś macie państwo we wskaźniku na ochronę zdrowia będzie musiało być zamienione na składkę. Jest to sprawa ewidentna, ponieważ podatki zostaną zmniejszone o 9,6 % i będzie to poświęcone na ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dlatego angażujemy gminy w sprawy ochrony zdrowia? Dlatego, że są najbliżej ludzi, że ludzie będą mieli poprzez to wpływ na to, jaką będą mieli opiekę zdrowotną. Chcemy, żeby gminy były organizatorem opieki zdrowotnej, a nie tylko płatnikiem za opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Nie jest rozdzielony płatnik od dostawcy usług, a czegoś takiego na rynku nie ma. Tak już jest, że zawsze będę maksymalizował moje własne dochody, a jak najmniej dam pacjentowi. Jest to całkiem oczywiste i tak działa rynek.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Gorąco zachęcam w tym jednym przypadku, ponieważ te reformy naprawdę stosunkowo szybko wejdą w życie. To, co robimy, robimy rynek przed reformą i należy to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Żeby się reformować, musimy liczyć pieniądze. Cały czas mówimy tu de facto o pieniądzach, bo to jest rejestr usług medycznych. Na koniec roku 17 mln Polaków będzie mogło z tych usług medycznych korzystać.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jest to obliczenie wszystkich zewnętrznych kosztów, poza szpitalami. 24 województwa wprowadzą w tym roku pełną komputeryzację szpitali, a 25 województw zrobi to w roku przyszłym. Jest to nasze wejście w system, abyśmy mogli naprawdę policzyć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Coś liczymy, ale dokładnie nie wiemy, co liczymy. Liczmy w starych pieniądzach mnożąc je przez różne współczynniki, które z niczego nie wynikają. Nie ma to nic wspólnego z realnymi sprawami oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W związku z tym chciałem powiedzieć jeszcze o tym, jaka nauka z tego wypływa, co wydarzyło się w pilotażu i w naszych próbach przekazywania placówek, w naszej walce o to, aby gminy nie przejęły placówek, których nie są w stanie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Była to heroiczna walka, niestety przegrana właśnie w kilku wielkich miastach. Tak wydarzyło się w Łodzi, gdzie ponad 400 łóżek klinicznych prowadzi gmina. Nie wiem, czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, jakie są koszty prowadzenia kliniki?</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Poród jest droższy 5-krotnie w klinice niż w normalnym szpitalu i trzeba mieć na to pieniądze. Uważam, że to jest dobry moment, kiedy trzeba sobie szczerze powiedzieć różne sprawy, bo inaczej będziemy się stale zderzać. Nie ma innego wyjścia jak samorządna Polska, interesy są tu wspólne.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Sprawa obcych pacjentów, którzy byli pacjentami w Poznaniu, a pochodzili z woj. konińskiego, kaliskiego. Ludziom śmiertelnie chorym odmówiono przyjęcia do szpitala, bo samorząd przejął razem ze wskaźnikiem U klinikę pana prof. Hansza.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Nie udawajmy, są takie miejsca, gdzie te interesy się zderzają. W Katowicach przekazano 8 placówek samorządom. Wybrnęliśmy z tego, ludzie zostali uratowani, ale pieniądze były we wskaźniku U.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Ratowaliśmy akademię medyczną i będziemy ją ratować, bo chodzi nam o pacjenta. Ktoś nie myślał o pacjencie i go po prostu wyrzucił. Niestety, są takie historie.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W Katowicach 8 placówek przekazanych zostało wojewodzie, pieniądze są w samorządzie. Jest to ponad 300 etatów w tych placówkach, za które musi płacić wojewoda i na które nie ma pieniędzy. To trzeba wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Musi być możliwość dogadania się i porozumienia. Jeśli wziąłeś coś, czego nie jesteś w stanie, albo nie powinieneś otrzymywać, to powinien być system, w którym można się dogadać bo na jakich innych warunkach to zrobić. Tego wentyla w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Naprawdę jesteśmy w stanie porozumieć się i w Poznaniu i w Łodzi i w kilku innych miejscach tylko mechanizm nas zablokował w jedną stronę. Myślę i wierzę, że bez wielkich zmian, w zgodzie to załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Rolę samorządu wyobrażam sobie jako organizatora usług. Jeśli chodzi o pieniądze, pierwszy nasz zamysł - była to podstawowa opieka zdrowotna. Za trzy lata trzeba by oddać część pieniędzy na podstawową opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Wszędzie prezentowałem na spotkaniach tzw. "trójkąty Kuszewskiego", których mi w końcu zakazano pokazywać. Według nich samorząd może wziąć wszystko, aż do szpitala powiatowego włącznie i w to wierzyłem. Tylko w wielkich miastach nie ma powiatowych szpitali, bo tu każdy szpital jest właściwie szpitalem powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jest to albo klinika, albo tak jak u pana prof. Hansza w Łodzi rządzonej przez pana prezydenta Czekalskiego. Normalnego modelu, jaki jest przeciętny po prostu nie ma. Trzeba indywidualnie te sprawy dogadać, żeby nastąpiła zmiana.</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Inne sprawy, które są związane z zadaniami ochrony zdrowia. Jeżeli przyjmiemy, że wszystko robimy na zasadzie kontraktu, na zasadzie umowy i nie ma jednego cennika, jednego standardu - od czego państwa odstraszam, jako człowiek, który ma zrobić w Polsce rynek usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Na rynku nie ma jednej ceny na jajko i taka cena nie może być. U pana prezydenta Kaczmarka dokładnie to liczyliśmy. Usługa musi być 1,5-raza droższa niż w suwalskim, mamy zrobione dokładne symulacje. Tak jest, że ceny są różne. I tak naprawdę musi być. Dajmy się ludziom porozumieć co do wartości, natomiast ustalmy pewne sprawy, pewne pytania, które są mi zadawane ciągle, na które stale odpowiadam i które stale do mnie wracają.</u>
          <u xml:id="u-39.39" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Co to jest podstawowa opieka zdrowotna? Ostatnio było 19 pytań ligi samorządowej na ten sam temat. Pierwszy raz zetknąłem się z ligą samorządową na zasadzie wymiany listów, ponieważ nigdy ze mną nie rozmawiali. W odróżnieniu od komisji samorządowo-rządowej, której jestem wiceprzewodniczącym i którą sobie niezwykle cenię, mimo burzliwych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-39.40" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Pytano co to jest podstawowa opieka zdrowotna. Są to usługi lekarza ogólnego i lekarza pediatry pełnione w ambulatorium i w domu chorego. W takim zakresie jaki określają kompetencje lekarza rodzinnego. Właściwie to wszystko i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-39.41" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">To jest ściśle określone i to są kompetencje podstawowej opieki zdrowotnej. Jeśli rozszerzymy ją do szpitala powiatowego będzie to trochę więcej, ale musimy się wtedy umówić jak dalece to rozszerzamy. Czy wchodzą w to usługi kliniczne, o których wspomniałem, czy też nie? Moim zdaniem absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-39.42" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dlatego, że wtedy państwo pozostajecie w sytuacji, kiedy będą rosły wasze wydatki zupełnie niepotrzebnie. Kiedy możecie się rozliczać na zasadzie kontraktu, negocjować cenę, walczyć o to, żeby cena była jak najniższa, bo wydajcie przecież publiczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-39.43" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W tej samej Polsce, czy to są wydatki samorządu, czy wydatki rządu, czy wydatki ministra zdrowia i opieki społecznej na kliniki - ciągle chodzi o tego samego pacjenta. Jeśli wydajecie dużo na tym poziomie najniższym, to wtedy nie starcza na ten wysoki poziom i wchodzimy w pętlę zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-39.44" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałem również powiedzieć o tzw. standaryzacji, parametryzacji, bo to się powtarzało kilkakrotnie. To są dwie różne sprawy. Pierwsza sprawa, o której mówimy, to sprawa pewnych standardów podziału pieniędzy. Jak one wyglądają, żebyśmy patrzyli realnie na to, bo ktoś wymieniał tylko niektóre elementy. Pokażę dwa skrajne. Łódź - 362,98 zł na mieszkańca bez inwestycji, samorząd plus wojewoda, czyli tyle się może spodziewać mieszkaniec Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.45" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Natomiast mieszkaniec woj. siedleckiego może liczyć tylko na 211 zł. Jest to ogromna różnica i dlatego chcieliśmy doprowadzić do pewnej standaryzacji. Skoro konsekwentnie idziemy w kierunku ubezpieczeń, to w ubezpieczeniu naprawdę zapłacą składkę ci, co tu mieszkają i nikt więcej.</u>
          <u xml:id="u-39.46" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W tym momencie byłyby to dramatyczne decyzje właśnie dla wielkich miast - to staraliśmy się uprzedzić - chodziłoby o pewny nadmiar personelu, który w tej sytuacji, gdyby to się nagle stało, nie miałby czasu, żeby się przenieść w inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-39.47" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Choćby w tym samym mieście do podstawowej opieki zdrowotnej z klinik i szpitali, które będą się restrukturyzować z natury rzeczy. Jest to zagadnienie alokacji środków województwa i próbujemy to robić.</u>
          <u xml:id="u-39.48" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W tym roku chcemy wyłączyć świadczenia wysoko specjalistyczne, te o których mówiliśmy - np. leczenia białaczki u prof. Hancza, nerek, przeszczepów serca itd. Są tu zaliczone 32 procedury. Uznaliśmy, że na te procedury panowie wojewodowie mogliby mieć pieniądze wydzielone tak samo, jak w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-39.49" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Wasz mieszkaniec ma pewien limit, wynikający z liczby mieszkańców. Ilość pieniędzy, które Sejm zdecydował się przeznaczyć na ochronę zdrowia jest według tego przydzielana i z tego korzysta każdy po równo. Ten z Suwałk, ten z Poznania i ten z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-39.50" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Korzysta równo do pewnej granicy, kiedy te pieniądze się skończą. Zawsze w medycynie jest już tak na świecie, że kiedy o 10 punktów rośnie dochód narodowy, to o 13 punktów rosną koszty ochrony zdrowia ze względu na postępy technologii medycznych, niezwykle kosztownych.</u>
          <u xml:id="u-39.51" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Żaden kraj nie ma takiej sytuacji, w której miałby tyle pieniędzy ile potrzebuje. Zawsze ich jest za mało i tak samo będzie miał mało pieniędzy samorząd, jak mało ma rząd, jak mało ma ubezpieczenie. Co do tego nie mamy żadnej wątpliwości i tak będzie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-39.52" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Wtedy one będą bardziej racjonalnie wydawane, wtedy wojewodowie będą mogli dodać dla jednego czy dwóch przypadków pieniądze dla swoich chorych na białaczkę, czy potrzebujących przeszczepu. W globalnym budżecie wojewodów nie zaważy to na nim, natomiast dla tych konkretnych pacjentów jest to ratunek, załatwienie, odejście od dopychania się bocznymi drzwiami i od szarych oraz czarnych pieniędzy pod stołem.</u>
          <u xml:id="u-39.53" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">To jest nasz pomysł na rok następny. Pierwszy rok było to rozliczenie parametryczne na leki, rozliczenie pozostałych 6 % budżetu, które spowodowało pewne przesunięcia etatowe, które niezwykle burzliwie przeżywaliśmy. Część z obecnych tu brała w tym udział w swoich. Mimo, że ruch był niewielki, chodziło nam o pokazanie kierunku, iż musi dojść do wyrównania nakładów.</u>
          <u xml:id="u-39.54" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Teraz pokazujemy wyrównanie nakładów na najwyższym poziomie. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej tak samo oddaje swoje pieniądze z państwowych szpitali klinicznych, jak i wojewodowie. Samorządy się do tego nie dokładają i to jest nasz problem.</u>
          <u xml:id="u-39.55" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Nie możemy stworzyć nowoczesnego budżetu, bo wskaźnik w takim wydaniu jak jest, będzie nam w tym przeszkadzał. Chciałem o tym powiedzieć, jest to bardzo ważna sprawa, przy której nie jesteśmy w stanie zrobić następnego, energicznego kroku.</u>
          <u xml:id="u-39.56" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Teraz standard bardziej szczegółowy, standard szpitala. Standardy takie są przygotowane dla wszystkich rodzajów placówek ochrony zdrowia - szpitala powiatowego, pogotowia, karetki i lekarza rodzinnego. Cały dół systemu, który państwa dotyczy, jest przygotowany fizycznie do standaryzacji i istnieją odpowiednie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-39.57" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Od dwóch lat istnieje dokument mówiący o tym, co to jest podstawowa opieka zdrowotna i jaki jest jej standard wyposażenia. Za każdym razem jest pytanie, gdzie to jest napisane? Służę adresem - Biuro przekształceń systemowych, książka wydana dwa lata temu, oficjalny dokument możemy wydawać dalej.</u>
          <u xml:id="u-39.58" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli chcecie korzystać z tych standardów, powinniście przechodzić na samodzielność, na kontrakty, które są wielką prywatyzacją służby zdrowia, bo prywatny człowiek będzie tam zatrudniony. Na samodzielne zakłady, które doprowadzą w naturalny sposób do racjonalizacji wydatków.</u>
          <u xml:id="u-39.59" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Ta racjonalizacja może nastąpić w płacach. Na pacjenta my już prawie nic nie wydajemy i mówię to oficjalnie. Nie znaczy to żeby płacić mniej, tylko wydawać pieniądze bardziej racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-39.60" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Możecie państwo spowodować sytuację, w której wydamy jeszcze więcej pieniędzy na płace w ochronie zdrowia. Jestem lekarzem i mówię również w imieniu swego środowiska. Dokładnie to samo mówiłem przed Naczelną Radą Izby Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.61" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Nie ma innego wyjścia, ponieważ są duże pieniądze ma polskim rynku, które są pieniędzmi prywatnymi. Są to największe pieniądze w Europie. Według ocen Banku Światowego 22 % pieniędzy w Polsce są to pieniądze szare lub czarne.</u>
          <u xml:id="u-39.62" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W ochronie zdrowia co pół roku wykonujemy badania zlecone CBOS i GALLUP. Badania te wskazują, że pieniądze są wydawane z kieszeni - na nieszczęście chorych ludzi, a nie tych, którzy mogą te pieniądze wyłożyć. Te pieniądze w centrum Polski wynoszą ok. 10 mln starych zł co pół roku na 1 pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-39.63" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Te pieniądze muszą się znaleźć w systemie i państwo jesteście w stanie również w tym pomóc. Mam w stanowisku Unii Metropolii Polskich sprzeciw do jednej złotówki na miesiąc dla lekarza rodzinnego. Przestaję rozumieć o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.64" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Myślę, że chodzi o to, aby nie było tej reformy. Żeby nadal szły szare i czarne pieniądze. Za tę oprotestowaną złotówkę jest koordynacja i ciągłość leczenia. To, że ktoś będzie wykonywał USG i inne zabiegi, będzie to robił lekarz rodzinny tak jak w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-39.65" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli jest sprzeciw przeciwko takim fundamentom reformy, wtedy staram się tłumaczyć, że właśnie o to chodzi. To oznacza przy 2 tys. pacjentów ok. 20 mln starych zł dla lekarza i jego personelu, którzy będą pracować jako osoby prywatne.</u>
          <u xml:id="u-39.66" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">To jest istotne odciążenie budżetu przy bardzo małym wydatku. Niewiele przecież znaczy 30 zł w szpitalu za pierwsze 5 dni pobytu, z ogromnymi zwolnieniami. Znaczy to jednak przeznaczenie pieniędzy na leczenie pacjentów, bo dziś trzeba je zużyć na jedzenie, a to zastąpi pieniądze przeznaczone na wyżywienie i dokładnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.67" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli uznamy, że są jakieś dwa dna w tym budżecie, jedno dno jest rządowe - w którym są bez końca pieniądze, a drugie jest jakieś inne, o którym my teraz mówimy, to razem popełniamy błąd. Te pieniądze są zawsze jedynymi pieniędzmi z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-39.68" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Już niedługo prawie 10 % będzie z naszego ubezpieczenia i to będą tylko takie pieniądze, a reszta z prywatnej kieszeni obywateli. Gorąco zachęcam do takiego podejścia jeśli ma być rzeczywiście regulowany rynek świadczeń zdrowotnych, a do tego dążymy i taki jest kierunek naszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-39.69" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Mówiłem dosyć dynamicznie o różnych sprawach, natomiast uważam, że nasza współpraca - jeśli chodzi o komisje samorządową, rządową - w dziedzinie ochrony zdrowia przyniesie takie rezultaty, jakie chcemy, żeby przyniosła. Nic nie rodzi się łatwo, wszystko rodzi się w bólach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Kto z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jestem trochę rozczarowany i prosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Finansów bądź przedstawiciela Rady Ministrów o ustosunkowanie się do następującego przykładu. Gdańsk liczy 500 tys. mieszkańców, przejął zadania wartości ok. 800 mld starych zł, odwołał się o dalsze 250 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Rzeszów, który liczy niecałe 200 tys. mieszkańców, przejął zadania o wartości nieco ponad 600 mld starych zł i odwołał się o dalsze 30 mld starych zł. Uznał, że takie jest niedoszacowanie. Jest to duża rozpiętość. W jednym przypadku prawie o 1/3, w drugim przypadli o 5 %.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Musi coś w tym tkwić, albo jedni oszukują, albo drodzy oszukują, albo jedni nie nauczyli się liczyć, albo drudzy. Czy analizowaliście to, bo jest co porównywać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Miasto dwa razy mniejsze przejmuje zadania na ponad 600 mld starych zł i odwołuje się o zdecydowanie mniejszą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Druga uwaga, pan Tomaszewski nie rozumie Karty nauczyciela. Pensum nie ma absolutnie nic do płac. W tej chwili jest taka sytuacja, że pewnie za mniej lub bardziej cichym przyzwoleniem związków zawodowych, każdy nauczyciel pobiera 1,3 pensum.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Liczy się nie od pensum, nie ta podstawowa płaca, tylko płaca w państwowej służbie budżetowej i nie jest ona liczona od 18 godzin. Jest ona liczona od tylu godzin ile godzin naprawdę dany człowiek pracuje.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Poza tym podwyżki płac są uwzględnione zarówno w subwencji oświatowej, jak i we wskaźnikach U. We wskaźniku U jest wykonanie płac w ub.r., razy 1,25, to jest inflacja plus 6 % ponad inflację. Jest to po prostu normalnie uwzględnione. Jeżeli inflacja okaże się wyższa, jest to też uregulowane w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Powtarzam cały czas, być może zbyt namolnie, że te płace są niedoszacowane. Ludziom płaci się dużo więcej niż to było przewidziane w latach 1993, 1994 i 1995. Pytanie właściwie do  przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów, czy przy komunalizacji majątku byłoby możliwe szacować, czy jest to obiekt dający dochód i czy można go sprzedać np. za długi?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Oddać np. miastu Gdańsk, które ma pretensje do wojewody gdańskiego, wszystkie kamieniczki na Długim Targu, których właścicielem jest wojewoda. Oni to sprzedadzą, spłacą długi, tylko czy jest możliwa taka transakcja?</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselFranciszekPotulski">Ostatnia uwaga i prośba, a właściwie apel trochę na bazie tego, o czym mówił pan minister Kuszewski. Czekają nas trudne problemy i nie da się ich rozwiązać wtedy, gdy retoryka wypowiedzi samorządu będzie następująca, cytuję: "Oto żyjemy w demokratycznym państwie prawnym, w którym przestrzeganie prawa jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa i jesteśmy zupełnie bezradni wobec faktu łamania tego prawa przez wysokich urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Co więcej, mamy podstawy przypuszczać, że sprzeczne z prawem zaniechania wojewodów nie wynikają ze złego zrozumienia przez nich przepisów, czy też chęci robienia oszczędności kosztem szkół i szpitali, ale są następstwem świadomej polityki rządu, który nie ma zamiaru wycofać postanowień ustawy".</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselFranciszekPotulski">Apelowałbym, aby na linii rząd - samorząd na tyle, na ile się zdoła odejść od polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Usłyszałem w wypowiedzi pana ministra Kuszewskiego uwagę dotyczącą Unii Metropolii Polskich, w kontekście lekarza rodzinnego. Pragnę poinformować, że nie znam takiego dokumentu, który mówiłby i przeciwstawiał się - bo w ogóle nie znamy takiego systemu co do zmian finansowania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Jeśli chodzi o funkcjonowanie lekarza rodzinnego natomiast, upominaliśmy się o to, że skoro podstawowa opieka medyczna jest w gestii samorządów, a zwłaszcza dużych miast i w tym obszarze działać będzie lekarz rodzinny, dobrze byłoby w ten program lekarza rodzinnego - w realizację tego programu - włączyć samorządy, żeby mogły one aktywnie uczestniczyć w tworzeniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Taka była intencja stanowiska Unii Metropolii Polskich w tej sprawie, ale nie było tutaj żadnych kwestii dotyczących finansowania. Jeśli chodzi o płace nauczycielskie to sam pan poseł powiedział o tym, że te płace są niedoszacowane, a protesty związków zawodowych mówią same za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Pozwolę sobie zabrać państwu trochę czasu informacją, a jednocześnie naszym spojrzeniem na półroczny okres wdrażania ustawy o wielkich miastach. Informacyjnie przedstawiam, że na 1996 r. dla gminy Łódź ustalono na realizację zadań zleconych, prowadzonych na podstawie ustawy o miastach kwotę 20,252 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Przy czym należy tutaj powiedzieć, że są to liczby nieporównywalne z finansowaniem pilotażu, z uwagi na odrębność subwencjonowania zadań - teraz własnych, a poprzednio zleconych gminie. Chodzi tu np. o zakłady opieki zdrowotnej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorLeszekKonieczny">W I półroczu kwota dotacji została zwiększona decyzją ministra finansów, o 593 tys. zł - na dotowanie niepublicznych placówek oświatowych. Decyzją wojewody łódzkiego o 14 mln zł na remont i utrzymanie dróg. Plan dotacji po zmianach wynosi blisko 45 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorLeszekKonieczny">W okresie 6 miesięcy przekazano gminie Łódź z budżetu wojewody środki finansowe w kwocie prawie 21 mln zł, które stanowią 46,4 % planu po zmianach. Z tego na wykonanie zadań bieżących zrealizowano 52,7 % planu, natomiast majątkowych 43,2 % planu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Dotacja dla miasta Łodzi na wykonanie zadań bieżących zleconych na podstawie ustawy o dużych miastach przekazywana jest wskaźnikiem procentowym udziału kwoty środków, otrzymanych z Ministerstwa Finansów na realizację budżetu wojewody, do kwoty planu wydatków po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Natomiast dotacja celowa na finansowanie zadań majątkowych przekazywana jest gminie Łódź na podstawie porozumienia zawartego w dniu 24 stycznia br. pomiędzy zarządem miasta Łodzi a wojewodą łódzkim, na podstawie wniosków składanych przez Urząd Miasta Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorLeszekKonieczny">W związku ze zgłaszanymi przez gminę Łódź zastrzeżeniami, dotyczącymi finansowania zadań zleconych ustawą o wielkich miastach, wojewoda łódzki w maju skierował wystąpienie do ministra zdrowia i opieki społecznej, w sprawie dotacji na zadania inspekcji sanitarnej. Również w maju do ministra finansów, o uregulowanie przez skarb państwa zobowiązań jednostek służby zdrowia, przejętych przez miasto Łódź.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Dotąd nie mamy odpowiedzi na te wystąpienia, nie licząc dzisiejszych wypowiedzi pana dyrektora Kurowkiego i pana ministra Kuszewskiego. W tym miejscu chciałbym podkreślić, że zasady finansowania placówek kulturalnych, określone w ustawie o miastach, wpłynęły bardzo niekorzystnie na poziom możliwości utrzymania teatrów i innych placówek państwowych. Mówił tutaj o tych sprawach pan poseł z Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Przy zabezpieczeniu wzrostu wydatków rzeczowych na 1996 r., w porównaniu z przewidywanym wykonaniem wydatków za 1995 r. o 19,8 %, wydatki rzeczowe jednostek kultury pozostające w budżecie wojewody - jako zadania własne - mogły być zwiększone tylko o kwotę 7,2 %.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Wdrażanie ustawy o miastach nie jest pozbawione problemów finansowych. Są one najbardziej spektakularne, najbardziej widoczne i bardzo potrzebne, ale mają również pewne aspekty prawne.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Chciałem zwrócić uwagę na dwa elementy prawne, które  - naszym zdaniem - w tej ustawie powinny zostać zmienione. Problem prawny pojawił się u nas na tle przejęcia szpitala im. Biegańskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Szpital ten pełni funkcję szpitala ponadgminnego i specjalistycznego, a więc odpowiada kryteriom Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - podporządkowania go służbom wojewódzkim. Tak też się stało, ale szpital nie jest zakładem opieki zdrowotnej, lecz wchodzi w strukturę organizacyjną Zakładu Opieki Zdrowotnej Bałuty.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Dla doprowadzenia do pełnej zgodności z literalną wykładnią przepisów ustawy o miastach, a szczególnie wykonawczego rozporządzenia Rady Ministrów, wojewoda wystąpił do ministra zdrowia i opieki społecznej oraz do Urzędu Rady Ministrów o wprowadzenie zmian legislacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Na tle szczególnej sytuacji prawnej zakłady opieki zdrowotnej w Łodzi, ukształtowane ustawą kompetencyjną, wojewoda łódzki postulował szczególnie unormowanie sytuacji, w której wojewoda przejmuje jednostki od gminy - mówił o tym pan minister Kuszewski. Usprawniłoby to proces specjalizowania dużych, ponadgminnych jednostek służby zdrowia i dystrybucję środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Pilnego uregulowania wymaga spłata zobowiązań skarbu państwa, jednostek przejmowanych przez duże miasta. Dotychczas nie zostały określone przez ministra finansów szczegółowe zasady i tryb przyznawania dotacji celowych, na finansowanie nakładów inwestycyjnych oraz wydatków na budowę dróg krajowych i wojewódzkich, przejętych przez miasto.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Kolejny problem prawny, to kwestia przekazania gminie Łódź na podstawie art. 5 pkt 4 ustawy o miastach, prowadzenia państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego z obszaru gminy. Wyłoniły się problemy, zaistniała kolizja w wykonywaniu obowiązków organów administracji rządowej, w zakresie zapewnienia prowadzenia krajowego systemu informacji o terenie, przy ustawowym przekazywaniu ewidencji gruntów i budynków gminie, która to ewidencja stanowi podstawę, integralną część tworzonego krajowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#DyrektorLeszekKonieczny">Wydaje mi się, że to są dwa szczególne przykłady, gdzie w tej ustawie należałoby dokonać pewnych korekt. Chciałbym jeszcze powiedzieć szanownym Komisjom, że w ramach obowiązujących możliwości prawnych i finansowych prowadzimy na bieżąco współpracę między wojewodą łódzkim a prezydentem miast Łódź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję panu dyrektorowi, chciałbym zapytać, kto z państwa ma jeszcze wolę i zamiar zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Najpierw sprawy, o które pytał pan poseł Potulski. Ten sam wykaz zgłoszonych problemów, związanych z ewentualną nowelizacją ustawy miejskiej, przesłany został już do odpowiednich ministrów z prośbą o ustosunkowanie się. Jest to pierwszy krok w celu wprowadzenia propozycji zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorBohdanMarciniak">W dniu wczorajszym przyszła odpowiedź od ministra kultury i sztuki, który zdecydowanie nie zgadza się na poszerzenie zakresu uprawnień miejskich konserwatorów zabytków. Równocześnie wyraża zgodę na ewentualne uszczuplenie pewnych placówek z rozporządzenia wyłączającego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Druga sprawa, o którą pytał również pan poseł - jak się mają problemy ustawy miejskiej do pakietu ustaw dotyczących reformy centrum. Wejdzie w życie od 1 października zmieniona ustawa o terenowych organach administracji państwowej. Wtedy z  urzędem wojewody, a nie z urzędem wojewódzkim połączony zostanie kurator, wojewódzki konserwator zabytków.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Pomimo, że tu na temat wojewodów mówiono w sposób bardzo różny, ta współpraca będzie chyba prostsza i łatwiejsza. Kwestie uprawnień miejskiego konserwatora zabytków np., co rzeczywiście powinno mieć swoje odbicie w ustawie miejskiej. Wtedy współpraca z wojewódzkim konserwatorem zabytków na pewno będzie prostsza, jeśli przestanie to być administracja specjalna.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Jeżeli chodzi o ustawę zawartą w pakiecie  reformującym, dotyczącym rozwiązań odnośnie do ministra skarbu państwa. Kwestia, o której pan poseł mówił - szacowania majątku, są tam odpowiednie zapisy, które nadają konkretne upoważnienia i zobowiązują. Będzie to musiało zostać dokonane szczególnie precyzyjnie, przed jakimkolwiek ruchem. Nie będzie już kwestii przekazania majątku o niedoprecyzowanej wartości.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Nie potrafię powiedzieć, czy istnieje możliwość przekazania miastu np. kamieniczek na Starówce Gdańskiej i w ten sposób dokonać kompensaty zadłużeń. Są konkretne warunki, na których może być dokonana komunalizacja.s</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Powiedziane jest, że o ile mienie albo było kiedyś w czyimś władaniu, albo jeżeli jest potrzebne miastu do wykonywania swoich zadań. Trudno mi ad hoc powiedzieć, w każdym razie wydaje mi się, że jest to formuła, nad którą warto by się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Dalsza kwestia, o czym mówił pan W. Tomaszewski, odniesienie do pewnych propozycji rozwiązań, czy też złożonych uwag do ustawy miejskiej. Ja się wstrzymałem od zawarcia konkretnych stanowisk co do pewnych propozycji, ja je tylko sygnalizowałem, że są to problemy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorBohdanMarciniak">Jeżeli mówimy o zasobie geodezyjnym, to są racje z jednej i z drugiej strony, podobnie jeśli chodzi o komunalizację dróg. Nie są to sprawy proste, w każdym razie są to w sumie zadania, które przed nami stoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">Zacznę też od pytań pana posła Potulskiego, bo ich było najwięcej i pierwszy je zadał. Jaki jest wpływ na budżety województw, głównie katowickiego i gdańskiego po korekcie wskaźnika U, czyli po zablokowaniu części wydatków i przekazaniu ich do budżetu wojewody?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorJerzyKurowski">Zdajemy sobie sprawę, że zwłaszcza w woj. gdańskim mogą być jeszcze spotęgowane problemy, które dotychczas już występowały w ochronie zdrowia. Niemniej jednak musieliśmy zrealizować ustawę o dużych miastach, zgodnie z jej postanowieniami, że te wydatki, które w 1995 r. zostały poniesione na ochronę zdrowia w woj. gdańskim, wszystkie musiały być przekazane do miasta.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorJerzyKurowski">Jeżeli wojewoda skalkulował za nisko te wydatki dla miasta na 1996 r., musieliśmy dokonać korekty bez względu na to, w jakich kłopotach będzie się znajdować wojewoda katowicki. Nie mogło to zmienić decyzji zespołu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorJerzyKurowski">Czy roszczenia miast są uzasadnione? Częściowo były uzasadnione, częściowo nie. Przypominam, że z 46 miast - 22 uzyskały korektę wskaźnika U i to nie na takie kwoty, z jakimi występowały, tylko na ogół na mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorJerzyKurowski">Pozostałe roszczenia uznaliśmy w tym sensie za uzasadnione. Dotyczyły zbyt małych środków, ale jednocześnie takich środków nie było również w budżetach wojewodów. Stąd sięgnęliśmy do rezerw.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#DyrektorJerzyKurowski">Jakie są koszty realizacji zadań w miastach? Nikt tego nie analizował i chyba nie jest w stanie zrobić tego w krótkim czasie. Wydaje mi się, że powtórzę ideę, którą ktoś już tutaj wygłaszał, iż nie tyle chodzi o to, aby to samo zadanie taniej wykonało miasto.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#DyrektorJerzyKurowski">Tych środków jest niestety mało i mało realne jest to, żeby na tym zaoszczędzić. Chodzi o to, aby za te same pieniądze zrobić lepiej. Przypuszczam, że koszty nie będą niższe, ale usługa medyczna, czy innego typu może być dla społeczności lokalnej lepiej wykonana.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#DyrektorJerzyKurowski">Ile było polityki, a ile rachunku przy rozpatrywaniu roszczeń? Wyłącznie był rachunek ekonomiczny. Dlatego sięgaliśmy po indywidualne sprawozdania z poszczególnych jednostek w każdym mieście, żeby rozstrzygnąć spór między wojewodą a miastem, jaka faktyczna była kwota poniesionych wydatków w 1995 r. Był to - pokreślam jeszcze raz, wyłącznie rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#DyrektorJerzyKurowski">Jaki wpływ na dochody gmin mają propozycje zmian podatkowych? To się również łączy z innymi pytaniami, które zgłaszano - czy nie powinno się oprzeć dochodów tych 46 miast na innych jeszcze podatkach, niż tylko od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#DyrektorJerzyKurowski">To jest problem bardzo skomplikowany, bo tu nie chodzi tylko o fakt, że nastąpi oficjalnie przez rząd i parlament wprowadzona zmiana stawek. Bez zmiany stawek wpływy z podatków też mogą być mniejsze, niż planowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#DyrektorJerzyKurowski">Podatek dochodowy od osób prawnych spływa bardzo różnie, stąd przedstawiciele samorządów wybrali udział w podatku od osób fizycznych. Jeżeli mamy z kolei słusznie założyć, że gminy nie mogą stracić na tym, że albo będą mniejsze wpływy z podatku - z powodu zmiany stawek lub z innych powodów, to może trzeba się zastanowić, czy nie finansować tego subwencją.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#DyrektorJerzyKurowski">Jeśli będą mniejsze wpływy, musimy to w jakiś sposób wyrównać, ale jak będą większe - to zostawić je w miastach. Będzie tutaj pewna niekonsekwencja. Jest to zawsze dylemat, który stoi głównie przed samorządami.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#DyrektorJerzyKurowski">Mieć pewne źródło w postaci subwencji, czy mieć niepewne źródło w postaci udziałów w dochodach, które wcale nie są przecież gwarantowane. Kłopoty ze spłatą zobowiązań polegały właśnie na tym, że dochody przez 4 lub 5 miesięcy br. są gorsze niż planowano.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#DyrektorJerzyKurowski">Pani poseł Lipowicz mówiła o trudnych wskaźnikach standaryzacji. Jak wspomniałem, 4 - 5 lat temu, a więc nie za pracy tego rządu, odrzucono te skomplikowane algorytmy w poszczególnych działach. Wtedy rząd doszedł do wniosku, że algorytm musi być w miarę prosty, żeby mógł być akceptowany przez wszystkich. Aby był przez wszystkich akceptowany, musi być zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#DyrektorJerzyKurowski">Pan W. Tomaszewski stwierdził, że tylko rezerwa, która dotyczyła wyłącznie miast, te 90 mln zł - była przeznaczona na roszczenia miast. Nie jest tak, ponieważ 25,301 mln zł zablokowano w budżetach. Z tego 16,737 mln zł w budżetach wojewodów, 8,564 mln zł w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Oprócz tego 90 mln zł, które były rzeczywiście przeznaczone dla miast, zespół podzielił według zasad, jakie wspólnie ustalono.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#DyrektorJerzyKurowski">Pytanie pana połsa Potulskiego dotyczące przykładu Gdańska i Rzeszowa. Nie bardzo rozumiem to pytanie. Pan poseł mówi z jednej strony, że Gdańsk miał duże roszczenia, a Rzeszów prawie wcale. Świadczyłoby to o tym, że albo samo miasto Gdańsk za dużo żądało, albo wojewoda za nisko wyszacował, a akurat w woj. rzeszowskim zrobiono to bardziej poprawnie. Taki wniosek mogę tylko z tego wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#DyrektorJerzyKurowski">Już dzisiaj mówiłem, że nikt nie kwestionuje tego, iż są to zobowiązania skarbu państwa. usprawiedliwienia też nie mam żadnego poza tym, że na razie są kłopoty, które mam nadzieję szybko się przezwycięży.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#DyrektorJerzyKurowski">Na ogół w II półroczu zwykle spływ dochodów do budżetu państwa jest znacznie lepszy niż w pierwszej połowie roku. Wspomnę jeszcze, że na początku br. spłacono 95 % zadłużeń szkół podstawowych, przejętych przez gminy, więc został już poniesiony znaczny wysiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Rozumiem, że było to ostatnie wystąpienie. Jest propozycja grupy posłów, aby obydwie Komisje przyjęły dezyderat, zaadresowany do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Powołaliśmy na początku naszego posiedzenia zespół do przygotowania projektu. Chciałem zapytać, czy bylibyśmy gotowi do zreferowania propozycji zespołu?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Pierwszą propozycję tekstu posłowie mają przed sobą, proszę o uwagi, ja też mam kilka uwag. W imieniu zespołu zreferuje propozycję pan poseł Sitek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Rozumiem, że całego tekstu nie będę czytał. W ostatnim punkcie proponujemy, żeby ostatni akapit brzmiał tak:</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWlodzimierzSitek">"1. Komisje wzywają rząd do niezwłocznego uregulowania zobowiązań państwa wynikających z przepisów art. 27 ustawy o zmianie zakresu działania niektórych dużych miast oraz o miejskich strefach usługowych, byłych usług publicznych, w tym zobowiązań dotyczących jednostek prowadzących je na zlecenia administracji rządowej przed 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWlodzimierzSitek">2. Niezwłocznego wprowadzenia oddzielnych kretyriów przekazywania dotacji na inwestycje, co pozwoli wyeliminować uznaniowość w dysponowaniu funduszami publicznymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy są jakieś inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezydentPoznaniaWojciechSzczesnyKaczmarek">Mam następujące pytanie. Ów dezyderat nr 8 odnosi się bardzo wyraźnie do realizacji ustawy z zakresu działań niektórych miast oraz miejskich stref usług publicznych. W tym kontekście trochę z niepokojem czytam na drugiej stronie postulat, a mianowicie opracowanie docelowego systemu finansowania zadań samorządów miejskich, opartegoh na rzetelnej analizie kosztów przyjętych zadań czy założeniu, że źródłem ich finansowania powinny być podatki lokalne itd.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezydentPoznaniaWojciechSzczesnyKaczmarek">Zgadzam się z tym itd. Natomiast co do podatków lokalnych, żeby z tego nie wyszło, że mianowicie w tej chwili zadania przejęte w ramach ustawy o dużych miastach wchodzą nam w podatki lokalne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezydentPoznaniaWojciechSzczesnyKaczmarek">Byłby to bardzo piękny owoc dzisiejszego spotkania, a mianowicie wyjęcie z budżetów miejskich dodatkowych pieniędzy. Nie wiem jak to sformułować inaczej, ale na pewno nie może to być w kontekście ustawy o dużych miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Rozumiem panie prezydencie, że co intencji nie ma sporu, natomiast redakcja musi być bardziej czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, panie prezydencie, że to jest kwestia akcentów. Może nawet lepiej by się czytało, gdyby te podatki lokalne były na końcu. Myślę, że to w zupełności wystarczy. Do tego akapitu miałbym uwagę, żeby w ogóle brzmiał on w ten sposób: "Opracowanie systemu tworzenia i gospodarowania finansami gmin, uwzględniający..." itd. jak jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselFranciszekPotulski">O tym, o czym już mówiliśmy poprzednim razem o finansach gmin, a nie o finansowaniu gmin. Byłoby tu wszystko, co jest dotychczas rozproszone w różnego rodzaju do-kumentach, coś w rodzaju konstytucji finansów gmin.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Jak się tworzy, jak się rozlicza, co można liczyć, jakiego typu itd. W tym docelowy system finansowania zadań samorządów miejskich, opartych na rzetelnej analizie kosztów itd.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselFranciszekPotulski">W założeniu, że do źródeł finansowania powinny być odpowiednie udziały w podatkach państwowych, subwencje systemowe bez tych podatków lokalnych. Pan dyrektor mówił, że ustawy o reformie centrum zobowiązują ministra skarbu do pewnej inwentaryzacji majątku. Mówił o majątku, który jest aktualny, państwowy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że nie da się tego rozliczyć między samorządem a rządem uczciwie, jeśli się nie zrobi inwentaryzacji majątku dotychczas skomunalizowanego. W tym kontekście, o którym pan mówił, tego majątku, który jest dochodochłonny i tego, który te dochody przynosi.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie da się mówić o inwestycjach, o podziale środków na inwestycje, jeśli się nie powie, ile dotychczas przez ostatnich 10 - 20 lat przeznaczono środków na inwestycje takiego czy innego miasta, bo to może być wyjątkowo niesprawiedliwe. Są obszary w naszym kraju bardzo zaniedbane.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Taka byłaby moja propozycja: "Przygotowanie i realizowanie przez rząd harmonogramu działań zmierzających do stosownego przekazania majątku związanego z wykonywaniem nowych zadań, wraz z inwentaryzacją majątku dotychczas skomunalizowanego".</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselFranciszekPotulski">W następnym akapicie: "Przygotowanie projektu nowelizacji ustawy, porządkującego i precyzyjnie określającego system komunalizacji dużych miast, z uwzględnieniem zmian przewidzianych w pakiecie ustaw reformujących centrum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Proszę o uwagi do dezyderatu i propozycji pana posła Potulskiego. Ja akceptuję propozycję dotyczącą drugiego akapitu. Ma ona charakter bardziej formalnoprawny. Rozumiem, że zawsze trzeba uwzględniać przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Do akapitu trzeciego mam postulat od lat słusznie wyrażany i możemy zrobić tak - rozumiejąc intencje, kto miałby zrobić inwentaryzację tego mienia już przekazanego, rozumiejąc intencje i podzielając to, że mamy miasta mniej lub bardziej zaniedbane i nie start ują one z tych samych pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Teoretycznie rzecz biorąc ktoś ten majątek przekazał. Wprawdzie pan dyrektor mówił, że"bez głowy", chociaż wydaje się to być niemożliwe. Rozumiem, że on jest i myślę, iż można uzyskać ze strony samorządów informację, co przejęły i co to jest warte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawPawlak">Myśl jest dobra, opracowując ten projekt rezolucji oparliśmy się na materiałach i na temacie, którego dotyczyła. Temat nie jest aż tak szeroki, ażeby inwentaryzować majątek, który gminy otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselStanislawPawlak">Związane jest to tylko z ustawą miejską, wobec tego ten słuszny zapis, bo można by takie rozliczenia zrobić w każdej gminie, nawet i w gminie wiejskiej. Jeśli chodzi o ten punkt, obstaję przy utrzymaniu dotychczasowego zapisu. Popieram natomiast propozycje dotyczące dwóch następnych akapitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ten akapit dezyderatu brzmi: "Przygotowanie projektu organizacji ustawy porządkującego i precyzyjnie określającego system kompetencji dużych miast". Ograniczamy się tylko do tych 46 miast, ale bez inwentaryzacji tego, czym miasta dysponują, co przejęły, a czego nie przejęły, nie da się tego uczciwie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję, głos zabierze pan prezydent Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezydentWojciechSzczesnyKaczmarek">To oczywiście jest bardzo potrzebne i to się robi. Trzeba mieć tylko świadomość tego, że to jest szalenie długi proces. Przejęcie wodociągów przez miasto - rzucam pierwszy przykład, który przyszedł mi do głowy, to jest kilka lat przeprowadzania inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezydentWojciechSzczesnyKaczmarek">Trzeba mieć świadomość, że nikt nigdy tego nie inwentaryzował. Nie wiadomo, po czyjej ziemi przechodzi rura, nie wiadomo, kto dotychczas płacił jakieś podatki. Nie wiadomo dosłownie nic.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezydentWojciechSzczesnyKaczmarek">Tu się pojawił taki element, że wojewoda przekazuje miastu coś i nawet nie wie, co przekazał, a miasto nie wie, co wzięło. Jeden wie, że przekazał wodociąg, a drugie wie, że przejął wodociąg. Ale tyle wiedzą obie strony.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrezydentWojciechSzczesnyKaczmarek">Natomiast robienie tego, co nazywamy inwentaryzacją, są to środki, jest to czas i są to ludzie. Proszę mi wierzyć, jest to kilka lat pracy. Miasto rzędu Poznania liczące 600 tys. mieszkańców na zrobienie takiej inwentaryzacji potrzebuje kilka lat i trzeba mieć tego świadomość. To musi być oczywiście zrobione i prędzej czy później zostanie to zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawPawlak">Nasza rezolucja dotyczy rozpatrywanego dzisiaj tematu. Nie sądzę, żeby rząd przygotowując harmonogram nie rozpoznał stanu zaawansowania prac. W przedłożonym rządowym materiale mamy powiedziane, gdzie co zostało przekazane, a co nie zostało przekazane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawPawlak">To jest sprawa odrębna, możemy odbyć oddzielne posiedzenie i opracować taką rezolucję, ale w zakresie całego majątku. Wyznaczając jakiś horyzont czasowy niezależnie od spraw, które dzisiaj rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawPawlak">Te sprawy są bardzo pilne, jeżeli tak szeroko pójdziemy z inwestaryzacją mienia gminnego, przekazanego przez państwo i skomunalizowanego majątku w gminach, to rozmydlimy zasadniczą treść dzisiejszego posiedzenia. Dlatego jestem za utrzymaniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Sprawa majątku dotyczy amortyzacji tego majątku, czyli zwiększenia wskaźnika U, czy też środków przeznaczonych na te zadania. W jakimś stopniu konsumuje to postulat dotyczący art. 28, czyli kwestii systemowego rozwiązania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Tak to należy chyba kojarzyć, bo taka sama inwentaryzacja musi być przeprowadzana z mocy ustawy samorządowej. Mam nadzieję, że ten postulat dotyczący wykreślenia podatków lokalnych został już zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Tomaszewski, źle pan to rozumie. Mnie chodzi o to, że miasto Gdańsk przejęło w ramach komunalizacji mienia nabrzeże Motławy. Myślę, że w zamian za to może zrealizować kilka zamierzeń i wyciągnie z tego większe pieniądze, niż dotychczas wyciągał pan minister Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselFranciszekPotulski">W związku z tym zadłużenia, tu niedoszacowane itd., że można się tu dogadać na szczeblu wojewoda - zarząd miasta. Dlatego mówiłem o tym majątku.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Następna uwaga, nie da się przeczytać wszystkich książek jakie zostały na świecie napisane, ale próbować trzeba. I tak od tego nie uciekniemy, bo w ustawie o ministrze skarbu jest tego typu zapis, że ma się dokonać tej inwentaryzacji majątku.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Będą zapewne takie składniki majątkowe, przy których się powie hasło "wodociągi" i będzie to proces, który można zamknąć za jakiś okres. Rozumiem, że będą takie składniki majątkowe, gdzie się powie - jest to ruina, nie jest to żaden majątek, ta szkoła, czy ten zakład, do tego trzeba tylko dopłacać, a nie robić z tego interesy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy jest możliwy, panie pośle, taki kompromis, że po zakończeniu wyliczanki na pierwszej stronie napiszemy zdanie: "Ponadto Komisje uważają za ważny problem przygotowanie do operacji inwentaryzacji mienia komunalnego, nie mieszając tego wszystkiego z zasadniczymi oczekiwaniami krótkoterminowymi, wynikającymi wprost z ustawy".</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy pan poseł zgodziłby się na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan przewodniczący domyśla się zapewne, że będę wracał do tego w pytaniach do rządu, czy te przygotowania zostały już podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy odpowiada panu posłowi takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam jeszcze rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawPawlak">Idziemy w kierunku kompromisów, to może w pkt. 1 uwzględnić takie sformułowanie, gdzie wymieniamy, że "problemy związane z przekazywaniem mienia" - dopisać "i jego inwentaryzacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrzysztofJanik">To jest dobry pomysł. Czy pan poseł Potulski zaakceptowałby dalej idącą propozycję pana posła Pawlaka?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję bardzo, pan poseł Potulski wyraził zgodę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałem zapytać, czy są inne uwagi? Rozumiem, że propozycje pana posła Potulskiego do pkt. 2 i 3 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w wyjazdowym posiedzeniu do Łodzi dwóch naszych Komisji. Sądzę, że oprócz tego dezyderatu będzie tradycją naszej pracy, że za 6 miesięcy dokonamy kolejnej oceny funkcjonowania tej ustawy. Sprawa jest szalenie ważna i rozmowy są w tej mierze potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Szczególnie serdecznie chcę podziękować organizatorom posiedzenia z terenu Łodzi, na czele z panem prezydentem Markiem Czekalskim, podkreślając jego osobiste zaangażowanie w całą skomplikowaną operację.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>