text_structure.xml
74.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone projektom ustaw o strażach gminnych. Zobowiązanie do podjęcia prac nad tym zagadnieniem Komisje podjęły na wspólnym posiedzeniu w Bydgoszczy. Dziś dysponujemy obszerniejszym materiałem, którego część posłowie otrzymali. Autorzy projektu i eksperci przedstawią nam jego główne założenia i w zależności od decyzji Komisji, zostanie przygotowana konkretna inicjatywa legislacyjna. Poseł P. Pankanin krótko zreferuje tok przygotowań do dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrPankanin">Kilka słów o historii powstania projektu. Otóż myśl o uregulowaniu działalności straży gminnych w oddzielnej ustawie, zrodziła się mniej więcej w połowie - a nawet trochę wcześniej - ubiegłego roku, kiedy nowelizowano ustawę o Policji. Jeden z jej rozdziałów reguluje funkcjonowanie straży gminnych - obecnie zgodnie z tym uregulowaniem ustawowym, funkcjonuje sześć tysięcy strażników miejskich. Oczywiście, ponieważ chodzi o formację, która powstała kompletnie od zera, w trakcie jej funkcjonowania pojawiły się problemy. Podczas wspólnego posiedzenia, kiedy to rekomendowaliśmy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o Policji, wraz ze wspomnianym rozdziałem, który także uległ pewnej modyfikacji, Komisje zdecydowały, że straże gminne wymagają oddzielnego uregulowania ustawowego. Tego samego zdania była również strona rządowa. Nieco później, w połowie ubiegłego roku na posiedzeniu w Bydgoszczy, przyjęto uchwałę o podjęciu inicjatywy legislacyjnej w tej dziedzinie. W nieoficjalnej deklaracji minister J. Zimowski zobowiązał się do przygotowania projektu. Stwierdził, że ma już kilka projektów, które wywodzą się ze środowisk samorządowych i w ciągu dwóch, trzech miesięcy przygotuje projekt rządowy. Niestety on nie powstał.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrPankanin">W tym czasie działała strona samorządowa, chodzi przede wszystkim o Związek Miast Polskich, który - jak się domyślam - w kilku miejscach, zlecił przygotowanie projektu. Projekt, nad którego tezami będziemy dziś dyskutować, zrodził się na jesieni ub.r.. Jego autorami są prof. M. Kulesza i M. Radwan-Rőhrenschef. Wiem, że ZMP zlecił przygotowanie także innych projektów, ale zdecydował się zarekomendować właśnie ten. Na jego temat odbyło się kilka bardzo poważnych seminariów, między innymi w Warszawie, zorganizowane przez M. Święcickiego, w Krakowie, gdzie organizatorem była prefektura straży miejskich i ZMP. Było jeszcze kilka innych spotkań, zazwyczaj uczestniczyli w nich przedstawiciele Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselPiotrPankanin">Doszliśmy do wniosku, że aby podjąć prace nad tym projektem, najpierw należy omówić jego filozofię i stąd na naszą prośbę, eksperci J. Wójcikiewicz, M. Kulesza i M. Radwan-Rőhrenschef oraz wielu innych, między innymi szef straży miejskiej z Krakowa W. Krupiarz, sformułowali podstawowe dylematy i związane z nim pytania. Ten materiał otrzymali posłowie - dziewięć punktów z alternatywnymi propozycjami odpowiedzi. Sądzę, że dziś, po wprowadzeniu do zagadnienia przez autorów projektu i ustosunkowaniu się do niego strony rządowej, będziemy mogli podjąć dyskusję i zdecydujemy o sposobie procedowania. Natomiast idea pytań jest taka, że jeśli w określony sposób odpowiemy na nie w Komisji, wówczas prawdopodobnie modyfikacji ulegnie również sam projekt, który zostanie poddany szczegółowemu opracowaniu w powołanej podkomisji. Taka jest propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Chcę powiedzieć parę słów na temat pewnej filozofii, która przyświeca także omawianemu tu projektowi ustawy, a po angielsku nazywa się community policing. Jest ukierunkowana na zaspokojenie w maksymalnym stopniu potrzeb społeczności lokalnych. Chodzi o to, że społeczność lokalna powinna mieć zapewnione poczucie bezpieczeństwa oraz o obniżenie stopnia zagrożenia przez przestępczość i wykroczenia. Słowem, ta filozofia zmierza do polepszenia jakości życia tych społeczności, w drodze wzajemnego przepływu informacji pomiędzy nimi, a organami policji. Chodzi o to, aby im pomóc, a także aby pomogły one same sobie. Ta idea zakłada kontakty członków społeczności z tymi samymi, dobrze im znanymi funkcjonariuszami Policji, czy też straży gminnych, wytworzenie poczucia pewnej wspólnoty, wzajemnej znajomości i rozeznania przez Policję nurtujących obywateli problemów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Jest oczywiste, że bez poparcia społecznego, Policja nie jest w stanie w stu procentach spełniać swoich zadań. Dlatego ta idea zyskała duże poparcie w Anglii, Stanach Zjednoczonych, Niemczech, dąży w kierunku aktywizacji społeczności lokalnych. Programy realizowane pod auspicjami Policji nazywa się neighbourhood watch, obywatele próbują w jakiś sposób sami zadbać o własne bezpieczeństwo i porządek. Chciałem zwrócić uwagę na to, że zagrożenie przestępczością i obawy przed nią, to tylko jeden z kilku mierników jakości życia społeczności lokalnych. Musimy zdać sobie sprawę, że daną społeczność nurtuje szereg bardzo istotnych bolączek, którymi z różnych względów nie zawsze mogą zająć się organy Policji. Dlatego ta idea przyświecała również M. Kuleszy i M. Radwan-Rőhrenschefowi, podczas prac nad projektem. Debatując o tej materii, musimy mieć na względzie filozofię community policing.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Ekspert Marcin Radwan-Rőhrenschef: Chcę pokrótce przedstawić podstawowe założenia, którymi kierowaliśmy się, opracowując projekt. Jak sądzę, mogą być one pomocne przy udzielaniu odpowiedzi na pytania, które uważamy za najistotniejsze dla rozstrzygnięcia przyszłości straży gminnych w naszym kraju. Najpierw chcę zwrócić uwagę na podstawowe cele projektowanej ustawy. Pierwszym, jednym z najważniejszych, najbardziej podstawowych jest zapewnienie obywatelom poczucia bezpieczeństwa, między innymi przez szybką reakcję właściwych organów na różnego rodzaju, nawet drobne, naruszenia prawa, bezpieczeństwa, porządku i spokoju publicznego. W konsekwencji, oznacza to także umocnienie gmin i ich odpowiedzialności za tę sferę administracji i wzmocnienie instrumentów egzekucji prawa, poprzez szczegółowe i konkretne określenie ich kompetencji w tej dziedzinie. Wszyscy wiemy, jak wielkim problemem jest w tej chwili w Polsce egzekwowanie obowiązującego prawa, zwłaszcza rozlicznych przepisów administracyjnych i porządkowych. Wreszcie niesie to także za sobą precyzyjne określenie w tym zakresie kompetencji Policji i gminy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Punkt wyjścia dla całego projektu stanowi sformułowana w następujący sposób definicja Policji: jest to przede wszystkim działanie państwa podejmowane w celu ochrony bezpieczeństwa, porządku i spokoju publicznego. Działanie, które oczywiście łączy się z nakładaniem na wolność i własność jednostki niezbędnych ograniczeń, co immanentnie wiąże się z tą cechą państwa. Stąd tak istotne znaczenie ma szczegółowa i bardzo dokładna regulacja kompetencji władz administracyjnych w tym zakresie. A więc co jest istotne i na co chcieliśmy zwrócić uwagę? Trzy elementy: bezpieczeństwo, porządek i spokój publiczny, są w zasadzie nierozłączne. Na tym obszarze nie da się podzielić kompetencji i stwierdzić, że jeden organ zajmuje się tylko bezpieczeństwem, a drugi wyłącznie ochroną porządku publicznego. Są do tego stopnia nierozłączne, że w starszych podręcznikach nauki administracji, można znaleźć określenie pojęcia dobrego porządku, które obejmuje wszystkie te trzy elementy. Kolejnym, przyjętym przez nas założeniem, jest właśnie to, o czym wspomniał ekspert J.Wójcikiewicz - idea community policing, a więc nowoczesnego modelu wykonywania zadań ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, we współpracy ze wspólnotą lokalną, społeczeństwem. Krótko mówiąc, chodzi o to, aby policjant pracował także z normalnymi obywatelami, a oni byli adresatami jego działań.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Podejmując prace nad projektem, zwracaliśmy uwagę na istniejący stan rzeczy - głównie prawny - w tym zakresie. Chcę tu zwrócić uwagę na następujące punkty. Przede wszystkim gminy mają możliwość powoływania straży gminnych. Działa wiele tego typu formacji, głównie w gminach miejskich, ale zaczynają powstawać także w gminach wiejskich. Widać, że gminy chcą korzystać z tej możliwości, a instytucja straży w jakiejś mierze się sprawdziła. Jednocześnie nie ulega wątpliwości, że dotychczasowa regulacja jest niewystarczająca. Wreszcie, co jest najważniejsze, władze każdej gminy są odpowiedzialne za ochronę porządku, bezpieczeństwa i spokoju publicznego, ponieważ ustawodawca wyraził taką wolę, między innymi w ustawie o samorządzie terytorialnym, gdzie wśród zadań własnych gminy, wymienił również troskę o porządek publiczny.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Z drugiej strony trzeba zwrócić uwagę na problemy związane z funkcjonowaniem dzisiejszego modelu w praktyce. Na pewno, ze strony Policji, mamy do czynienia z niewystarczającą pomocą w dokonywaniu czynności egzekucyjnych przez władze administracji publicznej o właściwościach ogólnych. Nie chodzi o zarzuty i obarczanie kogoś winą. Po prostu taki jest stan faktyczny - przy rozmiarze zadań, które zostały nałożone na Policję, brak jest środków, przede wszystkim ludzi, którzy mogliby je wykonać. W efekcie bardzo często wiele decyzji administracyjnych i przepisów porządkowych pozostaje martwymi, właśnie ze względu na problem braku aparatu wykonawczego dla administracji ogólnej. Z drugiej strony pojawiły się nowe wyzwania, związane z rozwojem przestępczości, a także ze zwiększonym ruchem ludności, turystyką, handlem, szybkimi przemianami społecznymi i gospodarczymi. Trzeba spróbować na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Wreszcie władze gmin, które bardzo często są w stanie precyzyjnie rozpoznać źródła zagrożeń bezpieczeństwa, porządku i spokoju publicznego, mają niewielki wpływ na funkcjonowanie, przede wszystkim Policji, jako aparatu wykonawczego. Praktycznie sprowadza się to do jednego przepisu w ustawie o Policji, który daje możliwość żądania przywrócenia stanu zgodnego z prawem. Tymczasem problem jest znacznie głębszy, dotyczy pozytywnej współpracy zmierzającej do zapobiegania tego typu zagrożeniom. Można tu podać wiele przykładów takiej współpracy, sądzę, że komendant W. Krupiarz będzie o tym mówił. Ale brak odpowiednich uregulowań prawnych bardzo utrudnia współpracę, a w wielu wypadkach czyni ją wręcz niemożliwą. Często, wobec braku ustawowego obowiązku, do niej nie dochodzi, co oczywiście prowadzi do dublowania się działań, różnego rodzaju rozrzutnego korzystania, zarówno z ludzi jak i środków, przeznaczonych na ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Kolejne istotne założenie, które w jakiejś mierze dotyczy sposobu realizacji celu, jakim jest ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, to zapewnienie poczucia bezpieczeństwa obywateli. Chodzi o uświadomienie sobie, że jest to zadanie nie tylko Policji, całej administracji publicznej, ale także szeroko pojętego otoczenia, w jakim ta administracja funkcjonuje - szkół, organizacji społecznych, kościołów, związków wyznaniowych, mediów, a także Policji i strażników gminnych, którzy są bardzo istotnym, ale jednym z elementów tego systemu.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Próbując zastanowić się nad tym, jak stworzyć formalne ramy dla owego współdziałania, realizacji zasady community policing, doszliśmy do wniosku, że rozwiązanie przedstawia się mniej więcej w ten sposób. Z jednej strony trzeba założyć, że odpowiedzialność za ochronę bezpieczeństwa, porządku i spokoju publicznego jest zadaniem gminy, a więc administracji o właściwości ogólnej, ponieważ ma ona dostęp praktycznie do wszystkich niezbędnych zasobów, które trzeba wykorzystać w tym procesie. Natomiast będzie ona korzystać z pomocy strażników gminnych - fachowych umundurowanych funkcjonariuszy publicznych, pełniących określone zadania w zakresie ochrony bezpieczeństwa porządku i spokoju publicznego.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Co jest bardzo istotne i warte podkreślenia, to że w odróżnieniu od wcześniejszych projektów, przy których opracowywaniu zresztą także braliśmy udział, ustawa zakłada, że powołanie strażników gminnych nie będzie obowiązkowe. Od uznania gminy będzie zależało, czy w zakresie zadań, o których mowa, zdecyduje się na powołanie własnych strażników, a tym samym przyjmie odpowiedzialność za ich właściwe wyszkolenie, wyposażenie, zorganizowanie ich pracy. Może korzystać z "usług" Policji, a więc zlecać jej pewne zadania. Przy czym, co jest istotne, nie odbywałoby się to na bazie przypadkowych ustaleń, jednorazowych uzgodnień, ale w drodze długoletnich porozumień, wyraźnie określających obowiązki i prawa obydwu stron. Gmina finansowałaby ze swojego budżetu zadania, które w tym zakresie wykonywałaby Policja, ponieważ należałyby one do jej zadań własnych, tyle tylko, że wykonywanych przez Policję.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Wprowadziliśmy to rozwiązanie do projektu, przede wszystkim z myślą małych o gminach. O ile duże miasta na ogół będą chciały powoływać własnych strażników - mają ku temu możliwości finansowe i organizacyjne, o tyle w wypadku małych gmin, bardzo często może się okazać, że tworzenie pewnej struktury będzie zbyt trudne, kosztowne i pracochłonne. To jest najważniejszy problem. Dlatego uznaliśmy, że trzeba stworzyć gminom możliwość współpracy z Policją i wykorzystania jej w realizacji zadań własnych. Na marginesie wspomnę, że mamy doświadczenia, które wskazują na to, że jeśli chodzi o gminy wiejskie, borykają się z one problemami i chcą powołać strażników gminnych, ale bardzo często jest to trudne organizacyjnie i kosztowne. Dlatego wydaje się, że jest to rozwiązanie będzie dla nich pomocne.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Wreszcie sprawa najważniejsza - jaki powinien być zakres działania władzy policyjnej w gminie, jej zadań własnych? Wydaje się, że przede wszystkim będzie to ochrona porządku, spokoju i bezpieczeństwa publicznego, przy wykorzystaniu różnych środków, także stanowienia przepisów porządkowych, co już zostało uregulowane w prawie. Także, co jest naturalne, ochrona obiektów komunalnych - bardzo istotne zadanie pomocnicze. Szczegółowy katalog zwarty w ustawie obejmuje cały szereg różnych sfer działania, między innymi ochronę porządku publicznego w środkach komunikacji zbiorowej, ochronę bezpieczeństwa, a przede wszystkim porządku w ruchu drogowym, podejmowanie działań zmierzających do zapobiegania popełnianiu przestępstw, zapobieganie powstawaniu sytuacji kryminogennych, praca ze środowiskami szczególnie zagrożonymi przestępczością. To jest bardzo istotne zadanie i w tym zakresie konieczne jest współdziałanie z innymi instytucjami społecznymi i publicznymi. A więc przede wszystkim będzie to sfera ochrony porządku i spokoju publicznego.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Oczywiście jest niemożliwe, aby nie doszło tu do współpracy z Policją. Zakładamy, że istnieje cały szereg obszarów, gdzie wprost wynika ona z ustawy - przestrzeganie przepisów porządkowych w ruchu drogowym, prewencja rozumiana jako zapobieganie przestępczości, ochrona życia i zdrowia oraz mienia obywateli, ściganie sprawców wykroczeń, a także przestępstw. Przy czym chcę wyraźnie zaznaczyć, że to ostatnie zadanie będzie miało - jako pewne uzupełnienie - wyraźnie drugoplanowe znaczenie dla władzy gminnej. Jednak nie da się stworzyć takiej formacji ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, która w ogóle nie będzie włączona do procesu ścigania i wykrywania sprawców czynów zabronionych, jakie one by nie były.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Nie sądzę, aby jeśli chodzi o wykroczenia, istniały specjalne kontrwersje, co do tego, że władza gminna w tym zakresie powinna występować jako organ, który ściga sprawców wykroczeń, ponieważ w jakiejś mierze strażnicy gminni robią to dzisiaj. Jest to nawet pewien model postępowania w sprawach o wykroczenia. Wątpliwości mogą budzić projektowane uregulowania dotyczące sfery wykrywania przestępstw. Od razu zaznaczam, że chodzi o pewien bardzo wąski i ograniczony katalog przestępstw, w stosunku do sprawców których, toczy się postępowanie przyspieszone lub uproszczone. A więc w gruncie rzeczy tryb jest tu bardzo podobny do przypadków postępowania w sprawach o wykroczenia, gdzie w dużej mierze chodzi o sprawców zatrzymanych na gorącym uczynku, w których obecnie policjant, a w naszym projekcie strażnik gminny, występowałby jako organ oskarżenia. Wydaje się, że nie ma powodu, aby w przypadku zaistnienia tego typu zdarzeń, strażnik gminny lub organy gminy, nie mogły przeprowadzić tego postępowania do końca. Jego przekazywanie innym organom, byłoby nieekonomiczne.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Jeśli chodzi o samą konstrukcję ustawy, ostatnim istotnym punktem jest kwestia nadzoru nad wykonywaniem tych zadań przez władze gminy. Otóż projekt reguluje kwestie nadzoru zewnętrznego, odsyłając w tej mierze do przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym. Wprowadza pewne modyfikacje, ale przede wszystkim stanowi instytucję niezależnego i fachowego nadzoru, sprawowanego przez komisję dobrego porządku. W jej skład wchodziliby zarówno przedstawiciele rady gminy, jak i różnych środowisk fachowych. Do jej zadań należałby przede wszystkim stały nadzór nad wykonywaniem tych zadań przez władze gminy, byłaby ciałem głównie opiniodawczym i doradczym. W jakimś zakresie dokonywałaby oceny działalności innych służb, także Policji, ale podkreślam - chodzi tylko o ocenę. Przede wszystkim w formie uchwał dotyczących funkcjonowania organów odpowiedzialnych za ochronę bezpieczeństwa, porządku i spokoju publicznego. W pewnym wąskim zakresie przewidzieliśmy dla komisji pewne dalej idące uprawnienia kontrolne, a mianowicie możliwość prowadzenia dochodzeń, w sytuacji pewnych poważnych naruszeń przepisów prawa, w celu wyjaśnienia i ustalenia stanu faktycznego, zwłaszcza, kiedy bulwersuje on lokalne społeczności.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Na sam koniec wspomnę jeszcze o kwestii wprowadzenia omawianej ustawy w życie, ponieważ może to budzić wiele obaw i niepokojów. Wychodzimy z założenia, że z zasady straże gminne nie mogą powstawać kosztem etatów Policji. Oczywiście, zakładamy możliwość przechodzenia funkcjonariuszy z jednej formacji do drugiej. Skoro analogiczny będzie ich status służbowy, wymagane wykształcenie i przygotowanie fachowe, nie ma powodów, aby wykluczać to z definicji. Jeżeli ktoś będzie wolał pełnić służbę w innej formacji, pod rządami tej ustawy będzie to jak najbardziej możliwe. Nie wykluczamy również, że w jakimś zakresie, ze względu na potrzebę bardziej ekonomicznego wykorzystania środków, może dojść do przekazania pewnych jednostek lub składników mienia wykorzystywanego przez Policję władzom gminnym, które przejmą pewne zadania i będą je wykonywały po wejściu w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#EkspertJozefWojcikiewicz">Przedstawiłem najbardziej istotne punkty dotyczące założeń projektu. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia będą pomocne w odpowiedzi na pytania dotyczące podstawowych, wiążących się z nim dylematów. Jestem gotów udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania. Projekt jest bardzo obszerny, starałem się wskazać na najbardziej istotne, najważniejsze jego elementy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KomendantStrazyMiejskiejMiastaKrakowaWitoldKrupiarz">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę. Mianowicie, w projekcie, o którym mowa, istotny element stanowi decentralizacja administrowania porządkiem publicznym. Trzeba tą sprawę nazwać po imieniu. Tak to wygląda i myślę, że powinniście państwo dokładnie o tym wiedzieć. Rozwiązanie, o którym mówię, nie jest tak bardzo rewolucyjne, ponieważ ustawa o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 roku, nadała gminom trzy uprawnienia. A mianowicie: wnioskowanie i współudział w tworzeniu posterunków policji lokalnej, prawo żądania od organów Policji przywrócenia stanu zgodnego z prawem (art. 11) i możliwość powoływania własnych straży gminnych. Spośród tych trzech, samorządy wskazały jednak wyraźnie, że opowiadają się za ostatnim rozwiązaniem - straże miejskie powstawały i powstają nadal, posterunki policji lokalnej zostały zlikwidowane póżniejszą nowelizacją ustawy o Policji. Zatem tego typu krok został już poczyniony. Nowelizacja ustawy o Policji, o której wspomniałem, nie tylko poszerzyła zakres podmiotów, które weszły w obszar ustawy i została wprowadzona z ideą decentralizacji administrowania porządkiem publicznym, a mianowicie mowa tu o gminach wiejskich, ale jeszcze poszerzyła zakres przedmiotowy uprawnień. Straże gminne otrzymały prawo prowadzenia czynności sprawdzających.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KomendantStrazyMiejskiejMiastaKrakowaWitoldKrupiarz">Nastąpił wzrost zagrożenia przestępczością, fakt ten potwierdzają statystyki policyjne, a więc w jakiś sposób należałoby się przygotować do stosownego zapobiegania temu zjawisku. Najprostszym rozwiązaniem jest wzrost liczby etatów służb Policji i bez tego nie można mówić o poprawie. Ale nie tylko. Myślę, że tu jest do rozważenia również kwestia, czy w tym procesie nie mogłyby uczestniczyć straże miejskie. A zatem działałyby nie tylko w sferze porządku, ale także bezpieczeństwa publicznego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KomendantStrazyMiejskiejMiastaKrakowaWitoldKrupiarz">Kolejna sprawa - czy poprawie stanu bezpieczeństwa nie powinno towarzyszyć polepszenie organizacji tychże służb? A zatem chodziłoby nie tylko o proste zwiększenie liczby etatów, ale właśnie poprawę organizacji. Tu znowu wracamy do idei community policing. Chciałem wskazać na to, iż przy bardzo słabych kompetencjach umożliwiających im działanie na obszarze bezpieczeństwa publicznego, straże miejskie starają się uczestniczyć w szeroko rozumianej prewencji. Biorą udział w programie "Bezpieczne Miasto" przygotowanym przez Komendę Główną Policji, również samodzielnie przygotowując rozwiązania. Jest wiele przykładów bardzo szerokiej współpracy straży gminnych ze służbami Policji, która przynosi wymierne efekty. Mogę podać przykład miasta Krakowa, gdzie to się udaje.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KomendantStrazyMiejskiejMiastaKrakowaWitoldKrupiarz">Jeszcze słowo o samej idei community policing - jest to rozwiązanie, które zakłada optymalizację wykorzystania sił i środków w dyspozycji wszystkich służb pełniących zadania ochrony porządku publicznego. A wypada wspomnieć, że chodzi nie tylko o Policję i straż miejską, ale również o Służbę Ochrony Kolei, Sanepid, Nadzór Budowlany - możemy mnożyć instytucje, które zostały do tego powołane. Zatem optymalizacja ich wykorzystania ma znaczenie pierwszoplanowe. W idei community policing drugim ważnym elementem jest zmniejszenie pewnego rodzaju czynnika, o którym wspomniał ekspert Z.Wójcikiewicz - zagrożenia, które nie koniecznie musi iść w parze z jego poczuciem wśród obywateli. Te dwa elementy mogą zobrazować całą ideę, która zmierza do optymalizacji wykorzystania sił i środków oraz wpływu na zróżnicowane potrzeby każdej z gmin z osobna.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Na wstępie mojego wystąpienia chciałbym przytoczyć pewne motto: "państwo jest gwarantem bezpieczeństwa swoich obywateli". Aby zagwarantować to podstawowe, elementarne prawo obywateli, ma do dyspozycji Policję i aparat wymiaru sprawiedliwości. Inne lokalne organizacje mogą wspomóc te organy w egzekucji prawa i porządku publicznego. Ten cel powinien przyświecać całej idei, na temat której dziś dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Jeśli chodzi o stosunek Policji do funkcjonowania straży gminnych uważam, że są one elementem, który trwale wpisał się w krajobraz instytucji, których celem jest walka o utrzymanie i zagwarantowanie bezpieczeństwa publicznego, poczucia bezpieczeństwa, i utrzymania pewnego ładu społecznego. Jest tylko pewien problem. Dyskusja toczy się głównie wokół kompetencji, jakie powinny mieć poszczególne organy. W ustawie o Policji znalazło się sformułowanie "czynności administracyjno-porządkowe". Wracam do tego bardzo często, gdyż uważam, że ten zapis jest zbyt ogólnikowy i wymaga pewnego uściślenia. Sądzę, że powinien być wypełniony pewnym zbiorem czynności, które muszą wykonać poszczególne formacje. Gdyby taki zbiór istniał, określenie wzajemnych relacji, stałoby się dość proste. Może ściślej - można byłoby uniknąć nakładania się kompetencji i wzajemnych oskarżeń, że Policja czegoś zazdrośnie strzeże, a straż gminna czegoś nie może zrobić. W tymże zbiorze dość precyzyjnie można określić zasady współdziałania, wzajemnego informowania się i udzielania pomocy, co wynikałoby po prostu z charakteru wykonywanych czynności.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Natomiast jeśli chodzi o pewne idee przyświecające projektowi ustawy, absolutnie zgadzam się z M. Radwan-Rőhrenschefem, że głównym jego celem, powinno być zapewnienie poczucia bezpieczeństwa. W końcu działamy w interesie społeczeństwa, które wyraża swoje niezadowolenie, w związku z istnieniem określonych faktów, zjawisk. Zgadzam się również, że jeżeli państwo jest gwarantem bezpieczeństwa, to powinno dysponować organami, które pozwolą na szybką reakcję wobec pewnych nieprawidłowości. Taka formuła powinna dotyczyć zarówno Policji, jak i straży gminnych.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Kolejna sprawa to umocowanie gmin w ich odpowiedzialności za bezpieczeństwo. Tu znalazła się teza, przynajmniej dla mnie, bardzo dyskusyjna. Nie chcę powiedzieć, że burmistrz, prezydent miasta, czy organy administracji samorządowej, nie powinny dyskutować na ten temat. Wręcz przeciwnie, te władze pochodzą z wyboru i działają w interesie swoich współmieszkańców, określonej społeczności, a naczelnym zadaniem, które gwarantuje jakiegokolwiek prawidłowe funkcjonowanie, jest zapewnienie bezpieczeństwa. Nic nieprzewidzianego nie może zakłócić normalnego funkcjonowania lokalnej społeczności. Więc troska o bezpieczeństwo publiczne, w jakimkolwiek, możliwie najszerszym wymiarze, powinna znaleźć się w centrum zainteresowania.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Ale myślę, że tu się różnimy w stanowiskach. Mimo wszystko gminy mają do dyspozycji określony aparat - Policję, straże gminne, tam gdzie zostały powołane i wymiar sprawiedliwości - pytania można zadawać również prokuraturze, czyli organowi odpowiedzialnemu za nadzorowanie procesów sprawowania praworządności. Ja sądzę, że główne pytanie powinno brzmieć następująco: czy potrafimy zadawać pytania dotyczące umiejętności egzekwowania powinności od organów państwowych, czy samorządowych, odpowiednim władzom, które są odpowiedzialne za określone gwarancje lub wykonywanie określonych czynności? Myślę, że w obowiązującym prawodawstwie są stosowne rozstrzygnięcia, chociażby komisje przy radach gmin, które mają prawo interesować się i zadawać komendantom posterunków i komisariatów pytania o przyczyny określonych zjawisk oraz możliwości zapobiegania im. Niewątpliwie gminy powinny mieć w polu widzenia troskę o bezpieczeństwo, ale muszą nauczyć się kontrolować działania aparatu, jakim jest Policja i straże gminne.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Sądzę, że jest jeszcze jeden problem, który być może trochę wykracza poza temat dzisiejszego posiedzenia. Ostatnio tworzymy różnego rodzaju tak zwane "policje" - organy, które w zamyśle, mają za zadanie egzekwować prawo w określonych dziedzinach. Chodzi o policje nadzoru budowlanego, pracy, itp. Tu zostało powiedziane coś bardzo ważnego - nie mają one możliwości egzekwowania swoich decyzji. Na przykład jeżeli funkcjonariusz policji budowlanej, czy pracy chciałby wypełnić określoną powinność, może nie zostać wpuszczony do zakładu lub być wyproszonym w momencie wykonywania czynności. Konieczna jest obecność policjanta. Czasami zadaję sobie pytanie, czy nie popełniliśmy błędu, zastrzegając nazwę "policja" tylko do jednej formacji, czy czasami nie należałoby dopuścić możliwości tworzenia innych policji, bardzo wyraźnie określając zakres ich działania. Jest to pytanie dosyć retoryczne, ale myślę, że w pewnym momencie, będziemy musieli poszukać na nie odpowiedzi, gdyż inaczej policja będzie zmuszana do wykonywania czynności w imieniu wielu innych organizacji lub przynajmniej do obecności przy ich wykonywaniu.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Kolejny problem to rozpoznawanie zagrożeń. Myślę, że istnieje tu pewnego rodzaju nieporozumienie. Dziś Policja jest w stanie dość wyraźnie definiować pewnego rodzaju zagrożenia, które mogą pojawiać się w różnych społecznościach lokalnych. Jest tylko problem, czy jej sygnały są odbierane i respektowane. Jak słusznie zostało tu powiedziane, nie jest to kwestia wyłącznie Policji, która staje przed faktem naruszenia prawa i musi na niego zareagować. Istnieje ogromna liczba instytucji, które w normalnym codziennym toku swojego działania, mogą zapobiegać zagrożeniom, działać w taki sposób, aby one nie występowały, albo były znacznie ograniczone. Organizacje, o których myślę, zostały tu wymienione. Chodzi o szkoły, kluby sportowe, organizacje kulturalne i wiele innych. Powiem o problemie ostatnich miesięcy - mass media informują społeczeństwo o spektakularnych, bardzo nieprzyjemnych zjawiskach, natomiast Policja nawet nie wie, że w mieście ma być rozgrywany mecz - wzywa się ją dopiero wtedy, kiedy nastąpiło już naruszenie porządku. Więc trzeba zadać sobie pytanie, czy nie należy pociągnąć danej organizacji do odpowiedzialności, za nie dopilnowanie lub nie respektowanie elementarnego obowiązku powiadomienia Policji, że zamierza organizować określoną imprezę, która może wiązać się z naruszeniem porządku publicznego.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Padła tu teza, że władze gminne mają stosunkowo niewielki wpływ na określanie, czy wymuszanie określonego poziomu bezpieczeństwa. Chcę powiedzieć, że nie do końca się z nią zgadzam. Wrócę do tego, co powiedziałem na początku. Otóż skoro na danym terytorium - komendy rejonowej, wojewódzkiej, komisariatu policji - działa określona formacja, to sądzę, że władze samorządowe powinny odpowiednio formułować pytania o zagwarantowanie porządku publicznego. Chodzi o umiejętność zadawania pytań, czy wystąpienie danego zagrożenia było możliwe do przewidzenia, czy można było mu zapobiec lub je usunąć i co zrobi Policja w tej sprawie. Ja sądzę, że jest to po prostu pewien model współpracy, na który trzeba postawić i przede wszystkim go zdefiniować.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Chcę tu postawić jeszcze jedną tezę. Straże gminne, jakkolwiek są już na trwałe wpisane w nasz krajobraz, to jedna z formacji parapolicyjnych. I tu mamy problem nie tylko ujawniania łamania lub naruszania prawa, chodzi także o jego egzekucję. Natomiast zarówno straże, jak i Policja mogą mówić o tym wyłącznie w zakresie, do którego są uprawnione, to znaczy przy postępowaniu mandatowym. Sprawa zmuszenia społeczeństwa do określonego zachowania i przestrzegania prawa, nie dotyczy Policji, ani straży gminnej, tylko jego egzekwowania przez wymiar sprawiedliwości. Co z tego, że będziemy łapali dużo przestępców, jeżeli na orzeczenie o określonej winie i wymierzenie kary, będą oni czekać tak długo, iż zdążą zapomnieć, z jakiego powodu zostali postawieni przed sądem? To jest problem pewnego systemu odpowiedzialności karnej za naruszenie prawa.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPolicjiIreneuszWachowski">Chcę podnieść jeszcze jeden niezwykle istotny problem - współdziałania wielu podmiotów, które mogą przyczynić się do tego, iż społeczeństwo poczuje się bezpieczniejsze. Policja nie powinna ograniczać się do działania wyłącznie jako organ represji, który reaguje tylko na dokładnie określony przypadek złamania prawa. Sądzę, że człowiek, członek społeczeństwa, jest pewnym "produktem" współdziałania wielu instytucji, wychowania, i reaguje na określone możliwości - zachowuje się tak, jak mu na to pozwalamy. Natomiast jego sposób odbierania sygnałów i zachowania determinuje bardzo wiele czynników. I chciałbym, aby wszystkie te podmioty, które mają wpływ na to, jak zachowuje się dany osobnik i członek naszego społeczeństwa, w jakiś sposób poczuwały się do współodpowiedzialności. Reakcja Policji następuje na samym końcu, wtedy, kiedy mamy już do czynienia z faktem złamania prawa. Chciałbym, aby były postrzegane sygnały, informacje opisujące symptomy pewnych zjawisk. Mogłyby one zostać uwzględnione w programie działania wielu instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Teraz rozpoczniemy dyskusję. Jak rozumiem, rysują się dwa kierunki dalszych prac, które mogłyby podjąć Komisje. Jeden przedstawili wstępnie autorzy projektu, jego przyjęcie będzie oznaczało duże zmiany w uprawnieniach Policji i straży gminnych. Drugi projekt wiąże się raczej z korektą istniejącego ustawodawstwa. Możemy dyskutować o rozwiązaniach zawartych w obu projektach - przygotowanym przez straże komunalne oraz autorstwa M. Kuleszy i M. Radwan-Rőhrenschefa. Natomiast wydaje mi się, że po tym wstępnym wprowadzeniu i dysponując materiałami przygotowanymi na dzisiejsze posiedzenie, będziemy mogli podjąć w dniu dzisiejszym rozstrzygnięcie i na następnym posiedzeniu zająć się sprawami bardziej konkretnymi. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichPawelGluch">Chciałbym jeszcze nawiązać do historii. Związek Miast Polskich od 1992 r. podejmował prace nad stworzeniem projektu ustawy o strażach gminnych. W 1994 r. dysponował co najmniej dwoma projektami, które skierował do konsultacji w naszych środowiskach. Zdecydowaliśmy się na kolejny krok i podjęcie dalszych prac nad projektem, który dziś kierujemy do posłów, opracowanym przez M. Kuleszę i M. Radwana-Rőhrenschefa. Jego podłoże sięga wcześniejszych prac, podjętych w ramach reformy administracji publicznej i ustalenia zakresu kompetencji jej poszczególnych szczebli. Został poddany ocenie na Ogólnopolskiej Konferencji Prezydentów, Burmistrzów i Wójtów w Poznaniu i zaaprobowany przez nasze środowiska - jest jedynym projektem, który przedstawiamy w naszym własnym imieniu. Od posła P. Buczkowskiego dowiedziałem się, że do Komisji trafił także projekt ustawy opracowany przez straże komunalne. Nic mi o nim nie wiadomo. Funkcjonowanie straży komunalnych, przynajmniej w ramach ZMP, jest koordynowane przez Komisję Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego, która funkcjonuje przy Związku i składa się głównie z komendantów straży miejskich. Krajowa Rada Komendantów Straży Miejskich ściśle współpracuje z KBiPP Związku.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichPawelGluch">Zgadzam się z wieloma stwierdzeniami inspektora I. Wachowskiego, ale jeżeli chodzi o rozeznanie przez samorząd problemów bezpieczeństwa, to nie mogę podzielić jego zdania. Burmistrzowie i prezydenci miast potrafią zadawać pytania. Tylko co z tego, kiedy to nie skutkuje poprawą bezpieczeństwa i porządku publicznego, a jeśli będziemy konsekwentni, może spowodować konflikty, a nie współpracę? Tak się w tej chwili dzieje. Samorządowcy wiedzą, jak wygląda sytuacja w Policji, jaka jest wykrywalność przestępstw, jak rozwiązuje się problemy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichPawelGluch">Wiemy ilu funkcjonariuszy wydzialu prewencji komendy rejonowej Policji w Starogardzie pracuje na rzecz innych służb policyjnych. Działają w sekcji dochodzeniowo-śledczej, konwojują zatrzymanych do aresztu śledczego i pełnią inne zadania - nie wykonuje się czynności prewencyjnych. Dwie trzecie funkcjonariuszy, którzy pracują w tym wydziale, jest zaangażowanych do wykonywania innych czynności, nie związanych z prewencją. A nam chodzi właśnie o prewencję. Poczucie bezpieczeństwa mieszkańców na ulicy jest związane przede wszystkim z tym, że widzą oni policjanta, strażnika, mogą z nim współpracować. Nie tylko administracja ma współpracować z tymi służbami, ale także obywatel, który może spotkać funkcjonariusza na ulicy. Taki jest stan.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichPawelGluch">Wiemy, że liczba etatów w Policji jest niewystarczająca. To jest jedyna okazja, aby przy zaangażowaniu samorządów terytorialnych, między innymi poprzez poszerzenie zakresu działalności straży gminnych i uporządkowanie ich kompetencji, poprawić ten stan. Liczymy na to, że do realizacji zadań związanych z bezpieczeństem i porządkiem publicznym, samorządy mogą zaangażować w całej Polsce około 300 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichPawelGluch">Zgadzam się też, iż należy ściśle określić kompetencje straży gminnych, uściślić nie do końca nie sprecyzowany zapis "czynności administracyjno-porządkowe". Podejmujemy pracę nad kolejnym projektem ustawy, a chyba nie ulega wątpliwości, że wszystkie środowiska, łącznie z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu oraz komisjami sejmowymi, doszły jednak do wniosku, że sprawa straży gminnych wymaga odrębnej regulacji prawnej. Dlatego przy okazji opracowywania tej ustawy, należy poprawić i od razu dostosować do niej akty wykonawcze. Powinny być one opracowane - przynajmniej te dwa - na etapie tworzenia projektu ustawy, abyśmy mogli całościowo dyskutować nad problemem. Każda ustawa w jakimś zakresie odsyła do aktów wykonawczych. Do dziś nie opracowano ich dla nowelizacji ustawy o Policji, jeszcze nie wszystkie zostały przygotowane i nie wszystko funkcjonuje tak, jak powinno.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrPankanin">Może najpierw wyjaśnię sytuację, jeśli chodzi o projekty ustaw, które są w dyspozycji Komisji. Otóż kiedyś skierowała do Komisji projekt prefektura straży gminnych, ale został on wycofany. Jak już wspomniałem, na zlecenie ZMP powstały dwa projekty: pierwszy autorstwa J. Wójcikiewicza oraz drugi przygotowany przez M. Kuleszę i M. Radwan-Rőhrenschefa, który ZMP rekomendował Komisji. Natomiast tamten projekt istnieje - nie ma co tego ukrywać - ale nie ma rekomendacji ZMP. Teraz wszystko zależy od tego, jaka będzie przyjęta forma procedowania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrPankanin">Myślę, że jednak powinniśmy zastanowić się, czy nie pracować nad projektem, który został skierowany do Komisji przez ZMP. Poseł J. Dziewulski uważa, że nie możemy prowadzić dyskusji, ponieważ posłowie nie otrzymali projektu. Został on powielony i możemy go wszystkim rozdać, natomiast Prezydia Komisji wyszły z założenia, że aby w ogóle podjąć prace nad projektem, trzeba odpowiedzieć na kilka zasadniczych pytań. Opinie na ten temat mogą być różne i mam nadzieję, że dyskusja będzie dotyczyć rozstrzygnięcia, w jaki sposób będziemy procedować. Moim osobistym zdaniem na te pytania trzeba jednak odpowiedzieć. Wtedy zostanie wyznaczony kierunek zmian, które znajdą się w ostatecznej wersji projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekLewandowski">Wyrażam zadowolenie z faktu, że dziś odbywa się ta dyskusja. Taka jest logika reformowania Polski. Sądzę, że każdy segment władzy, działalności publicznej, trzeba decentralizować - bez wątpienia również sprawy porządku i bezpieczeństwa. Pod względem merytorycznym dyskusja została przygotowana znakomicie, podano bardzo profesjonalne informacje. Ale to jest punkt widzenia wyłącznie samorządowców. Oczywiście ten poziom ma dla nas znaczenie, ale odczuwam istnienie pewnej luki. Wątpliwości wzbudził głos inspektora I. Wachowskiego - jednak w swoim wystąpieniu, przedstawił on szereg różnych uwag, zastrzeżeń, sugestii, często nie dokończonych, z uwagi na brak czasu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekLewandowski">Czy my dojrzeliśmy już do podjęcia decyzji o dalszych pracach nad tym projektem? Chciałbym usłyszeć odmienne opinie, z innego poziomu, tam gdzie inaczej wyglądają sprawy porządku, bezpieczeństwa, gdzie przestępczość to również przestępczość międzynarodowa, zorganizowana, terror kryminalny etc. Chcę dowiedzieć się, jakie w tych sprawach jest stanowisko rządu i autorytetów. Wtedy powstanie pewna równowaga informacji - punktu widzenia gminy, działaczy i urzędników gminnych oraz tych, którzy reprezentują państwo. Myślę, że wypadkowa byłaby dość interesująca, mielibyśmy bogatszą wiedzę i moglibyśmy podjąć decyzję - prowadzić czy odłożyć prace nad projektem. Nie wiem, czy już dojrzeliśmy do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrPankanin">Nie do końca rozumiem posła M. Lewandowskiego. Zgodnie z jego sugestią, możemy zamówić ekspertyzy dotyczące funkcjonowania straży gminnych lub rozszerzenia ich kompetencji. Tylko nie bardzo wiem, jak ma się do tego przestępczość aferalna i mafijna.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Cała trudność wynika stąd, tu podzielam zdanie mojego przedmówcy, iż jednak powinniśmy procedować nad konkretnym projektem, gdyż taka jest rola komisji sejmowej. Nie możemy wgłębiać się, czy rozstrzygnięcie ma być takie, czy inne - to jest zadaniem autorów projektu. Komisja, jako taka, może ustosunkować się konkretnych zapisów - dziś nie bardzo wiem, do czego. Do dylematów? O dylematach mogę rozmawiać na seminarium, a nie na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Słuchając wywodów tych, którzy przedstawili wspomniane dylematy, a pochodzę z miasta, w którym straże gminne funkcjonują od samego początku, doszedłem do wniosku, że mamy do czynienia z pewnymi rozważaniami teoretycznymi. Ja się z nimi zgadzam, one bardzo ładnie brzmią, natomiast brakuje mi informacji na temat czteroletnich doświadczeń straży gminnych. Wiem że bywają one różne, nie zawsze takie dobre, jak się przedstawia. Więc myślę, że przy bardzo teoretycznych dywagacjach, czy to ma być prewencja, kontrola ruchu drogowego, współdziałanie, które bardzo ładnie wyglądają na różnego rodzaju wykresach, należy przedstawić informacje podstawowe: w ilu miastach funkcjonują dziś straże gminne, ilu funkcjonariuszy liczą i jakie są koszty ich utrzymywania. Wtedy będziemy mogli zacząć mówić o tym, czy koszty ponoszone dziś przez miasta i gminy, są adekwatne do osiąganych rezultatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcę odpowiedzieć na pierwszą wątpliwość. Dysponujemy dwoma projektami ustaw, jeden jest bardzo radykalny, drugi łagodny - rozstrzyga wątpliwości, które pojawiły się w trakcie funkcjonowania straży miejskich. Dziś musimy podjąć decyzję, jaki jest kierunek prac, gdyż uważamy, że rozpatrywanie dwóch projektów, które tak diametralnie się różnią, byłoby nieuzasadnione. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy istnieje potrzeba inicjatywy legislacyjnej? Na temat posiedzenia Komisji w Bydgoszczy zrobiono audycję telewizyjną. Przed nami w programie brali udział strażnicy miejscy. Co było istotne? Nie chcieli występować przed kamerami, ponieważ gdyby uczciwie zaczęli mówić, jakie posiadają kompetencje i co mogą robić, stałoby się to kompromitacją straży. Światły obywatel wie, że właściwie może kompletnie ignorować wszystkie jej wymagania. Także chodzi o to, aby dać straży do ręki instrumenty i o ich zakresie właśnie dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszKoza">Ponieważ tak się akurat składa, że od czterech lat śledzę poczynania, zarówno obecnej, jak i poprzednich koalicji rządowych, wiem, że to właśnie samorządowcy zdjęli z barków kolejnych ekip, ciężar przygotowania projektu ustawy o samorządzie gminnym. Pięć minionych lat, które mają za sobą straże miejskie, moim zdaniem dowodzi, że w sposób trwały wpisały się one w ustrój państwa polskiego i rzeczywiście są elementem najbliższym lokalnych społeczności.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszKoza">Poseł P.Buczkowski wspominał o niedostatecznych uprawnieniach straży miejskich. Mogę tu podać konkretny przykład. W tej chwili w Kielcach trwa kontrola szamb i są posesje, na które nie wpuszcza się strażników miejskich - muszą korzystać z pomocy Policji. Tylko dlatego, że nie ma jasnych rozwiązań legislacyjnych, dających im odpowiednie prawa. Myślę, że te pięć lat jednoznacznie dowodzi, iż dziś możemy procedować właśnie nad zagadnieniem projektu ustawy o strażach miejskich. Natomiast moim zdaniem - oczywiście nie posądzam go o żadną złośliwość - poseł M. Lewandowski po prostu myli pojęcia, nawiązując do problemów przestępczości zorganizowanej, terroryzmu. Oczywiście są one istotne, ale nie dotyczą zagadnień, o których dziś dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanuszKoza">Czy mamy procedować nad konkretnym projektem? Komisje mogą podjąć się roli tego, kto zgłosi inicjatywę do Laski Marszałkowskiej, poseł P. Buczkowski powiedział, że mamy dwa projekty. To na naszych barkach spoczywa odpowiedzialność. Natomiast uważam, że musimy odpowiedzieć na postawione pytania, tak aby potem miarę szybko dać samorządowcom i strażnikom gminnym konkretną ustawę, rozwiązania prawne, na które czekają od pięciu lat. Wzięli na siebie ciężar przygotowania projektów i od nas zależy, czy wkrótce otrzymają ustawę i będą mogli właściwie funkcjonować. Moim zdaniem tylko ku wspólnemu interesowi poprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego w naszych gminach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPawlak">Zgadzam się z wszystkimi, którzy uważają, że straże gminne osiągają niepodważalne efekty, a ich uprawnienia są zbyt ograniczone, w stosunku do postawionych im celów. Nad tym pewnikiem nie powinniśmy się zbyt długo rozwodzić. W dniu dzisiejszym wysłuchaliśmy wprowadzenia do naszych rozważań, dotyczącego założeń do projektu ustawy o strażach gminnych. Dlatego trudno byłoby dziś mówić o konkretnych projektach, rzeczywiście nie otrzymaliśmy ich tekstu. Stąd dziś możemy mówić tylko o pewnym kierunku i założeniach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawPawlak">Dzisiejsze wypowiedzi, jako burmistrza gminy, napawają mnie trochę niepokojem. W pierwszej części dokumentu, który dziś otrzymaliśmy, jest wyraźnie napisane, dlaczego zamierza się dokonać tak głębokich zmian - ponieważ obecne struktury Policji nie radzą sobie z tym zagadnieniem. Ja przynajmniej odczuwam, że część obowiązków Policji należy scedować na gminy. Zresztą usłyszeliśmy, że nie może się to odbyć kosztem etatów policyjnych. Natomiast można przewidzieć ewentualne przesunięcia. I to jest prawda, nie potrzebowalibyśmy chronić porządku publicznego w gminach, gdyby Policja dysponowała wystarczającą liczbą etatów. Jak zresztą dziś się dowiedzieliśmy i jest to zapisane, wystarczy widok policjanta, aby prewencja była skuteczniejsza. Po prostu na ulicach nie ma policjantów. Często pytaliśmy się, jaka jest struktura Policji, ilu policjantów pracuje na ulicach, a ilu w biurach i dlaczego dzisiejsza sytuacja wygląda tak, a nie inaczej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawPawlak">Moim zdaniem w dzisiejszej dyskusji rodzą się podstawowe pytania: skąd gmina weźmie środki na ten cel? Niedługo mamy mówić o nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin. Chcemy wprowadzić w życie tak daleko idącą ustawę, która nałoży na władze gminne bardzo rozległe zadania - od całkowicie samodzielnych, do współpracy z Policją. Te pierwsze mają charakter porządkowy, dotyczą porządku, spokoju i bezpieczeństwa publicznego, są też zadania kontroli drogowej i prewencyjne. Nie znam blisko zagadnień służb policyjnych, ale orientuję się, że dzisiaj stanowi to pełen zakres działalności komendy rejonowej policji. Gmina nie może przejąć takich zadań. Może tylko - i to robi już dziś przy pomocy straży gminnych lub we własnym zakresie, korzystając z innych mechanizmów - przejąć ochronę obiektów komunalnych i kontrolę przestrzegania przepisów sanitarno-porządkowych. Natomiast, jeżeli mówimy o ochronie porządku i spokoju publicznego, wchodzimy już na obszar pewnych struktur Policji. A co z wyposażeniem, środkami technicznymi? Toż przecież już dziś gminy kupują dla Policji pojazdy. Nie tak dawno dokonałem wręczenia Policji alkotestu, ponieważ w terenowym komisariacie nie było żadnego przyrządu do pomiaru poziomu alkoholu we krwi.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawPawlak">Więc przynajmniej ja odczuwam - chyba że mnie przekonają, to zmienię zdanie - iż jest to kolejny krok autorów ustawy, aby poprawić stan porządku publicznego, kosztem gmin, bez zabezpieczenia odpowiednich środków. Do tej pory jeszcze nikt nie powiedział, ile to będzie kosztowało, o ile wzrośnie liczba etatów straży. Jako burmistrz, przejmując te zadania, muszę mieć środki techniczne, pieniądze - gdzie będzie źródło pokrycia wydatków? Dlatego, jeżeli mamy odpowiadać na dziewięć zadanych pytań, opowiadam się przede wszystkim za poszerzeniem kompetencji straży gminnych w zakresie stanu sanitarnego, porządkowego i ochrony obiektów komunalnych. Chodzi o wspomniane już przysłowiowe szamba. Ale przecież gmina i burmistrz nie będą ścigać zorganizowanych przestępców - tu podzielam zdanie posła M. Lewandowskiego - wyposażonych lepiej niż Policja. Przecież w niektórych gminach, szczególnie wiejskich, do dziś nie ma jeszcze żadnego własnego środka transportu.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawPawlak">Nie rozumiem do końca intencji autorów projektu ustawy, którzy stwierdzili, że jeżeli gmina nie będzie w stanie pełnić tych zadań, to zleci ich wykonywanie Policji. O czym my tu mówimy? To znaczy, że jeżeli gmina nie będzie mogła zorganizować we własnym zakresie straży, to musi znaleźć pieniądze, żeby zapłacić Policji za "usługę", wykonaną na jej terenie. Zwracam się do radnych - nie dajmy się wciągnąć w tak daleko idące zmiany, ponieważ jest to kolejny krok, który pod szyldem uporządkowania i umocnienia straży gminnych, doprowadzi do tego, że na samorząd spadnie odpowiedzialność za porządek w 2,5 tys gmin. Nie wypowiadam się w imieniu dużych miast, to jest odrębny problem - mamy ustawę o zakresie działania dużych miast i można nad tym dyskutować. Moja wypowiedź dotyczy miast-gmin i gmin, których w naszym kraju jest większość. Przynajmniej z mojego kilkuletniego doświadczenia z pracy w administracji terenowej wynika, że prezentowany dzisiaj, tak daleko idący projekt, jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawPawlak">Na koniec zadam konkretne pytanie. Słyszeliśmy o komisji dobrego porządku, w skład której wchodziłoby czterech członków wybieranych przez radę gminy, przedstawiciel Okręgowej Rady Adwokackiej, komendant i prokurator wojewódzki lub ich przedstawiciele. Czy to ma być komisja o charakterze gminnym, czy ponadgminnym? Wydaje mi się, że jest trochę nierozsądne, aby komendant i prokurator musieli zajmować się każdą gminą z osobna.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselStanislawPawlak">Ostatnie pytanie - co się stanie, jeżeli wejdzie w życie ustawa o powiatach? Jaki będzie podział kompetencji? Mogę przypuszczać, że ustawa powiatowa wprowadzi obowiązek utrzymania przez powiat tych służb i w związku z tym, być może gminy zostaną pozbawione majątku, który sfinansowały - przejdzie on w gestię administracji powiatowej. Chciałbym, wiedzieć, jaka będzie sytuacja, gdy zaczną działać powiaty, a można przypuszczać, że wcześniej, czy później, tak się stanie.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselStanislawPawlak">Opowiadam się za odrzuceniem przedstawionych założeń do projektu - przyjęcia tak daleko idących zmian i obarczenia gminy obowiązkiem utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego. Powtarzam, jestem temu przeciwny. Natomiast popieram umocnienie kompetencji straży gminnej w zakresie ochrony obiektów komunalnych i kontroli przestrzegania przepisów porządkowych, co musi realizować każdy dobry burmistrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarianMarczewski">Moją wypowiedź w znacznej mierze wyczerpał poseł S. Pawlak, ale dodam jeszcze kilka uwag. Otóż przedstawiliście państwo dwie koncepcje. Pierwsza oznacza bardzo daleko idące, wręcz rewolucyjne zmiany, które podporządkują - znaczne przecież - siły policyjne samorządom i określą nowe zadania Policji. Myślę, że ta koncepcja jest nie do przyjęcia. Postawiono podstawowe pytania i dylematy w tym zakresie. Uważam, że pierwsze z nich wprowadza w błąd. Wybór odpowiedzi w jednym z pudpunktów a) lub b), rzutuje także na inne. Proszę zważyć jak jest sformułowane pytanie: "Czy ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego jest zadaniem wyłącznie dla Policji i innych sił tego rodzaju?" Otóż ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego jest zadaniem Policji oraz innych sił tego rodzaju, a uważam, że ewentualnie w ich składzie znajdą się także straże gminne - wtedy, kiedy wejdzie w życie ustawa i zostaną sprecyzowane ich uprawnienia. I jego druga część: "Czy też konieczna jest demokratyczna i cywilna kontrola nad siłami ochrony bezpieczeństwa, porządku i spokoju publicznego?" - ależ taka kontrola jest konieczna, potrzebna i nie można przeciwstawiać sobie tych dwóch spraw. Przecież została ustanowiona, nawet w obecnie obowiązujących przepisach. Moi poprzednicy mówili, że jest niewystarczająca i zbyt ograniczona. Ja zgodziłbym się tutaj z inspektorem I. Wachowskim - nie wszystkie gminy potrafią wykorzystać zapisy, stawiać pytania i wykonywać swoje uprawnienia w stosunku do Policji, które wynikają z ustawy o samorządzie terytorialnym, ale także z ustawy o Policji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarianMarczewski">Spotyka się twierdzenia, że wzrostowi zagrożenia przestępczością, towarzyszy spadek liczby etatów w Policji. Tak się składa, że jednak następuje systematyczny wzrost liczby etatów, stan zatrudnienia jest niewiele niższy od tego, który był w 1989 roku. W tym roku zwiększy się o ponad cztery tysiące. Ostatnio zastanawialiśmy się, czy nie jest tak, że generalnie wcale nie mamy tak mało etatów w Policji i czy są one dobrze wykorzystywane, czy właściwa jest jej struktura. To są inne sprawy, problemy Policji, w Komisji wielokrotnie się zastanawiamy, jak i czy właściwie, resort gospodaruje etatami. Te dylematy wielokrotnie stawiał poseł Z. Bujak, odwoływał się nawet do okresu przedwojennego - ile było wtedy funkcjonariuszy Policji, i jak ona wtedy działała. A więc moje zdanie jest następujące: więcej jasnych, precyzyjnie sformułowanych zadań, ale i uprawnień, dla straży gminnych. Konieczna jest przyjęcie ustawy o strażach gminnych, która nada im określone uprawnienia, ureguluje zasady naboru, szkolenia, wynagradzania. Ale opowiadam się zdecydowanie za łagodniejszą wersją projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszKoza">Chcę tylko przypomnieć posłowi M. Marczewskiemu zapis ustawy budżetowej na 1996 rok - nie można w ten sposób operować liczbami, które nie są prawdziwe. Otóż Policja w 1996 r. otrzymała 3,5 tys. etatów, w tym 0,5 tys. na tak zwaną policję sądową, a więc nie około, czy ponad 4 tys. Nie wiem, jakiemu celowi miało to służyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarianMarczewski">4 tys. i 0,5 tys. daje 4,5 tys.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielKGPolicjiAndrzejZaborski">Chcę odpowiedzieć posłowi M. Marczewskiemu, jaka jest skala problematyki, jeśli chodzi o straże miejskie. Otóż z posiadanych przez nas danych wynika, że na terenie kraju działa około 420 oddziałów straży, o ile wiem, w gminach nie funkcjonuje jeszcze żaden. Jednostki te zatrudniają dokładnie 5700 strażników. Z prostej statystyki wynikałoby, że jeden oddział zatrudnia średnio około 15-16 funkcjonariuszy. Ale daje to potężny błąd, ponieważ w dużych miastach straże są liczniejsze, na przykład w Warszawie jest 800 strażników, w Poznaniu - 200, w Krakowie - prawie 200. Średnio w strażach miejskich jest zatrudnionych 4-6 osób. Mamy do czynienia także z "oddziałami" jednoosobowymi, lub dwuosobowymi. Jest już kilkadziesiąt oddziałów trzyosobowych. W tym momencie, przy tworzeniu ustawy, powstaje pytanie, kto w przyszłości będzie realizował jej zapisy. Ciężko jest tworzyć uregulowania dotyczące współpracy straży z Policją w dużych miastach wojewódzkich i w rejonach, gdzie mamy do czynienia z 1-2-5 strażnikami. W każdej chwili jestem w stanie udostępnić dane na temat liczby nałożonych mandatów i ich kwot.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRokita">Na marginesie dzisiejszej dyskusji chcę poprosić o odnotowanie w protokole historycznego zdania, które padło dziś z ust posła S.Pawlaka, cytuję "wcześniej, czy później przecież powiaty zafunkcjonują". Moim zdaniem niewątpliwie jest to duże wydarzenie polityczne, poniekąd przypadkowe i nie w głównej sprawie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanRokita">Odnośnie istoty sprawy myślę, że pośród członków Komisji nie ma woli, aby niejako "w ciemno", wyłącznie w oparciu o sformułowane dylematy rozstrzygać, który projekt ma się stać przedmiotem inicjatywy ustawodawczej. Przekonują mnie opinie, że w istocie rzeczy sformułowanie tych problemów na kartce, rodzi wyłącznie zapotrzebowanie na dalszą wiedzę u członków Komisji. Obie Komisje in gremio chyba nie są dzisiaj zdolne do podjęcia odpowiednich decyzji, a debata, która przeskakuje od sprawy do sprawy, w miarę upływu czasu będzie stawać się coraz bardziej bezpłodną.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanRokita">Niewątpliwie przyjęcie formuły straży miejskich, w oparciu o zwiększenie ich uprawnień, jest przedmiotem akceptacji w obu Komisjach. Poseł S. Pawlak nazwał ją pewnikiem, więc na użytek dalszej debaty, nazwijmy twierdzenie o konieczności reformy straży miejskich "pewnikiem Pawlaka". Chyba rzeczywiście nikt go tu nie kwestionuje. Wziąwszy pod uwagę te dwie przesłanki, po pierwsze "pewnik Pawlaka", a po drugie to, że debata za chwilę stanie się całkowicie bezpłodną, proponuję zrobić następującą rzecz. Mianowicie Komisje powinny przerwać dalszą debatę i powołać nieliczną podkomisję, która w dość krótkim terminie przedstawi kształt wspólnej inicjatywy ustawodawczej w sprawie straży miejskich. Myślę, że w mniejszym gronie podkomisji, łatwiej będzie podjąć odpowiednie decyzje, co do tekstu, który miałby zostać przedstawiony Komisjom. Z takim wnioskiem, proponuję zmierzanie ku końcowi debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiBezpieczenstwaiPorzadkuPublicznegoRadyMiastaWarszawyJerzyDyner">Bardzo słusznie poseł A. Brachmański pytał o podsumowanie dotychczasowych doświadczeń, które można skonkludować, jako pewne błędy lub niedostateczne rozwiązania, przyjęte w ustawodawstwie dotyczącym straży miejskich, bo takie w tej chwili rzeczywiście są, nie ma straży gminnych. Pozwolę sobie na krytykę i jako były poseł powiem, że zostało to zrobione trochę niechlujnie. W obowiązującym prawie są takie luki, że w Warszawie nie wiemy, jak postąpić w związku z uregulowaniami znowelizowanej ustawy o Policji. Według jej zapisów ma powstać jeden statut straży, który nada jej Rada Miasta Warszawy. Ale zapomniano, że istnieje stan przejściowy, a więc wiele statutów, nadanych w międzyczasie strażom przez MSW. W pracy legislacyjnej tak się nie robi, to jest drobny przytyk, ale wskazuje na skalę problemów i liczbę rozwiązań, które dziś nam towarzyszą.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiBezpieczenstwaiPorzadkuPublicznegoRadyMiastaWarszawyJerzyDyner">Proszę zwrócić uwagę na to, że w ustawodawstwie bardzo oględnie uregulowano kwestie - nie bezpieczeństwa, które nie jest przypisane strażom - ale wyłącznie porządku publicznego. Biorąc pod uwagę kłopoty, z którymi dziś borykają się samorządy, nikt nie chce dobrowolnie obarczać się jeszcze jednym potężnym problemem bezpieczeństwa, postrzeganym przez ogół obywateli, jako priorytetowy. Wiadomo, że skoro Policja przez tyle lat nie może sobie z nim skutecznie poradzić, a zjawisko zagrożenia przestępczością narasta, to znaczy, że przerośnie ono również możliwości straży gminnych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiBezpieczenstwaiPorzadkuPublicznegoRadyMiastaWarszawyJerzyDyner">W związku z tym, że utrzymanie bezpieczeństwa na terenie miast wiązać się będzie również z obciążeniami finansowymi, wielu radnych najchętniej przyjęłoby koncepcję inspektora I. Wachowskiego, iż jest to obowiązkiem wyłącznie państwa i prowadziło politykę roszczeniową. Jednak z praktyki wiemy, że problemu nie da się rozwiązać w ten sposób. Padły słuszne uwagi, iż jest on złożony. Dziś działanie Policji ukierunkowuje się głównie na ściganie istniejącej przestępczości, natomiast istnieje cała sfera zjawisk, które powodują, iż powstają patologie społeczne, środowiska przestępcze, co jest poza zasięgiem Policji, a znajduje się w zakresie możliwości oddziaływania gmin. To są sprawy szkolnictwa, pomocy społecznej, bezrobocia i szereg innych problemów, które są pierwotne w stosunku do wtórnych zjawisk przestępczych. W związku z tym nie można stwierdzić, że chodzi wyłącznie o problem Policji, albo że jest to jakaś odrębna działka należąca do samorządu terytorialnego, czy - w tym przypadku - straży gminnej. Bez kompleksowego uregulowania tej sprawy i dokonania podziału pewnych obowiązków, nie da się rozwiązać tego problemu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiBezpieczenstwaiPorzadkuPublicznegoRadyMiastaWarszawyJerzyDyner">Jednak z mojej praktyki wynika, iż istnieją pewne ryzykowne przedsięwzięcia, na przykład przyznanie strażom gminnym zbyt dużych uprawnień. Z jednego prozaicznego powodu - należy pamiętać, że samorząd terytorialny jest instytucją kadencyjną. Dziś obserwujemy ogromną liczbę rozwiązań, powpisywanych do statutów straży gminnych, które przecież tak naprawdę nie są zdefiniowane w żadnej innej ustawie. Różnice w podejściu do straży burmistrzów, powodują różne metodologie działania straży gminnych. W niektórych nie dzieje się nic, w innych dużo. W związku z tym, trzeba te wszystkie sprawy unormować. Obywatel powinien wiedzieć, czego może się spodziewać od straży gminnych, niezależnie od tego, gdzie się znajdzie - co mogą mu "wlepić", na przykład w postaci mandatu karnego. To jest po prostu niezbędne dla spokoju obywateli. Widzimy dziś jeszcze inny skutek braku odpowiednich uregulowań. W Warszawie potrafię naliczyć chyba z dziesięć różnych wzorów oznakowań, umundurowań, marek samochodów straży miejskiej. Jeśli ma być ona postrzegana jako formacja stworzona dla obywatela, trzeba to unormować, co może nastąpić wyłącznie w drodze odrębnej ustawy o strażach gminnych. Nie chciałbym, aby dalej nowelizowano ustawę o Policji.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiBezpieczenstwaiPorzadkuPublicznegoRadyMiastaWarszawyJerzyDyner">Chcę zastrzec jedno. Trafiają się różni radni, burmistrzowie i zależnie od swojej wiedzy, doświadczenia, przy dużych uprawnieniach, różnie będą próbowali egzekwować swoją wizję egzekwowania prawa na terenie gminy. Stąd jestem jak najdalszy od jakiejkolwiek próby destabilizacji istniejącego układu, w jakim działa Policja. Czegokolwiek będziemy chcieli szukać, w sensie nowych rozwiązań, nie może to destabilizować Policji.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiBezpieczenstwaiPorzadkuPublicznegoRadyMiastaWarszawyJerzyDyner">Już dziś rysuje się pewien dylemat - przy dużo niższych kwalifikacjach, strażnicy gminni mają pensje wyższe niż policjanci. Jako radny i przewodniczący komisji, która ma te problemy rozwiązywać, bardzo chętnie zobaczyłbym w formacji straży gminnych wielu policjantów, gdyż raptownie wzrosłyby kwalifikacje. Niemniej bałbym się tego zjawiska, ponieważ znam sytuację materialną i pensje policjantów i gwarantuję, że wielu z nich z chęcią przeszłoby na etaty, które jesteśmy w stanie zaoferować, zwłaszcza w komendanturze straży. Należy mieć na uwadze, że będzie to dla Policji zjawisko negatywne.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiBezpieczenstwaiPorzadkuPublicznegoRadyMiastaWarszawyJerzyDyner">Niezależnie od tego, iż dałoby się lepiej lub gorzej sformułować przygotowane pytania, to one przynajmniej coś dają - pewne odpowiedzi, chociażby czy ktoś dziś myśli o wyposażaniu straży gminnych w broń. Ja mogę powiedzieć, że jestem w ogóle przeciwny myśleniu takimi kategoriami, gdyż oznaczałoby to inny tryb naboru, szkolenia, wymogi kwalifikacyjne - w rzeczywistości quasi policyjne - stawiane strażnikom gminnym. Więc już odpowiedź na tego typu pośrednie pytania oznacza, czego w przyszłości będziemy oczekiwali od straży gminnych. Jeśli nie zmienimy rodzaju wymaganych kwalifikacji, to nie będziemy również oczekiwali od straży, aby pełniły określonego typu zadania. Usilnie postuluję o przygotowanie kompleksowego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiBezpieczenstwaiPorzadkuPublicznegoRadyMiastaWarszawyJerzyDyner">Jeszcze jedna kwestia. Jeśli nawet w sferze porządku publicznego, straż gminna nie ma uprawnień do zatrzymania pojazdu w ruchu, a dajmy na to chodzi o ciężarówkę, która rozsypuje żwir i potem trzeba go usunąć na koszt miasta - proszę zobaczyć, ile spraw do "doregulowania" już dziś wynika z praktyki. Straż miejska rzeczywiście musi mieć określone kompetencje. Postuluję, aby ci, którzy mają praktykę w tym zakresie, pisemnie przygotowali odpowiedzi na pytania lub swoje uwagi i aby rozpocząć prace nad szybką nowelizacją ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewBujak">Jak rozumiem to nie jest nasze ostatnie spotkanie, ponieważ widzę, że zdania co do metodologii postępowania, gdy chodzi o bezpieczeństwo, są diametralnie różne. Padło zdanie, że bezpiecznie stanie się wtedy, gdy w każdym miejscu zobaczymy policjanta - wtedy będziemy się bać i siedzieć cicho. Jak się takie państwo nazywa, wszyscy wiemy i myślę, że ta koncepcja nie może być i nie będzie przyjęta przez wielu. Są też tekoncepcje, które zakładają bardzo silną decentralizację uprawnień na niższy poziom władz, ale także innych organizacji społecznych, które mogą decydować lub współdecydować o tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewBujak">Gdy zastanawiamy się, nad którym projektem mamy w przyszłości debatować i krytykujemy radykalizm jednego z nich, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w gruncie rzeczy stoimy przed bardzo zasadniczymi decyzjami zmieniającymi sposób funkcjonowania całego systemu bezpieczeństwa w państwie. Tu namawiałbym posłów do zapoznania się z danymi - nawet i statystycznymi - dotyczącymi funkcjonowania choćby i samej Policji. Apelowano tu, aby nie destabilizować tej formacji. Dobrze, ale pytam się, czy wiemy, w jakim stopniu w innych krajach europejskich, gdzie poziom bezpieczeństwa jest ustabilizowany, samorządy terytorialne współfinansują Policję? Czy wiemy, jak to się ma do poziomu i sposobu finansowania Policji w Polsce? Otóż gwarantuję, że tylko zbliżenie się do procentowych wskaźników, jakie mamy na przykład w Anglii, jest naprawdę bardzo radykalnym krokiem, prawie rewolucyjną zmianą. I oczywiście oznacza to między innymi odpowiedź na pytanie, kto ma płacić Policji i decydować o bezpieczeństwie, o tym czym się zajmuje Policja. Jednak nie Komenda Główna, praktycznie w 50%, a czasami może nawet więcej, decydować o tym powinny samorządy lokalne. Specjalnie posługuję się ogólnymi sformułowaniami, aby nie rozstrzygać, czy ma to być gmina, czy powiat.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselZbigniewBujak">Chodzi jednak o bardzo radykalny krok, dlatego osobiście nie chciałbym, abyśmy przedwcześnie, bez głębszego zastanowienia, odrzucali radykalizm pewnych rozwiązań. To oczywiście nie znaczy, że z dnia na dzień zmienimy strukturę formacji zajmujących się bezpieczeństwem i sposób ich finansowania. Oczywiście będzie to pewien proces. Ale już na początku musimy mieć pewną wizję ostatecznych unormowań, zgodnie z którą będziemy działać. Mam nadzieję, że jakoś to uzgodnimy. Myślę, że jednak będzie to wizja dość radykalnych zmian.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselZbigniewBujak">Słusznie tu zauważono, że sam jestem i będę przeciwnikiem zwiększania liczby funkcjonariuszy klasycznej policji mundurowej. Przyjmuję, że jeżeli będzie zwiększać się liczba strażników miejskich, w przyszłości Komisja będzie mogła w pewnym sensie łącznie rozpatrywać, jaki ma być stan etatowy obu formacji, a także korygować liczbę funkcjonariuszy tych służb, pamiętając jednocześnie, że są różne inne formacje, które też się rozwijają i trzeba będzie ująć je w jeden spójny system bezpieczeństwa. W tej chwili rozstrzygnięcie spraw związanych ze strażą miejską, jej uprawnieniami i współdziałaniem, z jednej strony z władzami lokalnymi, a z drugiej z Policją, ma w zasadzie charakter kluczowy i w tym sensie jest pierwszym krokiem, który trzeba zrobić.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselZbigniewBujak">Dziś przedstawiliśmy swoje stanowiska, proponuję, aby nie odrzucać żadnego z projektów, a raczej zastanowić się nad istotą przygotowanych pytań. Uważam, że zostały dobrze postawione i nawet jeżeli wykazując ich niespójność, krytykujemy pewne elementy, to jednak istota, której dotykają, przynajmniej dla mnie jest oczywista i mamy nad czym się zastanawiać. Dlatego myślę, że powinniśmy pozostawić oba projekty, przygotować się do następnego spotkania i spróbować przyjąć założenia, na które moglibyśmy się wszyscy zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Poseł J. Rokita zgłosił wniosek, aby w tej chwili zakończyć pracę i powołać zespół, który w jakimś czasie, myślę, że w ciągu miesiąca, mógłby zapoznać się szczegółowo z obydwoma projektami i przedstawić Komisji propozycję inicjatywy legislacyjnej. Jeżeli nie ma sprzeciwu, proponuję, aby z każdej Komisji delegować do niego po trzy osoby. Sześcioosobowa grupa jest efektywna, w ciągu miesiąca mogłaby przygotować projekt stanowiska. Rzeczywiście, zgodnie z regulaminem, możemy powołać tylko podkomisję. Padła taka propozycja. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Ze strony Komisji Samorządu Terytorialnego proponuję posła P.Pankanina, który koordynował cały czas prace, posła S.Pawlaka, oraz poseł M.Kurnatowską. Ze strony Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych są kandydatury posła M.Pawlaka, posła M.Lewandowskiego i posła J.Kozy. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Sądzę, że na zasadzie konsensusu, możemy przyjąć to rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>