text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Otwieram posiedzenie Komisji Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni przedstawiciele banków finansujących, lub mających zamiar finansować, budownictwo mieszkaniowe w różnych konfiguracjach i różnych formach. Informuję, że zostali zaproszeni przedstawiciele Banku Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego BUDBANK, banku PKO S.A., Banku Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych, Gospodarczego Banku Wielkopolskiego, Banku Gospodarstwa Krajowego, Bydgoskiego Banku Budownictwa, Powszechnego Banku Gospodarczego, Polsko-Amerykańskiego Banku Hipotecznego oraz Powszechnego Banku Kredytowego S.A. z Warszawy. Witam ich serdecznie na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Zgodnie z zawiadomieniem, w programie dzisiejszego posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej znajdują się dwa problemy do rozstrzygnięcia. W pierwszym punkcie zajmiemy się obsługą bankową kredytów mieszkaniowych, ze szczególnym uwzględnieniem kredytu Banku Światowego. Referentem będzie dr Irena Herbst, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszBilinski">W drugim punkcie obrad zajmiemy stanowisko wobec "Raportu o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich". Referuje poseł Andrzej Machowski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ nie ma uwag do przedłożonego porządku obrad, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Kilka słów wstępu natury ogólnej. Problem finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego należy do bardzo ważnych problemów. Komisja nasza podjęła już w tej sprawie dezyderat, dotyczący uporządkowania prawa regulującego finansowanie budownictwa mieszkaniowego. Uznaliśmy, że problem ten musi być rozstrzygnięty w najbliższym czasie. Liczy się każde źródło wsparcia finansowego, w tym również ze strony Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Istotnym celem uruchomienia linii kredytowej Banku Światowego jest właśnie wspomaganie kredytowania budownictwa mieszkaniowego, inaczej mówiąc uruchomienie systemu finansowania banków służących pomocą w rozwiązywaniu problemów budownictwa mieszkaniowego, udzielających kredyty na warunkach na ogół niekorzystnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Trzy lata biegną już przygotowania do uruchomienia linii kredytowej Banku Światowego. Były to lata tworzenia podstaw prawnych, usuwanie barier i przeszkód, a także dyskusji, negocjacji, rozważań. Do tej pory efektów tych działań nie ma. Stąd też najwyższy czas na dokonanie analizy i przyjęcie stanowiska Komisji, a nawet dezyderatu w sprawie uruchomienia linii kredytowej Banku Światowego. Temu problemowi poświęcimy najwięcej uwagi w pierwszej części naszego posiedzenia. Do tego jesteśmy zobowiązani - co pragnę podkreślić przez marszałka Sejmu jego listem, w którym sugeruje zajęcie przez nas konkretnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Uprzejmie proszę panią Irenę Herbst, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa o zreferowanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Wiceminister gospodarki przestrzennej i budownictwa, Irena Herbst: Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia Komisji programu finansowania budownictwa mieszkaniowego, który został uruchomiony, albo ma być uruchomiony w oparciu o środki pożyczkowe Banku Światowego. Rzeczywiście, długo trwało debatowanie, a potem negocjacje i wreszcie wdrażanie całego systemu. I może dobrze się stało, że będę mogła państwa powiadomić o rezultatach tych wszystkich działań właśnie teraz, tzn. w momencie, kiedy program już ruszył.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselTadeuszBilinski">W załączonej informacji państwo macie materiały przygotowane przez nasze ministerstwo nt. wdrażania nowego systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego w oparciu o pożyczkę zagraniczną uzyskaną z Banku Światowego i wszelkich problemów z tym związanych. Temat ten, jak cała problematyka finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, jest bardzo trudny. Istnieje wiele specjalistycznych problemów z tym związanych. Nasza wiedza na ten temat jest niewielka, stąd - być może długotrwałość prac nad przygotowaniem i wdrożeniem systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Dla ułatwienia czytających resortową informację na jej zakończenie zamieściłam schemat graficzny. Uprzejmie państwa proszę o zwrócenie na ten schemat uwagi, ponieważ będę się nim posługiwała w swojej wypowiedzi, tłumacząc niektóre kwestie. Myślę, że jest to potrzebne. Będę mówiła o sprawach podstawowych i proszę mi to wybaczyć. Trudno mi bowiem ocenić, co państwu jest wiadomo na temat systemu, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli mimo to moja informacja państwa nie zadowoli, to jesteśmy przygotowani do udzielenia wszelkich odpowiedzi. Są na sali obecni przedstawiciele banków uczestniczących w programie i oni również będą gotowi udzielić odpowiedzi na dowolne pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Zacznijmy od tego, co to w ogóle jest kredyt hipoteczny. Cały czas używamy tego sformułowania. Tylko dla porządku powiem, że nie jest to sformułowanie prawidłowe. Powinniśmy używać pojęcia kredytu pod zastaw hipoteczny. Kredyt hipoteczny jest bowiem kredytem emitowanym ze środków pozyskiwanych na rynku kapitałowym, a więc przez sprzedaż bonów hipotecznych, listów zastawnych i w ogóle papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Kredyt pod zastaw hipoteczny został wymyślony przez ludzi setki lat temu dlatego, że kredyt mieszkaniowy jest kredytem szalenie trudnym i ryzykownym dla banków. Dlaczego? Dlatego, że z natury rzeczy jest to kredyt długoterminowy. Większość depozytów zbieranych przez banki od osób oszczędzających są depozytami krótkoterminowymi. W związku z tym, zawsze istnieje sprzeczność między krótkim okresem depozytów a koniecznością emisji kredytu długoterminowego na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlaczego jest to kredyt długoterminowy? Ponieważ mieszkanie jest taką specyficzną wartością, specyficznym dobrem, że oprócz tego, że jest dobrem pierwszej potrzeby, to na dodatek jest bardzo drogie. W związku z tym wymaga dużych środków, dużego wkładu. Ponieważ na ogół osoba zainteresowana nie dysponuje takimi dużymi własnymi środkami finansowymi, posługuje się kredytem. W ten sposób antycypujemy przyszłe dochody rodzin, które biorą tego rodzaju kredyt.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselTadeuszBilinski">W Polsce sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, dlatego że mamy do czynienia od lat z bardzo wysoką inflacją. W związku z tym cena kredytu mieszkaniowego jest bardzo wysoka. Co więcej - mamy patologiczną proporcję między ceną mieszkania a dochodami rodzin. W związku z tym ludzie mogą mniej spłacać.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselTadeuszBilinski">Bardzo często używamy pojęcia kredyt hipotecznego, czy kredytu pod zastaw hipoteczny, uznając że jest to wyłącznie kredyt na zakup mieszkania. Tak nie jest. Kredyt pod zastaw hipoteczny, czy kredyt hipoteczny - to taki kredyt, który daje się na nieruchomość. Hipoteką jest zapis wierzytelności banku, czyli długu, który zaciąga inwestor, w księdze wieczystej. Taka operacja zmniejsza ryzyko banku. Pamiętajmy, że w grę wchodzi długi okres spłaty, a dla banku oznacza to większe ryzyko, bo trudniej przewidzieć co się stanie z kredytem.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselTadeuszBilinski">Aby uchronić się przed tym ryzykiem ludzkość wymyśliła właśnie instytucję hipoteki, ponoć zrobili to jeszcze starożytni Rzymianie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselTadeuszBilinski">W projekcie ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, którą państwo zapewne znacie, wprowadzamy cały system budownictwa czynszowego, taniego. To wcale nie oznacza, że inwestor takiego budownictwa nie będzie korzystać z kredytu pod zastaw hipoteczny. Odwrotnie - musi z niego korzystać, ponieważ jest to kredyt dany na długi okres na cele nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselTadeuszBilinski">W tym momencie odwołam się do schematu. Proszę spojrzeć na okienko znajdujące się po prawej stronie od góry. Jest w nim napisane: PKO BP i niżej kredyt przedmiotowy oraz kredyt hipoteczny. Chodzi o to, że bank PKO udziela obecnie 95 a nawet dużo więcej, prawie 100 procent wszystkich kredytów mieszkaniowych w Polsce. To są dwa rodzaje kredytów: kredyt przedmiotowy, który nie miał zabezpieczenia na hipotece i kredyt hipoteczny.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselTadeuszBilinski">Ten rodzaj kredytu udzielany jest przez PKO od półtora roku i ten system kredytowania budownictwa powoli jest wdrażany. Wszystkie banki w Polsce, oczywiście także bank PKO, jako główny emitent, udzielają tego kredytu z krótkookresowych depozytów. To jest ogromne niebezpieczeństwo dla systemu bankowego. Oznacza bowiem, że przy jakimś większym załamaniu, niestabilności na rynku depozytów oszczędnościowych, może nastąpić utrata płynności banku. Ludzie mogą gwałtownie wycofywać swoje depozyty i nie ma z czego obsługiwać kredytów długoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselTadeuszBilinski">Ten kredyt został tak wymyślony ze względu na inflację, wysoką stopę oprocentowania i niskie dochody ludności, że spłacana jest tylko część - 25% dochodów rodziny miesięcznie. Dlaczego? Gdyby mieli spłacać kredyt w pełnej wysokości, a więc wszystkie raty wraz z odsetkami, to nie byliby w stanie tego zrobić. Państwo wchodzi tu z pomocą wykupując odsetki. Stwarza dzięki temu warunki finansowe korzystniejsze dla ludzi o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselTadeuszBilinski">Ale z drugiej strony jest to także pomoc dla banków. Gdyby odsetki nie byłyby kapitalizowane, to banki straciłyby płynność, nawet tak duży bank, jakim jest bank PKO. Obecny system pomocy bankom jest taki, że co roku budżet wykupuje odsetki zarówno od kredytu przedmiotowego, jak hipotecznego. W przypadku kredytu hipotecznego, do tej pory było to 90%, obecnie jest 100% odsetek.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PoselTadeuszBilinski">Scharakteryzowałam ogólny system obowiązujący obecnie, aby łatwiej było zrozumieć decyzję o wzięciu zagranicznych kredytów, pożyczki z Banku Światowego na stworzenie systemu kredytu hipotecznego. Przede wszystkim dlatego, aby stworzyć możliwości kredytu pod zastaw hipoteczny. Bez niego w ogóle nie ma rynku mieszkaniowego i sprawnie funkcjonującego kredytu na cele mieszkaniowe. To musi być kredyt od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PoselTadeuszBilinski">Drugim powodem stworzenia takiego systemu było to, że istnieje wielkie niebezpieczeństwo. Polega ono na tym, że depozyty, z których korzystały banki, są depozytami krótkookresowymi. Oznacza to albo zaangażowanie budżetu państwa w każde nowo budowane mieszkanie korzystające z kredytu, niezależnie od tego, czy jest to budownictwo czynszowe, czy innego rodzaju, albo obniżenie poziomu budowy mieszkań, zmniejszenie ruchu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PoselTadeuszBilinski">Przy obecnym stanie naszej gospodarki i stale rosnącym deficycie budżetowym stało się jasne, że niezbędne są dodatkowe źródła zasilania z zewnątrz. Bo w naszym systemie bankowym takiego kapitału nie ma. A bez tego nie ma mowy o przeprowadzeniu reformy. Pojawił się także trzeci czynnik, który obecnie jest nam znany, ale nie w momencie negocjacji o pożyczkę zagraniczną. Chodzi mianowicie o fakt, że system przejściowego wykupu odsetek przez budżet, jest systemem niesłychanie mało sprawnym. Powoduje to ogromne wydatki z budżetu państwa - i coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PoselTadeuszBilinski">Od chwili zastosowania instytucji wykupu odsetek, a więc od roku 1992, łącznie z wydatkami zapisanymi w ustawie budżetowej na rok bieżący, przeznaczamy na wykup odsetek około 30 bilionów złotych. Nie zahamowało to spadku liczby mieszkań oddawanych każdego roku do użytku. Inaczej mówiąc, wydajemy coraz więcej pieniędzy z budżetu państwa, i coraz mniej budujemy mieszkań. Jest to więc system źle działający, nieefektywny.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PoselTadeuszBilinski">Dodatkową funkcją tego systemu jest fakt, że kredyt jest niemal w całości udzielany przez jeden bank, bank PKO.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PoselTadeuszBilinski">Program finansowania budownictwa mieszkaniowego, w oparciu o pożyczkę z Banku Światowego, może doprowadzić do demonopolizacji PKO, jako emitenta kredytów mieszkaniowych. Bank PKO jest ponadto drugim, pod względem wielkości, depozytariuszem na polskim rynku. I ten bank ma 100% gwarancji państwa na zbierane oszczędności. Te oszczędności krótkookresowe są emitowane w formie długoterminowego kredytu mieszkaniowego. To jest jedna strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga strona medalu polega na tym, że państwo wykupuje 100% odsetek. Tak więc bank PKO, przy całej do niego sympatii, nie ponosi żadnego ryzyka z tytułu emisji kredytów mieszkaniowych. To sprawia, że brakuje bodźców do tego, aby kredyty mieszkaniowe były udzielane lepiej.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie chcę wchodzić w szczegóły i nie chcę również wypowiadać się krytycznie na temat funkcjonowania banku PKO. System udzielania kredytów przez ten bank, to nie jest indywidualny wybór. Taki system został mu narzucony i ponadto jest korzystny dla PKO. Wobec tego nie możemy mieć pretensji do tego banku, że nie jest specjalnie zainteresowany tym, aby efektywniej wydawać pieniądze, bardziej kontrolować inwestorów itd.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PoselTadeuszBilinski">Założenia programu, opartego o pożyczkę z Banku Światowego, mówiły o wprowadzeniu długoterminowego funduszu do systemu bankowego. Mówiły także, że nie sposób przeprowadzić reformę mieszkalnictwa bez wprowadzenia kredytu hipotecznego. Chodziło także o restytucję kredytu hipotecznego, ale nie w jednym banku, lecz we wszystkich bankach.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PoselTadeuszBilinski">Założenia programu określiły sposób działania, że pożyczamy pieniądze zagraniczne, tworzymy jeden fundusz hipoteczny i z niego refinansuje się wszystkie banki, które chcą w programie uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PoselTadeuszBilinski">Przejdźmy teraz do samego programu, powiedzmy jak on wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PoselTadeuszBilinski">Jak to zostało zapisane w informacji resortowej, pożyczka z Banku Światowego sięga 200 mln USD, do tego dochodzi dokładnie taka sama kwota dotacji budżetu państwa. A konto tej dotacji pożyczyliśmy z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju 67 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PoselTadeuszBilinski">Celem programu - jeszcze raz to powtórzę - jest odejście od patologii emisji dłogoterminowego kredytu mieszkaniowego, opartego o krótkoterminowe depozyty bankowe, uruchomienie kredytu pod zastaw hipoteczny i wmontowanie tego systemu w system bankowy. Istotnym powodem jest również demonopolizacja PKO jako banku państwowego, jako emitenta kredytów mieszkaniowych. I cel ostatni - sukcesywna likwidacja instytucji przejściowego wykupu odsetek ze środków budżetu państwa. Wiąże się z tym - rzecz jasna - reforma wydatków publicznych. Celem pośrednim było uruchomienie mechanizmów, czyniących banki odpowiedzialne za emisję kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PoselTadeuszBilinski">Powróćmy do chronologii wydarzeń związanych z pożyczką z Banku Światowego. Pożyczka została udzielona, przepraszam - pierwsza emisja Banku Światowego, to była chyba wiosna 1990 r. Formalnie prace rozpoczęły się w roku 1990  W 1991 r. zostało powołane, poza strukturą ministerstwa, co specjalnie chcę podkreślić, biuro do prowadzenia prac związanych z projektem. Wszystkie te prace zostały wykonane poza strukturą Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa i poza jego nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PoselTadeuszBilinski">Początkowo zespół specjalny ds. programu stworzony został przy Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i powołany bezpośrednio przez ówczesnego wicepremiera L. Balcerowicza. Później utworzono biuro, dla obsługi którego powołana została fundacja. Wszystko to było niespecjalnie zgodne z przepisami i również niespecjalnie dobrze rozwiązane pod względem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PoselTadeuszBilinski">Z tego dla nas wyniknęła jedna rzecz - raczej niesympatyczna - a której konsekwencje resort budownictwa dotąd ponosi. Chodzi o to, że wszystkie te prace nad programem odbywały się - co już podkreśliłam - poza kompetencjami Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Fundacja obsługująca biuro została powołana przez Ministerstwo Finansów. Nasze ministerstwo nie miało tam nawet swego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PoselTadeuszBilinski">Pożyczka z Banku Światowego została zatwierdzona, łącznie z programem finansowania budownictwa mieszkaniowego, w oparciu o środki zagraniczne, przez Radę Ministrów 27 maja 1992 r. Wówczas premierem po raz pierwszy był Waldemar Pawlak. Premier podpisał ten dokument 21 grudnia 1992 r. uruchomienie pożyczki nastąpiło 6 maja 1993 r. Faktycznie i formalnie nasz resort zaczął się zajmować pożyczką i całym programem już po podjęciu decyzji przez Radę Ministrów, zobowiązującą resort do wdrożenia programu.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PoselTadeuszBilinski">Była to bardzo trudna do realizacji decyzja. Tu kilka słów prywatnych. W momencie podjęcia decyzji pracowałam w charakterze doradcy prezesa BUDBANK; złożyłam dymisję z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlaczego? Miałam pełną świadomość, że program nie jest dobrze przygotowany i że w zaproponowanej postaci nie nadaje się do urzeczywistnienia. Tak się złożyło, że termin wypowiedzenia mi pracy w BUDBANK mijał 1 sierpnia, a 15 lipca zostałam powołana na stanowisko podsekretarza stanu w gabinecie ministra Andrzeja Bratkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PoselTadeuszBilinski">Projekt Banku Światowego powierzono mi do wdrożenia. Stanęliśmy przed decyzją - co robić? Czy umowę z Bankiem Światowym zerwać, czy też ją renegocjować? Po wielu dyskusjach i spotkaniach z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i naszego resortu doszliśmy do wniosku, że należy jednak program renegocjować, jako że pożyczka dla Polski przeszła już, zyskała aprobatę Banku Światowego, zarządu tego banku oraz zarządu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PoselTadeuszBilinski">Zerwanie umowy miałoby dosyć duże konsekwencje międzynarodowe. Ale głównym powodem, dla którego chcieliśmy umowę renegocjować był fakt, że zarówno program jak i pieniądze z Banku Światowego były nam bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PoselTadeuszBilinski">Prace nad zmianą zasad programu, renegocjacje umowy, trwały półtora roku. Chodziło przede wszystkim o to, aby program był dobry nie tylko dla Banku Światowego, ale żeby był dobry dla Polski, dla Polaków, dla naszych banków i dla naszego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PoselTadeuszBilinski">Jak nam się wydaje, cel ten osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PoselTadeuszBilinski">Jak już powiedziałam, 6 maja 1993 r. pożyczka z Banku Światowego została uruchomiona. Celowo przedłużaliśmy formalny moment jej uruchomienia, aż do chwili, kiedy bank PKO zdecydował się na pociągnięcie dwóch kredytów. Na ten temat chciałabym powiedzieć kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PoselTadeuszBilinski">Bank PKO był jedynym i bardzo aktywnym współautorem programu, przygotowanego poza resortem budownictwa. Był też udziałowcem BUDBANKU i wspólnie zadecydował o wdrożeniu programu na Walnym Zgromadzeniu akcjonariuszy BUDBANKU. Po czym po wzięciu dwóch kredytów wycofał się z programu.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PoselTadeuszBilinski">Z punktu widzenia interesów PKO była to decyzja racjonalna i zrozumiała. Dlatego, że program wymusza radykalną zmianę zachowania banku PKO, wzięcia na siebie ryzyka, którego nie ponosi poza programem, związanego z tym, że budżet państwa nie wykupuje już odsetek.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PoselTadeuszBilinski">Kilka zdań na temat prac nad wdrożeniem programu. Myśmy dokonali zmian wielu jego elementów. Trzeba było dopasować program pożyczki Banku Światowego do polskiego prawa. Zmianie uległy także podstawowe parametry pożyczki, zarówno stopa oprocentowania jak i poziom refinansowania. Myśmy ten poziom podnieśli z 80 do 90% przy kredycie hipotecznym. Stopa oprocentowania została poważnie obniżona. W programie założono pierwotnie, że punktem odniesienia będzie stopa refinansowa. Myśmy wynegocjowali z Bankiem Światowym, że punktem odniesienia będzie stopa redyskontowa. A to jest już 6 punktów różnicy przy istniejących parametrach. W lutym br. dodatkowo ustaliliśmy nową stopę oprocentowania, niesłychanie atrakcyjną dla banków. Wynosi ona 30,6 łącznie z marżą BUDBANKU. Marża obniżona została z nominalnej 1,3 na 1,7.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę zwrócić uwagę na nową stopę oprocentowania kredytów. Jest to cena kredytu, po której sprzedaje go BUDBANK  innym bankom uczestniczącym w programie. 80% sprzedaje w wypadku kredytu budowlanego. Oznacza to nic innego tylko to, że bank udziela kredytu i 80% z kwoty tego kredytu jest mu refinansowane z Funduszu Hipotecznego, który mieści się w BUDBANKU. W przypadku kredytu hipotecznego jest to nawet 90%.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PoselTadeuszBilinski">Inaczej mówiąc, bank uczestniczący kupuje kredyt z BUDBANKU po stopie 30,6. Jeśli bierze bardzo wysoką marżę, powiedzmy 5%, to stopa kredytu, która trafia do bezpośredniego kredytobiorcy wynosi 35,6% w przypadku kredytu hipotecznego. Jest to cena zbliżona do istniejącej stopy refinansowej. A prawdę mówiąc, nie ma powodu, aby banki uczestniczące w programie brały aż 5% marżę.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PoselTadeuszBilinski">Mamy obecnie deklarację dwóch banków uczestniczących, że będą brały mniejszą marżę.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PoselTadeuszBilinski">BUDBANK sprzedaje więc obecnie długoterminowy kredyt inwestycyjny po cenie najniższej w Polsce. Co więcej - kredyt ten jest udzielany zgodnie z wszystkimi kanonami sztuki bankowej. Środki pochodzą bowiem z długoterminowego funduszu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PoselTadeuszBilinski">Trudnym problemem, z którym musieliśmy się uporać, było uzyskanie ceny sprzedaży kredytu na poziomie 3,6%. Na początku była ona ustalona na wyższym poziomie 34,1%. To rzecz jasna podwyższało ostateczną cenę kredytu.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PoselTadeuszBilinski">Bank PKO w momencie, kiedy odmówił dalszego uczestnictwa w programie, musiał korzystać jeszcze z kredytu na poziomie 34,1%. Zejście na poziom 30,6% właściwie pozbawia bank PKO możliwości odmowy korzystania z kredytu opartego o pożyczkę z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PoselTadeuszBilinski">Poprzednio bank PKO twierdziła, a była to opinia największego emitariusza kredytów mieszkaniowych w Polsce, że pozyskuje swoje środki po cenie niższej niż 34,1%. Obecna cena proponowana przez Fundusz Hipoteczny na poziomie 30,6% jest ceną trzymiesięcznego depozytu banku PKO. To jest więc szalenie niska cena.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#PoselTadeuszBilinski">Przypominam, że bank PKO dysponuje około 80 bln zł depozytów krótkoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie będę przytaczać wszystkich zmian, jakie zostały dokonane w trakcie prac nad wdrożeniem programu. Nie chciałabym państwa zanudzać. Ale jeśli będą jakieś dodatkowe pytania, bardzo chętnie na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#PoselTadeuszBilinski">Najważniejsze jest to, że program jest już wdrażany. Formalnie uczestniczy w programie 6 banków. Są to te banki, które pan przewodniczący wymienił otwierając posiedzenie Komisji. Bank PKO wszedł w program jeszcze niezupełnie, tzn. nie jest formalnie jeszcze bankiem uczestniczącym, realizuje cztery duże projekty kredytowe. Pierwszy z nich będzie refinansowany przez BUDBANK jeszcze w kwietniu br.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#PoselTadeuszBilinski">Istotną kwestią, dosyć zresztą dokładnie opisaną w informacji resortowej, są wydatki związane z wdrażaniem programu. Płacimy Bankowi Światowemu za gotowość, to znaczy możliwość korzystania w każdej chwili z pożyczki. Płaci się już za to od momentu uruchomienia linii kredytowej. Nie dobrze jest, że płacimy za tę gotowość.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałabym tylko przypomnieć, że założenia programu i całej pożyczki z Banku Światowego były takie, że pożyczka będzie przez nas absorbowana w ciągu 4 lat. Koszty płacenia za gotowość były od razu wliczone. Płaci się przez cały okres absorbcji pożyczki aż do wyczerpania wszystkich środków. Jeśli pożyczka wynosi 200 mln USD i my tych środków nie ruszamy, to płacimy za gotowość 0,25% od całej kwoty. Jeśli pociągniemy z linii kredytowej sumę 23 mln USD w roku 1994 - a takie są założenia - to zapłacimy w roku przyszłym za gotowość już od mniejszej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PoselTadeuszBilinski">Na czym polega w tej chwili cały problem? Umowa o pożyczkę z Banku Światowego była tak sformułowana, że dawała stronie polskiej przywilej wykorzystania na początku środków budżetowych, to znaczy naszych. Te są w ogóle nieoprocentowane, chociaż oprocentowanie na poziomie 0,25% - to też nie jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PoselTadeuszBilinski">Z budżetu państwa poszło już awansem do Funduszu Hipotecznego 7 mln USD. Obecnie Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, zgodnie z zaleceniem Ministerstwa Finansów, tak prowadzi ciągnienie z linii kredytowej, aby możliwie najbardziej obniżyć koszty obsługi pożyczki w całym okresie czteroletnim. Jeśli już zaczniemy ciągnąć pieniądze z konta Banku Światowego, to od tego momentu oprocentowanie środków linii kredytowej zaczyna wynosić ponad 7%.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PoselTadeuszBilinski">A więc dopóki możemy awansem korzystać ze środków budżetu, to płacimy znacznie mniej, tylko wspomniane 0,25%. To są żywe pieniądze, które będziemy musieli zwrócić Bankowi Światowemu. Za cały okres obsługi pożyczki będą to już znaczne kwoty - dokładnie zostało to podane w informacji resortowej.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PoselTadeuszBilinski">Z tych powodów, mając obligację wiceministra W. Misiąga, celowo opóźniamy ciągnienie ze środków z linii kredytowej Banku Światowego, chociaż - z punktu widzenia formalnego - moglibyśmy już nie korzystać, program jest bowiem wdrażany, spełniliśmy wszystkie niezbędne warunki.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PoselTadeuszBilinski">Przypuszczam, że pierwsze ciągnięcie z zagranicznej linii kredytowej będzie miało miejsce pod koniec II kwartału, być może trochę wcześniej. Wszystko zależy od tego, jak ruszą konkretne projekty inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PoselTadeuszBilinski">Wracam jeszcze do programu: po wszystkich zmianach, łącznie z ostatnią i najważniejszą, polegającą na obniżeniu stopy oprocentowania kredytu Program ruszył bardzo szybko. Oprócz 6 banków już uczestniczących, prowadzone są rozmowy z następną szóstką banków. Rozmowy na temat wejścia ich do programu są daleko zaawansowane. Bank Przemysłu z Krakowa już skorzystał z refinansowania 7 kredytów, chociaż formalnie nie przystąpił do programu. Mamy nadzieję, że będzie korzystał z następnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PoselTadeuszBilinski">Bank PKO posiada w opracowaniu 4 projekty inwestycyjne. Mamy nadzieję, a właściwie pewność, że bank ten będzie coraz bardziej wchodzić w nasz program.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#PoselTadeuszBilinski">Rodzi się pytanie, czy można zmniejszyć opłaty za gotowość i czy w ogóle warto dalej prowadzić program finansowania budownictwa mieszkaniowego w oparciu o pożyczkę Banku Światowego? Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie jest zdolne samodzielnie na te pytania odpowiedzieć. To nie leży w naszych kompetencjach. Myśmy ze swej strony przedstawili jedynie wszystkie argumenty Ministerstwa Finansów. To ono odpowiada za budżet państwa i do niego należy odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PoselTadeuszBilinski">Wyliczając wszystkie pozytywne elementy programu zwróciliśmy szczególną uwagę na ten najważniejszy. Jest to odejście od systemu przejściowego wykupu odsetek przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#PoselTadeuszBilinski">Można, zgodnie z zasadami przyjętymi przy podpisywaniu umowy z Bankiem Światowym, rozłożyć spłatę pożyczki na 4 lata. Po wspólnych naradach Ministerstwo Finansów uznało, że tego rodzaju scenariusz spłaty pożyczki jest pożądany dlatego, że tworząc system finansowania budownictwa, uruchamiamy jednocześnie możliwość sensownego odchodzenia od wykupu odsetek przez budżet. Mówię o kredytach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#PoselTadeuszBilinski">Wrócę jeszcze do środków związanych z obsługą pożyczki. Czy są one duże, czy małe? 200 mln USD, to jest około 4,5 bln zł. Gdyby PKO jako bank państwowy wszedł do naszego programu na nowe kredyty i udzielił ich tylko tyle, ile udzielił kredytów mieszkaniowych w roku minionym, nie więcej, to PKO musiałaby na ten cel przeznaczyć 2 bln zł z własnego kapitału. Gdyby bank PKO wszedł w nasz program, to byśmy środki z pożyczki Banku Światowego wykorzystali w ciągu 2,5 roku, a może nawet krócej. Sądzę bowiem, że zainteresowanie kredytami hipotecznymi wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#PoselTadeuszBilinski">Od kwoty 2 bln zł, przeznaczonej w 1994 r., na kredyty hipoteczne budżet państwa zapłaci, a raczej dopłaci kwotę około 700 mld zł. To są bardzo duże pieniądze. Jeżeli ten system zlikwidujemy - byle jak najszybciej - to można będzie znacznie większe pieniądze przeznaczy na budowę znacznie większej liczby mieszkań. Nasz program umożliwia więc radykalną reformę wydatków publicznych budżetu państwa. Utrzymanie obecnego systemu wykupu odsetek przez budżet, to jest na dłuższą metę dramat i co do tego wszyscy się zgadzamy. Ministerstwo Finansów podziela ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#PoselTadeuszBilinski">Wracam do pytania, jak szybko można uruchomić nasz program? Tak szybko, jak szybko do niego będzie włączony bank PKO. Taka decyzja nie zależy już od Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Z takim pytaniem zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów i uzyskaliśmy odpowiedź, że podzielają nasz pogląd, że trzeba nasz program uruchomić możliwie najprędzej.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#PoselTadeuszBilinski">Szybsza absorbcja środków Banku Światowego oznacza jednak, o czym już mówiłem, większe zaangażowanie środków budżetu państwa. Zgodnie z umową z Bankiem Światowym muszą to być kwoty równoważne pożyczce zagranicznej. Na ten cel muszą się więc znaleźć środki w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#PoselTadeuszBilinski">Korzystając z okazji chciałabym powiedzieć o jednej kwestii budzącej, obecnie sporo nieporozumień. Chodzi o wybór apeksowej formy dla BUDBANKU. Apeks oznacza sprzedaż hurtową. Inaczej mówiąc, BUDBANK uruchamia Fundusz Hipoteczny i jest jego jakby hurtowym dysponentem wobec banków uczestniczących w programie. BUDBANK nie jeste nastawiony na zysk, ale wszystkie środki uzyskane z tytułu udzielania kredytów bankom uczestniczącym wracają na Fundusz Hipoteczny, pomnażają go.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#PoselTadeuszBilinski">Wejście banków do programu umożliwia im wejście w nowoczesny system bankowy i skorzystanie z pomocy technicznej, na którą przeznaczona została pożyczka w kwocie 10 mln USD z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. I to jest wielka zaleta programu.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#PoselTadeuszBilinski">Ale - moim zdaniem - druga jest niemniej ważna. Chodzi o to, że pożyczka z Banku Światowego jest udzielona na 15 lat. Po jej spłaceniu zostaje nam kapitał zakumulowany na Funduszu Hipotecznym, na który składa się udział budżetu państwa oraz uzyskanych nadwyżek z udzielonych kredytów. To jest niesłychana wartość. Oznacza ona bowiem, że po spłaceniu pożyczki z Banku Światowego pozostaje nam Fundusz Hipoteczny, który dalej finansuje nasz program. Już bez pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie będą to duże pieniądze, ale zawsze coś. Będą to pieniądze, które można będzie bez pomocy budżetu przeznaczyć na kredyty pod zastaw hipoteczny.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#PoselTadeuszBilinski">Tuż przed posiedzeniem Komisji sejmowej otrzymaliśmy pismo z Ministerstwa Finansów podpisane przez p.o. ministra pana Chmielaka, będące odpowiedzią na nasze pismo. Napisaliśmy w nim, co przemawia za szybkim wdrożeniem naszego programu, pytając jednocześnie - co dalej?</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#PoselTadeuszBilinski">W odpowiedzi minister Chmielak pisze, że: "po przeanalizowaniu przedstawionych przez panią przesłanek do podjęcia decyzji w tej sprawie, to jest konkurencyjności kredytów udzielanych z Funduszu Hipotecznego, głównie dzięki mniejszemu oprocentowaniu w porównaniu z oprocentowaniem kredytów oferowanych przez PKO, a także korzystniejszymi warunkami spłaty, realności szybkiego wykorzystania całej linii kredytowej, jeśli przystąpi do niej PKO BP, potencjalnych oszczędności wydatku budżetu państwa na wykup odsetek od nowo udzielanych kredytów hipotecznych i stworzenia warunków do stopniowej likwidacji instytucji przejściowego wykupu odsetek od tych kredytów, faktu, iż opłaty za gotowość, stanowiące systemowy element kosztów obsługi pożyczki mają być utrzymane na pierwotnie planowanym poziomie, przy odpowiednim przyspieszeniu realizacji projektu lub nawet obniżone przy wcześniejszym, przed grudniem 1998 r, wykorzystaniem pożyczki, umożliwienia funkcjonowania pożyczki samodzielnej - bez pomocy budżetu państwa i zagranicy - instytucji Funduszu Hipotecznego, opowiada się za utrzymaniem planowanego zakresu realizacji umowy o pożyczkę z Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#PoselTadeuszBilinski">Takie właśnie stanowisko strona polska przedstawiła misji Banku Światowego w dniu 15 kwietnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PoselTadeuszBilinski">Ministerstwo Finansów podziela także pogląd, że pomyślne wdrożenie projektu rządu polskiego i Banku Światowego stanowi niezbędny element reformy finansowania budownictwa mieszkaniowego".</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PoselTadeuszBilinski">Tyle pismo ministra finansów, które na gorąco chciałam państwu przekazać. Dosłownie na godzinę przed posiedzeniem Komisji je otrzymałam.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#PoselTadeuszBilinski">Bardzo przepraszam za swoją wypowiedź, może nie do końca uładzoną. Dlatego, jeśli się zrodziły państwu jakieś wątpliwości i byłyby jakieś pytania, co do kwestii szczegółowych, bardzo chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#PoselTadeuszBilinski">Widzę chęć zabrania głosu, czy w sprawach formalnych? Bo jeśli nie, to chciałbym jeszcze przed otwarciem dyskusji poprosić o zabranie głosu - jeszcze w części programowej - pana Wojciecha Jadackiego z Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Nie będę mówił tak długo, jak pani wiceminister I. Herbst, gdyż wówczas zabrakłoby czasu na dyskusję, a ta jest najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Ponadto nasze wystąpienia kierowane do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, a także zarządu BUDBANKU dostarczyliśmy państwu, podobnie jak całą korespondencję związaną z tymi wystąpieniami. Jeśli byłyby ze strony państwa związane z tymi wystąpieniami. Jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć, ja albo moi współpracownicy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Chciałbym się podzielić z państwem kilkoma refleksjami, bardziej ogólnymi, związanymi z problematyką kredytowania budownictwa mieszkaniowego z pożyczek zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Zacznę od stwierdzenia, że problematyka wykorzystania kredytów Banku Światowego była i jest nadal w polu zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli. Kontrola przeprowadzona przez nas w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz w BUDBANKU nie była pierwszą kontrolą. Już w roku 1992 zespół NIK, którym mam  przyjemność kierować, prowadził dużą, koordynowaną kontrolę wykorzystania kredytów Banku Światowego. Objęliśmy nią kilkanaście jednostek i kilka ministerstw, poza tym banki i wielkie przedsiębiorstwa, które korzystały z kredytów Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Kontrola ta miała charakter kontroli rozpoznawczej, wstępnej. Tym niemniej pozwoliła na sformułowanie kilku wniosków. Informacja o wynikach tej kontroli oraz wnioski pokontrolne zostały przekazane w 1992 r. do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Na podstawie tych kontroli można pokusić się o kilka uwag. Najogólniej rzecz biorąc rysują się trzy kwestie, trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Po pierwsze - bardzo był niski  - i jest nadal, jak wynika z ostatniej kontroli - stopień wykorzystania kredytów Banku Światowego. Zarówno resort budownictwa, jak i inne resorty, a także jednostki korzystające z kredytów Banku Światowego, w niewielkim stopniu potrafiły skorzystać z oferty tego banku. Czy była to oferta dobra czy zła, o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Po drugie - stwierdziliśmy pewien niedowład organizacyjny, błędy w zakresie budowania infrastruktury organizacyjnej, instytucjonalnej, kadrowej, a także prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Po trzecie - może trochę na rozgrzeszenie naszej, polskiej strony można przyjąć, że mamy dosyć ograniczone, czy nawet znacznie ograniczone, możliwości kształtowania praw i obowiązków stron w umowie. Umowy z Bankiem Światowym są podpisywane pod wpływem nacisku Banku Światowego, można nawet to określić dyktatem. Bank Światowy w niewielu punktach chce ustąpić z wzorcowych umów, które zostały swego czasu przez jego administrację opracowane.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Te trzy uwagi zrodziły się przy okazji kontroli prowadzonych dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Ostatnia kontrola wykorzystania pożyczek Banku Światowego była przeprowadzona w ramach kompleksowego tematu: stan zadłużenia państwa. Myślę, że po zakończeniu pełnego opracowania kwestia ta wzbudzi zainteresowanie posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Mówiąc o stanie zadłużenia państwa, mamy na uwadze zadłużenie zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Zespół NIK, którym kieruję, prowadził kontrole w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz w BUDBANKU, a inne zespoły NIK w w wielu resortach, zwłaszcza w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Po zakończeniu tej kontroli zostały skierowane nasze wystąpienia do pani minister Barbary Blidy i Zarządu BUDBANK. Chciałbym stwierdzić, że w pełni zgadzam się ze stanowiskiem minister B. Blidy, która bardzo energicznie zareagowała na nasze wystąpienie. Dokonała daleko idących zmian w funkcjonowaniu resortu w tym obszarze, w tym natychmiastowych decyzji kadrowych, jak również merytorycznych. Podczas narady pokontrolnej w wystąpieniu minister B. Blidy znalazło się sformułowanie, z którego wynika, że pani minister chce przeciąć pewne sprawy, szybko je rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Chodzi głównie o to, czy będziemy angażować nadal swoje siły i środki dla wykorzystania i uruchomienia kredytów zagranicznych, czy też zrezygnujemy z oferty Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Chciałbym wrócić do tego, co powiedziałem na początku swego wystąpienia. W istocie rzeczy nasza kontrola potwierdziła wcześniejsze nasze ustalenia kontrolne. Potwierdziła przede wszystkim brak koncepcji. Myślę również, że potwierdziła brak pewnej woli politycznej i zdecydowania - brać, czy nie brać pożyczki, odpowiadać na ofertę Banku Światowego, czy też nie odpowiadać. Brakowało koncepcji organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Nie określono również organu państwowego, który byłby od początku do końca odpowiedzialny za uruchomienie linii kredytowej Banku Światowego. Jak powiedziała przed chwilą wiceminister I. Herbst, początkowo niektóre obowiązki spoczywały na b. ministrze panu A. Paszyńskim. Później Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów ocenił, że minister gospodarki przestrzennej i budownictwa nie ma życzliwego stosunku do oferty Banku Światowego. W związku z tym KERM powołał osobny zespół do opracowania programu finansowania budownictwa mieszkaniowego w oparciu o pożyczki z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Nie zgodziłbym się z panią wiceminister I. Herbst, iż od tego momentu resort budownictwa nie miał żadnego wpływu na opracowywanie wspomnianego programu. W zespole powołanym przez KERM był jednak przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, obok przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Ponadto w momencie przekształcenia tego zespołu w fundację, właściwie ją powołano, do czego mam wątpliwości, do metody rozwiązywania problemu wagi państwowej, więc kiedy powołano fundację, ministerstwo też miało na to pewien wpływ.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Ale - jak powiedziałem - mam uwagi do samej metody działania. Otóż kiedy administracja państwowa otrzymuje dodatkowe zadania do spełnienia, to tworzy się agencje rozwoju przemysłu, węgla kamiennego, rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw oraz różnego rodzaju fundacje. W tym wypadku postąpiono podobnie. Było dodatkowe zadanie opracowania programu finansowania budownictwa mieszkaniowego w oparciu o kredyty zagraniczne, więc najpierw powołano osobny zespół przy KERM, a potem fundację, z której wyłoniono Biuro ds. Projektu Finansowania Budownictwa Mieszkaniowego. Potem to biuro, o czym już pani minister B. Blida nie powiedziała, wyszło z fundacji nie wiem w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Tylko dzięki ogromnej energii pani minister B. Blidy resort budownictwa stara się określić miejsce umocowania tego biura, czym ono powinno się zajmować i kto powinien sprawować nad nim nadzór.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Mówiąc trochę, złośliwie można by się spodziewać, że wspomniany zespół oraz biuro opracują bardzo dobry program i zrobią to bardzo szybko, ponieważ szef biura, doradca ministra A. Glapińskiego, otrzymywał wynagrodzenie w wysokości 2,5 tysiąca USD miesięcznie. Tak przynajmniej wynika z materiałów pokontrolnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Były to wcale nie małe pieniądze, zwłaszcza jak na polskie warunki.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Tyle słów o stronie organizacyjnej całego przedsięwzięcia. Dodam jeszcze, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie miało żadnego wpływu na te kwestie. Przecież w zadaniach ustawowych, statutowych tego ministerstwa leży organizowanie wszelkich prac i prowadzenie polityki w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Przecież minister gospodarki przestrzennej i budownictwa jest członkiem Rady Ministrów. A właśnie Rada Ministrów zatwierdzała program opracowany przez zespół, fundację i biuro - o których mówiłem. Minister budownictwa miał pełne prawo reprezentowania swego punktu widzenia, mógł negatywnie ocenić przedłożone programy i przekonywać członków Rady Ministrów, że program jest zły, niewłaściwie przygotowany, że znajdują się w nim luki itd.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Braki i błędy w samej koncepcji i programie wykorzystania środków zagranicznych na rozwój budownictwa uwidoczniły się również w trakcie realizacji programu. Nie będę mówił o wszystkich słabościach, powiem jedynie o jednej, która wydaje się wartą zastanowienia i przedyskutowania. Otóż po podpisaniu i przyjęciu umów pożyczkowych z Bankiem Światowym okazało się, że główny dystrybutor środków, że użyję języka niezbyt eleganckiego, wycofał się z programu. Chodzi o bank PKO.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Wycofanie nastąpiło już po uruchomieniu dwóch wstępnych programów pilotażowych, co spowodowało uiszczenie do kasy Banku Światowego znacznej kwoty 1,3 mln USD. Nastąpiło też opóźnienie w realizacji programu. Trzeba było szukać banków uczestniczących w programie, które zechcą podjąć się bezpośrednio kredytowania projektów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Wydaje się także, że wycofanie się banku PKO będzie wiązało się również z większymi kosztami przygotowania całej operacji kredytowej, całego programu. Co innego, jeśli jeden duży bank bierze na swoje barki ciężar uruchomienia takiej dużej linii kredytowej, a co innego, jeśli program będzie realizowany przez siedem, dziesięć czy dwanaście małych banków. Koszty operacji wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Ponadto moje wątpliwości budzi to, że PKO jest bankiem państwowym. Od początku kierownictwo tego banku oraz osoby kierujące przygotowywaniem umów z Bankiem Światowym, miały świadomość, że to właśnie PKO będzie tym podstawowym bankiem uruchamiającym linię kredytową. Nie dziwię się przeto stanowisku pana Hume a, prezesa misji Banku Światowego w Polsce, że nie mógł zrozumieć tej sytuacji. Bank państwowy, o którym od początku mówi się w negocjacjach prowadzonych przez stronę polską z Bankiem Światowym, że to PKO będzie głównie dysponować środkami z pożyczki, że ten właśnie bank nie chce realizować umowy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Wątpliwości budzi także stanowisko Ministerstwa Finansów, które nie chce zapoznać się z całą sprawą po to, by skłonić bank państwowy, aby nie wycofywał się z realizacji programu. Minister finansów jest również członkiem rządu. Jeśli została podpisana rządowa umowa, to powinien się czuć w obowiązku wykorzystania wszystkich instrumentów pozostających w jego dyspozycji do tego, aby bank PKO zechciał uczestniczyć w programie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Pozostają inne kwestie wynikające nie tylko z braku koncepcji i braków organizacyjnych, a także braku woli politycznej  niektórych ministrów. Trudności wiążą się również z samą treścią zawartych umów z Bankiem Światowym. Likwidacja tych błędów, o czym piszemy w swoich materiałach pokontrolnych, też trwała wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorZespoluPanstwowegoPrzemysluiHandluwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Reasumując: według naszej oceny nie uczyniono wszystkiego co było możliwe, aby szybciej uruchomić kredyt oferowany przez Bank Światowy. Może wyrażę to jeszcze inaczej: w pewnym momencie powinno się podjąć decyzję - korzystamy z oferty Banku Światowego i robimy wszystko, by kredyty uruchomić możliwie najszybciej, Albo, nie korzystamy z oferty i dajemy sobie z tym spokój. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zwrócić się do członków Komisji z prośbą o akceptację propozycji prezydium Komisji, aby dzisiaj wobec złożoności tematu i braku czasu, nie dokonywać ostatecznego podsumowania. Uczyni to, za naszym przyzwoleniem, osobny zespół, który na następnym posiedzeniu Komisji przedłoży stanowisko, będące reasumpcją dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy posłowie akceptują taką propozycję? Sprzeciwu nie widzę, dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję. Zgłasza się poseł S. Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Z wielką uwagą wysłuchałem informacji pani minister I. Herbst. Z wielką uwagą a jednocześnie z niepokojem wysłuchałem informacji dyrektora zespołu Najwyższej Izby Kontroli. Jako długoletni spółdzielca śmiem twierdzić,  i nie chcę, żeby to było komentowane, że popełniono przynajmiej kilka przestępstw. Jeżeli nie przestępstw, to przynajmniej poważnych wykroczeń wobec społeczeństwa, wobec mnie osobiście również.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Państwo od 1990 roku maltretowało i niszczyło spółdzielczość mieszkaniową i wszystkimi możliwymi sposobami uniemożliwiało budowę nowych mieszkań. Po drugie - ktoś na wysokim szczeblu zjadał moje pieniądze. Moje. Bo ja, jako podatnik muszę teraz za to płacić. Jak zauważył słusznie dyrektor z NIK, pieniądze z Banku Światowego można było wykorzystać, a przez nieudolność, nieumiejętność, pazerność tych ludzi, którzy siedzieli w fundacjach, brali wysokie gaże, tak się nie stało. Tym ludziom nie zależało na tym, żeby cokolwiek z pożyczek poszło na budownictwo. Doprowadzono do tego, że dzisiaj buduje się tylko 30 tysięcy mieszkań. Jeśli nie jest to przestępstwo, to wykroczenie państwa wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Przepraszam, że używam ostrych słów, ale długo, bardzo długo to we mnie się zbierało. Mam za sobą spotkanie ze spółdzielcami i społeczeństwem w terenie, w gminach, gdzie ludzie widzą brak możliwości jakiejkolwiek poprawy sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Przy okazji chciałbym zauważyć, że dziś, w nowych warunkach ustrojowych, nadal hamowany jest rozwój budownictwa mieszkaniowego. Być może nie wiąże się to bezpośrednio z tamtym, ale powiem tylko kilka zdań. Mówi się o waloryzacji oszczędności na książeczkach, o premiach gwarancyjnych. Tymczasem w Ministerstwie Finansów od listopada ub. roku leży projekt zmiany rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 1993 r. Ludzie budujący domy jednorodzinne, a posiadający środki na książeczkach, mogą otrzymać premie gwarancyjne dopiero w końcowej fazie budowy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Ministerstwo Finansów - nie wiem jak je nazwać - chyba określeniem "stara konserwa", ale nikogo nie chcę obrażać. Ludzie nie mogą wykorzystać pieniędzy na budownictwo mieszkaniowe, ponieważ Ministerstwo Finansów przetrzymuje zarządzenie - przepraszam - rozporządzenie Rady Ministrów i nie może się dogadać z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Tak się dzieje od roku 1990, może od 1991.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie wiem do kogo należy wołać o pomoc. Dyrektor W. Jadacki z NIK stwierdza niskie wykorzystanie pożyczki, niedowład organizacyjny. Proszę państwa, mówimy o tym już od 4 lat, a przynajmniej od trzech. Powstają kolejne programy, z których nic nie wynika. Tu wielki ukłon w stronę pani minister Barbary Labudy. Jeżeli zabrała się za porządki korzystając z pomocy naszej Komisji, to trzeba sprawę doprowadzić do końca.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselSiergiejPlewa">Nie rozumiem dlaczego przy kredytach zagranicznych musimy korzystać z pośredników? Dlaczego BUDBANK nie może udzielać bezpośrednio kredytów o 5 punktów niżej? Dlaczego trzeba transakcje te dokonywać przez bank PKO, który sobie policzy za usługę. Jest to rzecz normalna, bank musi zarobić. Dlaczego przy 7% kosztach obsługi pożyczki z Banku Światowego kredyt musi być oprocentowany powyżej 30%?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselSiergiejPlewa">Przepraszam za dosyć nieuporządkowaną wypowiedź, zapewne chciałbym za dużo spraw poruszyć. Państwo ponosi znaczne wydatki spłacając odsetki od kredytów mieszkaniowych. To też są pieniądze podatników.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselSiergiejPlewa">Zastanawiam się, co by zrobił bank PKO, gdyby posiadacze książeczek mieszkaniowych wycofali w pewnym momencie swoje wkłady. Nic by się nie stało? Chyba nie. To są przecież niemałe pieniądze, gdyby policzyć pierwotne wkłady odpowiednio zwaloryzowane. Słyszę sprzeciw, ale proszę państwa, te pieniądze przez wiele lat znajdowały się w rękach PKO i państwo nimi obracało.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselSiergiejPlewa">Przy okazji chciałbym zauważyć, że mamy sprzyjającą okazję po temu, aby ruszyły kredyty mieszkaniowe. Bo banki się zatkają, gdyż spółdzielnie mieszkaniowe nie zaciągają kredytów a budują ze środków spółdzielców. Banki nie mają komu udzielać kredytów na obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselSiergiejPlewa">Parę zdań na temat kredytów hipotecznych, albo kredytów pod zastaw hipoteczny. Na terenie Białostocczyzny - o ile mi wiadomo - nikt kto zaciągnął tego rodzaju kredytu, nie zalega ze spłatami. Są to najbardziej wypłacalni kredytobiorcy, ponieważ boją się eksmisji na bruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponieważ jest bardzo dużo zgłoszeń do dyskusji ze strony posłów, chciałbym najpierw udzielić głosu przedstawicielowi PKO. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuKredytowMieszkaniowychBPPKOTadeuszSwat">Ponieważ w wypowiedzi pani wiceminister I. Herbst bardzo często padała nazwa banku PKO, który jest tym złym partnerem i sprawcą tego, że kredyt hipoteczny z pożyczek zagranicznych nie został uruchomiony, chciałbym powiedzieć parę słów na ten temat. Po pierwsze - sądzę, że cały problem jest o wiele głębszy i złożony, a nie sprowadza się do tego, czy bank PKO chciałby uczestniczyć w programie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDepartamentuKredytowMieszkaniowychBPPKOTadeuszSwat">Gdyby nawet werbalnie bank PKO przystąpił do programu, to wcale by to nie oznaczało, iż tłum ludzi stanąłby pod naszymi kasami i chciałby zaciągnąć kredyty. PKO przystąpiła do realizacji dwóch pierwszych projektów kredytowych w maju ubiegłego roku zgodnie z umową i kredyty te zostały skonsumowane. Chciałbym przypomnieć państwu, że w czerwcu ubiegłego roku zarządzeniem Rady Ministrów została zmieniona zasada udzielania kredytów hipotecznych. Do tej pory kredyty hipoteczne, udzielane zarówno przez PKO jak i z Banku Światowego, miały mniej więcej jednakowy system. Polegało to na minimum 25% spłaty plus indeksacja, jeśli dochody kredytobiorcy były niższe. Od czerwca ub. roku kredyty hipoteczne udzielane przez PKO tej indeksacji nie mają. Spowodowało to wzrost zainteresowania tymi kredytami. Do chwili obecnej udzieliliśmy około 15 tys. takich kredytów na łączną kwotę około 2,5 biliona złotych. Przed indeksacją, a raczej przed jej zniesieniem, kredytów udzielaliśmy bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorDepartamentuKredytowMieszkaniowychBPPKOTadeuszSwat">Gdybyśmy teraz powiedzieli: zgoda, dalej funkcjonujemy na zasadach Banku Światowego, to - naszym zdaniem - nie mielibyśmy tylu chętnych na kredyty hipoteczne, co obecnie. Samo werbalne przystąpienie do programu niewiele by zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicedyrektorDepartamentuKredytowMieszkaniowychBPPKOTadeuszSwat">Kryteria udzielania kredytów hipotecznych, na zasadach Banku Światowego, są o wiele bardziej rygorystyczne, niż kryteria PKO. Jednym z kryteriów Banku Światowego jest posiadanie hipoteki. Jak sobie państwo zdajecie sprawę, gros terenów w miastach nie posiada unormowanych spraw terenowo-prawnych i w ciągu najbliższego okresu czasu mieć nie będzie. Nawet nie z winy inwestorów czy spółdzielni. Jest to długi proces i kosztowny.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicedyrektorDepartamentuKredytowMieszkaniowychBPPKOTadeuszSwat">Podobnie jest z kredytami budowlanymi. Przepisy są tak ustawione, że ryzyko ponosi jedynie bank uczestniczący, o czym pani minister I. Herbst już nie mówiła. Gdyby kredytobiorca nie chciał spłacać kredytu, całe odium odpowiedzialności spada na bank uczestniczący. Bank taki musi spłacać całą pożyczkę do BUDBANKU, i to z własnych środków, jeśli kredytobiorca tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicedyrektorDepartamentuKredytowMieszkaniowychBPPKOTadeuszSwat">Dlatego jeszcze raz podkreślam, jest to jedynie sprawa werbalnego przystąpienia banku PKO do programu kredytowania budownictwa mieszkaniowego w oparciu o pożyczki Banku Światowego, ale problem jest daleko szerszy i wiąże się z polityką państwa, generalnie z polityką kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicedyrektorDepartamentuKredytowMieszkaniowychBPPKOTadeuszSwat">Na spotkaniach z przedstawicielami Banku Światowego myśmy sugerowali i proponowali, aby można było z tej pożyczki zagranicznej udzielać kredytów na rynku wtórnym. Aby można było przy kupnie mieszkań na rynku wtórnym korzystać z tego funduszu. Proszę zauważyć, że obecnie wtórny rynek funkcjonuje tylko przy książeczkach mieszkaniowych. Jeśli ktoś kupił prywatnie mieszkanie może zlikwidować książeczkę mieszkaniową i otrzymać premię. Natomiast kredytu na rynek wtórny nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicedyrektorDepartamentuKredytowMieszkaniowychBPPKOTadeuszSwat">Sądzę, że już w podkomisji sejmowej można będzie znacznie więcej o tej sprawie powiedzieć, nie chciałbym teraz zabierać państwu czasu. Na marginesie wypowiedzi mojego poprzednika chciałbym powiedzieć, że jutro odbędzie się posiedzenie zarządu banku PKO, na którym m.in. będzie omawiana kwestia obniżenia oprocentowania kredytów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Ja tylko ad vocem. Chciałabym od razu odpowiedzieć mojemu przedmówcy o produkcie PKO i Funduszu Hipotecznego. Chodzi mi o to, żeby to, co powiem, zapadło w pamięć obecnych. Dopiero tydzień temu Rada Ministrów uchwaliła m.in. nową stopę oprocentowania kredytów budowlanych emitowanych przez PKO. Do tego czasu PKO rzeczywiście ponosiła ryzyko 30%, bo resztę było wykupowane przez budżet. Ale marża, jaką brała PKO, dochodziła aż do 17%. Po prostu PKO brała straszne pieniądze w postaci marży od tego kredytu. To oczywiście potem skutkowało w wielkości kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceministerIrenaHerbst">Natomiast jeśli chodzi o indeksację, o której mówił dyrektor T. Swat, to w praktyce nie ma ona żadnego znaczenia. Jeżeli bowiem wszystkie wydatki związane ze spłatą kredytów hipotecznych są odliczane przy podatku od osób fizycznych. W tym momencie istnieje mechanizm skłaniający do pokazania swoich rzeczywistych dochodów - i to jest jedna z dobrych cech systemowych tego kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanOlszowski">Chciałbym jedynie zadać pani minister I. Herbst jedno pytanie: czy resort budownictwa uważa, że kredyt hipoteczny stanie się jakimś minikołem zamachowym polskiej gospodarki? Jest to istotne przy patowej sytuacji, w jakiej znalazło się budownictwo mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zacznę swoją wypowiedź od stwierdzenia, albo ja panią minister źle zrozumiałem, albo też mówimy o dwóch różnych sprawach. Kredyty przedmiotowe zaciągane wg starych zasad też miały zabezpieczenie hipoteczne, tylko że spółdzielnia mieszkaniowa była tym, kto ten kredyt zabezpieczał. Nie można dlatego powiedzieć, że dopiero teraz wprowadzamy formę zabezpieczenia hipotecznego. Ona istniała.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyJankowski">W moim przekonaniu, była ona nawet korzystniejsza dla banku, bo łatwiej jest ściągnąć kredyt z przedmiotu niż z podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyJankowski">Mam inną wątpliwość. Przy znacznej zmianie kursu dolara, kto poniesie ryzyko? Bo zakłada się w programie pożyczkę pieniędzy na 7%, a sprzeda za 30% A jeżeli kurs dolara się zmieni, to całą różnicę, czyli zwiększone kwoty operacji poniesie znowu budżet. Tak to rozumiem. Jeśli jest inaczej, to proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzyJankowski">Trzecia kwestia: 250 milionów USD, to jest składanka, trochę pożyczka Banku Światowego, trochę rządu Stanów Zjednoczonych, a raczej gwarantowana przez ten rząd. Z drugiej strony budżet państwa ma wejść pełną kwotą 250 mln USD, z czego 67 mln USD to będzie kredyt udzielony przez Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Mam pytanie: ile będzie kosztował ten kredyt?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJerzyJankowski">Czy wprowadzenie zagranicznego zasilania kredytowego, jako jednego ze źródeł kredytowania budownictwa mieszkaniowego, nam się opłaca. Chcielibyśmy wiedzieć jaka jest cena tego dolara na rynku. Nie bardzo mogę zrozumieć to, o czym pani minister mówiła, że oferowane dzisiaj przez BUDBANK kredyty hipoteczne mają być tańsze od kredytów proponowanych przez bank. Nie bardzo rozumiem, skąd to się bierze. Skoro rozporządzeniem Rady Ministrów ustalamy 25% dochodu brutto rodziny, jako warunek systemowy otrzymania kredytu hipotecznego - i to jest warunek Banku Światowego, to jak może on być tańszy w programie przez państwo proponowanym? Skąd się bierze ta różnica?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJerzyJankowski">Sama idea wyłożona nam tu przez panią minister I. Herbst jest bardzo ciekawa, ale daje ona możliwość wybudowania w najbliższych latach około 70 tys. mieszkań. Sądzę, że gdybyśmy z takim zaangażowaniem, jak przy realizacji tego programu, poszukali formuły finansowania budownictwa dla ludzi, którzy nigdy sobie mieszkań nie kupią, w żadnym systemie kredytowym, to byśmy uzyskali lepsze rezultaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Nie widzę. Wobec tego proszę panią minister I. Herbst o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Jeśli chodzi o kredyty spółdzielni. Tylko maleńka ich część jest zabezpieczona na hipotekach, to znaczy na ograniczonym prawie rzeczowym. To nie jest prawdziwa hipoteka, ale gwarantowana przez własność spółdzielczą. Każdy podmiot może zbankrutować, bo jest tak samo zagrożony jak każdy inny, a w wypadku spółdzielni jeszcze bardziej, bo nie jest zależny od tego kto spłaca kredyt. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceministerIrenaHerbst">Proszę zwrócić uwagę na to, co powiedział pan dyrektor z PKO. Powiedział, że nie ma tych hipotek i dlatego nie udziela się kredytów pod zastaw hipoteczny. Mamy szalone opóźnienia, jeśli chodzi o rekonstrukcję systemu ksiąg wieczystych, katastrów itd. Jest to jedno z wielkich wyzwań, które mamy przed sobą. Ale dlatego, że takiego systemu jeszcze nie ma wcale nie znaczy, że nie należy tworzyć systemu kredytu hipotecznego. To trzeba robić. Pragnę poinformować, że część środków zagranicznych chcemy przeznaczyć na sanację systemu ksiąg wieczystych. Prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości na ten temat. Mamy plan działań na rzecz przyspieszenia sanacji ksiąg wieczystych itd.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceministerIrenaHerbst">Sprawa kolejna - 25% dochodu, jako warunek otrzymania kredytu. Rzeczywiście tyle obowiązywało w pierwszych propozycjach projektu Banku Światowego. W ramach negocjacji z Bankiem Światowym to zostało zmienione. Bank sam będzie ustalał z kredytobiorcą, jaki to ma być procent. W zależności od wielkości pożyczki, od terminu jej spłaty i możliwości płatniczych kredytobiorcy ten udział może wynieść 25% dochodu, ale wcale nie musi. Może wynieść nawet 10%.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceministerIrenaHerbst">O tym nie decyduje rząd, ale każdorazowo ustala się w umowie kredytowej. Jeśli możliwa jest spłata na 10%, to wcale nie trzeba jej windować na 25%. Po co tak windować? Na przykład jeśli mieszkanie jest małe, to po co ustalać taką wysoką spłatę kredytu?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceministerIrenaHerbst">W informacji, którą dostarczyliśmy państwu, opisane są koszty pożyczki z Banku Światowego, koszty związane z obsługą pożyczki. Jak wszystkie tego rodzaju pożyczki udzielane przez Bank Światowy i ta również jest gwarantowana przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiceministerIrenaHerbst">Dlaczego jest taka tania? Bo tak to zostało specjalnie wymyślone. Nie uzyskuje się po drodze żadnych zysków, z wyjątkiem zysku banku uczestniczącego, w postaci jego marży. To stanowi naturalną dla niego zachętę, aby uczestniczył w realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiceministerIrenaHerbst">Kalkulacja jest następująca: opieramy się o stopę redyskontową, co przy założeniu, że nie będzie jakiejś katastrofy finansowej i gwałtownego skoku inflacji, daje duże prawdopodobieństwo spłaty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiceministerIrenaHerbst">Padło pytanie, czy tylko 70 tys. mieszkań można będzie wybudować przy pomocy tego programu? Tak, to są kredyty na wybudowanie mniej więcej takiej ilości mieszkań, nie licząc tych środków, które się odtworzy po spłacie kredytów. Środki te zostaną na Funduszu Hipotecznym, który będzie funkcjonować później, po spłaceniu pożyczki. Te 70 tys. mieszkań liczy się od roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiceministerIrenaHerbst">Można zadać inne pytanie, czy rzeczywiście w Polsce jest dużo więcej rodzin, niż owe 70 tys., które są w stanie kupić mieszkanie? Bo są to kredyty na budowę lub zakup mieszkania. Nie ma więcej ludzi, którzy bez dodatkowej pomocy byliby w stanie kupić sobie lub wybudować mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiceministerIrenaHerbst">Wiąże się to z innym pytaniem, czy nasz program i ten kredyt hipoteczny z Banku Światowego może stanowić małe koło zamachowe całej gospodarki? Nie, nie może. Bo nie może nim się stać tylko jeden program dotyczący zaledwie segmentu rynku. Musi zaistnieć wiele programów na raz. I my w ministerstwie takie programy przygotowaliśmy. Ale jednocześnie stwierdzamy, że bez tego kredytu, który likwiduje wykup odsetek przez budżet w stosunku do tych 70 tys. mieszkań, nie jesteśmy niczego w stanie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiceministerIrenaHerbst">Musi powstać zdrowy system kredytów, w których nie tylko bank ponosi ryzyko, ale każdy, kto wchodzi na rynek kredytowy. System taki musi stworzyć warunki, dla wszystkich form budownictwa. Także dla tej formy, którą my preferujemy, dla społecznego budownictwa czynszowego. Na rozwój takiego budownictwa można będzie skierować środki idące dziś na spłatę odsetek. Jak powiedziałem, na początek 700 mld zł rocznie, a później znacznie więcej. To są środki, które można będzie dać Agencji Funduszu Mieszkaniowego i przy jego pomocy emitować tanie kredyty dla budownictwa czynszowego, realizowanego przez Towarzystwa Budownictwa Społecznego i przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WiceministerIrenaHerbst">To są zaoszczędzone pieniądze. I można nimi zasilać budownictwo czynszowe. To jest jeden z naszych celów.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WiceministerIrenaHerbst">Dlatego tak dużo wysiłku włożyliśmy w naprawę programu finansowania budownictwa mieszkaniowego w oparciu o kredyty Banku Światowego, aby program mógł ruszyć. I on już ruszył.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WiceministerIrenaHerbst">Teraz uwaga do wypowiedzi pana dyrektora zespołu NIK. Chciałam zwrócić uwagę na rzecz, która nie została podchwycona, o wysokich zarobkach dla konsultantów biura zajmującego się programem. Otóż nie wiem, jak jest w innych tego typu projektach związanych z pożyczkami zagranicznymi, ale w tym wypadku osoby zatrudnione w biurze były opłacane z pieniędzy Banku Światowego, nie z naszych pieniędzy. I nie ma to nic wspólnego z naszymi podatkami. Nie myśmy o tym decydowali. Decyzje w tej sprawie leżały poza nami, poza resortem budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WiceministerIrenaHerbst">Mówiłem już o swoich związkach z tym programem. Mówiła o tym pani minister Barbara Blida: tak się złożyło, że my teraz spijamy odium niepowodzeń nie za nasze decyzje. Staramy się to naprawić. Mówimy dzisiaj z pewną odpowiedzialnością - uważamy, że to już zostało naprawione i że program jest już dobry i że warto go dalej realizować . Właśnie dlatego, że daje nam otwarcie na inne działania i że porządkuje rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Ale dzisiaj środków nie ma. Moja spółdzielnia w dalszym ciągu buduje mieszkania, około 400 mieszkań rocznie. Z praktyki wiem, jak to wygląda. Przychodzi do spółdzielni człowiek i mówi, że ma 200 mln, ale brakuje mu jeszcze 70 czy 80 . I nie skąd ich wziąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym panią minister zapytać, co się stanie, jak kurs dolara pójdzie w górę? Kto będzie ponosił ryzyko: budżet państwowy czy my wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyJankowski">Z dużym zadowoleniem przyjąłem informację, że kredyt będzie tańszy, gdyż nie ma wymogu jego spłaty do wysokości 25% miesięcznych zarobków kredytobiorcy. Sądzę, że wszyscy w Komisji powinniśmy to przyjąć oklaskami. Jeszcze nie zostało ostatecznie podpisane rozporządzenie Rady Ministrów. Rozumiem, że dla kredytów, których udziela PKO, może też być niższe oprocentowanie niż 25% dochodów miesięcznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Takie założenie wynika z filozofii projektu. Opiera się o ruchomą stopę oprocentowania. Jak się zmienia stopa oprocentowania, to zmienia się również stopa oprocentowania kredytu. Badaliśmy co się stanie, jeśli stopa inflacji wzrośnie. Mamy jednak nadzieję, że nie tylko nie będzie rosnąć, ale zmaleje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceministerIrenaHerbst">Gwarancja budżetowa jest gwarancją łącznie z ryzykiem kursowym. To nie obciąża bezpośrednio kredytodawcy, ale obciąża tego, kto gwarantuje kredyt.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceministerIrenaHerbst">Odpowiadając na pytanie posła J. Jankowskiego: naprawdę nie ma powodów, aby obowiązywał próg 25%. Nie ma powodu, aby kogoś obciążać tak dużą spłatą kredytu, jeżeli w ciągu 15 czy 20 lat, to zależy od umowy z bankiem, wywiązuje się z obowiązków kredytobiorcy. To jest do uzgodnienia między bankiem a kredytobiorcą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceministerIrenaHerbst">Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, Barbara Blida: Odnoszę wrażenie, że kilka wypowiedzi było bardzo emocjonalnych. Chciałabym odwołać się do powiedzenia, co należy robić, jak się wpadnie do kotła z wrzątkiem? Przede wszystkim zachować spokój.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceministerIrenaHerbst">Z większym spokojem powinniśmy podejść również do omawianego dzisiaj problemu. Faktem jest to, o czym powiedziała pani minister I. Herbst, że my teraz spijamy to, co zostało nawarzone wcześniej, co zostało podpisane, myślę o umowach międzynarodowych. Możemy dyskutować długo o tym, co było, tylko nikt tych błędów, o których tu dziś mówiono, nie popełnił ich świadomie i celowo. Po prostu brakowało nam doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceministerIrenaHerbst">Mówił o tym m.in. dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Niski stopień wykorzystania kredytów Banku Światowego, jak i niemożliwość jego realizacji, wynikają stąd, że zawarto porozumienie i podpisano umowę nie analizując wcześniej rynku.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceministerIrenaHerbst">Zauroczyła nas kwota 200 milionów dolarów i bez analizy podpisano umowę, której skutki odczuwamy dzisiaj. Przyznaję, że oczy otworzyła mi Najwyższa Izba Kontroli, która przeprowadzając kontrolę w naszym ministerstwie podjęła działania wyjaśniające. Po przeczytaniu notatki służbowej z kontroli NIK podjęłam od razu energiczne działania. Uznałam, że czas podjąć decyzje i wyliczy, czy idziemy dalej w kredyt Banku Światowego, czy dajemy sobie z nim spokój.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceministerIrenaHerbst">Tylko aby zawrzeć umowę międzynarodową nie wystarczy decyzja minister B. Blidy. Taką decyzję musi podjąć rząd. Po kontroli NIK zwróciłam się do premiera W. Pawlaka z prośbą o to, by dał mi 3 miesiące na przeanalizowanie istniejącego stanu i podjęcie działań w kierunku uruchomienia kredytów Banku Światowego. Miało to być do końca marca br. Powierzyłam te prace pani minister I. Herbst, wyłączając ją na ten okres ze wszystkich innych obowiązków i prac.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceministerIrenaHerbst">Sądzę, że to działanie przyniosło skutek. Pani minister zajęła się energicznie projektem Banku Światowego. Dokonaliśmy wszystkich możliwych do przeprowadzenia zmian, łącznie z obniżeniem stopy procentowej kredytów udzielanych przez BUDBANK, jako bank apeksowy, czyli hurtowy, innym bankom.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceministerIrenaHerbst">Wiemy już, mamy jasność, jakie banki chcą z nami pójść na te kredyty, realizować program. Trzeba jeszcze podjąć decyzję, czy jesteśmy w stanie skorzystać z pożyczki w wysokości 200 mln USD, czy trzeba będzie obniżyć wysokość pożyczki do 100 czy do 150 mln USD, aby ją właściwie wykorzystać. Do takiej decyzji potrzebna jest deklaracja finansowa o udziale budżetu państwa w realizacji tego programu w najbliższych latach. Dla mnie partnerem jest minister finansów, czy rząd, który powie, że w następnych latach, a więc do roku 1998, jest w stanie wyasygnować na ten cel stosowne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceministerIrenaHerbst">Sądzę, że pismo ministra finansów, które przytoczyła pani I. Herbst, a które dopiero otrzymaliśmy, będzie tą podstawą, która pozwoli nam podjąć stosowne decyzje i wystąpić do pana premiera W. Pawlaka o podjęcie ostatecznej decyzji. Sądzę też, że podjęte w resorcie działania były tym wszystkim, co mogliśmy zrobić. Sądzę, że były to działania na tyle skuteczne, że mamy dziś pełną jasność, co należy robić dalej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WiceministerIrenaHerbst">Padło pytanie czy to jest koło zamachowe. Nie, to nie jest koło zamachowe gospodarki. Będą nim kredyty, które będzie można przeznaczyć i skierować do masowego odbiorcy. Bo taki masowy obrót środkami finansowymi w budownictwie spowoduje ruch zamachowy całej gospodarki. My cały czas twierdzimy, że budownictwo może stać się takim kołem zamachowym.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WiceministerIrenaHerbst">Nie ograniczamy swoich działań do uruchomienia kredytu hipotecznego w oparciu o pożyczkę Banku Światowego. To jest tylko jeden ze sposobów adresowany do ściśle określonej, dość zamożnej, grupy społecznej. Natomiast naszym obowiązkiem jest tworzenie takich systemów kredytowania, z których mogliby korzystać ci, którzy zarabiają średnio i poniżej średniej. I takim systemem powinien być system kredytów kontraktowych zawarty w projekcie ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego. Proponujemy też utworzenie Agencji Funduszu Mieszkaniowego, która będzie mogła emitować niskooprocentowane kredyty dla budownictwa czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WiceministerIrenaHerbst">Z projektem wspomnianej ustawy zwrócimy się oczywiście do parlamentu. Obecnie projekt kierujemy do uzgodnień międzyresortowych w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WiceministerIrenaHerbst">Do czego musimy dojść? Do tego, aby powstał system mobilizujący ludzi do zaciągania kredytu, do oszczędzania na mieszkania. Może to być tylko system, który będzie oprocentowany stałą stopą procentową. Ale będziemy mogli to zaproponować tylko wtedy, kiedy zejdziemy z inflacją poniżej poziomu 15%. Jeśli uda się nam utrzymać ten poziom inflacji, jaki ma miejsce w pierwszych trzech miesiącach br., to istnieje możliwość zatrzymania w całym roku inflacji na poziomie 20%. Byłoby to bardzo duże osiągnięcie, prognozy są pomyślne.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WiceministerIrenaHerbst">Rozmawiałam ostatnio na ten temat z finansistami, m.in. podczas pobytu w Stanach Zjednoczonych z ludźmi, zajmującymi się pomocą państwa w emitowaniu tanich kredytów mieszkaniowych. Podczas wszystkich rozmów, kiedy mówiłam, jaka była u nas inflacja, padła odpowiedź - przy takiej inflacji nie ma skutecznego systemu kredytowania. Musimy więc radzić sobie z taką inflacją, jaką mamy. Proponujemy to, co jest możliwe do osiągnięcia obecnie. Oprócz tego trzeba będzie tworzyć atmosferę zachęty do oszczędzania na mieszkania. Do tego trzeba zachęcić ludzi.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WiceministerIrenaHerbst">Kredyt hipoteczny jest na zakup mieszkania. Kredyt kontraktowy wymaga 2-3 lat oszczędzania na mieszkanie i jest to okres bardzo krótki. Zdaję sobie sprawę z tego, że zaufanie społeczeństwa do oszczędzania na mieszkanie zostało poważnie zachwiane. Będziemy musieli to zaufanie odbudowywać. Trzeba stworzyć dlatego zdrowe systemy oszczędzania na mieszkanie dla naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WiceministerIrenaHerbst">Z ofertą takiego systemu oszczędzania, który się sprawdził przede wszystkim w Niemczech, ale i w Austrii, wystąpiła niemiecka kasa Schwabischhall. Jest to oferta przeniesienia tego systemu na grunt polski. W porozumieniu z ekspertami Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów rozważamy, czy jesteśmy w stanie skorzystać z tej oferty. Mówię o tym celowo, ażebyście państwo wiedzieli, że w naszym resorcie nie zasypujemy gruszek w popiele, że idziemy do przodu i usiłujemy stworzyć nowe systemy kredytowania budownictwa. Może to również stworzyć pewną nadzieję, że jednak kiedyś w budownictwie będzie lepiej i ludzie będą mogli pozyskiwać mieszkania, a ludzie w firmach budowlanych będą mieli pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Mieliśmy już kończyć tę część obrad, ale zgłasza się jeszcze poseł J. Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJankowski">Pani minister była uprzejma powiedzieć, że projekt oferuje kredyt na korzystniejszych warunkach niż do tej pory. Ale kiedy ktoś przychodzi do banku PKO, to z dyrektorem PKO nie można rozmawiać o 18, 20 czy 21%, ale jedynie o 25%, bo tam się dba o interes banku. Z pożyczki Banku Światowego można skorzystać z kredytu już w wysokości 15% miesięcznych zarobków. Pytam się, kto do tego dokłada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzymanski">Pozwoli pani minister uzupełnić pytanie mojego kolegi, pana posła J. Jankowskiego. Rozumiem, że amerykańska linia kredytowa, funkcjonująca w Polsce, od paru lat nie uzyskała aprobaty obywateli, m.in. z powodu braku ksiąg wieczystych i niemożliwości ustalenia stanu władania, albo dlatego, że ten kredyt jest nieopłacalny. Podobny kredyt funkcjonuje w naszym banku polskim. Dajemy specjalne ulgi dla zachodniej linii kredytowej, a należałoby się zastanowić w ministerstwie, jak wesprzeć inicjatywność banku polskiego. Proszę mi to wyjaśnić w połączeniu z pytaniem kolegi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">To było bardzo dobre pytanie posła J. Jankowskiego - dlaczego tak jest, że bank PKO w porozumieniu, oczywiście, z rządem, daje takie warunki udzielania kredytu. Dokładnie z powodów, dla których trzeba odejść od systemu spłaty odsetek przez budżet. Bank PKO, o czym mówiłam, udziela kredytów mieszkaniowych z krótkoterminowych depozytów. W związku z tym zależy mu na jak najwyższych wkładach przy wejściu. Z tych samych powodów chce możliwie najszybszej spłaty kredytów. Gdyby PKO zgodziło się na 10%, to trzeba by odkupywać znacznie więcej, niż tylko z odsetek.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceministerIrenaHerbst">Dlatego trzeba odejść od tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceministerIrenaHerbst">Padło pytanie o polsko-amerykański bank hipoteczny. Na sali jest przedstawiciel tego banku. Ten bank udziela kredytów na gorszych warunkach, niż te, które my proponujemy. Ryzyko kursowe ponosi bezpośredni kredytobiorca. Ogólnie są to warunki trudniejsze. To też wynika z rozmiarów kapitału, którym dysponuje ten bank. Ale ten bank jest naszym bankiem uczestniczącym, będzie wchodził do programu ze swoimi projektami korzystając z refinansowaniu BUDBANKU.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceministerIrenaHerbst">Robi to dlatego, że nasze kredyty są tańsze, łatwiejsze, dają poza tym kapitał długookresowy, którego tamten bank nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za wyjaśnienia. Pierwsza część dyskusji, zgodnie z programem, dobiega końca. Koncentrowała się głównie wokół wykorzystania pożyczki Banku Światowego, a właściwie realizacji programu finansowania budownictwa mieszkaniowego ze środków Funduszu Hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Zgodnie za założeniem Komisja powoła specjalny zespół do opracowania stanowiska. Zwracam się do wszystkich uczestników posiedzenia z prośbą o współpracę przy wypracowaniu ostatecznej wersji naszego stanowiska. Zostanie ono rozpatrzone na następnym posiedzeniu Komisji. Sądzę, że próba określenia takiego stanowiska w dniu dzisiejszym byłaby niekompletna i niecelowa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Zamykam pierwszą część posiedzenia Komisji; druga połączona z przedłożeniem stanowiska Komisji w sprawie programu finansowania budownictwa mieszkaniowego z pożyczek zagranicznych odbędzie się prawdopodobnie za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTadeuszBilinski">/Po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Wznawiamy obrady. Ich tematem jest punkt 2, zajęcie stanowiska w sprawie "Raportu o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich".</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Wszyscy posłowie otrzymali znacznie wcześniej tekst raportu Rzecznika Praw Obywatelskich i mogli się z nim zapoznać. Jednakże dla przybliżenia jego treści zwróciliśmy się do prezydium Komisji, do pana Andrzeja Machowskiego, aby zechciał nam przedstawić ten złożony problem. Poseł A. Machowski przygotował także wstępne stanowisko naszej Komisji wobec raportu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Wszyscy otrzymali treść stanowiska. Ponieważ nie mamy dzisiaj zbyt wiele czasu, bo czeka nas jeszcze kolejne posiedzenie Komisji, i byłoby trudno w tych warunkach dobrze dopracować nasze stanowisko, bardzo proszę o krótkie uwagi. Zostaną one uwzględnione i wzięte pod uwagę przez prezydium Komisji, które przedłoży ostateczny tekst stanowiska za 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do dyskusji, głos ma referent, poseł A. Machowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejMachowski">Zostałem poproszony o przygotowanie projektu stanowiska Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w sprawie "Raportu o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich". W istocie chodziło o wybór elementów, które by należało w takim stanowisku zawrzeć. Raport jest państwu znany, nie będę wobec tego zajmował państwu zbyt wiele czasu. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że raport Rzecznika Praw Obywatelskich, w mojej ocenie, nie ma charakteru całościowej, kompleksowej analizy stanu prawnego w zakresie szeroko rozumianych spraw mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejMachowski">Raport jest dokumentem raczej częściowo przyczynkarskim, budowanym głównie w oparciu o skargi napływające do Rzecznika Praw Obywatelskich, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego. Dlatego raport porusza sprawy o bardzo różnej randze, część z nich dotyczy problematyki, którą najprościej można by określić jako problematykę przestrzegania obowiązującego prawa, czy słabego ich przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejMachowski">Z punktu widzenia naszej Komisji, zapewne istotniejsza jest część dotycząca niespójności w obowiązującym prawie oraz wniosków o zmianę niektórych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAndrzejMachowski">Dokonując generalnej oceny raportu pozwoliłem sobie w projekcie stanowiska na uwagę, że podzielam opinię Rzecznika Praw Obywatelskich, iż "Stan prawa i przestrzegania prawa w zakresie spraw mieszkaniowych jest w dużym stopniu nie zadowalający i wymaga zmian". Natomiast w sprawach szczegółowych pozwoliłem sobie w projekcie odnieść się do kilku tylko kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselAndrzejMachowski">Przede wszystkim pozwoliłem sobie na wyrażenie aprobaty tezy rzecznika o konieczności szybkiego uporządkowania spraw związanych z zadłużeniem inwestycyjnym spółdzielni mieszkaniowych i ich członków. Obecny stan prawny nie pozwala wyjść z tak zwanej pułapki zadłużeniowej. Wymaga to - zdaniem rzecznika - specjalnej ustawy czy procedury oddłużeniowej, która by koszty operacji rozłożyła pomiędzy bank PKO a dłużników. W tej sprawie w pełni podzieliłem stanowisko zajęte przez Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselAndrzejMachowski">Druga kwestia, na którą rzecznik w swym raporcie zwraca wiele uwagi, dotyczy funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej. Zasadnicza teza Rzecznika sprowadza się do takiej oto oceny, iż spółdzielczość mieszkaniowa w jej obecnej formie, ma w zasadzie niewiele wspólnego z samorządowym zrzeszeniem, jest niezywkle zbiurokratyzowana. W spółdzielczości nastąpiło bardzo wyraźne przegięcie kompetencji w kierunku organów spółdzielni, zarządów, rad nadzorczych, kosztem praw i możliwości działania członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselAndrzejMachowski">Podobne sygnały docierają również do posłów, zostały one również potwierdzone podczas niedawnej konferencji na ten temat. W związku z tym pozwoliłem sobie na opinię, iż obecnie nowelizowane Prawo spółdzielcze będzie raczej petryfikowało tę niedobrą sytuację i prowadziło do dalszego ograniczenia praw spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselAndrzejMachowski">Rzecznik Praw Obywatelskich poświęcił wiele uwagi w raporcie relacji między wynajmującymi mieszkania a najemcami. Stan prawny regulujący te kwestie rzecznik nazwał pewnym stanem hipokryzji prawnej, gdyż ustawodawstwo z jednej strony nakłada na właścicieli wiele obowiązków związanych z utrzymaniem substancji mieszkaniowej, z drugiej natomiast czyni to iluzję przez takie a nie inne ustawienie wysokości czynszów najmu. Uznałem, że również w tej sprawie stanowisko rzecznika wyrażone w raporcie jest podzielane przez naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselAndrzejMachowski">Ponadto zdaniem rzecznika, za demoralizującą można uznać sytuację praktycznej niewykonalności wyroków sądowych, np. dotyczących eksmisji. Zwraca też uwagę na trudności, jakie napotykają najemcy mieszkań zakładowych. Rzecznik stwierdza, że prawo regulujące stosunki mieszkaniowe nie nadąża za przekształceniami w gospodarce i związanymi z nimi przemianami własnościowymi. Stąd jego pytanie o działania zmierzające do prawnych regulacji, do stanowienia nowych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselAndrzejMachowski">Dlatego pozwoliłem sobie w stanowisku Komisji uznać, że takim krokiem do przodu jest już rozpoczęty w Sejmie proces legislacyjny wobec ustaw ogólnie określanych mianem nowego ładu mieszkaniowego. Ustawy te powinny chociaż w pewnym stopniu rozwiązać kwestie, o których pisze Rzecznik Praw Obywatelskich w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselAndrzejMachowski">W projekcie stanowiska znalazło się również stwierdzenie, że problem przestrzegania praw obywateli w zakresie szeroko rozumianego prawa mieszkaniowego, zawsze będzie budził pewne wątpliwości. Ale czynnikiem, który może sprzyjać lepszej sytuacji w tym zakresie są nie tylko nowe rozwiązania prawne, o których wspominam w stanowisku, a także przestrzeganie prawa już obowiązującego, ale przede wszystkim wyjście z zapaści mieszkaniowej. Te dwie sprawy są ze sobą mocno skorelowane.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselAndrzejMachowski">Tak w ogólnych zarysach wygląda stanowisko, którego projekt przygotowałem z pełnym przeświadczeniem, że będzie musiało zostać zweryfikowane przez członków Komisji. Stanowisko wyraża moje opinie, natomiast to, w jakim stopniu Komisja je podzieli, jest sprawą dzisiejszej dyskusji i dalszych decyzji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za zreferowanie projektu stanowiska. Przed dyskusją poprosimy o zabranie głosu przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Chciałem przedstawić kilka uwag na temat tego, co nie zostało zawarte w raporcie rzecznika. Jak powiedział poseł-referent, raport jest materiałem przyczynkowym, powstał bowiem na podstawie selektywnego materiału, to jest tego, co wpływa do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie wynika z abstrakcyjnej oceny stanu prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Prawo mieszkaniowe można rozpatrywać w dwóch kontekstach, w ujęciu wąskim, tj. prawo do lokalu i własności lokalu, i w szerszym ujęciu - jako całego zbioru przepisów systemu prawnego, który reguluje sprawy związane z mieszkalnictwem i budownictwem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Może kilka zdań na temat otoczki prawnej tego prawa do mieszkania. Osoby zajmujące mieszkania nie opłacają tylko czynszu, ale płacą także wiele innych świadczeń, których koszty znacznie przekraczają opłaty za samą eksploatację mieszkań. Można tu wskazać na segment prawa, który jest zupełnym ugorem prawnym, chodzi o przepisy regulujące gospodarkę energetyczną. Pragnę zwrócić uwagę państwa na to, że na rynku gospodarki energetycznej mamy taką sytuację: po jednej stronie rozproszeni konsumenci, odbiorcy energii elektrycznej, a po drugiej monopoliści.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Jaki jest stan prawa w tej dziedzinie? Prawo w sposób całkowicie wadliwy reguluje prawa i obowiązki stron w zakresie dostaw energii, wody gazu. Mamy do czynienia z sytuacją, że w dalszym ciągu obowiązuje ustawa z 1984 r. o gospodarce energetycznej. W ciągu 10 lat nie zostały do niej wydane żadne przepisy wykonawcze, które miały uregulować prawa i obowiązki stron w zakresie dostaw energii cieplnej, elektrycznej, czy paliw gazowych. Prezesi spółdzielni mieszkaniowych doskonale wiedzą, jakie to wywołuje skutki dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Podstawą dla aktów wykonawczych jest ponadto przepis przejściowy. Jest to art. 45 ust. 2 ustawy o gospodarce energetycznej. Dopuszcza on stosowanie w dalszym ciągu przepisów wydanych na podstawie nie obowiązującej już od 10 lat ustawy o gospodarce paliwowo-energetycznej. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy w każdym konkretnym przypadku należy dokonywać oceny tej normy obowiązującej na podstawie ustawy z 1962 r. z ustawą z roku 1984, czy jest z nią zgodna, czy nie. Dla mnie - jako prawnika - jest to stan zatrważający.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Dwukrotne wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego o ocenę przepisów nie wiadomo, czy obowiązujących aktów wykonawczych, doprowadziły do orzeczenia ich niezgodności z obecnie obowiązującym systemem prawnym. Ale rzecz nie polega na tym, aby rzecznik w każdym tego rodzaju wypadku występował do Trybunału Konstytucyjnego. To powinno być uregulowane dawno i w sposób systemowy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Nie jest także rozwiązaniem, że Urząd Antymonopolowy interweniuje w podobnych przypadkach. Każdorazowo musi wszczynać postępowanie administracyjne w stosunku do podmiotu stosującego praktyki monopolistyczne. Jest to czasochłonne i nie rozwiązuje systemowo problemu. Trzeba zadać sobie pytanie, czy podstawą obowiązywania tych przepisów starych, wydanych przed uruchomieniem ustawy z 1984 r. o gospodarce energetycznej, może być to, że minister nie wykonał konstytucyjnego obowiązku wydania aktów prawnych, aktów wykonawczych do ustawy. A sama ustawa jest dokumentem czysto blankietowym. Nie rozstrzyga bowiem praw i obowiązków stron w zakresie dostaw energii elektrycznej, paliw czy energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Na ten problem chciałbym posłów uczulić.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy prawa finansowego i prawa podatkowego. Sytuację prawną danego mieszkańca należy rozpatrywać nie tylko w kontekście tego wąsko pojmowanego prawa mieszkaniowego, ale także m.in. w kontekście prawa podatkowego i tego co się dzieje w zakresie praw i obowiązków osób zajmujących mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Np. bardzo kontrowersyjna interpretacja przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, dokonywana przez Ministerstwo Finansów, a dotycząca odliczania od podstawy opodatkowania wydatków na spłatę kredytów mieszkaniowych, ale nie kredytów hipotecznych, tylko kredytów zaciąganych przez spółdzielnie. Stan prawny istniejący do 31 grudnia 1993 r. określał, że podatnik może odliczyć od podstawy opodatkowania kwoty wpłacone jako wkład budowlany. Interpretacja ministra finansów zmierza ku temu, że osoba taka może sobie odliczyć, ale tylko jako zaliczkę na wkład budowlany, natomiast nie może odliczyć spłat rat kredytowych. W moim przekonaniu, jest to interpretacja contra legem, która w ogóle nie przyjmuje pojęcia wkładu budowlanego, o jakim przecież rozstrzyga prawo spółdzielcze. Prawo to mówi, że wkład budowlany, to jest cały koszt budowy mieszkania. Stąd wkładem budowlanym są również te ratalne spłaty.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Inny przykład dotyczy przepisów z zakresu gospodarki przestrzennej, które także składają się na szeroko rozumiane prawo do mieszkania. Dopiero system prawny stanowi podstawę do całości oceny prawa mieszkaniowego w Polsce. Jakby na to nie patrzeć mamy do czynienia z dosyć archaicznym stanem prawa w tej ważnej dziedzinie życia i nie podlegającym w przeważającej części ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Większość przepisów pochodzi sprzed powołania do życia instytucji Trybunału Konstytucyjnego i została wydana daleko wcześniej niż 5 lat temu. Nie można więc dokonać poprzez skierowanie wniosku  do tego Trybunału, oceny przepisów regulujących prawo mieszkaniowe w kontekście zgodności z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">W takich sytuacjach Rzecznik Praw Obywatelskich jest całkowicie bezradny i żadne próby kierowania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego nie odniosą żadnego rezultatu, ponieważ Trybunał nie jest właściwy do rozpoznawania tego typu wniosków. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Chętnie usłyszałbym odpowiedź od przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich, co stało się z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącymi stosowania przepisów wydanych w oparciu o ustawę o gospodarce paliwowo-energetycznej. Pan S. Trociuk powiedział, że orzeczono ich niezgodność z obecnym systemem prawnym</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Były to wnioski Rzecznika Praw Obywatelskich o wykładnie powszechnie obowiązujących przepisów, konkretnie art. 45 ust. 2 wspomnianej ustawy. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepisy objęte tymi wnioskami nie obowiązują. To zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw, jako powszechnie obowiązująca wykładnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJankowski">Odnoszę wrażenie, że spostrzeżenia zawarte w projekcie stanowiska opierają się na jakimś przekonaniu o cudownej mocy sprawczej prawa. Uważamy, że jeżeli wszystko będziemy regulować ustawą, to rozwiążemy problemy, które wynikają chociażby ze stanu finansowo-ekonomicznego naszego kraju, czy też pasywności społeczeństwa. Przykładem tego może być ustawa z 20 stycznia 1990 r., u której podłoża legła filozofia, że jak się zlikwiduje centralne związki spółdzielcze, to odrodzi się prawdziwa polska spółdzielczość. Jakie to przyniosło skutki widać gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyJankowski">Poseł-referent mówił, że trzeba zmienić prawo, aby ludzi uaktywnić. Ja nie bardzo rozumiem na czym miałoby to polegać. Bo jeżeli dziś mówimy, że obowiązujące przepisy ustawy z 1982 r. Prawo spółdzielcze, mówią, że spółdzielnie mogą się podzielić, to gdzie jest zapis, którym spółdzielcom to zabrania? Oni są po prostu nieaktywni i nie chce im się tego podziału dokonać. Z mocy ustawy nie jesteśmy w stanie tego zmienić, to znaczy pobudzić aktywności spółdzielców, podobnie jak nie jesteśmy w stanie przy pomocy ustawy sprawić, aby wszyscy ludzie chcieli brać udział w wyborach samorządowych. Pan poseł też wychodzi z takiego założenia. Jeśli parlament został wybrany głosami nie więcej niż 50% wyborców, to trzeba go rozwiązać, bo niby kogo reprezentuje. Jeśli chodzi o kompetencje zarządów spółdzielni, o których jest mowa w raporcie, to wynikają one z ustawy Prawo spółdzielcze i ze statutu spółdzielni. A statut nie jest niczym innym jak umową członków spółdzielni. Zarząd będzie miał tyle władzy, ile mu jej udzielą członkowie spółdzielni, a nie jest to z jego strony jakieś jednostronne działanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyJankowski">Kolejna sprawa dotyczy zapisu, który mówi, że Prawo spółdzielcze ogranicza przeniesienie własnościowego prawa do lokalu spółdzielczego, i to jest jakieś utrudnienie dla członków, to jest to jakieś nieporozumienie. Wyrok sądu jest potrzebny po to, żeby wskazać spadkobiercę. I to nie wynika tylko z przepisów prawa spółdzielczego, ale również z Kodeksu cywilnego. Jeśli są takie uwagi to proponuję, żebyśmy od razu zmienili Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzyJankowski">Nie bardzo mogę zrozumieć, dlaczego w raporcie powiada się, że w Prawie spółdzielczym jest petryfikowanie zarządu i jego uprawnień w stosunku do członków spółdzielni. Chciałem przypomnieć, iż zapisy tego prawa są takie, że np. członka zarządu można odwołać i nie udzielić mu absolutorium bez podania jakiejkolwiek przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJerzyJankowski">Zgadzam się z tezą, że złe lub martwe przepisy prawa trzeba zmienić. Ale nie łudźmy się, że przy pomocy zapisów prawa wywołamy większą aktywność społeczną. A taka jest filozofia tych zapisów. Moim zdaniem, nie o to chodzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Mam jeszcze jedno pytanie: na czym polega zbiurokratyzowanie spółdzielczości? Na czym zostało oparte to stwierdzenie w raporcie rzecznika? Czy tylko na podstawie listów do biura rzecznika, czy były może prowadzone jakieś badania w terenie? Bo jeśli opierało się tylko na listach, to jest to absolutna nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Odpowiadając na to pytanie pragnę stwierdzić, że ocena dokonywana jest nie tylko na podstawie listów do biura rzecznika, ale również na podstawie korespondencji prowadzonej z organizacjami spółdzielczymi. Gdyby ocena opierała się wyłącznie na podstawie stanu faktycznego przedstawionego przez osoby skarżące się, to zdajemy sobie sprawę, że siłą rzeczy, ma ona charakter obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Ten, który się skarży, jest zawsze przekonany o swojej krzywdzie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Wracając do spraw spółdzielczości mieszkaniowej chciałbym powiedzieć, że problem czy jest ona zbiurokratyzowana, czy nie zaczyna się już od momentu rejestracji spółdzielni. Naprawdę w ciągu długiej swojej praktyki mało widziałem statutów spółdzielni, które wyczerpywałyby delegację, jaką ustawa Prawo spółdzielcze dała im do uregulowania kwestii, związanej ze spółdzielczym prawem do mieszkania. Mamy do czynienia z bardzo licznymi regulacjami w rodzaju regulaminów spółdzielni. Ustawa natomiast daje delegację organizacji spółdzielczej do regulowania wszystkich swoich praw w statutach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Ja nie twierdzę, że jest to błąd organizacji spółdzielczych. Jest to błąd wymiaru sprawiedliwości, który przez sądy rejestrowe powinien zwracać spółdzielniom na to uwagę. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanSzymanski">Myślę proszę pana, że bardziej uczciwe byłoby postawienie sprawy w ten sposób, że zbiurokratyzowanie spółdzielczości jest podobne, jak wszystkich innych organów władzy działających w państwie, czy całego państwa. Jest ono takie w spółdzielniach, na ile na to pozwolą członkowie spółdzielni. To byłoby uczciwe postawienie sprawy. Bo biurokracja istniała, istnieje i istnieć będzie. Ale zarzucanie tylko spółdzielczości mieszkaniowej, że z mocy prawa jest już zbiurokratyzowana, jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanSzymanski">Można znaleźć takie spółdzielnie, które funkcjonują przy dużej aktywności swoich członków, gdzie biurokracja jest minimalna. Ale formułowanie ogólnych wniosków, że spółdzielczość mieszkaniowa jest zbiurokratyzowana z mocy samego prawa, jest chyba nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do referenta. W projekcie stanowiska stwierdza się, że koszty oddłużania nie powinny obciążać skarbu państwa, a powinny być podzielone na dłużników, a więc spółdzielnie, spółdzielców i wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jak my możemy taki obowiązek nakładać na osoby fizyczne, prywatne, aby ponosiły koszty wejścia spółdzielców w pułapkę kredytową? Z tego co ja wiem, chodzi o około 300 tys. rodzin, które dotknęło to nieszczęście. Ja, który mam własne mieszkanie, mam z mocy ustawy partycypować w oddłużaniu Kowalskiego. A dlaczego to ja nie mam skorzystać z takiej pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za głosy w dyskusji. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę. Zatem punkt drugi naszych obrad dobiega końca. Posłom została przedłożona propozycja stanowiska Komisji w omawianej kwestii. Stało się to, niestety, dosyć późno, stąd też było wielce utrudnione zapoznanie się z treścią tego dokumentu i naniesienie uwag na niego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W tej sytuacji pozwolę sobie zaproponować następujące rozwiązanie: proponuję, aby Komisja upoważniła prezydium do dokonania weryfikacji projektu stanowiska. Zwracam się w związku z tym do wszystkich obecnych obecnych, aby zechcieli złożyć pisemne uwagi. Wszystkie zostaną rozpatrzone przez prezydium, a ostateczna wersja projektu stanowiska będzie przedłożona Komisji do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Prezydium będzie w tej sprawie ściśle współpracowało z panem posłem A. Machowskim, którego już teraz serdecznie proszę o współudział w dalszych pracach nad stanowiskiem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy takie rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia przez członków Komisji? Uwag nie słyszę. Dziękuję wobec tego za akceptację mojej propozycji. Oświadczam, że powrócimy do tej sprawy na kolejnym posiedzeniu Komisji i wówczas przyjmiemy stanowisko Komisji wobec Raportu o stanie prawa mieszkaniowego w świetle praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym powrócić jeszcze do pierwszego punktu naszych dzisiejszych obrad. Zgodnie z wcześniejszą akceptacją Komisji nieodzowne jest powołanie zespołu dla przygotowania stanowiska, a może nawet dezyderatu. Ze strony prezydium proponujemy posłów: Beatę Świerczyńską, Siergieja Plewę oraz Władysława Święsa. Czy osoby te wyrażają zgodę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Serdecznie dziękuję. Sądzę, że przy współpracy z prezydium uda się w najbliższym czasie przygotować stanowisko Komisji dotyczące wykorzystania kredytów czy raczej pożyczek Banku Światowego. Będziemy się w dalszym ciągu kontaktować z zainteresowanymi instytucjami. Ponieważ nie widzę sprzeciwów uznaję tryb dalszych prac nad stanowiskiem za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJankowski">Przepraszam jeszcze panie przewodniczący, ale w rozmowach kuluarowych wielu z nas miało mieszane odczucia co do pierwszego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym, że za 2 tygodnie mamy do sprawy kredytów powrócić, by przedstawić nasze stanowisko, proponuję, aby poselski zespół w porozumieniu z panią wiceminister I. Herbst przedstawił cały przebieg kredytowania hipotecznego na przykładzie - powiedzmy - Kowalskiego. Jeśli mieszkanie ma sto metrów i kosztuje - powiedzmy - 600 mln zł, to proponujemy przedstawienie całej procedury kredytowej. Jakie warunku musi Kowalski spełnić, aby zaciągnąć kredyt, jaką musi przejść drogę krzyżową, aby pożyczkę uzyskać i jakie musi wnieść opłaty przed podjęciem ostatecznej decyzji o kredycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Intencje rozumiem. Na konkretnym przykładzie może się okazać, że cała operacja kredytowa wcale nie jest taka korzystna. Jeden z uczestników dzisiejszego posiedzenia, prezes spółdzielni mieszkaniowej, zwrócił uwagę, że korzystanie z pomocy kredytowej Polsko-Amerykańskiego Banku Hipotecznego, pozornie bardzo korzystne, w praktyce okazuje się mniej korzystne. Do udzielonego kredytu dochodzą różne koszty, np. ubezpieczenie kredytu, przejazdów na trasie z Opola do Warszawy. W sumie okazało się, że korzyści są mizerne, a może i wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Z tych też względów propozycję posła J. Jankowskiego uważam za bardzo trafną i zostanie ona uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chodziło mi jedynie o stwierdzenie, czy nasza propozycja w tej sprawie została przez pana przyjęta, czy też nie. Już pan dał odpowiedź, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Mam propozycję, aby do zespołu pracującego nad ostateczną wersją stanowiska w sprawie pożyczki Banku Światowego dopisać jeszcze jedną osobę z naszego grona. Aczkolwiek jestem tym bardzo zainteresowana, mogę mieć trudności z uczestnictwem w pracach zespołu. Po prostu w przyszłym tygodniu będę nieobecna w kraju i obawiam się, czy będę mogła zaangażować się wystarczająco w prace zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za wyjaśnienie, ale sądzę, że jeszcze w tym tygodniu uda nam się przygotować pierwszą wersję stanowiska i potem dokonamy tylko jego weryfikacji. Być może, że zbyt optymistycznie podałem termin dwutygodniowy na przygotowanie stanowiska. Jeśli okaże się on zbyt krótki, to przełożymy sprawę o tydzień. Pani poseł Beacie Świerczyńskiej dziękuję za przyjęcie mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Porządek dzienny naszych dzisiejszych obrad został wyczerpany. Dziękuję serdecznie wszystkim za aktywne uczestnictwo, zwłaszcza tym, którzy swoimi krytycznymi uwagami już się przyczynili do przygotowania obydwu stanowisk Komisji. Liczymy na dalszą ich współpracę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>