text_structure.xml 91.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jednocześnie chciałbym poinformować, że jest to nasze 38. spotkanie w tej kadencji Sejmu. Witam wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Na wstępie wyjaśnię przyczyny odwołania wczorajszego posiedzenia czterech Komisji na temat projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Spowodowane to było wpłynięciem kilku pilnych ustaw i zobowiązaniem Komisji Ustawodawczej do natychmiastowego podjęcia prac. W związku z tym wszystkie wcześniejsze uzgodnienia z komisjami zostały odwołane. Prawdopodobnie dopiero 15 listopada odbędzie się zaplanowane na wczoraj spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">Informuję także, że w gronie prezydium postanowiliśmy nie zwoływać posiedzenia Komisji poświęconego ocenie założeń do programu społeczno-gospodarczego, ponieważ zapisane punkty pozwalają na tym etapie nie wnosić żadnych zastrzeżeń. Przypomnę, że rząd zapowiada złożenie nie tylko sprawozdania, ale szczegółowej strategii ochrony środowiska razem z przewidywanymi na ten cel nakładami do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">Proszę, aby minister Żelichowski wprowadził nas w tematykę wykorzystania środków pomocy zagranicznej na ochronę środowiska, w tym funduszy PHARE.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, Stanisław Żelichowski:  Przypomnę na wstępie, że wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów zostały przyjęte takie dokumenty, jak: analiza ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska do 1993 r. oraz załączniki do ustawy: analiza polityki ekologicznej państwa przyjętej przez parlament w 1991 r. i strategia realizacji polityki do 2000 r. W następnym tygodniu przekażemy Sejmowi przyjęte materiały po uwzględnieniu wszystkich uwag z innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Według "Strategii Zarządzania Środowiskiem" wynika, że do 2000 r. powinniśmy wydać 218 bln zł. A zatem, jeżeli dzisiaj wydajemy 20 bln zł rocznie łącznie z gospodarką leśną, to przez 6 lat dałoby kwotę 120 bln zł, czyli praktycznie powinniśmy podwoić wydatki, żeby zrealizować zakładane cele zbieżne z wymogami stawianymi nam przez struktury europejskie, podpisane przez Polskę konwencje i umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKomornicki">Chcemy zaproponować Komisji europejskiej nieco inny sposób finansowania ochrony środowiska w państwach Europy środkowo-wschodniej. Sprzyja temu dobry klimat, który zaznaczył się po spotkaniu ministrów ochrony środowiska państw Wspólnot Europejskich z ministrami państw stowarzyszonych i tych, którzy chcieliby wejść do struktur europejskich. Przedstawiono tam koncepcję stworzenia międzynarodowego funduszu, który wspierałby najważniejsze działania w zakresie ochrony środowiska w całej Europie środkowo-wschodniej. Ta koncepcja zostanie dokładnie określona przy okazji organizowanych w Polsce targów Pol-Eko. Swoją obecność potwierdziło kilku ministrów europejskich. Nasze ministerstwo zamierza przedstawić konkretne propozycje w przyszłym roku na konferencji w Sofii w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanKomornicki">Materiał resortowy dostarczony Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest przykładem działalności w nowej strukturze naszej gospodarki. Jedenaście państw pomaga nam w zakresie ochrony środowiska i od nich wpłynęło 230 mln dol. Do wykonania było 236 zadań. Największą pomoc niosą nam Stany Zjednoczone, Dania, Niemcy i Szwecja, tj. 77 proc. Ze Wspólnot Europejskich otrzymaliśmy równowartość 84 mln dol., czyli ok. 75 mln ECU. W naszych materiałach przedstawiamy różne transze PHARE - I, II, III itd. omawiając ich wykorzystanie. Gdybyśmy dzisiaj mieli podejmować decyzje, mając za sobą już pewne doświadczenie, niekoniecznie podpisalibyśmy się pod wybranymi celami. Jednocześnie musimy pamiętać, że jest to pewien schemat dochodzenia Polski do określonych układów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanKomornicki">Po marcowym przeglądzie ekologicznym Polski i po jego ocenie na konferencji w Paryżu 20 listopada, mam nadzieję, że podejście struktur europejskich do spraw finansowania ochrony środowiska w naszym kraju zmieni się. Obecnie jest wiele projektów, pomysłów, opracowań na ten temat. Należy pamiętać, że często programy PHARE były połączone z określonymi dotacjami naszych rządów potrzebnymi do realizacji wspólnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanKomornicki">Najwyższa Izba Kontroli ma wiele zastrzeżeń w sprawie wykorzystania środków pomocowych. Chodzi o to, że w każdym przypadku staramy się płacić za konkretnie wykonane roboty. Nigdy nie płacimy zaliczek, ponieważ doświadczenia w tym zakresie są bardzo złe. To, co jest zapisane w poszczególnych transzach, uważamy, że zostanie zrealizowane. W przeszłości jednak dokonywano przedpłat i później były trudności z egzekwowaniem zobowiązań finansowych. Przykładem może być program PHARE IV, któremu na skutek decyzji rządu premiera J.Bieleckiego, nie przyznano żadnych środków. Nie dotyczy to premiera, ale ministra do spraw integracji Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJanKomornicki">Na 1994 r. Rada Ministrów otrzymała projekt takich bloków tematycznych, jak: opracowanie zadań inwestycyjnych dla regionalnych ośrodków ochrony środowiska w procesie restrukturyzacji przemysłu /4 mln ECU/, wzmocnienie instytucjonalnego wsparcia dla centralnej regionalnej jednostki wdrażającej /3 mln ECU/, proekologiczna restrukturyzacja przemysłu jako środek zarządzania ochroną środowiska w skali regionalnej /30 mln ECU/. Dodam tutaj, że kilka dni temu odbyła się w Polsce konferencja na temat czyszczeń produkcji. Udział w niej zapowiedziała zastępca sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, ale na skutek awarii samolotu nie doleciała do Polski. Żałujemy bardzo, że nie mogła uczestniczyć w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJanKomornicki">Kolejnym tematem do realizacji z wykorzystaniem środków pomocowych jest rozwój leśnictwa /8 mln ECU/.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli chodzi o szczegóły, to faza I pomocy PHARE jest prawie zrealizowana. Do wydatkowania pozostała niewielka kwota, wszystkie zadania zostały rozpisane, określono też terminy realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJanKomornicki">W fazie II sytuacja wygląda nie najlepiej - wydatkowano niecałe 9 mln ECU. Jednak jesteśmy optymistami i wierzymy, że wszystkie środki zostaną wykorzystane zgodnie z naszymi założeniami.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselJanKomornicki">W fazie II (2) zostało rozpisane memorandum finansowe na 5 mln ECU. Poszczególne fazy programu PHARE są szczegółowo omówione w materiale resortowym.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli chodzi o Bank Światowy, to wzięliśmy z niego kredyt na sumę 18 mln dol. Program realizowany z tego kredytu przewiduje działania pilotowe, zmierzające do unowocześnienia i wzmocnienia systemu zarządzania środowiskiem. Niektóre zadania będą zrealizowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej po to, aby sprząc te środki z funduszami pomocowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselJanKomornicki">Prawdopodobnie uzyskamy także grant z Globalnego Funduszu Ekologicznego w wysokości 26 mln dol. na przestawienie średnich kotłowni z opalania węglowego na gazowe. Obsługą tego będzie zajmował się Bank Ochrony Środowiska. Myślę, że od 1 stycznia 1995 r. ten program będzie realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Zespół Ochrony Środowiska i Gospodarki Przestrzennej zakończył w I kwartale br. kontrolę sprawdzającą efektywność wykorzystania w latach 1990-1993 kredytu Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju, bezzwrotnej pomocy zagranicznej w ramach programu PHARE oraz bezzwrotnej pomocy zagranicznej w ramach umów bilateralnych. Celem kontroli była ocena wykorzystania kredytu Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju oraz pomocy zagranicznej w latach 1990-1993 - jej przydatność, jakość oraz terminowość realizowanych zadań. Podkreślam, że jest to ocena stanu do 31 grudnia ub.r. Według informacji przedłożonej przez pana ministra nastąpiło znaczne zaawansowanie programów i wykorzystanie funduszy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Ustalono, że zarówno realizacja programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem", na który zaciągnięto kredyt w Międzynarodowym Banku, jak też programu pomocowego PHARE w zakresie ochrony środowiska przebiegała w dalszym ciągu ze znacznym opóźnieniem w układzie finansowym i rzeczowym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Niezadowalający był stopień zaawansowania programów mierzony procentowym udziałem wartości zawartych kontraktów do czasu przeznaczonego w pierwotnej umowie na realizację poszczególnych zadań. Kontrola wykazała, że kredyt Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju wykorzystany zostanie docelowo w wysokości 13,920 mln dol. Pozostałej kwoty /tzn. przeszło 4 mln dol./ do czasu zakończenia kontroli nie rozdysponowano.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Również w ramach programu pomocowego PHARE do dnia 31 grudnia 1993 r. wydatkowano jedynie 16,7 mln ECU, z 20,5 mln ECU przekazanych przez Unię Europejską stronie polskiej - to jest ok. 82 proc. przekazanych pieniędzy oraz 22 proc. zadeklarowanej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Niedostateczny stopień wykorzystania zagranicznych środków finansowych spowodowany był, zdaniem NIK, m.in. brakiem doświadczenia organizacyjno-prawnego w zakresie realizacji umowy kredytowej oraz przyjmowania pomocy zagranicznej; niezapewnieniem komplementarnych środków złotowych koniecznych do realizacji programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem". Ten problem pojawił się zarówno po kontroli na przełomie 1992-1993 r., jak i na przełomie 1993-1994 r. Teraz wiem, że jest znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Kontrola wykazała, że nie zostały podjęte w pełnym zakresie zdecydowane działania celem wyegzekwowania środków złotowych towarzyszących kredytowi, a zaakceptowanych przez KERM. Niskiemu wykorzystaniu zagranicznych środków finansowych w obu programach dodatkowo towarzyszyły nieprawidłowości i nieracjonalność ich wydatkowania. Kredyt pobrany z Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju został spożytkowany w prawie 100 proc. na sfinansowanie potrzeb za granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">W wyniki kontroli oraz przeprowadzonej przez NIK ankietyzacji stwierdzono, że zaangażowanie do realizacji przeglądów diagnostycznych oraz zagranicznej konsultingowej firmy nie przyniosło merytorycznych rezultatów rekompensujących koszty tych prac. W naszej informacji ten temat został szerzej omówiony. Można to usprawiedliwić tym, że było to kilka lat temu i wszyscy jeszcze uczyliśmy się. Wydaje się, że dzisiaj takiego błędu nie popełnilibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Analiza zadań wykonywanych w zakresie obu programów oraz w ramach umów bilateralnych wykazała, że pomoc zagraniczna w niewielkim stopniu ukierunkowana była na najbardziej pożądaną z punktu widzenia ochrony środowiska działalność inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Kontrola sprawdzająca, a więc ostatnia, wykazała, że nastąpiły pewne pozytywne zmiany w strukturze kierunków wykorzystania środków finansowych z pomocy zagranicznej. Naszym zdaniem nie są one jeszcze zadowalające, gdyż częściowo wynikają z innego podziału zadań dokonanego przez Biuro Strategii Zarządzania Środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Zdaniem NIK szczególnie kredyty, ale również bezzwrotna pomoc zagraniczna, powinny być przede wszystkim ukierunkowane na zadania inwestycyjne z zakresu ochrony środowiska ze zwiększonym udziałem firm polskich w ich realizacji. W programie pomocowym PHARE III należy rozważyć zasadność wprowadzenia do realizacji zadań inwestycyjnych zaprojektowanych w poprzednich fazach tego programu. Chodzi o podjęcie tego rodzaju projektów realizowanych w ramach umów bilateralnych, jak również niektórych już zrealizowanych wybranych w jednostkach organizacyjnych zadań programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem" poprzez ich wdrożenie na innych obszarach Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Przeprowadzone kontrole wykazały, że wiele nieprawidłowości w zagospodarowaniu pomocy zagranicznej było wynikiem braku stosownych uregulowań pracy Biura Strategii Zarządzania Środowiskiem. Dotyczyły one zwłaszcza sprawy własności środków trwałych i przedmiotów nietrwałych przekazywanych przez biuro jednostkom budżetowym i pozabudżetowym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Bardzo istotnym problemem ograniczającym wykorzystanie wykonanych projektów jest brak pełnego systemu rozpowszechniania opracowanych projektów, a także informacji o kontroli w zakresie zgłaszanych tematów i wykorzystania zrealizowanych już zadań przez polskich biorców.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">W trakcie poprzedniej kontroli, czyli z przełomu lat 1992-1993, stwierdzono również występowanie uchybień merytorycznych i formalnych niektórych wykonanych już zadań, czemu sprzyjał fakt niedostatecznego zabezpieczenia interesu strony polskiej wobec wykonawców tych zadań. Brak jest zawartych w kontraktach klauzul dotyczących kar umownych za niedotrzymanie terminu realizacji prac oraz brak jednoznacznej procedury przekazywania odbioru tych prac.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Ostatnia kontrola sprawdzająca wykazała jednak, że m.in. na nasz wniosek powyższe sprawy zostały uregulowane w zawieranych przez biuro nowych kontraktach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Poważne zastrzeżenia poprzedniej kontroli budziło stosowanie większości dokumentów wyłącznie w języku angielskim. Również brak tłumaczenia na język polski w większości wykonywanych projektów nie sprzyjał ich wykorzystaniu i upowszechnianiu. Kontrola sprawdzająca wykazała jednak, że m.in. na nasz wniosek powyższe sprawy zostały uregulowane w zawieranych przez biuro kontraktach z wykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">O wynikach prowadzonej kontroli informowano na bieżąco kierownictwo Biura Strategii Zarządzania Środowiskiem. Po zakończeniu kontroli wystosowano wystąpienie pokontrolne do pana ministra z prośbą o podjęcie działań mających na celu w szczególności: zapewnienie niezbędnych środków złotowych na pełną realizację zadań, ukierunkowanie prac przede wszystkim na zadanie inwestycyjne z zakresu ochrony środowiska, dobór takich tematów opracowań, które będą wykorzystane po ich zakończeniu, zapewnienie wysokiej klasy wykonawców, stworzenie systemu odbioru prac, stworzenie systemu rozpowszechniania opracowanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">W swojej odpowiedzi pan minister przedstawił działania, które zostały podjęte w resorcie dla lepszej realizacji zadań związanych z wykorzystaniem kredytu oraz pomocy zagranicznej. Mamy nadzieję, że jeżeli te działania zostaną zrealizowane, wówczas pomoc finansowa i kredyt do końca będą wykorzystane. Z informacji resortowych wynika, że w ostatnim półroczu nastąpił znaczny postęp w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym zadać panu ministrowi pytanie na temat wykorzystania środków pomocowych. Moim zdaniem, jedną z podstawowych przyczyn niewykorzystywania tych funduszy jest brak informacji. Dlatego pytam - w jaki sposób ludzie odpowiedzialni za realizację programów docierają do potencjalnych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Faza III programu PHARE składa się z trzech bloków:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">- pomoc w realizacji zadań rządu obejmujących rozwój strategii i polityki dla ochrony środowiska,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">- wsparcie inwestycji w wybranych sektorach ochrony środowiska,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">- pomoc specjalistów i zarządzanie programem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszę powiedzieć, że w sprawozdaniu przygotowanym przez ministerstwo wymieniony jest tylko jeden konkretny cel, tzn. problem lasów. A zatem, gdy spytają mnie leśnicy lub prywatni właściciele o lasy, odpowiem, że jest przygotowany w tym zakresie odpowiedni program rządowy. Natomiast inne dziedziny są zupełnie zaniedbane. Gdzie jest informacja na ten temat? Muszę powiedzieć, że podobała mi się praca Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w początkowym okresie jej działalności. Na wstępie została wydana broszura, w której przedstawiono wszystkie programy, określono prawodawstwo, wydrukowano wzory druków i wyjaśniono, jak należy składać wnioski. Każdy zainteresowany uzyskiwał kompletną informację. W naszym przypadku nie wiadomo, do kogo się zwrócić, aby dowiedzieć się o programach. W jaki sposób są informowani posłowie i czy w ogóle znają programy strategiczne rządu? W jaki sposób parlament może promować wykorzystywanie środków pomocowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym poszerzyć pytanie pani poseł Zajączkowskiej. W jaki sposób w ogóle te programy powstają? Padło tutaj nazwisko ministra J. Saryusza-Wolskiego, co sugerowałoby, że te programy przygotowywane są w Urzędzie Rady Ministrów. Jak szeroka jest informacja o programach i jak szeroki jest dostęp do tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Po zapoznaniu się z przysłanymi materiałami, zarówno rządowymi, jak i NIK zadaję sobie pytanie, czy Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na podstawie tych informacji może sformułować opinię o działaniach rządu w zakresie wykorzystania środków pomocy zagranicznej na ochronę środowiska. Moim zdaniem, te informacje nie dają takiej podstawy. Mam wrażenie, że są one opracowane wyłącznie dla ludzi wtajemniczonych. Wiele rzeczy potraktowano hasłowo, nierzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Chciałbym spytać pana ministra, czy na przełomie ostatnich lat nastąpiły jakieś zmiany personalne w kierownictwie Biura Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem"?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponawiam jednak wcześniej postawione pytanie: czy na podstawie opracowanych materiałów jesteśmy w stanie dokonać rzetelnej oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefZegar">Z obliczeń wynika, że mamy do dyspozycji kwotę ok. 5 bln zł. Rodzi się pytanie, jak podzielić tę kwotę, aby efekt był największy. Proszę, aby pan minister powiedział, jaki był system monitorowania efektów wydatkowania środków? Czy w ogóle on istniał, a jeśli nie, to czy zamierza się go wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Przypominam sobie, że w poprzedniej kadencji wspólnie z panem ministrem, a wtedy jeszcze posłem, krytykowaliśmy stopień wykorzystania środków z programu PHARE. Próbowaliśmy dociec, skąd się bierze tak niskie wykorzystanie tych dotacji. Okazuje się, że w tej chwili wszystko to podliczyła NIK i stwierdziła, że od 1990 r. z zadeklarowanej pomocy 75 mln ECU wykorzystano 22 proc. Na przykład na doposażenie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska przeznaczono 5 mln ECU, ale wykorzystano zaledwie 0,9 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Jednocześnie pobieramy pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na sprzęt dla PIOŚ. A zatem jest tu jakieś nieporozumienie. Zgadzam się z posłem Śleziakiem, że trochę za mało mamy informacji na temat wytkniętych przez NIK mankamentów działania mechanizmów pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Co więc rzeczywiście należy teraz zrobić? Czy pan minister mógłby powiedzieć, dlaczego wykorzystano do tej pory tylko 22 proc. pomocy zagranicznej? A może łączy się to także z brakiem szerszej informacji na temat programów. Myślę, że Biuro Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem" powinno być bardziej otwarte dla wszystkich zainteresowanych. Wiem, że w tej chwili biuro jest przenoszone do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jak w związku z tym zmieni się sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Broniłbym, paradoksalnie, decyzji odmowy przyjęcia środków pomocowych w 1993 r. na ochronę środowiska wobec ważniejszych potrzeb w innych sektorach gospodarki. Skoro do tego czasu wykorzystano tak mało pieniędzy, to zbędne byłoby rezerwowanie dalszych środków. Na pewno była w tym jakaś logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zapytać przedstawicieli NIK - kto dokonuje oceny i weryfikacji merytorycznej prac i programów? Z opracowania wynika, że NIK podeszła do problemu w sposób formalny: sprawdziła terminy, liczby, procenty. Czy jest dokonywana szersza ocena merytoryczna wartości poszczególnych opracowań przez NIK? Zaledwie jeden problem został potraktowany głębiej, a mianowicie program organizacji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Merytorycznie jest on oceniony bardzo negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ odpowiadam w tej chwili za decyzje podjęte przez kierownictwo poprzednich rządów. Po objęciu stanowiska ministra rok temu zająłem się Biurem Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem" i sądziłem, że wszystko da się uporządkować w ciągu 2-3 tygodni. Według dyrektora biura tyle czasu potrzeba było, aby zapoznać ministra z dotychczasowym funkcjonowaniem urzędu. Głównie chodziło o podanie, ile zakupiono środków trwałych z funduszy pomocowych, kto je pokwitował, gdzie zostały rozdysponowane i na jakim etapie się znajdują. Inwentaryzacja trwała do  sierpnia tego roku. Na szczęście sytuacja nie wymagała interwencji prokuratora, ale bałagan był zastraszający. Stąd właśnie wynikał brak kompetentnej informacji. Na skutek niedowładu organizacyjnego nie wiedziałem, które środki trwałe zostały kupione z pieniędzy budżetowych, a które ze środków pomocowych. Nikt nie wiedział, gdzie znajdują się środki kredytowe i pomocowe. Myślę, że obecnie dużą pomocą dla mnie byłby jakiś raport NIK za okres 1991-1992 z działalności Biura Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem". Po skończeniu inwentaryzacji nastąpiły zmiany kadrowe w biurze, a samo biuro zostało przeniesione do Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Za kilka dni wpłynie do Sejmu nasze opracowanie pt. "Strategia realizacji polityki ekologicznej państwa do 2000 r.". W moim przekonaniu nie możemy dzisiaj uruchamiać pięciu źródeł finansowania, ponieważ ma być jedna strategia. Tę strategię będą wspierały: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkie fundusze, pomoc zagraniczna, kredyty z banków, dotacje z budżetu państwa itd. Ustaliliśmy hierarchię celów i określiliśmy konkretne zadania, np. żeby ograniczyć emisję do atmosfery o 1 mln ton dwutlenku siarki - potrzeba 84 bln zł. Podajemy, gdzie te środki muszą być wykorzystane. Dla potencjalnego inwestora jest przecież mniej istotne, skąd uzyska wsparcie, ważne jest, ile dostanie środków. My oferujemy pomoc z Ekofunduszu, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, z pomocy zagranicznej, zarówno bilateralnej, jak i programu PHARE. Te wszystkie informacje będą zawarte w opracowaniu, które wkrótce trafi do parlamentu. Ostatnio przekazaliśmy wszystkim samorządom informację na temat typowych dokumentacji dotyczących oczyszczalni ścieków. Mogę podać co najmniej kilka przykładów w skali kraju, że firmy konsultingowe za np. 20 mld zł sporządzały dokumentację, podczas gdy według polskich cen ta sama usługa powinna kosztować 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Dzisiaj miasta, które wydały na dokumentację tak olbrzymie pieniądze, zwracają się do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa o dofinansowanie jego zadań. A zatem, jeśli samo miasto nie potrafi wydać efektywnie własnych środków, to czy minister ochrony środowiska powinien wspierać tego typu działania. Przykładów jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Ostatnio jedna z firm związana z instytucjami finansowymi złożyła mi propozycję przekazania 5 mln ECU grantu dla zakładu Philipsa produkującego energooszczędne żarówki. Odpowiedziałem, że chętnie przystaniemy na tę propozycję, ale po dokonaniu właściwej w tym przypadku procedury - a więc rozpiszemy przetarg i gdy wygra najlepszy, wówczas środki zostaną przekazane. Być może wygrałby Philips, ponieważ ta firma produkuje w Polsce i ma najwyższe koszty transportu i inne koszty własne. Jednak minister nie może pobrać pieniędzy od jednej firmy i przekazać je innej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterStanislawZelichowski">Sprawa pozostała nie rozwiązana, ponieważ chodziło o wsparcie jednej, konkretnej firmy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterStanislawZelichowski">Generalnie mówiąc, zaszłości są bardzo duże, ale mam nadzieję, że pomału wszystko uporządkujemy. Biuro Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem" zostało przekazane do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, politykę w zakresie ochrony środowiska będzie sprawował minister, natomiast realizacją tej polityki zajmie się Narodowy Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinisterStanislawZelichowski">Pan dyrektor NIK podaje dane na koniec grudnia 1993 r., my natomiast przedstawiamy dane z końca czerwca. W tym czasie odbyło się spotkanie kierownictwa resortu i muszę powiedzieć, że niewielka była świadomość tego, na jaki cel szły środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinisterStanislawZelichowski">Padł tu zarzut, że pobieramy pieniądze z Narodowego Funduszu, podczas gdy środki pomocowe pozostają nie wykorzystane. Nie pozostawiono nam jednak wyboru - darczyńcy z Zachodu zgodzili się na zakup urządzeń diagnostycznych, nie godzili się zaś na wybudowanie budynku dla tych urządzeń. W związku z tym przedsięwzięcie należało wesprzeć środkami z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, równocześnie przy braku pieniędzy  budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MinisterStanislawZelichowski">W jaki sposób docierają informacje o programie PHARE? Nasze dane tworzymy na podstawie informacji napływających od wojewodów, samorządów itp. Również na tej podstawie dobieramy najpilniejsze do realizacji cele i zadania w polityce ekologicznej państwa. Musimy w skali kraju ustalać tzw. "gorące punkty". Do tej pory w sposób szczególny zajmowaliśmy się 80 największymi trucicielami. Dzisiaj z satysfakcją mogę powiedzieć, że na skutek działań podjętych w tych zakładach - 14 mogliśmy skreślić z "czarnej listy". Jednak sprawa na tym się nie zmyka. W tym czasie przybyło kolejnych 5 firm, które weszły do "przeklętej 80". Taki jest proces i z tym należy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MinisterStanislawZelichowski">Za kilka dni przedstawimy parlamentowi cele i zadania resortowe uznane przez nas za priorytetowe do 2000 r. Jeżeli zostaną zaakceptowane, to będą już nas obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MinisterStanislawZelichowski">Pan poseł Gawlik słusznie postawił sprawę, że skoro środki nie zostają wykorzystane, to w decyzji ministerstwa sprzed 2 lat o niepobieraniu pieniędzy pomocowych była jakaś logika. Proszę jednak pamiętać, że inne resorty, które dostały pieniądze z PHARE, miały znacznie mniejsze wykorzystanie środków niż resort ochrony środowiska. Nie sprzeciwiałbym się temu, gdyby pieniądze przeznaczono do tych branż, które były najbardziej zaawansowane w wykorzystaniu środków z PHARE.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MinisterStanislawZelichowski">Myślę, że NIK dysponuje analizą przebiegu wykorzystania pomocy zagranicznej w całej gospodarce i mogłaby nam przedstawić te szacunki. Na pewno jednak ochrona środowiska nie jest na końcu tej listy, a wręcz przeciwnie - bliżej początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Cieszę się, że są państwo zainteresowani programami, ponieważ zarówno wnioski z dyskusji, jak i oceny pokontrolne NIK ukierunkują naszą dalszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">W raporcie NIK, a także w pytaniach posłów przewijała się sprawa obiegu informacji, zarówno o dostępnych środkach, jak i o ich realizacji. Pytano także, w jaki sposób powstawały listy projektów? Wszystkie środki pomocy zagranicznej - te bezzwrotne i te pochodzące z preferencyjnego kredytu Banku Światowego, de facto nie były skrzynką pieniędzy czy otwartym kontem, ale były finansowaniem konkretnych celów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Od początku nie mieliśmy możliwości wyboru najbardziej odpowiednich dla nas celów. Najczęściej były one uzgadniane dwustronnie, przy czym stanowisko strony instytucji finansujących zawsze było stanowiskiem przeważającym. Lista projektów Banku Światowego powstawała na podstawie wniosków kilku misji Banku Światowego, które przebywały w Polsce /3 misje/ od 1989 r. Przedstawiciele tych misji spotykali się zarówno z urzędami wojewódzkimi, jak i z organizacjami pozarządowymi oraz samorządami i po konsultacjach z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powstawała lista projektów. Umowa o pożyczce już zawierała konkretną liczbę projektów, których nie można było zmienić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Podobny mechanizm obowiązywał przy wyborze programów merytorycznych w I fazie PHARE. Odbywało się to na podstawie wniosków misji krajów uprzemysłowionych G-24, która przebywała w Polsce w 1989 r. i w styczniu 1990 r. Wybrane wówczas projekty były obligatoryjne dla Biura Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem". Podstawowym błędem tego mechanizmu było nadmierne rozproszenie projektów. Na przykład jeden projekt Ministerstwa Finansów w ramach programu PHARE był rzędu kilkudziesięciu milionów ECU.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">W przypadku Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w I fazie PHARE środki wynosiły 22 mln ECU. Zaplanowano wstępnie 15 przedsięwzięć, a zrealizowano ponad 20. Należy dodać, że wykorzystaliśmy również oszczędności powstałe na skutek stosowania metod przetargowych i innych. W każdym przypadku decyzje zapadały na podstawie szerszej konsultacji, a nie poglądów ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Błędem było to, że osoby decydujące wówczas o kształcie merytorycznym programów chciały wszystkich uszczęśliwić. Obywało się to w następujący sposób: zgłaszały się kolejne ODGW i chciały pieniądze na konkretne zadania. Te zadania zostały do takiego stopnia rozdrobnione i tak rozdzielone, żeby każdy coś dostał, nie tworząc przy tym żadnej opozycji. Siłą rzeczy dokumentacja wymagana dla przetargu na 50 czy 100 tys. ECU była dokładnie taka sama i jej sporządzanie wymagało tyle samo czasu, co na 1 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Najprościej byłoby podjąć jedno przedsięwzięcie np. wybudować jedną oczyszczalnię za 20 mln ECU czy wesprzeć jeden projekt. Natomiast my wykonaliśmy dwadzieścia kilka przedsięwzięć, wśród których również było kilka przetargów. W ramach jednej fazy PHARE Biuro Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem" "przetrenowało" ponad 100 przetargów. Do każdego z nich trzeba było przygotować odpowiedni zestaw dokumentów. Długotrwała jest także procedura uzgadniania wszystkich problemów z Brukselą. Są to główne przyczyny opóźnień realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">W normalnym trybie finansowania jakiegokolwiek przedsięwzięcia linia finansowania nie przebiega wzdłuż linii prostej nachylonej pod kątem 45 proc. w czasie. Jest to raczej linia hiperboliczna, w której największe wypłaty koncentrują się na końcu realizacji programu. W związku z tym dane, które państwo otrzymali - bardziej optymistyczne niż w raporcie NIK - na koniec III kwartału 1994 r. wyglądają zupełnie inaczej. Na przykład w fazie I zaangażowanych jest ponad 90 proc. środków. W zasadzie brakuje nam dwóch kontraktów na sprzęt dla oczyszczalni ścieków dla jezior mazurskich do całkowitego zamknięcia tej fazy programu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Przetargi są już w trakcie realizacji. Planujemy zawarcie kontraktów w fazie II do poziomu 29 mln ECU. Oczywiście, w drodze przetargów uzyskamy ceny inne niż te zaplanowane, więc według wszelkiego prawdopodobieństwa będą one niższe. Nie będzie to wykorzystanie 29 mln ECU, tylko może 27 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Ale czy aby wykonać plan finansowy, mamy przepłacać? Myślę, że nie. Oszczędności można przecież przeznaczyć na inne cele. Tak zrobiliśmy w programie Banku Światowego, podobnie postąpiliśmy w fazie I programu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Projekty do fazy III zgodnie z decyzją ministra ochrony środowiska będą wdrażane poprzez rozpowszechnianie informacji o dostępności środków, jak również o kryteriach ich przyznawania w drodze ogłoszenia w prasie. Muszę przyznać, że kwoty są niewielkie i niewspółmierne do kosztów inwestycyjnych, jednocześnie obarczone są poważnymi procedurami. W związku z tym nie każdy chce z tej pomocy korzystać. Proszę pamiętać, że wypełnianie wielu tabel również w językach obcych dla uzyskania kwoty, która w sensie inwestycyjnym niewiele znaczy, często inwestorowi kojarzy się ze stratą czasu. Ale takie są wymagania instytucji finansujących. Po wyborze inwestorów będą przyznawane środki.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Ostatnie posunięcia pana ministra i prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zmierzające do połączenia instytucji finansujących w Polsce, prawdopodobnie pomoże w lepszym skoordynowaniu pomocy zagranicznej z już prowadzonymi pracami w kraju. Pomoc przecież jest wtedy, kiedy sami coś robimy i ktoś nam pomaga. Pomoc jako taka nie stanowi sama w sobie celu. Pieniądze, które otrzymujemy są dla nas tylko narzędziem do osiągnięcia celu, a nie są celem samym w sobie. Prawdopodobnie połączenie tych dwóch instytucji znacznie usprawni pomoc międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">System informacji rzeczywiście jest w Polsce bardzo niedoskonały. Myślę, że nie jest to "choroba" tylko Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przypuszczam, że jest to choroba również rządu, Sejmu itd. O pracy tych instytucji przeciętny człowiek dowiaduje się z bardzo krótkich i suchych informacji prasowych. Przecież polityka ekologiczna istnieje od 3 lat.Czy społeczeństwo o niej wie?  Sądzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Zgodnie z umową kredytową program "Strategia Zarządzania Środowiskiem" realizowany miał być przez Biuro Programu przy współpracy ministra przemysłu i handlu, zdrowia i opieki społecznej oraz wojewodów: krakowskiego, katowickiego, legnickiego. Oczywiście, wpływ na dobór tematów miał bez wątpienia Międzynarodowy Bank Odbudowy i Rozwoju, co zostało również zapisane w umowie. Realizacja obywała się na podstawie memorandum i zalecenia prezesa banku, a w przypadku programu PHARE - Komisji Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Niedostateczny stopień wykorzystania środków był w naszej ocenie spowodowany brakiem doświadczenia organizacyjno-prawnego. Nie byliśmy przygotowani do stosowania procedur zachodnioeuropejskich. Niestety, czasami była to dla nas bolesna nauka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">W pierwszym okresie nie stosowano odbioru prac lub robiono to w bardzo ograniczonym zakresie. Dopiero wyniki ankietyzacji przeprowadzonej dwukrotnie przez NIK ujawniły krytyczne oceny odbiorców. Dotyczyło to programów ochrony środowiska dla zakładów przemysłowych. Negatywna ocena niektórych innych prac doprowadziła do tego, że obecnie biuro stosuje system odbioru ukończonych prac.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">W początkowym okresie również interesy strony polskiej nie były zabezpieczone, ponieważ nie stosowano kar w stosunku do niesumiennych wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Już po pierwszej kontroli mieliśmy świadomość, że wstępnym założeniem programu PHARE pomocy zarówno dla Węgier, jak i dla Polski była nie realizacja inwestycyjna, tylko pomoc dla rozbudowy struktur. W czasie wizyty przedstawicieli Izby Obrachunkowej EWG w Najwyższej Izbie Kontroli poszerzaliśmy ten temat. Dlatego w wyniku naszej krytyki w następnych fazach wprowadzono znacznie więcej zadań inwestycyjnych. Zwracaliśmy uwagę, że nie należy nam na papierze, ale na konkretnych działaniach inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią pana ministra. Pytałam o system informacji, o informację dla posłów. Nadal jednak mam wątpliwości. W "Strategii Zarządzania Środowiskiem" będą ustalane cele i wytyczne do działania państwa w najbliższym okresie. Parlament będzie to akceptował. Natomiast do tego czasu nie można trzymać ochrony środowiska w próżni. Dlaczego w materiale rządowym nie jest powiedziane, jakie środki przewidziane są na 1995 rok? Nie wiadomo, czy będzie ich dużo, czy mało, czy kończy się pewne inwestycje, czy rozpoczyna nowe?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeśli ktokolwiek zgłosiłby się do mnie na dyżur poselski i spytałby o możliwości wykorzystania środków pomocowych i w jaki sposób to należy załatwić, to nie potrafiłabym odpowiedzieć na te pytania. Nigdzie nie ma żadnych instrukcji i informacji na ten temat. Mój punkt widzenia jest widzeniem przeciętnego człowieka. Rozumiem potrzebę zmian organizacyjnych dokonywanych przez ministra, ale nie potrafię zrozumieć, dlaczego informacja jest tak bardzo niedostateczna, a odbiór na dole znikomy. Jak poseł ma się dowiedzieć o tych programach?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Informacja jest mi potrzebna do wypełniania roli kontrolnej wobec rządu. Po drugie, jako poseł, muszę odpowiadać i udzielać informacji "na dole".</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym także zapoznać się z materiałem przesłanym do gmin, ponieważ dane w nim zawarte mogą być powodem różnych pytań wyborców, na które nie będę umiała odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mówiono tu, że informacja dociera poprzez prasę. Zgadzam się, ale prasa rządzi się swoimi prawami. My jednak działając w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinniśmy mieć swoje informacje.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeśli chodzi o wykorzystywanie środków, to naganne byłoby niewykorzystywanie tych, które są dotacjami. Natomiast wiem, że część pieniędzy z darowizny była obwarowana klauzulą dofinansowania ze strony polskiej. Wobec tego dofinansowanie z budżetu programów źle przygotowanych byłoby, moim zdaniem, nieracjonalne i lepiej byłoby nie brać ich. Które kwoty były obwarowane wymogiem udziału środków finansowych  z budżetu? Jakie środki nie wykorzystane były obwarowane klauzulą karnych opłat za blokowanie? Przecież nie wszystkie środki trzeba przyjąć bezkrytycznie i zgodzić się na każdą umowę, której później nie można zrealizować. Wówczas pozostaje tylko płacenie kar z budżetu państwa. Na taką "zabawę" nie możemy się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym wiedzieć, czy poprzednie rządy, które podpisywały porozumienia, pozostawiły panu ministrowi jakieś wzorce do naśladowania i może je pan w prasie propagować?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJankowski">Kto i dlaczego zmusił nas, abyśmy ze środków pomocowych tworzyli nowe struktury biurowe? Tak wynika z przedstawionego materiału. Pieniądze nie mogły być przeznaczone na konkretną realizację zadań inwestycyjnych, natomiast mogły być przeznaczone na tworzenie biur, instytucji itd.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyJankowski">Jedna z wypowiedzi pana ministra przypomina mi okres realnego socjalizmu, kiedy to przywożono ze Związku Radzieckiego maszynę do obróbki stali, którą następnie porzucono w lesie, ponieważ nie było dla niej huty. Podobnie jest teraz - przywozimy maszyny, co prawda z drugiej strony Europy, nie mając środków na zbudowanie dla urządzenia odpowiedniego obiektu. Dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJerzyJankowski">Skąd wziął się obowiązek wypełniania dokumentacji wyłącznie w języku angielskim? Co stoi na przeszkodzie, żeby w naszym kraju posługiwać się językiem polskim? Moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie, aby można było jakieś druki potrzebne do uzyskania środków w systemie EWG wypełniać w języku polskim. Zauważyłem, że w naszym kraju jest moda obowiązywania języka angielskiego, zwłaszcza w niektórych resortach wszyscy fachowcy i eksperci mówią wyłącznie w języku angielskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Cieszę się, że będzie wkrótce pełna informacja na temat programów dofinansowania poszczególnych gmin. Czy jest możliwość uzyskania informacji  w ministerstwie na temat np. budowy oczyszczalni ścieków? Czy ministerstwo prowadzi monitoring firm, na podstawie którego gmina mogłaby wybrać właściwą? Przyznam się, że sam miałem trudności ze znalezieniem zaufanej firmy, która miała wybudować oczyszczalnię ścieków. Chciałem, aby pan minister w swojej pracy zwrócił na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Z monitoringu wodnego dowiedziałem się, że zlewnia w Pilicy została kupiona przez firmę konsultingową z Holandii. Przekazując gospodarkę wodną obcym firmom, a zwłaszcza holenderskim, które celują w szpiegostwie gospodarczym, praktycznie przekazujemy wszystkie tajemnice o istniejących tam przedsiębiorstwach. Uważam, że w programie PHARE powinniśmy preferować polskie zakłady, tym bardziej że wiedzę dla obcych firm wspierają polskie prowadząc monitoring wód. Należy pamiętać o jednej zasadzie, że ścieki dają świadectwo o całym naszym przemyśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Postawione wcześniej przeze mnie pytanie, czy jesteśmy w stanie rzetelnie dokonać oceny, pozostało bez echa. "Vox populi, vox Dei".</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeśli czytam w raporcie NIK o latach 1990-1993 i słyszę wiele wypowiedzi o złych programach, przeglądach, którymi się nikt nie interesował, pensjach doradców /s. 11 - za 124 dni ktoś otrzymał pensję 230 tys. dol.!/, wyciągam wniosek, że był to okres totalnego bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Chciałbym zapytać o dwie sprawy. Czy posłowie mogliby otrzymać wykaz opracowań z krótką charakterystyką i bibliografią, żebyśmy mieli świadomość, co zostało zrobione za olbrzymie pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Sprawa druga, trochę dla mnie wstydliwa, wiąże się z fazą II PHARE, a więc z programem regionalnym dla Górnego Śląska, który jest moim okręgiem wyborczym. Na ten program, jak przewiduje ministerstwo, zostanie przeznaczona kwota 15,5 mln ECU. Czy ktoś mógłby rozwinąć ten temat, bo przyznam się, że pierwszy raz o tym słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do punktu - odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Wracając do pytania pani poseł Zajączkowskiej chciałbym powiedzieć, że w poprzedniej kadencji, będąc jeszcze posłem, wspólnie z panią poseł byliśmy chyba za mało dociekliwi i nie zadawaliśmy tych pytań, które dzisiaj zadajemy. Gdybym wiedział, że zostanę ministrem prawdopodobnie zadałbym sobie więcej trudu, aby uporządkować ten problem znacznie wcześniej. Informowanie społeczeństwa o programach w sytuacji, w której do końca nie wiadomo było, czy i gdzie jest sprzęt oraz środki, wydawało się nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Jeśli chodzi o projekty zadań, to w fazach I, II i III PHARE zostały one już skonkretyzowane. Natomiast będziemy mogli jedynie zastanawiać się, jak zaoszczędzić środki w końcowej fazie realizacji programu, tj. przy odbiorze robót. Wygospodarowane w ten sposób pieniądze pójdą na inne cele, które w planie nie zostały ujęte.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Ostatnio, wspólnie z kilkoma ministrami, m.in. ministrem przemysłu i handlu, projektowaliśmy zadania związane z V fazą PHARE. Na ten cel zaplanowana jest kwota 45 mln ECU. Nie podawałem jednak szczegółów tych zamierzeń, ponieważ nie są one jeszcze przyjęte. Z chwilą, gdy stanie się to prawem, obiecuję pani poseł Zajączkowskiej, że wszyscy zainteresowani posłowie otrzymają pełną informację.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Środki przeznaczone na leśnictwo pomogą nam stworzyć zdrową konkurencję w parkach narodowych. W kilku nadleśnictwach planujemy wstrzymanie pozyskania zrębami zupełnymi i zagospodarowanie zrębami częściowymi w inny sposób. Potrzebne jest nam przestawienie się na kolektywizację leśnictwa. Chcemy pokazać, że przyrodę można inaczej uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterStanislawZelichowski">Jeśli chodzi o brak informacji, to wkrótce sytuacja zmieni się radykalnie. W niedługim czasie planujemy uruchomienie radia ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przepraszam, że przerywam. Jeśli dobrze zrozumiałam wypowiedź pana ministra, środki z pomocy PHARE na 1995 r. są już rozdysponowane.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nawet więcej - środki są rozpisane na konkretne zakłady. Dla mnie oznacza to, że zakłady są już wybrane. W programie wpisane są także wybrane regiony, w których szczególnie ostro występują problemy ochrony środowiska - łódzki, wałbrzyski, Górny Śląsk. Dlaczego to nie jest Toruń, Inowrocław, Bydgoszcz - też obszary zagrożone ekologicznie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Moje pytanie brzmi: czy program PHARE V jest już rozpisany na konkrety? Tak zrozumiałam z wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Na s. 11 naszego materiału czytamy: "Została przygotowana propozycja programu, oszacowana na 45 mln ECU". Skoro jest to propozycja programu, to znaczy, że ten program nie jest przyjęty. Natomiast z chwilą jego przyjęcia, przekażemy informację wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Jeśli chodzi o fazę V programu PHARE, to przygotowywany był w tym roku przez biuro ministra do spraw integracji i pomocy zagranicznej, tzw. program indykatywny, do którego nasze ministerstwo zgłosiło uwagi ideowe. Natomiast nie są powybierane inwestycje czy zakłady, które mają być wzmacniane. Według nieoficjalnych informacji, ponieważ program podlega jeszcze modyfikacjom i wymaga uzgodnień pomiędzy ministrem Saryuszem-Wolskim a centralą w Brukseli, wsparcie ma być tylko na rozwój leśnictwa i wynosić 15 mln ECU. Szczególnie chodzi o kontynuowanie akcji zwalczania szkodników - brudnicy mniszki, uodpornienie lasów przeciw klęskom żywiołowym i epidemiom. Podejmujemy jednak starania wysyłając korespondencję do Brukseli, rozmawiając z delegaturą EWG w Warszawie, aby ten program nie został zredukowany do 25 proc.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Z całą pewnością nie ma żadnego programu w sensie rozdziału pieniędzy na poszczególne zakłady.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Jeśli chodzi o regiony łódzkie, wałbrzyskie i Górny Śląsk, to zostały one podane przykładowo jako tereny szczególnie zagrożone ekologicznie. Na tych obszarach stan bardzo ostrego zanieczyszczenia środowiska wiąże się z innymi problemami, np. bezrobociem, patologią społeczną, niskim poziomem zdrowotności społeczeństwa. Wśród tego typu obszarów będziemy szukali potencjalnych odbiorców pomocy bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Bibliografia, o którą pytał jeden z posłów, istnieje i w każdej chwili może być dostarczona do komisji poselskiej. W niektórych przypadkach nie możemy rozpowszechniać danych, ponieważ stanowi to przedmiot umowy handlowej. Jedna strona nie może publikować wyników bez zgody drugiej strony. Są to konkretne ekspertyzy. Natomiast większość naszych opracowań zawiera klauzulę, że będą mogły być udostępniane w formie publikacji. Na razie tych publikacji nie mamy, ponieważ nie sygnalizowano nam takiego zapotrzebowania z wyjątkiem kilku ekspertyz, m.in. dla Bydgoszczy i odpadów niebezpiecznych dla Czorsztyna.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Problem finansowania struktur biurowych i sprawę języka angielskiego, które poruszył pan poseł Jankowski, wyjaśnię w prosty sposób. Język angielski jest wymogiem instytucji finansujących, to nie jest nasz pomysł. Trudno jednak, żeby przedstawiciele przyjeżdżający z Banku Światowego lub z Brukseli znali język polski. Język angielski jest językiem roboczym organizacji międzynarodowej i tak jak dokumenty kierowane do ONZ przygotowywane są po angielsku, tak samo przygotowywane są dokumenty dla sekretariatu EWG czy Banku Światowego. Dzięki temu, że od początku stosowane były określone procedury, w tej chwili dysponujemy kadrą ludzi, którzy doskonale je znają i swobodnie poruszają się zarówno w prawie polskim, jak i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">To właśnie spowodowało konieczność wzmocnienia strukturalnego. Trzeba jednak dodać, że za środki pomocowe nie są płacone pensje, chyba że tylko ekspertom cudzoziemskim. Polscy eksperci nie otrzymują ani grosza z programu Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Proszę pamiętać, że pomoc to nie jest darowizna w sensie charytatywnym, czyli pieniążek wrzucony do kapelusza, tylko jest to finansowanie konkretnego celu. Przecież nasi darczyńcy mają w tym swój interes - wprowadzają do Polski swoje technologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Często się zdarza, że podczas negocjacji z zagranicznymi instytucjami finansowymi nie potrafimy przedstawić naszych celów. Proszę więc się nie dziwić, że są one nam narzucane i niejednokrotnie na tym tracimy. Podam przykład - wiele się kiedyś mówiło na temat programu rozwoju wybranych dziedzin w leśnictwie. Usiłowano nam wówczas sprzedać urządzenia do podkrzesywania drzew, które w Polsce nie były potrzebne. Po kilku dyskusjach udało się to skreślić i przeznaczyć środki na inne cele. Natomiast projekt prawie został zaakceptowany przez stronę polską i uznano, że jest nam to urządzenie bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Często też ekspertyzy specjalistów zachodnich w porównaniu z polskimi opracowaniami wypadają bardzo blado. Zawsze należy wzorować się na dobrych przykładach, a nie na złych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Poseł Małachowski mówił o zlewni w Pilicy. Postaram się sprawdzić wiarygodność tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Podkreślam, iż musimy mieć jasno sformułowaną politykę, w jakim kierunku ma zmierzać pomoc i współpraca zagraniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Regionalne biuro w Katowicach powstało na skutek wymogów dwóch programów: Banku Światowego, który chciał mieć lokalną jednostkę wdrożeniową i PHARE dla realizacji programu śląskiego /15,5 mln dol/. Ponieważ większość tych pieniędzy szła w początkowych fazach do południowej Polski, konieczne było zorganizowanie kilkuosobowej jednostki w Krakowie i w Katowicach przy Urzędzie Wojewódzkim. Ze względu na to, że wydział ekologii w Katowicach nie miał żadnej możliwości zapewnienia fachowców znających konkretne dziedziny ochrony środowiska - myślę tutaj o gospodarce wodnej, o ochronie atmosfery z jednoczesną biegłą znajomością języka angielskiego - konieczne było umieszczenie tego biura w strukturze wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, zasobów naturalnych i gospodarki wodnej. Biuro liczy w tej chwili ok. 10 osób; zatrudnia fachowców-koordynatorów: programu redukcji niskiej emisji /ok. 4 mln ECU/, programu rozwoju gospodarki wodnej dla Śląska, programu odpadowego i programu produkcji żywności na terenach skażonych. Są to wysokiej klasy specjaliści, a średnia ich wieku wynosi 30-32 lata. Koordynują nie tylko program PHARE i Banku Światowego, ale również programy pomocy kierowanej dla Śląska we współpracy z wydziałem ekologii urzędu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Zleciliśmy wykonanie informatora o finansowaniu ochrony środowiska ze wszystkich środków. W wyniku przetargu ogłoszonego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wygrała firma, która ma za zadanie opracować i rozesłać do końca stycznia przyszłego roku taki materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKomornicki">Zanim przejdziemy do końcowych konkluzji chciałbym dokonać wstępnego podsumowania. Studiujemy i oceniamy materiały dotyczące zaszłości z lat 1990-1993, zarówno te przedstawione nam przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i te opracowane w sposób uproszczony przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z 1990-1993 oraz z ostatnich 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanKomornicki">Przedstawione wyjaśnienia wskazują na to, że Biuro Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem" oraz cały organizm przygotowujący środki PHARE i inne środki pomocowe właściwie tylko formalnie znajdował się w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przez ostatnie lata. Z informacji, jakie otrzymaliśmy dowiedzieliśmy się, że dopiero minister Żelichowski po pierwsze - zaczął stawiać pewne warunki, po drugie - przestał bezkrytycznie godzić się na przyjmowanie każdego rodzaju pomocy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanKomornicki">Wydaje się to bardzo prawidłowe. Pan dyrektor Więckowski poinformował nas o ścisłym związku biura przy ministerstwie z biurem pomocowym w Urzędzie Rady Ministrów. Powinniśmy zwrócić uwagę na to, że jeśli pomoc finansowa ma wspierać konkretne, merytoryczne zadania ministra ochrony środowiska, to powinna podlegać w pełni jego nadzorowi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanKomornicki">Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Dopóki mamy do czynienia z pieniędzmi pomocowymi, które są dawane w formie grantów, czyli bezzwrotnej pomocy, to nie ma co rozdzierać szat z tego powodu, że ktoś robił jakieś opracowanie za ofiarowane pieniądze. Proszę jednak pamiętać, że są tu przede wszystkim kredyty. Znaczne kredyty zostały zaciągnięte w latach 1990-1993 i za nie wykonano prace studialno-projektowe. Wątpliwa jest dzisiaj wartość tych prac. Sam widziałem program dotyczący gospodarki w dorzeczu górnej Wisły. Wiele takich opracowań powstało już 10 lat temu. Dawniej istniała Rada Gospodarki Wodnej makroregionu południowo-wschodniego, która z własnej woli pracowała nad programami.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanKomornicki">Wydaje mi się, że ocena funkcjonowania środków pomocowych w omawianym okresie będzie musiała być krytyczna. Niemożliwe jest, abyśmy uznali za właściwe przyjmowanie programów na zasadach, o których wspominano. Mechanizm był taki: dawano kredyt, ale stawiano warunki - jaki ma być temat i kto ma go zrealizować. Dzisiaj Polska okrzepła i nie bierze bezkrytycznie wszystkiego. Cieszymy się z informacji pana ministra o nowych posunięciach rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJanKomornicki">Czy Komisja uważa, że do przedstawionego raportu resortowego powinniśmy się odnieść krytycznie po to, żeby na przyszłość się to nie powtarzało? W moim przekonaniu powinien być znacznie większy wpływ ministra ochrony środowiska zarówno na wybór tematów, jak i na ocenę tego, co zostało zrobione. Nie do przyjęcia jest fakt płacenia za coś, co nie ma w Polsce żadnego zastosowania albo wykonywanie ekspertyz, które niedawno były sporządzane. Większy wpływ ministra powinien być widoczny w fazie działań ministerialnych, a nie tylko w ramach współpracy z Biurem Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem". Chodzi o to, aby pieniądze, które przecież w rzeczywistości są kredytami, były efektywnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselJanKomornicki">Pan minister Żelichowski z dużym poczuciem odpowiedzialności za ciągłość działania ministerstwa próbuje tłumaczyć wszystkie zaszłości. Oceniany dzisiaj okres wyraźnie różni się od tego, co próbuje robić obecne kierownictwo ministerstwa. Myślę, że w końcowej ocenie musimy podkreślić ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszSabat">Nasza dyskusja jest dosyć dziwna. Po pierwsze, mówimy, że materiał jest uproszczony, ale pan minister prawdopodobnie nie chciał być posądzony o napastliwość w stosunku do poprzedników, ponieważ nie ma wniosków NIK o ukaranie winnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTadeuszSabat">Po drugie, materiał za okres 1990-1993 powinniśmy potraktować jako przestrogę, jak nie należy czynić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselTadeuszSabat">Po trzecie, uzyskana informacja z ministerstwa oraz z Najwyższej Izby Kontroli świadczy o dużym postępie w naprawianiu tego trzyletniego bałaganu. Powinna także stać się podstawą do krytycznej oceny okresu 1990-1993, z sugestią, że działania resortu w dniu dzisiejszym idą w dobrym kierunku i to jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselTadeuszSabat">Chciałbym, aby dzisiejszego posiedzenia nie traktować jako okazji do napaści na obecnego ministra. Mam wrażenie, że taki ton przewija się w różnych wypowiedziach posłów. Należałoby raczej rozliczyć poprzedniego ministra ze złych działań, a nie "dokładać" obecnemu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselTadeuszSabat">Musimy zdać sobie sprawę, że pieniądze pomocowe są niewielkim procentem w budżecie ministerialnym i nie powinno się aż tak bardzo tego nagłaśniać. Jest to zaledwie kilka procent w wydatkach na rzecz ochrony środowiska. Nie zwracamy uwagi na to, jak olbrzymie środki kieruje obecny rząd z budżetu na ochronę środowiska, a tak mocno podkreślamy pomoc zagraniczną, która jest w granicach 1-2 proc. Resztę - 3 czy 4 proc. - Zachód sam konsumuje w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefZegar">Zgadzam się z generalną konstrukcją stanowiska Komisji, jaką zarysował poseł Komornicki. Ograniczę się tylko do trzech uwag. Również jestem zdania, że stan w zakresie wykorzystania środków pomocowych w dziedzinie ochrony środowiska nie obciąża obecnego ministra, ale poprzednią ekipę. Obciąża jednak cały aparat ministra, który obecnie nie uległ zasadniczym zmianom. Myślę, że pan minister wyciągnie z tego odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJozefZegar">Chciałbym poprzeć uwagę pana posła Sabata. Przecież dokonujemy oceny przeglądu wykorzystania środków pomocowych nie po to, aby pastwić się nad ludźmi, czy nad stanem rzeczy, ale żeby wyciągnąć prawidłowe wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJozefZegar">Popieram wniosek mówiący o tym, że trzeba szukać instytucji czy organizacji, która dążyłaby do racjonalnego i efektywnego wykorzystania środków pomocowych dla osiągnięcia celów wyznaczanych przez ministra i darczyńców. Postanowienie ministra o skojarzeniu Biura Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem" z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - instytucją finansową jest krokiem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJozefZegar">Wydaje mi się, że przy wykorzystaniu środków ważne są szczególnie dwie sprawy. Po pierwsze, środki są konieczne przy tworzeniu infrastruktury instytucjonalnej w zakresie ochrony środowiska, doradztwa i szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJozefZegar">Po drugie, należy w miarę możliwości wykorzystywać istniejące już struktury instytucjonalne oraz domagać się dopuszczenia do przetargów polskich firm. A więc jeśli realizujemy zadania inwestycyjne, to z pomocy zagranicznej powinny być wykonywane nie typowe zadania np. oczyszczalnie, ale zadania o charakterze pilotażowym, wymagające nowoczesnej technologii i odpowiedniego sprzętu. Myślę, że właśnie na te sprawy trzeba zwrócić w przyszłości większą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJozefZegar">Na ostatnim wyjazdowym posiedzeniu drugiej mojej Komisji - Komisji Układu Europejskiego - również poruszano temat wykorzystania środków zagranicznych PHARE. Tam podjęto ciekawą inicjatywę efektywnego przeznaczania środków na tzw. inkubator przedsiębiorczości. W dziedzinie ochrony środowiska również można by pomyśleć o tego typu inicjatywie. Wiele osób, czy też gmin nie wie przecież, jak prawidłowo podejść do inwestycji, jak zaprogramować np. oczyszczalnię ścieków, wysypisko czy urządzenie grzewcze itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoMarekZaborowski">Chciałem powiedzieć o kilku sprawach. Po pierwsze, o sposobie dobierania ekspertów i co za tym idzie o kryteriach określania przydatności projektów. Bardzo często zdarza się, że ekspert z zagranicy nie wie, jakie są warunki w naszym kraju. Jego ekspertyza jest błędna. Tak samo błędne są kryteria przetargu. Przykładem może być przetarg zrobiony w przypadku stacji monitoringu, gdzie kupiono sprzęt, który trzeba przerabiać. Gdyby zadano proste pytanie przyszłym użytkownikom tego sprzętu, jaki oni naprawdę chcą sprzęt, można było uniknąć wielu błędów. Bardzo ważne jest więc zaangażowanie odbiorców w proces podejmowania decyzji. Z punktu widzenia organizacji pozarządowych również ważne jest, aby były one traktowane jako odbiorcy opinii społecznej i znający potrzeby lokalne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoMarekZaborowski">Po drugie, chciałbym przestrzec przed mieszaniem pomocy z kredytami. Bank Światowy charakteryzuje się bardzo ważną cechą. W każdym momencie można przerwać pożyczkę. Jeżeli którejś ze stron nie odpowiada przebieg projektu, może zrezygnować z dalszej współpracy. Nie każdy zdaje sobie z tego sprawę. Jest to ważna informacja. Można np. w tej chwili nie kupować harwasterów do wycinania lasów, które z naszego punktu widzenia są inwestycją chybioną. Mają służyć wyłącznie temu, żeby pokazać leśnikom, jak wygląda nowoczesny sprzęt. Każdy inwestor może pożyczkę przerwać - nie trzeba się tego bać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoMarekZaborowski">Pan minister wspominał o programie promocji żarówek energooszczędnych. Proszę o ewentualne sprostowanie moich wiadomości na ten temat. Program ten ma na celu rozpropagowanie na polskim rynku żarówek energooszczędnych i obniżenie ich ceny do tego poziomu, aby były konkurencyjne do normalnych żarówek. Przeznaczono na to pieniądze w formie daru w ramach Globalnego Funduszu Ochrony Środowiska. Międzynarodowa Korporacja Finansowa wspiera wyłącznie sektor prywatny. W  ramach programi energooszczędnościowego postanowiła wesprzeć sektor państwowy /państwo ma 40 proc. udziałów w firmie "Polam"/. Nie rozumiem, dlaczego takie dary nie są odbierane, bierze się zaś pożyczkę wyłącznie na sprzęt, który ma służyć pokazywaniu leśnikom. Dodam jeszcze, że obie sumy są porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesFundacjiEkofunduszAndrzejCzyz">Ponieważ temat dzisiejszego spotkania dotyczy wykorzystania środków pomocy zagranicznej, chciałbym poszerzyć spektrum informacji o inną dziedzinę. Mianowicie - ekokonwersję. Jest to dodatkowy, komplementarny kanał pomocy zagranicznej. Jakie są różnice między tymi dwoma pomocami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKomornicki">Bardzo przepraszam, że przerywam, ale musimy jak najszybciej zakończyć tę część naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie dostałam odpowiedzi na pytanie o cenę obsługi i które programy są obciążone dodatkowymi kosztami z budżetu. Chciałabym przy okazji zwrócić uwagę posłom, aby słuchali co ja mówię, a nie wyciągali wniosku z tego, że mówi poseł z opozycji. Wcale nie atakowałam pana ministra i nie miałam pretensji o to, że gdzieś był bałagan. Pytałam o prognozy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że dobrze by było o programach dyskutować w komisjach trochę wcześniej. Pan dyrektor Więckowski wspominał, że woj. bydgoskie z pomocy PHARE uzyskało wsparcie na spalarnię odpadów. W oglądzie zaś mieszkańców woj. bydgoskiego sprawa wyglądała tak - mamy dostateczne problemy z własnymi niebezpiecznymi odpadami, a spalarnia ma załatwić problem pięciu województw. Czyli na tym terenie skumulują się dodatkowo odpady z jeszcze czterech województw. Były dwa podejścia do rozpoczęcia inwestycji. Zaproponowana lokalizacja w Bydgoszczy wzbudziła protest. Zdecydowano się na miejscowość - Barcin. Tam reakcja mieszkańców była podobna do Bydgoszczy. Cały program zależy od zgody społeczności lokalnej. A przecież spalarnia niekoniecznie musi powstać w wielkim mieście lub na wsi przy płocie rolnika. Rolnicy na Kujawach obawiają się, że po wybudowaniu inwestycji mogą zostać skreśleni z listy eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przy opracowywaniu programów abstrahowanie od lokalnych warunków jest po prostu błędem. Każdy temat trzeba bardzo wnikliwie analizować. Gdy lokalne społeczności dowiedzą się o inwestycjach na ich terenie już po zawarciu umów, to odkręcanie tych spraw będzie bardzo trudne. Dlatego informacja na ten temat powinna być wcześniej rozpowszechniana. Upominam się o pewne zasady, które jasno i w sposób zrozumiały dla każdego mówiłyby o sposobie rozdysponowywania środków pomocowych dla gmin, przedsiębiorstw, posłów i przeciętnego człowieka. W takich sprawach nie powinien pośredniczyć poseł, to przede wszystkim gmina powinna mieć podstawowe informacje. Poseł ingeruje tam, gdzie się dzieją jakieś nieprawidłowości, ewentualnie sprawdza, czy dzieje się dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKomornicki">Niedawno byłem z grupą posłów w Austrii i dowiedziałem się, że w centrum Wiednia jest ogromna spalarnia śmieci. Podobna jest w Oslo. U nas jednak podstawowym problemem jest brak promocji tych zagadnień. Można przecież przekonać społeczeństwo, że to, co jest związane z odpadami czy śmieciami, niekoniecznie musi być straszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Cieszę się, że zapowiedzi pana ministra prowadzą do większego uspołecznienia i dostępu do procesu doboru projektów. Moja konkluzja byłaby taka, że ten proces należałoby jeszcze bardziej uspołecznić w zakresie doboru, przebiegu i efektów projektów. Dyskusja wskazuje, że tylko kontrola ze strony organizacji pozarządowych, gmin, osób indywidualnych może poprawić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zamknięcie w gronie Biura Programu "Strategia Zarządzania Środowiskiem" jest niekorzystne. Powiedzmy sobie szczerze - środkami zarządzali ludzie z tego biura, często ministrowie w ogóle nie wiedzieli, co tam się dzieje i o czym ono decyduje. Dlatego nie można też całej winy upatrywać w poprzednich ekipach ministerialnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Prawdą jest, że wykorzystanie pomocy zagranicznej w innych resortach jest gorsze. W porównaniu zaś z innymi krajami wypadamy też całkiem nieźle. Nie chcę przymykać oczu na nieprawidłowości, ale są też pewne bariery i procedury narzucone przez Brukselę i nie można tego przeskoczyć. Dlatego mój wniosek idzie w kierunku konieczności uspołecznienia procesu doboru, przebiegu i efektów programu, a dostęp do informacji jest sprawą kluczową.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Bardzo interesujące pomysły zgłosił poseł Zegar. Mówił on o dofinansowaniu infrastruktury instytucjonalnej, doradztwie z udziałem polskich ekspertów znających zachodnie procedury. Musimy nauczyć się korzystać ze środków pomocowych. Podobał mi się także pomysł z inkubatorem przedsiębiorczości ekologicznej. Wielokrotnie mówiłem, że warto z tymi środkami schodzić "na dół", tzn. nie decydować o ich przeznaczeniu w centrali, ale dawać wolną rękę zaufanym przedsiębiorstwom. To one w wielu przypadkach powinny wybierać i zatwierdzać programy. Często za niewielkie pieniądze można uruchamiać ważne przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKomornicki">W prezydium dochodzimy do wniosku, że problem jest na tyle skomplikowany i wielowarstwowy, że Komisja w tej sprawie powinna wypracować opinię.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ rzecz dotyczy wydatkowania środków pomocowych w kwocie 250 mln dol. oraz kredytów w wysokości 18 mln dol., nie możemy przyjąć sprawozdania resortu za okres 1990-1993 r.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zaproponować, żebyśmy w tej sprawie, zgodnie z regulaminem Sejmu, sformułowali opinię. Myślę, że za tydzień na posiedzeniu Komisja mogłaby przyjąć projekt opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Myślę, że nie powinniśmy rozstrzygać, czyja wina była w przypadku zaszłości, o których mówimy. Jest to po prostu koszt demokracji. Przysłowie mówi, że mądry Polak po szkodzie i oddaje ono dokładnie sens naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterStanislawZelichowski">Dzisiaj, jeżeli mamy kontakty międzynarodowe z różnymi przedstawicielami ochrony środowiska z państw byłego bloku wschodniego, to w wielu przypadkach idą one w tym samym kierunku, w którym my szliśmy, popełniając te same błędy. W polityce gospodarczej nie ma sentymentu. Ci słabsi bardziej się odsłaniają i są mocniej uderzani. W tym roku przeszkoliliśmy kilku specjalistów z Ukrainy i Litwy, aby ostrzec ich przed popełnieniem błędów. Uważam, że to jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterStanislawZelichowski">Aby nasze posiedzenie zakończyć optymistycznym akcentem, chciałbym powiedzieć, że z naszej inicjatywy zastępcą szefa Komisji Trwałego Rozwoju przy Organizacji Narodów Zjednoczonych został pan prof. Nowicki. Cieszymy się, że na tym najwyższym forum światowym będziemy mogli przedstawić obiektywnie to, co dzieje się w Polsce. Być może podejście do naszego kraju ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterStanislawZelichowski">Przy okazji przeglądu ekologicznego Polski pierwsze wrażenie specjalistów z najbogatszych państw było takie, że trzeba "tych" Polaków zdjąć z drzewa i nauczyć pionowej pozycji. Wkrótce się okazało, że wrażenia były błędne. Po zakończeniu przeglądu zaproponowano nam udział w podobnym przeglądzie w Portugalii. Prosiłbym posłów, aby w miarę swoich możliwości starali się zmieniać wizerunek Polski na forum międzynarodowym. W mentalności Polaka jest coś takiego, że tylko klęska stawia go na nogi, sukces zaś kładzie na łopatki. Nie lubimy się chwalić sukcesem. Ale też nie mamy się czego wstydzić. Jeżeli dzisiaj wydajemy 1,3 proc. produktu krajowego brutto na ekologię, Niemcy - 1,7 proc., Anglia - 0,9 proc., to jest miara wysiłku naszego społeczeństwa. Mamy wszelkie dane ku temu, aby wielu naszych specjalistów weszło do różnych struktur międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterStanislawZelichowski">Krótko mówiąc - myślę, że jesteśmy na najlepszej drodze, aby naprawić wszystkie dawniej popełnione błędy. Jako minister mogę zapewnić Komisję, że osobiście się tym zajmę. Na pewno wymaga to jednak czasu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MinisterStanislawZelichowski">Przedstawiciel Polskiego Klubu Ekologicznego pytał, dlaczego nie przejęliśmy 5 mln dol. z funduszu globalnego dla jednej z firm. Takie przypadki doprowadziłyby Polskę do tragedii, bo rozłożyłyby naszą gospodarkę.. Chcemy określić jasne, czytelne zasady i dać równe szanse każdemu. Ogłosimy przetarg i jeśli wygra firma Philips, to znaczy, że ona jest najlepsza. Jesteśmy bardzo zainteresowani, aby żarówki energooszczędne były jak najtańsze. Teraz, przy ustalaniu budżetu, czynimy wszelkie starania, aby zmniejszyć podatek akcyzowy w przypadku sprowadzania żarówek. Cena żarówki bowiem musi być dostępna dla każdej kieszeni. Wyliczyliśmy, że gdyby w kraju zainstalować tylko żarówki energooszczędne, to pobór energii zmniejszyłby się o 600 megawatów w skali roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanKomornicki">Niezależnie od tego, co na koniec powiedział minister Żelichowski, krytycznie oceniamy procedury, które odbywały się w przeszłości. Nie do przyjęcia jest fakt, że darczyńca stawiał warunki od początku do końca, w którym rząd polski występował w roli przedmiotu, a nie podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanKomornicki">Dobrze się stało, że po raz pierwszy podjęliśmy tak kompleksową debatę na temat wykorzystywania środków pomocowych na ochronę środowiska, niezależnie od środków pochodzących z ekokonwersji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanKomornicki">Wszyscy zgadzamy się, iż z całą pewnością trzeba dokonać większego uspołecznienia procesów wewnątrz ministerstwa z wykorzystaniem siły organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanKomornicki">Przeglądając niektóre tematy podejmowane przed 3 laty, z całą pewnością narzucane przez darczyńców, robiło mi się przykro, bo zdałem sobie sprawę, że traktowano nas jak Albanię lub Bangladesz. A przecież wiele wcześniejszych, polskich opracowań było o wiele lepszych niż te wykonane przez zachodnich ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że jest to pierwszy generalny wniosek, który trzeba sobie uświadomić po otrząśnięciu się z ostatnich trudnych 3-4 lat transformacji. Owszem, jest nam potrzebna pomoc, ale jeżeli ta pomoc ma być tylko przerabianiem cudzych pieniędzy i ma służyć podatnikowi, który jakąś kwotę odpisze sobie od podatku, to trzeba wyhamować tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJanKomornicki">Podtrzymuję swoją propozycję - prezydium przygotuje na następne posiedzenie projekt opinii skierowany prawdopodobnie do prezesa Rady Ministrów. Ponieważ sprawa wykracza zdecydowanie poza odpowiedzialność ministra, dlatego właśnie opinię skierujemy do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselJanKomornicki">Czy Komisja akceptuje tę propozycję? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do następnego punktu naszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie odpowiedzi na opinię nr 5. Z przykrością informuję, że pomimo znacznie wcześniejszego, kolejnego powiadomienia o posiedzeniu, nie jest obecny przedstawiciel szefa Urzędu Rady Ministrów. Przypomnę - opinia nr 5 dotyczyła organizacji urzędów wojewódzkich i likwidacji w niektórych urzędach wydziałów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselJanKomornicki">Oczywiście, istnieje odpowiedź na opinię i wszyscy ją znamy. Dzisiaj mieliśmy zastanowić się, czy tę odpowiedź na opinię przyjmujemy, czy nie. Jednak możemy tego dokonać tylko w obecności autora odpowiedzi. Przypomnę, że pod odpowiedzią podpisał się w zastępstwie szefa URM pan minister K. Korona. Po raz drugi już nie został wydelegowany na nasze posiedzenie przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów. Jest to z całą pewnością kwestia proceduralna, ale także merytoryczna, ponieważ do odpowiedzi mamy zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że jedynym wyjściem z tej sytuacji jest złożenie pisemnego protestu do marszałka Sejmu. Czy Komisja podziela moje stanowisko? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselJanKomornicki">Kolejny punkt naszego posiedzenia to rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz naszej Komisji w sprawie racjonalizacji użytkowania energii elektrycznej w sektorze komunalno-bytowym, skierowanego do prezesa Rady Ministrów. Ten dezyderat został już uchwalony przez wymienione komisje. Teraz prezydia komisji zwracają się do nas, jako że oszczędność w energetyce jest jedną z kluczowych spraw dla polityki ekorozwoju. Ranga dezyderatu podpisanego przez trzy komisje byłaby znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselJanKomornicki">Czy są jakieś zasadnicze uwagi i przeciwwskazania, aby nie poprzeć dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Nie mam zasadniczych uwag, ale obawiam się, że z realizacją dezyderatu mogą być pewne kłopoty. Choćby np. w punkcie - "Poprawa efektywności" - mówi się o ocieplaniu i izolacji ścian. Przeciętny koszt takiego przedsięwzięcia w stosunku do jednego budynku wynosi 200 mln zł. Brakuje mi tu sugestii finansowych. Czy można by było z tych funduszy, o których wcześniej mówiliśmy, rozdzielać nieoprocentowane pożyczki z możliwością spłaty przez dłuższy okres? Oszczędzając na zużyciu energii będzie można spłacać kredyt. W tej chwili jest suchy zapis pozostający w sferze marzeń.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Dezyderat przedstawiony przez dwie komisje jest trochę niedoskonały. Zapisy w nim zawarte odnoszą się tylko do produkcji energii z surowców kopalnych, które są drogie i nieprzyjazne dla środowiska. Brakuje mi tu jednej ważnej rzeczy. Nic nie mówi się o możliwościach produkcji energii ze źródeł odnawialnych. Na świecie stosuje się już wiele tego typu rozwiązań. Dlaczego nikt nie mówi o biomasie? Jej wykorzystanie może być źródłem taniej energii. Należy jednak wcześniej wdrożyć taki program. Jest to zupełnie nowy pomysł spożytkowania źródeł energii odnawialnej. Myślę, że ten temat mógłby być projektem odrębnego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Muszę powiedzieć, że niektórzy nie czekają na programy rządowe. Chciałbym państwu pokazać brykiet z trocin, czyli paliwo ekologicznie czyste z biomasy. Pali się jak dobry węgiel. Rolnik, który wymyślił to paliwo przechodzi gehennę. W każdym urzędzie odsyłają go z kwitkiem. Dobrze, że trafił na posła, który nagłośnił sprawę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Sądzę, że istnieje potrzeba opracowania opinii lub dezyderatu w sprawie produkcji energii ze źródeł odnawialnych, której w Polsce mamy pod dostatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanKomornicki">Dezyderat w sprawie ziemniaków, spirytusu, a także olejów został przez nas uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanKomornicki">Natomiast dezyderat, którym się dzisiaj zajmujemy dotyczy racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Bez względu na to, jakiego pochodzenia będzie energia, trzeba ją oszczędzać. Okazuje się, że mniej więcej połowa ciepła, które doprowadzane jest do mieszkań, od razu zostaje stracona.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanKomornicki">Jednak poseł Tomaszewski ma rację, że temat trzeba rozwijać. Proszę zwrócić uwagę na to, że projekt dezyderatu usiłuje zmuszać rząd do kompleksowego rozwiązywania pewnych problemów. Dezyderat nie musi podawać szczegółowych recept, on wzywa rząd do określonych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawKracik">Moim zdaniem, ten materiał ma kilka funkcji do spełnienia, m.in. edukacyjną. Jedynym zaś jego brakiem jest nieokreślenie adresata, choć formalnie wiadomo, że skierowany jest do rządu. Myślę, że los tego dezyderatu będzie taki sam, jak los wielu innych. W tekście powinno być jasno napisane, że jeśli chodzi o ulgi podatkowe, to adresatem dokumentu musi być Ministerstwo Finansów, natomiast, gdy mówi się o technologiach, wdrożeniach itd., to powinien być wysłany do resortu budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKomornicki">Wyjaśnię, że po konsultacji autorzy zaproponowali zgodnie z regulaminem, żeby dezyderat był skierowany do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Do dezyderatu chciałam podejść z innego punktu widzenia. Dezyderat jest pomysłem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i jest już przyjęty przez dwie Komisje. Podejdźmy do tego pragmatycznie. Jeżeli będziemy coś zmieniać, to musimy wrócić do tamtych dwóch Komisji. I wtedy zamiast przyspieszyć bieg sprawy, znacznie go opóźnimy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Odpowiadając na wątpliwości kolegi dotyczące adresata, jeśli w nagłówku piszemy Rada Ministrów lub premier, to nie możemy równocześnie wskazywać na poszczególne ministerstwa. To premier decyduje o tym, czy i do kogo wysłać dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanKomornicki">Głos pani poseł odczytuję jako wniosek o przyjęcie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu trzech komisji? Dezyderat został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanKomornicki">W sprawach różnych pozostaje nam kilka kwestii. W dniu 29 października br., czyli w sobotę odbędzie się w Sejmie seminarium organizowane przez dużą niemiecką fundację na temat konstytucji. Pierwsza część poświęcona będzie podziałowi władzy, natomiast druga - problemom prawa ekologicznego w konstytucjach. Referaty wygłoszą przedstawiciele strony niemieckiej, natomiast koreferat - Jan Komornicki. Serdecznie zapraszam do udziału w tym seminarium.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanKomornicki">W dniu 25 października br. odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Sprawiedliwości i Ustawodawczą o godz. 10.30. Przypominam, że będziemy rozpatrywać projekt zmiany Kodeksu wykroczeń w kwestii dotyczącej lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Podkomisja miała wątpliwości, czy w niektórych punktach zaostrzyć kryteria, czy nie. W większości przypadków podkomisja była zgodna co do zaostrzenia kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że nie ma punktów, przy których powinniśmy się upierać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanKomornicki">Informuję, że o godz. 14 tego samego dnia mamy kolejne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Systemu Gospodarczego i Przemysłu na temat rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat "paliwowy".</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanKomornicki">W sprawie naszej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy zmieniającej ustawę o Agencji Rolnej Własności Skarbu Państwa otrzymaliśmy odpowiedzi dwóch ministerstw. Minister rolnictwa nadesłał bardzo negatywną opinię, która nas zaskoczyła. Z tą opinią polemizuje minister ochrony środowiska, a także ustosunkowuje się do krytyki agencji w stosunku do polityki Lasów Państwowych, nie przejmujących na czas lasów. Do tego tematu wrócimy na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym zaproponować Komisji zorganizowanie spotkania z przedstawicielami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Kontrowersyjna ustawa funkcjonuje już ponad rok i dobrze byłoby sprawdzić jej braki. Sprawozdania z wykonania funduszu, które było fragmentem sprawozdania budżetowego, były potraktowane dość pobieżnie. Myślę, że warto by było przyjrzeć się tej sprawie trochę bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKomornicki">Zgłoszono inicjatywę wyjazdowego posiedzenia Komisji na tereny skażone miedzią oraz na tereny skażone przez jednostki radzieckie w woj. legnickim. Członek naszej Komisji, poseł J. Grott pracuje już nad przygotowaniem wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanKomornicki">Informuję Komisję, że wraz z przewodniczącym senackiej Komisji Ochrony Środowiska byłem zaproszony na naradę do ministerstwa. Okazało się, że minister w gronie kilkudziesięciu osób postanowił zaproponować rządowi kilka autopoprawek do projektu prawa wodnego. Spodziewam się, że nie wcześniej niż pod koniec listopada otrzymamy projekt prawa wodnego. Nie będzie to projekt o charakterze ustawy pilnej. Przez ostatnie 2 lata zmieniano wiele ustaw ściśle współdziałających z tym dokumentem stanowiącym zbiór praw podstawowych. Jest to prawo materialne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanKomornicki">Ustawy związane z prawem wodnym, takie jak: prawo budowlane, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, prawo geologiczne i górnicze, dokonały pewnych rozstrzygnięć, które łamią koncepcję. Rzecz zaczyna się komplikować i ministerstwo spodziewa się, że mimo naszej dobrej woli, prawo wodne może jeszcze w Sejmie długo poleżeć po pierwszym czytaniu. Jest to bowiem bardzo trudna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli nie ma więcej uwag w tym punkcie, to dziękuję wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJanKomornicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>