text_structure.xml 93.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę zapytać, czy wszyscy posłowie otrzymali ekspertyzy? Nikt nie zgłasza uwag. O zabranie głosu proszę ekspertów Komisji. W pierwszej kolejności głos zabierze prof. Wisłocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ze zdziwieniem usłyszałem, że głos zabierze prof. Wisłocki, ponieważ otrzymałem tylko ekspertyzy prof. Grzybowskiego, prof. Wiśniewskiego i doc. Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy pan poseł zgłasza wniosek o ograniczenie wystąpień ekspertów tylko do autorów ekspertyz nadesłanych w ciągu ostatniego tygodnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy ktoś z posłów jest przeciwny wnioskowi posła Ciemniewskiego? Zgłoszono uwagi do wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Przechodzimy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku posła Ciemniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselKrystynaLybacka">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 8 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę zapytać, czy otrzymamy ekspertyzę prof. Wisłockiego na piśmie, czy tylko wysłuchamy jego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy taka ekspertyza została wykonana, a tylko ja jej nie otrzymałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ekspertyza prof. Wisłockiego została rozesłana członkom Komisji we wcześniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanLitynski">Chcę zapytać, ilu ekspertów ma zabrać głos w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W dyskusji głos zabierze łącznie 4 ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę prof. Wisłockiego o przedstawienie konkluzji jego ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanWislocki">Moja ekspertyza składa się z dwóch części. Pierwsza została już doręczona posłom, drugiej nie ma jeszcze w materiałach i jest ona częścią uzupełniającą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanWislocki">Zakwestionowałem zgodność Konkordatu z Konstytucją w drugim punkcie. W pkt. 1 stwierdziłem, że Konkordat narusza prawo do milczenia w tym zakresie, że rodzice mają deklarować, czy ich dzieci będą uczestniczyć w nauce religii. Jednocześnie wyjaśniam, że tę kwestię można uregulować w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej, który przerzuca obowiązek zbierania tych informacji na katechetów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanWislocki">W pkt. 2 jest wątpliwość bardziej poważnej natury i dotyczy uprawnienia, które posiadają rodzice i dzieci w szkołach ponadpodstawowych do deklarowania o uczestniczeniu w nauce religii. Ponieważ podpisaliśmy deklarację o ochronie praw dziecka, a w naszym ustawodawstwie jest uregulowana sprawa nauczania dzieci i te przepisy są podtrzymane przez Konstytucję, dlatego występuje tu wyraźna sprzeczność. W deklaracji rządu, która została opublikowana w późniejszym terminie napisano, że w tej kwestii mają obowiązywać polskie prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanWislocki">W związku z powyższym wycofałem swoje stanowisko o sprzeczności Konkordatu z Konstytucją i taki jest mój wniosek końcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKrukowski">Swoją opinię wyraziłem jeszcze podczas poprzed-niego posiedzenia Komisji. Teraz powtórzę ją jedynie i ustosunkuję się do wątpliwości, które w międzyczasie powstały.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyKrukowski">Sądzę, że Konstytucja usuwa wszystkie wątpliwości co do zgodności Konkordatu z obowiązującą wówczas Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyKrukowski">Czy zasada rozdziału państwa i Kościoła zabrania zawarcia umowy ze Stolicą Apostolską? Mamy wyraźną dyspozycję, która przewiduje regulacje stosunków z Kościołem katolickim w drodze umowy międzynarodowej, a z innymi kościołami w drodze ustawy po uprzednim uzgodnieniu treści z przedstawicielami kościołów i związków wyznaniowych. Nie narusza to zasady równości kościołów, chyba że ktoś nie dostrzega szczególnych właściwości kościołów i chce je zredukować do wspólnej cechy, co jest niezgodne z przyjętą zasadą w prawie konstytucyjnym. Konstytucja w art. 25 mówi, że każdego należy traktować zgodnie z jego właściwościami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyKrukowski">Wątpliwości posłów budzi nauczanie religii w szkołach z tego powodu, że przyjęto interpretację art. 53 ust. 7 w oderwaniu od całości artykułu. Nawet gdyby przyjąć dosłowny sens ust. 7, to nie ma naruszenia prawa do milczenia, jeżeli rodzice z własnej woli składają oświadczenia, a nie na żądanie władz publicznych, w tym przypadku władzy szkolnej. W ust. 7 zaznaczono, że nikt nie może być zobowiązany przez organa władzy publicznej do ujawnienia swego światopoglądu, przekonania religijnego i wyznania. Rodzice korzystają z prawa do uzewnętrzniania swoich przekonań w życiu prywatnym i publicznym wymienionego w art. 53 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyKrukowski">Mogą także uzewnętrzniać swoje przekonania w sprawie nauczania religii i jest to zawarte w art. 53 ust. 3, który mówi: "religia kościoła lub innego związku wyznaniowego po uregulowaniu sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole". Dlatego sądzę, że wątpliwości nie mają uzasadnienia w treści Konstytucji i mają inne przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekWisniewski">Moja ekspertyza składa się z dwóch części. W części ogólnej podkreślam, że nadzieje autorów ustaw okołokonkordatowych, iż mogą być w nich zawarte wyjątki od praw i obowiązków stron Konkordatu wyraźnie określonych w umowie międzynarodowej, mającej pierwszeństwo przed ustawą, są nieuzasadnione. Przepisy Konkordatu zgodnie z nową Konstytucją mają pierwszeństwo nad ustawami zwykłymi, w tym także nad Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, ustawą o cmentarzach i innymi ustawami związanymi z realizacją Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LeszekWisniewski">Podkreślam, że sam Konkordat zawiera dwojakiego rodzaju możliwości uzgodnień, które powinny być wykorzystane jeszcze w momencie ratyfikacji. Chodzi o uzgodnienia między rządem RP i Konferencją Episkopatu Polski, co wynika z art. 27 i art. 28, że układające się strony mogą usunąć w drodze dyplomatycznej zachodzące między nimi różnice w treści konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LeszekWisniewski">Deklaracja rządu RP ma charakter jednostronny. Sądzę, że lepiej byłoby, aby była to wspólna deklaracja rządu i Konferencji Episkopatu Polski, o ile nie byłaby to wspólna deklaracja stron układających się, czyli Stolicy Apostolskiej i rządu RP.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LeszekWisniewski">Przypominam przepisy Wiedeńskiej Konwencji o prawie traktatów, które pozwalają uznać deklarację nawet w wersji jednostronnej za uzgodnienia przewidziane w Konkordacie oraz zastrzeżenia wniesione przez stronę traktatu. Podkreślam, że zastrzeżenia przewidziane w konwencji są wykorzystywane w zasadzie dla traktatów wielostronnych, otwartych dla innych państw wstępujących. Z brzmienia pojęcia traktatu nie wynika możliwość negocjacji, aby potraktować jako zastrzeżenie przy dwustronnej umowie wniesione przez jedną ze stron.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LeszekWisniewski">W konkluzji części ogólnej stwierdzam, że porównanie treści przepisów Konkordatu z treścią Konstytucji RP z 1997 r. pozwala sformułować wniosek o braku sprzeczności między tymi dwoma aktami normatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LeszekWisniewski">Istnieją sprzeczności między ustawodawstwem zwykłym a Konkordatem. Przykładem mogą być trzy sytuacje. Wiąże się to z ustawą o cmentarzach i propozycją zmian w ustawie okołokonkordatowej tego przepisu w tym sensie, aby w miejscowościach, gdzie nie ma cmentarzy komunalnych, zarząd cmentarza wyznaniowego umożliwiał pochowanie na tym cmentarzu na równych prawach zwłok osób zmarłych wierzących wszystkich wyznań oraz osób niewierzących. Sądzę, że wpisanie tego w prawa do ustawy o cmentarzach stanowić będzie wyraźne odstępstwo od zasady art. 8 ust. 3 Konkordatu o nienaruszalności cmentarzy wyznaniowych. Wynika z tego prawo wyłącznego dysponowania cmentarzami przez władzę kościelną. W związku z tym musi być wyraźna zgoda Stolicy Apostolskiej wyrażona w dwustronnej deklaracji, aby można było wprowadzić tak wyraźne odstępstwo.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LeszekWisniewski">Z art. 10 ust. 1 wynika, że małżeństwo kanoniczne pociąga takie same skutki jak zawarcie małżeństwa cywilnego. Tymczasem dopuszcza się małżeństwa wyznaniowe dwojakiego rodzaju, to znaczy małżeństwa, które wywierają skutki w prawie cywilnym i małżeństwa, które takich skutków nie wywierają, ponieważ nukturienci nie składają odpowiednich oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#LeszekWisniewski">Innym rodzajem małżeństwa jest tylko małżeństwo kanoniczne oraz małżeństwo tylko przed kierownikiem Urzędu Stanu Cywilnego. Możliwość zawierania 4 rodzajów małżeństw jest bigamiogenna. Dlatego dobrze byłoby, aby we wspólnej deklaracji rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski znalazła się reguła, że wszystkie śluby wyznaniowe, zarówno wyznania katolickiego, przewidziane w Konkordacie i przyszłych ustawach dotyczących innych wyznań będą wywierały skutki w zakresie prawa cywilnego. Wówczas unikniemy możliwości podwójnego małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#LeszekWisniewski">W art. 10 ust. 1 Konkordat mówi o małżeństwie kanonicznym jako związku nierozerwalnym. Moim zdaniem, oddziela to pojęcie małżeństwa nierozerwalnego od skutków zawarcia tego małżeństwa w prawie cywilnym. Podciągnięcie rozwodu do skutków, jakie wywiera małżeństwo w zakresie prawa cywilnego, jest chyba nieuzasadnione. Zawarcie małżeństwa i jego rozezrwanie przez rozwód, to dwie przeciwne sytuacje. Skutkiem zawarcia małżeństwa w prawie cywilnym jest obowiązek opieki nad dziećmi, wspólnota majątkowa oraz inne prawa i obowiązki, które wymienia rozdział 2 Kodeksu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#LeszekWisniewski">W związku z tym jestem zaniepokojony, czy zasada nierozerwalności małżeństwa kanonicznego nie wpłynie na to, że sądy powszechne nie będą miały kompetencji w zakresie orzekania spraw rozwodowych, jeżeli deklaracja tej umowy międzynarodowej nie określi wyraźnie, że skutki w zakresie prawa cywilnego dotyczą również spraw rozwodu i unieważniania małżeństwa przez sądy polskie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#LeszekWisniewski">W końcowej części swojej opinii napisałem, że przepis użyty w art. 15 ust. 2 Konkordatu w brzmieniu: "Status prawny wydziału teologii katolickiej na uniwersytetach państwowych regulują umowy między rządem RP a Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną przez Stolicę Apostolską". Nie będzie to oznaczało możliwości narzucania uniwersytetom państwowym wydziałów teologicznych. Uniwersytetom i innym szkołom wyższym Konstytucja zapewnia autonomię na zasadach określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#LeszekWisniewski">Konstytucyjne pojęcie autonomii kościołów i innych związków wyznaniowych z art. 25 ust. 3 użyte zostały w tym samym znaczeniu co pojęcie autonomii, gwarantowane szkołom wyższym w art. 70 ust. 5 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianGrzybowski">Nie będę poruszać tez omówionych przez moich przedmówców, z którymi się solidaryzuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarianGrzybowski">Generalny wniosek mojej opinii jest taki, że zasadnicza część postanowień Konkordatu może być interpretowana jako zgodna z Konstytucją. Jakkolwiek z uwagi na to, że regulacja stosunków między państwem a Kościołem katolickim, jak również między państwem a innymi kościołami i związkami wyznaniowymi obowiązkowo podlega uzupełniającej regulacji ustawowej, to całościowa ocena zgodności nowego systemu uregulowań prawnych, do których zobowiązuje Konstytucja, a nie tylko upoważnia, może być dokonana dopiero po uwzględnieniu zarówno treści Konkordatu, jak i ustaw, które regulować będą stosunki między państwem i Kościołem katolickim oraz państwem i innymi kościołami i związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarianGrzybowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że regulacja dotycząca instytucji małżeństwa zawarta jest głównie w art. 10 Konkordatu i nie budzi zachwytu, jeśli chodzi o sformułowania pod kątem prawnym. Jakkolwiek nie stawiam zarzutu, że regulacja ta dość ogólna i dopuszczająca rozmaite interpretacje, jest sprzeczna z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarianGrzybowski">Moje wątpliwości budzi to, że Konkordat podkreśla zasadę autonomii i niezależności państwa, jego organów i struktur oraz Kościoła katolickiego. Z drugiej strony pewne czynności prawne, które mają miejsce przed funkcjonariuszami Kościoła katolickiego - jeśli tak można określić duchownych udzielających ślubu - mają skutki prawne także w sferze prawa cywilnego. Zatem zasada niezależności i autonomii, jakkolwiek mająca pewne oparcie konstytucyjne w zasadzie współdziałania państwa i Kościoła dla dobra wspólnego, nie ma takiego charakteru, że można powiedzieć, iż Konkordat jest wewnętrznie całkowicie spójny, ponieważ wyjątkiem jest art. 10, jeśli chodzi o skutki małżeństwa kanonicznego przed duchownymi, którego konsekwencje pociągają skutki w prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarianGrzybowski">Z chwilą, kiedy Konkordat zostanie ratyfikowany, to stanie się częścią składową polskiego systemu prawnego, a jednocześnie w Konkordacie znajduje się odwołanie do prawa polskiego w węższym znaczeniu, to znaczy uregulowań ustawowych poza uregulowaniami międzynarodowymi. Oznacza to, że pojęcie prawa polskiego jest rozumiane dwojako, raz jako prawo wewnętrzne wraz z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, w tym z Konkordatem, a dwa - jako prawo wewnętrzne stanowione wyłącznie przez organy państwowe w trybie przewidzianym przez Konstytucję. Wobec tego pojawia się pytanie, czy odwołanie się do prawa polskiego, jeśli chodzi o skutki dla małżeństw zawieranych kanonicznie, a następnie rejestrowanych w urzędach stanu cywilnego, ma podlegać całkowicie wewnętrznej regulacji państwowej, czy też regulacji państwowej oraz regulacji Konkordatu i ewentualne dopełnieniu regulacją o charakterze międzynarodowym?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarianGrzybowski">Druga kwestia, która budziła wiele kontrowersji, dotyczyła prowadzenia nauki religii w szkołach i przedszkolach publicznych. W swojej opinii sformułowałem pogląd, że jakkolwiek deklaracja rządu w sprawie wykładni Konkordatu, iż państwo gwarantuje organizowanie nauki religii w szkołach i przedszkolach, będzie funkcjonowało wówczas, kiedy osoby zainteresowane wyrażą taką wolę w sposób określony w prawie polskim i uczestniczenie w katechezie w szkołach i przedszkolach publicznych jest dobrowolne - czyli bez przymusu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarianGrzybowski">Ta interpretacja ma dość ograniczony walor prawny. Do końca nie wiadomo, czy jest ona w pełni akceptowana, czy milcząca zgoda drugiego partnera Konkordatu jest pełną zgodą, czy też tylko powstrzymaniem się od podejmowania kroków przeciwnych dla uzyskania konsensu wokół ratyfikacji Konkordatu. W regulacji ustawowej, która jest obowiązkowym dopełnieniem Konkordatu w relacji państwo - Kościół katolicki, musiałyby być sformułowane pewne warunki udzielania zgody, to znaczy musi być ona sformułowana w sposób gwarantujący dobrowolność formułowania życzeń zainteresowanych, np. rodziców, czyli nie może to być inicjatywa administracji szkolnej, czego nie wykluczam.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarianGrzybowski">Sam proces udzielania zgody musiałby gwarantować możliwość nieujawniania światopoglądu osób, które nie chcą tego uczynić. Udzielanie zgody musi gwarantować równość obywateli, aby na tle wyrażania woli nie powstawały dla publicznych władz szkolnych jakieś zróżnicowania na kategorie uczniów i ich rodziców. Na to nie zezwala zasada równości obywateli wobec prawa, jak również zasada równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarianGrzybowski">W związku z powyższym wydaje mi się, że osobne klasyfikowanie i certyfikowanie uczestnictwa w nauce religii lepiej sprzyjałoby spełnieniu tych warunków, niż ujawnienie na świadectwie, które jest świadectwem publicznej władzy szkolnej, również stopnia z religii. W gruncie rzeczy pod świadectwem nauki szkolnej podpisuje się państwowa władza publiczna i w pewnym zakresie kwestia zróżnicowania może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarianGrzybowski">W całej opinii zwracam uwagę na to, że Konstytucja zobowiązuje do tego, że regulacja sytuacji prawnej innych związków wyznaniowych i kościołów powinna być dokonywana równolegle. Znaczący odstęp w czasie między wprowadzeniem w życie Konkordatu i ustaw okołokonkordatowych a ustanowieniem tego typu regulacji mógłby budzić wątpliwości, intencjonalnie niesłuszne. Nie sądzę, aby Kościół katolicki był zainteresowany w powstawaniu takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MarianGrzybowski">W związku z tym zwracam uwagę w konkluzjach, że pracom nad ratyfikacją Konkordatu powinny towarzyszyć prace przygotowawcze ze strony władz państwowych, a zwłaszcza rządu i prace negocjacyjne z innymi związkami wyznaniowymi, dotyczące dostosowania regulacji ustawowych do treści nowej Konstytucji, tak aby odstęp w czasie między wejściem w życie Konkordatu i ustaw okołokonkordatowych i ustaw dotyczących innych związków wyznaniowych nie był znaczący.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MarianGrzybowski">W uzasadnieniu tego typu aktów prawnych należy bardziej starannie dobierać argumenty, ponieważ argumentacja zawarta w uzasadnieniu aktu proponowanego przez Radę Ministrów, poza jednym błędem rzeczowym dotyczącym daty założenia wydziału teologicznego akademii krakowskiej, nie poraża głębią argumentacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZachariaszLyko">W konkluzji mojej opinii zaznaczyłem, że Konkordat jest w bardzo dużym stopniu zgodny z nową Konstytucją RP. Pełna zgodność nastąpi w przypadku nowelizacji ustaw okołokonkordatowych, zapewniających takie same prawa innym kościołom i związkom wyznaniowym na poziomie porównywalnym i zgodnym z zasadą równouprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZachariaszLyko">Formalnie Konkordat jest zgodny z tekstem Konstytucji, pod warunkiem że będzie on także zgodny z zasadą równouprawnienia innych kościołów i związków wyznaniowych. Dlatego też tak bardzo dużą wagę przykładamy do prac nad ustawami okołokonkordatowymi. Jest to zróżnicowane zagadnienie i dlatego konsultacje są prowadzone ze wszystkimi kościołami. Żywię nadzieję, że ustawy okołokonkordatowe wyrównają istniejące różnice w sytuacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dla przedstawienia złożoności sytuacji w której znaleźliśmy się po wystąpieniu prof. Łyko odczytam fragment opinii prof. Wiśniewskiego, który komplikuje całe zagadnienie. "Nieuzasadnione więc są przewidywania autorów ustaw okołokonkordatowych, że mogą być w tych ustawach ustanowione wyjątki od praw i obowiązków stron Konkordatu, wyraźnie określonych w tej umowie międzynarodowej, mającej pierwszeństwo przed ustawą".</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Bardzo dobrze zatem stało się, że zwróciliśmy się do ekspertów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego z prośbą o przedstawienie opinii. Niestety, opinie nie uprościły naszego zadania. Moje wątpliwości co do zgodności Konkordatu z ustawą zasadniczą pogłębiły się po zapoznaniu się z ekspertyzami prof. Wiśniewskiego i prof. Grzybowskiego. Obaj profesorowie z zastrzeżeniami stwierdzają o zgodności Konkordatu z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym zadać zasadnicze pytanie, które przybliży nas do podjęcia decyzji. Prof. Grzybowski stwierdził, że w zasadniczych częściach Konkordat jest zgodny z Konstytucją, po czym przedstawione są zasadnicze wątpliwości wobec węższych norm Konkordatu. Między innymi chodzi o niezależność państwa i Kościoła. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, co w istocie oznacza sformułowanie, że zasadnicza część Konkordatu jest zgodna z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Również prof. Wiśniewski przedstawił opinię, która rozwiewa nadzieję na uzyskanie rozwiązania na podstawie ustaw okołokonkordatowych, ponieważ przypomina, że ta umowa ma pierwszeństwo. Profesor twierdzi, że nie ma sprzeczności między Konkordatem a ustawą zasadniczą, natomiast występują one między przepisami dotychczas obowiązującymi lub proponowanymi w tzw. ustawach okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Swoją uwagę chciałbym skupić na dotychczas obowiązujących ustawach. Mamy bowiem do czynienia z dylematem, ponieważ jeśli jest prawdą, że Konkordat nie jest sprzeczny z ustawą zasadniczą i jeśli jest prawdą, że są takie przepisy prawa polskiego, które są sprzeczne z Konkordatem, to należy zadać sobie pytanie, które przepisy sprzeczne z Konkordatem są sprzeczne także z nową Konstytucją na zasadzie prawa przechodniego. Jest to zasadnicze pytanie, ponieważ eksperci posiali wiele nowych wątpliwości i pokazali sprzeczności istniejące w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ekspertyzy potwierdziły nasze wątpliwości co do niezgodności Konkordatu z Konstytucją i widać istotną różnicę między wnioskami ekspertów i treścią ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLitynski">Nie rozumiem wątpliwości posła Ikonowicza. Sądzę, że sytuacja jest prosta, ponieważ 4 ekspertów stwierdza, że Konkordat jest zgodny z nową Konstytucją. Dlatego mnożenie wątpliwości uważam za przedłużenie procedury w jakimś innym celu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanLitynski">Chcę zapytać prof. Krukowskiego, czy nowa Konstytucja stwarza lepsze podstawy dla ratyfikacji Konkordatu i dla lepszej realizacji zasady wolności wyznania i sumienia w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że ekspertyzy wykraczają poza zakres spraw, które powinny dotyczyć tej fazy postępowania przed Sejmem. Konkluzja prof. Grzybowskiego, że dopiero po uwzględnieniu przewidywanych Konstytucją ustawowych regulacji stosunków między państwem i innymi kościołami będzie można dokonać kompleksowej i integralnej oceny nowego systemu uregulowań prawnych, nie stanowi w tej chwili problemu, ponieważ mamy ocenić zgodność Konkordatu z Konstytucją. Problemem jest to, czy Konkordat jest zgodny z Konstytucją, a nie to, czy obowiązujące lub projektowane ustawy są zgodne z Konstytucją. Na to będzie odpowiednia chwila i odpowiednie procedury, które doprowadzą do zgodności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Konkordat nie determinuje żadnego rozwiązania ustawowego w taki sposób, aby to rozwiązanie było sprzeczne z Konstytucją. Jeżeli mówimy o obowiązkowej regulacji ustawowej, oznacza to, że pewne kwestie mogą być uregulowane na mocy ustawy. Nie ma jednak żadnych determinantów rozwiązań ustawowych, które byłyby sprzeczne z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z tym mam pretensje do ekspertów, że wyrażając swój pogląd co do istoty sprawy, nie ograniczają się do tego, co w istocie należy do materii naszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W większości ekspertyz zawarty jest wniosek o zgodności Konkordatu z Konstytucją. Wszelkie uzupełnienia są nie uprawnione i nie powinny stanowić podstawy dla naszej oceny tego fundamentalnego problemu. Na to będziemy mieć czas oceniając tzw. ustawy okołokonkordatowe. Na to będzie miał czas Trybunał Konstytucyjny, który ewentualnie będzie rozstrzygać o zgodności tych ustaw z Konstytucją i Konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">W tej chwili nie ma wątpliwości, że Konkordat jest zgodny z Konstytucją. Naszym obowiązkiem jest podjęcie rozstrzygnięcia, które da wyraz takiemu stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLeszekBugaj">We wszystkich ekspertyzach znalazło się stwierdzenie o zgodności Konkordatu z Konstytucją RP. Jest to odpowiedź na podstawowe pytanie, której oczekiwaliśmy od ekspertów. Pozostałe dywagacje nie są tematem rozstrzygnięć naszej Komisji. Uważam, że przedłożone materiały w pełni pozwalają odpowiedzieć na pytanie stojące przed naszą Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chcę przytoczyć fragment ekspertyzy prof. Łyko na str. 3. Konkordat nie jest zgodny z Konstytucją w kwestii równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych, ponieważ zakres uprawnień tworzonych przez Konkordat dla Kościoła katolickiego jest większy niż dotychczasowe prawa zagwarantowane dla innych kościołów. Nierówności więc płyną nie ze strony Konkordatu, lecz jego zapisu, ponieważ ustawodawca słusznie nie przeciwstawił statusu Konkordatu zasadzie równouprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Można różnie interpretować te ekspertyzy, ponieważ Konstytucja przyjęta przez Zgro-madzenie Narodowe w 1997 r. faktycznie zlikwidowała przeszkody formalnoprawne dla samego faktu ratyfikacji Konkordatu jako umowy międzynarodowej. Chodzi także o treści zawarte w Konkordacie i nie można twierdzić, że nie są one tematem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W związku z uwagami ekspertów, że musimy znowelizować prawo, a ustawy okołokonkordatowe są już opracowywane przez parlament, zwracam się z pytanie do rządu, czy rząd dokonywał analizy finansowej? Ile budżet państwa będzie kosztowało doprowadzenie stanu prawnego Kościoła katolickiego i innych kościołów oraz związków wyznaniowych doprowadzenie do równości zgodnie z Konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pani poseł Murynowicz błędnie zinterpretowała mój pogląd, że chodzi tylko o fakt dopuszczalności Konkordatu. Chodzi mi także o merytoryczną treść konkordatu, która jest zgodna z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie mogę się zgodzić z myślą przewodnią posła Ciemniewskiego. Poza dyskusją jest fakt, że w świetle nowej konstytucji, a szczególnie art. 25 Rzeczpospolita Polska może zawierać umowy międzynarodowe, regulujące stosunki między Polską a Kościołem katolickim.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pojawiają się problemy z interpretacją art. 25 ust. 4 i art. 91 ust. 1 i 2, w których mówi się o hierarchii aktów prawnych. Nie jest jednoznacznie przesądzone, czy ratyfikacja Konkordatu może być rozpatrywana w oderwaniu od przepisów wykonawczych, które trzeba wydać. Jest to istotny problem, jakie przepisy należy wydać w świetle art. 91, ponieważ poza art. 22 ust. 2 Konkordatu, który mówi, że w ustawie należy wyraźnie określić zasady opodatkowania i finansowania Kościoła, nie ma w nim wyraźnych dyrektyw do wydawania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oznacza to, że Konkordat obowiązuje bezpośrednio, chyba że jest zawarta klauzula, iż posiłkowo stosuje się przepisy prawa polskiego. Wiadomo, że przy sprzecznościach pierwszeństwo mają przepisy Konkordatu. Dlatego w naszym sprawozdaniu wyraźnie musimy przedstawić Sejmowi te przepisy Konkordatu, które mogą budzić wątpliwości co do merytorycznej zgodności z przepisami Konstytucji oraz wskazać możliwość wyjścia z tej sytuacji, co przy nieprecyzyjności sformułowań Konkordatu będzie bardzo trudnym zadaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sprowokowała mnie wypowiedź posła Ciemniewskiego, ponieważ Komisja i eksperci odnieśli się do materii najistotniejszej w pytaniu Prezydium Sejmu skierowanym do Komisji i dotyczącym dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy formy uregulowania stosunków między Rzeczpospolitą Polską a Stolicą Apostolską w drodze umowy międzynarodowej, w tym przypadku Konkordatu z 28 sierpnia 1993 r. Druga dotyczy treści tej umowy. Niedobrze się stało, że w poprzednich postępowaniach ten materiał pominięto.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Bardzo ważna jest sprawa uwypuklona w ekspertyzach prof. Wiśniewskiego i prof. Grzybowskiego, dotycząca treści art. 25 ust. 4 Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., która równorzędnie określa jako podstawę stosunków między Polską i Kościołem katolickim umowę międzynarodową zawartą ze Stolicą Apostolską i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ustawy te nie są ustawami okołokonkordatowymi, rozumianymi jako przepisy wykonawcze do ustawy ratyfikującej umowę konkordatową. Są to znacznie szerzej rozumiane ustawy regulujące, na co wskazał prof. Łyko, całość stosunków między państwem polskim a wszystkimi kościołami i związkami wyznaniowymi. Konkordat ma przecież znacznie węższy zakres, odnoszący się tylko do Kościoła katolickiego. W związku z tym treść umowy konkordatowej przy jej pożałowania godnej nieprecyzyjności i uproszczeniach, co wynikało z pospiechu i niedostatecznej refleksji, pozostawia wiele wątpliwości, czego wyrazem jest oświadczenie będące zastrzeżeniem w rozumieniu Konwencji Wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poza tym ekspertyzy wskazują na to, że w tym tekście jest znacznie więcej takich nieprecyzyjnych sformułowań, co do których byliśmy uspokajani ze strony przedstawicieli rządu i drugiej strony układu, że jest to przedmiotem uzgodnień. Jednak w ostatnim czasie w trakcie prac nad ustawami spotkaliśmy się z zastrzeżeniem, że nie ma zgody na określenia wynikające z polskiego prawodawstwa oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po wejściu w życie Konstytucji natychmiast zostanie zgłoszona skarga konstytucyjna o niezgodności tych przepisów z umową międzynarodową, jeśli zostanie ona ratyfikowana. Może to dotyczyć także innych kwestii. Prof. Wiśniewski w swojej ekspertyzie, w sposób nie budzący wątpliwości przedstawił wszystkie konsekwencje stosowania przepisów Konwencji Wiedeńskiej co do trybu odrębnych oświadczeń i zastrzeżeń. Problem jest o tyle istotny, że Konkordat w swoich przepisach wskazuje na tryb wyjaśniania wątpliwości. Już dziś przed ratyfikacją wiemy, że nie będzie zgody w zakresie systemu oświatowego. Zatem sygnały o treści niektórych przepisów i konsekwencji niezgodności oraz ich wyjaśnienia w oświadczeniu rządowym, które powinno być traktowane jako protokół zastrzeżeń w rozumieniu Konwencji Wiedeńskiej, powinny być na tyle precyzyjnie wyjaśnione, aby nie groziło to złamaniem polskiego porządku prawnego, dotyczącego szerszej materii niż tylko relacja między państwem polskim a Kościołem katolickim. W związku z tym dziękuję ekspertom za zwrócenie uwagi na ten aspekt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Paradoksem jest, że Konkordat, który zgodnie z łacińską etymologią miał oznaczać zgodność, stał się kością niezgody. W szczególnym aspekcie analizujemy zgodność tej umowy międzynarodowej z uchwaloną Konstytucją, a nie należy zapominać, że Sejm uznał ten dokument za niezgodny z małą konstytucją z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie podzielam zastrzeżeń posła Ciemniewskiego z jednego względu. Cała sprawa nie sprowadza się tylko do stochastycznych analiz, ale i do scholastycznych w tym sensie, ile diabłów mieści się na główce szpilki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszIwinski">W przypadku tak skomplikowanego dokumentu nie należy popełniać błędów metodologicznych, które polegają na przystąpieniu do wycinkowej analizy bez oceny całości sprawy. Jeżeli analizuje się tylko jeden fragment, to cały czas napotyka się na generalne pytania. W związku z tym chciałbym zapytać o dwie kwestie. Umowa międzynarodowa, jaką jest Konkordat, działając w otoczeniu prawa wewnętrznego, jest niejednoznaczna. Czy zatem zmieni się sytuacja, jeśli zawierany jest Konkordat jako umowa międzynarodowa, a później mamy do czynienia z dostosowaniem prawa wewnętrznego, co obecnie ma miejsce, w porównaniu z sytuacją, która wydaje się bardziej logiczna, kiedy najpierw zostanie uporządkowane prawo wewnętrzne, a następnie zostaną zawarte umowy międzynarodowe? Czy te dwie sytuacje mogą mieć znaczenie prawne przy podejmowaniu przez nas decyzji?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Nawiązując do wypowiedzi posła Mazurkiewicza chciałbym zapytać prof. Wiśniewskiego, czy w kontekście niewydania wspólnej deklaracji można uznać ten dokument za jednostronną deklarację rządu RP, która jest aprobowana przez Stolicę Apostolską? Czy deklaracja rządu RP z 15 kwietnia br. może być uznana za uzgodnienie przewidziane w art. 27 Konkordatu? Czy można jednoznacznie powiedzieć, że jest to tożsame ze wspólną deklaracją rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski, która jest upoważniona przez Stolicę Apostolską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanLitynski">Nie chcę wchodzić w spór między dwoma profesorami prawa. Wydaje mi się, że poseł Mazurkiewicz nie zrozumiał bardzo prostej wypowiedzi posła Ciemniewskiego, który stwierdził, że jeżeli bada się zgodność ustawy z Konstytucją, a zwłaszcza Konkordatu z Konstytucją, to nie można tego uzależniać od zgodności z ustawami niższego rzędu. Jest to dość proste i nie wymagało tak skomplikowanej repliki ze strony posła Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanLitynski">Czterech ekspertów jednoznacznie stwierdziło, że tekst Konkordatu jest zgodny z nową Konstytucją. Okazało się przy tym, że ratyfikacja Konkordatu stworzy lepsze warunki dla realizacji zasady wolności sumienia i wyznania w Polsce. Konkordat wspólnie z Konstytucją wywierają nacisk na istniejące ustawy, aby wszystkie wyznania miały równe prawa i aby każdy obywatel miał  prawo do wolności religijnej. Jest to elementarne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanLitynski">Możemy toczyć jeszcze dyskusję, ale zasadniczym pytaniem jest, czy istnieje wola do ratyfikacji Konkordatu. Należy pamiętać, że o ewentualnej zgodności Konkordatu z Konstytucją będzie decydować upoważnione ciało. Nasza Komisja wykonuje jedynie oprawę wstępną dla niezależnego organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. To Trybunał Konstytucyjny powinien orzec o zgodności, ale dopiero po ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanLitynski">Tymczasem przez 4 lata prowadzimy dyskusję na forum Komisji. Raz już przyjęliśmy stanowisko o zgodności Konkordatu ze starą konstytucją, a obecnie - mam nadzieję - że zgodnie z opinią ekspertów zdecydujemy o zgodności z nową Konstytucją i w ten sposób zakończymy spór zastępczy, który toczy się o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanLitynski">Poseł Joachim Czernek /M.Niem./: Mój przedmówca w zasadniczej części przedstawił pogląd, który podzielam. Dlatego ograniczę się tylko do przedstawienia prostej analogii. Komisja zgodnie z wolą Sejmu ma zająć się zbadaniem zgodności dwóch dokumentów, to znaczy Konstytucji RP i Konkordatu. Wychodzenie poza ten zakres mija się z celem i jest nieporozumieniem, że badamy zgodność z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanLitynski">W przypadku umowy międzynarodowej między RFN i Polską nie było żadnych wątpliwości i nie badano zgodności, a przecież ta umowa także miała skutki wewnętrzne, ponieważ w Polsce istnieje mniejszość niemiecka. W rok później aktami prawa wewnętrznego została uregulowana kwestia oświaty, co wynikało z umowy międzynarodowej. Nie stanowiło to jednak przeszkody dla podpisania tej umowy, która wywierała także skutki finansowe. Nikt nie pytał wówczas, ile to będzie kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJanLitynski">Celowo posługuję tę tą analogią, ponieważ mamy do czynienia z podobną sytuacją, kiedy umowa międzynarodowa będzie wywierać skutki wewnętrzne. Dla mnie jest niezrozumiałe, że przeciągamy debatę na ten temat, ponieważ posługując się opiniami ekspertów powinniśmy rozstrzygnąć, czy Konkordat jest zgodny z Konstytucją i w ten sposób zakończyć prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy pan poseł zgłasza wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Poseł Joachim Czernek /M.Niem./:  Nie zgłaszam wniosku formalnego o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję mojemu przedmówcy za przedstawienie kolejnego argumentu, który pozwala nam spojrzeć na ten problem z jeszcze jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Przy takich obciążeniach historycznych, jakie istnieją w stosunkach polsko-niemieckich układ ten nie wywołał żadnych napięć. Mogłoby się zdawać, że nasze stosunki z państwem watykańskim są bardziej obciążone, sądząc z ostatnich oznak, niż nasze stosunki z Niemcami. Jest to wręcz absurdalne. Od 4 lat każe nam się badać najpierw zgodność ze starą konstytucją, a następnie z nową Konstytucją. Obawiam się, czy niedługo nie będziemy sprawdzać zgodności z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Mówiło się, że jest potrzebna deklaracja, która została już podpisana, natomiast Klub SLD żąda jeszcze aneksu. Domyślam się, że następnie będziemy badać zgodność także z aktami niższego rzędu. Sądzę jednak, że przychodzi taki moment, kiedy należy podjąć decyzję. Uważam, że posiadamy wystarczające informacje, aby podjąć się tego zadania, tym bardziej że nasza Komisja przekroczyła już mandat czasowy, a obecnie składane wnioski wykraczają poza mandat merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zabiegi erystyczne posła Iwińskiego prowadzą tylko do zagmatwania materii, o której powinniśmy decydować, a nie do jej wyjaśnienia. Nie chodzi o żadne rozważania scholastyczne ani o diabły na końcu szpilki. Wiem, że ten temat jest wdzięczny do posługiwania się tego rodzaju żartami.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ta sprawa nie nadaje się do żartów i nie zasługuje na to w tym zgromadzeniu. Próba sprowadzenia moich poglądów do stwierdzenia, że przedmiotem zgodności Konkordatu z Konstytucją jest strona formalna, jest nieprawdziwe. Wyraźnie stawiałem sprawę materii regulowanej Konkordatem. Na to pytanie odpowiedzieli eksperci, którzy stwierdzili, że jest ona zgodna z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Eksperci wykraczali niekiedy poza zakres pytania, kiedy mówili o ustawach, które obecnie funkcjonują. To, że ustawy są niezgodne z Konkordatem, nie ulegało od początku wątpliwości, ponieważ Konkordat miał zmienić pewien status prawny w zakresie ustawodawstwa. Taka jest kolej rzeczy, że jeżeli zmienia się jakiś akt wyższej rangi, to później są do niego dostosowane akty niższej rangi. Taki jest właśnie sens regulacji, która ma regulować nowy stan prawny, zgodnie z Konstytucją, co zostało zawarte w opiniach ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W tej sytuacji sięganie do ustawodawstwa obecnie obowiązującego czy proponowanego, które jest niezgodne z Konstytucją jest absurdalne, ponieważ należy je znowelizować zgodnie z Konstytucją i Konkordatem. Tymi pracami zajmują się inne komisje, które omawiają ustawy o systemie oświaty, prawie rodzinnym itd. Nasza Komisja ma zdecydować, czy materia zawarta w Konkordacie jest uregulowana zgodnie z postanowieniami Konstytucji. To w tej sprawie musimy podjąć decyzję i nie należy twierdzić, że to są sprawy formalne. Dotyczy to kwestii merytorycznych i Konkordat merytorycznie reguluje tę materię w sposób zgodny z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Kilka miesięcy temu Komisja zdecydowała o zgodności Konkordatu z Konstytucją, ale Sejm odrzucił stanowisko Komisji, czyli przyjął wniosek podkomisji o niezgodności z obowiązującą Konstytucją. Warto o tym pamiętać, kiedy porusza się ten temat.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Po przeczytaniu wszystkich ekspertyz moje wątpliwości jeszcze bardziej się pogłębiły. Konkordat jest umową złą, posiada liczne wady i stwarza możliwość dowolnej interpretacji, co potwierdzają eksperci.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nie ma żadnych wątpliwości, że art. 25 ust. 4 Konstytucji stanowi, że stosunki między Rzecząpospolitą a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy. Artykuł ten usuwa przeszkody formalne i nie ma żadnych przeciwskazań, aby te stosunki uregulować na mocy dokumentu, który będzie godny jednego i drugiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Podtrzymuję swoją opinię o niezgodności Konkordatu z Konstytucją RP. Nie wiem, czy mój wniosek zostanie przyjęty, ale gdyby uzyskał on większość, to w naszym stanowisku można przedstawić końcowe wnioski zaproponowane przez prof. Grzybowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">W trzecim wniosku stwierdzono, że dopiero przy uwzględnieniu przewidywanych konstytucyjnie ustawowych regulacji stosunków między państwem a innymi niż Kościół katolicki, kościołami i związkami wyznaniowymi, można będzie dokonać kompleksowej i integralnej oceny nowego systemu uregulowań prawnych. Zdajemy sobie sprawę, że można jasno stwierdzić, że Konkordat jest zgodny, lub że jest niezgodny. Nie ma w tej kwestii jednolitego stanowiska i dlatego powinny być uregulowane wszystkie problemy poruszone przez prof. Grzybowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rozumiem, że pani poseł zgłosiła wniosek formalny o sformułowanie stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Uważam, że pod głosowanie powinny być poddane wszystkie zgłoszone wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dziwię się, że część posłów nie podejmuje debaty merytorycznej, odwołując się wyłącznie do formalnych konkluzji, mówiących o zgodności Konkordatu, z pewnymi zastrzeżeniami. Gdybyśmy korzystali tylko z samych konkluzji, a nie z treści ekspertyz, to spowoduje to odsunięcie podjęcia decyzji. Art. 25 usuwa formalne przeszkody do ratyfikowania Konkordatu. Skoro usuwamy przeszkody, to znaczy że istnieją także przeszkody w trakcie obowiązywania starej Konstytucji. Wobec tego mowa o ratyfikacji może być wtedy, kiedy wejdzie w życie nowa Konstytucja oraz art. 25 usuwający przeszkody. Ta moja refleksja ma za zadanie pokazać, jak niesłuszne jest koncentrowanie się na konkluzjach bez zastanowienia się nad przedmiotem ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Eksperci szukają różnych rozwiązań. Rozwiązania proponowane przez prof. Grzybowskiego mówią, że w trybie art. 27 można przyjąć dwustronną deklarację rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski upełnomocnionej przez Stolicę Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kieruję pytanie do pana ministra Wyznera. Czy podejmowane były prace zmierzające do przyjęcia takiego rozwiązania? Wiemy, że każdy z nas ma silne motywacje, zwłaszcza w roku wyborczym, ideologiczne i polityczne. Skoro jednak jesteśmy posłami i zatrudniliśmy ekspertów, to nie możemy zasłaniać się trudnością ze zrozumieniem złożonej materii - jak to czynił poseł Lityński - ale powinniśmy podjąć rzeczową dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLitynski">Jak sądzę, poseł Ikonowicz nie podjął żadnego wysiłku, aby zrozumieć moje argumenty. Mówiłem, że nie warto wdawać się w głębokie rozważania, ponieważ naszym zadaniem jest udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy Konkordat jest zgodny z Konstytucją. W tej kwestii nie ma żadnej innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanLitynski">Nie trzeba posiadać wybitnej inteligencji, aby zrozumieć wystąpienie posła Ikonowicza. Pan poseł mówił o roku wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawRogowski">Nadszedł już czas, żebyśmy przechodzili do rozwiązania. Nasza Komisja musi podjąć dzisiaj decyzję, choćby z tego względu, że jesteśmy do tego formalnie zobligowani. Wysłuchaliśmy już wszystkich stanowisk, nad którymi długo jeszcze możemy dywagować. Eksperci przedstawili szeroką gamę poglądów i podkreślają różnego rodzaju aspekty, które wcześniej nie były brane pod uwagę. Musimy jednak określić tylko pewien zakres zgodności całego systemu prawnego, czyli zgodność Konkordatu z Kon-stytucją.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawRogowski">Zwracam uwagę, że nasza dyskusja będzie tylko elementem, który stworzy Sejmowi podstawy do przyjęcia lub odrzucenia w określonym czasie ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Dlatego nie możemy przypisywać sobie decydującego głosu w sprawie ratyfikacji Konkordatu. Mamy wypowiedzieć się tylko w określonej kwestii. Dlatego składam wniosek formalny o przystąpienie do głosowania, ponieważ nasze dalsze działania mogą być poczytane za unikanie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawRogowski">Eksperci się już wypowiedzieli. Ekspertom wolno dywagować i przedstawiać różne racje, nie muszą jednak podejmować decyzji i jest to ich prawo. Obowiązkiem polityka jest podjęcie decyzji w tej sprawie i dlatego wzywam posłów do zajęcia stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zgadzam się z poglądem moich przedmówców, że trzeba podjąć decyzję. Nie uważam jednak za słuszne poruszanie w dyskusji konsekwencji roku wyborczego, ponieważ mówimy o tym w obecności środków przekazu. To wprowadzałoby opinię publiczną w błąd, gdybyśmy decyzję w tej sprawie wiązali z rokiem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nie ma jednoznacznego sposobu oceniania politycznych konsekwencji dla poszczególnych ugrupowań. Według badań socjologicznych większość społeczeństwa opowiada się za ratyfikacją Konkordatu. Z drugiej jednak strony istnieje licząca się mniejszość, która w tej sprawie ma inne zdanie. Naszym zadaniem jest zbadanie, czy Konkordat jest zgodny z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyWiatr">Skorzystaliśmy z możliwości zaciągnięcia opinii ekspertów, jednak rodzi to pewną niedogodność. Polega to na tym, że nie ma jednoznacznego klucza, który pozwoli na stwierdzenie, jaki ekspert powinien wziąć udział w pracach Komisji. Nie ma także określonej zasady, w jaki sposób należy postąpić w przypadku rozbieżności. Poglądy ekspertów nie są przy tym jednolite.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyWiatr">Mamy do wyboru trzy możliwości: jednoznacznie stwierdzić, że Konkordat jest zgodny z Konstytucją, że nie jest zgodny - wskazując przy tym na kilka postanowień niezgodnych oraz wersję pośrednią, że Konkordat jest zgodny, ale pod warunkiem, iż ustawy okołokonkordatowe określą to, co nie jest zinterpretowane w Konkordacie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJerzyWiatr">Myślę, że Komisja powinna przedstawić Sejmowi pełne uwarunkowania, ponieważ posłowie nie będą mieli możliwości zapoznać się ze stanowiskami ekspertów i nie będą znali panujących różnic. Dlatego proponuję, aby stanowisko Komisji zawierało stwierdzenie, że w opiniach ekspertów Komisja dostrzega różnicę stanowisk. Sądzę, że Komisja w głosowaniu nie powinna rozstrzygać o tym, który z ekspertów ma rację. Może jednak i powinna zaprezentować Sejmowi wyjście wobec tej różnicy poglądów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJerzyWiatr">W stanowisku Komisji może być użyte sformułowanie: "Komisja Nadzwyczajna stwierdza, że w kwestii zgodności Konkordatu z Konstytucją RP uchwaloną 2 kwietnia 1997 r. utrzymuje się rozbieżność stanowisk. Komisja wnosi, by Sejm rozbieżność tę rozstrzygnął na korzyść tezy, iż Konkordat jest zgodny z Konstytucją z 2 kwietnia 1997 r., zaś zawarte w nim niejasności muszą być rozstrzygnięte w drodze równoczesnego uchwalenia ustaw związanych z Konkordatem, których projekty Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi".</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselJerzyWiatr">W ten sposób bliscy będziemy prawdy, ponieważ z opinii ekspertów nie można wyciągnąć jednoznacznego wniosku. Pokazalibyśmy drogę wyjścia z tej sytuacji, ponieważ nie można na poziomie dyskusji jednoznacznie powiedzieć tak, natomiast na poziomie decyzji trzeba w ostatecznym rachunku opowiedzieć się po jednej ze stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł Wiatr dokonał mylnej interpretacji na zasadzie - uderz w stół, a nożyce się odezwą. Uwaga posła Lityńskiego o roku wyborczym dotyczyła sytuacji, kiedy pokrętna wypowiedź posła Ikonowicza nasuwa podejrzenie, że ma ona związek z rokiem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Jestem rozczarowana, że w sytuacji, kiedy SLD dążył do przedłużenia prac Komisji i zlecił wybranym przez siebie ekspertom przygotowanie opinii w niemożliwym wręcz do wykonania terminie, przeciwko czemu protestowałam, teraz nie chce podjąć decyzji. Tymczasem musimy udzielić na pytanie Sejmu jednoznacznej odpowiedzi i taki musi być wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Wszyscy eksperci są co do tego zgodni i znajduje to odzwierciedlenie w ich wnioskach, bo można znaleźć sformułowanie "w zasadniczej części przepisy Konkordatu są zgodne z postanowieniami Konstytucji", "porównanie treści Konkordatu z treścią Konstytucji pozwala sformułować wniosek o braku sprzeczności między tymi dwoma aktami normatywnymi", "ani wskazania ustawy, ani inne normy Konkordatu nie są niezgodne  z nową Konstytucją, chociaż niekiedy wymagają interpretacji". Zatem w żadnym wypadku nie można twierdzić, że te ekspertyzy zostały zlecone ze strony Stolicy Apostolskiej lub tej części posłów, którzy dążyliby do osiągnięcia takich opinii.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Unia Wolności już czwarty rok znajduje się w opozycji i wielokrotnie przegrywała głosowania, bo takie są brutalne prawa tej kadencji Sejmu. Nasze porażki staraliśmy się znieść z godnością. Teraz po raz pierwszy, pomimo wszelkich prób, odłożenia w czasie podjęcia decyzji, pomimo prób zafałszowania, jeżeli państwo chcecie głosować uczciwie, to powinniście to głosowanie przegrać. Dlatego apeluję, abyście potrafili uznać porażkę, która przyniesie sukces całego kraju i prestiż dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie pośle Wiatr, jest to wniosek rządu, którego jest pan członkiem i lojalność wobec prezentowania polityki tego rządu jest pana konstytucyjnym obowiązkiem w świetle ustawy o reformie centrum rządowo-administracyjnego. Zapewne odpowie mi pan, że występuje w roli posła i dlatego możemy jedynie żałować, że nie przyjęliśmy przepisów o ustanowieniu zastępcy posła, gdyż nie narażałoby to na występowanie w podwójnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie sądzę, aby czemukolwiek służyło używanie pod adresem posłów sformułowania "próba zafałszowania". Różnimy się poglądami, jednak nikt z nas nie fałszuje. Ja nigdy nie postawiłbym takiego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nie widzę żadnej sprzeczności między moim wystąpieniem jako posła, a deklaracjami rządu. Rząd skierował do Sejmu projekt ustaw okołokonkordatowych, natomiast ja zgodnie ze stanowiskiem Rady Ministrów proponuję, aby Komisja zaleciła Sejmowi ratyfikację przy równoczesnym uchwaleniu ustaw okołokonkordatowych. Nie jest to sytuacja abstrakcyjna, ponieważ takie projekty ustaw istnieją i zostaną przyjęte w momencie ratyfikacji Konkordatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za wnioskiem formalnym posła Rogowskiego o zamknięcie dyskusji i przejście do rozstrzygnięcia po odpowiedziach ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Zanim zamknę dyskusję, udzielę głosu posłom, którzy byli zapisani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Od 4 lat jestem przeciwnikiem ratyfikacji Konkordatu z 1993 r. zapoznałem się z licznymi ekspertyzami, z których część przemawia za, część przeciw Konkordatowi. Dlatego przedłużanie dyskusji nie wniesie nic nowego, musimy podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Jako przeciwnik Konkordatu uważam, że musimy uczynić wszystko, aby sprawa tej umowy międzynarodowej została przesądzona w tej kadencji Sejmu. Jest to zarówno w interesie przeciwników, jak i rozsądnych zwolenników tego Konkordatu. W tej kadencji mamy szansę na przyjącie Konkordatu wraz z deklaracją rządu, która wyjaśni pewne niejasności i zagwarantuje prawa mniejszości wyznaniowych i osób bezwyznaniowych. Ponadto mamy szansę na uchwalenie sensownych ustaw okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Obawiam się, że w przyszłej kadencji, jeżeli będzie większość zdolna do uchwalenia Konkordatu, to zostanie on uchwalony bez wszystkich gwarancji i osoby, którym zależy na mniejszościach wyznaniowych, będą w dramatycznej sytuacji, ponieważ będzie obowiązywał Konkordat z jego wszystkimi wadami i bez dostatecznych gwarancji. Dlatego apeluję o nieprzedłużanie prac i przystąpienie do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Poseł Ikonowicz zadał mi pytanie, czy odniesienio się do art. 27 Konkordatu. Rozumiem, że chodziło o negocjacje dotyczące deklaracji rządu z 15 kwietnia br. Moja odpowiedź znajduje wyraz w ust. 7 deklaracji rządu: "zasady wyrażone w art. 27 i art. 28 Konkordatu będą stosowane przy poszanowaniu konstytucyjnie określonych kompetencji rządu RP oraz poszanowanie kompetencji Stolicy Apostolskiej i Konferencji Episkopatu Polski". Poza tym elementem nie przypominam sobie, aby ta materia była podnoszona w toku negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Przypominam, że art. 27 Konkordatu reguluje sytuację, która może mieć miejsce dopiero po wejściu w życie Konkordatu. Najpierw nastąpi ratyfikacja i wejście w życie Konkordatu i dopiero wówczas możemy wprowadzić mechanizm przewidziany w tym artykule, czyli ewentualne regulacje na drodze nowych umów między umawiającymi się stronami, albo uzgodnień między rządem RP i Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną przez Stolicę Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Następnie pytanie dotyczyło deklaracji rządu i jej jednostronnego charakteru. Przypominam, że 3 czerwca br. mówiłem, że pragnę podkreślić ustosunkowując się do problemu podnoszonego w dyskusji parlamentarnej, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego jednostronna deklaracja przyjęta lub zaakceptowana przez drugą stronę ma moc wiążącą dla obu stron. Wynika to zarówno z doktryny prawa międzynarodowego jak i z Konwencji Wiedeńskiej o prawie traktatów, która weszła w życie 27 stycznia 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Deklaracja ma ten zasadniczy walor, że została w pełni uzgodniona i zaakceptowana przez Stolicę Apostolską. Stanowi ona przez to przedłużenie Konkordatu, na co wskazuje przyjęty przez strony dalszy tryb postępowania. W przypadku ratyfikacji nawiązanie do deklaracji znajdzie się w dokumencie ratyfikacyjnym, który zostanie przekazany do Watykanu. Odniesienie do niej zostanie zamieszczone także w protokole z wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. Sądzę, że wyjaśnienie tego zagadnienia będzie pomocne przy podjęciu decyzji przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Czy w deklaracji mamy do czynienia z wykładnią, czy zastrzeżeniem? Odpowiedź jest jednoznaczna i znajduje się w tekście deklaracji, który rozpoczyna się od zwrotu: "W celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów Konkordatu". Jest to zatem instrument wykładni konkordatu i trudno jest mówić o zastrzeżeniu w kontekście umowy dwustronnej. W przypadku wysunięcia zastrzeżenia przez jedną ze stron mielibyśmy do czynienia de facto z jednostronną zmianą treści umowy dwustronnej, co jest trudne do zaakceptowania z punktu widzenia prawa międzynarodowego. W doktrynie  za powszechnie przyjęte uważa się, że zastrzeżenia odnoszą się wyłącznie do umów wielostronnych, kiedy jedna ze stron daje wyraz różnicy poglądów z tym, na co zgadzają się pozostałe strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejCzokara">Departament Wyznań. z polecenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, zwrócił się do właściwych resortów o sporządzenie raportu na temat skutków finansowych Konkordatu. Tymi organami były: Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministro Pracy i Polityki Socjalnej i Ministerstwo Finansów. W dniu dzisiejszym dysponuję jedynie raportem z MEN. Spodziewam się, że pozostałe informacje zostaną przekazane najpóźniej w przyszłym tygodniu. Po konsultacjach z Ministerstwem Finansów będziemy mogli przekazać szczegółowy materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekWisniewski">Eksperci wykroczyli poza pytanie o zgodność Konkordatu z Konstytucją, ponieważ Konkordat wiąże się z deklaracją rządu RP i nawiązuje do ustawodawstwa polskiego. Z prostej uczciwości chciałem pokazać konsekwencje, które będą wynikały z faktu zawarcia Konkordatu. Gdybym miał ściśle odpowiedzieć na postawione pytanie, to moja ekspertyza skrócona byłaby tylko do jednego zdania. Dlatego nie uważałem za konieczne udowodnić tego, co jest oczywiste, że Konkordat jest zgodny z Konstytucją. Konstytucja nie reguluje bowiem kwestii zawierania małżeństw oraz innych kwestii spornych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LeszekWisniewski">Obecnie nie ma sprzeczności między obowiązującymi ustawami i Konstytucją, ale mogą się one pojawić, kiedy polskie ustawy będą sprzeczne z Konkordatem. Wówczas sprzeczność ustaw zwykłych będzie rzutowała na naruszenie art. 1 o zasadzie państwa prawa i przepisu o nadrzędności Konkordatu nad ustawodawstwem zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LeszekWisniewski">Nie znałem toku postępowania związanego z toczącymi się rozmowami ze Stolicą Apostolską i dlatego poruszyłem kwestię, co do których miałem wątpliwości. Ponieważ deklaracja rządu została w pełni zaakceptowana przez drugą stronę, dlatego niweluje to te wątpliwości, które przedstawiłem w części szczegółowej dotyczącej realizacji przepisów Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LeszekWisniewski">Dużym zaskoczeniem było dla mnie, że Stolica Apostolska pozostawiła tak dużą swobodę polskiemu ustawodawcy mówiąc, że Konkordat pozostawia sprawę realizacji zasad określonych w art. 10 ustawodawstwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#LeszekWisniewski">W związku z powyższym nie mam żadnych wątpliwości co do zgodności Konkordatu z Konstytucją. Przyszłe ustawy będą zgodne zarówno z Konkordatem, jak i z deklaracją rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarianGrzybowski">Gdybyśmy porównali nową Konstytucję z tekstem Konkordatu, to mamy do czynienia z pytaniem, czy porównujemy brzmienie Konstytucji z tym, co jest zawarte w Konkordacie, czy też przepisy Konkordatu z pewnymi konsekwencjami ogólnych postanowień Konstytucji w tej części, w której Konkordat daje rozwiązania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarianGrzybowski">Wykroczenie poza literalne brzmienie Konstytucji i Konkordatu oraz odniesienie się do ustawodawstwa wynikało z reguł postanowień konstytucyjnych i dlatego starałem się je konfrontować z treścią samego Konkordatu. Gdybyśmy zatem literalnie odczytali brzmienie Konkordatu, to w mojej odpowiedzi nie stawiam zarzutu, że tekst Konkordatu jest sprzeczny z Konstytucją. Zwracam uwagę, że w Konkordacie są pewne kwestie, które mogą być w różny sposób interpretowane. Zatem ustawodawstwo, które będzie towarzyszyć Konkordatowi, musi brać pod uwagę to uwarunkowanie, jak również zasady konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarianGrzybowski">Poseł Sierakowska zwróciła uwagę na to, że postanowienia Konkordatu są fragmentem trzech regulacji stosunków między państwem i Kościołem. Całość tych uwag zmierzała do tego, że zakładając, iż Konkordat wejdzie w życie po pewnym czasie, należy ten czas w pełni wykorzystać na uchwalenie ustaw równoległych do Konkordatu, zarówno tych dotyczących stosunków między państwem i Kościołem katolickim, jak i między państwem i innymi kościołami i związkami wyznaniowymi, które nie są objęte regulacją konkordatową. Sądzę, że Komisja ma pewien mandat do zwrócenia uwagi Sejmowi na konieczność pracy w tym zakresie. Usunęłoby to wątpliwości emocjonalne i obawy towarzyszące ratyfikacji Konkordatu i jego wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarianGrzybowski">Wypowiadałem się jako ekspert w kwestii przestrzegania Konstytucji, która jest wartością nadrzędną. Dlatego ważne jest, aby niezależnie od wprowadzenia Konkordatu w życie, wprowadzić całość postanowień konstytucyjnych, dotyczących stosunków między państwem i Kościołem, wolności sumienia i religii. Wówczas dopiero będzie mówić o kompleksowym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarianGrzybowski">Opowiadam się za ratyfikacją Konkordatu i za tym, aby okres dzielący uchwalenie innych ustaw od ratyfikacji Konkordatu był maksymalnie krótki dla dobra samego Konkordatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyKrukowski">Moim zdaniem, obecna Konstytucja stwarza mocniejsze podstawy do regulacji stosunków między państwem i Kościołem w drodze Konkordatu, niż miało to miejsce w momencie podpisania Konkordatu, chociaż przy dobrej woli takie podstawy można było wówczas też dostrzec. Obecnie istnieją wyraźne podstawy do stwierdzenia, że stosunki państwa i Kościoła katolickiego mają być unormowane w drodze umowy międzynarodowej, zgodnie z zasadami przyjętego prawa międzynarodowego i kulturą prawną. Celem Konkordatu jest osiągnięcie pokoju między Kościołem i państwem oraz państwem i innymi kościołami, a nie konfliktowanie sytuacji, jak niektórzy sugerują.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyKrukowski">Chcemy, aby gwarancje wolności religijnej, które stanowią treść Konkordatu, były rozszerzone na inne kościoły i związki wyznaniowe z uwzględnieniem ich tożsamości, jeżeli są one zdolne do skorzystania z tych gwarancji. Uznanie skutków małżeństw kościelnych może odnosić się tylko do tych kościołów i związków wyznaniowych, które mają formę prawną zawarcia małżeństwa. Niektóre takiej formy nie mają i dlatego nie będą zdolne do korzystania z tej gwarancji. Chodzi jednak o otwarcie takiej możliwości i powinno to nastąpić w drodze ustaw zwykłych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyKrukowski">Konkordat jest oparty na fundamentalnej zasadzie aksjologicznej wyrażonej w preambule, gdzie obie strony uznają, że fundamentem rozwoju wolnego i demokratycznego społeczeństwa jest poszanowanie osoby ludzkiej i jej praw. Na tej samej zasadzie oparta jest Konstytucja. W jednym z artykułów jest powiedziane, że przyrodzona godność ludzka jest źródłem praw i wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyKrukowski">Jeżeli chodzi o uszczegółowienie wolności religijnych zawartych w Konstytucji i Konkordacie to istnieje różnica, ponieważ Konstytucja jako ustawa zasadnicza jest w większym stopniu uogólniona niż Konkordat. Kwestia uznania poszczególnych zapisów zawartych w Konkordacie i w sposób generalny w Konstytucji zależy tylko od interpretatorów i jej dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyKrukowski">W art. 27 Konkordatu jest mowa o kompetencji Konferencji Episkopatu Polski. Niewątpliwie umowa między rządem RP i Stolicą Apostolską jest aktem prawnym niższej rangi niż umowa między Stolicą Apostolską i państwem, w której biorą udział różne organa władzy: rząd, parlament i prezydent. Konferencja Episkopatu Polski może być upoważniona do szczegółowych regulacji, nie jest to jednak akt równorzędny z umową międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyKrukowski">Ustawy okołokonkordatowe mają na celu rozszerzenie gwarancji zapisanych w Konkordacie na inne kościoły i związki wyznaniowe. Ich celem nie jest wprowadzanie ograniczeń w stosunku do tego, co jest zawarte w Konstytucji, Konkordacie i ustawach zwykłych. Jeżeli będziemy zmierzać w tym kierunku, to wątpię, aby Stolica Apostolska zgodziła się ze swojej strony na ratyfikację Konkordatu, jeśli będą wprowadzone zmiany merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZachariaszLyko">Żałuję, że nie ma projektów ustaw okołokonkordatowych, jeżeli byśmy znali dopracowane przepisy i stwierdzili, że te ustawy wyrównują ewidentne nierówności między treścią Konkordatu a uprawnieniami posiadanymi przez inne kościoły, to bardzo łatwo byłoby stwierdzić, czy Konkordat jest zgodny z podstawową zasadą równości konstytucyjnej, jaką jest zasada równouprawnienia wszystkich kościołów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZachariaszLyko">Cały problem zgodności dotyczy tylko tego, ponieważ status Konkordatu jest zawarty w ustawie zasadniczej, zatem musi być uregulowany stosunek między Kościołem katolickim i państwem na drodze regulacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZachariaszLyko">W swojej ekspertyzie stwierdziłem, że w wielu przypadkach Konkordat jest zgodny z Konstytucją, ale pokazałem też niezgodności w zakresie równouprawnienia. Gdybym posiadał opracowane ustawy okołokonkordatowe, to nie zgłaszałbym żadnego sprzeciwu wobec zgodności Konkordatu z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZachariaszLyko">Prof. Krukowski wskazał na istotny element, aby takie same uprawnienia jak zawarte w Konkordacie dotyczyły także innych kościołów i związków wyznaniowych. Taka deklaracja była podnoszona od samego początku przez Stolicę Apostolską. Z dużą satysfakcją muszę podkreślić ten fakt, jednak dopóki nie zostaną uchwalone ustawy okołokonkordatowe, to zawsze istnieć będą wątpliwości, czy uprawnienia zawarte w treści Konkordatu odpowiadają treści innych ustaw dotyczących pozostałych kościołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wyczerpaliśmy rundę pytań do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę wnioskodawców stanowiska Komisji o zgodności Konkordatu z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe 2 kwietnia br., aby przekazali je na piśmie. Pozwoli nam to na jego powielenie i doręczenie wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLeszekBugaj">Uważam, że powinniśmy w pierwszej kolejności orzec o zgodności Konkordatu z Konstytucją i dopiero wówczas możemy przystąpić do precyzowania pozostałych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę pamiętać, że jest to Komisja Nadzwyczajna, która działa na mocy uchwały Sejmu, jej regulamin jest inny niż regulamin Sejmu i dlatego nie można zgłaszać wniosków mniejszości. W związku z tym musimy opracować stanowisko, które byłoby możliwe do przyjęcia przez całą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLeszekBugaj">Podtrzymuję swój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy mamy zgłaszać nowy wniosek, ponieważ podstawowym wnioskiem jest uchwała, że Komisja stwierdza, iż Konkordat jest zgodny z Konstytucją? Proponuję poddać ten wniosek pod głosowanie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przypominam, że zgłoszone wcześniej wnioski autorstwa posła Kamińskiego, przejęte następnie przez poseł Lipowicz zostaną poddane pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Przypominam, że powinien zostać on poddany w pierwszej kolejności jako najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że forma uchwały przyjęta w niektórych wnioskach nie jest dopuszczalna. Powinna został użyta forma sprawozdania, podobnie jak we wniosku posła Wiatra. Komisja zajmie stanowisko, w którym stwierdza, że nie znalazła sprzeczności Konkordatu z Konstytucją. Do stwierdzenia zgodności Konkordatu z Konstytucją w naszym systemie prawnym upoważniony jest tylko Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nasze stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem posła Ciemniewskiego. Komisja powinna użyć formy sprawozdania, ponieważ regulaminowo nie ma możliwości podejmowania uchwały. Sprawozdanie Komisji o numerze 837b miało podobną formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam prośbę do posłów, którzy opatrzyli swój wniosek tytułem uchwały, aby w trybie autopoprawki dokonali zmiany na stanowisko Komisji, które zostanie przedstawione w formie sprawozdania. Czy jest zgoda na taką procedurę? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy ktoś z posłów wnioskodawców zamierza wycofać swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyWiatr">Po zapoznaniu się ze wszystkimi projektami, wycofuję zgłoszony przez siebie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani poseł Sierakowska zgłosiła dwie propozycje. Czy w związku z tym mamy przejść do głosowania nad obydwoma wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Wycofuję wniosek zgłoszony w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wniosek pani poseł Sierakowskiej przybrał formę:</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKrystynaLybacka">"I. Komisja stwierdza, że art. 25 ust. 4 Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 r. stanowiący, że stosunki między Rzeczpospolitą Polską a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa, zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy, usuwa to przeszkody formalne  uregulowania tych stosunków w formie umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselKrystynaLybacka">II. Umowa konkordatowa z 28 lipca 1993 r. stanowi jedynie - nader istotny - fragment regulacji stosunków między Kościołem katolickim a Rzecząpospolitą Polską z mocy Konstytucji /art. 5 ust. 4/ regulację konkordatową dopełnić musi regulacja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Dopiero przy jej uwzględnieniu oraz przy uwzględnieniu przewidywanych konstytucyjnie ustawowych regulacji stosunków między państwem, a innymi niż Kościół katolicki kościołami i związkami wyznaniowymi można będzie dokonać kompleksowej i integralnej oceny nowego systemu uregulowań prawnych pod kątem ich zgodności z postanowieniami nowej Konstytucji".</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Poseł Irena Lipowicz / UW/: W związku z uwagą przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie chciałabym, aby ktoś głosował przeciwko wnioskowi złożonemu przez posłów Rokitę i Kamińskiego tylko z tego względu, że użyto wyrazu "zgodny", który jest zastrzeżony dla Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Nasz Klub przejmuje ten wniosek i dlatego zgłaszam poprawkę: "Konkordat z dnia 28 lipca 1993 r. nie jest sprzeczny z Konstytucją uchwaloną w dniu 2 kwietnia 1997 r. przez Zgromadzenie Narodowe".</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Wnosimy poprawkę, ponieważ pani poseł Lipowicz przejęła ten wniosek na poprzednim posiedzeniu i dlatego ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem najdalej idącym, zgłoszonym przez poseł Lipowicz, a mówiącym, że nie ma sprzeczności Konkordatu z Konstytucją. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselKrystynaLybacka">W głosowaniu, za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 12 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselKrystynaLybacka">Przechodzimy do kolejnego wniosku najdalej idącego, zgłoszonego przez poseł Sierakowską.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselKrystynaLybacka">Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselKrystynaLybacka">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, 6 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że przyjęta propozycja sprawozdania nie zawiera odpowiedzi na podstawowe pytanie, czy Konkordat jest zgodny z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Oceny stanowiska Komisji dokona Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Uratowanie Komisji przed ostateczną kompromitacją jest chyba istotne. Otrzymaliśmy mandat i prezydium Komisji musi czuwać nad tym, aby prace Komisji przebiegały zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie mojej propozycji, która w zasadniczej ocenie jest zbieżna z wnioskiem poseł Sierakowskiej i zawiera odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanLitynski">Wniosek posła Ikonowicza jest sprzeczny z przyjętym przed chwilą projektem opinii. W związku z tym nie możemy głosować tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sejm zobligował Komisję do oceny zgodności Konkordatu z uchwalą przez Zgromadzenie Narodowe Konstytucją. Dlatego precyzyjna odpowiedź na to pytanie powinna być zawarta w sprawozdaniu. Taki sam tryb był przyjęty w pierwszym sprawozdaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyWiatr">Uważam, że mamy do czynienia ze znacznie prostszą sytuacją niżby to wynikało z informacji udzielonej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyWiatr">Odrzucając wniosek o uznanie, bez żadnych zastrzeżeń dodatkowych, Konkordatu za zgodny z Konstytucją, Komisja zajęła stanowisko i zarazem wypełniła powierzony jej mandat. Nie ma żadnych przeszkód, aby Komisja przedstawiła Sejmowi bardziej rozwinięte stanowisko, jak to uczyniliśmy przyjmując wniosek poseł Sierakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJerzyWiatr">Dla pełnej jasności powinien być dodany wniosek posła Ikonowicza, który ostatecznie rozstrzyga stanowisko Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanLitynski">Nie rozumiem wniosku posła Wiatra, który stwierdził, że odrzucając wniosek poseł Lipowicz ustosunkowaliśmy się do pytania Sejmu. Przypominam, że nasz wniosek nie zostanie Sejmowi przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanLitynski">Mógłbym zrozumieć ten wniosek gdybyśmy stwierdzili, że Konkordat zawiera normy sprzeczne z Konstytucją, Obecnie takiego wniosku nie ma i nie zostanie on Sejmowi przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przyjęte większością głosów sprawozdanie nie odpowiada na istotę pytania, czy Konkordat jest zgodny z Konstytucją. Odpowiada natomiast na pytanie, czy są podstawy w Konstytucji do zawarcia umowy między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą. Nie jest to odpowiedź, czy Konkordat jest w swojej treści merytorycznej zgodny z Konstytucją. W związku z tym należy uznać, że sprawozdanie Komisji nie zawiera realizacji zadania postawionego przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przypominam, że przed chwilą nie przyjęliśmy stanowiska zaproponowanego przez poseł Lipowicz, w którym nie było mowy o niezgodności z Konstytucją, ale o braku sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zwracam uwagę, że mowa jest o braku sprzeczności merytorycznej konkordatu, a nie podstawy prawnej do zawarcia Konkordatu. To są dwie różne kwestie. Można oczekiwać od Komisji, że zdaje sobie sprawę z istniejącej różnicy między podstawą prawną dla podjęcia jakiegoś aktu a oceną merytorycznej treści tego aktu z aktem wyższego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Możliwe są dwa wyjścia w tej sytuacji. Albo przyjmiemy mój wniosek, albo po kodyfikacjach może się on stać integralną częścią propozycji poseł Sierakowskiej, ponieważ zawiera podstawowy argument o przeszkodach dla ratyfikacji Konkordatu. W ten sposób zajęlibyśmy całościowe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">W związku z powyższym zgłaszam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanLitynski">Zwracam uwagę, że poseł Ikonowicz wprowadza w błąd Komisję mówiąc, że jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Uważam, że powinniśmy trzymać się właściwej formy, to znaczy sprawozdania. Uważam, że sprawozdanie przyjęte w głosowaniu jest sprawozdaniem rzetelnym i właściwym. Wychodzi ono dalej niż postulat Prezydium Sejmu, ponieważ rzeczywistość nie sprowadza się wyłącznie do gry o sumie zero. Poza geometrią klasyczną istnieje także geometria Łybaczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Uważam, że nie tylko odpowiadamy w sposób rzetelny, ale i dostarczamy dodatkowych analiz Sejmowi, który na tej podstawie może lepiej wypracować swoje stanowisko. Dlatego uważam dalszą dyskusję za bezprzedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę zrozumieć, że ta Komisja cieszy się szczególnym zainteresowaniem ze strony Prezydium Sejmu i dlatego nie chciałabym, aby zgłoszono zastrzeżenie, że ktoś nie został dopuszczony do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Uważam, że propozycja posła Ikonowicza jest zasadna. Wniosek ten uzupełnia przyjętą już część sprawozdania i powinien otrzymać nr III:</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">"Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską stwierdza, że stosunki między Rzecząpospolitą Polską i Stolicą Apostolską powinna regulować umowa międzynarodowa. Porównanie przepisów Konkordatu z Konstytucją prowadzi do wniosku, iż Konkordat narusza trzy ważne normy konstytucyjne:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">1/ prawo obywatela do milczenia w sprawach religii,</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">2/ prawo wyższych uczelni do autonomii,</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">3/ prawo dziecka do uwzględnienia w procesie wychowania jego sumienia i przekonań".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rozumiem, że w ten sposób zgadza się pani poseł na uzupełnienie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Zwracam uwagę, że propozycja poseł Sierakowskiej mówi jedynie o braku przeszkód formalnych. Poza prawem formalnym, czyli procedurą, istnieje jeszcze prawo ustrojowe i materialne. Sejm nie kazał badać nam przeszkód formalnych, ale sprzeczności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie rozumiem ostatniego wniosku, ponieważ poseł Sierakowska przekonywała nas, że pomimo pokrętnej treści jej wniosku, proponowana forma oznacza brak sprzeczności z Konstytucją. Tymczasem w projekcie posła Ikonowicza, który stwierdził, że jego wniosek oznacza to samo, mamy do czynienia z odwrotną sytuacją. We wniosku jest mowa, że Konkordat narusza normy konstytucyjne i wymienia ich liczbę oraz stwierdza, że niezgodności te stanowią istotną przeszkodę dla ratyfikacji Konkordatu. Zatem konkluzja posła Ikonowicza jest bardziej niż negatywna.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Skoro po uchwaleniu sprawozdania proponuje się połączyć te dwa elementy, to rozumiem, że propozycja posła Ikonowicza zdziera jedynie osłonki, którymi opatrzyła swoją negatywną opinię poseł Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselIrenaLipowicz">W rezultacie nie odpowiadamy na pytanie postawione przez Prezydium Sejmu. Zignorowaliśmy opinię ekspertów i zaproponujemy Sejmowi chaotyczne i wewnętrznie niespójne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Moje wystąpienie proszę traktować jako głos przeciwny do proponowanej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Muszę sprostować wystąpienie poseł Lipowicz, ponieważ nie zignorowaliśmy pracy ekspertów, gdyż pkt. 2 stanowiska poseł Sierakowskiej został zaczerpnięty z ekspertyzy prof. Grzybowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli pani poseł powołuje się na treść ekspertyzy, to trzeba zaznaczyć, że to zdanie jest wyrwane z kontekstu i jest tylko uwagą do podstawowej tezy ekspertyzy. W związku z tym powoływanie się na to, że nie zostały zignorowane tezy ekspertów, jest co najmniej dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Prof. Grzybowski zaznaczył we wnioskach: "w zasadniczej części postanowień postanowienia Konkordatu z 28 lipca 1993 r. można interpretować jako zgodne z przytoczonymi postanowieniami Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 r.".</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W zasadniczej części oznacza, że w jakimś zakresie przepisy nie są zgodne i ten właśnie aspekt podnosi poseł Sierakowska. Przypominam, że od momentu doręczenia ekspertyzy staje się ona w jakiejś części własnością adresatów, czyli członków Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Proponuję, aby moja poprawka uzyskała następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">"Porównanie przepisów Konkordatu z Konstytucją prowadzi do wniosku, iż Konkordat narusza trzy ważne normy konstytucyjne:</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">1/ prawo obywatela do milczenia w sprawach religii,</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">2/ prawo wyższych uczelni do autonomii,</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">3/ prawo dziecka do uwzględniania w procesie  wychowania jego sumienia i przekonań".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Sprawozdanie, które przyjęliśmy, nie stwierdza zgodności, lecz mówi jedynie, że zgodnie z nową Konstytucją można podjąć prace nad ratyfikacją Konkordatu. O zgodności można mówić dopiero po przyjęciu niezbędnych uregulowań prawnych, a na razie Konkordat na to nie pozwala. Konkordat ma tak wiele wad i pozostawia tak dużą swobodę do dowolnej interpretacji, że nie jesteśmy w stanie określić o jego zgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanLitynski">W tej chwili poseł Sierakowska stwierdziła, że nie możemy ocenia zgodności Konkordatu z Konstytucją. Jednocześnie zgadza się na to, aby w tekście sprawozdania użyto sformułowania, że Konkordat jest niezgodny z Konstytucją. Nie doprowa-dzajmy do sprzeczności sprawozdania, które i tak jest dość niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dobrze zrozumiałam wypowiedź poseł Sierakowskiej i podtrzymuję swój wniosek o zafałszowaniu opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Wystarczy porównać pkt. 2 projektu poseł Sierakowskiej z opinią prof. Grzybowskiego. Przyjęto pkt 2, a jednocześnie pominięto pkt 1:</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselIrenaLipowicz">"W zasadniczej części postanowień postanowienia Konkordatu z 28 lipca 1993 r. można interpretować jako zgodne z przytoczonymi postanowieniami Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 r.".</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Oznacza to, że ten fragment o zasadniczej zgodności z Konstytucją został przez Komisję zignorowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zgłaszam wniosek formalny o przerwanie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Kto z posłów jest za wnioskiem formalnym o przerwanie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, przy braku głosów sprzeciwu i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Informuję, że kworum wynosi 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Przechodzimy do głosowania. Kto z posłów jest za uzupełnieniem treści stanowiska zgłoszonego przez poseł Sierakowską o pkt 3 zgłoszony przez posła Ikonowicza?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselKrystynaLybacka">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 7 było przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Informuję, że stanowisko Komisji otrzymało 32-punktowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy.  Proszę o zgłaszanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W formie wniosku mniejszości zgłaszam konkluzję zawartą w odrzuconym przez Komisję wniosku Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Uchwała Prezydium Sejmu RP z 13 września 1995 r. w sprawie wykładni art. 90 ust. 1 w związku z art. 40 ust. 3 Regulaminu Sejmu RP ma brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselKrystynaLybacka">"Na podstawie art. 13 ust. 1 pkt 5 uchwały Sejmu RP z dnia 13 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu RP /M.P. Nr 26 oraz nr 8/95/, Prezydium Sejmu RP ustala, że w sprawozdaniu Komisji przedstawionym Sejmowi w trybie art. 90 ust. 1 w sprawach przekazanych Komisji i komisjom obradującym wspólnie do rozpatrzenia przez Sejm albo Prezydium Sejmu, jeżeli nie dotyczy ono projektu ustawy czy uchwały, stanowisko mniejszości nie przyjęte przez Komisję nie jest wnioskiem mniejszości w rozumieniu art. 40 ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Zatem pański wniosek może jedynie pozostać zdaniem odrębnym i nie może mieć charakteru wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z powyższym zapowiadamy wniesienie projektu uchwały Sejmu stwierdzającego o zgodności Konkordatu z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Zgłaszam kandydaturę poseł Łybackiej na funkcję posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>