text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeśli państwo pozwolą, to rozpoczniemy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Na kolejnym, czwartym już posiedzeniu naszej Komisji witam serdecznie pana ministra spraw zagranicznych Andrzeja Olechowskiego. Jak umówiliśmy się na ostatnim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej wygłosi on uzupełnienie do informacji pisemnej, stanowiącej odpowiedź na pytania, które jako Komisja postawiliśmy rządowi. Przypomnę, że otrzymaliśmy dwie odpowiedzi. Jedna sygnowana była przez pana ministra Andrzeja Olechowskiego, druga przez pana ministra szefa Urzędu Rady Ministrów Michała Strąka. Do odpowiedzi pana ministra Olechowskiego były pewne wątpliwości i dodatkowe pytania. Obecny na poprzednim posiedzeniu pan minister Robert Mroziewicz skrupulatnie wszystkie uwagi i pytania zapisał i jak rozumiem przekazał panu ministrowi Olechowskiemu. W tej chwili przyszła pora na ustosunkowanie się do tych pytań. Jednocześnie pan minister Olechowski otrzymał cały komplet ekspertyz, które w tej chwili wpłynęły, będących recenzją wystąpienia. Dodatkowych materiałów pan minister nie mógł jeszcze otrzymać. W tej chwili dysponujemy jeszcze dodatkowymi opiniami do odpowiedzi rządowej przygotowanymi przez pana prof. Wisłockiego i ks. prof. Zachariasza Łyko oraz ks. prof. Józefa Krukowskiego /które w tej chwili do mnie wpłynęły/. W odpowiednim momencie przekażę te materiały, a jak rozumiem nie będzie to już tematem wystąpienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Jeśli nie ma żadnych uwag do porządku dziennego, który w zasadzie składa się z jednego punktu, to żeby nie przedłużać, szanując czas wszystkich tu obecnych, oddałbym głos panu ministrowi Andrzejowi Olechowskiemu. Jest tu również z nami pan dyr. M. Pernal z Urzędu Rady Ministrów, którego również serdecznie witam. Jak rozumiem, w odpowiednim momencie pan dyrektor włączy się w nasze obrady celem uzupełnienia informacji, które przekaże nam pan minister Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Rozumiem, że jest zgoda na taki tryb postępowania. Nie widzę sprzeciwu, wobec tego proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu. Pozwoliłem sobie przygotować się do tego spotkania kierując się głównie pytaniami i zastrzeżeniami postawionymi w tekście pana prof. Pietrzaka, jak również esencją dyskusji, którą otrzymałem od swojego przedstawiciela. W trakcie tej wypowiedzi - muszę państwa uprzedzić, że stosunkowo długiej - będę starał się odnieść do szerszych pytań, a w szczególności do pytania podstawowego: co daje Polsce Konkordat? Po co go zawierać?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Chciałbym zacząć od pierwszego zastrzeżenia pana prof. Pietrzaka, które wyrażone było w sposób następujący: "ogranicza Konkordat suwerenności parlamentu w stanowieniu prawa w tym sensie /bo to jest esencja/, że ta forma regulacji nie może być powtórzona w stosunku do innych kościołów i związków wyznaniowych. Konsekwentna realizacja zasady równouprawnienia wyznań nakazuje demokratycznemu państwu wybór takiej formy regulacji, która mogłaby zostać zastosowana wobec wszystkich kościołów i związków wyznaniowych". Zarzut poważny, ale to zastrzeżenie można zilustrować przykładem z innej dziedziny praw człowieka, a mianowicie praw mniejszości narodowych. Gdyby kierować się tą logiką, to można by powiedzieć, że państwo nie powinno udzielać gwarancji mniejszości litewskiej, czy białoruskiej za pomocą traktatu z Litwą, czy Białorusią, gdyż nie może zastosować takiej samej formy regulacji w stosunku do mniejszości cygańskiej. Tam nie ma państwa, z którym można by było zawrzeć traktat międzynarodowy. Jak we wszystkich dziedzinach życia, tak i w tej, można zastosować najniższy wspólny mianownik albo ambitnie sięgnąć do rozwiązań trudniejszych, ale też trwalszych. W przypadku Kościoła katolickiego, jak państwo wiedzą, jest możliwa forma Konkordatu, gdyż tak ułożyła się historia. Kościół katolicki chce zawrzeć Konkordat. Do takiego postulatu należy podejść pozytywnie z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że współczesne państwo demokratyczne winno z życzliwością odnieść się do rozwiązań, które kościołowi i związkom wyznaniowym zapewnia poczucie solidnego zabezpieczenia ich praw. W przypadku Kościoła katolickiego takie poczucie zapewnia właśnie Konkordat. Po drugie, dlatego że zawarcie Konkordatu nakłada na państwo obowiązek podobnie solidnego zabezpieczenia praw innych kościołów. Ponieważ w ich przypadku Konkordaty nie są możliwe, należy poszukać innej, ekwiwalentnej co do solidności i trwałości formy regulacji. Taką formę proponowałem w moim wystąpieniu przed izbą  i pan prof. Pietrzak o niej też tutaj wspomina.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Konkordat widziany w takim kontekście jest zasadniczym krokiem w rozwoju prawa wyznaniowego w Polsce, gdyż obliguje państwo do lepszego, kompletnego i trwałego zagwarantowania praw wszystkich - muszę powtórzyć - wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Z tego powodu - o ile wystarczająco uważnie śledzę wypowiedzi na ten temat - Konkordat spotyka się z przychylnością również i innych kościołów niż katolicki. Jest to pierwsza część odpowiedzi na pytanie: po co jest Konkordat? W procesie rozwoju prawa może on stanowić /i stanowić będzie w naszym przekonaniu/ bardzo ważny element wnoszący prawo wyznaniowe na potrzebny mu wysoki poziom trwałości i gwarancji, które spowodują, że Kościół katolicki i inne kościoły i związki wyznaniowe będą z niego zadowolone.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Drugie zastrzeżenie, druga sprawa podniesiona przez pana prof. Pietrzaka została wyrażona w ten sposób: "Zasada równouprawnienia wyznań nakazuje, aby wszystkie kościoły i związki wyznaniowe, niezależnie od ich wielkości i formy uregulowania ich sytuacji prawnej, miały przyznane te same prawa i były obciążone tymi samymi obowiązkami, co nie zawsze było respektowane przez ustawodawstwo lat 1990-1993".  Tu mógłbym tylko powtórzyć bardzo jednoznaczną deklarację rządu, która zapowiada przeniesienie postanowień Konkordatu do aktów prawnych regulujących sytuację innych kościołów i ich wiernych. Przypomnę także i moje oświadczenie w imieniu rządu, w którym powiedziałem, że sprawą zasadniczą jest, aby ustawodawstwo polskie nie stwarzało w sferze sumienia i wyznania żadnych, nawet pozornych, przywilejów. Stanowisko takie popiera również Stolica Apostolska. Było to dyskutowane ze Stolicą Apostolską. Dlatego też życzeniem rządu jest, żeby ustawy, które złożą się na nowe prawo regulujące stosunek państwa do wyznań i światopoglądów zaczęły obowiązywać jednocześnie. Oczekujemy, że tego typu zalecenie znajdzie się w uchwale albo w innych zaleceniach Komisji czy izby związanych z Konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Nauka religii, jest to kolejna, trzecia sprawa podniesiona przez pana prof. Pietrzaka. Zarzut dotyczy przepisu art. 12 ust. 1 Konkordatu - który przytoczę: "Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasady o tolerancji, państwo gwarantuje, że szkoły publiczne ponadpodstawowe, podstawowe oraz przedszkola prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej organizują, zgodnie z wolą zainteresowanych, naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych".</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Według pana prof. Pietrzaka zapis ten ogranicza na rzecz rodziców prawa młodzieży do decydowania o uczestniczeniu w katechizacji. Wynika z tego pewna dyskryminacja młodzieży katolickiej, która w tym wypadku musiałaby podlegać woli czy decyzji rodziców, w odróżnieniu od młodzieży niekatolickiej, która miałaby zagwarantowaną większą swobodę. Ten zarzut opiera się na nieuzasadnionym - w moim odczuciu - przekonaniu, iż wyraz "zainteresowani" oznacza osoby inne niż osoby szczegółowo wyliczone w ustawie z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Ustawa ta precyzuje, iż w szkołach publicznych podstawowych nauka religii organizowana jest na życzenie rodziców, w szkołach publicznych ponadpodstawowych na życzenie rodziców lub uczniów. Po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują już sami uczniowie. Zarzut, że uczniowie szkół średnich, ponadpodstawowych są w jakiś sposób dyskryminowani, jest nieuzasadniony, jeżeli uważnie przeczytamy Konkordat. W Konkordacie mówi się o osobach zainteresowanych. Nie odnosi się on więc do rodziców, tak jak sformułowano to we wstępie do tego zapisu. Trzeba by przyjąć taką interpretację, która nie mieści się chyba w rozbiorze gramatycznym, ani logicznym. Interpretacja pojęcia "zainteresowani" nie powinna nasuwać wątpliwości. W przepisie Konkordatu chodzi wyraźnie o określenie podmiotu wyrażającego wolę. Kto i w jakiej sytuacji może wolę pełnoprawnie wyrazić wynika jednoznacznie z powszechnie obowiązujących norm Kodeksu cywilnego. Normy te, w pełnej zgodzie z przepisami ustawy o systemie oświaty przesądzają, iż w każdej sprawie, także dotyczącej uczestnictwa w katechizacji pełną zdolność do czynności prawnych uzyskują obywatele po osiągnięciu pełnoletności. Ograniczoną zdolność do czynności prawnych uzyskują obywatele, którzy ukończyli lat 13. Oznacza to, iż osoba 13-letnia, czyli uczeń szkoły ponadpodstawowej, ma prawo wypowiadać swą wolę obok woli swych rodziców. Konkordat w art. 12 zasady tej nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Ocena z religii na świadectwie. Tutaj z kolei postawiono zarzut, że młodzież niekatolicka ucząca się religii nie ma prawa do wystawienia oceny z religii na świadectwie szkolnym. Projekt zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania przygotowany przez rząd przewiduje, iż oceny z religii wystawione w punktach katechetycznych każdego z kościołów będą umieszczane, oczywiście na wniosek rodziców, a w szkołach ponadpodstawowych także na wniosek samej młodzieży na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne. Przepis taki zrówna w pełni sytuację katolików i wiernych innych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Piąty punkt dotyczy pochówku. Zarzut stwierdzający, iż Konkordat pozbawia niekatolików prawa do pochówku na cmentarzach katolickich opiera się na takiej interpretacji pojęcia "nienaruszalności cmentarza", która zdecydowanie - musimy to powiedzieć jako uczestnicy tych negocjacji - odbiega od intencji stron negocjujących układ. Uczestnicy tych negocjacji z pełną świadomością odnosili powyższe określenie wyłącznie do gwarancji zachowania sebulkralnego charakteru nekropolii. Kwestia ta została podniesiona również podczas obrad Rady Ministrów w dniu 1 czerwca 1993 r. W sprawozdaniu z dnia 24 września 1993 r. minister spraw zagranicznych wyjaśnił, iż delegacja rządowa zakomunikowała Stolicy Apostolskiej stanowisko strony polskiej podkreślające, że - i tu cytuję: "zasada nienaruszalności cmentarza nie może być rozumiana jako prawo do odmowy pochowania osoby niewierzącej". Ze względu na to, że obowiązywanie przepisów ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych poddawane jest jednak nadal w wątpliwość, to aby nie mieć już z tym kłopotów, rząd zamierza w znowelizowanej ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zawrzeć przepis potwierdzający zasadę grzebania na cmentarzach wyznaniowych osób innych wyznań lub niewierzących. W projektowanej nowelizacji znajdzie się również przepis uznający prawo każdego obywatela do otrzymania pochówku zgodnego z wyznawanymi zasadami religijnymi lub przekonaniami w sprawach religii.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Szósty punkt podnoszony przez pana prof. Pietrzaka dotyczy kapelanów w niepaństwowych zakładach wychowawczych, opieki zdrowotnej i społecznej. Jest taki popularny zarzut - u pana profesora jest to inaczej sformułowane - że Konkordat narzuci niepaństwowym zakładom obowiązek zatrudniania kapelanów. Trzeba zacząć od tego, że pensjonariusze wszystkich zakładów i placówek leczniczych, wychowawczych i opiekuńczych powinni mieć zagwarantowane prawo do uzyskania opieki duszpasterskiej niezależnie od tego, do jakiego kościoła należą. Tego byśmy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Kiedy człowiek przebywa w szpitalu, to powinien mieć takie prawo. Konkordat powiada, że te zakłady zawarłyby odpowiednie umowy. Umowy przewidziane przez Konkordat w art. 17 ust. 3 pozwalają znaleźć, gdyby zaistniała taka potrzeba, formułę współdziałania duchownych katolickich z kierownictwami zarówno placówek państwowych, jak i niepaństwowych, także prowadzonych przez inne kościoły. Trzeba zwrócić uwagę, że Konkordat mówi o zawarciu stosownej umowy, co w żadnym razie nie oznacza obowiązku zatrudnienia kapelana w placówce niepaństwowej i ponoszenia z tego tytułu jakichkolwiek kosztów. Chodzi tu przecież o taką sytuację, że zakład porozumiewa się np. z kościołem parafialnym, że w przypadku, gdy będzie miał pacjenta katolika, który będzie chciał otrzymać ostatnie namaszczenie, to ksiądz do niego przyjdzie. Nie oznacza to, że ksiądz jest tam zatrudniony na etacie. Pojęcia "stosownej umowy" nie można w żadnym wypadku interpretować jako zatrudnienia i umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">To jest tych 6 punktów z ekspertyzy pana prof. Pietrzaka. Więcej się nie doszukaliśmy. Myślę, że wyczerpałem listę zarzutów z tej ekspertyzy. W odczuciu rządu można, czy należy tak interpretować przepisy Konkordatu jak mówiłem lub w ten sposób upewnić się, że nie będą one mogły być poddane interpretacji innej, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Zawarłem tu również pierwszą część odpowiedzi na kardynalne pytanie - co daje Polsce Konkordat. Tak, jak powiadam, daje Polsce w systemie rozwoju /bo inaczej prawa tworzyć nie można, nikt nigdy nie stworzy prawa jednorazowo, tylko w systemie rozwoju/, w procesie rozwoju prawa podnosi prawo wyznaniowe na poziom taki, który da poczucie komfortu i bezpieczeństwa, pełnej gwarancji Kościołowi katolickiemu i następnie innym kościołom, bo taki będzie obowiązek państwa. Trudno sobie wyobrazić, żeby państwo mogło zostawić sprawę załatwioną tylko w jednej części. Taki obowiązek na siebie w tym momencie przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">Druga część odpowiedzi na pytanie: - co daje Polsce Konkordat? - zawarta była w ostatnich słowach mojego wystąpienia w Sejmie, kiedy powiedziałem, że on wzbogaci prawa obywateli, zrównoważy prawa najważniejszych instytucji społecznych, rozjaśni podział ich kompetencji, słowem wzmocni poczucie ładu i komfortu obywateli. Trzeci element, trzecia część odpowiedzi na to pytanie: co Polsce daje Konkordat? Daje uregulowanie stosunków z podmiotem prawa międzynarodowego w sposób najwyższy, tak jak z wszystkimi krajami. Ze wszystkimi państwami na świecie i z wszystkimi podmiotami staramy się zawierać traktaty o randze majwyższej. Jesteśmy jedynym krajem postkomunistycznym, który zawarł takie traktaty z sąsiadami. Nie jakieś podrzędne umowy, ale za każdym razem traktaty o dobrych stosunkach, o uznaniu granic, o stosunkach dobrosąsiedzkich. Zawarliśmy szereg traktatów takich wysokich, politycznie o najwyższej randze z wieloma państwami i podmiotami, w tym również ze Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawzagranicznychAndrzejOlechowski">To by była moja część odpowiedzi. Chciałbym prosić teraz pana dyrektora generalnego o przedstawienie informacji na temat finansowych aspektów stosunków państwo - Kościół. Wychodzimy tutaj poza Konkordat. Jeśli chodzi o Konkordat, to już mówiliśmy i jeszcze raz powtarzamy, że jedyną sprawą specyficzną dla Konkordatu, jedynym finansowym skutkiem specyficznym Konkordatu jest obligo finansowania Akademii Papieskiej w Krakowie. Tę sumę także już wielokrotnie podawaliśmy opierając się na szacunku - bo to oczywiście jest szacunek. Pozostaje to oczywiście do suwerennej decyzji parlamentu. Przez analogię do finansowania Uniwersytetu Lubelskiego, tę szacunkową sumę podawaliśmy w wysokości 14 mld zł. Rozumiem, że Komisję, a generalnie również opinię publiczną interesują aspekty finansowe między państwem i Kościołem. Taką obszerną informację przygotował Urząd Rady Ministrów i pan dyrektor generalny, jeśli oczywiście pan przewodniczący pozwoli, by ją teraz wygłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania /ustawy, którą urząd w tej chwili chce znowelizować, a prace nad nowelizacją są daleko zaawansowane/ formułuje pewną generalną zasadę określającą możliwość korzystania kościołów ze środków publicznych. Ta zasada brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">"Państwo i państwowe jednostki organizacyjne nie dotują i nie subwencjonują kościołów i innych związków wyznaniowych".</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Wyjątki od tej reguły muszą mieć rangę ustawy bądź być przepisami wydanymi na podstawie ustawy. Ta generalna norma dotyczy także Kościoła katolickiego. Zgodnie z tym, co powiedziałem, państwo nie przeznacza żadnych środków na budowę nowych obiektów sakralnych ani nie partycypuje w bieżących kosztach utrzymania tych obiektów, które już istnieją. Nawet wtedy, gdy są to zabytki kultury narodowej. Państwo nie wspiera także żadnych form kultu publicznego Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Nie znaczy to, że Kościół katolicki nie korzysta ze środków pochodzących z budżetu państwa. Zgodnie z normą, którą przedstawiłem wcześniej, taka sytuacja zawsze ma umocowanie w przepisie ustawowym. Wyróżniłbym tutaj dwa rodzaje sytuacji. Pierwsza, gdy kościelne osoby prawne otrzymują środki publiczne na podstawie przepisów szczególnych, to znaczy takich, które nie obowiązują w stosunku do innych podmiotów prawa. Taka sytuacja ma miejsce w kilku przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Pierwszy z nich to dotacja dla Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Zgodnie z ustawą z dnia 14 czerwca 1991 r. o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa, uczelnia ta otrzymuje dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla innych uczelni państwowych, z tą różnicą, że ze środków tych nie mogą być finansowane inwestycje budowlane. Plan dotacji budżetowej na Katolicki Uniwersytet Lubelski przewiduje w roku bieżącym kwotę 129 mld 674 mln zł, z czego na działalność dydaktyczną tej uczelni 105 mld 876 mln zł, a na pomoc materialną dla studentów 23 mld 807 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Druga sytuacja dotycząca dotowania Kościoła na podstawie przepisu szczególnego dotyczy dotowania Funduszu Kościelnego. Zgodnie z ustawą z 20 marca 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego, jest to forma rekompensaty za nieruchomości i majątki ziemskie odebrane przez państwo wszystkim kościołom w 1950 r. To są owe tajemnicze dobra martwej ręki, które czasami intrygują wielu czytelników tej ustawy. Zgodnie z art. 8 tej ustawy Fundusz Kościelny miał być tworzony z dochodów pochodzących ze znacjonalizowanych latyfundiów oraz z dotacji państwowych. W rzeczywistości, tak w roku bieżącym, jak i przez cały okres od roku 1950 jedynym źródłem Funduszu jest coroczna dotacja z budżetu państwa. W 1994 r. wyniosła ona 110 mld zł. Kwota ta została rozdysponowana na cele przewidziane w statucie Funduszu w sposób następujący: 16 mld zł stanowiło 47 dotacji przekazanych na działalność charytatywno-opiekuńczą kościołów. Dodam, że zgodnie ze statutem Fundusz może finansować wyłącznie 3 formy działalności kościołów na forum publicznym. Jest to działalność charytatywno-opiekuńcza, działalność oświatowo-wychowawcza oraz remonty zabytkowych obiektów sakralnych. Na tę pierwszą grupę, tzn. działalność charytatywno-opiekuńczą przekazano już wymienioną kwotę 16 mld 13 mln zł. Wszystkie 47 dotacji przekazano instytucjom prowadzonym przez Kościół katolicki, dlatego że tylko Kościół katolicki prowadził tego typu działalność. 14 mld 850 mln zł stanowiących 50 dotacji przeznaczono na działalność oświatowo-wychowawczą kościołów, z czego 14 mld 100 mln zł stanowiło 48 dotacji dla Kościoła katolickiego. W tych dwóch grupach, jak państwo wiedzą, dominacja Kościoła katolickiego jest bardzo wyraźna. 28 mld 383 mln zł stanowiło 158 dotacji na remonty zabytkowych obiektów sakralnych. Z tej sumy 23 mld 43 mln zł stanowiły dotacje na remont obiektów Kościoła katolickiego. Poza wydatkami w tych trzech grupach tematów kwotę 51 mld 625 mln 303 tys. zł przekazano na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z tytułu ubezpieczenia duchownych. Zgodnie z ustawą z dnia 17 maja 1989 r. o ubezpieczeniu duchownych Fundusz pokrywa różnicę pomiędzy sumą świadczeń wypłaconych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych duchownym i sumą składek, jakie duchowni wnieśli do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dodatkowo Fundusz ponosi koszty ubezpieczenia społecznego członków zakonów kontemplacyjnych, ale jest to już kwota niewielka.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Odnosząc się do początkowej informacji o globalnym wymiarze tej dotacji dla Funduszu w tym roku w kwocie 110 mld zł, chciałbym na moment powrócić do 1950 r., tzn. do idei, która legła u podstaw utworzenia tego Funduszu. Była to idea zrekompensowania kościołom straty materialnej, którą wówczas poniosły. Z materiałów archiwalnych Ministerstwa Rolnictwa i byłego Urzędu do Spraw Wyznań wynika, że na podstawie tej ustawy państwo przejęło od kościołów i związków wyznaniowych nieruchomości i majątki ziemskie o łącznym obszarze ok. 134 tys. ha, w tym od Kościoła katolickiego ok. 120 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Oparcie Funduszu Kościelnego o dochody z tych majątków i nieruchomości, zgodnie z przepisem ustawy, o której mówimy, wymagałoby zaangażowania z budżetu państwa kwot znacznie większych niż przekazywane dotychczas na rzecz Funduszu dotacje budżetowe. Podjęliśmy trud oszacowania tych możliwych wydatków. Z szacunków tych wynika, że w roku bieżącym dochód z przyjętych przez państwo nieruchomości mógłby być określony na około 457 mld zł, tj. na poziomie czterokrotnie wyższym od faktycznych środków, jakie państwo na rzecz Funduszu przekazało. Przypominam, że jest to 110 mld zł. Za podstawę tego szacunku przyjęto owe 134 ha gruntów i przeciętny dochód z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 1 ha przeliczeniowego, który w 1993 i 1994 r. ustalony został na poziomie 4 mln 480 tys.zł zgodnie z zarządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 26 lipca 1993 r. w sprawie określenia wysokości przeciętnego dochodu z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 1 ha przeliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Ten szacunek, który przedstawiłem jest najniższy z możliwych, ponieważ przyjęliśmy najniższą spośród występujących w dostępnych i publikowanych źródłach kategorię dochodu. Przy przyjęciu wyższej sumy kwota ta musiałaby być wielokrotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Trzecią sytuacją związaną  z dotowaniem Kościoła z budżetu państwa jest funkcjonowanie Ordynariatu Polowego.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Zgodnie z ustawą z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Wojsku Polskim działa Ordynariat Polowy, będący osobą prawną Kościoła katolickiego. Do kapelanów wojskowych mają zastosowanie przepisy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W roku bieżącym budżet Ministerstwa Obrony Narodowej przewiduje dla Ordynariatu Polowego kwotę 62 mld 487 mln zł, w tym na świadczenia pieniężne związane z utrzymaniem stanów osobowych 19 mld 549 mln zł, a na remonty i konserwację nieruchomości i obiektów 8 mld 850 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">We wszystkich pozostałych przypadkach związanych z finansowaniem osób prawnych Kościoła katolickiego z budżetu państwa występuje sytuacja, w której Kościół korzysta ze środków publicznych na takich samych zasadach, jak inne osoby prawne prowadzące analogiczną działalność. Nie ma tu wobec tego przepisów szczególnych. Sytuacja ta dotyczy realizacji zadań państwowych, prowadzenia szkół i korzystania ze środków na ochronę zabytków z budżetu Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Co do realizacji zadań państwowych. Zgodnie z ustawą z dnia 5 stycznia 1991 r. o prawie budżetowym z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje dla jednostek niepaństwowych  na zadania państwowe realizowane przez te jednostki. Do zadań państwowych zlecanych m.in. kościelnym osobom prawnym /ponieważ kategoria jednostek niepaństwowych jest znacznie szersza niż kościelna osoba prawna/, zgodnie z uchwałą nr 76 Rady Ministrów z dnia 9 lipca 1992 r. w sprawie wykazu zadań państwowych, które mogą być zlecone jednostkom niepaństwowym należy prowadzenie placówek opiekuńczo-leczniczych i leczniczo-wychowawczych oraz prowadzenie domów pomocy społecznej i ośrodków opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Zgodnie z przepisami, które przytoczyłem, prowadzenie owych placówek państwo może zlecać różnym jednostkom niepaństwowym: stowarzyszeniom, organizacjom społecznym i m.in. osobom prawnym Kościoła katolickiego i naturalnie innych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Zgodnie z umowami zawartymi z ministrem zdrowia i opieki społecznej osoby prawne Kościoła katolickiego prowadzą 54 placówki opiekuńczo-lecznicze i leczniczo-wychowawcze. Są to w przeważającej mierze zakłady przeznaczone dla osób upośledzonych lub nieuleczalnie chorych, zarówno dla dzieci /15 placówek z 750 miejscami/, jak i dla dorosłych /39 placówek z 3500 miejscami/. Dotacje przekazywane kościelnym osobom prawnym prowadzącym taką działalność na podstawie umowy z ministrem zdrowia i opieki społecznej wyniosły w całym kraju w roku bieżącym. 293 mld zł. Suma ta wynika ze stawki ustalonej na utrzymanie jednego pacjenta, czy pensjonariusza w ciągu 1 dnia, brzydko mówiąc, stawki 1-osobodnia, która w umowach z ministrem zdrowia i opieki społecznej została ustalona na około 200 tys. zł. Z przemnożenia tej stawki przez ilość dni w roku i ilość faktycznie wykorzystanych miejsc w placówkach leczniczych wychodzi kwota 293 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Drugą formą prowadzenia zadań państwowych jest prowadzenie domów opieki społecznej. Osoby prawne Kościoła katolickiego prowadzą obecnie w Polsce, na terenie całego kraju, zgodnie z umowami zawartymi tym razem z ministrem zdrowia i opieki społecznej, ale z poszczególnymi wojewodami, 114 domów pomocy społecznej. Na bieżące funkcjonowanie /nie na inwestycje, bo to wyklucza Prawo budżetowe/ tych placówek przeznaczono w 1994 r. w budżetach wojewodów 488 mld 723 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Chciałbym tutaj dodać i podkreślić, że realizacja zadań państwowych nie jest formą finansowania potrzeb wyznaniowych. Placówki prowadzone przez kościelne osoby prawne są dostępne dla wszystkich obywateli bez względu na ich religię lub światopogląd. Jest to forma wykupywania przez państwo określonej usługi w instytucji prowadzącej tego typu placówki opiekuńcze. Dotyczy to wszystkich zakładów tego typu prowadzonych przez Kościół katolicki i przez inne kościoły, związki i organizacje. Reguły są wspólne dla wszystkich osób prawnych prowadzących zakłady tej kategorii. Pacjenci i pensjonariusze są do nich kierowani przez lekarzy wojewódzkich bądź przez specjalistyczne placówki opieki zdrowotnej pod nadzorem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, bądź też przez Wojewódzkie Zespoły Pomocy Społecznej /dotyczy pensjonariuszy domów pomocy społecznej/.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Następna sytuacja, w której osoby prawne Kościoła katolickiego korzystają ze środków publicznych na zasadach takich samych, jak wszystkie inne instytucje zajmujące się podobną działalnością, to prowadzenie szkół i placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Zgodnie z ustawą z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty z budżetu państwa udzielane są dotacje dla szkół niepublicznych posiadających uprawnienia szkół publicznych oraz dotacje dla placówek niepublicznych. Wysokość dotacji określona została na poziomie 50% wydatków bieżących ponoszonych w szkołach publicznych tego samego typu w przeliczeniu na jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Tak samo jak w przypadku placówek leczniczo-wychowawczych, o których mówiłem na początku, wszystkie niepubliczne placówki oświatowe w Polsce dotowane są na podstawie tych samych reguł, jeżeli  posiadają prawa szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Dotacje są niezależne od tego, czy są to osoby prawne Kościoła katolickiego, czy stowarzyszenia i organizacje społeczne. Takich placówek w ostatnim okresie powstało w kraju wiele. Na terenie kraju działa w tej chwili 95 katolickich szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych oraz około 70 placówek oświatowych takich, jak domy dziecka i zakłady wychowawcze. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie dysponuje danymi dotyczącymi wysokości dotacji dla szkół i placówek niepublicznych wyszczególniających dotacje dla szkół i placówek katolickich. Są do dyspozycji dane dotyczące całego szkolnictwa niepublicznego. Nie ma natomiast danych, które z tego całego bloku pozwalałyby wyłowić placówki prowadzone przez kościelne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Podobnie jak w przypadku placówek realizujących zadania państwowe, szkoły i placówki oświatowe prowadzone przez kościelne osoby prawne są powszechnie dostępne. Dzieci i młodzież są do nich kierowane przez kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Trzecią sytuacją korzystania ze wsparcia z finansów publicznych na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących jest uzyskiwanie dotacji na ochronę zabytków ze środków pozostających w dyspozycji Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Zgodnie z uchwałą nr 179 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1978 r. w sprawie wykorzystania zabytków nieruchomości na cele użytkowe, wydaną w związku z art. 40 ust. 2 ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury i muzeach oraz w ramach środków przeznaczonych na konserwację zabytków ruchomych Ministerstwo Kultury i Sztuki przyznało na ochronę zabytkowych obiektów sakralnych Kościoła katolickiego w 1994 r. pomoc finansową w wysokości 45 mld 380 mln 200 tys. zł, z tego dla 152 obiektów architektonicznych 23 mld 854 mln 200 tys. zł, a dla 54 zabytków ruchomych 21 mld 526 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Kwestią nie wiążącą się z dotowaniem działalności osób prawnych Kościoła katolickiego jest wynagradzanie za wykonaną pracę osób fizycznych duchownych i świeckich pełniących zadania duszpasterskie lub nauczycielskie. Nie ma tu miejsca przekazywania środków publicznych dla osób prawnych - co podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Aby przybliżyć sprawy związane z zakresem tych środków powiem państwu o wynagradzaniu nauczycieli religii katolickiej w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">W marcu bieżącego roku na ogólną liczbę 340,070 etatów nauczycielskich w szkołach publicznych, na świeckich nauczycieli religii przypadały 9.393 etaty, przy czym na pełnych etatach pracowały 6.184 osoby. Według informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej przeciętne miesięczne wynagrodzenie nauczyciela wynosi obecnie ok. 5 mln zł, a przeciętne wynagrodzenie katechety ok. 3,5 mln zł. Według źródeł kościelnych w 20 diecezjach pracuje obecnie 8148 katechetów świeckich. Jeśli ekstrapolujemy te dane na teren całej Polski, to łatwo dojdziemy do wniosku, że około 16 tys. osób świeckich /nie etatów, mówimy nie o etatach, a o osobach/ zatrudnionych jest w charakterze katechetów. Ok. 68% osób zatrudnionych jest w pełnym wymiarze czasu, około 22% na pół etatu i ok. 8% na umowę-zlecenie. Według źródeł kościelnych pensje katechetów zatrudnionych na pełnym etacie nie przekraczają z reguły 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Przy przyjęciu poziomu płac według informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej dla całego okresu 12-miesięcznego i przy uwzględnieniu pochodnych, tegoroczne koszty związane z opłacaniem 9,4 tysiąca etatów katechetów świeckich należałoby szacować na około 608 mld zł. Gdybyśmy przyjęli, że wszyscy spośród 16 tys. katechetów pracują na pełnym etacie, co w chwili obecnej nie odpowiada prawdzie, to łączny tegoroczny koszt ich wynagrodzenia wyniósłby ok. 1 bln 35 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Nie pobierają natomiast wynagrodzenia za pracę księża, którzy w marcu bieżącego roku byli zatrudnieni na ogółem 7.735 etatach nauczycielskich, przy czym na pełnych etatach pracowało 3589 osób.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Przy założeniu, że stawki wynagrodzenia księży przewyższałyby stawki wynagrodzeń katechetów świeckich o ok. 1 mln zł - a to założenie czynimy w związku z wyższym wykształceniem i dłuższym stażem pracy - to koszty związane z opłatami tej grupy katechetów powinny być w skali całego roku szacowane na ok. 650 mld zł. Tych kosztów w tej chwili państwo nie ponosi.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Druga sytuacja, w której możemy mówić o pobieraniu wynagrodzenia za wykonywaną pracę przez duchowne osoby fizyczne ma miejsce w przypadku kapelanów pracujących w placówkach służby zdrowia. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie dysponuje wprawdzie danymi dotyczącymi liczby zatrudnionych w szpitalach kapelanów oraz kosztów związanych z prowadzeniem opieki duszpasterskiej w placówkach służby zdrowia. Ale i tu możemy się pokusić o jakieś szacunki. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że w 1993 r. działało w Polsce 698 szpitali ogólnych. Według źródeł kościelnych w 31 diecezjach pracuje obecnie 477 kapelanów szpitalnych. Wobec tego ogólną liczbę kapelanów na terenie całej Polski, czyli 40 diecezji, szacować można na ok. 615 osób. Z tabeli zaszeregowań stanowisk pracy stanowiącej załącznik do rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 2 lipca 1992 r. w sprawie zasad wynagradzania pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej wynika, iż kapelani jako osoby zaszeregowane w kategorii od XIV do VII, pobierają wynagrodzenie zasadnicze od 2,5 mln do 5 mln zł, jeżeli zatrudnieni są w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Następna sytuacja, o której chciałem państwu powiedzieć, co sprawa wynagradzania nauczycieli religii w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Administracja rządowa nie dysponuje danymi obrazującymi skalę kosztów ponoszonych przez gminy w związku z wynagradzaniem katechetów pracujących w przedszkolach. Jak państwo wiedzą prowadzenie przedszkoli należy do zadań samorządów lokalnych. Takich danych nie ma, które w skali kraju mogłyby pokazać, jakie to są koszty. Ogólną liczbę osób zajmujących się nauczaniem religii w przedszkolach ocenić należy na ok. 5 tys. łącznie. W tym są osoby zatrudnione w pełnym wymiarze czasu pracy, w niepełnym wymiarze i na umowę-zlecenie. Powszechnie występuje sytuacja, w której katecheci przedszkolni uczą jednocześnie religii w szkołach. Grupa katechetów uczących wyłącznie w przedszkolach, jak należy sądzić, jest nieliczna.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Te informacje, które państwu przedstawiłem wydają mi się na tyle kompletne i szczegółowe, na ile to było możliwe. Zdaję sobie sprawę z tego, że w publicznych środkach przekazu, w opiniach wyrażanych przez różne osoby, w tym także osoby znające się na rzeczy, padają odmienne sumy, sumy wyższe.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowMarekPernal">Jeżeli państwo pozwolicie, to zajmę jeszcze dwie minuty. Chciałbym skomentować informacje, jakie znalazłem ostatnio w publikacji eksperta, który został powołany przez tę Komisję. Pozwoliłem sobie z uwagą przeczytać te dane. Przyznam, że z pewnym zdumieniem odkryłem w nich pomysły i interpretacje zupełnie nieprawdopodobne. Jeśli pan prof. Wisłocki zechce logicznie pomyśleć i uzna, że naprawdę we wszystkich przedszkolach w Polsce kapelan zostanie zatrudniony do nauki religii na pełnym etacie, to w ciągu tygodnia będzie on musiał katechizować przez 25 godzin. Jeśli przyjąć, że dziecko w ciągu tygodnia przebywa w przedszkolu 5 dni, to panie profesorze, każde dziecko musiałoby przez 5 godzin dziennie być poddawane katechizacji i to będzie dłuższe niż suma pontyfikalna. Myślę, że jest to zupełnie nieprawdopodobny wniosek. Natomiast 600 mld, jaką pan profesor zechciał wywieść z prostego przemnożenia ilości przedszkoli przez etat katechetów - te 25 godzin - to chyba polega na nieporozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Proszę państwa, jeszcze tylko wypowiedź uzupełniająca. Za chwilę rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Mam tylko taką uwagę. Uważam, że to co pan dyrektor Pernal przekazał było bardzo obszerne, bardzo kompetentne, ale niestety zostało to tylko wypowiedziane. Chciałbym prosić o przekazanie naszej Komisji dokumentu, który pan nam zaprezentował przed chwilą. Mam nadzieję, że nie ma on klauzuli tajności, którą trzeba by było zmieniać wyższymi decyzjami. Gdybyśmy, jako Komisja, mogli ten dokument otrzymać do wiadomości, to pomogłoby nam bardzo w pracach. Materiał ten mógłby stanowić pomoc w zakresie możliwości ustosunkowania się do zawartych w nim danych. Materiał ten posłużyłby także do sprostowania naszych wyobrażeń, które do tej pory były wyobrażeniami nie opartymi na faktach i na tak kompetentnym wywodzie, jaki przedstawił nam pan dyrektor. Dlatego też zwracam się do pana dyrektora z prośbą o udostępnienie tego lub podobnego materiału, który by przedstawiał problematykę poruszaną przez pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Pozwolę sobie tylko odnieść się do pewnej uwagi. Pan oczywiście ma wszelkie prawa do polemiki z ekspertami. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że nasi eksperci poddawani są obróbce ze wszystkich stron. Specjalnie kierowaliśmy się taką zasadą, aby zespół ekspertów był tak wewnętrznie spluralizowany, żeby każdy wypowiedziany pogląd mający swoje uzasadnienie i żyjący publicznie, mógł być w tej Komisji przedstawiony. Dlatego oprócz głosów i ekspertyz, którymi dysponujemy, autorstwa panów profesorów M. Pietrzaka i J. Wisłockiego, są również ekspertyzy panów profesorów księży : Łyko, Sobańskiego i Krukowskiego. Ekspertyzy te stanowią dla wszystkich posłów pomoc do wypracowania stanowiska. Dopiero tak spluralizowany wewnętrznie zespół ekspertów i przedstawione ekspertyzy i opinie, w moim przekonaniu, pomogą nam wyrobić sobie pogląd i stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W tej chwili uzupełnienie wypowiedzi przedstawi pan minister Olechowski, a następnie przechodzimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Oczywiście, dokument obszerniej traktujący to, co przed chwilą prezentował pan dyrektor generalny, zostanie państwu dostarczony. Rzeczywiście, uważam że potrzebne są państwu rozstrzygające dane najlepsze na jakie stać dziś administrację - tyle, ile jest w stanie ze swoich danych wydobyć. Proszę zwrócić uwagę, że nie we wszystkich przypadkach jest to możliwe. Brak jest np. danych dotyczących wykonania zadań państwowych w placówkach oświatowych. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie rozróżnia, czy szkoła jest katolicka, czy nie. Nie jesteśmy więc w stanie takich danych podać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Ponieważ liczby mogą wywołać zupełnie niepotrzebną sensację i później będziemy się bawić w sprostowania i niepotrzebne polemiki, więc mam szczególną prośbę do państwa z mediów, aby je zacytować /tam gdzie będą one cytowane/ z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które były czynione. Na przykład, aby w przypadku szacunków nie powstawały proste symulacje, jeśli są dokładne liczby. Jak mówiłem liczby muszą być za każdym razem podane z komentarzem, o ile taki był wymagany.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Chciałem odnieść się krótko do jeszcze jednego pytania. Jakie są możliwości negocjacji, wymiany listów intencyjnych, czy interpretacyjnych, protokołów dodatkowych lub innych rozwiązań umownych oraz jakie byłyby konsekwencje odrzucenia Konkordatu?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Możliwości negocjacji zawsze są. To jest pierwsza odpowiedź. Tyle, że wystąpienie o negocjacje, tzn. możliwości wystąpienia o renegocjacje oznaczają stwierdzenie, że odrzuca się ten tekst i chce się teraz negocjować inny tekst we fragmentach, bądź w całości. Czy druga strona chciałaby renegocjować Konkordat, tego nie umiemy powiedzieć. Tego nie da się powiedzieć, dopóki o to się nie wystąpi. Byłoby to w każdym razie wystąpienie niezwykle spektakularne, dramatyczne, rzadko stosowane. Dramatyczne w sensie teatru. Nie mówię, że z tego powodu rozpadłby się kraj, czy rozpadłyby się stosunki międzynarodowe. Byłoby to wystąpienie nadzwyczajne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Czy możliwa byłaby nie renegocjacja, ale interpretacja, czy uściślenie, no może z pewnymi podtekstami negocjacyjnymi pewnych kwestii poprzez protokoły dodatkowe, wymianę listów, czy też wspólną interpretację. Według naszego rozeznania nie jest to dzisiaj potrzebne. Nie jest potrzebne, dlatego że Konkordat został tak spisany, przy założeniu zaufania stron do siebie, że pozostawia dużą swobodę obu stronom do tego, aby go zinterpretowały. Taka jest cecha charakterystyczna tego Konkordatu, że on nie jest w bardzo wielu punktach niezwykle szczegółowy. To ustawodawca krajowy, to państwo, to rząd w dalszych swoich działaniach ma go zinterpretować. Ma ustalić jaka będzie jego aplikacja. Oczywiście, mogą być sytuacje, w których chciałoby się jednakże wiedzieć, że taka interpretacja, czy że taka aplikacja - zdaniem drugiej strony - nie będzie czymś idącym wbrew literze, wbrew duchowi Konkordatu. Są na to sposoby. Po pierwsze jest strona polska, która negocjowała ten Konkordat. Ona wie w jakim duchu był on interpretowany. Jej wyjaśnienia i jej interpretacje są w dużej mierze rozstrzygające. Gdyby jednak powstała jakaś wątpliwość, to jest taka dobra, stara metoda, że można wówczas publicznie taką interpretację wyrazić, np. oświadczeniem ministra spraw zagranicznych. Po odczekaniu kilku dni, aż tam się ten głos doniesie i nie stwierdzeniu innej interpretacji, skądkolwiek by ona miała pochodzić bądź jakiegoś zastrzeżenia, to rozumie się przez domniemanie, że jest to interpretacja podzielona również przez drugą stronę. Są to już sprawy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Strona polska ma tutaj - co jest bardzo istotne -  szeroki margines zinterpretowania zapisów poprzez aplikacje. To zaufanie i pozostawienie dużej swobody jest zresztą często przez Stolicę Apostolską podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Konsekwencji prawnych odrzucenia Konkordatu nie widzę. Konsekwencje są żadne. Po prostu te przepisy stają się nieważne. Z tego nie wynikają żadne konsekwencje. Na temat wewnętrznych, krajowych konsekwencji politycznych nie chcę się zagłębiać w spekulacje i ich omawiać. Natomiast konsekwencje polityczne zewnętrzne są bardzo proste - utrata wiarygodności. Oczywiste jest, że nie zawsze. Jest to przecież coś, co można później odbudować. Jest to na pewno utrata wiarygodności wynikająca z następującego rozumowania. Był rząd wybrany demokratycznie, który podpisał porozumienie międzynarodowe. Następny rząd jak gdyby nie uznaje ciągłości poprzedniego rządu, neguje tamte osiągnięcia zawarte w negocjacjach prowadzonych w dobrej wierze. To po prostu podcina wiarygodność partnera w następnych negocjacjach z kimkolwiek, kto by to nie był. Proszę nie sądzić, że dramatyzuję. Wiadomo, że sytuacja taka może być często używana jako argument: czy z tą umową nie będzie tak, jak z Konkordatem?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MinisterAndrzejOlechowski">W szczególnie trudnych negocjacjach każdy chętnie to wyciągnie. Jednak, jak powiadam, nie jest to sprawa taka, której po jakimś okresie nie można byłoby odbudować.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Takie są konsekwencje. To jest wszystko, co na razie chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Proponuję, abyśmy przeszli do fazy pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan dyrektor przedstawiając nam sprawy dotacji z budżetu dla osób kościelnych był łaskaw powiedzieć, na zakończenie, że jego zdumienie wzbudziła opinia, jaką przygotował pan prof. Wisłocki będący ekspertem Komisji. Muszę powiedzieć, że nie mniejsze zdumienie wywołał pan we mnie, kiedy pana słuchałam. Nie było to jednak tylko zdumienie, bo - jak sądzę - powaga tematu, nad którym w tej chwili dyskutujemy wymaga, aby w tej izbie panował duch prawdy i szczerości. Pan tymczasem, z podziwu godną żonglerką, przedstawił nam dane to z 1993 r. , to z 1994 r. w zależności od tezy, którą chciał pan udowodnić. Wobec tego bardzo proszę, aby był pan łaskaw odpowiedzieć na dodatkowe pytania, które w tej chwili panu zadam. Powinno to nieco wyjaśnić wątpliwości, jakie wzbudziły pańskie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze: ile wyniosą płace dla duchowieństwa w 1995 r.?Ustawa budżetowa jest prawie gotowa. W świetle tej ustawy odpowiedź na to pytanie jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytanie drugie: na ile te wydatki wzrosną po zawarciu umowy - Konkordatu?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytanie trzecie: powiedział pan, że w roku 1994 w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przeznaczono kwotę 8 mld zł na inwestycje. Czy wie pan jak ta kwota skutkuje w budżetach lat następnych? W budżecie na 1995 r. kwota ta wynosi już 22,5 mld zł. W budżetach na dwa następne lata wynosi ona ok. 70 mld zł. Początkowe kwoty przeznaczone były na rozpoczęcie inwestycji. Ich dokończenie wymaga kolejnych nakładów. Proszę to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Podam panu również przykład tego, jak bardzo zręcznie podawał pan nam dane. Był pan łaskaw stwierdzić, że większość katechetów otrzymuje poniżej 3 mln zł miesięcznie. Nie uzupełnił pan, że płaca taka wynika z faktu, że większość katechetów po prostu nie ma wykształcenia, które pozwalałoby im pobierać płacę stosowną do ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselKrystynaLybacka">I jeszcze jedno pytanie. Wie pan doskonale, panie dyrektorze, o tym, że polskie prawodawstwo przewiduje wynagrodzenie za świadczone usługi i pracę. Wie pan również dobrze o tym, że jeżeli ktoś z osób świadczących te usługi zwróci się do Rzecznika Praw Obywatelskich, to z całą pewnością Rzecznik Praw Obywatelskich będzie tej osoby bronił. Co więcej postąpi słusznie. Nie można świadczyć pracy darmowo - zgodnie z naszym prawodawstwem. Proszę o odpowiedź na pytanie: jakie są finansowe skutki Konkordatu? - także i w tym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Rozumiem, że najpierw zbierzemy pytania, a później pan dyrektor udzieli na nie odpowiedzi. Tak będzie łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Pan minister odpowiadał na moje pytanie: "Po co Polsce potrzebny jest Konkordat"? Odpowiedział pan, że obliguje on do rozwoju prawo wyznaniowe, podnosi rangę prawa wyznaniowego, wzbogaca prawa obywateli, rozjaśni podział kompetencji - komfort, bezpieczeństwo, itd., itd. Być może dla wyznawców religii katolickiej tak. Dalej mówi pan o uregulowaniu, o umowach międzynarodowych niesamowitej rangi w środku Europy, czyli krótko mówiąc Polska - przedmurzem katolicyzmu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie ministrze, upewnił mnie pan tą swoją wypowiedzią, że te wszystkie problemy rozwiąże nie Konkordat, ale konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Problemy te doskonale rozwiązuje ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 r. Problemy te doskonale rozwiązują już przyjęte ustawy o kościołach, a także te, nad którymi pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Ustosunkowując się do wypowiedzi pana prof. Wisłockiego, pominął pan w pytaniu szóstym bardzo ważny akapit. Jest to wypowiedź pana Jerzego Giedroycia: "Za przejaw prawicowości uważam przede wszystkim zbyt duże podporządkowanie się naszej polityki polityce Watykanu. Jeśli idzie o zagadnienia narodowościowe i religijne w stosunku do prawosławia zaszkodziło to naszym interesom". Dalej prof. Giedroyć pisze o niepotrzebnych antagonizmach z Kościołem prawosławnym, etc., etc.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Krótko mówiąc, panie ministrze, poproszę o pana wypowiedź na piśmie. Chciałabym to sobie dokładnie przestudiować, a mówił pan bardzo szybko. To samo dotyczy informacji o sprawach finansowych. Także i tę wypowiedź chciałabym otrzymać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie przewodniczący, wracam do mojego wniosku, stawianego na poprzednim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Jak pan pamięta, mówiliśmy o powołaniu dwóch podkomisji. Jedna z nich miałaby opracować ustawy "okołokonkordatowe". Druga, o której mówiłam, zajęłaby się sprawami konfliktowymi. Krótko mówiąc są takie zapisy w Konkordacie, na które my nie wyrażamy zgody. Pan prof. Wisłocki ujął to bardzo celnie, za co panu serdecznie dziękuję. Pisze pan profesor w ten sposób: "...powołać podkomisję prawną, która mogłaby się autorytatywnie wypowiedzieć w odniesieniu do podnoszonych zarzutów w stosunku do poszczególnych artykułów Konkordatu, które mogą spowodować spory interpretacyjne". Ponawiam więc mój wniosek i bardzo proszę o powołanie właśnie takiej komisji, która te spory interpretacyjne rozstrzygnie. Być może, tak jak powiedział to pan minister Olechowski, nie ma w końcu przeszkód do ewentualnych renegocjacji. Takich przeszkód nie ma. Nie jest w końcu nigdzie napisane, że w ciągu roku musimy załatwić sprawę Konkordatu. Wiemy doskonale, że w niektórych przypadkach podpisywanie umów - uzyskanie zgody na umowy międzynarodowe trwało nawet po 20, 30 czy 40 lat. Tak było w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że w ten sposób nie popełnimy błędu. Myślę, że większym błędem byłoby wyrażenie zgody na podpisanie Konkordatu teraz, po wypowiedzi jednego i drugiego pana. Stawiam wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W przeciwieństwie do moich przedmówczyń muszę powiedzieć, że jestem zadowolona z przedstawionej nam odpowiedzi. Rozumiem, że panie poseł, które mówiły przede mną nie wyrażają opinii całej Komisji. Jest sprawą normalną w toku prac parlamentarnych, że opinie na temat projektu aktu normatywnego, są podzielone. Bywają również miłe zaskoczenia. Bardzo się cieszę, że została przytoczona postać Jerzego Giedroycia, jako postać autorytetu. Mam nadzieję, że zrewiduje pani poseł również swój stosunek do uprawnień kombatanckich funkcjonariuszy UB, w których - jak sądzę - pan Jerzy Giedroyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli mogę, to chciałbym jednak serdecznie prosić o trzymanie się tematu. Rozumiem, że w tej chwili odnosimy się do ekspertyzy, ale nie do innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie przewodniczący, to było tylko porównanie, które dotyczyło szerszych zagadnień, szerszej optyki. Wydaje mi się, że czujność pana przewodniczącego, aby nie pozwolić mi powiedzieć tego pół zdania, była nadmierna. Panią poseł prosiłabym o nie przerywanie mojej wypowiedzi, bo ja tego nie czyniłam.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Przejdę do konkretów. Wydaje mi się, że nie należy mylić dwóch spraw, tego że są odmienne zdania w Komisji. Wyjaśni się to przy głosowaniu. Nikt oczywiście w tej chwili nie zamyka dyskusji. Rozumiem, że nie taka była intencja prezydium Komisji. Nie zamierzamy w tym momencie przystępować do głosowania. Powoływanie jakiejś podkomisji mediacyjnej wewnątrz Komisji jest pomysłem zupełnie nowym i, jak mi się wydaje, dotychczas nie stosowanym w toku prac parlamentarnych. Dlatego, w tym konkretnym zakresie - aby nie narazić się na upomnienie pana przewodniczącego - wypowiadam się przeciwko takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Również wydaje mi się, że zarzucając innym stronniczość, nie należy wypaczać wypowiedzi, które sami słyszeliśmy przed chwilą. Jeżeli pan minister mówił nam, że renegocjacja takiego traktatu spowodowałaby bardzo poważne szkody, utratę wiarygodności Rzeczypospolitej Polskiej, wiarygodności, którą kiedyś, nie wiem czy za 10, czy za 20 lat można by było odbudować, to streszczenie tej wypowiedzi przez stwierdzenie, że pan minister powiedział, iż renegocjacja jest możliwa jest częściowym wypaczeniem sensu tej wypowiedzi - jeżeli dobrze zrozumiałam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Następna sprawa. Wzywanie nas, abyśmy prowadzili prace przez 20 czy 30 lat, bo były takie przypadki, nie uwzględnia - jak mi się wydaje -  krótkiej kadencji naszego parlamentu, która nie zawsze ma szanse osiągnąć taki okres. Oczywiście, jest uzasadnione, abyśmy zajęli się teraz szczegółowymi problemami prawnymi. Ekspertyza jest doręczona na piśmie. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie są konkretne rozliczenia. Bardzo interesująca była kwestia tego, co z kolei państwo jest winne w ramach dóbr martwej ręki, o czym od przeciwników Konkordatu nigdy nie słyszeliśmy. Jest to też pewna manipulacja informacją. Wydaje mi się, że ten napastliwy ton wobec naszych gości, który pojawił się w pracy Komisji i w wypowiedziach, był niewłaściwy. Za to chciałabym gości naszej Komisji przeprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeśli mogę cokolwiek powiedzieć, to myślę, że pani poseł mnie trochę krzywdzi mówiąc, że wykazuję nadmierną czujność. Jeżeli wykazałem nadmierną czujność, to dlatego, aby nie dopuścić do powiedzenia ani jednego słowa więcej i to tak przez jedną, jak i przez drugą stronę. Bardzo chciałem paniom pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKomornicki">Będę się trzymał wyłącznie materii, którą - jak sądzę - powinniśmy się zajmować. Jeżeli jednak pan przewodniczący pozwoli, to w konkluzji odniosę się z pewnym zdziwieniem co do trybu i sposobu procedowania. Jako członek Komisji jestem tym procedowaniem zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKomornicki">Na początku chciałbym podziękować, szczególnie panu ministrowi Olechowskiemu, za rzeczowe i odpowiedzialne - w moim przekonaniu i obecnych tu moich kolegów -  przedstawienie odpowiedzi na zadane wcześniej pytania i wątpliwości członków Komisji. To jest rzeczywiście wystąpienie, które powinniśmy studiować, kiedy otrzymamy biuletyn z posiedzenia Komisji. Nie przypuszczam, aby pisanie go od nowa było potrzebne, jeżeli biuletyn jest stenogramem naszych tutaj rozmów i wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym powiedzieć, że z pewnym niepokojem obserwuję i obserwujemy rozdrabnianie się prac naszej Komisji na dyskusję nie nad celem podstawowym, dla którego Komisja została powołana, czyli zbadania zgodności zapisów Konkordatu z konstytucją. Z konstytucją, bo to dotyczy tej kwestii. Co do przyszłej konstytucji, to chciałbym stwierdzić jedną rzecz. Zgodzić się musimy z przedstawionymi nam ekspertyzami i wyjaśnieniem pana ministra Olechowskiego, że obowiązuje jakby niższość procesu ustawodawczego wobec zapisów traktatów międzynarodowych. Inaczej mówiąc, ustawy powinny być dostosowane do zapisów zawartych w traktatach międzynarodowych, ale nie ustawa zasadnicza. Wszyscy musimy mieć tę świadomość, że w przypadku zmian w ustawie zasadniczej każda umowa międzynarodowa, jeżeli będzie sprzeczna z tą ustawą zasadniczą, to będzie renegocjowana w każdym momencie. Nie dotyczy to tylko tej ustawy. Dlatego trzymam się twierdzenia - i takie było założenie - że powinniśmy badać przede wszystkim zgodność zasad Konkordatu z obowiązującą konstytucją i przewidzieć konieczność zmian w innych ustawach, jeżeli taka konieczność zachodzi. Tymczasem szereg bardzo szczegółowych ekspertyz i dyskusji, które prowadzimy, dotyczy kwestii już rozstrzygniętych przez ustawy do dziś obowiązujące. Często zresztą rozstrzygnięcia takie potwierdzone zostały w szczegółowych kwestiach przez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym prosić, abyśmy szanując wolę izby, która wyraźnie nakreśliła nam jednak pewien zakres zainteresowań czy procedury, zaniechali tego rodzaju działań. W ten sposób tworzymy boczne tory, na które sprowadzamy dyskusję. Omawiane tutaj sprawy zatrudnienia i wynagrodzenia katechetów, sprawa ocen z religii na świadectwach i szeregu innych kwestii dotyczących funkcjonowania Kościoła zostały szczegółowo rozstrzygnięte w szeregu obowiązujących ustawach uchwalonych od co najmniej 1989 r. Na posiedzeniach innych Komisji, w innym trybie można podjąć próby zmiany tych obowiązujących ustaw. Nie próbujmy twierdzić, że Konkordat jest źle napisany, jeśli te normy po prostu przeniósł i zapisał.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zaapelować do wszystkich, żebyśmy nie prowadzili dyskusji i nie zlecali wykonania kolejnych ekspertyz na takie tematy. Jest to bowiem dyskusja poniekąd akademicka. Jest to sprawa pierwsza, którą wyrażam z pewną troską, gdyż ona ciągle nas oddala od zajęcia stanowiska w kwestii zasadniczej. Stanowisko to powinniśmy w jakiejś perspektywie przedstawić Sejmowi. Należałoby określić, kiedy to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanKomornicki">Sprawa kolejna dotyczy wniosku pani poseł Sierakowskiej, której troski rozumiem, choć wyraża ona zupełnie inne poglądy, czy też inny kierunek działania w pracy Komisji. Pani poseł zmierza zapewne do innego celu niż ja. Przychylam się jednak do wniosku mojej poprzedniczki, pani poseł Lipowicz. Powiem wprost, że moim zdaniem jest to tworzenie kolejnego bocznego toru, na którym moglibyśmy ugrzęznąć. Z tego tylko powodu byłbym przeciwny wnioskowi pani poseł Sierakowskiej. Nie z tego powodu, że nie powinniśmy ciągle między sobą negocjować i przekonywać się do racji, które są - mimo wszystko - racjami państwa polskiego. Także nie z powodu bardzo dużej jednak społeczności ludzi wierzących i szacunku dla kwestii, których nie warto może teraz powtarzać. O tych kwestiach mówiliśmy kiedyś w debacie. Każdy wyrażał swój pogląd. Dlatego też byłbym przeciwny tworzeniu kolejnych podkomisji. Wyraźmy nadzieję, że podkomisja, która już została utworzona szybko upora się ze swoimi zadaniami, które zostały jej zlecone. Otrzymamy wkrótce jej sprawozdanie i - jak sądzę - będziemy mogli kończyć pracę.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanKomornicki">Na tym tle, prosząc o zmianę trybu procedowania - mam bardzo wielu ekspertów - chciałbym również prosić państwa posłów i ekspertów, aby przy pełnym szacunku dla odrębności nie poddać się przypadkiem propozycji pana przewodniczącego Siemiątkowskiego, który był łaskaw zaprotestować przeciwko krytyce jakiejś ekspertyzy, tylko dlatego że ekspertyzy są pluralistyczne, wobec tego należy je wzajemnie szanować. Myślę, że nie na tym polega ocena merytorycznych wartości ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanKomornicki">Osobiście ciągle się dziwię, że pan prof. Wisłocki nie odniósł się - ja przynajmniej tego nie odnotowałem - do bardzo krytycznej oceny zawartej w ogromnym artykule opublikowanym w dniu 24 października 1994 r. w "Rzeczypospoilitej" na całej wielkiej szpalcie, przez pana dra Krukowskiego. Nie przez naszego eksperta, tylko innego konstytucjonalistę. Zarzuca on ekspertyzom, książkom i wystąpieniom pana profesora tyle różnych poważnych spraw, że oczekiwałem na to, że stosunek pana profesora do tego artykułu zostanie ujawniony. Spodziewałem się, że może nie na posiedzeniu Komisji, która tego akurat artykułu nie otrzymała, jako materiału roboczego - choć jest to materiał rzeczowy - ale, że wyjaśnimy sobie parę kwestii. Myślę, że w taki sposób powinniśmy z ekspertami rozmawiać. Jeżeli widzimy lukę, jeżeli widzimy tendencyjność, jeżeli widzimy jakąś pomyłkę, to przecież trzeba to sprostować. Myślę, że prostowaniu takich omyłek służył m.in. dzisiejszy wywód pana dyrektora mówiący o finansach, który oczywiście można bardziej uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanKomornicki">Wracam do swojej pierwszej tezy, o co chodzi w tych dyskusjach. Chciałbym, aby pan dyrektor był łaskaw odpowiedzieć wyraźnie na pytanie pani poseł Łybackiej, czy ratyfikacja Konkordatu zmieni nasze zobowiązania finansowe względem, np. katechetów, z którymi są zawarte umowy o pracę na podstawie zupełnie innych ustaw, które będą obowiązywały. Czy poza zobowiązaniem dotyczącym Akademii Papieskiej w Krakowie powstaną nowe zobowiązania finansowe, osobowe lub inne. To jest interesujące. Być może nie jest interesujące porównywanie wielkości wydatków w zmieniających się budżetach, bo wielkości liczb w tych budżetach zmieniały się z różnych powodów. Istotne jest to, czy podstawy prawne do wypłat wynikały z obowiązującego prawa, czy też były łaskawością rządu, czy kolejnych Sejmów uchwalających te budżety.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselJanKomornicki">Z bardzo wielką powagą chcę to powiedzieć. Trybunał Konstytucyjny po wielu miesiącach zastanawiania się nad tym, czy jest kompetentny do badania zgodności z konstytucją woli Sejmu, która ustanowiła zakres działania naszej Komisji, wydał w końcu orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselJanKomornicki">Wielomiesięczna procedura zakończona takim wynikiem, a także sposób procedowania niepokoi Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego tak dalece, że rozważamy sens naszego dalszego uczestnictwa w pracach Komisji. Chcielibyśmy, żeby Komisja miała wyraźnie wyznaczony cel. Może mieć wolę dobrą lub złą - wolę zakończenia pracy, a nie mnożenia niesłychanie drobiazgowych ekspertyz w sprawach, które do niczego nie mogą nas doprowadzić. Informując o tym i apelując, abyśmy pracowali zgodnie z wolą Sejmu wyrażoną w uchwale, której oceny nie dokonano, chciałem zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Oczywiście deklaracja złożona przez pana posła Komornickiego jest deklaracją polityczną. Wola Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecyduje o tym, czy będzie ono pracowało w tej Komisji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Na razie ta Komisja istnieje. Na razie nikt nie zakwestionował jej legalności, łącznie z Trybunałem Konstytucyjnym. W związku z tym mam obowiązek przypomnieć, że uchwała, która powołała Komisję Nadzwyczajną do życia składa się z dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Punkt pierwszy nakazuje nam dokonać oceny skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy o ratyfikacji Konkordatu w świetle obowiązującej konstytucji i ustaw zwykłych. Ta praca musi być zakończona do 31 stycznia 1995 r. W moim przekonaniu to co robimy jest wypełnieniem dyspozycji wypływającej z punktu widzenia uchwały Sejmu. Mam tu na myśli powołanie podkomisji, która ma opracować konkretne materiały i przygotować cały katalog niezbędnych zmian, jakie ewentualnie należałoby dokonać w ustawodawstwie zwykłym towarzyszącym Konkordatowi. Punkt drugi dotyczy oceny Konkordatu w świetle nowej konstytucji, będzie mógł być zrealizowany przez nas dopiero wtedy, gdy Zgromadzenie Narodowe, a właściwie Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przedstawi przynajmniej makietę nowej konstytucji. W moim przekonaniu, terminem na wykonanie zadań wynikającym z dyspozycji uchwały jest 31 stycznia 1995 r. To jest bardzo precyzyjnie określone w uchwale Sejmu. Dopóki Sejm nie zmieni tej dyspozycji i nie zmieni nam kalendarza, to w moim przekonaniu - a oczywiście mogę się mylić - nasze prace postępują zgodnie z pewnym rytmem i z pewną wewnętrzną logiką.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Przewiduję, że w styczniu powinny się odbywać przynajmniej dwa posiedzenia naszej Komisji. Na pierwszym posiedzeniu wysłuchalibyśmy sprawozdania podkomisji wybranej przez nas do oceny skutków prawnych i zgodności Konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją oraz ustawami zwykłymi. Drugie posiedzenie miałoby na celu przyjęcie sprawozdania, które, jak mam nadzieję, ktoś z naszego grona wygłosi przed izbą przed 31 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Chcę państwa poinformować, że wysłałem do pana marszałka pismo z prośbą, aby zabezpieczył termin na posiedzeniu Sejmu w ostatniej dekadzie stycznia w celu przedstawienia sprawozdania z prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli zdamy sprawozdanie, że w naszym przekonaniu ustały wewnętrzne przeszkody uniemożliwiające podpisanie Konkordatu, bo nastąpiły niezbędne zmiany w określonych aktach prawnych, bądź są one projektowane w tych lub innych aktach, to dopiero wtedy izba może podjąć decyzję, co zrobić z punktem drugim. Czy czekamy na nową konstytucję, czy nie czekamy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Chciałem wyrazić moje prywatne zdanie, że nie jest moją intencją to, o czym mówił pan poseł Komornicki. Jeśli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, to jest ona krzywdząca w stosunku do tego, co robi prezydium Komisji i ja, jako jego przewodniczący. Nie ma opóźnień prac nad ratyfikacją. Poruszamy się zgodnie z pewnym rytmem, który został bardzo precyzyjnie zapisany w uchwale Sejmu. Dopóki ta uchwała nie jest zmieniona, to prace w tym rytmie kontynuujemy. Dzisiejsze spotkanie jest efektem żądania sformułowanego na ostatnim posiedzeniu Komisji. Prezydium miało przecież inny wniosek. Było nim rozpatrzenie odpowiedzi na pytania, powołanie podkomisji i zlecenie jej pewnych zadań, a następnie oczekiwanie na koniec prac.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgodnie z wolą państwa, aby pan minister swoją odpowiedź uzupełnił, w dniu dzisiejszym pan minister Olechowski uczynił to - w moim przekonaniu w sposób obszerny i kompetentny. Ja z kolei uważam, że nadmiar dyskusji, czy też wyjaśnienia wątpliwości, nie jest czymś nagannym. Sądzę, że te dwie wypowiedzi, w tym wypowiedź pana dyrektora Pernala, wnoszą coś nowego. Otrzymaliśmy jednoznaczną wykładnię tego, jak wyglądają stosunki finansowe między państwem a Kościołem. Minister spraw zagranicznych - w moim przekonaniu - w sposób dobitny powiedział o ewentualnych skutkach nie ratyfikowania Konkordatu, jak również wskazał na pewne możliwości pozostające do dyspozycji w sprawie doprecyzowania pewnych kwestii. Jeśli z dzisiejszego posiedzenia wyszlibyśmy z takim przekonaniem i taką informacją, to uważam, że ten czas nie był czasem straconym.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Proszę mi wybaczyć, że na gorąco ustosunkowałem się do wypowiedzi pana posła Komornickiego. Waga tej deklaracji i wypowiedzi nakazywała mi przedstawienie pewnych sprostowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie przewodniczący. Ja nie złożyłem żadnych deklaracji. Wyraziłem tylko swój niepokój. Wokół tego niepokoju powiedziałem, że coś się rozważa. O żadnych decyzjach, ani deklaracjach nie mówiłem. Natomiast deklaruję gotowość wszystkich posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego do jeszcze bardziej aktywnego udziału w pracach Komisji. Bardzo byśmy nie chcieli - i proszę nie przyjmować tego za krytykę - uciekać na boczne tory przy pomocy różnych, niezwykle szczegółowych ekspertyz, opinii do tych ekspertyz, ekspertyz do opinii itd. Przepraszam, jeśli nie zrozumieliśmy się. Wraz z moimi kolegami kierujemy się najlepszą wolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Panie ministrze, występując podczas pierwszego czytania projektu ustawy upoważniającej Prezydenta RP do ratyfikacji Konkordatu, wypowiadając się na temat konsekwencji Konkordatu dla kościołów mniejszościowych stwierdził pan, że sposobem równouprawnienia kościołów mniejszościowych mogą być umowy dwustronne, zawierane na gruncie prawa wewnętrznego przez rząd i przedstawicielstwa tych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Na pierwszym merytorycznym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską zadałem pytanie, na jakim etapie są prace koncepcyjne rządu w sprawie takich ewentualnych umów między kościołami mniejszościowymi a państwem. W odpowiedzi, którą usłyszałem znalazło się powtórzenie wypowiedzi pana dyr. Pernala, ograniczające się do tego, że rząd pracuje nad koncepcją i nic poza tym. Chciałbym w związku z tym zapytać, prosząc o pewne konkrety, jak w tej chwili przedstawiają się te prace. Czy Biuro do Spraw Wyznań w ramach Urzędu Rady Ministrów dysponuje informacją na temat kościołów, które mogłyby zakwalifikować się do grupy kościołów zawierających umowy dwustronne. Jak w tej chwili przedstawiają się te prace? Jest to ważne szczególnie w świetle tego, że podkomisja do spraw podstaw ustroju Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego myśli właśnie nad tym, aby zapisy mówiące o zrównaniu kościołów mniejszościowych z Kościołem katolickim /w przypadku Konkordatu/ znalazły się w klauzulach konstytucyjnych. Bez informacji rządu dysponującego fachową wiedzą na temat kościołów mniejszościowych prace podkomisji są bardzo utrudnione. Dotyczy to także prac podkomisji działającej w ramach Komisji Nadzwyczajnej, która ma przygotować ustawodawstwo "okołokonkordatowe", w tym zrównujące kościoły mniejszościowe z Kościołem katolickim, w przypadku ratyfikowania Konkordatu ze Stolicą Apostolską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLitynski">Pan przewodniczący trochę mnie uspokoił, że prezydium całkowicie panuje nad działaniami naszej Komisji. Ja odnosiłem wrażenie, że jednak przestało trochę nad tym panować i idziemy w zupełnie boczne uliczki, z których nie znajdujemy wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że my jednak musimy jakoś ocenić ekspertów. Ekspertyzę pana profesora Wisłockiego oceniam dosyć krytycznie - uważam, że jest to ekspertyza ideologiczna. Dowodem na to jest przywołanie opinii Jerzego Giedroycia. Przywołanie tej opinii, typowo publicystycznej, bo taki jest Jerzy Giedroyć, do tego stopnia zmyliło panią poseł Sierakowską, że przyznała mu tytuł profesora. Stąd moja koleżanka z Unii Wolności próbowała przybliżyć nieco postać Jerzego Giedroycia, na co, niestety, pan przewodniczący nie zezwolił. Jest to człowiek dosyć znany i dla Polski zasłużony, ale na pewno nie jest ekspertem. Stąd, mimo że nie zgadzam się z całą opinią, to zgadzam się z panem profesorem, że należałoby uzyskać z Urzędu Rady Ministrów teksty projektów ustaw. W tym zakresie popieram także wystąpienie pana posła Zielińskiego. Wydaje mi się, że sytuacja jest dosyć trudna dla nas i dla naszej Komisji. Nasza Komisja działa w dość trudnej sytuacji, gdy rząd w osobie ministra spraw zagranicznych przedstawia Konkordat i rekomenduje go izbie, a co najmniej połowa tego rządu, delikatnie mówiąc, nie zajmuje w tej sprawie stanowiska. Na sesjach plenarnych posłowie - członkowie rządu głosują przeciwko Konkordatowi. W tej sytuacji nasza Komisja może się rzeczywiście czuć nieco sparaliżowana. Wydaje mi się, że należałoby w tej sprawie uzyskać jednolite stanowisko rządu, właśnie w postaci tekstów ustaw. Kiedy przystępowaliśmy do pracy, to wydawało mi się, że głównie tym powinniśmy się zająć. Powinniśmy zająć się ustawami, które ewentualnie należałoby przygotować, gdyby Konkordat w tej lub innej formie wszedł w życie. Mówię, że w tej czy innej postaci, dlatego że przy tak niejednolitej postawie rządu nie mogę wykluczyć, że rząd zechce renegocjować Konkordat.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanLitynski">Być może, że praca naszej Komisji stworzyłaby podstawę do takiej renegocjacji. Ja uważam, że nie jest to potrzebne. Nasza Komisja pracując, tak jak robi to obecnie, tzn. zastanawiając się tylko czysto werbalnie i ideologicznie nad sytuacją, a nie przechodząc do działań prawnych, do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanLitynski">Rzeczywiście, panie profesorze, powołanie tej komisji prawnej, co pan proponuje, a czemu pani poseł Sierakowska nadała postać wniosku merytorycznego, że taką komisję musimy powołać, byłoby to powołanie takiej podkomisji - wybaczy mi pan - w której pan profesor postawiłby pewne zarzuty, a później sam by na nie odpowiedział. Co to znaczy "autorytatywnie odnieść się do podnoszonych zarzutów"? To znaczy, że tak, jak pan się odnosi "autorytatywnie". Czy tak, jak ks. prof. Sobański? Obaj panowie stanowicie autorytety, a różnie się do tych spraw odnosicie. Poza tym, to my musimy odnieść się do tego. Nie jest dobrze, że nie zajmujemy się właśnie takimi sprawami. Mamy ekspertyzę ks. prof. Łyko, a wcale się nią nie zajmujemy. A sprawa równouprawnienia wyznań, jest jednym z centralnych zagadnień Konkordatu, jak gdyby decydujących o jego znaczeniu. Jeżeli w wyniku Konkordatu i ustaw mu towarzyszących udałoby się w Polsce stworzyć prawne równouprawnienie wszystkich wyznań, to byłoby to wielkie osiągnięcie Konkordatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W odniesieniu do wypowiedzi panów posłów Komornickiego i Lityńskiego rozumiem, że zależy nam na tym, abyśmy przyjmowali zdanie wszystkich, zarówno ekspertów, jak i innych osób tu przemawiających, niezależnie od tego, czy mają, czy nie mają tytułów profesorskich. Osób przemawiających w dobrej wierze, patrzących na sprawy merytoryczne, a nie kierujących się tym, gdzie kto siedzi w wielkiej sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Druga sprawa dotyczy tego, że konsens chyba się rysuje, z czego bardzo się cieszę. Ze słów pana posła Lityńskiego, odnoszących się do opinii pana prof. Wisłockiego zrozumiałem, że tak, jak pani poseł Sierakowska przejęła drugi wniosek pana profesora, tak poseł Lityński przejął pierwszy wniosek pana profesora, domagając się przed rozstrzygnięciem sprawy przez nas, przedstawienia pakietu projektów ustaw związanych z pakietem konkordatowym. Jest to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam natomiast pytanie - i tylko to mnie sprowokowało do wypowiedzi - do panów przedstawicieli rządu, a w szczególności do pana dyr. Biura do Spraw Wyznań, w odniesieniu do kwestii wydatków. Rozumiem doskonale i jestem tu odmiennego zdania niż pan poseł Lityński, że dyskutujemy tu nie o sprawach, co do których mamy mniej więcej jednakowy pogląd, natomiast eksponujemy tutaj sprawy sporne, wymagające dodatkowego wyjaśnienia. W tym punkcie chciałbym zapytać pana dyr. Pernala. W swojej opinii, którą też dobrze będzie przeczytać ze stenogramu, odniósł się pan, mówiąc przede wszystkim o wydatkach związanych z finansowaniem działalności dydaktycznej ponoszonej w związku z katechizacją do tego, co wynikało z dotychczasowej praktyki ustawy o stosunkach między państwem a Kościołem, różnie zresztą ocenianej, ale funkcjonującej. Państwo w tym przypadku finansuje i opłaca koszty funkcjonowania katechetów cywilnych. Do tej pory nie opłaca katechezy wykonywanej w ramach misji katechetycznej Kościoła, co wiąże się z fundamentalnymi podstawami działalności Kościoła, jako organizacji wyznaniowej. Nie odniósł się pan, ani jak rozumiem pan minister, do sprawy, która - jak rozumiem - wynikła w ostatnim dosłownie czasie. Dowiedziałem się o tym z prasy, ale chyba autorytatywnej, bo powołującej się na bardzo wysokie w hierarchii Kościoła katolickiego nazwiska. Rzecznik Praw Obywatelskich stanął w obronie prawa osób duchownych, wykonujących funkcje nauczycielskie w zakresie nauczania religii, do wynagrodzenia. Nie znam tamtych dokumentów. Można to zrozumieć jako żądanie wynagrodzenia ze strony pracodawcy tych osób, tzn. instytucji, która jest odpowiedzialna za działalność misyjną, katechetyczną, tzn. Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jak się dowiaduję z wypowiedzi prasowych, które zdążyłem przeczytać, roszczenie to przerzuca się na stronę cywilnej administracji oświatowej i ma ono rzekomo zamykać się kwotą przekraczającą 1 bln zł w skali rocznej. Pan minister zapewne będzie w tej sprawie lepiej ode mnie zorientowany. Kwota jest dość pokaźna. Mówię o tym nie dlatego, abym kwestionował świadczenia finansowe wynikające z uzasadnionych, ustrojowo przyjętych zasad finansowania także działalności publicznej Kościoła, w tym charytatywnej, czy innej, ale w kontekście założenia konstytucyjnego, ale także założenia wynikającego z Konkordatu. Według tego założenia Kościół nie ma być przecież instytucją państwową, finansowaną z budżetu państwa poprzez finansowanie jego personelu, osób będących duchownymi, a tylko poprzez finansowanie tych funkcji publicznych, pozareligijnych. Chodzi mi o odniesienie się przez pana dyrektora do tej kwestii, bo jak mi wiadomo budzi ona dość duże emocje. Jakie w tej dziedzinie, na tle tej dość rozszerzającej interpretacji dotychczasowych postanowień ustawy o stosunku między państwem a Kościołem, jest pańskie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy możemy już przejść do odpowiedzi? Nie widzę chętnych do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Chciałbym zacząć od sprawy finansowej i tak, jak już to robiłem wielokrotnie stwierdzić, że Konkordat spowoduje dodatkowe koszty wyłącznie w tym zakresie, w jakim jest postulowane finansowanie Akademii Papieskiej. To chciałbym jeszcze raz jednoznacznie powtórzyć. Prześlemy państwu ten materiał, który był prezentowany przez pana dyrektora Pernala, jako materiał źródłowy, informacyjny. Przy czym materiał ten nie ma odniesienia do dyskusji na temat Konkordatu, gdyż nie ma w Konkordacie elementów powodujących wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Chciałbym wspomnieć tu o dwóch sprawach. Pierwsza z nich to ta, że liczby te powinny być wystarczająco wymowne. Można polemizować co do oceny interpretacji, co do liczb - nie. Upewnimy się, że baza będzie z jednego roku tam, gdzie mamy statystyki. Tam, gdzie nie mamy podamy, że nie mamy danych z 1994 r. i podamy dane z 1993 r., gdyż inaczej w ogóle nie byłoby żadnych danych. Będzie to więc dokument solidnie zrobiony. Jeżeli będą jeszcze jakieś wątpliwości, to w tym czy w innym formacie odpowiemy dodatkowymi informacjami, czy dodatkowym opracowaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Ostatniemu mówcy chciałbym powiedzieć o pewnej interpretacji. Dlatego o tym powiem, że zaraz do tego nawiążę. Można widzieć sprawy w ten sposób, że państwo ułatwia Kościołowi jego misję. Można też sprawę widzieć inaczej, że państwo zamówiło w Kościele pewną usługę. Ja bym patrzył na to z tej strony, ponieważ to państwo zdecydowało w swojej ustawie, że chce, żeby dzieci były uczone religii, etyki itd. W związku z tym państwo musi gdzieś kupić tę usługę. Ktoś musi uczyć. Ja bym to raczej widział w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania. Powtórzę jednak coś, o czym powiedziałem wcześniej, bo w interpretacji pani poseł Sierakowskiej zabrzmiało to jednak inaczej niż ja to mówiłem. Rozumiem, że wtedy mówiłem za szybko więc teraz powiem to trochę wolniej. Ja nic nie mówiłem o przedmurzu chrześcijaństwa. Powiedziałem, że Konkordat Polsce jest potrzebny. Jest on dla Polski sensowny z trzech powodów. Po pierwsze, dlatego że ustala podział kompetencji dwóch ważnych instytucji społecznych: państwa i Kościoła katolickiego. Po drugie, dlatego że wprowadza bardziej kompletne i solidne gwarancje praw wyznawców Kościoła katolickiego i w konsekwencji również i innych kościołów. Po trzecie, stanowi istotny wkład do międzynarodowych powiązań traktatowych Rzeczypospolitej Polskiej. Stolica Apostolska jest ważnym podmiotem stosunków międzynarodowych. Ja to z żenadą za każdym razem przypominam, ale siły niektórych podmiotów nie liczy się liczbą dywizji. Mieliśmy wielokrotnie na to przykłady. Gdyby była po temu okazja to mógłbym podać szereg zaskakujących państwa przykładów na to, jak ważnym podmiotem prawa międzynarodowego jest Watykan. Jak wielki miał wpływ na tak dziwne i tak odległe od jego normalnego charakteru wydarzenia, jak np. negocjacje polskiego długu. Jeżeli, co daj Boże, skończy się szybko sprawa Polaków przetrzymywanych w Angoli, to może się okazać, że miał tam również istotny wpływ. Jest dla nas ważne, jakie stosunki mamy z tym podmiotem prawa międzynarodowego. Jest to ważne dla wielu dziedzin naszego życia. Tak, jak zresztą z wieloma różnymi państwami. Jeszcze raz podkreślam, że w kategoriach międzynarodowych jest to państwo istotne, ważne.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Czy można inaczej załatwić sprawy, o których mówiłem? Tu zaproponowana została prosta recepta. Mianowicie można je załatwić w konstytucji lub w ustawie. Ja jestem zwolennikiem państwa nowoczesnego, tzn. państwa, w którym istnieje rozdział, autonomia dwóch instytucji: państwa i Kościoła. No i jak to między autonomicznymi podmiotami bardziej stosowana jest forma umowy, ugody, porozumienia, a nie forma ustawy, jakiegokolwiek charakteru by ona nie miała. Forma ustawy zakłada bowiem podrzędność jednego z tych podmiotów. To jest myślenie bardzo częste, a nawet dominujące, zakładające nadrzędność jednego podmiotu nad drugim. Wtedy jest edykt, jego decyzja reguluje i gwarantuje w sposób i w zakresie jaki uważa za stosowny jego prawa i gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Jest jeszcze drugi element. Jest nie tylko ważne czy prawa są zagwarantowane. Ważne jest, czy osoba, której te prawa gwarantujemy ma poczucie, że one są zagwarantowane. Ważna jest również jej percepcja. W stosunkach międzynarodowych bierzemy to też bardzo często pod uwagę, że z naszego punktu widzenia jakieś stwierdzenie byłoby wystarczające. Jednakże okazuje się, że dla drugiej strony, dla drugiej osoby nie jest ono wystarczające. Mówi się o uzasadnionych oczekiwaniach. Mówi się o uzasadnionej percepcji. W percepcji Kościoła katolickiego właściwą formą zagwarantowania jego praw jest Konkordat. I nie ma powodów do tego, aby państwo nie odniosło się do tego życzliwie, żeby nie zawarło takiej umowy. Nie ma niczego, co by to wykluczało. Wynika to z dwóch przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Po pierwsze, są to podmioty autonomiczne, dlatego bardziej właściwa jest forma umowy. Chyba że byłyby to podmioty zależne, jeden podrzędny, a drugi nadrzędny. Druga przesłanka wynika z percepcji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Jeśli chodzi o to co powiedziałem o renegocjacjach, to pani poseł Lipowicz ma rację. Dla mnie jako dla ministra spraw zagranicznych utrata wiarygodności w obrocie międzynarodowym byłaby bardzo trudna. Ja powiedziałem, że można to odbudować. Dam przykład z innej dziedziny, może bardziej mi znanej, tzn. z dziedziny stosunków finansowych. Mimo pięciu już lat nowych stosunków gospodarczych dotychczas wiarygodności finansowej nie odbudowaliśmy. Nie sądzę, aby to nastąpiło przez następne 5 lat. Nie sądzę również, aby w takim przypadku najzdolniejszy minister spraw zagranicznych, czy państwo mogło wówczas szybko odbudować wiarygodność międzynarodową, która zostałaby załamana decyzją o renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Na koniec chciałem powiedzieć, że trzymam pana przewodniczącego za słowo. Jeżeli chodzi o jego zobowiązanie, a nie mam prawa narzekać na dotychczasowe, to wynoszę stąd pocieszającą mnie i budującą na duchu wiadomość, że do końca będę mógł znowu chodzić z bardziej podniesioną głową po tym gruncie międzynarodowym, że ustawa, która pozwoli na ratyfikowanie umowy międzynarodowej, za którą czuję się jako minister spraw zagranicznych odpowiedzialny - posuwa się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie bardzo musi mnie pan trzymać za słowo, a nas wszystkich. Mam tu przed sobą - 31 stycznia 1995 r. - to Sejm nam zlecił stanąć przed izbą do dnia 31 stycznia 1995 r. Sądzę, że do tego czasu to zrobimy, staniemy i zdamy sprawozdanie i przynajmniej będziemy potrafili odpowiedzieć na pytanie, jak wyglądają relacje między Konkordatem, a ustawami towarzyszącymi Konkordatowi i na ile są one zgodne z literą konstytucji i ustawami zwykłymi, jak również co należy w nich zmienić. To jest zadanie podkomisji, która w swoim przekonaniu na początku stycznia musi nam zdać takie sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Ja tylko chcę jedną sprawę uzupełnić. Jeśli było powiedziane, panie pośle, że rząd pracuje nad takimi umowami, to został pan wprowadzony w błąd. Rząd nie może pracować nad takimi umowami, gdyż w dzisiejszym porządku konstytucyjnym nie jest to możliwe. Jest tutaj wymagana zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie przewodniczący. To jest jakieś jedno wielkie nieporozumienie. Pan sam mówi co należy zmienić. Bo taki, m.in. był cel, ewentualnie renegocjacje. Przecież to również przewidywaliśmy. Potwierdził to również pan poseł Lityński. Pan poseł powiedział, że musi być materiał do renegocjacji. Jeżeli mamy renegocjować, jeżeli wyrazimy na to zgodę, bo w końcu postawię taki wniosek i nie wiadomo, jaki będzie wynik głosowania, panie pośle. Musimy się liczyć ze wszystkim. Musimy się także liczyć z tym, że państwo postawicie wniosek, a my zostaniemy przegłosowani. Nie można mówić, że sprawa została załatwiona w jedną, czy w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Jeżeli mamy mieć taki materiał do ewentualnych renegocjacji, to ja jednak powtarzam, ponawiam mój wniosek. Jak to sobie wyobrażam. Siadają dwie strony. Mamy preambułę i wpisujemy do tej preambuły to, czego w niej nie ma:  - respektowanie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bo tego nie ma w tej chwili w Konkordacie, który nam zaproponowała Stolica Apostolska i poprzedni rząd. Tego nie ma. Proponujemy kolejne zapisy. Na przykład rozwiązanie art. 6 jest takie, a my proponujemy inne. Tak wygląda praca nad tym Konkordatem. I na tym mogłyby się oprzeć renegocjacje. Jeżeli nie będziemy mieli takiego materiału, to wniosek będzie jeden - przyjąć w takiej wersji, albo nie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Ja odnoszę wrażenie, że powstało tutaj jakieś kolosalne nieporozumienie. Powołaliśmy przed dwoma tygodniami podkomisję, której określiliśmy bardzo precyzyjnie zakres kompetencji i czynności. Mało tego, ta podkomisja otrzymała pewien materiał wyjściowy w postaci projektu ustawy o gwarancjach sumienia i wyznania. Projekt ten nie jest jeszcze po uzgodnieniach. Według rządu zmiany w tej ustawie wyczerpują w zasadzie wszelkie wątpliwości i dyskusje, które do tej pory się toczyły. Ta podkomisja rozpoczęła pracę. Ma ona określony termin zakończenia prac w ciągu kilku tygodni. Przedstawi nam sprawozdanie i dopiero wtedy uznamy, czy faktycznie jest tak, jak sądzą niektórzy eksperci i strona rządowa. Czy zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wyczerpują wszystkie wątpliwości. Czy są potrzebne inne zmiany. Ta podkomisja, w moim przekonaniu, przygotuje katalog niezbędnych ewentualnych innych zmian w innych ustawach zwykłych. To jest w zasadzie dyspozycja, którą zgodnie z uchwałą Sejmu musimy wykonać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">To, o czym mówi pani poseł Sierakowska odnosi się - jak ja rozumiem - do materii konstytucyjnej. Do materii konstytucyjnej należy ocena na ile Konkordat jest zgodny z konstytucją i na ile poprzedni rząd mógł taki Konkordat zawrzeć /znając dyspozycję konstytucyjną/.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">To jest sprawa do dyskusji dopiero wtedy, gdy będzie rozstrzygnięta kwestia zasadnicza, dotycząca budowy artykułów konstytucji tej projektowanej odnoszących się do relacji państwo-Kościół.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeśli pani poseł Sierakowska podtrzymuje swój wniosek o powołanie podkomisji, to ja go oczywiście poddam pod głosowanie w odpowiednim momencie, choć wyrażam swój osobisty pogląd, że tym, o czym mówi pani poseł ma się zająć podkomisja powołana dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nie! Panie przewodniczący. Może w końcu się dogadajmy, bo toczymy spór już na drugim posiedzeniu. Ta podkomisja, która została powołana ma za zadanie opracowanie ustaw "okołokonkordatowych", czyli ustaw wyrażających zgodę na te zmiany, które są proponowane w Konkordacie. A mnie chodzi o coś zupełnie innego. Są punkty sporne. Są punkty sporne dotyczące m.in.spraw finansowych, o których mówił pan dyrektor. Są punkty sporne dotyczące uznania konstytucji, jako ustawy zasadniczej przez Kościół katolicki, przez księży. Są punkty sporne dotyczące rozwiązań w sprawie cmentarzy i tak dalej. Może zapiszmy to nie w tych ustawach "okołokonkordatowych", ale w samym Konkordacie. To jest inny zupełnie zapis, nie ten, który w tej chwili budzi sprzeciwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Niestety, pozostaję przy swoim zdaniu, że jest tu po prostu nieporozumienie, dlatego że ten katalog przez panią poseł przedstawiony, mieści się akurat w tych ustawach "okołokonkordatowych". Sprawa pochówku, kwestie finansowania, oświaty itd. Poczekajmy na wynik pracy podkomisji. Jeżeli się okaże, że podkomisja nie dostrzegła tych rozbieżności, czy problemów, o których pani mówi, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby dołączyć do katalogu rozbieżności jeszcze inne kwestie. Jeżeli państwo sądzicie, że istnieje konieczność powołania tej podkomisji, to oczywiście przegłosujemy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanLitynski">Pani poseł powołała się na mnie. Ja jestem daleki od tego, aby myśleć, że Konkordat wymaga renegocjacji. Ja po prostu wyrażałem swoją obawę, że przy niezdecydowaniu rządu być może do tego dojdzie, co moim zdaniem, jest całkowicie niepotrzebne. Natomiast ja nie zrozumiałem pani poseł, być może się przesłyszałem. Pani poseł powiedziała, że w Konkordacie powinna być wzmianka o przestrzeganiu konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że to jest błąd. Zawarliśmy umowę międzynarodową. Nie można od Stolicy Apostolskiej, podobnie jak od rządu Stanów Zjednoczonych, ani rządu Rosji, aby przestrzegał konstytucji polskiej. To jest nasza sprawa. My tego mamy przestrzegać, a nie obcy rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKomornicki">W zasadzie powinienem się wycofać, gdyż właśnie tę kwestię chciałem podjąć. Żadna renegocjacja nie może dotyczyć takiego zapisu - przepraszam panią poseł - żeby jednostronnie podmiot międzynarodowy zobowiązywał się do przestrzegania prawa obowiązującego w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanKomornicki">Głos z sali:  Ale jego funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanKomornicki">Przepraszam bardzo. Akurat w Konkordacie w tej kwestii pewne zapisy są. Nie może być natomiast takiej preambuły generalnej. Szkoda, abyśmy kiedykolwiek wracali do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RemigiuszSobanski">Ja wprawdzie nie wiem na ile i co wolno ekspertom tutaj mówić. Nie wiem, czy mogę wypowiadać się tutaj merytorycznie, także do opinii pana prof. Wisłockiego. W posiedzeniu Komisji uczestniczę drugi raz i po raz drugi jestem zaskoczony żądaniem pani poseł Sierakowskiej jakichś specjalnych gwarancji lojalności ze strony księży. Chcę powiedzieć, że tym samym czuję się dyskryminowany. Jeśli ode mnie wymaga się, abym składał jakieś specjalne zobowiązania, że np. nie będę kradł, czy że będą lojalny, to zakładałoby to, że uprzednie założenie, że ja lojalny nie jestem. Nie sądzę, aby z faktu, że jestem księdzem wynikały z góry założenia, że mogę być nielojalny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RemigiuszSobanski">Natomiast jeżeli chodzi o to zobowiązanie do przestrzegania konstytucji, to przecież w preambule czytam, że Rzeczpospolita uwzględniła swoje zasady konstytucyjne i ustawy, z jednej strony /i tylko to mogła uwzględnić/, a Kościół Katolicki uwzględnił własne dokumenty soborowe i Kodeks prawa kanonicznego /bo to mógł uwzględnić/. Każdy partner opiera się na swoim prawie i pozostaje sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JozefKrukowski">Dla uzupełnienia chciałem tylko dodać, że każdy ksiądz katolicki w Polsce jest jednocześnie obywatelem państwa polskiego. Dziwię się, że pani poseł to ignoruje. Jesteśmy z Lublina i troszkę mi wstyd z tego powodu. Jednocześnie chciałem zauważyć, że taki postulat byłby znakiem jakiejś dyskryminacji pewnej grupy obywateli. Historycznie rzecz biorąc postulaty wierności stawiane były w państwach wyznaniowych. To by oznaczało powrót do modelu, który odrzucamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy pani poseł Sierakowska podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Przekładam je na posiedzenie kończące pracę podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Rozumiem, że jest to dyspozycja dla podkomisji, którą kieruje pan poseł Rogowski. Jest w niej 5 członków, są reprezentanci wszystkich klubów. Można do nich wnosić wszelkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ja rezygnuję z głosu, bo uważam, że wypowiedź pana ministra ma na celu nie udzielenie mi informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ja może wewnątrzklubowo udzielę panu posłowi odpowiedzi. Mam prośbę do pana przewodniczącego i do pana ministra. W podkomisji źródeł prawa na wniosek delegata, eksperta obecnego również w pracach naszej Komisji i innych delegatów, którzy reprezentowali Kościół Adwentystów Dnia Siódmego i inne chrześcijańskie wyznania, w drodze konsensu - o ile zdołałam zrozumieć -  podkomisja przyjęła kategorię umów społecznych, które miałyby charakter pośredni między zwykłą ustawą, a takim aktem, jak Konkordat. Chodziło o spełnienie tego właśnie postulatu, aby inne kościoły chrześcijańskie na zasadzie równoprawności - do czego musimy dążyć - mogły również zawrzeć umowy honorowane w znacznie większy sposób niż zwykłe ustawy, w sytuacji, gdy nie są one podmiotami prawa międzynarodowego. Był to postulat wyrażony do naszej podkomisji przez inne kościoły chrześcijańskie. Powstaje tam zupełnie inna kategoria, w kategorii źródeł prawa, która by umożliwiała wyniesienie tej kategorii umów dla wszystkich kościołów. Chciałabym w związku z tym prosić, nawiązując do postulatu pana posła Zielińskiego, aby rząd wziął udział w pracach podkomisji oraz w przygotowaniu takich umów z innymi kościołami. To nam stwarza zupełnie nowe wyjście z sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Ja spieszę wyjaśnić nieporozumienie. Akurat ja i rząd - było to mówione publicznie - jest zwolennikiem takiego rozwiązania. W moim mniemaniu odpowiadałem na pytanie, czy trwają prace nad takimi umowami, czy takimi aktami prawnymi o charakterze umów. Nie trwają, ponieważ dzisiaj jest to niemożliwe. Natomiast, jeżeli chodzi o uczestnictwo w Komisji, o której pani mówi, to wicepremier Cimoszewicz w tych pracach uczestniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ja mówię o podkomisji źródeł prawa. Prosilibyśmy, aby rząd skierował kogoś na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Moje pytanie brzmiało tak: czy w rządzie trwają prace koncepcyjne nad wizją takich umów? One mogą być oparte o ustawę konstytucyjną, a mogą być także oparte o ustawę zwykłą. Jeśli o ustawę zwykłą, to wówczas powinnością rządu jest przygotowanie projektu ustawy zwykłej. Być może, że będą to zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Tę odpowiedź chciałem otrzymać od rządu, ponieważ jest on organem wyspecjalizowanym. Takich umów nie mogą zawrzeć wszystkie kościoły działające w Polsce, bo jest ich 90, a wśród nich są takie, które mają 30 członków. Dlatego rząd, jako wykwalifikowana siła, powinien stwierdzić, jaka kategoria tych podmiotów wyznaniowych może do takich umów przystąpić. Komisja konstytucyjna i podkomisja nie jest w stanie wypracować takiej koncepcji bez fachowej informacji rządu. Od pana ministra Olechowskiego otrzymałem pisemną informację z jego podpisem, że takie prace trwają. Dzisiaj pan mówi, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Panie pośle. Proszę złożyć wszystko na karb tego, że jestem ekonomistą, a nie prawnikiem. Upewnię się, że pan poseł dostanie na ten temat krótką informację, o jakim charakterze prace trwają. Słyszę, że w projekcie ustawy o gwarancjach wolności wyznania i sumienia jest zawarta taka możliwość. Byłaby więc w tym projekcie rządowym taka podstawa prawna. Natomiast rząd nie uczestniczy w pracach konstytucyjnych, w związku z czym nie może tutaj dać tej podstawy. Rozumiem pana pytanie i nie unikam go. Pytanie jest teraz dobrze sformułowane. Skoro proponujemy drogę ustawową, to czy mamy dalszą koncepcję, co z tym zrobić. Na to pytanie odpowiem panu posłowi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JozefKrukowski">Tak się złożyło, że byłem gościem i obserwatorem na posiedzeniu podkomisji, którą kieruje pan poseł Bugaj, a która zajmuje się sprawami ustrojowymi. Między innymi pracuje ona także nad przygotowaniem projektu artykułu, który reguluje stosunki państwa i kościołów, w tym również do Kościoła katolickiego. Korzystając z prawa głosu zgłosiłem ze swej strony taką opinię, że jest pożądane, aby w konstytucji wpisać możliwość regulacji stosunków między państwem a kościołami niekatolickimi /posługując się takim zbiorem ogólnym/, w formie takich umów. Ale wtedy państwo nadaje im zdolność do tego, aby zawierały takie umowy i mogły być ich podmiotem. Tym samym powinien powstać projekt uznania osobowości prawnej kościołów. Takiej propozycji w żadnym projekcie zgłaszanym przez różne zespoły nie ma. Tu jest luka. Niestety, po dość długiej dyskusji, jaka wynikła wokół tego projektu, został on odrzucony. Pan poseł Bugaj odłożył dyskusję i głosowanie nad tym tematem do następnego posiedzenia. Wyraził przy tym opinię, że w innym zespole, pracującym nad źródłami prawa, nie uwzględniono takiej możliwości, aby regulować stosunki z innymi kościołami w drodze konwencji. Chciałem tylko przekazać informację na ten temat uzupełniającą wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZachariaszLyko">Chciałem potwierdzić opinię ks. prof. Krukowskiego. Także uczestniczyłem w tym posiedzeniu. Ks. prof. Krukowski, a także ja, zgłosiliśmy taką propozycję w swoich wystąpieniach. Oczywiście, byliśmy gośćmi, a więc wyraziliśmy tylko opinię w imieniu swoich kościołów. Natomiast zostałem osobiście zaproszony, także w charakterze gościa, do udziału w pracy podkomisji zajmującej się źródłami prawa. Tam również zgłosiłem taki projekt i ta koncepcja spotkała się z bardzo życzliwym przyjęciem. Przewodniczący poprosił mnie nawet o to, aby przygotować na piśmie - rzecz jasna nie projekt - prośbę z mojej strony, ażeby rozpatrzyć możliwości uwzględnienia tego zagadnienia w pracach podkomisji. Sprawa jest więc obecna. Jakaś informacja ze strony rządu byłaby bardzo cenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam jedno zdanie wyjaśnienia, skierowane do pana ministra Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W ostatniej fazie nasza dyskusja - jak mi się wydaje - pobiegła dwoma torami nie pokrywającymi się z przedmiotem działania naszej Komisji. Pierwsza sprawa dotyczy dyskusji ustrojowej nad systemem źródeł prawa w nowej konstytucji i ewentualnie zupełnie innego usytuowania kościołów i gmin wyznaniowych działających na terenie naszego kraju, jako osób prawa publicznego zawierających umowy z państwem. Wydaje mi się, że przedmiotem analiz naszej Komisji jest problem projektu ustawy ratyfikującej Konkordat, jako umowę międzypaństwową - umowę między państwem polskim, Rzecząpospolitą Polską i Stolicą Apostolską /jako podmiotem prawa międzynarodowego/. To nie jest umowa z polskim Kościołem katolickim reprezentowanym przez jego miejscowe władze. To jest umowa ze Stolicą Apostolską, jako podmiotem prawa publicznego, gdzie mimochodem, ale w sposób istotny uregulowane zostają także sprawy wspólnoty, której władzą zwierzchnią jest Stolica Apostolska. Wydaje mi się, że nie ma tu żadnego porównania i nie jest tu przedmiotem naszych rozważań kwestia - Konkordat, a inne zupełnie usytuowanie struktur wyznaniowych, które są strukturami wewnętrznymi działającymi na terenie naszego państwa, a nie mającymi swoich własnych państwowych struktur za granicą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Prosiłbym o wyjaśnienie ze strony pana ministra, nad czym my pracujemy, nad jakim projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterAndrzejOlechowski">Z mojej strony nad niczym nie pracujemy. Zadano pytanie i było wyjaśnienie, panie pośle. Wyjaśnienie jest następujące i odnosi się do początku mojej wstępnej wypowiedzi. Chodzi o to, aby znaleźć instrumenty, które w sposób ekwiwalentny do Konkordatu, mogłyby zagwarantować prawa kościołów innych niż katolicki. Jednym z takich instrumentów, jak rozumiem, stosowanych tu i tam na świecie i odpowiadających pojęciu instrumentu nowoczesnego są ustawy, których nie można zmienić bez zmiany umowy stron, które zgodziły się na treść takiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Obradujemy już ponad dwie godziny. Jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji ani w sprawach różnych, to ja bym bardzo serdecznie podziękował naszym gościom: panu ministrowi Olechowskiemu i panu dyr. Pernalowi, a także naszym ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Sądzę, że ten czas spożytkowaliśmy w sposób właściwy, bo przybliżyliśmy się przynajmniej do kwestii dyskusji merytorycznych. Wyszliśmy już poza kwestie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Ze swej strony bardzo serdecznie państwu dziękuję. Proszę przygotować się na to, że w styczniu czekają nas dwa posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej, które przynajmniej pierwszy etap prac nad ratyfikacją już sfinalizują i go zakończą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>