text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanPek">Zanim przystąpimy do omówienia porządku obrad proponuję, abyśmy się zapoznali z nowymi członkami naszej Komisji. W skład Komisji będą wchodzili, począwszy od dzisiejszego posiedzenia posłowie: Stanisław Bartoszek /PSL/, Jadwiga Błoch /SLD/, Wojciech Borowik /UP/, Grzegorz Gruszka /SLD/, Marek Olewiński /SLD/ oraz Jan Wyrowiński /UD/.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanPek">W porządku  dzisiejszego posiedzenia mamy dwa tematy. Materiały do nich zostały sporządzone na wniosek naszej Komisji. Dotyczą one informacji o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października br. oraz informacji nt. realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanPek">Omówimy też sprawy związane ze szkoleniem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanPek">Muszę uprzedzić, że nie będę mógł uczestniczyć do końca w posiedzeniu Komisji, gdyż jestem zapisany do głosu w debacie parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBogdanPek">Skoro nie ma uwag do porządku obrad stwierdzam, że przedstawiony porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, aby na wstępie pan minister zreferował te zagadnienia. Proponuję również, aby na początek była to sprawa o prywatyzacji między 30 maja a 14 października br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Materiał przygotowany na dzisiejsze posiedzenie traktuję łącznie zgodnie z uchwałą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Mówiąc o części drugiej dotyczącej przebiegu procesu prywatyzacji, przedstawię skrót tego, co zawarliśmy w materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Podzieliliśmy ten materiał na ścieżki prywatyzacyjne. Mamy ścieżkę prywatyzacji kapitałowej, która objęła 27 umów podpisanych przeze mnie między 29 maja a 31 października. We wszystkich przypadkach była to sprzedaż akcji spółek skarbu państwa. Z tytułu tych umów do budżetu wpłynęło 2,5 bln zł. Do umów tych mamy załączniki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">W pierwszym zawarliśmy zestawienie wartości i strukturę własności sprywatyzowanych spółek kapitałowych. Ciekawym wydaje się załącznik nr 2 przedstawiający zobowiązanie nie pieniężne dotyczące poziomu zatrudnienia i spraw socjalnych podjętych przez inwestorów w ramach prywatyzacji kapitałowej. W zakresie nakładów inwestycyjnych mamy do czynienia z umowną obietnicą kwoty 6,120 bln zł. Jest to przeliczone z kursu walut z dnia 23 listopada 1993 r. W ramach tych transakcji nie występowałem do ministra finansów o ulgi inwestycyjne z tytułu podejmowanych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o te 27 projektów można postawić tezę, że z pewnością w przypadku fabryki "Ponar" Żywiec, Kostrzyńskich Zakładów Papierniczych i Cementowni Strzelce Opolskie była to decyzja, aby ogłosić upadłość lub sprzedać firmy inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Druga część materiału poświęcona jest prywatyzacji realizowanej w myśl art. 37 w trybie likwidacji. Tu mieliśmy do czynienia z 58 wnioskami, dla których organami założycielskimi są wojewodowie. Dla 27 wniosków organa centralne. W tym trybie sprywatyzowano 64 przedsiębiorstwa. W zał. nr 3 mają państwo wykaz tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jest również ścieżka czwarta - likwidacja przedsiębiorstw państwowych w trybie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Idzie o likwidację, której podstawą do decyzji jest sytuacja ekonomiczna. W tym okresie rozpatrzyliśmy 67 wniosków, z których 57 złożyli wojewodowie, w 13 przypadkach były to firmy podległe organom centralnym. Do skutecznej likwidacji doprowadzono w 24 przedsiębiorstwach. Mówi o tym zał. nr 4. Są jeszcze załączniki opisujące przypadki związane z innymi postępowaniami w ramach procesu przekształceń własnościowych. Jednym z nich jest program prywatyzacji z restrukturyzacją. Temu poświęcony jest zał. nr 5. Dla wyjaśnienia podam, iż jest to program nowo urochomiony obejmujący obecnie 11 spółek. W dwóch przypadkach zawarto już kontrakty na przeprowadzenie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Kolejna ścieżka w ramach innych projektów prywatyzacyjno-restrukturyzacyjnych dotyczy ustawy z 3 lutego br. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Ta ścieżka prowadzi zwykle do redukcji zadłużenia firmy, a następnie konwersji tego zadłużenia i do prawa własności. Mamy tu trzy załączniki, dające informacje o postępowaniach ugodowych podejmowanych w tym czasie przez banki wobec spółek z większościowym udziałem skarbu państwa. W zał. nr 6b mamy wykaz przedsiębiorstw, w których już wszczęto postępowanie bankowe. Zał. nr 6c pokazuje firmy, które złożyły wniosek o przekształcenie w jednoosobową spółkę skarbu państwa, bowiem z ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków wynika taki mechanizm, że aby bank mógł się podjąć skutecznej ugody musi uzależnić rozpoczęcie tego postępowania od przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Zał. nr 7 opisuje te przypadki, w których przedsiębiorstwo, jego organy lub organ założycielski korzystając z art. 5 i art. 6 wystąpiły z wnioskiem o przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Zał. nr 8 ilustruje - jakiego typu i ile decyzji wydałem na podstawie ustawy o spółkach zagranicznych, w przypadku spółek z udziałem kapitału obcego. Liczba ta wydaje mi się znaczna. Gdy otrzymałem sprawozdanie byłem zaskoczony, że jest to aż 1414 zezwoleń, w tym 850 na utworzenie spółek oraz 564 na spółki z kapitałem zagranicznym. W większości nie są to nowe podmioty gospodarcze, znakomita ich liczba dotyczy zmiany zakresu działalności już istniejących spółek. W przypadku zmiany w zakresie działalności musi być ona wykonana za zgodą ministra przekształceń własnościowych. takie uprawnienie wynikają z ustawy o spółkach z kapitałem zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanPek">Wczoraj podczas obrad prezydium opracowaliśmy wstępne stanowisko dotyczące omawianych informacji. Jednakże nie chciałbym niczego członkom Komisji sugerować. Proszę teraz dyrektora Zespołu w NIK pana R. Szyca o ustosunkowanie się do materiału omówionego przez ministra W. Kaczmarka. Następnie przejdziemy do pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBogdanPek">Informuję też, że dzisiejsze posiedzenie odbywamy za zgodą marszałka Sejmu podczas trwania sesji plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorZespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Trudno mówić mi o materiale dotyczącym przebiegu prywatyzacji, gdyż nie mam żadnego obiektywnego odniesienia do tych zadań, które miały być zrealizowane od 30 maja do 14 października br. Co prawda pewne szczegółowe zadania z dziedziny prywatyzacji zostały określone w podstawowych jej kierunkach na ten rok, ale dotyczy to całego roku. I to jest ta pierwsza trudność.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorZespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Druga jest natury ogólnej. NIK systematycznie prowadzi kontrole problemowe i trudno byłoby doraźnie tak wyodrębnić okres 4 miesięcy, aby można było się do niego odnieść w sposób szczegółowy. Nie jestem też w stanie odnieść się jednoznacznie do tekstu, który otrzymałem przed trzema dniami, gdyż jest to materiał typowo statystyczny. Można się z niego dowiedzieć ile umów i z kim zawarto oraz za jaką cenę sprzedano przedsiębiorstwo. Można też, o czym mówił minister W. Kaczmarek, poznać wykaz decyzji wydanych na podstawie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Jest w tym materiale jeszcze wiele innych danych statystycznych. W mojej ocenie jest to dopiero początek drogi badań i analiz. Podam przykłady rodzących się trudności przy próbie konstruowania oceny procesu prywatyzacji. Można pytać, czy decyzje te były legalne, dokonane w sposób rzetelny, czy słusznie wybrano inwestora, wyceniono majątek, na ile kierowano się względami ekonomicznymi i społecznymi i czy zabezpieczono we właściwy sposób interesy skarbu państwa. Można pytać dalej, czy zostały zrealizowane ściśle określone zadania, bo niektóre z nich są długofalowe. A jeśli tak, to jakie  przyniosły skutki. A może są one negatywne. Na te i wiele innych pytań materiał nie daje odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanPek">Przypominam, że jutro w ostatnim punkcie obrad Sejmu przewidziana jest debata nt. nad którym dzisiaj dyskutujemy. Dlatego musimy wypracować pełne stanowisko. Prezydium Komisji proponuje, aby była to uchwała odnosząca się do omawianych tu materiałów. Proszę więc o dyskusję solidną i zwięzłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKonradNapierala">Popieram opinię dyrektora NIK. Sądzę, że minister W. Kaczmarek zastosował bardzo ograniczoną interpretację słów przebiegu procesu prywatyzacji. Według mnie przebieg procesu nie musi mieć doraźnego finału, a informacja, którą dostaliśmy właściwie sprowadza się do zbyt wczesnych podsumowań. Oczywiście, aby w pełni ocenić efekt końcowy trzeba mieć wielorakie dane, a zgromadzenie ich wymaga dodatkowej pracy. Weźmy pod uwagę, że każdy proces miał swoją historię. W tym przypadku był to czas składania ofert, propozycje wyboru ścieżek prywatyzacyjnych i sądzę, że szczególnie te elementy powinna obejmować informacja. Mam odczucie, że informacja nam przedstawiona wyraża niechęć ministra W. Kaczmarka do okresu, który mamy poza sobą. Według mnie pod tą informacją równie dobrze mógłby podpisać się były minister J. Lewandowski. Wobec tych zastrzeżeń - moim zdaniem - informacji w jej obecnym kształcie Komisja przyjąć nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Popieram opinię o braku punktów odniesienia i ograniczonym zakresie analiz, ale myślę też, że powinniśmy oddać sprawiedliwość temu, co się stało, gdyż ci z posłów, którzy byli na posiedzeniu, podczas którego ustalaliśmy szczegóły tej informacji pamiętają chyba, że minister W. Kaczmarek wielokrotnie dopominał się o ustalenie jej zakresu, formy i metody. Powtórzył to samo w debacie ogólnej. Ponieważ nie znaleźliśmy sposobu, bądź nie mieliśmy dostatecznej woli na określenie tych elementów, postąpił wedle własnego wyboru. Dlatego przy stawianiu zarzutów trzeba o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Trafiłem dzisiaj do sekretariatu Komisji Przekształceń Własnościowych podejrzewając, że odbędzie się właśnie taka dyskusja, jaka się właśnie rozpoczyna. Będący tam minister W. Kaczmarek stwierdził, iż w momencie gdy okaże się, że nie wszystko w tym materiale jest sprecyzowane, narazi się na zarzut zbytniej lakoniczności. Wiem też, że wielu posłów oczekiwało krytyki b. ministra J. Lewandowskiego, ale przecież nie w tym rzecz. Chodzi o to, aby racjonalnie odnieść się do okresu 30 maja - 14 października br. Dlatego uważam, że minister W. Kaczmarek zrobił tyle, ile mógł. Wykazał typową wolę pragmatyczną, natomiast pełna ocena jest to kwestia czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Sądzę, że i posłowie i znaczna część społeczeństwa mają niedosyt informacji o procesie prywatyzacji o jego zgodności z regułami ekonomicznymi i zasadami sprawiedliwości społecznej. Faktem też jest, że przedstawiona nam informacja ma charakter suchy i statystyczny. Ale jest w jakiejś części i nasza wina, bo sam resort w tak krótkim czasie nie byłby w stanie sporządzić innej. Jak świadczą przytoczone liczby, zakres prywatyzacji jest bardzo znaczny i każdą decyzję trzeba by osobno analizować. Dlatego informację tę możemy przyjąć jako statystyki, bez ambicji porywania się na analizy. Tego nie jesteśmy w stanie dzisiaj dokonać. Materiał ten powinien mieć charakter danych wyjściowych wykorzystywanych następnie w dalszych pracach naszej Komisji. Prywatyzacja jest problemem drażliwym i ma wiele wątków i dlatego Komisja powinna podejść do niej z zasobem niezbędnej wiedzy. Nie powinniśmy poprzez pochopne oceny pogłębiać złego nastawienia społeczeństwa do tego procesu. Dlatego proponuję, aby tę informację traktować wyłącznie jako statystykę przydatną w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzNycz">Zgodziłbym się z uwagami, które tu padły gdyby temat opracowania brzmiał: cena skutków prywatyzacji od 30 maja do 14 października 1993 r. Dopiero wówczas należałoby się odnieść do tego, o czym mówił przedstawiciel NIK. A więc m.in. do wyceny majątku, skutków społecznych i gospodarczych, czy do wyboru oferenta. Przypominam zatem, że temat brzmiał: informacja o przebiegu prywatyzacji od maja do października. Sądzę, że w tym kontekście, na ile w ogóle informacja taka była możliwa do przygotowania, jest prawidłowa. Jeżeli chcemy uzyskać dane, o których mówimy powinniśmy ściśle określić temat wzbogacony analizą organów kontroli profesjonalnej i dopiero później wrócić do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Materiał dotyczący procesu prywatyzacji między majem a październikiem br. jest bardzo ogólnikowy, a niektóre dane w nim zawarte są wręcz nieaktualne. Mam na myśli tę, że Cementownię Gorażdże sprzedano Belgom, a teraz o ile wiem jest już własnością Niemców. Brak też jest po stwierdzeniu, iż sprywatyzowano 27 przedsiębiorstw, danych czy jest to dużo, czy mało w skali roku. Dane te powinny być umieszczone na tle rocznej analizy przedsiębiorstw prywatyzowanych ścieżką kapitałową. Mam też pytanie do ministra W. Kaczmarka. Czy przewidywane wpływy 2,5 bln zł są już w skarbie państwa, czy też dopiero mają wpłynąć do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Sądzę, że w tak krótkim czasie lepszej informacji nie można było przygotować. Materiał jest interesujący, pomoże nam w zbieraniu informacji w trakcie pracy poselskiej w różnych regionach kraju, gdyż zawiera dużo danych. Stwierdzam więc, że materiał spełnia naszą prośbę skierowaną do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanPek">W formie komentarza muszę obiektywnie przyznać, że nawet po wielogodzinnej dyskusji na jednym z poprzednich posiedzeń, nasza Komisja nie była w stanie precyzyjnie ustalić, jaka powinna być zawartość tego materiału. Poza tym ujęty w informacji okres nie dotyczy działalności ministra W. Kaczmarka. Niemniej jednak wydaje się logicznym, iż informacja, która ma być przedmiotem obrad parlamentu powinna zawierać choćby minimum tych elementów, które pozwolą na racjonalną ocenę. Zgadzam się zatem ze stwierdzeniami, iż informacja może być tylko materiałem wyjściowym wymagającym uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Starałem się w trakcie posiedzenia Komisji, debaty sejmowej, a także podczas rozmowy z przewodniczącym Komisji zasugerować rozwiązanie, które sprecyzowałoby oczekiwania posłów tak, aby informacja była satysfakcjonująca. Starałem się wytłumaczyć, że trzeba zrobić analizę, dokonać wyceny. Tylko, że tego nie powinien robić minister przekształceń własnościowych. W żadnym układzie politycznym nie praktykuje się, aby minister gros swojej pracy poświęcał ocenie poprzednika. Chodzi o pewne reguły i tutaj nie ma miejsca na osobiste niechęci, co sugerował poseł K. Napierała. Tego typu argumentacji nie mogę zaakceptować. Mam prośbę, aby w trakcie debaty poselskiej, podczas rozmów i w trakcie obrad Komisji precyzyjnie określić czego od siebie nawzajem oczekujemy. Działaliśmy w ministerstwie w dobrej woli tak, aby posłowie otrzymali informacje ze wszystkich decyzji jakie zostały podjęte od 30 maja do 14 października br. Moim zdaniem, informacja z przebiegu prywatyzacji jest kompletna i prawdziwa. Oczywiście możemy nadal spierać się prowadząc tę dyskusję, choć wolałbym tego uniknąć. Twierdzę, że na pewno byłoby inaczej, gdyby uchwała zawierała uzasadnienie, na co także zwracałem uwagę. Jeśli czegoś nie ma w uchwale powinno to się znaleźć w uzasadnieniu. Musi być ściśle sprecyzowane czego oczekuje Sejm lub grupa osób formułujących wniosek, że liczą oprócz konkretnych przykładów informacja powinna mówić o ścieżce sprzedaży, wynikach finansowych firmy w ciągu ostatnich lat itd. Jeśli bez wcześniejszych ustaleń, o których mówię podałbym, że firma miała zysk netto, to ktoś zarzuciłby, że nie podaję nakładów inwestycyjnych, że nie informuję o zysku brutto. Z kolei gdy podam i te dane i tak nadal będziemy dyskutowali z dyrektorem NIK, czy z każdym innym polskim ekonomistą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Trudność polega na tym, że nie ma parametrów, które rozstrzygną spór, czy np. sprzedaż firmy za 5 zysków netto to jest dobra sprzedaż. Przecież zawsze znajdzie się ktoś kto powie, że lepsza byłaby za 7 zysków netto. Stąd przyznam otwarcie, że nie jestem w stanie przy braku wstępnie uzgodnionych akceptowanych przez wszystkich parametrów podejmować się oceny. Działaliśmy w takiej intencji, aby przekazać Komisji sejmowi co się stało w dziedzinie prywatyzacji wówczas, gdy nie było parlamentu. Natomiast myślę, że zadaniem zbiorowej mądrości jest kwestia, jak teraz z tego materiału skorzystać. W ministerstwie są dane, można do nich sięgnąć. Są robione oferty, analizy prawne i ekonomiczne każdego projektu. Też je polecam. Zwykle były to formuły przetargów albo publicznego zaproszenia do rokowań. Są przypadki, gdzie zgłaszało się 20 oferentów, ale i takie gdzie stawił się tylko jeden. Także namawiam do spokojnej dyskusji jak wyjść z tej opresji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Przypominam również, że Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną do zbadania działalności rządu za okres gdy nie było kontroli parlamentarnej. Rodzi się pytanie, jak praca Komisji ma się zmieścić w ramach tej Komisji Nadzwyczajnej. Poseł S. Bartoszek powiedział, że Gorażdże zostało sprzedane Niemcom. Była to transakcja wiązana obejmująca dwie cementownie Gorażdże i Strzelce. Stosowana tam nieekonomiczna technologia mokra oraz dekapitalizacja majątku skłaniały do takiego rozwiązania. Był wybór, albo likwidować albo objąć transakcją i próbować modernizować. W między czasie niemiecki koncern Haldebergenzementwerke kupił pakiet kontrolny belgijskiej firmy CBR. Transakcja ta jeszcze nie została sfinalizowana. Musi być zaakceptowana przez poszczególne instytucje, zarówno rynku niemieckiego, jak i belgijskiego. Faktem jest, że wykonano transakcję przejmującą kontrolę w CBR, co nie oznacza, że firma CBR nie jest firmą prawa belgijskiego. Podobnie w Polsce większość firm nawet zakładanych ze 100-procentowym kapitałem zagranicznym - są to firmy prawa polskiego. CBR to firma prawa belgijskiego, kontrolowana przez kapitał niemiecki. Tak naprawdę, wszystko to jest jeszcze gdzie indziej kontrolowane przez kapitał francuski. Bo Societe General, które jest właścicielem CBR wystawiło akcje na sprzedaż i kupiła je grupa niemiecka. Czyli twierdzenie, że zostało to sprzedane Niemcom jest w olbrzymim uproszczeniu prawdziwe. Natomiast jeżeli rozmawiamy językiem faktów, to Niemcy jeszcze nie są właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Spotkałem się ze związkami zawodowymi tych cementowni, które mają inne podejście od tego, które prezentuje poseł S. Bartoszek. Rozmawiałem z OPZZ, Solidarnością, z szefostwem zakładów i z ludźmi, którzy są w radzie pracowniczej, a nie reprezentują żadnych związków. Wszyscy z rozmówców oceniają transakcję jako korzystną i chcą, aby ich firma była notowana na polskiej giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Poseł S. Bartoszek pytał również, czy 27 sprywatyzowanych przedsiębiorstw to jest dużo w skali roku. Plan przewidywał, że dochody z prywatyzacji dokonywanej drogą kapitałową do końca tego roku mają osiągnąć 4,5 bln zł. Od 1 stycznia do 30 listopada br. zrealizowano dochody w wysokości 4,329 bln zł. Ministerstwo ma jeszcze w planie dwie transakcje, które powinny być sfinalizowane w przyszłym i następnym tygodniu. Jeśli tak, to wykonamy plan prywatyzacji kapitałowej zamieszczony w ustawie budżetowej na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Poseł S. Bartoszek zarzucił informacji brak szczegółowych danych. Wracamy zatem do tego samego wątku, czyli do precyzyjnego ustalenia, o jakie dane chodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Dyrektor R. Szyc stwierdził, że trudno jest ocenić efekty prywatyzacji. Zgadzam się z NIK. W tym materiale jest np. taki pakiet, pierwszy raz robiony i pierwszy raz publikowany, pokazujący zakres zobowiązań nie pieniężnych w 27 projektach prywatyzacyjnych. Niektóre z tych zobowiązań są dzisiaj trudne do oceny. Weźmy np. spółkę Hydrotest, którą wykupił kapitał zagraniczny. W umowie jest zobowiązanie mówiące, że nabywca zobowiązuje się w ciągu trzech lat zainwestować 10 mld zł. Inwestycje te mają być sfinansowane z przeznaczonego do podziału zysku za rok obrachunkowy. Dzisiaj nie jestem w stanie ocenić szans na wykonanie tego zapisu umowy. To musi potrwać.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Kolejne wyjaśnienie - te 4,3 mld zł, to jest kwota, która wpłynęła poprzez ministerstwo na rachunek ministra finansów. Wpłaty były zazwyczaj realizowane poprzez czeki bankierskie lub gwarantowane. Jedna specyficzna transakcja została dokonana w gotówce na kwotę 800 tys. zł. Było to w Kostrzyniu, w którym szwedzki inwestor przejmował przedsiębiorstwo zadłużone na kilkadziesiąt miliardów złotych. Ten dług wziął na siebie dopłacając owe 800 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKonradNapierala">Użyłem słowa niechęć mówiąc o stosunku do oceny pana ministra dotyczącej działalności poprzednika. Nie musi z tego wynikać zarzut złej woli. Natomiast pan potwierdził w kolejnej wypowiedzi, iż niechęć do analizy jest skutkiem przekonania, że minister nie powinien się tym zajmować. Rozumiem to, ale nie mogę się z tym zgodzić z pragmatycznego punktu widzenia. Aby pan mógł poprawnie odgrywać rolę ministra, przydatne byłoby poznanie drogi, jaką przeszedł poprzednik z jego błędami i potknięciami, z całą atmosferą, która temu towarzyszyła.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKonradNapierala">Jeśli mówimy o zawartości informacji z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i o przebiegu prywatyzacji, to jest pośrednio również ocena tego, co było między majem a październikiem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKonradNapierala">Nie chciałbym dołączać się do tego chóru, który oskarża koalicję, w tym głównie SLD o niewywiązywanie się z przedwyborczych obietnic. SLD właśnie należało do tych ugrupowań, które wielokrotnie wskazywały na negatywną procedurę procesu prywatyzacji. Również dzisiaj w dyskusji nad absolutorium rządu za 1992 r. słyszałem z ust przedstawiciela SLD krytyczne głosy. Przypuszcza zatem, że naturalnym stanowiskiem przedstawiciela tego ugrupowania jest krytyczny, czy raczej analityczny stosunek do procesu prywatyzacji w ostatnich miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę, aby w dyskusji unikać niepotrzebnych wątków stricte politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Chciałem przypomnieć, że tematem jutrzejszej debaty sejmowej jest m.in. informacja rządu o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. To jest pierwsza część oraz druga o przebiegu prywatyzacji między 30 maja a 14 października 1993 r. Dzisiaj mamy dyskutować nad obydwoma tymi materiałami. Jeśli chodzi o fundusze dostaliśmy wyczerpującą informację o działaniach, które już zostały podjęte. Natomiast w części drugiej uzyskaliśmy tylko suchą, lakoniczną informację.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Gdyby spojrzeć na to od strony kryteriów, które przyjęliśmy poprzednio, to brakuje mi odniesienia do czasu między majem a październikiem i do planu zamierzeń rządu. To jest poważna wada materiału. Moi wyborcy chcieliby znać odpowiedź na pytania, które wiążą się z treścią publikacji prasowych, jakie ukazały się po rozwiązaniu Sejmu. Chodzi mi głównie o wypowiedzi ministra J. Lewandowskiego i jego współpracowników, w których zapewniali, że szczególnie ostatni okres pracy poprzedniego rządu, to było niesamowite przyspieszenie procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAndrzejMalinowski">Gdyby nasza informacja zawierała odpowiedź na pytanie, czy to było przyspieszenie planowe, czy wynikało z innych powodów, to nie miałbym żadnych uwag. Sądzę, że materiał w takiej formie jak obecnie, można przyjąć tylko do wiadomości. Nikt przecież od nas nie żąda abyśmy przeprowadzali ocenę procesu prywatyzacyjnego ostatnich miesięcy. Taka ocena musi być zrobiona przez wyspecjalizowany aparat, który ma dostęp do poszczególnych transakcji. Chętnie wysłuchałbym takiego opracowania, w stosunku do którego posłowie mogliby zająć stanowisko arbitrów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselAndrzejMalinowski">Mam wniosek formalny, aby tę informację przyjąć z zastrzeżeniem, że nie mamy punktów odniesienia pozwalających ocenić, czy proces prywatyzacji przebiegał normalnie. Z doniesień prasowych wynikało, iż ten ostatni okres, kiedy nie było parlamentu, był okresem olbrzymiego przyspieszenia procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Przedstawię swoją subiektywną ocenę nie konsultowaną z nikim w rządzie. Wypowiedź ministra J. Lewandowskiego, iż sprywatyzuje najwięcej ile się da, potraktowałem tylko jako nierozważną prowokację wyborczą. Tego w ogóle nie należało mówić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jeżeli rozmawiamy o prywatyzacji kapitałowej dokonanej w ciągu ostatnich trzech lat w Polsce, nie mówmy o tych przypadkach, w których stosujemy dzierżawę dla spółek pracowniczych, ale o tej, która budzi najwięcej kontrowersji. W ub. tygodniu podjąłem decyzję o sprzedaży firmy Mostostal, zakładów produkujących urządzenia dla górnictwa, firmy Zamet w Tarnowskich Górach. To była 97 transakcja od początku polskiej prywatyzacji. Jeżeli przyjmie się taki miernik, że na 97 transakcji 27 wykonano w omawianym okresie, to można powiedzieć, że to jednak było przyspieszenie. Z drugiej strony trzeba spojrzeć na ustawę budżetową gdzie widnieje kwota 4,5 bln zł. Gdyby transakcje nie zostały przeprowadzone, to dzisiaj spotkałbym się z zarzutem nie wykonania ustawy budżetowej, a obecnie jest chyba po raz pierwszy w historii szansa, aby ją zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Sprawa kolejna, tak świadomie uciekam od sytuacji, w której następca oceniałby poprzednika. Do tego celu są powołane stosowne służby, jest Najwyższa Izba Kontroli. Jeżeli istnieje domniemanie o przestępstwie trzeba użyć tych mechanizmów, a nie nakłaniać ministra do ocen i ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Wracając do pytania o tempo prywatyzacji, to z punktu widzenia realizacji ustawy budżetowej, była ona poprawna. Z drugiej strony wypowiedź b. ministra spowodowała kontrreakcję. Gdy padły te niefortunne słowa powiedziałem ministrowi J. Lewandowskiemu, że jedną z pierwszych uchwał nowego Sejmu będzie kontrola realizacji słynnej zapowiedzi "a teraz szybko sprywatyzuję".</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Muszę powiedzieć, że od maja do października były podejmowane dobre i pewne decyzje prywatyzacyjne. Natomiast niektóre wątpliwe, trudniejsze czasami zostawiano następcy. Oczywiście możemy się zadyskutować na śmierć, czy sprzedaż ELWRO i ZWUT Siemensowi była korzystna. Jest tam taka opcja, która mówi, że partner nabywający, czyli w tym wypadku inwestor zagraniczny zobowiązuje się do 18-miesięcznej stabilizacji stanu zatrudnienia. Wprawdzie umowę taką podpisano, ale nowy inwestor złożył propozycję iż wypłaci 22 pensje miesięczne, gdyż w jego planie strategicznym jest jednak redukcja zatrudnienia. Czyli albo 18 miesięcy człowiek jeszcze pracuje, albo otrzymuje już dzisiaj odszkodowanie w wysokości 22 wynagrodzeń plus to, co wynika z przepisów prawa za zwolnienia grupowe. To ma być dowolna decyzja pracownika. Rodzi się jednak dylemat, czy jest to złamanie zobowiązania, czy nie. O ile mi wiadomo w ELWRO związki zawodowe zaakceptowały tę alternatywę, ale w warszawskim ZWUT już nie. Pozostawiam pod rozwagę Komisji, czy tego typu realizacja transakcji jest, czy nie jest złamaniem zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawZbikowski">Bez wątpienia istnieje różnica między oceną określonej sytuacja, a informacją o niej. Dostaliśmy informację, to pewne i sądzę, że należałoby ją przyjąć. Jednak sam problem prywatyzacji rysuje się w nieco innych kategoriach. Generalnie chodzi o to, iż zapotrzebowanie społeczne na informację o prywatyzacji, szczególnie z tego ostatniego okresu jest olbrzymie. Rodzą się pytania, czy proces prywatyzacji miał uzasadnienie ekonomiczne, czy też było to tylko efektowne przyspieszenie na zakończenie funkcjonowania ustępującego rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWladyslawZbikowski">Można tutaj wyciągnąć wniosek z wypowiedzi b. ministra J. Lewandowskiego w odczuciu społecznym potraktowane zostały jako wystąpienie polityczne. Wobec tego mam propozycje, aby powołać podkomisję z udziałem eksperta. Miałaby ona za zadanie dokonanie ogólnej oceny, czy proces prywatyzacji przebiegał w sposób ekonomicznie i społecznie uzasadniony. Dopiero na tej podstawie przedstawilibyśmy naszą opinię dotyczącą tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Mam obawy, że działalność podkomisji będzie się dublowała z pracami tej komisji, która ma omówić całokształt pracy rządu b. premier H. Suchockiej. Prywatyzacja jest wszak jednym z elementów tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Sejm poprzednich kadencji praktykował taką zasadę, że tego rodzaju analizę robiło się pod koniec roku, razem z kierunkami prywatyzacji na przyszły rok. Wówczas miało to konstruktywny sens. Z analizy ścieżek, mechanizmów prywatyzacyjnych zastosowanych w przeszłości wyciągaliśmy wnioski, co trzeba skorygować. W tej chwili nie bardzo wiem, gdzie tkwi sens powoływania podkomisji. Kontrola parlamentu wyglądała w ten sposób, że ustalało się kierunki prywatyzacji i badało ich realizację, przy czym możliwe to było tylko w układzie rocznym. Ustalenia te dotyczyły kwoty zobowiązań co do wpływów do budżetu i transakcji ilościowych, ale właśnie w układzie rocznym. Wiadomo, że transakcje idą tak, jak się pojawiają klienci, jak rosną niepokoje społeczne, blokady lub zachęty.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Podczas kampanii wyborczej zdarzało się i tak, w miarę pojawiania się sondaży opinii publicznej, że przedsiębiorstwa naciskały na szybką prywatyzację. Zabiegały o to, nie wiedząc co będzie później. To jest moje doświadczenie z okresu braku Sejmu. Ciężko jest ocenić proces prywatyzacji w tak szczupłym przedziale czasu. Łatwiej w kontekście całego roku, do czego zresztą NIK miała dostosowany cały aparat. Mogła badać wykonanie cyklu rocznego, porównać je z kierunkami prywatyzacji, ze zobowiązaniami budżetowymi, z doświadczeniami minionych lat oraz z zaleceniami, które wydawała po przeglądzie kontraktów z poprzedniego roku. Mój wniosek: nie pozostaje nic innego jak przyjąć informację do wiadomości, przy czym trzeba poważnie rozważyć, czy powoływać własną podkomisję, która będzie dublowała tę nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Przedstawiona przez ministerstwo informacja nie ma odniesienia do podstawowych kierunków prywatyzacji na br. Nacisk w ostatnim etapie prac tamtego Sejmu na prywatyzację był bardzo silny. Miałem okazję się przekonać, jaką presję są w stanie wywrzeć prywatyzatorzy jeśli chodziło o monopole, w tym przede wszystkim o tytoniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejManicki">Przedstawiona informacja jest dokumentem zwartym, zwięzłym, podającym suche fakty. Trzeba pamiętać o tym, że każda decyzja prywatyzacyjna pociąga określone skutki, których nie da się ocenić w tak krótkim czasie. Ale w takim razie na kiedy byłoby możliwe sporządzenie pełnej informacji o skutkach działań prywatyzacyjnych podejmowanych od 30 maja do 14 października w wymiarze zarówno ekonomicznym, jak i społecznym. Jest to pytanie do ministra W. Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMaciejManicki">W niektórych procesach prywatyzacyjnych w grę wchodzą warunki socjalne, inwestycyjne, czy są one dotrzymywane? Jakie są dochody wpływające do budżetu ze spółek wobec tego, co wcześniej wpłacały przedsiębiorstwa. Jednym słowem potrzebna jest taka ocena, podczas której mówilibyśmy o faktach. I znów to pytanie, kiedy taki materiał możemy dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Muszę wyjaśnić, że taka ocena możliwa jest dopiero po trzech latach. Tam są zobowiązania 36-, 24-, 18- i 12-miesięczne. Nie wiadomo, jak się firmy będą rozwijały, a zatem czy realizacja tych zobowiązań stanie się faktem. Przed rokiem zaczął się tym zajmować departament nadzoru właścicielskiego w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Myślę, że tam mogą już być pierwsze raporty, ale jako pojedyncze nie mogą stanowić podstawy do pełnej oceny. W poprzednim Sejmie również zabiegaliśmy o taki raport z przebiegu prywatyzacji, który oceniałby jej efekty. Chodziło o to, w jaki sposób zachowują się sprywatyzowane spółki o podobnych parametrach i branżach i jakie mają wyniki w stosunku do podobnych przedsiębiorstw państwowych. Albo np. w stosunku do trzeciej kategorii firm powstałych wskutek tzw. prywatyzacji założycielskiej, czyli od zera. To byłoby interesujące porównanie. Myślę, że ten rok stanie się pierwszym, w którym będzie można podjąć ryzyko skonstruowania raportu tego typu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Z drugiej strony jest to pewnego rodzaju utopia ponieważ nie da się rzeczowo zweryfikować wyników, kiedy te firmy pracują w kraju, w którym odbywa się rewolucja w dziedzinie prawa gospodarczego. Na przykład firmy te mogą mieć wielkie ambicje, a już choćby VAT pociąga konieczność zmian w całej organizacji finansów. Zatem realna ocena przekształceń będzie w pełni możliwa dopiero po ustabilizowaniu się prawa i zrealizowaniu warunków zawartych w umowach. Pierwszą próbę oceny, czyli taki raport powinniśmy mieć w połowie przyszłego roku. Tam też znalazłaby się ocena skutków ekonomicznych i socjalnych, o które pytają posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Zgadzam się z wypowiedzią ministra W. Kaczmarka, iż nie jest to rola dla niego, aby na początku swojej pracy zajmował się głównie analizą działalności poprzednika. Są wszak powołane ku temu inne organa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawCieslak">Teraz kolejna sprawa. Sądzę, że w projekcie budżetu na przyszły rok nie powinien znaleźć się zapis, dotyczący przychodu z procesu prywatyzacji. Dobry gospodarz sprzedaje najpierw te zakłady, które nie przynoszą zysków. A jeżeli ma się taki zapis, a minister przekształceń własnościowych odpowiedzialny za realizację budżetu i ma z góry sprzedać zakładów dajmy na to za 10 bln zł, to wówczas realizuje budżet nie bacząc na środki, ani koszty społeczne. Narażamy się wówczas wszyscy opinii publicznej na krytykę, iż pozbywamy się najlepszych zakładów za groszowe ceny, ze względu na konieczność realizacji budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Mam wrażenie, że od początku naszych posiedzeń staramy się wmusić w ministra W. Kaczmarka albo obronę, albo atak w odniesieniu do poprzednika. Tę praktykę powinniśmy jak najszybciej zarzucić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Co do procesu prywatyzacji, to ma on wiele aspektów. jeżeli zadamy sobie pytanie o ocenę tego procesu najpierw musimy sprecyzować swoje oczekiwania. Inny bowiem jest aspekt ekonomiczny, jego odniesienie do gospodarki państwa, a całkiem odmienna jest kwestia odczuć pracowniczych i społecznych. Z tego drugiego bardzo drażliwe elementu, jakim są odczucia społeczne nie jest w stanie do końca wydać ani Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, ani też żaden inny resort. Procesy prywatyzacyjne nie odbywają się w próżni. Przez cały czas ich trwania w terenie funkcjonują posłowie, którzy mają zarówno okazję jak i obowiązek zainteresować się tym, jak się to odbywa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Budzi się wiele emocji pracowniczych w tym momencie, gdy ministerstwo szuka partnera do prywatyzacji i rozpatruje główne warunki umowy. Dopiero później, kiedy już się dogada co do podstawowych spraw włączana jest w ten proces sama załoga. Wówczas zaczyna się zmieniać ustalenia, rodzą się konflikty i protesty. Czy zatem w przyszłej działalności ministerstwo będzie wyznawać taką zasadę, że w procesach prywatyzacyjnych od początku negocjacji powinni w nich uczestniczyć również przedstawiciele załogi? Czy może dopiero będą włączeni w kolejnym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Dzisiaj spotkałem się ze wszystkimi związkami, które działają na terenie wielkopolskich browarów. Wcześniej były Gorażdże i jeszcze inne zakłady. Nie widzę nic złego w tym, aby rozmawiać z przedstawicielami związków zawodowych. Ale zawsze rozmowom tym musi towarzyszyć świadomość, że rozmawia się z ministrem rządu, który  reprezentuje skarb państwa. To nie może być rozmowa z reprezentacjami związkowymi pod dyktatem, czy wręcz szantażem strajkowym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Najpierw piszą do mnie organizacje związkowe, że jestem oszustem, a później proszą o spotkanie, aby załatwić sprawę. Powinniśmy wreszcie zacząć rozmawiać językiem normalnych ludzi. Nie możemy też traktować związków i załóg, jako jednego z towarów do sprzedania. Natomiast każdy, kto bierze udział w procesie decyzyjnym musi poznać swoje w nim miejsce. Będę do tego namawiał. Nie ma żadnych osobistych obaw przed spotkaniami tego typu. Byłem np. w kombinacie miedziowym i spotkałem się ze wszystkimi związkami. Jest ich tam 56, a 12 czy 14 tworzy unię.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jedno musimy sobie uświadomić, że nie da się podjąć żadnych decyzji ekonomicznych, czy strategicznych, kiedy minister będzie rozmawiał po kolei z każdą organizacją związkową, a każda też ma zazwyczaj inny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Klasycznym przykładem jest Stocznia Szczecińska. Z punktu widzenia restrukturyzacji przedsiębiorstwa wydaje się ona jednym z sensowniejszych przykładów projektu prywatyzacji. Tylko ten projekt nie może się przebić z tego powodu, że jeden ze związków działających w stoczni powiedział, iż się z nim nie zgadza. Mało tego, jako związek zawodowy żąda przyznania akcji przedsiębiorstwa. Co prawda na to poprzednia Rada Ministrów przystała, ale będę chciał to zmienić, bo jest to wręcz dramatyczny precedens, że oprócz tego, iż pracownicy dostają bezpłatnie akcje, również zabiegają o to związki. Dzisiaj z posłem M. Manickim wysłuchaliśmy przedstawicieli tej firmy. bezwzględnie musimy sobie ułożyć warunki współpracy, bo inaczej zginiemy, a związki nadal będą wygrywały różnorakie decyzje względem siebie. W pewnym momencie ministerstwo będzie w stanie przyglądać się tylko tej związkowej batalii. Wszystko to odbywa się kosztem i pracowników i zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogdanPek">W pełni zgadzam się z ministrem W. Kaczmarkiem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBogdanPek">Bardzo proszę posłów, aby dyskusji dzisiejszej nie traktować jako sporu kompetencyjnego, czy politycznego, bowiem kompetencje są jasne. Ocena działań powziętych w przeszłości jest co najmniej kontrowersyjna. Zgadzam się z posłem Cz. Cieślakiem, że nie powinno być w budżecie planowania dochodów przy sprzedaży majątku narodowego. Dodam, że powinno być również zastrzeżone, iż środki uzyskane ze sprzedaży tego majątku mają być przeznaczone albo na restrukturyzację, albo na odtworzenie go. Natomiast naszym obowiązkiem przy zachowaniu kompetencji jest nadzorowanie procesu prywatyzacji. Jako posłowie również ponosimy polityczną odpowiedzialność za skutki procesów przekształceniowych. Dlatego nasze oceny i wypowiedzi, niejednokrotnie gorączkowe. traktować się powinno jako wypowiedzi posłów, którzy mają bardzo poważne obawy uzasadnione różnorakimi doświadczeniami. Trzeba też zaakcentować, że jeśli w przeszłości gdzieś zostało przekroczone prawo, a my uzyskamy pełny materiał na ten temat, to nie będziemy mogli przejść nad tym do porządku dziennego. Jestem szczególnie uczulony na tego rodzaju sprawy gdyż uważam, że element wiarygodności naszego działania, jako Komisji i jako Sejmu jest decydujące. Dla mnie problem procesu prywatyzacyjnego nie jest już polityczny, a merytoryczny, czyli rozpatrywany powinien być w kategoriach informacji i oceny. A zatem pytanie, czy na podstawie tej informacji można już dokonać oceny. W moim przekonanie - nie i to jest meritum sprawy. Materiał, który otrzymaliśmy jest opracowaniem nieprofesjonalnym i nie zawiera minimum informacji. Można się spierać co w tym przypadku znaczy to minimum, ale trzeba pamiętać, że to nie minister W. Kaczmarek podejmował decyzje w tym czasie, o którym mówimy. Ale nie zaczął też od zera. Poprzednicy, aby podejmować decyzje musieli przetrawić ogrom dokumentów, musieli mieć w miarę pełną informację. Nie sądzę więc, aby nie było możliwości uzupełnienia zaprezentowanych nam danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie odniosłem się do wypowiedzi posła Cz. Cieślaka. Budżet jest tak konstruowany, że z założenia jest jednym wielkim planowaniem. Podobnie planuje się dochody z prywatyzacji, jak dochody z podatków, czy ceł. Mechanizm jest podobny. Więc ja bym tak tego nie upraszczał, że trzeba zlikwidować pojęcie planowanych dochodów. Musimy mieć parametr, do którego się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Dlaczego tak walczę o tę kategorię oceny, bo chciałbym poznać kryteria. Rozumiem, że dzisiaj dokonana zostanie ocena działalności b. ministra J. Lewandowskiego, ale do tej pory nie wiem w myśl jakich zasad. Chciałbym to wiedzieć ponieważ tego samego typu mechanizm, będzie prawdopodobnie zastosowany pod koniec roku w stosunku do mojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chciałem przypomnieć posłowi A. Bajołkowi, że nie było żadnej prywatyzacji sektora tytoniowego w br. Były prowadzone tylko rozmowy w tej sprawie. Wolno też mieć odmienne od pańskiego zdanie, że powinna nastąpić prywatyzacja tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Cieszą mnie wypowiedzi posła B. Pęka o wyraźnym podziale kompetencji i konieczności wykazania woli wzajemnego zrozumienia. Natomiast bulwersuje mnie pomysł, aby związki zawodowe dostawały akcje zakładów pracy. Świat jest pełen takich przykładów, gdzie już próbowano to robić i gdzie się generalnie wszystko zawaliło.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Kolejna uwaga. Były obiektywne powody, dla których przyspieszenie stało się faktem. Jednym z nich jest przebieg kampanii wyborczej, różne wypowiedzi podczas ich trwania, a także i wcześniej, zbyt pospieszne i niewyważone oceny. A rzecz tylko w tym, aby dokładnie zbadać, czy w trakcie procesu prywatyzacyjnego nie popełniono zasadniczych błędów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Teraz wniosek formalny, w którym proponuję, aby wziąć pod uwagę wynikający z uchwały fakt, iż chodziło tylko o informację, aby dzisiaj odejść od myślenia o ocenie i nie dublować pracy komisji, która oceni poprzedni rząd. Proponuję natomiast, aby z grona Komisji wyłonić roboczy zespół, który pod adresem Komisji Nadzwyczajnej skieruje zestaw propozycji lub życzeń pozwalających wreszcie ustalić kryteria, według których mogłaby się odbyć ocena. Wydaje mi się, że takie postanowienie umożliwi przyjęcie dzisiejszej informacji z całym bagażem uwag wynikających z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMaciejManicki">Ad vocem. Chciałem zabrać głos jako wiceszef centrali związkowej. Byłem zbulwersowany faktem, że związki zawodowe domagają się akcji przedsiębiorstw. Myślę, że jako Komisja możemy dyskutować o akcjach dla pracowników, natomiast nie do przyjęcia jest związkowy "skok na kasę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanPek">To było bardzo ważne wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Minister W. Kaczmarek stwierdził, że nie ma kryteriów, które pozwoliłyby na sporządzenie pełnej informacji o przebiegu procesów prywatyzacyjnych. Otóż są w ustawie prywatyzacyjnej, a konkretnie w uchwale Sejmu z dnia 12 lutego 1993 r. o podstawowych kierunkach prywatyzacji na 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Moim zdaniem, należy rozważać, czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych powinno być sklepem z fakrykami, czy raczej wzorem innych państw powołać urząd powierniczy i przekazać prywatyzację kapitałową wyspecjalizowanej instytucji. Zwracam uwagę na fakt, a mówiłem o tym również w poprzedniej kadencji, że każda społecznie drażliwa transakcja, a zwłaszcza sprzedaż dużego zakładu będzie budziła różnorodne społeczne odczucia, które zostaną przeniesione nie tylko na Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, ale również na cały rząd. Poprzednim rządom nic tak nie zaszkodziła jak atmosfera wokół Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Zapominamy często w namiętnych dyskusjach, kto, co, komu sprzedał i za ile, zapominamy, że dzisiaj Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest organem założycielskim dla połowy zakładów polskiego przemysłu i że najważniejszym zadaniem resortu jest budowanie perspektywy rozwoju dla tegoż przemysłu. Jest jeszcze wiele anomalii, czy wręcz patologii, które trzeba pilnie usunąć. Przykładem hutnictwo, wielki sektor gospodarczy leży na obydwu łopatkach. Dzisiaj ma ono dwóch właścicieli: ministra przemysłu i ministra przekształceń własnościowych. Konia z rzędem temu, kto potrafi złożyć z tego czytelną politykę przemysłową państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sektor zbrojeniowy, tytoniowy są w podobnej sytuacji. zastanówmy się, czy na tle dyskusji o sprzedaży fabryk i prywatyzacji kapitałowej zapominamy o tej drugiej, być może ważniejszej dla gospodarki narodowej roli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. To ono odpowiada za rozwój gospodarczy kilku bardzo ważnych sektorów, co obciąża je olbrzymią odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">I kolejna sprawa - choć w tym budżecie jest to nie do zrobienia, musimy w przyszłości wywalczyć, aby wyodrębnić dochody z prywatyzacji z dochodów budżetowych, aby stworzyć fundusz restrukturyzacji przemysłu. Jeśli będziemy przejadać majątek narodowy, to któregoś dnia obudzimy się nadzy i bosi. Jako członkowie Komisji Przekształceń Własnościowych musimy mieć pełną tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Klimat wokół prywatyzacji nie jest przypadkowy. Politycy dwóch poprzednich kadencji ciężko się napracowali, aby stworzyć aurę nadużyć, kradzieży, wyprzedawania za darmo majątku państwowego. Mam o to większe pretensje do polityków niż do załóg, które częstokroć uczestniczą w procesie przekształceń własnościowych. Nie ma takiej prywatyzacji kapitałowej, której nie opiniowałyby związki zawodowe. Mam natomiast wątpliwości, czy są one w dostateczny sposób przygotowane, by kompetentnie zabierać głos w sprawie interesów załogi i przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Politycy i prasa, która chętnie pokazuje ekstremalne sytuacje, mocno przyłożyły się do powstania niedobrego klimatu. Ważnym jest w tej sytuacji, aby Komisja nasza wyzbyła się nawyku nieustannych podejrzeń. Warto byłoby powołać podkomisję śledzącą kontrakty ważne dla polskiej gospodarki, jak chociażby transakcje FSO - General Motors, wobec której mam sporo wątpliwości. Nie wiem, np. czy ten sztandarowy zakład nie zamierza w polskich warunkach zrobić tylko montowni, która będzie sprzedawała samochody dużo drożej od samochodów niemieckich. Może dostanie za to jakieś profity, choćby w postaci ceł zaporowych na samochody sprowadzane z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W trakcie procesu sprzedaży przedsiębiorstwa mogłaby uczestniczyć podkomisja, aby być doraźnym czynnikiem kontrolnym. Rozumiem, że część negocjacji ma charakter poufny i nie wiem, czy jest możliwe, aby podkomisja mogła brać udział w całym procesie. Chcę powiedzieć, że ani nad tą sprzedażą, ani nad sprzedażą pozostałych przedsiębiorstw, które są tu wymienione Sejm nie miał kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Trzeba też na bieżąco śledzić proces przekształcania przedsiębiorstw państwowych, a już zwłaszcza przy sprzedaży kapitałowej. Przyznaję, że trudno jest dokonać oceny tychże transakcji z wymienionych przez ministra W. Kaczmarka powodów, nawiązuję do 3-letniego okresu realizacji zobowiązań wynikających z umów. Mało tego, w informacji nam przekazanej przeczytałem, że w licznych przedsiębiorstwach zobowiązania partnera sięgają nawet 5 lat. W przypadku Gorażdży 4 lat. Dopiero za 4 lata okaże się, czy ta decyzja była trafna.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Istnieje niebezpieczeństwo, iż w ciągu kilku najbliższych lat całkowicie zmienią się warunki ekonomiczne, co pociągnie za sobą konieczność wprowadzenia odmiennych reguł gry. Zatem może stać się i tak, że to co zrobimy w obecnym Sejmie, może spowodować, iż partnerzy wycofają się, aby nie ponieść strat. Wówczas straci skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jeszcze raz muszę powiedzieć, że Komisja powinna się wyzbyć wyniesionego z czasów bycia w opozycji oraz z kampanii wyborczej przeświadczenia, że wszystko, co się dzieje w gospodarce, jest nadużyciami. Sądzę, że tymi kategoriami nie warto dalej myśleć, a Komisja obraca się wciąż wokół tego, że minister J. Lewandowski popełnił wiele błędów, a z kolei jego następca uchyla się od publicznego skrytykowania poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam wrażenie, że nadal nie bardzo wiemy do czego zmierzamy w dzisiejszej dyskusji. Myślę, że materiał, który dostaliśmy po części tylko wyczerpuje tylko możliwości ministerstwa. Jestem pewien, że zarówno sam minister jak i wielu jego pracowników analizowało wiele procesów prywatyzacyjnych z ostatniego okresu i wobec tego mogliśmy dowiedzieć się więcej. Nie wierzę żeby zaszły tam nadużycia, nie wierzę też żeby znalazł się ktoś tak obiektywny, kto bez wahania powiedziałby, że nie było i innych i lepszych możliwości prywatyzacyjnych. Jak mi wiadomo choćby problem wyceny majątku jest problemem stałym. Izby skarbowe ustawicznie zaglądają do tych przedsiębiorstw, a przedsiębiorcy, którzy zdecydowali się na prywatyzację kapitałową mają problemy, czy wszystko zostało zrobione dokładnie. Ale raz jeszcze powtarzam, że ta ostatnia wielka prywatyzacja b. ministra J. Lewandowskiego nie była dziełem przypadku. Takich transakcji nie załatwia się w dwa miesiące. To były procesy przygotowywane znacznie dłużej i wielu posłów także z ówczesnej opozycji zabiegało u b. ministra J. Lewandowskiego, aby te procesy podjął. Nie dlatego, aby ludzie bali się zmiany układu politycznego, bali się natomiast, że zanim ten nowy układ polityczny nie ważne jaki on będzie zacznie podejmować decyzje musi minąć ok. pół roku. A nie podejmowanie decyzji w gospodarce to wymierne straty dla tych przedsiębiorstw. Główny grzech naszej gospodarki powtarzany od trzech lat to lęk przed podejmowaniem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Być może warto by oprócz tego, że zdecydujemy się przyjąć ten materiał, zastanowić się nad sformowaniem podgrupy, która uczetniczyłaby w procesie prywatyzacji poważnych przedsiębiorstw państwowych. Wówczas posłowie mieliby nie tylko bieżącą informację, ale także zapoznaliby się z atmosferą, w jakiej decyzje prywatyzacyjne są podejmowane. Wówczas być może licznych dzisiaj podejrzeń będzie mniej. Bo jeśli nie to za rok, albo za cztery, obecny minister znajdzie się w sytuacji swojego poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWladyslawZbikowski">Poseł W. Frasyniuk przytoczył sprawę z kontraktu FSO General Motors. Otóż problem ten dotyczy Ministerstwa Przemysłu, a nie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W FSO nie zaszły pełne procesy prywatyzacji. Firma wyłączyła jedną halę, która stała od trzech lat, w aporcie została ona wniesiona do porozumienia General Motors i tam właśnie ma być montownia. Natomiast w przyszłości przewiduje się modernizację "Poloneza", a w odleglejszej przyszłości za 3 - 4 lata przy pomocy General Motors ma być ewentualnie uruchomiona produkcja nowego polskiego samochodu. To nie jest przykład krwiożerczej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanPek">Niestety nie podzielam optymizmu posła W. Frasyniuka co do tego, że dokonane już przekształcenia są dobre i że ich skutki również w przyszłości będą korzystne dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Nie domagam się od ministra W. Kaczmarka, aby w informacji o przebiegu prywatyzacji dokonał oceny pracy b, ministra J. Lewandowskiego bo sądzę, że będzie po temu czas i miejsce, gdy cała Izba będzie dokonywała oceny pracy rządu. Natomiast nie zgodzę się z tym, że ministrowi nie przysługuje prawo do przeprowadzenia takiej oceny. Uważam, że minister powinien ocenić tę działalność, aby nie popełniać poprzednich błędów lub też, aby kontynuować sukcesy, które ewentualnie odniósł poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Stoimy przed dylematem odrzucić, czy przyjąć informacje złożone przez ministra W. Kaczmarka. Skłaniam się do tego drugiego wniosku, ale z pewnym zastrzeżeniem. Nie powinniśmy mówić, że jakiś okres prywatyzacji został podsumowany sucho i statystycznie jeśli nowej Izbie składającej się w większości z nowych posłów nie poda się kryteriów, tzn. kierunków prywatyzacji przyjętych przez poprzedni rząd. Wysoka Izba na pewno będzie się domagała odpowiedzi, czy informacja jaką przedstawił minister W. Kaczmarek zgodna jest z tymi kierunkami, czy też przekracza te założenia. Wyciągnięcie takich wniosków leży w interesie parlamentu, ministerstwa i całego rządu. Zgłaszam to jako wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKonradNapierala">Popieram to co powiedział poseł W. Frasyniuk. Słyszałem wywiad radiowy z ministrem W. Kaczmarkiem, w którym zasugerował, aby wzorem Komisji Obrony Narodowej również Komisja Przekształceń Własnościowych powołała zespół, który by na bieżąco uczestniczył jako obserwator prywatyzacji znaczących zakładów i ocenie ich projektów. Zrozumiałem, że minister W. Kaczmarek w wywiadzie tym z pewnymi zastrzeżeniami projekt ten poparł. Jeśli trudno nam rozmawiać o przeszłości, to znacznie łatwiej mówiłoby się o przyszłości. Oczywiście zespół ten mógłby funkcjonować przy akceptacji i pomocy ministerstwa, najlepiej w stanie zmiennym tak, aby dotyczyło to wszystkich członków Komisji. Ponawiam też wniosek z początku posiedzenia o nie przyjmowaniu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Z przykrością stwierdzam, że poseł K. Napierała nieuważnie słuchał wywiadu, o którym mówi. Nie występowałem z żadną inicjatywą formowania grupy specjalnej analizującej procesy prywatyzacji i biorącej w nich udział. Zwłaszcza prywatyzacji kapitałowej. Jestem przeciwny tego typu działaniom, gdyż po doświadczeniach dwóch miesięcy wiem już co oznacza grupa lobbingu senatorsko-poselskiego w kwestiach funkcjonowania mojego ministerstwa. Obawiam się tego mechanizmu, który jest bardzo niebezpieczny. Oczywiście można przyjąć taką dyskusję, bo w końcu minister jest po to, aby wypełniać wolę Sejmu. Jednak jeśli poseł K. Napierała uzna, że tego typu rozwiązanie należy wprowadzić, wolałbym mieć do tego regulację natury ustawowej, ponieważ to ja ponoszę odpowiedzialność za podpisywane transakcje, a nie posłowie. I to jest ta zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Mówimy o wszystkim i o niczym. Dostaliśmy informacje o przebiegu procesu prywatyzacji i tak powinno być, gdyż nie prosiliśmy wcześniej o analizę. Jak tu już mówiono do analiz powołane są inne ciała, jest NIK i Komisja Nadzwyczajna. Myślę, że one powinny się tym zająć. Popieram posła W. Grabałowskiego, aby skierować nasze sugestie do Komisji Nadzwyczajnej. Sądzę również, że relacja Komisja - ministerstwo, powinna się jak najszybciej zmienić. Komisja nasza powinna być mniej komisją nadzwyczajną i prokuratorską, a z kolei racje ministerstwa powinny być bardziej wyważone.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Dzisiejsze efekty naszej dyskusji mogą być dla Sejmu trudne do przyjęcia. Gdy nasze stanowiska powtórzymy w debacie plenarnej, nic z nich nie wyniknie dla prywatyzacji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaciejManicki">Mam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, przejście do formułowania wniosków i głosowania. Zaczynamy mówić o wszystkim, ale nie o problemach związanych z tematem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanPek">Wierzę, że poseł G. Gruszka jako nowy wniesie do prac Komisji sporo interesujących spostrzeżeń. Poddaję pod głosowanie wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBogdanPek">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, 3 było przeciwnych i 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBogdanPek">Poddaję pod głosowanie kolejny wniosek o odrzuceniu informacji w całości.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselBogdanPek">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 13 było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselBogdanPek">Przechodzimy do kolejnego wniosku o przyjącie informacji ministra W. Kaczmarka jako wstępnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mamy decydować o przyjęciu informacji jako wstępnej. Nie bardzo rozumiem, co to jest w tym przypadku informacja wstępna. Czy oznacza to, że minister W. Kaczmarek przez kolejnych 5 lat ma sprawować urząd i nam przekazywać informacje? Sejm dysponuje takim narzędziem jak NIK i jeśli część z posłów uważa, że niektóre z przekształceniowych transakcji przynoszą szkodę skarbowi państwa, to należy sformułować wniosek, iż Komisja zwraca się się do NIK o przeanalizowanie transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za tym, aby informacje przekazać Najwyższej Izbie Kontroli, celem opracowania przez nią szczegółowych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję wrócić na ziemię. Dzisiaj mieliśmy dyskutować nad konkretną informacją i albo ją przyjąć, albo odrzucić. Ponieważ przed chwilą upadł wniosek o odrzucenie, nie pozostaje nic innego, jak przegłosować kolejny o przyjęciu informacji. To jest również wniosek o to, abyśmy dali ministrowi W. Kaczmarkowi spokojnie pracować, a nie żeby musiał pisać kolejne informacje nt. historii przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną do zbadania działalności rządu, której integralną częścią będzie również zbadanie przekształceń własnościowych, wówczas gdy nie funkcjonował parlament. Sądzę, że stawiamy sobie ambitne zadanie zdublowania pracy komisji nadzwyczajnej, zamiast dyskutować nad konkretną informacją, którą przedstawił minister W. Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast to, co wykaże komisja nadzwyczajna w zakresie przekształceń własnościowych i tak do nas trafi. Chodzi o to, abyśmy nie wyprzedzali czasu, nie dublowali pracy i nie mieszali pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem intencje, ale nie jestem całkowicie przekonany, czy nasza Komisja powinna zupełnie wycofać się z oceny działania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Jeżeli Komisja tak zadecyduje dostosuję się, ale nie uważam, aby to było racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Był wniosek najdalej idący o odrzucenie w całości informacji ministra. Wniosek ten nie został przyjęty. Wobec tego trzeba głosować przeciwstawny o przyjęciu informacji bez zastrzeżeń. Jeżeli i on upadnie dopiero wówczas zastanowimy się nad ewentualnym kompromisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBogdanPek">Uwaga jest słuszna, kto wobec tego jest za tym, aby informację przyjąć bez zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Proponuję autopoprawkę tak, aby wniosek brzmiał: Komisja przyjmuje informację Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBogdanPek">Kto wobec tego jest za wnioskiem w takim brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselBogdanPek">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 10 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMaciejManicki">Jednym z punktów naszego spotkania jest informacja o szkoleniu organizowanym przez Centrum Prywatyzacji. Szkolenie odbędzie się 8 i 9 stycznia 1994 r. w ośrodku Urzędu Rady Ministrów w Jadwisinie. Szczegółowe informacje są w sekretariacie Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Do Komisji został przekazany materiał o stanie prac nad realizacją ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Część pierwsza mówi o celach i zadaniach tego programu. W drugiej informujemy o naborze przedsiębiorstw, a w trzeciej o tworzeniu narodowych funduszy inwestycyjnych i roli komisji selekcyjnej, mającej wybrać firmy, które będą zarządzały funduszami. Następna część mówi o przygotowaniu systemu dystrybucji świadectw udziałowych, o ich wydruku i obrocie nimi. Następnie jest krótki wykaz aktów wykonawczych do ustawy, które weszły w drodze rozporządzeń Rady Ministrów lub zarządzeń prezesa Rady Ministrów oraz notatka nt. kampanii informacyjnej już trwającej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Materiał zawiera następujące załączniki. Wykaz 62 projektów składających się na program przewidziany do realizacji. następnie wyniku symulacji kosztów i korzyści wynikających z restrukturyzacji przedsiębiorstw, symulacji przebiegu procesów mikro- i makroekonomicznych, które będą zachodziły w ciągu najbliższych 2 - 3 lat. Jest też opis modelu, który stworzyli ekonometrycy pracujący dla Centralnego Urzędu Planowani i Szkoły Głównej Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Dla przypomnienia - ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych weszła w życie w dniu 15 czerwca br. po zatwierdzeniu przez Sejm, Senat i prezydenta. Program narodowych funduszy inwestycyjnych obejmuje ok. 10 % przemysłu. przedsiębiorstwa wybierane do programu nie są ani najlepsze, ani najgorsze. Jeżeli obywatele mają otrzymać jakieś walory na papiery wartościowe, to muszą one być coś warte.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Są to przedsiębiorstwa z drugiej grupy. Pierwsza to są te, które obejmuje prywatyzacja kapitałowa. Czyli choć są gorsze od tamtych przedstawiają pewną wartość. Przedsiębiorstwa złe muszą być traktowane w innym trybie przez resorty założycielskie, czy w przypadku spółek przez resort przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Pierwszy cel narodowych funduszy inwestycyjnych to pomoc w restrukturyzacji kilkuset przedsiębiorstw polskich, zarówno w pierwszym etapie nie wymagającym znacznych nakładów finansowych, ale też i potem gdy niezbędna jest pomoc w zdobyciu środków kapitałowych i ich racjonalnym zagospodarowaniu. Chodzi nam przede wszystkim o środki z Banku Światowego oraz Europejskiego Banku Rozbudowy i Rozwoju. przedstawiliśmy 58 ważniejszych podprojektów, ale w rzeczywistości jest ich ok. 100. Podprojekty te wymagają nie tylko osób odpowiedzialnych, ale też finansowania i koordynacji poczynań.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Jeśli chodzi o nabór przedsiębiorstw obowiązuje tu, zgodnie z ustawą, zasada dobrowolności. Część przedsiębiorstw została już przekształcona w spółki, są one w tym programie od dwóch lat i mają nadzieję, że wejdą do funduszy. Były one przekształcane stopniowo przez rządy premierów J.K. Bieleckiego i J. Olszewskiego. Tych pionierskich spółek jest ok. 200.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Po wprowadzeniu ustawy w dniu 15 czerwca tego roku zostały wysłany zaproszenia do kilkuset następnych przedsiębiorstw, z których w szybkim trybie ok. 170 wyraziło zgodę na uczetnictwo i które odpowiednim rozporządzeniem Rady Ministrów wpisano do programu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">W tej chwili w narodowych funduszach jest 367 przedsiębiorstw i spółek. Są to przedsiębiorstwa i spółki, które przystąpiły w pełni dobrowolnie, tzn. zgodę wyraziło zarówno kierownictwo jak i organa pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Istnieje potrzeba dalszego naboru do programu, który ma spełnić dwie funkcje. Jedną jest restrukturyzacja grupy przedsiębiorstw, na bazie której byłyby wydane obywatelom papiery wartościowe zwane świadectwami udziałowymi. Druga równoległa, bardzo ważna funkcja tego programu jest to wydanie świadectw rekompensacyjnych w oparciu majątku następnej grupy przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Chodzi tu o rekompensaty zaległych świadczeń z budżetu państwa jeszcze z 1991 r. tzn. dodatków branżowych dla emerytów oraz indeksacji wynagrodzeń sfery budżetowej. Dotyczy to 3,5 mln osób, wśród których jest 1,1 mln emerytów i 2,6 mln osób ze sfery budżetowej. trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że ta część programu nie przyniesie skarbowi państwa bezpośrednich wpływów, gdyż świadectwa rekompensacyjne z samej swojej natury nie mogą być sprzedawane, a muszą być dawane zamiast wynagrodzeń w złotówkach.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Ustawa przewidziała również, jaka część przedsiębiorstw musi być przeznaczona do uczestniczenia w programie, aby można było zrekompensować zaległe świadczenia szacowane na kwotę ok. 23 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Ustawa mówi, że tylko 60 % akcji majątku każdego z przedsiębiorstw wchodzi do programu. 15 % jest rozdawana pracownikom, a 25 % pozostaje w skarbie państwa. A więc 60 % majątku określonej wartości przeznaczonych zostało na świadectwa rekompensacyjne. Ponieważ mówimy o 23 bln zł ustawa przewiduje, że majątek tych przedsiębiorstw powinien wynieść ok. 50 bln zł tak, aby 60 % stanowiło 30 bln zł. Musi być pewna nadwyżka ponad wartość świadectw. Ustawa mówi też, że niezbędne jest współdziałanie w realizowaniu programu ministra przekształceń własnościowych i ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Bardzo istotną sprawą są firmy, które mają zarządzać narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Pierwsza część przetargu na owe firmy, która polegała na przedłożeniu przez nie propozycji zakończyła się 30 listopada. Ministerstwo jest zadowolone z dotychczasowego wyniku. Mogę to powiedzieć tylko ogólnie, gdyż koperty są zamknięte w sejfie i czekają na decyzje. Nie wiemy jeszcze co w nich jest, wiemy tylko kto je złożył, znając nadawców. W oficjalnym komunikacie minister przekształceń własnościowych powiedział, że jest to ponad 30 propozycji. Na te ponad 30 konsorcjów składa się łącznie ok. 100 firm, przeciętnie na konsorcjum wypada ok. 3 firm. Spośród tych 100 firm 50 % to firmy polskie i drugie tyle firmy zagraniczne mające siedziby w Polsce, czyli według Prawa handlowego będące spółkami prawa polskiego, ale o nazwach zagranicznych. Są to niektóre firmy consultingowe, jedne z najbardziej znanych banków inwestycyjnych, czy funduszy na świecie.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Jeśli idzie o firmy zagraniczne, są one mniej więcej równo rozłożone we Francji, Anglii, Austrii, Stanach Zjednoczonych. Przyszło też trochę propozycji z państw, które są mniejszymi rynkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Jeśli chodzi o firmy polskie to połowę wśród nich stanowią banki i połowę firmy consultingowe. Zdecydowana większość bo ok. 80 - 90 % są tą mieszane konsorcja polsko-zagraniczne. Na palcach jednej ręki można policzyć te konsorcja, które są czysto polskie, albo czysto zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Jak zaznaczyłem wnioskujemy to tylko z napisów na kopertach i nazw. Zgłoszenia, które otrzymaliśmy spełniają nasze oczekiwania, gdyż chodziło o to, aby firmy przyszły z ludźmi znającymi polski rynek, nasze przepisy, umieją się tu poruszać, czyli są przygotowani do podjęcia natychmiastowego działania. Zależało też nam na tym, by firmy zagraniczne przeniosły w nasze warunki te umiejętności i te kontakty, które nadal są o nas rzadkie.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Chodzi też o to, by firmy zagraniczne ściągały pieniądze na restrukturyzację polskich spółek. Jest główny cel uczestnictwa w programie firm zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Ostatnio uległ zmianie skład komisji sekcyjnej. Spośród 12 członków, którzy są w gestii premiera pozostało tylko 3 z poprzedniego składu. Powołano 9 nowych członków. Ci którzy pozostali to: poseł W. Arkuszewski, dyrektor Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową Jan Szomburg oraz prof. Lipczyński z Londynu. jest to jeden z najbardziej znanych w świecie polskich ekonomistów, mający doświadczenie w pracy w charakterze doradcy bankowego.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Premier wyłonił natomiast na członków komisji selekcyjnej Zbigniewa Komorowskiego, Jana Lewandowskiego, Kazimierza Pazgana, Czesława Pogodę, Krzysztofa Rutkowskiego, Ireneusza Sekułę, Kazimierza Wawrzyniaka, Andrzeja Wieczorkiewicza i Józefa Zegara.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Członkowie komisji powołani przez Sejm to poseł Maciej Manicki i Jerzy Ostrouch. W Senacie komisję reprezentuje senator Bibiła. Nominacje zostały podpisane już przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Druga część pracy komisji dotycząca wyboru członków do rad nadzorczych będzie bardzo intensywna, gdyż do tej pory napłynęło 4.600 zgłoszeń, z czego 3.700 już zarejestrowaliśmy. Termin składania zgłoszeń na wniosek premiera przedłużony został do końca grudnia br. przypuszczamy, że do tego czasu liczba zgłoszeń osiągnie 5 tys., a miejsc mamy tylko 100.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Do utworzenia narodowych funduszy inwestycyjnych istnieje już większość niezbędnej regulacji prawnej. W toku jest proces wyboru firm zarządzających i proces przygotowywania firm. Po tym przyjdzie czas na dystrybucję. Dystrybucja dotyczy tych dorosłych obywateli, którzy zechcą przyjść do punktów rejestracyjnych i wnieść opłatę w wysokości 10 % miesięcznej średniej pensji z okresu poprzedzającego rozpoczęcie dystrybucji. Wcześniej trzeba otworzyć przetarg na wydruk papierów wartościowych. Z uwagi na to, że nie ma pieniędzy budżetowych musi to być przetarg międzynarodowy. Są pieniądze Wspólnoty Europejskiej, której wymagania przetargowe są takie, aby oprócz polskich firm na równych prawach zaprosić również firmy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Ten proces rozpocznie się niedługo i prowadzony będzie według reguł tego, kto daje pieniądze, a więc EWG. Z polskich firm uczestniczyć będzie Wytwórnia Papierów Wartościowych z Warszawy. Z uwagi na niskie koszty własne ma ona znaczne szanse na wygranie przetargu. Jeżeli spełni wszelkie wymagania jakościowe, szanse te wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">Ostatnio sprawa jakości papierów wartościowych wróciła na łamy prasy przy okazji odklejających się banderol. Wynika to podobno z niewłaściwego cięcia papieru stosowanego do ich wyrobu. Są to niezwykle ważne drobiazgi techniczne, które mogą zadecydować o wygraniu przetargu.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJerzyThieme">zatem najpierw druk papieru, a później kwestia wyboru poprzez przetarg którejś z polskich instytucji do rozprowadzenia świadectw udziałowych. W grę wchodzą tutaj banki i potencjalnie Poczta Polska. Przetarg ten zostanie ogłoszony przez ministra przekształceń własnościowych. Nie jest to kwestia tylko potencjalnych możliwości, ale również gwarancja właściwego przebiegu dystrybucji, spełnienie wymogów zabezpieczania, przechowywania, rozprowadzania tych papierów i o gwarancję bezpiecznego ściągania pieniędzy. Zatem nie mogą to być np. małe wiejskie placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMaciejManicki">Informacja była bardzo wyczerpująca zatem proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pytanie powinno głównie dotyczyć zasadniczego celu programu. Rozumiem, że jest to kwestia pomocy przedsiębiorstwom w dostosowaniu się do zasad gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Unia Pracy wnioskowała o informację, czy środki o których mowa, w wysokości 200 mln dolarów rocznie są zagwarantowane. W dostarczonej nam informacji mówi się zaledwie o deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Według mnie jest to sprawa kluczowa, bo nic nie wyjdzie z restrukturyzacji, jeśli nie będzie na nią pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym uzupełnić to pytanie. Bez przerwy krążą informacje, iż są środki ale pod warunkiem, że będą na nie gwarancje budżetu państwa. Czy zatem już dzisiaj można powiedzieć z pewnością, że są też środki bez gwarancji budżetu państwa, czy też budżet państwa będzie się musiał w to zaangażować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chodzi mi o liczbę 367 spółek, które pan minister wymienił. Te spółki pochodzą z pierwszego naboru zapoczątkowane przez rząd K. Bieleckiego, jak również spośród tych 446, które państwo, w trybie przewidzianym ustawą, zawiadomiliście i zaprosili do prywatyzacji. Ustawa przewiduje, że tych spółek powinno być ok. 600. Czy uda się te 234 czy 230 spółek i w jakim czasie pozyskać?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanWyrowinski">Mówicie państwo o wielkości określonej jako 10 % przemysłu. Czy to jest 10 % przedsiębiorstw, to tak można by to interpretować, bowiem w tej chwili jest 6,5 tys. przedsiębiorstw, które nie są w trakcie przekształceń, więc 10 % to jest ok. 600, czy też chodzi o wyniki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorJerzyThieme">Jest to szacowane na podstawie wyniku finansowego sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chodzi mi jeszcze o to, czy w tych spółkach, które zdecydowały się na uczestnictwo w programie powszechnej prywatyzacji, dobór rad nadzorczych odbywa się na takich samych zasadach jak w innych spółkach, czy też macie państwo jakiś specjalny program.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanWyrowinski">W informacji zatytułowanej "Przygotowanie dystrybucji świadectw udziałowych", jest zapis, że świadectwa udziałowe odbierze 50 % uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym znać źródło tego oszacowania. Wydaje mi się, że w związku z atmosferą społeczną, jaka wytworzyła się wokół zakupów akcji oraz coraz bardziej pogłębiającym się przekonaniem, że opłaci się inwestować w papiery wartościowe, ten szacunek jest zbyt skromny.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanWyrowinski">Czy nie należałoby przygotować się na większy napór na poczty, banki które będą organizowały proces dystrybucji świadectw udziałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Mam pytanie o koszty tej operacji. Chciałbym wiedzieć jakimi pieniędzmi już dysponujemy, ile dostaniemy, bo tu jest mowa o Europejskim Banku Rozbudowy i Rozwoju i o Banku Światowym.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Wydaje mi się, że wszystkie procedury w postaci rozporządzeń, czy innych aktów prawnych, są jeszcze nieukończone, a już jesteśmy przy wdrażaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Jakie są warunki pożyczek z Banku Światowego i Europejskiego Banku Rozbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselStanislawBartoszek">I na zakończenie moja dygresja. Według tego co przedstawiło ministerstwo koszty i korzyści ze wdrażania funduszy inwestycyjnych są oszacowane zbyt optymistycznie. A jeśli ludzie nie będą tym zainteresowani i nie będą nabywać tych świadectw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorJerzyThieme">Odpowiem na wszystkie pytania poza pytaniem o liczbę spółek. Poproszę o to pana dyrektora P. Stefaniaka, który się tym zajmuje na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorJerzyThieme">Jeżeli chodzi o środki zagwarantowane, to jest to pożyczka Banku Światowego, a pożyczki z Banku Światowego z samej swojej natury są zawsze gwarantowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorJerzyThieme">Natomiast odwrotna sytuacja jest w przypadku Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju ponieważ narodowe fundusze inwestycyjne mają być spółkami Prawa handlowego, prywatnymi instytucjami rynku prywatnego, to Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju nie będzie wymagał gwarancji. Będzie pożyczał na własne ryzyko, tak jak pożycza się prywatnemu sektorowi.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorJerzyThieme">Kwestia tego co jest, a co nie jest zagwarantowane związana jest z dwoma sprawami. Są bardzo mocne deklaracje, natomiast gdy rozmawiamy konkretnie o terminach i datach, to podają natychmiast uwagi dotyczące Klubu Londyńskiego z tym, że to nie jest, na szczęście, stawiane jako uwarunkowanie. Mówi się raczej tak: jeżeli tam będzie postęp, to i wam będzie bez porównania łatwiej dostać środki z międzynarodowych agencji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektorJerzyThieme">Druga sprawa przypomina zamknięte koło. My mówimy tym instytucjom, że z naszego punktu widzenia, przy naszych ograniczonych środkach budżetowych, oszczędnościach i szczupłych środkach inwestycyjnych, pomoc zagraniczna jest warunkiem niezbędnym dla kontynuowania tego programu i innych programów restrukturyzacji. Oni natomiast: no dobrze ale pokażcie, że robicie i restrukturyzujecie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#DyrektorJerzyThieme">Czyli z jednej strony oni chcą usłyszeć, że to już się robi, a z drugiej my czekamy na to, że oni dadzą pieniądze na tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#DyrektorJerzyThieme">Tego typu rozmowy są prowadzone na wysokim szczeblu. Jest w to włączony bezpośrednio wicepremier M. Borowski. Nasze argumenty,że muszą być pieniądze są przyjmowane ze zrozumieniem. W tej chwili toczą się ostateczne rozmowy co do terminów wypuszczania pieniędzy przez Bank Europejski.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#DyrektorJerzyThieme">Chciałem podkreślić, że gros pieniędzy, o których mowa, czyli suma rzędu 400 mln dolarów, czy nawet więcej, jest bez gwarancji rządowych. Natomiast mniejsza część właśnie dlatego, że tam są potrzebne gwarancje, pochodzi z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#DyrektorJerzyThieme">Jeżeli chodzi o rady nadzorcze spółek, to w ministerstwie obowiązuje pewien podział pracy. Jest departament selekcji, departament nadzoru właścicielskiego, które zajmują się przekształcaniem w spółki, mianowaniem rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#DyrektorJerzyThieme">Tutaj nie przewidujemy żadnej specjalnej struktury ani specjalnego działania. Stosujemy takie same zasady jak w przypadku każdego przekształcanego przedsiębiorstwa z tym, że przewidujemy ze względu na specyfikę pracy tych rad nadzorczych program szkoleń, na które udało nam się już zdobyć alokację środków z EWG. Szkolenia te będą prowadzone ze środków pomocowych dla członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#DyrektorJerzyThieme">Przewidujemy również, jeżeli związki zawodowe zgłoszą takie życzenie, program informacyjny dla związków, czyli każdej specjalnej struktury, natomiast specjalne szkolenia i specjalna informacja.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#DyrektorJerzyThieme">Jeżeli chodzi o założenia dotyczące udziału społeczeństwa, to opieraliśmy się na wynikach badań CBOS i tej sopockiej pracowni, która się sprawdziła przy prognozowaniu wyników wyborów.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#DyrektorJerzyThieme">W ciągu ostatniego roku bardzo konsekwentnie powtarza się ten sam wynik, który mówi, iż 33 % dorosłych obywateli kraju zechce wziąć udział w programie. Okresowe badania zwiększają tę liczbę np. wówczas, gdy publicznie więcej się mówi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#DyrektorJerzyThieme">Ostatnie badania dają wyższe wyniki, ale jest to związane z koniunkturą na giełdzie. Jeśli się to utrzyma, wówczas ludzie będą zainteresowani. Jeżeli coś by się stało i nastąpił spadek wartości i spadek obrotów, to natychmiast może się to odbić na decyzjach o udziale.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#DyrektorJerzyThieme">Bałbym się trochę wiązania nadziei z obecną sytuacją giełdową. Na pewno jest ten związek i wypada wierzyć, że będzie on pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#DyrektorJerzyThieme">Koszty wprowadzania, czyli następne pytanie. Koszty wprowadzania to są koszty, które trzeba podzielić na trzy kategorie. Są to koszty związane z funkcjonowaniem naszego zespołu, a więc etaty z ministerstwa, pokoje, telefony.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#DyrektorJerzyThieme">Na ok. 400 etatów ministerstwa mamy 10 etatów. Pozostałe etaty są ze środków pomocowych, bezzwrotnych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#DyrektorJerzyThieme">Drugim kosztem jest ten, który będzie potrzebny na wdrożenie programu, ale nie dotyczący samych przedsiębiorstw, a np. druku świadectw udziałowych. Tu mamy już alokowane środki finansowe, też z EWG. Najwyższym kosztem jest jednak zorganizowanie na terenie kraju sieci rozprowadzania tych świadectw i sieci bezpiecznego zbierania pieniędzy. Na szczęście jest tu jeszcze ten drugi aspekt, są bowiem nie tylko wydatki, ale i wpływy.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#DyrektorJerzyThieme">Przy szacowaniu, że 1/3 społeczeństwa wzięłaby udział w programie, czyli ok. 9 mln osób i te osoby wpłaciły ok. 10 % średniej miesięcznej pensji, która prawdopodobnie będzie wynosiła wówczas ok. 5,5 mln zł, to wpływy sięgnęłyby ok. 4,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#DyrektorJerzyThieme">Przy przewidywanych wpływach rzędu 4 - 5 bln zł, wydatki na wszystkie czynności techniczne, maksymalnie szacowane, nie powinny przekroczyć 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#DyrektorJerzyThieme">Oczywiście, jeżeli byłoby to 50 % osób dorosłych, to wpływy te wynosiłyby 14 bln zł, czyli koszty pochłonęłyby 1/14 wpływów. Czy tak będzie - bardzo trudno powiedzieć. Natomiast z całą odpowiedzialnością można stwierdzić, że jakiekolwiek byłoby uczestnictwo, np. tylko 2 mln osób, czy 3 - 5 mln osób, to w najczarniejszym scenariuszu wpływy pokryją koszty. Ten program został tak skonstruowany, aby się samofinansował.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#DyrektorJerzyThieme">Jest jeszcze trzecia grupa pieniędzy, która nie jest bezpośrednio potrzebna na wdrożenie programu, a tylko na restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#DyrektorJerzyThieme">A więc, czy ta restrukturyzacja odbywałaby się w ramach programu powszechnej prywatyzacji, czy też w jakikolwiek inny sposób, to pieniądze powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#DyrektorJerzyThieme">Na przykład Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju powiedział, że przeznaczy bez gwarancji środki finansowe na zorganizowane fundusze sektora prywatnego, które już wiedzą jak się zabrać do restrukturyzacji. Natomiast nie dałby pieniędzy na przedsiębiorstwa państwowe, czy też na spółki będące własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#DyrektorJerzyThieme">Jeżeli chodzi o rozporządzenia, tak jak zauważył jeden z posłów, to są one konkretyzowane w miarę rozwoju programu. Warunkiem przedstawienia uchwały o funduszach Sejmowi przez rząd było przedstawienie również projektów wszystkich rozporządzeń wymaganych dla realizacji.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#DyrektorJerzyThieme">Zostało to przedstawione Sejmowi jako cały pakiet, łącznie z projektem ustawy w kwietniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#DyrektorJerzyThieme">Natomiast konkretne rozporządzenia wchodzą kolejno na posiedzenia rządu zgodnie z potrzebami. W tej chwili nie ma takiej konieczności abyśmy już mieli uchwalone rozporządzenie mówiące, w jaki sposób spółki będą wnoszone do funduszy. Od stworzenia funduszy dzieli nas jeszcze pół roku. Natomiast wszystko to, co jest potrzebne do wykonywania bieżącej czynności, ma już rozporządzenia Rady Ministrów. Są one zatwierdzane i opublikowane w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#DyrektorJerzyThieme">Teraz sprawa gwarancji. Już powiedziałem, że jeśli chodzi o Bank Światowy, to takie gwarancje są konieczne. W innych przypadkach - co jest zaletą tego programu - nie będą one potrzebne. Te instytucje, które mają zarządzać funduszami będą również ściągały pieniądze z sektora prywatnego, z banków zachodnich, z banków międzynarodowych i tam już na pewno nie będzie gwarancji dlatego, że te banki są instytucjami sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#DyrektorJerzyThieme">Jeśli chodzi o zainteresowanie muszę powtórzyć, że badania bardzo konsekwentnie od listopada 1992 r. prowadzone co miesiąc wykazują - z małymi wahaniami - że jest to pomiędzy 30 a 36 %.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Pytanie sprowadza się do tego, czy będzie 600 przedsiębiorstw do programu. Otóż w momencie gdy ustawa weszła w życie, zwróciliśmy się do 440 wyselekcjonowanych przez nas przedsiębiorstw. Z tego znaczna grupa bo ok. 170 odpowiedziało, że chcą uczestniczyć w programie. Od pozostałych przedsiębiorstw dostaliśmy sprzeciwy z tym, że ustawa w art. 7 mówi, że sprzeciw musi być uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Jest kwestią oceny, co to znaczy sprzeciw uzasadniony. Mogę powiedzieć tak, że w 50 przypadkach, nie mieliśmy żadnych wątpliwości, że przedsiębiorstwa zgłosiły sprzeciw, który jest zasadny. Była w nich zaawansowana praca nad przyszłością firmy. Specjalnie użyłem takiego określenia, bo nie chodzi tylko o prywatyzację, ale o wizję tego, co należy zrobić. Natomiast w licznych przypadkach sprzeciwy pochodziły bądź to od pracowników, bądź od dyrekcji i to w różny sposób uzasadniane.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Oto ich przykłady. "Niniejszym zgłaszam uzasadniony sprzeciw. Ponieważ jest niepewna sytuacja w kraju, wstrzymujemy się z podjęciem decyzji do wyniku wyborów".</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Inny przykład - zgłaszamy sprzeciw my nasze przedsiębiorstwo sami wybudowaliśmy, a zatem powinniśmy zostać jego właścicielami na bazie 300 mln zł, które obiecał pan prezydent". Albo "zamierzamy założyć spółkę pracowników".</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Przy wstępnej ocenie wyników finansowych tej ostatniej firmy wynikało, że na 1 zatrudnionego trzeba by wyłożyć 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Podjęliśmy wobec tego akcję wyjaśniającą. Zapraszaliśmy przedsiębiorstwa do nas i to z szeroką reprezentacją. Czasami jeździliśmy w teren. Obecnie prowadzona jest akcja ostatecznego wyjaśnienia tej kategorii przedsiębiorstw, które zgłosiły sprzeciwy, które można by uznać za nieuzasadnione, ale ze względów politycznych nie chcemy tutaj nikogo przymuszać.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Można przyjąć taką wykładnię, że skoro sprzeciw jest nieuzasadniony, to można podjąć administracyjną decyzję, że przedsiębiorstwo jest włączone, ale z wiadomych względów takiej decyzji nikt nie podejmie. Ja też będę daleki od sugerowania komukolwiek takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Natomiast trwają dalsze prace nad szukaniem kolejnych przedsiębiorstw. Tak jak tutaj zostało powiedziane, ten program jest adresowany do przedsiębiorstw dobrych albo do takich, które mają szanse stać się dobrymi. Te przedsiębiorstwa, które wyselekcjonowaliśmy, były wybrane na podstawie suchych danych finansowych. Dlatego teraz prowadzimy akcję wyjaśniającą. Robimy to poprzez delegatury, poprzez wojewodów, którym wysyłamy obszerne materiały informacyjne z prośbą, aby nam sugerowali kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Wojewodowie przysyłają nam nowe kandydatury. Czas biegnie i uzyskujemy możliwość kolejnej weryfikacji danych, które są w posiadaniu Centralnego Urzędu Planowania. Na tej zasadzie, w ciągu ostatnich trzech tygodni, zindentyfikowaliśmy grupę następnych 50 przedsiębiorstw. które niedawno zaprosiliśmy do uczestnictwa w programie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Minister W. Kaczmarek i wicepremier M. Borowski spotykają się z tymi przedsiębiorstwami, które miały wątpliwości co do swojego udziału w programie. Za wcześnie jeszcze za wnioski, czy przyniosły one zamierzone skutki, ale z zainteresowania telefonicznego, kiedy dyrektorzy bądź pracownicy proszą o wyjaśnienie do dodatkowych kwestii wynika, że oprócz tych 50 przedsiębiorstw, które już mamy, uda się nam zidentyfikować kolejne 50.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Następną grupę przedsiębiorstw, z którymi można by wyselekcjonować pokaźną grupę do programu, są to przedsiębiorstwa, które już zostały skomercjalizowane i były w kręgu zainteresowań prywatyzacji kapitałowej. Nie zawsze ta prywatyzacja dochodzi do skutki. Myślę, że minister W. Kaczmarek, w momencie finalizacji programu, będzie mógł podjąć decyzje na podstawie opinii naszego departamentu jak i departamentu prywatyzacji kapitałowej, czy prywatyzacja kapitałowa w określonych spółkach ma dalej sens, czy jej zaniechać w tej formie, w jakiej była planowana dotychczas i zrobić ją poprzez fundusze inwestycyjne, a jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">W moim przekonaniu w programie powinno być bezboleśnie ok. 500 przedsiębiorstw. Natomiast dobrze byłoby, gdyby znalazło się 600.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Rodzi się pytanie, czy koniecznie musi być 600. Otóż prowadzimy takie badania, czy nie włączyć do programu przedsiębiorstw o większej wartości, czyli po prostu większych. Jeżeli nie można zrobić pewnej masy majątkowej liczbą, to można zrobić jakością bądź wielkością.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Istnieje też możliwość pójścia w drugą stronę małych przedsiębiorstw, ale to nie jest za bardzo uzasadnione ekonomicznie. I tak zrobiliśmy dość dużo odstępstw od pierwotnie przyjętych założeń, co ilustruje tabelka, która jest w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Przypomnę, że zawsze mówiliśmy, iż muszą to być przedsiębiorstwa z zyskiem, przynajmniej z zyskiem brutto i o obrocie ok. 10 mln dolarów rocznie. W tej chwili obydwa te kryteria potraktowaliśmy dość elastycznie, wychodząc na przeciw zapotrzebowaniom ze strony przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">W uzupełnieniu tego obrazu chcę jeszcze powiedzieć, że jest wiele przedsiębiorstw. jest to liczba sięgająca 50 - 60, które bardzo chciałyby w tym programie uczestniczyć, ale niestety są za małe i mimo całej dobrej woli z naszej strony, do programu nie możemy ich włączyć. Są to w szczególności przedsiębiorstwa w bardzo trudnej sytuacji, które w programie widzą dla siebie szansę. Co prawda możemy włączyć do tego programu przedsiębiorstwa będące w słabszej kondycji pod tym jednak warunkiem, że będziemy mieli po drugiej stronie przedsiębiorstwa o bardzo dobrej kondycji. Z drugiej strony są to przedsiębiorstwa o małym obrocie. Jeżeli jest to przedsiębiorstwo o obrocie poniżej 5 tys. dolarów, to pomimo bardzo elastycznego podejścia do problemu, jest to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#DyrektorwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Wspomniałem o tym dlatego, że przedsiębiorstwa, do których w ogóle nie zwracaliśmy się, same garną się do nas widząc w tym programie szanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMaciejManicki">Pytania zostały zadane, odpowiedzi udzielone, a zatem czas na wnioski.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMaciejManicki">Korzystając z tego, że jestem przy głosie chciałbym zgłosić wniosek o to, aby Komisja zechciała przyjąć informację do wiadomości. W uzasadnieniu tego wniosku podam, że w tym przypadku informacja zawarta w materiale była wyczerpująca, uzupełniona jeszcze bardzo wyczerpującymi odpowiedziami i wyjaśnieniami.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMaciejManicki">Kto jest za przyjęciem informacji do wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMaciejManicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselMaciejManicki">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselMaciejManicki">Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>