PPC / ppc

text_structure.xml 300 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpoczynamy prace nad pilnym rządowym projektem ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na poprzednim posiedzeniu zakończyliśmy prace, zatrzymując się przy art. 18. Artykuł ten brzmi:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">"1. Warunkiem udzielenia pomocy, o której mowa w art. 17 ust. 1 jest przedstawienie zarządowi Funduszu przez bank:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">1/ wyników ostatnio przeprowadzonego badania audytorskiego, wykonanego przez podmiot wskazany przez zarząd Funduszu,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2/ planu wykorzystania pomocy w celu uzdrowienia gospodarki banku lub połączenia z innym bankiem,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">3/ wykazania, że wysokość wnioskowanej przez bank pomocy w celu uzdrowienia gospodarki banku byłaby niższa aniżeli maksymalna kwota należna z tytułu gwarancji w tym banku, liczona jako iloczyn sumy środków gwarantowanych i liczby deponentów, a w przypadku wniosku o udzielenie pomocy finansowej w celu połączenia z innym bankiem - niższa aniżeli maksymalna kwota należna od Funduszu z tytułu gwarancji w banku zbywającym udziały.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2. Po wyczerpaniu przez bank możliwości uzyskanie kredytu refinansowego w Narodowym Banku Polskim, Fundusz może udzielić pożyczki, o której mowa w art. 17 ust. 1 na utrzymanie płynności banku, również przed przedstawieniem zarządowi Funduszu planu, o którym mowa w ust. 1 pkt 2. Bank zobowiązany jest przedłożyć ten plan w terminie 14 dni od daty udzielenia przez Fundusz pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">3. Prezes Narodowego Banku Polskiego informuje niezwłocznie zarząd Funduszu o nałożenie na bank obowiązku wszczęcia postępowania uzdrawiającego, o którym mowa w art. 104 ust. 3 ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">4. Fundusz informuje niezwłocznie prezesa Narodowego Banku Polskiego o przyjęciu planu, o którym mowa w ust. 1 pkt 2 oraz wysokości i warunkach udzielonej bankowi pomocy lub odmowie przyjęcia tego planu i udzielenia pomocy, załączając uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">5. W przypadku stwierdzenia, że przedstawiony przez bank plan wykorzystania pomocy Funduszu albo realizacja tego planu nie rokuje osiągnięcia celów w nim przewidzianych, Fundusz może wystąpić do prezesa Narodowego Banku Polskiego o ustanowienie Funduszu kuratorem, o którym mowa w art. 105 a ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">6. Fundusz, na wniosek skierowany do prezesa Narodowego Banku Polskiego, jest kuratorem w każdym postępowaniu uzdrawiającym lub kuratorem nad zarządem komisarycznym w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, zgodnie z przepisami ustawy Prawo bankowe".</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otóż okazało się, że istnieje różnica stanowisk między rządem reprezentowanym przez ministra finansów a Narodowym Bankiem Polskim. Dosyć trudno jest uzgodnić stanowisko. W związku z tym prosiliśmy, aby przedstawiciele rządu i Narodowego Banku Polskiego przyszli na dzisiejszego spotkanie z przedyskutowanym przez nich wspólnie i uzgodnionym stanowiskiem, odnośnie do art. 18. Na razie otrzymałam od pana dyr. A. Jakubiaka stanowisko NBP, m.in. także do art. 18, a także do tych, które już wcześniej rozstrzygnęliśmy. Nie wiem natomiast, jakie jest w stosunku do tej propozycji stanowisko rządu. Czy rząd zna propozycję Narodowego Banku Polskiego?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli nie, może się okazać, że zaczynamy pracę znowu w tym samym miejscu, w którym zakończyliśmy ją na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJaroslawBiernacki">Rozumiem, że chodzi nie o art. 18, tylko o art. 14, gdzie kontrowersje dotyczyły ust. 1 pkt 1/, który brzmi: "obligatoryjne opłaty roczne wnoszone przez banki /podmioty/, objęte ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych na rzecz Funduszu, w wysokości nie przekraczającej 0,4% sumy aktywów ważonych ryzykiem". Chodzi tu o wyłączenie pewnych kategorii aktywów ze składki obligatoryjnej na restrukturyzację. Spór dotyczy właśnie tej składki restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJaroslawBiernacki">Niestety, podtrzymujemy stanowisko, jeśli chodzi o składkę restrukturyzacyjną. Uważamy, że ewentualne zmniejszenie ciężarów bankowych z tytułu składki restrukturyzacyjnej powinno się odbyć poprzez obniżenie dla trzech banków, o których mówiłem na poprzednim posiedzeniu, a więc: Powszechnej Kasy Oszczędności Bank Państwowy, Polskiej Kasy Opieki SA i Banku Gospodarki Żywnościowej, składki liczonej jako pewien procent aktywów ważonych ryzykiem z 0,4 na 0,2%. Jestem gotów to stanowisko uzasadnić we właściwym czasie. Uzgodnienie więc w tym przypadku nie doszło do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdybyśmy przyjęli takie rozstrzygnięcie, jakie proponuje rząd wtedy, jak mówiliśmy, byłby to zapis zakwalifkowany do przepisów przejściowych. Obniża się tę składkę do 1999 r. z 0,4 na 0,2 dla tych trzech wymienionych wyżej banków.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Narodowy Bank Polski proponuje natomiast, aby w art. 14 składka była taka sama, jeśli chodzi o jej wysokość: 0,4% dla wszystkich banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejJakubiak">Tak, uważamy, że składka powinna być jednakowa dla wszystkich. W przypadku dwóch banków widzimy uzasadnioną potrzebę obniżenia podstawy obliczania tej składki. Mówimy o dwóch bankach: o Powszechnej Kasie Oszczędności Bank Państwowy i o Banku Gospodarki Żywnościowej. Obniżenie tej podstawy, jeśli chodzi o PKO BP, polegałoby na wyłączeniu z podstawy naliczania składki kredytów mieszkaniowych, które zostały udzielone do 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejJakubiak">Natomiast jeśli chodzi o BGŻ, to wyłączylibyśmy należności od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, należności z tytułu kredytów na inwestycje centralne, należności z tytułu inwestycji regionalnych zatwierdzone w ramach wojewódzkich planów rocznych, uchwalonych do dnia 1 stycznia 1990 r. przez wojewódzkie rady narodowe oraz należności z tytułu kredytów na inwestycje proeksportowe udzielanych w ramach narodowych planów społeczno-gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłabym, aby każdy z panów przedstawił argumentację za swoim stanowiskiem, tak aby każdy z posłów zrozumiał, o co chodzi i na czym polega ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest ona wyraźnie widoczna. Rząd proponuje obniżenie składki na restrukturyzację dla trzech banków z 0,4% na 0,2%, Narodowy Bank Polski natomiast proponuje obniżenie podstawy naliczania składki niektórych aktywów dla dwóch banków: PKO BP - kredytów mieszkaniowych i BGŻ - należności z tytułu inwestycji centralnych i regionalnych w ramach planów wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie odnośnie do propozycji NBP. Gdzie jest zapisana ta zmiana obliczania podstawy składki? Jeżeli zmieniamy stawkę, a zmiana opłaty może wynikać bądź ze zmiany stawki, bądź ze zmiany podstawy, to zmiana podstawy też powinna być określona w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">Oczywiście, byłaby określona w art. 14. Właśnie przedstawiliśmy państwu propozycję takiego zapisu. Podtrzymujemy tym samym stanowisko, które prezentowaliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rząd natomiast proponuje, aby utrzymać istniejący zapis, a w przepisach przejściowych zapisać obniżenie stawki z 0,4% składki dla trzech banków do 1999 r. Chodzi o art. 14. Bardzo proszę, aby panowie przedstawili argumentację za każdym z proponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">Nasza propozycja jest węższa podmiotowo. Nie uwzględniamy PKO SA z tego powodu, że ten bank zostanie w najbliższym czasie dokapitalizowany przez ministra finansów i osiągnie współczynnik wypłacalności 12%. W związku z tym, naszym zdaniem, nie ma podstaw do tego, żeby ten bank wyłączać. Natomiast jeśli chodzi o dwa pozostałe banki, nie otrzymały one wystarczającego dokapitalizowania i widzimy tu konieczność złagodzenia ich obciążeń przynajmniej w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">Ponadto, jeśli chodzi o PKO BP jest wiele aktywów, za które bank ten nie ponosi odpowiedzialności. Są to kredyty mieszkaniowe, które przekazane zostały do PKO BP z poprzedniego banku inwestycyjnego. Jest to więc scheda, za którą trudno obarczać odpowiedzialnością PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">Powiem pokrótce, jakie skutki finansowe może wywołać nasza propozycja. Otóż jeżeli przyjmiemy, że dla BGŻ poprzednio ustalona składka była na poziomie 107 mld zł, to po skorygowaniu wyniesie ona 100 mld zł, natomiast przy PKO BP ta redukcja jest z 314 mld zł na 114 mld zł. Jest to więc obniżenie składki o 200 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Nasze stanowisko wynika z pewnej logiki tej ustawy. Tak się nieszczęśliwie składa, że polski system bankowy jest bardzo niejednorodny i są trzy banki, które mają rolę wiodącą w przyjmowaniu depozytów ludności. Jest to PKO BP, PKO SA i w dużej mierze BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Opracowywując projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, musieliśmy brać pod uwagę tę różnorodność. Zawiera się ona w tym, że jeżeli popatrzymy na te trzy banki, to okaże się, że one w sumie mają ponad połowę depozytów polskiego sektora bankowego, gdy chodzi o depozyty objęte ochroną proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Jednym słowem, gdyby chcieć w tych bankach zastosować składkę najpierw na ochronę depozytów, w wysokości takiej samej jak dla innych banków, oznaczałoby to, że one zapłacą proporcjonalnie do depozytów. Gdyby konsekwencją tego miało być wyłączenie dla nich gwarancji skarbu państwa, które my przewidujemy na okres przejściowy do 1999 r., to wystarczyłoby ryzyko, że depozyty z tych banków odpłyną, żeby zachwiać ich płynność.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Oczywiście jest też i ryzyko przeciwne. Jeżeli chcielibyśmy cofnąć gwarancje skarbu państwa i traktować je nie na zasadach szczególnych, byłoby ryzyko, że depozyty ludności mogłyby z tych banków spłynąć do innych części sektora, co zachwiałoby płynność tych banków.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Z drugiej strony istnieje także ryzyko, że jeżeli utrzyma się gwarancje skarbu państwa na wkłady ludności w tych bankach do 1999 r., to wówczas mogą do nich przepłynąć depozyty z innych części sektora bankowego. Zachęci ich do tego pełna gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Jest to po prostu przyjęcie pewnego założenia. Jeżeli się przyjęło takie założenie, że trzy banki, a mianowicie PKO BP, PKO SA i BGŻ korzystają z pewnych szczególnych przywilejów, tzn. niższej składki na ochronę depozytów i gwarancji skarbu państwa na okres przejściowy do 1999 r. na całość wkładów, to logiczną konsekwencją takiego stanowiska, naszym zdaniem, musi być również objęcie tych banków, jeżeli chcemy im udzielać dalszych preferencji, także niższą składką restrukturyzacyjną na równych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Postaram się wytłumaczyć, dlaczego. Otóż dlatego, że wówczas nie tworzymy więcej wyjątków poza tymi, które i tak w projekcie ustawy zostały przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Jeżeli powiedziano, że trzy banki mają pozycję szczególną, przy składce gwarantującej depozyty i przy gwarancji skarbu państwa, to wówczas z punktu widzenia logiki ustawy można uzasadnić, dlaczego te banki również powinny mieć globalnie liczoną obniżkę składki restrukturyzacyjnej, również na ten sam okres przejściowy, a więc do 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Przyjęcie formuły, jaką proponuje Narodowy Bank Polski, że wyłączamy pewne kategorie aktywów ze składki restrukturyzacyjnej oznacza, że tak naprawdę tworzymy furtkę do dalszych wyjątków ukierunkowanych nie podmiotowo, na konkretne banki, lecz przedmiotowo, na konkretne przywileje. I może się okazać, że z tych zwolnień korzystać będzie PKO BP, ale jednocześnie środowisko bankowe może argumentować, że jeżeli zwolniono pewne kategorie aktywów, to czemu nie zwolnić jeszcze innych? Na przykład tych dotyczących innych banków?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Uważamy, że z systemowego punktu widzenia oraz spójności ustawy, zamiast mnożyć przywileje, bardziej logiczne jest rozciągnąć dotychczasowy przywilej na te banki, które i tak są uprzywilejowane na okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Jeśli chodzi o koszta, gdybyśmy wzięli pod uwagę propozycję, którą przedstawiliśmy, składka PKO BP byłaby mniejsza i wyniosłaby 157 mld zł w stosunku do poprzedniej, wynoszącej 200 mld zł. Ponieważ ulga nie dotyczy PKO SA, składka jest mniejsza o 0 w stosunku do 69 mld zł, natomiast w przypadku BGŻ składka wynosi 54 mld zł, zamiast 7 mld zł. Per saldo byłoby to ok. 70 mld zł więcej, w stosunku do propozycji NBP.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Chciałbym wskazać i na tę okoliczność, że PKO SA praktycznie otrzymał obligacje restrukturyzacyjne, tak jak to jest przewidziane. Szczególna pozycja PKO SA jest uwarunkowana jego pozycją na rynku depozytowym i osiąganymi przezeń wynikami oraz faktem, że to dokapitalizowanie poprawi wprawdzie współczynniki, ale prawdopodobnie nie wpłynie na znaczące zwiększenie wyników banku w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że obraz jest dosyć klarowny. Rząd obstaje przy tym, aby trzy banki: PKO BP, PKO SA i BGŻ na okres przejściowy do 1999 r. miały także obniżoną drugą część składki, czyli 0,2 nie tylko od depozytów, ale także 0,2 od aktywów ważonych ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skutek finansowy wyniesie 270 mld zł, a więc o tyle byłyby niższe wpływy na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Główna argumentacja merytoryczna jest taka, że jest to konsekwencja wcześniej przyjętych już rozwiązań w projekcie ustawy, proponowanych przez rząd. Chodzi o to, żeby te banki były objęte gwarancją skarbu państwa do końca 1999 r. W tych bankach bowiem znajduje się połowa depozytów ludności.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Narodowy Bank Polski natomiast argumentuje, że tym szczególnym traktowaniem należy objąć tylko dwa banki: PKO BP i BGŻ. Ponadto ta preferencja ma dotyczyć nie obniżenia składki, ale wyłączenia z podstawy liczenia składki pewnych rodzajów aktywów ważonych ryzykiem. Uważa też, że nie ma potrzeby obejmowania nią trzeciego banku - PKO SA, ponieważ ten bank będzie dokapitalizowany w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że sytuacja jest obecnie klarowna, proszę więc nie wracać do przedstawionych już argumentów, a jedynie przedstawiać nowe, jeśli jeszcze takie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPowszechnejKasyOszczednosciBankPanstwowyAndrzejTopinski">Wydaje mi się, że dla PKO SA te propozycje są równoważne, jednak w przypadku przyjęcia propozycji NBP, chciałbym zwrócić uwagę, że jest różnica pomiędzy stwierdzeniem: "kredyty mieszkaniowe" a stwierdzeniem: "kredyty dla spółdzielni mieszkaniowych".</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPowszechnejKasyOszczednosciBankPanstwowyAndrzejTopinski">W ramach finansowania przez PKO BP budownictwa mieszkaniowego sfinansowaliśmy infrastrukturę osiedlową, a więc szkoły itp. Jest to więc równoważna pula kredytów i dlatego prosilibyśmy o wyłączenie spółdzielni mieszkaniowych w tym stwierdzeniu dotyczącym ograniczenia czasowego, a nie budownictwa mieszkaniowego. To nie jest wielka kwota, niemniej jednak dość znacząca. Kredyty te są przedmiotem rozliczeń z budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPowszechnejKasyOszczednosciBankPanstwowyAndrzejTopinski">Chcę również zwrócić uwagę, że wyłączenie BGŻ w przeciwieństwie do wyłączenia PKO SA w tej propozycji jest wyłączeniem otwartym, tzn. nie dotyczy starego portfela, lecz pewnych kategorii kredytów, które będą udzielane także w przyszłości. Tak to jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">To jest właśnie zobrazowanie problemów, jakie się rodzą przy zapisie, jaki proponuje NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekBorowski">Prosiłbym o wskazanie dokładnej treści zapisu i miejsca,  w którym miałby on się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję przegłosowanie konkretnej koncepcji merytorycznej, ponieważ w chwili obecnej żaden z tych dwóch możliwych zapisów nie jest doprecyzowany i wymaga poprawek. W momencie, gdyby jeden z nich został wstępnie przegłosowany, prosilibyśmy autorów o jego dalsze doprecyzowanie. Oczywiście, zastrzegamy sobie prawo ponownego przegłosowania gotowego już zapisu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam, że Narodowy Bank Polski proponuje, aby po art. 14 dodać art. 14a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">Naszą intencją jest, aby to był odrębny artykuł odnoszący się do treści zawartej w starym tekście w art. 14 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">Na poprzednim posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej zostało zadecydowane, że zostanie wyodrębniony nowy przepis o charakterze materialnym. Jeste to artykuł dotyczący obowiązku ponoszenia opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że kwestia umiejscowienia tego artykułu w projekcie ustawy jest problemem legislacyjnym, który możemy zostawić do rozstrzygnięcia Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu. Naszą rolą jest przede wszystkim rozstrzygnięcie merytoryczne obu propozycji. Ta, która zyska aprobatę, będzie przedmiotem dalszych prac. Biuro Legislacyjne wraz z pomysłodawcami opracuje konkretny zapis. My zaś zastrzegamy sobie prawo ponownego przegłosowania już gotowego zapisu, jeśli ktoś z państwa będzie wnosił protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proszę o przeczytanie jeszcze raz przed głosowaniem obu tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">Według naszej propozycji jest to nowy art. 14a o następującej treści: "Podstawą ustalania opłaty rocznej, o której mowa w art. 14 ust. 1 pkt 1 wnoszonej na rzecz Funduszu, jest suma aktywów ważonych ryzykiem obliczana:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">1. W  odniesieniu do PKO BP z wyłączeniem należności z tytułu kredytów na budownictwo mieszkaniowe, udzielonych do dnia 31 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">2. W odniesieniu do BGŻ SA z wyłączeniem należności od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, należności z tytułu kredytów na inwestycje centralne, należności z tytułu inwestycji regionalnych potwierdzanych w ramach wojewódzkich planów rocznych uchwalanych do dnia 1 stycznia 1990 r. przez wojewódzkie rady narodowe oraz należności z tytułu kredytów na inwestycje proeksportowe, udzielanych w ramach narodowych planów społeczno-gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Nasza propozycja zapisu jest następująca: Art. 14a. "Dla banków PKO SA, PKO BP oraz BGŻ SA obligatoryjna opłata roczna, o której mowa w art. 14 ust. 1 pkt 1, naliczana jest do końca 1999 r. w wysokości nie przekraczającej 0,2% aktywów ważonych ryzykiem".</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Dalej w projekcie ustawy w art. 23 jest przepis wyłączający te trzy banki ze składki gwarancyjnej w tekście ustawy. W zależności od tego, jakie przyjmie się rozwiązanie, albo oba trzeba przenieść do przepisów przejściowych, albo oba pomieścić we właściwych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy koniecznie trzeba to kwalifikować do przepisów przejściowych, skoro to samo w sposób jaśniejszy i zrozumiały dla wszystkich zmieściłoby się w art. 14, w pierwotnym tekście, jako drugie zdanie w ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję powrót do swojej pierwszej propozycji, a mianowicie, abyśmy rozstrzygnęli problem merytoryczny, pozostawiając resztę Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu. Umiejscowienie jest sprawą wtórną. Czy mogę uznać, że stan wiedzy państwa na ten temat jest na tyle dobry, że możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ma pytań, a więc poddaję pod głosowanie. Propozycje są równoważne, a więc kolejność nie ma znaczenia. Kto jest za przyjęciem propozycji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu, posłowie przyjęli propozycję rządową 17 głosami, przy 2 wstrzymujących się. Nie było głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę stronę rządową o uzgodnienie zapisu i jego miejsca w projekcie ustawy z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 17. Biuro Legislacyjne przypomina, że jest jakiś problem związany z art. 17. Bardzo proszę o przypomnienie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 17 miał być doprecyzowany. Właściwie nie był on, właśnie z tego względu, rozpatrywany. Miała być przedstawiona propozycja zapisu tego artykułu przez rząd i NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">Sądzę, że nie było rozbieżności stanowisk Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. Kwestia wiązała się z większym doprecyzowaniem zapisu dotyczącego gwarancji. Chodziło o odesłanie art. 17 ust. 3 wprost do Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielNBPAndrzejJakubiak">Narodowy Bank Polski proponuje utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 17 ust. 3 jako prawidłowe. Oznacza ono odesłanie do art. art. 40-44 Prawa bankowego i wydajnego na podstawie art. 40 ust. 2 zarządzenia prezesa NBP z dnia 5 listopada 1992 r. w sprawie szczegółowego trybu i form udzielania gwarancji bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Rozbieżności pomiędzy Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem Polskim nie było. Był  natomiast problem po stronie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jak należy rozumieć ogólne stosowanie gwarancji i poręczeń, a w szczególności, jak należy rozumieć zapis ust. 3 tego artykułu. Art. 17 ust. 3 brzmi: "Do gwarancji, o których mowa w ust. 1 stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące gwarancji udzielanych przez banki".</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Sądzę, że można powiedzieć, że gdyby w art. 17 ust. 3 zmienić w taki sposób, aby on brzmiał: "Do gwarancji i poręczeń, o których mowa w ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy ustawy Prawo bankowe", to wtedy sprawa wyjaśnia się.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Ponadto wydaje się, że sposób wyceny udzielonej pomocy w formie pożyczki, gwarancji lub poręczenia nie powinien być przedmiotem regulacji w tej sprawie. Jest propozycja, aby szczegółowe zasady rachunkowości określił prezes NBP w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Zasady te muszą być zgodne z ogólnymi zasadami rachunkowości, przyjętymi przez Sejm ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Zgodnie z art. 2 ust. 7 ustawy o rachunkowości przyjętej przez Sejm, Fundusz gwarancyjny byłby nią objęty. Natomiast w art. 37 ust. 1 pkt 4 nowo przyjętej ustawy, przewiduje się nowy obowiązek tworzenia rezerw z tytułu udzielonych gwarancji i poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Gdyby zapisać, że gwarancje i poręczenia, o których tu mowa, są szczególne, bo opierają się na Prawie bankowym, to wówczas istota sporu, który trwa wokół tej ustawy, koncentruje się na art. 18, na wysokości wnioskowanej przez bank pomocy i na tym, jak tę pomoc wyceniać.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielMFJaroslawBiernacki">Gdyby tak to rozumieć, to art. 17 z tą drobną poprawką byłby dla nas do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Rozumiem, że jest bank, który ma określoną wysokość depozytów. Tych depozytów jest 300 mld zł. I te raz powstaje problem, do jakiej wysokości Fundusz może udzielić takiemu bankowi gwarancji na pożyczki zaciągane w innym banku. Odniesienie do przepisów, które tu jest dokonywane, tego nie rozstrzyga, ponieważ Fundusz nie jest bankiem. Logika jego ekonomiki i księgowości nie może być zbliżona w tym miejscu do banku, a przepisy dotyczące tworzenia rezerw także tej sprawy nie rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">W moim przekonaniu, istnieją dwa rozwiązania: albo takie, że powiadamy, że Fundusz może udzielić gwarancji do wysokości np. 10% depozytów objętych gwarancjami Funduszu. W przypadku 10% od 300 mld zł jest to 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Drugie rozwiązanie, o którym mówił dyr. J. Biernacki, chociaż nie wyobrażam sobie, jak taki przepis mógłby wyglądać, polega na tym, że trzeba by w zapisie ustawy wskazać jakiś szczególny tryb zaliczania tych gwarancji do tego limitu, o którym jest mowa w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeżeliby się upierać przy stosowaniu przez Fundusz gwarancji, to ja proponowałbym, żeby dać np. 10% limit gwarancyjny w odniesieniu do sumy depozytów tych gwarancji w tym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Rozumiem, że istota sporu koncentruje się wokół sposobu wyceny poszczególnych form pomocy, tak aby te formy pomocy łącznie nie przekroczyły wysokości depozytów gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Obawiam się, że szatkowanie poszczególnych form pomocy w ten sposób, że to jest 10%, a tamto 20% jest niecelowe, dlatego że to ogranicza Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Gdyby  udało się rozwiązać ten spór o wycenę poszczególnych form pomocy i wyraźnie zapisać w projekcie ustawy, że ta pomoc liczona łącznie nie może być wyższa niż powiedzmy 100%, to rozumiem, wtedy, panie prezesie A. Topiński, że sporu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Gdyby np., a poddaję to pod rozwagę, w obecnym art. 18 zamiast sformułowania pkt. 1 i pkt. 3, które mówią, że: Warunkiem udzielenia pomocy, o której mowa w art. 17 ust. 1 jest  "3/ wykazanie, że wysokość wnioskowanej przez bank pomocy w celu uzdrowienia gospodarki banku byłaby niższa aniżeli ..." i tu proponowałbym taki zapis "... 3/ wykazanie, że rzeczywista, wyrażona w pieniądzu wartość wszystkich wnioskowanych przez bank form pomocy łączenia, byłaby niższa ..." itd. Czy wtedy nie rozwiązałoby to sprawy?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Sądzę, że można rozważyć tę propozycję, bo ona przecina spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o wyraźne argumenty przeciwko tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Nie chciałbym mówić, że jestem przeciwny, bo wydaje mi się, że jest to słuszny kierunek myślenia. Ja po prostu wątpię, czy można tego typu gwarancje wycenić i zdyskontować w banku zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeżeli udziela się bankowi gwarancji, np. na 100 mld zł, to przy założeniu, że tych gwarancji Fundusz nie będzie musiał płacić, wartość tej pomocy okaże się równa zeru. Natomiast w przypadku, gdy okaże się, że Fundusz ma za to płacić, wtedy pomoc ta wynosi 100%. W związku z tym, każda wielkość w momencie udzielania tej gwarancji między 0 a 100% jest równie dobra.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Prezes NBP nie jest w stanie określić, czy należy przyjąć w tym przypadku pomoc jako równą, czy też 100%. Jest też niemożliwe skonstruowanie następnego przepisu według tej myśli, którą pan dyr. J. Biernacki proponuje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">Przy pożyczce prawdopodobnie nie przyjmowalibyśmy, że ona wynosi 100 mld zł. Jeżeli Fundusz udziela pożyczki bankowi, to prawdopodobnie, według propozycji pana dyr. J. Biernackiego przyjmowalibyśmy, że pomocą jest ulga w oprocentowaniu i jakaś rezerwa na pożyczkę. Natomiast, jeśli przyjąć 100% rezerwę w obu przypadkach, to oczywiście jest to rozwiązanie tego problemu, ale wtedy musi być to również w jakiś sposób zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">W nawiązaniu do tego, co powiedział pan prezes A. Topiński, chciałbym powiedzieć, że w rzeczywistości jest tak, że zarząd Funduszu i rada nadzorcza odpowiadają za swoje działania, jeśli nie ex ante, to na pewno ex post. Są rozliczani w każdym roku działalności. Jeżeli więc udzielili pomocy na 200% tam, gdzie można było udzielić jej tylko na 100%, to oczywiście ponoszą za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli chodzi o wycenę gwarancji, pożyczek, poręczeń itd., to chciałbym przypomnieć, że np. ustawa o rachunkowości, już dawno w Sejmie uchwalona, w art. 37 w ust. 1 pkt 4 mówi: "Rezerwy z uwzględnieniem art. 7 tworzy się na pewne lub prawdopodobne straty z operacji gospodarczych w toku, a w szczególności z tytułu udzielonych gwarancji, poręczeń, operacji kredytowych, skutków toczącego się postępowania sądowego, jeżeli informacja o nich wynika z właściwego dowodu lub zostanie wiarygodnie uzasadniona, a miarodajny szacunek tej straty jest możliwy, w wysokości przewidywanej kwoty straty".</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Sądzę, że jest to podstawa do tego rodzaju działania Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliMarianKucharski">Odnosząc się do art. 17, w kontekście wypowiedzi pana prezesa A. Topińskiego, chciałbym powiedzieć dwa zdania i zgłosić propozycję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliMarianKucharski">Spór, który tutaj kolejny raz przypomina pan prezes A. Topiński, jest dobrze znany. Dotyczy zagadnień prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliMarianKucharski">Proponuję, jednak pozostawić ten spór poza rozważaniem na dzisiejszym posiedzeniu. W związku z tym proponuję przyjąć w art. 17 następujące zmiany: w ust. 1 zamiast sformułowania "... od ogólnie stosowanych przez banki ...", zapisać "... od określonych w przepisach Prawa bankowego ...".</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliMarianKucharski">Proszę zauważyć, że w kontekście takiego sformułowania, które stanowi jedynie inną redakcję tego, co ma wyrażać art. 17 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliMarianKucharski">Ust. 3 w art. 17 od początku nie miał, delikatnie mówiąc, wielkiego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliMarianKucharski">W związku z tym, proponuję skreślić ust. 3 w art. 17, bo oczywiście, jeżeli mają to być warunki korzystniejsze, to nie mogą być odpowiednio stosowane przepisy Prawa bankowego. Oczywiście ta "odpowiedzialność" jest wyraźnie w ust. 1 art. 17 określona. Wtedy też jest jasna sytuacja od strony redakcji: czy jesteśmy za tego rodzaju rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliMarianKucharski">Natomiast spór dotyczący różnic w zakresie gwarancji i poręczeń w prawie bankowym musi być pozostawiony rozstrzygnięciu w pracach nad prawem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam pytanie do pana dyr. J. Biernackiego. Ponieważ w ustawie o rachunkowości i w przepisach, które pan przed chwilą cytował, jest wyraźnie powiedziane, że rezerwy tworzy się ex post, a nie ex ante, nie bardzo zrozumiałam, czy pan dyr. J. Biernacki proponuje w tym przypadku, aby rezerwy z tytułu udzielonych gwarancji były tworzone ex ante?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Rozumiem, że rezerwy tworzy się zgodnie z tą ustawą w momencie, kiedy zaistnieje okoliczność i prawdopodobieństwo powstania straty, na podstawie dowodów lub innych wiarygodnych uzasadnień, jeżeli informacja o stracie wynika z właściwego dowodu lub została wiarygodnie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli Fundusz udziela poręczenia i gwarancji bankowi, o którym z góry wiadomo, że nie jest partnerem w 100% wiarygodnym, to obowiązek tworzenia rezerwy powstaje już w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekBorowski">Proponowałbym rozdzielić tu dwie kwestie. Jedna sprawa, to jak zaliczać gwarancje do rachunku, o którym mowa w art. 18, a druga sprawa to ta, o której mówił już przedstawiciel NIK, a mianowicie od czego mogą być korzystniejsze oraz czy utrzymać ust. 3 art. 18.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekBorowski">Ponieważ propozycja przedstawiciela NIK jest propozycją zgłoszoną z boku i, aby stała się przedmiotem rozważań, musi być podjęta przez któregoś z posłów, chciałem powiedzieć, że na pierwszy rzut oka wydaje mi się ona sensowna. Chcę ją podjąć i zgłosić formalnie, żeby mogła być przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Bardzo długo wstrzymywałem się z zabraniem głosu w tej sprawie, ale widzę, że kwestia gwarancji i poręczeń wzbudza coraz więcej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">W gruncie rzeczy jest tak, że gwarancje i poręczenia mają tylko wtedy sens, kiedy bank ma kłopoty z utrzymaniem płynności. Nie widzę, w jaki sposób można by było skonsumować gwarancje i poręczenia w tekście ust. 2 art. 18. One są przeznaczane albo na podniesienie wypłacalności, albo na nabycie akcji lub udziałów w innym banku.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Wydaje mi się też, że skoro Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza zrezygnowały z tego elementu, który wiąże się z płynnością, a z drugiej strony, znając niebezpieczeństwo, jakie rodzi się i jest związane z gwarancjami i z poręczeniami, bo są to - jakby nie było - zobowiązania pozabilansowe, które nie są ujęte w chwili, kiedy Fundusz je będzie zaciągał w ramach tych środków, które Fundusz posiada.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Moim zdaniem, ryzyko istnieje w następującej sytuacji. W pewnym momencie zobowiązanie, jakie ten Fundusz zaciągnie, zwłaszcza z tytułu gwarancji i poręczeń, mogą przekraczać wysokość środków na składki. Rozważaliśmy już sprawę gwarancji i poręczeń. Wobec tego, że dziś praktycznie nie ma zapisu w tej części, która dotyczyłaby utrzymania płynności, myślę, że należałoby rozważyć, czy w ogóle ten zapis jest słuszny, skoro budzi tak wiele kontrowersji. Czy w ogóle należy utrzymać te dwie instytucje: gwarancje i poręczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ja dobrze zrozumiałam, że pan proponuje, aby wykreślić wyrazy "... gwarancji i poręczeń ...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Dokładnie tak, wraz ze wszystkimi skutkami, które się z tym wiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Zawsze, jeżeli trzeba coś wyszacować, jest umowna granica 0 lub 100%. Ponieważ zawsze takie sytuacje są sytuacjami nie deterministycznymi, tylko probabilistycznymi, jest to sprawa wyboru.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeśli z jakichś względów musimy mieć pewność, to musi być to 100%. Jeśli nie, co z kolei jest wypadkiem, który prawdopodobnie zajdzie bardzo rzadko, a trudno jest wyszacować ryzyko na podstawie częstości, musielibyśmy przyjąć je umownie np. jako 0. Musimy mieć jednak świadomość jaką podejmujemy decyzję, ponieważ, jak powiedziałem, jest to sprawa umowna.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeśli to ma być pewne, to musi być 100%, chyba że istnieje zabezpieczenie drugiego rzędu np. gwarancje skarbu państwa. Ale przy obecnej konstrukcji byłbym, niestety, za tym założeniem, że zawsze przyjmujemy 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł M. Borowski podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekBorowski">Tak, podtrzymuję i porządkuję. Proponuję, aby art. 17 w ust. 1 wyrazy "... od ogólnie stosowanych przez banki", zastąpić wyrazami "... określonych w przepisach Prawa bankowego".</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekBorowski">Art. 17 ust. 1 brzmiałby więc: "Realizując zadania Funduszu, o których mowa w art. 4 ust. 2, Fundusz może w szczególności udzielać bankom pożyczek, gwarancji i poręczeń na warunkach korzystniejszych od określonych w przepisach Prawa bankowego". W tej sytuacji też należałoby ust. 3 art. 17 po prostu skreślić. Prosiłbym o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Sądzę, że ta propozycja wynika z pewnego nieporozumienia. Prawo bankowe nie konstruuje warunków - w sensie materialnym, ekonomicznym - udzielania gwarancji przez banki. Tam nie ma mowy o tym, że gwarancja musi być na określony procent wartości oraz z określoną prowizją. Są w nim określone warunki formalne udzielania gwarancji przez banki, przy czym te warunki formalne, tak  naprawdę, są właściwie jedyną w prawie polskim regulacją dotyczącą gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">W tym przypadku skreślenie ust. 3 art. 17, w tej wersji, którą proponowaliśmy oznacza, że nie wiadomo, na jakich zasadach Fundusz udziela gwarancji i poręczeń, ponieważ prawo bankowe siłą rzeczy do Funduszu nie stosuje się.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeśli nie stosuje się ustawy Prawo bankowe, pozostaje Kodeks cywilny, w którym jest tylko jeden artykuł i to też niepełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Uważam, że w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym muszą być odesłania, jeśli chodzi o same gwarancje, jednak nie podmiotowo, tylko przedmiotowo. A ponieważ przedmiotowo tryb i formalne warunki związane z udzieleniem gwarancji określa Prawo bankowe oraz wydane na podstawie upoważnienia art. 40 Prawa bankowego zarządzenia prezesa NBP. Wówczas jest logiczne, żeby te gwarancje spełniały analogiczne przesłanki, odpowiadały tym warunkom, które są określone dla gwarancji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Przyjęcie propozycji, która odsyłałaby wprost do Prawa bankowego, dotyczyłoby również pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na dwie okoliczności. Po pierwsze, jeżeli zapisać w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, zgodnie z propozycją, że banki mogą udzielać gwarancji i poręczeń na warunkach korzystniejszych niż przewidzianych w Prawie bankowym, to właściwie nie wiadomo, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli w Prawie bankowym jest powiedziane, że udzielanie gwarancji, pod rygorem nieważności następuje w formie pisemnej". Czy korzystniej  w tym przypadku oznacza, np. że można tej gwarancji udzielić ustnie?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Albo inny zapis: "W treści gwarancji w szczególności określa się uprawnienia, jakie z niej wynikają". Czy korzystniejsze będzie, jeśli się ich nie określi?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">My rozumiemy, że zapis "korzystniejszy od ogólnie stosowanych przez banki", jest pewną analogią do art. 96 ustawy Prawo bankowe, który mówi o zakazie udzielania kredytów i poręczeń na zasadach korzystniejszych funkcjonariuszom, udziałowcom itd. Jest to zapis analogiczny do już istniejącego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Natomiast obawiam się, że jeżeli zapiszemy to "... na zasadach korzystniejszych od Prawa bankowego", do końca nie będzie wiadomo, czy rzeczywiście chodzi o warunki ekonomiczne i korzyść ekonomiczną, czy też o inną, np. w formie, w treści itp. I to jest problem do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że mamy do rozstrzygnięcia następujące dylematy. Pierwszy z nich, chyba najdalej idący, a mianowicie, czy w ogóle w art. 17 dać uprawnienia do udzielania gwarancji i poręczeń. Wynika on z faktu, że doprecyzowanie, do jakiej wysokości mógłby Fundusz udzielać tych gwarancji, jest bardzo trudne. Możemy, oczywiście wymyślać sobie różne wielkości: 5, 10, 15%, ale i tak wszyscy będą mieć wątpliwości, czy określenie to jest prawidłowe. Wyszacowanie ryzyka jest bowiem oczywiście prawie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Są więc dwie możliwości. Pierwsza to skreślić tę możliwość w ogóle, jak proponuje pan dyr. A. Jakubiak, pozostawiając Funduszowi, jako uprawnienie, tylko udzielanie pożyczek na zasadzie korzystniejszej od ogólnie stosowanej przez banki. Wydaje mi się, że miałoby to tę rację, że na początku Fundusz i tak będzie miał bardzo wiele zajęć. Ludzie za to będą nowi, o niewielkim doświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na pewno też okaże się, że wkrótce tę ustawę trzeba będzie nowelizować i uzupełniać. Jeżeli więc okaże się, że taki instrument jak gwarancje i poręczenia są Funduszowi bardzo potrzebne, chociaż pan dyr. A. Jakubiak z NBP konsekwentnie mówi, że w tym przypadku forma jest powiązana z utrzymaniem płynności, a ten obowiązek nie spoczywa na Funduszu, ponieważ wyłączyliśmy tę jego funkcję, jest logiczne uzasadnienie do tego, aby tych gwarancji i poręczeń, przynajmniej, na etapie tworzenia Funduszu pozbyć się. I taki jest mój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Możliwość druga, pozostawić gwarancje i ubezpieczenia, zmieniając ust. 3, jak proponuje pan dyr. J. Biernacki z Ministerstwa Finansów, doprecyzowując, że te gwarancje i poręczenia stosuje się zgodnie z Prawem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy mam rozumieć, że pani poseł W. Ziółkowska chce zmienić także tytuł ustawy i treść art. 1? Bo, co to za Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który nie udziela gwarancji i poręczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Wydaje się, że jednak trzeba pozostawić możliwość udzielania gwarancji po prostu dlatego, że jest to tańsze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Z punktu widzenia odpowiedzialności Funduszu, istnieją wszelkie konieczne wymagania zabezpieczające, jeżeli przyjęlibyśmy, a nam się wydaje, że jest to najbardziej właściwe sformułowanie, że obowiązują zasady prawa bankowego. Precyzują one bardzo ściśle, że gwarancja jest traktowana, z punktu widzenia odpowiedzialności, a także obciążenia kapitału, tak samo jak pożyczka. Natomiast gwarancja jest tańsza.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Możemy mieć sytuacje, w których banki udzielą tańszego kredytu niż refinansowy. Zresztą dziś na rynku międzybankowym powszechnie kredyty innych banków są tańsze niż kredyty refinansowe. Kredyty refinansowe są po prostu bardzo drogie. Banki niechętnie z nich korzystają nie mając możliwości zastawu pod kredyty refinansowe, bo inne banki dają kredyty tańsze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Dlatego wydaje mi się, że to sformułowanie, które zaproponował pan dyr. J. Biernacki, jest wystarczające, ponieważ wszelkie normy zabezpieczające w Prawie bankowym są ustalone przez prezesa NBP, a z punktu widzenia działalności Funduszu może się to okazać formą dużo tańszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie prezesie M. Krzak, niech pan będzie konsekwentny i powie, że te normy nie są ustalone, bo następna kwestia, to jest pytanie, na ile. Jeżeli limitujemy możliwość udzielania pomocy w art. 18 ust. 1 pkt 3, to czy w tę możliwość udzielania pomocy wchodzą również limity na gwarancje i poręczenia? Jak to ująć? Czy ma pan propozycje konkretne?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę mi nie tłumaczyć, że to jest gdzieś określone, bo to nigdzie określone nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesMarianKrzak">Ja to rozumiem w ten sposób, że jednemu klientowi nie wolno udzielić więcej gwarancji niż 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekBorowski">Dla uproszczenia naszej dyskusji, chcę poinformować, że po wysłuchaniu argumentów w sprawie zmiany w ust. 1 i ewentualnego skreślenia ust. 3, rzeczywiście art. 40 i art. 44 mówią o gwarancjach, ale mówią o trybie, a nie o warunkach, w związku z tym ja wycofuję swój wniosek o przyjęcie propozycji zgłoszonych przez przedstawiciela NIK.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekBorowski">Co innego natomiast oznacza zmiana w ust. 3 w myśl propozycji dyr. J. Biernackiego, który podkreślił, że chodzi o przepisy szczególne co, moim zdaniem, doprecyzowuje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMarekBorowski">Co do gwarancji i poręczeń, podzielam pogląd pani przewodniczącej W. Ziółkowskiej, że musimy to rozpatrywać w kontekście art. 18. Ponieważ w tej ustawie nie ma żadnego ograniczenia dla Funduszu dotyczącego koncentracji pomocy i ponieważ są ograniczenia, dotyczące koncentracji kredytów, jeśli chodzi o banki. Jest tylko powiedziane, że wysokość wnioskowanej przez bank pomocy nie może przekroczyć sumy środków depozytowych. Ale, jeżeli suma środków zdeponowanych jest dostatecznie duża, to ta pomoc może teoretycznie wyczerpać cały fundusz gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMarekBorowski">Innymi słowy, nie ma żadnego ograniczenia, które mówiłoby np., że Fundusz nie może udzielać większej pomocy jednemu bankowi niż ileś tam i to określony limit. Takiego ograniczenia nie ma. Nie ma powiązaniapomiędzy wielkością pomocy dla jednego banku a wielkością środków zgromadzonych w Funduszu. Podczas gdy w systemie prawa bankowego istnieje powiązanie między wielkością udzielanych kredytów,np. określonym podmiotom a aktywami, czy kapitałem własnym danego banku.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselMarekBorowski">Zmierzam do tego, że jeżeli teraz wprowadzi się ograniczenie dla gwarancji, o czym mówił pan prezes M. Krzak, to będzie to wyłom w strukturze. Będzie to także jedyny wyłom akurat dla gwarancji i powstaje pytanie, dlaczego akurat dla gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselMarekBorowski">Nie widzę tu takiego uzasadnienia. Albo przyjmie się, że gwarancje nie są 100%, ale jednocześnie odpowiedzialność nie jest 100%, tzn. musi być tego typu sytuacja, że ten, kto udziela kredytu bankowi, który jest w potrzebie, bierze na siebie część odpowiedzialności. Gwarancja nie jest więc 100%. Niemniej jednak uważam, że warto udzielać bankowi z Fnduszu Garancyjnego takiej gwarancji, zamiast 100% pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli, natomiast ma być to 100% gwarancja i musi być zaliczona jako 100% do wykorzystania środków, to na dobrą sprawę, udzielamy nie gwarancji, lecz pożyczki i nie szukajmy tu żadnych dodatkowych rozwiązań, bo to nic nie daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Generalnie sprzyjam wnioskowi pana dyr. A. Jakubiaka co do wyrzucenia stąd gwarancji ze względu na niemożność skonstruowania czegoś, czego szukamy, a więc pewnych przepisów ostrożnościowych w zakresie gwarancji instytucji, która nie działa według zasad Prawa bankowego, ponieważ nie jest bankiem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeśliby natomiast ten wniosek nie przeszedł, to trzeba by jednak skonstruować jakiś przepis. Możliwości są. Jedna to dosyć toporne rozwiązanie, że np. Fundusz może udzielać gwarancji tylko do wysokości 10% środków gwarantowanych. Drugie rozumowanie, które idzie po myśli zaprezentowanej przez dyr. J. Biernackiego i dotyczy obowiązku tworzenia rezerw ex ante przez bank, bo nie wynika z ustawy, kiedy ta rezerwa ma być utworzona. Jeżeli więc bank ma tworzyć rezerwę, to niech Narodowy Bank Polski ustala jej wysokość określając, w jakim ma być ona procencie oraz mówi wyraźnie, że ta rezerwa ma być tworzona ex ante.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Byłbym natomiast absolutnie przeciwny takiemu rozwiązaniu, o jakim mówił prezes M. Krzak, a co również musiałoby być zapisane w ustawie. Chodzi o odniesienie się do kapitału Funduszu, bo to oznaczałoby możliwość udzielania bankowi gwarancji, które w wielu przypadkach mogłyby przekraczać wysokość depozytu, który w tym banku jest zdeponowany. Jest to ograniczenie dla ekonomiki Funduszu, natomiast nie ma ograniczeń w stosunku do pojedynczego ryzyka gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszCichosz">Mam taką propozycję. Czy nie można by w tym końcowym fragmencie ust. 1 w art. 17, gdzie mówimy, że "... Fundusz może w szczególności udzielać bankom pożyczek, gwarancji i poręczeń na warunkach korzystniejszych od ogólnie stosowanych przez banki", zapisać: "... warunkach korzystniejszych określanych w statucie Funduszu, czy regulaminach wewnętrznych". Przecież statut będzie nadawała Funduszowi Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanuszCichosz">Nie sądzę, abyśmy mogli dziś te kwestie sporne rozstrzygnąć. Rozumiem też, że ten ostrożnościowy problem jest niezmiernie ważny, dlatego proponuję odesłać go do statutu Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że jest to za duże ryzyko, aby tak ważną kwestię odsyłali do takiego dokumentu, jak regulamin czy statut Funduszu. Takie jest moje zdanie. Czy  jest logiczne jakiekolwiek limitowanie tej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powstaje pytanie. W art. 18 ust. 1 pkt 3 jest zapisane, że "wykazanie, że wysokość wnioskowanej przez bank pomocy, w celu uzdrowienia gospodarki banku byłaby niższa aniżeli maksymalna kwota należna z tytułu gwarancji w tym banku, liczona jako iloczyn sumy środków gwarantowanych i liczby deponentów, a w przypadku wniosku o udzielenie pomocy finansowej, w celu połączenia z innym bankiem, niższa aniżeli maksymalna kwota należna od Funduszu z tytułu gwarancji w banku zbywającym udziały", czy to dotyczy gwarancji i poręczeń, czy nie? Z tego, co pan mówił wynika, że nie dotyczy, bo tu jest powiedziane tylko "maksymalna pomoc".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesMarianKrzak">Jest tu jedyna istotna sprawa, a mianowicie, ile można jednemu bankowi udzielić pomocy. Zależy to także od formy, a więc czy chodzi o pożyczkę, czy kredyt, czy też gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesMarianKrzak">Ograniczenie jest tu wskazane w ust. 1 pkt 3 art. 18, który pani przewodnicząca była uprzejma zacytować. Jest to bardzo istotne ograniczenie. Nie może być więcej niż suma gwarancji uzależniona od wielkości depozytu. Uważam, że jest to ścisłe określenie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesMarianKrzak">Natomiast rzeczywiście,  może istnieć niebezpieczeństwo rozdysponowania całego Funduszu w formie gwarancji, więcej niż to jest możliwe. Można, natomiast wprowadzić zasadę, że dla jednego banku nie może to być więcej niż 10% jego kapitału. Mam na myśli kapitał Funduszu. I to byłoby drugie ograniczenie, praktycznie bardzo zbliżone do obecnie stosowanych w odniesieniu do gwarancji, poręczeń i kredytów dla banków.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesMarianKrzak">Gdyby chciało się jeszcze bardziej dokładnie to precyzować, można oczywiście, moim zdaniem, odwołać się do statutu, który ustali bardziej szczegółowe zasady udzielania pomocy finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi M. Borowskiemu. Otóż wydaje mi się, że byłoby wysoce niewskazane, żebyśmy jeszcze dodatkowo kawałkowali te fundusze. Praktycznie możemy przecież mieć taką sytuację, że w danym roku tylko jeden bank będzie wymagał sanowania. Gdy wprowadzimy zapis, że na jeden bank można przeznaczyć tylko 10 czy 20% środków Funduszu, może się okazać, że nie będzie można tego banku usanować.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chciałbym też przytoczyć argumenty na poparcie utrzymania gwarancji i poręczeń. Wydaje mi się, że można zaproponować zapis, w którym byłoby powiedziane, że suma pomocy ze wszystkich tytułów nie może stanowić więcej niż wynosi wysokość środków gwarantowanych. Natomiast rolą zarządu będzie określenie, w jaki sposób on to podzieli.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Być może okaże się, że bardziej będzie się opłacało Funduszowi udzielić gwarancji, niż angażować się wprost z pożyczką. Jest zresztą możliwość różnych kombinacji. I chyba o to chodzi. Czasami bowiem bank de facto nie potrzebuje aż tak dużego zasilenia w środki bardzo tanie, powiedzmy 1%, wystarczy mu np. dostęp do rynku międzybankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Gdybyśmy w art. 18 ust. 1 pkt. 1-3 zamiast: "wykazanie, że wysokość wnioskowanej przez bank pomocy ..." napisali: 3/ "wykazanie, że wielkość udzielonych pożyczek, gwarancji  i innych form pomocy jest niższa od sumy depozytów gwarantowanych ...". Chodzi mi o uściślenie wyrazu "pomocy". Być może byłoby to rozwiązanie, którego szukamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesBankuGospodarkiZywnosciowejRyszardTupin">Mam uwagę systemową, a mianowicie, jeżeli w art. 17 do form pomocy, oprócz pożyczek, zaliczy się również gwarancje i poręczenia, uważam, że zgodnie z art. 18 ust. 1 pkt 3, wysokość tej pomocy, z tych wszystkich form, nie może przekraczać pułapu, który i tak jest przewidziany. Taka jest logika ustawy. Jest to jednak niezgodne z propozycją pana prezesa A. Topińskiego, że nie kwota wnioskowana, lecz wielkość udzielanej de facto sumy nie może przekroczyć sumy środków gwarantowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Pomoc, o której mówimy dziś na tej sali, może być różnie liczona. Natomiast, jeśliby przyjąć, że chodzi o wielkość brutto, tzn. kwoty kredytów, pożyczek, gwarancji i innych form pomocy, które mogą się jeszcze pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To, o czym pan mówi, panie prezesie A. Topiński, wynika z art. 17 ust. 1, który zawiera expressis verbis ustawową definicję tego, co rozumiemy jako "pomoc". Art. 17 ust. 1 mówi, że: 1. "Realizując zadania Funduszu, o których mowa w art. 4 ust. 2, Fundusz może w szczególności udzielać bankom pożyczek, gwarancji i poręczeń na warunkach korzystniejszych od ogólnie stosowanych przez banki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem to w ten sposób, że jeżeli napiszemy tylko, że chodzi o udzielenie pomocy, może się okazać, że pomocą może być także np. pożyczka oprocentowana na niższy procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie, jest to każda pomoc, bo tak to wynika z art. 17 ust. 1. Chodzi o pomoc w każdej formie. Jest tu powiedziane "Realizując zadania Funduszu", a przecież zadaniem Funduszu, zgodnie z art. 1 jest udzielanie pomocy. Art. 1 brzmi, ustawa określa: "1/ zasady tworzenia i funkcjonowania systemów obowiązkowego i umownego gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych oraz, 2/ rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielania bankom pomocy w sytuacjach zagrożenia utratą płynności lub wypłacalności". Chodzi więc o każdą pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Ta propozycja niesie w sobie jedno niebezpieczeństwo. Chciałbym na nie zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli mówimy o wysokości i wnioskowanej przez bank pomocy, to możemy to rozumieć w sposób następujący. Po pierwsze, że chodzi o wysokość tego dyskonta i np. o pożyczce udzielanej na niższy procent, które bank otrzymuje właściwie gratis.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Druga możliwość, że chodzi ewentualnie, zgodnie z naszą intencją, o rezerwę na pożyczkę, o którą chodzi bankowi. Fundusz musi utworzyć tę rezerwę, udzielając pożyczki bankowi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli, jak proponuje pan prezes A. Topiński, zaczynamy mówić o tym, że wielkość wnioskowanych przez bank pożyczek i gwarancji..., to wtedy także mówimy, że jeżeli bank dostał 100 zł pożyczki, to te 100 zł jest pomocą niezależnie od stopy procentowej, niezależnie od dyskonta itd. Jest więc de facto zawężenie poprzedniej propozycji zawartej w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Proponuję, abyśmy powrócili do naszej propozycji, stanowiącej naszą poprawkę do art. 18. Wydaje mi się bowiem, że art. 18 ust. 3 będzie wymagał pewnych zmian. Sens poprawki byłby taki, żeby ta wnioskowana przez bank pomoc nie mogła przekroczyć kwoty gwarantowanych depozytów z tytułów, o których mowa w art. 17 ust. 1 łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesRyszardTupin">Chciałbym jeszcze raz potwierdzić to, co powiedział pan dyr. A. Jakubiak, a mianowicie, że wnioskowana pomoc nie może przekroczyć kwoty gwarantowanej, wliczając wszystkie formy pomocy. Sądzę, że tu nie ma w ogóle sporu i że wszyscy się z tym zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesRyszardTupin">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć parę słów na temat spraw systemowych. Jeżeli w art. 17 ust. 1 używamy formuły "na warunkach korzystniejszych od ogólnie stosowanych przez banki", to jest to analogia do art. 97 Prawa bankowego. Uważam, że tę zasadę stosuje się jednolicie w projekcie tej ustawy. Oznacza to, że chodzi o warunki ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesRyszardTupin">W związku z tym chciałbym postawić tezę zasadniczą: czy gwarancje udzielane przez Fundusz są gwarancjami bankowymi, w rozumieniu prawa bankowego, bo przecież Fundusz jest osobą prawa publicznego, ma osobowość publiczną prawną. Ale nie jest bankiem w rozumieniu Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrezesRyszardTupin">A zatem ex lege, udzielane przez niego gwarancje nie są rządzone przepisami Prawa bankowego, jako gwarancje bankowe. Chyba, że powiedzielibyśmy w tym projekcie ustawy, że udzielanie gwarancji przez ten Fundusz następuje na podstawie przepisów Prawa bankowego o gwarancjach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrezesRyszardTupin">Mogą to być gwarancje, takie jak gwarancje skarbu państwa. Jeżeli skarb państwa udziela gwarancji, to nie stosuje się do niego przepisów Prawa bankowego o gwarancjach bankowych. To są gwarancje skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrezesRyszardTupin">Fundusz też jest instytucją publiczną prawną, tak jak skarb państwa i w związku z tym będzie związany jedynie tą ustawą, a nie Prawem bankowym. W związku z tym do jego gwarancji nie stosuje się przepisów ustawy Prawo bankowe i tych ograniczeń, z mocy samego prawa. Chyba, że o tym powiemy i określimy, w jakim zakresie stosuje się Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrezesRyszardTupin">Co do trybu wystawiania gwarancji, można to stosować, ale już w żadnym przypadku np. przepis art. 35, o którym wspominał pan prezes M. Krzak, mówiąc o ograniczeniu do 10 czy 15% gwarancji, nie odnosi się. W tym przypadku bowiem chodzi o środki Funduszu i te ograniczenia nie odnoszą się do niego.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrezesRyszardTupin">Chciałbym zaproponować, żeby zostawić ust. 1 art. 17 bez zmian i zgodnie z art. 18 rozumieć go tak, że łączna suma pomocy we wszystkich jej formach, a więc pożyczek, gwarancji i poręczeń, nie może przekroczyć tych kwot gwarantowanych. Gwarancje Funduszu należy traktować analogicznie jak gwarancje skarbu państwa, bez ograniczeń, ale w granicach kwot dotyczących pomocy jednemu bankowi.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrezesRyszardTupin">Mówiliśmy już tu, że pomoc jednemu bankowi nie może przekroczyć kwot gwarantowanych. Niezależnie od tego, czy chodzi o pożyczkę, czy też o gwarancję. Chyba, że zrezygnowalibyśmy w ogóle z instytucji gwarancji jako środka pomocy. Uważam jednak, że tę formę trzeba pozostawić, lepiej też będzie dla Funduszu i dla banku, że będzie wielość form pomocy. Będzie to i poręczniej i taniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To pan tak sądzi, a ja mam przeciwne stanowisko. Uważam, że na początku, gdy powstaje nowa instytucja, taka jak Bankowy Fundusz Gwarancyjny, dysponuje ona na początku niskimi relatywnie środkami. Jednocześnie banki, które mają przejściowe kłopoty z płynnością, rzucą się na ten Fundusz z wnioskami udzielenia pomocy w postaci gwarancji i poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W tej sytuacji, ponieważ nie będzie to skutkowało na bieżąco żadnymi konsekwencjami finansowymi dla Funduszu, zacznie on udzielać tych gwarancji i poręczeń. Natomiast za 2 lata może się okazać, że przekraczają one znacznie jego możliwości. Stwierdzimy wtedy, że jest on tak obciążony, że musimy mu dołożyć sporo pieniędzy z budżetu albo też podwyższyć stawkę. I taki sposób działania tego Funduszu jest wielce prawdopodobny.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Fundusz, w pierwszej kolejności ma służyć gwarantowaniu depozytów. Mój punkt widzenia jest więc taki, że na początku trzeba ograniczyć zakres obowiązków tego Funduszu. Chodzi o to, żeby najpierw zobaczyć, jak on będzie funkcjonować w sytuacji, gdy środki są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wyobraźmy sobie taką sytuację. Otóż bank pójdzie po gwarancje do rządu. Nie dostanie ich, więc pójdzie po gwarancje do Narodowego Banku Polskiego, gdzie też ich nie dostanie. W końcu wystąpi do Funduszu o gwarancje. Tam nie dostał z bardzo wielu powodów, ale tu w Funduszu dostanie, a potem i tak będzie to kosztowało budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgadzam się, że to nie jest automat i tak nie musi być, ale istnieje spore prawdopodobieństwo, że tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Istota sprawy jest w art. 18 ust. 1 pkt 3, gdzie jest powiedziane, że: "warunkiem udzielenia pomocy, o której mowa w art. 17 ust. 1, jest przedstawienie zarządowi Funduszu przez bank:</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">"1/ wyników ostatnio przeprowadzonego badania audytorskiego, wykonanego przez podmiot wskazny przez zarząd Funduszu,</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">2/ planu  wykorzystania pomocy w celu uzdrowienia gospodarki banku lub połączenia z innym bankiem,</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">3/ wykazanie, że wysokość wnioskowanej przez bank pomocy w celu uzdrowienia gospodarki banku byłaby niższa aniżeli maksymalna kwota należna z tytułu gwarancji w tym banku liczona jako iloczyn sumy środków gwarantowanych i liczby deponentów, a w przypadku wniosku o udzielenie pomocy finansowej w celu połączenia z innym bankiem - niższa aniżeli maksymalna kwota należna od Funduszu z tytułu gwarancji w banku zbywającym udziały".</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrezesAndrzejTopinski">Otóż są tu trzy możliwości. Nie mogę jednak przyjąć argumentu, że tu jest wszystko zapisane, w powiązaniu artykułu z artykułem, ponieważ widzę, że dyskutujące tu osoby, posłowie, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, interpretują ten sam tekst zupełnie inaczej. Jako nieprawnik muszę stwierdzić, że prawnicy również nie potrafią tego tekstu przeczytać jednoznacznie. Oznacza to, że ten tekst wymaga doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrezesAndrzejTopinski">Rozumiem, że są trzy możliwości. Zostawić ten zapis, tak jak jest, zapisać, tak jak zaproponował przed chwilą pan prezes R. Tupin. Moim zdaniem jednak, nie jest to zapis wystarczający, bo nie wiadomo, co to znaczy "pomoc z tytułu". Czy oznacza to pełną kwotę owe 100%, o których mówiłem, czy też tylko jakąś część tej kwoty?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeżeli przyjąć rozumowanie, które pojawiło się przed chwilą na tle wypowiedzi pana dyr. A. Jakubiaka, że nie "pomoc z tytułu", lecz "łączna suma pożyczek i gwarancji" nie może przekroczyć wielkości gwarantowanych depozytów, wówczas, w moim przekonaniu, ten cały spór, który toczymy o art. 17, staje się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeżeli bank zwraca się o pożyczkę w wysokości 100%, Fundusz może odpowiedzieć, że nie. Gotów jest natomiast udzielić gwarancji na te 100%, żeby sobie bank pożyczył od np. PKO BP. Natomiast Fundusz w takim wypadku musi sobie zamrozić środki lub wykorzystać te 100% na inne cele, zachować je w bonach skarbowych skarbu państwa. W praktyce jest to zupełnie to samo, jakby udzielił pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeżeli przyjęliśmy interpretację art. 18 ust. 1 pkt. 1-3 w rozumieniu brutto, jak to sugeruje pan poseł J. Cichosz, wtedy ust. 1 art. 17 jest mniej sporny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się, że zbliżamy się do konsensu. Gdybyśmy w art. 18 ust. 1 pkt 3 zapisali, że wysokość wnioskowanej przez bank pomocy, lub raczej pożyczek, gwarancji i poręczeń ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym przypomnieć, że padł tutaj wniosek, aby w ogóle skreślić możliwość udzielania gwarancji i poręczeń. Proponowałabym więc, abyśmy ten wniosek przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselHelenaGoralska">Jeżeli udałoby się skreślić ten kontrowersyjny zapis, moglibyśmy sobie zaoszczędzić trochę czasu. Jeżeli się nie uda, będziemy się zastanawiać dalej, co z tym zrobić. Chodzi o to, jak zapisać pkt 3 w art. 18 ust. 1. Jeżeli nikt jeszcze nie przejął wniosku dyr. A. Jakubiaka o skreślenie wyrazów "gwarancji i poręczeń" w art. 18 ust. 1 pkt 3, to ja to przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Mój komentarz dotyczący tego sporu jest wielki: wydaje mi się, że zagubiliśmy trochę pytanie zasadnicze, a mianowicie: jaki główny cel ma utworzenie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Otóż, w moim rozumieniu, jego głównym celem jest jednak gwarantowanie depozytów. Jeżeli jednak gwarantowanie depozytów ma być głównym celem to, moim zdaniem, należy minimalizować ryzyka, jakie  byłyby związane z drugim celem, tzn. takie sytuacje, gdzie zbyt rozrzutne funkcjonowanie Funduszu w celu sanowania banków mogłoby zagrozić wypełnianiu jego funkcji zasadniczej. Dla mnie jest to zasadnicza przesłanka i będę głosował za takimi rozwiązaniami, które będą szły w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do rozstrzygnięcia tego sporu. Kto jest za przyjęciem propozycji, aby w ust. 1 art. 17 i konsekwentnie pozostałych również, wykreślić wyrazy "gwarancji i poręczeń". Merytorycznie oznacza to tyle, że formą pomocy byłoby udzielanie bankom pożyczek na warunkach korzystniejszych od ogólnie stosowanych przez banki.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam, że art. 17 ust. 1 brzmi: "Realizując zadania Funduszu, o których mowa w art. 14 ust. 2, Fundusz może w szczególności udzielać bankom pożyczek, gwarancji i poręczeń na warunkach korzystniejszych od ogólnie stosowanych przez banki".</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem propozycji skreślenia wyrazów "gwarancji i poręczeń"?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za przyjęciem propozycji skreślenia wyrazów "gwarancji i poręczeń", opowiedziało się 5 posłów, przeciw 8 posłów. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy do przegłosowania następny wniosek, odnoszący się do ust. 3, który brzmi: "Do gwarancji, o których mowa w ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące gwarancji udzielanych przez banki".</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otóż jest propozycja, aby przepis ten brzmiał: "Do gwarancji i poręczeń, o których mowa w ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy ustawy Prawo bankowe. Czy jest zgoda na taki zapis, czy też wymaga to głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Rozumiem, bo tak do tej pory zawsze było, że jeżeli mówi się, że coś się stosuje "odpowiednio", to znaczy to, że również "odpowiednio" stosuje się także akty wykonawcze na tej podstawie wydane.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Gdyby miało się to okazać niewystarczające, to można to zaznaczyć w sposób bardziej dobitny. Sądzę jednak, że w tym przypadku wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam, że pan prezes R. Tupin wnioskował głęboko merytoryczne zmiany, a mianowicie, aby nie było tu uzupełnienia, że na podstawie Prawa bankowego mogą być udzielane gwarancje, tak jak są udzielane przez skarb państwa. Jest to więc uzupełnienie głęboko merytoryczne, nie tylko formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam wątpliwości. Nawet, jeżeli wpiszemy tu sformułowanie, że gwarancji udziela się "na podstawie przepisów Prawa bankowego", na podstawie art. 41 i art. 44, które mówią o tym, że gwarancja ma być udzielona na piśmie, pozostaje sprawa, czy zarządzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego dotyczą także Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselHelenaGoralska">Bez wątpienia dotyczą one banków, ale przecież Fundusz nie jest bankiem. Dyr. A. Jakubiak wyjaśnia, że przez Prawo bankowe rozumie się nie tylko samą ustawę, ale także akty wykonawcze wydane na jej podstawie. Stąd moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselHelenaGoralska">Prosiłabym, aby w tej sprawie wypowiedzieli się prawnicy. Czy zarządzenia prezesa NBP, które odnoszą się do banków, mogłyby się odnosić także do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który przecież bankiem nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Gdyby można było uściślić propozycję pana dyr. J. Biernackiego, tzn. nie odsyłać w niej tak ogólnie do ustawy Prawo bankowe, tylko szczegółowo do art. 40 ustawy Prawo bankowe, to zostałyby załatwione wszystkie problemy związane z koncentracją środków i art. 35.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Art. 40 ust. 2 Prawa bankowego brzmi: "Udzielenie gwarancji pod rygorem nieważności następuje w formie pisemnej. W treści gwarancji określa się w szczególności uprawnienia, jakie z niej wynikają, osobę upoważnioną do wykonywania tych uprawnień, gwarantowaną kwotę oraz termin obowiązywania gwarancji. Prezes NBP określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb i formę udzielania gwarancji bankowych".</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">I właśnie tu jest bezpośrednie upoważnienie dla prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jeśli więc odeślemy do art. 40, to będzie z tego wynikało, że to zarządzenie, które zostało wydane na podstawie art. 40, jest po prostu wiążące. Kwestie związane z wydawaniem gwarancji przez Fundusz w tym zakresie, jakim jest upoważnienie ustawowe, po prostu również rozwiązywałoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHelenaGoralska">Rozumiem, że pan dyrektor A. Jakubiak twierdzi, że zarządzenia prezesa NBP będą się odnosiły do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Niemniej jednak ja nadal mam wątpliwości. Tak długo debatowaliśmy nad artykułami rozdziału 2 projektu ustawy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, aby ustalić, kto ma władzę nad Funduszem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselHelenaGoralska">To wypracowanie zajęło nam bardzo dużo czasu, podobnie jak ustalenie, ile jest miejsca dla prezesa NBP, ile dla ministra finansów. Padały też różne propozycje, m.in. aby powoływał go Sejm i Senat. Wydaje mi się, że teraz przyjęcie interpretacji dyr. A. Jakubiaka i jego propozycji zapisów rozszerza znacznie władzę prezesa NBP w stosunku do przepisów artykułów zawartych w rozdziale 2.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselHelenaGoralska">Ja nie chcę wartościować tych propozycji, być  może byłoby to słuszne rozwiązanie, ale czy rzeczywiście mielibyśmy pójść w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Idę tokiem rozumowania pana prezesa R. Tupina. Rozstrzygnęliśmy już, że Fundusz nie jest instytucją bankową, której działalność regulują przepisy Prawa bankowego. Wydaje się, że obecne brzmienie tego zapisu jest optymalne. Art. 17 ust. 3 mówi, że: "Do gwaracji, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące gwarancji udzielanych przez banki".</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Oznacza to, że zarówno "odpowiednio", ale nie wprost stosuje się, przepisy Prawa bankowego, i Kodeksu cywilnego, jak i inne przepisy normujące tę działalność w związku z przepisami prawa cywilnego i bankowego i wydane na ich podstawie przepisy w odniesieniu do gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Byłoby natomiast rzeczą o tyle niebezpieczną odwoływanie się wprost do Prawa bankowego bez wyrazu "odpowiednio", dotyczącymi gwarancji, bo wtedy kuchennymi drzwiami wprowadzilibyśmy kwestię, czy to jest instytucja prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję podtrzymanie obecnego brzmienia ust. 3 w art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Ten przepis z całą pewnością jest niewystarczający, z punktu widzenia ograniczenia prawa Funduszu do udzielania gwarancji. Chodzi o art. 17 ust. 3. Gdyby jednocześnie z tym przepisem był przyjęty zapis znajdujący się w art. 18 ust. 1 pkt. 1-3, który zakładałby liberalną dla banku, któremu udziela się pomocy, interpretację sposobu liczenia tej pomocy, to wtedy trzeba by wrócić do przepisu art. 17 i zawrzeć jakąś normę ograniczającą. Oczywiście, gdyby nie było jej w art. 18 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Nie zgadzam się natomiast z opinią pana posła M. Mazurkiewicza, że ograniczający jest cały art. 18, dlatego że, jeżeli przyjmujemy, że liczymy pomoc w ujęciu brutto, tzn. jako kwotę gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale w tym przepisie nie mówimy o brutto. Mówimy tylko o formie pisemnej itp. kwestiach związanych z trybem udzielania gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Nie chcę się wypowiadać w kwestiach prawnych, natomiast pozaprawne,tzn. merytoryczne ograniczenie ekonomiczne pozostaje nadal, jest bowiem, moim zdaniem, związane z art. 18 ust. 1-3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Chciałbym spytać pana dyr. J. Biernackiego, czy ust. 3 w art. 18 ma odnosić się również do pożyczek i poręczeń?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Inaczej mówiąc, przepisy dotyczące tych zasad,na podstawie których udzielają banki pożyczki i poręczenia, miałyby też zastosowanie, czy też nie? Z tego brzmienia wynikałoby, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Spróbuję wyjaśnić,skąd to się wzięło. Otóż stąd, że Prawo bankowe było nowelizowane w 1992 r., wkrótce potem, jak wybuchła tzw. afera ART-B i był obrót gwarancjami bankowymi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Gwarancje bankowe były wtedy w ogóle nie zdefiniowane przez Kodeks cywilny. Nie było wiadomo,jaką mają formę, jakie uprawnienia wynikają z nich i nawet nie było wiadomo, kto za nie odpowiada. Żeby zapobiec sytuacji, w której obrót gwarancjami bankowymi narażał te banki na straty, wprowadzono do Prawa bankowego szczególne przepisy dotyczące gwarancji bankowych. Stąd w ust. 3 art. 17 jest mowa tylko o gwarancjach.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Natomiast poręczenia wynikają z ogólnych zasad Kodeksu cywilnego. Gwarancje ponadto nie są nigdzie uregulowane dostatecznie. Stąd zapis w projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Jest to racją tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichZbigniewPietraszkiewicz">Wydaje mi się, że zostały przytoczone wszystkie argumenty, które mogły być przytoczone przy okazji art. 17. Ciągle jednak mam wrażenie, że my nie dostrzegamy roli i znaczenia art. 3 oraz tego, że Rada Ministrów na wniosek ministra finansów oraz prezesa NBP określi zasady gospodarki finansowej całego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichZbigniewPietraszkiewicz">Moim zdaniem, można spokojnie odnotować, że określając zasady gospodarki finansowej, Rada Ministrów określi również tryb udzielania gwarancji. One nie są bowiem typowymi gwarancjami banku i w zasadzie w sytuacjach nieekstremalnych, normalnych nie mógłby on wykonywać swoich obowiązków. Dlatego wydaje mi się, że trzeba po prostu przyjąć założenia, że wszelkie formy pomocy nie mogą przekroczyć dla jednego banku tej sumy, o której wspominał pan prezes A. Topiński wielokrotnie. Musi to znaleźć się w tych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Tam jest udzielony zakres delegacji, a tej delegacji prezes NBP po prostu nie może przekroczyć. Przypomnę, że ona ogranicza się tylko do dwóch kwestii. Do szczegółowego trybu udzielania gwarancji. Nigdzie bowiem nie jest powiedziane, jaka jest wysokość gwarancji prowizji ani jaki jest termin itp.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Sądzę, że to, co proponował pan poseł M. Mazurkiewicz, a więc pozostawienie tego zapisu w tej formie, w jakiej jest, jest jednocześnie najlepszym wyjściem. Stwarza sytuację, w której stosuje się przepisy odpowiednio, a nie wprost. W związku z tym nie może być zarzutu, że przepis ten nie może być stosowany w odniesieniu do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Gdyby Biuro Legislacyjne KS nie miało zastrzeżeń co do zapisu, jeśli chodzi o jego redakcję, myślę, że jest to najodpowiedniejszy zapis, nie budzący bardziej zasadniczych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesMarianKrzak">To się wiąże z pewnym przywilejem wewnętrznym banku. Jeżeli jest udzielona gwarancja na kredyt, wówczas nie trzeba tworzyć rezerw na kredyty wątpliwe czy też poniżej standardu. Wystarczy, że na te kredyty jest udzielona gwarancja bankowa i tylko bankowa. Ewentualnie może być jeszcze gwarancja skarbu państwa. Uważam, że można też pod to pojęcie "odpowiednio" odwołać się do Prawa budżetowego i można traktować charakter gwarancji Funduszu również jako gwarancje bankowe. I w ten sposób interpretowałbym ten zapis w związku z wypowiedzią pana prezesa R. Tupina.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrezesMarianKrzak">Wydaje się też, że to sformułowanie jest bardzo pojemne, a jednocześnie na tyle ograniczające, że wiadomo, że pewnych podstawowych zasad udzielania gwarancji nie można przekroczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany zaproponowanej przez rząd do art. 17 ust. 3, która polegałaby na tym, że zmienia się końcówkę tego zdania na wyrazy "... stosuje się odpowiednio przepisy ustawy Prawo bankowe". Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Propozycja została większością głosów odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do rozpatrywania art. 18 ust 1 pkt 3, który brzmi: "3/ wykazanie, że wysokość wnioskowanej przez bank pomocy, w celu uzdrowienia gospodarki banku byłaby niższa aniżeli maksymalna kwota należna z tytułu gwarancji w tym banku, liczona jako iloczyn sumy środków gwarantowanych i liczby deponentów, a w przypadku wniosku o udzielanie pomocy finansowej w celu połączenia z innym bankiem - niższa aniżeli maksymalna kwota należna od Funduszu z tytułu gwarancji w banku zbywającym udziały".</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otóż rząd proponuje zmianę "... wykazanie, że wysokość wnioskowanych przez bank pożyczek, gwarancji i poręczeń, w celu uzdrowienia gospodarki banku byłaby niższa aniżeli maksymalna kwota należna z tytułu gwarancji".</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest propozycja pana prezesa A. Topińskiego, aby jasno określić, że chodzi tu o sumę wszystkich tych form pomocy, a więc pożyczek, gwarancji i poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest jeszcze potrzebna dyskusja w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że chodzi o wniosek, aby zastąpić wyrazy "... wnioskowanej przez bank pomocy, w celu uzdrowienia gospodarki banku ..." wyrazami "... wnioskowanych przez bank pożyczek, gwarancji i poręczeń ...". Jestem gotów przyjąć autoryzację tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Na początku proponowałem, żeby to zapisać nieco inaczej, jako że propozycja pana prezesa A. Topińskiego, de facto jest pewnym ograniczeniem możliwości i działania Funduszu, bowiem bierze pod uwagę nie tylko wartość zdyskontowaną plus rezerwę, ale globalną wysokość pożyczki lub gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Gdy zapisać art. 18 nieco inaczej, a mianowicie po pierwsze, w obecnym ust. 3 dać zapis mówiący o tym, że nie wysokość wnioskowanej przez bank pomocy, ale rzeczywista, wyrażona w pieniądzu wartość wszystkich form pomocy łącznie nie może przekraczać wysokości sumy depozytów.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Po drugie, należy dodać do tego przepis, który mówiłby, że do oszacowania wartości pomocy stosuje się odpowiednio normy dopuszczalnego ryzyka w działalności banków określone przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Być może pozwalałoby to na wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jedno jest pewne, że taki zapis, jaki pan proponuje, niewątpliwie nie oznacza żadnego ograniczenia, ponieważ nie można oszacować ryzyka. Faktyczna możliwość udzielania pomocy zależy od tego, jak w rozporządzeniu zostaną określone wagi ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że do określenia wagi ryzyka chce pan zastosować zarządzenie prezesa NBP, że kwota pomocy zostanie określona tym właśnie ryzykiem. Są to dwie zupełnie odmienne filozofie. Czym innym jest suma udzielonych pożyczek, gwarancji i poręczeń, a czym innym jest ryzyko związane z ich udzieleniem i ewentualne dyskonto w związku z tańszą pożyczką czy też udzieleniem gwarancji bez prowizji. To są dwie zupełnie różne merytorycznie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Propozycja rządowa jest niesłychanie pojemna. Daje ona Funduszowi możliwość udzielania olbrzymich gwarancji. Kto jednak będzie odpowiadał za to, że to ryzyko zostało tak właśnie, a nie inaczej wycenione?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan dyr. J. Biernacki podtrzymuje swoją propozycję? Jakie byłyby to kwoty konkretnej pomocy. Chodzi o rząd wielkości, czy bank będzie na to stać? Czy państwo robiliście jakieś obliczenia w tej mierze? Czy Fundusz będzie mógł udzielać pomocy w takim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Sensem wypowiedzi wiceministra Kalickiego na wcześniejszym posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej było to, że wysokość tych wszystkich form łącznie dla jednego banku w sytuacji zagrożonej nie może przekroczyć wysokości depozytu, za które odpowiadałby Fundusz w tym banku. To, co ja w tej chwili proponuję, zmierza do doprecyzowania tego zapisu w tym właśnie kierunku. Rozumiem jednak, że ten zapis jest kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Propozycja rządowa mówi o "... wnioskowanej przez bank pomocy, w celu uzdrowienia sytuacji banku, niższej niż maksymalna kwota odpowiedzialności ...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się, że nie jest przedmiotem kontrowersji to, że chodzi o określenie granic odpowiedzialności. Problemem jest to, co się rozumie przez pomoc. Dotychczas ja rozumiałam przez pomoc co innego, niż okazało się to w pana wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na poprzednim posiedzeniu, po wystąpieniu pana wiceministra Kalickiego, rozumiałam to wprost, a więc, że jest to suma udzielonych pożyczek, gwarancji i poręczeń. W tej chwili zgodnie z tym, co pan zaprezentował, jest to np. korzystniejsze dyskonto na pożyczce, ryzyko ważone odpowiednio do poręczeń i gwarancji, a więc jest to zupełnie inne rozumienie form pomocy. Jest ono zarazem rozumieniem bardzo szerokim, dającym możliwość udzielania bankomidącej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się też, że Narodowy Bank Polski również wyraz "pomoc" rozumie nieco inaczej. Stąd też z uporem wracam do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam wniosek formalny. Starajmy się w dyskusji trzymać tego, co jest materią do dyskutowania  art. 18 ust. 1 pkt 3 odnosi się wyraźnie nie do jakichś przeliczeń, tylko do treści czynności tej "pomocy" określonej w art. 17 ust. 1, a więc do pożyczek, gwarancji i poręczeń. I proponowałbym na tym się zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Propozycja pana dyr. J. Biernackiego, idzie bowiem w kierunku stosowania zupełnie innego miernika tej pomocy. Pomocy ważonej stopniem ryzyka, innymi wskaźnikami korygującymi rzeczywistą wielkość wnioskowanej pożyczki, gwarancji i poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym przepisie chodzi o ujęcie od strony wnioskodawcy. Wnioskodawca występując o pożyczkę, gwarancję lub poręczenie musi wykazać, że wysokość tej kwoty jest niższa niż graniczna kwota. I tego trzymajmy się w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że przyjmiemy najbardziej praktyczną formułę, a więc przegłosujmy, jaką koncepcję przyjmiemy, a potem poprosimy pana dyr. J. Biernackiego i przedstaawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o doprecyzowanie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypomnę, nad czym głosujemy. Otóż chodzi o to, żeby w art. 18 ust. 1 pkt 3 zapisać: "wykazanie, że wysokość wnioskowanych przez bank pożyczek, gwarancji i poręczeń, o których mowa w art. 17 ust. 1, w celu uzdrowienia gospodarki banku byłaby niższa niż ..." itd. jak w tekście "... aniżeli maksymalna łączna kwota należna z tytułu gwarancji w tym banku".</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem takiego rozstrzygnięcia?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu większość posłów opowiedziała się za przyjęciem tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Chciałbym zwrócić uwagę na lapsus w art. 18 ust. 1 pkt 3. Tu jest powiedziane "... kwota należna z tytułu gwarancji liczona jako iloczyn sumy ...", a powinno być po prostu "... jako suma środków gwarantowanych i liczba deponentów ...". A więc zamiast wyrazów "... liczone jako iloczyn sumy środków gwarantowanych i liczby deponentów ...", powinno być "... liczona jako suma jednostkowych form gwarantowanych na rachunkach deponentów ...".</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Można mieć kilka rachunków w banku, ale tylko jeden jest gwarantowany. Do 3 tys. ECU maksymalnie, na jedną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Proponuję to zapisać w ten sposób: "... byłaby niższa aniżeli maksymalna kwota należna z tytułu gwarancji w tym banku lub banku przejmowanym".</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Wiadomo bowiem, jak jest liczona kwota depozytu, za którą Fundusz ponosi gwarancję. Ona jest tam dalej dokładnie określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli moja poprzednia propozycja budzi wątpliwości, to może zapisać to w ten sposób: "... jako suma środków gwarantowanych na rachunkach deponentów". A co to są środki gwarantowane, jest wyjaśnione w art. 2, a ponadto jest słowniczek. Sądzę, że tak byłoby najprościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy dobrze zrozumiałam, że ten fragment powinien tak brzmieć: "... jako suma środków gwarantowanych na rachunkach deponentów  w tym banku lub banku przejmowanym, bez względu na liczbę umów zawartych z danym bankiem ...". To znaczy, że tylko jeden rachunek w tym banku dla jednej osoby może być gwarantowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Wydaje się, że dotarliśmy do sytuacji, w której powinniśmy rozstrzygnąć kwestie, która została zaawizowana przy art. 4, ale umówiliśmy się, że będziemy ją omawiać przy art. 18. Chodzi o to, czy jednakowo traktujemy pomoc Bankowego Funduszu Gwarancyjnego dla banków, które mają problemy, jak i dla banków przejmujących te banki.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Jeżeli rozstrzygnęliśmy kwestię art. 18 ust. 1 pkt 3 na korzyść tego, co zaproponował pan dyr. A. Jakubiak, byłoby już przesądzone, że zarówno pomoc dla banku, który ma kłopoty, jak i dla banku przejmującego, jest w tej samej wysokości. Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która miała być jeszcze ewentualnie rozważana w przypadku banku przejmującego dany bank. Jeżeli przemawiają za tym jakieś ważne względy ekonomiczne, regionalne,  czy nawet sektorowe, czy budżetowe, bank przejmujący nie mógłby skorzystać z większej pomocy np. o 10, 15 czy 20% w stosunku do tej kwoty podstawowej, która absolutnie nie jest kwestionowana, jest bezdyskusyjna. Chciałbym zasugerować omówienie tej kwestii i przesądzenie, czy należy to odrzucić, czy zostawić.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Chciałbym też podkreślić, że cała sprawa sprowadza się do tego, że nie znajduję żadnego uzasadnienia, aby określony bank, który ma kłopoty, jeżeli może skorzystać z takiej samej pomocy, był zainteresowany szukaniem tej pomocy u innego partnera, ale przede wszystkim nie znajduję uzasadnienia, aby inny bank, który ma przejąć bank mający kłopoty, w ogóle zainteresował się sprawą. Wskazują na to dotychczasowe doświadczenia przejęć banków, które znalazły się w kłopotliwej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Prosiłbym też, aby w tej sprawie wypowiedział się Narodowy Bank Polski. Czy jest on również za rozwiązaniem, aby ta pomoc była jednakowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rzeczywiście, jest to głęboki problem merytoryczny. Pamiętam z naszej pierwszej dyskusji, że Związek Banków Polskich proponował, aby stworzyć szczególne preferencja dla banków, które przejmują banki upadające. Preferencje dodatkowe poza tymi, które przewidziano w projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Aby ta pomoc dla banku, który przejmuje bank upadający, była wyższa aniżeli kwota należna z tytułu gwarancji, określona zgodnie z art. 2 projektu ustawy. Dyskusja dotyczyła problemu, czy rzeczywiście ta pomoc powinna być wyższa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że jeżeli chcielibyśmy rozstrzygnąć skreślenia, o których wcześniej była mowa, to powinniśmy powrócić na moment do tego problemu i rozstrzygnąć, jaka powinna być forma pomocy. Czy chodzi o to, żeby była wyższa dla banku przejmującego bank upadający, czy taka sama?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselHelenaGoralska">O ile pamiętam, rozstrzygnęliśmy tę kwestię i ustaliliśmy, że ma być taka sama. Ta decyzja zapadła po bardzo długiej dyskusji. Był też problem, o ile większa miałaby być ta pomoc - o 10, 15 czy 50%. Jestem przekonana, że przesądziliśmy już ten problem na niekorzyść banku, który przejmuje bank upadający w tym sensie, że ta kwota pomocy powinna być taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Jest oczywiście wyjście z tej sytuacji, chociaż w zupełnie innym miejscu. To rozwiązanie bowiem de facto, przeczy idei konsolidacji w systemie bankowym i to takiej, gdzie  bank przejmujący partycypuje w wydźwignięciu banku, który ma kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Istniałaby pewna możliwość zgłaszana wcześniej, podczas obrad zespołu ds. bankowości, przez Narodowy Bank Polski, aby w rozwiązaniach podatkowych zastosować ewentualnie takie, w którym strata przejmowanego banku mogłaby być wpisywana przejściowo w ciężar kosztów. Podaję to tylko dlatego, żeby przywołać wszystkie kwestie omawiane na zespole ds. bankowości dla prawdy historycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uczciwie przyznaję, że zamachy Związku Banków Polskich na zakres obowiązków tego Funduszu mają wymiar imponujący. Państwo ciągle zmierzają do poszerzenia jego kompetencji, co jest, moim zdaniem, rzeczą nie bardzo bezpieczną. Nie może być tak, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie odpowiedzialny za konsolidację systemu bankowego, a to, co pan obecnie proponuje, musiałoby to oznaczać. Jeden bank będzie przejmował drugi za pośrednictwem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo Fundusz daje korzystniejsze warunki. A przecież od konsolidacji systemu bankowego są także inne instrumenty. Czy rząd ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Proponowaliśmy i nadal proponujemy traktować te kwoty równoważnie. Jeżeli jednak jest inny wniosek, to rozumiem, że odnosi się on do ustaw podatkowych i nie ma nic wspólnego z projektem ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Art. 18 ust. 1 pkt 3 brzmiałby tak: "niższa aniżeli maksymalna kwota należna gwarancji w tym banku, liczona jako suma środków gwarantowanych na rachunkach deponentów w tym banku, a w przypadku wniosku o udzielenie pomocy finansowej, w celu połączenia z innym bankiem, niższa aniżeli suma środków gwarantowanych na rachunkach deponentów w banku zbywającym udziały".</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Państwo ustaliliście w głosowaniu zapis pierwszej części pkt. 3 ust. 1 w art. 18. Obecnie pkt 3 ust. 1 art. 18 brzmi: "3/ wykazanie, że wysokość wnioskowanych przez bank pożyczek, gwarancji i poręczeń, byłaby niższa aniżeli maksymalna kwota należna z tytułu gwarancji, liczona jako suma środków gwarantowanych na rachunkach deponentów w tym banku, a w przypadku wniosku o udzielenie pomocy finansowej, w celu połączenia z innym bankiem, niższa aniżeli suma środków gwarantowanych na rachunkach deponentów w banku zbywającym udziały".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chodzi o to, żeby odnosić się nie do banku zbywającego udziały, tylko do banku przejmowanego. Uważam, że to sformułowanie jest za wąskie. Przecież udziały są także w bankach spółdzielczych w bankach - spółkach akcyjnych. Mówimy więc po prostu o "banku przejmowanym".</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">To może być zarówno przejęcie roli kapitałowej, jak i po prostu wchłonięcie jednego banku przez drugi. A co to jest bank przejmowany, mówimy dokładnie w art. 17, gdzie jest mowa o zakupie udziałów lub akcji banku przejmowanego. Proponuję, żeby pozostać przy tym sformułowaniu i zamiast "banku zbywającym udziały ..." utrzymać "... banku przejmowanego ...". Jest to dokładnie to samo w praktyce, ale wydaje mi się, że zapis jest bardziej klarowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Istotnie, jest to to samo, tylko może nieco bardziej precyzyjniej sformułowane. Przejmowanie bowiem może dotyczyć nie tylko zbywanych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy możemy przyjąć te poprawki w drodze konsensu? Czy państwo wnioskują o głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest tu zmiana merytoryczna. Może, żeby rozstrzygnąć te wątpliwości ostatecznie, poddamy pod głosowanie art. 18 ust. 1 pkt 3 w brzmieniu odczytanym przez pana dyr. J. Biernackiego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oznacza to, że jasno określamy, iż bank, który przejmuje bank upadający, otrzymuje taką samą pomoc Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jak normalny bank z kłopotami, który zwrócił się o pomoc do Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu posłowie przyjęli propozycję poprawek w art. 18 ust. 1 pkt 3 zdecydowaną większością głosów - 12 za, 3 przeciw, 1  wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 18 ust. 2, który brzmi: "2. Po wyczerpaniu przez bank możliwości uzyskania kredytu refinansowego w Narodowym Banku Polskim, Fundusz może udzielić pożyczki, o której mowa, a art. 17 ust. 1 na utrzymanie płynności banku, również przed przedstawieniem zarządowi Funduszu planu, o którym mowa w ust. 1 pkt 2. Bank zobowiązany jest przedłożyć ten plan w terminie 14 dni od daty udzielrnia przez Fundusz pożyczki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselHelenaGoralska">Już na samym początku przesądziliśmy, że udzielanie pożyczek na utrzymanie płynności banku jest i pozostaje rolą banku centralnego, a więc Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym ust. 2 w sformułowaniu o klasycznych, typowych pożyczkach na utrzymanie płynności, powinien być skreślony. Jest po prostu niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy jeszcze o innym brzmieniu ust. 2, który zastąpiłby to obecne, zgodnie z propozycją Związku Banków Polskich. Chodzi o to, żeby warunkiem przejęcia banku przez bank nowy było pokrycie strat banku przejmowanego z kapitału dotychczasowych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Propozycja ta była nie dopracowana do końca. W tej chwili mamy ewentualnie nową propozycję zapisu ust. 2 w art. 18, zgodnie z kierunkiem przyjętym na poprzednim posiedzeniu obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Zgodnie z tą propozycją art. 18 ust. 2 brzmi: "W przypadku wystąpienia przez bank z wnioskiem o udzielenie pomocy finansowej, w celu połączenia z innym bankiem, pomoc ta może być udzielona przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny jedynie bankowi wyrażającymi zamiar przejęcia banku, pod warunkiem uprzedniego wykorzystania kapitału dotychczasowych właścicieli banku przejmowanego na pokrycie jego strat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o propozycję ministra finansów, która została tu przedstawiona, mogę powiedzieć, że intencją jest chyba to, żeby w każdym przypadku warunkiem udzielenia pomocy było pokrycie straty przez dotychczasowych właścicieli. Również wtedy, gdy bank nadal będzie działał jako samodzielna osoba prawna. Uważam jednak, że ta propozycja zawęża problem tylko do tego jednego przypadku, kiedy mamy bank przejmujący. Natomiast, kiedy jest udzielona pożyczka na restrukturyzację i bank nadal działa w tej samej formie, to wówczas takiego obowiązku pokrycia tych zobowiązań dotychczasowym kapitałem nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Rozumiem, że stanowisko posłów było takie, że warunkiem przejęcia, a tak naprawdę likwidacji działalności przedsiębiorstwa bankowego w dotychczasowej formie i przejęcie tego przedsiębiorstwa przez inny bank, musi być partycypacja dotychczasowych właścicieli tego banku w stracie, którą oni spowodowali swoją działalnością. I to jest jasne i tego dotyczy propozycja, którą sformułowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Natomiast mówienie teraz, że również warunkiem pomocy w formie pożyczki, gwarancji albo poręczenia, musi być użycie kapitału dotychczasowych właścicieli na pokrycie straty jest, moim zdaniem, chyba zbyt daleko idące, bo to należy zostawić już Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. Zależnie od formy tej pomocy i jej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli np. bank ma 100 zł depozytu, a pomoc jest wymagana w wysokości 10 zł, a jeszcze Fundusz będzie ustawowo zobowiązany do tego, aby najpierw umorzyć kapitał dotychczasowych właścicieli, którzy być może tak w ogóle sprawdzili się, a kłopoty banku są jedynie przejściowe z zupełnie innego powodu, czy takie postawienie nie wypaczy sensu działalności Funduszu?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Uważam, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinien mieć w tym przypadku wolną rękę. Może, ale nie musi. Natomiast, przy przejmowaniu jednego banku przez drugi, umorzenie powinno być obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesMarianKrzak">Wydaje mi się, że ta zasada powinna być generalnie stosowana. Uważam, że ten zapis można by przekształcić w ten sposób, żeby w przypadku wystąpienia przez bank z wnioskiem o udzielenie pomocy finansowej, pomoc ta mogła być udzielona pod warunkiem uprzedniego wykorzystania kapitału dotychczasowych właścicieli na pokrycie jego strat. W przypadku przejmowania jest oczywiste, że pomocy trzeba udzielić temu, który przejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam, że trochę się zgubiliśmy. Według moich notatek to tę propozycję, o której mówimy, już przyjęliśmy. Chodzi o zapis, że pomoc może być udzielona po uprzednim wykorzystaniu na pokrycie strat kapitału dotychczasowych właścicieli. Jest to art. 18 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mogę tylko powiedzieć, że ten problem nie był przegłosowany z całą pewnością. Na dodatek ciągle jest w tej kwestii różnica stanowisk pomiędzy Ministerstwem Finansów a Narodowym Bankiem Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustwodawcza na poprzednim posiedzeniu, drogą konsensu przyjęły pewien zapis. Był to zapis zaproponowany przez Związek Banków Polskich. Zapis mówił, że pomoc, o której mowa w art. 17 ust. 1 pkt 1, może być udzielona po uprzednim pokryciu strat banku przejmowanego kapitałem dotychczasowych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">To była propozycja Związku Banków Polskich. Potem jednak wyniknął problem. Okazało się bowiem, że ten zapis art. 17 ust. 1 pkt 1 odnosił pomoc tylko do pomocy bankowi przejmującemu na przejęcie banku niewypłacalnego. Natomiast, zapis art. 17 ust. 1 w wersji przedłożenia rządowego, dotyczy zupełnie czegoś innego. Dlatego mieliśmy przygotować zapis, który pasowałby do tekstu legislacyjnego i wyczerpywał intencje.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Otóż, zgodnie z intencją Związku Banków Polskich była mowa tylko o tym, że ta pomoc miała służyć bankowi przejmującemu bank upadający, natomiast nie było mowy o tym, że jest to pomoc po umorzeniu akcji w każdej sytuacji. I z taką intencją przygotowaliśmy zapis. Z intencją ograniczenia udziału dotychczasowych właścicieli, my się oczywiście zgadzamy. Nie będziemy kruszyć kopii, jeżeli państwo uznacie, że ten zapis powinien być rozciągnięty na wszelkie sytuacje pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Gdyby chcieć pokryć straty we wszystkich sytuacjach, to zapis pkt. 4 ust. 1 art. 18 powinien brzmieć: "warunkiem udzielenia pomocy przez Fundusz jest: 4/ uprzednie wykorzystanie kapitału dotychczasowych właścicieli na pokrycie strat banku ubiegającego się o pomoc lub przejmowanego". To są dwie sytuacje: bank ubiegający się o pomoc, bank przejmowany.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Natomiast, gdybyśmy chcieli zapisać to w wersji ograniczonej, czyli tylko dla banku przejmowanego, to wtedy trzeba byłoby sformułować nowy ustęp drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie ten czwarty warunek udzielenia pomocy. Oznacza on, że najpierw trzeba wykorzystać kapitał właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chciałbym tylko powiedzieć, że propozycja Związku Banków Polskich, która dotyczy pokrycia strat w każdym przypadku, była jednocześnie propozycją Narodowego Banku Polskiego zgłoszoną na samym początku. Wynikała ona z refleksji w czasie pierwszego czytania projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że w chwili obecnej osiągnęliśmy pewną zgodność stanowisk pomiędzy Ministerstwem Finansów, Narodowym Bankiem Polskim i Związkiem Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi o to, żeby w każdym przypadku, gdy zachodzi potrzeba udzielenia pomocy, następowało wykorzystanie kapitału dotychczasowych właścicieli. Wobec tego poddaję tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem takiego rozstrzygnIęcia? Przypominam, że dotyczy ono art. 18 ust. 1 pkt 4, który w nowej wersji brzmi: "4/ uprzednie wykorzystanie kapitału dotychczasowego właścicieli na pokrycie strat banku ubiegającego się o pomoc lub przejmowanego".</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu, posłowie przyjęli propozycję nowego tekstu ust. 4 art. 18, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do ust. 2 - nie ma zastrzeżeń ust. 3, który mówi: "3. Prezes Narodowego Banku Polskiego informuje niezwłocznie zarząd Funduszu o nałożeniu na bank obowiązku wszczęcia postępowania uzdrawiającego, o którym mowa w art. 104 ust. 3 ustawy Prawo bankowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jest to przepis słuszny, wydaje mi się jednak, że nie w tym miejscu, w którym powinien być. Potem następuje cały bagaż następnych paragrafów, głęboko merytorycznych. Natomiast ten punkt jest czysto informacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Dotychczasowy zapis ust. 3 w art. 18 ma swoje głębokie uzasadnienie, jeżeli się zrezygnuje z brzmienia ust. 3 w art. 36. I taki był nasz zamysł. Chodziło o to, żeby w każdym przypadku Fundusz otrzymywał informację o tym, czy bank spełnia przesłanki do realizacji programu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Natomiast późniejsze rozwinięcie, które zostało dokonane przez Ministerstwo Finansów w art. 36 stoi w sprzeczności, bo od razu nakłada się na to, co zostało zapisane w art. 18 ust. 3. Gdyby się przesądziło o pozostawieniu tego zapisu, to również powinno to mieć wpływ na brzmienie art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Nie rozumiem, dlaczego ma być przepis, który dotyczy informowania zarządu Funduszu o wszczęciu postępowania uzdrawiającego, skoro samo wszczęcie postępowania wyjaśniającego niekoniecznie musi pociągać za sobą wniosek do Funduszu. Przepis ten ma charakter, w moim przekonaniu, czysto informacyjny. Uważam, że przepis dotyczący nakazu przepływu informacji, jako taki, ma swoje miejsce w art. 36. Nie rozumiem argumentacji, że jest on potrzebny tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pamiętam, że istnieje też kwestia sporna między rządem a Narodowym Bankiem Polskim, co do zakresu informacji, którą Fundusz ma otrzymywać od prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Różnica polega na tym, że Narodowy Bank Polski uważa, że dopiero wówczas, gdy bank zwróci się do Funduszu o pomoc, prezes NBP może udzielić Funduszowi informacji o sytuacji w banku. Natomiast intencją Ministerstwa Finansów było, aby to możliwe było we wszystkich sytuacjach, w których następuje obowiązek nałożenia na bank przez prezesa NBP wszczęcia postępowania uzdrawiającego. Chodzi o to, że Fundusz chciałby mieć informację wyprzedzająco, zanim bank zgłosi się do niego o pomoc. Były argumenty za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otóż argumentem przeciw - Narodowego Banku Polskiego - było to, że jest to informacja, która, źle spożytkowana, może przynieść na rynku bankowym duże szkody.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Argumentacja Ministerstwa Finansów z kolei była taka, że od tego, jak wcześnie Fundusz uzyska te dane, zależeć będzie także i to, jaki będzie zakres pomocy i czy ta pomoc dla banku będzie trafiona. Czy nie będzie zbyt dużego ryzyka dla samego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę nie powtarzać tych argumentów, a tylko ewentualnie podać argumentację za albo przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Sądzę, że kwestię informowania o wszczęciu postępowania uzdrawiającego sporu między rządem a Narodowym Bankiem Polskim nie ma. Jest natomiast sporna kwestia zapisana w art. 36 ust. 3, gdzie jest mowa, że NBP przekazuje Funduszowi nie tylko informacje o wszczęciu postępowania uzdrawiającego, ale również informacje, że w banku powstała strata, lub powstało niebezpieczeństwo niewypłacalności. I z tego punktu widzenia, a tu tkwi istota tego sporu, propozycja prezesa A. Topińskiego, żeby obie te sprawy rozstrzygnąć w dalszej części ustawy, jest o tyle słuszna, że ust. 3 w art. 18 ma charakter bardziej instruktażowy. On po prostu wskazuje, że Fundusz uwzględnia przy podejmowaniu decyzji również informacje, czy jest postępowanie, czy go nie ma. Można to równie dobrze rozstrzygnąć przy omawianiu art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Spór jest o wiele dalej idący, bo wiąże się także z brzmieniem ust. 5 i 6 art. 18, które mówią, że:</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">"5. W przypadku stwierdzenia, że przedstawiony przez bank plan wykorzystania pomocy Funduszu albo realizacja tego planu nie rokuje osiągnięcia celów w nim przewidzianych, Fundusz może wystąpić do prezesa Narodowego Banku Polskiego o ustanowienie Funduszu kuratorem, o którym mowa w art. 105 a ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">6. Fundusz na wniosek skierowany do prezesa Narodowego Banku Polskiego, jest kuratorem w każdym postępowaniu uzdrawiającym, lub kuratorem nad zarządem komisarycznym w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, zgodnie z przepisami ustawy Prawo bankowe".</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Gdybyśmy przesądzili sprawę ust. 5 w art. 18, to myślę, że kwestia informacji zawarta w ust. 3 tego artykułu jest kwestią drugoplanową.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">W art. 18 ust. 5 i 6 mamy sytuację następującą. Fundusz dostaje informację od prezesa Narodowego Banku Polskiego, że na bank został nałożony obowiązek wszczęcia postępowania uzdrawiającego, co wyczerpuje to, o czym mówił pan dyr. J. Biernacki, a mianowicie że  jest groźba powstania straty lub utraty wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Natomiast kluczowymi sprawami są ust. 5 i 6 art. 18, dlatego że chodzi tu o przesądzenie generalnej filozofii i rozstrzygnięcia kwestii, kiedy Fundusz ma prawo bycia kuratorem nad bankiem, co de facto oznacza stworzenie nad nim podwójnego nadzoru. I to jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Natomiast wszystkie kwestie, które są związane z przekazywaniem informacji, to są kwestie, powiedziałbym, idące za tym rozstrzygnięciem. Jeżeli rozstrzygniemy sprawę generalną, czy Fundusz ma prawo do informacji czy bycia kuratorem dopiero wtedy, kiedy jest już udzielona pomoc, czy też w każdym przypadku, kiedy mamy program naprawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Uważam, że kwestie uregulowania przepływów informacyjnych jest problemem szerszym. Mógłbym zgłosić następne zastrzeżenia do art. 36.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">W moim przekonaniu, treść ust. 3 art. 18 jest bezwzględnie słuszna. Uważam raczej, że w tym projekcie ustawy jest niedostateczny zakres informacji, które prezes NBP ma przekazać zarządowi Funduszu. Ale jest to inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Zgadzam się z panem dyr. A. Jakubiakiem, że istotą sprawy są dwa następne ustępy art. 18, a mianowicie ust. 5 i ust. 6. Ust. 3 stanowi jedynie preambułę do dyskusji dotyczącej następnych punktów. Dlatego jeszcze raz sugeruję przerzucenie kwestii zakresu informacji. Mam do niej wiele zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam taką propozycję. Z wypowiedzi wynika, że ust. 3 nie stoi w sprzeczności z art. 36 ust. 3, który jest pewnym uszczegółowieniem i dodatkowym zapisem w art. 18. Przy dobrym prawie nie powinno się zaśmiecać ustawy takimi drobiazgami, ale ponieważ jest to nowe prawo i wszyscy się tego uczymy, może nie zaszkodzi, że ta informacja tu zostanie. Dlatego proponuję pozostawić ust. 3 w dotychczasowym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli nie ma protestów, przechodzimy do następnych ustępów w art. 18 ust. 4, 5 i ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktokolwiek ma zastrzeżenia do ust. 4, który brzmi: "4. Fundusz informuje niezwłocznie prezesa Narodowego Banku Polskiego o przyjęciu planu, o którym mowa w ust. 1 pkt 2 oraz o wysokości i warunkach udzielonej bankowi pomocy lub o odmowie przyjęcia tego planu i udzielenia pomocy, załączając uzasadnienie".</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli nie ma zastrzeżeń, przechodzimy do ust. 5 i ust. 6 art. 18. Dyskusję już rozpoczął pan dyr. A. Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Obszar kontrowersji dotyczy tego, sprowadzając rzecz do wymiaru najniższego, czy Fundusz ma być tylko kasą, która płaci, gdy dostaje kwit do wykupienia, czy też Fundusz powinien jednak być informowany o tym, co się dzieje w bankach i mieć pewien wpływ na to, co w tych bankach się toczy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Proponowany art. 105a ustawy Prawo bankowe, co jest w przepisach przejściowych, stanowi, że prezes Narodowego Banku Polskiego może ustanowić kuratora nadzorującego wykonanie programu uzdrawiającego przez zarząd banku lub zarząd komisaryczny. Kuratorowi przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu wobec uchwał i decyzji zarządu i rady nadzorczej banku, do właściwego sądu gospodarczego. Wniesienie sprzeciwu wstrzymuje wykonanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Intencją tego zapisu jest umożliwienie kuratorowi ustanowionemu przez prezesa NBP zgłoszenia sprzeciwu od decyzji podejmowanej przez zarząd banku i zarząd komisaryczny.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Zapis o ustanowieniu kuratora nie budzi kontrowersji pomiędzy rządem a NBP. Sprzeczne intencje jednak występują w art. 18 ust. 5 i ust. 6, gdzie przewiduje się, że Fundusz będzie kuratorem obligatoryjnym w pewnych sytuacjach. Obligatoryjnie też będzie miał prawo skarżyć do sądu gospodarczego, ze skutkiem wstrzymującym wykonanie, pewne decyzje lub uchwały zarządu lub zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">I teraz musicie państwo rozstrzygnąć, czy bardziej słuszne jest stanowisko rządowe, z którego wynika, że jak ktoś płaci albo będzie musiał zapłacić, to ma wpływ na to, co się w banku dzieje i również na to, co robi zarząd komisaryczny powołany przez prezesa NBP. Czy też może bardziej słuszne jest stanowisko NBP, że nadzór robi swoje, a Fundusz dostaje kwit do wykupienia i płaci, nie mogąc się temu w ogóle sprzeciwić. Ani też interweniować w toku postępowania, kiedy być może, strata byłaby niższa, a więc i opłata także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Sądzę, że jest to straszne uproszczenie to, co powiedział pan dyr. J. Biernacki.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli czyta się ust. 5 i ust. 6 art. 18, to nasuwa się nieodparte wrażenie, że te dwa ustępy są ze sobą sprzeczne. Ust. 6 bowiem, moim zdaniem, całkowicie konsumuje ust. 5. Bierze się to z faktu, że początkowo uzgodniono, że w każdym przypadku, gdy Fundusz udziela pomocy, jest kuratorem i ma prawo o to wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Później ust. 6 został tak zapisany, że następuje to dopiero wtedy, gdy zaczynają być spełniane przesłanki upoważniające do likwidacji lub przejęcia przez inny bank w trybie art. 107 Prawa bankowego. Wówczas również Fundusz może być kuratorem.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chodziło nam o to, aby Fundusz miał prawo kontrolować wydatkowanie swoich środków, jeżeli udziela pomocy. Uważamy, że w każdym przypadku postępowania uzdrawiającego niewątpliwie Funduszowi powinno przysługiwać takie prawo, pod warunkiem, że udziela pomocy. Natomiast problem tkwi w sytuacji, kiedy Fundusz takiej pomocy nie udziela. Z różnych powodów zresztą. Albo bank nie zwrócił się o tę pomoc i realizuje program naprawczy własnymi siłami, ma na to dodatkowy kapitał. Tu powstaje problem, czy już wtedy konieczny jest kurator ze strony Funduszu?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Załóżmy, że bank ma stratę i spełnia przesłanki dla podjęcia programu naprawczego, przy czym strata jest wielkości 10% funduszy własnych. Czy w tym przypadku, kiedy bank nic nie chce od Funduszu, może on również wnikać w wewnętrzne sprawy banku? Jest to pytanie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Drugie pytanie - od kiedy Fundusz miałby prawo w sytuacji,  kiedy sam swoich środków nie zaangażował, wnikać w sprawy banku? Myślę, że to się jakoś da ustalić na gruncie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Zgodnie z art. 107, jeżeli strata banku przekracza połowę funduszy własnych, a więc jeszcze nie ma de facto upadłości, ale jest nią zagrożenie, wydawało nam się, że jest to dostateczny powód do tego, aby Fundusz mógł się zwrócić do prezesa NBP, żeby ustanowić go kuratorem.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Może być też sytuacja przeciwna. Gdybyśmy przejęli, że Fundusz w każdym przypadku jest kuratorem z mocy ustawy, wtedy trzeba by wpisać również obowiązek. A ja nie wiem, czy to jest istota tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powstaje pytanie, czy jest to prawidłowe rozumowanie, że tylko dlatego, że bank jest w tym systemie gwarantowania depozytów, czy tylko z tego tytułu ma być za każdym razem kuratorem?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy też dopiero wtedy, gdy bank zgłasza się po pomoc, Fundusz może być ustanowiony kuratorem? A to się wiąże z zakresem informacji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mój punkt widzenia jest taki, że już od wcześniejszych działań, a nie dopiero wtedy, gdy Fundusz wkracza z planem uzdrawiającym, zależy to, na ile Fundusz będzie w stanie skutecznie realizować gwarancje i jaki będzie koszt funkcjonowania tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselHelenaGoralska">Art. 105a Prawa bankowego, do którego jest odniesienie w ust. 5 art. 18, jeszcze nie istnieje. Być może powinniśmy w ogóle zacząć od problemu celowości powołania kuratora. Z tego, co wiem, dotychczas w prawie bankowym takiej instytucji nie ma. Ona zostanie powołana do życia dopiero ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Może więc zaczniemy od wyjaśnienia, do czego jest konieczna taka instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest prosta. Instytucja kuratora jest tu wprowadzana pod funkcję Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Natomiast na pytanie, kiedy Fundusz ma interweniować, odpowiadam, że jest to nie tylko kwestia interwencji, ale również samej możliwości i konieczności zapłacenia za wkłady.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Nasze stanowisko jest odmienne od stanowiska NBP. Wynika ono z tego, że uważamy, że jeżeli ktoś płaci, to ma prawo wiedzieć, co się z jego pieniędzmi dzieje i musi mieć możliwość przeciwdziałania nadmiernie rozrzutnej gospodarce banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Sądzę, że trzeba wyraźnie powiedzieć, że przyjęcie propozycji rządowej stworzy nam sytuację, w której będziemy mieli dwa ośrodki nadzoru nad bankiem. A jeśli chodzi o zarząd komisaryczny, to powstanie paradoksalna sytuacja, że kurator będzie nadzorował prezesa NBP. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że powstaną wtedy spory kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Nie wiem np., czy wszyscy akcjonariusze, wszyscy potencjalni inwestorzy, którzy zechcą przyjść do Polski z zagranicy, będą chcieli być od razu poddani szczegółowej kontroli ze strony kuratora z mocy samej ustawy i każda ich decyzja będzie mogła być zaskarżana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jest jeszcze problem oceny, bo nikt nie powiedział, że ci ludzie, którzy będą reprezentować Fundusz jako kuratora, mają monopol na wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Niech pan bardzo rzetelnie i uczciwie powie. W bardzo wielu krajach istnieją systemy gwarancji depozytów. W większości z nich dostęp do informacji, instytucje gwarancyjne mają znacznie wcześniej niż w tym momencie, w którym wkraczają w etap postępowania uzdrawiającego. Zakres sprawozdawczości, którą te banki przedkładają dla Funduszu gwarancji, jest tak olbrzymi, że gdyby nasz bank miał przedłożyć takie sprawozdanie, uznano by nas za biurokratów, ponieważ są to często dosłownie tomy informacji. Tak precyzyjną i tak szczegółową informację zbiera taki Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Z doświadczeń tych krajów, o których ja wiem, a ostatnio np. byliśmy w Hiszpanii wynika, że Fundusz gwarancyjny był jednym z najsprawniej działających. Tam jednak jest zupełnie inne podporządkowanie w stosunku do banku centralnego czy ministra finansów. To są zupełnie inne relacje. I nie da się tego bezpośrednio na nasz grunt przenieść.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Mogę powiedzieć jedno, a mianowicie, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny wchodzi wtedy i wtedy też zostają przekazywane informacje, gdy istnieje realne zagrożenie, że jego środki będą musiały być uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chcę podkreślić, że to musi być zagrożenie realne. Nie wiem natomiast, czy w przypadku każdego programu naprawczego jest już realne zagrożenie uruchomienia środków z tytułu gwarancji depozytowej. Nikt mnie nie może przekonać, że bank, który ma np. 10% strat funduszy własnych, już można uznać, że jest to realne zagrożenie. Bank, który realizuje program. Czy można uznać, że to jest realne zagrożenie dla uruchomienia środków gwarancyjnych z tytułu środków depozytowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przecież pan lepiej wie niż ja, że to jest retoryczne pytanie. Jeżeli w takiej sytuacji jest kilkanaście banków, to odpowiedź na to pytanie jest inna niż wtedy, gdy chodzi tylko o dwa, trzy banki lub jeden. Zależy to od kondycji Funduszu i od wielu innych czynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Uważam, że powinniśmy się zastanowić, czy instytucja kuratora, tak jak jest przewidziana, a więc prawie automatyczna, bo tę rolę będzie sprawował Fundusz z mocy samego prawa, jest prawidłowo ustawiona. Fundusz nie będzie miał wyboru. Będzie musiał być kuratorem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o środki Funduszu, to mogą być one uruchomione w dwóch przypadkach. Pierwszy, gdy środki Funduszu są przekazywane na restrukturyzację czy przejęcie banku. Rozumiem, że te środki uruchamiane są na wniosek banku lub banku przejmującego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Fundusz żeby podjąć racjonalną jednostkową decyzję, powinien mieć informacje. Jeżeli bank wyraźnie zmierza ku upadłości, a jednocześnie nie zgłosił się do Funduszu po pomoc, są określone momenty w życiu banku, a więc są takie chwile, kiedy ten bank będzie się toczył w dół, jeśli w porę nie otrzyma wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">W art. 18 jest wyraźnie powiedziane, że pomoc w każdym przypadku jest udzielana na wniosek banku. To oznacza, że Rundusz nie może z własnej inicjatywy udzielić bankowi pomocy. Fundusz gwarantuje jedynie depozyty.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Instytucja kuratora jest instytucją całkowicie nową. Nigdy wcześniej nie występowała w jakimkolwiek obowiązującym prawie bankowym w Polsce. Trochę inaczej rozumiana instytucja kuratora, znana w prawie polskim, jest wykorzystywana w ściśle określonych przypadkach. Nie wynika z prawa bankowego; kuratora ustanawia się w przypadku, gdy osoba prawna nie ma organu, który kierowałby instytucją. Jest też kurator dla celów procesowych wtedy, gdy nie jest znane miejsce zamieszkania powoda. Tylko dla tych dwóch celów. W prawie bankowym jest to nowa instytucja. Funkcjonuje natomiast instytucja zarządu tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chciałbym zwrócić uwagę, że zarząd tymczasowy był powoływany na okres 3 miesięcy i może podejmować działania w zakresie praw i obowiązków majątkowych banków, ale jego organa działają nadal. Jest to więc sytuacja przejściowa.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Powstaje pytanie, dlaczego w ogóle kurator? Doświadczenia Narodowego Banku Polskiego dowodzą, że w obowiązującym ustawodawstwie brakuje elementu przejściowego. Między bankiem realizującym program naprawczy, a zarządem komisarycznym.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Tak się składa, że wprowadzenie zarządu komisarycznego do banku w ostatnim czasie, a jest to fakt, który musi być podany do wiadomości publicznej, wywołuje określone konsekwencje. W banku zaczyna się panika i wszyscy wycofują swoje depozyty. Jest kwestią dni, kiedy po takiej informacji bank upadnie. Wtedy trzeba podjąć decyzję o zawieszeniu działalności i zgłoszeniu wniosku o upadłość.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Wszyscy klienci banku odbierają wprowadzenie zarządu komisarycznego jako finał procesu upadłości i sygnał, że należy się z tego banku wycofać. Stąd też był pomysł, żeby powołać taką instytucję, a jest to pomysł nieco wcześniejszy niż ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, pośrednią, która nadzorowałaby realizację programu naprawczego. Kurator więc to konsekwencja tamtego pomysłu. Chodziło o to, żeby nie podawać tego faktu do publicznej wiadomości, ale jednocześnie ograniczyć organa banku, jeśli chodzi o swobodę podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Do tej pory udało nam się ustalić, że kurator to instytucja nowa w prawie bankowym, że została ona wprowadzona specjalnie dla celów ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, że w ust. 5 i ust. 6 art. 18 chodzi o kompetencje osoby, która ma pełnić funkcje kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem jednak, że instytucja kuratora w poprzednim prawie bankowym była. Nadal też jest zarząd tymczasowy, jako instytucja. Instytucja kuratora została potem wycofana, a obecnie zastanawiamy się, czy ją przywrócić, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Prosiłbym pana dyr. A. Jakubiaka, żeby wyjaśnił, gdyby ta instytucja kuratora została przywrócona, to w czym przeszkadzałaby ona Narodowemu Bankowi Polskiemu? Jest to dla mnie niejasne. Chciałbym wiedzieć dokładnie, w czym przeszkadzałoby to NBP czy komukolwiek innemu w realizowaniu programu naprawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">W niczym nie przeszkadza. My jesteśmy całkowicie za powołaniem instytucji kuratora. To jest nasz pomysł. Spór dotyczy momentu, w którym Fundusz będzie się stawał z mocy samego prawa, kuratorem. Tylko w tym zakresie różnimy się z Ministerstwem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlaczego wobec tego jesteście zainteresowani, aby on pojawiał się na scenie tak późno? Dlaczego nie sądzi pan, że im wcześniej on się pojawi, tym większe są możliwości zapobieżenia nieszczęściu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Myślę, że jest to kwestia rozdziału kompetencji nadzorczych. Widać to dobrze, gdy weźmie się pod uwagę opozycję kuratora wobec zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chciałbym zwrócić uwagę, że zarząd komisaryczny powołuje prezes NBP. I zarząd ten odpowiada przed prezesem NBP. Wprowadzenie kuratora nad zarządem komisarycznym powoduje, że można sądzić, że prezes jest nieodpowiedzialny, bo jest to przecież dodatkowy czynnik kontrolujący prezesa NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Już rozumiemy, o co chodzi. Trzeba powiedzieć sobie jeszcze jedną sprawę, a mianowicie, że faktycznie wiele zarządów komisarycznych działa źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W związku z wywodami pana dyr. A. Jakubiaka chcę powiedzieć, że w moim doświadczeniu w administracji było nazbyt wiele przypadków, w których zarządy komisaryczne funkcjonowały bardzo niedobrze. W gruncie rzeczy wiadomo było, że skarb państwa żyrował te rachunki. My natomiast dowiadywaliśmy się o tym dopiero wtedy, gdy te rachunki były do płacenia. Nie mieliśmy żadnych możliwości interweniowania w tym czasie, kiedy jeszcze z tymi bankami można było cokolwiek zrobić. Co więcej, nie mieliśmy żadnej informacji nt., co się w tych bankach dzieje i co tam można byłoby zrobić. I z tego punktu widzenia wydaje mi się, że argumentacja przedstawiona przez NBP jest absolutnie do podważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Wydaje  mi się, że sytuacja jest bardzo trudna, tym bardziej że, w moim przekonaniu, nie dysponujemy zapisami alternatyw, o których się tu mówi. Zapis, który jest w tekście projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nie bardzo jest zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Natomiast jest inna sprawa niezwykłej wagi. Uważam, że Narodowy Bank Polski ma określony zasób informacji i uważam, że powinien być zobowiązany udostępniać Funduszowi te informacje w rozsądnym zakresie. Oczywiście, w trybie supertajnym. Fundusz jest instytucją, która nie ma prawa udostępniać tych informacji osobom trzecim.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Inny problem. Kiedy ma wejść, kiedy ma być przejęta od właścicieli, kontrola nad bankiem? W którym momencie?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">Następna sprawa - przez kogo? Czy przez Fundusz? Czy przez NBP? Występuje tu wyraźna kolizja dwóch trybów.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PrezesAndrzejTopinski">Ostatnia sprawa - na jakich warunkach kurator, zarząd tymczasowy, czy jeszcze jakaś inna instytucja, nadzoruje bank?.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PrezesAndrzejTopinski">Każda z tych spraw jest niezwykle trudna także dlatego, że dobrych rozwiązań nie ma. Dotychczasowe doświadczenie z zarządami komisarycznymi są, oględnie mówiąc, mieszane. I nie z tego powodu, że Narodowy Bank Polski źle się starał, bo na pewno mimo wszelkich słabości kadrowych jest lepiej przygotowany do pełnienia funkcji zarządzających niż Fundusz, którego jeszcze nie ma. Ale po prostu natura sprawy jest taka, że jest ona niezwykle skomplikowana. A zatem przerzucenie z nadzoru bankowego, który być może źle to robi, na Fundusz, którego jeszcze nie ma, będzie prowadziło raczej do tego, że ten Fundusz będzie pracował jeszcze gorzej, bo nie ma żadnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PrezesAndrzejTopinski">Wydaje mi się, że przynajmniej w początkowej fazie działania Funduszu należy być bardzo ostrożnym ze zdejmowaniem z Narodowego Banku Polskiego funkcji kuratorskich czy zarządzających bankami upadłymi, ponieważ ten Fundusz nie będzie w stanie przejąć tego obowiązku, z którego NBP przez 5 lat prób tworzenia systemu nie jest w stanie się wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PrezesAndrzejTopinski">Kto to jest kurator i na jakich warunkach pracuje? Na początku mieliśmy bardzo złe doświadczenia z zarządami banków i sądzę, że trzeba o tym pamiętać. W banku, który ma kłopoty, ustanawia się kuratora i co on właściwie ma zrobić?</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PrezesAndrzejTopinski">Kredytów udzielają oddziały, księgowy chowa przed nim papiery. Jakie są więc możliwości działania takiego kuratora, niezależnie od tego, jak dobrze będzie on prawnie umocowany.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PrezesAndrzejTopinski">Ważnym natomiast argumentem jest argument tajności, niemniej jednak trzeba sobie przypomnieć tamte kłopoty, które spowodowały, że odeszło się od tymczasowych kierowników. Dziś jest to tylko martwy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Sądzę, że w tych ostatnich wypowiedziach została wypaczona intencja rządowego projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli chodzi o różnicę pomiędzy ust. 5 a ust. 6 art. 18, to polega ona na tym, że w ust. 6 jest mowa o tym, że kuratorem obligatoryjnym jest Fundusz zawsze wtedy, kiedy toczy się postępowanie uzdrawiające lub w banku został ustanowiony zarząd komisaryczny. Natomiast w ust. 5 art. 18 jest mowa o tym, że Fundusz może wystąpić do prezesa NBP o ustanowienie go kuratorem nad formalnym zarządem banku, jeżeli bank ten przedstawił plan wykorzystania pomocy albo, jeśli sama realizacja tego programu nie rokuje osiągnięcia celów w nim przewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Prawo bankowe jest dosyć nieprecyzyjne, jeśli chodzi o ustanowienie postępowań uzdrawiających, zarządów komisarycznych itd. Na logikę wydawałoby się, że skoro bank zwraca się o pomoc, to musi mieć już z góry ustalone postępowanie uzdrawiające i ten ustęp już jest niepotrzebny. Dlatego można powiedzieć, że ust. 6 wyczerpuje ust. 5 w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jest też art. 104 ustawy Prawo bankowe, który mówi, że w razie powstania straty lub groźby jej nastąpienia albo powstania niebezpieczeństwa niewypłacalności, zarząd banku niezwłocznie zawiadamia prezesa NBP oraz wszczyna postępowanie uzdrawiające. W tej sytuacji niby jest oblig 0. Ale jest jeszcze ust. 3 art. 18, który mówi tak: "Prezes Narodowego Banku Polskiego może zobowiązać zarząd banku do wszczęcia postępowania uzdrawiającego, jeżeli wymaga tego wzgląd na bezpieczeństwo lokat i wkładów albo gdy zarząd banku nie podjął działań określonych w ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">W sumie nie wiadomo, czy jeżeli jest strata albo niewypłacalność, to musi być zarząd komisaryczny, musi być postępowanie uzdrawiające, czy nie i co będzie, jeżeli zarząd tego nie zrobił wbrew ustawie. Taka jest intencja. Mając jdnak świadomość, że może powstać wątpliwość, działania Funduszu są skwantyfikowane w dwóch obszarach.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Fundusz zawsze jest kuratorem, gdy jest postępowanie uzdrawiające albo zarząd komisaryczny, a oprócz tego, jeżeli udziela pomocy, a postępowania uzdrawiającego nie ma, to i tak może być kuratorem, mimo że postępowania uzdrawiającego nie wprowadzono. I taka była intencja.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Tu padły wielkie słowa o tym, że się nie ma zaufania do prezesa NBP, skoro chce się go kontrolować, że nie może być tak, że jest kurator nad zarządem komisarycznym, bo wtedy nie wiadomo kto kogo kontroluje i będzie bałagan.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">W art. 105 Prawa bankowego zostało napisane, że "Prezes NBP może ustanowić kuratora", a w przypadku Funduszu nawet musi, nadzorujący wykonanie programu uzdrawiającego zarząd banku lub zarząd komisaryczny. Kuratorowi przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu wobec uchwał, może też zaskarżyć uchwałę walnego zgromadzenia. Kolejne wyliczanki różnych działań są proponowanego w art. 105.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Wynika z tego, że kurator tak naprawdę ma negatywne, a nie pozytywne decyzje. Nie może nic nakazać zarządowi banku ani zarządowi komisarycznemu. Złą, jego zdaniem, decyzję może jedynie zaskarżyć do sądu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jest oczywiście kwestią filozofii, czy kurator, czy Fundusz będzie mógł mieć możliwość działania. Żeby interweniował, zanim stanie się nieszczęście a nie - gdy już się stanie. Natomiast mówienie o tym, że potrzebne jest wprowadzenie kuratora w każdym postępowaniu uzdrawiającym, jest bez sensu. Postępowanie uzdrawiające wprowadza się wtedy, kiedy jest strata albo groźba powstania niewypłacalności. Dajmy więc tym bankom, które zapłacą za te straty, bo Fundusz powstaje z ich składek, prawo zaskarżania do sądu ewentualnych decyzji i uchwał organów banku w sytuacji zagrożenia, po to żeby można było zapłacić 40%, a nie 100%. To tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Jeśli chodzi o ust. 5 art. 18, jest on nie do zakwestionowania, ponieważ wskazuje, że są lub mogą być wkrótce zaangażowane środki Funduszu w realizację programu naprawczego w banku. W tej sytuacji Fundusz powinien mieć dostęp do takich informacji i w związku z tym powinien mieć prawo wystąpić w roli kuratora.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Wątpliwości budzi natomiast rozwiązanie zaproponowane w ust. 6 art. 18, które zbyt szeroko traktuje sprawę możliwości ustanowienia kuratora w każdym przypadku, w którym realizowany jest program naprawczy i to jeszcze przed jakimkolwiek kontaktem z Funduszem. W związku z tym proponuję, żeby Fundusz na wniosek skierowany do prezesa NBP był kuratorem w każdym postępowaniu uzdrawiającym, gdy strata w banku przekracza 50% funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Jeżeli w banku jest już zarząd komisaryczny wprowadzony przez Narodowy Bank Polski, to ten zarząd powinien informować Fundusz o podejmowanych przez niego działaniach, jak i sytuacji w banku. Jest to zatem nieco inne podejście do sprawy. Byłyby jednak zdefiniowane praktycznie wszystkie przypadki. Jednocześnie wyeliminowałoby to pewną liczbę przypadków, które moim zdaniem, nie powinny wykraczać poza relacje pomiędzy bankiem centralnym a konkretnym bankiem, który realizuje program naprawczy i wiele wskazuje na to, że ten program naprawczy skończy się sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Mnie się wydaje, że wprowadzenie instytucji kuratora, obok już funkcjonującej instytucji zarządu komisarycznego, wyraźnie wymaga, aby wzajemne relacje między nimi uregulować w sposób jak najbardziej precyzyjny. Chodzi o to, żeby nie powstawały konflikty kompetencyjne, informacyjne i inne.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Należałoby m.in. uregulować taką  kwestię, kiedy kurator może odrzucić program uzdrawiający opracowany przez zarząd komisaryczny, czy może i kiedy? Ponadto czy kuratorem lub zarządcą komisarycznym może być Fundusz, czy też ktoś inny?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Tych szczegółowych kwestii jest sporo i myślę, że wiele z nich wyniknie dopiero w trakcie analizy art. 105 ustawy Prawo bankowe, który mówi o tym, czym zajmuje się zarząd komisaryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam pytanie do pana dyr. A. Jakubiaka. Chciałbym dobrze zrozumieć, kiedy, dlaczego i w jakich szczególnych warunkach Narodowy Bank Polski, prezes NBP miałby decydować o tym, że funkcję kuratora pełni ktoś inny, a nie Fundusz?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wtedy byłoby łatwiej nam rozstrzygnąć, czy rzeczywiście obawy są zasadne, myślę tu o kwestii kadr, o których mówił pan prezes A. Topiński, że mało jest ludzi, którzy będą wiedzieli, jak te funkcje sprawować.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kiedy, w jakich warunkach prezes NBP decydowałby, aby te funkcje pełniła inna niż Fundusz instytucja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Wydaje się, że trzeba wyraźnie powiedzieć, że tak ustawiona, jak obecnie w projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, relacja ust. 5 i ust. 6 w art. 18 jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">W związku z tym, jeśli intencją było, żeby w określonych sytuacjach Fundusz miał obowiązek ustanowienia owego kuratora, którego w tej ustawie poprzez zmianę w prawie bankowym wprowadza się, powinno to być wyraźnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Wydaje się też, że można to osiągnąć poprzez połączenie treści ust. 5 w art. 18 z ust. 6 tego samego artykułu. Można się bowiem zgodzić, że ust. 5 pozostawiony w tej redakcji, niewiele znaczy. W tym sensie istnieje potrzeba określenia, kiedy prezes NBP ma obowiązek ustanowienia kuratorem Funduszu. Proponuję, żeby rozważyć to w tym duchu. W moim przekonaniu, nie może to wchodzić w rachubę, jeżeli pozycja prezesa NBP ma być zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekBorowski">Uważam, że istnieje tu sprzeczność między ust. 1 pkt 2 art. 18 i ust. 5 art. 18 oraz art. 105 Prawa bankowego, który wprowadza kuratora.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMarekBorowski">Zacznę od końca. Art. 105 mówi o tym, że prezes NBP może ustanowić kuratora nadzorującego wykonanie programu uzdrawiającego przez zarząd banku lub zarząd komisaryczny. Sytuacja musi więc być taka, że jest program uzdrawiający i dopiero teraz ustanawia się kuratora, który ma nadzorować wykonanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselMarekBorowski">W ust. 5 art. 18 jest powiedziane, że kuratora można ustanowić wtedy, kiedy przedstawiony przez bank plan wykorzystania pomocy nie rokuje osiągnięcia celu. Gdy zestawimy to jeszcze z ust. 1 art. 18, gdzie mówi się, że warunkiem udzielenia pomocy jest przedstawienie planu wykorzystania pomocy, w celu uzdrowienia gospodarki, to chyba trochę tego za dużo.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselMarekBorowski">Moim zdaniem, sytuacja powinna wyglądać tak. Ust. 1 pkt 2 w art. 18 zobowiązuje bank, który chce korzystać z pomocy, do przedstawienia planu jej wykorzystania. Jeżeli ten plan nie podoba się Funduszowi, to wtedy nie udziela pomocy i nie mianuje kuratora lub nie mianuje się kuratorem zgłaszając taki wniosek do prezesa NBP. Bo niby po co? Czy po to, żeby ten plan, którego nie zaakceptował, wdrażać?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselMarekBorowski">Uważam, że w ust. 5 art. 18 mogłoby być powiedziane jedynie, że realizacja planu, o którym mowa w ust. 1 pkt 2 art. 18 nie rokuje osiągnięcia celu. A więc Fundusz przyjął plan, ale potem stwierdził, że jest on źle realizowany. I w tym momencie, oczywiście powstaje dla niego ryzyko i występuje z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselMarekBorowski">Sprawa druga. Nie bardzo wiem, na jakiej zasadzie kurator będzie uzyskiwał informacje. Nowy art. 105 nic o tym nie mówi. Mówi tylko, że można ustanowić kuratora, któremu przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu wobec uchwał i decyzji zarządu itd.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselMarekBorowski">Uchwały i decyzje zarządu to są bardzo konkretne akty i można milcząco założyć, że kurator je w ogóle otrzymuje. Natomiast pewna polityka prowadzona przez bank, np. dotycząca udzielania kredytu nie odbywa się konkretnie przez uchwały i decyzje zarządu, a może być podstawą do tego żeby Fundusz stwierdził, że plan jest źle realizowany.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselMarekBorowski">Wobec tego jest pytanie, w jaki sposób kurator będzie czerpał informacje na ten temat? Jaka będzie zależność między nim a zarządem tego banku? Brakuje mi tu jego uprawnień w stosunku do zarządu banku.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli chodzi o ust. 6 art. 18, gdzie jest powiedziane, że na wniosek skierowany do prezesa NBP "kuratorem w każdym postępowaniu uzdrawiającym lub kuratorem nad zarządem komisarycznym w stosunku do ...", to jest to przyjęcie pewnej filozofii. Wprowadzamy tu kuratelę obowiązkową w określonych sytuacjach i jakby przenosimy ją bezpośrednio z NBP, który ustanowił zarząd komisaryczny. Do tej pory jednak nie wyrobiłem sobie poglądu na ten temat. Natomiast w sprawie ust. 6 art. 18 chętnie usłyszałbym wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł J. Osiatyński  pytał już, kto i w jakim trybie może być kuratorem ustanowionym przez prezesa NBP? Art. 101 Prawa bankowego mówi tak: "W razie powstania straty  bądź groźby jej nastąpienia albo powstania niebezpieczeństwa niewypłacalności, zarząd banku zawiadamia prezesa oraz wszczyna postępowanie uzdrawiające. Ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym powołujemy dla dwóch celów. Cel główny to gwarantowanie depozytów, a cel dodatkowy to jest udzielanie pomocy w sytuacjach zagrożenia wypłacalności. Zarówno więc art. 104 Prawa bankowego, jak i ta ustawa będą wchodziły w kwestie wypłacalności. Nie ma tu jasnego podziału kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że trzeba tego dokonać. Jeżeli bowiem w ten sam obszar zagrożenia niewypłacalnością wprowadzamy dwa podmioty: NBP i Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to rzecz oczywista, że tylko na zasadzie przysyłania informacji i ścisłej współpracy między nimi można sobie wyobrazić, że ma sens fakt, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie również tą instytucją, która będzie wchodziła w procesy zagrożenia niewypłacalności banków. W przeciwnym razie funkcjonowanie takiego ciała nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam takie pytanie. Jeżeli mamy zagrożenie niewypłacalnością, to co się dzieje? Czy NBP podejmuje postępowanie uzdrawiające, czy też najpierw bank kieruje swoje kroki do Funduszu? Co najpierw powinno się dziać? A może bank, a może najpierw NBP, jeśli prezes nie widzi zagrożenia, dopiero wtedy kieruje po pomoc do Funduszu? Jest to ważne z punktu widzenia obligatoryjności, lub nie, w ustanowieniu kuratora w osobie Funduszu. A może ja to źle  rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Na poprzednim posiedzeniu przyjęto założenie, że w ust. 1 pkt 2 art. 18 jest mowa o zaakceptowaniu przez prezesa NBP planu wykorzystania pomocy. Warunkiem udzielenia pomocy jest pozytywnie zaopiniowany plan wykorzystania pomocy w procesie uzdrowienia banku. I wtedy żadnej sprzeczności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Istotnie, pierwotne zamierzenie było takie, żeby postępowanie uzdrawiające, o którym mowa w art. 104 ustawy Prawo bankowe i plan wykorzystania pomocy w celu uzdrowienia gospodarki banku, o którym mowa w projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, nie były rozumiane jako tożsame.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Takie było założenie. Ponieważ jednak państwo na poprzednim posiedzeniu przegłosowaliście decyzję, żeby zawrzeć w nim wymóg zaakceptowania przez prezesa NBP planu uzdrowienia gospodarki banku, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 2, to w tym momencie rację ma pan poseł M. Borowski wskazując na sprzeczność poszczególnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Pierwotnie nawet sformułowania projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym były takie, że w art. 104 jest mowa o postępowaniu uzdrawiającym, a w art. 18 ust. 1 pkt 2 - o planie wykorzystania pomocy w celu uzdrowienia gospodarki. Chodziło o to, żeby oba te zapisy różnie rozumieć. Stało się inaczej i w tej chwili trzeba po prostu dostosować przepisy. W tej chwili ust. 5 art. 18 powinien być przeredagowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie podzielam tej argumentacji, tym bardziej że inna jest rola prezesa NBP w przypadku postępowania uzdrawiającego i programu uzdrawiającego uregulowanego art. 104 ustawy Prawo bankowe. Tu się mówi, że akceptuje go prezes NBP, natomiast my wprowadziliśmy do projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym regulację, że musi być pozytywnie zaopiniowany przez prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Rozumiem to w ten sposób. Jeżeli bank ma kłopoty, to art. 104 Prawa bankowego powiada, że jeżeli powstanie strata lub groźba jej powstania, jest obowiązek zawiadomić o tym prezesa NBP i w ciągu miesiąca opracować plan naprawczy. Cytuję z pamięci. Wdrażanie tego programu jest nadzorowane przez prezesa NBP i być może na razie nie potrzebuje on żadnej pomocy ze strony Funduszu. Jest przecież możliwe dokapitalizowanie banku, zmiany organizacyjne itp.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Może jednak nastąpić drugi etap, kiedy w związku z realizacją planu lub w związku z powstaniem zagrożenia realizacji tego planu, istnieje potrzeba uzyskania pomocy ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W związku z tym jest przygotowywany pewien program, w którym jest powiedziane, jak ta pomoc powinna wyglądać, w celu realizacji programu uzdrawiającego. Wtedy zostaje skierowany do Funduszu wniosek o udzielenie pomocy. I do tego momentu nie widzę żadnego zagrożenia. Powstaje ono wtedy, kiedy następny ust. 2 art. 104 wchodzi w życie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Mówi on, że kiedy powstaje groźba niezrealizowania programu uzdrawiającego, prezes NBP ustanawia zarząd komisaryczny.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jednocześnie pojawia się ust. 5 i ust. 6 art. 18, które mówią o wprowadzeniu instytucji kuratora i powstaje problem, jak te dwa procesy przejmowania kontroli nad bankiem mają się do siebie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PrezesAndrzejTopinski">Wydaje mi się, że w tych początkowych zapisach nie ma sprzeczności. Sądzę natomiast, że trzeba odpowiedzieć na pytanie, kiedy należy ustanowić zarząd, nie wchodząc w to, kto ma to zrobić. Czy wtedy, gdy Fundusz udziela pomocy, czy też wcześniej, niejako profilaktycznie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PrezesAndrzejTopinski">Druga sprawa - kto ten nadzór ma sprawować? Czy NBP, czy Fundusz? Opowiadałbym się za przyjęciem zasady, że Fundusz może wchodzić w grę tylko wtedy, gdy angażuje się finansowo, co nie wyklucza tego, że powinien interesować się bankiem już wcześniej. Byłbym też jak najostrożniejszy ze zdejmowaniem obowiązku nadzoru z Narodowego Banku Polskiego nad zarządami komisarycznymi. Uważam bowiem, że Fundusz tego nie uniesie, ze względów organizacyjnych i ze względu na przygotowanie merytoryczne kadry. Zalecałbym natomiast współpracę mając świadomość, że może się zdarzyć tak, że ona się nie nałoży. Nie sądzę, żeby nowo powołana instytucja była w stanie sprostać obowiązkom kuratora kilkunastu banków w Polsce w pół roku od jej utworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wnioskuję z tego, że pan prezes A. Topiński uważa, iż wszędzie tam, gdzie Fundusz udziela pomocy bankom objętym systemem gwarancji, powinien też być kurator na wniosek skierowany do prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zarząd komisaryczny banku powołuje prezes NBP w każdej sytuacji. Jeżeli więc Fundusz nie angażuje się finansowo, prezes NBP może powołać zarząd komisaryczny lub kuratora, z którymi  ewentualnie Fundusz może współpracować. Ale w momencie, gdy Fundusz udziela pomocy finansowej powinien mieć prawo ustanowienia kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Wydaje mi się, że można sobie wyobrazić lżejszą współpracę, np. można przyjąć, że prezes NBP musi zaakceptować Fundusz, musi zaakceptować kandydata na kuratora lub zarządcę komisarycznego, którego powołuje prezes NBP. Byłby to rodzaj kontrasygnaty. Ja szukam najlepszego rozwiązania. Może być też powiedziane, że prezes NBP powołuje kuratora na wniosek Funduszu. Są różne możliwości wprowadzenia Funduszu na scenę, nie obarczając go nadmiernymi, moim zdaniem, zadaniami organizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Boję się też wypowiadać na temat samej instytucji kuratora, ponieważ z moich doświadczeń w Narodowym Banku Polskim i z nadzoru bankowego sprzed 2 lat wynika, że byłbym raczej przeciwny jej powoływaniu. Ale nie jestem pewien, czy te 2 lata nie sprawiły, że dziś te doświadczenia byłyby inne.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Doświadczenia z analogiczną, jak mi się wydaje, instytucją kuratora w 1991 r. były zdecydowanie negatywne. Odnoszę się więc sceptycznie do powołania tej instytucji, ale nie mam odwagi proponować, żeby ten pomysł zarzucić. Nie mam dostatecznej orientacji w tej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wyobraźmy sobie, że zanim upadający bank wystąpił do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, Narodowy Bank Polski wyznaczył zarząd komisaryczny czy inny rodzaj szczególnej opieki, np. Państwowy Bank Inwestycyjny, następnie zachodzi potrzeba sięgnięcia do środków Funduszu. I wtedy może się okazać, że mamy dwie instytucje: jedna powołana wcześniej i druga, którą tą ustawą zalegalizujemy. Co będzie się działo w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jest to kwestia wyboru. Ust. 6 art. 18 mówi, że Fundusz na wniosek skierowany do prezesa Narodowego Banku Polskiego jest kuratorem w każdym postępowaniu uzdrawiającym, lub kuratorem nad zarządem komisarycznym w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, zgodnie z przepisami ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Dyr. A. Jakubiak słusznie powiada, że to oznacza nadzorowanie przez kuratora prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że tego rodzaju interpretacja, że kurator sprawuje nadzór nad prezesem Narodowego Banku Polskiego, jest nadużyciem. Nie bronię zapisu w ust. 6, bo on mi się też nie podoba, ale proszę zwrócić uwagę na art. 44. Jest tam powiedziane, że rolą nadrzędną ma prezes Narodowego Banku Polskiego. Art. 105a brzmi: "Prezes Narodowego Banku Polskiego może ustanowić kuratora nadzorującego wykonanie programu uzdrawiającego przez zarząd banku lub zarząd komisaryczny ...". Proszę nie tworzyć mitów. Interpretacja pana dyr. A. Jakubiaka jest daleko idącym nadużyciem, bo kurator nie może nadzorować prezesa Narodowego Banku Polskiego, który go powołuje. Proszę nie powielać tej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Przepraszam, rzeczywiście powiedziałem to sobie zbyt lekko. Natomiast w art. 18 ust. 6 jest powiedziane, że kurator jest powoływany w każdym postępowaniu uzdrawiającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję zmierzać do rozstrzygnięć. Gdybyśmy zlikwidowali ust. 5 w art. 18 i dali inne brzmienie ust. 6 art. 18, np. że "Fundusz na wniosek skierowany do prezesa Narodowego Banku Polskiego jest kuratorem w postępowaniu uzdrawiającym, lub kuratorem nad zarządem komisarycznym, w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, o ile udzielił temu bankowi pomocy".</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To jest wstępna propozycja, ale chodzi mi o zapis tej myśli. Oznacza to bowiem, że Fundusz jest kuratorem w tych przypadkach, kiedy udziela pomocy. Czy taka intencja uzyska państwa akceptację?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem nie wyklucza to kwestii przepływu informacji. Nie oznacza to natomiast, że przed udzieleniem pomocy bankowi przez Fundusz, prezes NBP nie miałby obowiązku poinformować Funduszu o tym, że bank znajduje się w stanie zagrożenia niewypłacalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Ja w pełni zgadzam się z propozycją pani przewodniczącej. Z jedną małą poprawką. Gdybyśmy tam napisali, zamiast "kuratorem nad zarządem", po prostu "nad zarządem" bez wyrazu "kuratorem".</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Proponuję to, ponieważ mogą być takie sytuacje, że Fundusz stwierdził, że bank nadaje się do sanacji i koszty sanowania są mniejsze niż koszty wypłaty depozytu. Ustęp ten brzmiałby: "... jest kuratorem w każdym postępowaniu uzdrawiającym, lub zarządem komisarycznym, o ile udzielił pomocy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanuszCichosz">W tej sytuacji musimy sobie jasno powiedzieć, co to jest zarząd komisaryczny. Wszyscy dobrze wiemy, że jeżeli powołuje się zarząd komisaryczny, to jest to sytuacja szczególna, po którą sięga prezes Narodowego Banku Polskiego. Rodzi to różne implikacje, np. zarząd odwołany może się odwołać do sądu gospodarczego, że niesłusznie został wprowadzony zarząd komisaryczny itp.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJanuszCichosz">Tam, gdzie jest powołany zarząd komisaryczny, nie można wprowadzać kuratora z ramienia Funduszu, bo, moim zdaniem, Narodowy Bank Polski w tym przypadku odszedłby od całej procedury uzdrawiania, cedując ten obowiązek na Fundusz, który udzielił pomocy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJanuszCichosz">Jest to sytuacja szczególna i dlatego proponowałbym, aby kurator był powoływany tylko wtedy, jeżeli w banku trwa proces uzdrawiający, ale nie ma szczególnej sytuacji, jaką jest zarząd komisaryczny. Z tego powinien do końca rozliczyć się Narodowy Bank Polski. Powołanie kuratora byłoby więc wyręczeniem NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Padło tu wiele zarzutów dotyczących efektywności zarządów komisarycznych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że zarząd komisaryczny bez środków z zewnątrz jest z góry skazany na niepowodzenie. Gdybyśmy wzięli bank, w którym pan poseł J. Cichosz był jeszcze do niedawna prezesem, to przecież wiadomo, że nie można wiele zrobić bez zasilania zewnętrznego. Bez tego niemożliwe jest jakiekolwiek działanie restrukturyzacyjne. Dziś, po 4 latach sprawowania nadzoru nad takimi bankami, mamy już pełną tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Na ogół sytuacja wygląda w ten sposób, że Fundusz uważa, że w jego ocenie dany bank można uratować, ale trzeba tam dokonać gruntownych zmian organizacyjnych. Najlepszym wyjściem z takiej sytuacji jest, jeżeli sam stanie się zarządem komisarycznym i sam sanuje bank. On też w końcu sprzedaje ten bank komuś.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Nie ma lepszego sposobu odsunięcia ludzi, którzy nie stanęli na wysokości zadania, niż wprowadzenie zarządu komisarycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że kurator, którego powołuje prezes NBP ma prawo zaskarżyć uchwałę zarządu itp., natomiast zarząd komisaryczny jest powoływany przez prezesa NBP wtedy, kiedy zarząd banku nie przedstawi programu w terminie, o którym mowa, czyli miesiąca, albo gdy przedstawiony program lub jego realizacja nie rokują poprawy sytuacji. W interesie prezesa NBP powinno być, aby miał jeszcze możliwość powołania kuratora.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zawsze tam, gdzie będzie zarząd komisaryczny, taki bank będzie mógł jednocześnie skorzystać z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a więc z różnych form pomocowych po to, żeby bank wyprowadzić na ścieżkę wypłacalności. Sytuacja, w której taki bank korzysta z pomocy Funduszu mieści się w tym nowym sformułowaniu ust. 6 art. 18: "Fundusz na wniosek skierowany do prezesa Narodowego Banku Polskiego jest kuratorem w postępowaniu uzdrawiającym, lub kuratorem nad zarządem komisarycznym w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, o ile udzielił mu pomocy".</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że absolutnie nie można Funduszu obciążać, żeby pełnił rolę zarządu komisarycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DoradcaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWojcik">Kurator był pomyślany jako instytucja, która ma pewne uprawnienia w stosunku do organu banku, który realizuje postępowanie uzdrawiające. Zarząd komisaryczny natomiast zastępuje organy banku. W związku z tym ustanowienie kuratora nad zarządem komisarycznym jest konstrukcją sztuczną i niepotrzebną. Wystarczy dać Funduszowi, który udzielił pomocy, kompetencje i wtedy Fundusz wstępuje w organa banku. Jest to rozwiązanie logiczne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DoradcaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWojcik">Natomiast ustanawianie kuratora nad instytucją zarządu, która eliminuje organa banku, jest złamaniem konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan chce powiedzieć, że to, co jest napisane w art. 44 projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, nie jest prawdziwe? Przecież uprawnienia Funduszu zapisane w tym artykule są zupełnie inne niż zarządu komisarycznego. Te dwie funkcje wcale się nie pokrywają. I dlatego nie można chcieć, żeby Fundusz był zarządcą komisarycznym. Wtedy bowiem Fundusz przejąłby rolę NBP, co w ogóle nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DoradcaPiotrWojcik">W pierwotnej wersji projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym proponowaliśmy, aby kurator był powoływany do celów sprawowania kontroli nad realizacją programu uzdrawiającego przez organy banku. Uznaliśmy, że może on mieć kompetencje sprzeciwu wobec niektórych decyzji i zaskarżenia ich do sądu. Nie było natomiast mowy o sprawowaniu nadzoru nad zarządem komisarycznym banku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DoradcaPiotrWojcik">Zarząd komisaryczny jest dalej idącą instytucją, której działanie uregulowane jest w art. 105 ustawy Prawo bankowe, a który wchodzi w miejsce odpowiedniego organu banku. Dlatego pierwszą możliwością jest, że Fundusz byłby kuratorem i sprawował kontrolę nad organami banku realizującymi program uzdrawiający. Natomiast wtedy, gdy Fundusz udzielałby pomocy, a właściwe organa nie realizowałyby programu uzdrawiającego, mógłby wejść w ich rolę jako zarząd komisaryczny. Jest to rozwiązanie logiczne i nie miesza dwóch instytucji: kuratora i instytucji zarządu komisarycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale wchodzi wtedy w rolę NBP, a ponadto nadmiernie obciąża Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselHelenaGoralska">Propozycja pani przewodniczącej polega na tym, że Fundusz jest kuratorem wtedy i tylko wtedy, gdy udziela bankowi pomocy. Ale pani nie sprzeciwia się powołaniu instytucji kuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Mam propozycję metodologiczną. Propozycja, którą przedstawiła pani przewodnicząca, wydaje się do zaakceptowania przez wszystkich. Nie ma w niej sprzeczności. W przypadkach, kiedy Fundusz angażuje swoje środki, jest kurator ze strony Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Pozostaje druga część propozycji - działania podejmowane przez Narodowy Bank Polski, na których powinno nam zależeć. W jakich sytuacjach jednak Fundusz i w jakim trybie powinien pilnować swoich interesów poprzez sprawowanie roli kuratora, czy też na drodze pozyskiwania stałych, systematycznych informacji, aby można było monitować stan banku?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Propozycja pani poseł W. Ziółkowskiej załatwia sprawę w przypadku, gdy Fundusz interweniuje. Jest on wtedy kuratorem z urzędu. W drugim przypadku, kiedy Narodowy Bank Polski wprowadził zarząd komisaryczny, są dwa wyjścia. Albo zarząd komisaryczny regularnie informuje Fundusz o tym, co się dzieje, bo prawdopodobnie będzie potrzeba skorzystania ze środków Funduszu a w przypadku, kiedy nie ma zarządu komisarycznego, jest realizowany program naprawczy, a straty banku są większe niż 50% środków własnych, Fundusz może wystąpić o to, żeby uczynić go kuratorem i monitować sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekBorowski">Tu ciągle przewija się spór właściwie nierozwiązywalny. Problem polega na tym, kto za co odpowiada i o czym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMarekBorowski">Rzeczywiście jest tak, że jeżeli zbieramy składki na Fundusz, który jest zainteresowany, aby z niego jak najmniej płacić, to chce mieć coś do powiedzenia. Ale nie można z tym przesadzać. Wyobraźmy sobie trochę inną sytuację. Weźmy instytucje ubezpieczeniowe, które są w podobnej sytuacji. Operują one określonymi składkami i w zależności od sytuacji tudzież ryzyka pobierają składki, nie ingerując w działalność ubezpieczonych firm. W tym przypadku chyba również powinno tak być. Trzeba przyjąć niestety, pewien rozdział odpowiedzialności pomiędzy Bankowym Funduszem Gwarancyjnym a Narodowym Bankiem Polskim. Nic bowiem nie zwolni z odpowiedzialności NBP za działalność systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselMarekBorowski">Uważam, że to, co zaproponowała pani przewodnicząca W. Ziółkowska jest dobre. Fundusz ma prawa, kiedy świadczy pomoc. My te prawa nazwaliśmy instytucją kuratora. Są to więc prawa kuratorskie wyszczególnione w ustawie. Można tylko podyskutować czy są one wystarczające. Podtrzymuję zastrzeżenie, że nie widzę w zapisach trybu uzyskiwania informacji.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselMarekBorowski">Może się pojawić problem, że Fundusz, chociaż udzielił gwarancji, nie będzie mógł interweniować, chociaż w banku źle się dzieje, ponieważ nie udzielił jednocześnie pomocy. Ale uważam, że nie należy się dać wciągnąć w te wątpliwości, bo jest to już sprawa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselMarekBorowski">Jest jeszcze inna kwestia. Czy Fundusz, który udzielił pomocy, powinien jeszcze sprawować kuratelę nad zarządem komisarycznym, czy raczej sam powinien wejść w rolę zarządu?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselMarekBorowski">Jest to dla mnie sztuczny nieco problem, bo są to tylko dwie różne formy zarządzania bankiem.Ale wątpliwości mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselMarekBorowski">Uważam, że ust. 5 należy skreślić, ust. 6 przyjąć w wersji zaproponowanej przez panią poseł W. Ziółkowską, natomiast o uprawnieniach kuratora trzeba podyskutować osobno, przy okazji art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Chciałem powiedzieć, że ja jednak jestem przeciwny instytucji kuratorów. Kurator to człowiek powoływany przez kogoś, który ma prawo weta i odpowiada w nieproporcjonalnie większym zakresie, także karnie, przed Najwyższą Izbą Kontroli itd. Kto się zgodzi być kuratorem, który ma takie uprawnienia, jak to zostało zapisane w projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i taki zakres odpowiedzialności, który zapisany nie jest, ale jest domniemany? On odpowiada za to, że dzięki jego nadzorowi wielosetmiliardowe pieniądze nie zostaną stracone. To jest olbrzymia dysproporcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nikt sobie nie wymyślił tej instytucji. Okazało się, że dotychczasowe instrumenty, którymi dysponujemy w świetle prawa bankowego, którymi dysponuje prezes Narodowego Banku Polskiego jak np. powołanie zarządu komisarycznego, nie są satysfakcjonujące. Sądzę, że gdyby były, nikt nie sięgałby do instytucji kuratora.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest też bardzo wiele uwag negatywnych nt. funkcjonowania zarządów komisarycznych. Stąd uznano, że prezes musi mieć jeszcze jakiś instrument. Sam może powołać i odwołać zarząd komisarycz-ny. Może też, w myśl projektu tej nowej ustawy, ustanowić kuratora nad zarządem komisarycznym.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to powiedziane w art. 44, który wprowadza zmiany do ustawy Prawo bankowe art. 105a. Czytam: "105.1. Prezes Narodowego Banku Polskiego może ustanowić kuratora nadzorującego wykonanie programu uzdrawiającego przez zarząd banku lub zarząd komisaryczny. Kuratorowi przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu wobec uchwał i decyzji zarządu i rady /rady nadzorczej/ banku do właściwego sądu gospodarczego. Wniesienie sprzeciwu wstrzymuje wykonanie uchwały /decyzji/".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Tu była prezentowana idea, że wprowadzenie zarządu komisarycznego jest pewnym faktem publicznym, który wpływa na pogorszenie kondycji banku, a zatem należy wprowadzić wcześniejszą instytucję bardziej miękkiego nadzoru w postaci kuratora. Ja to tak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Pani poseł W. Ziółkowska mówi natomiast, że NBP powołuje kuratora wtedy, gdy jest niezadowolony z działalności zarządu komisarycznego. A nie jest zadowolony głównie dlatego, że aparat analityczny i interwencyjny, a także pewna praktyka nie wykształciła się jeszcze, co sprawia, że zarząd komisaryczny nie jest dostatecznie sprawny. I powołanie nowej instytucji tutaj nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Pomóc może natomiast wyposażenie ich w odpowiednie środki i być może także fakt, że ten kurator, w pierwszym etapie swego funkcjonowania, będzie działał niepublicznie. To są dwa dodatkowe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest jeszcze druga strona medalu. Proszę się przyjrzeć niektórym bankom, takim jak np. Bank Rzemiosła w Poznaniu. Funkcjonowanie w nim zarządu komisarycznego budziło dużo zastrzeżenia, ale nie wiadomo, było do kogo zwrócić się, żeby zmienić ten stan rzeczy. Prezes NBP nie reagował i uważał, że wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekBorowski">W jaki sposób więc można zapewnić nadzór Funduszu Gwarancyjnego nad wykorzystaniem pieniędzy, które on pożyczył w ramach udzielanej pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Odpowiedź jest trudna. Ale nie oznacza to, że mogę zaakceptować każdą. Poruszył pan kwestię analogii z działaniem ubezpieczeń. Płacą one w określonej sytuacji, ale mają ograniczoną kontrolę. Wydaje mi się, że przyjęcie zasady, że Narodowy Bank Polski sprawuje kontrolę, to również jest jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan dobrze wie, że nie da się w trybie opiniowania wpływać na sprawy bieżące. Jestem wdzięczna za wszelkie uwagi, ale jeśli ma pan konkretne, to proszę je przedstawić, bo w ten sposób nie posuwamy się ani krok naprzód. A realia są takie, jakie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanuszCichosz">Mam pytanie. Mówimy o pomocy. Gdy jest pomoc przy uzdrawianiu banku, wtedy można powołać kuratora. Jeżeli tak, to my w ogóle nie mówimy natomiast, jakie są władze w danym banku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJanuszCichosz">Czy są to normalne, ustawowe władze, tzn. rada i zarząd, czy też jest to zarząd komisaryczny? Instytucja kuratora pojawia się bez względu na to, czy w danym banku władzę sprawują organy ustawowe, czy to jest zarząd komisaryczny. Po prostu, jeśli bank korzysta z pomocy wprowadza się instytucję kuratora.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJanuszCichosz">Z tego względu nie eksponowałbym problemu, że kurator sprawuje nadzór nad zarządem komisarycznym, ponieważ jest to inna forma zarządzania bankiem. Napisałbym natomiast, że w każdym przypadku, jeżeli ma miejsce uzdrawianie banku i korzystanie z pomocy Funduszu, można ustanowić kuratora</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Spróbujmy to podsumować. Bank znajduje się w złej sytuacji. Prezes Narodowego Banku Polskiego wszczyna postępowanie uzdrawiające. I już na tym etapie bank może zwrócić się do Banku Funduszu Gwarancyjnego o pomoc. I pomoc taką uzyskuje.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli uzyskuje taką pomoc, to Fundusz składa wniosek do prezesa Narodowego Banku Polskiego, że chce być  kuratorem. Prezes NBP może odmówić, jeśli uzna, że nie jest on potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na kolejnym etapie może się okazać, że postępowanie uzdrawiające jest nieskuteczne, program jest źle przygotowany. Prezes NBP powołuje więc zarząd komisaryczny. Mówi o tym art. 105 ustawy Prawo bankowe, który brzmi: "Jeżeli zarząd banku nie przedstawi, albo gdy przedstawiony program lub jego realizacja nie rokują poprawy sytuacji, prezes Narodowego Banku Polskiego może ustanowić zarząd komisaryczny na oznaczony czas".</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powołany jest więc zarząd komisaryczny, ale bez efektywnej pomocy finansowej nie ma szans wyprowadzenia z kłopotów tego banku. W związku z tym jest sprawą naturalną, że ten bank dalej korzysta z pomocy Funduszu w ramach limitów określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Fundusz zwraca się więc ponownie do prezesa NBP o ustanowienie go kuratorem. Tym razem nad zarządem komisarycznym. Prezes NBP nie chce mieć tam kuratora, ale wtedy bierze na siebie całą odpowiedzialność za ten stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">W tym rozumowaniu jest tylko jeden błąd, a mianowicie w ust. 6 art. 18 jest napisane: "Fundusz na wniosek skierowany do prezesa Narodowego Banku Polskiego jest kuratorem w każdym postępowaniu uzdrawiającym lub kuratorem nad zarządem komisarycznym w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, zgodnie z przepisami ustawy Prawo bankowe".</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Akceptuję wyraz "jest" bowiem prezes NBP nie ma tu nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">W sytuacji, kiedy Fundusz angażuje swoje pieniądze, powinien być ustanowiony z mocy ustawy kurator. Jeżeli oczywiście Fundusz zgłasza taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podsumujmy. "Fundusz na złożony przez siebie wniosek może być ustanowiony kuratorem, o którym mowa w art. 105 ustawy Prawo bankowe". Sądzę, że to odpowiedni zapis, ale jak tego nie zapiszemy, to przecież Fundusz też może być kuratorem, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan dyr. A. Jakubiak mówi, że niekoniecznie. Powinniśmy więc rozstrzygnąć w głosowaniu, czy chcemy, żeby tak było, czy nie. Jest to sprawa merytoryczna do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Druga sprawa - Fundusz na złożony przez siebie wniosek jest ustanawiany przez prezesa NBP kuratorem w każdym postępowaniu uzdrawiającym lub kuratorem nad zarządem komisarycznym w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, o ile udziela mu pomocy, o której mowa w art. 17 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie, czy zgodnie z intencją rządu, Fundusz na złożony przez siebie wniosek mógłby być ustanowiony kuratorem w każdym przypadku, bez względu na to, czy udziela pomocy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie propozycję, aby zapis brzmiał, że: "Fundusz na wniosek skierowany do prezesa NBP jest kuratorem w każdym postępowaniu uzdrawiającym lub kuratorem nad zarządem komisarycznym w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, o ile udziela mu pomocy, o której mowa w art. 17 ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli więc Fundusz wystąpi do prezesa NBP o ustanowienie go kuratorem, prezes jest zobowiązany ustanowić go kuratorem, o ile udziela pomocy. Tak brzmi ta propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarekBorowski">Skróciłbym ten zapis wycinając wyrazy: "w każdym postępowaniu uzdrawiającym lub kuratorem nad zarządem komisarycznym", bo to jest niepotrzebne. Zapis ten brzmiałby: "... jest kuratorem w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, o ile udzielił mu pomocy zgodnie z art. 17 ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">"Fundusz na wniosek skierowany do prezesa Narodowego Banku Polskiego jest ustanawiany kuratorem, o którym mowa w art. 105 a ustawy Prawo bankowe w stosunku do banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, o ile udziela pomocy, o której mowa w art. 17 ust. 1". Doprecyzujemy to i uzupełnimy w odniesieniu do odpowiednich przepisów prawa z panem posłem M. Borowskim i Biurem Legislacyjnym. Kto jest za przyjęciem tej regulacji?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Posłowie przyjęli zapis jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że automatycznie oznacza to skreślenie ust. 5 w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś protestuje przeciwko skreśleniu ust. 5 w art. 18? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do następnej sprawy. Tu mamy pytanie, czy dopuszczamy taką regulację, że Fundusz na zgłoszony przez siebie wniosek może być ustanowiony kuratorem, o którym mowa w art. 105. Czy chodzi o to, żeby w tych przypadkach, kiedy Fundusz nie udziela pomocy na własny wniosek mógł być kuratorem?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan prezes A. Topiński tłumaczył nam, że tylko ktoś naiwny może objąć funkcję kuratora, tak będzie ona trudna do wykonania. Rząd natomiast optuje za tym, żeby stworzyć taką możliwość Funduszowi. Jeśli będzie chciał być tym kuratorem, żeby mógł nim być. Ale decyzję w tej sprawie podejmowałby prezes NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarekBorowski">Art. 44, który wprowadza zmianę do ustawy Prawo bankowe, czyli art. 105 mówi, że prezes Narodowego Banku Polskiego może ustanowić kuratora nadzorującego itd. Czyli i tak może, jeśli uzna to za słuszne. A ponieważ właśnie to jest w ust. 5 art. 18 nie ma potrzeby tego powtarzać. Z tego względu właśnie ust. 5 art. 18 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliMarianKucharski">Jeżeli nie będzie ust. 5 w art. 18, to regulacja w art. 105 ustawy Prawo bankowe przemawia za tym, żeby kuratorem była osoba fizyczna. Wynika to z ust. 4 art. 44. Dlatego, jeśli tego nie będzie z całą pewnością Fundusz nie będzie mógł być kuratorem, nawet gdyby prezes NBP bardzo tego chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarekBorowski">Dlaczego? Z czego to wynika?  Pan wnioskuje, że z ust. 4 art. 44, który mówi: "Funkcję kuratora może pełnić osoba posiadająca kwalifikacje i doświadczenie zawodowe w zakresie organizacji zasad działalności banku"? Sądzę, że ten problem rozstrzygniemy, gdy dojdziemy do art. 44. Chybae teraz porozmawiamy o art. 105 ustawy Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że to bardzo dobra propozycja ust. 2 art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarekBorowski">Mam pytanie. Czy są jeszcze inne przepisy, które regulowałyby w takiej sytuacji dostęp kuratora do danych? Dostęp do informacji? Jeżeli ma on spełniać swą rolę, zaskarżać do sądu i wnosić sprzeciw, to powinno być to wszystko ujęte w jakimś trybie. Jeśli nie będzie uregulowane ustawowo, mogą być problemy, bo np. bank odmówi mu żądanych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Sądziliśmy, że jeżeli kuratorowi przysługuje wniesienie sprzeciwu wobec podjętej przez zarząd banku decyzji, jest oczywiste, że musi  on te decyzje znać oraz że wynika to automatycznie z tego przepisu. Jeżeli jest wątpliwość, należy ten zapis rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jest dokładnie tak, jak to powiedział pan dyr. J. Biernacki. Rozumiem, że z sensu ust. 1 wynika, że zarząd jest zobowiązany do przedłożenia decyzji i uchwał. Tak można to interpretować. Jeśli jednak są wątpliwości, należy ten zapis doprecyzować. Mogę powiedzieć natomiast, że żadne inne przepisy, poza ust. 6 art. 18, nie regulują pozycji kuratora.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jeżeli założymy, że zarząd komisaryczny realizuje program, to zapis dotyczący kuratora i zarządu komisarycznego jest sformułowany na potrzeby Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To są przecież dwie różne instytucje. Dlatego proponowałbym zakończyć zdanie na wyrazach "... przez zarząd banku" bez żadnego zarządu komisarycznego. Brzmiałoby to: "Art. 105.1. Prezes Narodowego Banku Polskiego może ustanowić kuratora nadzorującego wykonanie programu uzdrawiającego przez zarząd banku".</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Obowiązek, że Fundusz będzie kuratorem nad zarządem komisarycznym, będzie wynikał z art. 18 ust. 5. Jest to z naszej strony niedopatrzenie w całej koncepcji projektu, że nie dopracowaliśmy spraw dotyczących przepływu informacji między zarządem banku a kuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarekBorowski">Najpierw co do zakresu informacji. Oczywiście, można przyjąć przez domniemanie, że kurator powinien otrzymać wszystkie niezbędne mu dokumenty, ale sądzę, że zgodzimy się, że nie jest powiedziane, kiedy on to dostanie. Jeśli nie ma żadnej regulacji, istnieją możliwości nieporozumień i różnego rodzaju działań celowych opóźniających. Może być tak, że zarząd podejmie uchwałę, wdroży ją bardzo szybko w życie, wykona wiele działań, a po tygodniu czy dwóch prześle informację do kuratora.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMarekBorowski">W związku z tym pod rygorem nieważności, projekty tego rodzaju uchwał i decyzji, muszą być przedstawione kuratorowi, a następnie należy uzyskać jego opinię w tej sprawie. W przypadku uchwalenia - muszą być mu niezwłocznie dostarczone. To musi być wyraźnie określone, inaczej będą powstawały ciągłe spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Kurator ma obowiązek uczestniczenia w działalności organów banku, a więc w radzie nadzorczej, walnym zgromadzeniu itd. Musi więc być, siłą faktu, poinformowany. Proponujemy uzupełnienie projektu o taki zapis w art. 105: "2. Kuratorowi przysługuje prawo uczestniczenia w posiedzeniach organów banku: rady i zarządu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">3. Kuratorowi przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu wobec uchwał  i decyzji zarządu i rady nadzorczej banku do właściwego sądu gospodarczego. Wniesienie sprzeciwu wstrzymuje wykonanie uchwały".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Mam uwagę natury formalnej. Otóż wydaje się, że powstanie sprzeczność, jeżeli nie dodamy pewnego zastrzeżenia. Powinno chyba być powiedziane, że prezes NBP, z zastrzeżeniem art. 18 ust. 5 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, może ustanowić kuratora. Tu jest mowa o tym, że "można", a państwo przed chwilą podjęliście decyzję, że ustanawia ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Na pewno jest konieczność wstrzymania wykonania decyzji i uchwał organów banku, które prowadzą działalność organizacyjną. Natomiast jest konieczność wstrzymania wykonania decyzji i uchwał organów banku, które prowadzą działalność organizacyjną. Natomiast jeśli chodzi o uchwały walnego zgromadzenia, na ile znam Kodeks handlowy, ta uchwała przestaje być ważna  dopiero z chwilą uchylenia jej przez sąd. Samo zaskarżenie nie wstrzymuje jej wykonania. kurator zaskarżający tę uchwałę może złożyć również wniosek o zabezpieczenie powództwa, przez zakazanie wykonania tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że mamy konsensu co do tego, że dotychczasowy ust. 1 art. 105 brzmi: "Prezes Narodowego Banku Polskiego może ustanowić kuratora nadzorującego wykonanie programu uzdrawiającego przez zarząd banku. Ust. 3 art. 105 mówi, że: "Kuratorowi przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu wobec uchwał i decyzji zarządu i rady /rady nadzorczej/ banku do właściwego sądu gospodarczego. Wniesienie sprzeciwu wstrzymuje wykonanie uchwały /decyzji/".</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ust. 2 art. 105: "Kuratorowi przysługuje prawo uczestniczenia w posiedzeniach organów banku". W ten sposób ust. 2 staje się ust. 4 w art. 105, a dalej numeracja zmienia się odpowiednio. Ponieważ jest konsensu, głosowanie nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś ma zastrzeżenia do starego /ze względu na zmianę numeracji/ ust. 3, który brzmi: "Decyzja prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie ustanowienia kuratora jest natychmiast wykonalna i nie podlega zaskarżeniu".</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ma zastrzeżeń, przechodzimy do ust. 4 art. 105, który brzmi: "Funkcję kuratora może pełnić osoba posiadająca kwalifikacje i doświadczenie zawodowe w zakresie organizacji i zasad działalności banku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMarekBorowski">Proponuję to uzupełnić, aby funkcję kuratora mógł pełnić również Fundusz, który nie jest osobą fizyczną: "Funkcję kuratora może pełnić osoba fizyczna lub prawna posiadająca kwalifikacje i doświadczenie zawodowe w zakresie organizacji i zasad działalności banku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Proponuję zapisać myśl posła M. Borowskiego per analogiam do art. 110 ustawy Prawo bankowe, gdzie mówi się, że sąd wyznacza syndyka upadłości spośród osób posiadających znajomość organizacji i zasad działania banków, a w następnym ustępie mówi się, że "syndykiem może być również inny bank". To per analogiam kuratorem może być również Bankowy Fundusz Gwarancyjny lub inny bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kuratora będzie ustanawiał prezes NBP i nie sądzę, żeby wybrał sobie np. PKP. Możemy dodać drugie zdanie przez analogię do art. 110 prawa bankowego, że kuratorem może być również osoba prawna. Sądzę, że to wystarczy. Czy jest w tej sprawie konsens, czy mamy poddać ten zapis pod głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam. W dotychczasowym ust. 4 art. 105 dodajemy dodatkowe zdanie, że kuratorem może być również osoba prawna. Ust. 4 art. 105 brzmiałby więc: "Funkcję kuratora może pełnić osoba posiadająca kwalifikacje i doświadczenia zawodowe w zakresie organizacji i zasad działalności banku. Kuratorem może być również osoba prawna".</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są zastrzeżenia do tego zapisu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do ust. 5 art. 105, który brzmi: "Kurator składa prezesowi Narodowego Banku Polskiego kwartalne sprawozdanie ze swojej działalności, zawierające ocenę realizacji przez zarząd banku programu uzdrawiającego". Czy są zastrzeżenia do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarekBorowski">Tu wraca sprawa prawa do uzyskiwania informacji. Poprzednio załatwiliśmy, żeby uchwały i decyzje podejmowane przez organa banku były przedstawiane kuratorowi w porę, żeby brał udział w posiedzeniach. Natomiast tutaj chodzi o to, że nawet mając dostęp do uchwały, trudno jest ustosunkować się do niej, jeśli nie ma się prawa do zapoznania się z informacjami nt. działalności banku. Trzeba przecież znać merytoryczne uzasadnienie tych decyzji itd. W tym ustępie problem ten jest jakby zdwojony, ponieważ kurator ma składać kwartalne sprawozdania ze swojej działalności, zawierające ocenę realizacji przez bank programu uzdrawiającego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMarekBorowski">Otóż trudno byłoby przyjąć, że jedyną konsekwencją tego zapisu będzie to, że bank będzie składał kuratorowi takie informacje. To jest bardzo jednostronne. Wydaje mi się, że jest potrzebny taki zapis, który dawałby kuratorowi określone uprawnienia przystępu do informacji z powołaniem się na uprawnienia może np. nadzoru bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Gdyby kuratorem był tylko Bankowy Fundusz Gwarancyjny, odpowiedź byłaby bardzo prosta. W każdej umowie można sobie zagwarantować takie prawo do dostępu do wszelkich informacji, że żadna ustawa nie jest w stanie tego przewidzieć. Natomiast problem rzeczywiście jest. Nie widzę tu zagrożenia dla Funduszu. Warunkiem sine qua non udzielenia pomocy jest zapewnienie pełnego dostępu do informacji w czasie realizacji wykorzystania tych środków przez bank. Sądzę, że każdy jest w stanie zagwarantować to w umowie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Kłopot jest z kuratorami, którzy nie będą się wywodzić z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie mogę sobie jednak wyobrazić sytuacji, żeby ten kurator, który jest częścią funkcjonalną nadzoru bankowego, bo tak trzeba rozumieć jego rolę, nie otrzymywał informacji o tym, co dzieje się w banku z nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli kuratorem jest Fundusz, który udziela pomocy, to przecież zawiera umowę o udzieleniu pomocy i rzeczywiście może w niej zapisać wszystko, co chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeśli można wrócić do ust. 2 art. 105, to sądzę, że można by było nieco go rozwinąć. Mówi on, że "kuratorowi przysługuje prawo do uczestniczenia w posiedzeniach organów banku i żądania wszelkich niezbędnych informacji dla wykonywania funkcji kuratora".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Napisałabym to wprost, tak jak proponował to pan dyr. A. Jakubiak. Jest to ustawa nowa, więc jasne napisanie, że ten kurator ma dostęp do informacji jest, moim zdaniem, ważne. Art. 105 ust. 2 brzmiałby: "Kuratorowi przysługuje prwo udziału w posiedzeniach organów banku oraz żądania wszelkich niezbędnych informacji dla wykonywania funkcji kuratora".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Tu ktoś zaproponował odniesienie się do uprawnień, które przysługują urzędnikom Narodowego Banku Polskiego. Wydaje mi się, że jest to propozycja dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Może ja odczytam propozycję. "Bank oraz ich oddziały i przedstawicielstwa zagraniczne banków zobowiązane są: 2/ umożliwiać upoważnionym pracownikom Narodowego Banku Polskiego wykonywanie czynności określonych w art. 100 ust. 4, a w szczególności udostępniać do wglądu księgi, bilanse, rejestry, sprawozdania, plany i inne dokumenty oraz umożliwiać na pisemne żądania upoważnionych pracowników NBP, sporządzanie kopii tych dokumentów i innych nośników informacji, udzielać informacji żądanych przez tych pracowników".</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan dyr. J. Biernacki ma zdaje się propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Proponuję taki zapis "Kuratorowi przysługuje prawo uczestniczenia w posiedzeniach organów banku oraz uzyskiwania wszelkich informacji niezbędnych do wykonywania tej funkcji. Przepis art. 102 Prawa bankowego stosuje się odpowiednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselHelenaGoralska">Ja rozumiem, że chodzi o prawo dostępu kuratora do informacji, tylko nie wiem, do czego ma się stosować przepis art. 102 Prawa bankowego odpowiednio. Artykuł ten mówi o dostępie do informacji upoważnionych pracowników Narodowego Banku Polskiego. Do czego jest "odpowiednio"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Legislatorzy wyjaśnili, że taki zapis "stosuje się odpowiednio" będzie oznaczał, że do kuratora tak samo, jak do pracownika Narodowego Banku Polskiego. Rozumiem więc, że mamy tę kwestię rozwiązaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselHelenaGoralska">Podsłuchałam wymianę zdań między prezesem A. Topińskim i posłem M. Borowskim i zaniepokoiłam się. Czy kurtor ma prawo wglądu w konto bankowe indywidualnego obywatela? Otóż prezes A. Topiński twierdzi, że na podstawie tego przepisu ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMarekBorowski">Jest wprowadzone ograniczenie w postaci zapisu, że chodzi o informacje niezbędne do wykonywania tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Ja ten przepis rozumiem jako uprawnienie do uzyskania wszelakiej informacji dotyczącej tego banku. Natomiast sposób jej wykorzystania regulują przepisy o tajemnicy bankowej. Tak jak każdego innego pracownika. W moim przekonaniu, gdyby w PKO BP był kurator, to miałby te same uprawnienia, które ja posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarekBorowski">Niezależnie od tego, co na ten temat sądzi pan prezes A. Topiński, to ten zapis, który przyjęliśmy oznacza, że kurator absolutnie takiego prawa nie ma, a bank nie powinien mu tego udostępniać. Natomiast, jeśli wgląd w konto jakiejś firmy, w której dzieją się dziwne rzeczy, jest niezbędny do wykonywania funkcji kuratora banku, to oczywiście w tym momencie kurator powinien mieć dostęp do tych informacji. Stwierdza to na piśmie, a jeśli dojdzie do sporu, bo może między zarządem banku a kuratorem, to rzecz jasna, sprawa trafi do NBP i albo kurator uzyska te dane np. przez Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego, albo nie. Ktoś musi rozsądzić ten spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie może. Udostępnianie informacji regulują przepisy Prawa bankowego, a tam są przepisy ograniczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Te przepisy dotyczą informacji udzielanych na zewnątrz banku. Natomiast kurator w momencie jego ustanowienia, staje się organem i pracownikiem banku. I tak jak kasjer za pośrednictwem swego komputera może zajrzeć do konta klientów banku PKO BP, tak samo kurator. Sądzę, że wszelakie informacje powinny przysługiwać kuratorowi, który nie jest ciałem zewnętrznym, w momencie mianowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kurator w każdym przypadku jest instytucją zewnętrzną, w stosunku do pracownika banku. Jeżeli będziemy utożsamiać kuratora, który ma kontrolować i nadzorować, z osobą będącą pracownikiem banku, to bylibyśmy na złej drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrezesHelenaGoralska">Mnie te wyjaśnienia utwierdziły w przekonaniu, że kurator ma prawo wglądu w konta i, moim zdaniem powinien mieć, jeśli ma spełniać te funkcje, o których mówiła pani poseł W. Ziółkowska. Jeżeli bowiem prezes banku może zajrzeć do każdego konta, jeżeli jest zarząd komisaryczny, który również ma to prawo, bo albo zastępuje organy statutowe, albo jest kurator, który ma wykonywać te funkcje, które przypisaliśmy. Nie może mieć on w tym względzie mniejszych uprawnień niż zarząd komisaryczny czy zarząd banku. I art. 48 Prawa bankowego nie ma, moim zdaniem, tutaj zastosowania. Ma on zastosowanie do instytucji zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrezesHelenaGoralska">Zgadzam się z tymi głosami, które mówią, że kurator nie jest instytucją zewnętrzną w stosunku do banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DoradcaBankuPKOSAAndrzejKakolecki">Dyskusja jest niezwykle ważna, dlatego że przyzwoite banki są  bardzo uczulone na punkcie utrzymywania tajemnicy bankowej i bardzo nie lubią prób interpretacji rozszerzających oraz wymuszania na nich informacji.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#DoradcaBankuPKOSAAndrzejKakolecki">Wyrażam pogląd, że organ wewnętrzny banku w ramach jego kompetencji w tym banku, a do takich organów należą np. członkowie zarządu banku, mają prawo wglądu w stan kont. Natomiast już rada banku ma określone funkcje stałego nadzoru określone w statucie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#DoradcaBankuPKOSAAndrzejKakolecki">Uważam, że kurator w tej konstrukcji prawnej jest organem zewnętrznym banku, bo nie jest władzą spółki, taką jak np. zarząd, zarząd komisaryczny, rada banku czy walne zgromadzenie. Miałby natomiast takie prawo, gdyby do art. 48 zostało wpisane proponowane rozszerzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselHelenaGoralska">Proponuję odłożenie tej sprawy, dlatego że i tak będziemy wracać jeszcze do tej dyskusji na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselHelenaGoralska">Art. 48 ustawy Prawo bankowe nie wymienia zarządu czy prezesa zarządu jako uprawnionego do wglądu w konta ze względu na to właśnie, że zarząd jest instytucją wewnętrzną. Spór więc dotyczy problemu, czy kurator jest instytucją wewnętrzną, czy zewnętrzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kurator nie jest organem banku. Chyba, że znowu zmienimy Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselHelenaGoralska">Sprawa jest poważna, proponowałabym nie podejmować dziś decyzji, a być może zasięgnąć jeszcze jakiejś opinii. Nadal podtrzymuję też, że jeżeli kurator nie będzie miał takich upoważnień, to niewiele będzie miał do roboty. W jaki sposób będzie sprawował kontrolę nad zarządem czy zarządem komisarycznym? Kto się zgodzi być kuratorem bez uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMarekBorowski">Wydaje mi się, że trafiliśmy na głębszy problem. Jeśli chodzi o art. 48 ustawy Prawo bankowe, to zachodzi pytanie, co oznacza wyraz "banki" w zdaniu "banki przestrzegają tajemnicy obrotów i stałych rachunków bankowych". Otóż rzeczywiście, z całą pewnością oznacza to pracowników banku. Ale co z radą nadzorczą?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselMarekBorowski">Czy rada nadzorcza może jako organ banku mieć wgląd w konta? Oczywiście, członek rady nadzorczej też będzie przestrzegał tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam propozycję, aby tę niewątpliwie ważną kwestię rozważyć przy nowelizacji Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli autentycznie zaistnieje taka potrzeba, aby kurator miał wgląd w konta, trzeba to wprost zapisać. Co do tego nie może być wątpliwości. Ktokolwiek z państwa podważa tę konieczność, nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMarekBorowski">Ja jestem przeciwnikiem, aby kurator miał wgląd w konta, jesteśmy tu jednego zdania. Zmierzam do tego, że faktycznie, sformułowanie "banki" w sytuacji, w której nic nie jest powiedziane na temat, że organy banku rozumie się również pod wyrazem "banki" w zdaniu "banki są zobowiązane przestrzegać tajemnicy ...".</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselMarekBorowski">Rodzi się taka sytuacja, gdzie może powstać wątpliwość, czy kurator nie jest przypadkiem "półorganem" tego samego typu co np. rada nadzorcza czy walne zgromadzenie, które przecież nie ma wglądu w konta. Żaden uczciwy prezes banku nie zgodzi się na to. Ale gdy czytam projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, to nie wiem na jakiej podstawie on to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselMarekBorowski">Oczywiście nie będziemy teraz nowelizować prawa bankowego, ale byłbym skłonny znaleźć formułę jednozdanioweą, która wyłączałaby jednak z tego kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeżeli przyjmiemy, że kurator ma takie uprawnienia jak pracownik delegowany nadzoru bankowego, to pracownik nadzoru bankowego, w ramach swoich uprawnień, może informować się również o stanie kont. Ja to mówię po to, żeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kłania nam się Prawo bankowe. Podsumujmy, co sądzą na ten temat uczestnicy tej dyskusji. Otóż Związek Banków Polskich mówi, że kurator na podstawie tego przepisu nie ma prawa wglądu do kont, pan dyr. A. Jakubiak z NBP, że ma prawo itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Pojęcie "rachunki bankowe" jest bardzo szerokie i obejmuje ono nie tylko rachunki związane z depozytami, ale również rachunki kredytowe. Co do tego nie może być najmniejszej wątpliwości. Kurator powinien mieć prawo wglądu w rachunki bankowe - kredytowe, bo od tego zależy ustalenie sytuacji finansowej banku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Myślę, że najważniejsze jest, abyśmy mogli, gdyby nie było odesłania do art. 102 pkt 2, poddawać w wątpliwość uprawnienia, natomiast przy tym odesłaniu sądzę, że co najmniej do rachunków kredytowych, kuratorowi takie prawo przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Nie chciałbym się natomiast ostatecznie i stanowczo wypowiadać, co do kwestii rachunków depozytowych, bo jest to sprawa o wiele bardziej delikatnej natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Stan prawny jest taki, jaki jest zapisany w odpowiednich ustawach. Jest rozbieżność nawet w interpretacjach NBP w zależności od tego, który departament wydaje opinie, bo wystąpiła taka sytuacja. Nie należy natomiast wykraczać poza to, co mówi ustawa. A ustawa Prawo bankowe mówi, że informacje o obrotach i stanach rachunków bankowych nie mogą być udzielane, poza określonymi przypadkami, chyba że informacji takich żąda sąd, prokurator lub generalny inspektor kontroli skarbowej, w związku z toczącą się ... i tu są wymienione sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Czy takiej informacji może bank udzielić, gdy nie toczy się żadne postępowanie, kiedy nie ma stanu wyższej konieczności? Odpowiedź jest negatywna. Podaje się tylko pewne  globalne wielkości, pewne operacje.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Kurator składając sprawozdanie ze swojej działalności podaje wszystko, czego się dowiedział w trakcie normalnej pracy, natomiast jeśli coś budzi jego wątpliwości, np. pewien typ operacji, informuje o tym prezesa NBP, a jeżeli w związku z tym nie zostanie wszczęte jakieś postępowanie - to zostaną ujawnione określone informacje.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Jesteśmy przeciwko dawaniu kuratorowi szczególnych pełnomocnictw. Rozumiem, że te elementy będą omawiane szczegółowo przy dyskusji nad ustawą Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że powołanie się na art. 102 ustawy Prawo bankowe sprawia, że kurator miałby prawo wglądu w konta, podobnie, jak pracownicy banku. W takim razie proponuję to powołanie skreślić. I wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Nie wiem więc, czy jest warte zamieszania przywoływanie art. 102, przy tak dużej różnicy interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Uważam, że w tej chwili nie rozstrzygnie się tego problemu, bo każde rozwiązanie jest złe. Jeżeli się napisze, że kurator ma dostęp do wszelkiej informacji, to będzie to oznaczało, że nikt inny nie ma i znowu powstanie problem interpretacyjny. Jeżeli się napisze, że nie ma dostępu, też będzie to samo. Uważam, że należy to zostawić do rozstrzygnięcia zakresu tajemnicy bankowej i podmiotów uprawnionych w nowelizacji prawa bankowego. W żadnym z tych cytowanych wcześniej artykułów, a więc art. art. 102 i 104 ustawy Prawo bankowe, nie ma mowy o tajemnicy bankowej. Gdyby wykreślić, jak proponowała pani przewodnicząca W. Ziółkowska art. 102, wówczas powstaje nowy problem zakresu informacji, jakich można udzielać. Wracamy więc do punktu wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Przychyliłbym się do tego, co powiedział pan dyr. J. Biernacki, niezależnie od tego, co mówiłem na temat tajemnicy bankowej wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Mam natomiast pytanie. Co oznacza sformułowanie "niezbędne do sprawowania funkcji"? Był kiedyś bank spółdzielczy, który upadł. Miał on 47 mld zł depozytów ludności, w tym 45 mld zł stanowiło lokatę jednej osoby. Czy więc ta wiedza jest niezbędna do pełnienia funkcji kuratora, czy też nie? A przecież byłoby to już naruszenie tajemnicy bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale przecież tę informację można, uzyskać sprawdzając liczbę rachunków bankowych bez względu na to, czy należą one do Iksińskiego czy Igrekowskiego. Uzasadnienie informacji o koncie bankowym ma miejsce wtedy, gdy identyfikuje się je z konkretną osobą.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję pozostawić ten zapis, tak jak jest ze świadomością, że jest to niedopracowane oraz ze wskazówką dla nas wszystkich, że przy Prawie bankowym trzeba się będzie nad tym porządnie zastanowić. Tak więc art. 105 ust. 5 brzmi: "Kurator składa prezesowi Narodowego Banku Polskiego kwartalne sprawozdanie ze swojej działalności, zawierające ocenę realizacji przez bank programu uzdrawiającego".</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ust. art. 105: "Wynagrodzenie za pracę kuratora ustala prezes Narodowego Banku Polskiego. Wynagrodzenie za pracę kuratora obciąża koszty działalności banku". Czy w tej sprawie są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Myślę, że trzeba zawężać koszty działalności kuratora, niestety, do wynagrodzenia. On ma tyle zadań, że jego działalność będzie wykraczać nieco poza wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Wydaje mi się, że powinno być wyraźnie napisane, że koszty działalności kuratora pokrywa bank. Żeby nie było wątpliwości, że on poza dostępem do informacji ma też wydatki, które muszą być przez kogoś pokrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że co do wynagrodzenia nie ma zastrzeżeń. Chodzi tylko o dopisanie drugiego zdania, że koszty działalności kuratora pokrywa bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarekBorowski">Znowu jest kwestia osoby fizycznej i prawnej. Jeśli kuratorem jest osoba fizyczna, to rzeczywiście koszty powinien pokryć bank, ale jeśli jest to Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to niech sam te koszty pokrywa. Wtedy będzie je ograniczał maksymalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Moja propozycja sprowadza się do tego, żeby w ust. 6 art. 105 wykreślić wyrazy "za pracę" byłoby więc, że: "Wynagrodzenie kuratora ustala prezes Narodowego Banku Polskiego. Wynagrodzenie kuratora obciąża koszty działalności banku". Pojęcie wynagrodzenia jest szerokie i będzie obejmowało wszystkie obowiązki kuratora. Zwłaszcza, że tu nie należy rozumieć wyrazu "wynagrodzenie" w myśl Kodeksu pracy tylko, jako wynagrodzenie z tytułu umowy. W Kodeksie cywilnym również mówi się o wynagrodzeniu, przy umowie o dzieło. Wyrazy "za pracę" zawężają problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Proponuję dodać w ust. 6 art. 105 po tych zmianach, o których była mowa zdanie, że nie dotyczy to osób prawnych. To znaczy, że nie dotyczy to kuratora będącego osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMarekBorowski">Mnie chodziło wyłącznie o wyłączenie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ponieważ on podejmuje ten nadzór na własne życzenie. Inni są wyznaczani. A więc chodzi raczej o to, że "Wynagrodzenie za pracę kuratora innego niż Bankowy Fundusz Gwarancyjny, obciąża koszty działalności banku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że co do meritum sprawy mamy zgodność poglądów. Chodzi nam o to, aby wykluczyć Fundusz, jako osobę prawną, będącą kuratorem z możliwościami uzyskiwania wynagrodzenia za wykonywanie tej funkcji, żeby bank, którego kuratorem jest Fundusz, nie musiał ponosić kosztów związanych z faktem, że Fundusz jest jego kuratorem. Natomiast, żeby pozostałe osoby fizyczne i prawne miały prawo do wynagrodzenia i do pokrycia kosztów przez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Piszemy projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. W art. 18 ust. 5, gdzie jest mowa o tym, że Fundusz może być kuratorem oraz, że kuratorem obligatoryjnie w pewnych sytuacjach, napiszemy że funkcję kuratora Fundusz sprawuje bez wynagrodzenia, o którym mowa w art. 105 ust. 6 ustawy Prawo bankowe. Sądzę, że będzie to dobry zapis, jeśli dopracuje się go legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozostaje jeszcze sprawa kosztów działalności kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMarekBorowski">Ja jednak chciałbym wiedzieć, jakie to koszty będzie ponosił kurator będący osobą fizyczną? Jeżeli to mają być duże koszty, to nie może tak być, że kurator sam je sobie ustala, a bank je tylko ponosi. Jeśli natomiast są to koszty wynikające z tego, że w gruncie rzeczy bank zapewnia obsługę tzn. dla mu pokój, telefon, fax itd., to napiszemy, że zapewnia obsługę i nie mówmy o kosztach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli mówimy o korzystaniu z urządzeń biurowych, to i tak obciąża to koszty banku i nikt nie będzie tego rozbijał na części. Natomiast, jeśli są wątpliwości, czy kurator nie będzie zbyt kosztowny dla banku, to można zapisać, że prezes NBP nie tylko ustala wynagrodzenie, ale również ryczałt na pokrycie kosztów działalności kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To zdanie brzmiałoby więc tak art. 18 ust. 5: "Wynagrodzenie kuratora ustala prezes Narodowego Banku Polskiego. Koszty związane z wykonywaniem funkcji kuratora obciążają koszty działalności banku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">W Kodeksie cywilnym przy umowie o dzieło "jeżeli nie da się ustalić wysokości wynagrodzenia temu, który wykonuje dzieło, należy się wynagrodzenie odpowiadające uzasadnionemu nakładowi pracy oraz innym nakładom przyjmującego zamówienie". Pojęcie wynagrodzenia jest szerokie i pojemne i może oznaczać dosłownie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że w rezultacie art. 105 ust. 6 pozostaje w dotychczasowym brzmieniu: "6. Wynagrodzenie za pracę kuratora ustala prezes Narodowego Banku Polskiego. Wynagrodzenie za pracę kuratora obciąża koszty działalności banku". Nie było innej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMarekBorowski">Nie wiem czy jest to dobre sformułowanie, czy nie lepsza była propozycja dyr. A. Jakubiaka: "wynagrodzenie kuratora". Będzie to istotne, gdy kuratorem zostanie inna, niż Fundusz, osoba prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli jest zgoda, skreślamy w ust. 6 pkt 105 wyrazy "za pracę", zgodnie z propozycją pana dyr. A. Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Państwo przyjęli art. 18, który w sensie merytorycznym nie budzi zastrzeżeń. Miałbym jednak prośbę do prawników o zbadanie następującej kwestii. Czy zapisem w pkt. 4 ust. 1 art. 18 nie popełniamy pewnego błędu i nie wchodzimy w stan niemocy działania. Jest tam powiedziane, że warunkiem udzielenia pomocy jest "uprzednie wykorzystanie kapitału dotychczasowych właścicieli na pokrycie strat banku ubiegającego się o pomoc lub przejmowanego". Prosiłbym, żeby zwrócić na to uwagę, jeśli chodzi o mechanizm prawny, legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Na początku jest powiedziane: "warunkiem udzielenia pomocy". Dopóki nie są spełnione te warunki, pomoc nie może być udzielona. I tak to należy rozumieć. Może być decyzja, promesa itd., ale pomoc może być udzielona dopiero po spełnieniu warunku pokrycia strat, a przynajmniej części strat funduszami własnymi dotychczasowych akcjonariuszy. Do tego czasu nie będziemy mieli do czynienia z realną pomocą Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMarekBorowski">W jakiej skali trzeba te fundusze własne wykorzystać? Bo, jeżeli w 100%, to faktycznie przestają oni być właścicielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeżeli po pokryciu straty kapitał nie występuje, bo został wyczerpany, to siłą rzeczymoże występować wyłącznie zarząd komisaryczny, który w takiej sytuacji wchodzi w prawa właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Pomoc jest udzielana dopiero po podjęciu stosownych uchwał przez walne zgromadzenie. Tak dzieje się dzisiaj. Jest podpisany list intencyjny, który określa podstawowe możliwości udzielenia pomocy. Z chwilą, kiedy zostaną spełnione wszystkie warunki, w tym jednym z najważniejszych jest podjęcie uchwały o obniżeniu i pokryciu straty, wówczas dopiero Fundusz uruchamia środki, które mają pomóc bankowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Wszystko zależy od tego, jak Fundusz będzie negocjował, ile straty jest do pokrycia z funduszy własnych dotychczasowych właścicieli. Można sobie wyobrazić, że będą takie sytuacje, że 100% kapitału wystarczy tylko na pokrycie części strat. W pozostałej części jest następująca sytuacja. Są nowi akcjonariusze, którzy wnoszą nowy kapitał albo dotychczasowi podnoszą kapitał, albo też po obniżeniu kapitału jest zarządzona likwidacja banku i następuje przejęcie go przez inny bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na str. 2 swoich uwag, Związek Banków Polskich zaproponował taki zapis. "Pomoc może być udzielona po uprzednim pokryciu strat banku przejmowanego kapitałem, dotychczasowych właścicieli". Jest tu więc również sformułowanie "dotychczasowych właścicieli".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMarekBorowski">Dlaczego nie zastąpić tego "kapitałem akcyjnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Bo działają w różnej formie. Można to powiedzieć w tej formie: "po pokryciu strat funduszami własnymi", a Prawo bankowe określa, co się rozumie przez "fundusze własne banku". Jest to art. 35 ust. 4 Prawa bankowego: "Fundusze własne banku stanowią: w banku państwowym - fundusz statutowy, fundusz rezerwowy i fundusz zapasowy; w banku w formie spółki akcyjnej - kapitał akcyjny oraz wszelkiego rodzaju fundusze zapasowe i rezerwowe; w bankach spółdzielczych - fundusz udziałowy, fundusz zasobowy i fundusz rezerwowy oraz inne fundusze zaliczane przez prezesa NBP do funduszy własnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli napiszemy w art. 18 ust. 1 pkt 4, że funduszami własnymi, to można sobie wyobrazić, że na pokrycie strat banku zostaną spożytkowane fundusze: rezerwowy i zapasowy, natomiast akcyjny zostanie. Pozostanie też tytuł własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kwestia jest godna rozwagi, ale sądzę, że gdyby było tu kilku prawników, to każdy miałby inne zdanie. Jeżeli macie panowie inną rozsądną propozycję wymiany tego zapisu, bardzo proszę przygotować projekt na następne posiedzenie. Zwracam się zwłaszcza do przedstawicieli Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 19, który brzmi: "Celem obowiązkowego systemu gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych jeste zapewnienie posiadaczom tych rachunków, zwanych dalej deponentami, wypłaty środków zgromadzonych na tych rachunkach do wysokości określonej ustawą, w przypadku utraty przez bank możliwości ich zwrotu".</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wreszcie mówimy o tym, do czego służyć ma ta ustawa tak naprawdę. O gwarantowaniu środków pieniężnych deponentom. Czy są uwagi do art. 19? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 20, który brzmi: "1. Podmiotami stosunku gwarancji są: 1/ Fundusz, 2/ deponent.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2. Przedmiotem gwarancji jest wierzytelność deponenta, w związku z którą z dniem ogłoszenia upadłości banku nabywa on w stosunku do Funduszu, na warunkach określonych w ustawie, uprawnienie do świadczenia pieniężnego". Proszę o skorygowanie następującego sposobu rozumowania. Czy gdziekolwiek w tej ustawie jest napisane, poza słowniczkiem, do jakiej wysokości deponent ma gwarantowany swój wkład.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art. 20? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">"Art. 21 ust. 1. Objęcie środków pieniężnych na rachunkach bankowych obowiązkowym systemem gwarantowania następuje:</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">1/ w stosunku do środków pieniężnych na rachunkach bankowych w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2/ w stosunku do środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych po dniu wejście w życie ustawy - w dniu wpłaty na rachunek bankowy.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2. Obowiązkowy system gwarantowania środków pieniężnych obejmuje środki gwarantowane do wysokości /łącznie z odsetkami naliczonymi do dnia ogłoszenia upadłości": 1/ równowartości w złotych 1 000 ECU - w 100% wartości środków gwarantowanych, 2/ przekraczające równowartość w złotych 1 000 ECU, a nie przekraczające równowartości w złotych 3 000 ECU - w 90% wartości środków gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">3. Dla wyliczenia równowartości w złotych ECU przyjmuje się kurs według średniego kursu Narodowego Banku Polskiego zgodnie z tabelą kursową ogłaszaną przez NBP, obowiązującą w dniu ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">4. Kwoty, o których mowa w ust. 2 określają maksymalną wysokość roszczeń deponenta w stosunku do Funduszu, niezależnie od tego, w jakiej wysokości i na ilu rachunkach posiadał deponent środki pieniężne w danym banku.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">5. Roszczenia z tytułu gwarancji przedawniają się po upływie 10 lat od dnia ogłoszenia upadłości banku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam uwagę do art. 21 ust. 2, który mówi, że "gwarancja obejmuje środki pieniężne gwarantowane do wysokości ..." itp. "łącznie z odsetkami naliczonymi do dnia ogłoszenia upadłości banku". Nie wiem, czy to nie jest zbyt ryzykowne, łącznie z odsetkami. I czy te odsetki mieszczą się w ramach kwot ECU, czy są już ponadto.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselHelenaGoralska">Jak jest w tej chwili z gwarancją dla banków objętych gwarancjami skarbu państwa, jak wygląda sprawa gwarantowania odsetek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tylko do momentu upadłości. Potem odsetki nie są gwarantowane. W przypadku Banku  Rzemiosła w Poznaniu wszczęcie procesu upadłościowego rozpoczęło się w lutym, od lutego zamrożono wszystkie pieniądze na kontach, ogłoszono upadłość 6 lipca 1994 r., czyli od lutego do 6 lipca ludzie nie mogli dokonywać żadnych operacji na swoich kontach, a mieli liczone odsetki gwarantowane. Natomiast od 6 lipca nie mają liczonych żadnych odsetek. Gwarancja dotyczy więc tylko samego wkładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jest problem, który dotąd nie był dyskutowany. Otóż istnieje taka tendencja wśród banków zagrożonych, zupełnie zrozumiała, że banki, które są, powiedzmy, na krawędzi kłopotów, uciekają przez naliczanie wysokich odsetek. Ogłaszają wysokie odsetki, a ponieważ wkłady są w pełni gwarantowane, ludzie mają zaufanie  i składają pieniądze, zwiększając w ten sposób ryzyko tego banku i koszty ich późniejszej upadłości. Stąd, moim zdaniem, jest do rozważenia, czy nie należy w jakiś sposób miarkować roszczeń z tytułu odsetek  do dnia upadłości. Wprowadzić np. zasadę, że odsetki są gwarantowane tylko do jakiejś wielkości, np. dwukrotności a vista. W każdym razie chodzi o to, żeby sprowadzić to do tego, żeby banki nie mogły ratować się przed procedurą poddania się kontroli poprzez łańcuszek św. Antoniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselHelenaGoralska">Przecież całe postępowanie uzdrawiające, które się zaczyna dość późno, kończy się upadłością. Oba te momenty dzieli dość dużo czasu. Od momentu, kiedy występuje zagrożenie, do czasu upadłości może upłynąć dużo czasu. i wszelkie niebezpieczeństwa, o których mówi prezes A. Topiński, mogą wystąpić. Uważam, że to trzeba jakoś ograniczyć.  Przez pół roku czy więcej mogą się tam dziać rzeczy pociągające  za sobą konieczność wykładania dużych środków. Proponowałabym więc zastanowienie się nad znacznym ograniczeniem gwarancji odsetek od depozytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Istotnie jest to problem. Banki rzeczywiście usiłują ratować swoją płynność oferując bardzo wysokie odsetki depozytów i to widać w tabelach publikowanych w prasie. Natomiast, chciałem zwrócić uwagę, że właśnie z tego względu w przedłożeniu rządowym zaproponowano, żeby Fundusz był obligatoryjnie kuratorem w każdym banku, w którym nastąpiło zagrożenie wypłacalności lub straty.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeśli natomiast mówimy o ograniczeniu wysokości odsetek, to jest pytanie, od jakiego momentu, na jakiej zasadzie i kto ma o tym decydować.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli powiedzieliśmy, że są organa nadzoru bankowego, które mają swoje uprawnienia, że toczą się postępowania uzdrawiające, akceptowane przez prezesa NBP również, to nie wiem, czy  można w ustawie pisać, że od jakiegoś momentu X w każdym banku następuje ograniczenie wysokości odsetek. Do jakiej wysokości, do jakiej relacji? Osobiście zostawiłbym to do kompetencji organów nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Chciałbym bardzo prosić o niewprowadzanie nowych elementów ograniczających. Część podstawową argumentacji przedstawił pan dyr. J. Biernacki. Toczą się odpowiednie procedury, działa system nadzoru nad bankiem, który jest w takiej sytuacji. Są mechanizmy wyprzedzające i kontrolujące sytuację w takim banku. Jeśli jest realizowany program naprawczy w banku, to dla niego czasami jest szansą zastosowanie okresowo pewnego podwyższenia, które staje się w tym momencie elementem programu uzdrawiającego. Gdybyśmy dzisiaj to ograniczyli, skutki byłyby takie, że możliwości oddziaływania i skuteczności tych rozwiązań zmalałyby bardzo istotnie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Drugim elementem, który się z tym wiąże, jest rzeczywiście poziom gwarancji, jakie dziś są przyznawane przez Narodowy Bank Polski, a który nie jest podwyższany w wyniku tej ustawy. Spotykamy się często z wnioskami, żeby to podwyższyć. Nie proponujemy jednak tego, ponieważ wiemy, jaki jest bilans wydatków.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Sądzę, że trzeba spojrzeć na cały  mechanizm działania Funduszu. Otóż jest tyle instrumentów wprowadzonych na rynek bankowy całkowicie nowych, że prawdopodobnie tego typu "szalone" postępowanie w niektórych bankach, zostaną wyeliminowane. W każdym razie zostaną natychmiast zauważone przez nadzór, przez Fundusz Gwarancyjny i przez inne banki, które będą interweniować. Będą też miały do kogo interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jest nadzór bankowy, który z racji sprawowanej funkcji ma obowiązek czuwać nad zdrowiem sektora bankowego. Nadzoruje postępowanie uzdrawiające, wprowadza zarządy komisaryczne, jest Fundusz lub inny kurator. Są to wszystko organa, które mogą protestować, gdy okaże się, że np. odsetki płacone przez bank są 100% w skali rocznej. Myślę, że jest to jedyna możliwość postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie na przykładzie Banku Rzemiosła w Poznaniu. Upadłość ogłoszono 6 lipca br. trwało postępowanie upadłościowe dość długo, bo 5 listopada jeszcze ci ludzie pieniędzy nie odzyskali. Czy w myśl tej ustawy również w takim trybie będą czekali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Chodzi właśnie o to, żeby nie czekali tak długo. W związku z tym pozostaje art. 25, do którego też dojdziemy. Artykuł ten mówi, że syndyk masy upadłości obowiązany jest w ciągu 30 dni od dnia ogłoszenia upadłości banku ustalić, na podstawie ksiąg banku i przedstawić w formie pisemnej Funduszowi listę deponentów oraz kwotę płynnych środków.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Następnie jest art. 26, w którym mowa jest o tym, że zarząd Funduszu po otrzymaniu listy, o której mowa w art. 25, nie później niż w ciągu 7 dni przekazuje bankom uchwałę o przekazaniu syndykowi kwot na wypłatę środków gwarantowanych. Układ jest więc taki, że zgodnie z przewidzianą w ustawie procedurą, nie później niż w ciągu 37 dni od daty ogłoszenia upadłości, środki gwarantowane powinny być wypłacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy istnieje możliwość nałożenia górnego pułapu, jeśli chodzi o odsetki, na stopę procentową, w której te odsetki będą naliczane? Na przykład stopy kredytu refinansowego? Czy było to rozpatrywane i czy istnieje taka techniczna możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To byłby chyba pierwszy przypadek wprowadzenia stóp procentowych w ustawie. Ale to nie znaczy, że nie można próbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Problem jest trochę szerszy. A polega na tym. Był taki pan, co nazywał się Grobelny, zwinął paręnaście miliardów zł i wszyscy w Polsce o tym wiedzą. Później było kilkanaście banków, które zrobiły to samo na skalę nieporównywanie większą niż Grobelny. Z tego powodu, że istnieje określony system gwarantowania depozytów, ta instytucja dla instytucji finansowych, ktÓre postępowały mniej więcej tak samo jak Grobelny, ale znajdują się poza zainteresowaniem opinii publicznej. Jest to wynikiem m.in. tego typu rozwiązań, w których strata nie jest miarkowana tylko, poza pewnymi przypadkami, jak Bank Rzemiosła, jest w zasadzie pokryta. I mamy głęboko demoralizującą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Ze względu na bezpieczeństwo systemu finansowego i niemożność oceny ryzyka przez ludzi, jestem zdecydowanie za gwarantowaniem depozytów. Ale jest też wysoce wskazane, żeby dokonać jednak pewnego miarkowania w tym właśnie punkcie, odsetek bieżących przez wprowadzenie jakiegoś limitu odsetkowego.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Powiedziałbym np., że odsetki, ale nie wyższe niż w momencie upadłości. A do tego momentu - według stopy a vista oferowanych przez ten bank.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">Padły tu argumenty o kuratorze. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym ustawieniu kuratora, on też może być zainteresowany, a ponadto kurator nie ustala odsetek, ponieważ ma funkcję jedynie negatywną - może zawetować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Sądzę, że mamy dwa rozwiązania. Byłbym przeciwny wszelkim pośrednim rozwiązaniom typu miarkowanie itp. To będzie wzbudzało wiele kontrowersji. Rozwiązania są dwa i skrajne. Pierwsze - płacimy tylko kapitał, a drugie, że płacimy kapitał plus odsetki, jak to jest napisane w obecnym projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Każde pośrednie wyjście będzie złe w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jeśli płacimy tylko kapitał, spełnione są państwa postulaty, jeśli kapitał i odsetki, trzeba mieć świadomość, że im ten kapitał jest wyższy, im wyższe są odsetki, tym bardziej wpadają na ten próg. Nie będzie więc wielkich korzyści. Za to wszystkie próby miarkowania będą społecznie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie bardzo rozumiem pana kategoryczne stwierdzenia, że może być albo tylko kapitał, albo kapitał i odsetki do ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselHelenaGoralska">Mnie nie bardzo podoba się propozycja prezesa A. Topińskiego, żeby płacić według a vista, bo na początku też mogą być ustalone wysoko, ale wydaje mi się, że jest jakaś możliwość i bardzo proszę, żeby pan tego tak a priori nie negował, np. odniesienie się do jednej ze stóp kredytów banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselHelenaGoralska">Skłaniałabym się do takiego rozwiązania, że kapitał z odsetkami ograniczonymi w jakiś sposób, relatywnie do którejś ze stóp banku centralnego, powinien być wypłacony w ramach gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałbym prosić o nieodwoływanie się do tego, czy to będzie zrozumiałe dla opinii publicznej, czy nie. To nie jest domena Narodowego Banku Polskiego. Natomiast, chodzi o to, jak to będzie czytelne dla aparatu bankowego, dla banków, które będą tym objęte. Sądzę, że z tego punktu widzenia te kryteria dotyczące nałożenia pułapu na wysokość odsetek, w stosunku do wszystkich banków, które mogłyby z tego korzystać, będzie czytelne.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dołączam się do prośby wyjaśnienia, dlaczego NBP uważa, że możliwe są tylko rozwiązania skrajne. Nie może być natomiast przyjęte rozwiązanie kompromisowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Jestem zdziwiony, ponieważ z punktu widzenia banków jest to absolutnie obojętne. Mogą sobie ustanawiać procenty jakie tylko będą chciały. Cokolwiek byłoby w ustawie, uderzymy jedynie w ludzi. Bank przecież będzie nadal miał prawo ustalać ofertę wysoko. Ograniczenie nastąpi znacznie później, ale stracą już tylko deponenci.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Druga sprawa do pana prezesa A. Topińskiego, bardzo ważna. Powody podwyższania przez banki oferty odsetkowej, poza 15 polskich banków, naprawdę nie wynikają z chęci zrobienia tzw. przekrętu czy nadużycia. Wymaga to rzetelnej i uczciwej analizy, dlaczego w ostatnich latach zjawisko to wystąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sądzę jednak, że z pewnego punktu widzenia, jest zupełnie inna sytuacja w warunkach, w których depozytariuszom jest powszechnie wiadomo, że ubezpieczeniem są objęte odsetki powyżej pewnego poziomu. Wiedzą także od początku, że jeżeli bank gwarantuje nie tylko wkłady, ale także odsetki do pewnego poziomu a to, co jest powyżej tego poziomu nie jest objęte gwarancją, to z punktu widzenia roszczeń tych klientów, o których mówił pan dyr. A. Jakubiak, jest zupełnie inna sytuacja. Nie za każde obietnice banku skarb państwa musi brać odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselWaldemarMichna">Ponieważ nie mamy intencji gwarantowania wszystkich wkładów, a tylko do pewnego limitu, czy w związku z tym, że jest tak ważna kwestia, żeby gwarantować z procentami, czy też wobec tego, że i tak stawiamy limit, może nie jest to aż tak ważne, żebyśmy gwarantowali z procentami? Co stałoby się z punktu widzenia praktyki, gdybyśmy gwarantowali tylko kapitał? Nie gwarantowalibyśmy natomiast procentów? Może wtedy sytuacja byłaby realniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Ta część ustawy, która dotyczy restrukturyzacji, jest kierowana do sektora bankowego, do środowiska bankowego. Akurat przepisy w tej wąskiej części są kierowane do szerokiej publiczności. Myślę, że ta szeroka publiczność powinna znać jasno określone reguły. Dlatego właśnie uważam, że do wyboru mamy dwie skrajności. Albo dostaję z odsetkami, albo bez odsetek.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o pytanie, czy przy określaniu limitu, do którego gwarantowane byłyby odsetki, nie można odnieść się do stóp procentowych? Niestety jest tak, że banki przyjmują depozyty na różne terminy. Przyjmuje się, że stopy procentowe banku centralnego stanowią wytyczne oprocentowania o charakterze rocznym. Trudno byłoby miarkować dla depozytów dwutygodniowych, jednomiesięcznych, trzymiesięcznych, prawie niewykonalne techniczne.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">To nie jest taka prosta sprawa. Jeśli ktoś złożył pieniądze na rok, a ktoś inny dwa dni, bo takie depozyty terminowe też są, realne oprocentowanie, które my gwarantujemy jest wyższe niż to, które gwarantuje w rzeczywistości bank.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o NBP, jeśli dawaliśmy gwarancje na depozyty, to piszemy wyraźnie, że gwarantujemy kwotę wkładu bez odsetek. U nas jest taka praktyka stosowana. Natomiast sądzę, że informacja o tym, czy gwarancja dotyczy odsetek, czy tylko kapitału, z punktu widzenia zwykłego klienta, drobnego ciułacza, nie ma tak wielkiego znaczenia. On i tak zawsze ryzykuje. Nie zdaję sobie też sprawy z sytuacji finansowej banku, bo nie bardzo ma ją gdzie uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Ten przepis jest tak skonstruowany, że chroni się właśnie tego drobnego ciułacza. Z punktu widzenia "dużego" klienta, nie ma to większego znaczenia. Mogę natomiast potwierdzić to, co powiedział pan dyr. Z. Pietraszkiewicz. Naprawdę nie jest tak, że banki prywatne kierują się wyłącznie chęcią zgromadzenia depozytów za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">My nie kwestionujemy obecnego zapisu ust. 2 w art. 21, który mówi, że "Obowiązkowy system gwarantowania środków pieniężnych obejmuje środki gwarantowane do wysokości /łącznie z odsetkami naliczanymi do dnia ogłoszenia upadłości/" itd. ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Generalnie na świecie są przyjęte dwie metody gwarantowania wkładów oszczędnościowych. Jest to metoda gwarancji 100% do określonej wysokości, ewentualnie metoda gwarancji określonej części, określonej kwoty. Argumenty za tym, żeby gwarantować wszystko do określonej kwoty są takie, że banki działają opierając się na depozytach drobnych klientów. Drobny klient nie ma możliwości ani też chęci rozpoznania rzeczywistej sytuacji finansowej banku, zanalizowania  jego pozycji ekonomicznej i nie kieruje się przesłankami racjonalnymi, wybierając bank na lokatę swoich pieniędzy. Chce natomiast mieć pełną gwarancję i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Z drugiej strony jest argumentacja taka, że należy wprowadzić odpowiedzialność do pewnej wysokości i określonej w odsetkach pewnej kwoty, żeby wymusić na klientach racjonalne zachowanie. Żeby nie nosili pieniędzy tam, gdzie dają 100%, bo stracą pieniądze tylko tam, gdzie jest 25% rocznie, ale jest to bank bezpieczny. Z doświadczeń polskich i banków, które już upadły widać, że ludzie nie rozumują kategoriami bezpieczeństwa wkładu z punktu widzenia gwarancji, którymi ten wkład  dysponuje. Większość klientów kieruje się poczuciem hazardu - może zdążę zarobić, nim bank upadnie. Jeśli się nie uda, szuka się winnych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Filozofia gwarantowania drobnych wkładów w 100%, a trochę więcej w 90%, ale razem z odsetkami do dnia upadłości, bierze się z tych doświadczeń. Klient nie interesuje się, czy bank ma gwarancje i ile odzyska, gdy bank upadnie, on chce mieć swoje pieniądze. Dlatego sądziliśmy, że ta propozycja zawarta w ust. 2 art. 21 gwarantowania wkładów razem z odsetkami do dnia upadłości nie dość, że jest zgodna z zapisami prawa upadłościowego, ale także z punktu widzenia drobnego ciułacza, najbardziej optymalna.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Kwestią zupełnie odrębną jest kwestia wysokości odsetek stosowanych przez banki w obrocie na rynku publicznym, możliwości wpływania na tę wysokość.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Na pytanie, czy można zastosować inny mechanizm, np. limitowanie wysokości odsetek po to, żeby klient miał świadomość, że odzyska nie 100% a np. 27% odpowiem, że pewnie można, ale nie potrafię sobie wyobrazić i zaproponować takiej formuły, która byłaby jasna, przejrzysta i zrozumiała i która nie skłaniałaby do pewnych nadużyć. Bo nieuczciwe banki będą nabierały klientów, dla których system będzie zbyt trudny do zrozumienia. Z tych właśnie względów uważam, że postawienie sprawy na zasadzie skrajności jest słuszne i sprawiedliwe. Musimy się na coś zdecydować. Żeby wszyscy wiedzieli, ile mają do odzyskania w przypadku, gdy bank upadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Z metodologicznego punktu widzenia chciałbym się sprzeciwić stosowaniu zasady czarne-białe. Istotą przepisu, który tu dyskutujemy, jest głęboki kompromis pomiędzy pełną gwarancją i zabezpieczeniem banku a brakiem tego zabezpieczenia. Każdy przepis jest głębokim kompromisem wyboru odcienia szarości. Oczywiście, każdy odcień szarości jest mniej komunikatywny publicznie niż wybór pomiędzy białym a czarnym. Jakie ma znaczenie, z punktu widzenia klienta, że gwarantujemy nie w pełni odsetki, skoro i tak gwarantujemy do określonej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Otóż ja to rozumiem w ten sposób, że jeśli klient ma 30 mln zł i zastanawia się, czy to włożyć do banku X, czy do banku Y - porównuje te tabele. Jeśli jest pełna gwarancja odsetek, to on się nie interesuje, jaki jest bank X a jaki Y, ponieważ i tak te odsetki zostaną mu wraz z kapitałem zwrócone. Jeśli nie przez bank, to przez Fundusz Gwarancyjny. Jeśli jednak będzie miał dostać tylko kapitał z Funduszu Gwarancyjnego bądź kapitał i tylko niewielką część odsetek - to mógłby się zacząć zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Nie zgadzam się z tezą pana dyr. J. Biernackiego, że klienci na to nie patrzą. Całe moje doświadczenie 8-miesięczne mówi, że strasznie wręcz patrzą. Ostatnie historie z bankami i perturbacje z odzyskaniem pieniędzy przez ludzi spowodowały, że patrzą. W bankach objętych gwarancją państwową mamy znaczny przyrost depozytów, mimo znacznie niższych stóp procentowych. Jeżeli jednak miałbym wybierać białe, czy czarne - proponuję gwarancje kapitału, bez odsetek. Chociaż dla klientów, przy obecnej inflacji, byłoby to rozwiązanie niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">Dlatego jestem za szarością, którą mogłaby być np. połowa kredytu refinansowego. Odsetki byłyby więc zwracane do wysokości połowy kredytu refinansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Gdybyśmy przyjęli, że jest to coś pośredniego między odsetkami, które bank stosuje a zerem, wówczas zagrożone są terminy wypłaty środków gwarantowanych przez Fundusz, bo syndyk masy upadłości będzie musiał dokonać wszystkich przeliczeń odsetkowych dla wszystkich klientów za okresy założone w projekcie tej ustawy. Na to nie wystarczy 37 dni. Dlatego też prościej byłoby bez odsetek, np. za ostatni rok, bo te wyliczenia są już w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Sądziłem, że moglibyśmy wziąć pod uwagę np. średnie odsetki w 10, czy też w 5 bankach posiadających największe stany depozytowe i po wyliczeniu średniej, zastosowalibyśmy ją do tego banku, żeby nie mogły być wyższe niż jest aktualnie stosowana stopa w danym banku. Ale pan dyr. J. Biernacki uświadomił mi, że musielibyśmy przeliczać wszystkie konta. A to byłby duży kłopot. Poddaję więc tylko pod rozwagę taką sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami dalszych kompromisowych rozwiązań w zakresie art. 21, tzn. ustanawiania pułapu, do którego odsetki miałyby być uwzględniane w mechanizmie gwarancyjnym. Z istoty bowiem kredytowej działalności wynika, że odsetki muszą być traktowane tak samo, jak ta kwota, która została ulokowana. I w tej sytuacji, skoro była mowa tutaj o odbiorze publicznym, to tego nie możemy nie mieć w polu naszego widzenia.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Dlatego też złym rozwiązaniem, ale jak słyszę, koniecznym, jest określenie owych pułapów na 1 000 czy 3 000 ECU, a potem już nie ma tej odpowiedzialności. Ale dalsze niuansowanie poprzez zwracanie się w stronę "szarości", czy innych tego typu rozwiązań jest całkowitym rozminięciem się z oczekiwaniem owej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Druga sprawa - w związku z tym, że w art. 21 należy jeszcze raz rozważyć potrzebę zapisania, że za wypłaty, o których mowa w ust. 1 i 2 art. 21, odpowiada budżet państwa. To musi być jasne. Nawet, jeżeli Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie będzie miał na to pieniędzy, to budżet państwa wyłoży wtedy odpowiednią kwotę.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Pozwolę sobie powiedzieć, że ta sprawa jest ogromnie wielkiego znaczenia, właśnie z punktu widzenia wzmacniania zaufania tych wszystkich, którzy te pieniądze wkładają do banku. I nie można poprzestać na tym, że nie jest tak, że budżet państwa może nie wypłacać, czy też nie dać dodatkowych pieniędzy na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Chodzi o to, żeby było to wyraźnie pozytywnie rozstrzygnięte, że budżet państwa będzie tym gwarantem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Mam pytanie też, czy wedle dyrektyw EWG, takie właśnie progi na 1 000 ECU, czy 3 000 ECU są uwzględnione. W uzasadnieniu rządu było powiedziane, że ten projekt nie jest sprzeczny z unormowaniami zawartymi w postanowieniach EWG. Nie oznacza to jednak, że jest z nimi zgodny. Jest to formuła, która niczego nie wyjaśnia. Czy tam regulacji ani wytycznych w tym względzie nie ma , czy też są, ale nie takie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego poddaję pod głosowanie art. 21 ust. 2. Kto jest za przyjęciem ust. 2 w art. 21 w obecnym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek dotyczący ust. 2 w art. 21 posłowie przyjęli większością posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wobec tego ja zapowiadam, że zgłoszę wniosek mniejszości, art, 21 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Obowiązkowy system gwarantowania środków pieniężnych obejmuje środki gwarantowane do wysokości wkładu pieniężnego o naliczone odsetki do dnia ogłoszenia upadłości według stóp procentowych stosowanych przez bank, jednak nie więcej niż 50% stopy kredytu refinansowanego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję w art. 21 dodać ust. 6, który brzmi: Wysokość gwarantowanych środków może ulec podwyższeniu w wyniku decyzji rady Funduszu uzgodnionej z ministrem finansów i NBP.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z posłów jest gotów podjąć tę propozycję? Jest to propozycja eksperta, aby dopuścić możliwość podwyższenia gwarantowanej kwoty. Nie ma, nikt nie chce podjąć propozycji eksperta.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 22, który brzmi: "Deponent nie traci prawa do dochodzenia swych roszczeń od banku ponad kwotę określoną w art. 21 ust. 2".</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Biuro Studiów i Ekspertyz KS pisze, że nie jest to zapis zrozumiały. Nie wyjaśnia, w jaki sposób deponent ma dochodzić swoich roszczeń od banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Dla mnie ten zapis jest niezrozumiały o tyle, że nie bardzo wiem, czy on dotyczy tych banków typu BGŻ, PKO BP czy PKO SA, bo ich nie obowiązują te limity zawarte w ust. 2 art. 21. Czy też dotyczy wszystkich banków objętych systemem gwarancji. Prosiłabym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">To dotyczy wszystkich banków w tym znaczeniu, że Fundusz gwarantuje wkłady do wysokości 3 000 ECU. Tak naprawdę jest to suma 2 800 ECU z Funduszu, a jeżeli np. ma wkład w wysokości 5 5 000, to wtedy ma nadwyżkę ponad to, co uzyskał z Funduszu. Jeśli np. miał 5 000 franków, to z Funduszu dotacje 1 000 oraz nadwyżkę od 1 000 do 3 000 ECU - 90%, czyli dostaje 1 800 franków. W sumie dostanie 2 800, a miał 5 000. Na tę różnicę 2 220 przysługuje mu, zgodnie z tym artykułem, dochodzenie roszczeń od banku, oczywiście na drodze sądowej, normalnego postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Natomiast sytuacja PKO BP i BGŻ byłaby o tyle szczególna, tu wkłady gwarantowane byłyby w pełnej wysokości. W związku z tym deponentowi, który miał w jednym z tych banków wkład, który nie był wkładem oszczędnościowym, służy dochodzenie nadwyżki ponad 3 000 ECU, które zaspokoił Fundusz od banku, a deponentowi, który miał wkład oszczędnościowy - zwróci skarb państwa, który wchodzi w jego prawa do dochodzenia tej sumy w banku. Chodzi o to, żeby nie pozbawiać praw deponentów do dochodzenia swych roszczeń od banków ponad ich gwarancje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Widzimy potrzebę zharmonizowania art. 22 z art. 33 ust. 1, bo wydaje nam się, że wkradła się pewna nieścisłość, sprzeczność między tymi dwoma przepisami.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jeżeli będzie można, chcielibyśmy też powrócić do art. 33, gdzie nasza propozycja ust. 1 brzmi następująco: "Na Fundusz przechodzą z mocy prawa wierzytelności przysługujące deponentowi w stosunku do masy upadłości w wysokości kwot wypłat wypłaconych z tytułu gwarantowania środków pieniężnych". Chodzi o to, żeby art. 33 był zgodny z art. 22. Obecnie art. 22 stoi w sprzeczności z obecnym zapisem art. 33 ust. 1, który brzmi: "Wypłata kwot z tytułu gwarantowania środków pieniężnych powoduje przejście z mocy prawa na Fundusz wierzytelności przysługujących deponentowi w stosunku do masy upadłości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w tej sprawie są jakieś zastrzeżenia? Nie ma. Rozumiem, że propozycja została przyjęta drogą konsensu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kwestia art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Mnie się wydaje, że art. 22 będzie przepisem martwym. Zgodnie z art. 28 "Z tytułu przekazania środków syndykowi masy upadłościowej, Funduszowi przysługują roszczenia do masy upadłości o zwrot przekazanych kwot" itd. W zasadzie więc nie wiem, do czego ten artykuł służy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselKazimierzAdamski">Na co może liczyć deponent, który zgłasza roszczenia, jeśli w pierwszej kolejności będziemy zwracali Funduszowi? Nie widzę możliwości wygrania w sądzie roszczenia o dodatkowe oszczędności złożone w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 23, który mówi:</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">1. Bank objęty obowiązkowym systemem gwarantowania obowiązany jest tworzyć fundusz ochrony środków gwarantowanych na zaspokojenie roszczeń deponentów w przypadku upadłości któregokolwiek banku objętego tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2. Wysokość Funduszu ochrony środków gwarantowanych ustalana jest jako iloczyn stawki w wysokości do 0,4% i sumy środków pieniężnych, zgromadzonych w banku na wszystkich rachunkach, stanowiącej podstawę obliczania kwot rezerwy obowiązkowej stosownie do art. 29 ust. 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o Narodowym Banku Polskim /Dz.U. z 1992 r. nr 72 poz. 360, z 1993 r. nr 65 poz. 29 i z 1994 r. nr 1 poz. 2 i nr 80 poz. 369/.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">3. Wysokość Funduszu ochrony środków gwarantowanych w odniesieniu do banków: PKO BP, PKO SA, BGŻ SA do końca 1999 r. ustalany  jest jako iloczyn stawki do 0,2% i sumy środków pieniężnych, o których mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">4. Fundusz ochrony środków gwarantowanych jest sukcesywnie zwiększany lub zmniejszany, odpowiednio do zmian sumy, o której mowa w ust. 2 w dniu 20 czerwca i 20 grudnia każdego roku". Czy ktoś ma zastrzeżenia do art. 23?</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy następujące uwagi Związku Banków Polskich. Art. 23 ust. 2: "Jeżeli wraz z utworzeniem Funduszu nie zostaną wprowadzone złagodzenia Funduszu z tytułu ... itd., co najmniej rekompensującej składkę na Fundusz tworzony w bankach na podstawie ... banki nie będą w stanie ponieść dodatkowych obciążeń z tych tytułów i w konsekwencji przyniesie to obniżenie oprocentowania depozytów, a nawet wzrost cen kredytów". W związku z tym, że zarówno skarb państwa, jak i Fundusz przenoszą na banki ciężar finansowania wkładów i sanowania banków, powinni jednoznacznie wypowiedzieć się w tej sprawie jeszcze przed uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ust. 3 art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Proponuję, żeby w ust. 2 art. 23 po wyrazach "Bank Gospodarki Żywnościowej SA" dodać "oraz banki regionalne i banki spółdzielcze" ... itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Muszę przeciwko tej propozycji zaprotestować Propozycja rządowa traktuje w sposób wyjątkowy trzy banki o szczególnie wysokich sumach depozytów. Są to banki, które nie są zagrożone upadłością. W sektorze banków spółdzielczych sytuacja wygląda inaczej. Zmniejszenie stawki do 0,2% oznaczać będzie jeszcze w większym stopniu po wejściu w życie tej ustawy, przeniesienie na banki niespółdzielcze kosztów potencjalnych upadłości banków spółdzielczych i banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">W związku z tym sądzę, że tego typu propozycja powinna być przyjęta, jako że ona i tak miałaby, z punktu widzenia banków spółdzielczych, po 1995 r. znaczenie niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Po 31 grudnia 1995 r. ma nastąpić konsolidacja rachunków banków spółdzielczych. Wprowadzenie zasady solidarnej odpowiedzialności każdego z zrzeszonych banków spółdzielczych za zobowiązania każdego z pozostałych, co oznacza i tak, że aby upadł bank spółdzielczy, musi upaść całe zrzeszenie regionalne. Natomiast składka 0,2% od sumy depozytów, o których my tu mówimy, nie jest składką, która jest płacona od razu, lecz jest płacona w sytuacji, kiedy powstaje zagrożenie upadłością jakiegoś banku. Dopóki nie ma upadłości, dopóty składka ta pozostaje w aktywach banku, który ją nalicza i przynosi mu dochód.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Sądzę więc, że z tego punktu widzenia oraz po uwzględnieniu faktów, że banki spółdzielcze jednak przed konsolidacją będą w dużej mierze partycypowały w wydatkach tego Funduszu, byłby przeciwny obniżaniu tej składki dla banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Ja chciałem zwrócić uwagę, że w najbliższym czasie banki te znajdą się w jednym zrzeszeniu i w zasadzie ich konsolidacja bilansu będzie miała miejsce itd. W związku z tym miałem na uwadze, żebyśmy traktowali je łącznie, jako jedno zrzeszenie: Bank Gospodarki Żywnościowej SA, banki regionalne i banki spółdzielcze. Jako jeden organizm, bo tak przecież będzie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Być  może się mylę, ale rozumiem, że konsolidacja bilansu następuje na szczeblu regionalnym, między bankami spółdzielczymi i regionalnymi. Natomiast nie ma konsolidacji odpowiedzialności solidarnej na szczeblu centralnym. BGŻ jest organizmem odrębnym od zrzeszeń regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Mamy 300 banków spółdzielczych zagrożonych upadłością, których suma zgromadzonych depozytów jest ponad 5 bln zł. Jeżeli weźmie się pod  uwagę, że banki te w większości przypadków są to banki drobnego ciułacza, trzeba realnie liczyć się z tym, że do wypłaty, gdyby padło te 300 banków, byłoby sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jesteśmy przy propozycji pana posła K. Adamskiego. Czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Nie chciałbym się zgodzić z tym stanowiskiem, że bank krajowy to coś innego niż banki regionalne i banki spółdzielcze. Jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 27 projektu ustawy o restrukturyzacji, to mówi on, że bank krajowy, banki regionalne oraz zrzeszone w bankach regionalnych banki spółdzielcze stanowią krajową grupę banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Bank Gospodarki Żywnościowej, jako bank krajowy, jest samodzielną osobą prawną nieskonsolidowaną w sensie finansowym z bankami, które są zrzeszone w banku krajowym. I dlatego powiedzenie, że BGŻ SA jest wyłączony niekoniecznie oznacza, że to się rozciąga na banki spółdzielcze i regionalne.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">BGŻ na zasadzie wyjątku jest osobą prawną, która nie będzie skonsolidowana w sensie konsolidacji bilansów i solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania z bankami regionalnymi. Na szczeblu regionalnym jest solidarna odpowiedzialność i to jest ta różnica. Art. 27, na który pan poseł Adamski powołał się, rzeczywiście dość wyraźnie określa zasady gospodarki finansowej krajowej grupy banków spółdzielczych, ale nie ma tam postanowień o konsolidacji bila-nsów, nie ma też solidarnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli jakiś bank spółdzielczy upadnie przed terminem konsolidacji do 1 stycznia 1996 r., płaci Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Tu jest ta argumentacja, że banki spółdzielcze prawdopodobnie nawet przy założeniu, żeby uczestniczyły ze stawką 0,4% od depozytu, będą prawdopodobnie netto biorcą środków z Funduszu, a nie dawcą. Jeżeli jest zagrożonych banków 300, a kwota wkładów, które mogłyby wymusić z Funduszu doszłaby do ok. 5 bln zł, gdyby doszło do najgorszego, to wtedy wyczerpią całe środki Funduszu a nie tylko 0,4%, które będą świadczyć. Jest więc kwestia pewnych przepływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na mechanizm w rozwiązaniu, które zaproponował swego czasu pan R. Tupin na 1995 r. Proponował to rozwiązanie także pan poseł K. Adamski. Chodzi o propozycję dodania do art. 11 nowego przepisu przejściowego, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">"Do art. 41 dodaje się nowy przepis przejściowy:</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Art. 42. Zrzeszone banki spółdzielcze i zrzeszone banki regionalne w rozumieniu ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ oraz o zmianie niektórych ustaw /Dz.U. nr 80 poz. 369/ podlegają obowiązkowi wynikającemu z przepisu art. 24 ust. 2 po osiągnięciu przez nie konsolidacji sprawozdań finansowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To dotyczy czego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Rzeczywiście, bardzo przepraszam za wprowadzenie w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł K. Adamski zgłosił taką propozycję. Argumentacja rządu jest taka, że banki spółdzielcze będą prawdopodobnie jednym z pierwszych biorców Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i trudno byłoby znaleźć tutaj, przynajmniej takie jest moje zdanie, uzasadnienie, żeby obniżać im jeszcze stawkę do 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to kwestia wyboru, którego trzeba dokonać. Czy jest potrzeba dalszych wyjaśnień? Nie ma, wobec tego poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem propozycji pana posła K. Adamskiego, aby w art. 23 ust. 3 po wyrazach "spółka akcyjna oraz zrzeszone w nim banki regionalne i zrzeszone banki spółdzielcze".</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu 4 posłów powiedziało się za przyjęciem wniosku, 4 było przeciw i 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 23 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzedstawicielNIKMarianKucharski">Zdaje mi się, że ust. 2 art. 23 nie jest jasny. Prawdopodobnie, jeśli dobrze pamiętam wypowiedź pana dyr. J. Biernackiego, chodzi tu o zmianę stawki do 0,4%, ale nie zostało to w taki sposób zapisane. Natomiast jest to tak zapisane, że nie wiadomo, wedle jakiej dyrektywy sukcesywnie ma być ten Fundusz zmniejszany lub też zmniejszany wedle stanu na te dwie wymienione daty. Prawdopodobnie chodzi tu o zmniejszenie lub podwyższenie stawki, o której mowa w ust. 2 art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Ten zapis odnosi się do ogółu środków. Chodzi o składkę 0,4% od tych środków, dla których jest naliczana rezerwa obowiązkowa w tych dwóch okresach, na te dwie daty 20 czerwca i 20 grudnia każdego roku. Dane te są uaktualniane. Tak więc przyjęliśmy półroczny okres ustalania tych środków, które  banki powinny posiadać w papierach rządowych po to, żeby ta wartość była urealniona.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chodzi o to, jaki dany bank ma stan środków na rachunkach objętych rezerwą obowiązkową i według stwki 0,4% można obliczyć, jaka część powinna być w papierach wartościowych. Te dwa terminy oznaczają terminy ustalania rezerwy obowiązkowej w Narodowym Banku Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do art. 23? Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 24, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">"1. Aktywa stanowiące pokrycie Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych, banki obowiązanesą lokować w bonach skarbowych, obligacjach skarbu państwa i bonach pieniężnych NarodowegoBanku Polskiego oraz zdeponować na wyodrębnionym dla każdego banku rachunku depozytowym w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2. Banki spółdzielcze z wyjątkiem banków, o których mowa w art. 1 ust. 3 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ oraz o zmianie niektórych ustaw /Dz.U. z 1994 r. nr 80 poz. 360/ obowiązane są deponować aktywa, o których mowa w ust. 1, stanowiące pokrycie Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych zrzeszenia regionalnego, na wyodrębnionym rachunku we właściwych dla nich zgodnie z tą ustawą bankach zrzeszających regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">3. Aktywa stanowiące pokrycie Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych nie mogą być przedmiotem zestawu ani być obciążane w jakikolwiek sposób.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">4. Banki objęte obowiązkowym systemem gwarantowania środków pieniężnych obowiązane są przekazywać zarządowi Funduszu w terminie do 15 lipca i 31 grudnia każdego roku informacje o sumie wkładów na rachunkach objętych obowiązkowym systemem gwarantowania środków pieniężnych i wysokości Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych według stanu na dzień 20 czerwca i 20 grudnia każdego roku, według wzoru określonego oraz zarząd Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">5. W przypadku banków spółdzielczych, o których mowa w ust. 2 obowiązek, o którym mowa w ust. 4 wykonuje właściwy, zgodnie z ustawą powołaną w ust. 2, bank zrzeszający".</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są zastrzeżenia do art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Mam uwagę i propozycję do ust. 2 w art. 24. Chodzi mi o to, że powinno być odniesienie do art. 41. Moja poprawka brzmi: "Do art. 41 dodaje się nowy przepis przejściowy:</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselKazimierzAdamski">"Art. 42. Zrzeszone banki spółdzielcze i zrzeszone banki regionalne w rozumieniu ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw /Dz.U. nr 80 poz. 369/ podlegają obowiązkowi wynikającemu z przepisu art. 24 ust. 2 po osiągnięciu przez nie konsolidacji sprawozdań finansowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Wydawało nam się, że zapis obecny ust. 2 w art. 24 wyczerpuje propozycję posła K. Adamskiego, jako że są obowiązane lokować aktywa we właściwych bankach zrzeszających, a więc póki nie ma banku zrzeszającego, to wiadomo, że nie można w nim lokować. Zapis, który proponuje pan poseł K. Adamski nie szkodzi, jest po prostu uściślający i sądzę, że jeżeli zostanie przyjęty w art. 41, to będzie tylko z pożytkiem dla jasności tekstu.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Ust. 2 art. 24 powinien brzmieć: "Banki spółdzielcze, z wyjątkiem banków, o których mowa w art. 1 ust. 3 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw /Dz.U. nr 80 poz. 369/, obowiązane są deponować aktywa, o których mowa w ust. 1, na wyodrębnionym rachunku we właściwych dla nich zgodnie z tą ustawą bankach regionalnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Ponieważ problem blokowania środków stanowiących pokrycie w obligacjach skarbu państwa spotkał się z krytyką i uważam, że słusznie wytknięto nam, że obligacje skarbu państwa są zdematerializowane, a więc trudno byłoby się domagać od banku, żeby deponowały je na wyodrębnionym rachunku depozytowym w NBP, nasza propozycja zmierza do tego, żeby wykreślić obligacje skarbu państwa i zostawić tylko bony skarbowe i bony pieniężne. Z przyczyn czysto technicznych. Nie ma możliwości spełnienia warunków zawartych w art. 24 w stosunku do obligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichWojciechLipka">My też podnosiliśmy tę sprawę, ale wnioski, jakie z niej wyciągamy, są diametralnie różne. Nie uważamy za właściwe rozwiązywanie trudności technicznych poprzez ograniczanie gamy aktywów, w których banki mogą lokować te środki, bowiem one i tak w pewien sposób wyłączają te środki z obrotów. Może się zdarzyć, że poprzez takie ograniczenie wskażemy akurat te instrumenty, które  zarabiają gorzej. Jest np. trend zmniejszającej się rentowności bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichWojciechLipka">W pierwotnej wersji proponowaliśmy utrzymywanie tych środków w bankach, a nie w NBP. Ten sam problem zresztą dotyczy ust. 2, bowiem niekoniecznie banki regionalne będą musiały być uczestnikami krajowego depozytu papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichWojciechLipka">Jest jeszcze drugi problem, przy okazji ust. 1 art. 24. Są pewne banki, które utrzymują dość dużą grupę aktywów, w której znaczący udział mają aktywa dewizowe. I tu pojawia się problem. Jeśli zabezpieczenie Funduszu wskazujemy w aktywach złotówkowych, to tym samym potencjalnie narażamy je na zwiększenie ryzyka kursowego. W związku z tym nasza propozycja dotycząca ust. 1 art. 24 idzie w tym kierunku, aby dodać tam, po bonach pieniężnych NBP zapis: "oraz za zgodą zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, innych płynnych aktywach".</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichWojciechLipka">Problem polega na tym, że muszą być to płynne aktywa, a nie dowolne. Chodzi o to, żeby zwiększyć gamę tych aktywów, w których mogą być lokowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EkspertAndrzejKakolecki">Kwestia możliwości lokowania była podnoszona także przez pana posła K. Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#EkspertAndrzejKakolecki">Sądzę, że nie byłoby dobrze, gdyby gama możliwości lokowania w aktywach była ograniczona formułą ich lokowania w NBP. Ograniczałaby ona możliwość np. lokowania w walutowych papierach wartościowych, o co nam szczególnie chodzi. Bank PKO SA ma szczególne możliwości lokowania w walutowych papierach wartościowych. Propozycja Związku Banków Polskich, zresztą ma tę zaletę, że jest to konkretna propozycja na papierze idąca w kierunku naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#EkspertAndrzejKakolecki">Jestem za zdecydowaną zmianą tego przepisu w kierunku uwzględniania w nim możliwości lokowania w papierach wartościowych w odniesieniu do depozytów walutowych banków. Ponieważ nie ma konkretnej propozycji, jestem w tej chwili za tym, żeby uzupełnić zapis art. 24 ust. 2 propozycją ZBP.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#EkspertAndrzejKakolecki">Banki, które mają wysokie wkłady dewizowe, jeżeli miałyby lokować odpowiedni procent obliczany od wkładów dewizowych w złotych, wówczas narażone są na ryzyko kursowe. Cierpimy już na tę sytuację, jeśli chodzi o rezerwy obowiązkowe. W związku z tym jesteśmy za tym, żeby generalnie wpisać zasadę i dopuścić możliwość lokowania także w walutowych papierach wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#EkspertAndrzejKakolecki">W moim odczuciu taką możliwość dopuszcza pośrednio propozycja Związku Banków Polskich. Dlatego popieram ją, podkreślając jednocześnie znaczenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Podobnie jak minister finansów jesteśmy przeciwko rozszerzaniu gamy aktywów, które miałyby stanowić zabezpieczenie środków przeznaczonych na wypłaty depozytów gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Naszym zdaniem jest to bardzo niebezpieczne. Inne papiery walutowe, inne płynne aktywa, właściwie nie wiadomo, co to znaczy. Kto ma je określić i co to znaczy inne płynne aktywa. Czy kredyt to też jest płynne aktywo? Moim zdaniem, tak. Ale ten kredyt jutro może być stracony.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Rolą Funduszu jest dawać pewność, być absolutnie płynnym w sytuacjach, kiedy jest potrzeba jego wykorzystania. Musi być kontrolowany przez Fundusz i NBP. Musi gwarantować absolutne bezpieczeństwo. W innym przypadku idea Funduszu uśpionego nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Ja nikomu nie dowierzam. Banki podwójnie wykorzystują swoje aktywa. Nie ma żadnych gwarancji, że nie znajdą się takie banki, które będą te bony zastawiały. Fundusz będzie wtedy ułudą. Zresztą w jakim trybie miałyby być upłynniane te aktywa? Papiery w walutach wymienialnych? Szybko można upłynnić jedynie bony skarbowe skarbu państwa i bony pieniężne NBP. Dlatego z przyczyn technicznych proponujemy wykreślenie zapisu dotyczącego obligacji.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Kwota, którą trzeba utrzymywać w bonach skarbowych, sięga 200 mld zł i sądzę, że na tyle stać bank PKO SA.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o obligacje, jest to kwestia techniczna. One nie mogą być przedmiotem innego obrotu i będą wykorzystywane na inne cele niż te, do których zobowiązuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Przestawicielka Biura Studiów i Ekspertyz KS: W pełni podzielam argumentację NBP. Doświadczenia światowe wskazują na to, że należy lokować w aktywach bardzo bezpiecznych. Muszą też być lokowane w banku centralnym. Dążenie do rozszerzania aktywów jest więc niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Chciałam przypomnieć, że w pierwotnych wersjach aktywa, w których środki mogły być zakrojone dosyć szeroko. Z tej koncepcji wycofano się zupełnie słusznie. Zapis, który jest, moim zdaniem, jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Ja oczywiście popieram obecną wersję zapisu. Jestem przeciwny rozszerzaniu katalogu aktywów. Jeśli chodzi o obligacje skarbowe, to argument, że one są zdematerializowane i że w związku z tym nie mogą stanowić aktywów, jest nie przekonujący, ponieważ lada dzień również bony skarbowe będą zdematerializowane. Proponuję takie rozwiązanie. Bank, składając określone środki, daje polecenie, żeby NBP za tę kwotę zakupił obligacje na jego rachunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Problem banków spółdzielczych nie jest problemem ekonomicznych, lecz politycznym. To wszyscy wiedzą. Żeby mieć jednoznaczne stanowisko rządu i NBP w tej sprawie, bardzo proszę o przedstawienie ich na piśmie. Jakie jest stanowisko rządu i NBP w sprawie obniżenia składki dla BGŻ do 0,2% i banków spółdzielczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselWaldemarMichna">Sądzę, że możemy przegłosować wniosek dotyczący ust. 2 art. 24. Kto jest za tym, żeby przyjąć stanowisko ministra finansów, żeby w tym zapisie uwzględnić obligacje skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselWaldemarMichna">W głosowaniu posłowie przyjęli wniosek popierający stanowisko ministra finansów, aby w zapisie w ust. 2 art. 24 uwzględnić obligacje państwa, zdecydowaną większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">My nie mamy nic przeciwko temu. Jednak ze względu na dematerializację obligacji, uważamy, że potrzebny jest jeszcze jeden zapis, który zaproponujemy na następnym posiedzeniu. Sądzę, że w międzyczasie również Związek Banków Polskich zastanowi się nad tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">My ze swej strony prosimy, żeby prezes NBP rozważył, wskazał także inne płynne aktywa dla tych bonów, które bez powodu mają transferować środki i blokować je w postaci aktywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Sądzę, że ta propozycja, która dotyczy głównie banku PKO SA w tej części, która prowadzi do tego, żeby obligacje dolarowe skarbu państwa traktować jak aktywa, jest merytorycznie całkowicie zasadna. Trzeba sprawdzić, jak jest z obrotem, ale generalnie rzecz biorąc, kwestia nietworzenia dodatkowego ryzyka w banku związanego z kursem, wydaje mi się, że jest ze wszech miar godna uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Mnie taki wniosek chodzi po głowie. Aktywa stanowiące pokrycie Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych  banki obowiązane są lokować w bonach skarbowych, obligacjach skarbu państwa i bonach pieniężnych NBP oraz deponować na wydzielonym dla każdego banku rachunku depozytowym w Narodowym Banku Polskim albo przekazać na rachunek w NBP gotówkę z jednoczesnym poleceniem zakupu określonych obligacji. "Wtedy NBP działa w imieniu banku. Papiery wartościowe są zabezpieczeniem Funduszu. Dysponentem będzie NBP, ale dochody będą płynąć na rzecz banku dającego zlecenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DyrektorAndrzejJakubiak">Trudno mi ustosunkować się do tej propozycji na gorąco. Wydaje mi się, że może się pojawić trudność w ustalaniu, kto jest nadal właścicielem tych środków. NBP kupi obligacje na zlecenie banku i dysponentem tych środków będzie nadal bank. Być może można rozwiązać ten problem poprzez wystawienie pełnomocnictwa do dysponowania tymi środkami na NBP. Musimy się po prostu nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselWaldemarMichna">Przegłosowaliśmy już sprawę, że zapis dotyczący obligacji skarbu państwa powinien zostać zachowany. NBP do następnego posiedzenia zaproponuje dodatkowy zapis w tej sprawie, który umożliwi uchwycenie tych zdematerializowanych środków i jednocześnie na następnym posiedzeniu rozstrzygnęlibyśmy tę kwestię ostatecznie. Chodzi o ust. 1 art. 24.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselWaldemarMichna">Czy do pozostałych ustępów art. 24 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Czuję się w obowiązku poinformować państwa, że w ekspertyzach. jakie były przesłane do Sejmu, pan prof. Jaworski sugerował, ażeby dodać ust. 6 w art. 24 w następującym brzmieniu: "Zdeponowanie aktywów stanowiących pokrycie Funduszu ochrony depozytów gwarantowanych, będzie uważane za równoznaczne z odprowadzeniem na rachunek rezerwy obowiązkowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Dotykamy tu problemu, który był już podnoszony niejednokrotnie, a mianowicie, że fakt utworzenia Funduszu oraz nałożenia na banki obowiązku odprowadzenia określonej części w procentach depozytów na rachunek środków gwarantowanych powinien skutkować jednocześnie zmniejszeniem rezerwy obowiązkowej nakładanej przez NBP.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli więc przyjąć, że aktywa odprowadzane na rzecz Funduszu Środków Gwarantowanych, pomniejszałyby kwotę, którą  należy wnieść na rachunek rezerwy obowiązkowej, to byłoby to zgodne z wyrażanymi tu postulatami. NBP niejednokrotnie deklarował, że zamierza zmniejszyć rezerwy, pytanie więc jest raczej do Narodowego Banku Polskiego niż do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#DyrektorJaroslawBiernacki">Jeżeli przyjąć założenie, że ma nastąpić automatyczne zmniejszenie rezerwy o kwotę aktywów odprowadzonych na Fundusz, to ten zapis spełnia rzeczywiście ten postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Chciałam zgłosić jeszcze jedną uwagę, która została zgłoszona na posiedzeniu plenarnym Sejmu przez pana posła W. Tomaszewskiego. Sugeruje ona, aby w art. 24 ust. 4 wprowadzić inne terminy: 31 lipca i 31 stycznia. Jest to uzasadnione tym, że byłoby to zgodne z terminami naliczania i odprowadzania przez banki rezerwy obowiązkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EkspertAndrzejKakolecki">Chciałbym zaproponować, ponieważ uwaga pana prof. Jaworskiego jest ogromnie ważna, bo sprawa podobna merytorycznie pojawia się z okazji art. 45 projektu ustawy. W pełni podzielam pogląd pana prof. Jaworskiego odnośnie do koncepcji art. 45 z tym zastrzeżeniem, że nie zawieszałbym sprawy. Proponuję nadal o niej pamiętać, bo być może okaże się, przy dyskusji nad art. 45, zajdzie potrzeba powrotu do propozycji pana prof. Jaworskiego odnośnie do art. 24 projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselBoleslawMichna">Rozumiem, że jeśli chodzi o kwestię dodatkowego ustępu w art. 24, nikt tej propozycji nie podjął. Rozumiem też, że do następnego posiedzenia czekamy na opinię w tej sprawie pana dyr. A. Jakubiaka z NBP.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselBoleslawMichna">W zasadzie też mamy przesądzony art. 24 z tym zastrzeżeniem, że przy dyskusji nad art. 45 powrócimy, być może, do art. 24. Czekamy też na sformułowanie przegłosowanej już poprawki do ust. 2 art. 24 przez pana dyr. A. Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselHelenaGoralska">Ja mam jeszcze jedną prośbę do pana dyr. A. Jakubiaka, w sprawie propozycji prof. Jaworskiego, żebyśmy mieli we  wtorek, na następnym posiedzeniu, oficjalne stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzedstawicielZBPZbigniewPietraszkiewicz">Ponawiamy swoją prośbę do Narodowego Banku Polskiego o rozważenie możliwości rozszerzenia grupy aktywów, o których decydowałby prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na tym kończymy posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>