text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie dwóch Komisji. Witam panów posłów, przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli oraz instytucji, które - zainteresowane problematyką - zechciały przybyć na dzisiejsze posiedzenie. Tematem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy. Zwracam uwagę pań i panów posłów, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej wystąpił o potraktowanie tego projektu jako pilnego. W związku z tym odpowiedniemu skróceniu ulega tryb prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przewidujemy, że najpierw przedstawiciel rządu wygłosi wprowadzenie, które będzie rozszerzeniem uzasadnienia projektu, a następnie przejdziemy do pytań i dyskusji generalnej, po czym przystąpimy do szczegółowej pracy nad projektem ustawy,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do porządku i trybu obrad są jakieś zastrzeżenia? Nie ma,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana ministra W. Modzelewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Mam zaszczyt w imieniu ministra finansów przedstawić projekt ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy. Projekt ten jest opracowany na podstawie zarówno doświadczeń, które zdobył rząd, a zwłaszcza minister finansów w toku wprowadzonego już i stosowanego oznaczania wyrobów znakami skarbowymi akcyzy na podstawie aktu wykonawczego, jak też na podstawie projektu opracowanego jeszcze pod koniec ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Postaram się w postaci ogólnego wstępu przedstawić drogę, jaką przebyliśmy do tego punktu, w którym teraz jesteśmy, aby zrozumieć sens i znaczenie tego projektu dzisiaj. Pierwotną wersję projektu ustawy o tym samym tytule opracowano na jesieni ub. roku i projekt ten w toku prac sejmowych dotarł do etapu zakończenia dyskusji w podkomisji, która to podkomisja, kierowana przez pana posła W.Kaczmarka, opracowała wersję projektu przygotowaną do przedstawienia w drugim czytaniu w Sejmie. Rozwiązanie Sejmu spowodowało, że drugie czytanie nie odbyło się. W tym momencie, tzn. pod koniec maja, został równolegle opracowany w związku z rozwiązaniem parlamentu - i tu bardzo ważna była inicjatywa pana prezydenta - projekt rozporządzenia ministra finansów, które wprowadzało obowiązek oznaczania niektórych wyrobów znakami skarbowymi akcyzy na podstawie aktu wykonawczego. Dokładnie 30 czerwca br. zostało wydane rozporządzenie ministra finansów, które wprowadzało obowiązek banderolowania dla wyrobów tytoniowych i spirytusowych. Tak więc od 30 czerwca br. zostało wprowadzone banderolowanie w sensie formalnym, natomiast rozporządzenie wprowadziło pewne etapy jego wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Sprawa ta wymaga pewnego wyjaśnienia, a ma ona charakter również natury technicznej. Polega to na tym, że w przypadku wyrobów pochodzących z importu, poza zamówieniem, wytworzeniem i dystrybucją banderol, nie są konieczne przygotowania natury stricte technicznej w dosłownym tego słowa znaczeniu. W przypadku natomiast wyrobów produkcji krajowej, konieczne są przygotowania natury technicznej polegające na tym, aby producenci tych wyrobów mogli w swoich liniach technologicznych umieścić urządzenia banderolujące, przy pomocy których będzie się nakładać banderole na wyroby. Dokładnie jest tak, że przemysł ma takie urządzenia, chociaż nie są one najnowsze. Przemysł spirytusowy jednakże takich urządzeń w punkcie startu nie miał. Konieczny był czas, aby w przemyśle spirytusowym zakupiono urządzenia banderolujące. To prawda, że w rozporządzeniu przyjęto bardzo krótki termin jego wdrożenia, ale termin w znacznym stopniu realny. Przyjęto zasadę, że od 1 stycznia 1994 r., zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów, obowiązek banderolowania będzie dotyczył również produkcji krajowej. Ten czas jest potrzebny wytwórcom, aby przygotowali się do wypełnienia nałożonego na nich obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Uprzedzając pytania poinformuję, że przy zakupie urządzeń banderolujących dla przemysłu - a one stają się oczywiście własnością przedsiębiorstw - jest i będzie udzielana ulga podatkowa ułatwiająca przemysłowi sfinansowanie tego rodzaju zakupów. Są to urządzenia drogie, wymagające pewnych dodatkowych nakładów ze strony producentów. Minister finansów, działając w porozumieniu ze wszystkimi producentami upoważnił właściwe urzędy skarbowe do częściowego zaniechania ustalania poboru podatku akcyzowego po to, aby przemysł, przede wszystkim spirytusowy, mógł takie urządzenia nabyć i zainstalować.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">I druga sprawa. Odbył się przetarg, w którym uczestniczyły firmy zarówno polskie, jak i zagraniczne. Przetargowa komisja międzyresortowa jednogłośnie ustaliła, że przynajmniej obecnie zamówienie będzie złożone wyłącznie w firmie produkującej banderole w Polsce, aby ten popyt - bardzo ważny i tworzący miejsca pracy - był jednak umiejscowiony na rynku krajowym. Komisja ta podjęła jednogłośnie decyzję, że na tym etapie producent wytwarzający banderole musi być producentem polskim. Na podstawie różnych opinii, w tym policji, zarówno o obiektach producentów, jak i o przedstawionych projektach banderol przetarg wygrała Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych i jest ona obecnie producentem tych banderol - na razie produktów pochodzących z importu, głównie dla wyrobów spirytusowych i tytoniowych. Wytwórnia będzie również produkowała banderole dla wyrobów krajowych. Takie zamówienia zostały już złożone i od 1 stycznia rozpocznie się ich produkcja.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Cytowane rozporządzenie pozwalało wyłącznie na wprowadzenie obowiązku banderolowania, ale dość specyficznie pojętego, bo tylko taka była delegacja ustawowa, że można płacić zaliczkę w podatku akcyzowym przy pomocy odpowiedniego rodzaju dokumentu. Tym dokumentem jest właśnie banderola. Sam przepis obowiązującego prawodawstwa nie pozwalał expressis verbis na wprowadzenie banderolowania jako takiego, a tylko na określony paliatyw, polegający na tym, że zaliczka w podatku akcyzowym będzie wpłacana przy pomocy określonego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Jaki jest tego efekt? Nie można było wprowadzić tzw. banderoli legalizacyjnej. I tu odniosę się bezpośrednio do tekstu projektu ustawy. Pierwotny projekt rządowy, opracowany w ub. roku, przewidywał jedynie banderolę tzw. legalizacyjną, a nie podatkową. Miała ona mieć wyłącznie cenę techniczną, tzn. cenę wytworzenia, nie była natomiast dowodem zapłacenia całości czy też części podatku. Banderole, które mogliśmy wprowadzić przy pomocy rozporządzenia, mogły mieć wyłącznie charakter fiskalny, bo były wprowadzone na podstawie przepisów podatkowych. W obecnym projekcie, na podstawie zgromadzonych doświadczeń, wprowadzamy zarówno banderole podatkowe, jak i legalizacyjne. Jest to ważna zmiana w stosunku do pierwotnego projektu rządowego z ub. roku. Przyjmujemy zasadę, że wprowadza się banderole fiskalne czyli podatkowe, których zakup jest zarazem dowodem opłacenia części podatku oraz tzw. banderole legalizacyjne, które nie są dowodem zapłacenia podatku, lecz tylko są określonego rodzaju oznaczeniem dopuszczenia towaru do obrotu. Towar bez tego oznaczenia pojawić się w obrocie nie może.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Problemem, który ma m. in.  rozwiązać ta ustawa, jest wprowadzenie podstawy prawnej dla banderoli legalizacyjnej, bo banderola fiskalna już jest. W momencie uchwalenia ustawy banderole te stają się banderolami w rozumieniu tej ustawy. Nie było dotychczas podstawy do wprowadzenia banderoli legalizacyjnej i dopiero tutaj ona się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">W rozporządzeniu nie mogły być ujęte sankcje karne, chociaż istotą całej operacji, która ma bardzo ważne, ale tylko pośrednie skutki fiskalne, jest wprowadzenie kar za wprowadzanie do obrotu i za import wyrobów nie oznakowanych oraz za fałszowanie właśnie owych znaków skarbowych akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Obecnie dostosowuje się przepisy prawa karnego do nowego stanu faktycznego, którym jest obowiązek szczególnego oznaczenia określonych wyrobów pojawiających się w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Przepisy prawa karnego, które pojawiają się w projektowanej ustawie są ulokowane w art. art. 20-26 i dotyczą podstawowego stanu, jakim jest sprowadzanie z zagranicy, zbywanie lub w jakikolwiek sposób wprowadzanie do obrotu wyrobu niebanderolowanego, wyrobu z uszkodzoną podrobioną bądź przerobioną banderolą. Są to zabezpieczania prawno-karne, których generalnym celem jest to, aby podmiot, który wprowadza do obrotu tego rodzaju nie oznaczony wyrób podlegał sankcji karnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Jest to istotne dlatego, że istniejące ustawodawstwo nie zna tego problemu. Banderolowanie jako takie nie występowało i wprowadzanie banderol wymaga dostosowania prawa karnego do tego nowego stanu. Po drugie, w projekcie rozszerza się zakres przedmiotowy banderolowania, tzn. projektowana ustawa rozszerza możliwość zastosowania banderolowania poza wyroby spirytusowe i tytoniowe, a mianowicie na wino, wyroby winiarskie, piwo, a także na paliwa i oleje smarowe. I tu jest bardzo ważny aspekt praktyczny tego zagadnienia. To jest ogromna, zapoczątkowana już operacja, której zakres przedmiotowy zostaje określony generalnie, że chodzi o te wszystkie wyroby, które dostarczają znaczących dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Zacznijmy jednak od pewnego szczegółu. Dzisiaj jeszcze - taka jest nasza ocena według posiadanej przez nas wiedzy - nie ma bezwzględnej potrzeby, abyśmy równolegle z wdrożeniem tej ustawy wprowadzali banderole np., na piwo. Potwierdza się natomiast w praktyce innych krajów bardzo ważna zasada, że w momencie, kiedy pewna grupa wyrobów zostaje w miarę szczelnie i precyzyjnie obanderolowana, pojawia się patologia w wyrobach substytucyjnych, np. w wyrobach winiarskich. W związku z tym art. 1 projektu ustawy przewiduje wprowadzenie banderoli na to szerokie spektrum wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Proszę zwrócić ustawę, że część z nich jest wyrobami akcyzowymi, to znaczy są one obciążone obowiązkiem oznaczania znakami skarbowymi akcyzy. Można natomiast wprowadzić również banderolowanie i to jest uprawnienie dla Rady Ministrów, na wyroby spoza tej listy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Chcę zwrócić uwagę, że już w trakcie banderolowania pojawiły się sugestie, czy nie wykorzystać doświadczeń całej tej operacji np. dla części elektroniki, dla kaset, dla kompaktów, bo tu też wchodzi w grę problem odróżniania wyrobu sfałszowanego od niesfałszowanego. W związku z tym zawarta jest w projekcie delegacja dla Rady Ministrów - bardzo ostrożna - że mogłaby rozszerzyć przepisy ustawy poza tę listę. Jeżeli mam wyrazić swój pogląd, to byłbym ostrożny w szybkim wdrażaniu, natomiast tego rodzaju delegację na pewno zachowałbym, ponieważ problem szczególnego oznaczenia wyrobu dotyczyć będzie prędzej czy później również tych wyrobów, które wyrobami akcyzowymi nie są. Zakres przedmiotowy jest więc szerszy, ale ukształtowany w sposób elastyczny - tak, aby można było dostosowywać zakres banderolowania do zmieniającej się rzeczywistości i zagrożeń, które w tej dziedzinie na rynku się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Wiąże się z tym - i to się wprowadza - możliwość stosowania nie tylko banderoli fiskalnej, tj. tej, która jest dowodem zapłaty zaliczki w podatku akcyzowym, ale także banderoli legalizacyjnej. Dlaczego? Są bowiem i będą wyroby, które nie są wyrobami akcyzowymi, tzn. gdzie podatku akcyzowego po prostu nie ma. Ponieważ życie jest zawsze daleko bogatsze nie pierwotnie przyjęte założenie, mogą się pojawić różnego rodzaju sytuacje szczególne, gdy np. wyrób jest banderolowany, ale jest obanderolowany uszkodzoną banderolą skarbową i z powodu uszkodzenia będzie musiał u handlowca zostać powtórnie obanderolowany.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Chcę zwrócić uwagę na fakt, bo to jest aspekt praktyczny, że podatek akcyzowy ciąży na importerze lub producencie. To nie jest podatek powszechny w każdej fazie przetwórstwa. W związku z tym, jeżeli pojawi się potrzeba obanderolowania wyrobu, który to wyrób nie został obanderolowany u producenta czy też u importera, to u handlowca musi już być obanderolowany banderolą legalizacyjną, bo on podatnikiem podatku akcyzowego nie jest. W celu pewnego domknięcia tego modelu pojawiają się dwa rodzaje banderoli. To jednak, aby pojawiła się ta druga banderola, legalizacyjna, wymaga podstawy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Projekt ustawy stwarza także szersze spektrum możliwości oznaczania wyrobów. Używam słowa "banderola" w tym ściśle dzisiejszym rozumieniu, to znaczy banderola jako szczególny rodzaj oznaczenia, nanoszony na opakowanie. Mogą się natomiast pojawić wyroby, które są wyrobami niezużywalnymi albo zużywalnymi w długim okresie czasu, jak np. kaseta. Wtedy nałożenie banderoli nie ma na celu jej niszczenie w momencie zużycia, bo tego zużycia jako takiego nie ma, a więc to naniesienie znaku musi mieć charakter trwały. W związku z tym pojawia się szersza możliwość wykorzystania znaków skarbowych akcyzy nie tylko w formie banderol, ale np. pieczęci czy znaków cechowych, naniesionych bezpośrednio na wyrób. To pozwala znacznie lepiej dostosować rozwiązania do szerszego zakresu przedmiotowego tej ustawy. Daje to szansę, że ten akt prawny, opracowany na podstawie zebranych doświadczeń i obserwacji rozwiązań obcych, spełni swój cel. Mieliśmy okazję poznać, jak banderolowanie jest robione w Niemczech - tam ono dotyczy wyrobów tytoniowych - ale także w Hiszpanii, gdzie dotyczy wyrobów alkoholowych. Okazuje się, że jest to rozwiązanie, które niewątpliwie, przynajmniej w naszych realiach, ma określone zalety i trudno je zastąpić jakimś innym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Tu jest potrzebna pewna refleksja ogólniejsza. Niektórzy nazywają banderolowanie tzw. monopolem skarbowym w odróżnieniu od monopolu organizacyjnego. Oczywiście, można przyjąć tezę, że trzeba było starać się załatwić ten problem bez tego szczególnego oznaczenia przez tzw. monopol organizacyjny. To znaczy, że każda sprzedaż, wytwwórczość, obrót, import jest koncesjonowana, w związku z czym podmioty, które handlują czy produkują, są koncesjonowane, jest ich znacznie mniej i przez to jest to stosunkowo łatwe do kontrolowania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Wprowadzenie tej ustawy i w ogóle banderolowania dotyczy sytuacji zupełnie innej - liberalizacji handlu zarówno wyrobami spirytusowymi, jak i tytoniowymi. Podmiotów handlujących tymi wyrobami detalicznie jest chyba kilkadziesiąt tysięcy. Tu jakakolwiek zmiana organizacyjna byłaby rewolucją, którą staraliśmy się, przedkładając tę ustawę, w ogóle wyeliminować. Przyświecała nam jednak zupełnie inna filozofia. My nie dotykamy struktury organizacyjnej, nie dokonuje się przekształceń struktury własnościowej czy organizacyjnej. Struktura pozostaje taka, jaka jest, natomiast w sposób szczególny oznacza się wyrób - niezależnie od tego, czy jest on w handlu, w detalu czy u producenta, czy też pochodzi z importu. To powoduje, że ten szczególny sposób pozwala na swoistą samokontrolę. Rozwiązania, które wprowadziliśmy w drodze rozporządzenia, są niewątpliwie niedoskonałe, bo brak jest chociażby sankcji typu sankcji prawa karnego. Jest oczywiście pewna sankcja podatkowa i już ta niewielka sankcja dała efekty. Dotyczą one takich zachowań czy dostosowań ze strony zwłaszcza importerów i wytwórców, które warto chyba tu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Od lat trwają dyskusje czy np. importerzy będą zainteresowani otwarciem w Polsce rozlewni wyrobów spirytusowych czy wódek zagranicznych marek. Okazało się, że po wprowadzeniu banderolowania na podstawie rozporządzenia ministra finansów od razu nastąpiło jak najbardziej pozytywne dostosowanie się producentów zagranicznych do tej nowej sytuacji i otwarto w Polsce rozlewnię koniaków oraz rozlewnię wódek, pochodzących z importu. I ten wyrób stał się wyrobem krajowym. Nam wszystkim chyba o to chodzi, żeby w miejsce importu ten sam wyrób był częściowo albo całkowicie wytworzony w kraju. Ten efekt został już w jakimś zakresie osiągnięty ponieważ, żeby uniknąć banderolowania w imporcie, uruchomiono legalną produkcję w kraju, a więc tę, która daje nie tylko zatrudnienie, ale i bardzo wysokie podatki.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Pojawiło się też zjawisko odmawiania przyjmowania przez handlowców towarów nieobanderolowanych. To dotyczy importu. I występuje tu ta najbardziej prosta kontrola polegająca na tym, że handlowiec odrzuca nieoznaczony wyrób pochodzący z importu, bo nie chce ryzykować odpowiedzialności z tytułu jego posiadania. Na razie jest to tylko odpowiedzialność podatkowa, ale przecież ta odpowiedzialność na mocy tej ustawy będzie miała charakter odpowiedzialności karnej. W ten sposób zawęża się pole pojawiania się wyrobów nieobanderolowanych, pochodzących z niewiadomego źródła.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Bardzo naturalną reakcją na to jest takie zjawisko, że jeżeli w jakimś segmencie rynku zostanie wyeliminowana czy też raczej ograniczona do marginesowych rozmiarów np. kontrabanda, to pojawiają się inne praktyki polegające np.na wytwarzaniu w opakowaniach wyrobów krajowych, które jeszcze do 1 stycznia nie muszą być banderolowane, wyrobów, które pozornie tylko są wyrobami produkcji krajowej. Tu są bardzo różne oceny. My zasięgamy opinii zarówno producentów, jak i policji. Zwracaliśmy się do policji, czy mamy do czynienia już z jakimś doświadczeniem typowo negatywnym, np. czy pojawiła się w Polsce banderola podrobiona. Według stanowczego twierdzenia policji, a także od naszych służb wiemy, że jak do tej pory, takiej próby nie ma. Tu jest pewien paradoks, ale warto i o nim wspomnieć. Banderole, które stosujemy, są w sumie bardzo dobrze zabezpieczone. Banderole mają więcej zabezpieczeń niż polskie pieniądze. Przy relatywnie niższych nominałach ich fałszowanie jest po prostu nieopłacalne. Nie podjęto żadnej próby ani nie są znane policji próby fałszowania banderol. My oczywiście musimy co pewien czas wzór banderol zmieniać, bo dzisiaj jeszcze wiemy, ile zostało wydanych banderol, m. in. dlatego, że dotyczy to importu, a import jest jeszcze marginesem zaopatrzenia. Wielki problem pojawi się dopiero wtedy, gdy banderolowanie dotyczyć będzie produkcji krajowej. Wtedy motyw podrabiania będzie znacznie silniejszy, bo i skala ewentualnego efektu dochodowego sprowadzenia wyrobu nieobanderolowanego będzie znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">My sobie to gwarantujemy i to jest w ustawie powiedziane, że minister finansów będzie mógł co jakiś czas zmieniać wzór banderoli po to, aby wtedy, gdyby było takie zagrożenie dla powodzenia tej operacji, mógł się pojawić nowy wzór, który byłby inaczej zabezpieczony, ale przede wszystkim różnił się zewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Chcę Komisje poinformować, że bardzo niedawno odbyła się wspólna narada tych wszystkich organów administracji rządowej, które są odpowiedzialne za rynek, poczynając od Państwowej Inspekcji Handlowej, policji, inspekcji celnej oraz inspekcji skarbowej. Ten temat pojawia się jako rutynowy temat kontroli. Nie będzie jednak żadnej akcji jednorazowej, bo nie ma takiej potrzeby. Temat kontroli banderolowania jako trwały element rutynowej działalności kontrolnej będzie przedmiotem działań tych wszystkich organów, które są odpowiedzialne za kontrolę rynku. Odbyły się już szkolenia, a także dostarczono niezbędne urządzenia techniczne, m. in. tzw. czytniki ultrafioletowe, które umożliwiają odróżnić banderolę fałszywą od prawdziwej. To zostało już przygotowane. Należy sądzić, że po doświadczeniach, które zdobyliśmy w okresie tych kilku miesięcy funkcjonowania banderolowania, można powiedzieć, iż jest to krok we właściwym kierunku, mimo że były pewne wahania z naszej strony czy banderolowanie, wprowadzone rozporządzeniem ministra finansów, które nie mogło posłużyć się z oczywistych względów sankcją karną było krokiem właściwym. Okazało się, że było krokiem właściwym i reakcje producentów, importerów, handlowców są takie, o jakie nam chodziło, tzn. takie, jakie powodują tzw. pozytywną adaptację. Brak prób podrabiania banderol jest też dla nas bardzo pozytywną informacją, bo to oznacza, że ten wyrób, który dała Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, okazał się na tyle dobry, iż nikt jeszcze nie podjął próby jego podrobienia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Jesteśmy gotowi przekazać wzory banderol, a są już zamówione banderole dla wyrobów krajowych. Będą one dystrybuowane już w grudniu, aby to mogło ruszyć od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Na dzień 23 listopada wydano 6,5 mln banderol na importowane wyroby tytoniowe i spirytusowe, z tego 4,5 mln banderol dotyczy papierosów. Mamy pewne opóźnienie w dostarczaniu potrzebnej już ilości banderol, ale ta ilość obrazuje mniej więcej stan zapotrzebowania na dzisiaj. Łącznie kwota, która wpłynęła z tego tytułu, tzn. z tytułu zaliczek, wynosi 16 mld zł, ale chciałbym, żeby to dobrze zinterpretować. To jest tylko zaliczka, natomiast znacznie ważniejsze w całej operacji jest to, jak zachowują się dochody od legalnych producentów. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że w przypadku importu mamy do czynienia z efektem substytucji. Banderolowanie znacznie ograniczyło import  - ten legalny, ale i ten nielegalny - co jest bardzo istotne. I nastąpiło przesunięcie części popytu na produkcję krajową. I o to chyba chodzi, bo z produkcji krajowej mamy większe dochody budżetowe, nie mówiąc o aspekcie społecznym i ekonomicznym, o wywołaniu potrzeby tworzenia miejsc pracy. I zauważmy, że mimo iż nie mamy jeszcze w budżecie odnotowanego efektu ostatniej podwyżki cen wyrobów alkoholowych, w ciągu ostatnich miesięcy jest wyraźnie zauważalny przyrost dochodów budżetowych od legalnych wytwórców wyrobów spirytusowych i tytoniowych, co oznacza, że ten efekt substytucji miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">I na koniec prośba. Rząd zwraca się do Izby o tryb pilny dla tej ustawy. Dlaczego jest to dla nas tak ważne? Mówię po prostu: chodzi o to, żeby ta największa część operacji, to znaczy wprowadzenie banderolowania dla produkcji krajowej, było już wykonane w ramach doskonalszego niż obecnie stanu prawnego i zabezpieczenia odpowiednimi sankcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prezydia Komisji proponują taki tryb procedowania, abyśmy obecnie przystąpili do pytań, przy czym prosimy o pytania generalne dlatego, że już na tym posiedzeniu chcielibyśmy przystąpić do pracy szczegółowej nad projektem. Nie przewidujemy powołania podkomisji, a więc przy rozpatrywaniu kolejnych artykułów będzie okazja do pytań szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 15 ust. 2 małej konstytucji wprowadza obowiązek przedstawiania przez zgłaszającego projekt, w tym przypadku Radę Ministrów, jego skutków finansowych. To w uzasadnieniu do projektu jest zawarte, ale jest jeszcze obowiązek drugi - załączania projektów podstawowych aktów wykonawczych. To nie jest mój wymysł. Po raz kolejny sygnalizuję tego typu brak. Przeczytałem koniec uzasadnienia i pozwolę sobie zacytować jego fragment: "Do przedkładanego projektu ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy nie są załączone projekty obligatoryjne przepisów wykonawczych, ponieważ wspomniane wcześniej rozporządzenie ministra finansów z dnia 30 czerwca 1993 r. wskazuje zarazem kierunek i sposób wykonania projektowanej ustawy. Rozporządzenie to z uchwaleniem projektu ustawy i wydania stosownych przepisów wykonawczych zostanie uchylone". Powiem szczerze, że nie jest to zręczne uzasadnienie i nie zwalnia to wnioskodawcy od przedstawienia katalogu istotnych aktów wykonawczych. W projekcie jest 16 upoważnień do wydania aktów wykonawczych. Zapoznanie się z podstawowymi jest potrzebne. Sygnalizuję ten brak i chcę zapytać, kiedy ewentualnie mogłyby się Komisje z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Drugie pytanie - jak ma się projekt ustawy do rozporządzenia z czerwca? Czy wejście w życie tej ustawy nie stwarza takiej sytuacji, że przez pewien czas niektóre postanowienia tego rozporządzenia, które wkraczają swoim zakresem przedmiotowym poza regulacje zawarte w projekcie ustawy i nie zasługują na to, żeby były stosowane do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych, będą jednak stosowane, o ile nie pozostają w sprzeczności z regulacjami ustawowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jaki jest stopień przygotowania producentów krajowych do wykorzystywania banderol od 1 stycznia 1994 r.? Sygnały prasy nie są tak optymistyczne, bo okazuje się, że ze względu na koszty przygotowania się do tej operacji niektóre przedsiębiorstwa będą miały kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zrozumiałem, że projektowana ustawa jest de facto rozszerzeniem rozporządzenia z czerwca o dodanie sankcji. Czy tak to należy generalnie oceniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym pana ministra prosić o uzupełnienie swego wprowadzenia i ustosunkowanie się do tych wątpliwości, które zostały podniesione w doręczonej nam ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Dotyczy to niektórych kwestii, które podniósł pan poseł Szymański. I dotyczy to odniesienia się do pewnych wewnętrznych niespójności nowych regulacji zawartych w ustawie w stosunku do dotychczasowego rozporządzenia. Do tego pani ekspert odnosi się z pewnymi wątpliwościami. Prosiłbym o odpowiedź, jak odnosi się wnioskodawca do tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWaldemarMichna">Kto będzie miał obowiązek i kto będzie miał prawo kontrolowania, czy towary są banderolowane? Jaki jest stan przygotowań do tego, aby objąć kontrolą ten zakres, który uchwalimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie byłem wprawdzie w Wielkiej Brytanii z grupą naszych posłów, którzy pojechali tam, ażeby przyjrzeć się funkcjonowaniu systemu banderolowania. Z tego, co od nich słyszałem, to jednak dość szeroko występuje na świecie zjawisko podrabiania banderol i jest ono bardzo kłopotliwe dla władz państwowych. O tym nic pan minister nie mówił. Doświadczenia w tym zakresie za granicą były różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Chciałbym zapytać o przepisy karne wprowadzane do projektu ustawy. Dokładnie interesuje mnie czy w opracowaniu projektu ustawy w zakresie tych przepisów karnych uczestniczył resort sprawiedliwości? Czy te przepisy były konsultowane ze specjalistami z zakresu prawa karnego - mam tu na myśli ośrodki uniwersyteckie, środowiska sędziowsko-prokuratorskie, po prostu praktyków. Czy zasięgano opinii tych gremiów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeszcze jedno pytanie chcę dorzucić odnośnie tych delegacji do wydania rozporządzeń. Mam na myśli art. 1 ust. 2 i ust. 3. Jak ma się ta delegacja do ogólnej filozofii ustawy? Z jednej strony w ustawie bardzo szczegółowo określamy, co jest przedmiotem akcyzy, a tu się mówi o możliwości rozciągnięcia na czas do 2 lat przepisów ustawy w całości lub w części na inne wyroby niż określone w ust. 1 art. 1. Ustawodawca w sposób niezwykle ramowy deleguje tu uprawnienie, które - wydawałoby się - powinno nawiązywać do ustawy, bo po to jest ustawa. Dzięki tej delegacji ustawa jest takim pójściem w ciemno. Z kolei w ust. 3 art. 1 mówi się o możliwości zwolnienia niektórych wyrobów z obowiązku oznaczania znakami akcyzy przez ministra finansów. Czym to jest motywowane? Czy ta kolejna delegacja nie jest zbyt daleko idąca? Czy nie wzbudzi ona w opinii publicznej podejrzenia, że jest tu jakieś pole do manewru już bezpośrednio ministra finansów, z pominięciem Sejmu, który skądinąd o tej ustawie rozstrzyga?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne pytania? Nie ma, Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Pozornie wygląda tak, jakby tych delegacji ustawowych było bardzo dużo. Proszę jednak zwrócić uwagę, że część z nich ma charakter fakultatywny.Dla powodzenia całej operacji, bardzo zresztą skomplikowanej i trudnej, dotykającej wielu sprzecznych interesów, ważne jest to, aby ten stan prawny, który obowiązuje dzisiaj, funkcjonował do momentu, aż ta ustawa wejdzie w życie. W związku z tym z całą świadomością staraliśmy się nie przedkładać tych projektów, które miałyby powstać jako projekty aktów wykonawczych do tej ustawy zakładając, że obowiązuje ten stan prawny, który został wprowadzony przy pomocy rozporządzenia ministra finansów. Oczywiście, poza tymi aspektami - dla nas może nie o pierwszorzędnym znaczeniu - ale np., że jest to dokonane w ramach tzw. szczególnego nadzoru podatkowego. Tu już to pojęcie nie musi występować. Minister finansów może wprowadzić na mocy ustawy o zobowiązaniach podatkowych tzw. szczególny nadzór podatkowy i zresztą w wyrobach spirytusowych taki nadzór jest. Pozwalał on wprowadzić banderolowanie bez ustawy. Natomiast rozporządzenie jest tą starą filozofią i powstało dokładnie na tle i przy wykorzystaniu pierwotnej konstrukcji tej ustawy. Tu nie ma sprzeczności, poza pewnymi oczywistymi różnicami wynikającymi z różnicy podstawy prawnej, bo teraz jest to projektowana norma ustawowa, a tam było rozporządzenie, wydane na podstawie delegacji ustawowej, która jednak nie była w pierwotnym zamyśle dostosowana do wprowadzania banderolowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Szymańskiego chcę oświadczyć, że się z panem zgadzam. Tak, te konstrukcje, które wynikają z rozporządzenia, mają zostać zachowane, bo one się w zasadzie sprawdziły i są przenoszone do ustawy, a w tej części technicznej też nie mogą ulegać zmianie. Dam przykład najprostszy - wzór banderoli. Przecież ustawa nie może podważać tego wzoru, który jest stosowany. W związku z tym przedłożenie Komisjom obowiązującego rozporządzenia jest wskazaniem, że tego rodzaju regulacje będą zawarte w wykonaniu tych delegacji ustawowych, które są delegacjami obowiązkowymi. Tu jest jeszcze pewien bardzo ważny aspekt, który dotyczy sfery zachowania wytwórców, importerów, bo to jest bardzo czuła dziedzina gospodarki. I tu właśnie zawarta jest pewna informacja, że wejście w życie ustawy nie podważa tych regulacji. Dajemy informację tym, którzy to w praktyce stosują i ponoszą ciężary tego stosowania, że te regulacje, które wynikają z rozporządzenia, zachowują do momentu wejścia w życie ustawy moc obowiązującą. To stwarza jasne, trwałe warunki gry. Oczywiście w momencie, kiedy wejdzie w życie ustawa, dajemy okres vacatio legis, jak w pierwotnym projekcie ustawy po to, aby okres adaptacji, zwłaszcza twórców, był możliwie długi, a zarazem nie oddalał w czasie zastosowania tych sankcji, które możemy tu zastosować. Tu jest, panie pośle, bardzo ważna strona zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Nie będzie tak i to jest częściowo odpowiedź na jedno z pytań, do którego osobno się odniosę, że wszyscy producenci będą w stanie jednego dnia uruchomić na wszystkich liniach produkcyjnych banderolowanie. Jesteśmy w stałym kontakcie z producentami wyrobów spirytusowych i tytoniowych. I mamy np. wnioski - na które nie godzimy się i wyjaśnię zaraz dlaczego - aby u niektórych producentów wyrobów tytoniowych wprowadzić banderole przed 1 stycznia. Dlaczego się nie zgadzamy? Stworzyłoby to nierównoprawne warunki konkurencji. Tu musi być godzina zero i wszycy ruszamy naraz.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">W przemyśle spirytusowym jest tak, że w każdej firmie będzie co najmniej jedna albo kilka linii, na których będą zainstalowane urządzenia do banderolowania. Tu w pewnym sensie interesy producentów i interesy budżetu są bardzo zbieżne. Zbyt na nieobanderolowane wyroby kurczy się bardzo gwałtownie i w związku z tym istnieje pewien przymus, aby sprzedać wyroby nieobanderolowane legalnie. Musi więc być okres wyprzedaży zapasów. Nie można powiedzieć, że np. od 2 stycznia nie może się pojawić wyrób nieobanderolowany, bo jest pewna ciągłość, są zapasy, musi być czas na ich sprzedaż. Daliśmy bardzo krótki, trzymiesięczny termin na wyprzedaż zapasów, a ponadto zabezpieczamy to określonym rozwiązaniem prawno-podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">I tutaj nawiązuję bezpośrednio do pytania pana posła Szymańskiego. Panie pośle, tego nie wolno naruszyć, nie możemy zmienić tych zasad w całym tym okresie. Biorąc pod uwagę, z jaką materią mamy do czynienia, nie chcieliśmy przedkładać projektów, które muszą być akurat w tym punkcie inne. aby nie poszła do opinii publicznej, do producentów informacja, że chcemy coś zmienić w tych zasadach. Te zasady obowiązujące dzisiaj muszą dotrwać do swego końca.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Proszę nas zrozumieć, bo delikatna jest sfera, której to dotyczy. I obawą przed popełnieniem błędu nieodwracalnego skłaniała nas do tego, aby stworzyć stan następujący. Jest rozporządzenie, które będzie obowiązywać w okresie vacatio legis. Następnie wchodzi w życie ustawa i wypadają pewne fragmenty rozporządzenia, które są w ustawie, a więc nie trzeba ich w rozporządzeniu powtarzać. W rozporządzeniu pozostaje natomiast to, co ma znaczenie dla działania podmiotów gospodarczych. To jest bardzo trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Poprzedni projekt ustawy zawierał projekty aktów wykonawczych. Teraz wstrzymaliśmy się z ich przedstawieniem. I nie wynika to z braku szacunku dla przepisu małej konstytucji, tylko ze względu na specyfikę tego rozwiązania. Tu występują sprzeczne interesy i dlatego przyjęte rozwiązanie wydaje mi się z punktu widzenia prawnego inne, ale jednak właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy dobrą wolę, aby dzisiaj omówić szczegółowo poszczególne punkty projektu, że taki tryb procedowania, jaki pan minister był uprzejmy nam tu zadeklarować - który mnie osobiście odpowiada, bo lubię słuchać, jak pan minister pięknie mówi - nie daje nam szansy na to, aby procedowanie zakończyć w przewidzianym terminie. Nie znaczy to, że mamy na to poświęcić tylko dwie godziny. Ja jednak po całej długiej wypowiedzi pana ministra nie wiem, dlaczego nie mamy rozporządzeń wykonawczych. Rozumiem, że producent i importer musi mieć konkretną informację, i wiem, że taką informacją jest to rozporządzenie, ono obowiązuje, dopóki nie wejdzie w życie ustawa. I mówimy, że filozofia w nowym rozporządzeniu będzie taka sama, jak w starym. Co będzie zatem w tych rozporządzeniach takiego, że nie możemy ich w tym momencie ujawnić</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">To nie jest kwestia ujawnienia. Te regulacje, które są zawarte w obowiązującym rozporządzeniu w momencie wejścia w życie ustawy zostaną częściowo zastąpione przepisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy dlatego nie ma rozporządzeń wykonawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Wszystkie te regulacje, które w momencie wejścia w życie ustawy stają się normą ustawową, nie muszą być przedmiotem rozporządzenia. W związku z tym tę resztę w sensie formalnym można wyciągnąć poza nawias i stworzyć odrębny akt wykonawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To dlaczego nie ma tego aktu wykonawczego do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Chodzi o meritum, a meritum jest zawarte w akcie wykonawczym, który już obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy dali panu ministrowi szansę odpowiedzi na wszystkie pozostałe pytania. Później przejdziemy do dyskusji, również nad tą pierwszą odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Jeśli dobrze zrozumiałem, było pytanie, czy różnica między rozporządzeniem obowiązującym a ustawą polega na tym, że w ustawie są wprowadzone przepisy karne. Jeszcze raz muszę powiedzieć, że nie. Ustawa przewiduje m. in.  wprowadzenie banderoli legalizacyjnej, której nie można wprowadzić na podstawie obowiązującego rozporządzenia. Dzisiejszy stan prawny pozwala wprowadzić tylko papierową banderolę. Następnie rozszerza zakres przedmiotowy banderolowania na te wyroby, które nie są wyrobami akcyzowymi i to jest bardzo istotne. W dzisiejszym stanie prawnym można wprowadzić banderolę jako zaliczkę w podatku akcyzowym, a nie wszystkie wyroby, które mają czy mogą być banderolowane, są wyrobami akcyzowymi. Różnice więc nie polegają tylko na wprowadzeniu sankcji, chociaż sankcje są najistotniejsze, ale ponadto istotny jest zakres przedmiotowy. Rozporządzenie dotyczy li tylko wyrobów spirytusowych i tytoniowych. Ustawa dostosowana jest do szerszego spektrum przedmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Dwa pytania dotyczyły stopnia przygotowania do tej operacji. To jest długa opowieść, ale mogę najprościej powiedzieć, że służbami, które są właściwe w tej dziedzinie, jest przede wszystkim Państwowa Inspekcja Handlowa, jeśli chodzi o handel detaliczny, służba celna, jeśli chodzi o składy celne oraz w ogóle import, inspekcja skarbowa, jeśli chodzi w zasadzie o wszystkie podmioty, które są podatnikami, urzędy skarbowe, które mają uprawnienia kontrolne, policja, a nawet prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Przygotowania są stosunkowo proste. Odbywają się szkolenia na temat czego szukać i jak odróżniać, a następnie uzbrojenia w urządzenia, które pozwalają na odróżnienie banderoli sfałszowanej. Poza tym przygotowywana jest pewna koordynacja działań wszystkich tych wymienionych służb. W rezultacie ta kontrola będzie się rozpoczynać już teraz. To nie jest trudne, jeśli chodzi o aspekt praktyczny zagadnienia, natomiast najważniejsze jest to, że mimo tak szybkiego tempa wdrażania, daje to możliwość rozpoczęcia normalnych, rutynowych działań i one miały już miejsce. Na tej podstawie stwierdzono m. in. . że nie ma dotychczas sfałszowanych banderol.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Musi teraz nastąpić dostosowanie naszych służb, zwłaszcza szczególnego nadzoru podatkowego. Tu chodzi o zwiększenie liczby pracowników zajmujących się tzw. szczególnym nadzorem podatkowym, który jest wykonywany u producentów. W pytaniu pana posła zawarta była sugestia, aby odniósł się do dokumentu przedstawionego przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Nie wiem, czy mam się odnieść do wszystkich punktów tej ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Postaram się najkrócej, jak umiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmijmy, że na tym etapie prosimy o odpowiedzi generalne co do kwestii fundamentalnych. Jest tam także wiele spraw redakcyjnych i te omówimy przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Ekspertyza nawiązuje do różnych doświadczeń banderolowania. Są kraje, gdzie takie operacje były operacjami może nie tyle nieudanymi, ile takimi, które nie przyniosły zamierzonych efektów. Moim zdaniem, w obecnym stanie organizacyjnym, w tym stanie rynku, przy słabości naszych służb celnych, przy tej wielości podmiotów, które realnie handlują i którym tego prawa odebrać chyba nie można, jest to jedyna technika, która daje szanse odróżnienia w stosunkowo prosty sposób wyrobów legalnego i nielegalnego pochodzenia. Doświadczenia, które już mamy wskazują - a korzystaliśmy z doświadczeń tych krajów, którym się udało - że negatywne skutki tej operacji, przynajmniej dotychczas, w Polsce się nie potwierdziły. Przykład niemiecki. jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe, jest niewątpliwie przykładem zachęcającym. Tam jest banderola skarbowa, podatkowa i przy jej pomocy płaci się zaliczkę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Przepisy karne, jakie zostały włączone do projektu ustawy, były oczywiście oceniane w resorcie sprawiedliwości. Resort sprawiedliwości jest w rządzie odpowiedzialny za sprawy z zakresu prawa karnego. Redakcja tych przepisów, a nawet pojawienie się określonych sankcji, np. za przestępstwa mniejszej wagi, są wynikiem sugestii ze strony znawców prawa karnego. W tym względzie w pełni zdaliśmy się na tych specjalistów. Te przepisy nie uległy zmianie w stosunku do tych, które zostały opracowane pod koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Jeżeli chodzi o wysokość kar, bo to jest najistotniejsze, to kary są dostosowane do dochodowości tych operacji. To są bardzo dochodowe operacje. Wiemy mniej więcej, ile można na tym zarobić, na podstawie badań i kontroli. To są wysokie kary, ale są one w jakiś sposób skorelowane z tą wysoką dochodowością.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Było pytanie dotyczące pewnej filozofii na tle delegacji. Na tym właśnie polega cała specyfika tego rozwiązania, że np. w wyrobach takich, jak piwo, nie ma problemu podróbek na skalę zagrażającą legalnym producentom czy dochodom budżetowym. Dochody budżetowe są tu bardzo wysokie i wszystko idzie dobrze. Znacznie łatwiej, znacznie bardziej bezkarnie i bardziej korzystnie jest sprowadzać np. spirytus Royal i wlewać go do butelki Polmosu. Kiedy to uda się wyeliminować, nie odrzucajmy hipotezy, że np. pojawią się podróbki piwa czy wina. Sądzę, że najpierw będzie wino. W związku z tym potrzebna jest tu pewna elastyczność polegająca na tym, że nie wprowadza się na raz obowiązku oznaczania tych wyrobów dla wszystkich, gdzie jeszcze tej patologii nie ma albo stanowi ona zupełny margines. Potrzebna jest również pewna konieczna szybka reakcja i doświadczenie nasze to potwierdza. W związku z tym przyjmujemy zasadę, że minister finansów może czasowo zwolnić niektóre wyroby, gdyż to obciąża kieszeń podatnika, ale w pewnym momencie trzeba będzie z tego zrezygnować, bo prędzej czy później ta patologia pojawi się np. w grupie napojów. Tu specyfika narzuca pewien inny sposób myślenia, ale on jest zasadny w przypadku napojów o niskiej zawartości alkoholu, bo mamy w końcu do czynienia raczej ze światem przestępczym, który nie posługuje się prostymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Teraz sprawa uprawnienia blankietowego dla Rady Ministrów. Gdybym kierował się ściśle interesem ministra finansów, czego mi oczywiście nie wolno, powiedziałbym, że nie chciałbym tego przepisu, bo to wprowadza do całej koncepcji rozszerzanie banderolowania, np. na płyty kompaktowe, gdzie z punktu widzenia budżetowego nie są to w sumie wielkie pieniądze. Ten zapis powstał pod wpływem sugestii innych resortów. Być może należy to ograniczyć przedmiotowo, ale jest to pewien problem i próba odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Chcę jeszcze powrócić do pierwszego czytania i pierwszego wyjaśnienia. Chodzi mi o to, że pan minister powiedział, iż rozporządzenie z czerwca w momencie uchwalenia ustawy przestaje obowiązywać. Nie bardzo rozumiem, kiedy zaistnieje taki akt wykonawczy, którego prezentowania nie widzi pan teraz potrzeby, a który natychmiast wejdzie w to miejsce. W rozporządzeniu jest załącznik, który określa wzory dokumentów, czyli w momencie, kiedy to rozporządzenie będzie uchylone, te wzory przestaną być ważne. W takim razie kiedy wejdzie w życie to rozporządzenie wykonawcze, które zapewni ciągłość, że nie będzie momentu, w którym to przestaje być ważne, a nie wiadomo, co jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Rząd ma jednak obowiązek przedłożyć przy projekcie ustawy katalog projektów aktów wykonawczych i myślę, że to jest bezsporne. I chciałbym, żebyśmy to odnotowali, aby w przyszłości minister finansów czy któryś z jego zastępców mogli z takim katalogiem projektów przychodzić na posiedzenie sejmowej Komisji. Zadałem też drugie pytanie: czy pola rozbieżności między rozporządzeniem z 30 czerwca br. a projektem ustawy w wersji przedłożonej i upoważnieniami, które po uchyleniu tego rozporządzenia nie znajdują się we wprowadzonych regulacjach? Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Mam tu pewne wątpliwości, bo może powstać zaskakujący proceder, szczególnie w tym okresie przejściowym. Pan minister powiedział, że to co jest w magazynach, będzie sprzedawane bez banderoli. Obawiam się, że w grudniu, szczególnie w przedsiębiorstwach prywatnych, gwałtownie przyrosną moce produkcyjne, ale fikcyjne, księgowe - po to tylko, żeby można było swobodnie na tych liniach, które nie mają banderol, produkować jeszcze w styczniu i w lutym. Podejrzewam, że wódka z banderolą będzie droższa, a bez banderoli tańsza. Dotyczy to prywatnych przedsiębiorców, bo w państwowych firmach będzie to trudniejsze - będą mieli nadzwyczajne zyski nieopodatkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Zacznę od ostatniego pytania. Nie zgadzam się z tą diagnozą, panie pośle. Jest akurat odwrotnie. W momencie przed wejściem w życie banderol popyt na nieobanderolowane wyroby spada, a nie rośnie, bo ten handlowiec, który będzie miał po 1 stycznia nieobanderolowane wyroby spirytusowe i tytoniowe produkcji krajowej, będzie musiał zapłacić dodatkowo podatek akcyzowy, gdyż nie jest podatnikiem tego podatku. Podatnikiem jest producent lub importer. Przepis ma charakter przepisu sankcyjnego, który ma na celu wyeliminowanie i możliwie najszybsze pozbycie się zapasów. W przypadku wyrobów spirytusowych - jak sądzę - będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem akurat odwrotnym, polegającym na tym, że  tuż przed 1 grudnia popyt na wyroby nieobanderolowane spadnie, bo żaden hurtownik nie będzie chciał mieć tych zapasów, ponieważ musiałby ekstra od tego zapłacić, obok VAT, podatek akcyzowy. Takiej obawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Jeżeli chodzi o przepisy wykonawcze, sądziłem, że panu posłowi J. Szymańskiemu odpowiedziałem, więc jeżeli byłem źle zrozumiany albo nieprecyzyjny, postaram się powiedzieć to może innymi słowami. Skoro podstawą prawną wydania rozporządzenia nie jest ta ustawa, tylko przepisy obowiązujące, które nie tracą mocy w związku z wejściem ustawy w życie, nie ma automatycznej delegacji generalnej. W związku z tym możliwa jest np. taka sytuacja, że to rozporządzenie pozostaje w całości bez wykonania delegacji zawartych w ustawie i to rozporządzenie jest tylko w tej części uchylone, w której miejsce wchodzi przepis ustawowy. Proszę zwrócić uwagę, że nie jest to rozporządzenie wydane na podstawie ustawy, która traci moc.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Zmierzam do tego, że to rozporządzenie zapewnia ciągłość banderolowania na podstawie rozporządzenia oraz na podstawie ustawy. I tu nawiązuję do wypowiedzi pana posła J. Eysymontta - nie jest naszą intencją uchylanie tamtego rozporządzenia. To mają być te same wzory. Minister finansów na podstawie tej ustawy wprowadzi zapewne tylko więcej wzorów, bo zakres przedmiotowy tej ustawy jest po prostu szerszy - obejmuje więcej wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Pan poseł pytał o rozbieżności. To nie są rozbieżności, tu ma miejsce tylko inny zakres. Rozporządzenie wprowadza zasadę, zgodnie z którą wyprzedając zapasy wyrobów nieobanderolowanych w ciągu pewnego okresu, podatnik podlega podatkowi akcyzowemu. Oczywiście, że tego nie dotyczy ustawa, bo to nie jest ustawa podatkowa.Uzupełni moje wyjaśnienia pan dyr. Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentupodatkowposrednichwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Tylko dwa zdania nt. przepisów wykonawczych. Przypuszczam. że te niepokoje powstają prawdopodobnie z nieodczytania ostatnich artykułów ustawy. Ostatni artykuł stwierdza, że ustawa ma wejść w życie po upływie 60 dni od dnia ogłoszenia. To oznacza, że praktycznie rzecz biorąc, pełne wprowadzenie banderol na wyroby krajowe i importowane nastąpi na podstawie obecnego rozporządzenia ministra finansów, gdyż ustawa wejdzie w życie najwcześniej w marcu, uwzględniając cały cykl legislacyjny i jej ogłoszenia. Również sankcje o charakterze karnym wejdą w życie w momencie, gdy wszystko to będzie funkcjonowało na tle rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentupodatkowposrednichwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Przepis małej konstytucji zobowiązuje rząd do przedstawiania aktów wykonawczych. Komisja nie dyskutuje nad treścią merytoryczną aktów wykonawczych do ustawy. Możemy podejść do tego w ten sposób, że w rozporządzeniu dotychczasowym wykreślimy datę i przedstawimy ten sam tekst. To rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy będzie prawie identyczne z tym, które jest obecnie, poza przepisami szczegółowymi, które weszły teraz do ustawy. Wzory pozostają takie same, bo od strony technicznej jest to za bardzo zaawansowane, żebyśmy to mogli zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowMiroslawKalat">Przywołana norma konstytucyjna została ustanowiona po to, aby w przypadku wprowadzenia ustawy prawodawca, tj. Sejm miał orientację, w jakim kierunku ta ustawa będzie wykonywana. Przedkładając tę ustawę bez projektów przepisów wykonawczych, popełniono niejakie naruszenie tej normy. "Niejakie" dlatego, że nawet gdybyśmy te projekty państwu przedłożyli, byłaby to mniej więcej orientacyjna sugestia, w jaki sposób rząd - w tym przypadku minister finansów - zamierza wykonać ustawę, co nie oznaczałoby, że w ten sposób ją wykona. Jest to pewien zamiar ujawniony w projekcie aktów wykonawczych do projektu ustawy. Tu mamy sytuację zupełnie odwrotną. Minister finansów wprowadził obowiązujące prawo dotyczące banderolowania i wytworzył przez to pewne stany prawne i faktyczne, w dużej części już nieodwracalne. Jednocześnie składa projekt ustawy w tym samym zakresie, w dużym stopniu pokrywający się z tym rozporządzeniem. Wprowadził wzory, wymiary i rodzaje banderol, co stworzyło taką sytuację, że producenci wyrobów spirytusowych i tytoniowych sprowadzili odpowiednie urządzenia. Te urządzenia są dostosowane do tego rodzaju banderol.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowMiroslawKalat">Nie przedkładamy projektu przepisów wykonawczych, a więc na przedstawiamy jak gdyby zamiaru, w jaki sposób chcemy wykonać tę ustawę, ponieważ istnieje już obowiązujący przepis, który w znacznym stopniu ogranicza nam pole manewru. Ten przepis obowiązuje, co więcej - ustawa w końcowych przepisach stwierdza, że znaki skarbowe dotychczas obowiązujące stają się znakami skarbowymi w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowMiroslawKalat">W sensie formalnym można by się doszukiwać naruszenia normy konstytucyjnej, ale z punktu widzenia stanów prawnych, jakie zostały wytworzone, i nie sądzę, aby uległy zmianie przy wykonywaniu tej ustawy, naruszenia tej normy w istocie nie ma. Wręcz odwrotnie - nastąpiło już wykonanie w sensie formalnym w postaci obowiązującego prawa i w sensie faktycznym tego, co ma być dopiero wykonane w momencie uchwalenia ustawy. I w tym sensie jest to spełnienie normy konstytucyjnej aż nadto, tyle że niejako w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorZespoluAnalizBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnatolLawina">Chyba za długo trwa spór o to, do czego strona rządowa jest zobowiązana. Jest ona zobowiązana do przedstawienia projektu rozporządzeń wykonawczych. Członkowie Komisji kilkakrotnie zwracali uwagę, że tego oczekują, i w związku z tym, jeżeli prawdą jest to, o czym mówi strona rządowa, że w zasadzie to rozporządzenie nie ulega zmianie, to chcę powiedzieć, że aby wykonać dyspozycje Komisji i dostarczyć projekty tych aktów wykonawczych do ustawy, wystarcza dokładnie 8 godzin. Można w związku z tym spokojnie odpowiedzieć Komisji, że ponieważ Komisja życzy sobie mieć projekty aktów, to je otrzyma. I nie trzeba tu dyskutować, dlaczego mała konstytucja wprowadza pewne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pan dyr. A. Lawina wyjął mi z ust to, co chciałem właśnie powiedzieć. My tu popadamy w teoretyczne rozważania na temat filozofii prawa. Ta ustawa jest to lex specialis do dwóch ustaw, na podstawie których wydano rozporządzenie z 30 czerwca br. Może być tu pewna wątpliwość co do obowiązywania tamtego rozporządzenia wtedy, gdy wejdzie w życie ustawa. Myślę, że państwo mogą nam te akty wykonawcze w ciągu kilkunastu godzin przedstawić i nie musimy na ten temat dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Mój niepokój budzą przepisy karne, gdyż wprowadzają one pewną rewolucję w zakresie prawa karnego. Maksymalna grzywna, przewidziana w ustawie, wynosi 50 mld zł. Jestem zwolennikiem podwyższenia grzywien, ale ta kwota jest 100-krotnie wyższa od najwyższej grzywny przewidzianej w Kodeksie karnym, która obecnie wynosi 250 mln zł. Rozumiem uzasadnienie, że jest to dostosowane do określonej kategorii spraw i sprawców.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Budzi mój niepokój również dolna granica grzywny, która została określona na 100 mln zł. Przestrzegam przed tym od razu, wiedząc jak to będzie w praktyce sądowej. Mam doświadczenia sędziowskie z okresu obowiązywania ustawy o szczególnej odpowiedzialności karnej, kiedy te dolne progi za niektóre przestępstwa były bardzo wysoko podniesione. I myślę, że tu się stanie coś takiego, iż sądy będą warunkowo umarzać postępowanie. Przez to, że tak się dużo chce - to minimum grzywny 100 mln zł - można nie dostać, bo nastąpi umorzenie i np. nakaz wpłaty 500 tys. zł na cel społeczny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nie wiem też, dlaczego wprowadza się tu kategorię przypadków mniejszej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam, panie pośle, ale jest propozycja, abyśmy to rozpatrzyli przy omawianiu poszczególnych artykułów i przepisów ustawy. To są zagadnienia bardzo ważne, ale dotyczące konkretnych szczegółów. Na razie omawialiśmy i wyjaśnialiśmy sprawy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w kwestiach generalnych ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Czy istnieje przeszkoda, panie ministrze, aby zrealizować wniosek Komisji o dostarczenie tych projektów rozporządzeń wykonawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Nie ma żadnej przeszkody. Rzecz polega tylko na tym, że to będzie po prostu powtórzenie tych reguł, które są zawarte w rozporządzeniu z 30 czerwca br. przedstawionego już Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, jeżeli jest szansa dostarczenia - a była tu daleko idąca zbieżność ocen - to prosimy o dostarczenie tych rozporządzeń, nawet jeśli są one takie same.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji zamknęliśmy dyskusję generalną i przystępujemy do rozpatrywania poszczególnych artykułów projektu. Jakie są uwagi do art. 1? Może najpierw ust. 1 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie wiem, czy dobrze rozumiem, i proszę tylko o odpowiedź: tak czy nie. Rozporządzenie obecnie nakłada obowiązek banderolowania wyrobów spirytusowych i tytoniowych, natomiast w projekcie ustawy ta lista wyrobów wymagających oznaczania jest rozszerzona już w ust. 1 art. 1, bo są tam wymienione m.in. paliwa i oleje smarowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam uwagę do ust. 1 pkt 6 co do napojów o zawartości alkoholu powyżej 1,5 %. Trwa obecnie dyskusja, czy nie należy za napoje alkoholowe przyjąć - tak, jak to było w ustawie z 1959 r. o zwalczaniu alkoholizmu - napojów powyżej 4,5 %. Czy to ustalenie 1,5 % nie jest zbyt niską granicą? Wnioskowałbym, aby ta granica była wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorAdamWesolowski">Tu przyjęto określenie napoju alkoholowego z obowiązującej obecnie ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Definicja podana przez pana koliduje nieco np. z pozycją "piwo", ponieważ jest wiele rodzajów piwa, które mają zawartość alkoholu poniżej 4,5 %. Proponujemy przyjęcie definicji, która jest stosowana od kilkunastu lat. Jest bogate orzecznictwo na temat napojów alkoholowych, co się do nich zalicza, czego się nie zalicza - i nie powoduje to żadnej kolizji z piwem, czy koktajlami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie zgadzam się z panem. Ten przepis może brzmieć tylko "napoje alkoholowe" bez wymieniania zawartości alkoholu, bo jeśli zostanie zmieniona ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i ta granica zostanie podniesiona do 4,5 %, nastąpi kolizja z tą ustawą i trzeba będzie ją nowelizować. Może odwołać się do przepisów, które definiują pojęcie napoju alkoholowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Miałbym pytanie do pana dyrektora: jaki pan zna wyrób alkoholowy, inne niż piwo, który ma 1,5 % zawartości alkoholu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorAdamWesolowski">Nazw jest bardzo dużo. To może się nazywać koktajl, coder, kruszon. Jest takich napojów dużo, one nie mają nawet polskiej normy, a mają zawartość alkoholu powyżej 1,5 %.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są tu wątpliwości, ale wzajemnie się wykluczające. Rozumiem, że państwo to badali i stwierdzacie do protokołu, że ta definicja jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Czy pod pozycją "piwo" panowie rozumiecie również piwo bezalkoholowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorAdamWesolowski">Jest to zgodne z pozycją 2483 klasyfikacji SWW. To piwo jest wyrobem akcyzowym, objętym akcyzą minimalną, znacznie niższą niż wszystkie inne rodzaje piwa, ale jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z czego wynika potrzeba akcyzowania piwa bezalkoholowego na tle innych napojów alkoholowych? Czy jest tu jakiś szczególny interes państwa, bo wydawać by się mogło, że piwo bezalkoholowe to jest ten wyrób, który zasługuje na inne potraktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Panie przewodniczący, pańskie pytanie wynika chyba z nieporozumienia. Banderolowanie nie służy ochronie tych wyrobów, na których można stracić lub zyskać pieniądze. Jeżeli w Polsce rozwinie się - bo na razie ten rynek nie jest duży - popyt na piwo bezalkoholowe, to od razu może się pojawić niebezpieczeństwo wyrobu sfałszowanego. Nie wiążmy tego z wyrobem spirytusowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wydawałoby się, że ze względów społecznych piwo bezalkoholowe należałoby raczej z tego wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">W imię czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">W imię zwiększenia spożycia piwa bezalkoholowego, zamiast alkoholowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Może w tym momencie wyjaśnimy sobie pewną sprawę podstawową. Banderolowanie nie ma na celu wyeliminowania jakiejkolwiek konsumpcji czegokolwiek. Ma na celu wyeliminowanie wyrobu, który pochodzi ze źródła niewiadomego. To wszystko. I ma chronić Polską produkcję legalną, eliminując nielegalny import, najprościej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są nadal wątpliwości, ale to zabrało nam już za dużo czasu. Czy są jakieś propozycje modyfikacji ust. 1 art. 1 na tle tej dyskusji.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję, aby pkt 6 w ust. 1 brzmiał: "inne niż wymienione w pkt. 3-5 napoje alkoholowe", a resztę skreślić. Skoro, jak pan minister powiedział, definicja napoju alkoholowego jest oczywista, po co wprowadzać tu jeszcze dodatkowe określenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Jeżeli zapiszemy tak, jak pan to proponuje, to rozszerzamy zakres banderolowania. Czy to jest pana intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorAdamWesolowski">W takim przypadku powinniśmy zdefiniować w ustawie, co to jest napój alkoholowy, albo podać: "w rozumieniu innych przepisów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzPantak">Definicja napoju alkoholowego jest zawarta w ustawie o wychowaniu w trzeźwości. i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jest ona jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWaldemarMichna">W związku z dyskusją, czy banderolować piwo o zawartości alkoholu 1,5 %, czy nie chcę zauważyć, że alkohol ma właściwości konserwujące. Jeżeli więc nie będziemy chronić piwa bezalkoholowego i ono może być fałszowane, to wtedy zezwalamy na takie sytuacje, że będzie na rynku piwo trujące. Piwo bowiem, które ma np. 16 %, łatwo się konserwuje, a piwo, które ma 1,5 % albo 2 % zawartości alkoholu, to jest piwo, które łatwo się psuje i łatwo staje się trujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciTeresaKoza">Może wyjaśnię tę kwestię konieczności podania procentów w pkt. 6. Gdybyśmy pominęli ten zapis, musielibyśmy odwołać się do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Myślę, że prościej jest wpisać tu procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tym kończymy dyskusję nad ust. 1. Rozumiem, że nie została ostatecznie zgłoszona żadna propozycja zmian.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o uwagi do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefKaleta">Były wątpliwości, czy ust. 2 i ust. 3 zostawić. Byłbym za tym, aby pozostawić ust. 2, ponieważ istotnie w wielu</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJozefKaleta">krajach zachodnich wprowadza się bardzo szeroko banderole dla wyrobów elektronicznych, właśnie dla kompaktów. Nie ma przeszkód, aby rozszerzać tę listę na inne wyroby. Byłbym natomiast za skreśleniem ust. 3, aby nie ograniczać zakresu banderolowania wyrobów wymienionych w ust. 1, zwłaszcza przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zgłosić dalej idący wniosek. Na tle podziału władzy ten zakres powinien być określany decyzją ustawową, a nie decyzją ustawodawstwa delegowanego. Z punktu widzenia poprawności naszego systemu prawnego zgłaszam wniosek o skreślenie w całości ust. 2 i ust. 3. Zarówno jedna, jak i druga delegacja jest wadliwa, nie znajduje uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam wniosek. Jeżeli jest rzeczywiście celowość operatywnego - jak tu pan minister powiedział - działania, proponuję aby ewentualnie ten okres, o którym tu  mowa, trwał nie 2 lata, ale np. 6 miesięcy. W tym czasie rząd mógłby wystąpić z projektem nowelizacji ustawy i mogłaby nastąpić zmiana ustawowa, czyli mniejsze zło. Natomiast co do ust. 3 zgłaszam wniosek przeciwny niż pan poseł J. Szymański. Uważam, że jest to korzystne dla podatnika, iż niektóre wyroby można będzie zwolnić z obowiązku ich oznaczania znakami akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zgadzam się z panem posłem J. Szymańskim, że ust. 2 powinien być skreślony. Gdyby natomiast ze względów praktycznych miałby być utrzymany, uważam, że zapis tego ustępu powinien być zmieniony, gdyż w proponowanym brzmieniu pozwalałby on Radzie Ministrów w drodze rozporządzenia objąć przepisami karnymi czyny niekaralne. Należałoby w związku z tym dodać wyrazy: "w części ustawy nie obejmującej przepisów karnych Rada Ministrów nie mógłaby rozszerzyć w całości tej ustawy na inne wyroby"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Takie ograniczenie wydaje się niemożliwe, bo cała istota tej akcyzy polega na tym, że albo jest i się ją narusza, albo jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę podać ten sam argument. Rozumiem to, o czym mówił poseł J. Kaleta, w taki sposób, że są różne sytuacje w różnych krajach. nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby rozszerzyć zakres zarówno obowiązku oznaczania wyrobów, jak i karalności czynów naruszających to prawo w drodze nowelizacji ustawy, jeżeli ustawodawca dojdzie do takiego wniosku. Natomiast przepis art. 1 ust. 1 ma charakter typowo blankietowy i otwiera pozaustawową drogę tworzenia wzorców czynów karalnych, co jest sprzeczne z elementarnymi zasadami odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyEysymontt">W sprawie całego art. 1. Uważam, że to, o czym powiedział pan poseł J. Szymański, ma związek nie tylko z zasadami prawa, ale i z logiką, bo przecież przepisy ust. 2 i ust. 3 dotyczą listy wyrobów. Jeżeli je uznamy, to sprowadzając rzecz do absurdu, w dwa dni po wejściu ustawy w życie minister może wydać rozporządzenie, które zmieni tę listę wyrobów w jednym i drugim kierunku. I za tydzień lub dwa znowu ją zmieni. Dla mnie logiczne rozwiązanie byłoby takie, jakie proponuje poseł J. Szymański, albo takie, że w ogóle ustalania listy jest przesunięciem do regulacji przy pomocy rozporządzenia, co oczywiście byłoby trudne do przyjęcia. Wtedy jednak jest to logicznie czyste. Przyznam się, że w tej sytuacji nie bardzo widzę sensu zapisywania w ustawie listy wstępnej, jeżeli ona w każdej chwili może być zmieniona na podstawie upoważnienia zawartego w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Jest tu problem stricte natury prawnolegislacyjnej. Z punktu widzenia prawnolegislacyjnego, to rozwiązanie jest znane w innych ustawach, np. w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Mamy tam taką sytuację, że Rada Ministrów może to rozciągnąć w części lub w całości na inne należności finansowe. Mamy tu dokładnie tę samą sytuację. Ona może być wątpliwa pod względem teoretycznym, ale mamy tu już jakąś precedensową praktykę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Chciałam jednocześnie zwrócić uwagę na wcześniej przedstawioną sprawę, którą poruszała pani poseł, że to rozporządzenie mogłoby rozszerzyć katalog kar. Nie, ono dotyczy tylko listy wyrobów, niczego więcej. Nie dotyczy części karnej tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tutaj zarzut był innego charakteru. Nie taki, że tam mogą powstać nowe sankcje karne, bo to jest poza sporem. Sądzę, że minister tego nie zakładał. Może pojawić się kwestia odpowiedzialności za niestosowanie akcyzy w stosunku do wyrobów, które nie były przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Operowanie przykładem ustawy o zobowiązaniach podatkowych, przyjętej w ramach zupełnie innej logiki ustrojowej, jest niewłaściwy. Przecież nie można udawać, że od czasu wejścia w życie małej konstytucji nic w Polsce się nie zmieniło. Zmieniło się. Jest podział władzy, jest władza wykonawcza, jest władza ustawodawcza. Jeżeli chce się zmienić swoją legitymację ustawową, to przychodzi do parlamentu. Z kolei my nie możemy wydawać tzw. prostych poleceń, a tylko w drodze ustawy. Ten przykład jest, moim zdaniem, chybiony.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli mamy być racjonalnym czy dobrym ustawodawcą, to musimy przewidywać ten katalog w sposób limitatywny i to musi być wyliczone. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to parlament musi zmienić to obowiązujące prawo. Muszę powiedzieć, że to jest wadliwa konstrukcja, bo jedne czyny, za które będzie groziła odpowiedzialność karna, będą określone normą ustawową, a za inne będzie się ponosiło odpowiedzialność poprzez rozszerzenie ich w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, co może być kwestionowane w skardze do Trybunału Konstytucyjnego. Jestem generalnie przeciwny tak szerokiemu ustawodawstwu delegowanemu. Proponuję w związku z tym oba ustępy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan o tych kompaktach w związku z kasetami. Czy mógłby pan przytoczyć treść procesu decyzyjnego, gdy projektowaliście tę ustawę? Jakie wyroby wchodzą tu w rachubę i czy rzeczywiście istnieje duże ryzyko państwowe, gdybyśmy tutaj tej delegacji nie umieszczali - skoro posługiwanie się takimi delegacjami wzbudza zasadniczy odruch protestu w sytuacji podziału władzy i walki z ramowością ustaw, co było cechą przeszłości? Jakie jest ryzyko w przypadku skreślenia tej delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Oddzieliłbym te dwie sytuacje. Problemy merytoryczne i prawne, związane z tymi dwoma ustępami, są nieco inne. Dla finansów wygodniej byłoby, jakby ust. 2 w ogóle nie było, ponieważ daje on możliwość rozszerzenia mechanizmu, który myśmy sprawdzili albo sprawdzamy na wyrobach, które są nam bliskie. Na pewno jest to sfera, która z punktu widzenia fiskalnego jest drugorzędna. Raczej chroni inne wartości niż fiskalne, gdyż są to np. kasety, płyty kompaktowe, część elektroniki, broń myśliwska.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Podzielam wątpliwość w związku z ust. 2. Zapis ten powstał pod wpływem wniosków zgłaszanych w większości spoza resortu finansów i resort był na tyle ostrożny, że zapisano "w całości lub w części" po to, aby chociaż samemu sobie odpowiedzieć na wątpliwości, czy tą drogą mamy rozszerzać przepisy prawa karnego. Tu jesteśmy bliscy kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Natomiast w ust. 3 jest zupełnie odwrotna sytuacja. Przyjęcie wniosku o skreślenie tego ustępu oznacza, że wprowadzamy banderolowanie po 60 dniach na wyroby, w odniesieniu do których to jeszcze nie ma sensu. To może mieć sens za pół roku, za 2 lata. Uważam, że np. wytwórcy piwa są zupełnie nie przygotowani do tego, żeby już w ciągu 60 dni wprowadzili urządzenia banderolujące. Poza tym nikt z nas nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, w jakim momencie, jakie skutki wywoła wprowadzenie banderolowania, np. na wyroby spirytusowe, tj. czy nie wywoła to patologii w wyrobach winiarskich. Tu jest akurat odwrotnie. My mamy już do czynienia z patologią na tych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WiceministerWitoldModzelewski">O ile w przypadku ust. 2 siła argumentu jest duża, to jeżeli chodzi o ust.3, mamy do czynienia zupełnie z inną argumentacją i proszę mi pozwolić, że się z nią nie zgodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Rozumiem, że satysfakcjonującym pana rozwiązaniem jest, aby zamiast ust. 3 w takiej postaci było określenie, że dla konkretnych wyborów minister finansów może ustalić termin akcyzy. To jest zupełnie inna sytuacja niż zwolnienie z akcyzy. Można więc załatwić to tak, że strona rządowa z góry przedstawi obecnie szerszą listę wyrobów, które uważa, że z pewnych względów mogą być objęte akcyzą, i uzyska na to zgodę oraz uzyska zgodę na termin wprowadzenia tego przez ministra finansów, albo przez Radę Ministrów. Być może, uzyska pan na to zgodę parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tu nastąpiła niezwykła, wręcz precedensowa interpretacja ustawy. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale ust. 3 mówi o zwolnieniu, a więc w stosunku do stanu faktycznego, że coś istnieje. Z pańskiej ostatniej wypowiedzi można było odnieść wrażenie, że część tych wyrobów w ogóle nie będzie na razie objęta akcyzą, a dopiero zostanie objęta, gdy sprawa dojrzeje. To jest już nie konstrukcja zwolnienia, ale innego sposobu wejścia w życie i stosowania. Trzeba więc byłoby przebudować tę konstrukcję.Z treści projektu wynika, że siedem wymienionych wyrobów jest objętych ustawą, a w pewnym momencie minister finansów może zwolnić niektóre częściowo, a inne w całości z obowiązku akcyzy. Jest tu jakiś problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Problem jest rzeczywiście ogromny, a polega na tym, że dla części wyrobów znaki skarbowe akcyzy już mamy, a dla części zostaną wprowadzone w sensie prawnym obowiązywania na mocy tej ustawy. Może się też pojawić taki problem, jaki obserwowaliśmy w jednym z krajów, gdzie w pewnym momencie wycofano się z banderolowania pewnych grup wyrobów, bo okazało się to zbędne. Np. legalne porozumienia między producentami w sprawie zwalczania nielegalnej konkurencji same załatwiły problem i rząd się wycofał. Tu byłbym bardzo bliski rozumowania pana dyr. A. Lawiny. Dodałbym tylko jeszcze jeden aspekt. Chodzi o to, aby można było określić nie tylko problem wejścia w życie pewnego kalendarium - bo tu trzeba reagować szybko, skoro walczymy ze światem przestępczym - ale z drugiej strony, aby można było się jednak z tego wycofać, kiedy nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co do kwestii wycofania się i zwolnienia dużego oporu tutaj nie było i jesteśmy chyba przekonani. Brakuje natomiast normy, która przewidywałaby etapy wkraczania w tę operację. Nie wiem, czy strona rządowa to nam w tej chwili zaproponuje, czy też poprosimy Biuro Legislacyjne KS, aby przygotowało odpowiedni zapis. W każdym razie prosimy o sformułowanie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym jeszcze raz zadać pytanie Biuru Legislacyjnemu KS w odniesieniu do brzmienia art. 1. Wracam do sprawy piwa bezalkoholowego z zupełnie innej motywacji. W ust. 1 pkt 6 stwierdza się: "inne niż wymienione w pkt. 3-5 napoje alkoholowe ...". Tego rodzaju sformułowanie może wskazywać, że w pkt. 3-5 chodzi o napoje alkoholowe, tymczasem panowie utrzymują, że w tym mieści się również piwo bezalkoholowe, które niewątpliwie napojem alkoholowym nie jest. Czy prawidłowa interpretacja nie będzie oznaczała, że chodzi tu jedynie o piwo zawierające alkohol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Wynika to stąd, że ustawa o statystyce państwowej wprowadza w Polsce obowiązujące klasyfikacje wyrobów, tzw. systematyczny wykaz wyrobów /SWW/ i tam tak się to grupuje. W grupie "piwo" mieści się piwo alkoholowe, ale także piwo bezalkoholowe, a żeby był paradoks, w piwie bezalkoholowym alkohol jest, tylko w minimalnych ilościach, o czym mówił pan poseł. W związku z tym, biorąc pod uwagę, że ustawodawca nie może sam definiować, co to jest piwo czy co to jest wino, odwołuje się na gruncie prawa polskiego do ustawy z 26 lutego 1982 r. o statystyce państwowej, na podstawie której prezes GUS wydaje obowiązujące klasyfikacje. I te klasyfikacje mają swoje wady. Ta wada m.in. polega na tym, że są odrębnie zgrupowane wyroby alkoholowe, spirytusowe, winiarskie i piwo, gdzie wchodzą także w skład wyroby bezalkoholowe, ale obok tego są jeszcze wyroby alkoholowe, które nie są sklasyfikowane w tych grupach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli jest tak, jak pan minister mówi, kończymy dyskusję nad ust. 1 w art. 1. Czy są sprzeciwy co do przyjęcia tego ustępu? Nie ma. Przyjmujemy. Jest propozycja skreślenia ust. 2. Czy są głosy przeciwne? Rozumiem, że pan minister nie ma innego zapisu, który chciałby dodać do katalogu ujętego w ust. 1, skoro dochodzi do skreślenia ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">W pełni zgadzam się z wypowiedzią pana posła J. Szymańskiego w tej części, że jeżeli chcemy rozszerzyć zakres przedmiotowy, to gdy ust. 2 zniknie, nic się takiego nie stanie. Natomiast odrębną sprawą jest ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są sprzeciwy, aby skreślić ust. 2? Nie ma. Zostało to uzgodnione. Co z ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję następującą treść ust. 3: "Minister finansów może w drodze rozporządzenia ograniczyć stosowanie ustawy do niektórych wyrobów wymienionych w ust. 1 z obowiązku oznaczania ich znakami akcyzy oraz określić warunki, od spełnienia których stosuje się to ograniczenie". Wyraz "ograniczyć" byłoby tu według mnie wyrazem właściwszym; określenie "zwolnienie" nie jest tu adekwatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jakieś głosy poparcia dla propozycja posła K. Pańtaka? Czy Biuro Legislacyjne KS chciałoby się wypowiedzieć na temat zasadności tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Wydaje mi się, że to jest zasadnicza różnica między ograniczeniem zakresu ustawy do niektórych wyrobów, a zwolnienie niektórych wyrobów. To są dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że chodzi tu o dwa stany faktyczne. Jeden stan faktyczny - zwolnienie niektórych wyrobów wymienionych i tu chodzi o tę sytuację, kiedy ustanie już zagrożenie. Druga sytuacja, wynikająca z warunków praktycznych, dotyczy nie tyle zwolnienia, co przesunięcia w czasie, a więc określenia innego terminu wprowadzenia w życie obowiązku oznaczania w stosunku do niektórych wyrobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest tu pewne nieporozumienie. Dyskutujemy o ust. 3 mając w pamięci, że w tej sprawie, o której pan mówi, rząd w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym KS zaproponuje inny zapis. My o tej sprawie pamiętamy. Teraz dyskutujemy o ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Stanowisko Najwyższej Izby Kontroli jest przeciwne zwolnieniu, gdyż sytuacja jest następująca - zastanówmy się, kiedy realnie możemy powiedzieć, że zagrożenie ustąpiło. Można o tym zdecydować dopiero po pewnym czasie, moim zdaniem po 2 latach. W związku z tym nie ma tu takiej sytuacji, że trzeba zwalniać i wolałbym, żeby decyzje o zwolnieniu podejmował parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy jest gotowa propozycja co do brzmienia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Proponuje się dodanie nowego ust. 2 w miejsce skreślonego i zastępuje się nim dotychczasowy ust. 3. Nowy ust. 2 miałby brzmienie: "Minister finansów określa w drodze rozporządzenia terminy wprowadzania obowiązku oznaczania znakami akcyzy poszczególnych grup wyrobów wymienionych w ust. 1 oraz może zwolnić na czas określony niektóre grupy wyrobów lub poszczególne wyroby z obowiązku oznaczania tymi znakami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ jest zasad, że powinniśmy ten zapis widzieć i mieć przed sobą, proszę o powielenie tego tekstu i wtedy powrócimy do art. 1, aby go ostatecznie przegłosować. Ust. 1 w art. 1 został uzgodniony, a w miejsce ust. 2 i ust. 3 wprowadza się nowy ustęp zaproponowany przez rząd w oparciu o propozycje sformułowane przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Kto jest przeciwny przyjęciu tego artykułu? Czy ktoś się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że jednogłośnie art. 2 został zaaprobowany.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę. Kto jest przeciwny przyjęciu tego artykułu? Nie ma. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Również nie ma, a więc art. 3 został zaaprobowany.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 4. Tutaj Biuro Studiów i Ekspertyz KS zastanawia się, czy pojęcie "organ państwowy" powinno mieć tu zastosowanie. Czy pan minister zechciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Zastanawialiśmy się nad sposobem wyjścia naprzeciw tej sugestii, dlatego też proponujemy, aby pojęcie "organ państwowy" zastąpić pojęciem "urząd państwowy". Pojawia się jednak problem dodatkowy, ponieważ mamy tu na myśli również organy wymiaru sprawiedliwości. Dla wyjaśnienia powiem, że gdy mamy do czynienia ze sprzedażą dóbr, które zostały nabyte przez organy, właśnie tu wyraz "państwowe" jest najlepszy. I mogą to być wyroby akcyzowe, które trzeba potem sprzedać. Tu w grę wchodzi prokurator, sąd, urząd celny, urząd skarbowy, ale również i syndyk. W związku z tym chcemy zaproponować, aby wyrazy "organy państwowe" zastąpić zgodnie z propozycją, pojęciem "urzędy państwowe oraz organy wymiaru sprawiedliwości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Spróbujmy zastanowić się, czy tu Biuro Analiz i Ekspertyz KS ma rację, bo jeżeli prawdą jest, że pojęcie "organ państwowy" obejmuje zarówno organy władzy ustawodawczej, wykonawczej, jak i sądowniczej, można by uznać, że ta uwaga nie jest zbyt trafna. Chciałbym jednak zapytać, czy w ocenie Biura Legislacyjnego KS istnieje tu niebezpieczeństwo błędnego interpretowania pojęcia "organ państwowy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">W dyskusji podczas przerwy doszliśmy do przekonania, że będzie to dotyczyło wszystkich urzędów państwowych poniżej organu władzy państwowej, jakim jest minister. Dlatego zdecydowaliśmy się na użycie pojęcia "urząd państwowy" bez określania tego organu, żeby nic nie sugerowało, że dotyczy to naczelnego organu władzy państwowej, czy administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pojęcie "urząd państwowy" jest w tym przypadku prawidłowe podobnie jak to, że pojęcie "organ wymiaru sprawiedliwości" też jest prawidłowo użyte. Wprowadzamy tu dwa pojęcia: raz "urząd", raz "organ". Czy mamy pewność że pojęcie "organ wymiaru sprawiedliwości" jest tu właściwie zastosowane i że wiadomo, iż nie chodzi o podmioty innego charakteru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam tu wątpliwości co do syndyka. Syndyk jest wprawdzie wyznaczany przez sąd, ale to nie jest ani organ wymiaru sprawiedliwości, ani urząd państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzPantak">Gdybyśmy to zastąpili określeniem "instytucje wymiaru sprawiedliwości", wówczas mieściłby się w tym syndyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może poprosimy pana ministra, aby wyjaśnił czy pamiętano o syndyku projektując tę normę, którego rola może tu być bardzo aktywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Może prościej wymieńmy sytuacje, o których tu mowa. Mamy do czynienia z wyrobem, który jest objęty obowiązkiem oznaczania, a który został nabyty przez urząd skarbowy, urząd celny, sąd, prokuratora, straż graniczną. Mamy tu do czynienia z tymi wszystkimi podmiotami państwowymi, które mogą nabyć własność, a następnie muszą to sprzedać. Nie można tego zachować, nie można zniszczyć, trzeba to sprzedać. Nam chodziło wyraźnie o organy a syndyk organem nie jest i syndyk sprzedaje - o ile sobie dobrze przypominam zapis z prawa upadłościowego - na rachunek nie własny, tylko na rachunek firmy poddanej postępowaniu upadłościowemu. Tak więc chyba problemu nie ma. Ten zapis ograniczałby się wyłącznie do organów urzędów państwowych i organów wymiaru sprawiedliwości, co wydaje się najbardziej przekonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tej propozycji nowego sformułowania: "urząd państwowy lub organ wymiaru sprawiedliwości"? Czy to pojęcie obejmuje wszystkie podmioty, które tu wchodzą w rachubę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzPantak">Lepsze jest jednak to sformułowanie, jakiego użyto w projekcie ustawy, czyli "organ państwowy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Wydaje mi się, że zapis pierwotny, który został zaproponowany przez stronę rządową, jest istotnie zapisem bezpieczniejszym i obejmuje wszystkie podmioty, których ma to dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest więc propozycja powrotu do formuły "organ państwowy" i niepodzielenia uwag Biura Studiów i Ekspertyz KS. Czy jest przedstawiciel tego biura na sali? Czy był zapraszany. Proszę na przyszłość prosić Biuro Studiów i Ekspertyz KS, że jeśli zgłaszają opinię, zwłaszcza jeśli są w niej zawarte propozycje zmian, aby byli obecni, celem uzasadnienia swoich propozycji, ponieważ argumentacja słowna była tu potrzebna. Jest propozycja powrotu do wyjściowego pojęcia "organ państwowy". Czy są głosy przeciwne? Nie ma. Czy są inne uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTomaszGietek">Zastanawiam się, czy tutaj fortunnie stylistycznie w pkt. 1 ust. 1 użyto wyrazów "rozlania lub rozważenia". Chodzi tu raczej o "pakowanie, rozlewanie lub rozważenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że chodzi tu o formę i wydźwięk tego sformułowania, o jego stylistykę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponowałbym pozostawienie tej wersji tak, jak została ujęta w projekcie, ponieważ poprawka pana posła T. Gietka pociągałaby za sobą dalsze konsekwencje redakcyjne w pkt 2 ust. 1. Uważam, że powinniśmy to pozostawić bez zmiany, bo to jest czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są jednak rozbieżne opinie co do tej propozycji. Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Bardzo prosto to wyjaśnię. Obowiązek może powstać dopiero w momencie, kiedy czynność jest dokonana. Nie może powstać obowiązek banderolowania w czasie rozlewania, tylko po rozlaniu. Brzmi to może okropnie, ale to naprawdę tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest głos, aby tego nie zmieniać. Czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszGietek">Sądzę, że poprawniej byłoby tak, jak to proponowałem, ale jednak wycofuję się z tego, skoro większość jest innego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Uważam, że sformułowanie w projekcie jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselEugeniuszJanula">W ust. 3 art. 4 proponuję uzupełnić zapis o wyrazy "lub depozytariusz" wyrobów - z tego powodu, że syndyk lub komornik są bardziej depozytariuszami niż posiadaczami wyrobów, o których mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana ministra o odniesienie się do tego, ponieważ jest to propozycja zmiany merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Uważamy to określenie jako stan faktyczny: ten, kto jest w posiadaniu, natomiast nie jako formę prawną w stosunku do rzeczy. Ponieważ odniesienie się do stanu faktycznego jest dla nas formułą najbardziej bezpieczną, byłbym za utrzymaniem jej w tym zapisie, chociaż w pojęciu "posiadanie" mieści się również depozyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselEugeniuszJamula">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 4? Nie ma. Kto jest przeciwny przyjęciu tego artykułu? Czy ktoś się wstrzymał? Art. 4 został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzPantak">W ust. 1 pkt 1 użyto określenia "całkowicie niezdatne do użytku". A jeżeli mimo to dany wyrób będzie zdatny do obrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest geneza tego zapisu? Jeżeli coś jest całkowicie niezdatne do użytku, to jakim prawem w ogóle trafia do obrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Wyroby takie, jak spirytusowe czy tytoniowe, są banderolowane na opakowaniach. Chodzi o sytuację najbardziej oczywistą: posiadam, wytworzyłem określoną partię butelek z określonym napojem i zewnętrznie jest to wyrób, natomiast to, co jest wewnątrz, jest całkowicie niezdatne do użytku i powstaje problem, czy mam obowiązek posiadać je z banderolą. Na to jest odpowiedź: nie. Pojawia się np.problem zepsutych w trakcie procesu produkcyjnego, czy przechowywania u producenta, napojów, powiedzmy piwa. Czy ma on obowiązek te butelki obanderolować? Właśnie nie, bo butelka jest zdatna do użytku, ale to, co jest wewnątrz, czyli przedmiot obanderolowania, jest niezdatny do użytku. Chodzi o procedurę uznania czegoś za całkowicie niezdatne do użytku. Ciężar dowodu spoczywa tu oczywiście, na importerze lub producencie. On musi udowodnić, że to jest niezdatne do użytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jest tu jednak pewna szczelina i może to prowadzić do nadużyć. Ktoś sprowadzi smar czy olej i będzie udowadniał - i może udowolnić - że jest on tak kiepski, iż niezdatny do użytku. Niemniej jednak on sprowadził go po to, aby nim handlować. Co innego olej, który po wymianie w samochodzie jest zużyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy w związku z tym nie byłoby szczęśliwsze określenie: "całkowicie niezdatny do użytku i wycofany z obrotu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sprawie ust. 1 pkt 1 ktoś chciałby zadać pytanie, bądź zająć stanowisko? Zgłoszono uwag</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">, że to może być furtka, bo co to znaczy, że wyrób jest niezdatny do użytku? To znaczy, że nie powinien być w miejscu, które świadczy o tym, iż podlegałby banderolowaniu. Powinien być wycofany. Czy można by przyjąć to ograniczenie, które proponuje pan poseł K. Pańtak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">To znowu jest, formalnie biorąc, sprawa prosta. Jeżeli art. 2 mówi, że wyroby podlegające oznaczeniu znakami nie mogą być wydane z zakładu produkcyjnego, sprowadzone z zagranicy lub wystąpić w obrocie, to ta sytuacja dotyczy przede wszystkim faktu wydania z zakładu produkcyjnego. Oznaczałoby to, że gdyby powstała partia butelek ze skwaśniałym piwem, nie może być wydana, bo ona ma być wydana bez banderol, chociaż wiadomo, że to nigdy piwem nie było i nigdy nie będzie, bo jest to wyrób całkowicie niezdatny do użytku. Proszę zwrócić uwagę, że w imporcie problem jest prostszy do odczytania, natomiast komplikacja rodzi się na etapie producenta. Producent musi to wydać, wywieźć - po to nawet, aby to zniszczyć w jakikolwiek sposób. Musimy stworzyć mu możliwość niebanderolowania, bo byłby to idiotyzm.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Problem jest taki, że jeżeli jest jakiś wyraz, który nas dodatkowo zabezpieczy, jesteśmy otwarci na propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Chcę tu zwrócić uwagę na pewien dodatkowy aspekt, mianowicie ten, że te wszystkie punkty są w relacji do obowiązku oznaczania wyrobów, którego dotyczy ust. 1. Wydaje się, że tu zawarta jest ta implikacja, iż to, do czego obowiązek się stosuje, jest czymś pozytywnym. Nie jest tu stosowne, wydaje się określenie "całkowicie niezdatne do użytku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam obawy, czy rzeczywiście. uszczelniamy dobrze ten zapis, bo moim zdaniem, ani propozycja posła K. Pańtaka, ani zgłaszane dalsze wątpliwości nie przybliżają nas do bardziej precyzyjnego określenia. Może więc przyjmijmy ten zapis bez zmian, a jeżeli ktoś z nas wymyśli inne, trafniejsze  określenie i zechce je zgłosić, to wówczas do tego powrócimy. Czy możemy przyjąć takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może poszukać tu jakiegoś optymalnego określenia, które wskazywałoby, że chodzi o te artykuły, które nie opuszczą zakładu produkcyjnego, a także nie będą skierowane do obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Myśmy się zastanawiali, co to znaczy "wycofana" lub "nie dopuszczone do obrotu". Kwantyfikacja prawna tego pojęcia jest cokolwiek trudna. Nie mamy procedury, która byłaby dla nas w tej dziedzinie całkowicie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł K. Pańtak wycofuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Może dodam, że paradoks polega na tym, iż to może być sprzedawane np. jako nawóz sztuczny, a więc pozostaje w obrocie. Piwo jest złym przykładem, ale np. w przypadku tytoniu, papierosy, które są zużyte, mogą być po tzw. melasowaniu sprzedane jako nawóz sztuczny. One oczywiście przestają być papierosami, ale trzeba jest wyprowadzić z zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w sensie ekonomicznym rzecz pozbawiona użyteczności nie jest dobrem ekonomicznym. I w tych kategoriach takie jest niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chcę zwrócić uwagę na to, że to określenie jest niefortunne również dlatego, że występuje tu całkowite zużycie, a jeżeli nie w pełni występuje to zużycie? To daje okazję do różnych zachowań i dowolnych określeń, bo dopuszcza się kwestię częściowego zepsucia. To chyba wymaga jakiegoś przeredagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ma jednak w tym momencie żadnej konkretnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMaciejManicki">Uważam, że pan minister złapał się we własną pułapkę, gdy podał przykład z tytoniem i nawozem. Najpierw powiedział, że chodzi o wyroby całkowicie niezdatne do użytku, a potem mówi, że jednak mogą być zdatne do użytku, tylko niezgodnym z pierwotnym przeznaczeniem. I znowu wpadamy tu w maliny. Albo coś jest całkowicie niezdatne do użytku, albo jest to niezdatne do użytko, ale zgodnie z celem, dla którego było pierwotnie wytwarzane. Np. papierosy niezdatne do wypalenia, ale zdatne do użytku w celu przerobienia na nawóz. Jest pytanie, kiedy wyrób jest niezdatny całkowicie do użytku. Za chwilę możemy dojść do alkoholu, do koszerności alkoholu i okaże się, że wódka koszerna nie jest zdatna do użytku, bo nie ma cech koszerności. I pytanie: całkowicie czy częściowo? Ja bym się np. takiej "niezdatnej" gorzały też napił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Nie podzielam opinii, że wpadliśmy tu w jakąś pułapkę, bo wódka niekoszerna pozostaje wódką, w dalszym ciągu jest wyrobem spirytusowym, który podlega banderolowaniu. Lepszym przykładem jest tytoń, który np. nie nadaje się do użytku w sensie wyrobu papierosowego, bo jest zgniły lub częściowo uszkodzony, toteż sprzedawany jest nie jako wyrób tytoniowy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Proponuję poddać pod rozwagę sprawę następującą. My zawsze staniemy przed problemem jajka "częściowo zepsutego". Ten problem zawsze będzie. I wskazówka ustawodawcy jest taka, że wtedy i tylko wtedy zawężam obowiązek banderolowania, kiedy producent udowodni nieprzydatność wyrobu do użytku w jego pierwotnym przeznaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest dokładnie tak, jak mówił poseł M. Manicki. Jeżeli coś jest całkowicie niezdatne do użytku, to przykład z przerabianym tytoniem jest chybiony. Jestem za pozostawieniem tego zapisu, tylko przykład tytoniu jest nietrafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Byłabym też za pozostawieniem tego zapisu, bo w praktyce będzie tak, że np. wyprodukowałam piwo na magazyn, jest tego piwa sporo. W końcu dochodzę do momentu sprzedaży tej partii wcześniej wyprodukowanego piwa i okazuje się, że jest ono zepsute. Czy gdy wykreślimy ten pkt 1, będzie z ustawy jednoznacznie wynikało, że ja nie muszą tego obanderolowywać? Rodzi to wątpliwości. Jeżeli jest wątpliwość, to lepiej pozostawić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałbym jednak rozważenie tego zapisu w taki sposób, jaki już wcześniej, może nieudolnie, starałem się przedstawić. Proponuję zrezygnować z wyrazu "całkowicie" i powiedzieć o nieprzydatności, co jakby wyklucza zaliczanie do wyrobów banderolowanych. Chodzi o podkreślenie tego pierwotnego przeznaczenia wyrobu. Trzeba to odpowiednio zredagować.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMaciejManicki">Na marginesie. Jeżeli chodzi o piwo, to skwaśniałe piwo też jest kupowane, choćby przez stocznie remontowe do wytrawiania wyparowników, jeśli ktoś wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Padła propozycja, aby wpisać wyrazy: "zgodnie ze swoim przeznaczeniem", bo nie jest przeznaczeniem piwa wytrawianie metalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">W innym znanym mi ustawodawstwie jest stwierdzenie, które mniej więcej brzmi tak:jeśli wyrób utracił charakter, albo właściwości wyrobu wymienionego w art. 1. Bałbym się używania wyrazu "przeznaczenie", bo wówczas wódka koszerna, która przestała być koszerna, jest banderolowana, bo ciągle pozostaje wódką ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan minister chciałby to sprecyzować w formie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Jeżeli jest taka potrzeba, to ja to zrobię, chociaż powiem szczerze, że jestem za utrzymaniem tego zapisu, bo tu życie musi nam pewne rozwiązania podpowiadać. dam przykład spirytusu skażonego dla potrzeb niekonsumpcyjnych, np. denaturatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja ministra, abyśmy po tej dyskusji odstąpili jednak od korygowania tego zapisu przy założeniu, że to sformułowanie jest bezpieczne, a potrzeba zachować pewien luz w tym zakresie. Czy są jakieś głosy przeciwne, aby jednak poszukiwać tu jakiegoś zawężenia? Skoro nie ma, rozumiem, że przyjmujemy przy 1 głosie wstrzymującym się ten pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 5? On jest bardzo obszerny i może przejrzymy kolejno wszystkie punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselElzbietaPielaKaczmarek">Czy za "terytorium" w rozumieniu tego artykułu uznaje się również obszar celny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduCelEdwardCzajkowski">W Prawie celnym jest odrębne określenie polskiego obszaru celnego, do którego nie zaliczamy składów celnych i wolnych obszarów celnych oraz terytorium, które obejmuje te oba obszary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To była odpowiedź na pytanie. Do pkt. 5 Biuro Studiów i Ekspertyz KS zgłosiło pewne propozycje. Czy pan minister zechciałby się do nich odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Nie bardzo rozumiem sens zarzutu, że zapis jest nieczytelny. Proszę zwrócić uwagę, na czym polega istota problemu. W pkt. 5 lit. d/ zapis oznaczony jest nieczytelny wskutek nagromadzenia nadmiaru sytuacji prawnych. Przepisy pkt. 5 zwalniają z obowiązku oznaczania znakami akcyzy wyrobów wolnych od cła na podstawie przepisów Prawa celnego. Treść lit. d/ jest identyczna z treścią art. 12 ust. 1 od pkt. 1-4 ustawy - Prawo celne. To prawda. Ta treść jest zbliżona i to jest prawda. Proszę jednak zwrócić uwagę, że gdybyśmy się odwołali bezpośrednio do Prawa celnego, mielibyśmy do czynienia z przywiązaniem ustawy  do możliwych zmian w Prawie celnym. chcielibyśmy, aby tu jednak gwarancja, którą mamy zawartą w pkt. d/ dla obcych przedstawicielstw dyplomatycznych, przynajmniej w sensie formalnym, była zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś podtrzymuje uwagi Biura Studiów i Analiz KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę zauważyć, jak to się czyta. Pkt 5: "wolne od cła, na podstawie przepisów Prawa celnego, przy przywozie z zagranicy". I dalej czytam to, co jest pod lit. d/: "pod warunkiem wzajemności do użytku ...". Trzeba to byłoby trochę poprawić. Dalej też nie jest dobrze ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy prośbą do Biura Legislacyjnego KS o rozważenie wprowadzenia poprawki redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiceprezesEdwardCzajkowski">Przepraszam, nie mamy warunków wzajemności - i to jest dalsza część przepisu. Warunek wzajemności mamy tylko w stosunku do tych organizacji, które są wymienione w pierwszej kolejności. Możemy to ewentualnie ująć w dwóch zapisach. W tej chwili nie mam propozycji, bo wymaga to jednak kilku minut namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pozostawmy redakcję Biura Legislalcyjnego KS przy założeniu, że nie kwestionujemy treści, natomiast zwracamy uwagę, że warunek wzajemności nie dotyczy tych wszystkich sytuacji, a więc należałoby to rozbić na dwa punkty: te sytuacje, kiedy jest warunek wzajemności i te, kiedy jej nie ma. Jest to norma bardzo delikatna, ale nie najlepiej zapisana, aczkolwiek odzwierciedlająca intencje.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do ust. 2 są uwagi? Nie ma. Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma. Teraz ust. 4. Też nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Proponuję ust. 4 rozbić na dwa ustępy, aby go bardziej uczytelnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Nie zgłaszamy do tego zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Czy w ust. 5 nie należy dodać po wyrazie "wyrobów", wyrazów o których mowa w ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest pytanie, czy nie należałoby dodać w ust. 5, że chodzi o wyroby określone w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Podzielam ten pogląd i dla większej jasności można byłoby to dopisać. Wyjaśniam, że to odnosi się do terminów przewozów tranzytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o odczytanie tej propozycji, bo była tu wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">"Minister finansów może określić w drodze rozporządzenia maksymalne terminy przewozów wyrobów, o których mowa w ust. 4, przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać, czy konieczna jest fakultatywna konstrukcja tego rozporządzenia. Opowiadałbym się tutaj za obligatoryjnym rozporządzeniem, aby jednak był obowiązek wydania rozporządzenia określającego te najdłuższe terminy przewozów wyrobów przez terytorium Polski. Byłoby to dla dobra sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czym jest uwarunkowane, że ten przepis został umieszczony w tej ustawie? Mogłoby się wydawać, że kwestia terminów przewozów wyrobów może być inaczej uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Z bardzo prostego powodu. Po prostu dla szczególności tranzytu, przy wszystkich naszych bolączkach, musi znaleźć się podstawa prawna, aby narzucić temu, kto dokonuje tranzytu, pewien termin przewozu, pewien rygor czasowy, co dla wyrobów omawianych w tej ustawie jest szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Dyrektor departamentu instrumentów polityki handlowej w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Mieczysław Nogaj:Konstrukcja zapisu, która jest tu zaproponowana, była rozważana. Niestety, sytuacja jest taka, że na gruncie przepisów celnych termin określenia przewozów spoczywa w rękach dyrektora urzędu celnego. Tymczasem z racji tej ustawy ten towar jest pod specjalnym nadzorem ministra finansów. Jest to konstrukcja, za którą opowiedzieliśmy się, żeby dodać to uprawnienie, mimo że powstanie sytuacja,a która z punktu widzenia zależności może powodować nakładanie się kompetencji. Nie ma innego wyboru i trzeba stworzyć delegację ustawową i ta delegacja jest prawidłowo umieszczona w tym miejscu. Minister finansów będzie musiał się do tego odnieść, bo wziął pod swoją specjalną kuratelę cały ten obszar towarowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Geneza pytania była taka: dlaczego jest tu fakultatywność "może określić", skoro to jest tak ważne? Dlaczego nie zapisano wprost, że "określi"? Z czego wynika takie założenie, że może nie określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DyrektorMieczyslawNogaj">Zależy nam na zachowaniu pewnej spójności, a sprawa fakultatywności czy obligatoryjności, to już jest sprawa do decyzji kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Może znowu banalnie wyjaśnię. W naszym dzisiejszym stanie wiedzy co do skali zjawiska na jednoznaczne stwierdzenie, że jesteśmy w stanie dla wszystkich rodzajów środków transportu określić maksymalny termin przewozów, jest po prostu za wcześnie. Stąd też my określimy to na pewno dla  autocystern, dla TIR itp. Problem zaczyna się w momencie tranzytu kolejowego, bo kolej nie bierze do końca odpowiedzialności za czas przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej oraz w przypadku rurociągów, chociaż może się to wydawać paradoksalne. Stąd nasza ostrożność i fakultatywny charakter dotyczy takiej sytuacji, że dla pewnych środków transportu określimy terminy, ale nie dla wszystkich, bo nawet nie bardzo czujemy się kompetentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorAnatolLawina">W imieniu NIK proszę, aby nie było fakultatywności, bo moje doświadczenia współpracy z Ministerstwem Finansów jest takie, że ten resort, jak może, to stwarza sytuację tzw. niezależną. Ja nie mogę w wyniku działań kontrolnych powiedzieć wówczas, że to powinno być zrobione, bo wiadomo, jak się pracuje z ministerstwem przy ogólnikowych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Popierając propozycję posła J. Szymańskiego wnioskuję, aby sformułowanie brzmiało: "w drodze rozporządzenia określi maksymalne terminy przewozów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy koniec XX wieku i nie przesadzajmy. Wiemy z jaką szybkością i ile płynie tej ropy w rurociągach. Tu są maksymalne terminy. I wie pan doskonale, panie ministrze, że ma pan 60 dni czasu. Przed chwilą mówił pan, że wydanie aktów wykonawczych nie jest żadnym problemem, a okazuje się, że jest.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgłaszam wniosek, aby zapisać, że minister finansów określi w drodze rozporządzenia maksymalne terminy przewozu wyrobów przez terytorium Rzeczypospolitej. I przegłosujmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest jakaś przeszkoda, aby przedstawić taki projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Tego rodzaju projekt możemy przedłożyć, ale trochę zmienia się pierwotne ustalenie, bo mała konstytucja mówi o podstawowych aktach wykonawczych, a w tym przypadku był to akt o charakterze fakultatywnym. Ja jednak proponowałbym spojrzeć na praktyczną stronę zagadnienia. Mamy do czynienia z różnymi środkami transportu. I nie dla wszystkich środków, używanych do przewozów tranzytowych, można określić ścisłe terminy. Możemy ustalić terminy dla określonych środków transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze uwagi do ust. 5? Skoro nie ma, to przyjmujemy ust. 5 z tą poprawką, że wprowadzamy wyraz "określi" - zamiast "może określić" - jeżeli chodzi o maksymalne terminy tranzytowego przewozu wyrobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeszcze chcę wrócić do ust. 4 i proszę o uzupełnienie mojej wiedzy. W tym ustępie zapisano, że stosowane jest zabezpieczenie majątkowe, dokonane w trybie zabezpieczenia należności celnych. Prosiłbym o wyjaśnienie tego sformułowania. co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiceprezesEdwardCzajkowski">Ustawa - Prawo celne uzależnia tranzyt towarów objętych ograniczeniami od złożenia zabezpieczenia należności. I takie zabezpieczenia należności celnych i podatkowych są składane w urzędach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze uwagi do art. 5? Kto jest przeciwny przyjęciu tego artykułu wraz z wprowadzonymi zmianami? Nikt. Art. 5 przyjęty został jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 6 ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze inne rodzaje znaków akcyzy niż banderole, znaki cechowe, czy odciski pieczęci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Tak. Może być barwienie i chemizacja. To jest bardzo trudne, ale może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem tym samym, że pan minister odrzuca argumenty zawarte w dokumencie Biura Studiów i Ekspertyz KS, gdzie kwestionuje się tę fakultatywność w ust. 1 i w ust. 2? Państwo świadomie przyjmujecie, że znaki akcyzy "mogą mieć" itd. oraz w ust. 2, że "może w szczególności" itd. To są świadome konstrukcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Wobec tych wszystkich wyrobów, które są wyrobami ciekłymi, a także wobec tych wyrobów, które mogą być oznaczone w sposób trwały przy pomocy odpowiedniego systemu naświetlań, odczytywanych przy pomocy  określonych aparatów, ale na pewno w najbliższym czasie tego nie zastosujemy, bo to jest po prostu trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do ust. 1? Nie ma. Czy są uwagi do ust. 2? Do ust. 3? Do ust. 4? Również nie ma. Czy do ust. 5 ktoś zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W ust. 5 pkt 4 wprowadza się fakultatywny tryb określania obowiązku kasowania znaków akcyzy. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Tu musi być tryb fakultatywny, ponieważ są to przepisy do których sięgniemy w momencie, jak będzie konieczne kasowanie- znaków akcyzy. Dopóki nikt ich nie podrabia, nie ma potrzeby kasowania. Tak więc ten instrument kasowania na razie nie ma zastosowania, ale może okazać się potrzebny jako dodatkowy element zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi? Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 6? Nikt. Czy ktoś się wstrzymał? Także nikt. Art. 6 został przyjęty jednomyślnie. Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do ust. 1? Do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Mam tu wątpliwość. W ust. 2 mowa jest o dwóch kategoriach podmiotów, mianowicie o podmiotach nie będących podatnikami podatku akcyzowego oraz o podmiotach dokonujących czynności, o których mowa w art. 4 ust. 1. Jakie są inne podmioty nie  będące podatnikami podatku akcyzowego poza tymi, o których mówi się w art. 4 ust. 1? Czy nie należałoby wykreślić fragmentu tego zdania i pozostawić ustęp w brzmieniu: "banderole sprzedawane podmiotom dokonującym czynności" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Proszę zwrócić uwagę na to, że podatnikami podatku akcyzowego są wyłącznie producenci lub importerzy, a już hurtownik czy detalista podatnikiem podatku akcyzowego nie jest. Gdyby zdarzyło się tak, że wyrób, za który zapłacono na granicy podatek akcyzowy, jest u hurtownika i jest on objęty obowiązkiem banderolowania, nie może on zapłacić zaliczki w podatku akcyzowym, bo nie jest podatnikiem podatku akcyzowego. W związku z tym kupuje banderolę legalizacyjną, tańszą. Sytuacja, o której mowa w art. 4 ust. 1, to są przypadki przepakowania, rozlania, rozważenia, ponownego rozlania. Myśmy to wszystko brali pod uwagę i dziękuję za zwróconą uwagę, ale to przemyśleliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł W. Piątkowski nie podtrzymuje swojej uwagi w postaci jakiegoś wniosku. Czy są inne uwagi do ust. 2? Nie ma. Ust. 3? Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">W ust. 4 mamy na końcu stwierdzenie, że minister finansów określi wzór wniosku, w związku z czym musi to być wydane w drodze zarządzenia. W związku z tym proponuję zmianę techniczno-legislacyjną, aby ust. 3 był umieszczony na końcu i rozbity na dwa punkty. Brzmiałby następująco: minister finansów określi: 1/ w drodze rozporządzenia /i to, co mamy teraz zapisane w ust. 3/, 2/ w drodze zarządzenia wzór wniosków, o którym mowa w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Muszę się jeszcze cofnąć, bo nie rozumiem jednej rzeczy. Chodzi o art. 7 ust. 1. "Banderole wydawane producentom /importerom/ wyrobów akcyzowych z tytułu zapłaty zaliczki na podatek akcyzowy" itd. To znaczy, że np. sprowadzam jeden TIR kartonów papierosów i jestem importerem, a wcześniej muszę wykupić te banderole, wpłacam wartość tych banderoli i płacę zaliczkę na podatek akcyzowy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Wpłacam zaliczkę na podatek akcyzowy, zanim wyrób do Polski przyjdzie, przy spełnieniu pewnych warunków formalnych, w wysokości 25 %. Taki jest stan obecny i chcemy go utrzymać. Gdy towar przechodzi przez granicę, wówczas płacę o 25 % mniej, bo wcześniej została wpłacona zaliczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do ust. 5 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicedyrektorMiroslawKalat">Proponowałbym tutaj wyjaśnić pewne nieporozumienie. Otóż w ust. 4 trzeba wykreślić wyrazy "lub wydawanie upoważnień do wydania banderol". Jest to czynność administracyjna, zgodnie z ustawą o VAT zwolniona z tego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wykreślamy te wyrazy w ramach autopoprawki. Kto z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 7? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nikt. Przyjęliśmy art. 7 jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 8. Czy do ust. 1 są uwagi? Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKazimierzPantak">Kwoty wpłacanych zaliczek będą bardzo znaczne. A tu się stwierdza, że w razie odnowy wydania banderol podatkowych, czyli w ogóle braku możliwości sprowadzania tego towaru zaliczka podlega zwrotowi. Wydatkowano znaczne kwoty, a ich zwrot może trwać. Czy pieniądze, które będą zwracane, nie powinny być oprocentowane, ponieważ może to być sporą dolegliwością dla przedsiębiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Ja proponowałbym, aby na to pytanie odpowiedzieć w świetle zapisu art. 9, gdzie są wyraźnie określone przesłanki odmowy. Mowa jest tam, że "Urząd skarbowy może odmówić wydania banderol podatkowych wnioskodawcy, który posiada zaległości podatkowe" itd. Skoro mam takie zaległości, to po co zgłaszam się po banderole, skoro wiadomo, że urząd skarbowy mi odmówi? Urząd skarbowy może nawet się zgodzić w sytuacjach skrajnych, kiedy producent jest postawiony w stan upadłości, ale jeżeli dokona tej zamierzonej transakcji, to wyjdzie z kłopotów, albo spłaci część ciążących na nim zaległości. Kiedy urząd skarbowy musi odmówić? Wtedy, gdy wnioskodawca nie wpłaci zaliczki i nie dopełni obowiązków. Sytuacja podatnika jest jasna. Tu uznania administracyjnego praktycznie nie ma. Staraliśmy się tak to ukształtować w konsultacji z podatnikami, że każdy z nich wie, kiedy może i kiedy warto wpłacać zaliczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest jednak problem przetrzymania tych sum przez urzędy skarbowe. Można sobie wyobrazić, że np. przy paliwach płynnych to może być nawet kilkadziesiąt miliardów złotych. Tu są już duże odsetki i tak czy inaczej, nieobracanie takimi kwotami powoduje odpowiednie straty. Chodzi więc o zabezpieczenie. Czy nie należałoby wpisać terminu zwrotu zaliczki? Być może, wynika on z innych przepisów, o których nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DyrektorMieczyslawNogaj">Patrząc na to z punktu widzenia importu ta dolegliwość jest pewnym obciążeniem, ale z punktu widzenia ochrony jest to rozwiązanie prawidłowe, chociaż podmiot, który importuje, ma może inną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DyrektorMieczyslawNogaj">tego faktu. Jest to jednak jedno z  narzędzi dyscyplinowania importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Proponuję po prostu zaznaczyć w tym ustępie, że urząd skarbowy w przypadku odmowy ma obowiązek w terminie 30 dni dokonać zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł K. Pańtak podtrzymuje swoje zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie chcę się przy tym upierać, ale sygnalizuję, że prawo musi działać w obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicedyrektorMiroslawKalat">Mówi się tu o odmowie, ale w sensie decyzji prawomocnej. A więc dwa tygodnie mamy już z tytułu uprawomocnienia się decyzji i jeżelibyśmy przyjęli np. termin dwutygodniowy, to chodzi o sytuację, która dzieje się już po terminie przewidzianym na wniesienie odwołania. Gdybyśmy wprowadzili termin 30-dniowy, to byłyby dwa tygodnie od dnia uprawomocnienia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podejrzewam, że w przypadku, gdy ktoś ma zaległości podatkowe, a wpłaci zaliczkę, to mu tę wpłatę zaliczą na pokrycie zaległości podatkowych, a nie będą jej zwracać. Chyba więc nikt, kto ma zaległości, nie będzie ryzykował takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam jednak, że należałoby tu zapisać, iż zaliczka podlega niezwłocznemu zwrotowi, albo coś w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">To jest bardzo dobry pomysł, bo po prostu zostawiamy inicjatywę podatnikowi, jeżeli chodzi o rozwiązanie tej sprawy. Złożysz papier, masz 7 dni, a gdy termin nie zostaje dotrzymany, to mamy w nowelizacyjnej ustawie o zobowiązaniach podatkowych zapisaną ogólną zasadę, jeśli chodzi o przewidziane zwroty i oprocentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uściślijmy to. Chodzi o uznanie terminu 7 dni od złożenia wniosku o zwrot. Przekazujemy to Biuru Legislacyjnemu KS.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy upoważnić Biuro, aby dokonało właściwego zapisu? Nie widzę zastrzeżeń. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 8 z wprowadzonymi do niego zmianami? Nie ma. Czy ktoś się wstrzymał? Nikt. Art. 8 został jednogłośnie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 9 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Które z tych dokumentów, wymienionych w punktach 1-6, są obligatoryjne, a które fakultatywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Wszystkie są obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">To w takim razie, jak to koreluje z ust. 5, z którego wynika, że urząd skarbowy może odmówić wydania banderoli temu, kto posiada zaległości podatkowe. Z tego wynika, że on może komuś, kto posiada zaległości, wydać banderole, ale jak to może zrobić, skoro ten, kto ma zaległości, w myśl poprzedniego punktu nie może przedstawić zaświadczenia, że nie posiada zaległości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Od razu odpowiem, bo to jest przećwiczone praktycznie. Wtedy podatnik przedstawia zaświadczenie, że zaległości w danym podatku są. Podatnik ma np. zaległości w starym podatku obrotowym i mówi: dajcie mi banderole, ja dzięki temu spłacę zaległości i nie tylko zapłacę zaliczkę, ale po prostu sprzedam towar. Trzeba zostawić pewną szansę udzielenia pomocy podatnikowi. Należałoby może dla jasności dopisać w ust. 1 pkt 1 wyraz "dotyczące", aby wiadomo było, o jakie zaświadczenie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wprowadzamy tę poprawkę w odpowiednim miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DyrektorMieczyslawNogaj">Przepraszam, że o to pytam, ale warto to wiedzieć dla porządku. Przygotowywana jest nowa ustawa o podatku od importu i prawdopodobnie nie wyczerpie to różnych propozycji w zakresie określania podatków. Zastanawiam się, czy to wyłączenie nie stworzy jakiegoś problemu praktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektorAdamWesolowski">Podatek importowy będą pobierały urzędy celne. W związku z tym, co już wielokrotnie dyskutowaliśmy z Głównym Urzędem Ceł, jakie powinno być zaświadczenie o braku zaległości podatkowych, w cle, w VAT itd. - tych, które pobierają urzędy celne jako płatnicy. I jest to problem praktycznie trudny do rozwiązania. Gdyby celnicy zorganizowali sobie wreszcie informację o zaległościach, bardzo dokładną, aby można było w Głównym Urzędzie Ceł uzyskać zaświadczenie o braku zaległości w cle importowym, w VAT i w akcyzie, byłoby najlepiej. Ale czy jest to realnie możliwe? Urząd skarbowy nie będzie mógł zaświadczyć, że importer nie ma zaległości w podatku importowym, który ma pobierać urząd celny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałbym nie rozszerzać tego katalogu zaświadczeń,, bo za chwilę wejdziemy do ZUS i będziemy pytać o inne zaległości okołobudżetowe, np. na fundusz pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektorMieczyslawNogaj">W przypadku importu taka sytuacja może powstać. Nie chciałbym podejmować polemiki między nami, reprezentującymi administrację, ale jeżeli mówimy o podatku dochodowym od towarów i usług, jest to pobierane przez urząd celny, a żądamy zaświadczenia od urzędu skarbowego. Mówię o tym dla porządku. To trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduCelnegoEdwardCzajkowski">Mogę oświadczyć, że posiadam comiesięczny wykaz dłużników w administracji celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Jest to temat, ale nie rozwijajmy tego przy okazji omawianej ustawy z tego prostego powodu, że dalsze zaostrzanie warunków zamieni po prostu banderolowanie w prohibicję, a chyba nie o to chodzi. Te warunki są i tak bardzo twarde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sumaryczne stanowisko pana ministra, jako przedstawiciela rządu jest takie, aby nie wprowadzać tu zmian - poza tą zamianą wyrazów, "że nie posiada" na wyraz "dotyczące" w ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DyrektorMieczyslawNogaj">Chciałbym skonkludować, ponieważ jest pomysł, żeby cło przekazać do Ministerstwa Finansów, że także przekażemy to z tym całym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKazimierzPantak">Może określić ten rejestr, o którym tu mowa, bo są różne rejestry, a więc dodać: rejestru "sądowego" albo "handlowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są tu głosy, że właśnie ten rejestr jest tu jako określenie generalne, że chodzi o różne typy rejestru. Czy pan podtrzymuje swoją propozycję? Nie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do pkt. 3? Do pkt. 4?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy tu średnik jest właściwie użyty? Czy stosuje się średniki w takich aktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Wolałabym, aby to był osobny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń co do wszelkich propozycji redakcyjnych. Średnik jest niedobry legislacyjnie, natomiast myśl tego punktu jest taka, że trzeba przynieść oryginał pozwolenia do wglądu. Chodzi o uniknięcie posługiwania się tzw. kserograficznymi "podkładkami", jak to się określa w żargonie przemytniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pozostawmy do rozstrzygnięcia Biuru Legislalcyjnemu KS, jak wyeliminować średnik z tego zapisu, ale bez zmiany meritum, bo co do meritum nie było zastrzeżeń. Czy są uwagi do pkt. 5? Nie ma. Do pkt. 6? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do ust. 2 są uwagi? Czy do ust. 3 są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tu,panie ministrze, Biuro Studiów i Ekspertyz zgłosiło pewne uwagi. Czy pan podziela te obiekcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Odnosi się to do tzw. przepisu aktualizacyjnego. Biuro proponuje modyfikację zapisu: "Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio do kolejnych wniosków, chyba że wnioskodawca złoży oświadczenie, iż informuje wynikające z uprzednio złożonych lub okazanych dokumentów oraz stany faktyczne lub prawne, których te dokumenty dotyczą, nie uległy zmianie. Do wniosku złożonego po upływie trzymiesięcznego terminu powinny być dołączone lub okazane stosowne dokumenty określone w ust. 1 i ust. 2". Nie do końca, rozumiem istotę zarzutu, że jest to niejasne, bo wszystko można wyrazić jaśniej, ale może przywołamy odpowiedni fragment rozporządzenia, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicedyrektorMiroslawKalat">7 ust. 2 obowiązującego rozporządzenia brzmi: "Dokumenty, o których mowa w ust. 1 pkt 1-3 /to są te, które dołącza się do wniosku/, są aktualizowane przez producenta /importera/ co 6 miesięcy". I jest to zdecydowanie za długi termin. "W razie wniesienia kolejnego wniosku przed upływem tego terminu producent /importer/ składa kolejne oświadczenie, że dane wynikające z tych dokumentów nie uległy zmianie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Jeżeli intencją tego, co zawarte jest w opinii biura jest to, że ten drugi zapis jest lepszy, to my nie będziemy o to kruszyć kopii, tylko nie może to być 6 miesięcy. Tu naprawdę musi być wprowadzony termin 3 miesięcy. Życie to zweryfikowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy panowie podzielacie potrzebę modyfikacji ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Według mnie różnica polega na tym, że jest to 3, a nie 6 miesięcy, natomiast sam zapis może być istotnie taki, jak w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselMaciejManicki">Miałem uwagę do ust. 2, ale pan przewodniczący tak szybko to przeskoczył, że nie zdążyłem się zgłosić z tą uwagą. Poczekam na koniec tej dyskusji i potem się zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmujemy tę zapowiedź, ale najpierw skończmy ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">W ostatnim zdaniu jest sformułowanie: "Do wniosku złożonego po upływie trzymiesięcznego terminu" itd. Mam pytanie: od czego liczy się ten termin? Od pierwotnego złożenia wniosku, czy od kolejnych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To jest właśnie ten dylemat, który podnosi Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DyrektorAdamWesolowski">Proponujemy taki tekst: "Do wniosku złożonego po upływie 3 miesięcy od dnia złożenia uprzedniego wniosku powinny zostać dołączone ..." itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Biuro Legislacyjne KS, to odnotowało. czy są dalsze uwagi do ust. 3? Nie ma. Powracamy na wniosek posła M. Manickiego do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, aby w związku z treścią ust. 2 skreślić to, co zapisano po średniku w pkt. 4 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są głosy przeciwne? Nie ma. Przyjmujemy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do ust. 4? Czy do ust. 5 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam tu uwagę merytoryczną , bo z tego wynika, że nie można odmówić wydania banderol podatnikowi, który zalega z opłatą celną. A tu mogą być zaległości ogromne. Czy nie trzeba tego zapisu rozszerzyć, aby przeciwdziałać nadużyciom tych, którzy zalegają z opłatami celnymi? Tu są chronione tylko podatki, a o cłach się milczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Według mojej najlepszej wiedzy, jeżeli ktoś jest importerem i ma zaległości celne, to po 5 lipca ma również zaległości w podatku od towarów i usług. I tego jestem pewny. A więc ten problem jest bezprzedmiotowy. Zastanawiam się nad sytuacją, jaka mogła być przed 4 lipca. Chyba też nie, bo jeśli ktoś ma takie zaległości w cle, to przecież nie zapłacił podatku. Merytorycznie uwaga jest słuszna, ale w tym przypadku następuje nałożenie się tych dwóch sytuacji i nie stwarza to żadnego problemu, bo jest to ujawniane od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli jest to powiązane, a jest powiązane, i jeżeli musi się w to angażować urząd celny, bo on stwierdza, czy są zaległości w podatku od towarów i usług, to co stoi na przeszkodzie, aby napisać: i w cle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DyrektorAdamWesolowski">Problem polega na tym, że cło jest płacone w urzędzie celnym, który dokonuje tej odprawy celnej, a więc może to być przykładowo urząd celny w Terespolu, a podatnik jest w Szczecinie. Po to, aby stwierdzić, że podatnik ze Szczecina ma zaległość w cle w urzędzie celnym, musi być gdzieś dokładna informacja centralna o tym, kto i jakie ma zaległości w cle. Urzędów celnych jest 18, a z oddziałami i posterunkami celnymi jest ich prawie 350. Przepływ informacji istnieje, ale sytuacja jest taka, że w jednym miejscu w Polsce musiałyby być pełne i dokładne informacje o wszystkich zaległościach ze wszystkich urzędów celnych. Główny Urząd Ceł wykonał bardzo dużą pracę, aby te informacje o zaległościach zebrać w jednym miejscu, tj. w Biurze Administracyjno-Finansowym - z tym, że ten wykaz nie jest bieżąco aktualizowany i nie może być jednoznaczną podstawą informacji. Główny Urząd Ceł nie może jednoznacznie stwierdzić, że np. spółka Amiga w Płońsku zalega rzeczywiście  z płatnością ceł. Będzie to można zrobić wtedy, gdy poprawi się cała informacja w GUC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektorMieczyslawNogaj">Dotykamy tu bardzo istotnej sprawy, gdyż konstrukcja, która jest przyjęta w Prawie celnym powoduje, że w zakresie cła właściwa do poboru jest administracja celna. Natomiast w zakresie podatku od towarów i usług oraz podatków pobieranych na granicy urząd celny jest tylko poborcą przekazującym te należności i w gruncie rzeczy importer rozlicza się bezpośrednio z urzędem skarbowym. Stąd też ewidencja jest w urzędzie skarbowym, bo tam dokonuje się końcowego rozliczenia. Ewidencja zaległości jest we właściwych urzędach skarbowych, stąd jest tego typu sytuacja. Może w przyszłości ta sprawa zostanie uporządkowana, jeżeli przewidywane zmiany w zakresie podległości urzędów celnych zostaną przesądzone przez Sejm. Na razie sytuacja prawna jest taka, jak zostało to zapisane. Z punktu widzenia poboru podatku trudno jest ustalić zaległości celne, bo to należałoby na podmiot obowiązek zgłoszenia się i do urzędu celnego, i do urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że w konkluzji pan optuje za obecnym rozwiązaniem. Czy są dalsze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMaciejManicki">Jeżeli chodzi o pkt 2 ust. 5 tam jest powiedziane: "jest postawiony w stan likwidacji albo upadłości". Chciałbym zauważyć, że upadłość mamy jedną, ale likwidacji mamy dwa rodzaje: likwidację w sensie ekonomicznym, bo podmiot upadł oraz likwidację prywatyzacyjną na podstawie art. 37 ustawy o prywatyzacji. Trzeba napisać to tak, aby nie budziło to wątpliwości, o jaką likwidację chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł chce zgłosić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMaciejManicki">Tak na gorąco mogę zaproponować taki zapis: "jest postawiony w stan upadłości albo likwidacji z wyłączeniem likwidacji w celu prywatyzacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to jednak sprawa złożona i proponuję, aby ją rozpatrzyć w dniu jutrzejszym. Prezydia obu Komisji ustaliły, aby na tym dzisiaj przerwać nasze prace. Do ust. 5 w art. 9 powrócimy. Zapraszamy pana posła M. Manickiego do ostatecznego sformułowania poprawki w tej sprawie, a przedstawicieli rządu do przemyślenia tej kwestii, bo - jak sądzę - jest to ważna uwaga merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tym kończymy posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>