PPC / ppc

text_structure.xml 432 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Sejm</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Rzeczypospolitej Polskiej</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">Kadencja X</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">Sprawozdanie Stenograficzne z 55 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 4 i 5 kwietnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">Warszawa 1 9 9 1 (Początek posiedzenia o godz. 9 min 05) (Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Teresa Dobielińska-Eliszewska, Tadeusz Fiszbach.) Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">Otwieram posiedzenie (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dy- nowską i Romualdę Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Anna Dynowska.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">Protokół 54 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#komentarz">Przypominam, że w trakcie poprzedniego posiedzenia Sejmu doręczony został poselski projekt uchwały w sprawie określenia terminu przedstawienia przez rząd projektu ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#komentarz">Na poprzednim posiedzeniu Sejm postanowił także, że do wniosku o przyjęcie do wiadomości informacji o realizacji uchwały Sejmu w sprawie wykonywania ustawy budżetowej na 1991 rok, w części dotyczącej ceł na importowane produkty żywnościowe, powróci po otrzymaniu na piśmie informacji oraz odpowiedzi na postawione w dyskusji pytanie. Pisemna informacja została posłankom i posłom doręczona.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#komentarz">W związku z tym Prezydium Sejmu — pc porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje dodanie 13 i 14 punktów porządku dziennego w następującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#komentarz">„13. Projekt uchwały w sprawie określenie terminu przedstawienia Sejmowi projektu ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#komentarz">14. Przyjęcie informacji o wykonaniu uchwały Sejmu w sprawie realizacji ustawy budżetowej na 1991 r. w części dotyczącej ceł na importowane produkty żywnościowe”.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#komentarz">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje również, aby Sejm rozpatrzył w piątek, to jest w drugim dniu posiedzenia Sejmu, punkt drugi dotyczący sprawozdania Komisji Konstytucyjnej o projekcie ustawy o zmianie Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest punkt czwarty.)</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#komentarz">Przepraszam, mam tutaj podane widocznie pomyłkowo, że to jest punkt drugi. Chodzi o projekt zmiany Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest punkt czwarty.)</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#komentarz">Czwarty. Proponuję, aby Prezydium Sejmu rozpatrzyło ten punkt w drugim dniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#komentarz">Dla wyjaśnienia podam, że przed głosowaniem otrzymacie państwo materiały zawierające stanowisko Komisji Konstytucyjnej w tej sprawie. Chodzi nam o to, żeby Wysoka Izba mogła spokojnie się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#komentarz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#komentarz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBohdanOsinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! w dniu 2 kwietnia rząd na swym posiedzeniu rozpatrywał zagadnienie reprywatyzacji. Z przekazanych społeczeństwu informacji wynika, że zakres reprywatyzacji będzie znacznie ograniczony. Budzi to niepokój wśród licznej rzeszy zainteresowanych. Ponieważ w dostarczonym wszystkim posłom biuletynie Kongresu Liberalno-Demokratycznego przeczytałem wypowiedź pana ministra Lewandowskiego, że rząd ma już stanowisko w sprawie reprywatyzacji i obecnie uzgadnia je z prezydentem i parlamentem, aby przyspieszyć owe konsultacje, proszę o uzupełnienie porządku obecnej sesji Sejmu o informację rządu o założeniach programu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBohdanOsinski">Oczywiście jeśli Prezydium Sejmu będzie mogło udostępnić odpowiednie materiały na piśmie i dostarczyć je posłom w czasie obecnej sesji, proponowane uzupełnienie porządku dziennego będzie nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, w związku z tym, że nie potrafię odpowiedzieć, o jakie materiały chodzi i czy będziemy w stanie dostarczyć je posłom, pozwolę sobie powrócić do sprawy przyjęcia lub odrzucenia przez Wysoką Izbę uzupełnienia porządku dziennego — po przerwie. Skontaktujemy się w tej sprawie z rządem, Konwent Seniorów wypowie się na temat możliwości dostarczenia materiałów — bardzo proszę, pan poseł będzie uprzejmy uściślić, o jakie materiały chodzi — i wtedy Wysoka Izba podejmie decyzje w sprawie uzupełnienia porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBohdanOsinski">Pani marszałek, chodzi o wszystkie materiały dotyczące reprywatyzacji, z tym że tak nieoficjalnie porozumiewaliśmy się z rządem, podobno nie będzie żadnych komplikacji w dostarczeniu tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie jeżeli pan poseł się zgodzi i nie usłyszę sprzeciwu, powrócimy do sprawy uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">(Poseł Bohdan Osiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, kto z państwa jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zaproponować wykreślenie z porządku obrad obecnego posiedzenia punktu 7, dotyczącego nadania nowej nazwy Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej im. Georgi Dymitrowa w Siedlcach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Krótkie uzasadnienie. Obecnie obowiązująca ustawa o szkolnictwie wyższym nie rozstrzyga tego, co składa się na nazwę szkoły. Gdybyśmy przyjęli tę ustawę, która ma bez mała charakter porządkowy, przez precedens rozstrzygnęlibyśmy, że w skład nazwy wchodzi imię patrona. Sprawa jest, jak powiedziałem, porządkowa, ale skutek będzie taki, że Sejm będzie zasypywany propozycjami zmian nazw w tych przypadkach, gdy chce się zmienić imię patrona. Często dla celów koniunkturalnych Sejm będzie angażowany w tak marginalnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Dlatego proponuję, aby do chwili generalnego rozstrzygnięcia kwestii punktu 7 tego obecnie nie rozpatrywać. Jest to zgodne z ostatnią decyzją Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, która zaproponowała właśnie zawieszenie postępowań w takich sprawach. Nie wycofała co prawda druku poselskiego nr 641, a zaproponowała jedynie powstrzymanie biegu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Dla porządku, by nie budziło to wątpliwości (ponieważ punkt 8 brzmi podobnie), chcę wyjaśnić, że w punkcie 8 chodzi o rzeczywiste zmiany nazw dwóch uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałam prosić sprawozdawcę punktu 7, pana posła Wiesława Zajączkowskiego. Czy jest pan poseł? (Głos z sali: Tak.) Proszę o podanie w skrócie, w jakim sensie pan jako poseł sprawozdawca wyraża zdanie komisji i uważa, że ta sprawa powinna być załatwiona, rozumiem, inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawZajaczkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej chwili jest to sprawa zmiany nazwy pięciu uczelni, a nie, jak pan poseł Dziuba tutaj stwierdził, zasypywania Sejmu wieloma tego rodzaju wnioskami. Uważam, że sprawa zmiany nazwy dwóch uczelni, która znalazła się na porządku dziennym, zgłoszona we wniosku Komisji Edukacji Narodowej oraz zmiana nazwy trzech pozostałych uczelni z łatwością da się załatwić w trakcie kolejnych posiedzeń Sejmu. Innych tego rodzaju przypadków nie ma i nie widzę żadnego uzasadnienia, dlaczego ta sprawa miałaby być zdejmowana z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWieslawZajaczkowski">Jest silny nacisk środowiska Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach, żeby tę, moim zdaniem, kompromitującą nazwę usunąć z nazwy wyższej uczelni. Natomiast gdybyśmy mieli czekać na generalne załatwienie tej sprawy, generalne rozstrzygnięcie, czy zmiana nazw wyższych uczelni łącznie z nazwą patrona ma być rozstrzygana przez ustawę o szkolnictwie wyższym, czy nie ma być rozstrzygana, to sądzę, że, niestety, nie w tej kadencji Sejmu byśmy się tego doczekali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem to jako głos przeciwny wnioskowi pana posła Tadeusza Dziuby. Wniosek pana posła Dziuby był formalny. W związku z tym, że chodziło o wykreślenie punktu 7 z porządku dziennego, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Tadeusza Dziuby o skreślenie z porządku dziennego punktu 7, to jest sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej im. Georgi Dymitrowa w Siedlcach nazwy Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (75) Wicemarszałek Krzyżanowska Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (121) Kto wstrzymał się od głosowania? (53) Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Tadeusza Dziuby oddalił.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy w sprawie porządku dziennego ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawSerafin">Pani Marszałek! Mija prawie rok od czasu, kiedy Komisja Nadzwyczajna rozpatruje sprawę interwencji policji w Mławie i w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wnoszę o to, aby na obecnym lub następnym posiedzeniu — w obliczu tego ostatniego komunikatu rządu, który się ukazał jako reakcja na blokady i protesty chłopskie, w którym rząd zapowiada po raz kolejny pewne uwagi w stosunku do posłów i senatorów biorących udział, uczestniczących czy spotykających się z chłopami na tego typu forach — rozpatrzyć wyniki prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawSerafin">Jednocześnie wnoszę o to, aby w trakcie tego posiedzenia rząd złożył szersze uzasadnienie tego komunikatu i przekazał Wysokiej Izbie racje stojące za taką, a nie inną treścią tego komunikatu, szerszą informację, jak zamierza rozwiązać nabrzmiałe dalej sprawy chłopskie, nie tylko z użyciem silnej policji, ale i silnej złotówki i dolara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jak rozumiem, to są dwa wnioski, panie pośle. Jeden wniosek dotyczący umieszczenia w porządku dziennym — nie wiem czy tego, bo pan poseł mówił, tego lub następnego posiedzenia — sprawozdania komisji. Pan poseł to uściśli: na to posiedzenie czy na następne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawSerafin">Jeżeli jest komisja gotowa, to na to posiedzenie, jeżeli nie, to na następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czyli na tym. Proszę bardzo przewodniczącego komisji o wyrażenie stanowiska, czy jest to możliwe na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">(Głos z sali: Nie ma przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma przewodniczącego komisji. Proszę bardzo przewodniczącego komisji o poinformowanie o stanie prac, czy istnieje możliwość na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">(Glos z sali: Pana posła Janickiego nie ma, pan poseł Janicki jest nieobecny.) A czy jest może wiceprzewodniczący komisji?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">(Głos z sali: To pan poseł Janusz Szymański.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Proszę państwa, chwileczkę, proszę pana posła tylko o informację, czy jest techniczna możliwość, żeby komisja przedstawiła sprawozdanie na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Proponuję, żeby faktycznie to sprawozdanie rozpatrzyć, ale na najbliższym posiedzeniu. Nie sądzę, żeby przy tym porządku akurat była potrzeba umieszczania jeszcze tego punktu, a dwa tygodnie nikogo nie zbawią.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast drugi wniosek, bo to jest zupełnie inny wniosek, o informacji rządu należy rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">A nie, to jest inna sprawa. Mnie chodzi tylko o stan prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę, żeby umieścić tę sprawę na porządku kolejnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z pierwszym wnioskiem pana posła, czy pan poseł zgadza się, że będzie to umieszczone na porządku następnego, najbliższego posiedzenia Sejmu — tak? (Poseł Władysław Serafin: Tak.) Teraz, jeżeli chodzi o drugi wniosek skierowany do rządu, pan poseł zwraca się, żeby rząd na dzisiejszym posiedzeniu udzielił takiej informacji na temat swojego oświadczenia — tak? Proszę bardzo do mikrofonu panie pośle, bo nie będziemy słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawSerafin">Myślę, że w trakcie interpelacji w dniu dzisiejszym lub po obiedzie, ewentualnie, jeżeli czas pozwoli, bo sesja jest trzydniowa i w związku z tym w ciągu tych trzech dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem. Czyli pan poseł nie występuje o zmianę porządku dziennego, tylko żeby jutro w zapytaniach to się znalazło i my tę prośbę pana posła rządowi przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jeszcze w sprawie porządku dziennego ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wicemarszałek Krzyżanowska</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o związkach zawodowych (druki nr 497 i 787).</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Krzysztofa Dowgiałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o związkach zawodowych. Prace obu komisji były poprzedzone kilkumiesięczną pracą podkomisji nadzwyczajnej z udziałem przedstawicieli rządu, związków zawodowych i ekspertów. W toku prac nastąpiło ujednolicenie terminologii i skorelowanie projektu ustawy o związkach zawodowych z senackimi projektami ustaw o sporach zbiorowych i o związkach pracodawców. Wraz z ustawą o układach zbiorowych będą one tworzyć istotny czynnik porządkowania społecznych stosunków pracy. Zapewniając podmiotowość stron występujących w procesie pracy przyczynią się, mam nadzieję, do negocjacyjnego raczej, a nie konfrontacyjnego sposobu rozwiązywania sprzeczności nieuchronnie w tym procesie występujących, a w konsekwencji do budowania obywatelskiej i społecznej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Omawiany projekt ustawy zastępuje ustawę z 8 października 1982 r. z późniejszymi zmianami. W stosunku do niej charakteryzuje go pełna zgodność z konwencjami międzynarodowymi ratyfikowanymi przez Polskę, a w szczególności z konwencją nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Ustawa zajmuje się strukturą i kompetencjami związków zawodowych. Problemy rozwiązywania sporów zbiorowych stały się przedmiotem odrębnej ustawy. Ustawa zapewnia pełny pluralizm związkowy, poszerza kompetencje związków zawodowych, a także zapewnia im większą ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Rozdział 1 dotyczy prawa tworzenia i wstępowania do związków zawodowych. Prawo to będą mieli pracownicy bez względu na podstawę stosunku pracy, członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych, ajenci, jeśli nie są pracodawcami, nakładcy, emeryci, renciści, osoby bezrobotne na zasadach określonych przez statuty związków zawodowych, osoby odbywające służbę zastępczą oraz funkcjonariusze jednostek organizacyjnych ochrony przeciwpożarowej. Natomiast funkcjonariusze straży granicznej, policji i służby więziennej będą mogli tworzyć jeden związek zgodnie z ustawami, które ich dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Prawo tworzenia i przystępowania do związków zawodowych nie będzie przysługiwało żołnierzom zawodowym, ulegnie zaś zawieszeniu w stosunku do junaków i żołnierzy służby czynnej na okres pełnienia przez nich służby.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Zgłoszony do tego rozdziału wniosek mniejszości nr 1 zmierza do podkreślenia niezależności związków zawodowych od organów administracji przez dodanie w art. 1 pkt 2 słów: — „i nie podlega ich nadzorowi i kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Rozdział 2 dotyczy tworzenia związków zawodowych. Przyjęto, że związek powstaje z mocy uchwały jego założycieli i z tym momentem ma prawo działania. Powinien jednak w ciągu miesiąca zarejestrować się w sądzie wojewódzkim, gdyż w przeciwnym wypadku uchwała założycielska traci moc. Z dniem zarejestrowania związek uzyskuje osobowość prawną. Zgłoszony do art. 17 w tym rozdziale wniosek mniejszości nr 2 zmierza do tego, by przekształcenia organizacyjno-prawne zakładów pracy uniemożliwiające kontynuowanie działalności związkowej w tych zakładach nie powodowały konieczności wykreślenia przez sąd z rejestru tych związków.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Rozdział 3 określa uprawnienia związków zawodowych do opiniowania aktów prawnych, a także do inicjowania ustaw lub zmiany ustaw w zakresie spraw objętych zadaniami związku zawodowego. Związki zawodowe będą też miały prawo prowadzenia rokowań, zawierania układów zbiorowych pracy i porozumień oraz konsultowania warunków pracy i płacy w dziedzinach nie objętych układami zbiorowymi. Będą wreszcie miały prawo wnoszenia rewizji nadzwyczajnych z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, występowania do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie przepisów prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, a także prawo do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Wniosek mniejszości nr 3 wniesiony do tego rozdziału zmierza do wykreślenia w art. 19 słów — „reprezentatywny dla pracowników większości zakładów pracy”, a jak się należy domyślać, również i z art. 20 i 22. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby możliwość występowania w wyżej wymienionych sprawach organizacji związkowych różnych szczebli, a nie tylko ich krajowych władz statutowych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Rozdział 4 określa uprawnienia i zakres działania zakładowych organizacji związkowych, a także uprawnienia do zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy na okres kadencji w zarządzie zakładowej organizacji związkowej. Wniosek mniejszości nr 4 do art. 31 w tym rozdziale zmierza do tego, by pełnienie funkcji związkowych odbywało się w ramach urlopu bezpłatnego, lub też było płatne przez pracodawcę, ale nie z mocy ustawy, a na podstawie dobrowolnego porozumienia. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby również konieczność korekty art. 47 (wniosek mniejszości nr 5).</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Rozdział 5 mówi o odpowiedzialności za naruszanie przepisów ustawy. Do rozdziału tego zgłosiła zastrzeżenia Komisja Krajowa NSZZ — „Solidarność” domagając się surowszych kar za przeszkadzanie w tworzeniu zgodnie z prawem organizacji związkowej lub utrudnianie działalności związkowej. Należy spodziewać się zgłoszenia z sali odpowiedniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że większość zakładów pracy w Polsce to jeszcze zakłady państwowe i że proces przekształcania stosunków pracy dopiero się zaczyna. Dlatego niektóre przepisy zawarte w obecnym projekcie ustawy, jak na przykład obowiązkowe świadczenia zakładów pracy na rzecz związków zawodowych, po zakończeniu procesu prywatyzacji będą mogły ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Dziękuję, panie pośle</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 1, 2 i 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Przystępujemy więc do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych (druki nr 503 i 788).</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselKrzysztofDowgiallo">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Marka Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale miły obowiązek przedstawienia państwu w imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdania z prac nad senackim projektem ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekRutkowski">Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się 12 września ubiegłego roku, łącznie z projektem ustawy o związkach zawodowych oraz ustawy o organizacjach pracodawców. Padały wówczas głosy, że dobrze by było, gdyby uregulowania prawne zawarte w tych trzech projektach, a dotyczące zbiorowych stosunków pracy, znalazły się w jednej ustawie, co pozwoliłoby uniknąć pewnych powtórzeń i niespójności, a także zapewniałoby łatwiejszy dostęp do tekstu i łatwiejsze korzystanie z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekRutkowski">Ostatecznie jednak przedkładamy dziś państwu trzy projekty, choć już na wstępie chcę zaznaczyć, że na ostateczną redakcję prezentowanego przeze mnie dokumentu, oprócz inicjatywy senackiej, wpływ miały także propozycje i zapisy sformułowane w rozdziale IV poselskiego projektu ustawy o związkach zawodowych, zatytułowanym — „Spory zbiorowe”. Za wyłączeniem z ustawy związkowej materii dotyczącej sporów zbiorowych opowiadał się w imieniu wnioskodawców omawianego tu pro- jektu pan senator Zieliński argumentując, że problematyka sporów zbiorowych między dwoma podmiotami mającymi uregulowania prawne w odrębnych ustawach, to znaczy w ustawie o związkach zawodowych i ustawie o organizacjach pracodawców, winna być także unormowana w osobnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMarekRutkowski">Wysoka Izbo! Uchwalenie tego dokumentu, stanowiącego ramy prawne dla wyrażania interesów i protestów pracowniczych, zawierającego m.in. rozdział o strajkach, to niezwykle pilne i ważne zadanie dla Sejmu tej kadencji, choć myślę, że bez przesady można powiedzieć, że prawdziwymi twórcami przedkładanej ustawy nie są posłowie czy senatorowie, prawnicy czy legislatorzy, lecz polscy robotnicy, ci strajkujący w Poznaniu w 1956 r. i na Wybrzeżu w 1970 r., w Ursusie i Radomiu, w 1976 r., a także robotnicy ze Śląska i Wybrzeża w roku 1980 i 1988.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMarekRutkowski">Prawo do protestu łącznie z prawem do strajku znalazło się wśród 21 postulatów stoczniowców gdańskich. Tak oto ludzie pracy w Polsce upomnieli się o to, co gwarantowało im prawo międzynarodowe, również wcześniej ratyfikowane przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselMarekRutkowski">Celem tamtych strajków była nie tylko walka o poprawę warunków pracy i płacy, lecz także walka o reformę państwa. Polscy robotnicy zrozumieli, że poprawa ich bytu nie jest możliwa bez zmian polityczno-ustrojowych. W państwie demokracji parlamentarnej, jakie budujemy, dla spowodowania takich zmian nie jest konieczne uciekanie się do nacisku ekonomicznego. Służą temu wolne wybory, swoboda tworzenia partii politycznych oraz inne instytucje życia publicznego. Nadal jednak nie zniknęły ekonomiczne przyczyny naturalnych skądinąd konfliktów między pracownikami i pracodawcami. Gruntowna reforma polskiej gospodarki w sposób nieunikniony rodzi napięcia i konflikty interesów. Istnieje zatem bardzo pilna potrzeba przedstawienia społeczeństwu jasnych, określonych metod wyrażania interesów zbiorowych oraz skutecznego rozwiązywania powstających na tym tle sporów. Taką rolę winna spełnić przedkładana tu ustawa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselMarekRutkowski">W rozdziale 1 senackiego projektu, formułującego przepisy ogólne, precyzuje się, co może być przedmiotem sporu zbiorowego i kto może być w nim stroną. I tak, spór zbiorowy dotyczyć może warunków pracy, płac lub świadczeń socjalnych pracowników lub innych grup, którym przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych. Stronami zaś w sporze są pracownicy, reprezentowani przez związki zawodowe, oraz pracodawcy, których prawa i interesy w tychże sporach mogą być reprezentowane przez właściwe organizacje pracodawców. Należy tu podkreślić, że zgodnie z intencją projektu senackiego, stroną są właściwie pracownicy, a związki zawodowe są jedynie ich reprezentantami. Stąd m.in. zapis w art. 4 mówiący, że w zakładzie, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej spór zbiorowy prowadzi wybrana przez nich w tym celu reprezentacja pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselMarekRutkowski">W poselskim projekcie ustawy związkowej, inspirowanej przez Komisję Krajową — „Solidarność”, za stronę w sporze uznaje się związek zawodowy. Sprawa ta była przedmiotem kontrowersji w pracach podkomisji, pracującej nad ustawą. Dyskutowano ją również na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselMarekRutkowski">Zwolennicy przyznania prawa występowania w imieniu pracowników innym podmiotom niż związki zawodowe wskazywali, że w konkretnym zakładzie pracy może nie być żadnej organizacji związkowej lub może być taka sytuacja, że mimo jej formalnego istnienia może ona nie przejawiać chęci występowania w obronie praw pracowniczych. Przyznanie monopolu na prowadzenie sporów związkom zawodowym mogłoby być odczytane jako swoisty przymus do ich tworzenia. Ponadto zwracano uwagę, że prawo do protestu, w tym do strajku, jest prawem pracowniczym, którego nikt nie powinien zawłaszczać, a więc także nie powinny go zawłaszczać związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselMarekRutkowski">Dotychczasowa praktyka w tej dziedzinie pokazuje, że liczy się to, czy strajk jest skuteczny czy nie, a nie to, kto jest jego organizatorem. Lepszym wyjściem jest w tej sytuacji próba wzięcia protestów niezwiązkowych w pewne tryby i podporządkowanie ich ustawie aniżeli zabranianie ich całkowicie, co może w konsekwencji prowadzić do dzikich strajków. Posłowie zajmujący w tej kwestii odrębne stanowisko argumentowali, że w szeregu krajach demokratycznych przyznano właśnie związkom zawodowym monopol na organizowanie protestów pracowniczych. Za takim rozwiązaniem opowiedzieli się także przedstawiciele central związkowych, obecnych w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Polityki Społecznej. W uzasadnieniu zwracano tu uwagę, że dopuszczenie do organizowania sporów zbiorowych poza związkami zawodowymi stwarza możliwość nie tylko dzikich strajków, ale i takie sytuacje, w których związki te, po to by uniknąć odpowiedzialności za strajki, a taka odpowiedzialność jest przewidziana w art. 26 projektu ustawy, będą je organizować przez pracowników, nie organizując ich oficjalnie, nie inicjując oficjalnie tych sporów.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselMarekRutkowski">Za przyznaniem monopolu na prowadzenie sporów zbiorowych związkom zawodowym przemawia chęć instytucjonalizacji naturalnego konfliktu między pracownikami i pracodawcami, co jest zgodne z takim rozumieniem funkcjonowania państwa demokratycznego, gdzie społeczna energia idzie nie w kierunku negowania reprezentatywności kolejnych organizacji i instytucji życia publicznego lecz pozytywnie wpływa na ich kształt, tak aby coraz pełniej wyrażały one społeczne nastroje i interesy, a jednocześnie budziły poszanowanie prawa i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselMarekRutkowski">Wobec takiej rozbieżności stanowisk, w podkomisji przygotowano wariantowe zapisy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselMarekRutkowski">Wariant pierwszy w podkomisji brzmiał: w zakładzie pracy, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej spór zbiorowy prowadzi wybrana w tym celu przez pracowników reprezentacja pracownicza. Dotyczy to również sytuacji, gdy organizacja związkowa na żądanie więcej niż połowy pracowników nie podejmuje niezwłocznie działań rozpoczynających spór zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselMarekRutkowski">Wariant drugi — w zakładzie, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej, spór zbiorowy prowadzi wybrana w tym celu przez pracowników reprezentacja pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselMarekRutkowski">I wariant trzeci — art. 4 skreśla się, co oznacza, że prawo do prowadzenia sporów zbiorowych zastrzega się tylko dla organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselMarekRutkowski">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej przyjęto wariant drugi — ten pośredni. Jednocześnie zgłoszono jako wniosek mniejszości do tego artykułu, czyli do art. 4, wariant trzeci — czyli skreślenie art. 4. Sądzę, że stanowisko wnioskodawców dostatecznie wyczerpująco przedstawiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PoselMarekRutkowski">Liczne kontrowersje wzbudzało również zdefiniowanie pracodawcy — jako drugiej strony sporu zbiorowego. Logiczne wydawało się, że w omawianym dziś pakiecie ustaw definicja pracodawcy powinna być identyczna. Ostatecznie jednak przyjęto inną definicję pracodawcy w ustawie o organizacjach pracodawców, a inną w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, co jest niewątpliwie pewnym mankamentem tego pakietu ustaw. Gdyby jednak przyjęto definicję pracodawcy z ustawy o organizacjach pracodawców, automatycznie wyłączono by spod działania omawianej przeze mnie ustawy, a więc także pozbawiono by prawa do strajku wszystkich pracowników zatrudnionych u pracodawców nie prowadzących działalności gospodarczej. I dlatego pracodawcami w rozumieniu niniejszej ustawy są zakłady pracy określone w art. 3 Kodeksu pracy oraz osoby fizyczne, zatrudniające pracowników w celu prowadzenia działalności gospodarczej. Pozwolę sobie przypomnieć państwu, że wspomniany artykuł Kodeksu pracy brzmi: — „zakład pracy jest jednostką organizacyjną zatrudniającą pracowników, choćby nie posiadała osobowości prawnej. W szczególności zakładem pracy jest przedsiębiorstwo państwowe, urząd lub inne państwowe jednostki organizacyjne: spółdzielnie, organizacje społeczne”.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PoselMarekRutkowski">O trudnościach z ujednoliceniem definicji pracodawcy będzie zapewne szerzej mówił pan poseł Dziuba — sprawozdawca projektu ustawy o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PoselMarekRutkowski">Wysoka Izbo! Omawiany tu projekt ustawy przewiduje kilka etapów w procedurze rozwiązywania sporu zbiorowego, mianowicie: zaistnienie sporu, rokowania, mediacje, arbitraż oraz strajk.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PoselMarekRutkowski">Spór zbiorowy, zgodnie z art. 9, rozpoczyna się w dniu wystąpienia przez podmiot reprezentujący interesy pracownicze z listą żądań do pracodawcy; o ile pracodawca nie uwzględni wszystkich żądań w terminie określonym w wystąpieniu, nie krótszym jednak niż 7 dni, pracodawcą zobowiązany jest niezwłocznie podjąć rokowania w celu rozwiązania sporu w drodze porozumienia. Ustawa zobowiązuje go jednocześnie do zawiadomienia o powstaniu sporu okręgowego inspektora pracy. Rokowania — jeśli zakończą się pomyślnie — kończą spór podpisaniem porozumienia, które ma moc prawną równą układowi zbiorowemu pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PoselMarekRutkowski">Jeśli natomiast rokowania zakończą się fiaskiem, sporządza się protokół rozbieżności ze wskazaniem stanowisk stron. Następnym etapem trwającego nadal sporu jest próba jego rozwiązania z udziałem mediatora. Listę osób, które mogą wystąpić w takiej roli, ustala minister pracy i polityki socjalnej w uzgodnieniu z centralami związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PoselMarekRutkowski">Postępowanie mediacyjne, podobnie jak rokowania, może zakończyć się podpisaniem porozumienia rozwiązującym spór. Jeśli wynik mediacji jest niepomyślny, sporządza się protokół rozbieżności. Wtedy organizacja związkowa, czy inna reprezentacja pracownicza, może, ale nie musi podjąć próbę rozwiązania sporu w drodze arbitrażu społecznego. Tak więc, przed podjęciem akcji strajkowej należy obligatoryjnie podjąć rokowania oraz mediacje. Natomiast arbitraż jest procedurą fakultatywną. Spór zakładowy rozpoznaje kolegium arbitrażu społecznego przy sądzie wojewódzkim, w którym utworzony jest sąd pracy i ubezpieczeń społecznych, zaś spór wielozakładowy — kolegium przy Sądzie Najwyższym. Przewodniczącym kolegium jest sędzia wyznaczony przez prezesa sądu, a stronom sporu przysługuje prawo wyznaczenia po trzech członków. Jeżeli żadna ze stron nie postanowi wcześniej inaczej, orzeczenie kolegium wiąże obie strony.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PoselMarekRutkowski">Ostatecznym sposobem rozwiązania sporu zbiorowego jest strajk. Chcę podkreślić raz jeszcze, że musi go poprzedzić próba rozwiązania sporu w drodze rokowań i mediacji. Prawo do strajku w myśl przepisu tej ustawy nie jest jednak prawem pozornym, jak w ustawie o związkach zawodowych z okresu stanu wojennego. Choć poprzedza go określona procedura, to ma ona precyzyjnie zakreślone ramy czasowe. Możliwość przeprowadzenia legalnego strajku, zgodnie z art. 9 istnieje już po upływie 14 dni od zgłoszenia sporu, co powinno dopingować pracodawcę do szukania rozwiązania w drodze sprawnie i rzetelnie prowadzonych rokowań, a następnie mediacji. Z drugiej jednak strony należy podkreślić, że strajk nie może być przeprowadzony przed upływem tych 14 dni, że podmiot reprezentujący pracowników także musi poddać się procedurze rozmów. Jeżeli jednak zapadnie już decyzja o strajku, musi być ona ogłoszona z pięciodniowym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PoselMarekRutkowski">Ustawa dopuszcza też instytucję strajku ostrzegawczego, jeżeli przebieg postępowania mediacyjnego nie wskazuje na jego rozwiązanie. Strajk ostrzegawczy może być zorganizowany jednorazowo i na czas nie dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PoselMarekRutkowski">Sprawą niezwykle ważną, a jednocześnie budzącą liczne kontrowersje w czasie prac nad ustawą jest podmiotowe prawo do strajku. Projekt senacki był tu bardziej rygorystyczny niż analogiczne propozycje w poselskim projekcie ustawy związkowej, w którym zapisano, iż niedopuszczalne jest zaprzestanie pracy w wyniku akcji strajkowej na tych urządzeniach i instalacjach, których unieruchomienie stwarza zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa ludzkiego. Zwolennicy dalszego ograniczania prawa do strajku zwracali uwagę na sytuację ekonomiczną kraju, a także na opinię społeczeństwa źle oceniającego tę formę protestu w instytucjach publicznych. Przeciwnicy zaś podkreślali, że jest to podstawowe prawo pracownicze, że nie można go pozbawiać zwłaszcza tych grup zawodowych, których sytuacja ekonomiczna jest bardzo trudna, np. zatrudnionych na kolei. Zbyt rygorystyczna, nierealistyczna ustawa będzie powodować jej częste naruszanie. Przypominamy, że w innych krajach demokratycznych dopuszcza się strajk w transporcie kolejowym i lotniczym. Tak jest np. we Francji.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PoselMarekRutkowski">W zasadzie wszyscy zgodzili się, że pozbawienie prawa do strajku powinno dotyczyć zatrudnionych w Urzędzie Ochrony Państwa, Policji, siłach zbrojnych, służbie więziennej, w jednostkach organizacyjnych ochrony przeciwpożarowej. Natomiast dyskutowano, czy uzasadniony jest zakaz strajku prowadzący do przerwania transportu kolejowego, lotniczego lub morskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PoselMarekRutkowski">Ostatecznie komisje przyjęły zapis w art. 21 dopuszczający te ograniczenia, a nawet rozszerzający je na pracowników ratownictwa morskiego i górskiego oraz na pracowników zatrudnionych w organach władzy i administracji państwowej oraz organach samorządu terytorialnego, sądach, prokuraturze, w placówkach służby zdrowia i opieki społecznej, w transporcie sanitarnym i aptekach, a także w instytucjach ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PoselMarekRutkowski">Dla złagodzenia tak znacznych ograniczeń prawa do strajku ustawa w art. 24 dopuszcza strajk solidarnościowy na czas nie dłuższy jednak niż połowa dnia roboczego. Artykuł ten przyjęto zgodnie z propozycją zawartą w poselskim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PoselMarekRutkowski">Kilka słów chciałbym też powiedzieć o trybie proklamowania strajku i uprawnieniach strajkujących. Zgodnie z art. 22 strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa, a w wypadkach określonych w art. 4 komitet strajkowy po uzyskaniu zgody większości głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięło udział co najmniej 50% pracowników zatrudnionych w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#PoselMarekRutkowski">Pracownik biorący udział w strajku zorganizowanym zgodnie z przepisami ustawy, bez względu na to, czy strajk ten jest zakończony sukcesem czy nie, zachowuje prawo do świadczeń z tytułu ubezpieczenia społecznego oraz uprawnień wynikających ze stosunku pracy, z wyjątkiem prawa do wynagrodzenia. Oznacza to, że pracodawca nie jest zobowiązany do wypłacenia tego wynagrodzenia, lecz może zapłacić pracownikowi za czas strajku, o ile tak postanowią strony w porozumieniu kończącym strajk.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#PoselMarekRutkowski">Ważny jest również rozdział 5, poświęcony odpowiedzialności za naruszanie przepisów ustawy. Zwracam uwagę, że nie przewiduje on kary pozbawienia wolności do jednego roku, jak to przewidywała ustawa z 1982 roku, za kierowanie strajkiem zorganizowanym wbrew postanowieniom ówczesnej ustawy. Ustawa z 1982 roku funkcjonowała niesymetrycznie, bo ewentualna kara do jednego roku pozbawienia wolności przewidziana była tylko dla strony pracowniczej. Z kolei kara aresztu bądź więzienia nie była przewidziana dla łamiących ustawę ze strony pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#PoselMarekRutkowski">Na zakończenie wrócę do wniosków mniejszości. Wniosek pierwszy dotyczy skreślenia art. 4, który brzmi: — „w zakładzie, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej, spór zbiorowy prowadzi wybrana przez pracowników w tym celu reprezentacja pracownicza”.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#PoselMarekRutkowski">Przyjęcie tego wniosku oznacza, że stroną w sporze zbiorowym jest tylko związek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#PoselMarekRutkowski">Argumenty za i przeciw temu wnioskowi przedstawiłem, sądzę, że szeroko, na początku swego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#PoselMarekRutkowski">W razie skreślenia tego właśnie artykułu należy automatycznie nadać nowe brzmienie art. 22, który brzmiałby:</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#PoselMarekRutkowski">„Ust. 1. Strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#PoselMarekRutkowski">Ust. 2. Strajk wielozakładowy ogłasza organ związku wskazany w statucie.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#PoselMarekRutkowski">Ust. 3. Ogłoszenie strajku winno nastąpić co najmniej na 5 dni przed jego rozpoczęciem.</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#PoselMarekRutkowski">Proszę państwa, jest jeszcze jedna konsekwencja skreślenia tego art. 4.</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#PoselMarekRutkowski">Na dzisiejszym krótkim wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej zgłaszamy autopoprawkę do tego wniosku mniejszości i jeśli przyjmiemy pierwszy wniosek mniejszości, to również konsekwentnie nastąpi zmiana w art. 2. Należy skreślić wówczas w ust. 1 pierwszą część zdania, która brzmi: — „jeżeli przepisy ustawy nie stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#PoselMarekRutkowski">Wniosek drugi brzmi: W art. 13 ust. 1 wyrazy: — „reprezentatywnym dla pracowników większości zakładów pracy” skreślić. Wniosek ten należy poddać pod głosowanie jedynie w przypadku przyjęcia wniosku mniejszości do ustawy o związkach zawodowych, zawartego w pkt 3, a dotyczącego art. 19 i art. 22. Także jeśli przegłosujemy, a sądzę, że będzie głosowana najpierw ustawa ustrojowa o związkach zawodowych, to wtedy konsekwentnie będzie trzeba przyjąć również tę poprawkę w ustawie przeze mnie omawianej.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#PoselMarekRutkowski">Wysoka Izbo, w imieniu tych dwóch połączonych komisji zgłaszam również następną, bardzo krótką autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#PoselMarekRutkowski">W art. 21, gdzie mówi się o podmiotowym prawie do strajku, gdzie się wymienia zakaz strajku w szeregu instytucjach, mylnie podano nazwę: „Państwowa Straż Pożarna”. Ten zapis powinien brzmieć: — „jednostki organizacyjne ochrony przeciwpożarowej”, ponieważ, jeśli państwo pozwolicie jeszcze, używając takiej nazwy jaka jest w druku sejmowym wykluczylibyśmy straże pożarne, które są w gestii zakładów pracy, a one stanowią blisko 60%. Ta rzeczywiście państwowa straż pożarna stanowi tylko 40% ogółu straży.</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#PoselMarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy stwarza prawne ramy dla wyrażenia przeciwstawnych często interesów, dając zarówno pracownikom, jak i pracodawcom podstawę racjonalnego, skutecznego i zgodnego z prawem — to ostatnie chciałbym szczególnie podkreślić — rozwiązywania sporów.</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#PoselMarekRutkowski">Ustawa regulująca stosunki między pracownikami a pracodawcami oczekiwana jest przez obie strony, w tym także przez największego pracodawcę, pracodawcę pośredniego, jakim nadal pozostaje państwo.</u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#PoselMarekRutkowski">Wyrazem tego jest propozycja reguł niekonfliktowego rozwiązywania sporów zbiorowych, sformułowana i opublikowana niedawno przez ministra Michała Boniego.</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#PoselMarekRutkowski">Uregulowań prawnych w tej dziedzinie oczekują także rolnicy indywidualni. W omawianym projekcie nie przewiduje się możliwości rozwiązywania sporów o interesy tej grupy ludzi w zaproponowanym tutaj trybie.</u>
          <u xml:id="u-21.47" who="#PoselMarekRutkowski">Sądzę, że w najbliższym czasie posłowie lub rząd powinni wystąpić z inicjatywą poselską bądź rządową właśnie w sprawie uregulowania sporów dotyczących rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-21.48" who="#PoselMarekRutkowski">Wysoka Izbo! W imieniu połączonych dwóch komisji — Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Społecznej, proszę o uchwalenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.50" who="#PoselMarekRutkowski">Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-21.51" who="#PoselMarekRutkowski">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.52" who="#PoselMarekRutkowski">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o organizacjach pracodawców (druki nr 504 i 789).</u>
          <u xml:id="u-21.53" who="#PoselMarekRutkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Dziubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Normy międzynarodowego prawa pracy traktują organizacje pracodawców równoprawnie z organizacjami pracowników, w szczególności prawo pracodawców do koalicji wyrażone jest wprost w art. 2 konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Tak więc projektowi ustawy o związkach zawodowych towarzyszy projekt ustawy o organizacjach pracodawców z nadzieją zapewnienia obu stronom równowagi interesów oraz z nadzieja zharmonizowania stosunków pracy w naszym kraju z Międzynarodowym Prawem Pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTadeuszDziuba">W istocie uchwalenie ustawy o organizacjach pracodawców jest dopełnieniem obowiązku wynikającego z ratyfikowanej przez Polskę w roku 1956, a więc 35 lat temu, konwencji nr 87 i konwencji nr 98 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Projekt omawianej ustawy określa pracodawcę jako osobę fizyczną lub jednostkę organizacyjną zatrudniającą pracowników, której celem jest prowadzenie działalności gospodarczej. Tak określonym pracodawcom przyznaje się prawo tworzenia związków, federacji i konfederacji, a organizacjom tym z kolei prawo do przystępowania do Międzynarodowych Organizacji Pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Organizacje pracodawców mają być samorządne i w swej działalności statutowej niezależne od organów administracji państwowej, samorządu terytorialnego oraz od innych organizacji. Nie mogą jednak podejmować działań zmierzających do ograniczenia prawa koalicji pracowników lub zmierzających do osiągnięcia kontroli nad związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselTadeuszDziuba">Podstawowym zadaniem organizacji pracodawców jest ochrona praw i interesów zrzeszonych w nich członków. W tym celu — w celu wykonania tego zadania mają one prawo swobodnego tworzenia swojej struktury organizacyjnej, niezawisłego wybierania swoich przedstawicieli, powoływania zarządów oraz formułowania planów działania. Związki pracodawców uczestniczą w prowadzeniu rokowań zbiorowych, w zawieraniu układów zbiorowych pracy oraz w innych porozumieniach wynikających z ich zadań statutowych. Federacjom i konfederacjom z kolei przysługuje prawo opiniowania założeń i projektów ustaw oraz aktów wykonawczych dotyczących sfery pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselTadeuszDziuba">Związek pracodawców powstaje z mocy uchwały podjętej przez 10 pracodawców członków założycieli. Jeżeli członkiem jest osoba prawna, to reprezentuje ją organ do tego upoważniony. Wraz z uchwałą o założeniu związku uchwala się statut, który musi spełniać wymagania określone w projekcie ustawy. W terminie 30 dni od dnia utworzenia związku należy złożyć wniosek o rejestrację we właściwym sądzie. Sąd odmówi zarejestrowania, jeżeli nie zostały zachowane przepisy przedkładanej ustawy dotyczące tworzenia organizacji pracodawców lub jeżeli statut jest niezgodny z projektowaną ustawą. Przepisy o tworzeniu stosuje się odpowiednio do federacji i konfederacji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselTadeuszDziuba">Projekt ustawy zawiera też postanowienia dotyczące naruszania ustawy, czego tutaj nie omawiam. Przewidziano też przepis przejściowy umożliwiający działającej już konfederacji pracodawców polskich reprezentowanie praw i interesów pracodawców polskich w stosunkach międzynarodowych — w istocie chodzi o najbliższe posiedzenie Międzynarodowej Organizacji Pracy — nie dłużej jednak niż do 30 września lub do czasu powstania, na podstawie ustawy ogólnokrajowej, reprezentacji pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselTadeuszDziuba">Na zakończenie kilka uwag ogólnej natury. Ułożenie właściwych stosunków gospodarczych zależy w znacznej mierze od tego, czy pracodawcy znajdą należytą reprezentację swoich interesów. Przypomnieć należy, że wzrosła znacznie swoboda prowadzenia działalności gospodarczej, że rośnie liczba niepaństwowych pracodawców, dalej, że w dużym stopniu usamodzielniono przedsiębiorstwa państwowe i że uwłaszczono je majątkiem, którym dotąd zarządzały.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselTadeuszDziuba">W stosunkach pracy pracodawcy stają się więc realną stroną, z kolei zaś państwo wycofuje się ze swoich imperialnych pozycji w tych stosunkach. Pracodawcy będą mieli rosnące możliwości sprostania oczekiwaniom pracowników. Funkcje państwa będą przesuwały się w kierunku funkcji mediatora pomiędzy interesami stron.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselTadeuszDziuba">Ujmując rzecz najkrócej można stwierdzić, że projektowana ustawa umacnia demokratyczne przemiany w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselTadeuszDziuba">I na zakończenie autopoprawka. W przedstawionym paniom i panom posłom tekście oznaczonym numerem 789 nie odzwierciedlono merytorycznej decyzji dwóch komisji dotyczącej procedur tworzenia federacji i konfederacji. W związku z powyższym na prawach autopoprawki pozwalam sobie przedstawić następującą propozycję. W omawianej ustawie w rozdziale 2 pod tytułem — „Twór zenie związków pracodawców” na końcu, to jest po art. 13, dodaje się nowy artykuł oznaczony nr 14, w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselTadeuszDziuba">,,Przepisy art. 7—13 stosuje się odpowiednio do organizacji określonych w art. 2, z tym że liczba założycieli tych organizacji nie może być mniejsza niż 3. Organizacje te zarejestruje sąd wojewódzki w Warszawie. Sąd skreśla organizacje z rejestru, gdy liczba członków utrzymuje się poniżej 3 przez okres dłuższy niż 3 miesiące”.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselTadeuszDziuba">Podkreślam, jest to uzupełnienie luki w tekście. W związku z ta autopoprawka przeredagowania będzie wymagał też art. 10, który otrzyma jednoustępowe brzmienie: — „Związek pracodawców nabywa osobowość prawną z dniem zarejestrowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram łączną dyskusję nad projektami ustaw: o związkach zawodowych, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych oraz o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosu zapisanych jest w chwili obecnej 12 mówców.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nasza Izba stanęła przed wielce odpowiedzialnym zadaniem ustawowego uregulowania rozstrzygania sporów zbiorowych. Wszystko wskazuje na to, że wchodzimy w okres, w którym spory te staną się jeszcze bardziej skomplikowane i trudne do rozstrzygnięcia. Przechodzenie na tory gospodarki rynkowej jest procesem bolesnym i konfliktogennym. Prawo, które ustanowimy, powinno zatem skutecznie chronić ludzi pracy, dawać im możliwość wyegzekwowania swoich praw, a zarazem ustrzec gospodarkę przed paraliżem strajkowym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Doświadczenie historyczne uczy nas, że prawo to może jednak tylko w ograniczonym zakresie wpływać na zachowanie ludzi. Zawsze należy liczyć się z niekontrolowanym wybuchem społecznego niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Los polskich reform zależy przede wszystkim od tego, na ile ich owoce staną się udziałem większości społeczeństwa. Wraz z powrotem kapitalistycznych stosunków produkcji narasta w społeczeństwie lęk przed skutkami pogoni za zyskiem. Głód kapitału tę gorączkę zysku może uczynić głównym motywem przedsiębiorczości. W tej sytuacji stanowione przez nas prawo nie może ulegać imperatywom rynku, lecz powinno odpowiadać na oczekiwania ludzi żyjących z własnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe przeciwstawia się liberalnej koncepcji państwa, podporządkowującej prawo głównie interesom pracodawców. Opowiadamy się za ustrojem, w którym robotnik czy rolnik nie będzie się czuł bezbronny i samotny wobec dobrze zorganizowanego kapitału. Dlatego z uznaniem odnosimy się do działalności związków zawodowych i w nich widzimy podstawowy element ograniczonej struktury demokratycznego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">W warunkach gospodarki rynkowej rośnie społeczna ranga organizacji związkowych tak ze względu na nowy charakter funkcji obronnych, jak i całokształt zadań związanych z moralnym dowartościowaniem pracy. Wszyscy, jak sądzę, podzielamy pogląd, że polska praca jest chora i że nie stworzymy lepszej Polski bez lepszej pracy. Stanie się tak, jeżeli przepaść dzieląca pracodawców i robotników będzie się zawężać i jeżeli egoizm ekonomiczny nie zostanie podniesiony do rangi nowych praw i nakazów gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Współczesny kapitalizm w najbardziej rozwiniętych gospodarczo krajach nie traktuje robotników jako narzędzi służących pomnażaniu zysków. Gospodarka nabiera tam cech wspólnotowych. Robotnik staje się coraz częściej partnerem pracodawcy, ma udział w wypracowanych zyskach, uzyskuje status współgospodarza firmy, w której pracuje. Rzutuje to na jego postawę w pracy, neutralizuje sytuacje konfliktowe współgospodarza firmy, w której pracuje. Rzutuje to na jego postawę w pracy. Neutralizuje sytuacje konfliktowe, chroniąc firmy przed destrukcyjnym skutkiem strajków.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stworzenie w naszym kraju podobnych stosunków pracy jest obecnie największym wyzwaniem dla pracodawców. Muszą liczyć się oni z wielkim oporem pracowniczym, na wypadek gdyby status robotnika w prywatyzowanych zakładach obniżył się poniżej standardów z okresu poprzedniej Polski.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tymczasem wzrastające bezrobocie może być pokusą do nieliczenia się ani z prawem do godziwego zarobku, ani też ze społecznymi aspiracjami pracowników. Zjawiska te już występują. Prawo regulujące rozwiązywanie sporów będzie mieć wielką rolę do spełniania w kształtowaniu prawidłowych związków między pracodawcami i pracobiorcami, w zgodzie z poczuciem sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Podstawowym wyznacznikiem tej sprawiedliwości pozostaje zapłata za pracę. Uważamy, że w nowych warunkach przywrócić trzeba moralną i polityczną odpowiedzialność państwa za poziom płacy najniższej. Musi ona zabezpieczyć minimum niezbędnych środków do utrzymania robotnika i jego rodziny. U źródeł zatraconego szacunku do pracy leży właśnie zbyt niska płaca.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie i Panowie Posłowie! Recesja, bezrobocie, zmiana stosunków własnościowych będą naturalnymi źródłami konfliktującymi społeczeństwo. Wybuchowi różnego rodzaju protestów sprzyjać będzie również klimat wolności politycznej i zasady demokracji. Polsce grozi więc nieustająca fala strajków i innego rodzaju protestów Mamy tego przykłady w ostatnich tygodniach. Strajk, w różnych jego odmianach, coraz bardziej powszednieje, a przecież odmowa pracy pozostaje niezmiennie skrajnie radykalnym przejawem moralnego buntu i zarazem skrajnie prymitywną formą dochodzenia do swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ustawa, nad którą pracujemy, dać powinna wyraz naszemu pragnieniu, aby spory zbiorowe mogły być rozwiązywane bez uciekania się do strajków jako ostatecznej formy nacisku grupowego. Zależy to, moim zdaniem, od prostej, czytelnej procedury negocjacji i szerszego niż dotąd włączenia sądów do rozstrzygania sporów pracowniczych. Ale prawo do strajku nie może być jednak przywilejem wybranych grup pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! Do grup zawodowych, dla których odmowa pracy jako forma protestu nie może być brana pod uwagę, należą indywidualni rolnicy. Na przeszkodzie temu stoi specyfika rodzinnego gospodarstwa, status rolnika jako właściciela środków produkcji, a bywa że i status pracodawcy dla innych osób. Chłopskie bunty na całym świecie nie są też przejawem klasycznego konfliktu między przedsiębiorcami i robotnikami. Akcje protestacyjne rolników skierowane są z reguły pod adresem organizatorów życia gospodarczego. Dlatego rozwiązywanie sporów wynikłych w rolnictwie wymaga specyficznych działań. Tworząc prawne ramy ujawniania się konfliktów społecznych i ich rozwiązywania powinniśmy zatem objąć nimi także indywidualne rolnictwo. Jego przedstawiciele w krajach rozwiniętych, aby zwrócić uwagę społeczeństwa na problemy ekonomiczne tej grupy zawodowej, uciekają się często do blokady dróg czy okupacji budynków państwowych. Rolnicy nie mogą mieć po prostu innej formy protestu.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">W krajach, gdzie problemy ze zbytem produktów rolnych występuje od dawna, rolnicy uciekają się nawet do niszczenia zapasów żywności. W świecie, w którym miliony ludzi umierają z głodu takie przykłady buntu mają szczególnie negatywną wymowę moralną. Społeczeństwa krajów zachodnich reagują na różne formy rolniczych protestów z dużą wyrozumiałością. W Polsce w obecnym stanie prawnym uczestnicy strajków rolniczych mogą być pociągani do odpowiedzialności karnej i cywilnej. Obecna ustawa jeszcze bardziej wzmocni tę odpowiedzialność. Fakt, że nikt nie odważył się jeszcze wszczynać takich procesów, a policja udaje, że nie widzi naruszenia przepisów Kodeksu wykroczeń w najmniejszym stopniu nie poprawia sytuacji rolników.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tworzymy dzisiaj kolejny akt prawny, który dyskryminuje chłopa, który stawia go w gorszej sytuacji niż inne grupy zawodowe. W państwie demokratycznym każda społeczność mieć powinna prawo i praktyczne możliwości wyrażania swego niezadowolenia. Z tym większym niepokojem obserwujemy narastającą wrogość naszego społeczeństwa wobec wszelkich form chłopskiego sprzeciwu. Ostatnio nie zabrakło nawoływań do użycia siły wobec chłopów, których nazwano, jak dawniej, warchołami.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie bronić dobrego imienia polskich chłopów i nie dopuści, aby reguły młodej demokracji pomniejszały ich przedmiotową rolę w państwie i w społeczeństwie. Opowiadamy się za uznaniem NSZZ — „Solidarność” i Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych za równoprawnych reprezentantów zawodowych interesów rolników indywidualnych. Będziemy wspierać ich działania na rzecz obrony polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">Naszym zdaniem organizacje te powinny mieć w tej ustawie zagwarantowane prawo do organizowania akcji strajkowych. Związki zawodowe rolników podejmują akcje protestacyjne rzadko i w sposób bardzo odpowiedzialny. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnioskuje o wprowadzenie poprawki w postaci punktu drugiego do ust. 27 niniejszej ustawy w następującej treści: — „Rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związek zawodowy rolników”.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wszystkie te poprawki stworzą rolnikom równe szanse w dochodzeniu swych praw, a co najważniejsze będą mogli oni postępować w zgodzie z porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponowany obecnie przez rząd skrajny liberalizm gospodarczy był w historii źródłem zaostrzenia zarówno kwestii robotniczej, jak i chłopskiej. Problemy te miały zawsze tendencje do ujawniania się w radykalnych formach sprzeciwu aż do buntów społecznych włącznie, te zaś nie respektują żadnego prawa. Powinniśmy pamiętać o tym, zwłaszcza dzisiaj, przy uchwalaniu projektu ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Następnie pana ministra pracy i polityki społecznej Michała Bo-niego.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, jeśli można, proszę o ciszę na sali w czasie wystąpień posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do przedstawienia w tej debacie swego głosu na temat ustaw dotyczących pracodawców, pracobiorców i rozstrzygania sporów zbiorowych — prosiłbym o uwzględnienie dwóch przesłanek, na których opieram swoje wystąpienie i wnioski do przedstawionego Wysokiemu Sejmowi pakietu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pierwsza przesłanka. Otóż zakładam — może jest to wniosek trochę daleko idący — że jest to pakiet ustaw, który ma służyć społeczeństwu w czasach normalnych, co podkreślali posłowie sprawozdawcy mówiąc o dominującej zasadzie demokracji parlamentarnej i wszystkich jej konsekwencjach. Stąd też chciałbym spojrzeć na ten projekt, na te rozwiązania, przyjmując taką zasadę, że nie ma potrzeby stosowania w projektach ustaw różnego rodzaju protez prawnych bądź rozwiązań tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Druga przesłanka. Chciałbym wierzyć, że przedkładany Wysokiej Izbie pakiet ustaw nie jest wynikiem gry i przetargów głównych central związkowych, chociaż przyznaję szczerze, że po wysłuchaniu opinii działaczy związkowych odnoszę takie wrażenie, że w trakcie prac sponsorzy polityczni związków bądź ich reprezentanci nie potrafili jednak wznieść się ponad lokalne interesy central związkowych i powstałe rozwiązanie nie jest obiektywnie nowoczesnym rozwiązaniem, tylko projektem pakietu, w którym przeplatają się tradycja, często koniunkturalizm, konflikty interesów związków i próby zadośćuczynienia tzw. reszcie. Dlatego dobrze by było, żeby przy rozpatrywaniu projektów w drugim czytaniu na chwilę oswobodzić się z tzw. mundurka związkowca i przyjrzeć się tym projektom z pozycji obserwatora neutralnego, który szuka pragmatycznych i normalnych rozwiązań, łatwo stosowanych w praktyce i egzekwowanych z mocy ustanowionych w ustawach norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym zacząć od ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i od przedstawienia Wysokiej Izbie paru dylematów, które się z tym wiąże, jak i też wniosków. Zacznę od pierwszej sprawy dotyczącej art. 4. Pan poseł sprawozdawca dość, myślę, wyraźnie przedstawił wszystkie — „za” i „przeciw” wniosków mniejszości. Otóż mnie się wydaje normalnym, że prawo do prowadzenia sporu zbiorowego pracownicy — pracodawcy powinno przysługiwać związkom zawodowym. I tylko tym organizacjom. Jeżeli pracownicy nie odczuwają potrzeby posiadania swojej reprezentacji zbiorowej, nie widzę potrzeby uszczęśliwiania ich propozycją ekstra regulacji zawartej w art. 4. Tworzenie ad hoc reprezentacji pracowników dla prowadzenia sporu zbiorowego — obawiam się, że norma proponowana w tym artykule może być po prostu najzwyczajniej, nadużywana i pan poseł sprawozdawca mówił o instytucji strajków dzikich. Ten precedens łamie logikę ustawy. Spory zbiorowe, moim zdaniem — podkreślam to jeszcze raz — powinny być prowadzone przez związki zawodowe. Jeżeli nie ma związków zawodowych w danym zakładzie pracy, to należy tylko współczuć pracownikom bądź zazdrościć pracodawcom. Stąd też proponuję, abyśmy jednak poparli wniosek mniejszości. Nie mogę podzielić takiej argumentacji autorów rozwiązania większościowego, że byłaby to obawa czy obligacja do tworzenia związków zawodowych tylko dla posiadania instytucji strajku, ponieważ myślę, że wtedy wartość i wiarygodność tego typu działaczy związkowych byłaby niska, jeżeli mogę powiedzieć to tak w miarę ostrożnie. Są też pewne korekty redakcyjne, ponieważ pewnie w art. 9 gdyby Sejm zaakceptował wniosek mniejszości pierwszy, trzeba by tam zmienić też zapisy punktu w ust. 1, ponieważ on się odnosi też do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przechodzę do drugiego dylematu, myślę, bardzo poważnego. Chciałbym tu przedstawić Wysokiej Izbie pewną propozycję. Otóż pro jekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych nadaje pracownikom, ich reprezentantowi zbiorowemu, prawo do przeprowadzenia słusznego strajku. I uważam, że to bardzo dobrze, tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ale jest też, moim zdaniem, druga strona medalu. Odnoszę wrażenie, że projekt nie da je prawa do obrony pracodawcy przed strajkiem niesłusznym. Myślę, że intencją tego projektu pakietu ustaw było nadanie praw obu stronom sporu zbiorowego, tzn. pracodawcom i pracobiorcom. Nie może być tu rozwiązań uznających racje tylko jednej strony bądź je promujące. Pracodawca, moim zdaniem, musi mieć ustawowo zagwarantowane prawo do obrony przed strajkiem bezprawnym. I to prawo działające natychmiastowo, a nie według skomplikowanej procedury sądowej. I takie rozwiązanie zostało zastosowane w art. 28 ust. 3 tej ustawy w dochodzeniu strat, ale po szkodzie, która już wystąpiła w wyniku strajku bezprawnego. Stąd też wnoszę o uzupełnienie projektu o artykuł, który zapewniałby następujący mechanizm obrony. Sugerowałbym umieszczenie go po art. 23. Oto brzmienie tego artykułu:</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">„Ust. 1. Pracodawca może w obronie koniecznej przed bezprawnym strajkiem zamknąć zakład pracy na czas trwania niebezpieczeństwa powstania niepowetowanych strat. Najpóźniej w dniu poprzedzającym zamknięcie zakładu pracodawca zobowiązany jest zawiadomić o swym zamiarze właściwego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ust. 2. W razie bezpodstawnego zamknięcia zakładu pracy przez pracodawcę pracownikom, których prawo do strajku zostało w ten sposób naruszone, przysługuje prawo do wynagrodzenia jak za czas niezawinionego przez pracownika przestoju”.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">Krótko mówiąc i upraszczając — nie jest to forma czystego lokautu, który jest stosowany w prawodawstwie międzynarodowym wielu krajów demokracji parlamentarnej, ale nazwałbym to bardziej łagodną próbą dochodzenia do takiego rozwiązania w przyszłości. Rozumiem, że jest to propozycja bardzo dyskusyjna, ale mówię, jeszcze raz podkreślam, ten pakiet ustaw powinien stawiać mniej więcej na równej szali prawa i obowiązki pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dylemat trzeci — również kontrowersyjny, wynikający być może z tradycji, mający podtekst polityczny, myślę o instytucji strajku solidarnościowego, która została opisana w art. 24. Otóż nazwałbym to takim hasłem: strajk piekarzy w imieniu policjantów bądź szewców w imieniu policjantów.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pan poseł sprawozdawca podkreślał, że jesteśmy już prawie w fazie normalności, więc nie znajduję przyczyn i uważam za niepotrzebne wysyłanie sygnałów od ustawodawcy o możliwości tworzenia potencjalnie jakichkolwiek zadr. Chciałbym, żeby w tym projekcie było zastosowane takie rozwiązanie, aby strajk nie był przedmiotem manipulacji politycznych służących innym celom niż interesy pracowników danej firmy, zakładu czy branży, żeby miał przede wszystkim podłoże o charakterze ekonomicznym i socjalnym. Stąd też wnoszę o skreślenie art. 24.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dylemat ostatni związany z tą ustawą dotyczy zagadnienia natury prawnej i tutaj prosiłbym o wyjaśnienie pana posła sprawozdawcę bądź autorów tego rozwiązania w projekcie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Otóż w tym projekcie ustawy, a jest to punkt widzenia istotny, pytanie, dylemat z punktu widzenia inwestorów, i tu nie myślę tylko o inwestorach zagranicznych, ale również o inwestorach krajowych, na ile prawo strajku może naruszyć prawo własności prywatnej. Wielokrotnie tutaj mówiliśmy o tej historii związanej z szanowaniem praw własności. Myślę, że akurat tutaj jest to problem też pewnie natury akademickiej, natomiast projektodawcy nie próbowali go rozstrzygnąć, natomiast będzie to pytanie często stawiane: na ile ustawa chroni prawo własności w trakcie trwania strajku? I to już nie ma znaczenia, czy na terenie przedsiębiorstwa państwowego, czy spółki prawa handlowego, czy na terenie zakładu prowadzonego przez osobę fizyczną. Jest to, myślę, istotny problem, tylko nie wiem, z jakich przyczyn on w tej ustawie nie został poruszony.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselWieslawKaczmarek">I parę uwag do ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pierwsza moja uwaga dotyczy pewnej obawy, a właściwie chęci wprowadzenia pewnej normy życia społecznego w Polsce. Wiąże ona się z art. 28. Otóż obawiam się, żeby ten artykuł nie był wykorzystywany przez związki zawodowe do wprowadzenia zasady, że wynagrodzenie pracownika przez pracodawcę będzie tzw. tajemnicą publiczną przedsiębiorstwa. Chciałbym, żebyśmy wprowadzili taką zasadę, że kwestia wysokości wynagrodzenia jest to relacja pomiędzy pracodawcą i pracobiorcą i jest ona objęta tajemnicą. Natomiast w art. 28 jest to tak sformułowane, że związki zawodowe mogą żądać od pracodawcy dostarczenia wszelkich informacji związanych z zasadami, tzn. z warunkami pracy i płacy, o ile dobrze pamiętam. Chciałbym uniknąć takiej sytuacji, że po prostu efektem tych działań będzie co miesiąc publikowanie list płac wszystkich pracowników danej firmy. Myślę, że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dlatego proponowałbym poprawkę — zastąpienie w tym artykule słowa „płacy” słowami — „zasad wynagradzania”, to jest już ostatnie słowo, czyli — „warunków pracy i zasad wynagradzania”.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałem powiedzieć również o sprawach związanych ze sposobem finansowania przez pracodawców działaczy związkowych, natomiast zdaję sobie sprawę, że akurat tutaj jest to problem trudny, wiążący się z kondycją finansową przedsiębiorstwa. Myślę, że spotka on się w pewnym sensie z protestem ze strony pracodawców. Jest to pytanie, jak daleko i jak długo działalność ma być finansowana przez pracodawcę, a nie przez same związki. Wiem, że był to problem długo dyskutowany. Ale nie zgłaszam tu żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PoselWieslawKaczmarek">Teraz jeżeli chodzi o art. 32 projektu ustawy o związkach zawodowych. Wprowadza on instytucję swoistego immunitetu na działaczy będących członkami zarządów i komisji rewizyjnych zakładowych organizacji związkowych. W przypadku członków zarządów mogę powiedzieć OK, natomiast dlaczego w przypadku członków komisji rewizyjnych stosuje się zasadę immunitetu? A więc niemożliwość np. w trakcie czy po skończeniu pełnienia tej funkcji zmiany zaszeregowania wynagrodzenia czy miejsca pracy. Ja rozumiem, że komisja rewizyjna jest organem wewnętrznym związku zawodowego. Jej relacje pomiędzy pracodawcą a komisją rewizyjną nie występują. Jest to organ wewnętrzny działający na linii zarząd—komisja rewizyjna. I nie znajduję uzasadnienia, dla którego należałoby stosować tutaj tak pojęty immunitet. Dlatego sugeruję i zgłaszam taki wniosek, aby w art. 32 ust. 1 i 2 skreślić wyrazy — „lub komisji rewizyjnych” i zostawić tylko formułę dotyczącą członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PoselWieslawKaczmarek">I to z mojej strony byłyby, pani marszałek, Wysoki Sejmie, wszystkie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PoselWieslawKaczmarek">Proszę wszystkich panów posłów zgłaszających wnioski o skierowanie ich na piśmie do sekretariatu, żebyśmy mogli już po zakończeniu debaty przystąpić do ich opracowywania.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PoselWieslawKaczmarek">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Michała Boniego. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Wujec.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#PoselWieslawKaczmarek">Minister Pracy i Polityki Socjalnej</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#PoselWieslawKaczmarek">Michał Boni:</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem w kilku punktach ustosunkować się do zmian, jakie pakiet ustaw, nad którym dzisiaj toczy się debata sejmowa, wprowadzi w nasze życie. Zdaję sobie sprawę z tego, że niezbędne są regulacje, które spory zbiorowe przeniosą w sferę regulacji o charakterze cywilizowanym.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#PoselWieslawKaczmarek">Równocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że nasze doświadczenia, praktyka, codzienność powodują, że być może te przepisy prawne nie od pierwszej chwili będą przez wszystkie strony przyswojone i realizowane. Z tego też powodu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej po doświadczeniach negocjacyjnych wypracowaliśmy pewne zasady negocjacji, traktując je nie tylko jako formułę rozwiązywania pewnych sporów, ale również jako szkołę dochodzenia do realizacji tych ustaw, nad którymi państwo dzisiaj dyskutujecie.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#PoselWieslawKaczmarek">W sprawach konkretnych. Chciałem stwierdzić, że w przepisach art. 4 i 22 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych przewidziana została możliwość prowadzenia sporu zbiorowego i organizowania strajku przez pozazwiązkową reprezentację pracowniczą. W trakcie prac komisji sejmowych rząd opowiadał się za innym spośród rozpatrywanych wówczas wariantów, a mianowicie za rozwiązaniem, zgodnie z którym prawo prowadzenia sporu zbiorowego i w konsekwencji organizowania strajku przysługiwałoby wyłącznie związkom zawodowym. Stanowisko takie podtrzymujemy nadal i popieramy przedstawiony przez komisję wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#PoselWieslawKaczmarek">Za przyjęciem tego rozwiązania przemawia szereg argumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po pierwsze — prowadzenie sporu zbiorowego i organizowanie strajku wyłącznie przez związek zawodowy tworzy szansę na istnienie ładu społecznego i zapewnienie pracodawcom niezbędnego poczucia bezpieczeństwa prawnego. Takiej gwarancji nie daje większościowy zapis zawarty w art. 4. Nie wyklucza on bowiem możliwości spontanicznego wyłonienia nawet kilku niereprezentatywnych przedstawicielstw pracowniczych, które wszczynają spór zbiorowy w zakładzie, zgłaszają sprzeczne bądź niemożliwe do spełnienia postulaty i grożą strajkiem. W tej fazie sporu nie są one nawet kontrolowane przez załogę, gdyż dopiero ogłoszenie strajku wymaga uprzedniego głosowania pracowników. Pracodawca miałby jednak prawny obowiązek prowadzenia z tymi grupami negocjacji. Naszym zdaniem jest to ewidentne zaburzenie stosunków pracy i możliwości poważnego rozwiązywania sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po drugie — projekt ustawy przewiduje jako zasadę, chyba że porozumienie końcowe sporu zbiorowego ustanowi inaczej, nie wypłacanie wynagrodzenia strajkującym pracownikom. W konsekwencji związek zawodowy organizując strajk stanie w wielu wypadkach wobec konieczności wypłacania za ten czas zasiłków z funduszów strajkowych. Można zatem przyjąć, że związki zawodowe, prowadząc spór zbiorowy, będą zainteresowane w jego rozwiązaniu przede wszystkim przez rokowania, mediację lub arbitraż, a w przypadku nieosiągnięcia porozumienia będą organizowały dopuszczone przez prawo akcje protestacyjne bez przerywania pracy. Natomiast strajkiem jako środkiem ostatecznym posłużą się w sposób rozważny i odpowiedzialny. Takiej gwarancji nie można mieć w przypadkach strajków organizowanych przez nieformalne przedstawicielstwa pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po trzecie — bardzo ważne jest, aby uchwalone ustawy tworzyły pozbawiony wewnętrznych sprzeczności fundament pod kształtowanie się stosunków społecznych w dziedzinie zbiorowego prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przesłany do komisji sejmowych projekt ustawy o zakładowych układach zbiorowych przyznaje prawo negocjowania tych układów związkom zawodowym. Jednocześnie projekt ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych przewiduje, że porozumienie rozstrzygające taki spór będzie miało moc układu zbiorowego pracy. Oznacza to, że w zakładzie pracy objętym układem, w którym następnie przestaje działać organizacja związkowa, nieformalne przedstawicielstwo pracownicze może bez wypowiedzenia układu, a więc w czasie jego obowiązywania, wszcząć w każdej chwili spór zbiorowy i posługując się strajkiem spowodować zmianę układu.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#PoselWieslawKaczmarek">Natomiast w zakładach pracy nie objętych układem sprawy stanowiące faktycznie jego przedmiot negocjowane będą przez nieformalne grupy pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wydaje nam się również, że należałoby zwrócić uwagę na zapis zawarty w art. 6 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i uznać, że propozycja nadania porozumieniu rozstrzygającemu spór zbiorowy na korzyść pracowników mocy prawnej układu zbiorowego jest rozwiązaniem przedwczesnym i będzie powodować w praktyce trudności. Powinna ona być wzięta pod uwagę przy okazji nowej regulacji układów zbiorowych pracy. Projekt takiej regulacji, przypominam jeszcze raz, został wniesiony pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po czwarte — podstawowym celem wszystkich omawianych ustaw jest budowa ładu społecznego w dziedzinie zbiorowych stosunków pracy. Kreowanie trzeciego partnera, tj. nieformalnych grup pracowniczych, obok związków zawodowych i pracodawców, nie daje gwarancji — „ucywilizowania” tej dziedziny społecznej. Wydaje nam się zresztą, że mogą się pojawić różnego rodzaju inne niebezpieczeństwa, mianowicie podpisywane z centralami związkowymi pewne generalne ustalenia mogłyby być bezkarnie, często bez żadnych racjonalnych uzasadnień, łamane, w przypadku gdybyśmy w art. 4 i 22 tej ustawy dopuścili ten zapis większościowy.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chcę również powiedzieć, że projekt ustawy o związkach zawodowych przewiduje nieskomplikowany i odformalizowany tryb rejestracji związków zawodowych. Celem takiego rozwiązania jest zapewnienie swobodnego ujawniania się grup pracowniczych o charakterze związkowym, tak aby zapewnić spokój społeczny w sferze zbiorowych stosunków pracy. Przyznanie nieformalnym grupom pracowniczym prawa organizowania strajku i negocjowania spraw objętych układem zbiorowym pracy nie sprzyja utrzymaniu takiego pokoju społecznego. Podkreślam, istnieje swoboda zawiązywania i rejestrowania związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#PoselWieslawKaczmarek">Można przypuszczać, że zamieszczenie w art. 4 w aktualnym brzmieniu takiego zapisu zostało spowodowane obawą, że pracownicy zakładu pracy, w którym nie ma organizacji związkowej byliby pozbawieni możliwości obrony swoich interesów zbiorowych. Ewentualnego niebezpieczeństwa można byłoby jednak uniknąć, nie rezygnując z zasady wyłącznego prawa związków zawodowych do prowadzenia sporów zbiorowych. W ustawie można przewidzieć, że w zakładzie pracy, którego pracownicy nie należą do żadnego związku zawodowego, mogliby oni zwrócić się do wybranej organizacji związkowej, działającej na wyższym szczeblu, o ochronę ich interesów zbiorowych. Organizacja związkowa mogłaby podjąć się prowadzenia w ich imieniu sporu zbiorowego z pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#PoselWieslawKaczmarek">I wreszcie jeszcze drobne uwagi szczegółowe. Wydaje mi się bardzo ważne i istotne, abyśmy określili czy tej ochronie stosunku pracy powinni podlegać tylko działacze zakładowych organizacji związkowych, czy również komisji rewizyjnych. Stanowisko rządowe w tej kwestii, wyrażane podczas obrad komisji, podtrzymujemy. Uważamy, że działacze zakładowych organizacji związkowych z tytułu pełnionych funkcji są narażeni na konflikt z pracodawcą. Działacze komisji rewizyjnych na taki konflikt nie są narażeni i ich ochrona jest w tym momencie zbędna.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#PoselWieslawKaczmarek">Uważamy również, że w ustawie o związkach zawodowych — chodzi o art. 22 — ogłoszenie strajku powinno być uwarunkowane w każdej sytuacji przeprowadzeniem referendum wśród pracowników. Obecny zapis jest mało jasny i daje dużą swobodę interpretacyjną. Mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie z wieloma przypadkami, w których władze związkowe związku działającego w konkretnym zakładzie pracy ogłaszały akcję protestacyjną nie pytając załogi, nie konsultując z nią i nie mając bardzo często poparcia załogi. Aby uniknąć takich sytuacji, należałoby zapis w art. 22 sprecyzować i formułę doprowadzenia do strajku określić jasno i wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#PoselWieslawKaczmarek">Uważamy również, że w art. 21 ustawy o związkach zawodowych proponowany zapis dotyczący wyłączenia prawa do strajku pewnych grup i w pewnych sferach gospodarki jest prawidłowy i w obecnej sytuacji gospodarczej uzasadniony. Naszym zdaniem należy ten zapis ograniczający prawo do strajku podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#PoselWieslawKaczmarek">To tyle uwag. Chciałem prosić Wysoką Izbę szczególnie gorąco o to, aby przyjęła wniosek mniejszości w sprawie art. 4 i 22 dotyczącego tego, z kim wchodzi się w spór zbiorowy, czy z organizacją związkową, czy z nieformalną grupą pracowniczą.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#PoselWieslawKaczmarek">Mam też nadzieję, Wysoka Izbo, że dzisiejsze przyjęcie tego pakietu ustaw wprowadzi nas w nową rzeczywistość prawną w świecie stosunków pracy. Nie będzie to się działo z dnia na dzień. Dlatego równocześnie gorąco apeluję do Wysokiej Izby, aby panie posłanki i panowie posłowie we wszystkich sferach działania zechcieli wesprzeć naszą akcję dotyczącą upowszechnienia zasad negocjacyjnych jako tych zasad, które powinny być najpierw wykorzystywane, zanim dochodzi do innych form protestu, przy istnieniu których trudniej znaleźć praktyczne rozwiązanie sporu. Uważamy, że konflikty i spory w okresie transformacji gospodarki są rzeczą naturalną. Nie obawiamy się konfliktów i sporów. To, co bardzo chcielibyśmy uzyskać w wyniku naszego działania, to wsparcie Wysokiej Izby, przyjęcie tych ustaw, uregulowanie sposobów rozwiązywania tych sporów.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#PoselWieslawKaczmarek">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, następnie panią poseł Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna chciałbym zgłosić pewne poprawki dotyczące ustawy o związkach zawodowych i ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Niektóre poprawki mają charakter porządkowy, redakcyjny, ale niektóre z nich były przedmiotem bardzo trudnej dyskusji w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselHenrykWujec">W art. 2 ustawy o związkach zawodowych, który mówi o prawie do tworzenia związków zawodowych, ust. 6 — przedostatni — mówi o tym, że jeżeli chodzi o związki zawodowe funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej, to prawa ich dotyczące będą regulowane przez — „odrębne przepisy”. Otóż wychodząc naprzeciw postulatom Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów oraz Straży Granicznej proponuję zmienić „odrębne przepisy” na — „odrębne ustawy”. Chodzi o nadanie wyższej rangi tym rozwiązaniom prawnym. Związki zawodowe obawiają się, że jeśli się mówi o przepisach, to mogą to być jakieś postanowienia resortowe, które mogą te prawa ograniczać. Ustawy będą musiały być przyjmowane przez parlament. A więc w art. 2 ust. 6 — — „odrębne ustawy regulują prawa związkowe funkcjonariuszy” itd.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselHenrykWujec">W art. 17 ust. 1 pkt 2 mówi się o tym, kiedy sąd skreśla związek zawodowy z rejestru. Wykreślony on może być z właściwego rejestru m.in. z powodu upadłości, a powinno być z powodu likwidacji i upadłości, bowiem likwidacja zakładu też powoduje wyrejestrowanie związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselHenrykWujec">W art. 19 ust. 1 oraz w art. 20 ust. 1 i w art. 22 ust. 1, kiedy mówi się o uprawnieniach związków zawodowych, jest takie sformułowanie, które odbiega od sformułowania dotychczas istniejącego w ustawie o związkach zawodowych po zmianach, jakie powstały w wyniku umów okrągłego stołu. To rozwiązanie jest również inne niż w art. 13 ust. 1 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Chodzi o następujące sformułowanie: „ogólnokrajowy związek zawodowy, a także ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa, reprezentatywne dla pracowników większości zakładów pracy, mają prawo opiniowania założeń” itd.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselHenrykWujec">Rozwiązanie proponowane przeze mnie w imieniu klubu jest następujące: „Ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa, a także ogólnokrajowy związek zawodowy reprezentatywny dla pracowników większości zakładów”. Po prostu to rozwiązanie, które tu proponuję, odpowiada praktyce stosowanej, że ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa to jest OPZZ, a ogólnokrajowy związek zawodowy reprezentatywny to jest Niezależny Samorządny Związek Zawodowy — „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselHenrykWujec">W ten sposób te dwa podmioty, które bio-rą udział w tych wszystkich uprawnieniach, będą tu zaznaczone. Natomiast proponowane tutaj rozwiązanie może prowadzić do różnych nieporozumień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselHenrykWujec">Proponuję takie rozwiązanie jak dotychczas było stosowane oraz takie, które jest obecnie proponowane w art. 13 ust. 1 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselHenrykWujec">Jeszcze dwie poprawki o charakterze porządkowym. W art. 45 na samym końcu, gdzie występuje powołanie się na ustawę o prokuraturze Rzeczypospolitej Polskiej, jest omyłkowo podane: — „art. 102 do 102”, a powinno być: — „art. 101 do 102” oraz w art. 48 w ust. 2 też omyłkowo jest podane, że do czasu wydania rozporządzenia Rady Ministrów, o którym mowa w art. 40 ust. 1 niniejszej ustawy, a powinno być w art. 39, bo art. 39 mówi o tym rozporządzeniu Rady Ministrów. To byłyby poprawki dotyczące ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselHenrykWujec">Przepraszam, pominąłem jedną poprawkę, art. 36 ustawy o związkach zawodowych mówi o tym, że sąd rejestrowy w razie stwierdzenia, że organ związku zawodowego prowadzi działalność sprzeczną z ustawą, wyznacza termin dostosowania działalności tego organu do obowiązującego prawa, a ten termin nie jest w ogóle określony. Bardzo krótki termin może być pewną restrykcją w stosunku do związku zawodowego, a długi też może prowadzić do różnych nieporozumień i kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselHenrykWujec">Proponuję tutaj sformułowanie: — „wyznacza termin jednego miesiąca”. I wtedy będzie to precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselHenrykWujec">Teraz chciałbym przejść do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Poseł sprawozdawca Marek Rutkowski prezentując tę ustawę powiedział, że w czasie pracy komisji były prezentowane dwa warianty art. 21, który mówi o ograniczeniach prawa do strajku. Ostatecznie przyjęto wariant bardziej restrykcyjny, który między innymi zakazuje strajku prowadzącego do przerwania transportu kolejowego, lotniczego, morskiego, łączności międzynarodowej lub międzymiastowej, dostaw wody, energii elektrycznej, gazu lub paliw ciekłych. Te rozwiązania restrykcyjne mogą prowadzić do tego, że np. może być zakazany strajk dokerów, co jest normalnie przyjęte, jak również i strajki innych pracowników. To rozwiązanie wzbudziło protest między innymi komisji krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego — „Solidarność”, jak też może być krytykowane przez Międzynarodową Organizację Pracy, która nie przewiduje tak daleko idących restrykcji. I dlatego proponuję powrót do tego rozwiązania, które było dyskutowane w komisji i które również było tutaj prezentowane przez posła sprawozdawcę jako wariant pierwszy i które daje ograniczenia, ale nie wymienia aż tak bardzo szczegółowo tego wszystkiego, natomiast zabezpiecza wszystkie interesy społeczne. To rozwiązanie w art. 21 byłoby następujące:</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselHenrykWujec">Ust. 1. Niedopuszczalne jest zaprzestanie pracy w wyniku akcji strajkowych na tych stanowiskach pracy, urządzeniach i instalacjach, gdzie zaniechanie pracy zagraża życiu lub zdrowiu ludzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselHenrykWujec">Ust. 2. Nie wolno organizować strajku w Urzędzie Ochrony Państwa, w jednostkach policji, sił zbrojnych RP, służby więziennej, straży granicznej oraz jednostkach organizacyjnych ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselHenrykWujec">Ust. 3. Prawo do strajku nie przysługuje pracownikom zatrudnionym w organach władzy państwowej, administracji rządowej i samorządowej, sądach oraz prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselHenrykWujec">W ten sposób te wszystkie ważniejsze punkty byłyby ujęte, natomiast to prawo bardziej wyszłoby na przeciw postulatom związków zawodowych i sądzę również, że nie powiedzmy o porządku społecznym i o tym czy to prawo do strajków nie będzie nadużywane, nie będzie tyle stanowić restrykcyjne prawo, ile faktyczna działalność związków zawodowych. Wydaje mi się, że większe uprawnienia dla związków zawodowych dają większe gwarancje respektowania tego prawa niż niezbyt restrykcyjne rozwiązania, bo dotychczas wiemy, że w wielu wypadkach ustawa o związkach zawodowych, która istnieje, nie była przestrzegana i nie przeszkadzała w różnego rodzaju strajkach i wydaje się, że rozwiązanie takie, które bardziej odpowiada praktyce, byłoby tutaj korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym się jeszcze odnieść króciutko do pewnych spraw poruszonych w dyskusji, mianowicie do propozycji złożonej tutaj przez posła Kaczmarka, to już jako głos w dyskusji po prostu. Rozwiązanie, które proponuje prawo lokautu, wydaje mi się jeszcze trochę przedwczesne. Prowadziłoby to u nas do rozwiązań, które mogłyby powodować duże zaniepokojenie, niepokój społeczny.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselHenrykWujec">Dotychczasowe uprawnienia nie są tutaj nadużywane i można założyć, że to prawo być może będzie konieczne do wprowadzenia, ale po pewnej praktyce, po pewnym czasie obowiązywania tej ustawy. Teraz byłoby to przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PoselHenrykWujec">Podobnie jeśli chodzi o strajk solidarnościowy. To nie jest tak łatwo wprowadzić strajk solidarnościowy, on oznacza jednak utratę zarobków i dotychczas, jak wiemy, strajk solidarnościowy nie był nadużywany, raczej są strajki w obronie własnych interesów pracowniczych, a daje to również szansę jakiejś ochrony interesów tym branżom, tym zawodom, które nie mogą prowadzić strajku. Optowałbym za tym, żeby jednak to pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoselHenrykWujec">I podobnie jeśli chodzi o art. 28 ustawy o związkach zawodowych. Mówił o tym również poseł Kaczmarek, że jeśli chodzi o uprawnienia związku zawodowego, to pracodawca jest obowiązany udzielić na żądanie związku zawodowego informacji niezbędnych do prowadzenia działalności związkowej, w szczególności informacji dotyczących warunków pracy i płacy. Te uprawnienia związków zawodowych nie są za duże, jeśli tego się pozbawi, jeśli będzie to dotyczyło tylko ogólnych zasad wynagradzania, to wtedy ten związek zawodowy nie będzie miał autorytetu. I to też nie będzie dobrze, bo związek zawodowy, który ma autorytet może wpływać jakoś na działalność pracowników i na ich postępowanie, więc ja bym to proponował pozostawić tak jak to jest, bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PoselHenrykWujec">Na zakończenie chciałbym się jeszcze podzielić pewną refleksją ogólną na temat rozpatrywanego obecnie pakietu ustaw związkowych, ustawy o związkach zawodowych, o sporach zbiorowych, o organizacjach pracodawców. Te ustawy o związkach zawodowych są teraz kolejnym elementem porządkowania systemu prawnego pozostawionego po 40 latach PRL i ustawy te dyskutujemy tutaj spokojnie bez specjalnego poruszenia, emocji, które są często w tej Izbie obecne, a nawet powiedziałbym przy umiarkowanym zainteresowaniu Wysokiej Izby. A chciałem przypomnieć, że właśnie od tych pozornie drobnych spraw, a w istocie niesłychanie ważnych, od praw związkowych, od prawa do pluralizmu związkowego, od prawa do strajku, rozpoczął się w drugiej połowie lat 70-tych ruch tworzenia wolnych związków zawodowych, który doprowadził do zmian rewolucyjnych w Polsce. Jak wiadomo, miało to również wpływ na sąsiednie kraje, na powstanie — „Solidarności” w 1980 roku, a w konsekwencji na wybory w 1989 roku, dzięki którym znaleźliśmy się na tej sali. Dziś dyskutujemy o tym spokojnie jako o rzeczy oczywistej i wydaje mi się to jest najlepszą ilustracją zmian, jakie dokonały się w tym czasie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PoselHenrykWujec">Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PoselHenrykWujec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PoselHenrykWujec">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie, jako ostatniego przed przerwą, pana posła Andrzeja Kerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zgłaszam poprawkę do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, która polega na skreśleniu art. 6. Nie będę tego uzasadniać, bo bardzo przekonywające uzasadnienie tej poprawki dał pan minister Michał Boni w swoim wystąpieniu. Ponieważ on nie jest posłem, ja chciałabym tę poprawkę zgłosić: wnoszę o skreślenie art. 6 w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMariaDmochowska">Następnie zgłaszam poprawkę dotyczącą brzmienia art. 22 ust. 1 tej samej ustawy. Proponuję, żeby miał on następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMariaDmochowska">„Strajk zakładowy ogłasza organizacja związkowa, a w wypadkach określonych w art. 4 — komitet strajkowy. Ogłoszenie strajku wymaga uzyskania zgody większości głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięło udział co najmniej 50% pracowników zakładu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMariaDmochowska">Intencją mego wniosku jest wprowadzenie w każdym wypadku wymogu akceptacji zapowiadanego strajku przez większość załogi, a nie tylko wtedy, gdy w zakładzie nie ma związków zawodowych, jak stanowi obecny zapis art. 22 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMariaDmochowska">Obecny zapis stwarza warunki do ogłoszenia strajku nawet przez dziesięcioosobowy komitet założycielski nowego, bliżej jeszcze nieznanego związku, wbrew opinii większości załogi. Według obecnego zapisu pracę zakładu może zdezorganizować mała zdeterminowana grupa, jeśli zablokuje newralgiczne, ważne dla produkcji punkty tego zakładu, przy biernej lub nawet niechętnej postawie reszty załogi.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast referendum w sprawie strajku jednoznacznie wyjaśni intencje załogi i wzmocni tym samym pozycje jej przedstawicieli, czyli zakładowej reprezentacji związkowej, w rokowaniach z pracodawcą. Z drugiej strony ochroni ono pracodawcę od ewentualnych zakłóceń działalności zakładu wywołanych wbrew intencji większości pracowników. Taka jest intencja mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselMariaDmochowska">Trzecia poprawka dotyczy art. 25. Zgłaszam poprawkę, która polegać ma na skreśleniu ust. 3 tego artykułu. Jakie jest uzasadnienie do tej poprawki? Poprawka ta ma duże znaczenie i właściwie tłumaczy się sama przez się w kontekście poprawki, którą przed chwilą zgłosiłam do art. 22 ust. 1. Zapobiega ona późniejszemu zgłaszaniu się pracowników po świadczenia, rzekomo dlatego, że nie mieli oni nic wspólnego ze strajkiem. Ten zapis rozbija jakby jedność załogi w intencjach strajkowych i później po strajku i wprowadzić może bardzo nieuczciwą grę niektórych pracowników na terenie zakładu pracy, nawet pewną nielojalność wobec wspólnej decyzji podjętej wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselMariaDmochowska">Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselMariaDmochowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselMariaDmochowska">Jako ostatniego przed przerwą proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejKern">Pani marszałek wybaczy, że z tego miejsca zabiorę głos. Przedmiotem moich rozważań były te uwagi, które zgłosił poseł Henryk Wujec. Absolutnie zgadzam się z tymi zastrzeżeniami, popieram je i rezygnuję z głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejKern">Wicemarszałek Olga Krzyżanowska:</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejKern">Ogłaszam teraz przerwę w obradach do godziny 11.25. Do głosu zapisanych jest jeszcze 12 mówców.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAndrzejKern">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 30) Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselAndrzejKern">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselAndrzejKern">Kontynuujemy łączną dyskusję nad projektami ustaw o związkach zawodowych, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych oraz o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselAndrzejKern">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Edward Muller z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ignacy Czeżyk. Proszę uprzejmie panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselAndrzejKern">Poseł Edward Müller:</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselAndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę państwa, trzy ustawy dzisiaj omawiane przez wiele miesięcy były oczekiwane zarówno przez związki zawodowe, jak również przez pracodawców. Aby jednak te akty prawne były przestrzegane, moim zdaniem, należałoby zwiększyć sankcje przewidziane w art. 35 ust. 1 ustawy o związkach zawodowych oraz w art. 28 ust. 1 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Górna granica samoistnej kary grzywny określana jest w Kodeksie karnym i wynosi obecnie 5 mln zł. Jaki pracodawca, czy też związek zawodowy, aby nie mieć kłopotów prawnych czy też innych, tej kary nie zapłaci? Uważam, że jest ona niewspółmierna do wagi problemów i liczby konfliktów, które obecnie istnieją w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselAndrzejKern">W związku z tym proponuję następujące poprawki. W ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych w art. 28 ust. 1 wyrażenie — „podlega karze grzywny” zastępuje się wyrażeniem — „podlega karze aresztu lub grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselAndrzejKern">W ustawie o związkach zawodowych w art. 35 ust. 1 wyrażenie — „podlega karze grzywny” zastępuje się wyrażeniem — „podlega karze aresztu lub grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselAndrzejKern">Wicemarszalek</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PoselAndrzejKern">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PoselAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PoselAndrzejKern">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIgnacyCzezyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zarówno prawo do słusznego protestu, odmowy pracy, jak i prawo do odmowy poparcia protestu przysługuje pracownikowi jako osobie. Tak to jest widziane w prawodawstwie wielu państw, a szczególnie państw demokracji zachodnich. Ten punkt widzenia uzasadnia obecność ust. 3 w art. 25 senackiego projektu o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Przypomnę tylko, że pracownikowi, który nie brał udziału w strajku, a który z powodu strajku doznał przeszkód w wykonywaniu pracy, zakład pracy zobowiązany jest wypłacić wynagrodzenie wynikające z jego osobistego zaszeregowania. I tu jest typowa sytuacja — „tak, ale” — ze wskazaniem na — „ale”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselIgnacyCzezyk">Wysoki Sejmie! W PRL strajki bardzo często były bronią polityczną. Obecnie, w III Rzeczpospolitej, w całkowicie innej sytuacji niż wtedy, nie można wykluczyć, że pod pozorem roszczeń pracowniczych, nawet zupełnie słusznych, nie kryje się strategia polityczna bądź lokalna walka grup o wpływy. Nietrudno sobie wyobrazić, że uciążliwy finansowo dla związku zawodowego strajk może być finansowany przez tzw. umówionych łamistrajków, np. kotłownia czy elektrociepłownia strajkuje i nie dostarcza energii cieplnej potrzebnej do produkcji w jakimś dziale przedsiębiorstwa. Tam chcą robotnicy — „pracować”, tylko nie mają jak. Oni udają, że chcą pracować, choć są w zmowie ze strajkującymi. Będą otrzymywali pieniądze z przeznaczeniem na strajk. Inny przykład — strajkuje pakownia i produkcji innych działów nie można odebrać. Pracownicy chcą, ale nie mogą pracować. Przykłady można podawać bez końca.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselIgnacyCzezyk">Strajki dobrze pomyślane i wyreżyserowane w przedsiębiorstwach państwowych mogą prawie całkowicie być finansowane za pieniądze państwowe, ponieważ można nie pracować i brać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselIgnacyCzezyk">Z drugiej strony biorąc w naszej mentalności łamistrajk to ktoś naruszający zasadę solidarności. Choć osobie, pracownikowi przysługuje prawo do odmowy protestu jej zdaniem niesłusznego, to jednak fakt, że w zakładzie załoga stanowi całość, wspólnotę, która jako taka może osiągnąć cele zarówno produkcyjne, jak i roszczeniowe, przeważa, by mniejszość podporządkować większości. Solidarne działanie, wspólne stawianie sprawy to na ogół szybsze i skuteczniejsze rozwiązywanie sporu, wychodzące na dobre wszystkim. Ponadto nie płacąc łamistrajkom zamyka się możliwość niemoralnego działania pracodawcy w postaci przekupywania części pracowników. A jeśli już ktoś wierzy w swoją niezbitą rację, dochodzi prawdy, to ten czynnik wierności sobie i prawdzie i tak pozostanie jako wartość ponad pieniądze, tym bardziej ponad pieniądze za nie wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselIgnacyCzezyk">Wysoki Sejmie! Podtrzymuję wniosek formalny o skreślenie ust. 3 w art. 25, złożony przede mną przez posłankę Annę Dmochowską. Chcę dodać, że podobne stanowisko na temat skreślenia z projektu ustawy tego ustępu w art. 25 ma zarówno Obywatelski Klub Parlamentarny jak i związek NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselIgnacyCzezyk">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselIgnacyCzezyk">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselIgnacyCzezyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem serdecznie podziękować panu posłowi Bentkowskiemu i jego klubowi za duże zrozumienie problemów robotniczych i pracowniczych. Myślę zresztą, że cała sala doskonale rozumie te problemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Związki zawodowe nierozerwalnie związane są z powstawaniem robotniczego ruchu zawodowego, który organizował się wraz z powstawaniem systemu kapitalistycznego, który z powrotem próbujemy restaurować w naszym kraju. Dotychczasowa działalność związków zawodowych w Polsce wolna była do tej pory od wielu zjawisk społeczno-gospodarczych, chociażby takich jak wolny rynek czy też bezrobocie. Zmiany, które nastąpiły i następują w funkcjonowaniu naszego państwa zmuszają robotniczy ruch zawodowy do nowych metod działania w zmieniających się uwarunkowaniach. Zaniepokojenie nową sytuacją i strach przed przyszłością popychają dzisiaj coraz liczniejszą grupę pracowniczą do akcji protestacyjnych. Działania central związkowych często nie zyskują pełnej akceptacji zakładowych ogniw. Zmiany własnościowe w środkach produkcji powodują coraz więcej pytań o dalszy los związków zawodowych w zakładach pracy, ich rolę oraz znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Każdy system władzy stara się dostosować swoje akty prawne do swoich potrzeb, chociaż oficjalnie od tego się bardzo zdecydowanie odcina. Aby taka opinia nie została przypisana przez polski świat pracy dzisiaj uchwalonym ustawom, należałoby je uchwalić w formie jak najszerzej odpowiadającej pracowniczym ruchom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Zadając sobie pytanie, czy przedłożone dzisiaj do zatwierdzenia Wysokiej Izbie projekty ustaw w pełni zaspokoją oczekiwania pracownicze i ruchów zawodowych. Myślę, że nie. Jednym tego powodem jest fakt, że brak jest szerszych rozwiązań dotyczących kwestii podstawowych funkcji związków zawodowych, to jest obrony praw i interesów ludzi pracy. Projektodawca odnosi się szerzej do tych problemów jedynie w art. 26 i 27. Drugim jest brak wyeksponowania praw i znaczenia tych związków zawodowych, których teren działania ogranicza się jedynie do obszaru zakładu pracy. Regulują to oczywiście statuty dużych organizacji związkowych, które nadają odpowiednie znaczenie ich ogniwom zakładowym. Uważam jednak, że ustawowe umocowanie działających związków zawodowych ma duże znaczenie w obecnym okresie, kiedy główne problemy coraz częściej rodzą się na dole, czyli w zakładach pracy i tam winny być rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Również nie wiemy jeszcze, jakie nastąpią zmiany konstytucyjne oraz zmiany w Kodeksie pracy, tak że wiele pytań dla ruchu zawodowego pozostaje tutaj bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Przeprowadziłem dosyć szeroką konsultację nad wyżej wymienionymi projektami ustaw, również taką otwartą konsultacją i kilkoma uwagami do tych konkretnych aktów prawnych, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Jeżeli chodzi o ustawę o organizacjach pracodawców, to jej ocena jest mniej więcej następująca: tworzony jest akt prawny dla środowiska, które dopiero się dzisiaj tworzy. W obecnym okresie, kiedy znaczna część środków produkcji i majątku znajduje się w gestii skarbu państwa, trudno jest określić o jaką grupę pracodawców tutaj nam chodzi. Czy pracodawcą jest na przykład dyrektor zakładu pracy, czy raczej jest on zarządcą majątku skarbu państwa, a zarazem jednocześnie pracobiorcą. Sytuacja prawna dyrektora powinna być jasno określona. Winien on jasno wiedzieć przed kim odpowiada, jaka jest jego rola w przedsiębiorstwie, jakie zadania realizuje i z jakich powodów podjęta jost decyzja o jego odwołaniu czy też jego zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJacekKasprzyk">W wyniku przeprowadzonych konsultacji muszę również stwierdzić, że środowiska pracownicze do projektu ustawy o organizacji pracodawców podchodzą bardzo sceptycznie. Pojawiły się opinie, że powstanie w ten sposób organizacja, która w praktyce znacznie ograniczy rolę związków zawodowych i umożliwi powstanie silnych grup nacisku pracodawców, że organizacje pracodawców będą orędownikiem istotnego ograniczenia przywilejów socjalnych i praw pracowniczych osób utrzymujących się z pracy najemnej. Taki jednoznaczny sprzeciw zgłosiła do mnie Federacja Górniczych Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJacekKasprzyk">Jeżeli chodzi o ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, to zasadniczych uwag do tego dokumentu nie było, chociaż podkreślano fakt, że znacznie wydłuża się droga protestu, jakim jest prawo do strajku, który jest podstawowym prawem związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselJacekKasprzyk">Oczywiście, tutaj dyskusyjny jest art. 28, który mówi o karze za nieprzestrzeganie ustawy i kwestią jest oczywiście czy to ma być kara aresztu czy też grzywny i czy powinna być ona w jakiś sposób do tego dostosowana.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałem poprzeć również 1, 2 i 3 wniosek mniejszości, które dotyczą ustawy o związkach zawodowych. Myślę natomiast, że nie do przyjęcia jest wniosek nr 4, który w praktyce doprowadzi do zaniku działalności wielu organizacji związkowych w zakładach pracy po prostu ze względu na brak pieniędzy. Po prostu składki nie wystarczą na prowadzenie takiej działalności i należałoby sprowadzić je do innej formuły, oczywiście należałoby tu się szerzej nad tym zastanowić, bo w nowych warunkach i realiach również związki zawodowe muszą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Chciałbym wnieść jeden formalny wniosek. W art. 33 skreślić wyrazy: — „na warunkach określonych w umowie”. Myślę, że zawarcie takiego zapisu jest dosyć niebezpieczne dla związków zawodowych, ponieważ może doprowadzić do sytuacji, w której pracodawca po prostu będzie stawiał takie warunki, które uniemożliwią funkcjonowanie organizacji związkowej i to praktycznie w wielu przykładach z przyczyn czysto ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselJacekKasprzyk">Mam również kilka zapytań. Myślę, że to powinno być wyjaśnione. W art. 34 nie do końca, przynajmniej dla mnie i dla osób, z którymi konsultowałem ten projekt, jasne jest pojęcie międzyzakładowej organizacji związkowej. Czy chodzi nam tutaj po prostu o te organizacje, które są tworzone tam, gdzie są małe, drobne zakładziki pracy, gdzie nie ma jeszcze 10 osób do utworzenia związków zawodowych, czy też po prostu co innego pod tym rozumiemy, bo myślę, że możemy mieć później kłopoty z całą interpretacją tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałem serdecznie podziękować za uwagę. Mam nadzieję, że Wysoka Izba, rozumiejąc dzisiaj złożone problemy środowiska pracowniczego, podejmie taki akt prawny, który w sposób znaczący ułatwi funkcjonowanie ruchu robotniczego.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PoselJacekKasprzyk">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PoselJacekKasprzyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PoselJacekKasprzyk">Obecnie głos ma pan poseł Jacek Szymanderski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekSzymanderski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego proponowałbym następującą poprawkę w art. 2 ust. 6 ustawy o związkach zawodowych. Naszym zdaniem powinien on brzmieć: — „w stosunku do związków zawodowych, funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej przepisy niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio z uwzględnieniem ograniczeń zawartych w innych ustawach”. Poprawka ta zmierza do tego, by związków zawodowych funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej nie wyłączać spod rządów tej ustawy, a przeciwnie włączyć je pod rządy tej ustawy. Uzasadnienie jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJacekSzymanderski">Po pierwsze — związki zawodowe, utworzone oddzielnie, ograniczone do działania na terenie tylko jednej organizacji o hierarchicznej strukturze mogą wkrótce zamienić się w instrument pracodawców przeciw pracobiorcom, a nie odwrotnie. Może pojawić się taka sytuacja, w której szefowie związkowi będą jakby współpracować z administracją i nie będą bronić interesów dołu wobec góry, a góry wobec dołu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJacekSzymanderski">Jest drugi, bardzo ważny moment, a mianowicie zależy nam na tym, żeby te wszystkie służby, takie jak straż graniczna, zwłaszcza straż więzienna, czy policja nie były odgrodzone od naszego społeczeństwa, a były jak najlepiej zintegrowane ze społeczeństwem. Przynależność do centrali związkowej szerszej, takiej jak np. — „Solidarność” czy inne centrale związkowe w pewien sposób rozszerza kontrolę społeczną nad tymi właśnie organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJacekSzymanderski">Chcę zwrócić uwagę, że organizacja związkowa wewnątrz np. służby więziennej mogłaby się przerodzić w swoje zaprzeczenie, mogłaby właśnie nie tyle rozszerzać społeczną kontrolę, ile ją ograniczać, ułatwiać nadużycia prawa, częste, niestety, we wszelkich tego rodzaju służbach.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJacekSzymanderski">Dlatego też należałoby zlikwidować ust. 6 art. 2 czyniący pewną odrębność tych związków zawodowych wobec powszechnych central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJacekSzymanderski">Chcę też powiedzieć, że Obywatelski Klub Parlamentarny w tej sprawie konsultował się z przedstawicielami związków zawodowych, tzn. organizatorami związków zawodowych w straży granicznej, w służbie więziennej i w policji i organizatorzy świadomi dziś tych zagrożeń proszą o takie właśnie uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJacekSzymanderski">To jest poprawka pierwsza, wydaje mi się bardzo ważna. Już nie w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego chciałem zgłosić poprawkę do ustawy o organizacjach pracodawców. Pracodawcy to jest grupa dopiero tworząca się w tej chwili. Jest rzeczą bardzo słuszną, że powinni oni mieć swoją organizację, jest tylko pytanie, kto jest pracodawcą. Chcę powiedzieć, że ta ustawa nie obejmuje tworzącego się małego biznesu. O małym biznesie mamy takie wyobrażenie, że jest to rzemiosło. To nie jest prawda. Rzemieślnik to jest taki człowiek, który wykonuje często unikatową robotę przy pomocy jakiegoś młoteczka. Trudno nazwać rzemieślnikiem faceta, który kupił sobie taśmę do produkcji śrub i robi to masowo sam lub z jednym pracownikiem. Tego pracownika też nie sposób nazwać uczniem, jest to po prostu najemny pracownik, który wykonuje bardzo prostą, powtarzalną robotę przy tej właśnie seryjnej, taśmowej produkcji śrub, makaronu czy czegoś takiego. To są tego typu małe zakłady.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJacekSzymanderski">W porozumieniu z organizacjami rzemieślniczymi, a w gruncie rzeczy ci ludzie już o sobie mówią, że reprezentują mały biznes, a nie rzemiosło, proponuję następującą poprawkę ustawy o organizacjach pracodawców. Należałoby do art. 1 tej ustawy dopisać ust. 3 w brzmieniu: — „Prawo do tworzenia związków wymienionych w ust. 1, czyli prawo do tworzenia tych organizacji pracodawców, mają również osoby fizyczne lub jednostki organizacyjne, prowadzące działalność gospodarczą, zatrudniające pracowników okresowo”. Chodzi tutaj o to, żeby ci właśnie przedsiębiorcy, którzy mają małe zakłady, zatrudniają pracowników od czasu do czasu, w momencie pogorszenia się koniunktury oni tego pracownika zwalniają. Wymaga to zawieranie dość szczególnych umów zbiorowych między tak zatrudnianymi pracownikami i tego typu pracodawcami. Byłoby bardzo zasadne, gdyby oni mogli organizować się w odpowiednie organizacje.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJacekSzymanderski">Chcę powiedzieć, że niejasny jest dla mnie związek między ustawą o organizacjach pracodawców a istniejącymi przepisami w ustawie o rzemiośle. Przepisy istniejące w ustawie o rzemiośle regulują w zasadzie organizowanie się rzemieślników w ten sposób, że oni muszą być reprezentowani przez izby rzemieślnicze, w gruncie rzeczy nie mają innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselJacekSzymanderski">Dlatego ubiegają się o prawo organizowania się również pod rządami tej ustawy. Taką poprawkę zgłaszam również dlatego, żeby umożliwić małym przedsiębiorcom, którzy czasowo mogę zrezygnować z pracownika i co może rodzić poważne konflikty, takie właśnie organizowanie się.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselJacekSzymanderski">W art. 19, w ust. 2 senackiego projektu ustawy, jest napisane, że: — „do czasu powstania na podstawie przepisów ustawy ogólnokrajowej reprezentacji pracodawców”. Użyta tu jest liczba pojedyncza. Czy zatem intencją ustawodawcy jest stworzenie tylko jednej ogólnokrajowej reprezentacji pracodawców? Czy nie zakładamy możliwości tworzenia kilku ogólnokrajowych reprezentacji pracodawców, które następnie przed konferencją MOP wchodziłyby ze sobą w porozumienie kto będzie ich reprezentował?</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselJacekSzymanderski">W związku z tym zgłaszam poprawkę, by w ust. 2 art. 19 zmienić liczbę pojedynczą na liczbę mnogą — — „ogólnokrajowych reprezentacji pracodawców”, a niechże oni następnie sami jakoś wspólnie z rządem, który będzie przygotowywał delegację do MOP, dochodzą do wniosku, kto ma reprezentować pracodawców, jakie organizacje, jakie ugrupowania, jeżeli istnieje pluralizm związków zawodowych, tak samo powinien być dopuszczony pluralizm organizacji pracodawców. Jest to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselJacekSzymanderski">Chciałem również poprzeć wniosek mniejszości do ustawy o sporach zbiorowych, a mianowicie ten, który dąży do likwidacji artykułu umożliwiającego organizowanie nielegalnych strajków w zakładzie, w którym pracownicy nie utworzyli organizacji związkowej itd., to znaczy art. 4. Rzeczywiście, odnoszę takie wrażenie, że my, ludzie pochodzący z — „Solidarności”, jesteśmy w pewnym sensie cały czas w te j logice walki naszego związku o wolną Polskę. Ta logika już w tej chwili nie obowiązuje, bowiem w dużym stopniu cel zrealizowaliśmy i myślę, że pracodawcom należałaby się przyzwoita obrona.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselJacekSzymanderski">Chcę również powiedzieć, że jeżeli zapisze- my to w art. 4 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, to w gruncie rzeczy te zapisy w ustawie o organizacjach pracodawców, które powiadają, że mogą one reprezentować swoich członków wobec związków zawodowych, stają się dlatego bezzasadne, że wszystko czego nie da się z pracodawcami wynegocjować związkowi zawodowemu, można poddać negocjacjom poza związkiem zawodowym, tworząc doraźne strajki. Dajmy tym pracodawcom jakąś ochronę!</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselJacekSzymanderski">Jestem gorąco za tym, żeby wykreślić art. 4 z ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselJacekSzymanderski">Wicemarszalek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselJacekSzymanderski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Jerzego Orła z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyOrzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie poprzeć pierwszy wniosek mniejszości do projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Myślę, że argumenty przemawiające za tym wnioskiem mniejszości zostały już państwu przedstawione, w szczególności w wystąpieniu pana ministra Michała Boniego oraz w szeregu innych wystąpień poselskich. Chciałbym tu również zgłosić wątpliwości co do poprawki zgłaszanej przez panią poseł Dmochowską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, która to poprawka nakazywałaby przed każdym planowanym strajkiem obligatoryjne przeprowadzić referendum w zakładzie pracy. Wydaje mi się, że jeżeli strajk ogłasza organizacja związkowa, to ona bierze w pełni odpowiedzialność za ten strajk. Odpowiedzialność wynikającą zarówno z przepisów tej ustawy, jak i za ewentualne straty powstałe w wyniku tego strajku i nie ma powodów, aby obligatoryjnie nakazywać przeprowadzenie referendum, tym bardziej że z przepisów tej ustawy wynika, że organizacja związkowa będzie musiała pokrywać ewentualne straty w wynagrodzeniu pracownikom biorącym udział w strajku. Dlatego ja, jak i również klub, do którego należę, popieramy wniosek mniejszości nr 1. Zdając sobie jednak sprawę, że ten wniosek w głosowaniu może nie zostać przyjęty, chciałbym zaproponować rozwiązanie kompromisowe, które prosiłbym przegłosować wtedy, gdy wniosek mniejszości nie zostanie przyjęty. To rozwiązanie nawiązywałoby do sugestii zawartej w ostatnich fragmentach wystąpienia pana ministra Boniego, to znaczy do idei stworzenia takiej konstrukcji, że w zakładzie pracy, w którym nie działa żadna organizacja związkowa, pracownicy mogą zwracać się do organizacji związkowych działających poza zakładem pracy (tu chodzi w szczególności o organizacje ponadzakładowe pracy), aby te w ich imieniu prowadziły spór zbiorowy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyOrzel">Oczywiście, w wypadku prowadzenia tego sporu zbiorowego wymagana byłaby zgoda wyrażona w referendum pracowników zakładu pracy na prowadzenie takiego sporu zbiorowego, który w efekcie końcowym mógłby się zakończyć strajkiem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyOrzel">Proponujemy nową redakcję art. 4 i art. 22 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych: — „Art. 4. W imieniu pracowników zakładu pracy, w którym nie działa żaden związek zawodowy, spór zbiorowy może prowadzić wyłącznie organizacja związkowa, do której pracownicy zwrócą się o reprezentowanie ich interesów zbiorowych”. Art. 3 ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio. Natomiast art. 22 brzmiałby następująco: — „ust. 1 — strajk w skali zakładowej ogłasza organizacja związkowa, ust. 2 — strajk wielozakładowy ogłasza organ związku wskazany w statucie, ust. 3 — w przypadku określonym w art. 4, czyli wtedy, kiedy nie działa żadna organizacja związkowa, strajk może być ogłoszony po uzyskaniu większości głosujących pracowników, jeżeli w głosowaniu wzięło udział co najmniej 50% pracowników zakładu pracy mającego być objętym strajkiem, ust. 4 — ogłoszenie strajku winno nastąpić co najmniej na 5 dni przed jego rozpoczęciem”.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzyOrzel">Zamieszczenie w art. 4 zdania drugiego o odpowiednim stosowaniu się do art. 3 ust. 1 i 2 jest konieczne ze względu na możliwość zaistnienia sytuacji, w której grupy pracowników zwracają się do różnych związków zawodowych o prowadzenie spraw w ich imieniu przez organizacje spoza zakładu pracy. To byłyby moje uwagi dotyczące ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJerzyOrzel">Chciałbym również powiedzieć kilka słów na temat wniosków mniejszości zgłoszonych do projektu ustawy o związkach zawodowych. Ja, jak również wielu członków Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego opowiadamy się za odrzuceniem 4 pierwszych wniosków mniejszości zawartych w tym sprawozdaniu. Szczególną uwagę należy zwrócić na wniosek mniejszości nr 4 dotyczący art. 31, w którym to artykule regulowana jest sprawa oddelegowań do pracy związkowej w zakładzie pracy. Opowiadamy się za odrzuceniem tego wniosku i za przyjęciem przepisów zawartych w sprawozdaniu, uważając że regulacja w ten sposób, jaki proponuje wniosek mniejszości, czyli że zakład pracy ma tylko prawo, obowiązek udzielenia urlopu bezpłatnego pracownikom oddelegowanym do pracy związkowej — chociaż być może logiczna, bo w większości krajów takie rozwiązanie jest stosowane — jest jeszcze przedwczesna, gdyż w tej chwili jesteśmy jeszcze na etapie przejściowym, kiedy powstają, tworzą się nowe związki i po prostu przyjęcie zapisu, który jest we wniosku mniejszości w znacznym stopniu sparaliżowałoby działalność związków zawodowych, a w szczególności naruszyłoby ich kondycję finansową. Tym bardziej, że w projekcie ustawmy jest przewidziany zapis, że za czas strajku strajkującym wypłacać będą związki zawodowe. W aktualnej sytuacji finansowej związków, kiedy te związki są jeszcze młode, kiedy ich działalność gospodarcza, która z reguły decyduje o funduszach związków, jest jeszcze słabo rozwinięta, taki zapis, jaki proponowany jest we wniosku mniejszości jest po prostu nie do przyjęcia i spowodowałby znaczne osłabienie działalności związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJerzyOrzel">Na koniec chciałbym również zgłosić pewną propozycję natury formalnej. Otóż do tej pory podczas debaty zostało zgłoszonych szereg poprawek do projektu ustawy. Niektóre z nich mają bardzo istotne merytoryczne znaczenie, jeżeli chodzi o kształt tej ustawy i funkcjonowanie związków zawodowych i rozwiązywanie sporów zbiorowych. Chciałbym prosić, aby w dniu dzisiejszym nie przeprowadzać głosowania tej ustawy tylko aby wszystkie poprawki zostały wydrukowane i dostarczone paniom i panom posłom po to, żeby można się było z nimi zapoznać i dopiero jutro w pełni świadomie przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJerzyOrzel">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselJerzyOrzel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselJerzyOrzel">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Iwona Lubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się bardzo krótko do art. 21 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Artykuł ten wymienia instytucje służby państwowej i publicznej, gałęzie gospodarki, w których strajk byłby zakazany. Pkt 2 omawianego artykułu proponuje zakazanie organizacji strajków prowadzących do zatrzymania transportu morskiego. Jako portowiec jestem przeciwny tak daleko idącym ograniczeniom praw związkowych i pracowniczych do-kerom i marynarzom.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselCzeslawNowak">Gdyby Wysoka Izba przyjęła ten zapis, naraziłaby się nie tylko na protesty związkowców z portów i żeglugi, ale także ta ustawa wzbudziłaby co najmniej zdziwienie w MOP i w międzynarodowych centralach związkowych, w których afiliowane są polskie związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselCzeslawNowak">Ewentualne strajki w portach morskich i żegludze nie wpływają ujemnie na stan bezpieczeństwa państwa, nie są też groźne dla normalnego funkcjonowania miast portowych. Jest prawdą, że strajki dokerów i marynarzy są dotkliwe dla gospodarki nie tylko polskiej, ale i każdego kraju morskiego. W żegludze taki strajk jest bardzo trudno zorganizować chociażby dlatego, że większość załóg jest stale poza krajem. To jednak nie może być podstawą do pozbawienia pracowników transportu morskiego ich podstawowych praw pracowniczych i związkowych. Żaden kraj cywilizowany tak daleko się nie posuwa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselCzeslawNowak">Proponuję wykreślenie transportu morskiego z dziedzin gospodarki, w których zakazuje się strajków. Jestem zdania, że takim zakazem powinno być objęte ratownictwo morskie, o czym mówi się w pkt 1 omawianego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselCzeslawNowak">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselCzeslawNowak">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselCzeslawNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselCzeslawNowak">Proszę bardzo panią poseł Iwonę Lubow- ską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Sobotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Występujący przede mną zdążyli już poruszyć całą gamę zagadnień dotyczących rozważanego dzisiaj pakietu projektów ustaw. Dlatego pozwólcie państwo, że przedstawię tylko kilka ogólnych i parę szczegółowych uwag do poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselIwonaLubowska">I tak, zaczynając od projektu ustawy o związkach zawodowych chciałabym powiedzieć, iż prezentowany nam projekt oznacza, moim zdaniem, pewien postęp w dążeniu do stworzenia zorganizowanej siły, spełniającej funkcję pewnego rodzaju hamowania i bilansowania wobec władz państwowych, samorządu terytorialnego i pracodawców. Wyrazem tego jest treść poprawki mniejszości do art. 1 ust. 1 i 2, który słusznie proponuje się rozszerzyć o treść zapisu — „i nie podlega ich nadzorowi i kontroli”. W dotychczasowej bowiem praktyce zwłaszcza terenowe organy administracji państwowej, pod pretekstem kontroli działalności gospodarczej związków, chętnie ingerowały w jego merytoryczną działalność.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselIwonaLubowska">Druga moja uwaga jest następująca. Autorzy projektu wyraźnie dają wyraz pewnemu współczesnemu kompleksowi, że związki zawodowe bywają gorsze i lepsze i próbują demokratyzować ten obszar życia społecznego przez zapis art. 1 ust. 3. Ta próba równania związków jest bardziej niebezpieczna niż dotychczasowa praktyczna nierówność tych związków, jak mi się wydaje. Autorzy dają bowiem wyraz, że może powstać sytuacja, iż mimo istnienia aktu najwyższego rzędu, jakim jest ustawa, może w praktyce zaistnieć jej nieprzestrzeganie i to w działaniach także organów państwowych i samorządu terytorialnego, związanych przede wszystkim z zasadą legalności. Rozszerzając praktykę legislacyjną autorów projektu na inne obszary można by np. zapisać w ustawie o stowarzyszeniach, że organy państwowe i samorządu terytorialnego obowiązane są traktować jednakowo wszystkie stowarzyszenia. Poza rozważaniami pozostawiam kwestię samej treści pojęcia — „traktowanie”, które w leksykonie prawniczym, jak na razie, nie ma ustalonego ostro zakresu i raczej kojarzy się z normami moralnymi bądź towarzyskimi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselIwonaLubowska">Lektura projektu, o którym mówię, dostarcza refleksji, iż autorzy projektu w kategoriach ilościowych, myślę tu o ilości artykułów w projekcie ustawy, nie chcieli pozostać w tyle za autorami ustawy z dnia 8 października i w jej ramy włączyli postanowienia albo całkowicie zbędne, albo też artykuły nadmiernie rozbudowane. Do zbędnych, moim zdaniem, należy zaliczyć np. art. 39, który dotychczas kojarzył się wprawdzie z działalnością związkową, ale w swej istocie kasy zapomogowo-pożyczkowe nie są w chwili obecnej sensem i solą ruchu związkowego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselIwonaLubowska">Nadmiernie rozbudowany wydaje mi się zapis art. 29, który przybiera wręcz formę instrukcji biurowo-finansowej. Takie rozbudowanie tym bardziej zaskakuje, że ustalona i jasna jest w chwili obecnej praktyka w przeciwdziałaniu, niestety tylko formalnie, zagrożeniom życia i zdrowia pracowników. Przecież np. w Fabryce Samochodów Małolitrażowych w chwili jej powstania, a jest to nowoczesny zakład, 15% pracowników pracowało w warunkach nadmiernego hałasu i zapylania. Tak jest w większości zakładów, a poprawa tego stanu wymagałaby zamknięcia właśnie tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselIwonaLubowska">Autorzy projektu, wnosząc z patetycznego tonu art. 29 ust. 1, który brzmi: — „w razie uzasadnionego podejrzenia...”, chcą tworzyć wrażenie, moim zdaniem, że takie sytuacje są rzadkie, incydentalne i powinny być wpisane w treść działalności związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselIwonaLubowska">I na koniec kilka uwag szczegółowych do tego pierwszego projektu. Po pierwsze — autor projektu posługuje się pojęciem — „reprezentatywne dla pracowników większości zakładów pracy”. Na tle tak nieostrego pojęcia można sobie wyobrazić szereg sporów o charakterze formalnym. Szczególnie niepokoi to w trakcie lektury art. 22, a mianowicie legitymacji do wnoszenia rewizji nadzwyczajnych. Można sobie wyobrazić, że Sąd Najwyższy merytoryczną rozprawę będzie musiał poprzedzić ustaleniem czy ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa jest reprezentatywna, czy tez nie i z tych tylko przyczyn rewizję oddalić. Niebezpieczeństwo posługiwania się takimi nieostrymi pojęciami jest jeszcze bardziej wyraziste, kiedy rozważymy treść np. art. 19. Organy władzy i administracji państwowej oraz organy samorządu terytorialnego, w sytuacji kiedy będzie im to potrzebne bądź wygodne, odmówią reprezentatywności danej organizacji. Nim te wykażą jednak swoją legitymację, projekt aktu prawnego stanie się już aktem prawnym. A zatem istnieje konieczność uściślenia tego pojęcia przez np. wyposażenie wszystkich organizacji ogólnokrajowych i ogólnokrajowych związków w określone kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselIwonaLubowska">Przechodzę do projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Ogólnych uwag, które tutaj przygotowałam, nie będę przedstawiać, ponieważ zgadzam się z niektórymi wypowiedziami, które już padły, ale chciałabym przejść do spraw takich szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselIwonaLubowska">Definicja strajku w art. 19 ust. 1 nie jest trafna. Autor odwołuje się do art. 1, który określa istotę sporu zbiorowego, a nie interesy. Dalej, moim zdaniem, panuje pewien chaos terminologiczny, szczególnie jest to widoczne w art. 21, gdzie pojęcia — „nie wolno”, występujące w ust. 1, — „niedopuszczalny” w ust. 2, — „nie przysługuje” w ust. 3, „zakazany” w ust. 4, — „zabroniony” w ust. 7, używane są przemiennie bez logicznego jurydycznego uzasadnienia. Taka zróżnicowana terminologia w praktyce prowadziłaby do sporów zbiorowych, a przecież nie to jest intencją ustawy, o której projekcie dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselIwonaLubowska">I na zakończenie kilka uwag do projektu ustawy o organizacjach pracodawców. Przedkładany projekt zamierza wypełnić lukę, jaka powstała w dążeniu podmiotów gospodarczych do tworzenia pewnych zorganizowanych sił nacisku i opinii a dotychczasowymi rozwiązaniami prawnymi, które takiej możliwości w zasadzie nie stwarzały.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselIwonaLubowska">Na gruncie ustawy o stowarzyszeniach sądy rejonowe najczęściej odmawiały rejestracji takich organizacji, posługując się argumentem niedopuszczalności działalności gospodarczej jako statutowym zakresem tej działalności. Dlatego też wydaje mi się, że do tego projektu generalnie można mieć parę uwag, które prowadziłyby w zakończeniu mojej wypowiedzi do tego, iż ten projekt, wydaje mi się, powinien zostać jeszcze raz skierowany do opracowania, jako że zawiera bardzo wiele niekonsekwentnych zapisów. I tutaj zgadzam się z tym co powiedział przede mną bodajże pan poseł Szymanderski, iż brak dyscypliny autora projektu szczególnie razi w przepisie końcowym art. 19, który wprowadza zupełnie nowy podmiot nawet nie wspomniany wcześniej, a mianowicie ogólnokrajową reprezentację pracodawców. Przy czym mnie się wydaje, iż tajemnicą autora pozostaje co to za twór, kto go powołuje, czy rejestruje i jakie są jego kompetencje. Tyle, Wysoka Izbo, Pani Marszałek, do omawianych projektów.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselIwonaLubowska">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselIwonaLubowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselIwonaLubowska">Głos ma pan poseł Zbigniew Sobotka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Boral.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o związkach zawodowych opowiedziałem się za utrzymaniem dotychczasowych, a nawet rozszerzeniem niektórych uprawnień związkowych. Uważam bowiem, że w okresie zasadniczej przebudowy stosunków politycznych, społecznych i ekonomicznych, które rodzą tyle lęków i niepokojów, gdy tak wyraźnie wychodzą na światło dzienne sprzeczności interesów między światem pracodawców i pracobiorców oraz między poszczególnymi grupami pracowników, ludziom pracy potrzebne są związki zawodowe, które w sposób rozsądny, wyważony i racjonalny, ale jednocześnie skuteczny będą bronić ich podstawowych i zasadnych interesów i praw.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Złudzeniem jest myślenie, że słabe i ograniczone w prawach związki zawodowe będą mniejszym zagrożeniem dla niezbędnych, najczęściej niepopularnych zmian i decyzji społecznych i gospodarczych. Takie związki zawodowe szybko stracą wpływ na ludzi pracy. Zaczną oni szukać możliwości obrony swoich interesów i praw poza związkami zawodowymi. A grozi to zawsze zamianą miejsca sporu. Nawet na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Przedłożony przez komisję projekt ustawy o związkach zawodowych tylko w części spełnia postulat utrzymania dotychczasowych i rozszerzenia uprawnień związkowych. Poza rozszerzeniem obszaru wolności związkowych prawo zrzeszania się w związkach, swoboda w kształtowaniu ich struktur, według opinii płynących ze środowisk związkowych, raczej zmierza w kierunku zmniejszenia tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Na tym tle bardzo pozytywnie należy ocenić i zdecydowanie poprzeć propozycję komisji przywrócenia w projekcie ustawy rozdziału o zakładowej organizacji związkowej wraz z większością jej uprawnień współstanowiących. Ma to zasadnicze znaczenie dla związków, dla ich autorytetu, efektywności i dla ludzi pracy, bowiem w zakładach rozstrzyga się większość codziennych, ale jakże istotnych dla pracownika spraw.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselZbigniewSobotka">Refleksje, a nawet wątpliwości, budzą natomiast proponowane w Rozdziale III projektu ustawy, zapisy o generalnych uprawnieniach związków zawodowych. Porównanie z dotychczasową ustawą wskazuje na ograniczenie zakresu i zasięgu tych uprawnień. Rolę związków sprowadzono w zasadzie do opiniowania założeń projektów ustaw i innych aktów prawnych, wnioskowania o ich zmianę lub wydanie, o wyjaśnienie przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselZbigniewSobotka">Opowiadam się za aktywną rolą związków zawodowych w procesie kształtowania rozwiązań regulujących funkcjonowanie tych dziedzin życia i obszarów spraw, które są istotą działalności związków lub znajdują się w centrum ich zainteresowania. Należą do nich tak ważne dla ludzi pracy dziedziny, jak: prawo pracy, zatrudnienie, ochrona zdrowia, oświata, kultura, wypoczynek po pracy, rozwiązywanie potrzeb mieszkaniowych. Pożądane byłoby ukształtowanie zasady zapraszania związków zawodowych do udziału w pracach nad rozwiązaniami prawnymi normującymi funkcjonowanie powyższych obszarów spraw i dziedzin życia.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselZbigniewSobotka">Dotychczasowa ustawa gwarantowała związkom zawodowym wpływ na funkcjonowanie tych służb i instytucji państwa, które świadczą na rzecz ludzi pracy, jak: ZUS, Państwowa Inspekcja Pracy, Fundusz Wczasów Pracowniczych, sanatoria, przemysłowa służba zdrowia itp. Z treści obecnego projektu uprawnienia te znikają. Opowiadam się za tym, aby związki zawodowe zachowały wpływ na działalność wymienionych służb i instytucji. Zakres i formy tego wpływu określone być powinny w ustawach normujących ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselZbigniewSobotka">Projekt ustawy w sposób wyjątkowo lapidarny określa cele, zadania i zakres działania związków zawodowych. Może to być plusem, ale także może to być dużym minusem tej ustawy. Brak wskazania w jakim zakresie związki reprezentują i bronią interesów i prawa pracowników może stanowić dla nich zachętę do ucieczki od żmudnej, codziennej działalności na rzecz pracy ku efektywnej działalności politycznej. Zakres ten w sposób generalnie prawidłowy określał art. 6 dotychczasowej ustawy. Może warto byłoby zachować też artykuł w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselZbigniewSobotka">Zastrzeżenia budzi propozycja zapisu możliwości skreślenia związku zawodowego z rejestru z powodu przekształceń organizacyjno-prawnych zakładu, zawarta w pkt 2 ust. 1 art. 17. Zachodzi obawa, że nawet niewielka zmiana formalna w zasadach funkcjonowania zakładu może powodować lub dawać możliwości czy pretekst do likwidacji związku, a skoro pracownicy z mocy prawa, w myśl ustawy o prywatyzacji, stają się pracownikami nowych zakładów, to również ich związek zawodowy powinien mieć prawo kontynuowania swojej działalności w przekształconym zakładzie pracy. Jest to problem niezwykle istotny wobec planowanych dużych zmian własnościowych, no i zastanowić się należy, czy warto przez ten zapis powiększać szeregi przeciwników przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselZbigniewSobotka">Stąd też zdecydowanie popieram drugi wniosek mniejszości, proponujący skreślenie w art. 17 ust. 1 pkt 2 części zdania po słowie: — „albo”. Popieram także pierwszy wniosek mniejszości w sprawie dodania w art. 1 ust. 2 wyrazów: — „i nie podlega ich nadzorowi i kontroli”. Wiemy wszyscy, że nadal występują próby ingerowania w działalność związkową. Ten zapis pomoże je odsunąć lub ograniczyć. Będzie także bardzo czytelny dla aktywu związkowego. Ze względu na małą precyzyjność pojęcia „reprezentatywne dla większości zakładów pracy” opowiadam się także za trzecim wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselZbigniewSobotka">I ostatnie opowiadam, opowiadam się za zachowaniem w wersji proponowanej przez komisję art. 31 i 47, bowiem przed związkami zawodowymi stają duże zadania i obowiązki. Część z nich nakłada na związki ustawodawca, niemałe oczekiwania wiążą także z nimi ludzie pracy. Związki zawodowe muszą mieć niezbędne narzędzia działania. Nie są one i długo nie będą na tyle bogate, aby ponosić koszty ich utrzymania. Propozycja zawarta w czwartym wniosku mniejszości może prowadzić do uzależnienia związków od pracodawcy lub nawet do ich likwidacji, a chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselZbigniewSobotka">I to wszystkie szczegółowe uwagi. Większość swoich uwag po konsultacjach z Socjaldemokracją Rzeczypospolitej Polskiej przesłałem na ręce przewodniczącej komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselZbigniewSobotka">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselZbigniewSobotka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PoselZbigniewSobotka">Głos ma obecnie pan poseł Marek Boral z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekBoral">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dążenie do zmian jest tak duże, że Wysoka Izba podjęła kroki do zmiany ustawy o związkach zawodowych, jednocześnie przedstawiając projekty dwóch innych ustaw. Trzeba powiedzieć, że w dotychczasowej ustawie o związkach zawodowych, która do tej pory obowiązuje, należało zmienić jedynie rozdział mówiący o sporach zbiorowych, który do obecnej rzeczywistości nie przystawał. Natomiast pozostałe zapisy były dużo lepsze pod względem i legislacyjnym, i merytorycznym od zapisów projektu ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. No ale stało się inaczej. Przyjmujemy ustawę w miarę niedoskonałą, która i tak, chyba w niedługim czasie, będzie musiała być nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekBoral">Przy okazji, na wstępie chciałbym odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców. Taka jedna uwaga ogólna do wypowiedzi pana posła Wiesława Kaczmarka. Brak związków zawodowych w zakładzie pracy to nie jest chyba powód do radości. Nie można zazdrościć tym przedsiębiorstwom, gdzie nie ma związków zawodowych, ponieważ od dłuższego czasu, kiedy mówimy o uspołecznianiu zarządzania przedsiębiorstwem, właśnie organizacja związkowa spełnia jeszcze dzisiaj tę rolę, która powoduje, że zarządzanie podlega jakiejś społecznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekBoral">Zdaję sobie sprawę, że nie jest to wybór dobry, bo z natury rzeczy organizacja związkowa ma inne cele i nie tą drogą powinno się iść do uspołecznienia zarządzania, ale dzisiaj innych, lepszych mechanizmów jeszcze nie posiadamy. Środowiska pracownicze są zaniepokojone tym, że obecna ustawa sprowadza rolę związków zawodowych jedynie do opiniowania aktów prawnych w zakresie spraw bytowych, socjalnych i tych, które wchodzą w zakres działania związków zawodowych. Może zrodzić to niepokojące tendencje do funkcji rewindykacyjnej związków zawodowych, i ten zapis, w moim odczuciu, jest niezbyt właściwy. Na tej fali rewindykacji ze wzmożoną siłą mogą się pojawić pewne procesy polityczne, które centrale próbują podnosić. Jest to zjawisko niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekBoral">Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że do nowych warunków przemian gospodarczych zarówno organizacyjnie, jak i merytorycznie muszą dostosować się również centrale związkowe czy związki zawodowe. Natomiast niepokojące jest to, że z powodu przekształceń organizacyjnych w zakładach pracy może dojść do sytuacji paradoksalnej, że jeden związek zawodowy straci rację bytu, a drugi będzie w dalszym ciągu funkcjonował. Jest tutaj właśnie to niebezpieczeństwo, polegające na tym, że jeden związek zawodowy będzie faworyzowany, natomiast funkcjonowanie związków skupionych w innej centrali, niestety,... zostaje tutaj narażone na pewną próbę czy złą interpretację przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarekBoral">Dlatego popieram wniosek, który zgłosił pan poseł Sobotka, mówiący o tych przekształceniach i o tym, że zmiana organizacyjna nie powinna być powodem do zaniechania działalności związkowej, i stanowisko wyrażone w drugim wniosku mniejszości, który ten zapis próbuje wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMarekBoral">Jednocześnie projekt ustawy stoi na gruncie niezależności ruchu zawodowego od pracodawców i organów administracji. Ta zasada wywalczona i historycznie słuszna zgodna jest również z zapisami konwencji międzynarodowych, które Polska ratyfikowała. I budzi moje zdziwienie, że akurat tego zapisu komisje sejmowe nie zaaprobowały.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMarekBoral">Wnoszę zatem, aby Wysoka Izba zechciała podzielić pierwszy wniosek mniejszości i przyjąć sformułowanie art. 1 ust. 2 w brzmieniu, które nie będzie budziło wątpliwości w interpretacji tej ważnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselMarekBoral">W nowej, kształtującej się rzeczywistości gospodarczej organizacje związkowe w obronie interesów pracowniczych będą stawać wobec konkretnych pracodawców i ich przedstawicieli. Bardzo istotną kwestią jest także ukształtowanie przepisów prawa, aby obie strony pozostawały we wzajemnych stosunkach na zasadach elementarnej równości i wzajemnej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselMarekBoral">Zasadę uzależnienia związków zawodowych od państwowego pracodawcy w historii już mieliśmy. Dlatego nie twórzmy nowych sytuacji zagrażających właściwemu kształtowaniu się stosunków związków zawodowych z pracodawcami. W tym duchu wnoszę o oddalenie czwartego wniosku mniejszości, uzależniającego oddelegowanie do pracy związkowej od porozumień z pracodawcą. Jednocześnie popieram wniosek, który zgłosił pan poseł Kasprzyk dotyczący zapisów art. 33. Chodzi mianowicie o wykreślenie słów — „na warunkach określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselMarekBoral">Chciałbym odnieść się również do wniosku mniejszości, który mówi o reprezentatywności dla pracowników większości zakładów pracy. Jest to, moim zdaniem, faworyzowanie jednej centrali związkowej, a w zasadzie nie centrali tylko związku zawodowego, który został zarejestrowany jako związek ogólnopolski, i jednocześnie ten zapis nie przeszkadza centrali związkowej OPZZ, ale zdecydowanie jest on niekorzystny dla central branżowych, dla silnych central związkowych np. górników i innych, które działają w pewnym określonym zakresie, związanym z ich środowiskiem pracy, a jednocześnie nie są związkiem reprezentatywnym w rozumieniu przepisów ustawy. Nie mają prawa występować w obronie swoich interesów zawodowych jako branża. Jednocześnie zabiera im się prawo, to prawo, które będzie niedługo bardzo ważne, negocjowania układów zbiorowych pracy, bo taki związek działający właśnie w branży przestaje być związkiem reprezentatywnym. Niebezpieczeństwo tego zapisu w ustawie istnieje, a przecież wiemy o tym dobrze, że układ zbiorowy pracy zawiera się przede wszystkim w branży, bo w branży są pewne uwarunkowania, przywileje i nie chcę wymieniać wszystkich elementów, które tam funkcjonują. Dlatego popieram wniosek mniejszości nr 3, aby w tych wszystkich zapisach, które mówią o reprezentatywności ten zapis wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselMarekBoral">Jednocześnie mówiąc o związku reprezentatywnym nie chciałbym zgodzić się z tezą wypowiedzianą przez pana posła Wujca. Mamy w tej chwili dwie liczące się centrale związkowe czy dwie organizacje na szczeblu krajowym i zapis, który proponował pan poseł Wujec, ograniczałby możliwość istnienia tylko tych dwóch central. A jeżeli się pojawi trzecia, czy czwarta, czy kolejna następna, to tu byłoby pewne utrudnienie dla utworzenia ogólnopolskiej reprezentacji i stworzenia warunków do reprezentowania swoich organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselMarekBoral">Jeżeli chodzi o ustawę o sporach zbiorowych, muszę wyrazić tutaj swoje zaniepokojenie, ponieważ w tym projekcie ustawy uwidocznił się rzeczywiście kompromis między centralami związkowymi, przedstawicielami związków i pracodawcami. I jest to kompromis na tyle niedobry, że ustawę przyjmiemy, a życie będzie biegło obok ustawy. Strajki będą funkcjonowały obok zapisów ustawy. Nie wiem, czy jest to dobry przyczynek do tego, aby w takiej formie tę ustawę przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselMarekBoral">Ale skoro nie można nic innego dzisiaj zrobić, chciałbym zaapelować do central związkowych, do rządu, aby niezwłocznie wynegocjowano i przyjęto zasady rozwiązywania sporów zbiorowych w drodze negocjacji zaproponowanych przez ministra pracy i polityki socjalnej. Może to w jakiś istotny sposób skonkretyzować rozpatrywane dzisiaj zagadnienie ustawy o rozstrzyganiu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PoselMarekBoral">I na koniec kilka słów chciałbym powiedzieć o trzeciej ustawie, o ustawie o organizacjach pracodawców. Ustawa ta jest tworzona trochę na wyrost i nie bardzo pasuje do obecnej rzeczywistości z racji uwarunkowań, które praktycznie w naszym kraju funkcjonują. Ale takie zdecydowane opory budzi zapis mówiący o tym, że organizacje pracodawców mogą tworzyć, mogą prowadzić działalność gospodarczą. Wydaje się, że pracodawca ma dużo możliwości, aby aktywnie wyżywać się w swojej działalności i nie jest mu potrzebna działalność gospodarcza w organizacji, która tworzy się po to, żeby bronić jego praw, czy umożliwiać mu wypowiadanie się w pewnych szczególnych dla niego i ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PoselMarekBoral">Następnie wątpliwości budzi również to, że ustawa nie precyzuje, w jaki sposób powinni się zrzeszać pracodawcy, bo przede wszystkim powinni się zrzeszać jednak w układzie branżowym, bo w układzie branżowym są ich interesy zagrożone i w układzie branżowym będą negocjować pewne sprawy właśnie z pracobiorcami, czyli organizacją związkową.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PoselMarekBoral">Natomiast układ, jaki proponuje ustawa, jest potrzebny, ale to zrzeszenie może nastąpić dopiero na szczeblu ogólnokrajowym. Oczywiście, jest wiele innych drobniejszych kwestii, których ustawa nie przesądza, jak np. kto jest pracodawcą w przedsiębiorstwie państwowym, kto jest pracodawcą w jednoosobowej spółce skarbu państwa i innych, które w tej chwili już funkcjonują, czy w spółkach prawa handlowego. Czy to ma być zarząd, czy to mają być wspólnicy, czy to ma być rada nadzorcza? Tego się nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PoselMarekBoral">Jednocześnie z odpowiedzi na ankietę, którą przeprowadziłem na terenie województwa częstochowskiego, wynika, że niejasna jest nie tylko rola pracodawcy, ale i ciężar gatunkowy pracodawcy, który zatrudnia 3—5 tys. pracowników, a pracodawcy, który zatrudnia 10 czy 15 osób. Te rzeczy również powinny być wcześniej rozstrzygnięte, ponieważ nie jest dopuszczalne, aby takie zrzeszenie grupujące niewielką ilość osób mogło przesądzać, czy ewentualnie później decydować, zajmować jakieś określone stanowisko w sprawach, jeżeli chodzi o te uprawnienia, które w ustawie są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#PoselMarekBoral">Tych uwag drobniejszych jest dużo więcej i źle się stało, że akurat dzisiaj tę ustawę mu- simy przyjąć. Apelowałem na komisji o niezbędny czas, jaki jest potrzebny do przeprowadzenia konsultacji, po to, aby umożliwić i wydłużyć jeszcze ten proces konsultacji, aby te zapisy, które są, można było dostosować raz do istniejących warunków, bo uważam, że jest nam potrzebny pewien okres przejściowy, jeżeli chodzi o pracodawców, tak samo jak będzie okres przejściowy potrzebny do zmian ustawodawczych i organizacyjnych, tak jest potrzebny tutaj okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#PoselMarekBoral">Ale stało się inaczej, potrzeba zmian jest większa. Uważam, że życie zweryfikuje zapisy ustawy, które dzisiaj przyjmujemy. Nie jest to akurat szczęśliwe rozwiązanie, ale widocznie wolą większości stać się tak musi.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#PoselMarekBoral">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#PoselMarekBoral">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#PoselMarekBoral">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przystąpię do podania konkretnych poprawek, które chciałem zgłosić, dwa słowa jakby w nawiązaniu do tego co przedmówca powiedział, tego pośpiechu, w którym tworzymy prawo i tworzymy te dwie ustawy. Faktem jest, że te poprawki, które zostały zgłoszone, zajmą zapewne kilka stron i nasuwa się tutaj pytanie, czy nie lepiej tego projektu odesłać do trzeciego czytania, żebyśmy mogli przygotować tę ustawę poprawnie, jeszcze raz ją przekonsultować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Otóż uważam, że nie, mimo że takie rozwiązanie jakby się nasuwa. Ze względu na sytuację społeczną uważam, że nie. Otóż związki zawodowe faktycznie czekają bardzo długo na tę ustawę. Wiele zarzutów pojawiało się w stosunku do nas, że jakby zwlekamy z opracowaniem tej ustawy i uważam, że to rozwiązanie, że przegłosujemy ustawę nawet z pewnymi błędami, mankamentami, to, powiedzmy, w życiu się to okaże.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRadoslawGawlik">I tak musimy być świadomi, że to prawo podlega weryfikacji przez życie i to jest jakby proces tworzenia prawa, to jest jakby oczywiste, że jest procesem ciągłym. I być może po pewnym czasie trzeba będzie przystąpić do nowelizacji tych ustaw, na pewno tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Poprawki, które chcę zaproponować, są wynikiem konsultacji z regionalną strukturą związków zawodowych — „Solidarność” regionu Dolny Śląsk, rozmów z kolegami, ale także moich przemyśleń. Muszę powiedzieć, że nie są to poprawki jakby tylko związkowe, ale starałem się uwzględniać tu interes ogólny, interes państwa. Będą tu także poprawki proponowane przez, muszę to zaznaczyć, przedstawicieli rządu, które właśnie ze względu na pośpiech, który był, nie zostały wniesione w odpowiednim czasie. O tym też będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Najpierw przedstawię poprawki dotyczące ustawy o związkach zawodowych i właściwie głównie do tej ustawy będą te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 ust. 1, to znaczy prawa tworzenia i wstępowania do związków zawodowych. Proponuję, aby po słowach — „ajenci” dodać słowa — „i rzemieślnicy, jeżeli nie są pracodawcami”, i tak by się ten artykuł kończył. Proponuję rozszerzenie prawa do tworzenia związków zawodowych na rzemieślników. Argumenty przeciwne padały takie, że rzemieślnicy powinni tworzyć cechy, powinni tworzyć stowarzyszenia, są to argumenty i zasadne, ale i nie, bo np. cechy mogą tworzyć tylko rzemieślnicy z tytułem majstra, a jest wiele zakładów rzemieślniczych, co stało się głównie w ostatnim okresie dynamicznej przedsiębiorczości, które zakładane były przez ludzi bez takiego tytułu. To pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Drugi argument: istnieje cały szereg związków zawodowych rzemieślników, także nawet struktur ponadregionalnych i krajowych, które znalazłyby się troszeczkę na lodzie, to znaczy Sejm by w tej chwili — „utracił” te struktury, nie wiadomo co by się miało z nimi dziać. Argument, że na pewno spowodowalibyśmy dosyć duże wzburzenie w tych strukturach, przemawia za tym, żeby, moim zdaniem, nie ograniczać tego prawa. Tu chodzi, jak mówię, o rzemieślników, którzy nie są pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselRadoslawGawlik">W art. 12 tej samej ustawy, który mówi o tym, że związek zawodowy powstaje z mocy uchwały, podjętej przez co najmniej 10 osób uprawnionych do tworzenia związków zawodowych, proponuję dodać ust. 2, dodatkowy, a obecny ust. 2 zamienić na ust. 3. Nowy ust. 2 brzmiałby następująco: „Pracownicy małych zakładów pracy, w których nie istnieją organizacje związkowe, mogą tworzyć międzyzakładową organizację związkową z uwzględnieniem zasad zawartych w ust. 1 oraz w art. 34”. Art. 12 ust. 1 mówi o tych minimum 10 osobach, natomiast art. 34 mówi o tej międzyzakładowej organizacji związkowej i odnosi to do przepisów rozdziału o zakładowej organizacji związkowej, przez co przepisy rozciągają się właśnie na tę międzyzakładową organizację związkową.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselRadoslawGawlik">Jakie argumenty są tutaj? Otóż trzeba powiedzieć, że powstaje cały szereg zakładów i jest cały szereg zakładów małych, i ten przepis odnosi się do tych zakładów, w których pracownicy odczuwają potrzebę zrzeszenia się w związek zawodowy, obrony swoich praw, ale nie ma ich 10. Kilka tego rodzaju zakładów i pracowników z pokrewnych zakładów mogłoby się zrzeszyć i stanowić tę organizację związkową i myślę, że tutaj stanowisko komisji było takie. Przedstawiciel komisji czy poseł sprawozdawca, z którym to konsultowałem, uważają, że przepisy właściwie tego nie zabraniają, ale uważam, że wpisanie takiej treści będzie dawało właśnie tym słabym zakładom rzemieślniczym i nie tylko rzemieślniczym, gdzie pracownik jest jakby w słabszej pozycji, będzie to im ułatwiało zrzeszanie się, bo to jest zapisane w ustawie. Uważam, że to poprawia tę ustawę i jednocześnie trzeba powiedzieć, że podobny zapis jest w statucie — „Solidarności” (§ 2, pkt 4).</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselRadoslawGawlik">Trzecia poprawka dotyczy art. 31, ust. 1 pkt 6. Proponuję skreślenie go. O czym mówi ten artykuł? Artykuł mówi o prawie do zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy i wymienia na jakich zasadach. Jeśli zakład zatrudnia do 150 pracowników, to tyle jest wolnych godzin, ilu jest pracowników. Jeśli zakład zatrudnia od 150 do 500 pracowników — to 1 pracownik może być zwolniony ze świadczenia pracy, itd., itd. Przepisy ujęte w tych 5 punktach są bardzo konkretne, natomiast pkt 6 mówi: — „W niepełnym wymiarze godzin i wtedy może być udzielane większej liczbie pracowników”. Uważam, że skoro tam tak precyzyjnie było wymienione kiedy i ile godzin przysługuje i ile etatów przysługuje, to nie ma potrzeby dawać pkt 6, który właściwie jest nieprecyzyjny, uznaniowy. Będzie on rodził konflikty, bo związki będą się domagały od pracodawcy, pracodawca będzie mówił, że tyle z góry ma określone. W związku z tym jestem zdania, że trzeba to wykreślić, tym bardziej że w ust. 2 i 3 tego artykułu, gdzie mówi się, że to można określić w umowie, te sprawy mogą być uzgodnione i powinny być uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselRadoslawGawlik">Czwarta poprawka dotyczy art. 36 ust. 2, pkt 1. Polegałaby ona na skreśleniu słów. Artykuł mówi o tym, że sąd rejestrowy w razie działalności związku zawodowego sprzecznego z ustawą wyznacza termin dostosowania działalności tego organu do obowiązującego prawa. Ust. 2 mówi co sąd może orzec: po pierwsze — może orzec grzywnę wobec poszczególnych członków organu związkowego w wysokości trzykrotnego, najniższego wynagrodzenia określonego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie Kodeksu pracy. Myślę, że sądu nie trzeba ograniczać do trzykrotnego, najniższego wynagrodzenia, mówić precyzyjnie, że tyle może orzec, nic więcej, ani nic mniej. Sąd będzie dokładnie wiedział ile i określi tę winę i będzie wiedział ile orzec. Proponuję wykreślenie słów: — „w wysokości trzykrotnego, najniższego wynagrodzenia określonego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie Kodeksu pracy”. W pkt 1 będzie tylko powiedziane, że może orzec grzywnę wobec poszczególnych członków organu związkowego. Pkt 2 ust. 2 mówi, że sąd może — „wyznaczyć władzom związku termin przeprowadzenia nowych wyborów do organów związku wymienionego w ust. 1, pod rygorem zawieszenia działalności tego organu”. Kolejna poprawka dotyczy też art. 36. Ust. 3 brzmi: — „jeżeli środki określone w ust. 2 — czyli ta grzywna, albo wyznaczenie terminu przeprowadzenia nowych wyborów — okażą się bezskuteczne, sąd rejestrowy na wniosek ministra sprawiedliwości orzeka o skreśleniu związku zawodowego z rejestru związków zawodowych”. Od tego orzeczenia przysługuje środek odwoławczy do sądu apelacyjnego. Proponuję, żeby tutaj uwzględnić to co wcześniej już się przewijało, że sąd ma jakby do wyboru nie tylko ten ostry bicz, polegający na skreśleniu związku zawodowego z rejestru, ale ma możliwość zawieszenia. Proponuję dodanie słów o zawieszeniu działalności związkowej na okres nie dłuższy niż 1 rok. I brzmiałoby to wtedy tak, że: — „jeżeli środki określone w ust. 2 okażą się bezskuteczne, sąd rejestrowy na wniosek ministra sprawiedliwości orzeka o zawieszeniu na okres nie dłuższy niż 1 rok lub o skreśleniu związku zawodowego z rejestru związków zawodowych”. To będzie zależało od uznania sądu. Niekiedy okaże się, że skreślenie z rejestru jest karą zbyt mocną, być może zawieszenie na jeden miesiąc pozwoli na to, że związek jakby zacznie przestrzegać prawo i myślę, że taka poprawka jest tutaj na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselRadoslawGawlik">Teraz dwie poprawki — może jest ich trochę więcej, ale w zasadzie sprowadzają się one do dwóch poprawek, które są właściwie uzgodnione w pewnej mierze z przedstawicielami rządu.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselRadoslawGawlik">Dotyczą one tych dwóch projektów ustawy o związkach zawodowych i ustawy o organizacjach pracodawców. Te projekty przewidują delegację dla Rady Ministrów szczegółowego określenia trybu postępowania w sprawach rejestracji tych organizacji oraz wzorów i sposobów prowadzenia rejestru związków zawodowych. To jest art. 18 ust. 4 projektu ustawy o związkach zawodowych i rejestru związków pracodawców — art. 13 ust. 3 projektu ustawy o organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselRadoslawGawlik">Wydaje się, że delegacja ta powinna w obu przypadkach z przyczyn następujących dotyczyć ministra sprawiedliwości. Po prostu sądy prowadzą wiele rejestrów stowarzyszeń, fundacji i organizacji społeczno-zawodowych i we wszystkich tych przypadkach organem upoważnionym do określania szczegółowego trybu postępowania, wzoru oraz sposobu prowadzenia rejestru, a także udostępniania rejestru jest minister sprawiedliwości. Brak jest merytorycznych przesłanek, które uzasadniałyby potrzebę odmiennego traktowania związków zawodowych i to jest jeden z argumentów. Drugi argument — zakres przedmiotowy delegacji wskazuje na techniczno-organizacyjny charakter czynności, które ma regulować rozporządzenie. Trzeci, że rozporządzenie dotyczy właściwości tylko jednego ministra, i nie zachodzi potrzeba koordynacji ze strony Rady Ministrów. Czwarty, że za przekazaniem regulowania tych spraw ministrowi przemawia ogólna zasada przenoszenia kompetencji na organ właściwy do załatwienia danych spraw i to określa ustawa z 30 maja 1989 r. o zmianie kompetencji do wydawania aktów wykonawczych. Muszę powiedzieć, że właściwie jest to stanowisko Rady Ministrów z dnia 20 marca.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PoselRadoslawGawlik">Ostatnia poprawka do ustawy o związkach zawodowych dotyczy art. 39. Nadaje ona nowe brzmienie art. 39 — to jest temu artykułowi, który mówi o powoływaniu kas zapomogowo-pożyczkowych lub spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PoselRadoslawGawlik">W tej chwili powinienem odczytać ten artykuł i uzasadnić krótko dlaczego te zmiany. Może jednak treść tego artykułu przekażę już komisji opracowującej, a uzasadnię tylko zmiany, żeby nie przedłużać wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PoselRadoslawGawlik">Po pierwsze — w proponowanym zapisie art. 39 nie określa się osobowości prawnej spółdzielczych kas, gdyż ta osobowość wynika z ustawy Prawo spółdzielcze i jest uwarunkowana rejestracją sądową. W tym nowym zapisie ust. 6 brzmiałby, że do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w zakresie nie uregulowanym ustawą stosuje się przepisy ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PoselRadoslawGawlik">Po drugie — ustawę Prawo spółdzielcze w świetle tego nowego zapisu, który chcę zaproponować stosuje się wprost, a nie odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PoselRadoslawGawlik">Po trzecie — Rada Ministrów określi — „szczegółowe zasady”, a nie „zasady”, ponieważ tu jest, że Rada Ministrów określi — „zasady”, natomiast zwykle określa właśnie — „szczegółowe zasady” i taka to jest właściwie poprawka formalna.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PoselRadoslawGawlik">Po czwarte — w tym zapisie proponuje się uproszczenie trybu przekształcania kas zapomogowo-pożyczkowych w spółdzielcze. W ustępie 4, który brzmiałby, że — „członkowie pracowniczej kasy zapomogowo-pożyczkowej mogą podjąć uchwałę o przekształceniu jej w spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową”, czyli przy tym zapisie wystarczy uchwała członków kasy, a nie trzeba regulacji i rozporządzenia Rady Ministrów do tego przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PoselRadoslawGawlik">Na koniec mego wystąpienia chciałem odnieść się i właściwie poprzeć dwa wnioski. Szczególnie chciałbym poprzeć wniosek pani poseł Marii Dmochowskiej do art. 25 ust. 3 ustawy o związkach zawodowych. Ona podała argumentację, ale wydaje mi się, że ta argumentacja jest zbyt słaba, przepraszam, chodzi nie o projekt ustawy o związkach zawodowych, a o sporach zbiorowych, o art. 25 ust. 3 ustawy o sporach zbiorowych. To jest ten artykuł, który mówi, że pracownikowi, który nie brał udziału w strajku, a który z powodu strajku doznał przeszkód w wykonywaniu pracy, zakład pracy obowiązany jest wypłacić wynagrodzenie wynikające z jego osobistego zaszeregowania. Ten artykuł może spowodować, że będzie można rzeczywiście zorganizować strajk przez 10 osób poza organizacją związkową na koszt pracodawcy. Argument pani posłanki Dmochowskiej, że taki zapis będzie powodował skłócenie załogi to jest jedno, ale drugie, że po prostu korzystając z tego artykułu, można sprytnie, na koszt pracodawcy, na koszt zakładu zorganizować wielomiesięczny strajk. Uważam, że to w ogóle jest niedopuszczalne i ten argument ekonomiczny tutaj jest chyba podstawowy, bo artykuł ten może powodować bezpieczne strajkowanie na koszt firmy. I tu muszę powiedzieć, że przedstawiciele komisji krajowej, którzy wczoraj byli obecni na posiedzeniu Klubu Unia Demokratyczna, też proponowali skreślenie tego artykułu, uważając że on doprowadzi do takiej właśnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałem również mocno poprzeć jeden z wniosków pana posła Wujca, dotyczący projektu ustawy o związkach zawodowych, a mówiący o tym, że w art. 2 w ust. 6 odrębne przepisy regulują prawa związkowe funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej. Nie mogą to być przepisy, dlatego że to jakieś instrukcje czy rozporządzenia ministra będą określały, w jaki sposób mają się jego pracownicy organizować w związki zawodowe. Jest to zupełnie nie do przyjęcia. To mogą być jedynie odrębne ustawy, tak jak poseł Wujec tutaj proponował. I powinno to brzmieć: — „odrębne ustawy regulują prawa związkowe funkcjonariuszy policji”.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#PoselRadoslawGawlik">To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#PoselRadoslawGawlik">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#PoselRadoslawGawlik">Teresa Dobielińska-EIiszewska:</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#PoselRadoslawGawlik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#PoselRadoslawGawlik">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jacka Kuronia z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Jako następny zabierze głos pan poseł Marek Rutkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekKuron">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jakby na marginesie mojej wypowiedzi chciałbym wyrazić zdziwienie z powodu dwóch wystąpień kolegów z Lewicy Demokratycznej, w których ogólnie oceniali przedstawiane ustawy jako nie odpowiadające, nie realizujące interesów mas pracujących. Zdziwienie moje nie na tym polega, że tak mówili, tylko że mówili to teraz, kiedy jest drugie czytanie. Wcześniej pracowała komisja i teraz należałoby np. składać konkretne wnioski mniejszości, które uczyniłyby, że ta ustawa będzie do przyjęcia dla mas pracujących. To tyle tego zdziwienia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJacekKuron">Można to ciągnąć oczywiście dalej — tu takie wątki się przewijały, że ze względów ideowych czy doktrynalnych należy się jak najwięcej przywilejów ludziom pracy, lub przeciwnie, że należy bronić pracodawców przed ludźmi pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJacekKuron">Jeśli chodzi o mój etos, to ja uważam, że bronić trzeba słabszych. Poza tym wydaje mi się, że w tej sprawie to akurat jest słuszna polityka. A nasza sytuacja konkretnie jest taka, że w państwowych przedsiębiorstwach słabszą stroną jest pracodawca, bo go w ogóle nie ma. Jest olbrzymia siła związków zawodowych. Natomiast w prywatnych jest dokładnie odwrotnie. I tym wszystkim, którzy w tej chwili troszczą się o prywatnych chciałbym powiedzieć, że jest tam sytuacja pełnej władzy pracodawcy nad pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJacekKuron">Z tego punktu widzenia te dwie ustawy, bo mnie interesuje ustawa o związkach zawodowych i o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, oceniam wysoko. One dają duże prawa związkom zawodowym, przy czym związki w państwowych przedsiębiorstwach i tak je mają, natomiast stawiają wymagania w prywatnych i to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJacekKuron">W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz, która chyba jest oczywista, mianowicie że bardzo by się mylił ten, kto chciałby ustawą kreować życie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJacekKuron">Ustawą można je tylko regulować. Konkretnie w tym wypadku nie możemy czynić silnych związków albo słabych związków przy pomocy ustawy. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Mówię o tym przede wszystkim w odniesieniu do obecnego tekstu art. 21 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, który zakazuje strajków w wymienionych branżach, np. w portach, na kolei. Kolega protestował przeciw portom, a ja chciałbym zwrócić państwu uwagę, że nie o to chodzi. Gdyby ustawą można było zakazać, a to ja może poparłbym ją. Powiedziałbym, niech kolejarze nie strajkują. Tylko jak państwo myślicie, czy oni nie będą strajkować, jak uchwalimy tę ustawę i zagrozimy 5 mln grzywną, bo tyle tu jest. To nie o to chodzi, że my możemy też zagrozić ilomaś latami więzienia, co wprawdzie by się źle kojarzyło, ale moim zdaniem, też by nie pomogło, bo w naszej sytuacji żaden sąd by nie orzekł i nikt by nikogo nie posadził. W obecnej sytuacji oni by i tak strajkowali chociaż my wydamy ustawę. I to jest dla mnie niedozwolony przykład próby kreowania życia społecznego przy pomocy ustawy. Dlatego popieram zdecydowanie wniosek pana posła Wujca, który zmienia tę formułę z wyliczenia na formułę bardziej ogólną, mówiącą o bezpieczeństwie, życiu, zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJacekKuron">Jest problem jak tę ogólną formułę egzekwować. Jak to np. właśnie odnosić do kolei. Otóż wydaje mi się, że ponieważ nie można w ustawie zawrzeć szczegółowego regulaminu postępowania w sprawach strajku na kolei, to myślę, że w stosunku do ruchu pasażerskiego powinien on być z długim wyprzedzeniem, i z zapowiedzią. Po drugie, nie powinien blokować żywności, lekarstw i innych takich rzeczy, właśnie ze względu na zdrowie i dobro publiczne itd. Ale tego rzeczywiście do ustawy wpisać nie można. Opowiadam się więc za wnioskiem pana posła Wujca i równocześnie apeluję do zainteresowanych pracodawców, w tym wypadku Polskich Kolei Państwowych, Ministerstwa Zdrowia, żeby może zaraz po tym jak ustawa wejdzie w życie zwróciły się do swoich związków zawodowych z propozycją wykładni tego tekstu i zawarły w tej sprawie umowę. Oczywiście taka umowa, jeśli nie może dojść do skutku, może być w sądzie skarżona, ale w każdym razie opowiadałbym się za poprawką pana Henryka Wujca do art. 21, która znosi to wyliczenie imienne w odniesieniu do branż. Powiedziane jest tylko: — „bezpieczeństwo, zdrowie, zagrożenie itd.”. Tam jest taka ogólna formuła. Henryk Wujec czytał ją. Wymieniał tam Urząd Ochrony Państwa, policję itd. z tymi wszystkimi poprawkami, które tu koledzy wnosili.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJacekKuron">W związku z tym mam także uwagę do art. 22. Uważam, że związki zawodowe mogą w naszej sytuacji fluktuować wpływy w załodze, mogą powstawać, jak wiadomo, nowe związki i mogą liczyć 10 osób, to ustawa im gwarantuje, i to jest dobrze. Ale w związku z tym nie można przyjmować zasady, że wystarczy decyzja związku zawodowego, aby zrobić strajk w zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselJacekKuron">Wydaje mi się, że jest to niesłuszne posunięcie, regulujące w stronę nieodpowiedzialnych posunięć. W związku z tym opowiadam się za poprawką pani poseł Marii Dmochowskiej, która mówi o tym, że o strajku decyduje referendum, to znaczy większość przy co najmniej 50% obecnych pracowników zakładu. Nie chcę się odnosić tu do sporu, czy tylko związek może ogłosić strajk, czy też można poza związkiem. Znowu patrząc na życie możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że związki umawiają się i strajk powstaje poza związkami. Nie wiem, czy ta praktyka zostanie przez ustawę zniesiona. W związku z tym wołałbym, żeby ją przyjąć do wiadomości i obwarować barierą 50%. Znaczy większości przy 50% obecnych.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselJacekKuron">Tym, którzy obawiają się jak to zrobić, np. w hucie — „Sędzimir” — to przecież nie o to chodzi, żeby zebrać całą załogę w jednej sali. Można obejść stanowiska, ale będzie to element stabilizujący, bo nie jest prawdą, że w każdej sytuacji, w której różni działacze prą do strajku, załoga chce strajkować. Ostatnio często tego doświadczamy.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselJacekKuron">Z tym łączy się sprawa art. 25, który w ust. 3 mówi o tym, że ci, którzy nie strajkowali pobierają pieniądze za strajk. Otóż w przypadku gdybyśmy przyjęli referendum, to z art. 25 moglibyśmy skreślić ust. 3. Wydaje się to słuszne, bo jest tak jak tutaj mówiono na tej sali, że będą na zasadzie zmowy organizować taki strajk, w którym wszyscy będą brali pieniądze i jednocześnie wszyscy będą strajkować. To bez trudu można w zakładzie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselJacekKuron">To wiąże art. 22, to znaczy, że musi być jednak decyzja większości załogi o strajku i przemawia za skreśleniem art. 25. Bo jeżeli większość załogi opowiada się za strajkiem, to wtedy wszyscy zbiorowo ponoszą odpowiedzialność. Wydaje mi się, że jest to jedyne słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PoselJacekKuron">Powtarzam jeszcze raz na zakończenie. Wydaje mi się, że jeśli można cokolwiek zrobić, żeby wzmocnić pracodawcę, a osłabić związek w wielkich, zwłaszcza państwowych przedsiębiorstwach, to tak trzeba zrobić. Natomiast trzeba zrobić wszystko co jest możliwe, żeby związki zawodowe zaistniały w prywatnych przedsiębiorstwach, bo stąd idzie dla nas poważne wielkie zagrożenie, gdyż jak wiadomo to nie tylko w tym rzecz, że będzie się działa krzywda ludziom, choć to jest ważne, że dzieje się krzywda ludziom, ale wbrew pozorom w samej gospodarce również w ten sposób zaczyna się źle dziać, jeśli to dzieje się na wielką skalę. I w ten sposób mamy takie, może dziwne, spotkanie etyki i polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PoselJacekKuron">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PoselJacekKuron">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PoselJacekKuron">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rutkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekRutkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście nie będę mówił na temat ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Jako posłowi sprawozdawcy nie wypada mi, chociaż również mam inne zdanie na temat poszczególnych artykułów, ale zwrócę tylko uwagę na propozycję zapisu jeszcze jednego artykułu w ustawie ustrojowej o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekRutkowski">Już przed stanem wojennym, dokładnie w listopadzie, zapadły wspólne ustalenia pomiędzy władzami — „Solidarności” i centralą związków branżowych co do tego w jaki sposób będą obydwie te centrale korzystać z majątku po byłej CRZZ. Te ustalenia niestety nie zostały zapisane i dlatego ten majątek, co już w zasadzie zostało ustalone, że będzie wspólnie dysponowany przez obydwie centrale, nie mógł być przywrócony „Solidarności” na podstawie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i inne organizacje w wyniku stanu wojennego, którą Sejm uchwalił 25 października ub. roku, i w związku z tym mam propozycję, jak gdyby wychodzącą również naprzeciw postulatom władz OPZZ, którzy prezentowali swoje stanowisko w czasie wspólnych posiedzeń Komisji Ustawodawczej, kiedy był dyskutowany projekt ustawy o zwrocie majątku związków zawodowych i innych organizacji. Wtedy pan wiceprzewodniczący Wojciech Obarski zgodnie z protokółem z Komisji Ustawodawczej z 21 września ub.r. stwierdził: — „Chcemy jako OPZZ wykazać dobrą wolę. Mówię to oficjalnie, bo po raz pierwszy uczestniczymy w takim wspólnym posiedzeniu. Mamy szczerą chęć spotkania się ze wszystkimi siłami związkowymi, najlepiej przy pomocy Sejmu. Tam będzie można te sprawy spokojnie wyjaśnić”. Występuję właśnie jako poseł i proponuję państwu, żebyśmy właśnie pomogli tym dwom centralom spotkać się i żeby uzgodniły one raz na zawsze podział majątku lub sposób korzystania. Chodzi tu głównie o Instytut Wydawniczy Związków Zawodowych, po prostu o sposoby, o parytet korzystania z tego majątku przez obydwie centrale.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekRutkowski">W tym celu proponuję w ustawie o związkach zawodowych, po art. 47 nowy art. 48. Dotychczasowy art. 48 byłby art. 49.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekRutkowski">Proponowany przeze mnie artykuł składałby się z dwóch ustępów. Ust. 1: „Ogólnokrajowy związek zawodowy oraz ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa reprezentatywna dla pracowników większości zakładów pracy określa do dnia 30 września 1991 r., w drodze porozumienia, zasady korzystania i podziału majątku zrzeszenia związków zawodowych, przekazanego na zasadach i w trybie określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 61 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 49 ust. 1 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMarekRutkowski">Chodzi tutaj o ustawę dotychczasową o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMarekRutkowski">Ustęp 2: — „W razie niezawarcia w terminie wymienionym w ust. 1 porozumienia, zasady korzystania i podziału majątku, o którym mowa w ust. 1, określi w drodze rozporządzenia Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselMarekRutkowski">Sądzę, że przyjęcie tego artykułu w przepisach końcowych zakończy sprawę majątku po byłej CRZZ, która dotychczas nie jest jeszcze rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselMarekRutkowski">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselMarekRutkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselMarekRutkowski">Głos ma pan poseł Jacek Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić dwie uwagi, dwie poprawki. Pierwszą do poselskiego projektu ustawy o związkach zawodowych. W art. 2 w pkt. 1 prosiłbym o skreślenie członu zdania. Przeczytam cały punkt: — „Prawo tworzenia i wstępowania do związków zawodowych mają pracownicy bez względu na podstawę stosunku pracy, członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych oraz ajenci, jeżeli nie są pracodawcami”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJacekSoska">Ten punkt dla mnie jest niezrozumiały. W Sejmie jest komisja odnośnie spółdzielczości i członek spółdzielni jest właścicielem, jest pracodawcą. Dlatego dla mnie jest niezrozumiałe, że członkowie spółdzielni są pracownikami. Można by tutaj podciągnąć też udziałowców i akcjonariuszy spółek prawa handlowego i też dać im możliwość tworzenia związków zawodowych i wszystkich praw, jakie po prostu należą się związkowcom. Dlatego prosiłbym o skreślenie: — „członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych oraz ajenci”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJacekSoska">Natomiast jeśli chodzi o rozpatrywany dzisiaj projekt, tzn. senacki projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, to chciałbym dać dwa człony art. 27. Pkt 1 byłby w całości, ten istniejący punkt, to jest: — „w obronie praw i interesów określonych w art. 1 mogą być stosowane inne niż strajk formy akcji protestacyjnej, nie zagrażające życiu lub zdrowiu, bez przerywania pracy, z zastrzeżeniem przestrzegania obowiązującego porządku prawnego. Z prawa tego mogą korzystać także pracownicy nie mający prawa do strajku”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJacekSoska">Pkt 2: — „Rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnych w sposób ustalony przez związki zawodowe rolników”. Ponieważ ustawa o związkach zawodowych rolników jest w trakcie opracowywania i ten projekt poselski wpłynie do Sejmu. Będą tam zawarte po prostu wszystkie prawa i obowiązki, jakie mają mieć związki zawodowe rolników. Na razie jednak jeżeli nie wprowadzimy tego punktu, to protesty rolników, jak do tej pory, a mamy różne formy protestów rolników, będą, można powiedzieć, nielegalne. Nie czekając na tę nową ustawę, powinniśmy w art. 27 dopisać pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJacekSoska">Nie chcąc przedłużać i myślę, że nie należy tutaj więcej udokumentowywać. Wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJacekSoska">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJacekSoska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselJacekSoska">Głos ma pan poseł Tadeusz Kowalczyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad senackim projektem ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych (druki nr 503 i 788) wykazuje zbieżność poglądów co do tego, aby spory zbiorowe były rozwiązywane przede wszystkim na drodze negocjacji, przy stole obrad, a nie na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Przedłożony nam projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych pomija rolników. W związku z tym popieram wniosek pana posła Bentkowskiego o wprowadzenie poprawki do art. 27 przyznającej rolnikom prawo do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związki zawodowe rolników. Potrzebę tego zapisu widać wyraźnie po niedawnej blokadzie dróg, który to protest strona rządowa chce widzieć jako nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako ostatnią zapisaną do głosu jest pani poseł Irena Chojnacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawWeglowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić tylko kilka spostrzeżeń do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, ale na początek chciałbym przeprosić za zabieranie głosu w czasie drugiego czytania i za zgłaszanie poprawek, a to z tego względu, iż tempo prac poselskich jest tak szybkie i ustawy wchodzą do pierwszego czytania bez wcześniejszej zapowiedzi, przyjmujemy je na bieżąco, tak że nie zawsze jest możliwość przestrzegania tego trybu, żeby uwagi składać w czasie pierwszego czytania i potem jeszcze w komisji dopilnować ich przyjęcia. Stąd też pozwoliłem sobie na zabranie głosu dopiero w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawWeglowski">Otóż tytuł ustawy sugeruje, że mowa będzie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Za to jej treść zajmuje się trybem i zasadami postępowania w czasie od powstania sporu do podpisania porozumienia. Nie ma natomiast trybu i zasad postępowania w trakcie realizacji tego zawartego porozumienia. Nie ma również rozstrzygnięć co będzie się działo w przypadku kiedy któraś z wysokich umawiających się stron odmówi wykonania podpisanego porozumienia. Odwołanie się tu do przepisów ogólnych czy też do procesu sądowego nie powinno mieć zastosowania, czy też nie może mieć zastosowania z tego względu, iż jest to regulacja szczególna, dotycząca spraw drastycznych i wymagających natychmiastowego rozstrzygnięcia. Stąd też te terminy i procedura w tej ustawie zawarta.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawWeglowski">Dlatego też chciałbym zaproponować, aby w uzupełnieniu art. 11 tej ustawy zawarta została klauzula, iż odmowa realizacji porozumienia przez którąkolwiek ze stron oznacza, czy też rodzi takie skutki, jak gdyby do zawarcia porozumienia nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselStanislawWeglowski">Drugą kwestią jest reprezentacja związkowa. Otóż, bez wątpienia, zapis dający monopol organizacjom związkowym na reprezentację pracowników zawiera bardzo silny czynnik związkotwórczy i tego zakwestionować nie można. I nie ma nawet potrzeby takiego kwestionowania. Ale jeżeli tak, jeżeli ten monopol przypisany związkom zawodowym, ma być utrzymany, to w takim razie uzupełnienia wymagają zapisy ustawy dotyczące tych przypadków, gdzie nie ma organizacji związkowej, lub też organizacja związkowa skupia niewielki procent pracowników i w związku z tym, jako taka nie jest reprezentatywna dla całej załogi.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselStanislawWeglowski">I zasada równych szans pracodawcy i pracownika. Otóż to tylko teoretycznie może się wydawać, iż pracownik w przedsiębiorstwach państwowych ma przewagę nad pracodawcą. Z samego założenia pracodawca zawsze ma przewagę nad pracownikiem i tylko, wtedy, kiedy ten pracownik występuje w organizacji związkowej lub też jako zorganizowana siła, to występuje ten czynnik, gdzie może być czasowa przewaga pracownika nad pracodawcą, ale przy normalnym funkcjonowaniu zakładu to przewaga pracodawcy nad pracownikiem jest ogromna i raczej niedyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselStanislawWeglowski">Obawiam się postawionej tutaj tezy, że uchwalać to my sobie możemy ustawy, jakie uważamy za stosowne, a życie i tak będzie je weryfikować. Otóż jest to chyba teza najgorsza ze wszystkich możliwych. My te ustawy uchwalamy po to, żeby one regulowały tryb postępowania, a nie po to, żeby one nie były przestrzegane. To nieprzestrzeganie przepisów prawnych jest jednym z głównych czynników wielu niewłaściwych rozstrzygnięć i skutków.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselStanislawWeglowski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselStanislawWeglowski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselStanislawWeglowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselStanislawWeglowski">I jako ostatnia zapisana do głosu wystąpi pani poseł Irena Chojnacka z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselIrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uchwalając ustawę o związkach zawodowych musimy się zastanowić nad tym, czy ustawa ta ma zawierać rozwiązania docelowe i mieć charakter przejściowy, czy ma służyć formułowaniu właściwych struktur związków zawodowych, ich miejsca w zakładzie pracy oraz w strukturach państwa. Liczne uwagi zgłoszone w czasie dyskusji do tej ustawy świadczą o tym, że wiele rozwiązań tu zawartych budzi kontrowersje lub obawy o ich niedoskonałości. Należałoby się rzeczywiście zastanowić, czy nie odesłać tej ustawy do komisji. Nie będę zgłaszała takiego wniosku, ale poprę wniosek zgłoszony wcześniej przez jednego z moich przedmówców o przełożeniu głosowania na dzień jutrzejszy, by mieć czas na wnikliwe rozpatrzenie skarg i zastrzeżeń do omawianych dziś projektów ustaw. Pozwolę sobie również zgłosić kilka uwag do ustawy o związkach zawodowych i ustosunkować się do wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselIrenaChojnacka">W pierwszej kolejności chciałabym poprzeć wniosek pana posła Soski zgłoszony do art. 2 ust. 1 omawianej ustawy w sprawie uczestnictwa w związkach zawodowych członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Otóż dlaczego członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych a nie innych spółdzielni? Sprawy członków spółdzielni reguluje ustawa o spółdzielczości, natomiast członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych są jednocześnie właścicielami tych spółdzielni produkcyjnych, więc jest to jakaś nielogiczność. Tak że proponuję w art. 2 ust. 1 po słowach — „stosunku pracy” wykreślić — „członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych”. Jestem również przeciwna wnioskowi zgłoszonemu przez któregoś z posłów, zdaje się przez pana posła Gawlika, żeby wpisać możliwości tworzenia i wstępowania do związków zawodowych rzemieślników, jeżeli nie są pracodawcami. Jest to w ogóle nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o art. 2, również miałabym obawy o ust. 5 tego artykułu, o sformułowanie — „prawo tworzenia i wstępowania do związków zawodowych w zakładach pracy przysługuje również osobom skierowanym do tych zakładów w celu odbycia służby zastępczej”. Można byłoby się zgodzić na prawo wstępowania do związków zawodowych, ale proponuję wykreślić prawo tworzenia i wstępowania, tzn. wyraz — „tworzenia i” z uwagi na to, że osoby, które będą odbywały wojskową służbę zastępczą, nie ma takiej potrzeby, żeby tworzyły związki zawodowe. Natomiast mogą one wstępować do związków zawodowych istniejących w zakładzie pracy. A z tego co słyszałam, najprawdopodobniej wojskowa służba zastępcza zostanie zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o art. 3 tejże ustawy: — „Nikt nie może ponosić ujemnych następstw z powodu przynależności do związku zawodowego lub pozostawania poza nim. W szczególności nie może to być warunkiem nawiązania stosunku pracy i pozostawania w zatrudnieniu oraz awansowaniu pracownika”, to moim zdaniem i zdaniem wielu rozmówców, jest to zapis intencyjny, bo wiadomo, że nikt nie może ponosić z tego tytułu żadnych konsekwencji, ale o tym mówi już art. 1, który brzmi, że „Związek zawodowy jest dobrowolną i samorządną organizacją ludzi pracy”. Ale jeżeli jest dobrowolną, to znaczy że udział pracownika w działalności związkowej jest dobrowolny. Natomiast z wypowiedzi pana posła Jacka Kuronia wynika, że w zakładach państwowych są silne organizacje związkowe, w zakładach prywatnych są słabe. Może być taka sytuacja, że w zakładzie prywatnym pracodawcy nie będzie odpowiadała jakakolwiek przynależność do związków zawodowych — przychodzi ktoś do zakładu pracy i chce się zatrudnić, a pracodawca powie, dobrze, pod warunkiem że nie będziesz należał... I może to być cichym warunkiem przynależności czy nieprzynależności do związku zawodowego. Również może być taka sytuacja, że akurat w zakładzie pracy kadrowa jest działaczką związkową i osobie, która przychodzi do pracy od razu narzuca przynależność związkową. Zapis art. 3 nie przeciwdziała temu w jakikolwiek konkretny sposób. Jest to po prostu czysta intencja. Jeżeli art. 3 zostanie, to nie będzie to złe, natomiast nic on nie daje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselIrenaChojnacka">Jeżeli chodzi o dalsze zapisy, konkretnie o wnioski mniejszości, byłabym za uwzględnieniem wniosku mniejszości nr 3 o skreśleniu „reprezentatywne dla pracowników większości zakładów pracy”, bo jest to wyrażenie nie ostre. Natomiast po prostu pozostawienie, że ogólnokrajowy związek zawodowy, a także ogólnokrajowa organizacja międzyzwiązkowa. Wiadomo, że jeżeli jest ogólnokrajowa, czy ogólnokrajowy związek, to on jest reprezentatywny dla większości. A wyrażenie — „większość” jest wyrażeniem niepoliczalnym.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselIrenaChojnacka">Na zakończenie chciałabym się ustosunkować do wniosku mniejszości nr 4 chociażby z uwagi na to, że jestem jego wnioskodawczynią, a ponadto budził kontrowersje w czasie tej dyskusji. Otóż chodzi o to, czy ustawa o związkach zawodowych ma narzucać obligatoryjnie pracodawcy zatrudnianie związkowców na etatach zakładowych. Wniosek mniejszości odnosi się do art. 31, który mówi o tym, że działacze związkowi na okres kadencji muszą opłacać etaty związkowe w zależności od tego, ilu tych członków ma związek. Uważam, że jest to nieporozumienie w sytuacji gospodarczej, która u nas się tworzy i która u nas się powoli kreuje i niedługo wejdzie w życie. Pracodawcy nie wolno narzucać tego, że mają być etatowi działacze związkowi, natomiast uważam, że jest zasadne udzielenie urlopu bezpłatnego na działalność związkową, jeżeli nie można tego robić w ramach pracy zawodowej, natomiast do negocjacji związku zawodowego z pracodawcą należałoby pozostawić, czy pracodawca ma ten etat opłacać, czy ma tego etatu nie opłacać.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselIrenaChojnacka">Wydaje mi się, że uwzględnienie wniosku mniejszości nr 4, który po prostu odrzuci obligatoryjne narzucanie pracodawcy zatrudniania związkowców i brania w koszty zakładowe etatów związkowych będzie zasadne i będzie zgodne z kierunkiem rozwoju naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselIrenaChojnacka">Dlatego bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku mniejszości, dlatego że jest on zgodny z ogólnymi trendami naszej gospodarki, która się w tej chwili rozwija i prywatyzuje.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselIrenaChojnacka">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselIrenaChojnacka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselIrenaChojnacka">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselIrenaChojnacka">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos, poza sprawozdawcami?</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PoselIrenaChojnacka">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PoselIrenaChojnacka">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PoselIrenaChojnacka">Proszę pana ministra sprawiedliwości o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PoselIrenaChojnacka">Minister Sprawiedliwości</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PoselIrenaChojnacka">Wiesław Chrzanowski:</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#PoselIrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Rady Ministrów w odniesieniu do zgłoszonego przez pana posła Bentkowskiego wniosku o uzupełnienie art. 27 przez dodanie pkt 2 w brzmieniu — „rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związek zawodowy rolników”. Właściwie nie jest to pkt 2, tylko ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#PoselIrenaChojnacka">Chciałem powiedzieć, że stanowisko Rady Ministrów na ten temat jest negatywne. Uważamy, że ten wniosek jest nieuzasadniony i to nie ze względu na kwestionowanie prawa rolników indywidualnych do akcji protestacyjnej w sposób określony przez związek zawodowy rolników, ale z przyczyn natury czysto prawnej, chodzi o to, że musimy dbać, żeby do naszego porządku prawnego nie wprowadzać nieporządku.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#PoselIrenaChojnacka">O co chodzi? Są dwie przyczyny. Pierwsza rzecz, omawiane zagadnienie nie jest materią ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Druga kwestia, wbrew zdaniu jednego z panów posłów, akcje protestacyjne rolników nie są w tej chwili akcjami nielegalnymi. Są akcjami legalnym, jeżeli forma ich mieści się w ramach porządku prawnego. Ta sprawa jest prawnie uregulowana, za chwilę to przedstawię, natomiast jest rzeczą celową, żeby w ramach nowego projektu ustawy o związkach zawodowych rolników została ona uregulowana jednolicie, w nowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#PoselIrenaChojnacka">Pierwsza kwestia, przecież zakres art. 27 dotyczy jedynie sporów zbiorowych pracowników z pracodawcą lub pracodawcami, tych, o których mowa jest w art. 1 tej ustawy, czyli zbiorowych pracowników z pracodawcami. Co prawda, na końcu jest mowa — — „lub innych grup, którym przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych”, ale chodzi tu o grupy o charakterze pracowniczym, chociaż nie jest to ścisłe — nie w stosunku pracy, tak jak mówi to Kodeks handlowy, ponieważ jest to odniesienie do drugiej ustawy o związkach zawodowych, która w art. 2 mówi o tym, kto ma prawo tworzenia i wstępowania do związków zawodowych. Używa zdania: — „bez względu na podstawę stosunku pracy”, i jeszcze rolniczych spółdzielni, emerytów itd. Jest to odniesienie do innych grup, którym przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#PoselIrenaChojnacka">A teraz problem drugi. Jeśli chodzi o kwestie sporów zbiorowych, protestów zbiorowych rolników indywidualnych, to reguluje to ustawa z 7 kwietnia 1989 r. o związkach zawodowych rolników indywidualnych. W art. 8 mowa jest, że związki, które działają na podstawie tej ustawy, mają takie prawa i obowiązki, jakie przepisy ustaw przyznają społeczno-zawodowym organizacjom rolników w zakresie reprezentacji i obrony praw oraz interesów rolników.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#PoselIrenaChojnacka">I ustawa o tych społeczno-zawodowych organizacjach rolników z 8 października 1982 r. w art. 9 mówi o prawie podjęcia akcji protestacyjnej. Tę całą sprawę reguluje. Gdybyśmy nie uchylając wprowadzili podwójne stwierdzenie tego rodzaju, wprowadzilibyśmy pewne zamieszanie, nastąpiłoby pewne zamieszanie, niejednolitość, niespójność systemu prawnego. Tam są wymienione pewne warunki, jakim ma odpowiadać ta akcja, np. że w czasie trwania akcji protestacyjnej nie mogą być wstrzymane dostawy środków żywności dla zaspokojenia potrzeb ludności, że te akcje nie mogą zagrażać życiu i zdrowiu ludzkiemu oraz powodować zniszczenia lub uszkodzenia mienia. Zresztą te warunki są bardzo zbliżone, podobnie ujęte jak w art. 27 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#PoselIrenaChojnacka">Dlatego, proszę państwa, tu nie chodzi o negowanie tego prawa, tylko chodzi o to, że wprowadzanie tego przepisu do ustawy jest z punktu widzenia legislacyjnego nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#PoselIrenaChojnacka">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#PoselIrenaChojnacka">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#PoselIrenaChojnacka">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę Państwa! Ustawa ta mówi bardzo wyraźnie, że prawo do strajku przysługuje także tym pracownikom, którzy są zrzeszeni w związki zawodowe. I ja to wykorzystałem. Interpretacja na niekorzyść rolników jest jeszcze jednym przejawem próby przedstawienia w gorszej sytuacji rolników niż pozostałych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dla mnie przepis jest bardzo wyraźny — ustawa ta dotyczy także pracowników, innych pracowników zrzeszonych w związki zawodowe. Pytam się, czy rolnicy nie są zrzeszeni w związki zawodowe? Co na to „Solidarność” RI, co na to kółka rolnicze?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy powiedzą nam głośno z tej trybuny, że to oni się od tego odżegnują? Uważam, że chłop nie ma możliwości wyrażenia swego niezadowolenia w inny sposób niż ten, którego próby były tutaj poczynione nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ustawa z 8 października 1980 r., o której mówił pan minister, przecież także dotyczyła związków robotniczych i uznaliśmy tutaj, a w każdym razie właśnie próbujemy to zmienić, wprowadzając taką ustawę o sporach zbiorowych. A więc w stosunku do robotników uzna jemy, że konieczne jest wprowadzenie nowej ustawy, natomiast uważamy, że dla chłopów tamten zapis jest wystarczający. Jeszcze raz próbujemy przedstawić sprawę inaczej dla chłopów, a inaczej dla robotników czy innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że przepis zaproponowany przeze mnie zrzuca jak gdyby odpowiedzialność za akcję protestacyjną na związek zawodowy. Nie na chłopów, tylko na związek zawodowy. Wtedy pretensje można kierować do związku, a nie do chłopów, a pozostawiając ten stan nie uregulowany, powoduje się, że każdy chłop przed sądem może być pociągany do odpowiedzialności, czy to cywilnej czy karnej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że nie powinniśmy jeszcze raz wprowadzać ustawy, która będzie dyskryminować poszczególne grupy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie pośle, proszę łaskawie przedstawić się.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Władysław Żabiński:</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Władysław Żabiński. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielam pogląd kolegi posła Bentkowskiego. Niezależnie od tego chciałem zapytać pana ministra, bo z wypowiedzi pana ministra wynika, że praktycznie żadna forma protestu rolników nie jest do przyjęcia. Wobec tego może pan minister wskaże formę protestu, która byłaby skuteczna i nieuciążliwa zarazem, np. jak wymusić jednak to, żeby został zablokowany import do Polski artykułów rolnych, które rolnik polski produkuje, bo to w sumie rozkłada polskie rolnictwo. Nie chciał- bym tego tematu tutaj rozwijać. Wiemy o co chodzi. W tej sprawie złożyłem interpelację do rządu i do dnia dzisiejszego nie dostałem na nią odpowiedzi. Chciałbym to usłyszeć, bo przecież wiemy, że strajkowali kolejarze — była to forma do przyjęcia. Natomiast gdy zastrajkowali chłopi i zablokowali drogi, jest to sprzeczne z prawem i tutaj już się mówi o pociągnięciu rolników do odpowiedzialności. Proszę mi wskazać formę prawną, która dawałaby możliwość egzekwowania pewnych działań rządu na rzecz rolnictwa, ale która byłaby zgodna z prawem. Bo według oświadczeń pana ministra wszystko jest nie do przyjęcia, czyli praktycznie rolnik nie ma możliwości wyegzekwowania na tym rządzie jakichkolwiek ustępstw.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeszcze pan poseł, proszę łaskawie przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Tadeusz Kowalczyk. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielam argumenty moich przedmówców, przy okazji chciałem zapytać pana ministra — bo sądzę, że to było konsultowane z panem ministrem — chodzi mi o oświadczenie rządowe, które stwierdza, że protest rolników w postaci blokady dróg jest nielegalny, a przecież ten protest poprzedzony był rozmowami z premierem, wielokrotnymi rozmowami z ministrem rolnictwa, dopiero kiedy przedstawialiśmy argumenty — „Solidarności” Rolników Indywidualnych po długich negocjacjach zdecydowaliśmy się na ten protest, który strona rządowa chce uznać za nielegalny. I to co powiedział poseł Bentkowski, że brak zapisu w ustawie będzie prowadził do tego, że będzie się wyławiać indywidualnych rolników bardziej aktywnych. Mamy na to dowody, że niektórzy wojewodowie wydali polecenia wójtom, aby robili spisy najbardziej aktywnych organizatorów blokady dróg, po to aby prawdopodobnie w jakiś sposób ich później ukarać, czy im dokuczyć. I dlatego mam pytanie do pana ministra: czy pan minister również podziela tę opinię, że blokada dróg była nielegalna i powinna być obłożona sankcjami karnymi? (Oklaski) Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Pan poseł Andrzej Kern, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejKern">Proszę Państwa! Nim zajmiemy stanowisko, to trzeba tę ustawę dokładnie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAndrzejKern">Art. 1 mówi, że przedmiotem ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych jest spór zbiorowy pracowników z pracodawcą lub pracodawcami. I tutaj jest odpowiedź na pewne wątpliwości. Nikt nie zamierza ograniczać w prawach rolników, tylko po prostu jest to zupełnie inna materia. Ona nie pasuje do tego, co my chcemy tutaj rozstrzygać, bo rolnik jest równocześnie dla siebie pracownikiem i pracodawcą. On nie pasuje do tej sytuacji. Dlatego w tym sporze dawnego ministra z nowym ministrem przyznać muszę rację nowemu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAndrzejKern">Na czym rzecz polega? Po prostu, stan prawny, który reguluje uprawnienia związków rolniczych do protestów, jest niezadowalający, ale przecież państwo doskonale wiecie o tym, że prace nad nową ustawą o związku zawodowym rolników indywidualnych trwają i tam te sprawy powinny być i muszą być rozstrzygnięte. Natomiast nie nadają się one do tej ustawy, bo to są zupełnie inne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselAndrzejKern">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselAndrzejKern">(Poseł Aleksander Bentkowski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselAndrzejKern">Przepraszam bardzo. Pani poseł Anna Dynowska jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak powiedzieli już na samym wstępie posłowie sprawozdawcy, przedstawiane i rozpatrywane dzisiaj trzy projekty ustaw wraz z ustawą o zakładowych systemach wynagradzania stanowić będą stricte kompleks ustaw dotyczący stosunków pracy i zależności między pracownikami i pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAnnaDynowska">Ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych — jak mówił już minister sprawiedliwości, pan poseł Kern oraz szczegółowo, długo i dokładnie pan poseł sprawozdawca — dotyczy w zasadzie sytuacji sporów zbiorowych pracowników z pracodawcą. Skarb państwa reprezentowany przez rząd nie jest pracodawcą dla rolnika indywidualnego. Nie podzielam interpretacji dokonanej przez pana posła Bentkowskiego, że ostatnie zdanie art. 1 „lub świadczeń socjalnych pracowników lub innych grup, którym przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych” można rozszerzyć na rolników indywidualnych. Taka interpretacja jest niedopuszczalna. Jak już było mówione, ten pakiet, te trzy ustawy, także ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, w tym wypadku mówiący o tym, komu przysługuje prawo zrzeszania się w związkach zawodowych, odsyła wprost do rozpatrywanego także dzisiaj projektu ustawy o związkach zawodowych. Mówi się tam nie tylko o prawie pracowników do zrzeszania się w związki zawodowe, ale także o tym, że prawo to przyznaje się osobom wykonującym pracę nakładczą, emerytom lub rencistom, którzy przeszli na emeryturę, a także nawet bezrobotnym, jeżeli nie są członkami innych związków zawodowych. Tutaj przyjęcie takiej interpretacji, jaką proponuje pan poseł... zdaję sobie sprawę, że może redakcja art. 1 nie jest najszczęśliwsza, najdokładniejsza, natomiast jaka była intencja zarówno projektodawców, jak i komisji, która ten projekt przedstawiała jako zwarty kompleks ustaw, nie może budzić najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAnnaDynowska">Zdaję sobie sprawę, że trzeba jak najszybciej przyspieszyć prace nad ustawą o związkach zawodowych rolników, bo jest to zupełnie inna grupa. Natomiast wpisywanie do art. 27 tej propozycji mówiącej o zupełnie innych relacjach między rolnikami indywidualnymi, bardzo, często będącymi i pracodawcami, albo tylko pracownikami albo właścicielami, albo tylko pracownikami, jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselAnnaDynowska">Skarb państwa reprezentowany przez rząd nie jest i nie może być uważany w tym wypadku za pracodawcę w rozumieniu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Dlatego bardzo proszę, aby Wysoki Sejm odrzucił propozycję poprawek zgłoszonych przez posła Bentkowskiego i posła Soskę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselAnnaDynowska">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselAnnaDynowska">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselAnnaDynowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselAnnaDynowska">Proszę uprzejmie pana posła Bentkowskiego. Proszę łaskawie o skracanie wypowiedzi do minimum, bo chciałabym przed przerwą ten problem zakończyć, żebyśmy mogli opracować poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Widzę, że zarówno pani poseł Dynowska jak i poseł Kern przywiązują szczególną uwagę do tytułu. Rzeczywiście tytuł nie dotyczy tej grupy zawodowej, ale jeżeli tylko taki jest pretekst i taki powód, to w takim razie proponuję dodatkową poprawkę, polegającą na uzupełnieniu tytułu i o rolników. I wtedy już nie będzie żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę, panie pośle, ale proszę uprzejmie o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Kerna i pani posłanki Dynowskiej. Rzeczywiście, zawód rolnika jest specyficzny, ale tu nie chodzi o stosunek rolnika do siebie jako pracodawcy, ale o stosunek rolnika do tych, którzy kupują jego produkty i przetwarzają, np. cukrownie, zakłady mięsne, zakłady zbożowe, polityka rolna państwa — i to jest właśnie cała idea w tym, że nie można zostawić jedną trzecią społeczeństwa poza ochroną prawną stosunkowo mocno umocowaną.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Czy pan minister zechciałby jeszcze ustosunkować się dó pytań, które tutaj były zgłoszone? Tak? Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Przepraszam bardzo, jeszcze było zgłoszenie, którego nie zauważyłam. Może. pan minister zechce łaskawie usiąść, żeby się już nie fatygować, dobrze. Proszę łaskawie, tam jest miejsce, a pan poseł bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnią poprawkę pana posła Bentkowskiego uznaję za zasadną i tak należy postępować, że gdy trzeba stworzyć prawo, a tytuł nie pasuje, to trzeba tytuł zmieniać, panie pośle Kern, a nie prawo naginać. Ta grupa zawodowa wymaga szczególnej ochrony prawnej, tym bardziej że jesteśmy w trakcie konfliktu rządu ze związkami zawodowymi rolników i jako parlament mamy szansę unormować to pod względem prawnym. Niektórym posłom łatwo przychodzi zostawić znowu temat na uboczu, niech się prawo gdzieś tam samo na ulicy zaczyna regulować. Uważam, że to nie jest proces demokratycznego tworzenia prawa przez nasz parlament.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWladyslawSerafin">Szczególna sytuacja rolnika i związków rolników, jaka wynika z ustawy z 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach, tkwi w tym, że proces dochodzenia swoich racji zapisanych w tej ustawie jest tak zawiły i długi, z którego ten rząd również korzysta i w każdej chwili może opublikować oświadczenie tego typu, że coś jest nielegalne. A mechanizm dochodzenia przez rolników swoich racji jest akurat właśnie z rządem. I nie przyjmuję absolutnie argumentacji, że rolnicy nie mają prawa w ten sposób dochodzić swoich racji. Właśnie pani poseł Dynowska musi przyjąć, po raz pierwszy się z panią poseł nie zgodzę, że rząd jest jednak obiektem westchnień chłopów i wsi polskiej, on reguluje prawa, on rządzi, on daje lub zabiera, on w dalszym ciągu dzieli. On jest powodem negocjacji, on stwarza bariery, zapory, on pozwala, on nie pozwala, on wszystko może. A wcześniej może parlament. Dlatego trzeba stworzyć prawo i skrócić tę drogę dochodzenia swoich racji, np. z rządem Rakowskiego mój związek kółek rolniczych negocjował, rząd upadł i teraz latami trwa proces dochodzenia przed kolegium arbitrażu społecznego. Ten mechanizm trzeba skrócić, ułatwić, wyprostować, żeby jutro w Warszawie ulice były puste, a nie pełne, panie pośle, bo tak rzeczywiście dojdziemy do tego, że chłopi będą przyjeżdżać, prosić Warszawę o swoje prawa pod Sejmem, pod urzędem prezydenta, pod rządem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselWladyslawSerafin">A zróbmy to my, w tej sali parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselWladyslawSerafin">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselWladyslawSerafin">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselWladyslawSerafin">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselWladyslawSerafin">Proszę państwa, może, że tak powiem, o pewnych sprawach zadecydujemy w głosowaniu, bo tak możemy w nieskończoność tę dyskusję ciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselWladyslawSerafin">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejKern">Do pana posła Serafina. Proszę pana, nie możemy dyskutować na tematy oderwane, bo nigdy nie dojdziemy do żadnych wspólnych wniosków. Zycie nie jest takie proste, że można wszystko w jednej ustawie zawrzeć. Gdyby tak było, dzisiejszy porządek dzienny nie zawierałby tylu punktów, tylko jedną ustawę, która wszystko rozwiązałaby. I jeżeli dzisiaj w ustawie, która dotyczy materii stosunków między pracownikami a pracodawcami, chcemy wtłoczyć sprawy zupełnie obce, z innej zupełnie materii, to naprawdę nie napiszemy dobrej ustawy, tylko napiszemy ustawę fatalną.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAndrzejKern">Przyznaję panu i wszystkim moim kolegom rolnikom rację, że mają prawo do akcji protestacyjnych tak jak każdy obywatel, bo to jest zgodne z prawami człowieka. Ale jest to po prostu sytuacja, która musi być uregulowana w odrębnej ustawie. Bo sytuacja wasza jako warstwy społecznej jest odrębna i tutaj nikt tych praw panom nie odbiera, ani nie myśli o tym, żeby to zrobić, tylko przy innej okazji, a nie tu, kiedy regulujemy stosunki między pracownikiem a pracodawcą. I myślę, że między nami żadnego sporu nie powinno być, bo obaj myślimy o tym samym, tylko w inny sposób chcemy te sprawy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselAndrzejKern">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselAndrzejKern">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselAndrzejKern">Sądzę, że obie strony już sobie tutaj to wyjaśniły. Proszę teraz uprzejmie pana ministra o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselAndrzejKern">Minister Sprawiedliwości</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselAndrzejKern">Wiesław Chrzanowski:</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselAndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta sprawa ma dwie płaszczyzny, płaszczyznę społeczną i prawną. I tych płaszczyzn nie należy mieszać, bo z punktu widzenia społecznego stwierdziłem wyraźnie, że rząd nie kwestionuje prawa rolników do przeprowadzania akcji protestacyjnych w tym zakresie przy przestrzeganiu przepisów prawnych. To są przepisy porządkowe, to są najróżniejsze inne i w myśl projektowanego art. 27 inne akcje pracowników muszą odpowiadać również temu porządkowi prawnemu. A zupełnie czym innym jest kwestia pewnej poprawności w naszym systemie prawnym. To nie jest zmiana w tej chwili. Te przepisy, które dzisiaj są przedmiotem rozważań Wysokiej Izby, dotyczą innej uchylanej ustawy, ustawy też związanej z datą 3 października 1982 roku, ale wtedy zostały uchwalone dwie ustawy na ten temat. A o ile chodzi o związki zawodowe rolników indywidualnych, doczekały się jeszcze drugiej ustawy z 7 kwietnia 1989 r. związanej już z następstwami obrad okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselAndrzejKern">I dlatego cała problematyka, którą tutaj przedstawiam jest problematyką ściśle związaną z poprawnością jurydyczną. Te rzeczy w pełni pani poseł Dynowska od strony prawnej wyjaśniła.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselAndrzejKern">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselAndrzejKern">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselAndrzejKern">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorTadeuszZielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W 1984 r. Międzynarodowe Biuro Pracy ogłosiło raport komisji, która została ustanowiona na podstawie konstytucji Międzynarodowej Organizacji Pracy do zbadania skarg z powodu nieprzestrzegania przez Polskę konwencji nr 87 dotyczącej wolności związkowej, a także konwencji nr 98 w sprawie wolności prowadzenia negocjacji zbiorowych. I trzeba powiedzieć, że Międzynarodowa Organizacja Pracy, a w szczególności eksperci Międzynarodowej Organizacji Pracy przedstawili szereg zarzutów pod adresem dzisiaj jeszcze obowiązującej ustawy z 8 października 1982 r. I sądzę, że do tych uwag Międzynarodowej Organizacji Pracy nasz parlament musi się zastosować. Polska jest bowiem sygnatariuszem konwencji 87 i 98 i wielu innych. Jest także członkiem Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorTadeuszZielinski">Nie ma wątpliwości, że te trzy akty prawne po uchwaleniu ich przez Sejm będą przedmiotem wnikliwej analizy ze strony ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jest zatem konieczne, aby przypomnieć niektóre zarzuty, które wydają się nadal aktualne w odniesieniu do nielicznych, na szczęście, postanowień projektów. Ale zacznę od tych, które wydają się zgodne z postulatami Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorTadeuszZielinski">Otóż w tym raporcie na str. 150 Międzynarodowa Organizacja Pracy zarzuciła, że nasza ustawa o związkach zawodowych na proklamowanie strajku przewiduje zbyt trudny do spełnienia wymóg uzyskania zgody większości załogi. Międzynarodowa Organizacja Pracy stwierdziła, że powinna wystarczyć większość głosujących.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorTadeuszZielinski">Trzeba powiedzieć, że art. 22 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych w pełni odpowiada postulatom Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorTadeuszZielinski">Myślę, że również poprawka, którą zgłosiła pani poseł Dmochowska i która została poparta przez pana posła Kuronia również zasługuje w pełni na uwzględnienie, łącznie z propozycją skreślenia art. 25, ponieważ art. 25 stanowi niejako konsekwencję tego uregulowania, które znalazło się w art. 22 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Jeżeli bowiem pracownicy, którzy nie stanowią większości załogi, ale większość głosujących wyrażą zgodę na przeprowadzenie strajku, to nie można postanawiać, że prawa pracowników do wynagrodzenia będą regulowane art. 22. Gdyby było tak, że zdecydowana mniejszość pracowników stanowiących załogę zakładu pracy postanawia o prawach większości, to wtedy ci, którzy chcieliby pracować, powinni zachować prawo do wynagrodzenia zgodnie z art. 25. Ponieważ tutaj jest regulacja inna, uważam, że poprawki powinny być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorTadeuszZielinski">Natomiast zastrzeżenia bardzo poważne budzi, w świetle ekspertyzy Międzynarodowej Organizacji Pracy, art. 21 projektu ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Muszę stwierdzić, że projekt senacki był w kwestii uregulowania prawa do strajku dość surowy. Był nawet projektem dalej idącym w tych restrykcjach aniżeli projekt poselski. Niemniej jednak dzisiaj, po dyskusjach, które odbyły się w komisjach sejmowych, trzeba stwierdzić, że art. 21 nie odpowiada wymaganiom, które stawia konwencja nr 87 oraz inne akty międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorTadeuszZielinski">Eksperci Międzynarodowej Organizacji Pracy zarzucili, że art. 40 ustawy o związkach zawodowych z 1982 r., zawiera listę nazbyt restrykcyjną jeśli chodzi o prawa prowadzenia strajku. Możliwe jest — zdaniem ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy — ograniczenie prawa do strajku tylko pracowników służb podstawowych w tych przypadkach kiedy chodzi o zabezpieczenie życia, zdrowia ludzkiego oraz bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorTadeuszZielinski">Myślę, że poprawka, która została zgłoszona w stosunku do tekstu obecnie tutaj prezentowanego przez komisję jest chyba konieczna i myślę, że w Senacie, jeżeli taka poprawka zostałaby uwzględniona, znalazłaby poparcie. Senat nie zgłaszałby, jak sądzę, poprawki do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorTadeuszZielinski">Natomiast zastrzeżenia budzi propozycja wprowadzenia kary ograniczenia wolności do ustawy o związkach zawodowych. Tu wypada zauważyć, że z krytyką komisji, która sporządziła raport, o którym wspomniałem na wstępie, spotkała się właśnie sankcja karna, która została zamieszczona w ustawie o związkach zawodowych. Jest rzeczą konieczną, aby Sejm odszedł teraz od tej sankcji, która w ustawie z 8 października 1982 r. została przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorTadeuszZielinski">Proszę Państwa! Z uwagi na późną porę nie chciałbym szerzej wypowiadać się na temat poszczególnych propozycji. Chciałbym może tylko zwrócić uwagę na te przepisy i te propozycje poprawek, które, w moim przekonaniu, wymagają jednak jakiejś analizy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SenatorTadeuszZielinski">Mało mówiono o art. 24, o strajku solidarnościowym. I chciałbym powiedzieć, że ta propozycja, która jest w projekcie w art. 24 jest trudna do przyjęcia. Senat proponował inaczej uregulować prawo do strajku solidarnościowego, szedł bardzo daleko, przewidując po pierwsze, że strajk solidarnościowy mógłby być prowadzony tylko w zakładach należących do tego samego właściciela. Praktycznie w gospodarce, która ulega prywatyzacji prawo do strajku solidarnościowego byłoby ograniczone do minimum. Nie wydaje się to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SenatorTadeuszZielinski">Natomiast w senackim projekcie przewidywaliśmy procedurę wstępną. Nie przewidywaliśmy możliwości prowadzenia strajku solidarnościowego natychmiast, bez przeprowadzenia pewnych rokowań wstępnych, może mediacji czy też arbitrażu i tutaj ten problem nie został absolutnie uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#SenatorTadeuszZielinski">No i wreszcie brakuje wniosku zainteresowanych pracowników. Według projektu, który przedstawiła komisja, strajk solidarnościowy może być proklamowany przez pracowników zakładu na rzecz innych pracowników nawet bez ich wniosku i żądania. Wydaje się to budzić zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#SenatorTadeuszZielinski">No i wreszcie istotne zastrzeżenia należy podnieść także do zakresu podmiotowego ustawy o związkach zawodowych w świetle zgłoszonych tutaj poprawek. Muszę powiedzieć, że sprawa rolników indywidualnych była przedmiotem rozważań w komisji sejmowej. Projekt senacki nie przewidywał, zresztą nie było oficjalnego, senackiego projektu dotyczącego związków zawodowych, był projekt roboczy, który był brany pod uwagę w pracach komisji, prawa rolników indywidualnych do prowadzenia strajku według ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#SenatorTadeuszZielinski">W komisjach sejmowych problem był rozważany w związku z tym, że projekt poselski ustawy o związkach zawodowych zawierał rozdział o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, a cała ustawa miała dotyczyć także rolników indywidualnych. Okazało się jednak, że dostosowanie przepisów ustawy o związkach zawodowych, jak też ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych do swoistej pracy w rolnictwie jest trudne. Muszę powiedzieć, że gdyby tekst ustawy miał dotyczyć również rolników indywidualnych wymagałby pewnej modyfikacji, być może nawet dość istotnej.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#SenatorTadeuszZielinski">Mam poważne wątpliwości, czy jest możliwe odpowiednie, jak proponował pan poseł Bentkowski, stosowanie przepisów ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych do tych grup pracowniczych, które nie są objęte ustawą o związkach zawodowych, czyli do innych grup niż grupy pracownicze. Chodzi mianowicie o rzecz podstawową, prowadzenie rokowań zbiorowych w trybie ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#SenatorTadeuszZielinski">Dalej — proces mediacji, arbitrażu. Po-wstaje pytanie, na które nie udzielam w tej chwili odpowiedzi, tylko zgłaszam pewną wątpliwość — czy jest możliwe stosowanie tych procedur przedwstępnych, na których przecież spoczywa akcent w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych do zatargów z rolnikami indywidualnymi? Jest to jakiś problem, który powinien być rozstrzygnięty i obawiam się, że bez bliższego zbadania w dniu dzisiejszym przesądzenie pozytywne, pozytywne przegłosowanie tej poprawki mogłoby doprowadzić do pewnych komplikacji. Mam tutaj poważne wątpliwości czy tekst ustawy dostosowany jest do specyfiki zatargów zbiorowych z rolnikami indywidualnymi. Oczywiście, rozumiemy wszyscy, że sprawa sporów zbiorowych rolników indywidualnych, protestów, do których oni muszą mieć prawo musi być uregulowane jak najrychlej i jest źle, że do tej pory to nie nastąpiło, bo jest tu istotnie jakaś nierówność. Reguluje się spory zbiorowe pracowników zatrudnionych w przemyśle, handlu i innych zakładach pracy, natomiast rolnicy są w tej chwili poza regulacją prawną w tym zakresie. I to na pewno nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#SenatorTadeuszZielinski">Proszę państwa, jeśli chodzi o zakres podmiotowy ustawy, to były tutaj postulaty, żeby włączyć także rzemieślników, konsekwentnie można by powiedzieć także taksówkarzy, funkcjonariuszy policji, straży granicznej i służby więziennej. Chcę powiedzieć, że art. 9 konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy przewiduje, że ustawodawstwo krajowe określa w jakiej mierze gwarancje pracownicze przewidziane w konwencji będą miały zastosowanie do sił zbrojnych i policji, a więc tu jest pewna swoboda ustawodawcy. Ustawodawca może określić w jakim zakresie te gwarancje przewidziane w konwencji 87 będą odnosiły się także do sił zbrojnych i policji.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#SenatorTadeuszZielinski">Natomiast straż więzienna, proszę państwa, powinna być traktowana na równi z grupami pracowniczymi. O ile sobie przypominam, eksperci Międzynarodowej Organizacji Pracy stawiali zarzuty pod adresem ustawy związkowej z tego powodu, że ona ograniczyła prawa związkowe straży więziennej. Jest to też jakiś problem, który wypadałoby rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#SenatorTadeuszZielinski">Natomiast konwencja 87 i ekspertyzy Międzynarodowej Organizacji Pracy nie określają w jakim trybie ma nastąpić zabezpieczenie gwarancji sił zbrojnych i policji. Może to nastąpić w jednej ustawie, czyli w obecnej ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, a przede wszystkim w ustawie o związkach zawodowych, ale może to nastąpić także w odrębnych ustawach i tutaj projektodawcy poszli po linii tej drugiej koncepcji. Ona jest do przyjęcia i nie pozostaje w sprzeczności z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#SenatorTadeuszZielinski">Proszę państwa, zbliżając się ku końcowi tego wystąpienia, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na nie dostrzeżony dzisiaj postulat poruszony przez pana posła Kaczmarka. Chodzi mianowicie o sprawę owych lokautów. Pan poseł Kaczmarek sam nieco osłabił siłę swojego wniosku, ponieważ oświadczył, że jest to wniosek dyskusyjny. Być może sprawa jest istotnie skomplikowana, chciałbym powiedzieć, że na temat prawra do lokautu są sprzeczne poglądy także w komisji do spraw reformy prawa pracy, której przewodniczę i jedni członkowie twierdzą, że ten lokaut nie powinien być w ogóle dopuszczalny, inni natomiast opowiadają się za możliwością przeprowadzenia takich lokautów.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#SenatorTadeuszZielinski">W tekście, który pan poseł Kaczmarek zaproponował, mamy do czynienia jednak nie z lokautem w ścisłym tego słowa znaczeniu, czyli z taką akcją pracodawcy, która polega na zamknięciu zakładu pracy i zwalnianiu pracowników, żeby nie dopuścić do strajku albo w odwecie za strajk. Tymczasem chodzi tutaj o rozwiązanie inne, które w moim przekonaniu nie stanowi lokautu. Otóż poprawka brzmiała następująco: — „pracodawca może w obronie koniecznej przed bezprawnym strajkiem zamknąć zakład pracy na czas trwania niebezpieczeństwa powstania niepowetowanych strat”. Konsekwencje zostały tam dalej określone.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#SenatorTadeuszZielinski">Proszę państwa, w każdym systemie prawnym istnieje prawo do obrony koniecznej. I tak jest w prawie karnym, tak jest w prawie cywilnym. W prawie cywilnym przewiduje się obronę konieczną w art. 343 § 1 i w art. 423 Kodeksu cywilnego. Stan wyższej konieczności i obrona konieczna uregulowana jest także w prawie karnym. Nie sposób wymagać, aby uprawniony, widząc, ie jego prawo narażone jest na bezpośrednie niebezpieczeństwo, któremu nie może zapobiec organ państwowy, pozostał bierny. I tutaj chodzi po prostu o za- bezpiecznie, o przyzwolenie na to, by pracodawca w obronie koniecznej przed bezprawnym strajkiem mógł nie dopuścić do tych strat.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#SenatorTadeuszZielinski">Projekt ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych przewiduje konsekwencje wyrządzenia strat, nierealne konsekwencje. Przewiduje się bowiem odpowiedzialność cywilną według Kodeksu cywilnego. Trudno mi jest wyobrazić sobie wygrany proces pracodawcy przeciwko organizatorowi strajku, który przyniósł wielomilionowe straty. Chodzi o to, żeby zapobiec tym stratom przez udzielenie pracodawcy prawa do obrony koniecznej.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#SenatorTadeuszZielinski">Tu chciałbym dodać, nie rozwodząc się szerzej, że prawo do lokautu, czyli do akcji bardziej dyskusyjnej, jest przyznawane na ogół we wszystkich systemach zagranicznych i że są tutaj wyjątki. Nie dopuszcza się strajku jako środka walki z pracodawcami, ale dopuszcza się lokauty jako środek obrony przed bezprawiem, które może nastąpić. I myślę, że w tym kierunku powinniśmy pójść, jeżeli pragniemy, żeby nasze prawo było zgodne ze standardami międzynarodowymi. Rozumiem, problem jest dyskusyjny, warto jednak zastanowić się nad tym bardzo istotnym zagadnieniem koniecznej obrony pracodawców przed bezprawnymi strajkami.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#SenatorTadeuszZielinski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#SenatorTadeuszZielinski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#SenatorTadeuszZielinski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#SenatorTadeuszZielinski">Mam taką propozycję, aby posłowie sprawozdawcy zabrali głos już po opracowaniu poprawek, przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#SenatorTadeuszZielinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że państwo przyjęliście moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#SenatorTadeuszZielinski">Jak posłowie sprawozdawcy, bo widzę pana posła Dziubę, a pan poseł Rutkowski... proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekRutkowski">Chciałbym powiedzieć tylko dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekRutkowski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekRutkowski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMarekRutkowski">Teraz chciałby pan powiedzieć, nie przed głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselMarekRutkowski">(Poseł Marek Rutkowski: Jeszcze do tej dyskusji, do...)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselMarekRutkowski">Dyskusję to ja już zamknęłam, panie pośle. Ale proszę jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselMarekRutkowski">Wysoka Izbo! Jest tego rodzaju sprawa — jak powiedział pan senator Zieliński, sprawa rolników i ich ewentualnego prawa do rozwiązywania sporów i ewentualnie stosowania również w tej ustawie zagadnień związanych ze sporami zbiorowymi, w których jako strona występują rolnicy, to była ona rozpatrywana na samym początku posiedzeń podkomisji i wcześniej komisji. Przedstawiciele organizacji rolniczych zarówno — „Solidarności” rolniczej, jak i Związku Kółek i Organizacji Rolniczych zgodzili się z argumentacją, że te zagadnienia trzeba uregulować w innej ustawie. Mimo że później ci przedstawiciele uczestniczyli w pracach podkomisji, nie wnosili tego zagadnienia. Jesteśmy troszeczkę więc zaskoczeni tą dzisiejszą mini-debatą nad ta sprawą. Również jako poseł sprawozdawca w końcowym swoim wystąpieniu mówiłem, że jest to sprawa ważna i należy jak najszybciej znowelizować tamtą odrębną ustawę o związkach rolników.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselMarekRutkowski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselMarekRutkowski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselMarekRutkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselMarekRutkowski">Nadal podtrzymuję moją propozycję, aby posłowie sprawozdawcy zechcieli zabrać głos przed samym uchwaleniem opracowanych poprawek do projektu i uchwaleniem samego projektu.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselMarekRutkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba i posłowie sprawozdawcy moją propozycję przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselMarekRutkowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PoselMarekRutkowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Bonawenturę Ziembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBonawenturaZiemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dnia 21 lutego 1991 r. odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa. Powołano 5-osobową podkomisję do spraw rozpatrzenia tego projektu. Na czele tej podkomisji stanął pan profesor poseł Jerzy Zdrada z Unii Demokratycznej. W składzie podkomisji na 5 osób są dwie osoby, które opowiedziały się za oddaleniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBonawenturaZiemba">Powstaje pytanie, czy ten skład podkomisji jest w stanie obiektywnie rozpatrzyć projekt ustawy, zwłaszcza że do dnia dzisiejszego nie nastąpiło zwołanie tej podkomisji. Sprawa budzi zdziwienie, a nawet uzasadniony niepokój o los tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselBonawenturaZiemba">W imieniu klubów: Stronnictwa Demokratycznego, Posłów Niezależnych, PSL, OKP, — „Pax”, Koła Stronnictwa Chrześcijańsko-Demokratycznego, PZKS, UChS oraz PSL-małego — wnoszę o uzupełnienie składu podkomisji o jedną osobę z poszczególnych klubów oraz o niezwłoczne zwołanie tej podkomisji. Prosimy panią marszałek o nadanie biegu tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselBonawenturaZiemba">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselBonawenturaZiemba">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselBonawenturaZiemba">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselBonawenturaZiemba">Proszę złożyć oświadczenie w sekretariacie i nadamy bieg sprawie. Konwent Seniorów będzie musiał się wypowiedzieć w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselBonawenturaZiemba">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselBonawenturaZiemba">Sekretarz poseł Romualda Matusiak:</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselBonawenturaZiemba">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędzie się spotkanie konsultacyjne zainteresowanych posłów z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, z Komisji Samorządu Terytorialnego oraz z zespołu międzykomisyjnego do spraw dzieci w sprawie dalszego funkcjonowania przedszkoli. Spotkanie to odbędzie się w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselBonawenturaZiemba">W tej samej sali i również w dniu dzisiejszym, ale w przerwie popołudniowej, czyli około godziny 17, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej. Porządek dzienny tego posiedzenia będzie w zawiadomieniach, które zostaną wyłożone do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselBonawenturaZiemba">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali obrad plenarnych odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz zespołu II Komisji Ustawodawczej z udziałem przedstawicieli Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselBonawenturaZiemba">W dniu dzisiejszym po zakończeniu obrad, czyli w godzinach wieczornych, odbędzie się w sali kinowej spotkanie posłów z dowódcą oddziału lotnego Armii Krajowej do odbierania na Lubelszczyźnie zrzutów z Anglii, panem płk Aleksandrem Sarkisowem, pseudonim Szaruga. Na spotkanie to zaprasza wszystkich chętnych posłów żołnierz tego oddziału, pan poseł Janusz Rożek.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselBonawenturaZiemba">Także w dniu dzisiejszym o godzinie 14,30 w sali nr 101 odbędzie się spotkanie członków grupy polsko-brazylijskiej z ambasadorem Brazylii.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselBonawenturaZiemba">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselBonawenturaZiemba">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PoselBonawenturaZiemba">Proszę panów posłów sprawozdawców, przedstawicieli rządu oraz panie i panów posłów, którzy zgłosili poprawki, o spotkanie się w przerwie w celu uporządkowania poprawek, uściślenia i opracowania tekstu, który po wydrukowaniu byłby dzisiaj posłom doręczony i jutro przeprowadzilibyśmy nad tymi projektami ustaw głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PoselBonawenturaZiemba">W chwili obecnej zarządzam przerwę do godziny 15.40.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PoselBonawenturaZiemba">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 do godz. 15 min 45) Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PoselBonawenturaZiemba">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#PoselBonawenturaZiemba">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PoselBonawenturaZiemba">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, które otrzymują oznaczenie punktu 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#PoselBonawenturaZiemba">Pan poseł Jerzy Rusecki w swej interpelacji stwierdzając powstanie kilkunastu już kasyn gry podkreśla, że dochody skarbu państwa z tego tytułu są znikome w porównaniu z ogromnymi dochodami właścicieli tych kasyn. Kasyna zwolnione są od płacenia podatku dochodowego, a podatek obrotowy płacą w wysokości jedynie 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#PoselBonawenturaZiemba">W związku z tym pan poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#PoselBonawenturaZiemba">1.Czym się kierowało Ministerstwo Finansów przyjmując takie przepisy podatkowe i — „reguły gry” dla kasyn gry?</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#PoselBonawenturaZiemba">2.Czy Ministerstwo Finansów uważa, że hazard powinien być lepiej traktowany pod względem podatkowym, niż inna działalność usługowa i produkcyjna?</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#PoselBonawenturaZiemba">3.Czy istnieje jeszcze jakieś państwo w Europie, w którym kasyna gry zwolnione by były całkowicie z podatku dochodowego i płaciły jedynie 2,5% podatku obrotowego?</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#PoselBonawenturaZiemba">4.Co Ministerstwo Finansów zamierza zrobić z kilkudziesięcioma podaniami o otwarcie dalszych kasyn gry?</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#PoselBonawenturaZiemba">5.Jak i kiedy Ministerstwo Finansów zamierza uregulować sprawy podatkowe, tak aby nie tylko właścicielom kasyn się nie opłaciło, ale i skarbowi państwa? *)</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#PoselBonawenturaZiemba">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#PoselBonawenturaZiemba">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-54.31" who="#PoselBonawenturaZiemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że zacznę od wyjaśnienia kilku faktów, na które powołał się pan poseł Rusecki w swojej interpelacji. Przede wszystkim liczba działających kasyn. Do tej pory wydano 17 koncesji, z czego 5 kasyn nie podjęło działalności mimo udzielenia im tej koncesji. System podatkowy obecnie obowiązujący jest następujący: kasyna opłacają podatek obrotowy i podatek dochodowy, przy czym podatek obrotowy *) Pełny tekst interpelacji — w załączniku nr 2 do Sprawozdania Stenograficznego z 51 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.32" who="#PoselBonawenturaZiemba">w Polsce, odmiennie niż w większości krajów, jest obliczany od wpłat graczy, podczas kiedy w większości krajów podstawą do opodatkowania obrotu jest nie wpłata graczy, a różnica między wpłatą graczy a ich wygranymi, czyli tzw. czysta wygrana kasyna. Z tego względu nie można porównywać tej stawki podatku obrotowego, jaka w tej chwili obowiązuje w Polsce, to jest rzeczywiście 2,5% obrotu, z tymi stawkami, które obowiązują w większości krajów europejskich i w USA. Dla przykładu powiem, że ta nasza stawka 2,5% od wpłat graczy odpowiada mniej więcej — biorąc pod uwagę relacje między wpłatami a czystą wygraną kasyna — stawce 12,5% liczonej od czystej wygranej. Stawki obowiązujące w różnych krajach są bardzo zróżnicowane; w niektórych krajach to jest stawka stała, w niektórych progresywna, można powiedzieć, że to się waha od 2°/o mniej więcej do trzydziestu paru procent. Czyli ta nasza stawka rzeczywiście nie należy do specjalnie wygórowanych; natomiast nie jest to tak, że ona jest wielokrotnie niższa niż to, co stosuje się gdzie indziej. Kasyna jako takie nie są zwolnione z podatku dochodowego, natomiast rzeczywiście obowiązuje w tej chwili przepis, który traktuje kasyna tak samo jak inne przedsięwzięcia typu joint ventures. Jak wiadomo, joint ventures korzystają z trzyletniego zwolnienia od podatku dochodowego i na tej zasadzie kasyna, które mają taką formę, są zwolnione z podatku dochodowego przez okres pierwszych 3 lat działalności. Chcę przy tym powiedzieć, że większość zysków kasyn jest reinwestowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-54.33" who="#PoselBonawenturaZiemba">Uznaliśmy, że ten system — aczkolwiek, jak powiedziałem, nie odbiega aż tak drastycznie, jak by to wynikało z interpelacji, od systemu gdzie indziej stosowanego — jest za łagodny, że możliwe jest rzeczywiście osiągnięcie większych zysków z tej działalności, silniejszych opodatkowań. Oczywiście tu trzeba znaleźć pewien złoty środek, dlatego że sprawa jest prosta: próba osiągnięcia zbyt wysokich dochodów dla skarbu państwa powoduje, iż to jest co prawda coraz bardziej opłacalne dla skarbu państwa, ale coraz mniej dla tych osób, które potencjalnie taką działalność miałyby prowadzić. Po prostu to prowadzi w efekcie do tego, że przy dużych stawkach podatkowych nie mamy dochodu. Przewidujemy dokonanie w najbliższym czasie następujących zmian w ustawodawstwie podatkowym dotyczącym kasyn:</u>
          <u xml:id="u-54.34" who="#PoselBonawenturaZiemba">Po pierwsze, wyłączenie kasyn spod działania ustawy o joint-ventures, co by oznaczało, że nie byłyby udzielane te trzyletnie zwolnienia z podatku dochodowego;</u>
          <u xml:id="u-54.35" who="#PoselBonawenturaZiemba">Po drugie, zmiany w zasadach obliczania podatku obrotowego, polegające na przejściu na system opodatkowania czystej wygranej zamiast opodatkowania obrotu oraz na podwyższeniu stawki podatku obrotowego z 2,5% do 30%. Biorąc pod uwagę tę zmianę podstawy, oznacza to zwiększenie stawki podatku obrotowego mniej więcej 2,5 raza.</u>
          <u xml:id="u-54.36" who="#PoselBonawenturaZiemba">Przewidujemy również, że nowa ustawa o grach zmieni nieco, dostosowując do obecnych warunków, sprawy udzielania koncesji na działalność kasyn. W związku z faktem, iż resort uznał właśnie, że te reguły podatkowe są zbyt liberalne, że możliwe jest zwiększenie dochodów, już od kilku miesięcy nie udzielamy pozwoleń na uruchomienie nowych kasyn. Tym, którzy takie wnioski zgłaszają — jest ich dokładnie kilkanaście, nie kilkadziesiąt — odpowiadamy, że wniosek będziemy ponownie rozpatrywali po wprowadzeniu tych zmian, o których przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-54.37" who="#PoselBonawenturaZiemba">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-54.38" who="#PoselBonawenturaZiemba">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-54.39" who="#PoselBonawenturaZiemba">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-54.40" who="#PoselBonawenturaZiemba">Proszę, może pan minister zajmie miejsce obok trybuny.</u>
          <u xml:id="u-54.41" who="#PoselBonawenturaZiemba">Czy pan poseł Rusecki chciałby jeszcze zabrał głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyRusecki">Ogromnie jestem rad, że pan minister w końcowym fragmencie swej wypowiedzi zgodził się ze mną, że przepisy podatkowe stosowane wobec kasyn gry są, łagodnie mówiąc, zbyt liberalne. Zdziwiony jestem jednak, że projektowane zmiany, o których pan był łaskaw wspomnieć, rodzą się tak długo i w tak wielkich bólach, bo skądinąd wiem, że o sprawie opodatkowania kasyn gry, o zmianach w systemie ich opodatkowania minister finansów był informowany memoriałami, opracowaniami już w styczniu i lipcu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyRusecki">Myślę, że jeżeli chodzi o kasyna gry — pan pozwoli, panie ministrze, że będę trochę złośliwy — już dogoniliśmy Europę i mamy szansę dogonić Amerykę, mamy szansę dogonić stan Nevada ze słynnym Las Vegas. Nie widzę jednak w tym wszystkim interesu skarbu państwa. Mam również poważne wątpliwości co do przyzwolenia społecznego. Rodzą się również wątpliwości, czy udzielono zezwolenia firmom, które cieszą się odpowiednią opinią. Na całym świecie, zanim się udzieli koncesji, bada się bardzo szczegółowo, skąd pochodzą pieniądze i kim są ludzie, którzy chcą założyć kasyno. Poza tym, proszę pana, zwolnienie kasyn gry od podatku dochodowego — przyznał pan, że są to wakacje podatkowe na ogólnych zasadach joint ventures — jest ewenementem w skali światowej. Nie wiem, czy rzeczywiście można traktować hazard jak każdą inną działalność gospodarczą. Mam co do tego poważne wątpliwości. Ale — tu znowu będę trochę złośliwy — mamy już precedens niestosowania pewnych moralnych i społecznych ocen, myślę o sprawie afery alkoholowej. Tam również nie chodziło o zwykły produkt, o zwykły towar i też nie stosowano specjalnych ocen tego towaru. Skończyło się to wielką aferą rozpatrywaną przez nadzwyczajną komisję. Mam nadzieję, że straty skarbu państwa nie są tutaj tak duże, jak w przypadku afery alkoholowej, obawiam się jednak, że te straty są. Pan sam był łaskaw przyznać, że te stawki podatkowe się znacznie zwiększą.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJerzyRusecki">Dlaczego tak długo z tym czekano? Przecież to było ewidentne, że te przepisy, stosowane do całości, do całej gamy produktów, nie przystają do hazardu, bo hazard jest czymś absolutnie szczególnym. Myślę, że sprawa wymaga szczegółowej analizy i dokładnego wyjaśnienia. Mnie nie zadowalają te wyjaśnienia pana ministra. Pan wybaczy, ale to jest ślizganie się po temacie. Chciałbym uzyskać jakieś wyjaśnienia bardziej szczegółowe, bardziej analityczne i bardzo prosiłbym o nie pana ministra. Jeżeli nie, to istnieje możliwość, na zlecenie Prezydium Sejmu, przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie systemu podatkowego, który obowiązuje w odniesieniu do kasyn gry. Myślę, że dobrze byłoby, aby Prezydium Sejmu zastanowiło się nad tym, czy nie będzie dobrze, aby tego typu kontrolę przeprowadzić. Uważam, że w tak trudnej, kryzysowej sytuacji, którą mamy w kraju, kiedy liczymy każdą złotówkę, kiedy brakuje na podstawowe sprawy: na szpitale, żłobki, przedszkola, emerytury, nie możemy takich spraw traktować błaho; nawet jeżeli to nie jest kwota rzędu setek miliardów złotych, ale nieco niższa. Uważam, że w tej grze nie powinny wygrywać tylko kasyna gry.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJerzyRusecki">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJerzyRusecki">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJerzyRusecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselJerzyRusecki">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów ze- chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselJerzyRusecki">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselJerzyRusecki">Czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselJerzyRusecki">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselJerzyRusecki">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PoselJerzyRusecki">Chciałem powiedzieć, że, w moim odczuciu, odpowiedziałem na wszystkie pięć pytań, które pan poseł postawił w interpelacji. Natomiast co do sprawy, które pan poruszył teraz w swojej wypowiedzi — przepraszam, że tego użyję jako argumentu, ale argument jest rzeczywisty i pan poseł go pośrednio potwierdził w swojej wypowiedzi — w tej chwili w zasięgu naszej kontroli są 92 ustawy rozpatrywane w Sejmie. Ja osobiście, w ramach przydzielonego mi zakresu zadań, mam nadzór nad pracami legislacyjnymi w ministerstwie nad 48 ustawami rodzącymi skutki finansowe. Nie ma więc tu żadnego zwlekania, panie pośle. Jak powiedziałem, nasza ocena jest zbieżna z pana oceną. Natomiast właśnie ze względu na to, że w jednych ustawach chodzi o biliony złotych, i to nie jest przenośnia, w drugiej o parę czy parędziesiąt miliardów złotych, pewną kolejność musimy zachowywać. To co w tej chwili zamierzamy zmieniać w ustawodawstwie dotyczącym kasyn, to tam, gdzie idzie o zmianę stawki podatku obrotowego może być załatwione wewnątrz resortu. To zrobimy. Tyle możemy zrobić od razu. Reszta wymaga zmiany kilku ustaw. Na to też przyjdzie czas, o tym też myślimy. Jak powiedziałem — generalnie w ocenach zgadzamy się i tego nie kryję.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PoselJerzyRusecki">Kolejna sprawa, która może ma już mniejsze znaczenie — pan mówił o przywoleniu społecznym. Otóż na przełomie roku została przez CBOS przeprowadzona ankieta dotycząca właśnie stosunku społeczeństwa do kasyn. Ponad 8O°/o uważa, że kasyna powinny być prowadzone. Ponad 55%, czyli bezwzględna większość ankietowanych, uważa, że jest to dobry sposób na rozrywkę. Oczywiście proszę tego nie traktować jako wyrażenie mojego osobistego zdania. Ono tu jest nieistotne, natomiast okazuje się, że emocje, jakie budzi sprawa hazardu czy kasyn są mniejsze niż czasami jesteśmy w stanie przypuszczać. Natomiast, tak jak powiedziałem, jest to niewątpliwie sposób na zwiększenie dochodów i w tym kierunku idą te zmiany, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PoselJerzyRusecki">Sprawa dokonania kontroli — sprawa ustalania, jak te kasyna działają, jest sprawą zupełnie inną, której pan w swojej interpelacji nie poruszył, dlatego ja się do niej nie odnosiłem i żadnych materiałów na ten temat na dziś nie przygotowywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PoselJerzyRusecki">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PoselJerzyRusecki">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PoselJerzyRusecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PoselJerzyRusecki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Poseł Wojciech Mojzesowicz, PSL. Z przerażeniem słucham pewnych rzeczy i niekonsekwencji. Jeżeli nie ma ustaw podatkowych odpowiednich do działalności gospodarczej, jaką, powiedzmy, jest hazard, to nie należy wydawać na nią pozwoleń. Uważam, że nie można leczyć w trakcie. Uważam też, że nie można tu tłumaczyć rządu i Sejmu. Jeżeli da je się pozwolenia na zarabianie pieniędzy, a za tym nie idą ustawy podatkowe i wszyscy tu, na tej sali, zaczynamy stwierdzać, że jest to pewne nadużycie i robi się to kosztem budżetu państwa — jest to dla mnie niewybaczalne i niewytłumaczalne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Proszę, pan poseł. Proszę podać nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Dobrosz, PSL. Ja również na kanwie tej dyskusji mam taką uwagę. Mianowicie rząd wykazuje opieszałość, jeśli chodzi o kwestie finansowe, kiedy jest szybki obrót pieniądza i przynosi jednostkom krociowe zyski. Natomiast w momencie, gdy ten obrót jest o wiele mniejszy i dotyczy szerokich rzesz społecznych, wtedy jakoś decyzje, które są często represyjne wobec społeczeństwa, są podejmowane bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Pan poseł Jerzy Rusecki jeszcze chciał zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyRusecki">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy, bo rzeczywiście mam podobne wrażenie, że jeśli chodzi o zwykłego, szarego obywatela, to ministerstwo jest absolutnie precyzyjne i ściąga z nas każdą złotówkę — patrz podatek wyrównawczy, który powoduje, że pewne nieco wyższe zarobki są bardzo rygorystycznie opodatkowane. Natomiast tam, gdzie idzie o grube miliardy i gdzie nie jest to zwykły, szary obywatel, tylko jakieś instytucje, które umieją się w ten czy inny sposób bronić lub chować w tych przepisach i w tym gąszczu swobodnie się poruszają — to tam jakoś ministerstwo jest bezradne. I ja twierdzę, że jednak było tutaj zaniechanie ze strony Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Finansów, mimo nawału zajęć — wszyscy przecież mamy dużo roboty — w tym nawale zajęć powinno znaleźć możliwości poprawy tego, co w ramach swoich kompetencji może, lub skierowania do Sejmu projektów ustaw, jeżeli oczywiście ministerstwo nie byłoby właściwe do zmiany ustawy. Wtedy projekt ustawy powinno skierować do nas, załatwilibyśmy to, a tak płynie miesiąc za miesiącem, a złotówki przepływają obok naszej pustej kieszeni. To nie jest tłumaczenie, panie ministrze. Każda złotówka w tym kraju jest ważna, a pan mówi — — „od razu zrobimy”. Jak to od razu? To już trwa bardzo długo. Od razu to nie jest za rok. Od razu to jest od razu. Podtrzymuję więc swój wniosek o to, żeby spowodować kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w zakresie opodatkowania hazardu. Wniosek kieruję do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyRusecki">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyRusecki">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyRusecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJerzyRusecki">Jeszcze pan poseł chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJerzyRusecki">Poseł Władysław Żabiński:</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJerzyRusecki">Poseł Żabiński, PSL. Kiedy słucham pana ministra, naprawdę czegoś tu nie mogę zrozumieć. Powtarza się stare przysłowie, że płotki się wyłapuje w sieciach, a rekiny pływają. W tej chwili jest taka sytuacja, że samorządy w gminach zastanawiają się, czy wprowadzić podatek od rolników od metrażu, czy nie. Chłopi protestują, bo naprawdę nie mają pieniędzy, a tutaj przepływają miliardy złotych. Mam tu na uwadze nie tyle kasyna, ale przecież jest też afera alkoholowa i wiele innych nie wyjaśnionych spraw. Wydaje mi się, że tutaj nie ma żadnego wytłumaczenia. Po to wybraliśmy rząd, żeby wszystkim sterował, żeby natychmiast wychwytywał te wszystkie nieprawidłowości. Uważam, że tutaj żadne wytłumaczenie w tym stylu nie może być do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJerzyRusecki">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselJerzyRusecki">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselJerzyRusecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselJerzyRusecki">Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby zabrać głos, żeby pan minister odpowiedział nam na pytania en bloc?</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselJerzyRusecki">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselJerzyRusecki">Proszę uprzejmie, panie ministrze, jeżeli pan minister jeszcze uważa za stosowne zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselJerzyRusecki">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselJerzyRusecki">Przyjmuję do wiadomości tę krytykę resortu, ale muszę powiedzieć, że podtrzymuję to, co powiedziałem. My nie możemy, proszę państwa, abstrahować od pewnych faktów. Proszę zauważyć, że są ustawy, które w lutym zeszłego roku zostały skierowane przez Sejm do komisji sejmowych i do tej pory prace nad nimi się nie rozpoczęły.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Żarty sobie pan robi!)</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PoselJerzyRusecki">To, co mówię, to fakt, prawda. Jeżeli państwo uważacie, że to jest potrzebne, skierujemy taki ich wykaz... to jest lista, którą dostałem z Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PoselJerzyRusecki">(Głos z sali: Proszę powiedzieć, o jakie ustawy chodzi.) Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#PoselJerzyRusecki">Proszę pozwolić panu ministrowi skończyć. Jeżeli będą jeszcze pytania, to ja udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#PoselJerzyRusecki">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#PoselJerzyRusecki">Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#PoselJerzyRusecki">Pan poseł zapytał, co zamierzamy zrobić. Powiedzieliśmy, co zamierzamy zrobić. Ani resort, ani Sejm nie są w stanie w ciągu półtorarocznej kadencji wyprostować tego wszystkiego, co zastaliśmy i uczynienie zarzutu z tego, że to wszystko nie zostało zrobione naraz, traktuję w sposób następujący — my też nie jesteśmy zadowoleni z tego, że wszystkiego nie zdążyliśmy zrobić. Jeszcze raz powtarzam: korygujemy to, co możemy. Zacząłem moją wypowiedź od tego i tym kończę, że z tezami pana posła Ruseckiego się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#PoselJerzyRusecki">Propozycję kontroli NIK uważam za odrębną sprawę. Jeżeli pan poseł uważa, że należy badać, jak działają kasyna, czy one działają zgodnie z przepisami, czy nie, bądź badać sposób udzielania koncesji — to jest zupełnie odrębna sprawa. Pan pytał o zasady opodatkowania i o nasze zamierzenia i odpowiedzi na to udzieliłem. Oczywiście ja też wołałbym, żeby to zostało zrobione pół roku temu. Tyle, że ten sam zarzut można postawić w wielu sprawach. Nie jesteśmy w stanie po prostu zrobić wszystkiego naraz. Przykro mi, jeżeli ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, ale taka jest prawda i takie są możliwości zarówno Izby, jak i resortu.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#PoselJerzyRusecki">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#PoselJerzyRusecki">Teresa Dobielińska-Eiiszewska:</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#PoselJerzyRusecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#PoselJerzyRusecki">(Poseł Anna Bańkowska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#PoselJerzyRusecki">Pani poseł, już zakończyliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#PoselJerzyRusecki">(Poseł Anna Bańkowska: Ale mam tylko jedno pytanie. Panie ministrze, które z tych ustaw, które nie zostały wprowadzone, nie pozwalały na uregulowanie właśnie tych spraw?) Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#PoselJerzyRusecki">Pani posłanko, ja nie powiedziałem, że nie można uregulować tych spraw, tylko powiedziałem, że mamy w Sejmie ustawy, które od lutego, po decyzji podjętej po pierwszym czytaniu, czekają na podjęcie pracy przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#PoselJerzyRusecki">(Poseł Anna Bańkowska: Można to było tak odbierać, że nie można było uregulować tej właśnie kwestii na skutek opieszałości czy lenistwa Sejmu we wprowadzaniu ustaw. Dlatego tu pojawiły się pytania, o jakie ustawy chodzi i tylko w tym sensie pytam, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby akurat ta przedmiotowa sprawa wymagała zmian ustawowych i to akurat w tych dziedzinach, które niby oczekują na realizację.) Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eiiszewska:</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#PoselJerzyRusecki">Pani poseł, ja nie udzieliłam pani głosu. Proszę pozwolić mi jednak prowadzić obrady. Proszę zabierać głos wówczas, gdy go udzielę.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#PoselJerzyRusecki">Wobec tego proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#PoselJerzyRusecki">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-58.36" who="#PoselJerzyRusecki">Przepraszam, jeżeli pani tak to zrozumiała. Ja nie powiedziałem, że w Sejmie są ustawy, które regulowałyby tę sprawę. Po prostu stwierdziłem, że ta praca legislacyjna, którą Wysoka Izba musi wykonać, jest tak obszerna, że są ustawy, które, obrazowo mówiąc, od roku czekają w kolejce. Możemy w tej kolejce postawić tu jeszcze dwie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.37" who="#PoselJerzyRusecki">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-58.38" who="#PoselJerzyRusecki">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-58.39" who="#PoselJerzyRusecki">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.40" who="#PoselJerzyRusecki">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-58.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-58.42" who="#PoselJerzyRusecki">Przepraszam, ja jeszcze nie skończyłam... Z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które państwo posłowie zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-58.43" who="#PoselJerzyRusecki">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego i grupa posłów z innych klubów zwraca uwagę, że młodzież stoi na uboczu dokonujących się przemian w naszym kraju. Wśród młodych ludzi pogłębia się zwątpienie w możliwość zapewnienia swojej przyszłości, stosownego do wykształcenia i pracy statusu zawodowego i socjalnego. Nie maleje emigracja zarobkowa, gdyż punktem odniesienia dla młodych nie są pokolenia rodziców, lecz sytuacja rówieśników w krajach Europy Zachodniej. Posłowie stwierdzają też, że młodzież uległa zantagonizowaniu między innymi na skutek przeniesienia walki politycznej z terenu działania partii na płaszczyznę organizacji młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-58.44" who="#PoselJerzyRusecki">Posłowie zapytują:</u>
          <u xml:id="u-58.45" who="#PoselJerzyRusecki">1.Czy rząd zamierza prowadzić aktywną politykę skierowaną na pomoc w rozwiązywaniu bytowych problemów młodego pokolenia, czy też godzi się na pozostawienie spraw ich własnemu biegowi?</u>
          <u xml:id="u-58.46" who="#PoselJerzyRusecki">2.Jeśli ma aktywną politykę, to co zamierza zrobić dla:</u>
          <u xml:id="u-58.47" who="#PoselJerzyRusecki">—uchronienia młodzieży, szczególnie absolwentów szkół zawodowych, średnich i wyższych, przed bezrobociem?</u>
          <u xml:id="u-58.48" who="#PoselJerzyRusecki">—ułatwienia młodym ludziom rozpoczęcia działalności gospodarczej na własny rachunek (system podatkowy i kredytowy)?</u>
          <u xml:id="u-58.49" who="#PoselJerzyRusecki">—stworzenia młodym ludziom warunków dla uzyskania własnego mieszkania (system kredytowy, decyzje administracyjne w zakresie lokalizacji itp.)?</u>
          <u xml:id="u-58.50" who="#PoselJerzyRusecki">3.Jakimi środkami rząd dysponuje na cele młodzieżowe? Czy po likwidacji Państwowego Funduszu Młodzieży środki te zostały zgromadzone w jednym miejscu, czy też rozproszone w różnych resortach?</u>
          <u xml:id="u-58.51" who="#PoselJerzyRusecki">4.Czy po likwidacji Komitetu do Spraw Młodzieży rząd zamierza powołać strukturę, która swymi kompetencjami obejmowałaby również sprawy młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-58.52" who="#PoselJerzyRusecki">5. Czy istnieją — a jeśli tak, to na jakich zasadach się opierają — kontakty administracji państwowej różnych szczebli z organizacjami młodzieżowymi? Czy istnieje system ich finansowego wspomagania i czy pod tym względem równo traktuje się tzw. stare i nowe organizacje młodzieżowe? *)</u>
          <u xml:id="u-58.53" who="#PoselJerzyRusecki">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet pani Anna Popowicz.</u>
          <u xml:id="u-58.54" who="#PoselJerzyRusecki">Pełnomocnik Rządu do Spraw Kobiet i Rodziny Anna Popowicz:</u>
          <u xml:id="u-58.55" who="#PoselJerzyRusecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed udzieleniem odpowiedzi na interpelację poselską chciałam poinformować Wysoką Izbę o utworzeniu Urzędu Pełnomocnika Rządu do spraw Kobiet i Rodziny. W dniu 2 kwietnia 1991 roku Rada Ministrów podjęła uchwałę w sprawie powołania pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny. Do zadań pełnomocnika należy inicjowanie i koordynowanie działań na rzecz równouprawnienia kobiet we wszystkich dziedzinach życia oraz na rzecz kształtowania i realizacji polityki państwa wobec rodziny, dzieci i młodzieży; a więc problematyka młodzieży została także włączona do spraw, którymi ma zajmować się pełnomocnik. Do zadań pełnomocnika należy również współdziałanie w sprawach kobiet, rodziny, dzieci i młodzieży z wyspecjalizowanymi organami państwowymi w zakresie współpracy z międzynarodowymi organizacjami oraz instytucjami, a także międzyrządowej współpracy dwustronnej oraz dbanie o to, aby Polska stosowała obowiązujące ją konwencje i umowy międzynarodowe, badanie czy te konwencje są przestrzegane, a także badanie możliwości i przedkładanie wniosków w sprawie przystępowania do kolejnych umów i konwencji. Jest to organ właściwie opiniodawczy i inicjatywny. Możliwości i instrumenty działania ma dosyć skromne, dlatego że jest to praktycznie tylko możliwość analizowania sytuacji, przedstawiania programów, projektowania nowych rozwiązań legislacyjnych oraz współpraca przy opracowywaniu tych rozwiązań legislacyjnych, które się już tworzy. Pełnomocnik ma także prawo do występowania do właściwych organów, stowarzyszeń lub instytucji z wnioskami i sygnalizacjami. A więc jest to instrumentarium szalenie skromne, a jednocześnie problematyka powierzona temu urzędowi jest ogromna. Rozumiem, że nie ma większego zainteresowania tym urzędem ze strony Wysokiej Izby, a więc po tej krótkiej informacji przystępuję do udzielenia odpowiedzi na interpelację poselską.</u>
          <u xml:id="u-58.56" who="#PoselJerzyRusecki">Na przestrzeni ostatnich 2 lat daje się zauważyć spadek aktywności młodych ludzi, *) Pełny tekst interpelacji — w załączniku nr 2 do Sprawozdania Stenograficznego z 53 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.57" who="#PoselJerzyRusecki">czego przejawem jest malejące zainteresowanie udziałem we wszelkiego rodzaju działaniach społecznych oraz swoiste usunięcie się w cień życia politycznego. Zjawiska te nie dotyczą całej młodzieży, ale poszczególnych jej środowisk i grup. Młodzież jest coraz bardziej zaabsorbowana codziennymi problemami, z których najważniejsze to: narastające bezrobocie, brak mieszkań i brutalizacja życia społecznego. Zjawiska te szczególnie dotyczą młodzieży robotniczej i wiejskiej, która najwcześniej wchodzi w dorosłe życie.</u>
          <u xml:id="u-58.58" who="#PoselJerzyRusecki">Rząd będzie popierał wszelkie formy aktywności społecznej, politycznej i gospodarczej młodzieży. Jest otwarty na różnego rodzaju inicjatywy i propozycje, ale jednocześnie nie ma zamiaru kreować tego w sposób sztuczny i wymuszony. W aktualnej sytuacji gospodarczej kraju nie sposób decydować o sprawach ludzi młodych przy pomocy specjalnych przedsięwzięć i ustaw, w oderwaniu od generalnych rozstrzygnięć obejmujących całą gospodarkę oraz całe społeczeństwo. Dotyczy to oczywiście przede wszystkim budownictwa mieszkaniowego, zwalczania bezrobocia i zapobiegania patologiom społecznym. Uważamy, że niezbędnym warunkiem do stworzenia takiej polityki jest nie tylko deklaracja i program rządu, ale również aktywność i mobilność samej młodzieży, jej organizacji i struktur pracujących na rzecz młodzieży. W związku z powyższym rząd jest zdania, że polityka młodzieżowa powinna stanowić integralną część polityki socjalnej, społecznej i gospodarczej. Podstawowe zasady, na których, zdaniem rządu, opiera się polityka wobec młodzieży, to: odejście od bezpośredniego sterowania pracą z młodzieżą; równoprawne traktowanie wszystkich organizacji młodzieżowych i innych podmiotów działających na rzecz młodzieży; powszechna dostępność do informacji i środków; przekazanie inicjatywy w ręce młodzieży i jej organizacji przy założeniu, że administracja państwowa stwarza ramy prawne i wspiera finansowo realizowane zadania; stworzenie systemu komunikacji pomiędzy strukturami rządowymi a młodzieżą i jej organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-58.59" who="#PoselJerzyRusecki">Wysoka Izbo! Rząd przedłożył Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy z dnia 29 grudnia 1989 r. o zatrudnieniu, który przewiduje rozwiązania ekonomiczne zachęcające zakłady pracy do zatrudniania absolwentów. Zgodnie z już obowiązującą ustawą o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, do wynagrodzeń w rozumieniu tej ustawy nie zalicza się wynagrodzeń absolwentów szkół ponadpodstawowych oraz szkół wyższych, którzy podejmują pracę po raz pierwszy, przez okres 12 miesięcy od daty zatrudnienia. Ponadto przewiduje się rozwinięcie i doskonalenie systemu udzielania przez rejonowe biura pracy pożyczek na tworzenie miejsc pracy dla bezrobotnych, w tym dla bezrobotnych absolwentów. Organizowane będą również szkolenia w różnych formach, w tym także zmierzające do przekwalifikowania młodych osób mających trudności ze znalezieniem pracy po ukończeniu nauki, w kierunku przez nich pierwotnie obranym. Resort pracy sygnalizuje i będzie wskazywał obszary dotknięte i zagrożone bezrobociem w celu wcześniejszego podejmowania odpowiednich rozstrzygnięć organizacyjnych i ekonomicznych przez zainteresowane strony.</u>
          <u xml:id="u-58.60" who="#PoselJerzyRusecki">Z myślą o ludziach młodych opracowywany jest przez rząd projekt ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991—1995. Projektowana ustawa ma na celu przede wszystkim wprowadzenie znacznych ułatwień w zakresie pozyskiwania i udostępniania gruntów pod zabudowę (w szczególności dla osób zarejestrowanych w byłych związkach spółdzielni mieszkaniowych), a także ulg w niektórych podatkach i opłatach. Rozwiązania tej ustawy powinny sprzyjać ruchowi budowlanemu, a tym samym — polepszeniu sytuacji mieszkaniowej ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-58.61" who="#PoselJerzyRusecki">W bieżącym roku rząd dysponuje następującymi środkami na rzecz przedsięwzięć realizowanych przez młodzież i na jej rzecz:</u>
          <u xml:id="u-58.62" who="#PoselJerzyRusecki">Resort edukacji narodowej posiada 100 mld zł z przeznaczeniem na zadania zlecone w obrębie oświaty i wychowania (na obozy o charakterze szkoleniowo-wypoczynkowym, olimpiady przedmiotowe, dofinansowanie czasopism dla młodzieży, szkolenia organizowane przez Stowarzyszenie Polskich Uniwersytetów Ludowych) oraz 1 mld 600 mln zł na zadania zlecone w obszarze szkolnictwa wyższego (samorządy studenckie finansowane są z budżetu macierzystych uczelni). Sumy te przeznaczone są na przedsięwzięcia o zasięgu ogólnopolskim. Inicjatywy o charakterze regionalnym mogą być wspierane z funduszy wojewódzkich kuratoriów oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-58.63" who="#PoselJerzyRusecki">Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki przewiduje w roku bieżącym wydatkowanie na następujące cele: sport kwalifikowany dzieci i młodzieży — 40 mld zł; promocja sportu masowego w środowisku młodzieży — 8 mld zł; makroregionalny system rozgrywek sportowych wśród dzieci i młodzieży — 61 mld zł; wspieranie organizacji turystycznych o charakterze masowym, np. PTTK — 70 mld zł. Także urzędy wojewódzkie dysponują środkami na rzecz kultury fizycznej i turystyki wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-58.64" who="#PoselJerzyRusecki">W Urzędzie Rady Ministrów istnieje Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży, które ma do dyspozycji w ramach budżetu Urzędu Rady Ministrów kwotę 30 mid zł z przeznaczeniem na dofinansowanie międzynarodowej wymiany młodzieży, to jest realizację zobowiązań wynikających z podpisanych umów między Polską a Niemcami, Republiką Włoską i Francuską oraz współpracę z Radą Europy. Szalenie razi mnie sformułowanie — „wymiana młodzieży”, figurujące też w nazwie biura, bo to — „pachnie” prawie że handlem żywym towarem. Rozumiem, że chodzi tu o wyjazdy szkoleniowe, wyjazdy integracyjne, sportowe i kulturalne naszej młodzieży do innych krajów na zasadach wzajemności. Tego dotyczą te umowy.</u>
          <u xml:id="u-58.65" who="#PoselJerzyRusecki">Oprócz rozdziału środków finansowych przeznaczonych na urzeczywistnienie potrzeb polskiej młodzieży, Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży Urzędu Rady Ministrów podejmuje działania umożliwiające młodym ludziom nawiązywanie i poszerzanie kontaktów z rówieśnikami z innych krajów. Ta współpraca jest dość zaawansowana jeśli chodzi o współpracę polsko-niemiecką — organizowane są tzw. giełdy wymiany młodzieży, (jak mówię, jest to fatalne sformułowanie, niemniej tak to się nazywa). Dwie takie giełdy zostały przeprowadzone w ubiegłym roku. Na rok 1991 biuro funduszu planuje 4 dalsze. Są organizowane kursy językowe. W br. Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży dofinansowało — w kwocie około 80% sumarycznych kosztów takich kursów — kursy języków: niemieckiego, angielskiego, francuskiego, hiszpańskiego i włoskiego dla 3 400 osób. Kursy te odbywają się poza granicami kraju, a rekrutacja została przeprowadzona przez organizacje młodzieżowe i kuratoria oświaty i wychowania. Budowie młodzieżowego — „mostu” Polska-Niemcy-Europa ma służyć powoływane obecnie polsko-niemieckie biuro wymiany młodzieży „Jugendwerk”. We wszystkich wymienionych wyżej przedsięwzięciach biorą udział przedstawiciele organizacji młodzieżowych i innych struktur pracujących z młodzieżą i na jej rzecz.</u>
          <u xml:id="u-58.66" who="#PoselJerzyRusecki">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej wystąpił z wnioskiem o przystąpienie Polski do Europejskiego Funduszu na Rzecz Młodzieży. Inicjatywa ta, w chwili obecnej praktycznie już sfinalizowana, pozwoli na korzystanie przez polską młodzież i jej organizacje ze środków Rady Europy przeznaczonych na międzynarodową wymianę młodzieży, w tym na finansowanie spotkań, seminariów, obozów i konferencji. Właśnie obecnie odbywa się w Pułtusku seminarium realizowane przez Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży wspólnie z Radą Europy, poświęcone możliwościom uzyskania przez polską młodzież funduszy z tej paneuropejskiej struktury. W najbliższym czasie rząd pragnie stworzyć ramy prawne kontaktów młodych Polaków z ich rówieśnikami z innych krajów Europy i świata. Przygotowana do podpisania jest umowa o wymianie młodzieży z Portugalią. Trwają negocjacje w sprawie analogicznej umowy ze Związkiem Radzieckim, Ukrainą, Białorusią i Rumunią.</u>
          <u xml:id="u-58.67" who="#PoselJerzyRusecki">Promowaniu działalności kulturalnej młodzieży służy przyznawana corocznie nagroda młodych im. Stanisława Wyspiańskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.68" who="#PoselJerzyRusecki">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W chwili obecnej część zadań byłego Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej realizowana jest właśnie przez wymienione już Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży, które funkcjonuje w strukturach Urzędu Rady Ministrów. Myślę, że biuro to, z innymi zadaniami i pod inną nazwą, zostanie włączone do biura pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-58.69" who="#PoselJerzyRusecki">Pragnę podkreślić, że opisane wyżej przedsięwzięcia dotyczą całej gamy struktur młodzieżowych. O środki finansowe zwracają się i otrzymują je nie tylko organizacje młodzieżowe i szkoły, ale także kluby sportowe, turystyczne i osiedlowe, parafie i duszpasterstwa akademickie, spółdzielnie zrzeszające ludzi młodych i inne instytucje pracujące na przykład na rzecz młodzieży niepełnosprawnej. Dofinansowanie przyznawane jest na konkretne przedsięwzięcia, a o jego wysokości, w ramach zasad zależnych od wielkości środków przyznanych do dyspozycji urzędu, decyduje jakość przygotowanego przez młodzież i jej opiekunów programu i zaangażowanie w realizację tego programu. Wiele organizacji młodzieżowych obecnie nie ma rozbudowanej ogólnopolskiej struktury, co też utrudnia współpracę z tymi organizacjami i rozeznanie ich potrzeb. Posiadają one raczej charakter scentralizowany. W poszczególnych województwach wojewodowie mają kontakty z organizacjami młodzieżowymi, z tym że też w dużej mierze zależy to od inicjatywy samych tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-58.70" who="#PoselJerzyRusecki">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-58.71" who="#PoselJerzyRusecki">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-58.72" who="#PoselJerzyRusecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.73" who="#PoselJerzyRusecki">Proszę o zajęcie miejsca obok trybuny.</u>
          <u xml:id="u-58.74" who="#PoselJerzyRusecki">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-58.75" who="#PoselJerzyRusecki">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-58.76" who="#PoselJerzyRusecki">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację Klubu Stronnictwa Demokratycznego i grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.77" who="#PoselJerzyRusecki">Przystępujemy teraz do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-58.78" who="#PoselJerzyRusecki">Proszę uprzejmie pana posła Stanisława Rogowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawRogowski">Moje zapytanie było skierowane do pana ministra pracy i polityki socjalnej jeszcze w październiku ub. roku. Sam fakt upływu czasu spowodował, że merytoryczna sprawa, która była przedmiotem mego zapytania, została już załatwiona, i to po myśli osoby zainteresowanej, jak również i mojej. Wyrażam tu podziękowanie resortowi. Natomiast ta bardzo indywidualna i szczegółowa sprawa, która była przedmiotem zapytania, miała jednak pewne implikacje szersze i wynikała z pewnego sposobu załatwiania spraw przez organy podległe resortowi. Chodzi tu przede wszystkim o rażąco formalistyczną interpretację niejednoznacznych przepisów, pewne, powiedziałbym nawet, formalistyczne podejście i pewną bezduszność w załatwianiu spraw osób będących pod opieką zespołów opieki zdrowotnej, socjalnej, a także nadmierne przedłużanie toku postępowania, nienależyte wyjaśnianie takich a nie innych decyzji. Uważam zatem za stosowne jednak pytanie to postawić przedstawicielowi resortu, jednocześnie nieco je modyfikując, co zresztą było moim zamiarem i wówczas, pół roku temu. Chciałbym powiedzieć, że być może sytuacja, o której mówiłem, uległa pewnej poprawie, ale jednak, niestety, jeszcze nie jest zupełnie dobrze. Dlatego, na kanwie tego konkretnego wypadku, chcę zapytać: Kiedy nastąpi, i jaki jest w tym udział resortu, uchylenie bądź znowelizowanie przepisów, szczególnie niższego rzędu, które bardzo często są nieprecyzyjne, jak również często sprzeczne ze sobą, które właśnie narażają na bardzo różną interpretację nawet w poszczególnych województwach czy w poszczególnych urzędach? Oczywiście taki zabieg jest potrzebny w każdej dziedzinie, ale w dziedzinie dotyczącej opieki społecznej, spraw emerytalno-rentowych bardzo szeroko rozumianych, jest to szczególnie ważne. Należy pamiętać, że petentami są tutaj ludzie potrzebujący opieki, ludzie starzy, ludzie chorzy, emeryci, renciści i to właśnie ich sytuacja, wymagająca szybkiego działania, staje się w takim wypadku gorsza.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawRogowski">I drugie pytanie — mam nadzieję, że resort podejmuje już te kroki zmierzające do wytworzenia w podległych mu organach pewnej atmosfery ogólnej życzliwości przy interpretacji niejednoznacznych przepisów i położenia nacisku na możliwie szybkie załatwianie spraw. Chciałbym jednak coś bliższego usłyszeć na ten temat. Nie muszę tutaj mówić, że szybkość w wypadku ludzi chorych, starych, wymagających pomocy jest szczególnie ważna i istotna. Chodzi tutaj o to, aby wszystkie organy i urzędnicy państwowi przede wszystkim kierowali się generalną troską i racją wydania przepisów o opiece społecznej, a nie często właśnie krańcowo formalistyczną ich interpretacją. Chodzi o to, żeby pamiętać, jaki był sens wydania i istnienia takich przepisów. Dlatego zapytuję przedstawiciela resortu pracy i polityki socjalnej, czy dostrzega również ten problem, którego implikacją była sprawa przeze mnie przedstawiona, i co w tej sprawie robi.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawRogowski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselStanislawRogowski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselStanislawRogowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselStanislawRogowski">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselStanislawRogowski">Pracy i Polityki Socjalnej</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselStanislawRogowski">Joanna Staręga-Piasek:</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselStanislawRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam zacząć od podziękowania panu posłowi za to pytanie zadane, prawdę mówiąc, w końcu października ub. roku. Tego typu pytanie i zwrócenie uwagi na tego typu sprawy pomogą ministerstwu, które siłą rzeczy ma ograniczony zasięg bezpośredniego oddziaływania na pracowników socjalnych, na wojewódzkie zespoły pomocy społecznej i na ośrodki pomocy społecznej; samo więc poszerzenie tej sprawy i powstanie tego typu pytania niebywale sprzyja różnym naszym działaniom. Chcę powiedzieć, że uchwalona 29 listopada ub. r. ustawa o pomocy społecznej w konsekwencji spowodowała uregulowanie całego szeregu spraw, które do czasu przyjęcia ustawy nie były w ogóle uregulowane aktami prawnymi, poza instrukcjami Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Równocześnie w tej chwili są już przesłane do Urzędu Rady Ministrów rozporządzenia wykonawcze, które z racji ustawy mogły cały szereg spraw uporządkować, więc można powiedzieć, że na tym poziomie ustawy i rozporządzeń wykonawczych dziś część spraw jest uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PoselStanislawRogowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że ten obszar, którym zajmuje się pomoc społeczna, niezbyt się nadaje do bardzo precyzyjnego ustawowego uporządkowania. I tu chcę odpowiedzieć na drugie pytanie, które pan poseł był uprzejmy zadać, na temat sposobu załatwiania spraw, na temat pewnej życzliwej postawy pracowników socjalnych w stosunku do podopiecznych. Muszę powiedzieć, że jest to długofalowa praca. Niewiele ponad 50% pracowników socjalnych to kwalifikowani pracownicy. Właściwie ustawa i zapisy w tej ustawie stworzyły zawód pracownika socjalnego z punktu widzenia formalnoprawnego i cała działalność resortu w różny sposób nastawiona jest — przez wspieranie różnego typu systemów kształcenia, przez kontakty z pracownikami socjalnymi — na tworzenie pewnych postaw, pewnych zachowań. Ale chcę od razu powiedzieć, że jest to sprawa długofalowa i sądzę, że mogą się zdarzać i zdarzają się przypadki bezdusznego, tak jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, potraktowania petentów.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PoselStanislawRogowski">Natomiast ta szczegółowa sprawa dotycząca syreny bosto i określenia tego samochodu jako samochodu osobowego, została załatwiona i do wszystkich wojewódzkich zespołów zostały wysłane informacje interpretujące ten typ samochodu jako samochód inwalidzki, jako samochód osobowy. Jeszcze raz dziękuję za zwracanie uwagi na tego typu sprawy, bo to jest właśnie ta droga kształtowania sprawowania pewnej kontroli nad pomocą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PoselStanislawRogowski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PoselStanislawRogowski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PoselStanislawRogowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PoselStanislawRogowski">Zapewne pan poseł zechce jeszcze zabrać głos. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#PoselStanislawRogowski">Przede wszystkim bardzo dziękuję pani minister za odpowiedź. Oczywiście nie chciałbym, żeby z mojej poprzedniej wypowiedzi wynikało, że uważam, iż wszyscy pracownicy socjalni są źli i postępują niedobrze, bo ja znam osobiście wielu bardzo dobrych pracowników socjalnych. Ale właśnie tu chodzi o to, żeby pewne tego typu działania były upowszechnione. Po wypowiedzi pani minister mam nadzieję, że sytuacja będzie się jednak poprawiała, bo jest to niezmiernie ważna sprawa. Szczególnie wtedy, kiedy te świadczenia nie są zbyt wielkie, a przynajmniej nie takie, jakich czasami oczekują potrzebujący, to właśnie sposób załatwiania i szybkość załatwiania sprawy są często bardzo ważne i istotne.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#PoselStanislawRogowski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#PoselStanislawRogowski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#PoselStanislawRogowski">Dziękuję panu posłowi, dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Stanisława Suchodolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawSuchodolski">Pani Marszałek! W dniu 5 marca tego roku Rada Ministrów podjęła rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad i warunków użycia uzbrojonych oddziałów i pododdziałów policji oraz sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w razie zagrożenia bezpieczeństwa lub niebezpiecznego zakłócenia porządku publicznego. Jest to akt wykonawczy do ustawy o policji. Pragnę zapytać: w jakich szczególnych przypadkach zagrożenia przewiduje się możliwość użycia wojska? Czy i kiedy rozporządzenie to w pełnym brzmieniu podane będzie do publicznej wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawSuchodolski">Informacje na temat treści przedmiotowego rozporządzenia podane w prasie i w telewizji miały charakter ogólnego omówienia zasad w sytuacjach szczególnego zagrożenia powszechnego bezpieczeństwa, z bardzo istotnym akcentem położonym na problematykę ewentualnego użycia sił policyjnych. Tymczasem w trakcie spotkań m.in. z kadrą oficerską Wojska Polskiego w moim okręgu wyborczym odczułem zaniepokojenie i brak znajomości wśród kadry dowódczej zasad użycia wojska. Społeczeństwo polskie powinno być informowane w pełnym zakresie o tak ważnych rozporządzeniach, jak przepisy regulujące porządek i bezpieczeństwo powszechne w kraju, a kadra dowódcza Wojska Polskiego winna mieć pełną znajomość uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselStanislawSuchodolski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselStanislawSuchodolski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselStanislawSuchodolski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselStanislawSuchodolski">Proszę o udzielenie odpowiedzi wiceministra obrony narodowej pana Zbigniewa Stelmaszuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceministerObronyNarodowej">Zbigniew Stelmaszuk:</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WiceministerObronyNarodowej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Stanisława Suchodolskiego pragnę, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, wyjaśnić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WiceministerObronyNarodowej">W uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 6 kwietnia 1990 r. ustawie o Policji została w art. 18 przyjęta możliwość wsparcia działań sił policyjnych przez użycie oddziałów i pododdziałów wojskowych, a sprowadza się to do następujących szczególnych wypadków:</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WiceministerObronyNarodowej">1.niebezpieczeństwa powszechnego dla życia i zdrowia ludności;</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WiceministerObronyNarodowej">2.bezpośredniego zagrożenia dla mienia w znacznych rozmiarach;</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WiceministerObronyNarodowej">3.bezpośredniego zagrożenia siedzib najwyższych organów władzy i administracji państwowej, a także obiektów ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, dla gospodarki lub kultury narodowej oraz obiektów przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych państw obcych.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WiceministerObronyNarodowej">Przypomnę, że zgodnie z ust. 3 zacytowanego przeze mnie przepisu, ustawodawca przewidział, iż użycie oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych następuje na podstawie decyzji prezydenta Rzeczypospolitej, wydanej na wniosek prezesa Rady Ministrów. Zgodnie z zacytowaną przez pana posła ustawą, Rada Ministrów wydała rozporządzenie zamieszczające szczegółowe wytyczne dotyczące użycia sił zbrojnych. Rozporządzenie ukazało się 5 marca br. W tym rozporządzeniu, które wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, stwierdza się wyraźnie raz jeszcze, że pododdziały wojskowe mogą być użyte tylko w działaniach pomocniczych i przez osoby przeze mnie wymienione. Jeżeli wyborcy się tym interesują, dziękuję panu posłowi Suchodolskiemu za zwrócenie na to uwagi. Decyzją ministra obrony narodowej to szczegółowe rozporządzenie, niezależnie od wyjaśnień prasowych, ukaże się w Dzienniku Rozkazów MON w najbliższych dniach. Przeprowadzona też zostanie w najbliższych dniach telekonferencja, by dotrzeć do szerokich rzesz wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WiceministerObronyNarodowej">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WiceministerObronyNarodowej">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WiceministerObronyNarodowej">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WiceministerObronyNarodowej">Proszę usiąść obok trybuny, bo zapewne pan poseł Suchodolski zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawSuchodolski">Mogę tylko podziękować panu ministrowi za taką informację o sposobie dotarcia w pewnym zakresie do kadry dowódczej. Wyrażę tylko nadzieję, że to rozporządzenie nie będzie nigdy stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceministerObronyNarodowej">Zbigniew Stelmaszuk:</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceministerObronyNarodowej">I ja mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiceministerObronyNarodowej">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WiceministerObronyNarodowej">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WiceministerObronyNarodowej">Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WiceministerObronyNarodowej">Kolejne pytanie zada pani poseł Iwona Lubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselIwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadam to pytanie nie bez pewnego zażenowania, ponieważ zgłosiłam je na piśmie do Prezydium Sejmu 26 października 1990 r. Z jednej strony jest mi smutno, że tak długo musiałam — nie tyle ja, ile moi wyborcy, którzy mnie zobowiązali do zadania tego pytania — czekać, a z drugiej strony cieszę się, bo nie wyobrażam sobie czekania z tym do kolejnej sesji, jako że już przez trzy minione sesje cierpię z tego powodu, iż muszę zadać tak nieaktualne być może pytanie. Ale, proszę państwa, może lepiej późno niż wcale, a poza tym myślę, że powinna nam, szczególnie w parlamencie, towarzyszyć zwykła zasada konsekwencji. Dlatego też myślę, że spełni się tutaj wola wyborców okręgu Ostrowa Wielkopolskiego, którzy mnie zobligowali do postawienia pytania; poza tym i nam, posłom, a także obywatelom naszego kraju należy się coś, co obiecał nam swego czasu z tej trybuny pan senator Jerzy Stępień. A zatem, pomijając cały ustęp do mojego pytania, zajmę się tylko, tak powiem, jego końcową treścią, modyfikując je. Myślę, że dzisiaj dostanę odpowiedź na pytanie: jakie były pełne koszty, które poniósł skarb państwa na kampanię wyborczą do samorządu terytorialnego? Może jest to nieaktualne pytanie, ale ponieważ od 1989 r. ciągle jesteśmy w trakcie jakiejś kampanii, albo przed jakąś kampanią, być może będzie to pouczające.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselIwonaLubowska">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselIwonaLubowska">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselIwonaLubowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselIwonaLubowska">Proszę o odpowiedź na to pytanie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselIwonaLubowska">Posekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselIwonaLubowska">Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselIwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydatki na przeprowadzenie wyborów samorządowych ujęte były w zeszłorocznym budżecie państwa. Przeznaczono na ten cel kwotę 150 mld zł. Pełne i dokładne rozliczenie tej kwoty będziemy mogli podać łącznie ze sprawozdaniem budżetowym, kiedy spłyną sprawozdania budżetowe. To, czym dysponujemy dzisiaj, jeśli idzie o rozliczenie wydatków na wybory, to informacja, którą senator Stępień, generalny komisarz wyborczy, przedłożył w listopadzie ub. r. premierowi. Jeżeli Prezydium Sejmu uzna to za stosowne, to ten materiał ewentualnie rozpowszechnimy wśród posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselIwonaLubowska">Najistotniejsze elementy tego opracowania są następujące. Na koszty wyborów samorządowych przeznaczono łącznie kwotę 150 mld zł, przy czym chcę powiedzieć, że były to pieniądze nie tylko na te powszechne wybory majowe, ale również z tych pieniędzy były potem pokrywane koszty wyborów uzupełniających. Zgodnie z ordynacją wyborczą do rad gmin, budżet państwa pokrywa koszty związane z wyborami bez kosztów związanych ze zgłaszaniem kandydatów i prowadzoną przez nich kampanią wyborczą. W ciągu całego roku, i w wyborach majowych, i potem w wyborach uzupełniających, które były przeprowadzone, łącznie wykorzystano do końca 1990 r. około 62 mld zł. Z tej kwoty 8,5 mld zł przypada na wydatki generalnego komisarza wyborczego, 53,5 mld zł zostało rozdzielone pomiędzy poszczególne województwa. Wobec tego z początkowo preliminowanych kwot generalny komisarz wyborczy nie wykorzystał około 32 mld zł, nie było również potrzeby wykorzystania 35 mld zł początkowo planowanych jako dotacje dla wojewodów. Nie została także wykorzystana rezerwa w wysokości 20 mld zł zaplanowana od razu przy podziale tych 150 mld zł. Oznacza to, że łącznie wykorzystano około 40% środków przyznanych na wybory samorządowe. Pełne sprawozdanie przedłożymy razem ze sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselIwonaLubowska">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselIwonaLubowska">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselIwonaLubowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PoselIwonaLubowska">Czy pani poseł zechce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PoselIwonaLubowska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PoselIwonaLubowska">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#PoselIwonaLubowska">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#PoselIwonaLubowska">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#PoselIwonaLubowska">Kolejne pytanie, w sprawie dofinansowania spółdzielni mleczarskich, zada pan poseł Ignacy Guenther.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIgnacyGuenther">Moje nazwisko brzmi: Ginter, tylko ma inną pisownię.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselIgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadałem to pytanie 5 listopada ub. r. Sprawa dotyczyła dotacji dla mleczarstwa, ponieważ poniosło ono straty na przechowaniu masła. Ministerstwo rolnictwa, jak również chyba i Ministerstwo Finansów wspólnie przeznaczyło kwotę kilku miliardów złotych na przechowywanie tego masła, którego nie można było sprzedać. Pytanie to skierowałem do ministra rolnictwa, jak również do ministra finansów. Była tu bowiem praktycznie ingerencja w prawo spółdzielcze i nie powinno się było tego robić, bo dając pieniądze spółdzielniom mleczarskim stawiano od razu również warunki. Uważałem, że to jest ingerencja w prawo spółdzielcze, że nie powinno się ingerować w sprawy członków spółdzielni, dając właśnie takie preferencje. Dlatego właśnie między innymi kieruję to pytanie. Chodzi o to... czy przewiduje się dopłaty do cen mleka dla wszystkich rolników dostarczających mleko, czy tylko dla udziałowców spółdzielni, pomimo że członkowie spółdzielni byli udziałowcami od dawna. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselIgnacyGuenther">Drugie pytanie: czy dopłaty zastrzeżone są tylko dla udziałowców spółdzielni mleczarskich, którzy obecnie uzupełnili udziały do nowo proponowanej przez spółdzielnie wysokości, czy także dla członków spółdzielni, którzy są udziałowcami od początku istnienia spółdzielni i dla tych, którzy następnie do takich spółdzielni przystąpili i nie wnieśli pełnego udziału w proponowanej wysokości? Chodzi o to, że był tu taki warunek, że do 500 tys. zł trzeba było podnieść udział, i dopiero po tym można było dostać te 200 zł więcej za litr mleka. Dlatego pytam: czy ci udziałowcy, którzy wpłacili udział w 1945 r. nie byli udziałowcami, tylko ci, co wpłacili dopiero teraz? Powtarzam to, co mówiłem przedtem, że to była ingerencja w prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselIgnacyGuenther">Trzecie pytanie: dlaczego udziały wnoszone przez członków spółdzielni mleczarskich, czyli rolników, nie są rewaloryzowane jak wkłady oszczędnościowe? Gdyby było to rewaloryzowane, proszę państwa, to jeżeli wpłaciło się w 1945 r. udział równy wartości 1 krowy, to dzisiaj wynosiłby on 2,5—3 mln zł. Zatem, proszę państwa, podniesienie udziału do tych 500 tys. zł to jeszcze daleko do tego, co powinno być normalnym udziałem. Gdyby te pieniądze spółdzielni mleczarskich były rewaloryzowane, te spółdzielnie mleczarskie nie ponosiłyby strat. One przecież miały swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselIgnacyGuenther">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselIgnacyGuenther">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselIgnacyGuenther">Przepraszam, panie pośle, ale pan minister wniósł tutaj uwagę, że ma w tej chwili przygotowaną odpowiedź na inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselIgnacyGuenther">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg: Mam przygotowaną odpowiedź na inne pytanie.) (Poseł Ignacy Guenther: Ja mam rzeczywiście pytanie z 5 listopada ub. r.) To w takim razie może wyjaśnimy tę sprawę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselIgnacyGuenther">Wicemarszałek Dobielińska-Eliszewska (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg: Ja mogę wyjaśnić.) Może pan wyjaśnić, panie ministrze? Jeśli tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselIgnacyGuenther">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PoselIgnacyGuenther">Przepraszam za zamieszanie, ale wobec tego postaram się odpowiedzieć zarówno na te pytania, które pan poseł Guenther zawarł w swojej interpelacji z 20 listopada, jak i te, które postawił przed chwilą. Sprawa dotyczy tej samej kwestii, mianowicie sposobu, w jaki minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zadecydował o rozdziale kwoty 700 mld zł zawartych w zeszłorocznym budżecie państwa, a przeznaczonej na restrukturyzację mleczarstwa. Pan poseł Guenther w swoim zapytaniu stwierdza, że powiązanie możliwości uzyskania dotacji z koniecznością podwyższenia udziału członków spółdzielni do wysokości 500 tys. zł stanowi powrót do systemu nakazowego i ingerencję w sprawy spółdzielczości. Zapytuje w związku z tym, dlaczego przyznanie dotacji nastąpiło przez wkroczenie w kompetencje organów samorządowych i czy było możliwe zastosowanie innych rozwiązań, bez naruszania samorządności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PoselIgnacyGuenther">Otóż, odpowiadając na to pytanie, chciałem powiedzieć, że, moim zdaniem, sposób w jaki minister rolnictwa sformułował warunki udzielania tych dotacji nie stanowił ani powrotu do systemu nakazowego, ani też nie był wkroczeniem w kompetencje władz spółdzielczych. Jeszcze raz przypomnę, że chodziło o to, na jakich warunkach spółdzielnia może uzyskać dotacje na restrukturyzację zakładu. Podniesienie wysokości udziału — przypomnę, że w wielu spółdzielniach w zeszłym roku ten wkład wynosił parędziesiąt tysięcy złotych od jednego członka spółdzielni, co oczywiście było kwotą rażąco niewspółmierną z rzeczywistym majątkiem tej spółdzielni i zdecydowanie hamowało możliwości jakichkolwiek wewnętrznych działań — otóż to podwyższenie udziału nie było obowiązkowe, było natomiast elementem następującego rozumowania: Dysponujemy pewną kwotą, którą chcemy przeznaczyć dla tych spółdzielni, które są gotowe podjąć wysiłek zmian wewnętrznych, zmian organizacji, przestrojenia się na tory nowej gospodarki i proponujemy spółdzielniom, które taki wysiłek chcą podjąć, pewne współfinansowanie działań. Minister rolnictwa udziela dotacji pod konkretny program; udziela dotacji nie dlatego, że jakaś jednostka jest spółdzielnią, ale dotacji pod program restrukturyzacji, przy warunku, że finansujemy ten program wspólnie: spółdzielnia — podwyższeniem udziałów, minister rolnictwa — dotacją. Właśnie to, że zaproponowano pewien mechanizm finansowania, a nie — administracyjnie podwyższono udział, świadczy o tym, że mamy do czynienia z pewnym ekonomicznym instrumentem, a nie z próbą odtworzenia systemu nakazowego czy, tym bardziej, ingerowania w decyzje spółdzielni. Spółdzielnie samodzielnie podejmowały decyzje o tym, czy przyjmują warunki pewnego dofinansowania własnych zadań mleczarni, czy też nie. Z tego, że te pieniądze zostały wykorzystane wynika, że to były warunki, które dla wielu spółdzielni okazały się korzystne do przyjęcia i spowodowały to, że pewne działania zostały tam podjęte.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PoselIgnacyGuenther">Odpowiadając na drugie pytanie — czy było możliwe zastosowanie innych rozwiązań bez naruszenia samorządności spółdzielni — jeszcze raz powiem, że nie zgadzam się z panem posłem, iż nastąpiło tu naruszenie samorządności; natomiast oczywiście inne rozwiązania były możliwe. Można było te 700 mld zł przeznaczyć na inne cele. Można było nie dawać w ogóle żadnych pieniędzy, a podobną kwotę przetransferować do mleczarstwa, np. właśnie w postaci ulg podatkowych czy dofinansowania kredytów; tylko że dostalibyśmy instrument, który działałby mniej selektywnie. Jeżeli daje się ulgę podatkową, to ulgę podatkową trzeba dać mleczarniom jako takim. Wtedy jest to ulga za to, że jest się mleczarnią. Jeżeli się daje kredyty, to kredyty też dofinansowuje się z góry. Natomiast tutaj był ten mechanizm, który, jak się wydaje, powinien być stosowany znacznie częściej — propozycja wspólnego finansowania. Zwiększenie udziałów — z jednej strony, dofinansowanie ministra rolnictwa promujące pewien określony program — z drugiej strony. Jak powiedziałem, wyniki rozdysponowania tych pieniędzy wskazują, iż ten mechanizm działał nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PoselIgnacyGuenther">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PoselIgnacyGuenther">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PoselIgnacyGuenther">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PoselIgnacyGuenther">Proszę pana posła Guenthera.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PoselIgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie zgadzam się z tą odpowiedzią, bo ja uważam to za dobrowolny przymus, a dobrowolny przymus rolnictwo już parę razy przeżyło. Powiem panu, dlaczego tak uważam. Było to rozporządzenie ministra finansów, szkoda, że to tak długo trwało. Tekstu tego rozporządzenia nie mam przy sobie, ale tam był postawiony warunek, że jeżeli spółdzielnia nie podniesie udziałów do 500 tys. zł, to będzie musiała te pieniądze zwrócić budżetowi państwa. Czyli była to pewna kara dla spółdzielni, jeżeli by wysokości udziału nie podniosła.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PoselIgnacyGuenther">Takie było rozporządzenie Rady Ministrów, a więc dla członków spółdzielni był to dobrowolny przymus, bo tak to można nazwać. Niestety, w zeszłym roku już dwa razy podniesiono udziały; na początku roku rady nadzorcze i walne zgromadzenie, które były w danych spółdzielniach mleczarskich, podniosły udział do 100 tys. zł. W związku z tym rozporządzeniem, jesienią drugi raz podniosły udział — do 500 tys. zł. Ci wszyscy, którzy nie zapłacili udziałów, przestali być członkami spółdzielni mleczarskiej. To znowu się sprowadzało do tego, że spółdzielnia przymusowo — zgodnie z radą nadzorczą — uchwaliła podniesienie udziału do 500 tys. zł i ten kto nie wpłacił albo nie dał sobie tego potrącić, przestał być członkiem spółdzielni. Tak to wygląda zgodnie z tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#PoselIgnacyGuenther">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#PoselIgnacyGuenther">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#PoselIgnacyGuenther">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#PoselIgnacyGuenther">Czy pan minister jeszcze chciałby dodać jakąś uwagę?</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#PoselIgnacyGuenther">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#PoselIgnacyGuenther">Jeszcze tylko pół zdania. Trzeba wyjaśnić, co znaczy przymus, przymus powiększenia — jeżeli spółdzielnia występowała o tego typu dotację budżetową. Przecież to nie było tak, panie pośle, i nie twierdzi pan chyba tego, że każda spółdzielnia, niezależnie od tego, czy zamierzała, czy nie zamierzała uczestniczyć w podziale tej kwoty 700 mld zł, musiała podnieść udział do 500 tys. zł. To był warunek wystąpienia o dotacje, a nie przymus dla każdej spółdzielni. Natomiast rzeczywiście jeżeli rada uchwalała podniesienie udziału, to oczywiście już w tym momencie było to obligatoryjne dla członków. Ale wtedy obligatoryjność była wprowadzona nie rozporządzeniem, nie decyzją ministra rolnictwa, tylko ten przymus wynikał wtedy z uchwały rady. Efekt tego był, jeszcze raz powtórzę, taki, że te 700 mld zł dotacji udzielonej przez ministra rolnictwa zaangażowało w mleczarstwo wyższe środki, bo wymusiło również zaangażowanie środków własnych. Podwoiło to niejako te pieniądze, które zostały włożone w restrukturyzację mleczarstwa. Oczywiście w mleczarnie można było włożyć znacznie więcej, ale takie były możliwości budżetowe i to był sposób skierowania tych pieniędzy tam, gdzie te działania rzeczywiście zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#PoselIgnacyGuenther">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#PoselIgnacyGuenther">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#PoselIgnacyGuenther">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#PoselIgnacyGuenther">Czy pan poseł jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#PoselIgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rada nadzorcza była jednak tym rozporządzeniem obligowana — minister finansów nie mógł spółdzielniom narzucić tego prawa, żeby podnieść udziały, ale rada nadzorcza była zobligowana, żeby się spotkać i podnieść te udziały, jeżeli miała rezerwy masła i chciała z tych pieniędzy skorzystać. Taka jest prawda. Natomiast na trzecie pytanie nie dostałem odpowiedzi. Nie wiem, czy odpowie na nie minister finansów, czy ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#PoselIgnacyGuenther">(Poseł Andrzej Pomirski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#PoselIgnacyGuenther">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-65.32" who="#PoselIgnacyGuenther">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-65.33" who="#PoselIgnacyGuenther">Nie ma dyskusji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.34" who="#PoselIgnacyGuenther">Czy pan minister jeszcze odpowie na to trzecie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-65.35" who="#PoselIgnacyGuenther">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-65.36" who="#PoselIgnacyGuenther">To były dwa pytania, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-65.37" who="#PoselIgnacyGuenther">Chodzi tu o trzecie pytanie, może je przeczytam: Dlaczego udziały wnoszone przez członków spółdzielni mleczarskich nie są rewaloryzowane jak np. wkłady oszczędnościowe? Nie wiem, czy pan ma w tej chwili przygotowaną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-65.38" who="#PoselIgnacyGuenther">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów</u>
          <u xml:id="u-65.39" who="#PoselIgnacyGuenther">Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-65.40" who="#PoselIgnacyGuenther">Oczywiście, odpowiedź jest bardzo prosta. Ten wkład się powinien rewaloryzować zyskiem mleczarni. To nie jest pieniądz, którym obraca bank, to jest pieniądz włożony w przedsięwzięcie, które ma przynosić zysk. To ma zapewnić rewaloryzację wkładu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.41" who="#PoselIgnacyGuenther">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-65.42" who="#PoselIgnacyGuenther">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-65.43" who="#PoselIgnacyGuenther">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-65.44" who="#PoselIgnacyGuenther">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejPomirski">W kwestii formalnej. Miałem pytanie...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAndrzejPomirski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAndrzejPomirski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAndrzejPomirski">Pytania dodatkowe zadaje — według regulaminu Sejmu — tylko poseł, który poprzednio zgłosił zapytanie. Natomiast jak pan poseł złoży zapytanie, to ja oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAndrzejPomirski">Ale, pani marszałek, zarówno pan minister, jak i pan poseł popełniają merytoryczny i formalny błąd. Nie można wprowadzać ani Sejmu, ani społeczeństwa taką informacją w błąd — bo to nie rada nadzorcza ma takie kompetencje, a tylko walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAndrzejPomirski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselAndrzejPomirski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselAndrzejPomirski">Dziękuję bardzo za tę uwagę i sądzę, że pan minister i pan poseł przyjęli to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselAndrzejPomirski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejMilkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moje pytanie co prawda było przygotowane w grudniu, przed uchwaleniem ustawy budżetowej, niemniej jednak problematyka, której ono dotyczy dalej jest aktualna w tym roku i będzie w roku przyszłym. Dlatego odczytam to pytanie i prosiłbym pana ministra finansów o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAndrzejMilkowski">Miałem okazję zapoznania się ze stanem budowy warszawskiego metra i jego problemami. Przedstawiono mi materiały dokumentujące zaawansowanie prac, warunki kontynuacji budowy i prognozy oddania metra do użytku. Muszę przyznać, że w tej sprawie widzę pilną potrzebę podjęcia jednoznacznej decyzji. Pod ziemią znajduje się 10 km gotowego tunelu. W budowie jest 11 stacji, uruchomiono pierwszy etap zajezdni w Kabatach, gdzie odbywają się próby z wagonami pasażerskimi. Jednocześnie przedłużająca się budowa sparaliżowała poważną część miasta, na kilka lat wyłączono już z ruchu wiele ulic. Powoduje to uciążliwość dla mieszkańców i poczucie bałaganu przestrzennego. W bieżącym roku wskutek braku środków finansowych roboty poważnie ograniczono. Zatrzymano drążenie tuneli, a górników odesłano do domu. Ograniczeniu nie oparły się nawet roboty leżące w tzw. ścieżce krytycznej, to znaczy bezpośrednio rzutujące na zakończenie pierwszego odcinka metra. Został mi przedstawiony wykaz wymiernych strat, które wynikły z ograniczenia robót. Są to między innymi: konieczność wykonania prac zabezpieczających, dodatkowe pompowanie wody, przedłużenie zajęcia terenów, koszty zerwania umów, utrata gwarancji na urządzenia, utrudnienie w ruchu powodujące wydłużenie czasu podróżowania. Straty te oceniane są na 50 mld zł rocznie. Budowniczym metra dano do dyspozycji około 1/3 potrzebnych środków. Nie dano natomiast żadnej prognozy możliwości finansowania budowy. Musimy więc stanąć przed wyborem — albo uznać, że nas na metro w Warszawie nie stać, wstrzymać roboty, zasypać tunele i przywrócić normalne życie miastu na powierzchni, albo budowę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAndrzejMilkowski">Osobiście jestem zdania, że należy jak najszybciej ukończyć i uruchomić warszawskie metro. Przemawiają za tym względy ekonomiczne. Zapoznałem się z wykonaną ostatnio społeczno-gospodarczą analizą celowości budowy metra. Wynika z niej, że pomimo wysokiej kapitałochłonności budowa jest ekonomicznie uzasadniona, a metro jest najlepszym rozwiązaniem dla potrzeb komunikacyjnych Warszawy. Analiza ta uzyskała pozytywną opinię przedstawiciela Banku Światowego w Warszawie. Na inwestycję tę wydano już, w przeliczeniu na poziom cen z 1989 roku, kwotę około 3 bln zł. Przy obecnym stanie zaawansowania budowy istnieje możliwość uruchomienia pierwszego odcinka z Ursynowa do stacji Politechnika w 1993 roku, a w rok później — przedłużenie do Placu Defilad. W tym okresie, to jest w latach 1991—1994, niezbędne są nakłady na budowę w wysokości około 700 mld zł rocznie. W związku z powyższym uprzejmie pytam, czy rząd widzi możliwość pomocy finansowej Warszawie w kosztach budowy metra.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselAndrzejMilkowski">Jeszcze słowo wyjaśnienia. Decyzja o budowie metra w Warszawie była decyzją władz państwowych; jako decyzja centralna, nie była suwerenną decyzją władz Warszawy. Poza tym, panie ministrze, choć rozumiem trudną sytuację budżetu i olbrzymie potrzeby, niemniej jednak w imieniu rady Warszawy i zarządu Warszawy prosiłbym o podawanie ze sporym wyprzedzeniem informacji dotyczących spraw ekonomicznych, dlatego że sprawa rozwiązania umów, wypowiedzenia niektórych rzeczy i przygotowanie się do kosztów wymaga olbrzymich nakładów i wymaga czasu, a decyzje podejmowane w ostatniej chwili przy stwierdzeniu, że środków finansowych nie będzie, powodują niesamowite straty, nikomu niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselAndrzejMilkowski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselAndrzejMilkowski">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselAndrzejMilkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselAndrzejMilkowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wojciecha Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselAndrzejMilkowski">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg:</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselAndrzejMilkowski">Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie będzie najłatwiejsza. Wysoka Izba uchwalając budżet przyjęła na 1991 rok dotacje w wysokości 706 mld zł na budowę metra w Warszawie. Chcę powiedzieć, że stanowi to mniej więcej 24% łącznej kwoty wydatków na inwestycje centralne. Dotacje z budżetu stanowią przy tym ponad 90% całych wydatków tegorocznych na metro. Łącznie nakłady na metro na ten rok są szacowane na 756 mld zł, z tego tylko 50 mld zł pochodzi spoza środków budżetowych. Chcę powiedzieć, o czym mówiłem zresztą już przy okazji uchwalania ustawy budżetowej, że jesteśmy w sytuacji tak rozbudowanego frontu inwestycyjnego, że w pewnym stopniu nie pozostaje nam nic innego, jak właśnie liczyć tego typu straty. Nie jesteśmy w stanie utrzymać wszystkich inwestycji w pełnym toku, niemniej tam, gdzie te straty byłyby z konieczności, ze względu na skalę budowy, na zaawansowanie, większe, staramy się kierować większe środki, żeby te inwestycje możliwie bez dużych strat skończyć. Stąd decyzja o tak poważnym finansowaniu metra w 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselAndrzejMilkowski">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselAndrzejMilkowski">Teresa Dobielinska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PoselAndrzejMilkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PoselAndrzejMilkowski">Czy pan poseł zechce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PoselAndrzejMilkowski">Wobec tego dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PoselAndrzejMilkowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIgnacyCzezyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z tym zagadnieniem zwróciłem się jesienią ubiegłego roku do pana ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Problem jest nadal bardzo aktualny i dotyczy niebezpieczeństwa związanego z masowym — w skali kraju — spalaniem liści i śmieci na trawnikach, skwerkach i w innych miejscach miast, miasteczek, osiedli. Tak było w okresie jesiennym, gdy na polach były zwały słomy, szczególnie w północno-zachodnich województwach; teraz jest wiosna i problem pojawia się ponownie w całej pełni. Wczoraj jechałem wzdłuż Warszawy, koło Cytadeli — prawie na każdej ulicy coś się pali. Pytałem jednak pana ministra nie o to, jak to jest możliwe, by na oczach mieszkańców zielone obszary miejskie zamieniały się w martwa, sina ziemię, bo to należy do Samorządów, ale o skalę zagrożenia, jakie powodują dymy z liści zatrutych spalinami, dymy, które ludzie wdychają całymi tygodniami w tych dwóch porach roku. Pytałem o to, czy ministerstwo przygotowuje i wystąpi z propozycją systemu wysokich kar za wykroczenia, czy wręcz przestępstwa przeciwko zdrowiu człowieka, pytałem co z tą edukacją ekologiczną. Czy ministerstwo — razem z Ministerstwem Edukacji Narodowej — wystąpi z jakimś bardzo przemyślanym, systematycznym programem w telewizji, w radiu, żeby zahamować te zjawiska? Jest to rodzaj barbarzyństwa, znieczulicy, jest to zjawisko świadczące o naszej bardzo niskiej kulturze ekologicznej. Dlaczego tych spraw nie może podjąć telewizja? Co się dzieje? Ja osobiście mam wrażenie, że w tych dwóch porach roku, gdy jesienią palone są liście w mieście i na polach rolników, a wiosną podpalane są wszędzie suche trawy — cała Polska jest jakby podpalona. To jest moja refleksja i moje pytanie, które teraz kieruję już do nowego ministra, pana profesora Nowickiego. Rozmawialiśmy już na te tematy, ale chciałbym to publicznie poruszyć, bo sprawa jest i żenująca, i wstydliwa, i boląca.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselIgnacyCzezyk">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselIgnacyCzezyk">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselIgnacyCzezyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselIgnacyCzezyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Macieja Nowickiego.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselIgnacyCzezyk">Minister Ochrony Środowiska,</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselIgnacyCzezyk">Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselIgnacyCzezyk">Maciej Nowicki:</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselIgnacyCzezyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Serdecznie dziękuję za poruszenie tej bardzo ważnej sprawy. Rzeczywiście pomijając sprawę koniecznego spalania chorych i zakażonych części roślin, bo te muszą być w jakiś sposób odizolowane, zgadzam się całkowicie z pana tezą, że masowe wypalanie traw, liści, śmieci rzeczywiście stwarza wielorakie zagrożenia dla środowiska i powinno być karalne. Poza dodatkową, często znaczną ilością pyłów i gazów emitowanych do powietrza atmosferycznego, zawierających również substancje kancerogenne, takie spalanie powoduje zagrożenie pożarowe, a przede wszystkim niszczy faunę i florę glebową. Nie bez znaczenia jest też fakt, że w procesie spalania materii organicznej zawarty w niej węgiel uwalniany jest w postaci dwutlenku węgla do atmosfery, zamiast zasilić glebę, tę warstwę próchniczną ziemi. Dziś mówi się tak dużo o efekcie cieplarnianym. Ten efekt jest wynikiem między innymi zwiększenia ilości CO2 w atmosferze, a wiadomo, że warstwa próchniczną ziemi jest największym absorberem tego właśnie gazu i uwalnianie dwutlenku węgla do atmosfery zamiast wiązania go w warstwie glebowej jest oczywiście działaniem antyekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselIgnacyCzezyk">Tak więc, masowe spalanie traw, liści, śmieci jest tym działaniem, które, zgodnie ze słusznym poglądem pana posła, powinno powodować określone sankcje karne. Mało kto jednak wie, że w istniejącej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. sankcje takie istnieją, tylko są one bardzo rzadko egzekwowane. W art. 37 tej ustawy zabrania się bowiem niszczenia roślinności służącej wiązaniu gleby oraz niszczenia roślin i zwierząt przyczyniających się do oczyszczania środowiska. Proceder taki obłożony jest karą aresztu, ograniczenia wolności, grzywny lub karą nagany, w zależności od rozmiaru skutków tego uczynku. Trzeba jednak stwierdzić, że zapisy obecnej ustawy — to, jak tu już mówiłem, że zabrania Się niszczenia roślinności służącej wiązaniu gleby oraz niszczeniu roślin i zwierząt przyczyniających się do oczyszczania środowiska — są niejednoznaczne i mogą być różnie interpretowane. Dlatego też w projekcie nowej ustawy o ochronie środowiska przyrodniczego, który jeszcze w kwietniu przekazany zostanie do uzgodnień międzyresortowych, sformułowany został zapis już zupełnie jednoznaczny: — „Zabrania się wypalania traw lub pozostałości roślinnych na polach, łąkach, pastwiskach, w rowach przydrożnych i w tym podobnych miejscach”. Jest to zapis już zupełnie jednoznaczny i działania takie traktowane będą jako wykroczenie, przede wszystkim karane różnej wysokości grzywną.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselIgnacyCzezyk">Takie są propozycje nowych uregulowań prawnych. Jednak tak obecnie, jak i w przyszłości przestrzeganie tych uregulowań będzie zależało przede Wszystkim od sprawności działania policji ekologicznej — tu myślę o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, od sprawności administracji terenowej i od społecznych organizacji ekologicznych. Nade wszystko jednak konieczna jest szeroka edukacja ekologiczna społeczeństwa i tu — słusznie pan poseł zwrócił uwagę na ten aspekt sprawy — szczególnie telewizja ma wiele do zrobienia w tym procesie edukacji naszego społeczeństwa. My w ministerstwie ostatnio podjęliśmy cały szereg działań, aby wprowadzić na ekran telewizyjny takie bardzo krótkie pięcio-dziesięciominutowe informacje czy audycje telewizyjne dotyczące tych najprostszych działań zmierzających do poprawy środowiska i wskazujących na to, ile zależy od każdego obywatela, od każdego z nas; jak możemy zaszkodzić środowisku, a w jaki sposób pomóc. Wydaje mi się, że w cyklu tych tysiąca prostych pomysłów na ochronę środowiska na pewno znajdą się te sprawy, o które pan poseł tu pytał.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselIgnacyCzezyk">Kończąc, jeszcze raz chciałbym podziękować panu posłowi za zwrócenie uwagi na ten tak mało dostrzegany, a tak bardzo ważny problem związany z ochroną środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselIgnacyCzezyk">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PoselIgnacyCzezyk">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PoselIgnacyCzezyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PoselIgnacyCzezyk">Może pan minister usiądzie obok trybuny. Czy pan poseł jeszcze zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PoselIgnacyCzezyk">Nie mam już pytań bezpośrednio do pana ministra. Chciałbym się tylko podzielić jeszcze pewną refleksją, dziękując za to, że pan minister jest solidarny i że jesteśmy wszyscy w tej sprawie solidarni. Chcę tu tylko zaznaczyć, że przewodniczący sejmowej komisji ochrony środowiska, pan prof. Stefan Kozłowski, skierował pismo w tej sprawie do przewodniczącego sejmowej komisji edukacji, pana prof. Romana Neya, w którym, uznając za pilne zadanie powołanie centrum edukacji ekologicznej przy Ministerstwie Edukacji Narodowej, mówi o braku porozumienia z innymi resortami w zakresie edukacji ekologicznej, o tym, że brak jest nauczania ekologii w technikach zawodowych, mówi o braku kierunku — „ochrona środowiska” co najmniej na jednym uniwersytecie w Polsce. Chodzi więc o tę jakąś zbiorową solidarność, o postawienie problemu, o to, że to oczywiście jest ogromnie ważna rzecz. To nie jest spalenie liści i koniec — problemu już nie ma. Jest to głębokie zagadnienie. Nie da się go z dnia na dzień rozwiązać, tylko to musi być zaplanowane na wiele lat. Musimy jakoś się bronić, bronić naszego życia i zdrowia. Zatem dziękuję, panie ministrze, za tę wizję wspólnej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PoselIgnacyCzezyk">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PoselIgnacyCzezyk">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#PoselIgnacyCzezyk">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#PoselIgnacyCzezyk">Kolejne pytanie zada pan poseł Roman Niegosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRomanNiegosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie również było postawione w zeszłym roku we wrześniu, niemniej jednak chyba jest dale i aktualne. Było ono skierowane do ministra przemysłu i zawierało taką oto krótką treść: Co resort zamierza w najbliższym czasie dokonać w sprawie poprawy sytuacji przemysłu lekkiego?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRomanNiegosz">Wiadomo, że we wrześniu 1990 r. resort przemysłu lekkiego był dotknięty głęboką recesją. Chciałbym również wskazać na sprawę przemysłu lekkiego na Dolnym Śląsku, szczególnie w woj. jeleniogórskim. Małe miasta, liczące od 5 tys. do 8 tys. mieszkańców, takie jak Leśna, Gryfów Śląski, Lubań czy Kamienna Góra, opierają się tylko na przemyśle lekkim. Dlatego uważam, że pytanie to jest dalej aktualne i prosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselRomanNiegosz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselRomanNiegosz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselRomanNiegosz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselRomanNiegosz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu pan Józef Łochowski.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselRomanNiegosz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu Józef Łochowski:</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselRomanNiegosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie stwierdzić, panie pośle, że podzielamy obawę i niepokój pana i wszystkich zatrudnionych w przemyśle lekkim o stan i przyszłość tego przemysłu, ponieważ zdajemy sobie sprawę, jaka jest jego sytuacja. Dlatego też nie będę tu próbował dowodzić państwu, że w tym przemyśle jest dobrze i że będzie jeszcze lepiej, ale postaram się po prostu przedstawić, przypomnieć lub przybliżyć to wszystko, co podejmowaliśmy i co zamierzamy podjąć w tvm przemyśle. Prawdą jest bowiem, że ubiegłoroczny spadek produkcji w całym przemyśle uspołecznionym najbardziej dotknął przemysł lekki, którego produkcja sprzedana faktycznie spadła o 37%, a więc o 12% więcej niż ogółem w całym przemyśle. Z tego największy regres nastąpił w przemyśle włókienniczym, bo o ponad 40%. Zatrudnienie — tak dla informacji podam — w tym czasie zmniejszyło się w tym przemyśle o 10,8%.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselRomanNiegosz">Znamy chyba wszyscy — nie będę zatem tego omawiał — przyczyny, które złożyły się na fakt, że ten przemysł musiał o tyle mniej produkować w tym ostatnim czasie. Złożył się na to przede wszystkim brak popytu na rynku krajowym oraz drastyczne zmniejszenie obrotów handlowych, głównie z krajami RWPG, a szczególnie ze Związkiem Radzieckim. Muszę tu powiedzieć, że ten stan, niestety, jeśli chodzi o obroty handlowe w tym roku może się jeszcze pogłębić z tych względów, że nadal po wprowadzeniu rozliczeń dolarowych nie mamy do końca domówionych i rozstrzygniętych spraw płatności i wiemy wszyscy, czym grozi dzisiaj wysłanie towarów np. do Związku Radzieckiego, którego możliwości płatnicze za nasze towary są dziś bardzo niewielkie. Dlatego też w tym miejscu chcę przypomnieć, że poczynania wszystkich naszych resortów, a także rozmowy aktualnie prowadzone przez premiera dotyczą właśnie tego problemu rozliczeń z krajami RWPG, konkretnie — ze Związkiem Radzieckim. Za nasz dodatkowy grzech możemy jeszcze uznać to, że w ubiegłym roku za słabo chroniliśmy od strony celnej import, który napływał do Polski w zakresie przemysłu lekkiego. Na przełomie roku dodatkowym ciosem, można powiedzieć, dla tego przemysłu był jeszcze fakt znacznego zwiększenia cen za surowce i energię, także na skutek zmian cen dewizowych w rozliczeniu ze Związkiem Radzieckim, bo, jak wiemy, 70% bawełny na przykład szło ze Związku Radzieckiego w rozliczeniu w ubiegłym roku 2100 zł za jednego rubla, w tym roku, wiadomo, wedle ceny dolarowej. To wpływa na bardzo małą konkurencyjność naszych towarów, ponieważ te koszty, niestety, w ostatnim czasie znów wzrosły i znamy przykłady, że ostatnio eksportujące na rynek zachodni przedsiębiorstwa, opierały się wyłącznie na kosztach musiały podnieść ceny o 20%, a nawet 40%, co praktycznie wykluczyło eksport. Można jednak w tym miejscu powiedzieć, że te problemy, choć może w mniejszym stopniu, ale dotknęły właściwie cały polski przemysł. I to pytanie pana posła Niegosza — o to, co dalej z przemysłem lekkim — praktycznie dotyczy całego naszego przemysłu i wszystkich branż.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PoselRomanNiegosz">Nasze ministerstwo w ramach swoich możliwości — a są to niewielkie możliwości, zarówno formalnoprawne, jak i finansowe — podjęło szereg działań. Kilka z nich może przykładowo przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PoselRomanNiegosz">W ubiegłym roku na nasz wniosek: zawieszono ceny na import surowców i materiałów oraz środków chemicznych niezbędnych dla przemysłu lekkiego; zawieszono także cła na import maszyn i urządzeń nie produkowanych w kraju; w bieżącym roku dokładnie od 15 lutego zniesiony został podatek obrotowy od maszyn i urządzeń importowanych. Myślę, że te trzy fakty już potwierdzają, że ułatwiliśmy maksymalnie, jak tylko było można, dopływ nowych technik i technologii do tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PoselRomanNiegosz">Poza tym w ubiegłym roku załatwiono pozytywnie praktycznie wszystkie wnioski przedsiębiorstw przemysłu lekkiego o pożyczkę z funduszu zmian strukturalnych. Chcę powiedzieć, że 1/4 wszystkich kredytów z tego funduszu, a więc 74 mld zł przeznaczone zostały właśnie na ten przemysł. Dla przykładu podam, że np. — „Terpol” Sieradz dostał 2,8 mld zł, — „Poltex” Łódź 20 mld zł, — „Polamid” Łódź 22 mld zł, Zakłady Przemysłu Lnianego w Żaganiu 5 mld zł, — „Merylana” Bielsko (z regionu pana posła) 3 mld zł. Spora jest grupa zakładów, które skorzystały z tych 74 mld zł. To były wszystkie środki, jakimi nasze ministerstwo mogło dysponować w ramach tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PoselRomanNiegosz">Ponadto w porozumieniu z ministerstwem rolnictwa uzgodniliśmy, aby w roku ubiegłym i przez kilka następnych lat można było skorzystać z bardzo korzystnego kredytu amerykańskiego na zakup bawełny. Jest to kredyt o bardzo niskim oprocentowaniu, z dużą karencją. Na ten cel przeznaczono w tym roku 40 mld dolarów. Nawiązano także bezpośrednio kontakty z dostawcami radzieckimi, z Kazachstanem, z Uzbekistanem, aby w ramach wymiany bezpośrednio towarowej za baraninę i maszyny Polska mogła otrzymać bawełnę, co także potani te dostawy. Prowadzone są także uzgodnienia i jesteśmy w trakcie prowadzenia rozmów z bardzo poważnymi kontrahentami, nawet z udziałem rządu australijskiego, aby wykorzystać ogromne zapasy wełny tego kraju i aby skorzystać ze środków finansowych, które rząd australijski chce zainwestować w polski przemysł, w jego restrukturyzację. To jednak jest na razie na etapie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PoselRomanNiegosz">W zakresie działań proeksportowych stworzono bank informacji o polskich przedsiębiorstwach poszukujących partnerów zagranicznych i większość informacji dotyczy właśnie przedsiębiorstw tej branży, nie mówiąc już o załatwieniu kilkudziesięciu, czy nawet kilkuset drobnych spraw w ramach rozmów, w ramach negocjacji prowadzonych z partnerami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PoselRomanNiegosz">Prowadzona jest także działalność konsultacyjna i szkoleniowa w tym przemyśle. Dla przykładu podam, że w roku ubiegłym przeszkolono 80% kadry dyrektorskiej, czyli praktycznie rzecz biorąc prawie całą kadrę, i 120 osób kadry średniej w ośrodku w Łodzi, w zakresie m.in. tych działań proeksportowych.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PoselRomanNiegosz">Ponadto — mówił o tym wiceminister współpracy gospodarczej z zagranicą we wczorajszym dzienniku — prowadzone są negocjacje z USA i z EWG na temat zniesienia lub złagodzenia kontyngentów wywozowych na polskie tekstylia i wyroby. Dyskutuje się również na ten temat, czy dalej nie zwiększyć stawek celnych na import wyrobów przemysłu lekkiego, aby w ten sposób chronić polski przemysł.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PoselRomanNiegosz">Na wniosek ministra przemysłu z pomocą ekspertów Banku Światowego opracowany został cały program restrukturyzacji polskiego sektora odzieżowego i tekstylnego. Jest on w tej chwili na ukończeniu i bardzo na niego liczymy. Program ten bardzo szczegółowo mówi o pewnych działaniach, o pewnych środkach i pewnych kierunkach działań, które należałoby podjąć w tym przemyśle, aby go uaktywnić. Da nam to dodatkowy argument w rozmowie z partnerami zagranicznymi, aby zechcieli inwestować w Polsce, ponieważ ta ekspertyza Banku Światowego uwiarygadnia nasze żądania i nasze prośby o to, aby skierowany został większy kapitał na rozwój tego przemysłu w Polsce. Jeśli państwo pozwolicie przekażę, już po opracowaniu, sentencję tej ekspertyzy na ręce zainteresowanych posłów. Aktualnie m.in. w ramach tej ekspertyzy prowadzone są bardzo aktywne konsultacje z branżami właśnie w Bielsku i w Łodzi. Myślę, że jest to szansa dla naszego przemysłu. Drugą szansą, jaką przed nim widzimy, jest prywatyzacja. Jest to przemysł, który, jak się wy- daje, najłatwiej można sprywatyzować. Jeden z zakładów — „Próchnik” — znalazł się w grupie tych pięciu zakładów, które zostały sprywatyzowane w pierwszej turze. Dalsze zakłady — — „Wólczanka” Bytom i inne — są przygotowane do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PoselRomanNiegosz">Zdaję sobie jednak sprawę, że przytoczone tu przeze mnie przykłady działań podejmowanych przez resort są za słabe i niewystarczające z punktu widzenia ludzi zatrudnionych w tym przemyśle i bezpośrednio tym zainteresowanych. Ale musimy sobie także zdać sprawę z możliwości finansowych państwa, z tego że czasy bezpośredniego sterowania zakładami bezpowrotnie minęły oraz z tego że skończyły się także czasy nieograniczonego popytu i możliwości sprzedania praktycznie wszystkiego, co się wyprodukowało. I to jest sprawa, którą powinni zrozumieć wszyscy zatrudnieni, nie tylko w tym przemyśle. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że bez ponownego pozyskania krajowego rynku i rynku posterwupegeowskiego, a szczególnie radzieckiego, będzie trudno, a praktycznie będzie nierealne, abyśmy uzyskali czy przywrócili poziom produkcji z 1989 r. w tym przemyśle. Warunek — to jakość i konkurencyjność cenowa naszych wyrobów. Bez tego, niestety, nic więcej nie będzie. Tu chcę zaznaczyć, że z przyjemnością stwierdzamy, iż są zakłady, które już są na tej drodze bardzo blisko od osiągnięcia celu. Ostatnio wizytowałem parę zakładów i muszę z przyjemnością stwierdzić, że naprawdę widać tam już, że dzieje się coś nowego w tym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#PoselRomanNiegosz">Przedstawiając powyższe wyrażam nadzieję, że przy konsekwentnej realizacji tych celów, które sobie zakładamy, nastąpi wreszcie ożywienie tej gałęzi przemysłu, którą, chcę tu podkreślić, traktujemy jako rozwojową dziedzinę naszej gospodarki, mającą pośród wszystkich innych branż rzeczywiście największe szanse na szybkie dorównanie europejskiemu poziomowi produkcji.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#PoselRomanNiegosz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#PoselRomanNiegosz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#PoselRomanNiegosz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#PoselRomanNiegosz">Czy pan poseł jeszcze zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#PoselRomanNiegosz">Chciałbym podziękować panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#PoselRomanNiegosz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#PoselRomanNiegosz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#PoselRomanNiegosz">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#PoselRomanNiegosz">Kolejne pytanie zada pan poseł Władysław Żabiński.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#PoselRomanNiegosz">Poseł Władysław Żabiński:</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#PoselRomanNiegosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim zadam zasadnicze pytanie, chciałbym zapytać, jaka w ogóle jest procedura, jaki regulaminowo jest termin odpowiadania na pytania zadane przez posłów. Dlaczego o to pytam? Słyszę, że przeważnie posłowie wnosili te pytania kilka miesięcy temu — moje pytanie jest z 8 listopada, sprzed prawie pół roku — i często okazuje się, że są zdezaktualizowane; może to dobrze, może nie, ale jednak uważam, że ten czas oczekiwania na odpowiedź jest zbyt długi. Uważam, że jest chyba pewna procedura i powinna być przestrzegana, tak żeby na zadane pytanie była w odpowiednim czasie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#PoselRomanNiegosz">Wracam teraz do zasadniczego pytania skierowanego do pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie wykorzystania środków przekazanych Polsce w ramach pomocy EWG;</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#PoselRomanNiegosz">Po pierwsze: Jakie ilości artykułów żywnościowych otrzymaliśmy z EWG w ramach pomocy w latach 1989—1990 i jaką ilość środków uzyskaliśmy ze sprzedaży?</u>
          <u xml:id="u-69.32" who="#PoselRomanNiegosz">Po drugie: Jaką kwotę ogólnie uzyskaliśmy z pomocy rzeczowej i finansowej z EWG, w czyjej ona była dyspozycji i na jakie cele przeznaczona?</u>
          <u xml:id="u-69.33" who="#PoselRomanNiegosz">Po trzecie: Czy w finansowaniu zostały uwzględnione zadania szkoleniowe? Jeśli tak, to w jakim stopniu wykorzystane zostały środki i na jakie szkolenia je przeznaczono?</u>
          <u xml:id="u-69.34" who="#PoselRomanNiegosz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-69.35" who="#PoselRomanNiegosz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-69.36" who="#PoselRomanNiegosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.37" who="#PoselRomanNiegosz">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Macieja Półtoraka.</u>
          <u xml:id="u-69.38" who="#PoselRomanNiegosz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
          <u xml:id="u-69.39" who="#PoselRomanNiegosz">Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej</u>
          <u xml:id="u-69.40" who="#PoselRomanNiegosz">Maciej Półtorak:</u>
          <u xml:id="u-69.41" who="#PoselRomanNiegosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie posła Władysława Żabińskiego dotyczące wykorzystania środków przekazanych Polsce w ramach pomocy EWG pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie informację o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.42" who="#PoselRomanNiegosz">Zgodnie z postanowieniami — „szczytu paryskiego” państw grupy 24 w lipcu 1989 r., głównym koordynatorem pomocy Polsce ze strony ofiarodawców jest komisja EWG. Zagraniczna pomoc ukierunkowana została na dostawy żywności, dostawy środków produkcji, szkolenie rolników i pracowników technicznej obsługi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.43" who="#PoselRomanNiegosz">Realizacja programu pomocy żywnościowej podzielona została na lata 1989—1991. Ogólna wartość zadeklarowanej pomocy wynosi 577 mln 700 tys. dolarów amerykańskich. Gros darów przekazanych będzie przez EWG — 370 mln dolarów, oraz USA — 125 mln dolarów. Część dostaw z USA, około 20% wartości zadeklarowanej pomocy, stanowił import realizowany w ramach umowy PL-480; jest to kredyt trzydziestoletni. Ponadto otrzymaliśmy w formie darów artykuły żywnościowe z Włoch, Kanady, Norwegii, Islandii, Szwajcarii, Austrii, Australii, Japonii i Finlandii. W ujęciu asortymentowym kraje EWG przekazały Polsce 1 mln 570 tys. ton zbóż o wartości ponad bilion złotych. Na tę ilość złożyły się dostawy: pszenicy — 1 mln 271 tys. ton o wartości 896 mld 200 mln zł; jęczmienia — 199 tys. ton o wartości 101 mld 463 mln zł; kukurydzy — 100 tys. ton o wartości 78 mld 373 mln zł. Ponadto dostarczono: mięso wołowe — 10 tys. ton o wartości 26 mld 204 mln zł; oliwy z oliwek — 5 tys. ton o wartości 27 mld 487 mln zł; cytrusy —- 18,5 tys. ton o wartości 48 mld 130 mln zł. Łącznie kraje zachodnie przekazały Polsce w formie darów żywnościowych wartość 1 bln 742 mld 214 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-69.44" who="#PoselRomanNiegosz">Do 31 grudnia 1990 r. na wydzielone konto w BGŻ przekazano kwotę 1 bln 430 mld 695 mln zł. Różnicą pomiędzy wartością dostarczonych darów a stanem konta wynika z opóźnień płatniczych jednostek rozprowadzających dary. Ostateczny stan konta pomniejszony będzie o koszty własne jednostek handlowych związane z przyjęciem, transportem i dystrybucją towarów. Ponadto w magazynach państwowych znajduje się jeszcze około 70 tys. ton nie sprzedanej pszenicy ofiarowanej przez EWG. Środkami złotówkowymi uzyskanymi ze sprzedaży darów żywnościowych dysponował Urząd Ministra ds. Warunków Życia na Wsi. Wykorzystanie tych środków odbywa się za pośrednictwem powołanej w styczniu 1990 r. fundacji europejskiej Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej — „Counterpart Fund”. Fundacja ta w ramach działalności statutowej udziela kredytów inwestycyjnych na warunkach preferencyjnych oraz dotacji na rozwój infrastruktury wsi; dotyczy to zaopatrzenia wsi w wodę oraz telefonizacji wsi. Ze sprzedaży produktów żywnościowych do 31 grudnia ub. r. na rachunek — „Counterpart Fund” przekazano 750 mld zł. Z sumy tej na działalność kredytową przeznaczono 566 mld zł, na dotację — kwotę 63 mld zł. Pozostałe pieniądze jako rezerwa funduszu ulokowane zostały na depozytach terminowych. Do 31 grudnia 1990 r. przyznano 4024 kredyty inwestycyjne, które przeznaczone były na: przetwórstwo mięsa — 29%; zakup maszyn i urządzeń— 30%; budynki i budowle rolnicze — 18%; przetwórstwo zbóż, owoców i warzyw — 12%; usługi rolnicze — 11%. W ramach dotacji 17 mld zł przeznaczono na zaopatrzenie wsi w wodę, a 46 mld zł na telefonizację wsi. Środki złotówkowe uzyskane ze sprzedaży pasz i środków ochrony roślin przekazane są na rachunek Funduszu Współpracy, powołanego przy byłym urzędzie ministra Witolda Trzeciakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.45" who="#PoselRomanNiegosz">Wysoka Izbo! Kraje Wspólnoty przekazały również: środki ochrony roślin o wartości 50 mln ECV, to jest około 60 mln dolarów; pasze dla trzody chlewnej i drobiu wartości 20 mln ECV, to jest około 24 mln dolarów; na zasilenie dewizowe Funduszu Rozwoju Wsi Polskiej przeznaczono kwotę 33 mln dolarów. Dostawy środków ochrony roślin realizowane są przez fundację na rzecz rozwoju polskiego rolnictwa — FDPA. Odbywały się one w dwóch etapach. Pierwszy program, Wiosna '90, obejmował przekazanie 56 preparatów o wartości 266 mld zł. W ramach programu Jesień '90 sprowadzono do Polski 18 preparatów na kwotę 6 min 100 tys. ECV, to jest około 7 mln dolarów. Dostawom wyżej wymienionych środków towarzyszy program nadzoru i kontroli realizacji dostaw, jak również szkolenie dystrybutorów i rolników w zakresie prawidłowości stosowania tych środków. Na ten cel przeznaczono fundusz w wysokości 140 tys. ECV, to jest około 168 tys. dolarów. Ponadto przekazano urządzenia firmy Lurmat dla WOPR, czemu towarzyszyło szkolenie pracowników. Wartość tego programu wyniosła 130 tys. ECV, to jest około 156 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-69.46" who="#PoselRomanNiegosz">W ramach pomocy EWG w październiku 1990 r. rozpoczęły się dostawy pasz, których dotychczas otrzymaliśmy 18 tys. ton. Pozostałe 24,5 tys. ton przekazane będzie w roku bieżącym. Przedmiotem bieżących dostaw są pasze dla trzody chlewnej wszystkich etapów chowu oraz brojlerów. W ramach programu przewidziane są również dostawy chemicznych dodatków do pasz, na które przeznaczono kwotę 4 mln ECV, to jest około 4 mln 800 tys. dolarów. Niewielkie kwoty przeznaczono na pomoc naukowo-techniczną — około 1 mln ECV.</u>
          <u xml:id="u-69.47" who="#PoselRomanNiegosz">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę o dotychczasowej realizacji programu szkolenia młodych kadr w obszarze rolnictwa i gospodarki żywnościowej w ramach wykorzystania pomocy zagranicznej. Koordynatorem tej działalności jest Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wspólnie z NSZZ — „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Szkolenia w ramach pomocy EWG są ukierunkowane głównie na organizację doradztwa rolniczego, zarządzanie i obsługę rolnictwa w warunkach gospodarki rynkowej, nowoczesne technologie produkcji i marketingu artykułami spożywczymi oraz na oświatę rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-69.48" who="#PoselRomanNiegosz">W 1990 r. nawiązaliśmy współpracę w zakresie szkoleń z wieloma krajami, m.in. z Danią, Francją, Irlandią, Japonią, Kanadą, RFN, USA i Wielką Brytanią. Wśród krajów EWG obecnie najbardziej zaawansowana jest współpraca z Danią, Francją i RFN. W krajach tych przeprowadzono po kilka szkoleń specjalistów i rolników polskich. Dla przykładu we Francji odbyły się dwa szkolenia sześciotygodniowe dla 20 osób w zakresie organizacji i zarządzania w rolnictwie i gospodarce żywnościowej; dwutygodniowe dla 6 osób z przedsiębiorstw gospodarki żywnościowej; 3 osoby uczestniczyły w konferencji zbożowej, 3 osoby — w spotkaniu dyrektorów organizacji doradczych, a jedna osoba — w seminarium na temat nicieni i pasożytów gleby. W grudniu 1990 r. 10 rolników rozpoczęło trzymiesięczną praktykę rolniczą we Francji. W 1990 r. przebywało w Polsce 5 misji ekspertów francuskich, którzy zajmowali się sprawami organizacji pomocy szkoleniowej, rekrutacją kandydatów na szkolenia, doskonaleniem kadry doradczej WOPR, przedstawieniem naszym specjalistom organizacji i metodyki doradztwa rolniczego we Francji oraz wyborem województwa do kompleksowej współpracy z Francją. Propozycji szkoleń z różnych firm i organizacji zachodnich przygotowujących do konkretnych działań jest bardzo dużo. W kraju odczuwa się jednak brak kadry z odpowiednią znajomością języków obcych. Pobyt grup polskich na szkoleniu za granicą jest opłacany z funduszu pomocy zagranicznej — przez EWG, rządy i fundacje. Koszty podróży zagranicznych naszych specjalistów, koszty obsługi merytorycznej i organizacyjnej ekspertów zagranicznych w kraju ponosi na ogół strona polska. Wydatki strony polskiej na szkolenie kadr z udziałem partnera zagranicznego są w głównej mierze finansowane z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Na dofinansowanie szkoleń zagranicznych resort wydał z tego funduszu dotychczas ponad 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-69.49" who="#PoselRomanNiegosz">Istotnym problemem, na który należy położyć szczególny nacisk, jest wykorzystanie w kraju wiedzy zdobytej za granicą. Transfer tej wiedzy do szerokich grup specjalistów i bezpośrednio do rolników wymaga znacznych nakładów finansowych na szkolenie w kraju. Dotychczasową współpracę z krajami EWG w zakresie szkolenia polskich specjalistów oceniamy pozytywnie. W oparciu o doświadczenia 1990 r. planujemy kontynuację szkoleń w roku bieżącym i następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-69.50" who="#PoselRomanNiegosz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-69.51" who="#PoselRomanNiegosz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-69.52" who="#PoselRomanNiegosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.53" who="#PoselRomanNiegosz">Może pan minister zajmie miejsce obok trybuny.</u>
          <u xml:id="u-69.54" who="#PoselRomanNiegosz">Czy pan poseł Władysław Żabiński chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.55" who="#PoselRomanNiegosz">Poseł Władysław Żabiński:</u>
          <u xml:id="u-69.56" who="#PoselRomanNiegosz">Jeżeli można, prosiłbym jeszcze o odpowiedź na kilka pytań uzupełniających. Przede wszystkim tutaj nie zostało wyjaśnione, dlaczego środki ze sprzedaży pasz i środków ochrony roślin nie zostały w całości przekazane na rolnictwo, zgodnie z umową z ofiarodawcami i w jaki sposób wykorzystane zostały, do obecnej chwili, pieniądze, które szły na Fundusz Współpracy przy urzędzie ministra Trzeciakowskiego. Jeżeli pan minister w tej chwili nie jest w stanie w wystarczający sposób odpowiedzieć, bardzo prosilibyśmy, żeby to zostało przekazane na posiedzeniu komisji rolnictwa, jutro o godzinie 14. Proszę również, żeby wypowiedź pana ministra była powielona i przekazana posłom do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-69.57" who="#PoselRomanNiegosz">Jeszcze jedna zasadnicza sprawa. Dzisiaj otrzymaliśmy od ministra współpracy gospodarczej z zagranicą informacje na temat importu i rozdziału artykułów rolnych. I tutaj m.in. na str. 2 jest napisane, że o ile w latach 1988—1989 rocznie importowaliśmy ok. 3 min t zbóż i przetworów młynarskich, to w 1990 roku import ten wynosił 144 tys. ton, a jednocześnie Polska stała się netto eksporterem zbóż. Jest to niezgodne z tym, co słyszeliśmy w wypowiedzi i z informacją z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-69.58" who="#PoselRomanNiegosz">I jeszcze jedno pytanie, również odnoszące się do informacji o pomocy zagranicznej dla polskiego rolnictwa, wydanej przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Na str. 6 mamy m.in. taką informację, że pieniądze pochodzące że sprzedaży dostarczonego do Polski boczku oraz śruty sojowej wartości ok. 203 mld zł mają być przeznaczone na wspieranie demonopolizacji w przetwórstwie i obrocie żywności. Tutaj zasadnicze pytanie — co pod tym się kryje? Czy likwidacja spółdzielczości, przetwórni spółdzielczych? Chodzi mi o konkretną odpowiedź: jakie zakłady były brane pod uwagę, bo wiemy, że przetwórnie spółdzielcze, które jeszcze były, właśnie padają, po prostu pod pretekstem demonopolizacji. Dlatego chciałbym tę odpowiedź usłyszeć. Jeśli jest to niemożliwe dzisiaj, również proszę o odpowiedź na posiedzeniu komisji rolnictwa. Przepraszam, jeśli zbyt długo mówiłem, ale jest to temat istotny.</u>
          <u xml:id="u-69.59" who="#PoselRomanNiegosz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-69.60" who="#PoselRomanNiegosz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-69.61" who="#PoselRomanNiegosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.62" who="#PoselRomanNiegosz">Czy pan minister teraz odpowie, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-69.63" who="#PoselRomanNiegosz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie</u>
          <u xml:id="u-69.64" who="#PoselRomanNiegosz">Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej</u>
          <u xml:id="u-69.65" who="#PoselRomanNiegosz">Maciej Półtorak:</u>
          <u xml:id="u-69.66" who="#PoselRomanNiegosz">Szczegółowo na pytania pana posła postaram się oczywiście odpowiedzieć na posiedzeniu komisji. Pragnę tylko podkreślić, że liczby, które tutaj dzisiaj wymieniałem, dotyczą tego, co przychodziło do naszego kraju w ramach pomocy, natomiast nie obejmuje to całego importu.</u>
          <u xml:id="u-69.67" who="#PoselRomanNiegosz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-69.68" who="#PoselRomanNiegosz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-69.69" who="#PoselRomanNiegosz">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.70" who="#PoselRomanNiegosz">Proszę panią poseł Romualdę Matusiak o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-69.71" who="#PoselRomanNiegosz">Sekretarz poseł Romualda Matusiak:</u>
          <u xml:id="u-69.72" who="#PoselRomanNiegosz">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej w sali nr 118. Przypominam też, bo już wcześniej informowałam, że zaraz po zarządzeniu przerwy odbędzie się również wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-69.73" who="#PoselRomanNiegosz">Wicemarszałek</u>
          <u xml:id="u-69.74" who="#PoselRomanNiegosz">Teresa Dobielińska-Eliszewska:</u>
          <u xml:id="u-69.75" who="#PoselRomanNiegosz">Zarządzam przerwę do godziny 18.10.</u>
          <u xml:id="u-69.76" who="#PoselRomanNiegosz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min. 40 do godz. 18 min. 20) Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach:</u>
          <u xml:id="u-69.77" who="#PoselRomanNiegosz">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-69.78" who="#PoselRomanNiegosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej (druki nr 312 i 718).</u>
          <u xml:id="u-69.79" who="#PoselRomanNiegosz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej przedstawić państwu sprawozdanie dotyczące poselskiego projektu ustawy nowelizującej ustawę o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce —Instytucie Pamięci Narodowej. Ustawa ta, jeżeli Wysoka Izba uzna za stosowne ją uchwalić, stanowić będzie logiczne uzupełnienie dwóch uchwalonych niedawno ustaw: o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz z powodu naruszania praw człowieka. W sumie ustawy te zamkną pewien cykl prac naszego parlamentu, poświęconych —generalnie rzecz ujmując — nadaniu właściwego kształtu prawnego trudnym i skomplikowanym kwestiom związanym z wojennymi i powojennymi dziejami państwa i narodu, globalnie biorąc, jak i losem jednostek i grup doń należących. Celem tamtych ustaw było — tam gdzie to możliwe — naprawienie krzywd wyrządzonych przez obcych i swoich oraz oddanie sprawiedliwości niesłusznie oskarżonym i skazanym. Niniejsza ustawa ma przede wszystkim za zadanie stworzenie właściwych instrumentów prawnych i instytucjonalnych dla szeroko rozumianego poszukiwania prawdy o różnorakich działaniach — skądkolwiek pochodzących — skierowanych w niedalekiej przeszłości przeciwko narodowi polskiemu i jego członkom, a także wymierzenia sprawiedliwości winnym popełnienia zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselStanislawRogowski">Podstawę prac komisji i powołanej przez nie podkomisji stanowił projekt podpisany przez ponad 30 posłów reprezentowanych przez pana posła Józefa Sałatę, który był również przewodniczącym podkomisji. Chciałbym przy tej okazji podkreślić ogromną zasługę pana posła zarówno dla inicjatywy ustawodawczej, jak i ostatecznej wersji projektu. Pierwotny projekt zmierzał do wykorzystania istniejącej od dawna wyspecjalizowanej instytucji powołanej do badania i ścigania zbrodni hitlerowskich, która z oczywistych względów politycznych w swoim czasie miała ograniczoną możliwość ścigania zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości tylko do zbrodni hitlerowskich. Innych, popełnionych przez czynniki zewnętrzne i przez funkcjonariuszy reżimu stalinowskiego, do pewnego momentu, jak wiadomo, w ogóle nie dostrzegano, a nawet kiedy z różnych względów dopuszczono do publicznej prezentacji oczywistych prawd o owych zbrodniach przeciwko narodowi, nie zdecydowano się na konsekwentne ich umieszczenie na tej samej płaszczyźnie ścigania i karania. Obecnie nadszedł czas, aby tę oczywistą niekonsekwencję zlikwidować i jednakowo oceniać wszystkie — obojętne przez kogo popełnione — zbrodnie wojenne oraz zbrodnie przeciwko ludzkości, co, z uwagi na zawartą w prawie międzynarodowym i prawie polskim zasadę ich nieprzedawniania, rodzi skutki w postaci obowiązku ich ścigania i karania ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselStanislawRogowski">W trakcie prac podkomisji korzystającej z pomocy ekspertów uznano za konieczne rozszerzenie zakresu nowelizacji, zaakceptowane przez wnioskodawców, o przepisy stanowiące w naszym systemie prawnym pewne novum, które umożliwiają objęcie wyżej wymienionymi kategoriami również tzw. zbrodni stalinowskich. Szczegóły przedstawię państwu za chwilę. W tym miejscu chcę jeszcze tylko powiedzieć, iż obie komisje podzieliły punkt widzenia podkomisji, przy czym w jednym przypadku zgłoszony został wniosek mniejszości, który zaprezentuję we właściwym miejscu. Komisje w ślad za podkomisją przyjęły również większość uwag wniesionych przez zainteresowane resorty.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselStanislawRogowski">Obecnie przystąpię do omówienia kolejnych zmian nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselStanislawRogowski">Zmiana pierwsza obejmuje tytuł ustawy. W konsekwencji przedstawionych wyżej zasad niniejszej nowelizacji oraz zakresu rzeczowego ustawy, musiał on ulec zmianie i przybrać proponowaną postać, operując pojęciem „Naród Polski” jako najbardziej syntetycznym a jednocześnie wyczerpującym, oczywiście przy powszechnie przyjmowanym, także w ustawodawstwie, znaczeniu nazwy — „naród” — nie etnicznym, lecz politycznym. Zakres tego pojęcia jest zresztą wyraźnie przedstawiony w ust. 1 art. 2 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselStanislawRogowski">Zmiana druga dotyczy preambuły. Konieczne było uwzględnienie w niej rozszerzenia zakresu czasowego, w którym popełniono czyny stanowiące przedmiot zainteresowania głównej komisji także na okres po zakończeniu XI wojny światowej oraz zakresu podmiotowego czynników, z którymi zmagał się naród polski z: — „III Rzeszy i faszyzmu” — jak w poprzednim tekście — na: — „okupantów, faszyzm i komunizm”. Inne zmiany mają charakter stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselStanislawRogowski">W zmianie trzeciej zawarta jest, odpowiednio do tytułu ustawy i zakresu działania komisji, zmiana jej nazwy na: — „Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu — Instytut Pamięci Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselStanislawRogowski">Zmiana czwarta zawiera nowelizację art. 2 ustawy. Obecnie składa się on z dwóch ustępów. Wobec rozszerzenia zakresu przedmiotowego działalności komisji, należało wyraźnie go przedstawić, co uczynione zostało w ust. 1, wyróżniając trzy kategorie zbrodni: zbrodnie hitlerowskie, stalinowskie oraz — „inne przestępstwa, stanowiące zbrodnie wojenne lub zbrodnie przeciwko ludzkości”. Dwie pierwsze kategorie są określone jasno, przy czym druga z nich — przy uwzględnieniu treści zawartej w zmianie piątej, o czym za chwilę. Trzecia została celowo sformułowana ogólnie, aby — nie wpadając w kazuistykę — stworzyć możliwie najszersze ramy, obejmujące wszystkie inne, aniżeli hitlerowskie i stalinowskie, przypadki zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości, popełnionych przez jakichkolwiek innych sprawców. Znalazło się tutaj ścisłe określenie zakresu osób, które były ofiarami zbrodniczej działalności. Są to: osoby narodowości polskiej oraz obywatele polscy innej narodowości (ust. 1), a w sytuacji gdy zbrodnie popełnione zostały na terytorium państwa polskiego — także osoby innej narodowości i obywatelstwa (ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselStanislawRogowski">Zmiana piąta wprowadza do dotychczasowego tekstu ustawy dwa nowe artykuły: 2a i 2b. Pierwszy z nich zawiera pierwszą w naszym prawodawstwie definicję zbrodni stalinowskich, odnoszącą się jednak tylko do niniejszej ustawy. Została ona wypracowana po długich dyskusjach przy udziale ekspertów. Ostatecznie zdecydowano się na bardzo proste określenie, podkreślające dwa momenty: czas popełnienia zbrodni — do 31 grudnia 1956 r. oraz sprawcę — władze komunistycznego państwa; przy czym przyjęcie, iż forma ich działania może również polegać na inspirowaniu lub tolerowaniu zbrodniczych działań innych podmiotów zapewnia odpowiednio szerokie ujęcie, obejmujące wszystkie czyny, w których zbrodnicza działalność wiązała się z działalnością organów państwa i oczywiście poszczególnych osób, pełniących funkcje państwowe. Komisje uznały też, iż mimo że także po 31 grudnia 1956 r. miały miejsce podobne czyny, to jednak rok 1956 stanowi istotną cenzurę i zamyka pewien etap szczególnie negatywnej działalności polskich władz państwowych, określany także w literaturze naukowej pojęciem — „okresu stalinowskiego”. Przypomnieć warto, że podobnie zakreślony został czas, w którym zapadały wyroki w procesach politycznych, podlegające unieważnieniu na mocy uchwalonej niedawno ustawy. Oczywiście rozwiązanie takie nie hamuje wszczynania ewentualnych postępowań, których przedmiotem byłyby zbrodnicze czyny popełnione po tym terminie. Przyjęcie go w niniejszej ustawie wytycza jedynie zakres kompetencji głównej komisji. W ust. 1 art. 2b zawarta została zasada nieprzedawniania tylko takich zbrodni stalinowskich, które stanowią zarazem zbrodnię wojenną lub zbrodnię przeciwko ludzkości. Inne rozwiązanie stanowiłoby wyłom w zasadach prawa międzynarodowego, a także prawa polskiego w zakresie przedawniania ścigania i karania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselStanislawRogowski">Zgodnie z wnioskiem mniejszości, zmiana nr 5 powinna się w tym miejscu kończyć, a oba zaprezentowane wyżej przepisy powinny się znaleźć w jednym artykule 2a. Większość obu komisji przyjęła jednak propozycję podkomisji wprowadzenia w art. 2b jeszcze dwóch ustępów.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselStanislawRogowski">Pierwszy z nich, czyli ust. 2, zawiera — zgodnie z Konwencją w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z dnia 9 grudnia 1948 r. — określenie pojęcia zbrodni przeciwko ludzkości. Stanowi to pożyteczne sprecyzowanie tego pojęcia, ale przede wszystkim — przeniesienie zasady znanej w prawie międzynarodowym do prawa polskiego. Takie rozwiązanie wydaje się być właściwe zarówno ze względu na to, iż w polskiej doktrynie, jak i praktyce orzeczniczej nie ma pełnej zgodności co do automatycznego obowiązywania prawa międzynarodowego w wewnętrznym porządku prawnym, a ponadto wyjaśnia i ustawowo precyzuje pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości, łącząc je z pojęciem ludobójstwa. Mniejszość komisji uważała, że umieszczenie tego ustępu jest zbędne właśnie z uwagi na istnienie odnośnego uregulowania w prawie międzynarodowym. W ust. 3 omawianego artykułu zawarto zasadę nieobowiązywania wydanych przed 7 grudnia 1989 r. przepisów o amnestii i abolicji wobec sprawców zbrodni określonych w art. 2 ustawy. Komisje sejmowe uznały za słuszną argumentację ekspertów, iż nieumieszczenie tego przepisu w ustawie podałoby w wątpliwość sens nowelizacji, bowiem liczne przepisy o amnestii i abolicji postawiłyby poza wszelką odpowiedzialnością liczne czyny, stanowiące w myśl ustawy przedmiot działania głównej komisji. Oczywiście przepis zawarty w ust. 3 art. 2b należy interpretować zgodnie z zasadą lex retro non agit i w związku z tym nie dotyczy on czynów, wobec których już wcześniej zastosowano amnestię. Mniejszość komisji uznała jednak, że sformułowanie ust. 3 rodzi właśnie niebezpieczeństwo działania prawa wstecz i wniosła o nieumieszczanie go w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselStanislawRogowski">W zmianie 6 zawarto zmiany precyzujące zasady stosowania Kodeksu postępowania karnego w działalności Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, udział sędziów i prokuratorów w śledztwach prowadzonych przez komisję, przyjmując tu zasadę delegowania, wreszcie zmiany wynikające z obecnego kształtu i nazewnictwa organów państwowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PoselStanislawRogowski">Zmiana 7 zawiera nowy art. 3a, wprowadzony zgodnie z propozycją Ministerstwa Sprawiedliwości, który przynosi konieczne uzupełnienie przepisów określających tryb postępowania przed komisją, podyktowany między innymi wnioskami płynącymi z dotychczasowej praktyki jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PoselStanislawRogowski">Zmiana 8 dotyczy zmian stylistycznych art. 4 dotychczasowej ustawy, idących w kierunku wyeliminowania określeń zbędnych i nie mających znaczenia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PoselStanislawRogowski">W zmianie 9 w konsekwencji rozszerzenia zakresu zbrodni, stanowiących przedmiot działania komisji odpowiedniej zmianie ulec musi brzmienie art. 5.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PoselStanislawRogowski">Wreszcie zmiana 10 przynosi nową treść ust. 2 art. 7, zgodną z obecną strukturą i nazewnictwem organów państwowych i samorządowych, a także organizacji społecznych zainteresowanych działalnością komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PoselStanislawRogowski">Zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego komisje proponują, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PoselStanislawRogowski">W imieniu wnioskodawców obu komisji, a także kierownictwa Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich oczekującego na podstawę prawną formalnego rozszerzenia swej działalności — faktycznie nie można było uniknąć pewnych prac, wskutek napływu zgłoszeń i zeznań — jak również organizacji i środowisk kombatanckich, proszę Wysoką Izbę o uchwalenie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PoselStanislawRogowski">Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach:</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PoselStanislawRogowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PoselStanislawRogowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę o zabranie głosu posła Jana Świtkę z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Sałata.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#PoselStanislawRogowski">Poseł Jan Świtka:</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Sejmowi poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej, słusznie zmieniający ją w Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu — Instytut Pamięci Narodowej nasuwa szereg refleksji natury moralnej i prawnej, mających odniesienie tak do zbrodni hitlerowskich, jak i stalinowskich. Projekt zawiera rozwiązania trafne; jest przeto propozycją prawa słusznego, albowiem nie uznaje przedawnienia zbrodni hitlerowskich, stalinowskich oraz innych zbrodni wojennych przeciwko ludzkości popełnionych w Polsce i poza jej granicami na narodzie polskim i obywatelach innych państw. Są to według prawa międzynarodowego karnego zbrodnie wojenne lub zbrodnie przeciw ludzkości — zbrodnie ludobójstwa. Zbrodnia, jakkolwiek jest najcięższym rodzajem przestępstwa, przedstawia się jako pieszczotliwy eufemizm w porównaniu z bestialskimi potwornościami, których sprawcami byli hitlerowscy i stalinowscy ludobójcy. Prawie cały świat, a w każdym razie ta jego część, która dnia 1 września 1939 i później została napadnięta przez hitlerowskich i sowieckich napastników, zdecydowanie opowiada się przeciwko przedawnieniu zbrodni hitlerowskich i sowieckich. Ta rozumna postawa ma pełne uzasadnienie w normach prawa międzynarodowego karnego oraz w sumieniu świata. Psychologiczną, moralną i prawną podstawą tej światowej negatywnej reakcji na ewentualną bezkarność dziesiątków tysięcy niemieckich zbrodniarzy hitlerowskich i sowieckich zbrodniarzy stalinowskich jest niespotykane dotychczas w historii ludzkości bestialstwo, szczególne okrucieństwo, akty zdziczenia i potworności w czasie rozpętanej przez nich II wojny światowej na okupowanych terenach podbitych krajów oraz na terenie Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#PoselStanislawRogowski">Jeśli chodzi o analizę pojęcia zbrodni hitlerowskich, rozumie się przez nie — zgodnie z nomenklaturą Statutu Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, opartego na londyńskim porozumieniu czterech głównych mocarstw z dnia 8 sierpnia 1945 r. — zbrodnie przeciwko pokojowi, zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Zbrodnie przeciwko pokojowi to szereg aktów polityki, aktów przygotowujących i prowadzących bezpośrednio do wybuchu II wojny światowej. Między innymi za te właśnie zbrodnie zostali skazani przez Międzynarodowy Trybunał Norymberski główni niemieccy przestępcy wojenni, a ich sowieccy wspólnicy pozostali bezkarni. Ponadto wyrok tego trybunału uznał za zbrodnicze w tym sensie niektóre instytucje przedwojennego państwa niemieckiego, na przykład rząd, partię NSDAP. Cywilizowany świat, zwłaszcza naród polski i państwo polskie, czeka na oficjalne stanowisko władz radzieckich w przedmiocie ujawnienia zbrodniarzy wojennych i uznania pewnych ówczesnych instytucji państwowych Związku Radzieckiego za zbrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#PoselStanislawRogowski">Przypominam te pojęcia nie dla teoretycznego wykładu ich treści, sensu i znaczenia, lecz po to, aby uświadomić zawarty w nich potężny ładunek i ciężar gatunkowy grozy i nieszczęść, jakie niosły ze sobą w skali światowej zbrodnicze wyczyny zwane niemieckimi zbrodniami hitlerowskimi i sowieckimi zbrodniami stalinowskimi. Chodzi mi o konfrontację barbarzyństwa, brutalności tych potwornych i okrutnych zbrodni, przekraczających granice nawet najdzikszej fantazji — z ideologią przedawnienia w prawie karnym, a więc rezygnacją z ius puniendi, opartą na pewnego rodzaju puszczaniu w niepamięć i przebaczeniu winy sprawcom tych zbrodni. Czy przedawnienie jest uzasadnioną instytucją prawa karnego? Czy z punktu widzenia moralnego i opartego na nim stanowiska prawnego sam upływ czasu może usprawiedliwiać wygaśnięcie prawa karania, znajdującego wyraz w niemożności wszczęcia postępowania karnego, wydania wyroku skazującego oraz wykonania prawomocnie orzeczonej kary? Oto pytania. Jakkolwiek mocno i zdecydowanie stałoby się na stanowisku kategorycznego imperatywu karnego wyrażającego się zasadą: pereat mundus, fiat iustitia, to jednak po rozważeniu wszystkich pro i contra trzeba dojść do wniosku, że przedawnienie w prawie karnym jest uzasadnione. Z jednej strony usprawiedliwia je psychika społeczna. O ile bowiem bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa psychika ta zdradza bardzo wyraźne tendencje do wywarcia na jego sprawcy odwetu, zemsty społecznej, czyli kary, o tyle po upływie pewnego czasu, a zwłaszcza długiego okresu, goją się rany moralne zadane przestępstwem, maleje, a następnie całkiem zanika chęć i odrzucie potrzeby przysporzenia sprawcy tego czynu tkwiącej w karze dolegliwości. Z drugiej strony przedawnienie w prawie karnym jest podyktowane czynnikami natury procesowo-technicznej. Upływ czasu niszczy środki dowodowe, zaciera ślady przestępstwa i bardzo utrudnia, a czasem wręcz uniemożliwia należyte przeprowadzenie procesu karnego i wydania sprawiedliwego wyroku. Należy jednak jak najściślej podkreślić, że to co powiedziałem i co można by jeszcze powiedzieć na temat uzasadnienia przedawnienia w prawie karnym mieści się jedynie w granicach przeciętnej ludzkiej mentalności i normalnej, choćby bardzo ciężkiej przestępczości, np. zbrodnie stanu, zabójstwa, sprowadzenie powszechnego niebezpieczeństwa. Toteż nie może być bezwarunkowo mowy o przedawnieniu zbrodni, o których mowa, jako czynów brutalnie i haniebnie godzących w moralność i sprawiedliwość ogólnoludzką. Ujmując tę sprawę syntetycznie trzeba stwierdzić, że te zbrodnie są zjawiskiem do tego stopnia niezwykłym, iż w stosunku do nich normalne instytucje prawne są absolutnie nieadekwatne. Nie tylko bowiem ludzkie prawo naturalne dyktuje chęć i potrzebę sprawiedliwego odwetu, nie pozwala na przedawnienie ścigania tych zbrodni. Wobec uznania tych przestępstw za delicta iuris gentium jest to niemożliwe również z punktu widzenia prawa narodów, a w szczególności międzynarodowego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#PoselStanislawRogowski">Należy z całym naciskiem podkreślić, że ani akty prawa karnego międzynarodowego, ani żaden inny akt tegoż prawa nie przewidują in- sytuacji przedawnienia. Jest więc rzeczą oczywistą, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie może być mowy o przedawnieniu ścigania tych zbrodniarzy. Jest to ogólna zasada prawa narodów, stosująca się do wszystkich państw. Niemieccy i sowieccy zbrodniarze, doprowadziwszy do wybuchu II wojny światowej, wymordowali w czasie jej trwania i w związku z nią miliony bezbronnych i nie biorących w niej udziału ludzi. Dokonali także gigantycznych rozmiarów szkód i zniszczeń natury majątkowej. Poczucie ogólnoludzkiej moralności i sprawiedliwości miało więc uzasadnioną podstawę do oczekiwania ekspiacji ze strony narodu niemieckiego i radzieckiego oraz oficjalnych czynników społecznych i państwowych obydwu państw zaborczych, obydwu agresorów. Jak więc wyglądają symptomy przyznania się do winy za rozpętanie wojny i związane z nią okrucieństwa oraz oznaki wyciągnięcia z tego wszystkiego właściwego wniosku w formie stosunku do ścigania zbrodniarzy wojennych? O ile kwestia ta jako tako jest załatwiona z państwem niemieckim, to nie jest zupełnie — nawet oficjalnie — podjęta przez Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie kto inny, jak Sejm Rzeczypospolitej ma obowiązek oraz legitymację moralną i prawną do tego, aby się zdecydowanie o to upomnieć — co niniejszym czynię we własnym imieniu. Nie kieruje nami zemsta; kieruje nami chęć uzyskania zadośćuczynienia. Przy bezmiarze zbrodni dokonanych wobec narodu polskiego, żydowskiego i innych narodów, takie zadośćuczynienie jest niemożliwe. Chodzi o coś innego — chodzi o wychowawcze znaczenie ukarania morderców, ludobójców; chodzi o profilaktykę, o dowód, że żadna zbrodnia nie pozostanie bezkarna, choćby kary nie udało się wymierzyć.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#PoselStanislawRogowski">Przedawnienie państwowego prawa karania jest jedną z podstawowych zasad nowoczesnego prawa karnego. Przepis art. 2b ust. 1 projektu zasadę tę formalnie narusza. Ustawodawstwo karne czyni to nie po raz pierwszy. Uczynił to przepis art. 9 dekretu sierpniowego z 1944 r. Uczynił to również przepis art. 1 dekretu z dnia 28 czerwca 1946 r. o odpowiedzialności karnej za odstępstwo od narodowości w czasie wojny w latach 1939—1945. Te dwa dekrety naruszyły nawet zasady o wiele bardziej fundamentalne, aniżeli przedawnienie, a mianowicie zasadę lex retro non agit oraz zasadę legalności w prawie karnym, to jest zasadę: nullum crimen sine lege poenali anteriori. Powstało więc pytanie, czy legalną jest ustawa naruszająca zasadę legalności w prawie karnym? Z drugiej strony powstaje również pytanie, czy zasada legalności w prawie karnym jest do tego stopnia niewzruszonym kanonem, iż nie należałoby jej naruszać nigdy i pod żadnym warunkiem? Czy w życiu narodów nie zachodzą tego rodzaju sytuacje, które usprawiedliwiają naruszanie tej zasady i pociągnięcie obywatela do odpowiedzialności karnej za zachowanie się, które formalnie nie było uznane za przestępstwo w chwili działania lub zaniechania, które jednak bardzo dotkliwie narusza wyraźne dobro narodowe? Otóż nie rezygnując z pełnego szacunku dla zasady nullum crimen sine lege poenali anteriori czy innej zasady prawa karnego, należy stwierdzić, że zasady te są tylko wyrazem pewnego stanu psychiki społecznej. Jeżeli zatem w tej psychice zajdą zmiany wywołane jakimś bardzo głębokim przeżyciem, domagającym się kategorycznie zajęcia odpowiedniego stanowiska prawnego względem przyczyn tego przeżycia — w takim razie owa tendencja psychiki społecznej staje się czymś hierarchicznie wyższym i ważniejszym, aniżeli najbardziej nawet respektowana dotychczas formalna zasada prawa. W takim wypadku można, a nawet należy zgodzić się na naruszenie tych formalnych zasad prawnych i zezwolić nowej ustawie karnej na objęcie jej przepisami czynów popełnionych przed jej wydaniem. Nie można bowiem pogodzić się z myślą, aby puścić bezkarnie policzek wymierzony przez zdrajców narodowi polskiemu w tak strasznym okresie jego egzystencji, jak koszmarne, ponure czasy okupacji. Formalnie powstaje wprawdzie kolizja między naruszoną zasadą prawa karnego a tendencją psychiki narodowej do pociągnięcia sprawców szczególnie ciężkich przestępstw do odpowiedzialności karnej. De facto jednak kolizji tej nie powinno być, gdyż dla każdego zdrowo i uczciwie myślącego człowieka jest rzeczą oczywistą, iż formalna zasada prawa karnego nie może się utrzymać wobec żywotnego interesu narodowego i społecznego najwyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#PoselStanislawRogowski">Czyżby z tych uwag usprawiedliwiających rezygnację w niektórych sytuacjach z pewnych formalnych zasad prawa karnego miało wynikać, że zasady te można całkowicie porzucić? Bezwarunkowo nie. Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę z różnicy zachodzącej między regułą a wyjątkiem. Ustawodawstwo karne polskie oraz normy międzynarodowego prawa karnego czynią to wyjątkowo, a więc w sposób nie zagrażający niebezpieczeństwem dla praworządności w dziedzinie prawa karnego. Tego rodzaju wyjątkowe naruszenie formalnych zasad prawnych należy zawsze traktować jako akt konieczności narodowej, państwowej i międzynarodowej. Taką to właśnie koniecznością jest ściganie zbrodniarzy hitlerowskich i stalinowskich. Prawo w ogóle, a prawo karne w szczególności nie może być ujmowane w kategoriach impresjonistycznego aksjomatu — „sztuka dla sztuki”. Żadna, choćby nawet najbardziej kardynalna i uświęcona zasada prawa karnego, w tym również zasada przedawnienia państwowego prawa karania, nie jest celem sama dla siebie, lecz jest tylko jednym ze środków prowadzących do ochrony obywatela, narodu i państwa — salus rei publicae suprema lex — oraz do zaspokojenia interesów i potrzeb społeczeństwa. Skoro one tego wymagają, formalna zasada prawa musi skapitulować. Jeżeli realizacja ochrony tych najżywotniejszych interesów koliduje niekiedy z formalnymi zasadami prawa karnego, a więc jeżeli przedstawia się jako ich naruszenie i jak gdyby niszczenie — nie należy się w tym dopatrywać oportunizmu ani utylitaryzmu w dziedzinie polityki legislacyjnej. Nie należy również widzieć w tym zła moralnego, — „bo dzieło niszczenia w dobrej sprawie jest święte, jak dzieło tworzenia”. W tym stanie rzeczy zarówno z punktu widzenia moralno-psychicznego, sprawiedliwościowo-na- rodowego oraz prawnofilozoficznego stanowisko projektu ustawy jest trafne i zasługuje na podtrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-70.31" who="#PoselStanislawRogowski">I na zakończenie, panie i panowie, jeszcze pewna krótka refleksja. Otóż inne stanowisko w tej kwestii zajmuje senator Rzeczypospolitej Polskiej, który w — „Gazecie Wyborczej” z dnia 30 stycznia 1991 r. w artykule pt. — „Nie wyrokować bez sądu” pisze: — „Proces norymberski, satysfakcjonujący dla poczucia moralno-prawnego porządku świata, był — z czysto prawnego widzenia — karkołomnym odwołaniem się do prawa naturalnego i naruszał zasadę, że prawo nie działa wstecz. Poszerzenie definicji ludobójstwa o zbrodnie stalinowskie byłoby kolejnym krokiem w tym kierunku”. Jestem pełen uznania dla postawy moralno-politycznej, a także walorów intelektualnych pana senatora; niemniej jednak w tej kwestii poglądów jego nie podzielam i uważam, że tego rodzaju operacji myślowej nie można przypatrywać się obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-70.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.33" who="#PoselStanislawRogowski">Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach:</u>
          <u xml:id="u-70.34" who="#PoselStanislawRogowski">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-70.35" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Sałatę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefSalata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 24 marca 1990 r. złożyłem na ręce marszałka Sejmu pana Mikołaja Kozakiewicza projekt ustawy o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej. Minął rok, a projekt ustawy dopiero wchodzi pod obrady Sejmu. Lepiej późno niż wcale. We wszystkich dziedzinach naszego życia zachodzą szybkie zmiany, także polityczne. Jeśli chodzi o ściganie zbrodni, zostały jednak opóźnione; opóźnione z braku zmiany ustawy o głównej komisji. Po upadku systemu totalitarnego w naszym kraju społeczeństwo domaga się poważnego zbadania zbrodni popełnionej na narodzie polskim przez władze radzieckie oraz ich polskich podopiecznych, tak w czasie wojny, jak i w okresie powojennym. Dotychczasowe prace w tym zakresie, w tym wyniki prac komisji partyjno-państwowej, nie dały rezultatu. Dotyczy to głównie wyjaśnienia spraw związanych ze zbrodniami popełnionymi na polskich oficerach w Katyniu, na oficerach internowanych w obozach w Ostaszkowie i Starobielsku, deportacji ludności polskiej z terenów zajętych przez wojska radzieckie po 17 września 1939 r. oraz przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy NKWD, UB, informacji wojskowej i innych. Nie zostały wyjaśnione do końca krwawe wydarzenia w Poznaniu w 1956 r., na Wybrzeżu w 1970 r., w Radomiu w 1976 r. i na Śląsku w 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJozefSalata">W związku z tym należy Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wyposażyć w odpowiednie środki i kompetencje umożliwiające wyjaśnienie wszystkich, nie tylko hitlerowskich, zbrodni popełnionych przeciwko narodowi polskiemu. Nowa sytuacja polityczna spowodowała konieczność zmiany ustawy o głównej komisji i wprowadza do niej przepisy dające podstawę prawną do ścigania zbrodni hitlerowskich, stalinowskich i zbrodni systemu komunistycznego. Projekt, który został przedłożony Wysokiej Izbie, sprosta tym zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJozefSalata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pań posłanek i panów posłów o przyjęcie tej ustawy, za co z góry dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJozefSalata">Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach:</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselJozefSalata">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselJozefSalata">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Bentkowskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Szczepan Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnoszę się do tej ustawy ze szczególnym sentymentem, ponieważ jedną z pierwszych decyzji, jakie podjąłem jako minister sprawiedliwości było powołanie komisji do badania zbrodni stalinowskich. Było to w październiku 1989 r. Uważałem, że jest to rzecz niezmiernie ważna, ponieważ nie można było nadal tolerować ukrywania olbrzymiego rozmiaru zbrodni, które były popełniane na narodzie polskim począwszy od 1944 r. Zdaję sobie sprawę z tego, że zbrodnie te były popełniane przeciwko całemu narodowi polskiemu, ale dzisiaj chciałbym zatrzymać się chwilę nad zbrodniami, jakie popełniono wobec ruchu ludowego począwszy od 1944 r. Przyznam, że ta decyzja, którą wtedy wydałem, umożliwiła mi dostęp do olbrzymiej ilości materiałów, które do tego czasu były głęboko skrywane w archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz archiwum Ministerstwa Obrony Narodowej. Tu muszę dzisiaj publicznie podziękować obydwu ministrom, że wtedy udostępnili te archiwa, te akta spraw tak bardzo odległych w czasie. W całości zostały one przejęte przez Ministerstwo Sprawiedliwości i potem można było w oparciu o te dokumenty złożyć kilkaset rewizji do Sądu Najwyższego, po to by przywrócić pamięć i cześć ludzi niewinnie pomordowanych i niewinnie męczonych. Niemniej jednak wracam do tej części, która dotyczy tylko ruchu ludowego, bo jest rzeczą naturalną, że mnie, jako posła Polskiego Stronnictwa Ludowego, to interesowało najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ruch ludowy od zarania swej prawie stuletniej historii, za główny cel uznawał przysporzenie Polsce wolności i demokracji. Setki tysięcy ludowców stojąc na czele milionów chłopów bez wątpienia dokonało w tym zakresie bardzo wiele. Tak było w okresie walki o niepodległość, tak było w czasie walki przeciw dyktatorskim rządom, tak było zwłaszcza w okresie grożącym narodowi całkowitą zagładą, w latach II wojny światowej. Dla tych celów ludowcy ponieśli liczne ofiary mienia, a także krwi. Naród jednak przetrwał, a państwo zostało odbudowane. Niestety, pozostawiony przez sojuszników swojemu losowi, naród polski został poddany kolejnemu zniewoleniu, tym razem stalinowskiemu. Po raz kolejny przeciw temu pod sztandarem ruchu ludowego stanęła większość narodu, a i tym razem pragnienie zapewnienia wolności i demokracji naszemu społeczeństwu musiało zostać okupione krwawymi ofiarami. Dlaczego jednak ludowcy, a z nimi większość narodu, stanęli do tak wyraźnie nierównej walki? Uczynili tak, ponieważ uznawali za słuszne wskazanie Wincentego Witosa, że przyszłości państwa i jego potęgi nie zabezpieczy żaden, choćby największy geniusz ani żadna frakcja. Może to uczynić tylko cały, świadomy swych praw i obowiązków naród. Chcąc żyć w wolności i demokracji, uznali zatem za niezbędne osobiste podjęcie walki o te wartości — o wolność i demokrację dla naszego kraju, o obronę praw obywatelskich w każdych warunkach i przed każdym z uzurpatorów. Rzeczywistość tej walki przeszła jednak najgorsze obawy. Polskie Stronnictwo Ludowe, jego działacze i członkowie, a także zwolennicy poddani zostali naj- brutalniejszemu, wszechobecnemu terrorowi. Nie sposób nawet wymienić tutaj wszystkich najczęściej stosowanych metod, a niemożliwe jest odnotowanie wszystkich, nawet najdokładniej opisanych i w pełni udokumentowanych przypadków. A istnieje przecież dostatecznie dużo dowodów by uznać, że ogromna fala terroru pozostaje w większości nadal — „białą plamą”, a raczej — „krwawą plamą” w naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wszystkie formy działań podjęte przez stalinizm przeciwko Polskiemu Stronnictwu Ludowemu miały już jednoznaczny charakter przemocy i zbrodni. Milionowe, a przecież militarnie bezbronne Polskie Stronnictwo Ludowe spotkało się z uderzeniami uzbrojonych grup funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, milicji oraz wojska na lokale i struktury organizacyjne. Doznało jednak przede wszystkim fizycznej likwidacji setek czołowych działaczy i tysięcy jego zwolenników, jak również fizycznego uniemożliwienia działalności przez aresztowanie i uwięzienie setek tysięcy jego zwykłych członków i zwolenników. Nie sposób przedstawić tu nawet reprezentatywnej części tej ogromnej, porażającej całe społeczeństwo fali terroru. Z powodu podjętego przez Polskie Stronnictwo Ludowe oporu przeciw sowietyzacji i komunizowaniu Polski, a przede wszystkim — przeciwko samemu systemowi, skrytobójczą śmiercią zginęli czołowi działacze ruchu ludowego, tacy jak: Narcyz Wiatr, Władysław Kojder czy Bolesław Ściborek. Ginęli działacze terenowi, zwłaszcza szczebla powiatowego; ludzie, którzy niejednokrotnie przeżyli najokrutniejsze więzienia i obozy hitlerowskie; ludzie, którzy stanowili kwiat polskiego państwa podziemnego w okresie II wojny światowej, działacze polityczni, oficerowie Batalionów Chłopskich i Armii Krajowej. Ich lista jest niezmiernie długa. Lista ta obejmuje około 1000 nazwisk i trudno ją tutaj przytoczyć. Ginęli szeregowi członkowie, działacze Polskiego Stronnictwa Ludowego, których jedyną winą było to, że byli gorącymi patriotami i ludźmi pragnącymi w każdych warunkach zachować swoją godność. Ginęli także sympatycy i zwolennicy Polskiego Stronnictwa Ludowego, no i nade wszystko chłopi, którzy w oczach wrogów Polskiego Stronnictwa Ludowego, co jest całkowicie w tym przypadku zrozumiałe, mogli stanowić i stanowili główne oparcie społeczne tego ruchu. Skala tych morderstw do dziś może przekraczać wyobraźnię człowieka, który z tym się zetknął. Do dziś też nie została należycie oświetlona, jeśli się zważy, że w ciągu jednego miesiąca 1946 r. w woj. rzeszowskim sąd specjalny wojskowej grupy operacyjnej wydał pięćdziesiąt kilka wyroków śmierci, które niemal natychmiast wykonano. Z kilkudziesięciu udokumentowanych przypadków podam tylko jeden przykład przerażającej zbrodni w Bochni, w siedzibie Urzędu Bezpieczeństwa. Naczelnik tego urzędu, który blisko współpracował z Gestapo w okresie okupacji, a przedtem był notowanym kryminalistą, stał się teraz jednym z najbardziej niebezpiecznych tyranów. Zamordował on 8 września burmistrza Bogucic — Józefa Kołodzieja, Wojciecha Kaczmarczyka — bohatera podziemia i lokalnego prezesa organizacji młodzieżowej — „Wici”, Władysława Kukiela — zarządcę miejscowej mleczarni i Stanisława Mariasza — działacza Polskiego Stronnictwa Ludowego. Potem zamęczył powolnymi torturami burmistrza Łapanowa — Jana Jarotka, i to w obecności jego syna. Wydał następnie rozkaz pochwycenia Józefa Szydłowskiego, członka komitetu wykonawczego Polskiego Stronnictwa Ludowego, i na miejscu go zastrzelił. Mam tutaj kilkadziesiąt przypadków przerażających zbrodni popełnianych na działaczach ruchu ludowego, ale oszczędzę państwu dalszych tego przykładów. Do łagodniejszych form terroru w tym kontekście należały aresztowania i więzienia bez egzekucji, wysiedlenia członków Polskiego Stronnictwa Ludowego z ich gospodarstw czy nawet całych wsi, a także ich palenie — czego przykładem była wieś Wąwolnica czy Wierzchowiny — oraz rabunek mienia i inne szykany ekonomiczne, cenzurowanie wydawnictw stronnictwa czy pozbawienie jego członków praw publicznych i obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Represje te dotknęły, jak to wykazuje dokumentacja, około miliona rodzin chłopskich. Złamały stronnictwo organizacyjnie i politycznie, bo złamały cały naród; ale nie złamały bezpowrotnie i nie zabiły ostatecznie idei samodzielnego ruchu ludowego, jego upartego trwania w służbie dla sprawy narodowej. Była ona — o ile być mogła — uparcie, choć pod kontrolą i często skrycie kultywowana także w Zjednoczonym Stronnictwie Ludowym. Ożywała każdorazowo, gdy chwiała się władza PZPR. Tysiące działaczy ludowych, w tym także ZSL — historia to kiedyś sprawiedliwie oceni — toczyło swoją nierówną walkę o przetrwanie samodzielnego ruchu ludowego. Świadectwem tego są setki tysięcy chłopów aresztowanych i więzionych, zwłaszcza w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych, za opór przeciwko kolektywizacji, a ludowcy tu należeli zawsze do pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważamy, że o sprawach tych należy mówić, zwłaszcza obecnie, gdy nader lekko traktuje się wieloletnią walkę narodu o wolność i demokrację, w której nasi ideowi poprzednicy, a wśród nich także i ludzie do dziś żyjący, jak posłowie do pierwszego sejmu ustawodawczego, byli poddawani nieludzkim torturom i, co dla mnie było zupełnym zaskoczeniem, także eksperymentom medycznym. Można tu wymienić wiele nazwisk, m.in. żyjącego dzisiaj naszego prezesa Franciszka Kamińskie- go, naszego czołowego działa Tadeusza Nowaka czy Anny Chorążyny. Mówię o tym dzisiaj nie z żądzy odwetu, ale w pierwszym rzędzie po to, by złożyć hołd ofiarom tej martyrologii, by oddać cześć tym, którzy przeżyli, a obecnie z rezygnacją oczekują na słowa uznania, że ich męczeństwo było potrzebne dla powstania prawdziwie wolnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach:</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę o zabranie głosu posła Szczepana Balickiego z Klubu Poselskiego „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselSzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy dziś przegłosować ustawę, na którą — można bez wahania powiedzieć — czeka cały naród, bo zbrodnie popełnione na naszym narodzie przez naszych sąsiadów były dla niego oczywiste. Przez cały ciąg ubiegłego pięćdziesięciolecia ograniczenie naukowego i prawnego ścigania tych zbrodni tylko do strony zachodniej było powszechnie odczuwane jako olbrzymi akt niesprawiedliwości, zarówno prawnej, jak i dziejowej. Przystępując więc do analizy tej ustawy, z przyjemnością można odnotować, że zakreśla ona ramy czasowe tylko w jedną stronę, a wstecz nie zakreśla; a więc działaniem Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powinny być objęte także zbrodnie popełnione na narodzie polskim na terenach, które znajdowały się na wschód od granicy ryskiej, a więc np. straszliwe zbrodnie na Polakach z Podola, na mińszczyźnie czy innych dalej na wschód położonych regionach, gdzie liczba Polaków dochodziła do 2 milionów. Jest pewnym problemem prawnym pojęcie narodu. Po długich dyskusjach podkomisji ustalono, że działalność komisji obejmuje wszystkie zbrodnie popełnione na osobach narodowości polskiej, bez względu na terytorium i bez względu na ich obywatelstwo, na wszystkich obywatelach polskich, bez względu na narodowość i terytorium oraz na innych osobach, jeśli stało się to na terytorium Polski. Tu jest pewien szkopuł. Można pytać, co rozumie się przez terytorium. Terytorium państwa uległo bowiem w tym czasie zmianie. No cóż, to jest nie tylko nasz problem, on jest znany międzynarodowemu prawu karnemu, bo terytoria państw ulegają zmianie. Jest to pewna kolizja norm, rozstrzygana oportunistycznie krótko — prior tempore, potior iure; to znaczy — które państwo pierwsze rozpocznie czynności śledcze, to dokonuje tego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselSzczepanBalicki">Jest tutaj jeszcze kilka problemów, z których na czoło wysuwa się kwestia kompetencji śledczych. Nie zmieniliśmy tu tego, będzie to nadal prowadzone przy pomocy fachowców. Jest jednak sprawą dosyć istotną, którą poruszali już moi przedmówcy, czy działalność głównej komisji nie narusza zasady lex retro non agit, a w szczególności zasady nullum crimen sine lege poenali anteriori. Otóż muszę, wbrew opiniom wielu prawników, uspokoić Wysoką Izbę — ta sprawa w gruncie rzeczy jest dość prosta. Jest takie stare przysłowie, że daniną, którą występek składa cnocie jest obłuda. Piękną ilustracją tego jest ustawodawstwo państw komunistycznych. Otóż według ustawodawstwa wszystkich państw komunistycznych tortury wszelkiego rodzaju, wszelkie znęcanie się nad więźniami itd. były jak najbardziej zakazane, to jest sprzeczne z prawem. A więc człowiek, któremu udowodni się coś takiego, popełniał zbrodnię w świetle prawa wydanego przed jej popełnieniem. Apeluję do starszych ludzi — chyba pamiętają, że mówić, iż za murami UB czy, na wschodzie, NKWD dzieją się straszne rzeczy, to było narażać się na bezpośrednie doświadczenie tych strasznych rzeczy. Dlatego uspokójmy się, to nie jest wcale naruszenie tej zasady. Ci ludzie popełniali zbrodnię także w świetle tego prawa, które wówczas obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselSzczepanBalicki">Jest wreszcie sprawa rzeczywiście trudna — to jest ta kwestia ujęta we wniosku mniejszości dotycząca wszystkich amnestii i abolicji. Wysoka Izbo, tu musimy zastosować pewną konsekwencję. Przecież całokształt nieprawości reżimów komunistycznych objawiał się także odpowiednim układem ustawodawstwa; także tym, że pewne ustawy amnestyjne czy abolicyjne miały jako — jestem pewny, że chyba także zamierzony — cel przekreślenie tego, co było przedtem, na wszelki wypadek. Gdybyśmy więc uznali ważność tych ustaw, to wówczas w dużej mierze stalibyśmy się niekonsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselSzczepanBalicki">Wysoka Izbo! Klub Poselski — „Pax” przyjmuje tę ustawę ze szczególną satysfakcją. Jest rzeczą znaną, przyznawaną nawet przez przeciwników ideowych i politycznych, że — „Pax” w całej swojej historii, zwłaszcza w okresie stalinowskim, ogromnym wysiłkiem interweniował na rzecz ludzi prześladowanych, a później, gdy odzyskali oni wolność, przeważnie z wilczym biletem, umożliwiał im pracę zgodną z ich kwalifikacjami, a często z ich talentem, jeśli chodzi o pisarzy i innych artystów. Mniej znane jest natomiast to, że działacze nasi, a zwłaszcza historycy, dokumentowali całość zbrodni, nie tylko z zachodu — temu poświęcono nawet szereg publikacji — ale także i ze wschodu. Oczywiście cenzura praktycznie uniemożliwiała publikowanie tego, choć w kilku wypadkach udało się pewne materiały przemycić w okresach złagodzenia cenzury, zwłaszcza w okresach przełomów. Natomiast nasze kluby i urządzane przez nas imprezy były miejscem, gdzie społeczeństwu mówiło się prawdę, gdzie na przykład o Katyniu mówiło się bez ogródek i dlatego przyjmujemy tę ustawę z niekłamaną satysfakcją. Dokumentując te zbrodnie nie chcemy zemsty, nie chcemy nienawiści. Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu będzie walczyć natomiast o proste ludzkie rzeczy, o prawdę i sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselSzczepanBalicki">Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach:</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselSzczepanBalicki">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselSzczepanBalicki">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselSzczepanBalicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselSzczepanBalicki">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PoselSzczepanBalicki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PoselSzczepanBalicki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PoselSzczepanBalicki">W sprawozdaniu komisje przedstawiają wniosek mniejszości, który głosować będziemy w pierwszej kolejności. Odczytam go i poproszę pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PoselSzczepanBalicki">We wniosku mniejszości — dotyczącym nowego brzmienia zmiany 5 — proponuje się rezygnację z określenia — „zbrodni przeciwko ludzkości” oraz z przepisu, który wyłącza sprawców czynów określonych w art. 2 spod działania ustaw i dekretów przewidujących amnestię lub abolicję.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PoselSzczepanBalicki">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak to pan marszałek już powiedział, wniosek mniejszości zmierza do pewnego ograniczenia tekstu ustawy, to znaczy w zmianie 5 w art. 2a i 2b, które wspólnie liczą 4 ustępy, proponuje się pozostawienie dwóch ustępów, które razem stanowiłyby art. 2a, a skreślenie dwóch kolejnych ustępów. Większość komisji stała na stanowisku — i tu w dyskusji wszyscy dyskutanci poparli stanowisko większości komisji, szczególnie pan poseł Balicki, który argumentował to głównie w stosunku do ust. 3 art. 2b — że należy ustawę tę uchwalić w tym kształcie, w jakim została państwu przedstawiona. Przede wszystkim dlatego, że bez ust. 2 art. 2b, zbyt słabo powiązane byłoby pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych z pojęciem ludobójstw, które zostało właśnie określone konwencją międzynarodową ratyfikowaną przez Polskę. Dlatego też stanowi to pewną całość. Skreślenie tego ustępu w jakiś sposób naruszyłoby logiczny tok tych dwóch nowych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselStanislawRogowski">Poważniejsza sprawa jest w wypadku ust. 3, bowiem, jak już państwu powiedziałem w sprawozdaniu, pominięcie ust. 3 art. 2b w pewnej mierze mogłoby przekreślić sens uchwalania tej ustawy i rozciągania odpowiedzialności właśnie na sprawców zbrodni stalinowskich, zbrodni powojennych. Byłoby tak dlatego, że kilkanaście ustaw amnestyjnych i abolicyjnych praktycznie rzecz biorąc objęło ogromną większość czynów, które teraz właśnie podlegałyby tej ustawie, zatem postępowanie, nawet stwierdzające czyn przestępczy, musiałoby — z punktu widzenia wydanych wcześniej amnestii — zostać po prostu umorzone. Oczywiście obawy wnioskodawców, że byłoby to działaniem prawa wstecz, wydają się być pozbawione większych podstaw, dlatego że przecież prawa nie można czytać wybiórczo; jest oczywiste, że jeżeli już jakiś czyn został kiedyś objęty postępowaniem i zastosowana została amnestia, to w oczywisty sposób nie może on po raz drugi stać się przedmiotem postępowania. Z drugiej jednak strony musimy pamiętać również i o tym, że zasady państwa prawnego obejmują nie tylko zasadę niedziałania prawa wstecz, ale również pewną zasadę, którą można określić jako zasadę nienadużywania swojego prawa, to znaczy że nie można swojego prawa używać w ten sposób, aby wypaczać inną zasadę prawną, czy inny przepis prawny. I tutaj właśnie byłaby taka sytuacja, gdybyśmy pominęli ten przepis, że członkowie władz, którzy popełniali przestępstwa zaliczane tu przez nas do stalinowskich, w późniejszym okresie stanowili jednocześnie amnestię, ustawy amnestyjne, które jak gdyby zdejmowały z nich tę przestępczość. Trzeba też jeszcze sobie powiedzieć jasno, że do momentu uchwalenia tej ustawy ściganie zbrodni popełnionych po wojnie po prostu nie było możliwe. To staje się możliwe dopiero teraz i dlatego wydaje się, że oba ustępy, które mniejszość proponuje skreślić, powinny się jednak znaleźć w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego nowego brzmienia zmiany 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (3) Kto jest przeciw? (212) Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości dotyczącego nowego brzmienia zmiany 5.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230) Kto jest przeciw? (Nikt) Kto się wstrzymał od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce — Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proponuję, aby punkt 7 porządku dziennego był rozpatrywany jutro, bowiem 5 osób zgłosiło się do dyskusji, zatem rozpatrzenie tego punktu teraz nieco przedłużyłoby czas trwania dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia zgłosiło się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Żabińskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Poseł Władysław Żabiński:</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu wiadomo, że nie najlepiej jest z wykrywalnością przestępstw pospolitych w naszym kraju. Do tych zresztą przyzwyczailiśmy się, bo od dawna stanowią one przykład postępującej demoralizacji środowisk przestępczych. Niepokojącym jednak faktem jest informacja o bandyckim napadzie na lokal Zarządu Wojewódzkiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Tarnowie. W dniu 2 kwietnia br. prezes Zarządu Wojewódzkiego PSL i pracownicy stwierdzili na miejscu wszelkie znamiona politycznej prowokacji. Uszkodzony teleks, zniszczone maszyny do pisania, próby niszczenia dokumentacji, dewastacja pomieszczeń są przykładami zamierzonych, celowych działań tych grup ludzi, które zainteresowane są wzniecaniem fali niepokojów społecznych, które destabilizują nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkreślam, że w przypadku Zarządu Wojewódzkiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Tarnowie jest to już trzeci napad. Poprzedni miał miejsce w lipcu 1990 roku. Wówczas napastnicy zdemolowali kompletnie pomieszczenia biura poselskiego posłów PSL oraz Zarządu Wojewódzkiego PSL. Sprawcy poprzednich napadów pozostali oczywiście nie wykryci — nadal działają. Pragnę z tego miejsca zwrócić się do komendanta głównego policji z prośbą o poważne podejście do tego bulwersującego opinię społeczną faktu. Zwracam również uwagę na postępującą częstoliwość tych aktów zastraszania i wandalizmu, co w przededniu kampanii wyborczej do parlamentu może się nasilić, a wówczas ciężko nam będzie opanować ten zgubny dla procesu demokratyzacji naszego państwa proceder.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">W ostatnim czasie Polskie Stronnictwo Ludowe jest przedmiotem szczególnego zainteresowania pewnych grup. Niewykluczone jest to, że w niedługim czasie inne partie polityczne i organizacje mogą zostać poddane tego typu próbom. Sprawa jest tym bardziej dla nas bulwersująca, ponieważ Polskie Stronnictwo Ludowe w latach czterdziestych, w czasie stalinowskiej dyktatury i bierutowskiego terroru oraz walki ludowców o demokratyczną Polskę przeżyło wśród innych szykan napady na lokale stronnictwa i niszczenie mienia ludowego. Ludowcy nie chcą przywilejów, ale jako zarejestrowana partia domagają się ochrony prawnej i zapewnienia suwerennej działalności politycznej. W związku z tym jeszcze raz z tego miejsca domagam się od komendanta głównego Policji wykrycia sprawców tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach:</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#WicemarszalekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Będzie to właściwie zamiast oświadczenia kilka pytań do rządu. Akurat taki jest zbieg okoliczności, że będą one adekwatne do tego ostatniego punktu, który omawialiśmy w tej Izbie przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanBesztaBorowski">Zwracam się z uprzejmą prośbą do rządu, a szczególnie do ministra spraw wewnętrznych, o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJanBesztaBorowski">1.Czy jest prawdą, że w obecnym Sejmie jest co najmniej 23 posłów tajnych współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa?</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>