PPC / ppc

text_structure.xml 412 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Władysława Dajczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Władysław Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 22 lipca 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym; do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze; do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 22 lipca 2010 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy - Kodeks karny; do ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Sejm przyjął także jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Podlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Zgromadzenie Narodowe w celu złożenia przysięgi przez nowo wybranego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się w piątek 6 sierpnia o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 939, a sprawozdania komisji w drukach nr 939A i 939B.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorPiotrWach">Komisja rozpatrzyła projekt tej ustawy w dniu 29 lipca tego roku. Jest to całkowicie nowa ustawa, w związku z tym pozwolę sobie króciutko ją scharakteryzować, tym bardziej że to jest ustawa, która dotyczy nas wszystkich, nawet dzieci, ponieważ nowe dowody osobiste mogą być wydawane także dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorPiotrWach">Ustawa wprowadza nowoczesne dowody osobiste, które będą wielofunkcyjne, będą pełniły szereg funkcji i będą funkcjonowały również w kontaktach na odległość obywateli z administracją publiczną, a więc będą stanowiły istotny element informatyzacji kraju i informatyzacji administracji. Pozwoli na to uwierzytelnienie dowodu w systemach teleinformacyjnych administracji publicznej, a więc z takim dowodem osobistym będzie można funkcjonować w relacjach z administracją publiczną w kraju na odległość. Co prawda nie jest to przedmiotem tej ustawy, ale być może tego typu dowód osobisty ułatwi również ewentualny udział w głosowaniach czy plebiscytach na odległość, ponieważ przynajmniej teoretycznie taka możliwość także istnieje ze względu na możliwość jednoznacznej identyfikacji osoby, która się posługuje tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorPiotrWach">Nowy dowód osobisty, który jest wprowadzany w tej ustawie, ma dwie warstwy: warstwę graficzną i warstwę elektroniczną. Warstwa graficzna jest tradycyjna, zawiera wizerunek osoby w postaci tradycyjnej oraz szereg danych. Jeżeli chodzi o te dane, które są w warstwie graficznej, to pewną zmianą, pewną nowością jest to, że nie będzie tam adresu, przez co zmniejszy się możliwość dezaktualizacji tych dowodów. Czyli w warstwie graficznej jest to, co widać, to, co można przeczytać w tradycyjny sposób. Ale dowód osobisty będzie kartą chipową, której zawartość stanowi tę warstwę elektroniczną i w której będzie kolejna duża porcja informacji, oprócz powtórzenia tych zawartych w warstwie graficznej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorPiotrWach">Art. 12 i 13 ustawy definiują zawartość obu tych warstw, dokładnie opisują, co jest w której z nich. Warstwa elektroniczna może zawierać, a właściwie zawiera, między innymi podpis osobisty osoby, czyli to, co pozwala na relacje z administracją publiczną. Ta warstwa zawiera też certyfikację dowodu. Poza tym są zarezerwowane przestrzenie, które mogą służyć dodatkowym funkcjom dowodu osobistego, na przykład zawierać bezpieczny podpis elektroniczny, służący do kontaktów w sferach bankowej czy biznesowej. Zresztą minister za tę funkcję nie odpowiada i nie prowadzi jej certyfikacji, choć miejsce na nią jest. Jest też zarezerwowana przestrzeń na kartę ubezpieczenia zdrowotnego, co też może zwiększyć funkcjonalność dowodu osobistego z punktu widzenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorPiotrWach">Wydaje mi się, że nie trzeba powtarzać, iż dowód ten pozwala na przekraczanie granic i podejmowanie podróży zagranicznych w obszarze, w którym obecnie funkcjonujemy, a ewentualnie nawet w szerszym obszarze, oczywiście jeżeli będą to przewidywały odpowiednie umowy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorPiotrWach">Dowód ma być wydawany w terminie trzydziestu dni na wniosek danej osoby, który może być złożony w dowolnej gminie. Różnica polega na tym, co podkreślam, że wniosek - nie tylko w formie pisemnej, ale także i pośredniej, elektronicznej - można złożyć w dowolnej gminie, tak więc niejako jest on odmiejscowiony.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o aktywację dowodu - bo ona, tak jak w przypadku wszystkich kart chipowych, musi mieć miejsce - to aktywacja certyfikatu dowodu jest obowiązkowa, wiąże się bowiem z ważnością dowodu, wyznacza początek jego ważności. Jeśli zaś chodzi o aktywację certyfikatu podpisu osobistego oraz aktywację certyfikatu ograniczonej identyfikacji, to dokonuje się ich bezpłatnie na wniosek osoby zainteresowanej. Mogą też być one zawieszane zarówno z inicjatywy posiadacza dowodu, jak i z inicjatywy sądu, oczywiście w odpowiednich przewidzianych prawem przypadkach. Minister jest zobowiązany prowadzić Rejestr Dowodów Osobistych i za niego odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o obowiązek wymiany dowodów, to sprawa przedstawia się w ten sposób, że dowody wydane wcześniej, czyli przed dniem 1 stycznia roku 2011, są ważne do czasu wygaśnięcia ich ważności, zaś dowody nowe, wydawane po tej dacie, będą wydawane zgodnie z przepisami tej ustawy. W odniesieniu do starych dowodów, którymi możemy się posługiwać, póki nie wygasną, ustawa wprowadza nowość tego typu, że adres w nich zawarty po 1 stycznia roku 2011 jest nieobowiązujący, to znaczy wystawiciel dowodu i posługujący się nim nie odpowiadają za adres, jaki w nim został podany. Tak więc rezygnacja z adresu we wszystkich dowodach nastąpi - o ile ta ustawa zostanie przyjęta - z początkiem nowego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorPiotrWach">Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało kilkanaście drobnych poprawek, o ile się nie mylę, trzynaście. To były poprawki uściślające, doprecyzowujące, niemające charakteru merytorycznego, jedynie poprawiały one tekst ustawy. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła cztery z nich, a pozostałe odrzuciła, można powiedzieć, że właściwie był remis, bo odrzuciła je najmniejszą możliwą większością. Pozostałych dziewięć poprawek - które zostały przez nas wprowadzone, a które powstały z inicjatywy biura - stało się wnioskami mniejszości. Zapewne państwo za chwilę o nich usłyszą.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorPiotrWach">Tak więc w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z czterema poprawkami, które są zawarte w druku nr 939A, w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jak już wspomniał senator sprawozdawca tej ustawy, rzeczywiście znikomą większością głosów nie zostały przyjęte poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Są one wyszczególnione w druku nr 939A jako wnioski mniejszości, ujęte w pktach 1–9. Pragnę tylko podkreślić, że poprawki te zmierzają do ujednolicenia terminologii, zarówno w ramach tej ustawy, jak i w obrębie całego systemu prawnego. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym i doprecyzowującym. Pragnę podkreślić, że te poprawki zostały przyjęte kilka dni później przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W zasadzie w stosunku do tego, co powiedzieli moi koledzy, nic dodać, nic ująć... Ja jednak przedstawiam sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której posiedzenie odbyło się w dniu wczorajszym, czyli 3 sierpnia 2010 r. Po szczegółowym omówieniu przez sprawozdawców istoty ustawy i przyjętych poprawek pozostaje mi dodać, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła w zasadzie te same poprawki, o których mówili już dwaj sprawozdawcy komisji, a dodatkowo wprowadziła jeszcze dwie inne, dotyczące terminów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pierwsza poprawka, zapisana jako czternasta w druku nr 939B. Odnosi się ona do art. 56, mówiącego o tym, że w „Rejestrze Dowodów Osobistych gromadzi się (...) dane zawarte w ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych dotyczące dowodów osobistych wydanych na podstawie wniosków złożonych od 1 stycznia 2001 r. do - i tu poprawka - 30 czerwca 2011 r.”. Tak więc wyrazy „31 grudnia 2010 r.” zastępuje się wyrazami „30 czerwca 2011 r.”. I to jest pierwsza nasza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Druga poprawka odnosi się do art. 88, który mówi: „Dowody osobiste wydane przed dniem 1 stycznia 2011 r. zachowują ważność do upływu terminów w nich określonych”. Wyrazy „1 stycznia” zastępuje się wyrazami „1 lipca”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak więc obie te poprawki wydłużają o pół roku terminy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisja jednomyślnie przyjęła piętnaście poprawek, które są zamieszczone we wspomnianym druku, i wnosi o to, aby Wysoki Senat zechciał uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Mam pytanie do pani senator Rotnickiej. W zasadzie to będzie sugestia, raczej niż pytanie, co do tej ustawy. Być może należałoby rozważyć możliwość wniesienia pewnej poprawki. Żeby w pewien sposób uszczegółowić to pytanie, odwołam się do przykładu. Pani Senator, przyglądam się w tej chwili mojemu dowodowi osobistemu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorPiotrKaleta">I widzę tutaj dość sporo miejsca. Dlaczego o tym mówię? Bardzo często mamy do czynienia ze słuszną akcją propagandową - myślę, że wszyscy się zgadzamy z jej ideą - dotyczącą oddawania krwi. A dowód osobisty, jak już słyszeliśmy, jest takim dokumentem, który po nowelizacji ustawy będzie mogło mieć również dziecko. Pani Profesor, czy komisje zastanawiały się nad tym, aby właśnie w tym dokumencie była umieszczona informacja dotycząca grupy krwi? Wydaje mi się, że w pewnych dramatycznych sytuacjach to by bardzo ułatwiło między innymi prowadzenie akcji ratunkowej, i w związku z tym zadaję to pytanie. Być może jakaś sugestia czy odpowiedź ze strony pani senator będzie skutkowała wniesieniem poprawki, którą chciałbym złożyć, do projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym zapytać, czy komisja rozważała zasadność usunięcia z dowodu osobistego, z jego warstwy graficznej, informacji dotyczących rysopisu. Czy w ocenie komisji usunięcie tych informacji jest faktycznie uzasadnione? Dowód osobisty ma służyć do identyfikacji, więc wydaje się, że rysopis, wzrost, kolor oczu to cechy szczególne, o których informacje w tym dokumencie powinny się znajdować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I jeszcze pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja kieruję moje pytania do sprawozdawcy, pana senatora Wacha. Pierwsze związane jest z podpisem elektronicznym, który może być zamieszczony w warstwie elektronicznej tego dokumentu, ale na wyłączne ryzyko jego posiadacza. W art. 21 jest mowa o niebezpieczeństwach związanych z umieszczeniem tego podpisu w dowodzie osobistym. Jakie to mogłyby być niebezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie pytanie, związane z poprzednim. Czy oprócz tego bezpiecznego podpisu elektronicznego, o którym decyduje obywatel, można będzie umieścić w dowodzie jakieś inne certyfikaty, na przykład niekwalifikowane certyfikaty zaufane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Odpowiadam panu senatorowi Piotrowi Kalecie. Otóż jakiejś szerokiej dyskusji na temat wprowadzenia poszczególnych zapisów do warstwy elektronicznej dowodu osobistego nie było, ale w dyskusji przewinęły się zagadnienia zdrowotne i kwestie związane z umieszczeniem informacji na temat grupy krwi. Jak pamiętamy, swego czasu w tych książeczkowych dowodach osobistych mogła być zamieszczona informacja o grupie krwi i była honorowana. Sądzę, że to jest możliwe do zrobienia w tej warstwie elektronicznej. W tej chwili nie ma jeszcze rozporządzenia, które by to w pełni gwarantowało, precyzowało wytyczne w sprawie technik czy informacji o grupie krwi lub być może o jakichś innych, które chcielibyśmy mieć w dowodzie, na przykład, nie wiem, o liczbie dzieci, o dzieciach niepełnoletnich itd. Takie informacje czasami byłyby potrzebne, chociażby po to, żeby móc ścigać tak zwanych alimenciarzy, bo jeżeli wiadomo, że dana osoba jest ojcem dzieci... W każdym razie te informacje mogą się znaleźć w warstwie elektronicznej dowodu osobistego, ale, zdaje się, na życzenie obywatela. Myślę, że dyskusja na ten temat jeszcze będzie, bowiem szczegółowe warunki tego, co może tam się znaleźć, będzie określał minister. Na te pytania na pewno szczegółowo będzie mógł odpowiedzieć pan minister, bowiem wiele kwestii dotyczących tego, co ma się znaleźć w dowodach osobistych, od strony technicznej będzie regulowanych rozporządzeniami ministra właściwego do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy była mowa o usunięciu z tej szaty graficznej rysopisu? Tak, była o tym mowa. Te dane się usuwa, przede wszystkim - informacje dotyczące wzrostu wyrażonego w centymetrach, koloru oczu. Proszę państwa, można by dowcipnie powiedzieć, że z wiekiem człowiek się nieco kurczy i maleje, więc z czasem wzrost będzie na pewno nieco mniejszy. Oczy blakną, włosy siwieją...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie wszystkim, Pani Profesor.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">...zresztą kolorystykę włosów można sobie poprawić, tak więc są to dane dość zmienne. Dlatego ustawodawca uznał, że te informacje nie są na tyle istotne, aby była konieczność wprowadzania ich do dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To, co mnie osobiście cieszy, to zniesienie konieczności wpisywania adresu zameldowania, bo dotychczas naprawdę utrudniało nam to życie, zwłaszcza przy wystawianiu innych dokumentów, które musiały być zgodne z zapisem w dowodzie osobistym. Tyle na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pozostałe pytania były skierowane do moich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź na te pytania, które były skierowane do pana senatora Wacha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPiotrWach">Najpierw w dwóch zdaniach odpowiem na wcześniejsze pytania, bo my również poruszaliśmy problematykę z tym związaną na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Otóż pytaliśmy o grupę krwi, pytaliśmy o rysopis i minister, wydaje mi się, kompetentnie wyjaśnił, że w tych nowych dowodach osobistych lepiej z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o informację o grupie krwi, to ona musiałaby się znaleźć w warstwie graficznej i ze względu na czas odczytywania, i ze względu na uprawnienia do dostępu do warstwy elektronicznej. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę na to, że dostęp do tej warstwy elektronicznej jest bardzo ograniczony, między innymi z powodu konieczności stosowania zabezpieczenia przed włamaniem, więc to jest warstwa o dość ograniczonym dostępie. W związku z tym umieszczanie w niej pewnego rodzaju danych, do których dostęp powinien być łatwy i szybki, jest bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o rysopis, to pani senator Rotnicka już się na ten temat wypowiedziała, a ja powiem tylko, że minister nam to dość wyraźnie wyjaśnił, bo my mieliśmy podobne wątpliwości, że umieszczanie go w dowodzie jest niecelowe i niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o podpisy, to w nowym dowodzie przewiduje się właściwie dwa rodzaje podpisu elektronicznego. Po pierwsze - tak zwany osobisty, który jest głównym celem i za który odpowiada minister oraz osoba podpisująca. Ten podpis ma służyć przede wszystkim do kontaktu z administracją - to jest ta nowość. Ale jego funkcjonalność jest ograniczona właśnie do warstwy administracyjnej. On może być używany w kontaktach biznesowych czy w jakichś innych, o ile obie strony wyrażą na to zgodę. A więc za tę stronę, z której mogłaby wynikać materialna odpowiedzialność, rząd po prostu nie odpowiada. Wydają ten podpis gminy, ale odpowiada za to minister spraw wewnętrznych, dlatego odpowiedzialność materialna nie może być po jego stronie. Pytanie dotyczyło tak naprawdę bezpiecznego podpisu elektronicznego. Bezpieczny podpis elektroniczny... No, tym bardziej minister się w to nie miesza. Tam jest zostawiona przestrzeń, a więc teoretyczna możliwość, i przede wszystkim dlatego certyfikacja w tym zakresie jest odpłatna. Poza tym ten podpis jest zamieszczany na ryzyko stron, które się umawiają, a w szczególności na ryzyko osoby, która go używa. Jest więc możliwość korzystania w biznesie z tego samego chipu, ale ani rząd, ani minister spraw wewnętrznych za to, że tak powiem, nie odpowiadają. Tym bardziej że podpis osobisty nie musi spełniać warunków określonych na przykład w ustawie o podpisie elektronicznym, tak że jego funkcjonalność jest ograniczona, ale przez to właśnie, myślę, bardzo dobra, bo to usprawni kontakty z administracją publiczną, gdzie ryzyko powstania strat materialnych jest znacznie mniejsze niż w przypadku na przykład kontaktów bankowych. A więc, tak jak powiedziałem, podpis osobisty może być używany do innych celów, ale na ryzyko stron, które go stosują, i zgodnie z zawartą przez nie umową. Tak ja rozumiem tę ustawę. Można jeszcze zadać to pytanie panu ministrowi, ale sądzę, że rozumiem to w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorPiotrWach">Nowy dowód osobisty ma dawać szersze możliwości niż tylko te wymagane w ustawie, ale w szczególności w kontaktach z biznesem odbywa się to na ryzyko stron, odpłatnie i zgodnie z umową stron, które biorą udział w biznesie związanym z używaniem dodatkowej funkcji dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Pytanie do przedstawiciela, sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Chodzi mi, Panie Senatorze, o art. 79, w którym mamy określone sankcje karne za uchylanie się od posiadania dowodu lub konieczności jego wymiany. Wśród tych sankcji oprócz grzywny jest też ograniczenie wolności do jednego miesiąca. To prawda, że o tym będzie decydował sąd, ale przecież to może dotyczyć w szczególności osób w wieku podeszłym lub bardzo podeszłym i będzie się wiązało z koniecznością chodzenia - mówiąc kolokwialnie - po sądach. Czy ta sankcja jest potrzebna, czy nie jest zbyt daleko idąca? Czy komisja praw człowieka się tym tematem zajmowała? Jeśli tak, to jaka była jej opinia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Senatorze Piotrze Wachu! Mam pytanie: czy w komisji i w innych gremiach nie dyskutowano nad propozycją włączenia do zapisu elektronicznego danych o grupie krwi na życzenie obywatela - właściciela dowodu osobistego?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Jeżeli chodzi o...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment, jeszcze pan senator Wittbrodt. Zdaje się, że było już pytanie o grupę krwi...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na życzenie.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, na życzenie, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja też mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Piotra Wacha. Czy rozporządzenie, w którego załączniku widoczna była ta strona graficzna... Ona pewnie nie była dostępna. Zawsze niepokoiło mnie to, że wielkość liter w dowodach jest taka, że czasami jest to trudno do odczytania. Czy o tym dyskutowaliście? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I druga. Tam jest umieszczony na przykład PESEL, a w tej chwili dyskutuje się, czy ta podwójna numeracja - i PESEL, i NIP - jest w ogóle potrzebna. Wychodzi na to, że wystarczy NIP...</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Czy odwrotnie, tak, odwrotnie. Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorPiotrWach">Co do grupy krwi, to na ten temat rozmawialiśmy. To pytanie może warto jeszcze zadać panu ministrowi, niemniej jednak na posiedzeniu komisji pan minister nas przekonał, że umieszczanie informacji o grupie krwi w dowodzie osobistym nie jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o karalność - to było pierwsze pytanie - to zupełnie o tym nie dyskutowaliśmy, to sprawa nie była podnoszona. Ale proszę zwrócić uwagę, że kary przewidziane w art. 79 ustawy są - przynajmniej w moim osobistym odbiorze - karami bardzo ograniczonymi. Trudno pewne przestępstwa czy niewłaściwe zachowania w stosunku do dowodów, jak zatrzymanie cudzego dowodu bez podstawy prawnej lub niezwrócenie dowodu, zostawić całkowicie bez sankcji. Tutaj jest kara ograniczenia wolności do jednego miesiąca albo kara grzywny. Nie znam wystarczająco skali kodeksu, jeżeli chodzi o kary, ale trudno powiedzieć, żeby to były kary jakoś szczególnie dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorPiotrWach">Pytanie trzecie, co do wielkości liter. Rzeczywiście nie widzieliśmy, przynajmniej ja nie widziałem, załącznika w postaci tego wzorca, w związku z tym trudno mi się do tego odnieść. Muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście już prawie wszystkie litery są za małe, ale to jednak bardzo zależy od osobistego odbioru i tego, jakich okularów się używa. Na przykład w publikacjach, które teraz robię czy z jakimi mam do czynienia, i to wydawców międzynarodowych, literaturę podaje się w wielkości 8,5 punktu, a to jest, moim zdaniem, bardzo mało. To daje oszczędność na objętości papieru, ale jest bardzo trudne do czytania. To jest więc sprawa indywidualna, niemniej jednak może być podniesiona.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorPiotrWach">Co do NIP i PESEL, to z tego, co wiem, teraz PESEL zdobywa przewagę nad NIP i w odniesieniu do osób cywilnych ma być właściwie jedyną stosowaną identyfikacją cyfrową, ale ja to wiem tylko z prasy, tak że nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Nie była to kwestia podnoszona w komisji. O ile wiem, w stosunku do obywateli i osób cywilnych pozostanie PESEL i wydaje się, że z tego względu rozwiązanie proponowane w ustawie jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Piotr Kołodziejczyk chciałby zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Bardzo syntetycznie przedstawię informację o wniesionej przez rząd i przyjętej jednogłośnie przez Sejm ustawie kierowanej do Wysokiej Izby do rozpatrzenia. Skupię się na tych wątkach, które były poruszone w pytaniach państwa senatorów, i pozwolę sobie uzupełnić odpowiedzi udzielone przez panią senator Rotnicką i przez pana senatora Wacha.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Najpierw chciałbym powiedzieć o kwestii grupy krwi, ale nie tylko. My w tej chwili mamy szereg problemów związanych na przykład z transplantologią, z informacjami o tym, czy osoby wyrażają zgodę na przeszczep organów itd. Tego wszystkiego nie można zamieścić w warstwie graficznej ze względu na objętość, ale też z punktu widzenia dwojako rozumianego bezpieczeństwa niecelowe jest umieszczanie tego wszystkiego stricte w pamięci chipa. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na zapis art. 13 projektowanej ustawy, mówiący o przestrzeni pozostawionej dla karty ubezpieczenia zdrowotnego, która będzie regulowana odrębnymi przepisami przygotowywanymi przez ministra zdrowia, po to, żeby w tej przestrzeni umieszczać konieczne dane. Nie tylko kolor oczu można zmieniać przy pomocy soczewek czy, tak jak mówiła pani senator Rotnicka, zmienia się on w czasie, ale w czasie zmienia się również grupa krwi. Procedury medyczne mówią o tym, że transfuzja nie może być przeprowadzona wyłącznie w oparciu o badanie grupy krwi, które było zrobione ileś lat temu, muszą być wykonane badania dodatkowe. Intencja jest więc następująca: warstwa elektroniczna dowodu osobistego powinna stanowić klucz do takiego sejfu, w którym w sposób bezpieczny przechowywane są aktualne dane dotyczące wszystkich potrzebnych danych medycznych, do których załogi karetek ratunkowych czy instytucji medycznych będą miały uprawnienia dostępu. To wszystko będzie pod kontrolą, żeby te dane, które stanowią dane wrażliwe, nie wyciekły. O tym była też mowa w trakcie posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, tak jak pan senator Wach mówił, ta kwestia była poruszana.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Teraz kwestia art. 79. Pan senator Dajczak pytał o sankcje karne. Otóż jest pewna logiczna sekwencja zdarzeń. Jeżeli państwo stanowi, że obowiązkiem obywatela jest posiadanie dowodu, to powinno zadbać o to, żeby w jakiś rozsądny i przyjazny sposób ten obowiązek był egzekwowany. Proszę zwrócić uwagę na zapisy, które mówią o tym, że pozostawia się kilka miesięcy na wymianę dowodu na przykład po zmianie nazwiska, nie wymusza się zmiany dowodu po każdorazowej zmianie miejsca zamieszkania itd., itd. A więc zdejmuje się z obywateli bardzo wiele obowiązków. Konsekwencją zasady, że posiadanie dowodu jest obowiązkiem, jest pewna sankcja. Chciałbym też od razu powiedzieć, że taki zapis istniał w dotychczasowym prawie. Nie pamiętam, żeby ktokolwiek miał z tego tytułu dolegliwości karne. I chciałbym też wyjaśnić, że przepis o ograniczeniu wolności w katalogu kar, po grzywnie itd.... No ta kara będzie przede wszystkim orzekana przez sądy rozpoznające sytuację poszczególnych osób i powody, dla których nie nastąpiła wymiana dowodu. Dopiero wówczas będzie wymierzana adekwatna kara. Przy czym kara ograniczenia wolności, o czym zapewne większość z państwa wie, ale dla jasności przypomnę, to nie jest areszt, tylko to są jakieś ograniczenia związane z wykonywaniem prac społecznie użytecznych czy innych takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Wielkość liter. Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę na to, że ja w pewnym momencie zmieniłem okulary, ponieważ notatki z pytaniami były zapisane zbyt małymi literami, żebym mógł je odczytać. A więc ja też mam problem z odczytaniem PESEL. Chciałbym państwa zapewnić, że ustawa jest rzeczą zbyt ważną, żeby zamieszczać w niej kwestie techniczne, ale intencją rządu jest to, by mieściło się to w rozsądnym przedziale, na jaki pozwala znormalizowany rozmiar dowodu osobistego. Po prostu chodzi o to, żeby dowód był podobny do kart bankomatowych. Jest europejska norma dotycząca dowodów osobistych. A więc numer PESEL czy numer dowodu osobistego będzie na pewno napisany większymi literami. Na ile większymi? Tego jeszcze dzisiaj nie potrafię powiedzieć, ale na pewno znacznie większymi niż w tej chwili. Chodzi o to, żeby większość z nas mogła go odczytać bez konieczności nakładania okularów.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Potwierdzam informację, o której mówił pan senator Wach. W tej chwili toczą się rozmowy ministra finansów i ministra spraw wewnętrznych i administracji dotyczące uwolnienia obywateli od konieczności pamiętania numeru NIP podczas zeznań podatkowych. Skoro rejestrem referencyjnym jest PESEL, wówczas numer referencyjny nadawany każdemu z nas w dniu urodzin czy otrzymania obywatelstwa wystarcza, żeby obywatela w jednoznaczny sposób zidentyfikować w systemach teleinformatycznych. Aby tak się stało, zwracam uwagę na to, że potrzebna jest referencyjna baza danych PESEL, która na mocy tej ustawy będzie tworzona. Wszystkie gminy, które będą wykonywały zadania związane z wydawaniem dowodów osobistych, tak jak to czynią w chwili obecnej, będą pracowały w centralnej bazie danych, a nie na replikach, które w dłuższym czasie będą uaktualnianie. A więc to jest też czynność techniczna związana z... To będzie ostatni wątek, jeżeli pan marszałek jeszcze pozwoli mi o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Ten wątek jest związany z poprawkami, o których mówiła pani senator Rotnicka. Poprawki są potrzebne, bo zmieniają termin wejścia w życie przepisów, a w konsekwencji art. 56, 88 i 91. Chodzi o to, żeby mieć czas na spokojne przygotowanie notyfikacji rozporządzeń wykonawczych do ustawy w Komisji Europejskiej, ponieważ - na co pan senator Wach zwracał uwagę - podpis osobisty jest swego rodzaju konkurencją dla podpisów kwalifikowanych wystawianych na własną odpowiedzialność przez prywatne centra certyfikacyjne działające pod nadzorem państwa. Stąd rozdzielenie odpowiedzialności organów państwa od odpowiedzialności centrów certyfikacyjnych. My zostawiamy przestrzeń w dowodzie osobistym, żeby obywatel nie musiał nosić w portfelu kilku plastikowych nośników w formie chipa - tak bym to nazwał. Związana z rozdzieleniem odpowiedzialności i kwestiami technicznymi konieczność notyfikacji spowodowała, że rząd przychylił się do przesunięcia daty wejścia w życie o pół roku. Chodzi o skomplikowane kwestie techniczne i kwestie związane z komunikacją społeczną. Jak tutaj pani senator Rotnicka podkreślała, ustawa dotyczy wszystkich obywateli, więc wydaje się, że wydłużenie tego czasu jest zasadne. Chodzi o to, żeby obywatele mogli się bardzo dobrze dowiedzieć o wszystkich udogodnieniach, które dzięki wprowadzeniu elektronicznego dowodu osobistego będą mogły nas spotkać nie tylko w praktyce administracyjnej, ale też w ochronie zdrowia. Mówię o kwestiach, które są ważne dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, będą do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja jako pierwszy się zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, to jest bardzo ważna zmiana, jeżeli chodzi o dowody osobiste. Może się wydawać, że tam są w zasadzie jakieś niewielkie rzeczy, ale chip powoduje, że to jest dowód elektroniczny i tam można zawrzeć różne dodatkowe informacje. Oprócz tego, że to ułatwi działania administracji, ważne jest, żeby ułatwiło życie obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Numer PESEL. Zwracam uwagę, że tu nie chodzi tylko wielkość. Chodzi o to, że PESEL jest na obecnym tle niewidoczny. A więc dobrze, że będzie zmiana. Oczywiście my swoje nazwiska pamiętamy, ale jak trzeba sięgać po numer PESEL, to nieraz musimy szukać okularów. Lepiej ułatwiać sobie życie niż utrudniać.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kiedy będzie integracja PESEL z NIP? Ta informacja, którą pan podał, a którą wcześniej czytaliśmy, jest bardzo ważna. W ogóle integracja systemów elektronicznych między MSWiA, Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Sprawiedliwości jest istotna. Jeżeli ktoś otrzymuje zakaz opuszczania kraju, warto byłoby wprowadzić taką informację do chipu, ponieważ dowód osobisty jest dokumentem uprawniającym do poruszania się poza granicami kraju w ramach grupy Schengen. A więc jeżeli ta integracja będzie postępować, to bardzo dobrze. Ale ponawiam pytanie: kiedy według pana nastąpi integracja PESEL z NIP?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I jeszcze raz chcę powtórzyć pytanie: dlaczego nie można wprowadzić informacji o grupie krwi? Cztery tysiące ofiar wypadków na drogach. To, co pan podał w odpowiedzi, trochę mnie zdziwiło. No ja co prawda nie jestem lekarzem, ale... Pan powiedział, że grupa krwi człowieka się zmienia wraz z wiekiem. Jeżeli tak, to jest to oczywiście zasadnicza sprawa. Czy ja dobrze usłyszałem?</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, nie, nie zmienia się.)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski:...pan minister powiedział, że się zmienia.)</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Jeżeli pan minister nie ma w tej kwestii wiedzy, to niech się nie wypowiada.)</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli pan minister nie ma w tej kwestii racji, to jest pytanie, dlaczego nie można wprowadzić grupy krwi, oczywiście na życzenie osoby, która występuje o dowód. Ja rozumiem to, że nie można wprowadzić takiego obowiązku, dlatego że wtedy równocześnie wprowadzamy obowiązek badania grupy krwi dla wszystkich, którzy starają się o dowód. Ja powtarzam pytanie. Uważam, że tę sprawę trzeba jednak rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym kontynuować sprawę numeru PESEL. W rozdziale 6 tejże ustawy mówi się o rejestrze dowodów osobistych i tam się operuje taką nomenklaturą, mówi się o numerze rejestru w dowodach osobistych. Jak się ma ten numer rejestru do numeru PESEL? Z tego, co rozumiem, PESEL ulega głębokiej modyfikacji, a nawet zniesieniu poprzez stworzenie rejestru dowodów osobistych. Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam również pytanie dotyczące obowiązku meldunkowego. Nowe dowody osobiste nie będą ujmowały adresu zamieszkania, mało tego, starych dowodów osobistych nie będzie trzeba wymieniać w przypadku zmiany adresu. Mam pytanie, czy obowiązek meldunkowy w dalszym ciągu zostanie zachowany.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Z tym wiąże się również takie pytanie. Mianowicie dojdzie tu do pewnej paradoksalnej sytuacji, albowiem będzie tak, że w prawie jazdy będę musiał ujmować adres zamieszkania, w dowodzie osobistym nie, ale w dowodzie rejestracyjnym również będę musiał ujmować adres zamieszkania. Przyznam, że będzie to trochę paradoksalna, jak mówiłem, sytuacja, rzecz będzie bardziej opisana niż człowiek, bo adres zamieszkania jest jedną z podstawowych informacji. Mam pytanie, czy rząd będzie prowadził politykę ujednolicania danych w dokumentach. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której zmiana będzie zupełnie pozorna, zwłaszcza że, jeśli dobrze mi wiadomo, wydawanie takich dokumentów teoretycznie jest bezpłatne, zaś wymiana dokumentów komunikacyjnych wiąże się z dość dużymi obciążeniami pieniężnymi. Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Mam dwie sprawy. Pierwsza dotyczy grup krwi. Z medycznego punktu widzenia nie ma takiej możliwości, żeby w obrębie głównych grup w czasie życia zmieniła się grupa krwi. Nie ma takiej możliwości, absolutnie. Grupy krwi kształtują się w wieku niemowlęcym. Kolor oczu dziecka tuż po urodzeniu jest najczęściej niebieski, a potem przyjmuje barwę brązową czy jakąś inną, ale główne grupy krwi są zawsze takie same. Myślę, że sprawa może dotyczyć tego, że w tej chwili nauka zaszła już tak daleko, że określa podgrupy w ramach grup głównych i gdy dawniej była jedynie grupa A, to teraz jest A1, A2 itd. Chyba o to panu ministrowi chodziło, o to, że w miarę upływu czasu mogą się wytwarzać różne przeciwciała. W medycynie są pojęcia najlepszego, idealnego dawcy i idealnego biorcy. Nie będę o tym mówił, wspomnę, że dotyczy to na przykład grupy 0 minus. Lekarze, którzy tu są, mogą to potwierdzić. Nie będę się w to zagłębiał. W każdym razie, Panie Ministrze, myślę, że dotyczy to ewentualnie podgrup, a grupy główne muszą być takie same.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorRafałMuchacki">A moje pytania są następujące. Jakie będą zabezpieczenia tych dowodów osobistych uniemożliwiające ich podrobienie czy też przerobienie? Czy policjanci i inne służby, inni funkcjonariusze będą mieli jakieś instrumenty pozwalające stwierdzić, czy dany dowód jest autentyczny, czy fałszywy, czy też będzie to można stwierdzić tylko w jakichś wyspecjalizowanych laboratoriach? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Rozpocznę od sprawy, która wzbudziła najwięcej kontrowersji za sprawą pewnego skrótu myślowego, którego użyłem, cytując zapis art. 13 ust. 1 pkt 4, w którym jest napisane, że przestrzeń na zamieszczenie danych służących do wykorzystania dowodu osobistego jako karty ubezpieczenia zdrowotnego w rozumieniu ustawy z 27 sierpnia o świadczeniach opieki zdrowotnego ze środków publicznych będzie zawarta w przestrzeni elektronicznej tego chipa, czyli minister spraw wewnętrznych i administracji, krótko mówiąc nie ingeruje w to, co będzie w tej części zawarte. To jest pod rządami innej ustawy i w gestii ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Kwestia różnych potrzeb zdrowotnych i możliwości. W związku z faktem wprowadzenia do obrotu prawnego, do polskiego systemu prawnego identyfikatora z chipem elektronicznym pojawia się cała gama możliwości. Rozważania szły w dwóch kierunkach. Jeden kierunek to możliwość jego wykorzystania do bezpośredniego ratowania życia. Najbardziej powszechnym czynnikiem jest grupa krwi, ale mówiłem też o tym, że równie ważna jest na przykład zgoda na pobranie organów, ponieważ w polskim systemie prawnym obowiązuje zasada, że trzeba wyrazić na to zgodę. Są kraje, w których trzeba zgłosić brak sprzeciwu. Te sprawy też mogą się z czasem zmieniać. Istotne jest to, o czym powiedział pan senator Muchacki. Ja rzeczywiście w skrócie wyraziłem się tak, jakoby mogła się zmieniać zasadnicza grupa. Wraz z upływem czasu zmieniają się pewne specyficzne czynniki, Mówił o tym pan minister Szulc na posiedzeniu komisji sejmowej, gdyż jedno z posiedzeń komisji w Sejmie było poświęcone możliwościom wykorzystania dowodu osobistego w celach zdrowotnych. Jednolite, wspólne stanowisko ministra zdrowia i ministra spraw wewnętrznych jest takie, że to będzie raczej klucz do sejfu, w którym będą przechowywane wrażliwe dane medyczne, bezpieczny klucz do sejfu, a nie zapisywanie danych, dlatego że zmiana danych zapisanych w chipie wymagałaby dużej machiny biurokratycznej i byłaby kosztowna. Gdyby ktoś w którymś momencie podjął na przykład decyzję o wyrażeniu zgody na pobór jego organów, musiałby pójść z dowodem i trzeba byłoby mu to wgrać, a tak wystarczy przy okazji pierwszego kontaktu z dowolną placówką medyczną wyrazić na to zgodę i następnie będzie można to w jakiś sposób zmieniać. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie zadowoli państwa senatorów. Ja rzeczywiście poprzez nadmierne uproszczenie tych kwestii związanych z grupą krwi wprowadziłem nieco zamieszania, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Borusewicz, pan marszałek zadał pytanie, kiedy PESEL będzie zintegrowany z NIP. Myślę, że może to nastąpić na przełomie tego i następnego roku. Jest jeszcze kwestia techniczna takiego zintegrowania bazy danych podatników z rejestrem PESEL, by PESEL mógł stanowić rozwiązanie referencyjne. Wtedy w drukach PIT nie będzie się już musiał pojawiać numer NIP, wystarczy wpisanie numeru PESEL. Ażeby tak się stało, muszą istnieć odpowiednio szybkie łącza i protokoły komunikacyjne między bazami ministra finansów a rejestrem PESEL. I my w tej chwili nad tym pracujemy, kończona jest taka serwerownia Ministerstwa Finansów w Radomiu, tam planujemy przenieść też kopię zapasową PESEL. Myślę, że to jest kwestia kilku najbliższych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Co do dokumentu podróży - właśnie tutaj pan marszałek Borusewicz zwrócił uwagę właśnie na tę fantastyczną funkcjonalność, która jest możliwa dzięki temu, że ten dowód jest wyposażony w nośnik elektroniczny. Ktoś może mieć orzeczony zakaz podróżowania, a następnie ten zakaz może być cofnięty. I proszę zwrócić uwagę, że spełnienie postulatu, aby wgrywać wszystko na chip, do pamięci tej kart elektronicznej, powodowałoby, że każdorazowo ten obywatel musiałby pójść, żeby mu tam wgrano ten zakaz opuszczania kraju, a później żeby ten zakaz usunięto. A więc rozwiązaniem lepszym jest prowadzenie centralnego rejestru osób, które nie mogą opuszczać kraju, i tylko elektroniczne sprawdzanie, czy osoba przekraczająca granicę jest w tym spisie, czy nie. To jest takie odpytywanie zerojedynkowe: jest - nie jest. I w zależności od tego, kiedy ten status został nadany, może być usunięty właściwie bez angażowania obywatela, który następnie będzie mógł już podróżować bez przeszkód. To są kwestie podobne, zarówno z punktu widzenia wygody obywatela, jak i kosztów eksploatacji całego systemu, wygodniejsze niż wgrywanie wszystkiego do pamięci chipu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Teraz odpowiedź na pytanie senatora Paszkowskiego, jak się ma rejestr dowodów osobistych do rejestru PESEL. Otóż to są dwa zupełnie różne rejestry. Rejestr dowodów osobistych jest rejestrem wydanych państwowych dokumentów, on świadczy na przykład o tym... Kiedy dana osoba będzie ubiegać się w banku o kredyt i legitymować się danym dowodem, to bank w trybie ograniczonej teletransmisji, o tym też jest mowa w przepisach tej ustawy, będzie mógł sprawdzić, czy ten dokument nie został zgłoszony jako skradziony, czy osoba posługująca się tym dowodem jest do tego uprawniona i czy ten dowód jest ważny. Podniesienie poziomu bezpieczeństwa dowodu osobistego polegać będzie również na tym, że zdjęcie umieszczone w warstwie graficznej będzie powielone w wersji elektronicznej i określone służby, na przykład policyjne, będą miały doń dostęp, będą mogły sprawdzić, jak wygląda to zdjęcie w postaci elektronicznej. To w zasadzie skutecznie uniemożliwi najczęściej dotychczas spotykany sposób podrabiania dowodów polegający na tym, że wycina się jedno zdjęcie i zastępuje się je innym. W przestrzeni elektronicznej tego typu manipulacja nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Paszkowski również zasadnie spytał, czy dowód rejestracyjny i prawo jazdy mają w swojej przestrzeni graficznej umieszczony adres. Otóż my starać się będziemy wprowadzić taką zmianę, przygotowujemy się w tej chwili do takiej zmiany, by osoby, które posiadają uprawnienia do kierowania pojazdami mechanicznymi, a nie zamierzają korzystać z tych uprawnień poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, mogły kierować na podstawie dowodu osobistego, dlatego że dostęp do centralnego rejestru uprawnionych, jaki dzisiaj jest już praktycznie w większości radiowozów, pozwoli policjantowi stwierdzić, czy osoba mająca ten dowód osobisty posiada uprawnienia do prowadzenia pojazdów mechanicznych, czy nie. To będzie krok w tym kierunku, żeby w przypadku bardzo wielu osób w ogóle zrezygnować z konieczności wydawania druczku pod tytułem „prawo jazdy”. Przecież ważne jest nie posiadanie druczku, tylko to, żeby organ do tego właściwy, czyli Policja, mógł stwierdzić, czy osoba ma uprawnienia do prowadzenia pojazdu mechanicznego, czy ich nie ma. I tutaj, Panie Senatorze, głębokich zamysłów fiskalnych nie ma. To, że dowód osobisty jest z punktu obywatela wydawany nieodpłatnie, a za tamte się płaci... Tutaj nie ma takiego zamysłu. Myślę że pan senator to wyjaśnienie przyjmie jako wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">I ostatnie pytanie, pana senatora Muchackiego. Bardzo dziękuję za bardzo kompetentne sprostowanie mojego skrótu myślowego wprowadzającego zamieszanie. Po części odpowiedziałem też na pytanie pana senatora, do czego policjanci będą mogli, że tak powiem, zajrzeć. Ano będą mogli zajrzeć do tych rzeczy, do których są uprawnieni na podstawie odrębnych przepisów, w przyszłości również do rejestru uprawnionych, jeżeli osoba kierująca pojazdem nie będzie miała dokumentu pod tytułem „prawo jazdy”, a będzie posługiwała się dowodem osobistym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, ten nowy dowód uzyskuje właściwość w tej sferze elektronicznej możliwości wpisywania, wgrywania danych, które umożliwią ograniczoną identyfikację przy użyciu certyfikatu ograniczonej identyfikacji. I ja mam pytanie, jak rząd ocenia w chwili obecnej możliwości techniczne czy technologiczne wprowadzenia tego zapisu. I czy w ogóle były prowadzone jakieś konsultacje z ekspertami w tej sprawie, a jeśli tak, to czy eksperci wypowiadali się o tej kwestii pozytywnie, czy negatywnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, w nawiązaniu do pytania pana Muchackiego: w zasadzie, tak uważam, nie otrzymał on odpowiedzi na to, o czym chciał usłyszeć. Policjant podejmujący tak zwaną bieżącą kontrolę, poszukujący jakiegoś tam przestępcy, będzie miał dokument, dowód osobisty, w którym nie ma miejsca zamieszkania, nie ma adresu zamieszkania, jest tylko imię, nazwisko, wizerunek twarzy. Policjant nie jest w stanie zidentyfikować w tym momencie, czy to jest osoba poszukiwana, czy też nie. Takim szczegółowym opisem osoby poszukiwanej jest właśnie adres zamieszkania, którego w tym momencie nie będzie. A więc pytanie, czy każdy policjant będzie wyposażony w odpowiedni czytnik umożliwiający dodatkową identyfikację kontrolowanej osoby.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie jest związane z pytaniem pana marszałka Borusewicza o podróże w ramach Schengen. Do tej chwili jedynie na lotniskach jest ta pełna identyfikacja, kontroluje się osoby wylatujące. Ale podróżujemy też samochodami i pociągami, a tam tej kontroli nie ma. A więc czy na granicach zewnętrznych obszaru Schengen taka kontrola jest przewidziana? Czy te informacje o zakazie opuszczania tego obszaru są przekazywane do wszystkich państw, których granice są granicami zewnętrznymi, i na lotniska? Bo tak samo z innych lotnisk można opuścić to terytorium. Czy istnieje skuteczny sposób zabezpieczenia przed przekraczaniem granicy przez przestępców, którym w jakiś sposób ogranicza się takie podróżowanie? Nie mówię tu już o granicach Polski, bo to jest bardzo proste w tym momencie, ale chodzi mi o granice obszaru Schengen. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Moje pytania dotyczą dwóch kwestii. Jedna już była poruszana, chodzi o ową grupę krwi. Osobiście uważam, że taka informacja powinna móc się znaleźć w dowodzie czy na dowodzie, w owej warstwie graficznej, na przykład przez wytłoczenie tego w plastikowej karcie dowodu osobistego. Pan, Panie Ministrze, mówi, że minister spraw wewnętrznych nie będzie ingerował w stanowisko ministra zdrowia, gdy chodzi o wykorzystanie tej przestrzeni, w której dowód mógłby odgrywać rolę dokumentu ubezpieczenia zdrowotnego. Wydaje mi się, że zachodzi tu podwójne nieporozumienie. Po pierwsze, pan reprezentuje wobec nas rząd, a nie swój resort, czyli musi pan także występować w imieniu ministra zdrowia. Po drugie, chodzi o to, żeby tego typu informacja była jednak zawarta w części jawnej, w tej części, która jest widoczna gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">I tu moje pytanie w gruncie rzeczy brzmi tak: czy nie wydaje się panu, że pan próbuje na siłę podtrzymywać swoje stanowisko, które, jak się wydaje, zdaniem większości tutaj obecnych jest oczywiście nietrafne, kiedy pan miesza chociażby tę kwestię transplantacji z koniecznością transfuzji w nagłych wypadkach itd. Chodzi o informację ratującą ludzkie życie i wydaje się, że należałoby ją zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Druga kwestia. Pan senator Wach mówił o ewentualnym wykorzystaniu dowodu przy głosowaniu na odległość. Czy rzeczywiście taki dowód będzie zawierał wystarczające dane nie tylko do identyfikacji na odległość dokumentu, ale także osoby posługującej się tym dokumentem? Bo przecież to jest warunek wykorzystania tego w czasie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Dajczak pytał o certyfikat ograniczonej identyfikacji, o to, czy były opinie ekspertów w tej sprawie, jakie one były i czy możemy przedstawić dzisiaj jakieś konkretne przypadki zastosowania certyfikatu o ograniczonej identyfikacji. Otóż opinie ekspertów były, Sejm, a jeszcze wcześniej rząd zasięgał opinii różnych ekspertów. Sejm zwrócił się na przykład o ekspertyzę do Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. O ile pamiętam, w tej opinii dotyczącej certyfikatu o ograniczonej identyfikacji było dosyć sceptyczne stanowisko, jednak ono nie znalazło uznania w oczach Sejmu. Dlaczego? Otóż istota opinii wyrażonej przez tę izbę była taka, że dzisiaj w polskim porządku prawnym nie ma takiej usługi, która mogłaby bazować na certyfikacie ograniczonej identyfikacji. I padło pytanie, czy wobec tego zasadne jest wprowadzenie takiego instrumentu do warstwy elektronicznej dowodu osobistego. To jest takie klasyczne pytanie o paradoks, jak pytanie o jajko i kurę. Nie ma takich usług, dlatego że do tej pory takiej możliwości nie było. W polskim porządku prawnym są już w tej chwili na przykład procedury medyczne - trzymam się sfery medycznej - finansowane ze środków publicznych, w przypadku których ujawnianie danych osób poddanych tym procedurom jest szczególnie chronione. To dotyczy na przykład badania krwi w celu stwierdzenia obecności wirusa HIV. Są to świadczenia refundowane przez NFZ, ale dane o tym, kto ma jaki wynik tego badania, nie mogą być rozpowszechniane. Można więc sobie wyobrazić takie pierwsze najprostsze zaimplementowanie tego certyfikatu ograniczonej identyfikacji w takich przypadkach. Certyfikat ograniczonej identyfikacji może być również wykorzystywany w innych przypadkach. ZUS wydaje dzisiaj milionom emerytów czy rencistów odpowiednie legitymacje. W przypadku wielu zastosowań, przy rosnącej... Zwracam uwagę na tę sferę, w której osadzona jest warstwa elektroniczna. My mówimy o urządzeniu elektronicznym, które będzie wydawane obywatelom na czas dziesięciu lat. W dzisiejszej informatyce, w dzisiejszej elektronice dwa lata to już jest rewolucyjny okres. Prowadzimy rozmowy z ZUS na temat wykorzystania certyfikatu ograniczonej identyfikacji na przykład dla potrzeb stwierdzania przywilejów emerytów czy rencistów. Wtedy nie jest potrzebna informacja o tym, jak się ktoś nazywa, gdzie mieszka czy jakie ma inne cechy biometryczne, chodzi o proste stwierdzenie: tak czy nie. Jest uprawniony do jakiejś ulgi albo nie jest uprawiony do jakiejś ulgi. I temu może służyć certyfikat ograniczonej identyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Gruszka pytał o policjanta i bieżącą kontrolę, o to, jak ona będzie mogła być wykonywana, skoro nie umieści się tam adresu. Otóż w polskiej tradycji bardzo często syn otrzymuje imię ojca, więc znane są przypadki, że pod jednym adresem mieszka na przykład dwóch Janów Kowalskich, z których tylko jeden jest poszukiwany przez policję. Adres nie będzie więc tutaj wystarczającym wyróżnikiem. Jedynym istotnym w porządku prawnym, niepowtarzalnym identyfikatorem osoby fizycznej jest numer PESEL, a ten numer będzie umieszczony. A dostęp policji do tego, gdzie ta osoba jest zameldowana w obecnym czy w przyszłym porządku prawnym, jakie ma zgłoszone miejsce pobytu, będzie możliwy właśnie dzięki temu, że ktoś będzie policjantem. On dostanie specjalne uprawnienia dostępu, większe niż ma na przykład bankowiec w trybie ograniczonej teletransmisji, który będzie mógł stwierdzić tylko to, czy dowód przedłożony przez kredytobiorcę jest lub nie jest dowodem skradzionym, unieważnionym, zastrzeżonym itd.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Czy to oznacza - kolejne pytanie pana senatora Gruszki - że policjanci będą wyposażeni w czytniki? Tak, to oznacza, że policjanci będą wyposażeni w czytniki. Zwracam uwagę, że już dzisiaj bardzo wiele radiowozów jest wyposażonych w sprzęt, który umożliwia zdalne komunikowanie się z centralnymi bazami danych i bardzo często w czasie kontroli są sprawdzane jakieś dodatkowe dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę, że dowód osobisty - o tym mówił pan marszałek Borusewicz - jest używany jako dokument podróży, ale wyłącznie na obszarze Schengen. Poza obszar Schengen obywatel polski na podstawie dowodu nie wyjedzie. Jest więc to zastrzeżenie. Jest też centralna baza Schengen dotycząca osób, które mają zakaz opuszczania tego terytorium. Paszport, który jest wyposażony w dwie cechy biometryczne, skutecznie to umożliwi. Jest to właśnie dowód na przewagę rejestru centralnego jakichś obostrzeń, zakazów nad umieszczaniem ich w indywidualnych dokumentach pojedynczych osób, bo wówczas każdy by musiał z nimi chodzić, a nie każdy miałby w tym interes.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Cimoszewicz przedstawił pogląd, że również informacja o grupie krwi powinna być jakoś wytłoczona, powinna się znaleźć w tej warstwie graficznej, w tej postaci plastykowej. Pan senator zwrócił uwagę na to, iż ja prezentuję stanowisko rządu, a nie ministra spraw wewnętrznych. Bardzo dziękuję za to przypomnienie. Z pokorą je przyjmuję z uwagi na pewną może niezręczność mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem tylko tyle, że w jednym z posiedzeń komisji sejmowych uczestniczył również przedstawiciel ministra zdrowia - dyskusja o tym, jakiego typu dane umieszczać w warstwie graficznej, a jakiego typu umieszczać w warstwie elektronicznej, była prowadzona na forum Sejmu - ponieważ upoważnionego do prezentowania stanowiska rządu ministra spraw wewnętrznych na tym akurat posiedzeniu komisji wspierał minister zdrowia. Ale sposób zagospodarowania przestrzeni reguluje ust. 1 pkt 4 w art. 13. Odsyła on do ustawy, która będzie procedowana w Sejmie, a następnie w Senacie; wtedy reprezentantem rządu zapewne będzie minister zdrowia. Jeśli pan senator odniósł wrażenie, że ja usiłuję prezentować resortowy punkt widzenia, to przepraszam, nie było takiej intencji. Ale chciałbym jeszcze raz podkreślić: o tym, czy można dokonać transfuzji krwi w miejscu zdarzenia, decyduje nie tylko informacja o... Ja nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale powtarzam to, o czym mówiono wielokrotnie zarówno w czasie prac w rządzie, jak i później w toku prac parlamentarnych. O tym, czy można dokonać transfuzji krwi, nie decyduje prosta informacja kiedyś zapisywana w dowodzie książeczkowym, ale potrzebne są specjalistyczne badania, dotyczące na przykład uczulenia na leki itd. To nie jest takie proste i nie da się załatwić tego w sposób... Karetka reanimacyjna, która przyjeżdża na miejsce zdarzenia, i tak musi wykonać badanie związane z grupą krwi. Dlatego wgrywanie informacji o grupie krwi rząd uznał za niecelowe, a Sejm ten pogląd podtrzymał, uchwalając tę ustawę jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A głosowanie na odległość?)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze głosowanie na odległość. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Głosowanie na odległość, tak. Przepraszam pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Rzeczywiście, w tej chwili, według mojej wiedzy, nie toczą się żadne prace związane z tym ważnym tematem. Z całą pewnością to, o czym mówi pan senator, czyli czy dowodem osobistym posłużył się ktoś, kto... Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby nie można było posłużyć się dowodem osobistym członka rodziny w akcie głosowania na odległość, żeby to zabezpieczyć. Odpowiem w ten sposób. Dowód osobisty komunikuje się z systemem teleinformatycznym, co jest całkowicie pod kontrolą właściciela tego dowodu. I to jest zapisane w ustawie, którą Wysoka Izba rozpatruje. Chodzi o to, żeby nie tylko w przypadku głosowania na odległość, choć to jest najbardziej spektakularny akt woli i gdyby nie było tego elementu kontrolnego, polegającego na przykład na wprowadzeniu numeru PIN podczas uwierzytelniania, to taka rzecz mogłaby rzeczywiście mieć miejsce...</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Wyobrażam to sobie tak. Elektroniczny dowód osobisty będzie mógł być wykorzystany w głosowaniu na odległość w sposób... Będzie to analogicznie do procedury głosowań tradycyjnych. Bo jeżeli ja przychodzę do komisji wybiorczej, to komisja musi przede wszystkim stwierdzić, czy ja w ogóle jestem na liście wyborców, a więc muszę pokazać dokument osobisty. I to będzie ten pierwszy krok: dowód komunikuje się z rejestrem centralnym i można sprawdzić, czy dana osoba jest uprawniona do głosowania. Następnie wprowadza się specjalny numer PIN, który potwierdza, że ten dowód osobisty, ponieważ komisja nie widzi tej osoby... Wprowadzony do systemu teleinformatycznego numer PIN potwierdza, że osoba posługująca się tym dowodem osobistym jest rzeczywiście właścicielem tego dowodu. Dopiero wówczas może nastąpić akt wydania... To są, jak mówiłem, moje przypuszczenia, wynikające z pewnych doświadczeń w samorządzie poznańskim. My tam wprowadziliśmy głosowanie elektroniczne i z zachowaniem takiej logiki i to się dosyć dobrze sprawdza od kilku lat. To jest ważny temat i wyobrażam sobie, ze prace nad nim pójdą w tę stronę. To jednak leży nie tylko w gestii ministra spraw wewnętrznych, rządu. Jest jeszcze Państwowa Komisja Wyborcza, są inne organy, tak że... Przepraszam bardzo, ale zapomniałem o tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">PIN albo odciski palców. W Brazylii obowiązują odciski palców...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Niestety, istnieje możliwość przełamania zabezpieczeń elektronicznych i między innymi z tego powodu ustawodawca wprowadził art. 22 ust. 1, gdzie jest mowa o wyłączeniu wykorzystania części lub całości funkcji elektronicznych przy zachowaniu ważności warstwy graficznej. Chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda w innych krajach. Jak często się to zdarza czy może zdarzyć? Bo w skrajnym wypadku spowoduje to wręcz konieczność wymiany dowodów osobistych. Rozumiem, że to czasowe wyłączenie funkcji elektronicznych również dotyczy i tego trzeciego obszaru, to znaczy bezpiecznego podpisu elektronicznego, z którego w tym okresie wyłączenia nie będziemy mogli korzystać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Podsumowując: czy jest możliwe czasowe zablokowanie czy wyłączenia funkcji elektronicznych dowodów osobistych? Czy rzeczywiście będzie wtedy konieczna wymiana dowodów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">No, nareszcie będziemy się posługiwać w wielu sprawach jednym dokumentem, z tego co słyszę, zmierzającym także do uprawnień jeśli chodzi o prawo jazdy itd. To jest bardzo dobre rozwiązanie, ale jak każde... Życie sprawdzi, gdzie trzeba będzie je poprawić.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja zmierzam do jednej rzeczy, ale najpierw przykład. Pan minister łaskaw był użyć sformułowania „udogodnienie” i tak to odbieram. Ale specjalnie podam skrajny przykład, żeby nie dochodziło do takiej sytuacji, o której za chwilę powiem. Jest taki dokument jak e-faktura. Teraz okazuje się, że przy rozliczeniach z odpowiednią instytucją, które każdy z nas czyni, może nie zawsze chętnie, ale trzeba to zrobić, nie można tej e-faktury stosować. Potrzebny jest oryginał. I teraz moje pytanie: czy była przeprowadzona inwentaryzacja przyjętych dokumentów, a miałem zaszczyt być sprawozdawcą jednego dotyczącego informatyzacji? Chodzi o to, aby nie nastąpiła sytuacja, kiedy wprowadzimy rozwiązanie, damy pewne uprawnienia i dane, a one nie wszędzie będą honorowane przez instytucje państwa, administracji publicznej. Czy była taka inwentaryzacja? Jeżeli nie, to rozumiem, że po wprowadzeniu tego rozwiązania należałoby ocenić, gdzie będzie można tym dokumentem się posługiwać. Dla mnie jest ważne, aby do takiej sytuacji... Gdzieniegdzie są potrzebne własnoręczne potwierdzenia. Myślę, że to jest bardzo dobre i bardzo ważne rozwiązanie, ale nie chcę, żeby napotkało na zbyt wiele trudności.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o sferę medyczną, to z dyskusji, którą tutaj słyszę, gdzie zostały przedstawione wątpliwości... Może mam inne zdanie, ale jedna informacja mogłaby niewątpliwie się tu znaleźć: zgoda na pobranie organów. Tu nie wymaga się badań itd. Organ jako taki... Myślę, że to jest w wielu przypadkach potrzebne, z różnych przyczyn. Bo co do grupy krwi, to słyszałem tutaj pewne wątpliwości dotyczące badania etc. Ale zgoda na pobranie organów zapisana w dokumencie, który ma zastępować, jak słyszałem, prawo jazdy w przyszłości...</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie tak. Chodzi o przepis...)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Okej, ale mnie chodzi o intencję, o to, żeby nie było sprzeciwu. Uregulujmy to i żeby jasno wynikało, bo przecież podczas zdarzenia ten dokument musi być, bo inaczej Policja zatrzyma... Prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Mam kilka pytań. Panie Ministrze, idąc tym tokiem myślenia, który pan przed chwileczką przedstawił, to jeżeli wnuczek pozna PIN dowodu osobistego babci, to teoretycznie będzie mógł głosować za babcię. Tak? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Drugie pytanie. Nawiązując do tego, o czym mówił pan senator Muchacki, grupa krwi nie zmienia się do końca życia - ja jestem lekarzem, Panie Ministrze - i nawet po śmierci grupa krwi jest taka sama. Przyłączam się do tych osób, które postulują zapis dotyczący grupy krwi w tej warstwie graficznej. Oczywiście, on będzie musiał podlegać pewnym przepisom, aby był wiarygodny. Bo tutaj chodzi o wiarygodność. Prawda? Te stare dowody osobiste, książeczkowe, miały większą wiarygodność, ponieważ tam był wpis, podpis i pieczątka. Na plastikowym dowodzie osobistym już tego dokonać nie mogliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">W tym nowym dowodzie, dowodzie elektronicznym, taki zapis może być. Chodzi o zapis, który będzie już zweryfikowany. Lekarz, który udziela pierwszej pomocy, nie na miejscu wypadku, bo tam nikt nie przetacza krwi ani nikt nie pobiera narządów... W SOR zaś, na oddziale, gdzie już jest pacjent, jest on nieprzytomny... A więc to jest olbrzymia baza danych. Mówicie państwo o czytnikach. Czy lekarze udzielający pomocy, czyli ci w karetkach pogotowia, na oddziałach ratownictwa medycznego, również będą posiadali czytniki, za pomocą których będzie można odczytać najważniejsze informacje zawarte w warstwie elektronicznej? Bo to nie jest tylko kwestia sprzeciwu wobec pobrania narządów czy kwestia grupy krwi, ale to jest także kwestia uczulenia, chorób i przyjmowanych leków. To są dane, które nam, lekarzom w izbie przyjęć czy na oddziale ratunkowym, są niezbędne, konieczne, a to niezwykłe urządzenie ułatwiłoby nam... W związku z tym moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie. Na jakim etapie jest Ministerstwo Zdrowia, jeśli chodzi o opracowanie - powiedzmy tak w cudzysłowie - warstwy elektronicznej obszaru, który będzie obejmować informacja? Bo może być tak, że będziemy mieli tylko taką informację: „ubezpieczony”, „nieubezpieczony”, a to byłoby najgorsze, co może być. Tam powinny się znajdować informacje, że tak powiem, pierwszego klucza, czyli te, które dotyczą zagrożenia życia. Wówczas wiedziałbym, że pacjent ma taką grupę krwi, bierze takie leki, jest uczulony, ma jedną nerkę i jest chory na cukrzycę. To są dane pierwszego klucza - ładnie pan to określił. Potem wejście do sejfu i następny klucz. Następny klucz powinien być na oddziałach, gdzie odczytywalibyśmy więcej informacji. Bardzo się boję - chciałbym, żeby pan minister mnie uspokoił - że to byłyby tylko informacje dotyczące świadczeń finansowanych ze środków publicznych. Siedzący tutaj również leczą się nie tylko ze środków publicznych. Takie informacje są bardzo istotne, bardzo ważne dla życia i zdrowia pacjenta. Tak że to też należy wziąć pod uwagę i dobrze byłoby, żeby Ministerstwo Zdrowia w sposób bardzo odpowiedzialny i poważny do tego podeszło, bo problem jest bardzo istotny, ważny. To, o czym mówił pan marszałek, o pięciu tysiącach osób, które poniosły śmierć w wypadkach samochodowych, no, jest faktem, a te elementy właśnie mogłyby nam ułatwić...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Martwi mnie, Panie Ministrze - proszę mnie wyprowadzić z błędu - to, czy w dalszym ciągu będziemy mieli trzy systemy: system PESEL, system ewidencji ludności i system rejestru dowodów osobistych. Czy nie można byłoby ujednolicić tego wszystkiego?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Cieszę się bardzo, że pan minister... Było pytanie, ja także miałem je przygotowane, bo każdy z nas ogląda nie tylko dowód osobisty, ale i portfel... Jak dużo będzie można do tej warstwy elektronicznej... Rozumiem, że pan minister już odpowiedział na to pytanie i powiedział, że będzie to prawo jazdy. Zatem możemy już wyjąć prawo jazdy, przerzucić je itd., itd. Jednak czy taki dostęp będzie możliwy również do systemu bankowego? Byłoby idealnie, bo wtedy ja bym to wyrzucił, miałbym jedną kartę i pilnowałbym jej jak najcenniejszej rzeczy. Zamiast portfela miałbym jeden dowód. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym przypomnieć, Wysoki Senacie, że to jest czas na zadawanie jednominutowych pytań. Teraz proszę o odpowiedzi i potem następna trójka.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Knosala pytał o art. 22. Jeśli chodzi o przełamanie warstwy elektronicznej, to w istocie na podstawie doświadczeń innych krajów... Obecnie dowód elektroniczny jest stosowany w niewielu krajach i od niedługiego czasu i nie są mi znane przypadki złamania kluczy kryptograficznych. Obowiązek, do którego odnosi się art. 22, nałożony na ministra jest obowiązkiem na wszelki wypadek, bowiem nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, że minister spraw wewnętrznych, jako gestor całego systemu i osoba odpowiedzialna za jego funkcjonowanie, poweźmie uzasadnione przekonanie, że klucz kryptograficzny został na przykład złamany lub wykradziony. Ja zwracam uwagę na to, że w systemach teleinformatycznych 95% nieprawidłowości to są ataki wewnętrzne wynikające z niechlujności obsługi, z nieprzestrzegania polityki bezpieczeństwa itd. A więc przełamanie kluczy kryptograficznych jest bardzo mało prawdopodobne na gruncie nauk matematycznych, natomiast błąd czynnika ludzkiego musi być uwzględniony w ramach całego systemu. Stąd obowiązek nałożony na ministra spraw wewnętrznych, żeby zadbał on o to, by obywatel nie oświadczał woli za pomocą warstwy elektronicznej w sposób sprzeczny ze swoją intencją w przypadku, gdyby ktoś wszedł w posiadanie takiego klucza.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Czy jest możliwość czasowego zawieszania? Tak, jest taka możliwość. Bodajże art. 56 lub... nie pamiętam w tej chwili który, mówi o tym, że można telefonicznie zgłosić fakt utraty dowodu trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku, siedem dni w tygodniu, dwadzieścia cztery godziny na dobę. Taka komórka zostanie uruchomiona w ministerstwie spraw wewnętrznych w sposób analogiczny do tego, jak to jest rozwiązane w przypadku systemu kart bankowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Jurcewicz pytał w kontekście faktury, czy była prowadzona inwentaryzacja różnych rozwiązań silosowych. Tak, my prowadzimy taką inwentaryzację i dostrzegamy jedną ze słabości. Jednym z powodów, dla których mimo sporych nakładów na informatyzację administracji nie jesteśmy jako obywatele i jako urzędnicy zadowoleni ze sprawności działania administracji, jest silosowość. Próbujemy ją przełamywać na przykład... Zwracam na to uwagę, bo to może być ciekawa informacja dla Wysokiej Izby z racji tego, że jeden z panów senatorów mocno zaangażował się w przełamywanie silosu. Chodzi o elektroniczną księgę wieczystą. Jest ona prowadzona, jak sama nazwa wskazuje, w postaci elektronicznej. Ewidencja gruntów i budynków w większości samorządów jest również prowadzona w postaci elektronicznej. Z mocy prawa te dwa systemy muszą się ze sobą komunikować. Obecnie komunikują się one za pomocą, ja to tak nazywam, interfejsu białkowo-celulozowego. To znaczy z jednego systemu teleinformatycznego jest wydruk, następnie jest on wysyłany do drugiej instytucji i tam ludzie wklepują dane do drugiego systemu teleinformatycznego. To dotyczy zmian w części drugiej księgi wieczystej, czyli własności. Z mocy prawa informacje są przekazywane z księgi do ewidencji gruntów i budynków, czyli samorządu powiatowego. W drugą stronę... Jeżeli następuje podział lub scalenie, czyli odnosi się to do działu pierwszego księgi wieczystej, wówczas ewidencja gruntów i budowli, czyli starosta, powiadamia z mocy prawa sąd rejonowy, wydział ksiąg wieczystych. My chcemy to zintegrować. W przyszłym tygodniu jest organizowane pierwsze takie robocze, techniczne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Jurcewicz mówił o zgodzie czy braku sprzeciwu na pobranie organów. Można sobie wyobrazić wprowadzenie do ustawy wielu... można sobie wyobrazić bardzo dużą funkcjonalność, dzięki której wszystkim będzie łatwiej, i obywatelom, i urzędnikom, i lekarzom, i policjantom, czyli różnym grupom zawodowym, tylko ja przestrzegałbym przed umieszczaniem takiego katalogu w ustawie, dlatego że w dobie rewolucji technicznej coś, co dzisiaj nie jest możliwe, może być możliwe na przykład za rok czy za trzy lata. Ja byłbym szczęśliwy, gdyby udało mi się państwa senatorów przekonać do takiej oto myśli, że warto wprowadzić klucz do sejfu z zamkiem elektronicznym, a to, jakiego typu informacje umieszczać w tym sejfie, jak zarządzać uprawnieniami dostępu do tych informacji w taki sposób, żeby one były użyteczne, bo przecież to się zmienia w czasie... Pan senator Karczewski mówił o tym, że na przykład uczulenie na pewne lekarstwa... Ja to wiem po sobie - do mniej więcej pięćdziesiątego drugiego roku życia nie miałem żadnych problemów z alergią i w pewnym momencie ona się pojawiła. A więc gdybym dostał dowód elektroniczny parę lat temu, to nie było...</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To można uzupełnić.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">No tak, ale gdyby to było zapisane na chipie, to musiałbym pójść i dograć informację o tym, że jestem alergikiem, bo mi wykryto alergię na brzozę i na... To by strasznie komplikowało system. Ja chciałbym państwa senatorów przekonać do rozwiązania, którego filozofia jest zapisana w tej ustawie. Dowód osobisty jest kluczem do wielu systemów, w których gromadzone są dane potrzebne w różnych dziedzinach, związane z tak zwanymi politykami szczegółowymi. Jakie to będą dane, to będzie uzupełniane w kolejnych przepisach prawnych wprowadzanych w...</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Wrócę do pytań pana senatora Karczewskiego. Co będzie, jeśli wnuczek pozna PIN babci? Rzeczywiście to jest zawsze problem pewnej odpowiedzialności. Tak jest również w systemach bankowych. Musimy budować akcję informacyjną. Ten czas jest potrzebny, żeby budować świadomość tego, jak ważne jest nieujawnianie osobom trzecim tych kluczy do posługiwania się dowodem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Nie zgodziłbym się z tezą, którą pan senator Karczewski przedstawił, że dowód książeczkowy, jeśli chodzi o sferę medyczną, był bardziej wiarygodny, ponieważ był wpis, podpis i pieczątka. Dzisiaj za pomocą bardzo wyrafinowanych urządzeń technicznych można fałszować pieniądze oraz bardziej złożone rzeczy niż wpis, podpis i pieczątka. Obecnie najbardziej niezawodnym i bezpiecznym systemem jest, mimo wszystko, system elektroniczny. Jeżeli porównać poziom fraudów w systemie bankowości elektronicznej z poziomem strat wynikających z kradzieży gotówki, to porównanie wypada zdecydowanie na korzyść systemów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">I ostatnie dwa pytania pana senatora Karczewskiego. Na jakim etapie jest Ministerstwo Zdrowia? W Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia powstał duży projekt, jest to projekt finansowany w ramach siódmej osi priorytetowej Programu Operacyjnego „Innowacyjna Gospodarka”. Budżet, o ile pamiętam, wynosi około 860 milionów zł. Jest już warstwa implementacyjna dotycząca pewnych procedur medycznych, tak więc mam nadzieję, że za kilka miesięcy będziemy mogli testować te systemy łącznie z realnie istniejącym dowodem osobistym. W przypadku zgody Wysokiej Izby byłoby to możliwe już za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Integracja systemów - o tym już mówiłem - czyli sprawa PESEL, ewidencji ludności, rejestru dowodów osobistych. Staramy się scalić to tak, żeby ograniczyć liczbę rejestrów referencyjnych do tych, które zawierają wyłącznie dane pierwotne. Chodzi o to, żeby nie było mnóstwa rejestrów w mnóstwie różnych organów. To potem powoduje konieczność przenoszenia zaświadczeń z jednego urzędu do drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejna trójka pytających, senatorowie Wittbrodt, Kaleta i Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pierwszy zadaje pytanie pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Chciałbym, Panie Ministrze, nawiązać do pytań czy wypowiedzi dotyczących ułatwień dla obywateli. Mnie zawsze irytuje dublowanie informacji. Jest tak, że w pewnym dokumencie podaje się na przykład PESEL, a zaraz poniżej datę urodzenia. Jaki to ma sens? Moim zdaniem, skoro ta data jest już zawarta w numerze PESEL, to zupełnie zbędna jest ta druga informacja. Czy resort też o tym myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kaleta, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Ministrze, dwie kwestie. Jedna to jest taka sugestia na przyszłość. Wprawdzie rzadko się zgadzam z nieobecnym w tej chwili panem senatorem Jurcewiczem, ale rzeczywiście to chyba jest ustawa idąca w dobrym kierunku, ponieważ dopracowujemy się dokumentu, który będzie zastępował kilka innych. Mówiliśmy tu już o prawie jazdy, być może za jakiś czas trzeba też będzie pomyśleć o dowodzie rejestracyjnym, który również jest w jakiś sposób kłopotem. Ale oczywiście to jest kwestia na przyszłość. Ja chciałbym wrócić do sprawy dotyczącej kwestii medycznej. Bardzo długo mówiliśmy tu o grupie krwi, ja jednak chciałbym się w tej chwili wypowiedzieć jako osoba, która doświadcza pewnych rzeczy na co dzień. Mianowicie jest grupa ludzi... Chodzi przede wszystkim o dzieci mające dolegliwości, których rozpoznanie w razie wypadku czy zasłabnięcia jest bardzo istotne ze względu na pomoc. Mam tu przede wszystkim na myśli dzieci, osoby chorujące na cukrzycę. Zapach z ust osoby, która zapada w śpiączkę cukrzycową, jest bardzo podobny do zapachu alkoholu i często jest tak, że diagnostyka, rozpoznanie idzie w złym kierunku. Czy w związku z tym, tak jak w przypadku grupy krwi, w dowodzie osobistym nie można by było zawrzeć również chociażby krótkiej informacji o tym, że ta osoba ma taką dolegliwość? Ja mówiłem o cukrzycy, ale myślę, że panowie lekarze, którzy też zasiadają w Wysokim Senacie, podpowiedzieliby, jakie inne schorzenia mogłyby być w tym zawarte. Wydaje mi się, że taka informacja właśnie w tej części, która jest tą częścią opisową dowodu osobistego, nieraz ratowałaby życie. Wiem, że wśród dzieci chorych na cukrzycę rozpowszechniana jest procedura polegająca na noszeniu w widocznym miejscu, w formie bransoletki czy wisiorka, informacji: jestem chory na cukrzycę. Aczkolwiek to później wiąże się z pewnym kłopotem - z pewną wstydliwością, barierą wstydliwości. W związku z tym uważam, że zawarcie takiej informacji, krótkiego stwierdzenia, na przykład „cukrzyca” czy „epilepsja”, w takim dokumencie również mogłoby być korzystne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Podzielam poglądy wyrażone w wypowiedziach państwa senatorów, dotyczące informacji o grupie krwi. Ale rzecz nie dotyczy tych pięciu tysięcy ofiar śmiertelnych, tylko raczej pięćdziesięciu tysięcy poszkodowanych osób, które potrzebują pomocy, jeśli chodzi o ratowanie ich życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym zapytać, także w kontekście wypowiedzi pana ministra dotyczącej art. 14, czy w toku prac całkowicie wykluczono możliwość umieszczenia informacji o grupie krwi, czy też ta kwestia może się pojawić w przepisach wykonawczych, które zakładają poszerzenie zakresu informacji zawartych w dowodzie osobistym. Z dotychczasowego przebiegu debaty wnioskuję, że poprawka dotycząca uzupełnienia informacji o grupę krwi wisi w powietrzu. Stąd to pytanie. Czy pan minister wyklucza taką możliwość, czy raczej można się spodziewać uzupełnienia informacji w dowodzie osobistym o informację dotyczącą grupy krwi już po uchwaleniu ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Wittbrodt pytał o dublowanie informacji. Rzeczywiście redundancja informacji jest jednym z celów działania specjalnej grupy, która została powołana przez Komitet Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności. Celem tej grupy jest przegląd wszystkich rejestrów państwowych i zbadanie przede wszystkim tego, które dane są danymi pierwotnymi. Bo tylko takie dane powinny stanowić dane referencyjne. Odchodzimy od myślenia o rejestrze referencyjnym, zaczynamy mówić o danych referencyjnych. Na przykład informacja o miejscu zamieszkania, nieważne, czy chodzi o meldunek, czy o zgłoszenie miejsca pobytu - jak to będzie, mam nadzieję, pod rządami nowej ustawy - i tak nie jest informacją pierwotną w stosunku do... Dane o urodzeniu dziecka będą zawsze wtórne w stosunku do aktów stanu cywilnego. Tak więc tam, gdzie przepisy międzynarodowe pozwalają nam uniknąć redundancji danych, będziemy dążyć do tego, żeby ją usunąć. Takie dokumenty jak dowód osobisty... Zwracam uwagę, że dowód osobisty jest również dokumentem podróży w obszarze Schengen, w związku z tym musi on zawierać pewne wymagane dane, takie jak na przykład datę wystawienia dowodu, datę ważności tego dokumentu itd., również datę urodzenia. W innych krajach nie powtarza się unikatowego numeru ubezpieczenia socjalnego czy podatkowego, tam data urodzenia nie jest elementem tego numeru, jak to jest w przypadku Polski.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Panie Senatorze Kaleta, dziękuję za dobre słowo. Mam nadzieję, że uda mi się pana senatora, państwa senatorów przekonać o tym, że ten dobry kierunek zmierzający do tego, żeby ten klucz do systemu... Skoro już akceptujemy to, że on może być użyty jako poświadczenie naszego uprawnienia do kierowania pojazdami mechanicznymi, to chciałbym państwa senatorów przekonać również do tego, że jest on dobrym kluczem do informacji o wskazaniach czy przeciwwskazaniach, jeśli chodzi o działania medyczne, działania zmierzające do ratowania życia, i że stosowanie tego klucza w rejestrze centralnym specjalnie chronionym jest lepsze niż zapisywanie tego wszystkiego w dowodzie osobistym. Bo katalog spraw, które mogą być przydatne, z całą pewnością wykracza poza możliwość pomieszczenia tego wszystkiego w sferze graficznej. Również pamięć, przynajmniej na obecnym etapie rozwoju techniki, ma pewne ograniczenia. A chodzi tu o takie informacje jak grupa krwi, brak sprzeciwu co do przeszczepu narządów, cukrzyca, uczulenia na takie czy inne leki. To są informacje, które będzie można systematycznie zapisywać w miarę rozwoju tych systemów. Ponieważ ten dokument jest dokumentem powszechnym, zakres danych umieszczanych w dowodzie reguluje ustawa, tak że minister spraw wewnętrznych nie będzie mógł w drodze rozporządzenia wpisać tam danych, które część z państwa uważa za ważne i słuszne. Ja, rozumiejąc te państwa racje, staram się wskazać tylko, że niesprzeczną, a może nawet lepszą drogą do tego, żeby te dane zmierzające do ratowania życia były łatwo dostępne dla osób, które są powołane... Ten cel może być osiągnięty w lepszy sposób niż poprzez bezpośrednie wpisywanie tych danych do przepisów wykonawczych. Pan senator Woźniak pytał, czy do przepisów wykonawczych będzie mogło być wprowadzone takie uzupełnienie. Odpowiedź brzmi: nie. Ustawa reguluje obowiązki, powinności obywatelskie i uprawnienia organów, więc minister nie będzie mógł wyjść poza tę delegację, której mu udzielą izby, parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, kolejna trójka: panowie senatorowie Wojciechowski, Rulewski i pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Moje pytania będą dotyczyły bezpieczeństwa, chodzi o to, żeby odpowiedzi dotyczyły bezpieczeństwa, a nie takich ogólnych kwestii. A więc przede wszystkim: jakiego typu będzie to karta? Czy tam będzie można tylko zapisać dane i one będą niezmienialne, czy będzie to karta, na której będzie można zmienić dane w każdej chwili, czy też będzie to połączenie tych dwóch, to znaczy, część danych, tak jak na przykład PESEL, który się nigdy nie zmienia, będzie zapisana na stałe, w cudzysłowie wypalona na tej karcie, oczywiście w sposób elektroniczny, a pozostałe dane będą zapisywane i będą mogły być zmieniane? Chodzi o to, że takie dane wypalone elektroniczne są dużo bardziej bezpieczne od danych, które można zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa - komunikacja z tą kartą. Czy będzie się to odbywać za pomocą protokołów, które są powszechnie dostępne, czy też będą opracowane do tego jakieś nowe, specyficzne protokoły? Nie chodzi mi o kwestię szyfrowania itd., ale o kodowanie i, że tak powiem, sposób wejścia - wyjścia. Między szyfrowaniem a kodowaniem jest tutaj różnica. Mnie chodzi nie o szyfrowanie, a o kodowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję. Pan senator Rulewski...)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedno króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale krótkie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy może zaistnieć taka sytuacja, że w tym dowodzie będą jakieś dane, o których ja nie będę wiedział, a osoba, która będzie je odczytywać z tego dowodu, będzie wiedziała i będzie mogła z nich korzystać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJanRulewski">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsze - główne. Panie Ministrze, z dowodu znika adres, zapowiedział pan również, że istnieje możliwość, iż adres zniknie z pozostałych dokumentów. To w połączeniu z innymi inicjatywami, dotyczącymi likwidacji meldunku, i z brakiem ustawy o ewidencji ludności nasuwa mi myśl, że człowiek w Polsce czy nawet w Europie będzie zawieszony w próżni. Dowód osobisty, przynajmniej z tych rozmów i pytań tak wynikało, ma zadanie związane z komunikowaniem się władzami, z administracją. Ale to nie jest pełna prawda. Prawda jest taka, że on służy też komunikacji między osobami cywilnymi. I brak tych danych o adresie zamieszkania, po pierwsze, jak już stwierdziłem, zawiesza człowieka w próżni, a po drugie, uniemożliwia nawiązywanie umów cywilnych, kontaktowanie się z ludźmi czy nawet, w drastycznych sytuacjach, poszukiwanie kogoś. Wszyscy wiemy, że sądy poszukują osób wezwanych, innych poszukują instytucje, poszukują matki i ojcowie, którzy oczekują na alimenty. I nie będzie można tak identyfikować z uwagi na to ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJanRulewski">I drugie pytanie. Z góry uprzedzam - jeśli pan uzna je za dyletanckie, to proszę nie odpowiadać. Pan senator Wojciechowski zaczął tu o tym mówić. Poza kontrolą, przynajmniej, że tak powiem, optyczną, ale myślę, że również inną, będą nanoszone na chip różne dane. Może się zdarzyć - i nawet tu w Senacie się zdarza, bo karta jest niewłaściwie włożona, bo system nie zadziała - że zostaną naniesione dane niezgodne z prawdą i wbrew mej woli. Zatem jest pytanie, czy obywatel będzie miał prawo w dowolnym momencie sprawdzić, jakie dane są naniesione w pamięci elektronicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, ja pewnej sprawy nie rozumiem. Po co utajniać pewne dane obywatela, skoro będą je mogli odczytać w tak zwanych czytnikach przedstawiciele różnego rodzaju służb, na przykład policjanci, lekarze itd.? Czy to niepotrzebnie nie zaciemnia sprawy i nie utrudnia identyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pytanie pana senatora Wojciechowskiego o kwestie bezpieczeństwa, wypalenie czy raczej wgrywanie danych, trzymajmy się już takiego języka. Otóż rzeczywiście założenie jest takie, że dane, które stanowią dane urzędowe w rozumieniu ustawy o dowodach osobistych, są niemożliwe do zmiany. I one po prostu muszą być zabezpieczone - próba dostania się do nich powoduje przepalenie chipa. Tutaj współczesna technika daje absolutną gwarancję pewności. Przewiduje się jednak możliwość wgrywania danych dodatkowych. Takie dodatkowe dane, które przewiduje wprost ustawa... Na wniosek obywatela i na jego odpowiedzialność możliwe jest wgranie certyfikatu bezpiecznego kwalifikowanego podpisu elektronicznego, który wgrać będzie mogło centrum certyfikacji. Takie rozwiązanie wiąże się z uzyskaniem przez ten podmiot klucza dostępu do tego systemu i kontrolą ministra spraw wewnętrznych nad bezpieczeństwem tego systemu. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby każdy, kto tam wgra ten certyfikat lub go usunie - te certyfikaty są ważne jakiś czasu - mógł to zrobić...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Protokoły komunikacyjne. Przewidywane jest kodowanie standardowe. Szyfrowanie będzie produktem wyłącznie polskim, stworzonym na potrzeby tego rodzaju dokumentu. Czy jakieś inne dane, nieznane przez obywatela, będą umieszczane na chipie? Nie, żyjemy w państwie prawa, a więc wszystkie dane, które są zamieszczone w dowodzie osobistym, są dostępne dla danego obywatela. Procedurę udostępniania danych dotyczących dowodów osobistych określa ta ustawa. W większości dowody wykonywane są przez organy gminy, ale tu zwracam uwagę na to, że dzięki tym rejestrom centralnym możliwe będzie uzyskanie dowodu nie tylko w gminie, w której człowiek jest zameldowany, tak jak to dzisiaj ma miejsce, ale w organie dowolnej gminy. To jest dobrodziejstwo rejestru centralnego. Tak samo przysługuje obywatelom prawo uzyskania informacji o danych przechowywanych w rejestrze dowodów osobistych. Jest jednak pewna wyłączona z tego grupa danych, to są dane związane z certyfikatem dowodu osobistego, które udostępniać będzie, po rozpoznaniu stanu prawnego, interesu prawnego, minister spraw wewnętrznych. Nie są to dane, do których powinni mieć dostęp na przykład pracownicy gminy. Chodzi o to, żeby uniemożliwić między innymi posługiwanie się kopią takiego dowodu w sieci, czyli generalnie chodzi tu o podniesienie poziomu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Rulewski powiedział o człowieku zawieszonym w próżni - że skoro w dowodzie nie będzie zapisanego adresu, to człowiek, zdaniem pana senatora, będzie zawieszony w próżni. Otóż ja myślę, że pan senator nie będzie się czuł zawieszony w próżni, nawet jeśli pan senator w dowodzie nie będzie miał wpisanego adresu, bo wystarczy świadomość, że odpowiednie organy będą wiedziały, gdzie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że nowa formuła dowodu osobistego łamie pewien stereotyp - i o tym raczej chciałbym powiedzieć. Dzisiaj, gdy sprzedajemy komuś samochód, to podczas spisywania umowy zwracamy uwagę na to, by spisać z dowodu osobistego adres zamieszkania, bo jest to dla nas ważne. Ale ten adres zamieszkania albo jest prawdziwy, albo nie jest prawdziwy, my tego nie wiemy. Wiemy tylko, że on jest umieszczony w dowodzie osobistym. Ale prawdziwą niezmienialną daną dotyczącą danej osoby jest jej PESEL. A więc jeżeli my podczas spisywania umowy kupna-sprzedaży samochodu zadbamy o to, żeby spisać PESEL tej drugiej osoby, będzie to jednoznaczne ze związaniem tej transakcji i umowy cywilnej z konkretną osobą, która z kolei dzięki rejestrom teleinformatycznym będzie, że tak powiem, osadzona w przestrzeni, a więc nie będzie zawieszona w próżni.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Rulewski swoje pytanie poprzedził takim kokieteryjnym wstępem, że jeśli poczytam za ignorancję... Panie Senatorze, ja nigdy w życiu nie ośmieliłbym się tego zrobić, zwłaszcza że przez lata naszej znajomości pan senator zawsze wypowiadał się w wielu sprawach bardzo kompetentnie. Dlatego chcę tylko poinformować, że do pamięci chipa nie będą mogły być wprowadzone żadne dane bez kontroli. To jest też wątek z pytania, które zadał pan senator Wojciechowski. System zabezpieczenia jest taki, że żeby cokolwiek wgrać na chip, trzeba będzie mieć klucz do wgrania do systemu...</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale może nastąpić jakaś pomyłka, bo ten, kto będzie wpisywał dane, mimo dobrej woli...)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Nie, pomyłka nie może nastąpić, dlatego że tego typu systemy - podobnie jest w odniesieniu do kart bankowych czy bankomatowych - są wielokrotnie sprawdzane. Proszę zwrócić uwagę, że odbiór dokumentu musi następować w organie gminy, który dokona też sprawdzenia w obecności obywatela poprawności danych. Myślę więc, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Gdyby jednak taki przypadek się zdarzył, wówczas działa art. 22 projektowanej ustawy, który nakłada na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek sprostowania takich danych i wyłączenia danego dowodu jako...</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pani senator Pańczyk zadała pytanie: po co utajniać dane obywatela, które są dla innych organów dostępne? Otóż w projekcie ustawy o dowodach osobistych staraliśmy się stworzyć rozsądny balans między tym, co powszechnie wiadome dla organów, które mogą się dowodami posługiwać - przy czym im większy dostęp do danych obywatela, tym większa łatwość różnych organów do zaniechania wymagania różnych zaświadczeń, poświadczeń - a tym, co jest konieczną ochroną prywatności. Wydaje mi się, że sposób rozwiązania technicznego i prawnego, jaki został zaproponowany przez rząd i przyjęty przez Sejm, dowodzi bardzo rozsądnego balansu między tym, co bezpieczne, a tym, co użyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Rocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku, chciałbym w imieniu klubu poprosić o dwugodzinną przerwę i zebranie się klubu senatorów w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale jeszcze są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorMarekRocki">Wrócimy do pytań po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak nagle, deus ex machina...)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Można coś...? Można?)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorMarekRocki">Zapowiadałem to na spotkaniu Konwentu Seniorów, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, rzeczywiście my zwykle nie przerywaliśmy... Ale ponieważ sytuacja jest wyjątkowa, rozumiem ten wniosek...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Pan senator był w tym momencie nieobecny...)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze... Gdy pan o tym mówił, to mnie akurat wtedy jeszcze nie było. Oczywiście my jako klub nie mamy nic przeciwko temu, bo jest to sprawa ewidentna. Jeśli państwo rzeczywiście musicie...)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale nie naruszać porządku!)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaoszczędzimy sześć minut.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 14.00, a nie do 14.06.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to narusza porządek, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, porządek jest taki sam.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 04 do godziny 14 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana ministra, bo jeszcze są do niego pytania. Nie ominie to pana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy pytanie zada pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, na pewno i do pana uszu dotarły głosy wyrażające zaniepokojenie, że być może wchodzimy w epokę, że tak powiem, orwellowską. Chodzi o chipy czy jak to się tam nazywa, które będą w dowodach osobistych. Było pytanie, bodajże pana senatora Wojciechowskiego, o to, czy do chipów będą mogły być dodawane jakieś następne informacje. Pan to potwierdził. Ale jakie to informacje będą podawane? Czy przewidziano umieszczanie informacji, o których ani nie będzie wiedział posiadacz dowodu, ani nie będą mogły ich poznać gminy? Bo powiedział pan, że nie wszystko będzie można odczytać w gminach. Chodzi tu o informacje jawnych i tajnych służb odnoszące się, że tak powiem, do momentów politycznych, a jeśli ich nie będzie, to do różnych spraw dotyczących zdrowia fizycznego i psychicznego. Czy będzie można, jeśli dotrze wiadomość, że są takie informacje, zwrócić się do kogoś, nawet do sądu, żeby w jakiś sposób je sprawdzić i zweryfikować?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorRyszardBender">I następne pytanie, już ostatnie. W ilu krajach i w jakim zakresie te informacje są dostępne? Czy panowie podajecie te informacje zakodowane, jak to się mówi, wypalone i nie w pełni wypalone, w większym czy w mniejszym zakresie niż w innych krajach? Czy my nie będziemy czasami stanowić poletka doświadczalnego dla innych krajów europejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję panu senatorowi Benderowi za bardzo ciekawe pytanie. W kuluarach dyskutowaliśmy trochę na temat odniesień do Orwella. Powiem o jednej z istotnych przesłanek, dla których rząd postanowił bardzo rygorystycznie ograniczyć zakres danych zawartych w dowodzie osobistym i wprowadził w art. 22 te zabezpieczenia, o których już wielokrotnie mówiłem. Chodzi o ograniczenie dostępu różnych obywateli, różnych urzędników do danych, które nie są im do niczego potrzebne, właśnie po to, żeby podnieść poziom bezpieczeństwa i prywatności obywatela i żeby orwellowska wizja z „1984” nie zrealizowała się w Polsce na przykład w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Metodą na osiągnięcie takiego poziomu bezpieczeństwa i ochrony prywatności jest zbieranie w dowodzie osobistym tylko tych danych, które są niezbędne do wykonania podstawowych czynności administracyjnych, oraz wyposażenie dowodu w taki, że tak powiem, klucz do otwierania innych, nazwijmy to, szuflad. Na przykład szuflady dla lekarza, który leczy pacjenta i być może będzie potrzebował danych z rejestrów gromadzonych przez specjalistyczną służbę zdrowia. Nieważne, czy prywatną, czy publiczną - było już o to pytanie - ważne, żeby była to służba kompetentna. Chodzi o to, żeby na przykład informacji na temat grupy krwi nie wpisywał urzędnik w gminie, bo on może się pomylić, on nie ma specjalistycznej wiedzy w tym zakresie. Uważamy, że będzie lepiej, jeżeli takie dane będą w rejestrze medycznym, do którego dostęp będzie miał lekarz po użyciu własnego dowodu osobistego, żeby było wiadomo, kto tam zaglądał, a także dowodu pacjenta, żeby wiedział, do czyich danych ma mieć dostęp. To jest system podwójnych kluczy. W filmach kryminalnych na przykład sejfy ze szczególnie wrażliwą zawartością otwiera się, stosując system podwójnych kluczy. I tutaj jest to właśnie tak zrobione. Bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych, bezpieczeństwo danych obywatela nie może zależeć od tego, czy ktoś zgubi dowód, czy ktoś ukradnie ten dowód z warstwą elektroniczną i wejdzie w jakiś sposób w posiadanie osobistych danych. System kluczy, o którym mówimy, jest tak pomyślany, że dowód osobisty stanowi minimum niezbędne obywatelowi do załatwiania spraw administracyjnych, minimum danych, które pozwala na jego uwierzytelnienie w sieci informatycznej; dzięki warstwie elektronicznej podnosi się poziom bezpieczeństwa warstwy graficznej. Zachęcałbym państwa senatorów do uwzględnienia takich analogii. Zdaję sobie sprawę, że być może porównanie z podwójnymi kluczami nie jest wystarczająco precyzyjne w sensie prawnym...</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale się przydaje.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Ale się przydaje. Dziękuję bardzo za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dlatego też nie chcemy, żeby każdy urzędnik w gminie miał prawo do odczytania wszystkich danych. Gmina wydaje dowody, ale certyfikat dowodu osobistego, czyli charakterystyka elektroniczna, która uwierzytelnia dowód w systemie teleinformatycznym, nie jest znana urzędnikowi gminnemu, bo nie jest mu do niczego potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A jawne i tajne służby?)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Jawne i tajne służby nie będą miały żadnych innych uprawnień poza tymi, które wynikają z przepisów. Jeżeli służby tajne będą chciały do czegoś zajrzeć, to jest ustawa o... Nie pamiętam w tej chwili nazwy.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: O ochronie informacji niejawnych.)</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">O, dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czyli nie będą kodować?)</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Nie, nie. To jest niemożliwe pod rządami tej ustawy, wszystko jest transparentne. Ale jest taki przepis, który mówi o tym, że minister właściwy określi tryb prowadzenia... To jest około art. 62, może panie mi podpowiedzą... To jest art. 69, który mówi, że minister właściwy do spraw wewnętrznych prowadzi kontrolę wszystkich podmiotów, czyli na przykład medycznych, sprawdzając, czy spełniają zasady bezpieczeństwa dostępu do danych. Każdy obywatel będzie mógł pójść do gminy i zapytać, jaki zakres danych jest zebrany. To wynika z ustawy o dostępie do informacji publicznej, a w tej ustawie jest powtórzone i rozszerzone, żeby było jasne, do jakich...</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan minister powiedział, że nie wszystko gminy odczytują...)</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Tak, dlatego że gmina nie zna, a także, jeśli kierujemy się zasadą celowości, nie powinna znać certyfikatu elektronicznego, który nazwałbym znakiem wodnym dowodu osobistego, bo to urzędnikowi gminnemu do niczego nie jest potrzebne. Jeżeli jednak prokurator będzie prowadził śledztwo w sprawie dotyczącej wyłudzenia dokonanego przez internet... To jest to, o czym mówił pan senator Rulewski, że ktoś posługując się tym dowodem, zawarł w jakimś portalu internetowym umowę i posłużył się podpisem osobistym, do czego w drodze umów cywilnych podmioty mogą się skłonić, to wówczas na żądanie sądu, w stosownym trybie, minister spraw wewnętrznych ujawni certyfikat stosownemu organowi. I wtedy ten organ będzie mógł sprawdzić, czy rzeczywiście dowód był użyty do potwierdzenia, zweryfikowania transakcji. I w tym sensie ograniczamy również dostęp do danych.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Jak jest w innych krajach? W innych krajach jest różnie, bo różne kraje mają różne porządki prawne. Są kraje, w których w ogóle nie ma dowodów osobistych, ale one budują swoją infrastrukturę społeczną na innych zasadach. Na przykład dowodów osobistych nie ma w krajach anglosaskich, w których procedury udzielania kredytów przez prywatne banki prowadzone są z wyłączeniem dokumentów państwowych. Tak więc tam są inne procedury. U nas nie dostanie się kredytu w prywatnym czy w państwowym banku bez pokazania dowodu osobistego, bo banki zbudowały swoje procedury na podstawie procedury już istniejącej.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do połowy lat pięćdziesiątych nie było i u nas...)</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Na przykład w Niemczech, ponieważ nie ma tam rejestrów centralnych, są tylko rejestry landowe, w elektronicznej warstwie dowodów osobistych umieszcza się na przykład, nie wiem, pseudonim artystyczny, oczywiście jeżeli ktoś się nim posługuje, czy też wiele innych różnych danych. My jednak nie idziemy drogą niemiecką, w pewnym sensie - tak to skonkluduję - jeśli chodzi o stronę techniczną, to idziemy drogą konserwatywną. Nie wprowadzamy nadmiernych eksperymentów, uważając, iż nadrzędną wartością jest bezpieczeństwo danych. Ale w pewnym sensie jest to nowość, ponieważ każdy kraj ma swój system prawny ze swoją specyfiką i ten dowód musi się w tej specyfice odnaleźć. I w tym sensie nie ma produktu, który w 100% możemy zaimportować z innego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Ministrze, tworzymy dokument, który będzie miał niesamowicie szerokie zastosowanie i który, ze względu na zawarty w nim zbiór informacji, będzie narzędziem bardzo wielofunkcyjnym. Tak można to ocenić. Mówi się o przestrzeni na informacje przypisane poszczególnym ministerstwom, Ministerstwu Zdrowia czy Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. A czy będą w tym dokumencie zawarte też inne przestrzenie? Bo to będzie wyznaczało jakieś granice funkcjonalności. Jakie informacje będą mogły od razu czy w przyszłości zostać wprowadzone? Czy pan minister wie coś na ten temat, czy mówi się o tym właśnie na tym etapie procedowania nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">Częściowo na moje pytanie pan minister już odpowiedział, nie będę więc tego powtarzał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ zbliżamy się do końca, może odczytam, kto zgłosił się do zadania pytania: pan senator Ortyl, pan senator Gruszka, pan senator Trzciński i pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy możemy zamknąć listę pytających, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego proszę o zadanie pytania pana senatora Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chcę zapytać o wynik konsultacji społecznych, a w szczególności o wynik konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Mianowicie tutaj istotnym podmiotem jest gmina, która będzie wydawała te dokumenty, dlatego chciałbym poznać ich opinię między innymi w kwestii terminów, w jakich należy wprowadzić nowe rozwiązania. Oczywiście ten termin zmieniamy, została zgłoszona odpowiednia poprawka. Po prostu chciałbym wiedzieć, co gminy sądzą na temat spodziewanej zapłaty, kosztów ponoszonych w związku z wydawaniem dowodów, czyli właściwie realizacją zadania zleconego. Chciałbym, żeby pan minister nie odsyłał mnie do budżetu czy do Ministerstwa Finansów, tylko żeby mi tę kwestię wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Druga sprawa związana jest z adresem zameldowania. Na przykład jeśli dzisiaj potrzebuję wyjąć pieniądze z rachunku w banku, a nie mam zmienionego adresu zamieszkania - czyli ten faktyczny jest inny od tego, który jest podany w banku - to mam z tym wyjęciem problemy. Najpierw muszę dokonać zmiany adresu, dopiero potem mogę wypłacić pieniądze. Jeśli adres jest inny, jestem innym obywatelem, według dowodu inaczej się mnie identyfikuje. I teraz takie pytanie: czy na przykład Związek Banków Polskich albo jakieś inne struktury bankowe wyrażały swoje opinie w tej kwestii? Zgadzam się z tym, że mówiąc o miejscu zameldowania, o miejscu zamieszkania, łamiemy pewien stereotyp.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chciałbym też zapytać pana ministra o trzecią kwestię: czy ministerstwo zastanawiało się, co będzie dalej, w jakim kierunku to wszystko będzie zmierzało? Czy nie skończy się to tak, że w przyszłości będziemy identyfikowani tylko i wyłącznie na podstawie numeru PESEL, bo będziemy mieli wszczepiony jakiś chip czy coś innego? Czy my nie zmierzamy w tym kierunku? Pytam o to, bo jest to trochę, a nawet bardzo, przerażające, przynajmniej na tym etapie myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, może jeszcze w tej serii głos zabierze senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">W zasadzie to pytanie już padło, ale nie było na nie odpowiedzi. Mianowicie chcę zapytać, jaka jest możliwość wglądu do danych, które są w tej warstwie elektronicznej, przez obywatela posiadającego dowód. Chodzi mi między innymi o to, co zauważył, jeżeli się nie mylę, pan senator Romaszewski, że przecież może nastąpić wpisanie omyłkowych danych. Tak więc jaka jest możliwość kontroli danych wpisanych w warstwę elektroniczną dowodu osobistego? I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Proszę mi też wyjaśnić taką sprawę. W art. 46 ust. 1 pkcie 5 jest mowa o tym, że wydanie nowego dowodu osobistego następuje w przypadku przekazania do organu gminy lub do placówki konsularnej Rzeczypospolitej Polskiej znalezionego dowodu osobistego. Dlaczego dowód nie jest zwracany, a wydawany jest nowy? Jaki jest powód wprowadzenia takiego zapisu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku, odpowiem po kolei.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Gorczyca mówił o wielofunkcyjności tego narzędzia, pytał też o granice jego funkcjonalności. Odpowiem trochę filozoficznie, mając nadzieję, że nie będzie to odczytane jako ucieczka od odpowiedzi, pytanie jest bowiem szalenie ważne. Przypomnę, że w informatyce mniej więcej od początku lat osiemdziesiątych obowiązuje prawo Gordona Moore'a. Gordon Moore to amerykański informatyk, człowiek, który wymyślił mikroprocesor, twórca koncernu Intel. Na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych sformułował on tezę, zwaną dzisiaj powszechnie prawem Moore'a, o corocznym podwajaniu się możliwości systemów teleinformatycznych. Dzisiaj, w XXI wieku, na przełomie jego pierwszej i drugiej dekady, wiemy, że prawo Gordona Moore'a było prawdziwe przez dwadzieścia czy trzydzieści lat - w dzisiejszej rzeczywistości wszystko zmienia się szybciej. Stąd dzisiaj z dużą precyzją i odpowiedzialnością możemy zaplanować, co chcemy wprowadzić do systemów teleinformatycznych, jedynie na dwa czy trzy lata do przodu. Okres ważności dowodów osobistych wynosi dziesięć lat. To, co można stwierdzić z całą pewnością, oddają słowa Alvina Tofflera, który powiedział, że jedyną pewną rzeczą jest zmiana. To oznacza, że ten świat będzie się zmieniał, że możliwości techniczne będą coraz większe. Jednak jak daleko to wszystko pójdzie i na co owe możliwości pozwolą za piętnaście lat, tego nikt odpowiedzialny nie potrafi dzisiaj przewidzieć. Jedno jest ważne: utrzymanie ducha zawartego w tej ustawie. Chodzi o to, żeby w sposób bezpieczny dla obywatela i dla jego prywatności - w tym dla integralności jego danych i wykorzystania ich w sieci teleinformatycznej - ułatwiać mu życie. W tym sensie te granice funkcjonalności określa to, co jest zawarte w ustawie o dowodach osobistych, i to, co jest zawarte w delegacjach ustawowych dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to takie konsultacje z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego się odbyły, mieliśmy bardzo pozytywne opinie. Niektóre samorządy - to dotyczyło zwłaszcza samorządów dużych miast - zgłaszały, że dla nich operacja tego typu, z racji swojej skali, zawsze jest kłopotem i że może ten okres vacatio legis powinien być trochę wydłużony. Poprawka zgłoszona w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Publicznej Senatu zmierza w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Kwestia kosztów zadania zleconego, o ile pamiętam, nie była podnoszona w trakcie debaty nad założeniami do ustawy i nad tą ustawą czy rozporządzeniami wykonawczymi do tej ustawy - bo one też są już przygotowywane, ale rzeczywiście nie były jeszcze w komisji wspólnej - ponieważ zakres zadań dla gminy w porównaniu ze stanem dzisiejszym w zasadzie się nie zmienia, ta ustawa nie zwiększa katalogu zadań gminy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Teraz kwestia adresu i zmiany adresu. Jak pan senator słusznie zauważył, gdy człowiek ma numer konta i dowód osobisty, a zmienił adres, to wówczas może być w banku jakiś kłopot. Ale procedury bankowe będą dostosowywane do zmieniających się dokumentów. Dzisiaj obowiązują procedury bankowe dotyczące dokumentu, który jest w obrocie prawnym, więc jak będzie nowy instrument prawny, to banki będą zmieniały swoje procedury. Banki są bardzo zainteresowane zwłaszcza trybem ograniczonej teletransmisji danych po to, żeby potwierdzać wiarygodność kredytową itd., więc będą prawdopodobnie rezygnować w wewnętrznych procedurach ze sprawdzania adresu, poprzestając na zgodności numeru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Było to pytanie pana senatora: co dalej? To jest właściwie to pytanie, które zadał pan senator Gorczyca. No, myślę, że dalej będziemy rozwijać te narzędzia, dlatego że chociażby w trakcie tej dzisiejszej dyskusji, tej długiej rundy pytań państwo senatorowie pokazywaliście różne możliwości i zastosowania tego narzędzia, którym jest elektroniczny dowód osobisty, do bardzo różnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">I dla mnie bardzo ważne w tej dyskusji, w tej debacie, za co bardzo dziękuję, jest to, że pokazany został pewien dylemat. Z jednej strony jest dziecko z cukrzycą, u którego objawem chorobowym jest oddech o zapachu przypominającym zapach alkoholu, a z drugiej strony jest obawa przed stygmatyzacją. Tak więc jeśli chodzi o znalezienie tego balansu, to w naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, a jak mówię, było to wielokrotnie dyskutowane w Sejmie, udało się doprowadzić do tego - Wysoka Izba dał wyraz temu, że to się udało, jednogłośnie przyjmując projekt tej ustawy - że został znaleziony właściwy balans między bezpieczeństwem a użytecznością. On został poprawiony w Sejmie i to też jest istotna sprawa. Co dalej? Myślę, że powinniśmy jak najszybciej wdrożyć ten dowód i budować na bazie istniejącego dowodu osobistego infrastrukturę usług, które będą pozwalały obywatelom odczuwać administrację jako bardziej przyjazną. To wymaga wielu zabiegów technicznych, integracji rejestrów itd. I to będzie prawdopodobnie zadanie na kilka następnych kadencji sejmowych czy rządowych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Gruszka pytał o możliwość wglądu do danych. Ja poproszę koleżanki, żeby mi podały, który to artykuł, bo z wrażenia zapomniałem, a skupię się na art. 46, o który pytał pan senator, i spróbuję odpowiedzieć. On jest w rozdziale „Wymiana i unieważnienie dowodu osobistego” i brzmi tak: „wydanie nowego dowodu osobistego następuje w przypadku (…) przekazania do organu gminy lub do placówki konsularnej Rzeczypospolitej Polskiej przez osobę trzecią znalezionego dowodu osobistego”. Chodzi o to, żeby osoba, która została pozbawiona z jakiegoś powodu, świadomie lub nieświadomie, zgubiła, została okradziona, nie zauważyła tego... Jeżeli ktoś znajdzie taki dowód osobisty, to powinien niezwłocznie - o, dziękuję bardzo, teraz już to mam - przekazać ten dowód do organu, który jest w stanie go unieważnić, właśnie po to, żeby okres między utratą kontroli nad dowodem a jego wycofaniem z obrotu prawnego był możliwie krótki, bo to podnosi bezpieczeństwo obywatela. My nie wiemy, jak to będzie wyglądało w sensie technicznym. Na przykład zdarza się tak, że niektóre osoby, mimo kampanii prowadzonych przez banki, trzymają w tym samym portfelu kartę bankomatową i karteczkę z zapisanym numerem PIN do tej karty. Tak więc istota tego przepisu w art. 46 jest taka, że jeżeli ktoś zgubi dowód osobisty i nastąpi przekazanie do organu gminy lub do placówki konsularnej przez osobę trzecią znalezionego dowodu, to wówczas to jest wystarczający powód do tego, żeby wydać nowy dowód osobisty. I podkreślam, koszty nowego dowodu osobistego nie obciążają obywatela, który będzie o niego występował.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o udostępnianie danych - to jest kolejne pytanie pana senatora Gruszki, to, na które w poprzedniej rundzie z racji nawału pytań nie odpowiedziałem, za co przepraszam - to art. 63 mówi, że organy gminy na wniosek zainteresowanej osoby, złożony w formie pisemnej lub w formie dokumentu elektronicznego, mają obowiązek, z wyłączeniem pewnych przepisów art. 56, wydać zaświadczenie. Dlaczego to wyłączenie? Ja już o tym mówiłem. Dlatego, że to wyłączenie przepisów art. 56 odnosi się na przykład do numerów certyfikatów, bo w ust. 5 jest zapis: „dane dotyczące certyfikatu dowodu osobistego”. Te dane nie są urzędnikowi gminnemu do niczego potrzebne, te dane są tworzone automatycznie przez system komputerowy i zapamiętywane wyłącznie w rejestrze centralnym i są dostępne wyłącznie dla ministra. One są udostępniane tylko wtedy, gdy ktoś ma jakiś interes prawny, na przykład właściciel dowodu osobistego chce się tego dowiedzieć, bo uważa, że transakcja poświadczona jego dowodem była nielegalna i że system musiał zapamiętać jakiś inny certyfikat. O to mogą wystąpić sąd, prokuratura, jeżeli jest prowadzone śledztwo w sprawie, ale nie gmina, ponieważ nie ma... Bo zgodnie z zasadą celowości, o której jest mowa w przepisach o dostępie do informacji, potrzebne są, po pierwsze, uprawnienie, a po drugie, cel, w jakim ten obywatel chce się dowiedzieć. Obywatel ma prawo wiedzieć, jakie dane na jego temat są zbierane, jakie są jego certyfikaty, ale tego prawa nie ma urzędnik gminy. Ponieważ mogą się zdarzyć różne sytuacje, tryb udostępniania tych danych, które są gromadzone, wytwarzane w czasie personalizacji dokumentu... Te informacje przechowuje minister spraw wewnętrznych i on jest odpowiedzialny za ich ochronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Trzciński... nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Nowy dowód, ten z warstwą elektroniczną, co nieco, a może nie co nieco, ale bardzo przypomina ten dowód zielony, miękki czy wcześniej twardy, ze względu na informacje, które były w nim zawarte. Oczywiście zmieniły się czasy, więc zmieniła się forma, to już nie jest pisane stalówką, ale zapisywane elektronicznie, nieco inne są dane, ale powiedzmy, funkcjonalność jednego i drugiego, biorąc pod uwagę czasy, jest bardzo podobna. Inna jest jednak forma zabezpieczenia. Ten stary zielony dowód mogłem przejrzeć, przeczytać, mogłem sprawdzić, czy coś jest tam prawidłowe czy nieprawidłowe. A ten nowy dowód jest zabezpieczony przed odczytaniem, mają prawo odczytać go gmina, policja itd., itd. W zasadzie jedyną osobą, która nie ma prawa odczytać danych z dowodu, jest właściciel tego dowodu i to zabezpieczenie jest przede wszystkim przed nim, a nie przed innymi osobami. Jest to chyba...</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Absurd!)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Tak, absurd. Odbieram dowód, ale ja nie mogę, idąc do domu, kupić sobie czytnika, aby włożyć tę kartę i odczytać, co tam jest zapisane. Przed kim to jest zabezpieczone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja może też jeszcze zadam dosyć proste pytanie, ale dla mnie dosyć ważne. W tej chwili powstaje taka sytuacja, ona właściwie już istnieje, że gdy przepada nam jakiś znajomy, to praktycznie nie ma sposobu na to, żeby go odnaleźć. Jak to się robi? Co jest przewidziane w tym celu, żeby ludzie mogli się odszukiwać? Czy będzie jakaś instytucja, która będzie się tym zajmowała? Jesteśmy już tak tajemniczy, że to po prostu nie sposób. Może potrzebny byłby ktoś, kto by się zwracał do tej osoby z pytaniem, czy może ujawnić jej dane? Ktoś przepadł, nie sposób się dowiedzieć, gdzie, kto, jak, dlaczego, czy chce się z tobą zobaczyć, czy nie chce się z tobą zobaczyć, jaki jest numer jego telefonu. Nic. W ten sposób po prostu zrywamy kontakty społeczne, kontakty między ludźmi. To jest dla mnie niezwykle niebezpieczne w tej naszej tajemniczości i ukrywaniu danych osobistych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan senator Wojciechowski przedstawił w sumie bardzo ciekawą tezę, zgodnie z którą nowy dowód elektroniczny będzie w istocie zabezpieczony wyłącznie przed jego...</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Właścicielem.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">...właścicielem, tylko on nie będzie miał dostępu do danych zawartych w tym dowodzie. Otóż teza rzeczywiście na pierwszy rzut oka wygląda w ten sposób, że można byłoby jej dać wiarę, ale po głębszej refleksji chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu jednak nie jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pierwsza sprawa to zabezpieczenie. Dowody książeczkowe było stosunkowo łatwo sfałszować. Znamy wiele takich przypadków, że ktoś, komu ukradziono dowód czy znaleziono jego dowód osobisty, później był wielokrotnie wzywany przez sądy do regulowania rachunków za jazdę bez biletu, w sprawie jakichś kredytów itp. Poziom bezpieczeństwa, jakim charakteryzował się dowód książeczkowy, był niski i obywatele - mam takie wrażenie, także dzięki wielu latom pracy w samorządzie, w którym odpowiadałem za wydawanie dowodów osobistych - rozstali się z tą zieloną książeczką bez większych obaw, nie tylko dlatego, że nowy dowód był mniejszy i bardziej funkcjonalny.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Druga wątpliwość zgłoszona przez pana senatora dotyczyła tego, że dostęp do danych zawartych w dowodzie będą miały inne organy. Tak, będą go miały inne organy, ale tylko wtedy, gdy zaistnieje uzasadniona potrzeba wylegitymowania. Dotyczy to Policji, ale też nie w odniesieniu do wszystkich danych, tylko do tych danych, do których Policja na mocy przepisów szczególnych ma uprawnienia. Teraz artykuł...</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale sam nie możesz się na przykład dowiedzieć, ile masz punktów.)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Ile mam punktów karnych?</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Otóż, Panie Marszałku, myślę, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy każdy, kto ma prawo jazdy i komu zdarzyło się, że się tak wyrażę, być przyłapanym na jakiejś tam kolizji z przepisami o ruchu drogowym, będzie mógł w systemie teleinformatycznym sprawdzić, ile ma punktów. Będzie to też takie narzędzie, które weryfikuje. Ja dziękuję panu marszałkowi za to pytanie, ponieważ to pokazuje, jak ważne jest narzędzie uwierzytelniania w sieci. Pan marszałek zapewne nie byłby zadowolony, gdyby niejaki Kołodziejczyk sprawdzał, ile pan ma punktów.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak bardzo by mi na tym nie zależało.)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Zatem ważne jest to, żeby ten klucz był kluczem dostępnym tylko jednej osobie. Tak że...</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o udostępnianie danych, to mówi o tym cały rozdział. Udostępnianie danych właścicielowi następuje w kilku fazach. Po pierwsze, w momencie składania wniosku; po drugie, w fazie odbierania dowodu osobistego; i po raz kolejny, jeżeli pojawią się wątpliwości. Wtedy na podstawie art. 63 organ gminy będzie musiał panu senatorowi wszystko udostępnić. W tym sensie dostęp do danych będzie bardziej utrudniony. Dokument, dowód książeczkowy mógł pan senator przeglądać tyle razy, ile razy przyszła panu ochota. W tym przypadku trzeba będzie się zwrócić do organu gminy, ale - tu uwaga - będzie to można zrobić również w drodze elektronicznej, czyli nie trzeba będzie iść do urzędu. W ten sposób urząd gminy poda wszystkie dane, oczywiście te, do których będzie miał dostęp, z wyjątkiem danych dotyczących samego... Powiedziałbym, że to jest tak jak z numerem silnika w samochodzie. Do numeru rejestracyjnego dostęp ma każdy, ponieważ ten numer jest z mocy prawa umieszczony na zewnątrz, a do numeru silnika niekoniecznie, jest on używany do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Ostatnie pytanie pana senatora, pana marszałka Romaszewskiego dotyczyło takiej sprawy: przepadł znajomy, jak go odnaleźć. Pan senator mówił też o zrywaniu kontaktów. Rzeczywiście, pewien symboliczny wymiar ma to, że kiedyś w klatkach schodowych były listy lokatorów i gdy się wchodziło, to było wiadomo, kto mieszka, pod jakim adresem itd. Od kilkunastu lat listy lokatorów, delikatnie mówiąc, są pstre, część nazwisk jest, a część nazwisk nie jest umieszczona, ponieważ niektórzy sobie tego nie życzą, obowiązuje ustawa o ochronie danych osobowych. Ja myślę tak. Są metody i są procedury odszukiwania osób, z którymi straciliśmy kontakt, ale nie chciałbym już w tej chwili nadużywać, więc może objaśnię to w kuluarach. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To mi pan potem o tym powie.)</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorJanRulewski">Już czytanie w komisjach tej ustawy dostarczyło wszystkim senatorom wiele satysfakcji. Wskazywano na nią jako na ustawę potrzebną, nowoczesną, nowoczesną przede wszystkim w tym sensie, że wprowadza nowy produkt, nowy dokument, oparty na najnowszych zdobyczach techniki, dokument, który niewątpliwie poszerza możliwości funkcjonowania obywatela w kontaktach przede wszystkim z władzami bądź z innymi instytucjami publicznymi. I za to wypada chyba ministerstwu podziękować.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorJanRulewski">Liczba poprawek wnoszonych zarówno przez senatorów, jak i dział legislacyjny była bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorJanRulewski">W ustawie wskazuje się na to, że ten dokument... Właściwie każdy dowód osobisty wydawany w Polsce miał swoją filozofię. Pierwsze dowody osobiste, wydane w okresie międzywojennym, służyły w gruncie rzeczy jako dokumenty paszportowe ułatwiające czy umożliwiające przekraczanie granicy. Później te funkcje rozszerzano, a w okresie systemu totalitarnego rozbudowano do niebywałych rozmiarów książeczki, książeczki, w której była zapisana nie tylko tożsamość obywatela, ale niejako cała jego historia, historia różnych zachowań. Potem filozofię dowodów osobistych zaczęła dyktować technika. To z tych powodów dowód, którego dzisiaj używamy, ma formę taką, jaką ma, oczywiście uproszczoną w stosunku do tej z przeszłości. Nie jest ten dowód kontestowany, niemniej jednak w ministerstwie i nie tylko tam dojrzano, że występuje wiele braków, chociażby tych, które wynikają z rozwoju cywilizacji zwanej cywilizacją informatyczną. Dowód, jak powiedziano, wprowadza wielofunkcyjność. Między innymi umożliwia prowadzenie polityki otwartej przez ministerstwo, wprowadzanie poprzez chip nowych danych. Wspomina się wprost w ustawie o możliwości wejścia przy pomocy nowego dowodu do systemu ubezpieczeń zdrowotnych. W art. 16 czy art. 17 mówi się, że w drodze rozporządzenia można jak gdyby tworzyć nowe funkcje, które to funkcje przypisuje się ministerstwu. Za to też należy dziękować. Niemniej jednak stwierdzam, że w pewnym stopniu nie zaspokojono moich oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorJanRulewski">Czego w nowym dowodzie nie ma? Prawda, że przyjęto w nim filozofię, że ten dowód ma tylko charakteryzować posiadacza czy jego okaziciela, czyli maksymalnie uproszczono liczbę informacji. Prawda, że to ma być dowód tożsamości określający tego człowieka. Być może z powodu tych racji, być może z woli wojującej mniejszości, skreślono między innymi stan cywilny jako coś wstydliwego. I to jest zrozumiałe, bo rzeczywiście przyjęto już prawie na całym świecie możliwość zmiany stanu cywilnego. Jednak jest rzecz niezmienna, która w tej ustawie i w tych danych jest pominięta. Mianowicie na tożsamość człowieka, zwłaszcza człowieka dorosłego, składa się taka oto cecha, że posiada dzieci. W obecnym dowodzie było to niemożliwe, zwłaszcza gdy chodziło o bardzo dużą liczbę dzieci, bo nie było miejsca, żeby je zarejestrować, ale w nowym dowodzie, jak twierdzę, istnieje taka możliwość poprzez zapis elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie kampania wyborcza.)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorJanRulewski">Co przemawia za tą filozofią, żeby jednak umieszczać tam liczbę dzieci? Przede wszystkim, co może jest trywialne - raczej nikt tu nie zaprotestuje - duma z posiadania dzieci. Ludzie chcą się pochwalić, że mają dzieci; jest to, powiedziałbym, swoiste osiągnięcie. Ale nie tylko duma przemawia za tą filozofią. Rodzic legitymizuje wiele rzeczy wobec dziecka - jest do tego zobowiązany - na kilku polach. Jest oczywiście, jak wspomniałem, ta duma i chwalenie się. Jest to, powiedzmy, kategoria ludzka. Ale jest też strona oficjalna, urzędowa. Świadczenia, które przysługują na mocy wielu ustaw, wymagają legitymizowania, że posiada się dzieci. To z tej racji przysługują różne świadczenia, między innymi rodzinne. Kiedy się podróżuje po kraju i po Europie, czasem słyszy się takie pytania ze strony służb: czy to jest twoje dziecko, gdzie jest twoje dziecko? Mnie spotkało takie coś i mam o to pretensje. Także ulga prorodzinna, ulga podatkowa wymaga udokumentowania, że jest się ojcem czy matką dziecka. I jak to wykazać? Przeprowadza się kontrole. Przyjęcie do szkoły - do szkół, bo podstawowej i średnich - wymaga dostarczenia innych dokumentów. Obywatele zobowiązani są do posiadania czy wyciągnięcia dodatkowych aktów urodzenia z urzędu stanu cywilnego. To wszystko, jak uważam, mógłby ułatwić zapis, który powiadałby o tym, że posiada się dzieci bądź sprawuje pieczę rodzicielską. Nie sądzę, żeby to było utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorJanRulewski">To były pozytywne argumenty, ale jest jeszcze inna sprawa. Otóż narasta zjawisko porzucania dzieci, zarówno fizycznego, jak i takiego półporzucania, czyli uchylania się od zobowiązań alimentacyjnych. To, że nie ma w dowodzie tych wpisów, utrudnia na przykład uczciwym pracodawcom, którzy chcą realizować zobowiązania alimentacyjne, tytuły alimentacyjne, doprowadzanie do wypełniania tego obowiązku lub - w kodeksie to zmiękczono - prawa czy też jakiegoś zobowiązania. Ten, który się uchyla od tego, oczywiście nie oświadcza, że posiada dzieci. I nigdzie tego nie wykaże, skoro jest zobowiązany do czegoś. Jest to sposób na porzucanie dzieci. Granice się otworzyły, są nadal problemy z ratyfikacją czy też realizacją konwencji o bezpośredniej realizacji tytułów wykonawczych w krajach Europy i pozostałych krajach. Ale pozostańmy w Europie. Liczba osób, która się uchyla, sięga już miliona. Żadne ustawodawstwo, które jest coraz bardziej represyjne - zmienia się też formy, na przykład pozbawiając prawa jazdy - nie nadąża. Niedawno, w zeszłym roku, zmieniono te zasady, ale nadal tylko 12% osób zobowiązanych do świadczenia alimentów je uiszcza. A jeśli uiszcza, to na dwa miesiące po złotówce, po 50 zł, żeby... Dlatego ja uważam, że zamieszczenie tych danych ułatwiłoby realizację tego. Chodzi o to, żeby nie były uszczuplone prawa dziecka i prawa osób, które sprawują nad nim pieczę. A jak to by ułatwiło? Takie rozwiązania są znane. Gdyby wprowadzono centralny rejestr osób uchylających się, to poprzez PESEL na pasku, na chipie, można byłoby wejść do tego centralnego rejestru i zobaczyć, że ta osoba jest zobowiązana alimentacyjnie, jest zobowiązana wobec społeczeństwa, wobec własnych dzieci. Kwoty, które tutaj narastają, sięgają już miliardów, a to zjawisko i jego skutki mają, niestety, wymiar moralny. Brak kontroli nad ruchem tych osób, czemu służą te obecne dowody, znakomicie to ułatwia.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, był pan tak wdzięczny wobec mnie, zatem nie obrazi się pan, że złożę poprawkę, która wprowadzi jednak możliwość umieszczenia w zapisie elektronicznym danych o posiadanych dzieciach, w tym o sprawowanej pieczy rodzicielskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Cieszę się, że przechodzimy na zupełnie nową technologię, jeżeli chodzi o dowody osobiste. I cieszę się, że pan minister zapowiedział wspólne działania z innymi resortami. Niestety, cały czas Polska jest Polską resortową, niezależnie od rządów, od koalicji. I to był największy problem. Jeżeli uda się to wspólne działanie z ministrem finansów, to naprawdę będzie to dobry prognostyk. Jeżeli się uda połączyć NIP z PESEL i nam, obywatelom, będzie potrzebny tylko PESEL. Widzę też, że trudniejsza sprawa jest z Ministerstwem Zdrowia, ponieważ ten wprowadzany artykuł jest artykułem blankietowym. On zapowiada, że te działania będą wspólne, ale ustawa będzie odrębna, jak rozumiem. Ale jeżeli także to się uda, to będzie drugi nie krok, ale naprawdę skok w informatyzacji. Resorty pracują nad informatyzacją od dwudziestu lat, a nawet dłużej, ale każdy pracuje nad swoją informatyzacją. Między innymi dlatego został wprowadzony osobno NIP, chociaż można było mieć tylko PESEL. No, teraz trzeba, że tak powiem, odwracać tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale jeszcze trzeba mieć REGON w przypadku działalności.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jasne, Panie Senatorze, ale nie od razu wszystko.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Trzeba powiedzieć, że ta zapowiedź jest bardzo ważna. Jeżeli chodzi o dowody osobiste, to jesteśmy świadkami nie ewolucji, ale rewolucji. Były dowody książeczkowe, teraz mamy drukowane, za chwilę będziemy mieli drukowane z chipem. Zapewne w przyszłości, za dziesięć lat, wystarczy nam chip, bo tam będzie wystarczający zasób informacji. Chip daje niesamowite możliwości. Ale w związku z tym chcę zwrócić uwagę na to, o czym, zdaje się, nie mówiliśmy, a co ja dostrzegam. Chip to jest oczywiście zupełnie nowa technika, ona może służyć ułatwianiu życia obywatelom, ale może także służyć do zwiększenia kontroli nad obywatelami. I to jest kwestia, która wiąże się także z prawami człowieka. Znam kraje spoza Europy, gdzie w chipie są zapisane informacje dotyczące nie tylko karalności obywatela, ale także stanowienia przez niego zagrożenia dla bezpieczeństwa, informacje wprowadzane przez służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli więc pan, Panie Ministrze, mówi, że minister zadecyduje, jakie tam będą dodatkowe informacje, to ja wyrażam sprzeciw. Otóż to, jakie informacje o obywatelu mają być zawarte w chipie czy mają być zbierane za pośrednictwem tego chipu, a gromadzone gdzie indziej, powinno być jednak ustanawiane w drodze ustawowej. Jeżeli tak jest, to się cieszę. Ale na wszelki wypadek o tym mówię, żeby tak było także w przyszłości. Kiedy słyszałem, jak pan mówił, że można wprowadzić takie czy inne informacje dotyczące stanu zdrowia, to miałem wrażenie, że ministerstwo czy ministerstwa będą o tym decydować samodzielnie. Jeżeli to wrażenie jest niesłuszne, to bardzo dobrze. Ja tylko podkreślam, że to, jak ta technika będzie realizowana, jakie informacje będą kodowane, może mieć związek także z prawami człowieka i w związku z tym na to zwracam panu ministrowi i państwu uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorPiotrKaleta">W zasadzie jest pełna zgodność co do tego, że przedstawiana ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy w Senacie, jest oczekiwana, zmienia sposób, w jaki obywatel przedstawia swoją tożsamość. Idziemy już w zupełnie nowym, lepszym kierunku. To już rzeczywiście jest ten często przez nas wspominany XXI czy XXII wiek. Mamy możliwość, żeby ten jeden dokument, który będziemy nosić przy sobie, zawierał potrzebne informacje, upraszczające poruszanie się obywatela w gąszczu urzędów. I to jest oczywiście krok w dobrym kierunku. Myślę, że z tym wszystkim się tutaj zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Pan marszałek w swoim wystąpieniu mówił o chipie. W czasie dyskusji i w czasie pytań nie została poruszona bardzo istotna kwestia - pojemności tego chipu. Pan minister w swojej wypowiedzi podkreślił, że okres dwóch czy trzech lat, jeśli wziąć pod uwagę sposób rozwijania się myśli technicznej, informatycznej, to już jest przepaść. Czyli za dwa, trzy lata my możemy mieć już takie możliwości techniczne, żeby w tym chipie zawierać bardzo dużo informacji. To jest i dobrze, i źle. Pan marszałek podkreślił tutaj, że mogłyby to być informacje, o których obywatel nie będzie wiedział, a przecież one będą mogły być wprowadzane, korygowane czy uzupełniane. Ta sprawa w moim odczuciu musi być zatem monitorowana na bieżąco, musi być cały czas kontrolowana także przez ustawodawcę, ponieważ mogą się rzeczywiście pojawiać informacje bardzo wrażliwe... Chociażby ostatnio debatowaliśmy nad ustawą o przemocy w rodzinie. Mogą się przecież pojawiać takie sugestie, gdzie rzeczywiście znajdą się informacje, które nie powinny się tam znaleźć, a jednak się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, chciałbym wrócić jak gdyby do początku naszej dyskusji, która - nazwijmy to ogólnie - dotknęła pewnych kwestii medycznych. Wyjaśnienia pana ministra dotyczące grupy krwi oraz chorób zagrażających życiu, o których ja również wspomniałem, zadając pytania pani senator sprawozdawcy, panu senatorowi sprawozdawcy, a także panu ministrowi, w pewien sposób mnie nie przekonują. Nie przekonuje mnie także opinia, że pomnażanie pewnych informacji, które znajdą się w formie graficznej na dokumencie tożsamości, spowoduje jego rozmydlenie czy nieczytelność. Nie bójmy się tego. Przecież tam muszą być te informacje. Dowód osobisty jest po to, żeby zawierać pewną syntetykę w formie graficznej. Jestem głęboko przekonany o tym, że umieszczenie w dowodzie osobistym symbolu grupy krwi, oczywiście na zasadzie pewnej dobrowolności - wypisując wniosek o dowód osobisty, będzie można wyrazić zgodę na umieszczenie tego symbolu w formie graficznej - ale także pewnych oznaczeń chorób, które zagrażają bezpośrednio życiu człowieka... Ich niezdiagnozowanie może doprowadzić do sytuacji zagrożenia życia. Ja wspominałem już tutaj o cukrzycy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorPiotrKaleta">W związku z tym chciałbym złożyć dwie poprawki dotyczące tego, żeby te informacje były zawarte, na zasadzie dobrowolności, w dowodzie osoby, która występuje z wnioskiem. Mówiliśmy o tym, że dowody osobiste będą również dla dzieci. Niestety na własnej skórze przekonuję się, że informacja o tym, iż osoba, która zasłabła gdzieś na ulicy, jest chora na cukrzycę - i dotyczy to także dzieci - jest bardzo istotna, czasami decyduje o odpowiedniej diagnozie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie lekarz jest pierwszy przy osobie, która zasłabła, tylko przypadkowy przechodzień. I czasami zajrzenie w taki dokument, odpowiedniego odczytanie, co może dolegać, decyduje o zdrowiu i życiu człowieka.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorPiotrKaleta">W związku z tym, Panie Marszałku, chciałbym na pana ręce przekazać te dwie poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I proszę pana senatora Idczaka.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Mówimy tu o dowodach osobistych. Ja miałem kiedyś przyjemność zadać parę pytań. Dziś odniosę się do tego w formie nieprzydługiej, mam nadzieję, wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Otóż musimy pamiętać, jaka jest geneza dowodu osobistego. Kiedyś był to tylko i wyłącznie dokument potrzebny w czasie mobilizacji wojskowej, określający przynależność do danej komendy uzupełnień. Taką rolę dowód pełnił właściwie przez ileś lat. Myślę, że w ostatnich kilku latach władze państwowe mają duży problem ze znalezieniem uzasadnienia dla istnienia dowodów osobistych. Oczywiście można znaleźć wielorakie uzasadnienia - i dobre, i złe. Ale jedno jest pewne: kraju, który dba o bezpieczeństwo swojego narodu, bardzo liczebnego, bardzo zamożnego, nie stać na wprowadzenie dowodów osobistych z tego względu, że koszty tego są nieproporcjonalne do zysków. Mówię o Stanach Zjednoczonych Ameryki. Proszę państwa, tam tego nie ma i prawdopodobnie, dopóki rozum będzie zwyciężał podczas podejmowania decyzji, nie będzie. Dlaczego? Bo okazuje się, że zaledwie 10% kosztów wprowadzenia dowodów osobistych i całego systemu nadzoru nad tymi dowodami wystarczy przekazać służbie typu FBI po to, żeby była w stanie na terenie Stanów Zjednoczonych dowolnego obywatela zlokalizować w ciągu dwóch godzin, a wyjątkowo poszukiwanego w ciągu czterech godzin. I tak to tam wygląda. Bogaci oszczędzają i na tym zyskują.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Czy podpis elektroniczny będzie istotny w naszym kraju? Jeśli tak, to kiedy i dla jakiej liczby mieszkańców? Otóż, proszę państwa, historia podpisu elektronicznego, elektronicznego obiegu dokumentów itd., to już ładnych kilka lat. Dzięki Bogu mamy już rok 2010, a pamiętam bardzo intensywne dyskusje na ten temat z 2000 r. Z tego, co wiem, już wtedy pierwsze chipy gdzieś tam się pojawiały itd. Rzeczywiście, można do tak zwanego dowodu osobistego wszystko wpakować, nawet grupę krwi, żeby uzasadnić jego istnienie. Chociaż pamiętam, że ostatnim razem dyskutowaliśmy nad miejscem zamieszkania, bo wiem, że to miało wypaść akurat z tego dowodu, a to skądinąd jeszcze jest z punktu widzenia bankowego czy jakiegoś innego ciekawa informacja.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorWitoldIdczak">Pytania są takie: kto będzie zarządzał tymi bazami danych; kto będzie miał do nich dostęp? Nie wiem, pojawiają się różne insynuacje. Mówi się, że niekoniecznie polska firma czy Mennica Polska będzie zajmowała się produkcją tych dokumentów. Być może trwają prace nad tym, żeby powierzyć to firmie zewnętrznej czy zagranicznej. Nie chcę wyobrażać sobie, bo nie chcę nadinterpretować, czym to mogłoby się skończyć. Pamiętamy aferę szpiegowską związaną z wydawaniem dokumentów i poświadczaniem obywatelstwa - chyba to było w Niemczech - i do jakich potem dochodziło ekscesów.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorWitoldIdczak">Proszę państwa, kwestia szyfrowania. Chciałbym wiedzieć, w jakim to trybie będzie szyfrowane, bo zalecany przez rząd Stanów Zjednoczonych jest AES Rijndael, dwustupięćdziesięciosześciobitowy system szyfrowania, ponoć nie do złamania. No to jest zalecane przez rządowe agencje amerykańskie. Skoro coś jest zalecane przez te agencje, to być może dawno już jest złamane i dotarcie do tego szyfru to jest wręcz śmieszna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorWitoldIdczak">Wreszcie popatrzmy na skuteczność pewnych działań. Biometryka działa tak, że za chwilę będziemy mieli zamiast kart kredytowych po prostu kamerkę, do której będziemy przystawiać źrenicę oka. I to będzie najlepszy system, którego nie trzeba będzie wymieniać na karty chipowe, czy na cokolwiek innego. Do czego zmierzam? Do tego, że tworzymy olbrzymi wydatek pieniędzy, bo wydaje nam się, że ponieważ całe życie z tymi dowodami osobistymi żyjemy, to jak jeszcze parę danych... A mogą się pojawić i dane wrażliwe, takie, których wcale byśmy nie mieli ochoty ujawnić, jak to mówili moi przedmówcy, czy też chcielibyśmy, żeby one się nie ukazały. Nie wszystko, co nas dotyczy, wielkie oko orwellowskiego Wielkiego Brata musi widzieć. Poddaję to państwu pod rozwagę, po wysłuchaniu tych głosów pełnych optymizmu nad nową jakością. No fajnie jest mieć jeszcze jedną plastikową kartę wyposażoną w chip i w cały zestaw wartościowych informacji. Ale czy to musi tyle kosztować? Czy na pewno zadbamy o to, żeby polskie służby, polskie firmy zajmowały się produkcją tego i dystrybucją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do protokołu złożyli swoje przemówienia w dyskusji państwo senatorowie: Małgorzata Adamczak, Andrzej Grzyb i Ryszard Knosala. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Rulewski, Kaleta, Piotrowicz i Trzciński z grupą senatorów.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy ustosunkuje się do tych propozycji teraz czy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister dzisiaj już pracował wystarczająco dużo. W takim razie przenosimy to na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o debatę, ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Uroczyście kończę omawianie punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 928, sprawozdania komisji druki nr 928A i 928B.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Meres jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorZbigniewMeres">W imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała w dniu 20 lipca 2010 r., mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy z dnia 8 lipca 2010 r. o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 928.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Ustawa ta wprowadza do porządku prawnego regulacje służące realizacji decyzji Rady Unii Europejskiej z dnia 23 czerwca 2008 r. nr 2008/615 w sprawie intensyfikacji współpracy transgranicznej, szczególnie w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej; nr 2008/616 w sprawie wdrożenia decyzji Rady 2008/615 oraz nr 2008/617 w sprawie usprawnienia współpracy pomiędzy specjalnymi jednostkami interwencyjnymi państw członkowskich Unii Europejskiej w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Rozpatrywana dzisiaj przez Senat ustawa uchwalona w dniu 8 lipca 2010 r. obejmuje zmiany w ustawie o Policji, a w zakresie dotyczącym Straży Granicznej nowelizację ustawy o Straży Granicznej, ustawy o ochronie granicy państwowej oraz ustawy o broni i amunicji. Zmiany te wiążą się z implementacją decyzji Rady nr 2008/615 i 2008/616, a w odniesieniu do Policji także decyzji Rady nr 2008/617. Istotą regulacji zawartych we wskazanych decyzjach Rady Unii Europejskiej jest umożliwienie funkcjonariuszom państw Unii Europejskiej uczestnictwa we wspólnych operacjach w sytuacji, gdy wymagana jest szybka reakcja. Decyzja nr 2008/615 określa przypadki, w jakich na zasadach określonych przez Radę mogą uczestniczyć we wspólnych operacjach polscy funkcjonariusze. Dotyczy to ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego, zapobiegania przestępczości oraz udzielania wsparcia w związku ze zgromadzeniami, imprezami masowymi oraz innymi istotnymi wydarzeniami. Decyzja nr 2008/617 ustala jednolite ramy współpracy między specjalnymi jednostkami interwencyjnymi państw członkowskich UE w sytuacjach kryzysowych, w szczególności mających charakter terrorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorZbigniewMeres">W ustawie przewiduje się, że policjanci i pracownicy Policji będą mogli uczestniczyć w realizacji zadań na terytoriach innych państw Unii Europejskiej w formie wspólnych patroli i innego rodzaju wspólnych operacji w celu ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz zapobiegania przestępczości, udzielania wsparcia w przypadku imprez masowych, klęsk żywiołowych oraz poważnych wypadków, a także udzielania pomocy przez specjalną jednostkę interwencyjną. Przepisy dotyczące tych form działań są ujęte w rozdziale 10b ustawy o Policji zatytułowanym „Realizacja wspólnych działań na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Formy działań, w jakich będą uczestniczyć funkcjonariusze i pracownicy Straży Granicznej, wynikają bezpośrednio z decyzji nr 2008/615. Regulacje związane z materią objętą decyzją nr 615 zawarte są w dodanym rozdziale 14c w ustawie o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Ustawa modyfikuje także dotychczasowe przepisy dotyczące czynności Straży Granicznej w ramach działań koordynowanych przez agencję Frontex. Zmiany w ustawie o ochronie granicy państwowej obejmują powierzenie komendantowi głównemu Straży Granicznej wykonywania zadań Krajowego Punktu Kontaktowego w zakresie komunikacji z Agencją Frontex w sprawach dotyczących wspólnych operacji oraz uprawnień funkcjonariuszy Straży Granicznej państw Unii Europejskiej, którzy wykonywać będą w ramach działań Agencji Frontex zadania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym niezbędne było również wprowadzenie stosownych zmian w ustawie o broni i amunicji, polegających na rozszerzeniu wyłączenia stosowania tej ustawy w stosunku do funkcjonariuszy Straży Granicznej państw Unii Europejskiej. Należy dodać, że tego rodzaju wyłączenia są już obecnie zawarte w ustawie o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, po analizie przyjętych w ustawach rozwiązań, zaakceptowała wprowadzane ustawą regulacje, uznając, że przyczynią się one do usprawnienia współpracy Policji i Straży Granicznej w ramach instytucji Unii Europejskiej - współpracy, której formy z natury rzeczy muszą być bardziej elastyczne niż działania w ramach kontyngentów, podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorZbigniewMeres">Jednocześnie komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie dziewięciu poprawek. Poprawki przyjęte przez komisję, zawarte w druku nr 928A, mają charakter porządkujący i redakcyjny, z wyjątkiem jednej poprawki, dotyczącej art. 40 ust. 5 pkt 4 ustawy o Straży Granicznej, to jest poprawka siódma. Poprawka ta dotyczy skreślenia w pkcie 4 w ust. 5 w art. 40. W trakcie prac komisji przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił uwagę na to, że przepis zawarty w pkcie 4 ust. 5 art. 40, pozwalający na ograniczenie w przepisach rozporządzenia w całości albo w części prawa do uposażenia lub innych należności i świadczeń wynikających ze stosunku służbowego w przypadku otrzymywania ze źródła zagranicznego wynagrodzenia lub innych należności, jest niespójny z regulacją ustawową dotyczącą prawa do uposażenia, zgodnie z którą prawo do uposażenia powstaje z dniem mianowania. Istotą regulacji zawartej w uchwalonej przez Sejm ustawie było uregulowanie sytuacji, w której funkcjonariusz otrzymuje jednocześnie uposażenie oraz środki ze źródła zagranicznego. Ostatecznie komisja wnosi o skreślenie pktu 4 w ust. 5 w art. 40, zgodnie z którym minister właściwy do spraw wewnętrznych mógłby ograniczyć w rozporządzeniu w całości albo w części prawo do uposażenia lub innych należności w przypadku otrzymywania świadczeń ze źródła zagranicznego. Dodatkowym argumentem przemawiającym za skreśleniem tego przepisu jest stan prawny w tej materii w zakresie dotyczącym policjantów, którzy w takiej sytuacji otrzymują uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, teraz chciałbym przedstawić pozostałe zmiany zawarte w sprawozdaniu komisji - druk nr 928A. Mają one charakter porządkujący i dotyczą następujących regulacji. Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny, likwiduje zbędne powtórzenie i polega na skreśleniu wyrazów „poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SenatorZbigniewMeres">Poprawka druga służy zapewnieniu spójności terminologicznej poprzez wskazanie na współpracę w ramach wspólnych operacji.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#SenatorZbigniewMeres">Poprawki trzecia i czwarta precyzją formy współpracy polegające, zgodnie z decyzją nr 2008/615, na udzieleniu wsparcia wskazanego w art. 18 tej decyzji, między innymi, w sytuacjach poważnych wypadków, zapewniając przez to spójność terminologii ustawy i cytowanej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#SenatorZbigniewMeres">W poprawkach piątej i ósmej komisja wprowadziła zmiany o charakterze terminologicznym, polegają na użyciu terminu „państw członkowskich Unii” oraz na doprecyzowaniu, że w przepisie jest mowa o innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#SenatorZbigniewMeres">Poprawka szósta. Ta zmiana przyjęta przez komisję ma charakter porządkujący i polega na skreśleniu w przepisie dotyczącym właściwości miejscowej w zakresie delegowania funkcjonariuszy wyrazu „całym” w sformułowaniu „całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. W opinii komisji to dookreślenie tutaj jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#SenatorZbigniewMeres">Ostatnia z poprawek porządkujących zawarta jest w pkcie 9 wniesionego przez komisję projektu uchwały i dotyczy - podobnie jak poprawka czwarta, odnosząca się do ustawy o Policji - ujednolicenia terminologii ustawy o Straży Granicznej i przyjętej decyzji nr 2008/615.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 928A. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jacka Swakonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJacekSwakoń">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 8 lipca br. ustawą o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorJacekSwakoń">Mój przedmówca, pan senator Meres, szczegółowo omówił treść ustawy, ja dodam tylko, że koszty uczestnictwa funkcjonariuszy w przedsięwzięciach poza granicami w przypadku wspólnych operacji ponoszone są przez państwa uczestniczące, natomiast w przypadku zespołów interwencyjnych - przez państwo wnioskujące. Oczywiście istnieje odstępstwo od tej zasady w przypadku, kiedy kraje umówią się.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorJacekSwakoń">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie dziesięciu poprawek z druku nr 928B. Dziewięć spośród tych poprawek zostało przed chwilą przedstawionych już przez pana senatora Meresa. Ja tylko przypomnę, że poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, dziewiąta i dziesiąta mają charakter redakcyjny, doprecyzowujący oraz ujednolicający terminologię, natomiast poprawki siódma i ósma to poprawki merytoryczne. Poprawka siódma zmierza do zagwarantowania funkcjonariuszom Straży Granicznej, wykonującym, w myśl przepisów omawianej ustawy, zadania poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, prawa do pełnego uposażenia, podobnie jak to ma miejsce w przypadku policjantów. A poprawka ósma zrównuje w prawach funkcjonariuszy Straży Granicznej delegowanych do wykonywania zadań na podstawie tejże ustawy z funkcjonariuszami delegowanymi do pełnienia służby w kontyngencie. Chciałbym podkreślić, że wszystkie te poprawki zyskały przychylność Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorJacekSwakoń">W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Pytanie kieruję do pana senatora Zbigniewa Meresa.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Wielce Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorRafałMuchacki">O wykonywaniu obowiązków służbowych przez polskich policjantów na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej decyduje komendant główny lub minister spraw wewnętrznych i administracji. Mnie interesuje, kto będzie wyrażał zgodę na udział zagranicznych policjantów we wspólnych akcjach z polskimi policjantami na terenie naszego kraju. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Przygotowywana jest odrębna ustawa w tym zakresie, mówiąca o takich właśnie rozwiązaniach. A w tej ustawie takich regulacji w zasadzie nie znajdziemy, aczkolwiek zasady te będą miały bardzo podobny charakter do tych z art. 145h w dodawanym rozdziale 10b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zadać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Proponowana nowela ustaw reguluje kwestie dotyczące działania naszych funkcjonariuszy poza granicami kraju i jest związana z drugą, dopełniającą niejako ustawą, nad którą w tej chwili pracujemy - mam tu na myśli ustawę o udziale obcych funkcjonariuszy w działaniach na terenie Polski - a która będzie wymagała znacznie bardziej precyzyjnych rozwiązań, dlatego też będzie procedowana oddzielnie. Będzie to oddzielna ustawa, a nie tylko uzupełnienie ustawy o Policji czy ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Ta ustawa nie budziła większych kontrowersji, zarówno po stronie Sejmu, po stronie posłów, jak i po stronie państwa senatorów. W trakcie prac w komisjach zgłoszono kilka poprawek, które całkowicie zaakceptowaliśmy, bo to były poprawki usprawniające i doprecyzowujące określone regulacje. Jedna z merytorycznych poprawek, bo rzeczywiście wykraczało to zbyt daleko... Dlatego chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom pracującym nad tymi projektami, panom senatorom sprawozdawcom i Biuru Legislacyjnemu Senatu za te korekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, to jest możliwe. Za moment.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłasza z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto pierwszy się zgłosił?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy polscy policjanci, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, będą mogli ścigać jakiegoś przestępcę na terenie Niemiec? Jakie będą musiały być spełnione procedury, żeby do tego doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Już dzisiaj polska policja w zakresie rozwiązań związanych z konwencją wykonawczą do Układu z Schengen może wykonywać niektóre czynności na terenie Niemiec, chociażby brać udział w pościgu transgranicznym. Konwencja wykonawcza do Układu z Shengen już dzisiaj reguluje takie rozwiązania i już dzisiaj polscy policjanci - bardzo precyzyjnie uregulowane jest to w tej konwencji - mogą ścigać takiego przestępcę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Te rozwiązania dotyczą udziału w takich operacjach, jak wspólne patrole. I również dzisiaj polscy policjanci wspólnie z niemieckimi patrolują tereny nadgraniczne, razem dbają o porządek publiczny w rejonach nadgranicznych. Z tym że dzisiaj regulowane jest to w oparciu o bilateralną umowę między Polską i Niemcami, która dopuszcza takie rozwiązania. Punktem wyjścia do tego jest również konwencja wykonawcza do Układu z Schengen. Te przepisy wprowadzają do naszych ustaw policyjnych i ustawy o Straży Granicznej dodatkowe możliwości, chociażby możliwość... W przypadku, kiedy strona niemiecka zwróci się do nas, że potrzebuje polskiego pododdziału antyterrorystycznego w określonych działach, minister spraw wewnętrznych w oparciu o te rozwiązania mógłby wyrazić zgodę na udział naszego pododdziału w działaniach na terenie Niemiec. Ta decyzja ramowa, to jest decyzja nr 617 z 2008 r., daje prawo do takiego działania, a my implementujemy ją do polskich ustaw policyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Czy byłby pan uprzejmy opowiedzieć o agencji o tajemniczo brzmiącej nazwie Frontex, pod auspicjami której współpracują pogranicznicy z krajów Unii Europejskiej? Jaka jest rola strony polskiej, a dokładnie naszych pograniczników w tej organizacji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. W art. 40 ust. 5 przewiduje się, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia należności i świadczenia przysługujące funkcjonariuszom delegowanym poza granice państwa. Czy w tym rozporządzeniu, które jak sądzę jest przygotowywane, będzie zawarte rozstrzygnięcie, dzięki któremu nic nie stracą ci funkcjonariusze, którzy będą na mocy tej ustawy oddelegowani? Czy to faktycznie będzie zrównane z uposażeniami policjantów, czy też - był tutaj wyrażany taki niepokój - oni po prostu poniosą stratę? Jakie są przewidywania?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">I ostatnie pytanie. Policjanci otrzymują duże uprawnienia do tego, żeby wspólnie z innymi organizacjami Unii Europejskiej prowadzić działania operacyjne poza terytorium naszego kraju. Jednocześnie uprawnienia pograniczników trochę się zmniejsza. Czy znana panu ministrowi jest decyzja o likwidacji Karpackiego Oddziału Straży Granicznej, którego siedziba jest w Nowym Sączu? A jeżeli tak, to czy Policja przejmie ludzi, którzy są w tym oddziale zatrudnieni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Europejska Agencja Zarządzania Współpracą Operacyjną na Granicach Zewnętrznych Państw Członkowskich Unii Europejskiej, w skrócie Frontex, to agencja unijna, ciało unijne, które organizuje system koordynacji wszystkich służb granicznych w zakresie ochrony zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Podobne organizacje unijne, choć o nieco innym zakresie działania, to Europol, który zrzesza funkcjonariuszy policji wszystkich krajów Unii Europejskiej, SITCEN, czyli organizacja, która skupia funkcjonariuszy policyjnych zajmujących się zwalczaniem terroryzmu, czy OLAF, czyli urząd do spraw oszustw i przestępstw finansowych na szkodę Unii Europejskiej. Taką samą organizacją jest Frontex. To jest organizacja skupiająca się na koordynacji działań, wypracowująca wspólny model szkolenia, zarządzająca wspólnymi operacjami przeprowadzanymi na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Siedziba tejże agencji jest nomen omen w Warszawie i to jest jedyna z agend unijnych, które mają siedzibę w Polsce. My się cieszymy z tego powodu i aktywnie współuczestniczymy w rozwoju tej organizacji, bo ona jest stosunkowo młodą. W porównaniu do Europolu czy do organizacji OLAF to jest organizacja młodsza, ale dbamy o to, żeby jej rozwój postępował w dobrym kierunku. Myślę, że już dzisiaj jest wiele znaczących sukcesów, którymi ta organizacja mogłaby się pochwalić. To jest ujednolicenie systemów szkoleń strażników granicznych, ujednolicenie procedur działania służb granicznych, zarządzanie operacjami w miejscach, gdzie niektóre kraje mają z tym problemy. Nasi pogranicznicy brali udział w operacjach chroniących granice zewnętrzne na południu Europy. Samolot naszej straży granicznej łącznie z funkcjonariuszami pilnował granic między Grecją a Turcją. W tego typu operacjach już dzisiaj bierzemy udział. Wprowadzamy to teraz w sposób, powiedziałby, literalny do ustawy o Straży Granicznej. Stąd taka aktywność w ramach również tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o delegację ustawową do wydania rozporządzenia, to rzeczywiście w tym początkowym brzmieniu była delegacja ministra dająca możliwość, powiedziałbym, ograniczania uposażenia funkcjonariuszom. Na ten zapis zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne Senatu i my się wycofaliśmy z tego rozwiązania. Nie ma obaw, bo teraz będzie to korzystniejsze dla samych funkcjonariuszy, bo delegowanie funkcjonariuszy poza granice łączy się z określonymi świadczeniami związanymi z pracą poza granicami. To wynagrodzenie jest zdecydowanie większe niż wtedy, kiedy by pracowali tutaj w kraju. Chcieliśmy, żeby te dysproporcje nie były takie duże, ale rzeczywiście z punktu widzenia prawa, patrząc pod kątem emerytury, którą funkcjonariusze sobie wypracowują, wycofanie tego zapisu jest jak najbardziej rozsądne i racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o reorganizację Straży Granicznej, szczególnie na wewnętrznych granicach, to ten proces trwa już od kilku lat. W ubiegłym roku udało się zreorganizować Straż Graniczną na granicy wewnętrznej, zachodniej granicy Polski. Ta reorganizacja polega na tym, że jest ograniczana liczba funkcjonariuszy i pracowników cywilnych pracujących w tej czapie, w takiej nadbudowie, czyli oddziałach Straży Granicznej, i jest ograniczana liczba tych oddziałów. Straż jako taka w wielu miejscach, na tych wewnętrznych granicach unijnych, jest i będzie nadal funkcjonowała, bo tam inne zadania. Po prostu zmienił się charakter zadań stojących przed pogranicznikami, nie ma dzisiaj kontroli na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej, stąd nie ma potrzeby, żeby taka liczba funkcjonariuszy była tam obecna. Funkcjonariusze dostali nowe zadania związane z kontrolą nielegalnej migracji, mają uprawnienia do kontroli legalności pobytu cudzoziemców, do kontroli zatrudnienia cudzoziemców. Mają więc cały pakiet nowych zadań, ale te zadania muszą realizować przede wszystkim w głębi kraju, a nie koncentrując się na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej. Stąd długofalowy program reorganizacji Straży Granicznej do 2015 r. Ten program jest realizowany w taki sposób, aby i funkcjonariusze, i pracownicy cywilni zatrudnieni w Straży Granicznej mogli spokojnie przejść do innych formacji. Chodzi o to, żeby nie tracić wykwalifikowanych ludzi. Muszę podkreślić, że w ubiegłym roku zakończyliśmy proces reorganizacji na granicy zachodniej i odbyło się to prawie bezboleśnie, bo nie było wielkich odejść funkcjonariuszy. Niewielka ich liczba przeszła do Policji, do Państwowej Straży Pożarnej. Dotyczyło to również pracowników cywilnych. To się odbyło bezboleśnie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Aktualnie trwa wielka dyskusja o tym, jak zreorganizować Straż Graniczną na granicy południowej, na wewnętrznej granicy Unii. Ten proces jest otwarty. Komendant główny powołał zespół ekspercki, nie tylko z grona funkcjonariuszy z komendy głównej, ale też z wielu oddziałów południowych i właśnie z komendy głównej, zespół ten zaproponował konkretne rozwiązania, te rozwiązania były przepracowywane i analizowane w komendzie głównej, no i pod koniec lipca wnioski komendanta głównego wpłynęły do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W najbliższym czasie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie analizowało wnikliwie wnioski wynikające z tego procesu kontrolnego i z propozycji komendanta głównego Straży Granicznej, uwzględniając również wszystkie inne głosy, a więc także parlamentarzystów z tamtego regionu - przy czym nie chodzi tylko o Nowy Sącz, ale o całe południe, bo kilka województw jest tym żywotnie zainteresowanych - jak również samych zainteresowanych funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. Bo to będzie proces, który będzie wymagał jak gdyby odchudzenia oddziałów, czyli komend wojewódzkich i całej tej nadbudowy. Ale Straż Graniczna, niezależnie od wariantu rozwiązania, w wielu rejonach przy granicy południowej nadal będzie obecna, tylko to nie będą już oddziały, czyli duże komórki, z taką swoistą nadbudową, ale placówki Straży Granicznej i zamiejscowe jednostki Straży Granicznej. A więc Straż Graniczna na pewno w tamtych regionach będzie, tylko jest kwestia tego, w jakim czasie i w jaki sposób te oddziały i ta cała nadbudowa Straży Granicznej zostaną odchudzone. Jak mówię, te decyzje... Z tego, co wiem, to wpłynęły również wnioski o przedyskutowanie tego tematu w ramach sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, więc będziemy, prawdopodobnie we wrześniu, jeszcze na ten temat dyskutować, tak że będzie czas, żeby uwzględnić wszelkie argumenty przemawiające za każdym rozwiązaniem. Bo na dzisiaj jeszcze decyzji nie ma, minister spraw wewnętrznych takiej decyzji nie podjął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, tak trochę bez entuzjazmu podchodzę do tej ustawy, bo granic nie mamy, ale straż graniczna może nas ograniczyć w każdym miejscu, w miejscu zamieszkania... Funkcjonariusze mogą działać niemal wszędzie na terenie...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: W zakresie kompetencji ustawowych...)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki:...bardzo precyzyjnie określonych w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, niech pan senator zada pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Trochę wybiegam tu wyobraźnią w przyszłość: z traktatu lizbońskiego można wywnioskować, że powstanie także policja europejska, która będzie złożona po prostu z międzynarodowych oddziałów, a to z całą pewnością spowoduje jakieś ograniczenie suwerenności. To nie ulega wątpliwości. Na przykład gdyby wykorzystywano policję jednego państwa do tłumienia zamieszek w jakimś innym państwie czy... No, pan minister kręci głową, że to jest niemożliwe, ale ja już się przekonałem, że wszystko jest możliwe. Dlatego mam pytanie: czy nie należy się obawiać takich, powiedzmy, wizji, o jakich mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Nie ma o to obaw, każdorazowe użycie jakichkolwiek sił obcych na terenie jakiegoś państwa wymaga wniosku tego państwa. Już były takie przypadki, na przykład Austria i Szwajcaria w związku z zabezpieczeniem mistrzostw Europy Euro 2008 korzystały z pomocy sił policyjnych z innych państw, zresztą nie tylko policyjnych, bo oprócz polskich policjantów brali w tym zabezpieczaniu udział również, w ramach Frontex, nasi strażnicy graniczni, były też potężne siły policyjne, liczące tysiące funkcjonariuszy, z Niemiec. A to dlatego, że te małe państwa nie były w stanie same tego zrobić, oni nie mają wystarczającej liczby profesjonalnych sił przygotowanych do zabezpieczenia tak dużej imprezy. My, przygotowując się do mistrzostw Europy Euro 2012, takich zaciężnych sił do zaprowadzania porządku nie przewidujemy. My sobie poradzimy, bo mamy wystarczająco dużo naszych sił i damy sobie radę, aczkolwiek będą w tym brali udział funkcjonariusze i Policji, i Straży Graniczny, ale charakter ich działań będzie zupełnie inny niż zwykle. Oni po prostu będą pomagali rozładować atmosferę wśród kibiców, będą pomagali tym kibicom, będą pracować w punktach kontaktowych do wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi policjami... Tak że nie ma obaw, że nastąpi jakaś ingerencja obcych sił policyjnych na terytorium innego państwa. Każdorazowe użycie musi wynikać z wniosku i potrzeb konkretnego kraju, a te inne kraje, jeżeli się zdecydują na udzielenie takiej pomocy, mają możliwość przeanalizowania, rozpatrzenia i doprecyzowania warunków, na jakich zostaną użyte ich siły. Tak więc nie dostrzegam w tej kwestii żadnych elementów zagrożenia z naszego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, procedowana ustawa daje na pewno pozytywne rozstrzygnięcia - poza, w moim zrozumieniu, jednym, to znaczy poza rozdziałem 10b. Tam zawarto wiele nowych rozwiązań, które na pewno mogą stwarzać problemy. Czy pan minister sobie wyobraża, co by było, gdybyśmy zaprosili policjantów niemieckich do tłumienia u nas jakichś zamieszek? Ja przynajmniej nie wyobrażam sobie, jak zachowałby się Polak podczas takiego zdarzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeszcze ja mam pytanie, związane z tym ostatnim pytaniem. Czy siły policyjne w ramach Unii Europejskiej monitorują sytuację i działają na stadionach przeciwko chuliganom? Czy takie sytuacje już miały miejsce?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Rzeczywiście będziemy...)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy tak było w Polsce i czy polscy funkcjonariusze działali tak gdzie indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rzeczywiście ze względu na historię to jest może trudne do wyobrażenia, aczkolwiek trzeba być świadomym tego, że w zabezpieczaniu mistrzostw świata w Niemczech brało udział około stu polskich policjantów, działali oni na terenie Niemiec, ale pomagali nie w przywracaniu porządku w tłumie, bo niemieckie siły policyjne są tak duże, że same z tłumami sobie nieźle radzą, ale byli po to, żeby wspomagać, żeby pomagać w opiekowaniu się polskimi kibicami. I do tego takie siły są potrzebne. Tak więc jeżeli Niemcy awansują do mistrzostw Europy w 2012 r., też będziemy gościli Niemców i będziemy ich zapraszali, podpiszemy jeszcze dodatkowo z nimi umowę, żeby doprecyzować warunki, na jakich będą w tych działaniach uczestniczyli. Niemniej jednak raczej nie przewidujemy użycia sił policyjnych niemieckich na terenie Rzeczypospolitej, bo my dysponujemy swoimi siłami, wystarczająco dużymi, a to dlatego, że jesteśmy dużym i silnym krajem. Inaczej jest w przypadku małych krajów, którym przychodzi organizować dużą imprezę - oni takich sił policyjnych nie mają, bo też nie ma potrzeby, żeby miały. Tak więc tutaj tego typu siły są możliwe do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Ja chcę podkreślić, że wspomniana tu decyzja nr 617 to jest decyzja, która zezwala dodatkowo na wzajemne wykorzystywanie sił antyterrorystycznych. A więc w razie dużego zamachu terrorystycznego może być sytuacja, że jakiś partner zagraniczny, na przykład Austria, zwróci się o pomoc do Polski i wtedy minister spraw wewnętrznych i administracji będzie decydował, czy można wysłać polski pododdział, Biuro Operacji Antyterrorystycznych, do działania z Austriakami. Zresztą dzisiaj już takie pododdziały razem ćwiczą. Jest w Unii Europejskiej grupa Atlas, która skupia wszystkich szefów pododdziałów antyterrorystycznych w całej Unii Europejskiej i ci policjanci razem ćwiczą. Również w Polsce prowadziliśmy takie ćwiczenia z udziałem jednostek antyterrorystycznych z kilkunastu państw, zgrywamy te ćwiczenia i realizujemy to. I jest to robione z pożytkiem dla bezpieczeństwa obywateli krajów Unii.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Te decyzje dają również spore uprawnienia w zakresie właśnie współdziałania państw w związku z dużymi imprezami masowymi, zresztą to jest jeden z celów, dla których tego typu akty prawne obowiązują. W tym zakresie Polska już od wielu lat współpracuje bardzo ściśle... W Polsce, podobnie jak we wszystkich krajach unijnych, tworzone są w Policji narodowe punkty kontaktowe, takie NFIP, które zajmują się koordynacją działań związanych właśnie z dużymi imprezami masowymi, głównie imprezami sportowymi. Za pośrednictwem tych punktów kontaktowych odbywa się wymiana informacji o planowanych imprezach, o udziale gości, różnych kibiców z różnych krajów, o tym, z jakim nastawieniem ci kibice mogą jechać, czy wśród tych jadących kibiców są tacy, którzy są objęci zakazami stadionowymi... Działa to po to, żeby przygotowywać policje poszczególnych krajów na przyjęcie gości, i to różnych gości, bo często kibice piłki nożnej to są naprawdę różni goście. Tak więc ta współpraca już dzisiaj ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Działa również na poziomie Unii Europejskiej grupa robocza, która zajmuje się analizowaniem i wypracowywaniem najlepszych rozwiązań prawnych dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych. W tej grupie działają nasi policjanci i współpracują z innymi. Notabene szef tej grupy jest w komitecie doradczym, który powołałem i który sprawdza stan naszego przygotowania do mistrzostw Europy Euro 2012. Stworzyliśmy takie ciało z ekspertów z tych europejskich krajów, które gościły u siebie mistrzostwa Europy i świata, i oni oceniają, jak wygląda postęp prac w zakresie naszego przygotowywania się do mistrzostw Europy. I tutaj również zakładamy taką możliwość... Budujemy w Legionowie takie międzynarodowe centrum dowodzenia całą operacją w związku z mistrzostwami Europy. Tam będą zakwaterowani, tam będą pracowali policjanci z wszystkich krajów rozgrywających mecze na terytorium Polski, i nie tylko, także z tych, z których będą przyjeżdżali kibice, bo ci policjanci są potrzebni do tego, żeby monitorować swoich kibiców, współpracować z nami, udrażniać przepływ informacji. Ta współpraca jest niezbędna po to, żebyśmy mogli lepiej i skuteczniej panować nad tymi gośćmi, którzy przyjadą do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorZbigniewMeres">No właśnie, chciałbym zapytać, w świetle przygotowań do mistrzostw Europy, jak mocno to, co jest związane z analizą dotyczącą tych przygotowań, wpłynie na to, jaki kształt będzie miała ta nowa ustawa, ta, która mówi o tym, jak będą tu funkcjonowali funkcjonariusze policji z innych państw. Chcę też zapytać, jak to się ma do tego, że jesteśmy współorganizatorami mistrzostw, razem z Ukrainą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rzeczywiście, ta nowa ustawa, związana z działaniami obcych funkcjonariuszy na terenie Rzeczypospolitej, będzie wymagała dłuższego dopracowania i może być w niej wiele kwestii, które wzbudzą większe zaniepokojenie państwa, jeśli spojrzy się na to przez pryzmat pewnej suwerenności kraju. Niemniej jednak to jest implementacja prawa europejskiego, a więc coś, pod czym Polska już się podpisała, jest tylko kwestia takiego przeniesienia tego na grunt krajowy, żeby nie kłóciło się to z podstawowym prawem krajowym. Tak więc procedujemy to, w tej chwili założenia do tej ustawy są w uzgodnieniach międzyresortowych i spodziewamy się, że jeszcze w tym półroczu wpłyną, już jako projekt, do parlamentu w celu dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Przygotowujemy również trzecią ustawę, która pozwoli na pełną implementację prawa unijnego, ustawę związaną z wymianą informacji pomiędzy poszczególnymi policjami. Tam też pojawią się koszty związane z tą wymianą i pewne elementy, które będzie trzeba dosyć głęboko przedyskutować. Ale to są kwestie, nad którymi będziemy pracowali w najbliższym czasie, za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Akurat z tym dostosowaniem prawa to sobie radzimy, podobnie jak z całym procesem przygotowania do mistrzostw Europy. Jest to całkiem dobrze poukładane i UEFA, która również monitoruje ten cały proces, nie wyraża żadnego zaniepokojenia. Jest tu oczywiście sporo do zrobienia, łącznie z tym, że nawet niedawno procedowaną ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych będziemy musieli nieco dopasować do wymogów UEFA, ponieważ niektóre rozwiązania idą zbyt daleko, a będzie to trudne do zrealizowania w ramach mistrzostw Europy. Chodzi tu głównie o identyfikację imienną, identyfikację kibiców. Część biletów UEFA rozdaje wśród swojej rodziny i trudno zidentyfikować, kto imiennie się będzie krył za takim biletem, aczkolwiek to raczej nie będą chuligani stadionowi, tylko rodzina UEFA. No, ale Polska zgodziła się i przyjęła warunki UEFA, więc będzie musiała w pewnym zakresie swoje ustawodawstwo dostosować do tego oczekiwania. Jestem przekonany, że poradzimy sobie z tymi przygotowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam pytanie: czy mamy tego typu umowy policyjne z Rosją, przynajmniej jakieś częściowe, czy nie mamy w ogóle żadnej umowy z Rosją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Mamy z Rosją bardzo starą umowę, z 1994 r., o współpracy w zakresie zwalczania przestępczości. To jest już rzeczywiście stara umowa i nie obejmuje wielu rozwiązań ujętych w tych decyzjach, które w tej chwili implementujemy do polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Tu będzie sporo problemów, bo gdy w grę wchodzą dane osobowe, żeby wymieniać informacje pomiędzy tymi punktami kontaktowymi narodowymi, które w każdym z krajów unijnych są, kraj, z którym mamy wymieniać te dane, musi ratyfikować konwencję o ochronie danych osobowych. Rosja chyba ratyfikowała konwencję, ale Ukraina nie ratyfikowała, i to też jest spory problem w ramach współpracy z Ukrainą przy organizacji naszych mistrzostw. Ostatnie zapowiedzi ministra spraw wewnętrznych Ukrainy były takie, że sobie poradzą, że są w stanie przeprowadzić przez parlament ratyfikację tejże konwencji. Ale musimy sobie radzić w takich realiach, w jakich będziemy funkcjonowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, oczywiście jeżeli są jeszcze jakieś pytania...</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To już ostatnie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, no, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorCzesławRyszka">...i to takie hipotetyczne. Mianowicie, gdybyśmy mieli taką umowę policyjną z Rosją, to czy byłaby możliwość, by po katastrofie pod Smoleńskiem polscy policjanci ochraniali lotnisko Siewiernyj i pomagali tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">To jest zupełnie inny zakres umowy. Umowa, którą dzisiaj mamy, dotyczy tylko zwalczania przestępczości, to jest dosyć ograniczona umowa. Jak mówię, w 1994 r., po zmianach w Polsce, była to pierwsza taka umowa podpisana z Rosją. Ona już dzisiaj nie nadąża za zmianami w prawie polskim i europejskim, za rzeczywistością, konieczne jest przygotowanie zupełnie nowej umowy. Ale ta umowa w żaden sposób nie dotyczy możliwości zabezpieczenia miejsca katastrofy. Na terenie...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale gdybyśmy mieli z Rosją taką umowę, jaką mamy z Unią Europejską, to może wtedy moglibyśmy skorzystać z pomocy polskich policjantów.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Gdyby Rosja była w Unii Europejskiej, to byłaby możliwość powoływania wspólnych zespołów operacyjno-śledczych, w których nad jednym śledztwem pracują razem i policjanci, i prokuratorzy. Dzisiaj w Unii Europejskiej takie rozwiązania mamy, możemy tworzyć wspólne zespoły operacyjno-śledcze. Takie zespoły zajmują się dużymi, międzynarodowymi tematami, takie wspólne grupy, jedno śledztwo jest prowadzone razem przez prokuratorów i policję tych krajów. Ale w przypadku Rosji nie ma obecnie takich możliwości prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No, chciałbym się zapytać, czy Rosja jest w strefie Schengen.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: No, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To było pytanie retoryczne. Bo wydaje mi się, że problem jest związany z Schengen i otwartymi granicami.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego...</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, Rosja nie jest w Schengen, ale jest wszędzie.)</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie chcę z panem podejmować dyskusji, w tej chwili mamy zupełnie inny temat.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Procedowana ustawa zawiera istotne zmiany dotyczące Policji oraz Straży Granicznej i jest naturalną konsekwencją przynależności do strefy Unii Europejskiej. Jej zadaniem jest również ustalenie podstawowych zasad działania Policji w aspekcie możliwości współdziałania Policji z organami i instytucjami Unii Europejskiej oraz wykonywanie zadań wynikających z przepisów prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorRafałMuchacki">W ramach realizacji wspólnych działań na terenie Unii Europejskiej tworzy się możliwość uczestniczenia policjantów i pracowników polskiej Policji we wspólnych patrolach i operacjach na terytorium innego państwa członkowskiego Unii. Możliwe jest również udzielanie sobie wzajemnego wsparcia - co jest bardzo istotne w związku ze zgromadzeniami, imprezami masowymi czy też w przypadku klęsk żywiołowych, a takie dotknęły nasz kraj - poprzez oddelegowanie funkcjonariuszy lub dostarczenie odpowiedniego sprzętu. Projektodawcy ustawy podkreślają, że dotyczyć to będzie sytuacji, które wymagają szybkiej reakcji odpowiednich służb, a w których niezasadne jest tworzenie kontyngentów policyjnych, o jakich mowa w rozdziale 10a ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorRafałMuchacki">O wykonywaniu obowiązków służbowych przez policjantów lub pracowników Policji poza granicami naszego kraju na terytorium innego państwa członkowskiego oraz określeniu warunków wykonywania tych obowiązków decyduje komendant główny Policji, o tym jest mowa w art. 145h pkt 1, lub minister właściwy do spraw wewnętrznych zarządzeniem, o którym mowa w art. 145h pkty 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorRafałMuchacki">Wspólne patrole lub innego rodzaju wspólne działania w celu ochrony porządku, bezpieczeństwa publicznego oraz zapobiegania przestępczości, o których mowa w art. 17 decyzji Rady z dnia 23 czerwca 2008 r. w sprawie intensyfikacji współpracy transgranicznej szczególnie w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej przez polskich policjantów poza granicami naszego kraju, będzie możliwa do wykonania na podstawie decyzji komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorRafałMuchacki">Uważam, że ta nowelizacja jest bardzo dobra. Dziękuję również za to, że w najbliższym czasie rozwiązany będzie problem ustawowy dotyczący tych działań zagranicznych policjantów we wspólnych akcjach z naszymi policjantami na terenie naszego kraju. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń nie ma. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję także, że pani senator Małgorzata Adamczak złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 938, a sprawozdanie - w druku nr 938A.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 29 lipca 2010 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Został zgłoszony wniosek mniejszości, o którym będzie mówił czcigodny senator...</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Stanisław Piotrowski.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorPawełKlimowicz">Tak, Stanisław Piotrowski, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorPawełKlimowicz">Celem...</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorPawełKlimowicz">Celem opiniowanej ustawy jest wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 maja 2009 r. oraz z dnia 16 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dyskusja podczas obrad komisji ograniczyła się do jednego problemu, mianowicie członkom komisji chodziło o kwestię zobowiązania komornika do zatrudniania asesora komorniczego wskazanego przez prezesa właściwego sądu apelacyjnego, jeżeli komornik nie wypełni obowiązku zatrudnienia asesora przez okres dwóch lat, a także gdy powstaną zaległości powyżej sześciu miesięcy. To był jedyny problem dyskutowany podczas obrad. Senatorowie nie przychylili się do poprawki senatora Cichonia, tak że został zgłoszony wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowskiego...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Piotrowicza.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, najmocniej pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka mniejszości dotyczy art. 1 w pkcie 2 w lit. b w ust. 7a. To jest trzecia strona materiału porównawczego. Chodzi o sytuację tego rodzaju: otóż komornik ma obowiązek zatrudnić w okresie dwóch lat co najmniej jednego asesora komorniczego. Prezes właściwego sądu apelacyjnego może komornika zwolnić z tego obowiązku. Ale pewien problem wyłania się, jeśli komornik nie zatrudnia tego asesora. I wprowadzono takie oto przepisy, że wówczas prezes właściwego sądu apelacyjnego może po zasięgnięciu opinii rady właściwej izby komorniczej zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka mniejszości zmierza w tym kierunku, żeby to nie był wskazany asesor komorniczy, ale jeden z trzech przedstawionych, wskazanych przez prezesa komornikowi. Jednym słowem: żeby komornik nie był skazany na to, że musi zatrudnić konkretną osobę wskazaną przez prezesa, ale jedną z trzech wskazanych przez prezesa. Do tego zmierza poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I ja mam takie pytanie do przedstawiciela mniejszości komisji. Panie Senatorze, ja rozumiem, o co chodzi: żeby komornik nie musiał zatrudniać tego najgorszego zapewne albo...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: To znaczy komornik...)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No bo jeżeli prezes wskaże jednego... Ale niech pan mi powie, bo ja się nie orientuję, czy komornik prowadzi działalność gospodarczą? Czy to tak można...</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Myślę, że tak, to jest prywatna działalność.)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W rozumieniu prawa on prowadzi działalność gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Tak, tak. I narzuca mu się konkretną osobę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: W ogóle?)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Tak. Może to być osoba, która...</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Narzuca mu się w ogóle kogoś? Tych trzech też mu się narzuca?)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Tak, ale przynajmniej spośród trzech ma możliwość dokonania wyboru.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. To mam pytanie do sprawozdawcy...)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja tylko dodam, że jeśli komornik zatrudni asesora z własnej inicjatywy w ciągu dwóch lat, to ten przepis go nie dotyczy, ale jeżeli nie zatrudni w ciągu dwóch lat żadnego asesora, to wtedy prezes sądu apelacyjnego może wskazać konkretną osobę, którą on powinien przyjąć. I poprawka idzie w tym kierunku, żeby prezes w takim wypadku nie wskazywał jednej konkretnej osoby, tylko żeby dał komornikowi możliwość wyboru, żeby wskazał przynajmniej trzy osoby, spośród których komornik wybierze sobie tę, którą chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń... Są pytania?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, są.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Ja mam do pana senatora Piotrowicza krótkie pytanie. Poprawka idzie w tym kierunku, że po dwóch latach, powiedzmy hipotetycznie, jeśli komornik asesora nie zatrudni, Panie Senatorze, jak rozumiem, ma być trzech kandydatów. Dobrze, OK., ja to rozumiem: żeby komornik mógł sobie wybrać. Tak? Ale jeżeli jest taka sytuacja, że jest tylko jeden, to co wtedy? Nie może przedstawić trzech, a ustawowo tego jednego też nie będzie mógł... A więc ten jeden, który byłby, że tak powiem, do zagospodarowania, nie będzie zatrudniony, no bo ustawa nie będzie na to pozwalała. Jakie pan widzi wyjście z takiej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja myślę, że odpowiedź kryła się w pytaniu pana marszałka o to, czy komornik prowadzi działalność gospodarczą, czy on ponosi odpowiedzialność, on zatrudnia itd., itd. W związku z tym, czy godzi się narzucać komornikowi konkretną osobę, którą on ma przyjąć? Trzeba sobie zdawać sprawę z niedoskonałości tego przepisu. Otóż jeżeli komornikowi narzuci się osobę niechcianą, to można sobie wyobrazić, jaki będzie tego finał. Komornik może poprzez restrykcyjne warunki pracy, poprzez kiepskie wynagrodzenie zniechęcić takiego kandydata do dalszej pracy. W związku z tym rodzi się pytanie: to po co stawiać komornika w takiej sytuacji, skoro on później, poprzez dostępne prawne instrumenty, i tak będzie mógł pozbyć się takiego asesora? Bo przecież to komornik będzie decydował o tym, jakie asesor będzie miał wynagrodzenie i jakie będzie miał warunki pracy itd., itd. To jest pewna ingerencja w swobodę działania, która wcale nie musi przynieść efektu. Oczywiście ja muszę tutaj uczciwie zaznaczyć to, co już wcześniej powiedziałem: ten przepis o przyjęciu wskazanego przez prezesa asesora będzie miał zastosowanie tylko wtedy, kiedy komornik w ciągu dwóch lat z własnej woli nie przyjmie asesora, a także jeżeli nie przyjmie asesora wskazanego przez izbę komorniczą. Możemy powiedzieć, że to mogą być przypadki bardzo rzadkie, a czasem może ich nawet wcale nie być, ale rodzi się pytanie: po co tworzyć prawo, które potem nie będzie możliwe do wyegzekwowania i które, z jednej strony, będzie krępowało komornika, a z drugiej strony, będzie mu pozwalało pozbyć się niechcianej osoby?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że do senatorów sprawozdawców i senatorów reprezentujących mniejszość komisji nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, projekt ustawy został wniesiony przez rząd i Senat.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do prezentowania stanowiska rządu zostali upoważnieni prezes Rady Ministrów oraz minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam wiceprezesa RCL, pana prezesa Piotra Gryskę, tudzież znanego nam pana ministra Wronę, reprezentującego ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Który z panów chciałby zabrać głos, żeby przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Ja w imieniu rządu będę wnosił o przyjęcie ustawy bez poprawek. Rzeczywiście w trakcie prac w komisji senackiej problem zatrudnienia asesora wskazanego przez prezesa sądu apelacyjnego zajął zasadniczą część dyskusji. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ustawa o komornikach sądowych i egzekucji uwzględnia w swoich regulacjach specyficzny status komornika, który, z jednej strony, jest usytuowany jako funkcjonariusz publiczny wykonujący w imieniu państwa czynności związane z egzekwowaniem wyroków sądowych, a z drugiej strony, jest właśnie tym przedsiębiorcą, prowadzącym samodzielną działalność gospodarczą w postaci kancelarii komorniczej. Nadzór nad działalnością komorników został uregulowany jakby dwutorowo: po pierwsze, jest to nadzór samorządu komorniczego, a po drugie, nadzór administracyjny, sprawowany przez prezesów sądu. Jeśli chodzi o zatrudnianie asesorów, przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że asesor nie jest osobą przypadkową. To jest osoba, która w zasadzie spełnia wszystkie wymagania dotyczące komornika, a jedynym elementem brakującym, elementem do uzupełnienia, by uzyskać tytuł komornika, jest obowiązek odbycia dwuletniej asesury. I teraz właśnie po to, żeby zagwarantować możliwość dochodzenia do zawodu komorniczego, ustawa nałożyła na komorników obowiązek zatrudniania raz na dwa lata asesora komorniczego. Tryb powoływania asesora też jest uregulowany w ustawie. Asesora powołuje prezes sądu apelacyjnego po uzyskaniu opinii właściwej rady izby komorniczej. Izba komornicza, przedstawiając opinię, wskazuje komornika, który zatrudni tego asesora. W związku z tym sytuacje takie, że asesor nie znajdzie zatrudnienia, będą rzeczywiście sytuacjami wyjątkowymi. Po to, aby wyegzekwować, wymusić w pewnych sytuacjach realizowanie tego ustawowego obowiązku, ustawodawca wprowadził dwie regulacje: po pierwsze, nieograniczone prawo izby komorniczej do zobowiązania komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego, a po drugie, tę regulację, która właśnie była przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie prawo zobowiązania przez prezesa sądu. Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając niekonstytucyjność poprzedniej regulacji, która nie zawierała żadnych przesłanek dla prezesa sądu co do tego, kiedy mógłby z takim zobowiązaniem wystąpić, a także nie wskazywała w jakikolwiek sposób dyrektyw, którymi miałby się kierować, uznał, że tak daleko idąca ingerencja w ten nadzór samorządu, ten strumień nadzoru samorządu jest zbyt daleko idąca. Z tego właśnie względu projektodawca, rząd, przede wszystkim w znaczny sposób ograniczył to uprawnienie prezesa sądu apelacyjnego, tworząc z tego uprawnienia taki jakby ostateczny wentyl pozwalający na uniknięcie zamykania dopływu nowych komorników do zawodu. Mianowicie są tylko dwa przypadki, w których prezes sądu będzie miał takie uprawnienie, i to są te przypadki, w których komornik nie realizuje obowiązku wynikającego z ustawy lub działa w sposób taki, że powstają u niego zaległości w zakresie prowadzonych spraw. Dodatkowo, żeby uwzględnić wpływ samorządu na działalność komorników, wprowadzono obowiązek zasięgnięcia opinii właściwej rady izby komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">W moim przekonaniu tak zaprojektowana regulacja z jednej strony pozwala przede wszystkim na minimalne wkraczanie nadzoru administracyjnego w działalność komorników, a z drugiej strony daje ten ostateczny wentyl bezpieczeństwa w sytuacji, kiedy być może kiedyś samorząd komorniczy chciałby się zamknąć na dopływ nowych osób i uniemożliwić tym, którzy przeszli aplikację, złożyli egzamin uzyskanie tego pełnego tytułu komornika. Zgłoszony wniosek mniejszości nie uwzględnia właśnie tej sytuacji, która jest obecnie. Otóż obecnie działają osiemset trzydzieści trzy kancelarie komornicze, a jest tysiąc osiemdziesięciu pięciu asesorów, w związku z czym nie ma problemu niezatrudniania asesorów komorniczych. Co więcej, można się raczej przychylić do tych głosów, które stwierdzały, że będzie problem z tym, żeby w danej apelacji znaleźć trzech asesorów, którzy nie mają zatrudnienia, po to, żeby ich przedstawić do zaakceptowania czy do wyboru przez właściwego komornika. Tak że z tych względów wnoszę o nieprzyjmowanie wniosku mniejszości i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja mam podobne pytanie. Ja nie jestem prawnikiem, w związku z tym mam takie podstawowe pytanie: czy komornik prowadzi działalność gospodarczą? Bo jeżeli tak, to wkraczacie także w zakres ustawy o działalności gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań do pana prezesa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Panie Marszałku, tak, komornik prowadzi działalność gospodarczą w postaci kancelarii komorniczej. Ale jego status nie jest takim statusem typowego przedsiębiorcy. Komornik został wyposażony w status funkcjonariusza publicznego, w związku z czym ten jego zakres swobody działalności gospodarczej jest dużo mniejszy. Z tego względu to regulacje ustawowe narzucają na niego pewne obowiązki w postaci, powiedzmy, obowiązku zatrudnienia aplikanta komorniczego co najmniej raz na trzy lata i asesora komorniczego co najmniej raz na dwa lata. Ustawa daje prezesowi sądu apelacyjnego prawo zwolnienia danego komornika, z tego obowiązku zatrudniania asesora komorniczego raz na dwa lata. Prezes sądu może zwolnić komornika z tego ustawowego obowiązku po zasięgnięciu opinii prezesa sądu rejonowego i po zasięgnięciu opinii rady właściwej izby komorniczej. Tak że tutaj pewna ingerencja w działalność komornika jest uzasadniona właśnie ze względu na jej specyficzny status i na obowiązki, które nakłada na niego ustawodawca. Chodzi o to, aby stworzyć mechanizm, który z jednej strony zapewni realizację ustawowych obowiązków, a z drugiej strony będzie przeciwdziałał próbom zamknięcia się samorządu na dopływ nowych komorników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz, a potem pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja rozumiem, o co chodzi i nie mówię, że to jest złe rozwiązanie. Ale czy w podobnej sytuacji są notariusze i adwokaci? Jeżeli chodzi o te korporacje, to też były z nimi problemy i sądzę, że są nadal. Czy to oznacza, że taka będzie ścieżka rozwiązywania tych problemów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Nie, Panie Marszałku. Oczywiście, było dużo pracy, żeby otworzyć dopływ młodych prawników do zawodów prawniczych. Jednak w przypadku tych zawodów takich regulacji i takich nadzwyczajnych trybów nie będzie. A to z takiej racji, że te zawody nie mają specyficznego statusu, statusu funkcjonariusza publicznego. Relacja wiążąca radcę prawnego, adwokata z klientem jest relacją czysto cywilnoprawną. Z kolei stosunek między komornikiem a wierzycielem jest oparty na relacjach publicznoprawnych. Uprawnienia, które ma komornik, wynikają z przepisów prawa publicznego. Tak że inna jest specyfika, inny jest status tych zawodów i dlatego te regulacje w tym zakresie są różne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Mam takie hipotetyczne pytanie, od drugiej strony. Ilu asesorów może zatrudnić taki komornik? Jak sądzę, chociaż się na tym nie znam, chodzi o to, żeby ktoś u niego terminował, żeby nauczył się wykonywania tego zawodu, czy też ukończył aplikację komorniczą. Mówię to dlatego, iż w strukturach medycznych jest przyjęte, że jeden specjalista może mieć trzech uczniów, czyli może być kierownikiem trzech specjalizacji. A czy w tym przypadku jest górna granica? Czy to może być jeden asesor, dwóch, czy dziesięciu? A może nie ma tutaj takiej granicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Nie ma górnej granicy. To jest kwestia pozostawiona temu nadzorowi, chodzi o pion nadzoru samorządowego. To rada właściwej izby komorniczej, sprawując nadzór nad działalnością komorników, może w jakiś sposób wpływać na obowiązki w zakresie szkolenia, bo to jest obowiązek zatrudnienia zarówno aplikantów komorniczych, jaki i asesorów komorniczych. Oczywiście, rada w swoich opiniach, wskazując komornika, który zatrudni danego asesora, powinna kierować się wielkością kancelarii, ilością spraw, ale także - na to zawracano uwagę w toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym - zdolnościami komornika, jeśli chodzi o przekazywanie wiedzy, przekazywanie warsztatu i tego wszystkiego, co wiąże się z wykonywaniem trudnego zawodu komorniczego. Tak że tutaj górnej granicy nie ma, a pieczę nad tym powinien sprawować nadzór samorządowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję... A, proszę bardzo. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Andrzejewski i senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz panowie będą łaskawi zadawać pytania jedno po drugim, a potem pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie pierwsze, praktyczne, w związku z art. 40. Czy to dotyczy również niepieniężnych roszczeń Skarbu Państwa, roszczeń wymienionych w art. 49a? Czy można traktować zwolnienie od kosztów jednocześnie jako polecenie sądu i zobowiązanie wynikające z art. 42? Drugie pytanie, uzupełniające. Czy sąd rejonowy może miarkować zakres tego wynagrodzenia, które komornik określa przecież w pewnych widełkach? Sąd rejonowy, przy którym działa komornik, przekazuje komornikowi sumy niezbędne na pokrycie... Powiedziane jest: niezbędne. Czy to słowo oznacza możliwość miarkowania przez sąd kwot w stosunku do tych, które wyliczył komornik, możliwość uznania, co jest niezbędne? I czy to dotyczy również roszczeń niepieniężnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie senatora Klimowicza.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">To pytanie zadałem podczas obrad komisji, ale nie uzyskałem na nie satysfakcjonującej odpowiedzi ze strony prezesa izby komorniczej. Tak więc może pan minister odpowie mi na to pytanie. Dlaczego komornicy tak się bronią przed zatrudnianiem młodych adeptów sztuki komorniczej? Czy to wynika z wysokich kosztów pracy w Polsce? A może są jakieś inne powody? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Klimowicza. Nie wiem, czy oni się bronią. Ten wyrok, który ma być wykonany w drodze niniejszego projektu, zapadł w wyniku złożenia skargi przez Krajową Radę Komorniczą. Zaskarżono kilkanaście przepisów ustawy nowelizującej z maja 2007 r. Trybunał uznał tylko kilka przepisów, są one przedmiotem niniejszego projektu. Tak jak powiedziałem, dziś nie ma problemu niezatrudniania asesorów komorniczych. Przypuszczam, że jest to kwestia... Rzeczywiście przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej stanowczo opowiadał się przeciwko tej regulacji. W swojej skardze do Trybunału Konstytucyjnego rada zaskarżyła właściwie wszystkie przepisy dotyczące nadzoru w zakresie tego pionu administracyjnego, o którym mówiłem, czyli na przykład również prawo czy uprawnienia prezesa sądu apelacyjnego do zobowiązania komornika do zatrudnienia aplikanta komorniczego. W tym zakresie Trybunał Konstytucyjny, uwzględniając specyficzną rolę aplikanta, nie podzielił tych zarzutów. Trybunał uznał, że analogiczne uprawnienie odnoszące się do aplikanta jest właściwym mechanizmem nadzoru. Tak że trudno jest mi powiedzieć, czy rzeczywiście jest taki opór, czy też chodzi o kwestionowanie wszelkich instytucji spoza samorządu, które mogłyby wpływać na działalność komorniczą. Myślę, że to jest raczej taki sprzeciw wobec instytucjonalnej ingerencji w działalność komorników. Tak bym to chyba oceniał, to wynika z przebiegu prac parlamentarnych nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Andrzejewskiego, to prosiłbym o doprecyzowanie pytania dotyczącego art. 40, chodzi o to zwolnienie od kosztów. Może powiem, jak się przedstawia historia tych regulacji. Otóż Skarb Państwa jest zwolniony z opłat, co nie oznacza zwolnienia od wydatków ponoszonych w toku postępowań. Ustawa o egzekucji wprowadzała wyjątki odnoszące się do zwolnienia Skarbu Państwa z obowiązku wnoszenia zaliczek na wydatki oraz z opłat za prowadzenie egzekucji czy postępowań zabezpieczających w zakresie świadczeń niepieniężnych i pieniężnych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zwolnienie Skarbu Państwa z tych opłat i zaliczek jest niekonstytucyjne. W wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego, poprzez uchylenie tych przepisów, to zwolnienie przestało obowiązywać. Ten projekt w zasadzie czyści przepisy, które odwoływały się do uchylonych przepisów, lub poprawia brzmienie przepisów, z których wynikało, że chodzi o zwolnienia Skarbu Państwa od kosztów.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Jeżeli chodzi o egzekucje świadczeń pieniężnych i świadczeń niepieniężnych, to z ustawy o kosztach wynika, że zwolnienie przysługujące w postępowaniu rozpoznawczym rozciąga się również na postępowanie egzekucyjne. Jeżeli chodzi o egzekucję świadczeń pieniężnych, to koszty tej egzekucji są pokrywane ze ściągniętych przez komornika należności. Dzieje się to automatycznie, w związku z czym nie ma kwestii ponoszenia kosztów egzekucji świadczeń pieniężnych. Powstała natomiast wątpliwość w zakresie egzekucji świadczeń niepieniężnych, gdzie rzeczywiście podjęcie czynności przez komornika jest uwarunkowane wniesieniem opłaty. Uwzględniając art. 771 kodeksu postępowania cywilnego, który przenosi zwolnienie z postępowania rozpoznawczego na postępowanie egzekucyjne, projekt rozstrzyga tę wątpliwość, stwierdzając jednoznacznie, że Skarb Państwa ma obowiązek wniesienia opłaty przy wniosku o egzekucję świadczeń niepieniężnych. Ta regulacja dotyczy zakresu zwolnień Skarbu Państwa od kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, dwa sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsze to „niezbędne”. Czy sąd może miarkować kryterium wysokości tej zaliczki, uznając, że coś jest zbędne, a coś innego niezbędne? W innym przypadku zwracałby to, co komornik określił jako zaliczkę.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga sprawa ma związek z brzmieniem art. 771 k.p.c. Dlaczego dodano wyrażenie „w tym zakresie” w sformułowaniu dotyczącym zwolnienia od kosztów sądowych, skoro obejmuje zwolnienie i postępowanie egzekucyjne? Czy to jest konieczne? To musi coś oznaczać. W zmienianym przepisie art. 40 ust. 3 poprzednio nie było wyrażenia: zwolnionych w tym zakresie do kosztów sądowych. Powinno być: zwolnionych od kosztów sądowych. Jakie znaczenie ma ta zmiana? Jaka jest dyferencja w zestawieniu z poprzednim przepisem? Jaki jest cel dodania wyrażenia „w tym zakresie”, skoro sprawę precyzuje już art. 771 kodeksu postępowania cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Takie są moje dwa bardzo konkretne pytania, pierwsze o miarkowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy to sąd ma określić wysokość zaliczki, czy komornik ją dowolnie określa, a sąd tylko realizuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Dziękuję bardzo za to doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Jeżeli chodzi o zawartą w projekcie zmianę w art. 40 ust. 3, to jest to konsekwencja uchylenia zwolnienia przysługującego Skarbowi Państwa do momentu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, które to zwolnienie było uregulowane w art. 40 ust. 2. Był tam zapis o zwolnieniu Skarbu Państwa z obowiązku wnoszenia zaliczek na wydatki. Spójrzmy na art. 40 ust. 3. Jest sformułowany w ten sposób: „Sąd rejonowy, przy którym działa komornik, przekazuje komornikowi sumy niezbędne na pokrycie wydatków w sprawach innych osób zwolnionych od kosztów sądowych”.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak było poprzednio.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Tak było poprzednio. Teraz w sytuacji, kiedy nie ma innych osób prawnych, Skarbu Państwa jako osoby prawnej, jak to wynikało z ust. 2, okazuje się, że ust. 3 ma niewłaściwe brzmienie. Zaproponowane brzmienie art. 40 ust. 3 w zasadzie powtarza dotychczasową treść, eliminując słowo „innych” i dodając zwrot „w tym zakresie”. Mówi o obowiązku czy jakby zasadzie przekazywania przez sąd rejonowy sum niezbędnych na pokrycie wydatków w sprawach osób zwolnionych w tym zakresie, czyli w zakresie ponoszenia kosztów egzekucji, od kosztów...</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można zwolnić tylko od egzekucyjnych, a nie zwolnić od kosztów.)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Tak. Może być zwolnienie wyłącznie od kosztów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli zwolnienie od kosztów nie obejmuje kosztów egzekucyjnych jako zwolnienie odrębne. Czy to nie jest sprzeczne...)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Panie Senatorze, w drugą stronę. To znaczy, jeżeli byłem zwolniony od kosztów w postępowaniu rozpoznawczym, to zwolnienie to rozciąga się na postępowanie egzekucyjne. Z kolei w sytuacji, kiedy nie byłem zwolniony od kosztów w postępowaniu rozpoznawczym, mogę wystąpić o zwolnienie od kosztów samej egzekucji. I tej sytuacji dotyczy art. 40 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Co do miarkowania - ze sformułowania „niezbędne” wynika, że to sąd decyduje o wysokości kosztów.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz już naprawdę zakończyłem etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bender jako dyskutant, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorRyszardBender">Zabieram głos ze względów subiektywnych i obiektywnych. Zacznę od tych ostatnich. Może uda mi się w miarę merytorycznie je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorRyszardBender">Komornicy, z którymi się konsultowałem, którzy do mnie dotarli w związku z dzisiejszą debatą, zwrócili mi uwagę, że w tej nowelizacji istotna jest sprawa właściwości działania komornika na terenie własnej apelacji sądowej oraz na terenie całego kraju. Komornik może działać zarówno na terenie swojej apelacji sądowej, jak i w innych częściach kraju. Trudności jednak się pojawiają, podobno z tego względu, że jeśli komornik podejmie działania w jakimś innym rejonie kraju, to niekiedy musi robić to kosztem spraw, które są związane z jego własnym rewirem. Dlatego są te trudności. Obecna nowelizacja nie w pełni to porządkuje.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorRyszardBender">Jeśli idzie o sprawy subiektywne, to chcę powiedzieć, że mnie się udało w relacjach z komornikami te trudności pokonać. A właściwie to komornikom udało się je pokonać. Wynikało to jednak ze specyficznych okoliczności. Musiałem korzystać z pomocy jednego komornika z apelacji lubelskiej, a drugiego z warszawskiej, żeby to działanie nie odbywało się kosztem spraw lokalnych. Wspomnę tutaj, że niełatwo było nawet dwóm komornikom, jednemu z Lublina, drugiemu z Warszawy, pomóc w wyegzekwowaniu kosztów sądowych wynoszących 4 tysiące i kilkaset złotych, nie pamiętam dokładnie. Za czwartym razem, po trzynastu latach mego procesowania się z „Goebbelsem propagandy stanu wojennego” Sąd Najwyższy orzekł, że tenże „Goebbels” powinien mi wypłacić 4 tysiące z groszami. Sprawa zajęła trzy lata. Zajęło trzy lata, zanim ci komornicy - spowodowały to względy wynikające ze struktury instytucji komorniczej - dotarli do instytucji finansowej, która mogła wypłacić, po trzynastu latach procesu, koszta zasądzone wyrokiem Sądu Najwyższego. Zajęło to trzy lata, w związku z tym ten proces praktycznie trwał nie trzynaście, a szesnaście lat. To jest problem i trzeba się nad tym zastanowić. Skoro Jerzy Urban, rynsztokowy krytyk życia publicznego w PRL, mógł tak obchodzić te przepisy, że wyegzekwowanie od niego tej drobnej przecież sumy - no, relatywnie drobnej, dla niego drobnej, a dla nas sporej - trwało aż trzy lata, to czy gdy ktoś podobnie potraktowany przez wchodzącego dziś, że tak powiem, w rolę Jerzego Urbana, podejmującego jego rynsztokowe działania posła Janusza Palikota z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej łatwiej podoła, jeśli wygra proces... A miejmy nadzieję, że wygra, gdyż ten poseł zwykle podejmuje takie działania, jakie każdy sąd uzna za niegodne nie tylko posła, ale i człowieka o jakiejś kulturze, bo sięgające właśnie do rynsztokowej tradycji Jerzego Urbana. Jeśli ktoś taki proces wygra, to czy będzie mógł dziś wyegzekwować bez zbędnego trudu zwrot kosztów sądowych? Myślę, że taka refleksja przyda się w czasie ostatecznego przyjmowania w Sejmie naszych poprawek czy naszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorRyszardBender">Panie i Panowie Senatorowie, z tego, co usłyszałem od komorników, jest to podobno już siedemnasta nowelizacja przepisów dotyczących funkcjonowania urzędów komorniczych. Mówią, że ona łata wiele dziur, niektóre łata trafnie, więc jest relatywnie dobra. Ale ich zdaniem byłoby lepiej, gdyby to było już ostatnie łatanie, więc zamiast z czasem łatać tę ustawę po raz osiemnasty, w nieodległej przyszłości należałoby uchwalić nową ustawę dotyczącą spraw komorniczych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorRyszardBender">Zmieściłem się w czasie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W czasie, w czasie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Andrzejewski. I znowu w ostatniej chwili, Panie Senatorze. Coś się dziś niepoprawnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, przez wzgląd na czas nie będę się wypowiadał w zakresie notyfikacji stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Regulacja ta dotyka bardzo istotnej kwestii, a mianowicie kwestii działań z pogranicza i zadań publicznoprawnych, i działalności w obronie indywidualnych interesów, i ochrony interesów klienta, i działalności gospodarczej w tym zakresie. Dotyczy to zarówno adwokatów, notariuszy, jak i komorników. Sytuacja jest o tyle złożona, że tak naprawdę komornik, tak jak adwokat, notariusz czy radca prawny, jest z jednej strony, co zresztą podkreśla Trybunał Konstytucyjny, piastunem zadań publicznoprawnych, a z drugiej strony - powiernikiem i reprezentantem interesów klienta, bez względu na to, czy to będzie wierzyciel, czy ten, kto powierza obronę, czy ten, kto przychodzi do notariusza, i w związku z tym ma niejako podwójną rolę. Tak więc naszym zadaniem legislacyjnym jest, między innymi, wyważenie zarówno konstytucyjnej zasady wolności gospodarczej, konstytucyjnej zasady ochrony praw majątkowych z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej, jak i ochrony interesu publicznoprawnego. Ta ustawa w jakimś sensie dotyczy również tych zagadnień i wyważa je w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Należy tylko ubolewać, że w czasie transformacji ustrojowej po 1989 r. zdegradowano w tym zakresie stanowisko sądu i wymiaru sprawiedliwości sprawowanego przez sędziów. Bo przypomnę, że dawny art. 3 §2 k.p.c. przewidywał, że sąd ustala obiektywny stan faktyczny i na jego podstawie wyrokuje, mimo że obowiązuje starożytna zasada - choć prawo rzymskie jest ciągle aktualne, wbrew przekonaniom niektórych dzisiejszych sędziów czy prawników w ogóle - da mihi factum, dabo tibi ius, daj mi fakty, a ja dam ci prawo. No dobrze, ale fakty podają nie tylko strony, dawniej, za czasów tego złego PRL, który żeśmy szczęśliwie obalili, fakty ustalał sąd. W tej chwili to strony albo prezentują fakty, albo ich nie prezentują, a sąd w coraz większym stopniu staje się już tylko mediatorem w tym zakresie. I wydaje mi się, że przy tej okazji godzi się powiedzieć, że rola sądu jako piastuna zadań publicznoprawnych została znacznie ograniczona, nad czym ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że tę ustawę należy przyjąć w obecnym kształcie, bez poprawek, o co apeluję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panom ministrom za obecność w Wysokiej Izbie w trakcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 927, a sprawozdania komisji - w drukach nr 927A i nr 927B.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Janusza Sepioła o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Dnia 8 lipca Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To był projekt, który wyszedł z Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, i trzeba powiedzieć, że efekt prac Sejmu znacznie odbiega od projektu, który pod obrady Sejmu wpłynął. Wiązało się to z bardzo krytycznym stanowiskiem rządu, a także takich na przykład instytucji, jak Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Wskutek tego otrzymaliśmy projekt ustawy, który dokonuje bardzo wąskiego zakresu nowelizacji tych przepisów. Sprowadzają się one do dwóch zasadniczych obszarów zmian.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Pierwszy blok to nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ważną jej częścią jest zmiana zamkniętego katalogu inwestycji, które mogą być uznane za inwestycje celu publicznego. Co to znaczy, że jakaś inwestycja jest inwestycją celu publicznego? A no, po pierwsze, w przypadku takiej inwestycji przysługuje specjalna procedura lokalizacji - ustanowienie lokalizacji inwestycji celu publicznego, czyli ULICP. Po drugie, to jest inwestycja, w przypadku której można stosować zasady wywłaszczenia - czyli pod inwestycje celu publicznego może być stosowane wywłaszczenie. Po trzecie wreszcie, inwestycja celu publicznego może być zrealizowana również na obszarach objętych ochroną przyrody. Jest pięć kategorii takich obszarów ochrony przyrody, gdzie inwestycja celu publicznego może być - wbrew zasadom tej ochrony - zrealizowana, są to, na przykład, parki krajobrazowe, użytki ekologiczne itd. Omawiana ustawa rozszerza katalog owych inwestycji celu publicznego, dokładając tylko jedno słowo - „dystrybucji” - w miejscu, w którym wymienione są instalacje służące do przesyłu i właśnie dystrybucji płynów, pary, gazu, energii elektrycznej. Do tej pory były to obiekty umożliwiające przesył tych wszystkich mediów, a teraz, dzięki tej zmianie, również dystrybucję. W praktyce administracyjnej często pojawiały się wątpliwości, czy jakieś urządzenie jest jeszcze urządzeniem przesyłu, czy już dystrybucji, i stąd ta zmiana. To jest pierwszy obszar zmian.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Drugi blok zmian dotyczy ustawy o planowaniu przestrzennym i chodzi tutaj o wyznaczenie w planie zagospodarowania terenów, na których mogłyby znajdować się instalacje służące do produkcji energii ze źródeł energii odnawialnej. Jeśli takie obiekty byłyby znaczące, czyli jeśli byłyby to urządzenia o mocy przekraczającej - to jest umownie określone - 100 kW, to należałoby po prostu zaznaczyć tereny, na których te urządzenia miałyby się znajdować, w dokumentach planistycznych gminy, a więc w tym pierwszym dokumencie, jakim jest studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, trzeba by zaznaczyć miejsca, gdzie takie instalacje mogą się pojawić. Następnie w planie miejscowym powinny być wyznaczone granice terenów pod budowę takich urządzeń i granice stref zmienionego użytkowania czy jakoś zmodyfikowanego użytkowania, jeśli takie wokół tych instalacji się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Na koniec powiada się, że wszystkie dotychczasowe dokumenty, które nie zawierały takich regulacji, dalej są ważne. Jeśli zaś podjęto pracę nad jakimiś planami bez uwzględnienia tej problematyki, to należy je skończyć bez uwzględnienia tych instalacji. Niesłychanie ważne jest to, że poprawka dotycząca problematyki planistycznej jest poprawką fakultatywną. Oznacza to, że gmina w swoich studiach uwarunkowań, ewentualnie w planach, może zawrzeć tę tematykę. Jeśli tego nie zrobi, będzie to jej autonomiczna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Jakie to może mieć znaczenie praktyczne? Otóż jeśli gmina rzeczywiście potrafiłaby zidentyfikować takie tereny, wskazać ich szansę i ich możliwości, to można powiedzieć, że dla inwestorów tej branży byłby obniżony pewien próg inwestowania. Oni nie pokonywaliby wszystkich barier od początku, tylko mieliby jakby ułatwione wejście w te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Reasumując, powiem, że to są niewielkie zmiany. Pojawia się słowo „dystrybucja” i jest fakultatywne rozszerzenie problematyki planistycznej. Tyle po obróbce sejmowej zostało z projektu komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Co się wydarzyło na posiedzeniach komisji? Na posiedzeniach komisji zwrócono uwagę na jedną, rzeczywiście istotną, kwestię. Otóż ustawa o gospodarce nieruchomościami mówi, że starosta realizując te wszystkie inwestycje związane z przesyłem pyłów, pary, gazu, energii elektrycznej, może nałożyć czasowo zajętość terenu w celu przeprowadzenia po prostu tego kabla, rury czy innej instalacji. Tutaj też trzeba by dodać słowo „dystrybucja”, bowiem chodzi nie tylko o przesył, ale i o dystrybucję. Komisje dodały to słowo w swojej poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Iwan jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wartość dodaną, Panie Senatorze, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorStanisławIwan">Wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Komisje wspólnie pochylały się nad tą ustawą, która została dostarczona z Sejmu. Jeżeli chodzi o jedną jedyną poprawkę, to jest ona tożsama z tym, co również uchwaliła komisja, którą reprezentował przed chwilą pan senator Sepioł, ma ona takie samo brzmienie. Poprawka dotyczy faktu, że starosta, wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej, może ograniczyć, w drodze decyzji, sposób korzystania z nieruchomości, na której trzeba wykonać inwestycje związane z działaniami mającymi na celu umożliwienie przesyłania lub dystrybucji właśnie tych nośników energii lub też samej energii jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorStanisławIwan">W zasadzie na tym powinienem zakończyć swoje wystąpienie. Dodam tylko, że nasza komisja obradowała w dniu 28 lipca bieżącego roku i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej jednej jedynej poprawki do procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pana senatora Sepioła proszę na mównicę, a pan senator Knosala, jak rozumiem, będzie zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym zapytać pana senatora, czy na posiedzeniu komisji była rozważana możliwość rezygnacji z fakultatywności - byłoby to wówczas obligatoryjne - jako pewna pomoc w osiągnięciu 20% energii ze źródeł odnawialnych do 2020 r. Byłby to kamień milowy prowadzący do tego. W obecnej zaś sytuacji właściwie to niewiele daje.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Szczegółowe pytanie jest takie. Czy na etapie procedury sporządzania studium uwarunkowań lub miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego gminy badana będzie zasadność wyznaczania stref lokalizacyjnych na określonym terenie? Czy zapisy dotyczące tego zagadnienia będą weryfikowane na etapie uzgadniania dokumentów planistycznych? Jeśli tak, to jakie organy będą za to odpowiedzialne? Czy może będzie to tylko już na etapie nadzoru? Chodzi o to, o czym mówił też pan senator, że przyszły inwestor będzie miał już przygotowane dokumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Na posiedzeniu komisji nie było to specjalnie dyskutowane, ale postaram się wyjaśnić, dlaczego to nie powinien być obligatoryjny zapis. Jeśliby w studium uwarunkowań miały być rozpoznane wszystkie zasoby energii odnawialnej na terenie gminy, to w trakcie prac nad studium trzeba by zlecić porządną ekspertyzę, badania potencjalnych źródeł geotermalnych, badania wietrzności, nasłonecznienia, przepływów wód itd., a później zrobić jeszcze jakąś analizę tego, jaki potencjalnie byłby wpływ na środowisko, na krajobraz itd. wykorzystania... To by były często kilkusettysięczne ekstrawydatki dla gminy, a mogłoby się okazać, że ona prawie nie ma takiego potencjału albo że nie ma ekonomicznego uzasadnienia tego, żeby w ogóle w tej części kraju czy regionu decydować się na takie inwestycje. Jeżeli gminy stoją przed problemem dotyczącym tego, że nie wykonują wielu zadań planistycznych, i wskazują barierę związaną z kosztami, to nie można im obligatoryjnie dołożyć jeszcze wydatków kilkusettysięcznych czy, w wypadku dużych gmin lub miast, wielomilionowych - bo tak się może zdarzyć. Dlatego mówimy w ten sposób: jeśli jakaś gmina uważa, że ma u siebie potencjał, bo na przykład już wie, że ma strefy występowania wód geotermalnych, albo ma jakieś szczególne miejsca, preferowane, które mogłyby być wykorzystane przy budowie wiatraków, to niech to, że tak powiem, pogłębi i niech wprowadzi to do planu. Na etapie planu na przykład dokonywana jest ocena skutków wpływu na środowisko. Jeżeli taki teren wskazujemy w planie i mamy analizę mówiącą o tym, że wpływ na środowisko jest nieszkodliwy, to inwestor już wie, że to jest dla niego sprzyjający teren, że tutaj będzie mógł inwestować i że już zostały dokonane pierwsze oceny. W tym sensie jego start jest łatwiejszy, ułatwiono mu go. Po prostu warto robić to tam, gdzie widać potencjał, ale nie ma obowiązku robić tego na siłę wszędzie, gdzie prawdopodobnie tego potencjału nie ma lub nie ma zainteresowania inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Mogę ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ad vocem? Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz będą kolejne pytania. W takim razie, Panie Senatorze, teraz proszę się nastawić na serię pytań. Trzy pytania będą.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja w swoim poprzednim pytaniu szczególnie zwróciłem uwagę na osiągnięcie dwudziestoprocentowego udziału energii ze źródeł odnawialnych do 2020 r. Wydaje się, że ten wskaźnik trudno będzie uzyskać. Wydawało mi się więc, że właśnie przy tej okazji można by było uczynić jakiś bardzo istotny krok, żeby zlecić te analizy. Chciałem nawet zapytać o to, czy budżet nie partycypowałby w kosztach tych analiz, bo oczywiste jest, że one musiałyby się pojawić. Jeśli rzeczywiście mamy uzyskać te 20%, to samo się to nie zrobi, pewien wkład, tak czy inaczej, będzie konieczny. Właściwie tutaj trzeba liczyć tylko na gminy, bo jeśli będą chciały, to to zrobią, a jeśli nie będą miały danych, to tego nie zrobią, bo nie muszą. I w związku z tym ktoś w końcu będzie musiał w roku 2020 odpowiedzieć za to, że ten wskaźnik nie zostanie osiągnięty. Jest tylko pytanie, jak mocne są obawy, że on może nie być osiągnięty. Gdyby jednak miało się tak stać, to optowałbym za tym, żeby właśnie przy tej okazji uczynić istotny krok, który doprowadziłby nas do tych 20%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piechota.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorLeszekPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorLeszekPiechota">Czy któryś z panów senatorów sprawozdawców mógłby skonkretyzować katalog przedsięwzięć służących dystrybucji energii elektrycznej oraz katalog przedsięwzięć służących jej przesyłowi? Czy pan senator Iwan byłby uprzejmy ewentualnie w tej sprawie się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorLeszekPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie jeszcze pytanie senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo proszę, do kogóż mianowicie ono jest?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do obu panów. Już można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest, można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytanie do panów sprawozdawców dotyczące nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, mówiącej o rygorach związanych z oddziaływaniem na środowisko w związku ze źródłami energii, jakimi są farmy wiatrowe. To planowanie dotyczy tylko prognoz...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, czego?)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prognoz, prognoz.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Prognoz?)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, prognoz.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W planie miejscowym określa się obowiązkowo coś, co wynika z prognoz, a jest jeszcze działalność inspektoratów ochrony środowiska, które później te praktyczne skutki notyfikują jako agendy do tego powołane. Czy nie należało wprowadzić tu też takiego mechanizmu, jaki panowie wprowadzacie poprawką do ustawy o gospodarce nieruchomościami, który potrafiłby korygować granice terenów albo zasady ochrony środowiska - zwłaszcza w przypadku elektrowni wiatrowych - na podstawie wniosków inspektoratów ochrony przyrody i interwencyjnych decyzji starostów?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest praktyka, nie teoria, a przykład jest następujący, zresztą „Gazeta Wyborcza” już to sygnalizowała, mianowicie na trasie przelotu ptaków nad Zatoką Pucką została ustawiona cała niemiecka kolonia tych wiatraków, zresztą bardzo pożyteczna, tam jest ich kilkadziesiąt. Oczywiście zostało to dopuszczone, tymczasem mamy sygnały, że wiele orłów bielików, które latają właśnie na tej wysokości, padło już z tego powodu. To są sygnały z tamtejszego inspektoratu ochrony środowiska - bez żadnego echa. Tak więc plan był, były prognozy, że to nie zaszkodzi środowisku, a w praktyce okazuje się, że te bezcenne ptaki padają.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy w tym zakresie istnieje - bo może istnieje, a ja po prostu o tym nie wiem - możliwość pewnej korekty interwencyjnej? Bo inspektorat ochrony środowiska nie widzi takiej możliwości. Czy ta poprawka, która jest ze wszech miar słuszna, a którą komisja proponuje do tej ustawy, nie powinna dotyczyć również sytuacji, o której powiedziałem? Czy nie byłoby wskazane uwzględnienie tutaj jakichś indywidualnych działań decyzyjnych starosty na wniosek inspektoratu ochrony środowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Sepioł. Proszę bardzo o pierwszą część odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Podzielam obawy pana senatora Knosali, że ten limit 20% może nie zostać przez Polskę osiągnięty, jednak rozwiązanie tego problemu jest po prostu w zupełnie innym miejscu. Weźmy choćby przykład biomasy, która często jest spalana w elektrowniach konwencjonalnych, a tutaj przecież chodzi o lokalizację nowych obiektów. Energia solarna jest dostępna na całym obszarze. Dzisiaj mamy taką sytuację, że to spółki energetyczne mają obowiązek zapewnienia odpowiedniego udziału energii odnawialnej w swojej produkcji, czyli ciężar jest tutaj po stronie inwestora. Wydaje mi się, że działania mające na celu wyznaczanie potencjalnych lokalizacji nowych inwestycji w gminach są drugorzędne, bo podstawowe są tutaj inwestycje zawodowych producentów energii. I to jest kluczowa sprawa. Stąd wydaje mi się, że to nie tą ustawą moglibyśmy w jakiś radykalny sposób zwiększyć udział energii odnawialnej. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Na temat drugiej kwestii chciał zabrać głos pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorStanisławIwan">Jeszcze może do tej kwestii pierwszej, w odpowiedzi na pytanie pana senatora Knosali, dodam, że Polska zwróciła się do Unii Europejskiej i uzyskała pewne ulgi w tym zakresie, tak więc obecnie to jest nie 20%, tylko 15%. Przy czym w tej chwili nasze rządowe prognozy zdają się wskazywać na to, że osiągniemy przynajmniej 15%, tak więc rozważamy, czy nie bylibyśmy w stanie uzyskać w tym okresie na przykład 18%.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorStanisławIwan">Rzecz nie dotyczy źródeł, rzecz dotyczy tylko tych inwestycji, które są związane z przesyłem i z dystrybucją. A jeżeli chodzi o przesył i dystrybucję, to akurat w omawianej ustawie nie są one definiowane. Ten problem powstał, kiedy w art. 3 ustawy - Prawo energetyczne, z 1997 r., pojawiły się te rozróżnienia. Jako przesył generalnie rozumie się transport energii na większe odległości, w związku z tym potem w tych definicjach jest powiedziane, że są to, jeżeli chodzi o elektroenergetykę, linie najwyższych napięć, są to też rurociągi gazowe najwyższych ciśnień itd. To wszystko jest tutaj określone. Krótko mówiąc, przesył to jest transport do dystrybutora. Prawo energetyczne rozróżnia przedsiębiorstwa, które są operatorami przesyłu i transportują na większe odległości większe ilości - bo tak byśmy powiedzieli - tej energii, oraz przedsiębiorstwa dystrybucyjne, których zadaniem jest doprowadzenie tejże energii do klientów końcowych. Tak więc w ustawie - Prawo energetyczne są definicje dystrybucji i przesyłu, są w niej również zdefiniowane sieci, czyli jest opisane, które z nich dotyczą przesyłu, a które dystrybucji. Nie wiem, czy odpowiedź na tym poziomie ogólności pana satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorStanisławIwan">Najtrudniejsze pytanie zadał pan senator Andrzejewski. Mianowicie zmiany, które tutaj wprowadzamy, na przykład naszą poprawką do art. 124 ust. 1, idą niejako w drugą stronę. One mają właśnie umożliwić staroście ingerencję wtedy, kiedy w jakiś sposób jest kwestionowany czy ograniczany proces inwestycyjny, kiedy ta inwestycja dla celu publicznego jest hamowana, kiedy właściciel nieruchomości nie chce jej dopuścić. Pytanie pana senatora dotyczy sytuacji odwrotnej, kiedy ze względu na ochronę środowiska, z innych względów, praktycznych itd. starosta powinien ingerować w to, co wykonuje inwestor. Prawda jest taka, że zanim inwestor weźmie się do pracy, zanim otrzyma prawo do wykonania tej inwestycji, musi uzyskać odpowiednie dokumenty. Przedtem to było różnie, wydawał je starosta, gmina itd., a teraz wydaje je przynajmniej wojewódzka dyrekcja ochrony środowiska. Tak więc inwestor musi uzyskać odpowiednie pozwolenia również na tym etapie. Myślę, że takie kwestie powinny być wcześniej uwzględniane, jednak nasza ustawa, a także ta jej zmiana, ich nie rozstrzygają. Taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorStanisławIwan">Nie wiem, co pan senator, który jest wybitnym samorządowcem, a zarazem architektem i urbanistą, zechce na ten temat powiedzieć. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja zrozumiałem pytanie senatora Andrzejewskiego jako pytanie o to, co się dzieje, kiedy jakaś instalacja jest znacznie bardziej uciążliwa dla środowiska niż wszystkie prognozy, zgody i warunki, które zostały wydane i określone. Tutaj sprawa jest jasna, wkracza Inspekcja Ochrony Środowiska, udowadnia, że wszystkie warunki, które były ustalone jako pewien próg, aby inwestycja mogła być dopuszczona do realizacji, nie zostały spełnione, próg został przekroczony. Trzeba to po prostu udowodnić i potem albo się ogranicza produkcję, albo stawia się jakieś warunki inwestorowi, wskazuje, co musi zmodyfikować, nakłada się kary etc.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJanuszSepioł">W wypadku ptaków to może być trochę trudne, bo ja, przyznaję, nie znam żadnych norm poziomu zmielenia ptaków przez wiatraki. Z tego, co rozumiem, pan senator zasugerował, że niemieckie wiatraki to te orły bieliki mielą ze szczególną pasją...</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To pan senator swoją pasję...)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Ale mówił pan o niemieckich wiatrakach w Pucku, więc...</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale jako o pozytywnym osiągnięciu techniki.)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Że dobrze mielą. Tak? No, może.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Tak że nie wiem, czy tu są jakieś normy, ale podejrzewam, że były określone warunki, więc trzeba by teraz sprawdzić, czy zostały one dotrzymane, i zastanowić się, jakie retorsje można w stosunku do tego inwestora stosować, ale to jest zadanie dyrekcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, a co z tym katalogiem, o który pytał pan senator Piechota? To już zostało załatwione?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł:...od dystrybucji.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To już było. Tak?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, bo ja miałem wątpliwości, czy była odpowiedź w tej sprawie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli tak, to senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...do głosu, więc wcześniej sygnalizuję.)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A to za chwileczkę, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Ja mam pytanie do senatora Sepioła, który jest z Małopolski i pochodzi z Podkarpacia. Dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie, ja pochodzę z Małopolski, urodziłem się w Gorlicach, ale wtedy jeszcze nie było Podkarpacia, to było województwo rzeszowskie.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dlaczego w studium uwarunkowań w miejscowym planie obszarów, na których rozmieszczone będą urządzenia wytwarzające energię odnawialną, ze źródeł odnawialnych, o mocy przekraczającej 100 kW, przyjęto właśnie taką wielkość, czyli 100 kW, a nie na przykład 50 kW? A chcę podpowiedzieć czy też wyjaśnić, że na górskich potokach, rzekach jest bardzo dużo elektrowni wodnych, które wytwarzają 30 kW, 50 kW energii i są wielkie możliwości rozwoju, wytwarzania energii z turbin wodnych właśnie w Małopolsce i na Podkarpaciu. Czy nie należałoby przyjąć niższej wielkości, na przykład od 50 kW? Na Przełęczy Dukielskiej też znajdują się wiatraki, które produkują około 75 kW energii. Czy nie można by było pójść w tym kierunku, aby obniżyć ten pułap do 50 kW czy 70 kW? Skąd to się wzięło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Od razu odpowiadam. Jeżeli interesuje nas to, żeby było dużo małych inwestycji, to nie twórzmy sobie dodatkowych przepisów, mówiących o dodatkowym wyznaczaniu w planach, bo wtedy wszystkim utrudnimy działanie. Tu chodzi raczej o to, że jeśli już mamy robić studia, to dla tych dużych urządzeń. Co będzie się działo, jeśli ktoś będzie chciał realizować większą inwestycję? Trzeba będzie zmienić plan, żeby te linie były wyznaczone. Dlatego należy ustawić tę barierę raczej wyżej niż niżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A z północy Polski to też ma odpowiadać na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Z zachodu, Panie Marszałku, z południowego zachodu.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No dobrze, południe, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorStanisławIwan">Południowy zachód, więc myślę, że do tego nawiązuje.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorStanisławIwan">Oczywiście, wielkość 100 kW to jest sprawa umowna. Chodzi między innymi o to, żeby te wszystkie drobiazgi, bardzo małe źródła nie musiały się w jakiś formalny sposób znaleźć w planach, a 100 kW to jest wielkość kotłowni, która zasili na przykład budynek kilkurodzinny, powiedzmy, że jest w stanie ogrzać osiem mieszkań. Nie dotyczy to użytkowników indywidualnych, bo przy każdym domku jest przecież jakaś kotłownia, jeżeli nie ma on sieciowego zasilania w ciepło. W tej sytuacji każdy taki domek musiałby znaleźć się w tym planie czy w założeniach. Tutaj chodzi o to, żeby były ujmowane w planach większe obiekty, takie, których skutek urbanistyczny, tak to nazwę, jest istotniejszy dla danego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, ten projekt ustawy, jak już senatorowie mówili, został wniesiony przez komisję sejmową. Rząd reprezentuje minister infrastruktury. Witam pana ministra Olgierda Dziekońskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Bardzo dziękuję. Wydaje się, że przebieg dyskusji oraz opinie senatorów sprawozdawców były dostatecznie wyjaśniające. Chyba że ktoś z panów senatorów...)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są może pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Został pan minister niezwykle łagodnie potraktowany przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, nikt nie zapisał się do głosu...</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zapisałem.)</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: A to niespodzianka, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, oczywiście. Pan senator Andrzejewski zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Sygnalizowałem...)</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poza tym są dwa wystąpienia złożone do protokołu, za chwilę o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odpowiedź udzielona przez senatora sprawozdawcę, senatora Sepioła, jest satysfakcjonująca. Ona porządkuje jednocześnie tok postępowania w sprawach, kiedy następuje korekta praktyczna prognoz wobec notyfikacji. Z taką notyfikacją mamy często do czynienia dzięki monitorującym sytuację ochrony środowiska stowarzyszeniom ekologicznym, organizacjom społecznym. One zwracają się z reguły do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W słusznym kierunku zmierza poprawka komisji dotycząca uprawnień starosty. Jednak dosyć niejasna jest w tej chwili sytuacja korekty w zakresie planowania przestrzennego w razie stwierdzonych naruszeń zasady zrównoważonego rozwoju, zasady konstytucyjnej, podczas realizowania studium i planów zagospodarowania przestrzennego w zakresie regulowanym ustawą, to znaczy w zakresie granicy terenów pod budowę urządzeń, o których mowa w art. 10 ust. 2, oraz granic stref ochronnych, związanych z ograniczeniami w zabudowie, zagospodarowaniu i użytkowaniu terenu oraz występowaniu znaczącego oddziaływania tych urządzeń na środowisko. Jeżeli stwierdzimy, że w praktyce prognozy wskazują na negatywne oddziaływanie tych urządzeń na środowisko, to winna zaistnieć jakaś formuła korekty samych zakresów użytkowania i granic terenów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uwagi sformułowane przez senatora Sepioła w odpowiedzi są w pełni zasadne z punktu widzenia obowiązującego porządku prawnego. Taka korekta nie może oddziaływać wstecz. Jeżeli inwestor już dokonał inwestycji, to na pewno w tej chwili nie można tego anulować. Na pewno jednak dotyczy ona przyszłości, dalszego rozwijania na tym terenie tych samych urządzeń, które przecież spełniają również bardzo pożyteczną rolę energotwórczą, zastępując tradycyjne źródła energii. Wydaje mi się, że taka formuła powinna być w ustawie zaproponowana, jako że w zakresie upoważnień określonych organów, też w myśl ogólnej zasady obowiązującej w praworządnym państwie, żaden organ nie może nic więcej ponad to, na co prawo mu zezwala. Nie ma tu żadnej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym ja bym zaproponował taki asekuracyjny przepis. Otóż w związku z dodaniem pktu 3a proponowałbym jednocześnie dodanie ust. 4 do art. 15, który mówiłby o tym, iż na wniosek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej może wnosić o korektę granic terenów pod budowę urządzeń, o których mowa w art. 10a itd., oraz ich granic, w związku ze stwierdzonym negatywnym wpływem na ochronę środowiska. Jest to upoważnienie fakultatywne, które - jak mi się wydaje - stanowi o pewnej granicy bezpieczeństwa. O to zresztą wnoszą, dosyć bezradne w swoich notyfikacjach, organizacje ekologiczne. To się łączy z faktem, o którym powiedziałem w pytaniu. Składam taką poprawkę. Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Iwan i Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono w tej chwili wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, przepraszam. Znowu nie powiedziałem, że zamykam dyskusję, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 937, sprawozdanie komisji - druk nr 937A.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A gdzie jest pan senator sprawozdawca Kleina? Jest tu.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 937A. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Celem nowelizacji jest poprawne wdrożenie do systemu prawnego art. 19 ust. 3 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2003/71 WE z dnia 4 listopada 2003 r. w sprawie prospektu emisyjnego publikowanego w związku z ofertą lub dopuszczeniem do obrotu papierów wartościowych i zmieniających dyrektywę 2001/34/WE. Rozwiązanie wprowadzające obligatoryjność przekazywania Komisji Nadzoru Finansowego, jeżeli przedmiotem oferty publicznej lub dopuszczenia do obrotu na rynku regulowanym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej są papiery wartościowe emitenta z siedzibą w państwie członkowskim, dla którego Rzeczpospolita Polska jest państwem przyjmującym, tłumaczenia zatwierdzonego prospektu emisyjnego na język polski bez względu na to, czy prospekt ten jest jednocześnie tłumaczony na język angielski, jest w opinii Komisji Europejskiej niezgodny z dyrektywą 2003/71/WE. W myśl art. 19 ust. 3 wymienionej dyrektywy w przypadku gdy dokonywana jest publiczna oferta lub wnioskowane jest dopuszczenie do obrotu na rynku regulowanym w jednym, lub więcej, państwie członkowskim, łącznie z macierzystym państwem członkowskim, prospekt emisyjny sporządza się w języku dopuszczonym przez właściwy organ macierzystego państwa członkowskiego oraz udostępnia albo w języku dopuszczonym przez właściwe organy każdego przyjmującego państwa członkowskiego, albo w języku przyjętym w sferze międzynarodowych finansów, według wyboru odpowiednio emitenta, oferującego lub osoby wnioskującej o dopuszczenie do obrotu. Właściwy organ każdego przyjmującego państwa członkowskiego może jedynie wymagać, aby podsumowanie prospektu emisyjnego zostało przetłumaczone na język urzędowy lub inne języki urzędowe występujące w danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy w Senacie, była już, jeśli chodzi o główną część, rozpatrywana przez Sejm i Senat w 2008 r. I wówczas na ten problem, który dzisiaj jest przedmiotem naszej analizy, Senat zwracał uwagę, nawet przyjął stosowną poprawkę, ale niestety Sejm jej nie zaakceptował. Obecna nowelizacja - zaproponowana przez posłów, nie jest to inicjatywa rządowa - w praktyce sprowadza się do tego, że Sejm przedstawia propozycje, które dawniej Senat wprowadził do omawianej ustawy, a później Sejm je odrzucił. Sejm w zwraca się z prośbą, abyśmy te zapisy, które proponowaliśmy dwa lata temu, przegłosowali. W związku z tym to czynimy. Proponujemy, aby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Senatorze, czy mógłby pan zdefiniować przyczyny tego, powiedzieć w jednym zdaniu, może dwóch, z jakiego powodu po dwóch latach zostało to przyjęte? Jakie nowe argumenty i okoliczności wystąpiły? Może była jakaś refleksja? A może jakieś nadzwyczajne okoliczności? No argumenty po naszej stronie, po stronie wnioskodawców, są identyczne jak dwa lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Powróciłem do dyskusji, jaka odbyła się dwa lata temu w 2008 r. na posiedzeniu sejmowej komisji budżetu i finansów publicznych. Rozpatrywano wówczas naszą poprawkę konsumującą problem, który w tej chwili jest przedmiotem dyskusji i ewentualnie głosowania. I tak doszedłem do tego, jaki był powód tego właśnie, że wówczas ta sprawa została odrzucona. Warto powiedzieć, że wówczas Sejm, i sejmowa komisja budżetu i finansów publicznych, uważał, że te wszystkie dokumenty powinny być przygotowywane i sporządzane tylko i wyłącznie w języku polskim. W takim kierunku szła dyskusja i na posiedzeniu plenarnym Sejmu, i na posiedzeniu sejmowej komisji budżetu i finansów publicznych. W związku z tym z Sejmu do Senatu przyszedł taki zapis ustawowy, który wprowadza wyłączność języka polskiego w tego typu dokumentach. Myśmy uważali, oczywiście posiłkując się opinią rządu, ale także innych instytucji, że trzeba dopuścić możliwość przygotowania omawianych dokumentów nie tylko w języku polskim, ale także w językach, które są używane w świecie finansowym w związku z emisją papierów wartościowych itd. No i przyjęliśmy taką poprawkę. Ona przeszła w Senacie. Ale komisja sejmowa na swoim posiedzeniu uznała, że potrzebna jest ochrona języka polskiego przed innymi językami używanymi w świecie finansów i po prostu odrzuciła naszą poprawkę. Wynik głosowania w komisji był następujący: 17:16. Później Sejm przyjął negatywną ocenę zaproponowaną przez sejmową komisję budżetu i finansów publicznych. I w ten sposób nasza poprawka upadła. No i po dwóch latach pod wpływem Komisji Europejskiej Sejm do sprawy wrócił, tym razem w formie inicjatywy poselskiej, właściwie wnosząc tylko i wyłącznie tę poprawkę, którą przegłosowaliśmy dwa lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest poselski projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Dariusza Daniluka.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję, Panie Marszałku. Wydaje mi się, że pan senator Kleina bardzo dokładnie zrelacjonował całą sytuację.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A zatem zamykam dyskusję, choć właściwie nawet jej nie otworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do protokołu przemówienie złożył pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję za obecność w trakcie rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 942, sprawozdanie komisji - druk 942A.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Michała Okłę, sprawozdawcę Komisji Zdrowia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorMichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorMichałOkła">Komisja obradowała w dniu 29 lipca. Pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Proponowane zmiany polegają na ograniczeniu zakresu oceny dokonywanej przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i rezygnacji z oceny warunków realizacji świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorMichałOkła">Nowelizacja ta jest potrzebna, aby uregulować kwestie umów warunkowych. Chodzi o to, iż istnieje obecnie grupa świadczeniodawców, którzy nie spełniają wymaganych warunków realizacji świadczeń opieki zdrowotnej określonych w tak zwanym rozporządzeniu koszykowym. Konieczność zawarcia umów z takimi świadczeniodawcami uzasadniona jest potrzebą właściwego zagwarantowania świadczeń opieki zdrowotnej w poszczególnych zakresach. Nowelizacja wskazuje, iż tego typu umowy mogą być zawierane tylko jeden raz i na jeden rok w postępowaniu dodatkowym. Komisja jednogłośnie przyjęła proponowany tekst bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pan senator Kraska, senator Gogacz, a w trzeciej kolejności pan senator Bisztyga. Te trzy pytania razem...</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, powiedział pan, że jest pewna grupa świadczeniodawców, która nie spełnia warunków realizacji świadczeń. Czy może pan powiedzieć, jak duża to jest grupa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorMichałOkła">To nie jest duża grupa. To jest grupa w granicach 10%, w tej chwili tak się to szacuje. Chodzi tu o to, że niezakontraktowanie tych świadczeń spowodowałoby tak zwane plamy, jeśli chodzi o świadczenia w poszczególnych województwach czy powiatach. Dlatego okres przejściowy... Spełnienie tylko jednego warunku... Bo dwa główne warunki muszą być spełnione: warunki kadrowe, czyli odpowiednia liczba specjalistów, i warunki sprzętowe. Jeżeli świadczeniodawca spełnia tylko jeden z tych warunków, może otrzymać warunkowe kontraktowanie na jeden rok i tylko jeden jedyny raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gogacz, pan senator Bisztyga. Potem pan senator odpowie na te pytania razem.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Senatorze Sprawozdawco, w art. 31c nowelizacja idzie w kierunku wyeliminowania wyrazów: „lub warunków jego realizacji”. Jeżeli chodzi o radę konsultacyjną usuwa się wyrazy: „lub warunków jego realizacji”. Jeżeli chodzi o prezesa agencji, oczywiście w tym samym artykule, również wykreśla się to sformułowanie. Wspomniał pan, że to dotyczyć może około 10% świadczeniodawców i świadczeń, jak rozumiem. Niech pan powie, co stałoby się złego, gdyby... Przecież o tym, że z listy świadczeń gwarantowanych skreśla się jakieś świadczenie, i tak decyduje minister, posiłkując się ocenami tych instytucji, które przed chwilą przywołałem. Cóż złego stałoby się, gdyby te instytucje nadal takie opinie wydawały, a minister i tak podejmowałby swoje decyzje w oparciu, jak pan powiedział, o niedociągnięcia czy też brak spełnienia tych warunków? Na jakiej podstawie pan minister będzie wówczas takie decyzje podejmował? Czy komisja o tym dyskutowała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Senatorze, mam dwa pytania. Ta ustawa zawiera przepis przejściowy, który przesądza między innymi, że do postępowań w sprawach kwalifikowania świadczeń opieki zdrowotnej jako świadczeń gwarantowanych znajdą zastosowanie nowe regulacje. Czy to jest konieczne? Czy za chwilę znowu nie będziemy zmieniać tych przepisów przejściowych?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytanie drugie. W art. 3 ustawodawca przewidział czasowe zachowanie w mocy aktów wykonawczych, nie dłużej jednak niż przez dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie ustawy. Niezwykle boję się wszelkiej czasowości. Czy pan uważa, że to jest dobry okres? Czy nie powinniśmy jednak tak pracować, żeby tych okresów przejściowych i przepisów przejściowych było jak najmniej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorMichałOkła">Panie Senatorze, dotyczy to około 10% świadczeniodawców, ale nie 10% świadczeń. To jest zupełnie co innego. Czy by się coś stało? Myślę, że ci świadczeniodawcy mogliby zostać wyeliminowani i nie mielibyśmy wtedy możliwości równomiernego zakontraktowania świadczeń na terenie danych powiatów czy w ogóle na terenie kraju. Agencja Oceny Technologii Medycznych nie jest jednak zwolniona z oceny, jakie świadczenia wchodzą w zakres świadczeń gwarantowanych. Agencja nie jest z tego zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorMichałOkła">Panie Senatorze, ta czasowość jest potrzebna i uważam, że nie ma się czego obawiać. To mają być dwadzieścia cztery miesiące i to jest to okres, w którym niezbędne będzie uzupełnienie czy braków kadrowych, czy braków sprzętowych. Jest to okres tak zwany dostosowawczy i myślę, że słusznie zostało to określone na te dwa lata, a nie dłużej. Świadczeniodawcy, którzy będą mieli zakontraktowane te świadczenia, muszą się do tego dostosować w ciągu roku. Tu nie ma żadnego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Rząd reprezentuje pan minister Jakub Szulc z Ministerstwa Zdrowia. Witam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie chce pan zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, mimo wszystko zapraszam tu na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, interesuje mnie nowelizowany art. 31e. W tym artykule w ust. 1 znajdujemy zapis, który mówi o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia może usunąć dane świadczenie z wykazu świadczeń gwarantowanych, może dokonać zmiany poziomu lub sposobu finansowania albo warunków jego realizacji. Dalej jest mowa o warunku w postaci uzyskania rekomendacji, ale ten przepis się na tym nie kończy. Później jest ust. 1a, który powtarza niejako część tego zapisu w zakresie, który mówi o świadczeniach gwarantowanych, dokonaniu zmian poziomu finansowania i w tym ustępie uzależnia się to od rekomendacji prezesa agencji. Czy nie wydaje się panu, że jest jednak jakaś niekonsekwencja, jeżeli chodzi o ten zapis, a być może jakaś wada tego zapisu? Proszę mi powiedzieć, czy to jest tak, że na podstawie przepisu ust. 1 minister nie ma obowiązku posiłkowania się rekomendacją prezesa, mimo że chodzi o takie jego czynności, w których ta rekomendacja musi nastąpić, tak jak jest na podstawie przepisu ust. 1a. A być może uzyskanie rekomendacji to jest sprawa bardziej deklaracji niż obligatoryjnego podejścia. Proszę o wyjaśnienie. Jak pan by zinterpretował zapis w ust. 1 i 1a. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Od razu odpowiadać. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, ale nie ma na razie więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy oba te przepisy należy czytać łącznie, to znaczy mamy ust. 1 i po ust. 1 dodajemy ust. 1a. Nie ma takiej możliwości, żeby świadczenie opieki zdrowotnej finansowane ze środków publicznych było usunięte z listy świadczeń gwarantowanych, czyli jednego z trzynastu rozporządzeń koszykowych, bez rekomendacji prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych. W przypadku usuwania świadczenia mamy więc dwie różne procedury i one na podstawie tej noweli nie zmieniają się co do zasady. Jedyna rzecz, jaką zmieniamy, to kwestia oceny warunków wykonywania świadczeń przez Agencję Oceny Technologii Medycznych. Mamy dwa tryby postępowania ze świadczeniami gwarantowanymi: tryb, w którym świadczenie gwarantowane dodajemy do listy świadczeń gwarantowanych, a wtedy mamy procedurę uproszczoną, i tryb, w którym świadczenie usuwamy z listy świadczeń gwarantowanych. Nie ma możliwości, żeby odbyło się to bez przejścia pełnego trybu procedowania, wraz z rekomendacją prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych. Mamy w art. 31e ust. 1, a potem dodajemy ust. 1a i jeśli przeczytamy łączenie oba te przepisy, to wydaje się, że sprawa jest czysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Ale nie ma obowiązku łączenia tych dwóch przepisów. Na podstawie jednego z tych przepisów, czyli na podstawie ust. 1, można zdecydować o czymś, do czego nie jest wymagana rekomendacja prezesa agencji. Tu nie jest zapisane, że to łącznie należy traktować. Tak że uważam, że jest to jakaś niekonsekwencja, mimo wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeżeli mogę się do tego odnieść, to mogę powiedzieć tylko i wyłącznie tyle: nie ma ani takiej intencji, ani takiej woli, ani też, w moim przekonaniu, interpretacji legislacyjnej, w myśl której rozdzielenie przepisów ust. 1 i ust. 1a będzie powodowało możliwość usunięcia świadczenia gwarantowanego bez opinii prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pytanie pana senatora Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, pan senator Okła mówił o tym, że ta nowelizacja ustawy została przyjęta jednomyślnie, jednogłośnie. Tak się złożyło, że nie byliśmy obecni na posiedzeniu komisji, i dlatego tak się stało. Jesteśmy przeciwni tej nowelizacji, nie zgadzamy się z nią, nie jest ona zbyt fortunnym rozwiązaniem. Jest to ograniczenie działania Agencji Oceny Technologii Medycznych. Myślę, że nie jest to dobry kierunek. Jest to pewien krok, który również w przyszłości może pociągać za sobą dalsze ograniczanie działalności Agencji Oceny Technologii Medycznych. A w moim odczuciu i w odczuciu wielu organizatorów ochrony zdrowia ta agencja powinna mieć jednak coraz więcej kompetencji, łącznie z oceną kosztów świadczeń gwarantowanych do koszyka świadczeń gwarantowanych. Ja rozumiem, że minister zdrowia będzie określał te warunki udzielania świadczeń. Czym jednak ministerstwo będzie się posiłkowało? Bo wydaje mi się, że ten instrument Agencji Oceny Technologii Medycznych był bardzo dobry. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pytanie drugie dotyczy tych 10% świadczeniodawców, którzy będą mogli świadczyć usługi. Czy to są świadczeniodawcy w zakresie stacjonarnej opieki, czy specjalistyki? Bo 10% to dosyć dużo. I czy to dotyczy szpitali? Bo gdyby 10% dotyczyło tylko szpitali, to jest to dosyć duży procent, jeśli zaś te 10% dotyczy różnych świadczeniodawców, to w zależności od tego, jak się te 10% rozkłada, można to różnie interpretować. Tak że mam te dwa pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Senatorze, sytuacja odnośnie do oceny warunków wykonywania świadczeń opieki zdrowotnej wygląda w ten sposób. Tutaj mamy do czynienia... No, nie likwidujemy, to oczywista sprawa, wymagań wobec świadczeniodawców, bo one siłą rzeczy muszą być zdefiniowane i są zdefiniowane na poziomie w naszym przekonaniu optymalnym. To znaczy powinny być zdefiniowane na poziomie optymalnym - podkreślam: optymalnym - czyli godzącym dwie kwestie. Z jednej strony muszą być zgodne z chęcią podnoszenia standardów wykonywania świadczeń w ochronie zdrowia, z drugiej zaś strony nie mogą nie pozostawać w ścisłym związku z rzeczywistością, z tym, czym dysponujemy w systemie ochrony zdrowia. Bo oczywiście można by było zapisać niesamowicie wysublimowane warunki wykonywania świadczeń, jeżeli jednak znakomita większość świadczeniodawców nie będzie w stanie ich spełnić, to będzie to przepis po pierwsze pusty, po drugie - nie umożliwi nam zakontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej z płatnikiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Czy agencja powinna oceniać akurat warunki wykonywania świadczeń? W tym przypadku ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. I to jest także argumentacja wnioskodawców, zresztą sam projekt ma troszeczkę dłuższą historię niż tylko to przedłożenie poselskie, podczas posiedzenia Komisji Zdrowia o tym mówiliśmy. Na czym rzecz polega? Otóż warunki wykonywania świadczeń co do zasady zmieniają się w czasie. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z tak dynamiczną gałęzią nauki, jaką jest medycyna, one zmieniają się stosunkowo szybko. Weźmy pod uwagę, że dzisiaj wykonanie procedury medycznej, która dziesięć lat temu była uznawana za procedurę wysokospecjalistyczną, tak naprawdę może się okazać niemalże powrotem do średniowiecza. A więc pytanie jest takie: czy każdorazowo te warunki powinny być oceniane przez Agencję Oceny Technologii Medycznych, która tak czy inaczej rekomenduje świadczenie, też opierając się przecież na dowodach naukowych, w tym także na tym, co jest potrzebne do wykonania świadczenia? Byłoby trudno, gdyby to Agencja Oceny Technologii Medycznych musiała definiować, czy na oddziale szpitalnym powinno być zatrudnionych co najmniej dwóch lekarzy specjalistów, czy może tych lekarzy specjalistów powinno być czterech, ośmiu albo dziesięciu. I to o to tutaj między innymi chodzi. A warunki wykonywania świadczeń pozostają oczywiście, po pierwsze, w rozporządzeniach koszykowych, po drugie - także w zarządzeniach prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, który na potrzeby kontraktacji uściśla te warunki określone w rozporządzeniach koszykowych. A minister zdrowia przy opracowywaniu warunków wykonywania tych świadczeń, które muszą znaleźć się w rozporządzeniach koszykowych, będzie się posiłkował tak jak dotychczas tymi instrumentami, jakie są pozostawione do dyspozycji, to znaczy opiniami pracowników urzędu, konsultantów, specjalistów zarówno krajowych, jak i wojewódzkich, jak też pracowników Narodowego Funduszu Zdrowia. A więc będzie ścisła współpraca z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo to przecież Narodowy Fundusz Zdrowia przede wszystkim zdaje sobie sprawę z jednej strony z tego, co jest potrzebne do wykonywania świadczeń, z drugiej zaś - jakie możliwości mają świadczeniodawcy. I to jest argumentacja przemawiająca za tym, żeby jednak odstąpić od konieczności każdorazowego oceniania tych warunków wykonywania świadczeń przez Agencję Oceny Technologii Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeśli zaś chodzi o potencjalne ryzyko zakontraktowania i o te białe plamy, o których mówił pan senator sprawozdawca, to tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której jest to bardzo zróżnicowane w zależności od tego, jakich zakresów świadczeń i jakiego regionu to dotyczy, dlatego że w niektórych województwach w zasadzie tych odstępstw w tym momencie nie ma, podczas gdy w innych ich wysokość sięga nierzadko 10%. Te 10%, o których mówił pan senator, to jest co do zasady górna granica przy niektórych rodzajach świadczeń. Ten odsetek możliwego niezakontraktowania z tytułu niespełnienia warunków przez świadczeniodawców będzie wyższy niż 10%, ale oczywiście traktujemy to łącznie, to znaczy mówimy tutaj zarówno o lecznictwie szpitalnym - aczkolwiek w przypadku lecznictwa szpitalnego ten odsetek jest niższy i sięga 3% do 4% w niektórych województwach - jak i o ambulatoryjnej opiece specjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, Narodowy Fundusz Zdrowia jest instytucją niezależną od ministra zdrowia, oczywiście w sensie formalnym. I w związku z tym proszę mi powiedzieć... Skoro minister zdrowia będzie określał te warunki, a jednocześnie w ustawie o finansowaniu świadczeń zdrowotnych mamy art. 146, w którym mowa o tym, że to prezes funduszu określa warunki wymagane od świadczeniodawców, to czy według pana nie może zaistnieć, w sytuacji, gdy... No to są dwie niezależne instytucje. A więc czy nie ma ryzyka zaistnienia kolizji między nimi? Minister określa warunki i prezes narodowego funduszu też je określa. Tu w nowelizacji nie ma wykreślenia właśnie tego prawa i chyba obowiązku, jakie ma prezes narodowego funduszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Praktyka wygląda tak... Jeżeli z jednej strony spojrzymy na to, jak wygląda proces stanowienia wymagań wobec świadczeniodawców, czyli to co znajduje się w koszyku świadczeń gwarantowanych, a z drugiej strony na to, w jaki sposób przebiega proces kontraktacji, i złożymy to w jedną całość, to otrzymamy następujący wynik. Minister zdrowia określa warunki wykonywania świadczeń, ale te warunki co do zasady na poziomie rozporządzeń nie mogą i nie są aż tak doprecyzowane, żeby każdorazowo określały szczegółowe warunki kontraktowania. I tutaj w moim przekonaniu i w myśl tego, jak to funkcjonuje w systemie ochrony zdrowia w chwili obecnej, mamy do czynienia z taką sytuacją, że minister zdrowia przedstawia, jakie warunki musi spełniać świadczeniodawca, żeby w ogóle mógł wykonywać dane świadczenie, czyli aby mógł je wykonywać z zapewnieniem pacjentom niezbędnego poziomu bezpieczeństwa i niezbędnych standardów. Z drugiej zaś strony prezes Narodowego Funduszu Zdrowia określa szczegółowe warunki zakontraktowania tych świadczeń, w tym także cenę, wysokość zapłaty i wielkość zakontraktowania. Nierzadko także je doprecyzowuje, aczkolwiek tutaj wykładnia jest absolutnie taka, że on nie może zawężać tego, co znajduje się w rozporządzeniach koszykowych, może to jednak doprecyzować. I w ten sposób, nie ukrywam, że na zasadzie dość ścisłej współpracy - bo inaczej tego nie da się zrobić - pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a ministrem zdrowia, ten proces określania warunków wykonywania świadczeń funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, nie, ja w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie? A, do dyskusji? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz jako pierwszy, później senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ta ustawa w gruncie rzeczy próbuje wykorzystać już poważny dorobek Agencji Oceny Technologii Medycznych, który osadza się w naszym systemie świadczeń. I w pierwotnych zapisach trochę za dużo tego przypisano, nazbyt drobiazgowe regulacje powodowały, że efektywność tego, co ona czyni, była zagrożona. Szkoda, że nie było senatorów opozycji, bo wtedy przysłuchaliby się dyskusji, jaka odbyła się w ramach tej komisji, podczas której podobne obawy były rozwiewane przez Agencję Oceny Technologii Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Obecnie mamy do czynienia z sytuacją taką, że bezpieczeństwo zdrowotne jest w gruncie rzeczy gwarantowane w ramach takiego trójkąta: ministerstwo - Narodowy Fundusz Zdrowia - Agencja Oceny Technologii Medycznych. Próba efektywnego wykorzystania tego potencjału, właściwe wykorzystanie tego potencjału jest elementem, który ta ustawa ma wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Drugim elementem istotnym w tej ustawie jest kwestia stworzenia narzędzi do załatwienia dostępu do świadczeń w tych miejscach Polski, w których ze względów kadrowych czy potencjału, jaki tam istnieje, nie można w pełni spełnić standardów tego pierwszego konkursu. Krótko mówiąc, tutaj odstępstwa ograniczone w czasie do roku - ten rok jest takim pułapem kontraktowania świadczeń, które nie w pełni odpowiadają standardom bezpieczeństwa - wydają się takim pragmatycznym rozwiązaniem pewnego problemu. I z tego względu ta ustawa ułatwi lepsze regulowanie rynku świadczeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze... Nie, nie ma pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Żałuję bardzo, że nie byliśmy na posiedzeniu komisji, no ale siła wyższa, były inne zdarzenia, pewne zdarzenia uniemożliwiły mi obecność na tym posiedzeniu komisji. Żałuję bardzo, bo być może bardziej wnikliwie byśmy się przyjrzeli tym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pomimo wszystko odnoszę wrażenie, że ta nowelizacja idzie w złym kierunku. Bardzo słusznie pan senator Sidorowicz zwrócił uwagę na regulatorów systemu ochrony zdrowia, to jest na Narodowy Fundusz Zdrowia, Agencję Oceny Technologii Medycznych i Ministerstwo Zdrowia. Ale wydaje mi się, że ten ciężar powinien być rozłożony bardziej racjonalnie między te trzy instytucje. Wydawało mi się, że Ministerstwo Zdrowia będzie kształtowało politykę zdrowotną całego kraju, Narodowy Fundusz Zdrowia będzie taką kasą, która będzie finansować i regulować te sprawy od strony ekonomicznej, finansowej, zaś jeśli chodzi o stronę merytoryczną, stronę określenia warunków udzielania świadczeń medycznych, to tym będzie się zajmować Agencja Oceny Technologii Medycznych. Wydaje mi się, że zmniejszenie zakresu kompetencji Agencji Oceny Technologii Medycznych to pójście w złym kierunku. Oni właśnie powinni określić, ilu... Tu jest właśnie ten bardzo dobry przykład, który podawał pan minister - określenie liczby lekarzy w danym oddziale. Narodowy Fundusz Zdrowia stwierdził, że ma pewne wątpliwości, może zaostrzyć te kryteria. Myślę, że bardziej obiektywne kryteria byłyby zastosowane przez Agencję Oceny Technologii Medycznych, dlatego ja z głębokim przekonaniem będę głosował przeciwko tej nowelizacji ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałaby jeszcze zabrać głos? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosków legislacyjnych też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przemówienie do protokołu złożył pan senator Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Podlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 940, a sprawozdanie komisji w druku nr 940A.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora Bergiera o przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJózefBergier">Procedowana ustawa dotyczy zmiany nazwy Akademii Podlaskiej w Siedlcach, nadania jej nowej nazwy „Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny”. Zgodnie z art. 3 ust. 3 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym, uczelnia ta spełnia wymóg posiadania sześciu uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej czterech uprawnień w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Są to mianowicie uprawnienia do nadawania stopnia doktora nauk biologicznych w zakresie biologii, doktora nauk rolniczych w zakresie agronomii, doktora nauk rolniczych w zakresie zootechniki, doktora nauk chemicznych w zakresie chemii, doktora nauk humanistycznych w zakresie historii i doktora nauk wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorJózefBergier">Użyte w proponowanej nazwie przymiotniki określające profil uczelni odpowiadają dziedzinom nauki oraz dyscyplinom naukowym, w jakich akademia posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora. Warto także podkreślić, iż uczelnia ta posiada stu pięćdziesięciu siedmiu samodzielnych pracowników nauki zatrudnionych w podstawowym miejscu pracy, w tym sześćdziesięciu sześciu profesorów nadzwyczajnych oraz dziewięćdziesięciu jeden doktorów habilitowanych. Wydaje się, że te fakty kadrowe wzmacniają wniosek o zmianę nazwy uczelni.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorJózefBergier">Wysoka Izbo! Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zgodnie wnosi o nadanie nowej nazwy Akademii Podlaskiej w Siedlcach. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do naszego sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pierwszy był senator Rulewski, potem senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli wierzyć mediom, prasie, to studenci tejże akademii poskarżyli się opinii publicznej na politykę kadrową, która powodowała, że wykładowcami tej uczelni byli na ogół wykładowcy z seminarium duchownego. Zarzucali oni, że obniża się poziom nauczania, a poza tym kształci się w dziedzinach, które nie są zgodne z powołaniem tej akademii. Na ile jest to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJózefBergier">Na podstawie zgromadzonych materiałów, także różnych opinii jednostek, które opiniują każdy tego typu wniosek, nie stwierdziliśmy takich faktów. Wydają mi się one trochę zaskakujące, gdyż uczelnia ta nadaje tytuły doktora właśnie w tych dziedzinach, co do których jest proponowana nazwa przymiotnikowa uniwersytetu, a więc Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorLeonKieres">Wymienił pan liczbę profesorów zatrudnionych w akademii jako w podstawowym miejscu pracy, przy czym użył pan sformułowania „profesorowie nadzwyczajni”. Nie ma tam profesorów zwyczajnych? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorLeonKieres">Po wtóre. Rozumiem, że chodzi o pierwsze miejsce zatrudnienia, jeśli chodzi o profesurę?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Za chwilę odpowiem, wsłuchuję się w pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorLeonKieres">Zadałem to pytanie bezstronnie, chciałbym być dobrze poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorLeonKieres">I wreszcie trzecie pytanie. Dotyczy ono uprawnienia do nadawania stopnia doktora z zakresu nauk wojskowych. Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorLeonKieres">To jest dla mnie rzecz bardzo interesująca. Akurat ta uczelnia wybiła się na tego rodzaju sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJózefBergier">Tak, uczelnia faktycznie uzyskała, i to było to szóste uprawnienie, uprawnienie z zakresu nadawania stopnia doktora nauk wojskowych. Potwierdzam tę informację.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJózefBergier">Na pytanie o liczbę pracowników, chciałbym odpowiedzieć precyzyjnie. Otóż uczelnia ta w ogóle zatrudnia tysiąc stu pracowników, w tym sześćdziesięciu sześciu profesorów w rozumieniu profesorów zwyczajnych oraz grupę dziewięćdziesięciu jeden doktorów habilitowanych, a w grupie doktorów habilitowanych, jak sądzę, dużą grupę profesorów nadzwyczajnych. Odpowiedź na główne pytanie to jest sześćdziesięciu profesorów zwyczajnych. Gdy podczas obrad komisji zadaliśmy pytanie uczestniczącemu w obradach rektorowi tej uczelni, to odpowiedział, że cała ta grupa, tych stu pięćdziesięciu siedmiu pracowników naukowych, a więc samodzielnych pracowników, są to pracownicy na pierwszym etacie w podstawowym miejscu pracy, co zostało skomentowane jako spore osiągnięcie uczelni i o tym także pozwoliłem sobie powiedzieć w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mam dużo pytań.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Profesorze, Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pamiętając, z jak głęboką troską pochylał się pan nad problemem Uniwersytetu Jagiellońskiego, chciałbym pochylić się z podobną nad przyszłością...</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Uniwersytetu pedagogicznego.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Uniwersytetu Jagiellońskiego, pedagogicznego również.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja z podobną troską chciałbym się pochylić nad problemami Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego, czyli do niedawna Akademii Podlaskiej. Mam w związku z tym kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Gdyby pan był uprzejmy wymienić te kierunki, w których nadaje się stopień doktora, a także przedstawić to liczebnie, ile to jest rocznie, jeden, dwa czy pięć, to bym o to prosił. Czy uchwała w sprawie zmiany nazwy uczelni została podjęta jednogłośnie? Czy przyjęcie tej zmiany było entuzjastyczne, czy też są tu może jakieś rozbieżności?</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">Dalej. Jaka jest przyszłość uczelni? Pytam o sytuację finansową, liczbę studentów, o przyszłość, o której mogą mówić w pewnym sensie liczby. Czy mamy powody do niepokoju o uniwersytet, czy ta przyszłość jawi się raczej radośnie? I ostatnie pytanie. Czy byłby pan uprzejmy zaprosić nas na inaugurację najbliższego roku akademickiego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Cały Senat?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorJózefBergier">Zacznę od ostatniego pytania. Sądzę, że zaproszenie państwa pozostaje poza moimi możliwościami, ale życzę państwu i sobie, żebyśmy mogli w tej uroczystości uczestniczyć, gdyż powstanie każdego uniwersytetu w naszym kraju to ważne wydarzenie, a szczególnie dla lokalnego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorJózefBergier">Przechodząc do pytań o kwestie uprawnień, które pan senator, jak sądzę, z troski o naukę i o szkolnictwo wyższe skierował, chciałbym przypomnieć, że uczelnia ma sześć uprawnień, może je wymienię, w zakresie nadawania stopnia doktora nauk biologicznych, nauk rolniczych, nauk rolniczych w zakresie zootechniki, nauk chemicznych, nauk humanistycznych oraz nauk wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorJózefBergier">Jeżeli chodzi o stanowisko senatu uczelni, to w przedłożonym materiale nie ma informacji o tym, jaki był stosunek głosów podczas tej debaty, ale z treści uchwały można wnioskować, że Senat Akademii Podlaskiej podjął taką decyzję zdecydowaną większością.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorJózefBergier">Kwestia przyszłości. Również podczas debaty na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu takie pytanie zostało skierowane do pana rektora. Otrzymaliśmy dwie informacje, które - jak sądzę - są bardzo konkretne i wymierne. Po pierwsze, uczelnia kształci ponad dziesięć tysięcy studentów i nabór, który w tej chwili trwa w uczelni, jak stwierdził pan rektor, będzie podobny do naboru w latach poprzednich. Po drugie, jeżeli chodzi o perspektywę rozwoju, to została podkreślona dynamika w rozwoju bazy dydaktycznej, o czym może świadczyć fakt, że w tej chwili jest na ukończeniu inwestycja wydziału humanistycznego o wartości około 70 milionów zł. Była także podkreślana informacja o dobrej współpracy z lokalnym samorządem, wspierającym tę uczelnię również finansowo. Myślę, że te przesłanki dobrze wróżą przyszłości tej uczelni i obok znanych uczelni krakowskich kolejna uczelnia w województwie mazowieckim uzyska, jak sądzę, prawa uniwersyteckie.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Wróżą dobrze. Bardzo się cieszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytanie? Widziałem, że pan senator...</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, ale do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, do pana ministra. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz zapytam, czy pan minister chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki Jerzy Szwed: Ja ze swej strony nie mam nic do dodania, ale oczywiście bardzo chętnie odpowiem na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, było zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorJanRulewski">Pojawiło się takie stwierdzenie, że uczelnia ta będzie czy już kształci, czy...</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ma uprawnienia do doktoryzowania.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorJanRulewski">...ma uprawnienia ma do doktoryzowania z dziedziny nauk wojskowych. Czy to oznacza, że to będzie kolejna oficerska szkoła, ucząca, kształcąca podoficerów czy właściwie oficerów lotnictwa, Marynarki Wojennej, może rzecznej. Kiedyś była flotylla rzeczna w tamtych okolicach, wprawdzie na Polesiu, ale...</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorJanRulewski">Jak rozumieć te nauki wojskowe na uczelni cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiJerzySzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiJerzySzwed">Powiem tak, zasłonię się przepisami ustawy. Mianowicie ustawa mówi, że ażeby uzyskać nazwę uniwersytetu przymiotnikowego, potrzeba sześciu uprawnień do nadawania doktora, w tym czterech w zakresie działalności uczelni. I uczelnia spełnia te warunki. O ile dobrze pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pytanie nie tego dotyczyło. Co to znaczy „nauki wojskowe”?)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiJerzySzwed">Oczywiście, już do tego zmierzam. Ja nie mam przy sobie danych, mógłbym na piśmie szczegółowo odpowiedzieć, jakie kierunki są tam prowadzone, ale mogę powiedzieć, że pan rektor Akademii Podlaskiej podczas spotkania wymieniał te kierunki i wśród nich nie wymienił żadnych związanych z wojskowością. To jest uprawnienie do nadawania doktoratu, ale to jest jedno z tych dwóch, które pozostaje niejako poza zakresem działalności szkoły. Tak ja to rozumiem na podstawie zebranych danych. Jeśli się mylę, to na pewno poprawię to w odpowiedzi pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki Jerzy Szwed: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W dyskusji jako pierwszy głos zabierze pan senator Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Ja chcę powiedzieć, że zapewne pamiętają państwo moje krytyczne stanowisko wobec zmiany nazw, historycznych nazw wielu uczelni. Chcę zwrócić uwagę na to, że Szkoła Główna Handlowa nie zamierza zmieniać swojej nazwy, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego nie zamierza zmieniać swojej nazwy, Akademia Górniczo-Hutnicza nie zamierza zmieniać swojej nazwy, nie zamierza tego robić również Politechnika Gdańska. Zaś z punktu...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Warszawska chyba też nie?)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorJanuszRachoń">To prawda, moglibyśmy jeszcze długo wymieniać, wrocławska też nie itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorJanuszRachoń">Chcę powiedzieć tak. Akademia Podlaska absolutnie spełnia wszystkie wymagania stawiane przez ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym. Nie ma tu żadnego naciągania i to też bardzo mocno chcę podkreślić, gdyż pamiętacie państwo moje wystąpienie w sprawie Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, kiedy to ewidentnie złamaliśmy literę prawa, no ale Senat może bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorJanuszRachoń">Reasumując, trzeba powiedzieć tak. Uczelnia ma sześćdziesiąt osób z tytułem naukowym profesora, bez względu na to, na jakim stanowisku są one zatrudnione, mało tego, ma odpowiednią kadrę doktorów habilitowanych, czyli jest to już naprawdę potężna kadra. Co to znaczy „na pierwszym etacie w miejscu pracy”? To też jest bardzo istotne. Te osoby muszą firmować uprawnienia do prowadzenia studiów na tej uczelni. Każdy pracownik naukowy może firmować dwa uprawnienia, jedno magisterskie, drugie licencjackie, nie więcej. A w związku z powyższym to nie jest kadra pożyczana etc. Co więcej, jeżeli uczelnia posiada sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, to znaczy, że te osoby firmują w tej uczelni czy w swoich jednostkach podstawowych, wydziałach, radach wydziału itd., uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora. W związku z powyższym to jest stabilna kadra.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorJanuszRachoń">Reasumując, absolutnie nie mam uwag co do zmiany nazwy. Jeżeli uczelnia chce zmienić nazwę na uniwersytet, to jest ich prawo, zgodnie z obowiązującą ustawą, jeszcze raz podkreślam, zgodnie z nowym prawem o szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Bardzo mnie ucieszył głos mojego poprzednika, pana profesora Rachonia, który niejako dwoma rękoma podpisał się pod zmianą nazwy Akademii Podlaskiej na Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny, szczególnie, że ta zmiana rzeczywiście nie jest naciągana, a w pełni odzwierciedla warunki, jakie w tej chwili spełnia ta uczelnia.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Proszę państwa, Akademia Podlaska jest uczelnią praktycznie od czterdziestu lat obecną na terenie zachodniego Podlasia. Powstała w 1969 r. jako Wyższa Szkoła Nauczycielska i kształciła głównie kadrę pedagogiczną na potrzeby regionu. Z czasem uczelnia zmieniła swój charakter, przekształcając się kolejno w Wyższą Szkołę Pedagogiczną, Wyższą Szkołę Rolniczo-Pedagogiczną, a 1 października 1999 r. uczelnia została przekształcona w Akademię Podlaską.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Obserwujemy obecnie bardzo dynamiczny rozwój uczelni, co widać doskonale na przykładzie rozwoju bazy lokalowej. Powstał piękny gmach biblioteki, hala sportowa, a obecnie budowany jest piękny obiekt dla wydziału humanistycznego. Jak wiemy, uczelnia to nie tylko mury, ale także ludzie, którzy w niej pracują, dlatego na uwagę zasługuje wymieniona kadra pedagogiczna, czyli ponad sześciuset pięćdziesięciu nauczycieli akademickich i sześćdziesięciu dziewięciu profesorów tytularnych. Kadra ta kształci ponad trzynaście tysięcy studentów. Myślę, że w tym miejscu warto podkreślić duże zaangażowanie władz uczelni, pana rektora i całej społeczności akademickiej, które doprowadziło do tego momentu, w którym dzisiaj jesteśmy, czyli do zmiany nazwy Akademii Podlaskiej na uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorWaldemarKraska">Myślę, że siedlecką uczelnię wyróżnia jeszcze to, że kształci w dość szerokim zakresie także studentów niepełnosprawnych. Cała uczelnia jest przystosowana do potrzeb osób niepełnosprawnych ruchowo. Ponadto, proces dydaktyczny uwzględnia potrzeby osób niewidomych i z wadami słuchu. Na uczelni funkcjonuje centrum kształcenia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, dzięki któremu studenci niepełnosprawni w pełni uczestniczą w zajęciach dydaktycznych, w życiu naukowym, kulturalnym i społecznym uczelni.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorWaldemarKraska">Uczelnia z roku na rok poszerza swoją ofertę dydaktyczną, przystosowując się do wymogów obecnych czasów, które niosą ze sobą potrzebę otwierania nowych kierunków. I tak w 2007 r. powstał kierunek: bezpieczeństwo narodowe. Było to tutaj szeroko dyskutowane i właśnie ten kierunek, powiedziałbym, dopełnił tego warunku. Chodzi o szóste prawo do nadawania tytułu naukowego doktora.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorWaldemarKraska">Uczelnia, oprócz swojej misji kształcenia studentów, jest także ważnym ośrodkiem naukowym i kulturalnym w mieście i w regionie. Umożliwia zdobywanie wyższego wykształcenia zdolnej, ale niezamożnej młodzieży z terenów Polski Wschodniej, a także z krajów sąsiednich, takich jak Białoruś, Ukraina czy Litwa.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorWaldemarKraska">Zmiana nazwy uczelni wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa i społeczności akademickiej, dlatego proszę Wysoki Senat o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Boszko, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma pana senatora, wobec tego pan senator Bergier.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest senator Boszko.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorMichałBoszko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorMichałBoszko">Jest takie piękne powiedzenie, że prawdziwa mądrość nie jest czekaniem, ale wysuwaniem się do przodu. Jest również taki pogląd, bardzo słuszny, że najlepszą i najtrafniejszą inwestycją jest inwestowanie w człowieka. Dotyczy to szczególnie ludzi niezamożnych. Śledząc rozwój tej uczelni, widać, że starała się ona znaleźć właściwe miejsce w swoim środowisku, dostosować ofertę do potrzeb młodych ludzi i zawsze trafiała dobrze w te potrzeby, bo rozwijała się, podnosiła poziom, poprawiała bazę i w związku z tym zyskała należny prestiż. Uważam, że nie jesteśmy potentatem, jeżeli chodzi o wykształcenie na wyższym poziomie. Jeżeli ta uczelnia w swojej historii zapisała tyle sukcesów, to jestem zdecydowany poprzeć ten wniosek, bo z jednej strony studenci będą mieli satysfakcję, że kończą uczelnię o nazwie podobnej do nazw najlepszych uczelni, będzie ich to mobilizowało, a z drugiej strony prawdopodobnie łatwiej będzie władzom uczelni pozyskać kadrę z większych ośrodków naukowych. Dlatego też sądzę, że należy się poparcie dla tych wysiłków ze względu na lepszą przyszłość tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorMichałBoszko">Ja muszę powiedzieć, że w wielu środowiskach obserwuję starania idące w tym kierunku, ale ambicjonalne sprawy kierownictw poszczególnych szkół wyższych są przeszkodą nie do przezwyciężenia i to, co tutaj się udało, w wielu rejonach jest niemożliwe. Dlatego też chciałbym pogratulować tej inicjatywy i powiedzieć, że w pełni ją popieram. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorJózefBergier">W pierwszym zdaniu chciałbym podkreślić, że to jest naturalne zjawisko, iż prawie wszystkie uczelnie akademickie w krajach Unii Europejskiej posiadają w swojej nazwie wyraz: uniwersytet. My musimy się przyzwyczajać do tego, a szczególnie poważnie traktować zjawisko, a wręcz pogratulować, kiedy uczelnie w naszym kraju spełniają w pełni wymogi, o których koledzy z doświadczeniem rektorskim, akademickim mówili.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorJózefBergier">Chciałbym też podkreślić, że oprócz tych sześciu uprawnień uczelnia posiada także jedno uprawnienie do nadawania doktora habilitowanego w zakresie agronomii i zootechniki. To jest dopełnienie tej informacji. Głównym celem mojej wypowiedzi jest jednak odpowiedź na pytanie, skąd w uczelni o charakterze uniwersytetu przyrodniczo-humanistycznego uprawnienie do nadawania tytułu doktora nauk wojskowych. Chciałbym wyjaśnić, że jest to konsekwencja prowadzenia w tej uczelni kształcenia na kierunku bezpieczeństwo narodowe. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wiatr, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">W zasadzie nie zamierzałem zabierać głosu, bo jeśli chodzi o rozpatrywaną ustawę, to sprawa jest dość oczywista. Chciałbym jednak zabrać głos polemicznie wobec wypowiedzi pana senatora Rachonia, z którym zazwyczaj się zgadzam, przynajmniej jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe. Otóż chcę powiedzieć, że to dobrze, że uczelnie zmieniają nazwy. Nie można mówić, że jeśli uczelnia zmienia nazwę, to jest niedobrze. Ja myślę, że to dobrze i dobrze, że mamy art. 3 prawa o szkolnictwie wyższym, z którym mamy same kłopoty, ponieważ wcześniej, gdy nie było tego art. 3, te nazwy były od Sasa do lasa, bo nie było zupełnie żadnych norm. Kłopot jest w tym, że próbuje się na siłę zawyżać te nazwy, ponad miarę przyzwoitości. Z tym mamy kłopot. To, że art. 3 pokazuje pewną hierarchiczność tych nazw, porządkuje, mimo wszystko, naszą scenę szkolnictwa wyższego, która w ostatnim czasie niezwykle się rozbudowała - z czego się wszyscy cieszymy - i te nazwy sygnalizują przyszłym studentom i pracownikom, ale i na zewnątrz naszego państwa, z czym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Oczywiście powstaje problem, czy wszystkie uczelnie chcą swoje nazwy zmieniać i czy wszystkie nazwy odzwierciedlają ich zawartość. Przykład choćby przywołanej tu Akademii Górniczo-Hutniczej... No, to nie jest tak, że wszyscy są za tym, żeby tej nazwy nie zmieniać. Powstaje jednak pytanie, czy rzeczywiście ta akademia jest „górniczo-hutnicza”, skoro tam na piętnaście wydziałów zaledwie jest jeden górniczy i jeden hutniczy. Żartownisie mówią, że skoro angielska nazwa tej akademii to University of Science and Technology, to science oznacza górnictwo, a technology to hutnictwo. Ale wiemy, że to w zasadzie jest pełny uniwersytet i nie jest powiedziane, że ta nazwa nigdy się nie zmieni. Czy jest sposób na pogodzenie tych dwóch dążeń? Oczywiście że jest. Przedstawię go na przykładzie tejże AGH. Otóż możemy powiedzieć: AGH - Uniwersytet Techniczny w Krakowie. I już mamy połączoną tradycję z teraźniejszością. Bo ja zawsze jestem zwolennikiem takich rozwiązań, które pozwalają osiągać pewne cele, a nie za wszelką cenę trzymać się swego i nic nie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak że to byłaby ta wypowiedź polemiczna. Myślę, że musimy patrzeć w przyszłość i ten ogromny potencjał w Siedlcach...</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jakieś ruchy na sali się odbywają, więc zastanawiam się...</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">To pokazuje, że rzeczywiście w tym przypadku ten potencjał kadry jest rzeczywiście duży. Jak wynikało z naszych rozmów na posiedzeniu komisji, liczba profesorów i doktorów habilitowanych wynosi tam w sumie sto pięćdziesiąt osób na pierwszym miejscu zatrudnienia, uprawnienia doktorskie i habilitacyjne też to pokazują. Tak że ja oczywiście w pełni tę sprawę popieram.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale jeżeliby tę polemikę uzupełniać, to oczywiście mamy takie przemyślenia: skoro już mamy art. 3 mówiący, jakie są zasady postępowania w tych sprawach, to czy Sejm i Senat muszą być angażowane w tę procedurę? W zasadzie równie dobrze mógłby przejąć te funkcje minister czy rząd, zwłaszcza że widzimy, że tych spraw dotyczących nazw jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tu oczywiście jest problem czasu na uporządkowanie tego, to znaczy do którego roku te nazwy mają być uporządkowane. Były też pytania, czy uczelnie będą zmuszane, żeby te nazwy zmieniać, że tak powiem, w górę, a więc gdy coś się nazywa „akademia”, a mogłoby być uniwersytetem... No, to działa raczej w drugą stronę, to znaczy uczelnia, która nazywa się „uniwersytet”, a nie spełnia tych wymagań, nie może tej nazwy utrzymywać. Ale wiadomo, że jeżeli przekracza uprawnienia akademii, to dalej może być akademią, bo spełnia określone w odniesieniu do akademii wymagania.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję za uwagę. Trochę już jestem zaniepokojony tą szykującą się tu polemiką, ale mam nadzieję, że nie będę po raz kolejny tutaj występował. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Może w ogóle nie będę siadał...)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nie, nie, na siedząco też pan senator może...)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W Krakowie jest jeszcze politechnika - i co z nią zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak, jest Politechnika Krakowska i ona chce pozostać Politechniką Krakowską. Ja myślę, że nie ma sprzeczności między nami, i sądzę, że pan senator podziela mój pogląd, gdyż ja chciałem bardzo mocno podkreślić, że w tym przypadku, w przypadku tej akademii czy tego Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego, nie musimy naginać prawa. Ja jestem legalistą, dlatego przywołam jeszcze raz - z tym że to pan mnie sprowokował, Panie Senatorze - sprawę Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, w którego przypadku niestety złamaliśmy zasady prawa. A ja mówiłem wtedy, że należy albo znowelizować ustawę o szkolnictwie...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: I to nie po raz pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorJanuszRachoń">No, c'est la vie. Ale, Panie Senatorze, pan za tym głosował, ja to wiem dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To można sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorJanuszRachoń">Ja głosowałem przeciwko. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorJanuszRachoń">I druga kwestia: dlaczego zmieniać nazwy czy ich nie zmieniać? Ja zwracam tu uwagę - i to szczególnie panu, Panie Senatorze, jako informatykowi - na to, że tak zwana parametryczna ocena jednostek naukowo-badawczych jest dzisiaj niezmiernie ważnym elementem. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś będzie chciał mieć bazę danych dotyczących publikacji z danej uczelni, która zmieniła nazwę rok temu albo pięć lat temu, ale nie znajdzie tego. To też trzeba brać pod uwagę. Chwała Bogu, że ministerstwo, resort, ma swoją bazę, w której nazwy polskie można łatwo znaleźć. Ale muszę panu powiedzieć, że skoro dany uniwersytet przyrodniczo-humanistyczny ma sześć uprawnień, to on wcześniej musiał mieć jakiś dorobek naukowy, tyle że jeżeli ktoś będzie chciał znaleźć dorobek naukowy tej uczelni z ostatnich dziesięciu lat pod nową nazwą, to go po prostu nie znajdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wiatr. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, ja oczywiście nie pamiętam, jak głosowałem, ale zawsze... Tak, wiem, że to można sprawdzić. Ja w każdym razie zawsze byłem za tym, żeby przestrzegać prawa. Jeśli chodzi o ten art. 3, to myślę, że gdybyśmy porównali liczbę wystąpień i natężenia argumentacji na posiedzeniach komisji i Senatu, to nie miałbym gorszego bilansu niż pan senator, jeśli chodzi o obronę przestrzegania art. 3. Pan senator kiwa głową - dziękuję za to.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Co zaś się tyczy samej... Ponieważ zostałem wywołany także jako informatyk, to chciałbym spróbować podołać ciężarowi odpowiedzi właśnie jako informatyk. Otóż pan profesor, także jako przewodniczący rady NCBiR, wie, że można budować takie bazy wiedzy, w których jako cechy wyszukiwania można zastosować różne klucze, a więc to wszystko, o czym pan mówił, może się udać, nawet w sytuacji zmiany nazwy uczelni. Myślę, że to jest możliwe, bo można robić pewne linki, przejścia... Zresztą mnie się wydaje, że to już się dzieje. A za parę tygodni czy miesięcy te narzędzia będą tak doskonałe, że ten problem naprawdę nie będzie żadnym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie. Wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 941, a sprawozdanie komisji w druku nr 941A.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mam przyjemność złożyć w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 lipca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wysoki Senacie, ta niewielka, ale ważna zmiana, zainicjowana przez sejmową Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, sprowadza się do nadania nowego brzmienia jednemu artykułowi ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To art. 23 ust. 10a mówiący dotąd wyłącznie o przeniesieniu odpowiednio na marszałka Sejmu lub marszałka Senatu praw i obowiązków posła lub senatora, związanych ze znoszeniem biura poselskiego lub senatorskiego, gdy poseł lub senator zostanie pozbawiony wolności. Tak na marginesie powiem, że ten przepis został zastosowany raz w Sejmie. Projektodawcy postanowili objąć tą konstrukcją prawną nieuregulowaną wcześniej kwestię związaną ze znoszeniem biura poselskiego lub senatorskiego w przypadku śmierci posła i senatora. Do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie skłoniły posłów problemy, na jakie natrafiła Kancelaria Sejmu - podkreślam, Sejmu, bo akurat w przypadku Senatu nie było z tym problemu - podczas znoszenia biur posłów zmarłych w katastrofie smoleńskiej. W kilku przypadkach banki odmawiały zwrotu środków zgromadzonych na rachunku biura poselskiego, motywując to przepisami prawa bankowego, napotykano także problemy dotyczące zagospodarowania wyposażenia biura parlamentarzysty. Ponadto po śmierci posła lub senatora jego byli pracownicy nie mają możliwości otrzymania świadectwa pracy, bowiem brak podmiotu, który mógłby je wystawić. Z tych wszystkich względów art. 23 ust. 10a w nowym brzmieniu wszystkie prawa i obowiązki wynikające ze znoszenia biur zmarłych posłów lub senatorów przenosi odpowiednio na marszałka Sejmu lub marszałka Senatu. Ponieważ rozpatrywana przez nas dziś zmiana dotyczy niewielkiej liczby podmiotów, a jednocześnie sprawy, do których się odnosi, powinny być pilnie załatwione, zrezygnowano w Sejmie z uwzględnienia vacatio legis. W tej kwestii była dyskusja na posiedzeniu komisji, nasze Biuro Legislacyjne też miało pewne zastrzeżenia co do braku vacatio legis, ale uznaliśmy, że pilna potrzeba przeprowadzenia procedur związanych z likwidacją biur posłów, którzy stracili życie w katastrofie 10 kwietnia, przemawia za tym, aby przyjąć ten projekt ustawy bez poprawek, co Wysokiej Izbie rekomenduję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Bisztyga złożył swój głos do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 855, a sprawozdanie komisji - w druku nr 855S.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Kieresa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorLeonKieres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorLeonKieres">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2010 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy wymienionej przez pana marszałka i wnoszą o przyjęcie załączonego do druku nr 855S projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorLeonKieres">Rzecz dotyczy dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Projektowana ustawa wychodzi poza zakres tych dwóch wyroków, zaraz wyjaśnię dlaczego. Trybunał Konstytucyjny w dwóch wyrokach, w wyroku z 13 maja 2002 r. oraz z dnia 21 lipca 2009 r., stwierdził niezgodność przepisów zawartych w czterech ustawach z art. 45 ust. 1 oraz art. 77 ust. 2 konstytucji. Tak jak pan marszałek wspomniał, rzecz dotyczy postępowań, a w zasadzie środków zaskarżenia w postępowaniach o ochronę dóbr osobistych, kiedy skarżący w trybie tak zwanym wyborczym wnosi o zastosowanie przez sąd określonych środków prawnych w związku z rozpowszechnianiem zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum. Dlaczego dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego? Ponieważ pierwszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r. w sposób istotny nie poprawił praktyki orzeczniczej sądów okręgowych i apelacyjnych, bo te dwa organy polskiego wymiaru sprawiedliwości uczestniczą w postępowaniach w sprawach, o których w tej chwili mówię. Stąd też kolejny wniosek i kolejna reakcja Trybunału Konstytucyjnego w 2009 r., wskazująca jednoznacznie na niezgodność przepisów w czterech następujących ustawach: ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego oraz w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorLeonKieres">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że odpowiednie przepisy tych ustaw, wyłączające dopuszczalność wznowienia takiego postępowania, które zostało zakończone czy to w pierwszej instancji, czyli przed sądem okręgowym, czy też w drugiej instancji, przed sądem apelacyjnym, prawomocnym wyrokiem, postępowania prowadzonego w trybie szczególnym, zwłaszcza gdy idzie o dwudziestoczterogodzinny termin rozpatrywania skarg - jak wiemy, w pierwszej instancji na zakończenie postępowania sąd ma dwadzieścia cztery godziny, a w drugiej instancji... A więc Trybunał uznał... Badana była też kwestia, czy ten krótki okres postępowania jest zgodny z konstytucją. Trybunał uznał, że należy to dopuścić ze względu na szczególne okoliczności sprawy i uznał to znaczne skrócenie terminów postępowania sądowego za zgodne z konstytucją. Jednakże to jest wzgląd formalny, a są jeszcze względy materialne. Może się bowiem okazać w przyszłości, że okoliczności, które brane były pod uwagę przez sąd w tych postępowaniach wyborczych, w sposób poważny doprowadziły do naruszenia w orzeczeniu sądowym zasady prawdy materialnej, a jest to jedna z tych okoliczności, oprócz innych, które polskie prawo, tak cywilne jak i karne, uznają za podstawę do wznowienia postępowania. Można przecież po długim czasie domagać się wznowienia postępowania w wyniku ujawnienia nowych istotnych okoliczności, których sąd na przykład nie znał. I Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ten wręcz zakaz, który sądy wywodziły z obowiązujących przepisów tych czterech ustaw, wznowienia postępowania prowadzonego w trybie tak zwanym wyborczym jest niezgodny z konstytucją. Zasada prawdy materialnej wymaga bowiem, by do tej prawdy dojść, nawet jeśli skutki praktyczne są już w gruncie rzeczy żadne, bo ktoś wybrany lub niewybrany w wyniku rozpowszechniania fałszywych informacji może już nawet nie żyć albo kadencja osoby wybranej w takich niegodziwych okolicznościach już się skończyła - mimo to prawda materialna powinna być ujawniona.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorLeonKieres">My proponujemy więc nowelizację tych czterech wymienionych przeze mnie ustaw przez odpowiednią redakcję przepisów zawartych w drukach, które państwo otrzymaliście. I tak w ustawie o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 27 września 1990 r., w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw z 16 lipca 1998 r., w ustawie z 2001 r. - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz w ustawie z 2004 r. - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego proponujemy odpowiednie zmiany, które w sposób niebudzący wątpliwości mówią, że w przypadku rozpowszechniania materiałów wyborczych zawierających informacje nieprawdziwe stosuje się odpowiednio art. 91 ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a w tej ustawie o ordynacji wyborczej wprowadzamy nie budzący wątpliwości przepis mówiący o tym, że przysługuje taki środek zaskarżenia, jak wznowienie postępowania. Jest to sformułowane w art. 91 ust. 3 ordynacji, gdzie dotychczasowy przepis mówiący o tym, że od postanowienia sądu apelacyjnego nie przysługuje środek prawny i podlega ono natychmiastowemu wykonaniu, zastępujemy sformułowaniem: „Od postanowienia sądu apelacyjnego skarga kasacyjna nie przysługuje”. Jeśli nie przysługuje tylko skarga kasacyjna, to oznacza, że przysługują inne środki zaskarżenia, zwyczajne i nadzwyczajne, w tym wniosek o wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorLeonKieres">Sprawy, o której teraz będę mówił, Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku nie objął. Chodzi o problem zgodności z konstytucją takich samych przepisów w dwóch innych ustawach: ustawie z 2003 r. o referendum ogólnokrajowym oraz ustawie z 2000 r. o referendum lokalnym. Podobne przepisy, które Trybunał Konstytucyjny zakwestionował w czterech wymienionych wcześniej przeze mnie ustawach, są w tych dwóch ustawach referendalnych. Dlatego proponujemy odpowiednie zmiany w ustawach o referendum lokalnym oraz o referendum ogólnokrajowym, co by oznaczało, że w przypadku referendów rozpowszechnianie materiałów zawierających informacje nieprawdziwe... Jeśli okaże się, że orzeczenie sądowe uchybiło prawdzie materialnej, będzie przysługiwał wniosek o wznowienie postępowania. W tych dwóch ustawach również będzie przepis, że od postanowienia sądu apelacyjnego skarga kasacyjna nie przysługuje, co oznacza, że przysługuje wniosek o wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorLeonKieres">Połączone komisje, jak powiedziałem, 6 lipca 2010 r. przyjęły uchwałę rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek oraz przyjęcie uchwały o przedstawieniu projektu Sejmowi w celu jego dalszego rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Profesorze! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam pytanie do ostatniego wątku. Rozumiem, że to rozszerzenie czy wyjście poza materię, na którą zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, pod względem legislacyjnym nie będzie stanowiło problemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie. To jest...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest regulaminowy...)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorLeonKieres">...nasza inicjatywa ustawodawcza, uwzględniająca wyroki Trybunału Konstytucyjnego, ale także nasze własne poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Super.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I drugie pytanie, takie trochę na przyszłość. Czy uda się, aby ustawa weszła w życie jeszcze przed wyborami samorządowymi, które będą miały miejsce pewnie w listopadzie tego roku? Czy jest szansa, aby te przepisy weszły w życie? Pytam o to, jak pan to ocenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorLeonKieres">Zgodnie z art. 7, zawierającym tak zwany przepis przejściowy, ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia i ma zastosowanie do kampanii wyborczych lub referendalnych rozpoczętych po jej wejściu w życiu. Teoretycznie może więc wejść w życie przed wyborami, to zależy od sprawności postępowania w Sejmie, później ewentualnie w Senacie, jeśli Sejm wniesie do projektu ustawy jakieś poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chciałbym powiedzieć, że ten projekt w ocenie ministra sprawiedliwości zasługuje na poparcie. Minister sprawiedliwości ustosunkował się do tego projektu na życzenie przewodniczącego komisji w swojej opinii z dnia 29 czerwca. Ta opinia jest pozytywna. Pan senator, pan profesor Kieres bardzo precyzyjnie to przedstawił i nie ma sensu tego powtarzać. Istotną zaletą, powiedziałbym, tego projektu jest to, że wychodzi on poza te ustawy wyborcze i referendalne, których dotyczyły formalnie dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, i ujednolica postępowanie wyborcze w tym aspekcie kontrolnym. Trudno byłoby bronić komukolwiek tezy, że można za pomocą ustawy wbrew dwom wyraźnym przepisom konstytucji zamknąć drogę do sądowego badania, a więc drogę do sprawiedliwego rozstrzygnięcia opartego na faktach, jeżeli chodzi o ochronę jego dóbr osobistych w różnych postępowaniach wyborczych. Mam na myśli wybór prezydenta, wybory do Sejmu, do Senatu, wybory samorządowe, referenda lokalne czy referenda ogólnokrajowe. Wszędzie tam istnieje taki sam problem i rozwiązania prawne powinny być analogiczne.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Zgodnie z postulatem ministra sprawiedliwości przepisy w tym zakresie zostały uzupełnione. Zwrócono na to uwagę i potraktowano tę problematykę jednolicie we wszystkich ustawach, nazwijmy je ogólnie, wyborczych i referendalnych. Ten problem został również w uzasadnieniu, zgodnie z postulatem ministra, dostrzeżony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma pytań, wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich i zawarty jest w druku nr 925. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 925s.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mam przyjemność tym razem w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich złożyć sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu zawartej w druku nr 925.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Zmiany Regulaminu Senatu, jakie Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich zaproponowała, wynikają przede wszystkim z konieczności dostosowania naszego regulaminu do przepisów dwóch ustaw, które przyjęliśmy w tym roku. Przyjął je Sejm, potem Senat, prezydent podpisał. Pierwsza ustawa i pierwsze dwie poprawki dotyczą przepisów ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, zmienionych nowelizacją z dnia 18 marca 2010 r. w zakresie niektórych elementów procedury rozpatrywania przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich wstępnego wniosku o pociągnięcie senatora do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu. Zaproponowaliśmy w związku z tym dwie poprawki dostosowujące. Pierwsza poprawka to dostosowanie aktualnie obowiązującego art. 27a ust. 2 Regulaminu Senatu, który mówi, że przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przesyła niezwłocznie senatorowi objętemu wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu odpis wstępnego wniosku, informując go o prawie do złożenia pisemnych wyjaśnień i wniosków dowodowych w wyznaczonym terminie. Ustawa nowelizująca w art. 1 nadaje nowe brzmienie temu artykułowi i nakłada na przewodniczącego komisji obowiązek poinformowania senatora objętego wstępnym wnioskiem o prawie do złożenia pisemnych wyjaśnień w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania przez niego odpisu wstępnego wniosku oraz o innych uprawnieniach mu przysługujących. Tak że jedyna zmiana to dookreślenie tego trzydziestodniowego terminu na złożenie wyjaśnień przez zainteresowanego senatora.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Druga zmiana to zmiana przepisu art. 11 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu, który przewidywał wybór przez Sejm lub Senat spośród posłów lub senatorów dwóch oskarżycieli w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, z których co najmniej jeden posiadał kwalifikacje wymagane do zajmowanego stanowiska sędziego. W art. 1 pkcie 2 noweli proponujemy, zgodnie zresztą z ustawą, zredukowanie liczby oskarżycieli w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, obligując Sejm lub Senat do wyboru spośród posłów lub senatorów jednego oskarżyciela posiadającego kwalifikacje wymagane do zajmowanego stanowiska sędziego, czyli Sejm lub Senat miałby wybierać nie dwóch, tylko jednego oskarżyciela. I to tyle, jeżeli chodzi o tę pierwszą ustawę o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o dostosowanie do kolejnej ustawy, do ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zmienionej nowelizacją z dnia 18 marca 2010 r. w zakresie zastąpienia Kolegium Instytutu Radą Instytutu, to zgodnie z przepisami tej ustawy Senat powołuje dwóch członków nowego organu Instytutu Pamięci Narodowej - Rady Instytutu spośród czterech kandydatów wskazanych przez zgromadzenie elektorów, składające się z przedstawicieli rad jednostek organizacyjnych uczelni wyższych mających uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego nauk humanistycznych. Państwo sobie przypominają, że dotychczas wybieraliśmy spośród senatorów dwóch członków wybranych w określony sposób do Kolegium IPN. A teraz będziemy wybierać kandydatów do nowej Rady Instytutu spośród czterech kandydatów wskazanych przez zgromadzenie elektorów. To jedna zasadnicza zmiana zawarta w art. 1 pkcie 4. Za chwileczkę jeszcze do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dalej, zgromadzenie elektorów ma obowiązek przedstawienia kandydatów nie później niż dwa miesiące przed upływem kadencji Rady Instytutu. Wskazanie kandydatów do Rady Instytutu pierwszej kadencji powinno nastąpić nie później niż w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Jeżeli zgromadzenie elektorów nie zdoła przedstawić kandydatów w terminie, Senat wybiera członków Rady Instytutu spośród kandydatów zgłoszonych przez senatorów. Zapisy zawarte w art. 1 pkcie 4 projektu uchwały dostosowują regulamin do terminologii zastosowanej w ustawie o IPN. Zmiany w art. 1 pktach 5, 6 i 7 stanowią konsekwencję pośrednich wyborów członków Rady Instytutu. Przepisy dotyczące składania przez senatorów wniosków w sprawie powołania na stanowiska państwowe nie mogą dotyczyć zasadniczego trybu powoływania członków Rady Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Zmiana zawarta w pkcie 8 art. 1 polega na dodaniu art. 95a. I tak, ust. 1 tego artykułu zobowiązuje właściwą komisję do zaopiniowania kandydatów na członków Rady Instytutu przedstawionych przez zgromadzenie elektorów, czyli najpierw ci zaproponowani kandydaci muszą być zaopiniowani przez właściwą komisję. W myśl ust. 2 marszałek Senatu poinformuje przewodniczącego zgromadzenia elektorów o niepowołaniu przez Senat wymaganej liczby członków Rady Instytutu, co oczywiście powoduje powstanie obowiązku do wskazania przez zgromadzenie elektorów innego czy innych kandydatów. Ust. 3 wskazuje przepisy, na podstawie których Senat powoła członków Rady Instytutu w przypadku nieprzedstawienia w terminie wymaganej liczby kandydatów oraz ustania członkostwa w Radzie Instytutu przed upływem kadencji. Zgodnie z przepisami ustawy w tych przypadkach Senat powołuje członków Rady Instytutu bez pośrednictwa zgromadzenia elektorów. Zmiana zawarta w art. 1 pkcie 9 stanowi konsekwencję omówionych zmian.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jest jeszcze jedna zmiana, której komisja dokonała niejako przy okazji dostosowania do tych nowych przepisów prawa. Zaproponowano mianowicie wydłużenie z dwudziestu jeden do czterdziestu pięciu dni terminu na przygotowanie sprawozdania po pierwszym czytaniu projektu ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dwudziestojednodniowy termin określony w art. 85d okazał się zbyt krótki. Komisja Ustawodawcza po wniesieniu projektu do marszałka Senatu konsultuje bowiem jego treść z właściwymi organami i instytucjami, co zajmuje często więcej czasu niż trzy tygodnie. I w związku z tym na wniosek Komisji Ustawodawczej, a ściślej - przewodniczącego tej komisji, wydłużyliśmy ten okres z dwudziestu jeden do czterdziestu pięciu dni, i to jest zawarte w art. 1 pkcie 3 tego projektu. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Oczywiście wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie tej uchwały bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Co my zrobimy, jeśli elektorzy przyślą nam nie czterech kandydatów, tylko dwóch albo trzech?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: No, myślę, że...)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy my uzupełnimy tę liczbę swoimi kandydatami? Jak to będzie?</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Nie, uzupełnić chyba nie możemy. To jest pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, nie możemy. Ale jak będzie tylko dwóch, to byłby to taki wybór Adama: to jest kobieta, masz ją sobie wybrać za żonę. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">No, powiem szczerze, tej kwestii na posiedzeniu komisji nie rozpatrywaliśmy, ale to jest rzeczywiście ciekawe pytanie dla prawników i legislatorów. Trudno mi tu cokolwiek przewidywać, ale wydaje mi się, że jeżeli będzie mniej niż czterech, na przykład dwóch...</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...to powinniśmy uzupełnić o dwóch, ale przecież w tym momencie to my wybieramy. No, to jest absurdalna sytuacja.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli będzie mniej niż czterech, to i tak mamy wybór, możemy ich nie wybrać i poinformować zgromadzenie elektorów, że nie wybraliśmy, i kazać im wskazać dodatkowych kandydatów. A jeżeli znów nie wskażą, to wtedy my wybieramy. Tak wynika z tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To skomplikowane, muszę powiedzieć, to nie jest najlepszy przepis.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">No, to jest tylko dostosowanie do ustawy. Takie regulacje kiedyś przyjęliśmy w ustawie i nikt tej kwestii nie rozstrzygnął, my tylko dostosowaliśmy regulamin do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja już wtedy zgłaszałem tę wątpliwość, że to nie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma chętnych do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To informuję, że skoro nikt się do dyskusji nie zgłosił, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, a jako że trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, to zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Świetnie, proszę państwa, prawie doszliśmy do końca i za chwilę, po odczytaniu komunikatów, będę mógł państwu tę przyjemną wiadomość ogłosić.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o dowodach osobistych oraz wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Policji odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych - druk senacki nr 946 - odbędzie się w dniu jutrzejszym, 5 sierpnia, o godzinie 8.00, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.00 w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 12.00, kiedy to spotkamy się na głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>