PPC / ppc

text_structure.xml 626 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 09)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Grażynę Sztark oraz pana senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 maja 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych, do ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, do ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych, do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej. Na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Ponadto Sejm przyjął wniosek Senatu o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Wojciecha Korfantego (1873–1939) - Współtwórcy II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu ustawy o z mianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">18. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">19. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie trzecim porządku obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów jako projekt pilny, w tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, w związku z tym, że Komisja Ustawodawcza dostarczyła sprawozdanie o ustawie o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu, na podstawie art. 70 ust. 2 skreślam punkt drugi z porządku obrad. Ustawa ta zostanie rozpatrzona na kolejnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o cudzoziemcach - i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego. Jednocześnie informuję, że ta ustawa została wniesiona przez Radę Ministrów jako projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję także uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, ja bym proponował zamienić kolejność rozpatrywania punktów osiemnastego i dziewiętnastego, bo informacja rzecznika praw dziecka w jakiś sposób stwarza podstawy do dyskutowania nad rozszerzaniem bądź nierozszerzaniem uprawnień tego rzecznika. To jest ten sam temat, a więc logiczna byłaby zmiana kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, propozycja dotyczy rozpatrzenia punktu dziewiętnastego jako punktu osiemnastego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan poseł Romaszewski... A, przepraszam, pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Bardzo mi miło...)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale może najpierw rozpatrzymy ten wniosek pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma. W związku z tym zamieniamy miejscami punkt dziewiętnasty i osiemnasty. Informacja rzecznika będzie rozpatrywana jako punkt osiemnasty, a dotychczasowy punkt osiemnasty, to jest drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka - jako punkt dziewiętnasty.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, chciałbym zapytać, czy dostatecznie uzasadnione jest wprowadzenie do porządku obrad sprawy senatora Owczarka, któremu postawiła oskarżenie instytucja prywatna, a takich oskarżeń są w Polsce miliony. Omawianie tej sprawy na forum publicznym - sprawy, która ma charakter prywatny - wydaje mi się nieuzasadnione, to obniża rangę immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, no już przyjęliśmy porządek obrad...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze nie. Ale chcę powiedzieć, że ta sprawa była rozpatrywana w komisji...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, tu chodzi o obronę, a nie dopuszczanie do takich sytuacji, o jakich pan senator mówi. To znaczy to jest sytuacja odwrotna, czyli chodzi o zabezpieczenie senatora przed oskarżeniem publicznym za to, co robi na posiedzeniu Senatu, czyli to jest odwrotne działanie w stosunku do tego, co sugeruje pan senator. Ja tę sprawę sprawdzałem, miałem też pewne wątpliwości, a w tej chwili wątpliwości już nie mam.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Ja obawiam się, że rozpatrzenie tej sprawy na forum Senatu może być pewnym niebezpiecznym precedensem. Może to bowiem oznaczać, że w najbliższych tygodniach, miesiącach spotkamy się z kolejnymi tego typu zarzutami. Myślę, że każdy z nas, prowadzących działalność publiczną, narażony jest na ataki przeciwników, którzy bardzo często wykorzystują tego typu narzędzie, by prowadzić swoją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, Panie Senatorze, rozumiem, ale ten obowiązek Senatu wypływa z ustawy o prawach i obowiązkach posła i senatora, a my musimy się do niej stosować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPiotrKaleta">W związku z tym może pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jest w tym momencie możliwość złożenia wniosku o wycofanie tego punktu z porządku obrad, bo ja taki wniosek chętnie bym złożył?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia - oczywiście, tak, ale w ogóle trzeba rozpatrzyć ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorPiotrKaleta">W takim razie, Panie Marszałku, ja składam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest wniosek pana senatora Piotra Kalety o skreślenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja wnoszę o to, żebyśmy jednak to utrzymali, ponieważ regulamin zobowiązuje nas do rozpatrzenia tej sprawy i wrócimy do niej za dwa tygodnie. A więc nie widzę sensu, żeby tę rzeczywiście nieprzyjemną sprawę dla senatora przedłużać i przeciągać. Raczej, jeżeli jesteśmy zgodni, odrzućmy wniosek o uchylenie immunitetu. Wydaje mi się, że w ten sposób pokażemy, że występowanie w takich sprawach nie ma sensu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jest wniosek przeciwny i jest pana wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Wiem. Ja właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku, sądząc po pomrukach sali, możemy stwierdzić, iż będziemy w miarę jednomyślni w tej kwestii. W związku z tym bezzasadny staje się mój wniosek i dlatego go wycofuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że brak głosów sprzeciwu, jeżeli chodzi o porządek.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawiony porządek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie nad uchwałą w sprawie uczczenia pamięci Wojciecha Korfantego - Współtwórcy II Rzeczypospolitej odbędzie się bezpośrednio po debacie nad tym punktem. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach, podczas której zostanie otwarta wystawa „Aktualność polityki Wojciecha Korfantego. Zadania na XXI wiek”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Wojciecha Korfantego - Współtwórcy II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 557, a sprawozdanie komisji w druku nr 5570.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Wojciecha Korfantego - Współtwórcy II Rzeczypospolitej, w brzmieniu, które mam przyjemność i zaszczyt przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Czy mogę przeczytać cały tekst?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Rok 2009 został na Śląsku ogłoszony Rokiem Wojciecha Korfantego. Z Jego postacią wiążą się najpiękniejsze karty w dziejach Górnego Śląska - powrót do Macierzy. Będąc polskim komisarzem plebiscytowym i przywódcą zwycięskiego III powstania śląskiego, podczas którego Ślązacy chwycili za broń, aby złączyć się z nowo powstałym państwem polskim, dał się poznać jako rozważny polityk, człowiek o wielkiej odwadze osobistej i żarliwy patriota.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Wojciech Korfanty prowadził działalność narodową przez całe życie. Był posłem do Reichstagu i Landtagu, wicepremierem, kandydatem na premiera RP, posłem do Sejmu Śląskiego i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, senatorem, właścicielem i redaktorem dzienników „Rzeczpospolita” i „Polonia”, prezesem Chrześcijańskiej Demokracji i Stronnictwa Pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">Gdy w lipcu 1922 r. Komisja Główna Sejmu RP powierzyła Wojciechowi Korfantemu misję utworzenia gabinetu, w broszurze „W obronie prawa”, przedstawił program rządu, stawiając za cel „pojednanie rozdartego waśniami partyjnymi społeczeństwa”, „obronę prawa”, „polityczną i społeczną sprawiedliwość”, „praworządność”, „zapewnienie powagi w oczach innych narodów”, stworzenie obywatelom „możności spokojnej i uczciwej pracy”. Ideałów tych nie miał jednak możliwości zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorZbigniewCichoń">W sierpniu 1939 r., przed samą śmiercią, Wojciech Korfanty - uwolniony więzień twierdzy brzeskiej, wygnany z ukochanego Śląska i kraju - skierował przesłanie: „Wypowiadam gorącą prośbę do ludu śląskiego, by pozostał wierny zasadom chrześcijańskim i swemu przywiązaniu do Polski, by nie ustawał w pracy i poświęceniu, aby z Polski zrobić taką Polskę, jaka jest godna naszych marzeń, Polskę wielką, mocarstwową, Polskę katolicką, praworządną, zawsze sprawiedliwą”.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jesteśmy pełni uznania dla Wojciecha Korfantego, który przez swe umiłowanie Ojczyzny i ogromne poświęcenie sprawił, że Górny Śląsk powrócił do Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mając w pamięci jego zasługi, waleczność i odwagę, oddajemy Mu cześć i wyrażamy najwyższy szacunek. Pragniemy, by Jego patriotyzm stanowił wzór dla współczesnej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proponuję, abyśmy przyjęli ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, szczegóły życia Wojciecha Korfantego, mam nadzieję, przedstawi w ramach dyskusji jego wnuk, który jest naszym kolegą, senatorem.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorZbigniewCichoń">Chciałbym tylko podkreślić, że pragniemy uczcić postać, która jak rzadko kto zasłużyła się dla niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej, ale również która jak rzadko kto spotkała się z niewdzięcznością naszego narodu. I oby to było przestrogą również dla przyszłych pokoleń - żeby właściwie potrafiły traktować swoich przywódców, wręcz swoich bohaterów narodowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do sprawozdawcy komisji i do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Bronisława Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bronisława Korfantego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezydencie Siemianowic Śląskich! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Prorocze były słowa Ignacego Jana Paderewskiego, który po śmierci Wojciecha Korfantego, na ręce jego żony Elżbiety, przesłał telegram kondolencyjny następującej treści: „Z wyroku Bożego pełna chwały, ofiarna służba ojczyźnie dobiegła kresu. Stanął przed Sędzią Najwyższym wielki obywatel, wierny syn Kościoła, nieustraszony rycerz Rzeczypospolitej. Tam go już nie dosięgnie ani zawiść, ani złość ludzka. Wojciech Korfanty znajdzie na kartach historii odrodzonej Polski należne mu stanowisko, choć mu go odmawiano za życia”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Słowa zawarte w telegramie kondolencyjnym skłaniają do gorzkiej refleksji nad zawiłościami losu ludzkiego. Wprawdzie Wojciecha Korfantego ocenia się jako jednego z najwybitniejszych polityków polskich okresu międzywojennego, jednak szczególnie w okresie po przewrocie majowym, a także po zakończeniu II wojny światowej postać tę z polskiej historii chciano wymazać. Na szczęście te czasy minęły i dzisiaj możemy się cieszyć z tego, że rok 2009 został przez Sejmik Województwa Śląskiego ogłoszony Rokiem Wojciecha Korfantego, a obchody mają bardzo szeroki zasięg i zaczęły się już na początku roku.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">Pragnę podziękować Senatowi za to, że dzisiaj Wysoka Izba będzie podejmować specjalną rocznicową uchwałę, a za kilka chwil zostanie otwarta wystawa poświęcona temu wielkiemu politykowi i patriocie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorBronisławKorfanty">Dziękuję także z tego miejsca Urzędowi Marszałkowskiemu Województwa Śląskiego, prezydentom śląskich miast, organizacjom, instytucjom oraz osobom prywatnym, które przyczyniły się do zorganizowania wielu ciekawych i różnorodnych imprez poświęconych temu wielkiemu synowi ziemi śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że warto byłoby odpowiedzieć sobie na pytanie, kim był człowiek, od którego imienia wzięły nazwę ulice, place i szkoły, najsławniejsza postać na Górnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorBronisławKorfanty">Jeśli chce się mówić o Wojciechu Korfantym, nie sposób pominąć sytuacji polityczno-społecznej, jaka panowała w XIX wieku na Górnym Śląsku. Przełomowy moment w uświadamianiu narodowym nastąpił w okresie Wiosny Ludów. Jest to czas, kiedy na Górnym Śląsku wysuwane są hasła w zakresie poprawy sytuacji materialnej oraz po raz pierwszy podnoszone są postulaty dotyczące uprawnień językowych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorBronisławKorfanty">Elementem decydującym o rozwoju ruchu narodowego i ciążeniu Górnego Śląska ku Polsce był fakt, że w życiu codziennym lud śląski używał języka polskiego, był przywiązany do rodzimej kultury i obyczajów oraz trwał przy katolicyzmie, co odróżniało go od napływowej ludności niemieckiej, której większość wyznawała protestantyzm. Można powiedzieć, że język niemiecki był używany w urzędach, a dom wychowywał po polsku. Zachowanie tych elementów określających odrębność Górnoślązaków wobec ludności niemieckiej było swoistym fenomenem, bowiem bezpośrednie związki z państwowością polską istniały w czasach średniowiecznych, kiedy to Śląsk przez cztery stulecia stanowił część monarchii Piastów. Mimo podejmowanych przez Polskę prób odzyskania Śląska przez Jagiellonów i Wazów ziemia górnośląska nadal pozostawała w obcym władaniu, a jej ludność w coraz większym stopniu stawała się obiektem presji germanizacyjnej. Germanizacja przybrała najostrzejsze formy w czasie tak zwanego Kulturkampfu zainicjowanego przez kanclerza Bismarcka. Jednak akcja ta napotkała zdecydowany opór Ślązaków, który w drugiej połowie XIX wieku zaczął przybierać coraz bardziej zorganizowane formy, co dało początek tak zwanemu odrodzeniu narodowemu na Śląsku. Prekursorami tego odrodzenia byli znani działacze narodowi, tacy jak Ligoń, Lompa, Miarka oraz wielu, wielu innych, którzy swoją działalnością przyczynili się do odzyskania tożsamości narodowej Ślązaków. Zaczęły się ukazywać polskie wydawnictwa, tworzono polskie kółka śpiewacze, organizacje religijne oraz towarzystwa gimnastyczne. Karol Miarka zaczął wydawać pismo „Katolik”, masowo czytane przez Ślązaków.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorBronisławKorfanty">W takiej atmosferze odradzającej się po sześciuset latach polskości dnia 20 kwietnia 1873 r. przyszedł na świat w rodzinie cieśli górniczego Józefa Korfantego i jego żony Karoliny w Siemianowicach Śląskich Wojciech Korfanty, mający w przyszłości stać się czołowym przywódcą ludu śląskiego w walce o przyłączenie Śląska do macierzy. Naukę rozpoczął w szkole niemieckiej, ale w domu matka uczyła go języka polskiego na „Żywotach świętych” Piotra Skargi. Zasługę uświadamiania narodowego przypisać należy - o dziwo - profesorom gimnazjum w Katowicach, którzy lżyli, wyszydzali i wyśmiewali wszystko, co polskie. Spowodowało to najpierw zaciekawienie, a później, po głębszym poznaniu, miłość do Polski, której Korfanty do końca był wierny.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorBronisławKorfanty">W okresie gimnazjalnym za jawne manifestowanie polskości, krytykę polityki kanclerza Bismarcka oraz założenie tajnego kółka polskiego został relegowany z gimnazjum, które jednak kilka miesięcy później ukończył jako ekstern. W 1895 r. zapisał się na studia na politechnice w Charlottenburgu pod Berlinem. W latach studiów zetknął się z ruchem socjalistycznym, który jednak szybko opuścił, zrażony jego ateizmem i internacjonalizmem. W 1898 r. przeniósł się do Wrocławia, gdzie studiował prawo i ekonomię.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorBronisławKorfanty">W 1901 r. Wojciech Korfanty związał się z Ligą Narodów i podjął prowadzoną z wielkim rozmachem akcję uświadamiania Ślązakom ich związków z macierzą. Sytuacja z upływem czasu wymagała coraz bardziej radykalnych metod walki. Ogłaszając szereg broszur propagandowych, między innymi „Precz z Centrum!” i „Baczność! Chleb drożeje!”, zapoczątkował ostrą walkę z niemiecką Partią Centrum, wskazując na więź Ślązaków z całym narodem polskim. Za głoszone poglądy był wielokrotnie oskarżany o sianie klasowej nienawiści, co miało mu utrudnić odniesienie zwycięstwa w wyborach do parlamentu Rzeszy. Ta działalność przyniosła mu jednak także wielką popularność, a jej uwieńczeniem było zwycięstwo w 1903 r. w wyborach do niemieckiego parlamentu i pruskiego Landtagu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorBronisławKorfanty">W tym czasie Korfanty musiał się zmagać z prześladowaniami, które dotykały go ze strony niemieckiego kleru. Najgłośniejszą sprawą była kwestia ślubu Korfantego z jego wybranką, która pochodziła z Bytomia. Wrocławski kardynał Kopp nie zezwolił proboszczowi tamtejszej parafii na udzielenie młodej parze ślubu, a Korfantego nazwał antychrystem. Korfantemu pomogło jednak środowisko krakowskie i kilka miesięcy później proboszcz parafii Świętego Krzyża w Krakowie połączył Elżbietę i Wojciecha węzłem małżeńskim.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorBronisławKorfanty">Wybór na posła był wielkim zwycięstwem w sprawie polskiej, a Wojciech Korfanty został pierwszym polskim posłem do parlamentu niemieckiego z terenu Górnego Śląska. W obu parlamentach miał około sześćdziesięciu wystąpień. Dał się poznać jako świetny mówca, stojący zawsze na straży polskości. Jego najsłynniejsze, historyczne wystąpienie miało miejsce w dniu 25 października 1918 r., kiedy to z trybuny parlamentu - wówczas już Rzeszy niemieckiej - zażądał włączenia do powstającej Polski wszystkich etnicznie polskich ziem byłego zaboru pruskiego. W wystąpieniu tym zażądał także uwolnienia Józefa Piłsudskiego z twierdzy w Magdeburgu.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SenatorBronisławKorfanty">W listopadzie 1918 r. powstał w Poznaniu Komisariat Naczelnej Rady Ludowej, a jednym z jego trzech komisarzy został Wojciech Korfanty. Odegrał także wielką rolę w zwycięskim powstaniu wielkopolskim, w którym był odpowiedzialny za sprawy wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorBronisławKorfanty">W 1919 r. został posłem do Sejmu Ustawodawczego, gdzie kierował największym wtedy klubem o nazwie „Związek Ludowo-Narodowy”. Bacznie jednak obserwował sytuację na Górnym Śląsku. Był inicjatorem utworzenia Związku Wojackiego, przekształconego później w Polską Organizację Wojskową.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#SenatorBronisławKorfanty">Pierwsze powstanie śląskie było wyrazem protestu przeciwko uchwale konferencji wersalskiej, przewidującej przeprowadzenie plebiscytu na Śląsku, Warmii i Mazurach. Powstanie zakończyło się niepowodzeniem, a jego uczestnicy musieli uchodzić na teren byłej Kongresówki. Wśród nich był między innymi brat Wojciecha Korfantego, a mój dziadek, Jan, który schronił się w Czeladzi.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#SenatorBronisławKorfanty">W lutym 1920 r. Korfanty został mianowany polskim komisarzem plebiscytowym. Pracą komisariatu kierował mądrze i rozsądnie, główny nacisk kładąc na zjednoczenie narodowe Ślązaków różnych odcieni politycznych, którego efektów należało się spodziewać w plebiscycie.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#SenatorBronisławKorfanty">W sierpniu 1920 r. lud śląski ponownie zerwał się do powstania, protestując przeciwko licznym niemieckim prześladowaniom polskich Ślązaków. Rezultatem drugiego powstania było zlikwidowanie niemieckiej policji bezpieczeństwa, która w sposób szczególny zasłużyła się w prześladowaniu wszystkiego, co polskie. W jej miejsce powstała mieszana Policja Plebiscytowa. Na marzec 1920 r. wyznaczono na Górnym Śląsku plebiscyt, który miał zdecydować, komu przypadną sporne ziemie. W wyniku plebiscytu 40% mieszkańców Śląska opowiedziało się za Polską. Ktoś może powiedzieć, że było to tylko 40%, jednak prawidłowo chyba należałoby powiedzieć, że było to aż 40% ludności. Przecież na tych ziemiach Polski nie było od ponad sześciuset lat.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#SenatorBronisławKorfanty">W kwietniu 1921 r. Komisja Międzysojusznicza ogłosiła podział Śląska, na mocy którego Polska miała otrzymać tylko powiat pszczyński i część powiatu rybnickiego. Wrzenie na Śląsku sięgnęło zenitu i w nocy z 2 na 3 maja 1921 r. Korfanty, mianując się dyktatorem powstania, nakazał rozpoczęcie walk, ogłaszając manifest do ludu górnośląskiego wzywający do walki o połączenie Śląska z macierzą. Trzecie powstanie zakończyło się wielkim sukcesem. Powstańcy wkrótce osiągnęli linię Odry i zajęli obszar ograniczony tak zwaną linią Korfantego. Na mocy decyzji aliantów Polsce przyznano 1/3 obszaru plebiscytowego, na którym jednak znajdowała się większość zakładów przemysłowych. Niestety, kilkaset tysięcy tych, którzy oddając swe głosy, opowiedzieli się za Polską, pozostało poza granicami Polski, gdzie byli coraz mocniej prześladowani.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#SenatorBronisławKorfanty">W czerwcu 1922 r., po uroczystym zjednoczeniu wschodniej części Górnego Śląska z Rzecząpospolitą, popularność Wojciecha Korfantego była ogromna. Był on typowany do najważniejszych stanowisk w życiu odrodzonego państwa polskiego. W 1922 r. został desygnowany na premiera, premierem jednak nigdy nie został, a zdecydował o tym naczelnik państwa Józef Piłsudski, oświadczając, że gabinetu Korfantego nie będzie. Rok później, w październiku 1923 r., sprawował krótko funkcję wicepremiera powierzoną mu przez Wincentego Witosa. W 1930 r., tuż po rozwiązaniu Sejmu Śląskiego, wraz z innymi przywódcami opozycji został aresztowany i osadzony w twierdzy w Brześciu. To wydarzenie przypieczętowało pozycję Korfantego jako niestrudzonego przywódcy antysanacyjnej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#SenatorBronisławKorfanty">W kwietniu 1935 r., zagrożony ponownym uwięzieniem, opuścił kraj i jako emigrant polityczny przebywał w Czechosłowacji. Korfanty wygnaniec został pozbawiony nie tylko możliwości uczestniczenia w życiu publicznym, bo ograniczone do minimum zostały również jego kontakty rodzinne. Nie mógł uczestniczyć między innymi w ślubie swojego syna Zbigniewa, który odbył się w 1935 r. We wrześniu 1938 r. nie uzyskał zgody na krótki pobyt w kraju. W ten nieludzki sposób uniemożliwiono mu widzenie z umierającym synem Witoldem, a potem nie dopuszczono go do wzięcia udziału w pogrzebie.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#SenatorBronisławKorfanty">Wobec potęgującego się niebezpieczeństwa grożącego Polsce zdecydował się, pomimo ostrzeżeń wielu przyjaciół, wiosną 1939 r. wrócić do kraju. Po przyjeździe do Katowic został natychmiast aresztowany i przewieziony do Warszawy. Trzymiesięczny pobyt w więzieniu zrobił swoje: stan jego zdrowia się pogarszał i 17 sierpnia 1939 r. Wojciech Korfanty zmarł. Trzy dni później w Katowicach odbył się jego pogrzeb, który był zarazem wielotysięczną patriotyczną manifestacją, nie tylko Ślązaków. Nawet po śmierci Korfantego nienawiść sanacji do niego była tak ogromna, że w pogrzebie nie wzięła udziału żadna oficjalna delegacja państwowa.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#SenatorBronisławKorfanty">Prośba skierowana do ludu śląskiego, by pozostawał wierny zasadom chrześcijańskim i swemu przywiązaniu do Polski, by nie ustawał w pracy i poświęceniu, aby z Polski uczynić taką Polskę, jaka jest godna naszych marzeń, Polskę wielką, mocarstwową, Polskę katolicką, praworządną i zawsze sprawiedliwą, była politycznym testamentem Wojciecha Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#SenatorBronisławKorfanty">Dzisiaj, z perspektywy czasu, możemy stwierdzić, że los nie ofiarował Korfantemu pogodnego życia ani wygodnego miejsca w historii. W ciągu swej długiej kariery politycznej musiał stawiać czoło różnym przeciwnościom losu, konsekwentnie jednak kontynuował swą walkę o Polskę demokratyczną i chrześcijańską. Korfanty nigdy się nie poddał, walczył do końca. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję też, że pani senator Małgorzata Adamczak złożyła przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia pamięci Wojciecha Korfantego (1873–1939) - Współtwórcy II Rzeczypospolitej. Przypominam, że komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu - druk senacki nr 5570.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie uczczenia pamięci Wojciecha Korfantego - Współtwórcy II Rzeczypospolitej w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Wojciecha Korfantego (1873–1939) - Współtwórcy II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 568, a sprawozdania komisji w drukach nr 568A, 568B i 568C.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W dniu wczorajszym Komisja Spraw Zagranicznych omawiała projekt ustawy dotyczącej dokumentów paszportowych - druk senacki nr 568. Projekt został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Jak zostało na posiedzeniu komisji powiedziane, ustawa realizuje intencje Komisji Europejskiej w kwestii przechowywania danych o liniach papilarnych. Dyskusja społeczna, która toczyła się podczas procedowania tej inicjatywy w różnych państwach Unii Europejskiej, doprowadziła do pewnych konkluzji, które dotyczyły samodzielnego podejmowania decyzji przez konkretne państwa w sprawie przechowywania danych o liniach papilarnych. Większość państw zrezygnowała z obowiązku przechowywania takich danych dłużej niż do dnia wydania dokumentu. Polska również chce się w to wkomponować i uznać te zasady.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ustawa ta nakłada też na Rzeczpospolitą obowiązek wydawania paszportów z cechą biometryczną już od czerwca. Ustawa ma charakter pilny, toteż będziemy zwracać się jako Komisja Spraw Zagranicznych o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również zaznaczyć, iż inicjatywa ta wiąże się też z wprowadzaniem podstawy prawnej do wpisywania do ewidencji paszportowych informacji o zastosowaniu oraz uchyleniu lub zmianie przez uprawniony organ środka zapobiegawczego w postaci zakazu opuszczania kraju, połączonego z zatrzymaniem dokumentu paszportowego, lub o tymczasowym zatrzymaniu dokumentu paszportowego przez uprawniony organ. Do tej pory była możliwość, mimo zatrzymania dokumentu, ubiegania się w innym państwie, poprzez zwrócenie się do placówek konsularnych, o wyrobienie innego dokumentu. I konsulat czy placówka, chcąc zasięgnąć informacji na ten temat, musiały rzeczywiście zwracać się do organów, które taką ewidencją dysponowały. W tej chwili mówimy już o systemie i dostępie placówek konsularnych do ewidencji poprzez wprowadzenie systemu, i to jak najszybciej. Jak nas poinformowało ministerstwo, ma to dotyczyć dostępności przede wszystkim w takich miejscach, w których wydaje się najwięcej paszportów, między innymi w Stanach Zjednoczonych, Dublinie, Londynie i innych placówkach. I jak wynika z informacji udzielonych Komisji Spraw Zagranicznych, realizacja całości tego przedsięwzięcia miałaby zamknąć się w dwóch latach, ponieważ to sukcesywnie będzie dotyczyło wszystkich placówek. Jednakże na początku liczba placówek, które będą dysponowały dostępem - również bazuję na informacjach, których dostarczyło nam ministerstwo - będzie stanowiła 90% wszystkich placówek konsularnych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Jak już powiedziałam, komisja wnosi o uchwalenie przez Wysoką Izbę tej ustawy ze względu na jej pilność, konieczność szybkiego jej wdrożenia i fakt, że paszporty już od 29 czerwca będą musiały być wydawane z cechą biometryczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanRulewski">Również wczoraj komisja, o której mówił pan marszałek, zajmowała się rządowym projektem, który, jak podkreśliła szanowna sprawozdawczyni, ma charakter projektu pilnego. I to właśnie było tematem dyskusji. Rząd uzasadnił to tak, że pilność projektu wynika z faktu, że upływają terminy z nakazów czy też wezwań Unii Europejskiej, która była autorem, jest praautorem wystąpienia w sprawie niszczenia dokumentacji - mam na myśli elektroniczną - związanej z pobieraniem dla celów paszportowych i innych dokumentów odcisków palców, jak mówi ustawa, a jak powiedziała pani przedmówczyni, linii papilarnych. Notabene członkowie komisji zwracali uwagę na to, że w ustawie te opisy są podwójne: albo linie papilarne, albo odciski palców. Tylko szybki termin wdrożenia ustawy wpłynął na niezgłoszenie wniosków. Zresztą byłaby to zmiana dość mało istotna, bo jest to dorozumiane, i nie wymagało to naruszenia tej dyscypliny pilności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanRulewski">Ja tylko ze swojej strony dodam, że potrzeba tej ustawy może budzić, i budziła, zwłaszcza w Parlamencie Europejskim, kontrowersje, o czym świadczy fakt, że przez bodajże trzy lata toczyła się dyskusja, zanim zapadła ta konkluzja końcowa, którą przedstawił nam rząd w postaci projektu ustawy. Ale trzeba pamiętać, że było to zagadnienie, które było rozpatrywane w okresie toczącej się walki z terroryzmem, i że spoglądano zapewne na Stany Zjednoczone, gdzie dyskusja o tym, jak dalece mogą być przechowywane i udostępniane odciski palców, spowodowała duże przesilenie polityczne, już nie będę uciekał się do komentarza. I dlatego nasza komisja, mając na uwadze jednak potrzebę ochrony praw człowieka, jednogłośnie opowiedziała się za podjęciem przez Senat uchwały o przyjęciu ustawy bez zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zebrała się w dniu wczorajszym i dyskutowała, procedowała nad uchwaloną przez Sejm w dniu 21 maja 2009 r. ustawą o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych. Ja pozwolę sobie jeszcze na kilka zdań uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Mianowicie głosowanie nad tą ustawą w Sejmie wyglądało tak: głosowało 414 posłów, 412 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu i 1 był przeciw. A więc w zasadzie nie budziła ona większych sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo! Można dodać, że podstawowym celem nowelizacji ustawy, bo właściwie ta ustawa zmienia ustawę z dnia 13 lipca 2006 r., jest rezygnacja z możliwości przechowywania danych biometrycznych w postaci odcisków palców w ewidencjach paszportowych po czasie niezbędnym do wydania paszportu. Dane te będą mogły być przechowywane w ewidencji jedynie do czasu wpisania przez organ paszportowy do ewidencji potwierdzenia przyjęcia sporządzonego dokumentu paszportowego. Zgodnie z opiniowaną ustawą dane z ewidencji paszportowych w postaci odcisków palców nie będą mogły być udostępniane Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnemu Biuru Antykorupcyjnego, ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, Policji, prokuratorowi, sądowi, Służbie Więziennej, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego, Żandarmerii Wojskowej, szefowi Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych oraz Biuru Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie po upływie siedmiu dni od dnia ogłoszenia. Stosunkowo krótki okres vacatio legis ustawy i uznanie przez Radę Ministrów projektu ustawy za pilny uzasadnione są ostatecznym terminem, od którego należy stosować przepisy unijne dotyczące danych biometrycznych w postaci odcisków palców. Ta data była już wymieniona przez panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, chodzi tu o 29 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Co jeszcze można dodać? Tutaj była również mowa o tym, że te kwestie są różnie traktowane w różnych krajach. A więc warto wspomnieć - jeżeli się pomylę, to pan minister mnie poprawi - że my się zbliżyliśmy do modelu niemieckiego. Analogiczne do proponowanych w przedkładanym projekcie ustawy rozwiązania prawne dotyczące gromadzenia odcisków palców w bazach danych zostały przewidziane na przykład w Luksemburgu, Czechach, Słowacji, Dani, Niemczech, Włoszech i Austrii, aczkolwiek, tu mam taki przykład, w Austrii te dane są usuwane po dwóch miesiącach. Kwestia gromadzenia odcisków palców w bazach danych będzie odmiennie uregulowana w Holandii, Hiszpanii, Szwajcarii, Estonii, Norwegii, Portugalii, na Litwie oraz we Francji. W państwach tych utworzone zostaną bazy danych, w których bezterminowo będą przechowywane wszystkie pobrane odciski palców. W czasie dyskusji sejmowej jeden z posłów zgłaszał taki projekt, próbował o tym mówić, ale nie uzyskał akceptacji dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorSławomirSadowski">W zasadzie już powiedziałem o gros problemów i wracam do wczorajszego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o uchwalenie ustawy bez poprawek. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Witold Drożdż chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Nie. Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać w miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o wykorzystanie samych...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, w takim razie ja bym zaprosił pana tutaj. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...danych z tego paszportu. Czy są odpowiednie urządzenia do wykorzystywania tych danych? I jak wygląda - no bo paszport jest wykorzystywany przede wszystkim w innych krajach - wykorzystywanie tego typu danych w innych krajach? Czy nie ma jakiegoś, nie wiem, ryzyka, że będą tworzone jakieś bazy poza naszymi granicami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o wykorzystywanie danych, to tak w największym skrócie powiem, że przedmiotowy projekt nowelizacji ustawy, o czym mówili państwo senatorowie sprawozdawcy, zmierza do tego, aby ograniczyć czas niezbędny do wyprodukowania paszportu do takiego absolutnie krótkiego czasu, po którym dane byłyby usuwane, aby zminimalizować czas przechowywania tych danych, właśnie mając na względzie dobrze, wydaje się, rozumiane interesy obywateli, ich bezpieczeństwo, zwłaszcza w tej bardzo wrażliwej sferze. Rzeczywiście przez wiele miesięcy trwała dyskusja na ten temat w wielu krajach Unii Europejskiej i rozważano, jak rozwiązać tę kwestię. Są przyjęte dwa modele, które państwo senatorowie wcześniej scharakteryzowali. My opowiedzieliśmy się za modelem bardziej, można powiedzieć, asekuracyjnym i chyba tak naprawdę zgodnym z odczuciami społecznymi, dostosowanym do naszych potrzeb. Wydaje się, że w 2009 r. wciąż jeszcze nie ma akceptacji dla tego, aby państwo gromadziło dane biometryczne, zwłaszcza że te dane - odpowiadam tu na pytanie pana senatora - zgodnie z przepisami mogą być wykorzystywane tylko do procesu wyprodukowania paszportu. W związku z tym z perspektywy rządu pomysł przechowywania tych danych przez dłuższy okres wydaje się kontrowersyjny, skoro mają służyć wyłącznie do wyprodukowania paszportu. Nie ma żadnego ryzyka związanego z tym, że te dane mogą być w jakikolwiek sposób przez kogokolwiek wykorzystywane. Raz, że z technicznego punktu widzenia będzie to niemożliwe, ponieważ one zostaną usunięte, a dwa, gdyby mimo wszystko to wykorzystanie nastąpiło przed momentem usunięcia danych, będzie to działanie niezgodne z prawem. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której baza tych danych mogłaby w jakikolwiek sposób powstać gdziekolwiek poza granicami kraju, skoro na terenie naszego kraju nie będziemy takiej bazy tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale dane zostaną odczytane z paszportu.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Chodzi o to, że zostaną odczytane dane z paszportu? No, taką możliwość będą miały choćby służby graniczne po to, żeby zweryfikować, czy osoba legitymująca się danym paszportem jest właśnie tą osobą, natomiast nie będą w stanie w żaden sposób tych danych zapisać, pobrać i zidentyfikować. Takie urządzenia nie znajdują się na wyposażeniu służb granicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: U nas. Rozumiem, że w tej drugiej części pytania pana senatora chodzi o to, czy są zabezpieczenia przed kopiowaniem danych biometrycznych przez inne państwa.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Odpowiednie zabezpieczenia są oczywiście zawarte w dokumentach. Te dokumenty spełniają naprawdę najwyższe standardy bezpieczeństwa, tak że wydaje się, że zarówno obywatele polscy, jak i obywatele wszystkich innych krajów Unii Europejskiej, w których są stosowane identyczne rozwiązania, jeżeli chodzi o te standardy bezpieczeństwa, mogą być bezpieczni. My skupiliśmy się na aspekcie związanym z przechowywaniem samych danych i zastosowaliśmy takie rozwiązanie, jak w przedkładanym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, na ile Straż Graniczna jest przygotowana do korzystania z tych danych. Czy są jakieś urządzenia, które pozwalają zidentyfikować osobę z paszportem?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie może i wynika z tego, że niezbyt dokładnie się wczytywałam w te sprawy. Na ile jest to inicjatywa potrzebna Polsce, a na ile wynika z międzynarodowych inicjatyw? Czy służy to tylko walce z terroryzmem i czy nie niesie to niebezpieczeństwa ograniczenia praw obywatelskich? To jednak budzi takie wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Pani Senator, Straż Graniczna jest przygotowana i posiada odpowiednie wyposażenie do tego, żeby sprawdzać, czy dane zapisane w warstwie elektronicznej paszportu są zgodne z danymi osoby, która się nim legitymuje; podobnie przygotowują się do tego służby graniczne innych krajów. Rozumiem, że te dane będą weryfikowane przede wszystkim poza granicami, a rzadziej przez funkcjonariuszy naszej własnej Straży Granicznej. Ci funkcjonariusze pewnie częściej będą dokonywać takiej weryfikacji w stosunku do obywateli innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Sama inicjatywa wprowadzenia do paszportów drugiej cechy biometrycznej to oczywiście rozwiązanie wynikające z regulacji unijnych. Podlegaliśmy tu pewnemu obowiązkowi, w związku z czym w 2006 r. została dokonana odpowiednia nowelizacja ustawy paszportowej i taki wymóg, począwszy od 29 czerwca tego roku, został wprowadzony. Nie została jednak w sposób jednoznaczny uregulowana kwestia przechowywania tych danych; tutaj została pozostawiona swoboda krajom członkowskim. Polska znalazła się w gronie tych krajów, które uznały, że należy zawęzić kompetencje państwa względem obywateli w tym zakresie, skoro nie ma uzasadnionego powodu, dla którego te dane miałyby być przechowywane. Tak że samo wprowadzenie drugiej cechy biometrycznej to pochodna regulacji unijnych, ale rozwiązania dotyczące danych pozostawiono w gestii krajów członkowskich. W Polsce zostało to uregulowane, wydaje się, w bardzo liberalny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, mam dwa pytania, krótkie, jak myślę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Pierwsze. Termin 29 czerwca jest właściwie terminem bardzo krótkim, jest tuż przed nami. Czy polskie placówki konsularne zostały wyposażone w odpowiednie urządzenia techniczne niezbędne do tego, aby weryfikować te dane biometryczne, sprawdzać, czy są zgodne z rzeczywistością? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Drugie pytanie. Czy ktoś w ogóle będzie nadzorował w jakiś sposób prawidłowość i terminowość usuwania tych danych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Panie Senatorze, kwestia terminu. Termin 29 czerwca był nam znamy, w związku z czym odpowiednie przygotowania były prowadzone zarówno w kraju, pod nadzorem ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i za granicą, pod nadzorem ministra spraw zagranicznych. Według informacji przekazywanych na bieżąco przez ministra spraw zagranicznych, konsulaty przygotowują się do tego i można uznać, że obecny stan przygotowania ze strony konsulatów gwarantuje to, iż od 29 czerwca proces wydawania paszportów z drugą cechą biometryczną nie będzie zagrożony nie tylko w kraju, czego, jak mówię z pozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jesteśmy pewni, ale także za granicą. Są odpowiednie instalacje dotyczące zarówno systemu paszportowego, jak i urządzeń, może nie tyle służących do weryfikacji samych odcisków, co do pobierania tych danych, co będzie niezbędne do złożenia wniosku paszportowego; jest to w konsulatach instalowane. Były też prowadzone szkolenia zarówno w zakresie obsługi systemu, jak i urządzeń. Wydaje się, że pod tym względem minister spraw zagranicznych rzeczywiście ma pewien komfort, jeżeli chodzi o świadomość dotyczącą stanu przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Kwestia nadzoru. Oczywiście organem nadzorującym prawidłowość realizacji przepisów w tym zakresie jest minister spraw wewnętrznych i administracji, który ponosi za to odpowiedzialność. To taki nadzór, powiedziałbym, formalny. Poza tym jesteśmy wyposażeni w odpowiednie narzędzia techniczno-organizacyjne, które powodują rzeczywiście, że to usuwanie będzie odbywało się w sposób automatyczny i w taki sposób, iż te dane przy zastosowaniu racjonalnych środków i czasu będą tak naprawdę nie do odtworzenia. W związku z tym wydaje się, że przyjęta procedura i w wymiarze technicznym, i organizacyjnym zapewnia, jak mówię, to, że to usuwanie danych będzie następować. Ale oczywiście będzie się to odbywać pod nadzorem ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do pierwszego pytania senatora Dajczaka. Rozporządzenie Rady w tej sprawie obowiązywało już od 13 grudnia 2004 r. Dlaczego dopiero teraz musimy pochylać się nad tą sprawą, i to w trybie pilnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Panie Senatorze, tak jak wcześniej sygnalizowaliśmy, tak naprawdę dopiero w końcówce ubiegłego roku zakończyła się dyskusja na poziomie Unii Europejskiej o tym, czy w tym zakresie będzie jakieś standardowe rozwiązanie, czy nie. Następnie w gronie bardzo szerokiego kręgu podmiotów administracji, rozmaitych organów trwały uzgodnienia co do, na ile możemy zmienić przepisy w tym zakresie, na ile jest to uzasadnione. Przypominam, że regulacje powstały w 2006 r. Patrząc z pewnego punktu widzenia, mogliśmy poprzestać na tych regulacjach, które były w 2006 r. Nie ma tu takiej sytuacji, żeby był wprowadzany przepis, bez którego ta operacja w postaci wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej nie mogłaby się odbyć. Jednak na przełomie ubiegłego roku i tego roku był taki moment, kiedy wydawało się, że należy jeszcze dokonać pewnej refleksji na temat tego, czy te regulacje przyjęte w 2006 r. na pewno są regulacjami absolutnie koniecznymi. Efekt tej refleksji, efekt analiz prowadzonych we współpracy z wieloma resortami i instytucjami pokazał, że jak najbardziej uzasadnione jest odejście od wymogu związanego z gromadzeniem danych i tworzeniem specjalnej bazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeśli chodzi o niszczenie danych, to efekt refleksji mamy. Ale tak się zastanawiam, jak z technicznego punktu widzenia... Powiedzmy, że akurat jestem kontrolowana na jakiejś granicy Unii Europejskiej i mam paszport z cechami biometrycznymi i odciskiem palca, jak rozumiem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Skoro my niszczymy dane, to gdy urzędnik tamtego państwa będzie chciał sprawdzić, czy mój odcisk zgadza się z odciskiem na... No to, proszę pana, na jakiej zasadzie on będzie mógł to zweryfikować, skoro my nie damy bazy, a on musi ją mieć? Czyli państwo przekazujecie te dane gdzieś dalej, bo co on sobie... Na jakiej podstawie sprzęt pokaże mu, że tak, to jest Arciszewska i to jest jej odcisk palca? Przecież to jest tylko w...</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale pan musi mieć potwierdzenie z jakiejś bazy, że jednak jest zgodność. Wie pan, ja tego po prostu nie rozumiem i chciałabym, żeby pan mi to wytłumaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zdaje się, że pobiera wtedy odcisk na granicy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze, ale musi to zweryfikować, tak? Ta maszyna, jak rozumiem, zestawia te dwa odciski palca, tak?)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Tak.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Pani Senator, ja w najczarniejszych snach nie przewidywałem takiej sytuacji, w której my komukolwiek gdzieś poza granicami udostępnialibyśmy bazę, gdybyśmy ją tworzyli. Wydaje się, że to jest już taki czarny sen. W praktyce to będzie wyglądać tak, że będą porównywane dane pobierane bezpośrednio, te odciski pani palców, z tym zapisem elektronicznym, który jest zakodowany wcześniej w elektronicznym paszporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja przepraszam, że pytam, ale my po prostu mamy...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">… takie pytania. Niektórzy chcą sobie wyobrazić, jak to będzie, no bo można to rozumieć tak, że będzie jakaś centralna baza, ale można też sobie wyobrazić urządzenie, które kojarzy te dwa odciski, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Ja w tym kontekście chciałbym powiedzieć o jeszcze dwóch sprawach. Po pierwsze, to nie jest tak, że jeżeli państwo macie paszporty bez drugiej cechy biometrycznej, to po 29 czerwca one tracą ważność. Przeciwnie, te paszporty zachowują ważność. Po prostu od 29 czerwca każdy nowo wydawany paszport będzie musiał być zaopatrzony w drugą cechę biometryczną. Upowszechnienie tego to jest kwestia, no, zapewne jeszcze dziewięciu - dziesięciu lat, aż, że tak powiem, nasycimy, mówiąc kolokwialnie, rynek paszportami z drugą cechą biometryczną. Po drugie, są oczywiście wyjątki, na przykład osoby pozbawione dłoni, osoby, które z różnych względów anatomicznych nie będą w stanie złożyć odcisków palców. Wtedy po prostu takiego zapisu nie będzie. I wreszcie kluczowa sprawa, do której chciałbym nawiązać: sam fakt zgodności tego odcisku palca, który został pobrany przez funkcjonariusza Straży Granicznej, z tym, który jest w paszporcie, nie jest jedyną kwestią decydującą o tym, czy funkcjonariusz uzna, że ta osoba to jest na pewno ta osoba. To jest, można powiedzieć, dodatkowa forma sprawdzenia, ale nie decydująca. I nawet jeżeli się okaże, że mamy do czynienia z osobą, która nie złożyła odcisków palców albo być może te odciski palców nie są w stu procentach zgodne, bo to, znów, ze względów anatomicznych może się zdarzać, to funkcjonariusz będzie dokonywał sprawdzenia w oparciu o pierwszą cechę, czyli wizerunek twarzy, a także pozostałe dane. Tak że tutaj nie ma takiego ryzyka, że ta druga cecha biometryczna będzie decydować o tym, czy będzie można przekroczyć granicę danego kraju, czy też nie. Zwracam też państwa uwagę na to, że po strefie Schengen poruszamy się z dowodem osobistym, do którego nie planujemy wprowadzać drugiej cechy biometrycznej. Tak że kwestia tej drugiej cechy biometrycznej tak naprawdę praktycznie nie będzie dotyczyć strefy Schengen.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście, stąd następne pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy nie jest tak, że wydawanie paszportów z wprowadzoną do nich drugą cechą biometryczną jest nie tylko spełnieniem wymagań rozporządzenia Rady Europejskiej, ale jest również rozwiązaniem korzystnym dla obywateli choćby w tym sensie, że szereg państw, na przykład zamorskich, uzależnia wprowadzenie prawa do umożliwienia ruchu bezwizowego od tego, czy dany paszport posiada drugą cechę biometryczną mierzalną. Dotyczy to na przykład bezwizowego ruchu pomiędzy Polską a Kanadą. Czy on nie jest od tego uzależniony i czy to nie jest korzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Jak najbardziej, Panie Senatorze. Rzeczywiście, część krajów sformułowała wobec innych państw, z którymi były prowadzone rozmowy o ruchu bezwizowym, taki warunek, że ten ruch bezwizowy będzie na pewno możliwy w przypadkach, kiedy paszporty będą dodatkowo zabezpieczone poprzez zamieszczenie w nich drugiej cechy biometrycznej. Kanada jest tutaj najlepszym przykładem, ustalenia w tym zakresie zostały przecież jakiś czas temu skonkludowane. Tak że z tego punktu widzenia jest to rozwiązanie, które obywatelom Polski, a także innych krajów, w których do paszportów wprowadzona jest druga cecha biometryczna, objętych jeszcze reżimem wizowym w relacjach z niektórymi krajami zamorskimi, rzeczywiście powinno ułatwić podróżowanie i zaoszczędzić kosztów związanych z uzyskiwaniem wizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMarekKonopka">Ja chciałbym wrócić na momencik do tego mojego pytania. Czy inne państwa Unii Europejskiej są w podobnej sytuacji, jeśli chodzi o te krótkie terminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Panie Senatorze, termin jest wspólny dla wszystkich krajów Unii Europejskiej i wszystkie kraje wspólnie się do tego przygotowują. Co więcej, z informacji, które otrzymywaliśmy na przestrzeni ostatnich miesięcy, wynikało, że te przygotowania były prowadzone w mniej więcej podobnym tempie, podejmowane były podobne decyzje w podobnym czasie. Wynika to nie tylko z tego, że działał tutaj jakiś mechanizm takiej nieformalnej koordynacji, ale z tego, że po prostu na bieżąco patrzyliśmy, co wykonuje który z krajów i w jakim zakresie, mając świadomość, że być może w toku praktyki poszczególnych krajów będą się pojawiać jakieś wnioski, które warto będzie uwzględnić w rozwiązaniach krajowych. Tak że termin dotyczy wszystkich, wszyscy są w podobnym stopniu przygotowani do wdrożenia drugiej cechy, z żadnego z krajów nie uzyskaliśmy informacji o tym, że miałby nie być gotowy na 29 czerwca. Pytania zadawane w jakimś momencie przez kilka państw mogły to sugerować, niemniej jednak nigdy nie zostało to podniesione na poziom oficjalnych komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, mimo że w Unii Europejskiej możemy poruszać się bez paszportu, tylko z dowodem, ponosimy koszt uzyskania paszportu z elementami biometrycznymi. Jest to kosztowne, ale nie musi być użytkowane. Mamy paszport dyplomatyczny, który nas chroni, ale też nie zawsze jest nam wydawany. Ja jednak mam pytanie, czy z tym przedsięwzięciem związane jest wyposażenie przejść granicznych, mimo że jest ruch graniczny, że tak powiem, na dowód osobisty, a jeśli tak, to jaki koszt związany jest z wyposażeniem wszystkich stanowisk czy jednego stanowiska w urządzenia weryfikujące odciski palców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Pani Senator, tak jak to wynika z wcześniejszej dyskusji, trudno tutaj analizować wprowadzenie drugiej cechy biometrycznej z punktu widzenia tego, czy ona jest użyteczna, czy nie. Jest to pochodna regulacji, którym podlegamy tak jak inne kraje członkowskie. Decyzje w tym zakresie podejmowane były w latach 2003 i 2004. Dziś po prostu ponosimy tego konsekwencje i z tym, jak się wydaje, trudno dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Co do kosztów, to łączny koszt związany z wprowadzeniem drugiej cechy biometrycznej, obejmujący wyposażenie placówek Straży Granicznej, ale przede wszystkim budowę systemu, doposażenie w odpowiednie instalacje, oprogramowanie i sprzęt w konsulatach, w sumie szacujemy na niecałe 200 milionów, z czego kilkadziesiąt milionów to będą koszty związane ze Strażą Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Kilkadziesiąt milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, od kiedy bezwzględnie obowiązywać będzie ten paszport z drugą cechą biometryczną i czy to oznacza automatycznie utratę ważności dotychczasowych paszportów. To jest jedno. I drugie. Czy ten termin, nazwijmy to, wejścia w życie tych nowych paszportów obowiązywać będzie absolutnie wszystkie kraje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Pani Senator, termin jest wiążący dla wszystkich krajów i we wszystkich krajach trwają przygotowania, które zmierzają do tego, żeby od 29 czerwca wydawać paszporty z drugą cechą biometryczną. Paszporty wydane przed tą datą zachowują termin ważności zgodny z terminem wskazanym w tych paszportach. To znaczy, że jeśli paszport był wydany osiem lat temu, to jest ważny jeszcze przez dwa lata, zachowuje ważność przez dwa lata, a jeśli został wydany wczoraj i ma dziesięcioletni termin ważności, to będzie ważny przez te dziesięć lat. A więc tutaj nie generujemy żadnych dodatkowych kosztów po stronie obywatela, nie ma też żadnego dyskomfortu. Procedura składania wniosku paszportowego, jeśli chodzi o paszport z drugą cechą biometryczną, niewiele się różni od tej dotychczasowej procedury - ona się wydłuży o mniej więcej trzy czy cztery sekundy, to jest o ten moment złożenia odcisku palca.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Pani senator pytała jeszcze o to, czy zachowują ważność... Zachowują ważność, obowiązuje to wszystkie kraje. To chyba wszystko?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To wszystko, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJanRulewski">Powiem o pewnym marginesie, ale istotnym ze względu na ten termin. Mianowicie wspomniał pan minister o komfortowej sytuacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o placówki, zwłaszcza w tym względzie, że jeśli jakieś paszporty zostaną zastrzeżone z tytułu nadużyć, to placówki będą wyposażone...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJanRulewski">Ale moje pytanie sprowadza się do tego, czy placówki dyplomatyczne, zwłaszcza w krajach, w których nie mamy przedstawicieli lub tak dobrze zorganizowanych placówek, są wyposażone w swoiste terminale do pobierania odcisków i czy uwzględnia się to, że w niektórych państwach, tych wielkich, jak Kanada czy Rosja, konieczność złożenia odcisku... Przepraszam, może zacznę od początku. Dzisiaj paszport można uzyskać niejako drogą korespondencyjną, a w tych wielkich krajach trzeba osobiście złożyć odcisk, czyli trzeba się, jak rozumiem, udać do konsulatu lub ambasady. Co zatem w przypadku tych państw, gdzie nie mamy placówki tak rozbudowanej technicznie lub w ogóle jej nie mamy, tylko ma ona charakter rezydencjonalny?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJanRulewski">I drugie pytanie. Dzieciom zrodzonym z małżeństw obywateli polskich na obczyźnie też wystawia się paszporty. Przepraszam za niewiedzę, ale nie wiem, czy te linie papilarne w wieku trzech lat są takie same jak w wieku lat dwudziestu pięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Panie Senatorze, jak informowaliśmy chyba na wszystkich posiedzeniach komisji, jeżeli chodzi o konsulaty, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych skupiło się na tych najistotniejszych konsulatach, obsługujących ponad 90% wniosków paszportowych. Dla pozostałych konsulatów zostały przyjęte rozwiązania dosyć ekonomiczne, sprowadzające się do tego, że odciski palców są pobierane i przesyłane do kraju nie online, jak w tych kluczowych konsulatach, tylko offline. MSZ uznał, że dla pewnej grupy konsulatów, zwłaszcza w krajach, że tak powiem, rzadziej odwiedzanych i za bardzo niezamieszkiwanych przez obywateli Polski, nie ma sensu dokonywania pełnych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o komfort z punktu widzenia obywatela, to niestety jest tak, że odcisk palca trzeba złożyć osobiście. No niestety takie są konsekwencje wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej i dotyczą one obywateli wszystkich krajów, które podlegają temu rygorowi. Chyba trudno sobie wyobrazić jakąś zdalną metodę przekazywania odcisków palców, nie ma żadnego technicznego ani organizacyjnego sposobu, który radykalnie uprościłby tę procedurę. Podobnie jak w innych krajach, jeżeli chodzi o służby konsularne naszego kraju, będziemy musieli działać w taki sposób, który wynika z wymogów prawnych i ograniczeń technicznych, przed jakimi stoimy. Być może w perspektywie lat nastu czy dziesięciu pojawią się rozwiązania, które i ten problem rozwiążą. A dla tych krajów, co do których MSZ zdecydował się na rozwiązania offline, został stworzony wirtualny konsulat w MSZ, mający obsługiwać te kraje, w których konsulaty nie są zaopatrzone w pełny zestaw sprzętu, oprogramowania itd., służącego temu, żeby dane były przekazywane w trybie online.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Co do dzieci, to paszport jest ważny przez dziesięć lat, więc między trzecim a dwudziestym piątym rokiem życia, statystycznie rzecz biorąc, pewnie jeszcze ze dwa razy taki obywatel będzie składał wnioski paszportowe. Stoimy w obliczu pewnych standardowych przepisów i rozwiązań przyjętych dla całej grupy krajów Unii Europejskiej, więc stosujemy je w taki sposób, jaki wynika z tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski legislacyjne senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Czelej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Zmiana przepisów ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych wynika z konieczności określenia zasad wprowadzania danych biometrycznych w postaci odcisków palców, a w zasadzie odcisków linii papilarnych, do ewidencji paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Prace legislacyjne w polskim parlamencie długo wstrzymywane były przez toczące się na forum Parlamentu Europejskiego dyskusje dotyczące ewentualnego wprowadzenia całkowitego zakazu przechowywania tych danych w krajach członkowskich. Ostatecznie jednak stanowisko Komisji Europejskiej oddaje podjęcie decyzji w tej kwestii do wyłącznej kompetencji organu ustawodawczego każdego z państw członkowskich. Jednak ze względu na jasno wyrażone zalecenie Komisji Europejskiej my również przyjmijmy stanowisko, iż przechowywanie danych biometrycznych, w tym odcisków linii papilarnych, nie jest konieczne dłużej niż do momentu dokonania przez organ paszportowy jednej z czynności, to jest wpisania do ewidencji paszportowej potwierdzenia przyjęcia sporządzonego dokumentu paszportowego bądź wpisania informacji o odmowie wydania takiego dokumentu. W tym miejscu warto zauważyć, że dane te i tak nigdy do tej pory nie były udostępniane, ponieważ nigdy dotąd nie były one pobierane i gromadzone w ewidencjach paszportowych. Rozwiązanie, które dzisiaj proponujemy, daje gwarancję, że dane w postaci odcisków linii papilarnych będą przechowywane tylko w czasie koniecznym do sprawdzenia autentyczności dokumentu i tożsamości jego właściciela, a co za tym idzie, tylko takiemu celowi ich przechowywanie będzie służyło.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W ustawie dzisiaj omawianej znajduje się jednak nie tylko wspomniany zapis, mający na celu ochronę dóbr obywateli, ale także jeszcze jeden bardzo potrzebny zapis o charakterze usprawniającym postępowanie w sprawach paszportowych. Mianowicie planowane jest rozszerzenie katalogu informacji gromadzonych w ewidencjach paszportowych o informację dotyczącą zastosowania oraz uchylenia lub zmiany przez uprawniony organ środka zapobiegawczego w postaci zakazu opuszczania kraju, połączonego z zatrzymaniem paszportu, lub tymczasowego zatrzymania paszportu przez uprawniony organ. Przyjmując ten zapis, zresztą nieraz postulowany przez organy paszportowe, usprawnimy tok prowadzenia postępowań w sprawach paszportowych. Obecność takiej informacji w centralnej ewidencji wydanych i unieważnionych dokumentów pozwoli bowiem uniknąć sytuacji wydania przez organ paszportowy kolejnego paszportu w miejsce dokumentu zatrzymanego na podstawie przepisu kodeksu karnego. Jak słusznie wskazuje się w uzasadnieniu projektu ustawy, ma to istotne znaczenie zwłaszcza dla konsulów, ponieważ pozwoli im sprawdzić w centralnej ewidencji, czy wydanie nowego paszportu jest możliwe. To wyeliminuje z kolei w wielu przypadkach potrzebę komunikowania się z organami paszportowymi w kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Janusz Rachoń zgłosił swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 569, a sprawozdania komisji w drukach nr 569A, B i C.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych rozpatrywaliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Projekt ma na celu wykonanie prawa europejskiego. Rada Ministrów uznała ten projekt ustawy za pilny, ponieważ zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady w sprawie norm dotyczących zabezpieczeń i danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży wydawanych przez państwa członkowskie dnia 29 czerwca tego roku powstanie obowiązek zamieszczenia w dokumentach paszportowych drugiej cechy biometrycznej - odcisków linii papilarnych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W toku prac komisji zwróciliśmy uwagę, że należy ujednolicić nazewnictwo, ponieważ w poszczególnych aktach u nas posługujemy się sformułowaniami „odciski palców” i „odciski linii papilarnych”. Nasze zalecenie jest takie, aby nazewnictwo ujednolicić do wyrażenia „odcisków linii papilarnych”.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W trakcie prac przyjęliśmy deklarację ministerstwa, że do dnia 29 czerwca tego roku ministerstwo wyda stosowne rozporządzenie. Po otrzymaniu tej deklaracji komisja jednogłośnie przyjęła projekt uchwały i rekomenduje Wysokiemu Senatowi jego przyjęcie na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pana senatora Piotra Wacha o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorPiotrWach">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorPiotrWach">Jak już zostało powiedziane, jest to pilny projekt rządowy. Ta ustawa jest analogiczna do poprzedniej, ale odnosi się do cudzoziemców, którzy są na prawach uchodźców. Takim cudzoziemcom, zgodnie z konwencją genewską, wydaje się dokument podróży przewidziany w tejże konwencji. Omawiana dziś nowelizacja związana jest z rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej z roku 2004, tym samym, o którym była tu już mowa. Wymaga się w nim drugiej cechy biometrycznej, tym razem w stosunku do cudzoziemców uchodźców, którym na terenie kraju wydaje się tenże dokument podróży.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorPiotrWach">Niewiele więcej można powiedzieć poza tym, że ta ustawa ma pewne cechy, pewne elementy inne niż poprzednia ustawa, które są interesujące. Weźmy taki drobiazg. Cudzoziemiec odbierający dokument przewidziany w konwencji genewskiej sprawdza za pomocą czytnika elektronicznego, czy dane osobowe i biometryczne zamieszczone w dokumencie są zgodne ze stanem faktycznym. A więc to jest pewna różnica. Dane biometryczne cudzoziemca, któremu się wydaje ten dokument podróży, nie są przechowywane, tylko są niszczone. Zapis elektroniczny tych danych jest niszczony po wydaniu dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to Biuro Legislacyjne sugerowało poprawkę typu redakcyjnego, ale członkowie komisji zrezygnowali z tej poprawki ze względu na to, że nie miała ona znaczenia merytorycznego, a byłaby przeszkodą w uchwaleniu ustawy w szybkim terminie, w spełnieniu postulatu pilności.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorPiotrWach">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jednogłośnie podjęła uchwałę rekomendującą Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A teraz głos zabierze pan senator Witczak jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Wysoka Izbo, nie będę omawiał zakresu zmian, bo zrobili to już przede mną sprawozdawcy innych komisji. Powiem tylko, że ta ustawa nie wywołała żadnej dyskusji na posiedzeniu naszej komisji. Została jednogłośnie uchwalona, nie było ani pytań, ani jakichkolwiek zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Stachańczyk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku, tylko wówczas, jeżeli będą pytania, bo istotę ustawy znakomicie przedstawili państwo z komisji.)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jednominutowe pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 608, a sprawozdanie komisji w druku nr 608A.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę senatora Michała Okłę o przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorMichałOkła">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorMichałOkła">Nowelizacja ustawy jest projektem rządowym. Stanowi ona odpowiedź na potrzebę precyzyjnego określenia zakresu świadczeń medycznych finansowanych ze środków publicznych, co było oczekiwane od wielu lat. Wynika to również z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o prawie do ochrony zdrowia zapisanym w art. 68 ustawy zasadniczej, a gwarantowanym przez państwo. Ale konstytucja nie określa zasady dostępu obywateli na równych prawach do świadczeń opieki zdrowotnej, pozostawiając to ustawie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorMichałOkła">Przedstawiany projekt ustawy ma na celu uregulowanie mechanizmu tworzenia katalogu świadczeń gwarantowanych, czyli tak zwanego koszyka świadczeń gwarantowanych, wprowadza przejrzyste metody i mechanizmy podejmowania decyzji dotyczących finansowania świadczeń medycznych ze środków publicznych, określa tryb i zasady kwalifikowania tych świadczeń jako gwarantowanych, a także tryb ich usuwania, zmiany poziomu finansowania lub warunków realizacji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorMichałOkła">Na mocy tej ustawy minister zdrowia określi w rozporządzeniach wykaz świadczeń gwarantowanych, finansowanych i współfinansowanych ze środków publicznych, a także zasady ich udzielania oraz warunki realizacji. Rozporządzenia ministra zdrowia będą podstawą funkcjonowania koszyka świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorMichałOkła">W projektowanej ustawie określono jasno i jednoznaczne kryteria, jakie należy uwzględnić podczas kwalifikowania świadczeń jako gwarantowanych. Wprowadzenie wykazu świadczeń w rozporządzeniach pozwala na szybsze reagowanie i dokonywanie niezbędnych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorMichałOkła">Kwalifikacji świadczenia zdrowotnego jako gwarantowanego dokonuje minister, zlecając uprzednio prezesowi Agencji Oceny Technologii Medycznych przedstawienie rekomendacji dla tego świadczenia. Prezes zasięga opinii u konsultantów krajowych w odpowiedniej dziedzinie medycyny i u prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a następnie przedstawia te opinie Radzie Konsultacyjnej działającej przy prezesie Agencji Oceny Technologii Medycznych, której stanowisko bierze pod uwagę, udzielając rekomendacji. Minister właściwy do spraw zdrowia podejmuje decyzję w sprawie wykazu świadczeń gwarantowanych, nie będąc związany rekomendacjami. W przypadku kwalifikowania leku lub wyrobu medycznego jako świadczenia gwarantowanego wymagana jest przygotowana przez Agencję Oceny Technologii Medycznych ocena raportu w sprawie oceny leku lub wyrobu medycznego dołączonego przez wnioskodawcę. Rada Konsultacyjna zajmuje stanowisko wobec oceny raportu. Agencji dotychczas działającej na podstawie zarządzenia ministra nadano status państwowej jednostki organizacyjnej mającej osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorMichałOkła">Jak wspomniałem, projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym. W czasie prac nad projektem Komisja Zdrowia przyjęła dziewięć poprawek i odrzuciła wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorMichałOkła">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z zatwierdzonymi przez Komisję Zdrowia poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Karczewskiego, przedstawiciela wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ministra chyba jeszcze nie ma, mam nadzieję, że jest w drodze, bo będziemy mieli wiele pytań i wątpliwości, które chcielibyśmy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pan senator Michał Okła szczegółowo przedstawił założenia ustawy i ja może nie będę już powtarzał tych argumentów i mówił o tych elementach, o których powiedział pan senator Okła. Może dodam tylko tyle, że ustawa jest również efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który nakazał ustawodawcy określenie świadczeń gwarantowanych z równym dostępem dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Podczas posiedzenia komisji zgłoszono wiele poprawek, które wynikały z dość długiej listy zastrzeżeń prezentowanych podczas przedstawiania tej ustawy i prac nad tą ustawą w Sejmie. Poprawki te, przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia, a było ich sporo, w większości miały charakter redakcyjny, ale jedna poprawka - i chciałbym o tej poprawce powiedzieć - zmienia troszeczkę charakter i - jak podejrzewam - również intencję tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jest to ustawa faktycznie od bardzo dawna oczekiwana, ustawa, która jest fundamentem porządkowania systemu opieki zdrowotnej, a przynajmniej powinna być pewnym regulatorem systemu opieki zdrowotnej. Nie będę przytaczał argumentów, które padały podczas posiedzenia komisji czy podczas posiedzenia Sejmu, w sprawie nowej definicji świadczenia gwarantowanego, która niesie pewne wątpliwości i zagrożenia, zagrożenia bezpieczeństwa zdrowotnego dla obywateli. gdyż w myśl nowej definicji świadczenie gwarantowane to takie, które jest w pełni finansowe i współfinansowane, czyli nie określa się tu stopnia finansowania.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Poprawka wniesiona przez ministerstwo, przyjęta przez kolegów z Platformy Obywatelskiej, odnosiła się właśnie do art. 31d i dzięki niej ten artykuł otrzymał nowe brzmienie. Intencją tej poprawki było to, aby określić świadczenia współfinansowane, zaś wszystkie świadczenia, które były do tej pory finansowane ze środków publicznych i była pełna gwarancja stuprocentowego finansowania tych świadczeń... Ma to być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">W związku z tą poprawką rodzą się pewne wątpliwości. W pewnym momencie spowodowała ona nawet to, że chciałem wycofać się ze swojego wniosku o odrzucenie ustawy. Jednak w dalszym ciągu mam pewne wątpliwości, którymi chciałbym się podzielić z panem ministrem może w trakcie zadawania pytań, bo one są bardzo istotne, bardzo ważne. Chodzi o to, że ta poprawka daje ministrowi delegację do określenia poziomu czy sposobu finansowania usług z art. 18, art. 33, art. 40 i art. 41, które dotyczą zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych, sanatoriów, zaopatrzenia ortopedycznego i przewozów chorych, zaś intencją wnioskodawców było to, aby pozostałe świadczenia były finansowane i refinansowane z systemu w stu procentach. W moim odczuciu zaszła tu pewna pomyłka, jest tu pewna niejasność, dlatego że w pkcie 2 mówi się tylko o warunkach realizacji danego świadczenia gwarantowanego, a nie mówi się o sposobie finansowania ani o poziomie wyznaczonych cen czy limitów. Wprawdzie ma to być w stu procentach, ale określa się tylko warunki realizacji danego świadczenia, a nie mówi się o sposobie finansowania. Wydaje mi się, że to jest pewnego rodzaju błąd i w tej sytuacji będę podtrzymywał swój wniosek o odrzucenie ustawy. Mam również inne wątpliwości, którymi chciałbym się podzielić z panem ministrem, zadając pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Teraz może jeszcze kilka słów ogólnie o ustawie. Tak jak powiedziałem, jest to ustawa, która ma porządkować cały system. Tymczasem Prawo i Sprawiedliwość w dalszym ciągu stoi na stanowisku, że podstawą naprawy systemu musi być zwiększenie finansowania systemu opieki zdrowotnej. Podczas posiedzenia Komisji Zdrowia zapytałem pana ministra, czy prawdą jest, że ministerstwo wycofuje się z planowanego w przyszłym roku podwyższenia składki zdrowotnej o 1%. Niestety, usłyszeliśmy z ust pana ministra potwierdzenie tej niedobrej informacji. Bez zwiększenia finansowania właściwie nic się nie zmienia, tak na dobrą sprawę ten koszyk też nic nie zmienia, bo jest to ustawa, która zachowuje właściwie status quo i ona nie jest do niczego potrzebna. Jeśli miałaby ona służyć wprowadzeniu dodatkowych ubezpieczeń, to zadaję pytanie: jakich dodatkowych ubezpieczeń? Co to oznacza? Czy mamy się ubezpieczyć od sanatoriów, od przewozów? Właściwie do tego by się sprowadzało dodatkowe ubezpieczenie. Tak że w dalszym ciągu podtrzymuję wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">My byliśmy także - o tym pan senator nie mówił - wnioskodawcami jednej poprawki, a mianowicie poprawki mającej na celu uzupełnienie składu Rady Konsultacyjnej pracującej przy prezesie Agencji Oceny Technologii Medycznych o przedstawiciela Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych. Podtrzymujemy również ten wniosek. Prosimy Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku. Pielęgniarki to największe środowisko, największe środowisko biorące udział w leczeniu. To nie jest zawód, którego wykonywanie sprowadza się tylko i wyłącznie do pielęgnacji. O olbrzymim znaczeniu tego zawodu wszyscy dobrze wiemy, dlatego uwagi tego środowiska również powinny być brane pod uwagę podczas opracowywania rekomendacji dla ministra zdrowia w odniesieniu do kształtowania koszyka świadczeń gwarantowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ za dwanaście minut odbędzie się otwarcie wystawy, a nie ma pana ministra, zarządzam przerwę do godziny 12.30. Być może wtedy przybędzie pan minister. Tymczasem otworzymy wystawę, a potem będziemy mogli kontynuować pracę nad punktem czwartym porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 49 do godziny 12 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator sekretarz już zajął miejsce.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przed przerwą senatorowie sprawozdawcy komisji i mniejszości komisji przedstawili swoje stanowiska. Obecnie senatorom sprawozdawcom można zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala. Do kogóż to, Panie Senatorze, będzie to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Do pana senatora Okły, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, w takim razie zapraszam tu, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pana senatora Knosalę proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorRyszardKnosala">W projekcie ustawy jest mowa o tym, że decyzje co do zakwalifikowania danego świadczenia do koszyka gwarantowanych świadczeń zdrowotnych będzie podejmował minister właściwy do spraw zdrowia, który będzie się opierał na rekomendacji prezesa agencji i kryteriach wskazanych w art. 31 itd. projektu ustawy. Moje pytanie byłoby takie: czy do zakwalifikowania danego świadczenia do grupy świadczeń gwarantowanych konieczne jest spełnienie przez nie wszystkich tych kryteriów, które tutaj są podane, a jeśli tak, to na jakim poziomie, czy też ewentualnie będzie liczona jakaś średnia ważona? Bo można bardzo różnie do tego podejść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorMichałOkła">To jest pytanie raczej do ministra zdrowia niż do mnie. Ale mogę odpowiedzieć, że w świetle ustawy minister ma wszelkie kompetencje do tego, żeby daną procedurę tam wprowadzić bądź stamtąd usunąć. Jednak usunięcie procedury odbywa się, i tu są szczegółowe obwarowania, na jakiś wniosek, a wprowadzenie procedury odbywa się po uzyskaniu opinii - bo w zasadzie „rekomendacja” to jest słowo dotyczące tylko pozytywnych cech - zarówno agencji, jak i komitetu, ale nie są one wiążące dla ministra. Minister może samodzielnie podjąć taką decyzję, oczywiście sugerując się odpowiednimi kryteriami. Minister nie może łamać ustalonych przez siebie kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ono wiąże się z nieczytelną definicją świadczenia gwarantowanego. Do tej pory gwarancja była oczywista, w dotychczasowym zapisie mówiło się, że świadczenie gwarantowane to jest świadczenie w całości opłacane ze środków publicznych. Teraz będziemy mieli zapis jednak warunkujący to świadczenie. Czy to nie kłóci się z logiką tego świadczenia, które jest nazwane gwarantowanym? Jak coś może być gwarantowane, skoro wymagane jest współpłacenie? Bo tam jest również współpłacenie. Jak ma to traktować ktoś, kto nie ma środków? Może to po prostu wprowadzać w błąd obywateli, którzy mieli mieć czytelne prawo. Czy komisja się nad tym zastanawiała?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorStanisławGogacz">I drugie pytanie. W ustawie napotykamy taką kategorię jak „świadczenie gwarantowane”, ale też napotykamy kategorię „prawo do”. Na przykład w art. 15 w ust. 1 - bo w ust. 2 jest ten katalog - jest zapisane, że świadczeniobiorcy mają, na zasadach określonych w ustawie, prawo do świadczeń opieki zdrowotnej. I chciałbym się dowiedzieć, czy komisja zastanawiała się, co to za prawo. Bo mamy kategorię „świadczenie gwarantowane”, a tu jest jeszcze inna kategoria: „prawo do świadczeń”. To jest w kilku miejscach, ja tu przytaczam tylko art. 15 ust. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMichałOkła">Pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o świadczenia gwarantowane, to świadczenie zarówno w 100%, jak i częściowo refundowane może być gwarantowane, bo świadczenie niegwarantowane musi być w 100% opłacane przez osobę. Zakres współfinansowania jest również określony. I to w tej chwili dotyczy tylko ZOL, stomatologii, sanatoriów, transportu sanitarnego. Innych świadczeń gwarantowanych współfinansowanych nie przewiduje się.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorMichałOkła">To, że przysługuje prawo do świadczeń gwarantowanych, to jest chyba sprawa oczywista. No, jak można zakwestionować to, że komuś przysługuje prawo...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Jak płacę, to otrzymuję niezależnie od świadczenia gwarantowanego.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorMichałOkła">Czyli ma pan prawo, Panie Senatorze, do tego, żeby...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Nikt mi łaski nie robi.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorMichałOkła">...z tego korzystać. Można to ująć tak, że nie możemy napisać, że każdy ma obowiązek, bo nikt nie ma obowiązku korzystać ze świadczeń, ale każdy ma prawo do skorzystania ze świadczeń. To chyba wynika z logiki. Ja innego wytłumaczenia tutaj nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Jeżeli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Można, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Jeżeli chodzi o pewną spójność tego aktu prawnego, jakim jest ustawa, to gdy w tym samym akcie prawnym występuje kategoria „świadczenie gwarantowane” i kategoria „prawo do świadczeń”... Zaraz, momencik, pozwolę sobie przytoczyć art. 15...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Bardzo przepraszam, ale pan chyba mówi, Panie Senatorze, o artykule w pierwszym przedłożeniu, ponieważ art. 15 ust. 2 ma brzmienie: „Świadczeniobiorcy przysługują świadczenia gwarantowane z zakresu”...)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku, Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, ja mówię o art. 15 ust. 1, który nie podlega nowelizacji w tej ustawie...</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorStanisławGogacz">…i w którym się stwierdza, że „świadczeniobiorcy mają, na zasadach określonych w ustawie, prawo do świadczeń opieki zdrowotnej”. Chciałbym się dowiedzieć, co to jest za prawo to prawo do świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorMichałOkła">Prawo konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Aha, prawo konstytucyjne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma... Przepraszam, są.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku, ja chcę zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy jego zdaniem ustawa, którą mamy przyjąć, jest konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorMichałOkła">Ja nie jestem konstytucjonalistą, ale z tego, co widzę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Kraska, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Ja mam pytanie do pana senatora Karczewskiego jako sprawozdawcy mniejszości. Panie Senatorze, w potocznym rozumieniu świadczenie gwarantowane ze środków publicznych... Jak pan to rozumie? Ja przeprowadziłem małą ankietę wśród pacjentów i na dwudziestu pacjentów każdy rozumiał to tak, że jest to w 100% gwarantowane przez państwo. Czy według pana ta ustawa, ta definicja świadczenia gwarantowanego nie wprowadzają pacjenta w błąd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">No, ja mogę panu senatorowi odpowiedzieć tylko tak, że gdybym znalazł się w tej grupie dwudziestu badanych, to tak samo bym odpowiedział. Jednak mam większą wiedzę niż ci badani i wiem, że w tej chwili zmieniła się definicja świadczenia gwarantowanego, a w jaki sposób, to wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kraska ma jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chwileczkę, zaraz będą kolejne.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Mam pytanie do obu sprawozdawców. Czy państwo znacie intencje rządu, który wprowadził poprawkę w art. 30d? W czasie dyskusji w Sejmie pani minister zapewniała, że ta ustawa nie będzie powodowała innych skutków niż te zapisane, a w trakcie prac w Senacie rząd zgłosił tę poprawkę, jakby doprecyzowując to. Czyli poprzednia wersja ustawy...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Art. 31d?)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Art. 31d. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 31.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, art. 31d.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale to jest pytanie do obu senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czy mogę pierwszy, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Trudno jest mi odczytywać czy odgadywać intencje rządu. Pan minister te intencje przedstawiał i myślę, że to jest dobre pytanie do pana ministra, bo pewnie w swoim wystąpieniu pan minister powie, jakie były intencje wprowadzenia zmian w tej ustawie i jakie były intencje wprowadzenia poprawek, które komisja przyjęła na swoim posiedzeniu. Ja później w swoim wystąpieniu powiem kilka słów na ten temat, bo mam jakieś swoje przemyślenia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, Panie Senatorze, że możemy scedować odpowiedź na ministra. Zawieszam więc ciąg dalszy odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Właściwie do obydwóch sprawozdawców, a być może również do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To poproszę, żeby obaj byli gotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ale bardziej do pana sprawozdawcy Okły.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Mam pytanie, czy projektodawcy są zorientowani, jaki jest pakiet rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy. Na posiedzeniu komisji właściwie nie było na ten temat debaty, ale może pan, Panie Senatorze, jako przedstawiciel opcji prowadzącej prace przygotowawcze dotyczące ustawy, jest co do tego zorientowany. Bo wydaje mi się, że żeby tę ustawę właściwie ocenić, należałoby poznać ten pakiet rozporządzeń wykonawczych do tak ustrojowej ustawy. Czy coś panu wiadomo na ten temat? Czy one są przygotowane? Na jakim etapie są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorMichałOkła">Są na etapie przygotowania i zostaną państwu przedstawione w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czy to było pytanie także do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Też.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Też, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli będzie wartość dodana w pana odpowiedzi, to proszę, a jeżeli nie, to może pan się wstrzymać, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku, powinienem się wstrzymać, ale jednak chciałbym coś powiedzieć. Popieram panią senator, powinniśmy bowiem znać rozporządzenie, powinniśmy mieć projekt rozporządzenia do tak ważnej, fundamentalnej ustawy. Pan senator Okła jest optymistą, ja też należę do optymistów, ale jeśli „wkrótce”, to nie wiem, co to znaczy „wkrótce”. Ja od razu zadam panu ministrowi pytanie, kiedy to rozporządzenie zostanie opublikowane. Bo termin wprowadzenia tej ustawy w życie od nowego roku też budzi moje poważne wątpliwości co do możliwości zrealizowania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że „wkrótce” znaczy „bez zbędnej zwłoki”, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja chciałbym kontynuować to pytanie, które zadałem wcześniej panu senatorowi Okle i panu senatorowi Karczewskiemu, to znaczy, czy zdaniem panów senatorów ta ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, jest konstytucyjna?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Ja już odpowiedziałem...)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Pan senator odpowiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Okła odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Karczewski, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, ja mogę odpowiedzieć podobnie jak senator Okła. No ja nie jestem prawnikiem, tym bardziej konstytucjonalistą. Myślę, że... To znaczy, moje zdanie jest takie: ta ustawa w tym brzmieniu, jakie zostało zaproponowane po wniesieniu poprawek, jest konstytucyjna, ale zawiera wiele innych wad. I na pewno swój wniosek o odrzucenie ustawy będę podtrzymywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja to pytanie powinienem w zasadzie zadać panu ministrowi, i być może też mu je zadam, ale jeszcze w związku z pytaniem dotyczącym rozporządzeń... Tak się składa, że ja wszedłem w posiadanie tych projektów rozporządzeń, chyba ktoś mi je po prostu pościągał z internetu. I jeśli zabieram głos, to dlatego, że o ile w przedmiotowej ustawie, tej, nad którą dyskutujemy, w art. 33 wykreśla się słowa „minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii...” itd. „...określi w drodze rozporządzenia sposób wystawiania skierowania oraz tryb, wysokość częściowej odpłatności” itd., to w rozporządzeniu, którego projekt właśnie mam przed sobą, jest zapisane: doręczając skierowanie do leczenia w sanatorium, oddział wojewódzki, na którego terenie ono działa, poinformuje o zasadach odpłatności za pobyt w sanatorium. Czyli wynika z tego, że tu się po prostu pokłóciły dwa porządki: rozporządzenie, które z natury rzeczy ma być aktem rozstrzygającym te rozwiązania bardziej szczegółowo, jest mniej szczegółowe niż ustawa, mówiąca w przywołanym art. 33, za co mamy płacić, będąc w sanatorium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Krajczy jeszcze chciał zadać pytanie? A, nie?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To w takim razie dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd, reprezentuje go Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Jakuba Szulca. Panie Ministrze, czy chciałby pan wypowiedzieć się na ten temat? Zapraszam tutaj, rozumiem, że będą też do pana pytania, które częściowo zostały już scedowane.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja może postaram się streścić sprawę w kilku słowach, ponieważ zarówno sprawozdawca komisji, jak i sprawozdawca mniejszości komisji mieli już okazję mówić o projekcie ustawy, o tym przedłożeniu rządowym będącym dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby. A więc ja dosłownie w kilku słowach odniosę się do samego projektu i do głównych wątpliwości, jakie pojawiały się na etapie dyskusji, i to zarówno podczas prac sejmowych, jak i podczas posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Otóż po pierwsze trzeba powiedzieć - i wydaje mi się, że powinniśmy to podkreślać - że projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, czyli tak zwana ustawa koszykowa, jest odpowiedzią na postulaty, jakie zgłaszane są nie od dzisiaj zarówno przez środowisko medyczne, jak i przez organizacje pacjentów, generalnie przez wszystkich zainteresowanych systemem ochrony zdrowia. Na przykład postulat, z jakim spotykamy się od dłuższego czasu, to ten, którego realizacja zajęła, że tak powiem, dobrą chwilę, to znaczy poprzednia ekipa rządząca również zajmowała się koszykiem świadczeń gwarantowanych. Nie udało się go finalnie wprowadzić, nie wszedł on w życie. W tym momencie procedujemy nad przedłożeniem rządowym, w którym w końcu wprowadzamy koszyk świadczeń gwarantowanych do obrotu prawnego. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że w tym momencie koszyk świadczeń gwarantowanych oczywiście istnieje, ale jest to koszyk negatywny, to znaczy mamy w ustawie o świadczeniach wymienione te pozycje, które nie są gwarantowane. To jest art. 17, który uchylamy, i załącznik do ustawy, który też w przedmiotowej nowelizacji będzie uchylony. I to jest pierwsza rzecz, którą przy pomocy tej nowelizacji czynimy w systemie, to znaczy wprowadzamy pozytywny koszyk świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Druga sprawa - z jednej strony można powiedzieć, że ma ona charakter techniczny, ale trzeba też wspomnieć, że jest szalenie istotna - to nadanie Agencji Oceny Technologii Medycznych statusu innego niż dotychczasowy. Ten status Agencji Oceny Technologii Medycznych, która dzisiaj działa na mocy zarządzenia ministra zdrowia, zostaje podniesiony do statusu państwowej osoby prawnej usankcjonowanej ustawowo. Jest to konieczne z kilku względów, z których jeden jest najistotniejszy, mianowicie Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie odgrywała bardzo aktywną, by nie powiedzieć: wiodącą rolę w całym procesie kwalifikowania, dekwalifikowania i zmiany tego, co będziemy mieli w koszyku świadczeń gwarantowanych. A sam koszyk - potocznie mówimy o koszyku, w liczbie pojedynczej - to tak naprawdę kilkanaście rozporządzeń, które będą wydane do ustawy o świadczeniach; delegacją do tego jest dodawany art. 31d.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do tych wątpliwości, które były podnoszone podczas dyskusji nad tym projektem w Sejmie i w senackiej Komisji Zdrowia, to przede wszystkim - bo taki zarzut pojawił się kilkakrotnie - mówiliśmy o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności tego projektu. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na jedną kwestię: mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 2004, który jasno i wyraźnie określa, w jaki sposób powinien być stworzony koszyk świadczeń gwarantowanych. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że pacjent powinien wiedzieć, jakie świadczenia mu przysługują, a w tym momencie takiej wiedzy nie ma. Wie, jakie świadczenia nie są mu zagwarantowane na mocy obecnie obowiązujących przepisów, na mocy tak zwanego koszyka negatywnego wynikającego z art. 17 ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, ale nie ma wiedzy, jakie świadczenia mu przysługują, to znaczy jakie świadczenia będą mu opłacone. Trybunał Konstytucyjny stwierdza wręcz, że siłą rzeczy nie ma możliwości, aby wszystkie świadczenia zdrowotne były finansowane w stu procentach przez państwo, i to dla Trybunału Konstytucyjnego nie jest problemem. Ale podstawowa cecha, jaką powinien charakteryzować się koszyk świadczeń gwarantowanych, jest taka, żeby w sposób jednoznaczny i merytoryczny zostały określone zasady jego konstrukcji. Nie ma również wymogu, aby sam koszyk został sformułowany w postaci ustawy, to znaczy aby wszystkie świadczenia gwarantowane miały rangę dokumentu ustawowego. Ja od razu powiem, że jest to ani praktyczne, ani możliwe. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że koszyk świadczeń gwarantowanych, który powstanie w wyniku wydania tak zwanych rozporządzeń koszykowych, obejmie niemal trzy tysiące świadczeń, to trudno sobie wyobrazić, żebyśmy tego typu formułę umieścili w dokumencie o randze ustawy. My w sposób jednoznaczny w ustawie o świadczeniach, w ustawie koszykowej, stwierdzamy, na jakich zasadach poszczególne świadczenia będą miały być do tegoż koszyka kwalifikowane, i to czyni zadość wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Były również wypowiedzi dotyczące definicji słownikowych, z którymi mamy do czynienia, a przede wszystkim definicji zawartej w art. 5 w pkcie 35, a więc definicji świadczenia gwarantowanego. Pan senator Gogacz zadał pytanie, czy my nie wprowadzamy w błąd. Otóż trzeba powiedzieć o jednej sprawie. Obecne brzmienie art. 5 pkt 35 jest następujące: „świadczenie gwarantowane - świadczenie opieki zdrowotnej finansowane w całości ze środków publicznych na zasadach i w trybie określonych w ustawie”. W tym momencie mamy do czynienia z taką sytuacją - w moim odczuciu jest trochę inaczej niż pan senator powiedział - że to ta definicja może, nie musi, ale to ta definicja może wprowadzić pacjenta w błąd. Dlaczego? Dlatego że na mocy obecnie obowiązujących przepisów mamy do czynienia z współpłaceniem w opiece długoterminowej, mamy do czynienia z współpłaceniem w stomatologii, mamy do czynienia z współpłaceniem w lecznictwie uzdrowiskowym i w lecznictwie sanatoryjnym, mamy do czynienia z współpłaceniem w przypadku wyrobów medycznych, mamy do czynienia z współpłaceniem w przypadku leków. A więc definicja mówi o tym, że świadczenie gwarantowane jest to świadczenie, które będzie w pełni płacone przez płatnika publicznego na zasadach określonych w ustawie, a w dalszej części ustawy, w kolejnych artykułach, w art. 18, w art. 33, w art. 40 i w art. 41, mamy określone zasady współpłacenia w tych przypadkach, o których wspomniałem. Zatem tak naprawdę zmiana tej definicji, o której dość często mówiono w trakcie dyskusji, nie jest niczym innym jak doprowadzeniem do zrealizowania stanu faktycznego, to znaczy do zapisania tego, co tak naprawdę w ochronie zdrowia się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Faktycznie duża część dyskusji odnosiła się do rzekomego wprowadzenia współpłacenia, między innymi poprzez zmianę definicji słownikowej. Rząd stał na stanowisku, że wprowadzenie ustawy koszykowej sprawi, że współpłacone pozostanie to, co jest współpłacone obecnie, czyli te zakresy świadczeń, o których mówiłem. Stąd poprawka, która została przedłożona Wysokiej Izbie podczas prac w senackiej Komisji Zdrowia, poprawka doprecyzowująca. To znaczy mimo że dodawany art. 31d ust. 2 stwierdzał jasno i wyraźnie, że minister zdrowia jest zobowiązany do tego, żeby w pełni płacić za świadczenie, które jest najbardziej efektywne zdrowotnie z punktu widzenia pacjenta, ponieważ pojawiały się te wątpliwości i mówiliśmy o nich niejednokrotnie, postanowiliśmy wnieść poprawkę zmieniającą art. 31d, w której wyraźnie stwierdzamy, że zasady dotyczące ustalania poziomu limitu cen w tych przypadkach, w których mamy do czynienia ze współpłaceniem, odnoszą się tylko i wyłącznie do tego, co już jest usankcjonowane w obecnym porządku prawnym, czyli do tego, co tak naprawdę ma miejsce w systemie, tak jak wspomniałem przed momentem, tego, co jest wprowadzane do systemu w art. 18, w art. 33, w art. 40 i w art. 41.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dyskusja dotyczyła także tego, co zostaje zawarte w zmienionym art. 15 ust. 2, a więc znowu rzekomego ograniczenia zakresu świadczeń. Jak państwo w Wysokiej Izbie doskonale wiecie, obecnie art. 15 ust. 2 liczy dwadzieścia kilka pozycji i są tu wymienione tak zwane zakresy świadczeń, które są świadczeniami gwarantowanymi. My w art. 15 ust. 2 dokonujemy zmiany i ograniczamy tę listę do czternastu punktów, ograniczamy ją do czternastu punktów, ale w żaden sposób - i to podkreślam z całą mocą - nie będzie to miało wpływu na to, które ze świadczeń będą świadczeniami gwarantowanymi, na to, które ze świadczeń będą w 100% płacone przez płatnika, z jednego prostego względu. My w obecnym brzmieniu art. 15 ust. 2 mieliśmy do czynienia z wymienieniem wielu typów świadczeń, rodzajów świadczeń, których realizacja następowała w innych zakresach. Dyskutowaliśmy na przykład o opiece nad matką i dzieckiem, o opiece nad kobietą w ciąży. To wszystko są to rodzaje świadczeń, które tak naprawdę są zawarte w podstawowej opiece zdrowotnej, wymienionej w art. 15 ust. 2, w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej czy w końcu w lecznictwie zamkniętym, w lecznictwie szpitalnym. Tak że pod tym kątem nie wprowadzamy zmian, które mogłyby doprowadzić do ograniczenia płacenia ze środków publicznych na ochronę zdrowia. To w zasadzie tyle, Panie Marszałku, tytułem krótkiego wstępu. Z tego, co rozumiem, będę miał okazję odpowiedzieć na pytania, jeżeli takie się ze strony pań i panów senatorów pojawią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala, potem pan senator Gogacz, pan senator Karczewski i pan senator, pan marszałek Borusewicz. Tak, taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja za trzy minuty muszę wyjść, więc jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie oczywiście zmieniam kolejność, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, przewidywane jest utworzenie rady naukowo-konsultacyjnej. Mają tam być specjaliści, a także przedstawiciel izby lekarskiej i aptekarskiej. Dlaczego pan i ministerstwo nie chcecie się zgodzić na udział przedstawiciela izby pielęgniarskiej? Muszę powiedzieć, że dla mnie to jest niezrozumiałe. Jeżeli nie, to w takim razie przedstawiciel izby lekarskiej, a tym bardziej przedstawiciel izby aptekarskiej także w tej radzie nie powinien się znaleźć. W związku z tym mam do pana takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku, już odpowiadam. To wynika z jednej prostej przyczyny. Jeśli chodzi o izbę aptekarską oraz izbę lekarską, to są te izby, których członkowie realizują tak naprawdę ponad 90% świadczeń, o których możemy mówić jako o świadczeniach gwarantowanych. Zaledwie 10% to są te świadczenia, które wypadają, mówiąc kolokwialnie, z grupy świadczeń wykonywanych przez lekarzy czy przez aptekarzy, bo tu mamy do czynienia z całą polityką lekową. Tylko i wyłącznie to przyświecało rządowi, tylko to sprawiło, że taki, a nie inny zapis znalazł się w zasadach dotyczących skonstruowania Rady Konsultacyjnej działającej przy Agencji Oceny Technologii Medycznych. Oczywiście jest tak, że izbę pielęgniarską można włączyć, jednak należy pamiętać o tym, że wtedy pojawią się kolejne propozycje, żebyśmy włączyli na przykład izbę diagnostów laboratoryjnych, izbę pracowników RTG itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Nie ma takiej izby, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Przepraszam, mówię o zrzeszeniu, które działa.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W tym momencie rozszerzamy zapis o grupy zawodowe, które istnieją, ale które pokrywają, tak to nazwę, stosunkowo niewielki obszar tego, czego będzie dotyczyła działalność Agencji Oceny Technologii Medycznych, ponieważ Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie oceniała świadczenia medyczne pod kątem ich efektywności, przydatności i skuteczności klinicznej. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w momencie, kiedy Rada Konsultacyjna będzie pochylała się nad poszczególnymi zagadnieniami, poszczególnymi rodzajami świadczeń, zapraszać kolejnych pracowników, zapraszać przedstawicieli jeszcze innych zawodów. Ale co do zasady, stanowisko rządu wobec rozszerzenia tego ciała o izbę pielęgniarek i położnych jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, mam cztery szczegółowe pytania dotyczące art. 31.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Pierwsze - częściowo je powtórzę - jest takie: czy wszystkie wymienione kryteria muszą być spełnione na odpowiednim poziomie, czy też przewidziany jest jakiś mechanizm ważenia poszczególnych czynników?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie. Problem był już zasygnalizowany przez pana senatora sprawozdawcę, ale ja chciałbym bardzo jednoznacznie o to zapytać. Czy istotnie jest tak, że uzyskanie rekomendacji jest traktowane tylko jako wymóg formalny procedury kwalifikacji danego świadczenia jako świadczenia gwarantowanego i minister podczas podejmowania decyzji nie jest związany treścią wydanej rekomendacji? Jeśli tak by było, to czy nie byłoby dobrze zastanowić się nad tym, żeby wprowadzić zasadę, zgodnie z którą minister mógłby rzeczywiście podejmować decyzje odmienne od rekomendacji, ale tylko dla ściśle określonych przypadków? Takie rozwiązanie mogłoby ograniczyć możliwość wywierania wpływów na tym etapie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Kolejne pytanie. Jaki jest cel obligatoryjnego publikowania w Biuletynie Informacji Publicznej agencji zleceń ministerstwa na wydanie rekomendacji oraz treści samych rekomendacji?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorRyszardKnosala">I wreszcie pytanie ostatnie. Z czego wynika odmienność regulacji odnoszących się do samego prezesa agencji i pracowników agencji? Bo jest tak, że wydaje się, iż na prezesa i wiceprezesów nałożono ograniczenia mniejsze, bo muszą oni mieć zgodę na podjęcie dodatkowego zatrudnienia tylko, jak rozumiem, w ramach umowy o pracę, a pozostali pracownicy muszą mieć zgodę na podjęcie jakiejkolwiek pracy, czyli również na przykład na podstawie umowy-zlecenia, umowy o dzieło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Chciałbym tylko od razu dopytać o pierwsze pytanie pana senatora. Czy chodzi o obecnie obowiązujący art. 31, czy o któryś z dodawanych artykułów w ciągu art. 31a-31x?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tak, tak. To jest art. 31a ust. 1 pkty 1–7.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">A, chodzi o dodawany art. 31a ust. 1 pkty 1–7, czyli o wymienienie tak naprawdę tego, co musi być brane pod uwagę podczas kwalifikowania świadczeń opieki zdrowotnej jako świadczeń gwarantowanych. Oczywiście wszystkie te czynniki powinny być brane pod uwagę i my to wprowadzamy do przepisu ustawowego. Założenie odnośnie do tego mamy jedno, ale jest to założenie szalenie istotne. Powinniśmy, po pierwsze, jasno określić, co jest brane pod uwagę, po drugie, dążyć do tego, żeby decyzje, które są podejmowane w medycynie, w tym także podczas kwalifikowania świadczeń jako świadczeń gwarantowanych, w jak największym stopniu służyły temu, żeby poprawiać stan zdrowia obywateli, ale też żeby były to decyzje poparte wynikami badań naukowych. Stąd tak szeroka lista, o której pan senator mówił. I wydaje się, że nie sposób któregokolwiek z punktów wymienionych w art. 31a ust. 1 pominąć.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Kwestia pytania dotyczącego możliwości finalnego decydowania o tym, czy dane świadczenie... to jest pytania o to, jakie świadczenia powinny być zakwalifikowane do koszyka świadczeń gwarantowanych, i o możliwość podejmowania ostatecznej decyzji przez ministra zdrowia. Wydaje się, że gdybyśmy wprowadzili ograniczenia, tak naprawdę mogłoby dojść... To znaczy jeśliby się pojawiło w systemie coś nowego - dajmy na to nowy lek czy nowa metoda działania, wprawdzie nie byłoby w ich wypadku wystarczających wyników badań naukowych, wystarczającej oceny tej metody, niemniej jednak widzielibyśmy na podstawie chociażby badań klinicznych, że ta metodologia się sprawdza i jest przy okazji tańsza - to minister powinien mieć prawo, mieć możliwość zareagowania niezależnie od tego, co zarekomenduje Agencja Oceny Technologii Medycznych. W ostatecznym rozrachunku przecież to minister zdrowia ponosi odpowiedzialność - z jednej strony konstytucyjną, z drugiej strony przed Trybunałem Stanu - za prowadzoną politykę zdrowotną. Agencja Oceny Technologii Medycznych dokonuje rzetelnej oceny podpartej badaniami naukowymi, dostępnymi publikacjami, bada efektywność kliniczną danych procedur, ale to minister zdrowia powinien ostatecznie decydować o tym, czy dane świadczenie zakwalifikować, czy też nie. I nie bardzo widzę, w jaki sposób moglibyśmy wprowadzić tu zmiany, to znaczy do jakich przypadków można by ograniczyć możliwość ingerowania ministra w decyzję bądź jak można by było pozbawić go ostatniego słowa podczas całej tej procedury kwalifikowania świadczenia jako świadczenia gwarantowanego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jaki jest cel publikowania wniosków do Agencji Oceny Technologii Medycznych o wykonanie rekomendacji i samych rekomendacji? Cel jest dość oczywisty. Nie mamy nic do ukrycia, mówiąc krótko, a takie rozwiązanie powinno sprzyjać zwiększeniu przejrzystości tego, co dzieje się w systemie. Chodzi o to, żeby wszyscy mieli pełną informację o tym, jakie wnioski były rozpatrywane, na czyj wniosek wykonano badania, jakie były badania i jaki jest rezultat rozpatrzenia danego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do regulacji dotyczących prezesa agencji, tego, że prezes agencji musi uzyskać zgodę na podjęcie dodatkowego zatrudnienia, pracownicy agencji muszą uzyskać zgodę... No, nie było naszym celem doprowadzenie do sytuacji, w której obostrzenia wobec pracowników agencji są większe niż wobec prezesa agencji. Zresztą tak naprawdę takie nie są, ponieważ zobowiązania prezesa agencji z mocy przepisów, które proponujemy, są większe. Chodzi też o to, żeby... Dotykamy tu dość istotnego problemu, jakim jest gospodarowanie środkami publicznymi. Mówimy przecież o rekomendacjach, które będą wpływały na to, jakie świadczenia albo które ze świadczeń, jeżeli będziemy mieli do oceny kilka świadczeń odnoszących się do tego samego schorzenia, czyli do tej samej definicji słownikowej ICD-9, ICD-10, zostanie wybrane, bo zostanie uznane za najbardziej skuteczne. Musimy mieć pełną wiedzę na temat tego, czy pracownicy Agencji Oceny Technologii Medycznych nie szukają dodatkowych źródeł dochodu, poza Agencją Oceny Technologii Medycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Mogę ad vocem? Tylko sekundkę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Może pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Mnie tak naprawdę chodziło o te sformułowania, które są w ustawie. Ja podałem swoje rozumienie tej sprawy, bo w przypadku prezesa mówimy o dodatkowym zatrudnieniu, a w przypadku pozostałych pracowników - o dodatkowych zajęciach zarobkowych. Wygląda więc na to, że są dwa różne sformułowania, a w istocie ograniczenia. Czy też te wymogi będą identyczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Rząd nie stoi na stanowisku, że te wymogi powinny być różne, to znaczy uważamy, że zarówno w przypadku prezesa agencji, jak i pracowników, powinniśmy mieć do czynienia z pełną transparentnością źródeł dochodów, przy czym chodzi o to, że pracownik agencji musi uzyskać zgodę na wykonywanie dodatkowego działania zarobkowego, dodatkowej pracy, która może mu przynieść dochód, z kolei prezes agencji musi spowiadać się z tego, jakim majątkiem dysponuje i w wyniku czego ten majątek nabył. W związku z czym, jak się wydaje, to kryterium jest spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, powiedział pan, że katalog świadczeń gwarantowanych, jaki obecnie mamy, zawiera się w katalogu świadczeń gwarantowanych, jaki chcemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym pana zapytać... Przytoczę może pkt 1 ust. 2 z artykułu zawierającego katalog świadczeń, który w zasadzie likwidujemy: badanie diagnostyczne, w tym medyczna diagnostyka laboratoryjna. Literalnie ja tego zapisu nie znalazłem. Moje zaciekawienie wzbudził art. 32 ustawy, jako że tenże artykuł jest wykreślany, a w to miejsce wprowadzany jest nowy. Tak więc z artykułu - który mówi: „Świadczeniobiorca ma prawo do świadczeń z zakresu badań diagnostycznych, w tym medycznej diagnostyki laboratoryjnej” - wykreśla się tylko następujące słowa: „zakwalifikowanych jako świadczenia gwarantowane”. Proszę mi powiedzieć, w sytuacji, kiedy z katalogu usunięty zostanie ten zapis, a jego treść będzie zawarta w art. 32, a nie w nowym katalogu świadczeń gwarantowanych, to... No proszę mnie upewnić. Czy ja źle rozumuję, że to prawo - które my teraz dajemy pacjentom, a które dotyczy tak wrażliwego obszaru, jakim jest diagnostyka - w gruncie rzeczy polega na tym, że my pozwalamy obywatelom kupować diagnostykę za ich własne pieniądze? To co w takim razie oznacza zapis, który jest w art. 32, to prawo, o którym mówiłem, w kontekście nowej definicji świadczeń gwarantowanych z art. 15 ust. 2? Co to jest za prawo? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już mówię. W tym momencie świadczenia diagnostyczne to są głównie świadczenia wykonywane w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej i jako takie są kontraktowane przez narodowego płatnika, przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Obecnie art. 32, który pan senator był łaskaw przytoczyć, brzmi: „Świadczeniobiorca ma prawo do świadczeń z zakresu badań diagnostycznych, w tym medycznej diagnostyki laboratoryjnej, wykonywanych na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego, zakwalifikowanych jako świadczenia gwarantowane”. Otóż różnica, tak jak pan senator powiedział, jest taka, że wykreślamy te ostatnie cztery słowa, ale wykreślamy je z jednego względu, ponieważ w zakresie świadczeń z art. 15 ust. 2 w pkcie 2 są wymienione także świadczenia z zakresu „ambulatoryjnej opieki specjalistycznej”. Wobec tego zakwalifikowane świadczenia diagnostyczne to będą świadczenia zakontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w zakresie „ambulatoryjnej opieki specjalistycznej”, tak naprawdę więc ta ostatnia część zdania obecnego art. 32 jest niepotrzebna. Te świadczenia siłą rzeczy muszą być zakwalifikowane, żeby mogły być finansowane, ale tej kwalifikacji będziemy dokonywać nie pod kątem tego, czy to jest świadczenie diagnostyczne, czy też świadczenie jakiegoś innego rodzaju, tylko poprzez rozporządzenie dotyczące ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, bo tak naprawdę świadczenia diagnostyczne wchodzą do tego zakresu. Stąd też ta zmiana nie spowoduje uszczerbku z punktu widzenia pacjenta z jednego prostego względu, tak jak powiedziałem na wstępie, poprawka, którą proponujemy... Mimo iż zmiana zasad współpłacenia w przekonaniu rządu musiałaby skutkować zmianą ustawy o świadczeniach zdrowotnych, finansowanych ze środków publicznych, w ustawie o świadczeniach mamy do czynienia ze współpłaceniem tylko i wyłącznie na podstawie wymienionych artykułów: 18, 33, 40, 41. Wszystkie pozostałe świadczenia mają być opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. A więc nie mamy tutaj do czynienia ze współpłaceniem.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale art. 32... To kto wobec tego zapłaci?)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Senatorze, już odpowiadam. To będzie uregulowane w dodawanym art. 31d: „Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzeń, w poszczególnych zakresach, o których mowa w art. 15 ust. 2 pkt 1–13, wykazy świadczeń gwarantowanych wraz z określeniem poziomu”, w tym limitu cen, i to w odniesieniu tylko i wyłącznie do art. 18, 33, 40 i 41, czyli możliwości współpłacenia wynikających wyłącznie z przepisów już obowiązujących, zawartych, jak już powiedziałem, w art. 18, 33, 40 i 41. A we wszystkich pozostałych przypadkach - wykazy warunków realizacji danego świadczenia gwarantowanego. Przy czym świadczenia z zakresu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej w myśl art. 15 ust. 2 pktu 2 ustawy, w skład którego wchodzą świadczenia badania diagnostyczne, są świadczeniem gwarantowanym...</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: A jednak się te świadczenia gwarantowane wycina.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Karczewski. Proszę bardzo. Konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, nie tyle konkretne, co kolejne, może tak.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Już się zastanawiałem, czy to pytanie będzie konkretne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Mam kilka pytań, postaram się zadać na początku te konkretne. Czy pan, Panie Ministrze, uważa, że do tej nowelizacji ustawy o świadczeniach gwarantowanych finansowanych ze środków publicznych powinny być przygotowane projekty rozporządzeń, czy nie? My stoimy na stanowisku, że jednak tak i że my powinniśmy w jakiś sposób mieć w nie wgląd.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Następne pytanie. Panie Ministrze, procedury przetargowe konkursu ofert mają być zastosowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia już na rok 2010, a ja się obawiam, że będzie trudno zdążyć z tymi umowami. Czy pan minister podziela moje obawy, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Trzecie pytanie. Czy pan, Panie Ministrze, mógłby w kilku słowach powiedzieć, jakie odniesienie będą miały zmiany w tej ustawie do ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach?</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">I następne, czwarte i na razie już ostatnie pytanie, bo później jeszcze chciałbym kilka zadać. Czy zmiana szósta dotyczy art. 14? Jest to usunięcie negatywnego koszyka świadczeń gwarantowanych. Czy teoretycznie świadczenia mogą zostać uznane za świadczenia gwarantowane współfinansowane, czy tam finansowane, powiedzmy, w 1%, bo tak teoretycznie może być, i czy - również teoretycznie - może zdarzyć się tak, że świadczenia gwarantowane współfinansowane będą finansowane w 99%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, cztery pytania - cztery odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Senatorze, co do rozporządzeń i tego, czy one powinny być przygotowywane i czy my na tym etapie nie powinniśmy ich prezentować - no, nie bardzo mamy możliwość, żeby zaprezentować zakres świadczeń, z jednego prostego względu. Otóż on najpierw musi być poddany ocenie, taka jest procedura. Zanim świadczenia zostaną obleczone w kształt rozporządzenia, czyli zanim zdefiniujemy koszyk na mocy tego, co mamy w art. 31d w odniesieniu do art. 15 ust. 2, tak naprawdę muszą przejść przez etapy kwalifikacji w Agencji Oceny Technologii Medycznej. Zmieniamy zasady i sposób ustrukturalizowania tego w Agencji Oceny Technologii Medycznej, w związku z czym dopiero po wejściu w życie ustawy będziemy mogli w sposób formalny zaprezentować te rozporządzenia, ale oczywiście prace w tym momencie trwają. A co do zasady, to o tym mówiłem wielokrotnie: jeżeli ustawa koszykowa wejdzie w życie, to nie zmieni się sposób finansowania tych świadczeń, które są w tym momencie finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. My w dużej mierze, po usystematyzowaniu tego wszystkiego, co jest kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, według katalogów słownikowych, o których wspomniałem, czyli ICD-9, ICD-10, dokonujemy przeniesienia ich do załączników rozporządzenia. I tak to de facto będzie wyglądało. Ale formalnie nie jesteśmy w stanie zaprezentować tych projektów rozporządzeń, ponieważ jesteśmy zobowiązani do tego, żeby one przeszły określoną procedurę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do pytania pana senatora, czy zdążymy do roku 2010, to zakładamy, że rozporządzenia będą mogły zacząć obowiązywać od 1 września 2009 r. A ponieważ siłą rzeczy będą powstawały przy współpracy ministra zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia i Agencji Oceny Technologii Medycznych, to wydaje się, że dostosowanie zadań Narodowego Funduszu Zdrowia do nowych warunków kontraktowania, czyli do koszyka, nie będzie aż tak trudne. Czyli ja tutaj, Panie Senatorze, jestem optymistą.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Było pytanie, w jaki sposób miałbym się odnieść do planowanych zmian czy też propozycji dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Musimy pamiętać o jednej rzeczy - ubezpieczenia zdrowotne jako takie to nie jest coś, co nie jest w tej chwili w Polsce dostępne. Na mocy ustawy ubezpieczeniowej z jednej strony, a z drugiej strony na mocy bodajże art. 54 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej ma możliwość zawierania umów ubezpieczenia z ubezpieczycielami i to może być źródło przychodów samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Jeśli mówimy o ustawie ubezpieczeniowej, to w dziale II mamy wymienione ubezpieczenia, które są zdefiniowane w jasny i prosty sposób jako ubezpieczenia zdrowotne. A więc to nie jest tak, że poprzez te planowane przez nas rozwiązania dotyczące ubezpieczeń zdrowotnych będziemy wprowadzali coś, co w tej chwili, na gruncie obowiązującego prawa, jest niedostępne. Takie możliwości w systemie są, ale my chcielibyśmy, żeby dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne mogły przejąć część tych środków, które już w tej chwili są wydatkowane w systemie ochrony zdrowia - szacunki są różne, ale to ponad 26 miliardów, od 26 do 28 miliardów zł rocznie - tak, żeby mogły one zasilić również lecznictwo zamknięte, również szpitale, a także w pewnej części AOS, który też jest kontraktowany w szpitalach, czego w tej chwili nie ma. I to jest podstawowe założenie. Bezpośredniego związku w tym znaczeniu, że dopiero koszyk świadczeń gwarantowanych ma umożliwić wprowadzenie ubezpieczeń dodatkowych, tutaj nie ma, jest za to kwestia zachęt do tego, żeby obywatele chcieli się dodatkowo ubezpieczać.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do kolejnego pytania, czyli... Zmiana szósta, czyli...</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Usunięcie negatywnego koszyka.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Czy usunięcie negatywnego koszyka może spowodować, że te świadczenia z powrotem trafią... Teoretycznie jest to możliwe, natomiast praktycznie, jeżeli weźmiemy pod uwagę te cele, o których mówimy w dodawanym art. 31a, a które muszą być wzięte pod uwagę w momencie, kiedy Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie podejmowała decyzje na temat tego, czy dane świadczenie ma być świadczeniem gwarantowanym, czy też nie, jest to w zasadzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Następne pytanie dotyczyło tego, czy świadczenia gwarantowane, które są... Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Chodziło o to, czy świadczenia gwarantowane, które są finansowane w tym momencie w 100%... Mogę jeszcze raz prosić pana senatora o powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">To było kombinowane pytanie, dotyczące możliwości znalezienia się w koszyku świadczeń gwarantowanych współfinansowanych z koszyka negatywnego... Powiedzmy, że tam 1% będzie refinansowany ze środków publicznych. I na odwrót, chodzi też o taką sytuację, dotyczącą tych czterech zapisów, art. 18, 33, 40 i 41, kiedy teoretycznie odpłatność może wynosić 99%. Bo może, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Teoretycznie odpłatność może wynosić 99% tam, gdzie jest to dopuszczalne na gruncie innym niż ustawowy. Tak jak mówię, Panie Senatorze, jeśli nie mamy sprecyzowanego poziomu współpłacenia na poziomie ustawy, to ten poziom współpłacenia może być ustalany na gruncie innych przepisów, które w tym momencie obowiązują. I tutaj żadnej zmiany nie generujemy, prawda? Skoro ustawa w brzmieniu obowiązującym daje nam taką swobodę i skoro ta sama ustawa w momencie, kiedy ją zmieniamy, mówi, że w odniesieniu do tych czterech artykułów wprowadzamy możliwość ustalania poziomów, w tym limitu cen określonych świadczeń, to tam, gdzie nie jest to usankcjonowane ustawowo - na przykład tak, jak w przypadku wyrobów medycznych, że nie mniej niż 50% jest finansowane ze środków publicznych - oczywiście taka możliwość jest, taka jak w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Waldemar Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, co dla ministra zdrowia może być podstawą do niezakwalifikowania świadczenia jako gwarantowanego w przypadku pozytywnej opinii wydanej przez Agencję Oceny Technologii Medycznych? I czy może być też przypadek odwrotny, że agencja nie daje rekomendacji, a minister może takie świadczenie zakwalifikować jako gwarantowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja mogę tak naprawdę posłużyć się analogią, która w tym momencie już obowiązuje w polskim porządku prawnym, a więc w rekomendacjach dotyczących czy to procedur rejestracyjnych, czy też procedur związanych refundacją. Oczywiście w praktyce ostatnie zdanie należy do ministra zdrowia, nie sądzę jednak, żeby minister zdrowia nie brał pod uwagę w sposób istotny tych rekomendacji, które są przeprowadzane według ściśle określonych zasad, bo one są przecież opisane, jak też kierował się innymi zasadami niż te, które są określone chociażby w art. 31 i art. 31a ustawy o świadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do art. 31s. Odpowiadając panu marszałkowi Borusewiczowi, był pan uprzejmy powiedzieć, że znajduje się tutaj przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, ponieważ oni realizują 90% świadczeń. No, nie bardzo można się zgodzić z takim stwierdzeniem. Pragnę wyrazić pogląd, Panie Ministrze, że 100% świadczeń realizują świadczeniodawcy publiczny lub prywatni. W związku z tym mam pytanie. Czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że w Radzie Konsultacyjnej powinien się znaleźć przedstawiciel świadczeniodawców? Bo to są ważne podmioty na rynku usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">I od razu drugie pytanie, ponieważ ono łączy się z tym artykułem. Znajduje się tu przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej. Czy nie sądzi pan minister, że zachodzi konflikt interesów podczas uczestnictwa tych podmiotów w Radzie Konsultacyjnej, które mają kwalifikować, czy świadczenie będzie gwarantowane, czy też niegwarantowane? Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do konfliktu interesów, miałby on, jak rozumiem, polegać na tym, że zarówno Naczelnej Izbie Lekarskiej, jak i aptekarskiej, powinno zależeć na kwalifikowaniu jak największej liczby świadczeń na jak największą odpłatność. Uważam, że takiego ryzyka nie ma, i to z kilku względów. Po pierwsze, Rada Konsultacyjna jest ciałem, które ma opiniować, a więc jest tylko jednym z elementów mającego zachodzić procesu. Nie tylko Rada Konsultacyjna bierze w nim udział. Musi ona brać pod uwagę chociażby efektywność określonych procedur, do tego jest zobowiązana. Poza tym przedstawiciele do Rady Konsultacyjnej wyłaniani z Naczelnej Izby Aptekarskiej i z Naczelnej Izby Lekarskiej to zaledwie dwóch na dwunastu w sumie członków tej rady. W związku z tym dobrze będzie, jeżeli poglądy, niekiedy sprzeczne, będą miały okazję się zetrzeć. Aczkolwiek jest jedna zasadnicza sprawa. Nam zależy na tym, żeby decyzje wydawane przez ministra zdrowia na podstawie rekomendacji prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych, popartej opinią Rady Konsultacyjnej, były przede wszystkim decyzjami merytorycznymi, a nie bazującymi na tym, że ktoś może mieć interes w takim czy innym rozwiązaniu. W zasadzie konstrukcja procesu decyzyjnego w działaniach Agencji Oceny Technologii Medycznych i kwalifikowaniu świadczeń do koszyka świadczeń gwarantowanych wyklucza podejście inne niż naukowe.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeśli chodzi o to, czy powinni się tam znaleźć przedstawiciele świadczeniodawców, powiem w ten sposób: jak pan senator był łaskaw zauważyć, świadczeniodawcy są realizatorem 100% świadczeń. Tak jest bez dwóch zdań. Ale w takim razie znowu musielibyśmy się odnieść do tego, czy powinniśmy tutaj uwzględnić tylko i wyłącznie na przykład przedstawiciela szpitali, czy może szpitali klinicznych, a może szpitali powiatowych lub wojewódzkich. Którego z nich? Dodatkowo mamy AOS, mamy POZ itd., itd. Tak naprawdę doszłoby do tego, o czym ja mówiłem w sprawie Izby Pielęgniarek i Położnych. Doszłoby pewnie do mnożenia bytów i postulatów. Wracając do istoty sprawy - meritum jest takie: Rada Konsultacyjna ma być ciałem, które w oparciu o dowody naukowe dotyczące sposobu wykonywania określonych świadczeń medycznych i efektywności tychże świadczeń wydaje opinię dla prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych, który później podejmuje decyzję o tym, czy rekomendować dane świadczenie ministrowi zdrowia do koszyka, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Jeżeli w nowej ustawie wykreślono załącznik z listą świadczeń, chodzi o listę negatywną, to mamy wobec tego listę świadczeń gwarantowanych. One mogą być współfinansowane albo w pełni finansowane ze środków publicznych. Czy wobec tego będziemy mieć jakąś listę świadczeń niegwarantowanych, o których wiadomo, że są pełnopłatne? I pytanie, czy pełnopłatne świadczenia też będą mogły wchodzić do listy świadczeń gwarantowanych. Tutaj bowiem ta niespójność i niejasność jest bardzo duża i myślę, że pytania, które padały w Sejmie, i stwierdzenia, że ktoś nie rozumie tej ustawy, wynikały właśnie z tego. Jak to jest? Nie ma negatywnej listy świadczeń, ale właściwie czy świadczenia pełnopłatne to są świadczenia gwarantowane, czy też nie? Jeśli są pełnopłatne, czy będą jakoś zidentyfikowane, że one są właśnie pełnopłatne? Gdzie będzie taki akt prawny, gdzie się tego możemy spodziewać? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie dotyczy tego, ile jest dokładnie rozporządzeń wykonawczych. Ja się po prostu nie doliczyłam... Sześć, tak? Wobec tego, które są najbardziej zaawansowane w przygotowaniu, a na które możemy oczekiwać w tym maksymalnym dwunastomiesięcznym okresie zapisanym w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I jeszcze trzecie pytanie. Jaki jest koszt wprowadzenia tej ustawy? Czy były prowadzone jakieś wyliczenia?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pytanie czwarte: jaki jest budżet Agencji Oceny Technologii Medycznych i czy będzie on musiał być zwiększony przy przyjęciu nowych zadań, a jeśli tak, to o ile? Czy to zostało jakoś już oszacowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Przepraszam jeszcze, Pani Senator, drugie pytanie, to przed kosztem wprowadzenia...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Nie wiem dokładnie... Pierwsze pytanie było...)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Świadczenie pełnopłatne.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Tak, czy będzie lista niegwarantowanych... Drugie pytanie dotyczyło rozporządzeń wykonawczych. Jaki będzie w ogóle koszt wprowadzenia ustawy? Jak się kształtują jej skutki finansowe?)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już odpowiadam. Odnośnie do świadczenia pełnopłatnego, to tak naprawdę, Pani Senator, jest kwestia podjęcia decyzji, jaki powinniśmy mieć koszyk - czy negatywny, czy pozytywny. Większość opinii jest takich - wypowiadał się o tym również Trybunał Konstytucyjny, oczywiście nie negując tego, że ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej w obecnym brzmieniu jest ustawą zgodną z konstytucją - że obywatel ma prawo wiedzieć, jakie świadczenia mu przysługują. Czyli de facto obywatel ma prawo wiedzieć, co będzie miał sfinansowane ze środków publicznych. Kiedy posługujemy się koszykiem negatywnym, to wiemy, co nie będzie sfinansowane ze środków publicznych, a nie co będzie z nich sfinansowane. Dlatego też, jak mi się wydaje, ustawa o świadczeniach, ta ustawa koszykowa, nad którą właśnie debatujemy, jest ustawą tak istotną, jest tak istotnym rozwiązaniem. W wyniku jej wejścia w życie każdy będzie w stanie powiedzieć, jakie świadczenia są świadczeniami gwarantowanymi, czyli takimi, za które - z zastrzeżeniem art. 18, 33, 40 i 41 i skutków z nich wynikających - pacjentowi będzie przysługiwało pełne finansowanie świadczenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia. I to w zasadzie tyle. Trudno jest mi się odnieść do tego, czy powinniśmy publikować świadczenia płatne. No, powinniśmy. To jest kwestia, Pani Senator, przyjęcia pewnej koncepcji. W tym momencie publikujemy świadczenia płatne, czyli publikujemy tak zwany koszyk negatywny. Mówimy, za co nie płacimy, a my teraz odwracamy tę sytuację, mówiąc, że obywatel ma prawo wiedzieć, za co będziemy płacić. Ktoś może uznać, że takie rozwiązanie jest lepsze, ktoś inny - że inne rozwiązanie jest rozwiązaniem lepszym. Niemniej wydaje mi się, że gdyby było tak, jak pani senator mówi, to również rząd Prawa i Sprawiedliwości nie pracowałby nad koszykiem świadczeń gwarantowanych, a przecież wiemy, że takie prace w Ministerstwie Zdrowia trwały.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator... A, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dopiero na pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, zapomniałem o czterech pytaniach. Tak, oczywiście, proszę. Jeszcze zostały trzy, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Odpowiedziałem dopiero na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeśli chodzi o rozporządzenia, to tak naprawdę kluczem w tych rozporządzeniach będą wykazy, to znaczy są... To jest to, o czym już uprzednio mówiłem, to, co jest kontraktowane i opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w chwili obecnej. Chodzi o sposób przeniesienia tego na poziom rozporządzeń. Według mojej wiedzy te wykazy zostały już przygotowane i przekazane do Ministerstwa Zdrowia przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ale, jak powiedziałem wcześniej, formalnie nie możemy opublikować czy pokazać tych rozporządzeń, gdyż one muszą przejść przez określone etapy oceny, w tym - po wejściu w życie ustawy - przez Agencję Oceny Technologii Medycznej.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Zasada, o której ja również niejednokrotnie mówiłem, jest zaś taka, że zakres świadczeń, który w tym momencie przysługuje obywatelowi, jako świadczenia finansowane ze środków publicznych, również po wejściu w życie ustawy będzie obywatelowi na tym samym poziomie finansowania przysługiwał.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do kosztów wprowadzenia w życie ustawy, no to koszt jest tak naprawdę trudny do oszacowania. My w tym momencie pracujemy, że tak powiem, własnymi siłami, to znaczy w Ministerstwie Zdrowia mamy Departament Ubezpieczenia Zdrowotnego, który zajmuje się kooperacją z Narodowym Funduszem Zdrowia i nadzorem nad nim, i to siłami tego departamentu znakomita część dotychczasowej pracy została wykonana. Również w Narodowym Funduszu Zdrowia i w Agencji Oceny Technologii Medycznych trwają prace z zakresie przygotowywania się do wdrożenia określonych rozwiązań legislacyjnych. Tak że bezpośredniego kosztu w tym momencie... Działalność, którą prowadzimy, wykonujemy w ramach obowiązków spoczywających zarówno na ministrze zdrowia, jak i na instytucjach zależnych od Ministerstwa Zdrowia, i w ramach obowiązujących budżetów.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do dokładnej wysokości budżetu Agencji Oceny Technologii Medycznych, to proszę mi wybaczyć, ale tej liczby nie znam. Mogę zapytać pana dyrektora, który jest obecny na sali, i za chwilę udzielić pani odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Pawłowicz, po raz wtóry.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, w pełni się zgadzam z pańskim stwierdzeniem, że zapisy tej ustawy są oczekiwane i przez pacjentów, i przez świadczeniodawców i że one porządkują pewne kwestie w systemie ochrony zdrowia. Ale moje pytanie jest pytaniem wprost: jaki jest pogląd pana ministra, czy ta ustawa wpłynie na poziom kontraktowania świadczeń od 2010 r. i czy ma szansę wpłynąć na poprawę dostępu do świadczeń gwarantowanych dla pacjentów ubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, otóż stworzenie koszyka świadczeń gwarantowanych spowoduje jedną zasadniczą zmianę. To, co jest obecnie uregulowane na poziomie zarządzeń prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia - zresztą niekiedy kwestionuje się, czy powinno to być usankcjonowane w taki, a nie inny sposób - będzie miało zupełnie inną rangę. To znaczy, nie instytucja, która bezpośrednio kontraktuje i wydaje pieniądze, będzie określała wszystkie warunki, w jaki sposób te pieniądze są wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">No przecież w tej chwili jednym z podstawowych zarzutów, jakie pojawiają się przede wszystkim wśród świadczeniodawców, jest to, że NFZ ma zdecydowanie uprzywilejowaną pozycję wobec tych instytucji i decyduje przez zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, dotyczące warunków udzielania świadczeń zdrowotnych, ingerujące zbyt głęboko w sam proces udzielania świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Patrząc na to z tego punktu widzenia wydaje się, że ta zmiana jest zmianą nie tylko niewątpliwie potrzebną, systematyzującą nasz system ochrony zdrowia, ale również oczekiwaną przez świadczeniodawców, gdyż to osoba niezaangażowana bezpośrednio w proces kontraktowania i wydatkowania pieniędzy publicznych, w tym przypadku minister zdrowia, będzie określała na zewnątrz warunki dla wszystkich świadczeniodawców, w jakich dane świadczenia mają być kontraktowane.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dlatego wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie pana senatora powinna być odpowiedzią pozytywną i twierdzącą, to znaczy dla świadczeniodawców takie rozwiązanie raczej będzie rozwiązaniem lepszym niż dotychczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Proponuję łyk wody.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz zadaje pytanie pan senator Karczewski i potem pan senator...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ale mnie jeszcze nie zaschło w gardle, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale to taka moja propozycja, niezależnie od zaschnięcia.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ale jeżeli pan marszałek sobie życzy, to...)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bo ja spodziewam się serii pytań, więc tak antycypuję przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, odnośnie do ostatniego sformułowania pana ministra, dotyczącego roli prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w systemie, czy intencją - to jest szerokie pytanie, ale w kontekście również tego ostatniego sformułowania... Bo zadawano mnie i panu senatorowi sprawozdawcy Michałowi Okle pytanie, jakie były intencje rządu, a my chcielibyśmy, żeby pan minister odpowiedział, jakie były intencje rządu od początku i czy one się zmieniały w trakcie prac legislacyjnych. Czy były takie same w Sejmie i takie same w Senacie?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak na marginesie muszę powiedzieć, ponieważ zapoznałem się ze stenogramem posiedzenia w Sejmie, że serdecznie panu ministrowi dziękujemy za bardzo wyczerpujące, merytoryczne odpowiedzi, bo pani minister Ewa Kopacz, udzielając odpowiedzi na pytania, w większości przypadków mówiła: nie czytaliście ustawy. Gwarantuję panu, że i posłowie czytali, i my czytaliśmy, i dziękuję za tę kulturę wypowiedzi i odpowiedzi pana ministra, bo to jest wartość, jak pan marszałek mówił, dodana w naszej Izbie. I dobrze, ale to nie tylko dzięki tej Izbie, lecz również dzięki panu ministrowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Mam jeszcze pytanie, Panie Ministrze, dotyczące nowego brzmienia art. 31d. Mam tu pewne wątpliwości. Czy pan minister mógłby je rozwiać? Bardzo bym o to prosił. Mianowicie mam wątpliwości dotyczące tego zapisu, ponieważ w pkcie 1 jest spełniony warunek z wyroku Trybunału Konstytucyjnego - określa się poziom, limit cen lub sposób finansowania tych świadczeń, które są zapisane w art. 18, art. 33, art. 40 i art. 41 - a w pkcie 2, który dotyczy pozostałych świadczeń, brakuje mi tego, bo właściwie tam jest napisane tylko: warunki realizacji danego świadczenia. Warunki realizacji określa Narodowy Fundusz Zdrowia. Określa, że trzeba mieć pięć pielęgniarek czy sześć pielęgniarek, dwóch lekarzy, jakieś urządzenia medyczne, czy ma być stół operacyjny, czy należy w innych warunkach operować - to są te warunki. A ja obawiam się, że nie ma tutaj delegacji prawnej dla określenia finansowania pozostałych świadczeń. My się domyślamy, że one w stu procentach mają być finansowane...</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">...ale to są tylko domysły. Gdzie to jest zapisane literalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Na końcu był znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Senatorze, to znaczy, wydaje mi się, że to absolutnie można wywieść z tego, co jest proponowane. Oczywiście pytanie jest takie... I to również jest pytanie, które się tutaj dzisiaj pojawiło: dlaczego rząd zaproponował podczas posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia tę poprawkę, która została zaproponowana?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja o tym mówiłem podczas posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia. Zmiana brzmienia art. 31d z punktu widzenia prawnego nie ma znaczenia, to znaczy, to samo, co mieliśmy w art. 31d w brzmieniu uprzednim, a więc w brzmieniu, w jakim ustawa została przyjęta przez Sejm, mamy w obecnym zapisie. Tyle tylko, że inaczej sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To może tam było źle zapisane?)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Nie, Panie Senatorze, to tylko taka przydługa rozbiegówka z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dlaczego? Dlatego że przecież mieliśmy zapis w art. 31d mówiący o tym, że świadczenia, które są najbardziej efektywne z punktu widzenia pacjenta, będą świadczeniami płaconymi w stu procentach. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że minister może określić poziom, limit cen, warunki finansowania danego świadczenia, jeżeli odnosimy się do świadczeń wymienionych w art. 18, art. 33, art. 40 i art. 41. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie inne zakresy świadczeń, które są wymienione w art. 15 ust. 2 pkty 1–13, bez leków, to w przypadku tych świadczeń na mocy dodawanego art. 31d minister będzie określał warunki realizacji danego świadczenia, a nie będzie określał sposobu finansowania, ponieważ sposób finansowania w tej sytuacji jest jeden - 100%.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale gdzie to jest napisane?)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: W ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Senatorze, to może inaczej. Jeżeli zgadzamy się co do tego, że współpłacenie jest możliwe w przypadku zakładów opiekuńczo-leczniczych, czyli w przypadku opieki długoterminowej, w przypadku lecznictwa uzdrowiskowego, sanatoryjnego i stomatologii, to w odniesieniu do art. 5 pktu 35, czyli definicji świadczenia gwarantowanego, w której mówimy, że jest to świadczenie, które jest gwarantowane w całości lub w części, wiemy, że ta część dotyczy właśnie art. 18, art. 33, art. 40 bądź art. 41, bo tylko na to pozwala ustawa.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To w pkcie 2 powinno być napisane „świadczenie gwarantowane w całości”.)</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja uważam, że treść art. 31d w obecnym brzmieniu, to jest po uwzględnieniu poprawki, nie pozostawia wątpliwości co do tego, na jakich zasadach, w jakiej wysokości dane świadczenia będą finansowane, bo tu po prostu nie ma innej możliwości. Tak? Jeżeli cokolwiek znajdzie się w koszyku świadczeń gwarantowanych i nie jest to świadczenie z katalogu zawartego w art. 18, w art. 33, w art. 40 i w art. 41, to minister zdrowia czy też w tym momencie płatnik, bo to płatnik płaci za świadczenia, nie ma innej możliwości niż finansować to świadczenie w 100%. Wydaje mi się, że już bardziej tego doprecyzować nie można. Oczywiście możemy tu napisać czarno na białym, ale jest pytanie, czy tak naprawdę na tym ma polegać tworzenie prawa. Przecież ta dyskusja, dotycząca art. 15 ust. 2, co do którego, jak sądzę, pan senator akurat nie ma wątpliwości, była dyskusją wyjątkowo uciążliwą w Sejmie i być może stąd reakcja pani minister, o której pan senator był łaskaw wspomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuj bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja patrzę tak z punktu widzenia przeciętnego obywatela, świadczeniobiorcy, który w tej chwili ma poczucie pewnego braku bezpieczeństwa zdrowotnego, bo jednak dostęp jest utrudniony, i spodziewa się, bo przy takiej konstrukcji ustawy można się tego spodziewać, że nadal nie wszystko będzie do końca wiadome. Ja uważam, że jeżeli konstruujemy listę pozytywną świadczeń gwarantowanych, a nie wszystkie będą częściowo, choćby w 1%, płatne, tylko będzie jakaś lista świadczeń, które będą dostępne, ale nie będą finansowane ze środków publicznych, to powinniśmy mieć alternatywną listę, która obejmie te świadczenia, które są dostępne w polskiej służbie zdrowia, u polskich świadczeniodawców, ale są w 100% płatne, są dostępne, lecz nie są gwarantowane. Wtedy wszystko byłoby jasne. Mnie się wydaje, że przez takie podejście trochę komplikujemy sobie życie i zrozumienie tej ustawy. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, ale to, co pani przedstawia, to jest oświadczenie, a nie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">To jest pytanie o to, czy nie należałoby jednak inaczej podchodzić do tłumaczenia i do zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie. Wiadomo, że w tej chwili są takie oddziały, które się dobrze bilansują i świadczeniodawcom opłaca się realizować świadczenia, i są takie, w których to się nie bilansuje i powoduje zadłużenie. Czy przy konstrukcji nowej listy i udziałów w finansowaniu brano pod uwagę te sprawy? Czy próbuje się to jakoś wyrównać, bardziej właściwie ustawić współfinansowanie, tak aby świadczeniodawcy mogli bilansować swoją działalność bez popadania w zadłużenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Senator, ja odpowiem jeszcze raz. To jest kwestia odpowiedzenia sobie na pytanie, co powinniśmy zapisać. Czy powinniśmy zapisać to, co nie jest gwarantowane, czy powinniśmy zapisać to, co jest gwarantowane? Na czym polega problem? Problem polega na tym, że w tym momencie ja jako obywatel, mając zdefiniowany w art. 17, a opisany w załączniku negatywny koszyk świadczeń, nie wiem, co mi przysługuje, a co nie. Przepraszam, wiem, co mi nie przysługuje, ale nie wiem, czy to, co nie znalazło się w katalogu negatywnym, przysługuje mi, czy też mi nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Intencja rządu - i tutaj zwracam się do pana senatora Karczewskiego - była taka, żeby obywatel na podstawie tego, co znajduje się w koszyku świadczeń gwarantowanych, mógł jasno i precyzyjnie powiedzieć: to świadczenie jest w katalogu świadczeń, a więc jeżeli jest w katalogu świadczeń, to jest finansowane, z zastrzeżeniem oczywiście tego, o czym rozmawiamy od dłuższego czasu, czyli zakładów opiekuńczo-leczniczych, lecznictwa uzdrowiskowego, stomatologii i wyrobów medycznych. Tak to po prostu wygląda. To jest kwestia bardziej podejścia niż czegokolwiek innego. Wydaje się...</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wydaje się, że ten system będzie po prostu bardziej czytelny w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeśli chodzi tak naprawdę o koszty świadczeń, bo o to pani senator pytała w drugiej części, mówiąc o tym, że niektóre oddziały się bilansują, a niektóre się nie bilansują, to jest to temat niejako odrębny w stosunku do koszyka jako takiego, ale bardzo ściśle z nim związany. Jeżeli mówimy o tym, czy w oddziałach to się bilansuje, czy też się nie bilansuje, to jest jeszcze kwestia odpowiedzenia sobie na dodatkowe pytanie, czy jeżeli się nie bilansuje, to nie bilansuje się dlatego, że Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za mało za daną procedurę, za dane świadczenie, czy nie bilansuje się dlatego, że oddziały są źle zarządzane, bo tak też może być.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Tak naprawdę obecnie, jeżeli spojrzymy na naprawdę ogromną liczbę przeszacowań w taryfach, nie w wartości punktu, ale w taryfach poszczególnych świadczeń, które są kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w zakresie lecznictwa szpitalnego - ta sprawa jest najbardziej skomplikowana i ona budzi najwięcej wątpliwości i emocji - to wydaje się, że rozbieżności dotyczące poziomów płacenia, poziomów zapłaty za poszczególne procedury zostały jednak w istotny sposób zniwelowane. Ja nie mówię, że zostały wykluczone w stu procentach, ale zostały w istotny sposób zniwelowane w stosunku do tego, z czym mieliśmy na przykład do czynienia bezpośrednio po wejściu w życie rozwiązania dotyczącego jednorodnych grup pacjentów w połowie ubiegłego roku. Jest to proces ciągły i on siłą rzeczy będzie trwał.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Musimy pamiętać o jednym, o tym, że wprowadzenie naukowej metody na to, żeby móc określać, ile powinny wynosić wzorcowe koszty, ile kosztuje dane świadczenie medyczne, to jest kwestia, nad którą kolejne ekipy w ciągu ostatnich dwudziestu lat przesiedziały dość dużo czasu i do tej pory nie udało się tego wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Oczywiście jest rozporządzenie wydane z mocy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, tak zwane rozporządzenie kosztowe, na mocy którego zakłady opieki zdrowotnej są zobowiązane do tego, żeby przedstawiać informację kosztową, przedstawiać sprawozdania z działalności swoich zakładów. Problem polega na tym, że to rozporządzenie jest w bardzo kiepski sposób realizowane i my tak naprawdę nie mamy danych, które można by było uznać za dane miarodajne z punktu widzenia faktycznych kosztów prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wejście w życie koszyka na pewno ułatwi tę procedurę z tego względu, że będziemy pracować czy też już pracujemy nad modelem takiego rachunku kosztów, który będzie do zrealizowania przez świadczeniodawców, czyli nie nastręczy świadczeniodawcom, przynajmniej na początku, takich kłopotów organizacyjnych przy wprowadzaniu rachunku kosztów, że to rozporządzenie będzie realizowane tak, jak jest realizowane obecne rozporządzenie, a jednocześnie da nam podstawę do tego, że będziemy w stanie wyszacować koszty świadczeń w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej. Tak naprawdę dopiero wtedy - ponieważ kalkulacje kosztowe są prowadzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia - będziemy mieli to zrobione w sposób rzetelny przez instytucję zewnętrzną. Wtedy też będziemy mieli okazję, żeby faktycznie przyrównywać, czy kwota płacona przez płatnika za określone świadczenie jest rzeczywistą wartością tego świadczenia, czy płatnik nie płaci zbyt dużo albo zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W chwili obecnej Narodowy Fundusz Zdrowia posługuje się swoimi kalkulacjami. Jak powiedziałem, wydaje mi się, że te rozbieżności pomiędzy kosztem procedury a płatnością płatnika za tę procedurę są powoli zmieniane i minimalizowane. Jednak żeby móc w pełni obiektywnie stwierdzić, że mamy to policzone, potrzebna jest praca, ale jest to robota, niestety, na lata - z przykrością to stwierdzam. Wynika to też z tego, że świadczeniodawcy muszą być przekonani o tym, iż warto prowadzić rachunek kosztów w rozbiciu na poszczególne rodzaje swojej działalności. To się wpisuje - wrócę tutaj do odpowiedzi na pytanie pana senatora Karczewskiego - w kolejny etap pracy nad uporządkowaniem naszego systemu ochrony zdrowia właśnie od strony świadczeń, procedur, liczenia kosztów, racjonalizacji, co jest przecież intencją ministra zdrowia. Ta intencja nie zmieniła się, jak mnie się wydaje, od początku, czyli od kiedy procedujemy nad przedmiotową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, pan tu przywołał wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wskazując na tę jego część, która mówi o tym, że pacjent powinien wiedzieć, jakie świadczenia mu przysługują. I moje pytanie jest następujące... Wiąże się to z tym, że takie słowa są wypowiadane w konstytucji, bo w art. 68 mamy między innymi zapis, który mówi, że warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa. Proszę mi powiedzieć: czy w sytuacji, kiedy państwo w ustawie sprowadziliście katalog do trzynastu punktów - które są bardzo ogólne, bo te punkty można jeszcze dzielić na ogromnie dużo zagadnień - właściwe jest i czy będzie korespondowało z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego to, że dopiero trzynaście rozporządzeń do tych poszczególnych punktów zdecyduje o tym, co w rzeczywistości przysługuje pacjentowi? Czy to nie jest tak, że dynamika rozporządzeń jako aktów prawnych i łatwy sposób, dzięki któremu minister, nawet samodzielnie, bez rekomendacji, bo rekomendacje ministra nie wiążą... Czy to nie spowoduje, że nie będzie to coś stałego, o czym pacjent powinien wiedzieć, że ma takie prawo? To jest pierwsze moje pytanie. Czyli: czy nie powinno być to załatwione drogą ustawową?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorStanisławGogacz">A drugie moje pytanie jest następujące... Zadaję je w związku z tym, że powszechnie przywołuje się sondaże mówiące, iż społeczeństwo prawie w połowie jest za tym, żeby była płatność za świadczenia. Czy jednak to nie jest jednak tak, że społeczeństwo jest przekonane, iż w takich sondażach pytanie dotyczy pewnej stałej opłaty, czyli 2 zł, 5 zł, może 10 zł i że ta opłata sprawi, że pacjent będzie miał prawo do świadczenia, podczas gdy ta opłata, którą tu wprowadzamy, to jest dopłata, która, tak jak tu słyszymy, może sięgać nawet 99% rzeczywistych kosztów danego świadczenia? Czy ministerstwo posiada informacje - bo może posiłkowało się sondażami - czy wprowadzenie tej regulacji prawnej nie spowoduje sytuacji, że obywatele nie będą w stanie korzystać ze świadczeń, które my gwarantujemy w tej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Szanowny Panie Senatorze, Ministerstwo Zdrowia absolutnie nie posługiwało się sondażami. I wydaje mi się, że nie o to chodzi, żeby posługiwać się sondażami, tylko o to, żeby mówić o tym, co poprzez dany projekt czy dane rozwiązania proponujemy. To nie na tym rzecz polega, żebyśmy zdobywali poklask, tylko na tym, żebyśmy wprowadzali rozwiązania, które są korzystne dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja z przykrością stwierdzam, że pan senator, mówiąc, iż 99% świadczeń może być współpłaconych... No, ponownie wracamy tu do dyskusji, która, w moim przekonaniu, już się odbyła, już się przetoczyła. Tak naprawdę jeżeli się odnosimy tylko do badań opinii społecznej, do sondaży, to niestety musimy pamiętać, że opinia społeczna jest wypadkową określonych wyników debaty publicznej, która ma miejsce, a która nie zawsze w pełni odpowiada proponowanym rozwiązaniom. Ja, żeby daleko pamięcią nie sięgać, bo było to w ubiegłym roku, wspomnę chociażby o debacie na okoliczność pakietu ustaw zdrowotnych. Cała optyka tamtej debaty skupiła się na problemie prywatyzacji, którego, w moim głębokim przekonaniu, proponowane rozwiązania tak naprawdę nie dotyczyły, wziąwszy pod uwagę chociażby to, co dzieje się od lat w polskim systemie ochrony zdrowia, i uwzględniwszy fakt, że 10% szpitali to szpitale przekształcone w spółki i funkcjonujące jako spółki samorządowe, a nie spółki prywatne. Podobnie było w tym wypadku, zwłaszcza podczas debaty nad projektem ustawy w Sejmie, która ogniskowała się li tylko na domniemanym współpłaceniu, którego tak naprawdę ustawa koszykowa nie wprowadza, dlatego że o odpłatności mówimy tylko i wyłącznie w odniesieniu do tych zakresów świadczeń, które są już w tej chwili na gruncie obowiązującego prawa zdefiniowane jako te, za które odpłatność obowiązuje. Czyli de facto nie wprowadzamy odpłatności za żadne świadczenie, za żaden zakres świadczenia, które nie jest zdefiniowane w tej chwili jako świadczenie, w przypadku którego mamy do czynienia ze współpłaceniem.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Kiedy jednak będziemy bazować na takiej retoryce, a nie na takiej, że nagle pojawi się coś, co może nam umknąć i może zostać zdefiniowane jako wprowadzenie powszechnego obowiązku płacenia za świadczenia medyczne - czego, powtarzam jeszcze raz, na mocy tej ustawy absolutnie nie robimy - to pojawi się troszeczkę inny obraz.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Czy powinniśmy mieć te świadczenia wymienione na poziomie ustawy? Ja o tym mówiłem na samym początku. W tej chwili w katalogu świadczeń koszykowych, w katalogu świadczeń gwarantowanych będziemy mieli do czynienia z liczbą mniej więcej dwóch tysięcy ośmiuset pozycji. Oczywiście można zrezygnować z tego, o czym mówi art. 15 ust. 2, czyli enumeratywnego wymienienia tych zakresów świadczeń, które są gwarantowane przez publicznego płatnika, które są gwarantowane z publicznych pieniędzy, i zaproponować wpisanie w ustawie wszystkich dwóch tysięcy ośmiuset świadczeń, które będą miały być gwarantowane. Tylko, po pierwsze, czy takie rozwiązanie ma sens? Po drugie, co w sytuacji, kiedy należałoby dokonać zmiany świadczenia, bo pojawi się nowe, bazujące na efektywniejszym sposobie leczenia od tego, który jest dotychczas stosowany? Musielibyśmy wtedy każdorazowo zmieniać ustawę, żeby takie świadczenie na listę wprowadzić. Kolejna sprawa: czy minister powinien mieć możliwość podejmowania decyzji, czy też nie? Zdecydowanie powinien mieć, z jednego prostego względu. Proszę mi wybaczyć, ale nie znam ministra zdrowia, który by podejmował decyzje na niekorzyść pacjentów. Jeżeli coś zarzucamy poszczególnym ministrom, to raczej to, że są zbyt przychylni, zbyt rozrzutni, raczej chcą za jak najwięcej zapłacić niż na odwrót. I w związku z tym wydaje mi się, że takie ustawienie reguł funkcjonowania koszyka świadczeń gwarantowanych jak zaproponowane, kiedy w art. 15 ust. 2 są wymienione zakresy świadczeń, w art. 31b są określone ogólne zasady, w kolejnych artykułach jest mowa o zasadach kwalifikowania świadczeń do koszyka, także z tego punktu widzenia, żeby prawo, które stanowimy, było życiowe, to znaczy żebyśmy mogli reagować w momencie, kiedy będzie taka potrzeba, jest absolutnie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan senator był łaskaw odnieść się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, gdzie jest odwołanie do art. 68 ust. 2 konstytucji, w którym mówi się o gwarancji świadczeń finansowanych ze środków publicznych, a krócej, o braku dyskryminacji obywatela, jeśli chodzi o świadczenia finansowane ze środków publicznych. W uzasadnieniu wyroku są stwierdzenia mówiące o tym, że sam zakres świadczeń nie musi być zdefiniowany w ustawie, wystarczy, że zdefiniujemy w sposób precyzyjny tryb kwalifikowania świadczeń do koszyka świadczeń gwarantowanych. I to jest odpowiedź na wątpliwości związane z konstytucyjnością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam za wtręt, ale ja znam ministra, oczywiście z nazwiska, który działał na niekorzyść pacjentów, choćby likwidując regionalne kasy chorych i zastępując je Narodowym Funduszem Zdrowia. Obiecywał wielkie zmiany na korzyść pacjenta, choć z góry było wiadomo, że jest to program zorientowany na to, nie jak znaleźć sposób na wyleczenie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorJanRulewski">Zanim przejdę do pytania, chciałbym powiedzieć, jakie jest moje zdanie na omawiany temat. Niewątpliwie koszyk świadczeń zdrowotnych i towarzysząca temu ustawa są próbą wyjścia z trudnej sytuacji, znalezienia ekonomicznego perpetuum mobile bodajże trzeciego stopnia. Chodzi o to, jak zwiększone i pogłębione technicznie czy naukowo potrzeby pacjentów zaspokoić w ramach tych samych środków. Dzisiaj rozwiązuje się to w ten sposób, że odkłada się realizację świadczeń pacjentów na odległy czas. Sam byłem tego świadkiem. Pokazano mi skierowanie na zabieg związany z sercem na listopad, bo dopiero wówczas była możliwość realizacji. I to tak właśnie wygląda. Jak rozumiem, koszyk ma temu zapobiec poprzez bilansowanie. Chciałbym wszakże zwrócić uwagę na to, że koszyk tworzy nową jakość, tworzy prawa dla pacjenta, a to oznacza między innymi zwiększenie konsumpcji świadczeń. Jeśli ja mam prawo - i to prawo jest realne, a nie tak jak obecnie hipotetyczne i przekładane na czas realizacji - to ja z tego prawa będę korzystał, choćby wynikało z tego, że muszę poddać się badaniom tak na wszelki wypadek. Dzisiaj, gdybym to chciał zrealizować, to mi pokażą drzwi, powiedzą: zapisz się na listopad, więc ja zrezygnuję. A to usprawni perpetuum mobile.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorJanRulewski">A teraz zadam moje pytanie. Panie Ministrze, czy ta ustawa tymi zapisami gwarantuje bilansowanie się koszyka z kosztami, z wielkością składki, a nawet z rozkładem terytorialnym świadczeń ujętych w koszyku? No w poprzedniej reformie to było problemem, że inaczej rozkładał się popyt na świadczenia. I później mieliśmy wędrówkę ludów, którą minister zresztą przeciął. Przerwał on też swobodny dostęp do lekarza, czyli działał na niekorzyść pacjenta. Czy jest dostatecznie zrozumiałe to, co powiedziałem? Ale pan, Panie Ministrze, zna te problemy, to w razie czego pan dorozumie, o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Z punktu widzenia bilansowania, Narodowego Funduszu Zdrowia czy też wzrostu kosztów świadczeń, wygląda to tak. Kolejki są nieodłącznym elementem każdego systemu ochrony zdrowia. Mamy do czynienia z sytuacją stosunkowo prostą. Mianowicie są określone środki... Ja mówię oczywiście o finansowaniu świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych. Są określone środki i w zasadzie nieograniczone potrzeby. A do tego dochodzi jeszcze ten fakt - i to pan senator bardzo słusznie zauważył - że w momencie, kiedy mamy do czynienia z czymś, co jest bezpłatne, zawsze znajdzie się na to popyt, niezależnie od tego... Absolutnie nie mówię, że powinniśmy dążyć do tego, żeby wykonywać na przykład mniej świadczeń. Ochrona zdrowia jest specyficznym systemem, ona z jednej strony działa na naszą korzyść - i to zarówno indywidualnie, jak i zbiorowo - z drugiej strony ochrona zdrowia finansowana ze środków publicznych jest ogromnym zobowiązaniem polegającym na tym, że jeżeli jest, jak pan senator powiedział, prawo do określonego świadczenia, to tak naprawdę z tego prawa będziemy korzystać chociażby z tej racji, że nam się to należy. A to powoduje narastanie kolejek. Żeby wszystkie świadczenia były realizowane absolutnie w tym samym czasie, czyli na bieżąco, w Narodowym Funduszu Zdrowia musiałyby się znaleźć prawdopodobnie dwu- albo nawet trzykrotnie większe środki w porównaniu do tego, czym dzisiaj dysponujemy. A więc alternatywą byłoby podniesienie składki zdrowotnej nie o jeden punkt procentowy, ale na przykład o 10% albo 15% wynagrodzenia brutto. Zresztą cała Europa - a ja zasugerowałbym nawet stwierdzenie, że cały świat - boryka się z tym problemem. Albo mamy problem kolejkowy, albo mamy problem polegający na tym, że wprowadzamy płatność za usługi.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do meritum pytania pana senatora, odnoszącego się do tego, jak Narodowy Fundusz Zdrowia zniesie to finansowo, powiem, że my nie przewidujemy zmiany w stosunku do tego, z czym mamy do czynienia w obecnie. Prawo do świadczeń zdrowotnych jest zdefiniowane na gruncie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy do czynienia z koszykiem negatywnym, który pokazuje tylko i wyłącznie to, co nie jest świadczone ze środków publicznych, w dorozumieniu: wszystko pozostałe będzie świadczone. A więc na gruncie obowiązujących przepisów, gdyby analogicznie stosować metodę funkcjonowania, jak to powinno wyglądać, każdy pacjent ma prawo domagać się, żeby jego świadczenie było zrealizowane w danym miejscu, w danym czasie, kiedy pojawia się potrzeba zrealizowania go. Ale tak niestety nie jest, bo poruszamy się w ramach ograniczonych środków publicznych. Zmiana definicji, którą wprowadzamy na gruncie ustawy koszykowej, ma pomóc w identyfikowaniu tego, za co będzie płacić Narodowy Fundusz Zdrowia, a nie służyć posługiwaniu się wyłącznie koszykiem negatywnym, czyli zdefiniowaniu tego, co nie będzie płacone. A skutek finansowy będzie taki sam jak w chwili obecnej z jednego prostego powodu. Narodowy Fundusz Zdrowia wydaje 55 miliardów zł rocznie na świadczenia zdrowotne i w dalszym ciągu będzie wydawał w zasadzie całą kwotę, którą dysponuje, poza 1%, który pochłania administrowanie Narodowym Funduszem Zdrowia. I trzeba powiedzieć, że jest to najtańsza instytucja zarządzająca pieniędzmi publicznymi, jaką znamy na świecie, o czym często zdajemy się nie pamiętać. Ale z punktu widzenia finansowania ten poziom pozostanie taki sam, co oczywiście będzie skutkować jedną kwestią: kolejki pozostaną, aczkolwiek metodycznie będziemy pracować nad tym, aby je ograniczać. Wydaje mi się jednak, że to nie jest to rozwiązanie. Jeżeli możemy doprowadzić do ograniczenia długości kolejek, to bardziej przez mechanizm zastosowania dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, a więc, mówiąc krótko, wpompowania do systemu i wykorzystywania przez system dodatkowych pieniędzy, które tak czy inaczej w tym momencie są wydatkowane. Przecież pacjent, który przychodzi chociażby do poradni specjalistycznej, żeby wykonać określone badanie diagnostyczne, bardzo często ma do wyboru: albo wykonuje to badanie diagnostyczne prywatnie, płacąc z własnej kieszeni, albo ma to badanie za trzy miesiące czy za sześć miesięcy. Jeżeli będziemy w stanie zaprząc system ubezpieczeniowy do pracy na tę okoliczność, a SP ZOZ - jak mówiłem wcześniej, odpowiadając panu senatorowi Karczewskiemu - czyli Samodzielne Publiczne Zakłady Opieki Zdrowotnej mają obecnie możliwość kontraktowania świadczeń z ubezpieczycielami, to uzyskamy dodatkowe narzędzie do tego, aby kolejki skracać. Moce przerobowe w szpitalach są, choć nie wszędzie oczywiście, bo dostępność do odpowiedniej kadry medycznej to dodatkowa sprawa, ale w większości poradni jednak są, a to, czego często brakuje, to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, pytanie uzupełniające, pytanie kończące, o tym, co na korzyść pacjenta. Czy w związku z tą zmianą pacjentowi przysługuje roszczenie do Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ale roszczenie z jakiego tytułu?)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorJanRulewski">Sądowe roszczenie o niewykonanie w terminie przysługującego mu świadczenia z tego koszyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W tym momencie mamy do czynienia z taką sytuacją, że system kolejkowy jest systemem, który obowiązuje, i nie mamy zdefiniowanych okresów, w jakich dane świadczenie powinno być wykonane. Czyli de facto mimo tego, że...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A jak pacjent umrze, to czy wtedy to będzie oznaczać, że tym bardziej koszyk...?)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Uprawnienia przejdą na sukcesorów.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Obawiam się, że wtedy rozwiązanie jest niemożliwe. I znowu odwołam się do konstytucji, do wyroku Trybunału Konstytucyjnego i uzasadnienia tego wyroku. Państwo ma zagwarantować wszystkim równy dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. Nie oznacza to, że jesteśmy w stanie zapłacić wszystkim za wszystko i to bez terminu oczekiwania. W związku z tym tej generalnej zasady na gruncie ustawy koszykowej nie zmieniamy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, ośmielę się wyrazić pogląd, że chyba pan przekonał Wysoką Izbę do tego, jak bardzo celowy i bardzo dobry jest pozytywny, a nie negatywny koszyk świadczeń. Myślę, że pacjenci też będą zadowoleni z tego pozytywnego koszyka świadczeń gwarantowanych. Ale w systemie to jeszcze nie wszystko, Panie Ministrze. Dla pacjenta najważniejsza jest dostępność tego gwarantowanego świadczenia. Myślę, że pan senator Rulewski w swoim pytaniu zawarł również tę myśl, a ja ją troszkę inaczej doprecyzuję, zadając panu pytanie. Jak pan minister sądzi, czy po wejściu tej ustawy w życie świadczeniodawca, mając wykonany kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, będzie miał prawo do pobierania opłaty od pacjenta za gwarantowane świadczenie niezależnie od rodzaju prawnego podmiotu świadczeniodawcy? Mam na myśli SP ZOZ, świadczeniodawcę publicznego, i prywatnego. Obecnie jest dwojakość systemu, świadczeniodawca publiczny nie ma prawa pobierać opłat, a niepubliczny ma takie prawo. Czy w momencie, gdy świadczenie jest gwarantowane, nie będzie to dotyczyło jednakowo obu podmiotów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Senatorze, niestety muszę pana senatora rozczarować. To znaczy, możliwości wypracowywania określonych dochodów przez zakłady opieki zdrowotnej określa ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, nie ustawa o świadczeniach, w tym w szczególności bodajże art. 54 tej ustawy, mówiący o tym, z jakich środków może korzystać samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, jak również kolejne artykuły, określające, że jeśli szpital zorganizowany jako SP ZOZ prowadzi określony rodzaj działalności, przy którym wykorzystuje środki publiczne, to nie może świadczyć takiego samego świadczenia odpłatnie, niezależnie od poziomu realizacji kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jest tu oczywiście furtka, z której będziemy starali się korzystać poprzez uruchomienie ubezpieczeń dodatkowych, ponieważ taka możliwość na gruncie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej już istnieje; co więcej, jest to nowelizacja, która została zaproponowana w 2007 r., a więc już przez jakąś chwilę obowiązuje. Będziemy starali się wykorzystać właśnie ten artykuł ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do tego, aby szpitale, w przypadku skontraktowania z płatnikiem grupowym, a nie indywidualnym, miały możliwość pozyskiwania pieniędzy za świadczenia, które będą wykonywane ponad limit przysługujący z Narodowego Funduszu Zdrowia. My, Panie Senatorze, taką propozycję już składaliśmy, mam tu na myśli ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, która została przyjęta przez Sejm 6 listopada. Doprowadzaliśmy tam do równouprawnienia podmiotów. Wszystkie podmioty świadczące usługi medyczne miały takie same prawa i obowiązki, w tym także ten, o którym wspomniał pan senator, to znaczy możliwość pobierania opłat za świadczenia wykonywane ponad kontrakt zawarty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Wszyscy wiemy, że pieniądze prywatne w systemie ochrony zdrowia tak czy inaczej są wydatkowane. Osobiście nie widzę powodu, dlaczego nie miałyby pracować na korzyść szpitali, zamiast powodować wzbogacenie prywatnych praktyk, korzystających między innymi na tym właśnie, że szpital zorganizowany jako SP ZOZ takiej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja wiem, że w tym momencie wykonuję, że tak powiem, dużą próbę cierpliwości na pana organizmie...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ale ja z jak największą przyjemnością, Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja cały czas mam poczucie, że ta pozytywna lista świadczeń gwarantowanych jest takim wyjściem przeciwnym w stosunku do tej listy negatywnej, którą mieliśmy. Czy nie rozważano w ministerstwie, przygotowując projekt tej ustawy, żeby jednak pokazać i tę pozytywną listę świadczeń gwarantowanych, i tę krótszą, bardziej negatywną, czyli tę ze świadczeniami niegwarantowanymi. To dlatego, że jeśli uczymy dziecko, co jest dobre, a co złe, co wolno, a czego nie wolno, co dostanie, a na co samo sobie musi zapracować, to wtedy jasno stawiamy sprawę, co jest po prostu możliwe do przyjęcia, a co trzeba wykonać samemu. W tym wypadku wydaje mi się, że ta lista świadczeń gwarantowanych jest tylko takim połowicznym rozwiązaniem. Że nie do końca uczciwym, to może za mocno powiedziane, ale nie do końca jasnym. Co stoi na przeszkodzie, żeby pokazać te obydwie strony rzeczy istotnych z punktu widzenia pacjenta. Chciałabym wiedzieć, co mi wolno, co dostanę, bardziej lub mniej dopłacone przeze mnie, a co na pewno mi się nie należy. Wtedy byłoby to już proste, jasne i zrozumiałe dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Senator, w dalszym ciągu podtrzymuję to, co mówiłem po raz kolejny: stanowisko rządu jest takie, że powinniśmy zmierzać do sprecyzowania tego, co obywatel może otrzymać i otrzyma w momencie pojawienia się takiej potrzeby, co będzie finansowane ze środków publicznych. Co więcej, w sytuacji... Wiemy, że katalog, który będzie funkcjonował na podstawie trzynastu rozporządzeń ministra zdrowia, będzie katalogiem mniej lub bardziej żywym, to znaczy świadczenia będą, z mniejszą lub większą częstotliwością, przeszacowywane. To chodzi o świadczenia w tych samych dziedzinach, stosowane w wypadku określonego rodzaju schorzenia, bo jeżeli będą wynalezione nowe technologie - a wiemy, że postęp w tej dziedzinie jest postępem w zasadzie geometrycznym i środki, które są wydatkowane na ochronę zdrowia... Gdybyśmy dziesięć lat temu powiedzieli, że ze środków publicznych będzie wydawanych na ochronę zdrowia 55 miliardów zł, to okazałoby się, że wszyscy mamy, no, tak... Przepraszam za ten gest. A w chwili obecnej, mimo że te środki są oczywiście znacznie większe niż wskaźnik inflacji na przestrzeni tych lat i mimo że dynamika środków z Narodowego Funduszu Zdrowia na przestrzeni ostatnich lat funkcjonowania najpierw kas chorych, a później Narodowego Funduszu Zdrowia, jest zdecydowane wyższa niż dynamika produktu krajowego brutto, i choć okazuje się, że konsumujemy coraz więcej i więcej, to pod względem finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych w dalszym ciągu nie jesteśmy, mówiąc krótko, w czołówce.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">My wyszliśmy z założenia, jak powiedziałem, że pacjent, obywatel ma prawo wiedzieć, co mu przysługuje. W tej chwili wie, co mu nie przysługuje. Tu więc odwracamy tę sytuację. Myślę też, że nie ma absolutnie problemu polegającego na tym, że... Bo przecież jesteśmy na takim etapie rozwoju społeczeństwa informacyjnego, dostępu do wiedzy, internetu itd., że jeżeli ktoś będzie chciał taką listę opracować i opublikować, to nie będzie z tym problemu. Myślę więc, że tak czy inaczej ta lista się pojawi. Nie sądzę jednak, żeby musiała ona przybierać formę dokumentu urzędowego, a zwłaszcza dokumentu urzędowego będącego prawem powszechnie obowiązującym, a więc funkcjonującego z mocą czy to ustawy, czy rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, takie krótkie pytanie zadawane w kontekście tego, o czym pan mówił, czyli tak niskiego, bo tylko jednoprocentowego, kosztu utrzymania Narodowego Funduszu Zdrowia. W ustach pana ministra zabrzmiało to dosyć optymistycznie dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze... Bo niedługo miną dwa lata od ogłoszenia dziesięciu punktów deklaracji wyborczej Platformy Obywatelskiej. Nie będę pytał o cuda, bo to byłoby pytanie może nieeleganckie, zapytam tylko o to, co dotyczy służby zdrowia. Jak pan minister sobie przypomina, Platforma Obywatelska miała zagwarantować powrót do bezpłatnego dostępu do świadczeń medycznych i likwidację Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy ta deklaracja w zakresie opieki zdrowotnej w dalszym ciągu obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Jeżeli mogę, to odpowiem panu senatorowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Zapewnienie bezpłatnego dostępu do świadczeń medycznych, Panie Senatorze, jest jak najbardziej aktualne. Co więcej, jestem skłonny stwierdzić, że jest coraz bardziej prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jest tak, że mamy do czynienia z sytuacją, o której wiemy, iż część pieniędzy wydatkowanych w systemie ochrony zdrowia to pieniądze wydatkowane prywatnie. I tutaj mamy je skwantyfikowane. Mamy do czynienia z sytuacją, w której część tych pieniędzy - ja mówię w tym momencie tylko i wyłącznie o źródłach legalnych - jest wydatkowana, mówiąc nieładnie, po stołem. I teraz jeżeli weźmiemy pod uwagę to, do czego, jako rząd, jesteśmy zobowiązani przede wszystkim, czyli realizację zobowiązania konstytucyjnego, a więc równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, to wydaje mi się, że jesteśmy bliżej tego celu niż ktokolwiek wcześniej. Czy jest to cel, który jest do zrealizowania w stu procentach? Być może tak, być może nie. Niemniej jesteśmy również przekonani co do jednego: byłoby nam dużo łatwiej, gdybyśmy mogli od początku do końca realizować tę politykę, którą sobie zaplanowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co zaś do podziału czy też decentralizacji...</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Likwidacji.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">...likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia, to z tego, co pamiętam, w programie...</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja to mogę później udowodnić...)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Nie kłóćmy się... Nie, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie mam tego przy sobie, nie w tej teczce.)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już, Panie Senatorze, odpowiadam. To jest naturalna konsekwencja zdarzeń, które sobie zaplanowaliśmy i wydaje mi się, że idzie to w jak najbardziej właściwym kierunku, mimo że, jak powiedziałem, nie mamy możliwości - z różnych względów, czasami obiektywnych, czasami nie - żeby całą zaplanowaną ścieżkę zrealizować w sposób, jaki przewidzieliśmy. Panie Senatorze, nasz plan reformy w zakresie ochrony zdrowia wygląda dość prosto: reforma po stronie świadczeniodawców, wprowadzenie koszyka świadczeń gwarantowanych, a następnie reforma po stronie płatnika. Tutaj nie ma żadnego odstępstwa od tego, co zaplanowaliśmy, aczkolwiek z przykrością przyznaję, że rozciąga się to w czasie bardziej, niż byśmy chcieli. Ale, jak mówię, czynniki, które to powodują, najczęściej nie są czynnikami zależnymi od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pytań więcej nie ma, wobec tego dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Bardzo serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji, o czym przypominam.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy - pan senator Dajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, niewątpliwie dotyczy bardzo istotnego fragmentu, dotykającego całości naszego społeczeństwa. Otóż dotyczy ona regulacji, o których mówił pan senator Karczewski, a które w bardzo istotny sposób odnoszą się do ochrony zdrowia. Zapisy zaproponowanej ustawy w bardzo istotny sposób wywołują wątpliwość, czy ta regulacja faktycznie przyczyni się do tego, aby obszary, o których mówimy, zostały w znaczący sposób uregulowane, a problemy, które do tej pory w tych obszarach istnieją, rozwiązane. Ja myślę, że dyskusja i pytania, które dzisiaj padały, pytania zgłaszane przez fachowców w tej dziedzinie - co trzeba powiedzieć jednoznacznie - zarówno ze strony koalicji rządzącej, jak i opozycji, w sposób znaczący wyrażały wątpliwości co do poszczególnych zapisów, co do poszczególnych rozwiązań, i wskazywały, że te regulacje nie spowodują rozwiązania problemów, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja zaś, jako niefachowiec w tej dziedzinie, jako zwykły obywatel i parlamentarzysta, chciałbym wyrazić swoją wątpliwość co do kwestii konstytucyjnych. Myślę, że kwestia konstytucyjności tej ustawy to jest bardzo istotna sprawa. Rozwiązania, które są tutaj proponowane i które stanowią istotę i sens tej ustawy - czy, jak powiedziałby pan senator Andrzejewski, są superclou tej ustawy - budzą, moim zdaniem, poważne wątpliwości konstytucyjne. Przypomnę tylko, że ustawa zasadnicza mówi o prawie każdego obywatela do ochrony zdrowia, a art. 68 wskazuje dalej idącą normę i mówi o tym, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Mam bardzo poważne wątpliwości - zresztą tę sprawę niejednokrotnie poruszano w pytaniach - czy wprowadzane zmiany nie spowodują, że za świadczenie gwarantowane będziemy uznawać świadczenie opieki zdrowotnej finansowane nie tylko ze środków publicznych, jak jest obecnie, ale również współfinansowane ze środków publicznych. To współfinansowanie ze środków publicznych oznacza, że część finansowania świadczenia zdrowotnego być może, niestety, będzie musiał wziąć na siebie obywatel, w związku z czym od jego zdolności finansowej będzie zależało, czy w ogóle skorzysta ze świadczenia gwarantowanego, a to jest przecież bardzo istotne. I właśnie w tym świetle, o którym wcześniej wspomniałem, w świetle art. 68 konstytucji, ta sprawa budzi bardzo poważne wątpliwości. Ta nowa definicja świadczenia gwarantowanego, wprowadzająca współfinansowanie przez obywateli, uzależnia dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publicznych od sytuacji materialnej obywateli. Wydaje się, że to bardzo wątpliwe rozwiązanie, budzące bardzo duże zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorWładysławDajczak">I drugi zarzut konstytucyjny, o którym chciałbym wspomnieć, a który wydaje mi się również bardzo istotny. Mówił o tym w swoim pytaniu pan senator Gogacz. Muszę powiedzieć, że wyjaśnienia pana ministra mnie przynajmniej w żaden sposób nie przekonały, ponieważ sformułowania czy argumenty, których używał pan minister, sprowadzały się właściwie do tego, że zdaniem pana ministra tak jest... Ja myślę, że wątpliwości są bardzo istotne, ponieważ ten art. 68 mówi właśnie o tym, że to ustawa będzie określała zakres świadczeń finansowanych ze środków publicznych, a nie rozporządzenie ministra, zaś w myśl nowelizacji, którą właśnie dzisiaj się zajmujemy, ostateczny zakres udzielania świadczeń ustalać będzie rozporządzenie i to minister określi wykazy konkretnych świadczeń wraz z określeniem między innymi poziomu lub sposobu finansowania danego świadczenia gwarantowanego, warunków realizacji danego świadczenia gwarantowanego czy też limitu cen w przypadku wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych. Te wątpliwości są dla mnie bardzo istotne. Wyjaśnienia, które składał z tej mównicy pan minister, właściwie nie rozwiały tych moich wątpliwości co do konstytucyjności proponowanych zapisów. Dodając do tego te wątpliwości, które, jak powiedziałem wcześniej, zgłaszali specjaliści w tym zakresie, te bardzo niejasne, nieprecyzyjne zapisy, wydaje się, że ta ustawa, tak jak powiedziałem na początku, nie rozwiązuje tych kwestii, które powinna rozwiązywać, wręcz przeciwnie, budzi wiele wątpliwości, wiele kontrowersji. W związku z tym myślę, że Wysokiej Izbie, izbie, którą sami nazywamy Izbą refleksji, gdzie dbać powinniśmy w sposób szczególny o to, aby tworzone prawo było prawem bardzo przejrzystym, spójnym i jasnym... Te warunki nie są spełnione, w związku z tym myślę, że ta ustawa nie powinna być przyjęta przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Omawiana ustawa jest konsekwencją impasu, w jakim znalazła się ochrona zdrowia mniej więcej od 2002 roku, gdy zostały zlikwidowane kasy chorych i utworzono Narodowy Fundusz Zdrowia. Wtedy tak naprawdę porzuciliśmy ścieżkę reform konsekwentnie obieraną mniej więcej od roku 1991, intencją systemu ubezpieczeniowego było bowiem odpolityzowanie decyzji podejmowanych w tym systemie zarówno co do ilości środków, jak i co do zasady dystrybucji tych środków. Tymi kwestiami miały zajmować się kasy chorych, zaś krajowa kasa chorych miała dbać o to, żeby jakość świadczeń wykonywanych w poszczególnych kasach podlegała reglamentacji. Z kolei Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych był tym orężem państwa, które miało egzekwować standardy wykonywanych procedur. Minister Łapiński, likwidując kasy chorych, scentralizował ten model, przywrócił rolę ministra w systemie. Można powiedzieć, że w poprzedniej kadencji też dążono w kierunku zwiększania roli ministra zdrowia. W tej chwili mamy w zasadzie ministra zdrowia, który jest ministrem od świadczeń zdrowotnych, i ta ustawa jest troszeczkę w tym duchu - minister utrzymuje swoją dominującą pozycję w systemie świadczeń. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że tak jest. Czy to jest źle czy dobrze? Myślę, że fachowcy powinni się na ten temat wypowiedzieć zdecydowanie. Jeśli jednak już mówimy o tej ustawie, Szanowni Państwo, to trzeba dużej hipokryzji, żeby nie dostrzegać, iż tak naprawdę realizuje ona coś, co nakłada na nas wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i de facto, w sposób maksymalnie miękki, wprowadza dyspozycje co do koszyka świadczeń gwarantowanych. I trzeba mieć, że tak powiem, dużo złej woli, żeby nie dostrzegać, iż kolejne zmiany w tej ustawie doprowadziły do tego, że tak naprawdę zostało w niej przeprowadzone wszystko, co dzisiaj wiąże się z finansowaniem przez Narodowy Fundusz Zdrowia i tym, co wymaga dofinansowania. W gruncie rzeczy, skoro już wprowadzamy koszyk świadczeń gwarantowanych, to jest to technologia zalecana, bo oczekiwanie, że nastąpi cięcie, że pewne procedury, które dzisiaj są dostępne, nie będą finansowane w tym systemie... To oczywiście byłby łakomy kąsek, łup polityczny. Zresztą dzisiaj, jak słucham powtarzanych pytań, to widzę, że jeśli chodzi o kwestię ochrony zdrowia, to niestety ciągle jest ta chęć politycznego wykorzystania niezręcznej sytuacji, w której znajduje się każda ekipa reformująca. Przypomnę, że pan minister Religa razem z Agencją Oceny Technologii Medycznych przygotował trzytomowy zestaw... Szedł on w kierunku stworzenia koszyka świadczeń gwarantowanych i stanąłby przed tym samym problemem, przed którymi stają dzisiaj rządzący. Tyle tylko, że ponieważ jesteśmy, tak to nazwę, w ostrym zwarciu, nie rozumie się, że istnieje jeszcze coś takiego, jak interes państwa, i że Trybunał Konstytucyjny nałożył na izbę, na parlament obowiązek jakiegoś rozwiązania tego trudnego problemu. Prawdą jest też, że zwiększające się nakłady na ochronę zdrowia wcale nie dają poczucia, iż jest już dobrze. Jednak ci, którzy trochę więcej wiedzą na temat ochrony zdrowia, rozumieją, że usługi zdrowotne są usługami zaliczanymi do konsumpcji, na które zapotrzebowanie rośnie wraz ze wzrostem dobrobytu społeczeństwa, i że nie jest przypadkiem, że największe nakłady na ochronę zdrowia mają państwa najbogatsze. Obowiązkiem ustawodawcy jest zadbać o to, żeby za nakłady ponoszone w tej sferze uzyskiwać maksymalny efekt zdrowotny. I temu, uważam, służy dobrze zapisana tutaj rola Agencji Oceny Technologii Medycznych, która tworzy narzędzie obiektywizowania tego, co ma być, i tego, co ma nie być finansowane. Poprzez tę ustawę, poprzez zapisanie roli Agencji Oceny Technologii Medycznej wreszcie tworzymy politykom, zwłaszcza tym pracującym w sferze wykonawczej, możliwości odejmowania lub wprowadzania pewnych procedur. Dlaczego mocą rozporządzenia, a nie ustawy? Ano choćby po to, żeby ten system był odrobinę elastyczniejszy. Popatrzcie, jakie są losy ustaw i jak bardzo czasami polityzują się kwestie związane ze sprawami merytorycznymi. Wyobraźcie sobie, że jakaś technologia medyczna niezbędna z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego była poddana procedurze związanej z pracami w komisjach sejmowej i senackiej i jeszcze prawem weta pana prezydenta. Szanowni Państwo, no odrobinę przytomności w tej sytuacji. Trybunał w orzeczeniu wyraźnie wskazuje, jakie procedury... To może być rozporządzenie. I dlatego uważam, że podnoszenie kwestii konstytucyjności akurat w tej sprawie jest chybione.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Wreszcie, proszę państwa, ostatnia sprawa. Pielęgniarki naciskają na to, by także były obecne w radzie konsultacyjnej Agencji Oceny Technologii Medycznych. Wiecie państwo, mówiąc szczerze, merytorycznie nie ma tutaj... Sprawa jest bardziej polityczna niż merytoryczna. No, ale ja mam w związku z tym poprawkę legislacyjną - i ją składam - która zmierza do tego, żeby zapis art. 31s otrzymał takie brzmienie: „W skład Rady Konsultacyjnej wchodzi 12 członków powoływanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia”. Koniec, kropka. Proszę państwa, unikamy wtedy debaty na zasadzie: strzyżone, golone, czyli o tym, kto jest ważny politycznie, a kto nie jest ważny w systemie, a to też jest przedmiotem spodziewanego łupu pewnych ugrupowań politycznych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pana senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Każda ustawa, która wprowadza zmiany w systemie ochrony zdrowia, budzi pewne emocje. Myślę, że dzisiejsza debata, aczkolwiek bardzo spokojna, także tego dowodzi.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorWaldemarKraska">W swoim wystąpieniu pragnę skoncentrować się głównie na słowniku, a właściwie na jednej definicji, jaką ten słownik zawiera. Chodzi oczywiście o świadczenie gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Co oznacza świadczenie gwarantowane? Tak jak wspomniałem w pytaniu, pytałem pacjentów w szpitalu, co rozumieją pod tym pojęciem. I proszę mi wierzyć, że 100% pacjentów odpowiedziało, że jest to świadczenie, które im się należy, czyli jest w pełni refundowane przez państwo. Myślę, że wprowadzenie w tym słowniku pojęcia „współfinansowanie” jest pewnym przekłamaniem i wprowadzaniem pacjenta w błąd. Sądzę, że uczciwe byłoby wprowadzenie świadczenia gwarantowanego, które jest w pełni finansowane, i świadczenia współfinansowanego. Wtedy pacjent by wiedział, że gdy ma to zagwarantowane, to za to nie płaci, a gdy ma świadczenie współfinansowane, to w jakimś procencie musi za to świadczenie zapłacić. Ale niestety, ustawa tego nie wprowadza i do jednego worka wrzuca świadczenie, które jest w całości finansowane, i świadczenie, które jest współfinansowane. Taka jest filozofia ustawodawcy i nie mamy innego wyjścia, niż z tą filozofią się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Inną konsekwencją tej definicji świadczenia gwarantowanego jest zapis też budzący, jak mi się wydaje, niepokój. W art. 15 ustawodawca pisze, że świadczeniobiorcy przysługują świadczenia gwarantowane i dalej jest wymienione, z jakiego zakresu. Praktycznie cała opieka medyczna jest tutaj wrzucona, bo i podstawowa opieka zdrowotna, i leczenie szpitalne, i ratownictwo medyczne, itd. Jest to gwarantowane w postaci świadczenia gwarantowanego, ale nie wiemy, czy to jest świadczenie w 100% gwarantowane przez państwo, czy też będzie to świadczenie współpłacone. Pan minister zapewnia nas, że jest to w 100% gwarantowane, dlatego myślę, że będzie o tym w przyszłości pamiętał, aczkolwiek budzi to pewien niepokój i rodzi jakąś, że tak powiem, niejasność.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorWaldemarKraska">Dlatego myślę, że powinno być to jednak rozdzielone. Świadczenia gwarantowane powinny być w 100% płatne przez państwo, a świadczenia współfinansowane z pacjentem powinny być zupełnie oddzielnie wymienione.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorWaldemarKraska">Mój przedmówca zgłosił poprawkę dotyczącą składu rady konsultacyjnej. Nie wiem, czy intencją tej poprawki jest, czy też nie, to, żeby pielęgniarki znalazły się w tej radzie, ale myślę, że w ten sposób nie odbieramy pielęgniarkom ich wartości w tym sensie, że do tej rady wniosą coś merytorycznego, bo myślę, że wniosą. Także ze względu na liczbę tych...</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Głosów.)</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#SenatorWaldemarKraska">...ze względu na liczebność izb pielęgniarskich im się to należy, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, należy się.)</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#SenatorWaldemarKraska">Myślę, że tak też trzeba do tego podejść.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#SenatorWaldemarKraska">I na koniec troszeczkę odejdę od tej ustawy, ale proszę mi wybaczyć, nie mogę się oprzeć pewnej refleksji. Szkoda, że pani minister nie zaszczyca Senatu swoją obecnością, na posiedzeniu komisji była bodajże tylko raz. Chciałbym w tym momencie podzielić się z państwem pewną refleksją. Nie wiem, czy państwo oglądaliście w poniedziałek w telewizji komercyjnej wystąpienie pani minister, która powiedziała, ile to pielęgniarki i lekarze zarabiają w naszym kraju, wymieniła nawet konkretne kwoty: od 6–21 tysięcy zł. Ale oczywiście nie wspomniała, że jeżeli nawet lekarze czy pielęgniarki zarabiają takie pieniądze, to najczęściej pracują w ramach samozatrudnienia, czyli na kontraktach, pokrywając całe świadczenia zdrowotne, ubezpieczenie, ZUS. Nie wspomniała także, ile godzin pracują: najczęściej jest to ponad czterysta godzin w miesiącu, czyli 2/3 miesiąca spędzają w pracy. Dlatego myślę, że taki sposób przedstawiania tego jest nieuczciwy i apeluję do pani minister, żeby w swoich wypowiedziach na temat zarobków w służbie zdrowia wykazywała troszkę obiektywizmu i przyzwoitości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa! Nie ma pana ministra, ale rozumiem, że po takiej harówce musiał na chwilkę wyjść.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Proszę państwa, Wysoka Izbo, chciałabym bardzo krótko odnieść się do tej ustawy, ponieważ pytania chyba wystarczająco naświetliły te wątpliwości, które nas ogarniały.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pierwszy punkt mojego wystąpienia, który miał być temu poświęcony, wyczerpał pan senator Kraska. Chciałam bowiem przede wszystkim powiedzieć, że ktoś, kto w tej ustawie zapisał nową definicję gwarantowanego świadczenia opieki zdrowotnej, w dotychczasowej ustawie rozumianego, i tak zapisanego, jako świadczenie w pełni, w 100% finansowane ze środków publicznych, ktoś, kto dołożył tylko współfinansowanie, znakomicie, że tak powiem, zmienił znaczenie, tak je zmienił, że jeszcze chyba przez wiele miesięcy osoby, które nie wczytają się w ustawę, nie będą wiedziały, o co chodzi. Tej osobie, która przygotowała to nowe rozumienie świadczenia gwarantowanego, chciałabym pogratulować i bez przeprowadzania testów psychologicznych daję jej 150 punktów IQ i doradzam, żeby od razu się zapisała do Mensy, bo to jest stowarzyszenie najbardziej inteligentnych osób, z najwyższą punktacją. To naprawdę jest majstersztyk i gratuluję. Tylko czy to jest zrobione w dobrej wierze?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Proszę państwa, wobec tego ja bym może przeszła do sprawy poprawki, która jest zgłoszona jako wniosek mniejszości, między innymi z mojej inicjatywy. Mianowicie chodzi o skład rady konsultacyjnej. Pani minister zdrowia może powołać ośmiu członków z własnej inicjatywy, wskazując ich, ale ma też możliwość powołania, zgodnie z zapisami tej nowelizowanej ustawy, przedstawicieli wskazanych przez rektorów akademii medycznych, Naczelną Radę Lekarską, Naczelną Radę Aptekarską i fundusz. Ale stało się tak, że nie wpisano tutaj Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Ja chcę przypomnieć, że tak naprawdę to dobre pielęgnowanie pacjenta decyduje o jakości leczenia, podobnie jak o skutkach, o skuteczności leczenia decyduje udział farmakoterapii. Wobec tego wydaje się, że pielęgnowanie, które wchodzi w ramy i leczenia ambulatoryjnego, i świadczeń szpitalnych, i każdego rodzaju świadczeń... Jest też samodzielna działalność w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych, w których pielęgniarki samodzielnie prowadzą opiekę pielęgniarską nad osobami wymagającymi tej opieki, są też takie formy opieki, jak opieka terminalna, hospicyjna, gdzie pielęgnowanie decyduje w większości o komforcie umierania pacjenta. Wydaje się więc, że udział pielęgniarki w opiniowaniu świadczeń medycznych, które będzie prowadzone przez radę konsultacyjną, jest bardzo ważny. I pomijanie tego ważnego zawodu, który przecież jest nauką, prowadzi badania naukowe, ma własną kadrę badawczą, profesorów, co prawda niewielu, ale już ma, doktorów habilitowanych, doktorów, we wszystkich akademiach medycznych są wydziały, które prowadzą normalną działalność naukowo-badawczą... Skoro mamy ludzi, którzy by mogli w sposób racjonalny podejść do dyskusji nad technologiami medycznymi wprowadzanymi na listę świadczeń zdrowotnych, to wydaje się to po prostu racjonalne, że taki przedstawiciel powinien być. Mnie najbardziej martwi to, że do dzisiaj, mimo że kształcenie pielęgniarek na poziomie akademickim istnieje już czterdzieści lat w Polsce, w tym roku mija czterdzieści lat, jeszcze o takie proste rzeczy musimy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pan minister Szulc na posiedzeniu komisji mówił: gdybyśmy tak chcieli sankcjonować każdy zawód, to trzeba by dać przedstawicieli rehabilitantów, przedstawicieli diagnostów, przedstawicieli ratowników medycznych itd. Te zawody, które wymienił, a które ja teraz powtarzam, to są młode zawody. Kształcenie akademickie w tych kierunkach odbywa się, poza diagnostami laboratoryjnymi, dopiero od kilku lat - ratowników od pięciu lat, pozostałych też od pięciu, sześciu lat. A to już nauka, która ma czterdzieści lat i ma już odpowiednią do tego bazę, więc wydaje się... Poza tym te zawody nie mają swoich samorządów. Diagności laboratoryjni to nie tylko magistrzy i weterynarze, ale także lekarze, więc wśród tych dziesięciu lekarzy, którzy będą z racji powołania przez pana ministra czy też przez Naczelną Radę Lekarską, może być ich przedstawiciel. Gdybyśmy popatrzyli na moją propozycję, to będzie dziesięciu lekarzy, jeden aptekarz, magister farmacji czy też profesor farmacji, i jedna pielęgniarka. Czy ten głos byłby w jakiś sposób decydujący? Nie. To byłby tylko głos, który pokazywałby elementy istotne w leczeniu, a dotyczące pielęgniarstwa.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja dziwię się, że tak wiele jest tutaj głosów sprzeciwu albo nawet są pomysły, chociażby pana senatora Sidorowicza, żeby w ogóle się wycofać z propozycji dotyczącej przedstawicieli samorządów lekarskich i aptekarskich, byle tylko nie wpisać przedstawicieli pielęgniarstwa. Proszę państwa, jeżeli tak będziemy traktować pielęgniarstwo w Polsce, to zapewniam państwa, że za dziesięć lat nie będzie pielęgniarek. Już dzisiaj we wszystkich akademiach medycznych spada liczebność kandydatów, bo młodzi ludzie patrzą i oceniają, a okazało się, że jednak ten zawód, mimo studiów według systemu bolońskiego, czyli tak jak w każdym innym zawodzie, nadal jest niedoceniany i walka o wszystkie prawa ciągle trwa, a trzeba się dużo uczyć i wykonywać ciężką pracę. Tak więc po co się wysilać. Może wobec tego rzeczywiście róbmy tak dalej i za dziesięć lat, naprawdę będziemy umierać pielęgnowani przez jakieś osoby sprowadzone z innych państw albo osoby z marginesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Zwracam na to uwagę i proszę Wysoką Izbę, żeby jednak rozważyła tę poprawkę, która jest w tej chwili wnioskiem mniejszości. Chodzi o to, ażeby zgodzić się na przedstawiciela Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, na jedną jedyną pielęgniarkę wśród dwunastu członków. Bardzo o to proszę i o to wnoszę, a także zwracam się o to wprost do pani minister Kopacz, która tak wiele wykazywała troski, kiedy pielęgniarki w „białym miasteczku” buntowały się przeciwko trzydziestoprocentowej podwyżce, którą nasz rząd był w stanie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">I jeszcze jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Art. 48 ustawy. Mianowicie, w tym artykule wprowadza się ocenę programów promocji zdrowia i profilaktyki przez Agencję Oceny Technologii Medycznych. Wszystkie jednostki, które takie programy będą prowadzić albo już prowadzą, a także Fundusz i samorządy, będą musiały złożyć te programy do oceny przez agencję i w ciągu trzech miesięcy taka ocena zostanie dokonana.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wydaje mi się, że to jest nie najlepsze rozwiązanie. Na dzień dzisiejszy, kiedy nie ma ustawy o zdrowiu publicznym, w zasadzie może być ono do przyjęcia, bo jakaś równowaga musi być. Ale sugerowałabym, ażeby ocenę i w ogóle kwestie prowadzenia programów zdrowotnych i programów promocji zdrowia pozostawić jednak nowej ustawie, o której się mówi od wielu lat w Polsce, a która ciągle nie może dojść do skutku, ustawie o zdrowiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#SenatorJaninaFetlińska">I na koniec, już podsumowując. Wydaje mi się, że ta oczekiwana i bardzo potrzebna ustawa może być niekonstytucyjna. Mówimy o równym dostępie do opieki zdrowotnej, co nam gwarantuje konstytucja, a jednak on jest uwarunkowany w jakimś sensie finansowaniem, bo świadczenia gwarantowane są albo pełnopłatne, albo z dofinansowaniem. To być może. Ja mam taką wątpliwość - nie mówię, że tak jest na pewno - czy to jest naprawdę konstytucyjne. I myślę, że warto byłoby się nad pochylić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Bardzo ciekawa dyskusja, dużo ciekawych pytań, ciekawych odpowiedzi, tylko szkoda, że zawsze musimy wracać do oceny politycznej czy apolitycznej. Ja czuję się w tej Izbie politykiem i będę politykiem, państwo jesteście politykami, pan minister jest politykiem i wszyscy wypowiadamy się w duchu politycznym. Ja tak sobie liczę - trzy lata temu, 7 czerwca świętej pamięci pan minister Religa przedstawił dziesięciopunktowy program Prawa i Sprawiedliwości, program naprawy systemu opieki zdrowotnej. I przypomnijcie sobie państwo - sięgnijcie do stenogramów - w jaki sposób był atakowany i czy to była debata merytoryczna, czy polityczna.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Myślę, że w tej Izbie poważnie rozmawiamy o problemach służby zdrowia. My kładziemy nacisk głównie na elementy...</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ciii... Cicho!</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">...Merytoryczne, ale te polityczne też mają bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Gdyby nie nasza Izba, Wyższa Izba parlamentu, Senat, ustawa nie byłaby naprawiona. Ja już na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia prosiłem pana ministra o przekazanie tej informacji władzom Platformy Obywatelskiej, bo mam nadzieję, że Platforma Obywatelska wycofa się z propozycji likwidacji Senatu. I ta debata dziś przeprowadzona i te głosy są w olbrzymiej mierze uzasadnione i, powiedziałbym, konieczne, potrzebne, dlatego że rodzą się wątpliwości, powstają znaki zapytania i po to tu jesteśmy, żeby pytania zadawać, a wątpliwości rozwiewać.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">W dalszym ciągu mam wątpliwości co do nowego brzmienia art. 31. I przyznam się szczerze, że gdyby te wątpliwości zostały do końca rozwiane, to powiedziałbym, że właściwie ustawa...</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">Bo nikt z nas tu występujących i nikt z nas tu zadających pytania, senatorów opozycji, nie mówi o tym, że koszyk jest niepotrzebny. On jest potrzebny. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że jest bardzo ważnym elementem porządkowania systemu opieki zdrowotnej. Gdybyśmy mieli dostęp do poprawek, które ministerstwo przygotowało nieco wcześniej, moglibyśmy nad nimi pochylić się dłużej. Wtedy być może moje wątpliwości zostałyby, tak jak mówię, rozwiane, chociaż ich oczywiście jest sporo. Chociażby brak rozporządzeń. Pan minister podawał przyczyny, dla których nie ma rozporządzeń i ich nie znamy, a cały koszyk będzie w tych rozporządzeniach. To jest ustawa o tym, jak zostanie napisany koszyk, z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Ale nie możemy mówić o koszyku, nie zwracając uwagi na otoczenie, bo system opieki zdrowotnej to system wielu naczyń połączonych i wszystko ze sobą współdziała, współgra, ale być może coś przeszkadza. Tu często padało pytanie: jakie były intencje? No były intencje, były powody. Wiadomo, że koszyk świadczeń należy stworzyć, wiadomo, że nad tym koszykiem pracowały poprzednie rządy. Znamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. i wiemy, że nakazał on stworzenie takich ram prawnych, żeby określone byłyby jasno warunki świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Podzielam również wątpliwości pana senatora Rulewskiego, który mówił...</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#SenatorStanisławKarczewski">...O tym otoczeniu i pytał, czy ta ustawa zmniejszy kolejki. Ja powiedziałbym, że bez działań w otoczeniu stworzenie tej ustawy i praca nad następnymi będzie dreptaniem w miejscu, bo środków w systemie nie przybywa.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeśli taka była intencja rządu, to w trakcie prac w Senacie już takich intencji nie było. A mówię tutaj o tym, bo być może to był jakiś mechanizm zwiększenia finansowania systemu opieki zdrowotnej. Celowo zadałem panu ministrowi pytania, czy w ramach tych świadczeń gwarantowanych można byłoby zrobić tak, że niektóre byłyby w 99% finansowane przez obywateli i też miałyby nazwę świadczeń gwarantowanych, bo byłyby współfinansowane.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#SenatorStanisławKarczewski">Naszym głównym postulatem w zakresie reformowania opieki zdrowotnej było zwiększenie finansowania. Bo jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym poniżej 4,5% PKB jest przeznaczane na finansowanie opieki zdrowotnej. I bez tego wszystkie działania, bardzo istotne, bardzo ważne, nie przyniosą oczekiwanych przez pacjentów i przez nas wszystkich efektów.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze! 26 miliardów zł funkcjonuje wokół systemu. Ja życzę panu ministrowi, pani minister Ewie Kopacz, żebyście państwo ściągnęli te środki do środków publicznych. Jednak ta ustawa tego nie przyspieszyła i nie przyspieszy. Zmartwiłem się tym, że ministerstwo nie bardzo widzi sens pogłębionych prac nad ustawą o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. No ale też nie dziwię się, bo co w tej sytuacji należałoby dodatkowo ubezpieczać?</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#SenatorStanisławKarczewski">Przyłączam się bardzo mocno do wypowiedzi pani senator Janiny Fetlińskiej, wypowiedzi dotyczącej pielęgniarek w radzie konsultacyjnej. Ja myślę, że to jest po prostu niedopatrzenie. W trakcie prac państwo pomyśleliście o przedstawicielach izby lekarskiej i izby aptekarskiej. Myślę, że państwo zgodzicie się na to, aby również wysłuchiwać pielęgniarek i wsłuchiwać się w ich głos, bo one mają jednak dużo do powiedzenia, mają olbrzymie doświadczenie i ten procent ich udziału w świadczeniach zdrowotnych jest duży, nie będę tutaj tego określał.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak że, proszę państwa, koszyk jest opisany, później będziemy recenzować koszyk napisany. Czekamy na rozporządzenia. Mam nadzieję, że optymizm pana ministra, że to będzie szybko zrealizowane, jest zasadny, chociaż ja tak optymistyczny nie jestem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym, wypowiadając się w tym punkcie, zwrócić uwagę na to, że wydaje się, że nie tylko z punktu widzenia pacjenta jest to najważniejsza ustawa z tych wszystkich ustaw okołozdrowotnych, nad którymi już dyskutowaliśmy i o których słyszymy, że wkrótce będą tutaj również dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Chcę zwrócić uwagę na to, że w kontekście tych zapisów ustawowych bardzo często pojawia się tematyka płatności za świadczenia. I chcę przypomnieć, że kiedy dyskutowaliśmy nad zmianą ustaw zdrowotnych, w tym nad zmianą ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, to bardzo często słyszeliśmy, że w tych nowych podmiotach prawnych, które by powstały, czyli spółkach prawa handlowego, spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, nie byłoby opłat za świadczenia zdrowotne. I traktowaliśmy to jako pewien sztandar, jeżeli chodzi o kierunki zmian w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, jaki mamy w Polsce. Okazuje się, że nie tak dużo czasu minęło i dyskutujemy właśnie nad sposobem wprowadzenia tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Chcę powiedzieć, że dzisiaj w tej senackiej części debaty nad zmianą przedmiotowej ustawy, przekraczamy Rubikon, jeżeli chodzi o aspekt społeczny ubezpieczeń zdrowotnych, że w tym momencie decydujemy, przynajmniej ci, którzy będą głosowali za tego typu nowelizacją, o tym, że można pozwolić na to, ażeby społeczeństwo polskie płaciło za świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja pytałem pana ministra o to, czy ministerstwo przeprowadziło jakiś sondaż. Nie miałem na myśli klasycznego sondażu, jakie są opinie, sondażu wpisującego się w PR. Miałem na uwadze taki gospodarski sondaż, takie racjonalne podejście do tego, czy w sytuacji, kiedy przez ponad czterdzieści, pięćdziesiąt lat wykształciliśmy postawy centralne w społeczeństwie, postawy centralne, które polegają na tym, że nie płacimy za świadczenia zdrowotne... Bo państwo w jednej chwili za pomocą tego aktu wprowadzacie zapisy, które mówią, że płacimy za świadczenia zdrowotne. I w sytuacji, kiedy nie odbyła się debata publiczna, kiedy nie było dyskusji społecznej, kiedy to nie było poprzedzone przynajmniej takimi rozmowami, jakie prowadziliśmy przed dyskusją nad pakietem ustaw zdrowotnych w grudniu, w listopadzie, a my to wprowadzamy, moje obawy sprowadzają się do tego, czy nie będzie zaskoczenia w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Wskazałem na to, że bardzo często, gdy słyszymy o dopłacaniu, słyszymy o tej symbolicznej opłacie 5 zł, 10 zł. I z pewnych względów nawet można nad tym się zastanawiać, dlatego że to by spowodowało dłuższe zastanawianie się pacjentów, czy należy właśnie za każdym razem korzystać ze świadczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorStanisławGogacz">Chcę przy tej okazji zwrócić uwagę na to, skoro już tu dyskutujemy o innych systemach, w których ta płatność ma miejsce... No, oczywiście tak było kiedyś na Słowacji, ale na Słowacji dopłacano pewną stałą kwotę, nie było tak jak tu, że minister otrzymuje takie narzędzie jak rozporządzenia, bo w art. 31d mówi się o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia może zdecydować o poziomie lub sposobie finansowania, o warunkach realizacji danego świadczenia gwarantowanego, o limicie cen, a w ust. 2 tegoż art. 31d stwierdza się... A, pozwolę to sobie przeczytać w całości: „określając poziom lub sposób finansowania danego świadczenia opieki zdrowotnej, minister właściwy do spraw zdrowia uwzględni, by ze środków publicznych były w całości finansowane świadczenia opieki zdrowotnej, w przypadku których stosunek kosztów do uzyskanych efektów zdrowotnych jest najkorzystniejszy dla świadczeniobiorcy i podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych”. Proszę państwa, jest to coś niesamowitego, ażeby finansować głównie te świadczenia, co do których są wskazania, że będą jak najlepsze efekty. To nie jest polskie, to nie jest ludzkie, to nie jest humanitarne.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorStanisławGogacz">No, Panie Przewodniczący, proszę przeczytać art. 31d ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Proszę przeczytać poprawkę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#SenatorStanisławGogacz">Przepraszam bardzo, jako senator tej Izby otrzymałem tekst i ja na tym tekście pracuję.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: A my pracujemy nad tekstem i poprawkami...)</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o dopłaty, to na Słowacji z tego się wycofano. Jednak mówiliśmy bardzo dużo o Czechach. W Czechach też te dopłaty wprowadzono, ale ostatnio przeczytałem w prasie, że „izba niższa parlamentu zniosła wczoraj opłaty za korzystanie z powszechnej służby zdrowia, między innymi za wizyty u lekarza czy wystawienie recepty”. Tak że nie jesteśmy tacy bardzo europejscy, jeżeli chodzi o te sprawy. Inni już z tego rezygnują.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o definicję...</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my tego nie wprowadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, Czesi z tego rezygnują, właśnie to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my tego nie wprowadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#SenatorStanisławGogacz">No, Panie Przewodniczący, przecież wprowadzamy opłaty za świadczenia zdrowotne, niezależnie od tego, czy w taki, czy w inny, zawoalowany, sposób. A o tym mówi definicja zawarta w ustawie, definicja określająca, czym jest świadczenie gwarantowane. Ano świadczenie gwarantowane jest świadczeniem, które jest opłacane w całości ze środków publicznych lub - proszę zwrócić na to uwagę, tu nie ma koniunkcji, tylko jest alternatywa - ze środków... i, co dziwne, nie jest powiedziane, z jakich środków. My możemy oczywiście się domyślać, że tu chodzi o świadczeniobiorcę, o pacjenta, ale proszę zwrócić uwagę na definicję: tam się mówi o środkach publicznych, a jeśli chodzi o tę drugą część, to nie mówi się, że to pacjent będzie płacił. Z wielkim szacunkiem dla pana ministra, ale nie wiem, czy pan minister przynajmniej raz powiedział, że pacjent będzie płacił, że to wynika z tej ustawy. A to po prostu z niej wynika.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zapłatę za świadczenie zdrowotne, to już było mówione, że nie wiemy do końca, jak ta zapłata będzie wyglądała. I tu należałoby przywołać art. 31e, w którym się stwierdza: minister właściwy do spraw zdrowia może usunąć dane świadczenie opieki zdrowotnej z wykazu świadczeń gwarantowanych albo dokonać zmiany poziomu lub sposobu finansowania lub warunków realizacji świadczenia gwarantowanego, działając z urzędu lub na wniosek... Oczywiście na wniosek agencji itd. Ale równie dobrze może działać z urzędu, nie posiłkując się czy też nie będąc związanym rekomendacjami i opiniami. Proszę państwa, to jest o tyle groźne, że jeszcze nie tak dawno przeżywaliśmy wielką akcję znajdowania przez ministrów rządu 20 miliardów oszczędności, oczywiście w ramach kryzysu. I jeżeli przywołuję ten zapis ustawowy i podaję ten przykład, to dlatego, że mam obawy, czy w sytuacji, kiedy rząd zechciałby poszukać następnych 20 miliardów, nie sięgnie po prostu do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#SenatorStanisławGogacz">Nowelizacja art. 15 - nowy katalog świadczeń gwarantowanych. Ja o tym już mówiłem w pytaniu, ale chciałbym jeszcze pewne rzeczy powtórzyć. Mianowicie ja wspomniałem o tym, jakich świadczeń właśnie zabrakło w tym nowym katalogu świadczeń gwarantowanych. Nie będę tego powtarzał, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że... Mianowicie chodzi o osoby niepełnosprawne. O ile przy obecnym stanie prawnym w pkcie 14 mamy pielęgnację niepełnosprawnych i opiekę nad nimi, to w nowym katalogu świadczeń gwarantowanych tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#SenatorStanisławGogacz">Co do szczepień ochronnych, nie wpisano ich do świadczeń gwarantowanych. W takim razie jest pytanie, czy te szczepienia ochronne znajdą się w rozporządzeniu. Tymczasem w obowiązującej ustawie, i to nie jest zmieniane, w art. 27 ust. 1 pkt 7 zapisano: „świadczenia na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób obejmują...” i tu oczywiście mamy „wykonywanie szczepień ochronnych”. Pytałem o to pana ministra i stwierdził pan, że wszystko, co się mieści w zakresie obecnego katalogu świadczeń gwarantowanych, znalazło się również w katalogu świadczeń gwarantowanych obecnie nam proponowanym. Ale jak w takim razie rozumieć to, że na przykład diagnostyka, szczepienia, są literalnie zawarte w innych artykułach istniejących w tej samej ustawie, z tym że bez tego dodatku, jakim jest zdefiniowanie, że jest to świadczenie gwarantowane? Skoro nie jest to świadczenie gwarantowane... Jakby było gwarantowane, to mielibyśmy prawo przypuszczać, że być może przynajmniej w części będzie opłacone z funduszy publicznych. A jeżeli w ogóle nie ma świadczenia gwarantowanego, nie ma tego zapisu, to mam prawo podejrzewać, że w ustawie znajdują się prawa do świadczeń, które i tak obywatel musi sobie sam wykupić.</u>
          <u xml:id="u-194.23" who="#SenatorStanisławGogacz">Mamy leczenie uzdrowiskowe. Nie wiem, w jaki sposób, ale w internecie są już zamieszczone projekty trzynastu rozporządzeń, które mają być dołączone do tych trzynastu świadczeń gwarantowanych. I zwróciło moją uwagę, że o ile w ustawie jest w miarę dokładnie skonkretyzowane, za co ma płacić pacjent korzystający z rehabilitacji uzdrowiskowej, to w tekście projektu rozporządzenia jest tylko ogólnie zapisane, że minister to ustali.</u>
          <u xml:id="u-194.24" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, mówiłem o dopłatach, że nie ma zapisu o tym, iż to będzie stała, gwarantowana opłata. Jest ryzyko, że popadniemy w duży fiskalizm i że społeczeństwo tego nie udźwignie.</u>
          <u xml:id="u-194.25" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 68, była dzisiaj długa dyskusja. Nie chcę już tego powtarzać, chcę tylko powiedzieć, że dzisiaj tak naprawdę żegnamy się z zasadą, na której oparliśmy reformę ubezpieczeń zdrowotnych z roku 1999, z tą zasadą, którą się wszędzie szczyciliśmy i która wyrasta niejako z ruchu „Solidarności”, ale jest jeszcze głębsza, bo wynika też z katolickiej nauki społecznej, mianowicie z zasadą solidaryzmu. Szczyciliśmy się tym, że w ubezpieczeniach zdrowotnych w naszym systemie różnie wpłacamy, a tak samo korzystamy. Ten, kto jest bezrobotny, i ten, kto jest menadżerem czy parlamentarzystą - wszyscy mamy taki sam dostęp. W momencie wprowadzenia zapisów obecnej ustawy zasada solidaryzmu przestaje już obowiązywać, dlatego że różnicujemy tu pacjentów na tych, którzy będą mieli pieniądze na dopłatę, i na tych, którzy takich pieniędzy mieć nie będą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz ja pozwolę sobie powiedzieć parę zdań.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, ja chciałbym nawiązać do jednej kwestii, o której mówię już właściwie chyba od dziesięciu lat, bez rezultatu, a która znajduje jakieś odbicie w tej ustawie. Chodzi mi po prostu o odpłatność sanatorium. To mniej więcej dziesięć lat temu powstała ta sprawa, że przynajmniej w tamtym momencie wyżywienie było opłacane oddzielnie. Proszę państwa, nie były to zbyt wygórowane sumy i właściwie wszyscy się z tym gładko zgodzili, bo w domu i tak każdy musi jeść, wobec tego argumentacja była dosyć prosta, poza jednym faktem, takim mianowicie, że są grupy ludzi, których na to sanatorium zwyczajnie nie stać. I co gorsza, jedną z ważniejszych, istotniejszych wśród tych grup, która ma zapewnioną konstytucyjną opiekę, są kombatanci. Muszę powiedzieć, że z takich emerytur, w tym czasie w wysokości 1 tysiąca, teraz pewnie już 1 tysiąca 200 zł, w tych warunkach żyje ogromna, ogromna większość tych ludzi, ludzi, którzy właściwie zbliżają się do końca swojego życia. I muszę powiedzieć, że jest to po prostu niegodziwe, aby ich odciąć od możliwości normalnej opieki zdrowotnej. Bo dysponując taką kwotą, jeżeli musisz dojechać tam i to opłacić, to właściwie nie bardzo wiadomo, za co miałbyś przeżyć czwarty tydzień w danym miesiącu. Ja tę sprawę podnosiłem już wielokrotnie i niezależnie od patriotyzmu, którym dyszą wszystkie Izby, jakie dotychczas widziałem, nigdy nie udało mi się tej sprawy załatwić. A kiedy w tym roku usiłowałem właśnie rozszerzyć fundusz kombatancki o tę sumę, to państwo też to odrzucili. Tak że ja bym tym razem apelował, aby przy państwowym funduszu kombatanckim stworzyć odrębny fundusz, który temu tysiącowi osób pozwoliłby normalnie wyjechać do sanatoriów i podreperować stan swojego zdrowia. I z tym apelem do państwa się zwracam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pragnę zabrać głos, ponieważ szczególnie wypowiedź pana senatora przed występującym przed chwilą panem marszałkiem była niesamowita. Wyobraźnia pana senatora uleciała dzisiaj chyba tak jak w niektórych książkach Lema.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo! Jeżeli tak naprawdę wczytać się w uzasadnienie i jeżeli będziemy mówili o służbie zdrowia... Mam na myśli argumentację projektodawcy. Króciutko przytoczę: przywołując argumentację Trybunału Konstytucyjnego zawartą w uzasadnieniu do wyroku, przyjęto koncepcję wskazania, określenia w ustawie kryteriów, według których następuje ustalenie zakresu należnych pacjentowi świadczeń w ramach ustalonej w ustawie procedury. Co to oznacza? Szanowni Państwo, ta regulacja, bardzo oczekiwana przez świadczeniodawców, gwarantuje, określa w tej chwili konkretne świadczenia. Ponadto jest bardzo oczekiwana przez świadczeniobiorców. Myślę, że z różnymi mieszkańcami rozmawialiśmy - odnoszę to do niektórych wypowiedzi. Oni oczekują, żeby podano im, co mają w ramach tej opłaty, którą wnoszą z przeznaczeniem na swoje zdrowie, z czego mogą skorzystać. Jeżeli tu jest inna opinia, to zupełnie się z nią nie zgadzam. Pacjenci chcą wiedzieć, jakie świadczenia, z jakich konkretnie świadczeń mogą nieodpłatnie skorzystać. Koszyk a dostępność. Popyt a podaż. No, proszę państwa, najbogatsze państwa nie mają takiego rozwiązania, które bilansuje popyt z podażą. Przytaczany tu art. 68 jest sformułowany bardzo przekornie, delikatnie rzecz mówiąc, bo władze publiczne zapewniają dostęp, inaczej niż było tu przed chwilą podnoszone. Sytuacja jest taka, że to nie państwo gwarantuje, a ubezpieczyciel. Bądźmy rzetelni w swoich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: To konstytucja tak mówi, że ubezpieczyciel, tak?)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowny Panie, władze zapewniają równy dostęp... Ja przytoczę, żeby pan tutaj nie miał wątpliwości. Szanowni Państwo: obywatelom niezależnie od ich sytuacji materialnej władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. I koszyk świadczeń gwarantowanych...</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Proste.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Tak, to jest bardzo proste. Pacjent będzie wiedział, czego się spodziewać. A podnoszenie tutaj tego, że ktokolwiek wprowadza odpłatność w opiece zdrowotnej, nie biorąc tego pod uwagę, jest, powiedziałbym, naprawdę daleko idącym nieporozumieniem. Oczekiwany jest standard świadczenia. Żeby nie wchodzić w szczegóły: koszyk świadczeń gwarantowanych będzie gwarancją tych innych elementów, które są umieszczone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo! Myślę, że ten nasz wspólny wysiłek pozwoli na uporządkowanie tej materii. Mam nadzieję, że ta ustawa nie będzie zawetowana. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Norbert Krajczy się zapisał.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Nie chciałem zabierać głosu, chociażby dlatego, że sam mój głos jakoś znika, ale nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział przed chwilą mój przedmówca. Ja rozumiem, że każdy się zna na wszystkim, a każdy z naszych obywateli najlepiej zna się na służbie zdrowia, ale... Nie polemizowałem i nie wnosiłem praktycznie żadnych uwag do tego, co powiedział pan senator Sidorowicz, ale w tym momencie mówię: nie. To, że potrzebny jest koszyk w służbie zdrowia, wiemy od dawna. Przecież to poprzedni rząd prawie że przygotował to wszystko i tego nie neguje nikt z tych, którzy są związani z ochroną zdrowia. Jest oczywiście jedna sprawa - zwiększyła się długość życia naszych obywateli, w związku z czym dostępność pewnych świadczeń jest zupełnie inna. Drodzy Państwo, ja pamiętam takie czasy, w końcu jestem siedemnaście lat dyrektorem... Jeszcze osiem lat temu pacjent, który miał lat siedemdziesiąt, nie kwalifikował się do dializy. A teraz mam też taką sytuację - bo mam akurat możliwość wykonywania zabiegów witrektomii; myślę o usuwaniu zaćmy - że pacjent obciążony cukrzycą, starszy, praktycznie następnego dnia po zabiegu jest w chałupie, a to oczywiście powoduje to, że... Jeśli ci pacjenci wiedzą, że jest taki ośrodek, to się zapisują. I czekają czasami dwa i pół roku. I w tej grupie są też ci biedni, są też ci kombatanci, którzy niejednokrotnie do mnie piszą, żeby kolejkę skrócić, żeby to przyśpieszyć. Co to znaczy? Siedzi tutaj pan minister. On wie, że później co pół roku sprawdza to Narodowy Fundusz Zdrowia, a to sprawdzanie czasami związane jest z karami dla jednostek, które nie mogą się z pewnych rzeczy wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Drodzy Państwo! Naprawdę jest tak, że i oczekiwania, i możliwości całego społeczeństwa są coraz większe. Przecież między innymi pacjenci z Wielkiej Brytanii są leczeni w byłych republikach NRD, w okolicach Berlina, gdzie są tylko oddziały, które zakładają endoprotezy. Wówczas i ten pacjent z Wielkiej Brytanii nie czeka, i koszt jest ponoć trochę niższy. A w tych zespołach lekarskich pracują też nasi specjaliści. Oczywiście możemy tutaj polemizować i co do tej zasady, myślę, że słusznej, że każdy z nas, ja też, powinien wiedzieć, czy ewentualnie, skoro nie choruje przez jakiś czas, może poprosić na danym oddziale, kiedy zachoruje, o większy komfort typu tylko dwa łóżka w sali, a nie osiem, bo czasami jest taka sytuacja, i czy ewentualnie może poprosić o to, żeby miał - co jest też zagwarantowane w innych ustawach podjętych już przez tę Izbę - możliwość kontaktu nie tylko z duszpasterzem, ale między innymi z rodziną itd., itd. To wszystko jest na razie na papierze. Zresztą najlepszym tego dowodem jest to, że ta ustawa o zmianie przepisów sanitarnych w jednostkach służby zdrowia, o dostosowaniu do roku 2012, będzie modyfikowana. Zresztą większość jednostek na to czeka, bo korzystając ze środków unijnych też nie jesteśmy w stanie spełnić pewnych rygorów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Zabieram głos, żeby powiedzieć, że nie zgadzam się z tym, iż każdy może... Oczywiście każdy może zabrać głos, ale jeśli chce tutaj wejść i coś powiedzieć, to niech się przedtem jeszcze zastanowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję za te oklaski.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz, chciałbym jeszcze powiedzieć, że wnioski o charakterze legislacyjnym był łaskaw złożyć pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym spytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do dyskusji i do wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie, chciałbym prosić...)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister może się ustosunkować do wniosków o charakterze legislacyjnym, ewentualnie odpowiedzieć, że będzie o tym mówił na posiedzeniu komisji. To wszystko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: A czy do dyskusji mogę się ustosunkować?)</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, proszę bardzo. Do dyskusji? No, też mogę zezwolić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ponieważ Wysoka Izba wykazała bardzo dużo cierpliwości, poświęcając tyle czasu na tę debatę, postaram się mówić bardzo krótko. Ale, niestety, do niektórych sformułowań, które padły tutaj podczas debaty, podczas dyskusji, muszę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan przewodniczący Karczewski powiedział, że wszyscy jesteśmy politykami, w związku z tym wszyscy musimy rozmawiać i wszyscy rozmawiamy w duchu politycznym i że taka też była ta debata. Wydaje mi się, że jednak w dużej mierze udało nam się rozmawiać w sposób merytoryczny i merytorycznie dyskutować na temat poszczególnych zapisów, a nie wykazując ideologiczne czy polityczne podejście do poszczególnych zapisów. Niemniej jednak, odnosząc się również do wcześniejszej wypowiedzi pana senatora Karczewskiego o tym, że debata w Sejmie niekoniecznie przypominała taką rozmowę, jaką była debata w Wysokiej Izbie, w Senacie, czy to, jak pan senator Karczewski wyobraża sobie taką debatę, muszę powiedzieć jedno. Jeżeli przypomnieć sobie wypowiedzi, które miały miejsce, kiedy dyskutowaliśmy na temat ustawy koszykowej w Sejmie, to czasami trudno się dziwić reakcji pani minister, temu, że ta reakcja była taka, a nie inna. Ja po wysłuchaniu tutaj niektórych wypowiedzi także mam takie wrażenie. Dlaczego? Dlatego że jeżeli dyskutujemy przez naprawdę długi czas, pokazując czarno na białym, że tą ustawą nie wprowadzamy współpłacenia, po czym ja, siedząc tu i przysłuchując się dyskusji, słyszę wypowiedź, która od początku do końca dotyczy wyłącznie tego, że oto wszelkie zasady zostały postawione na głowie, że rząd odwraca panującą zasadę solidaryzmu społecznego, że nagle pacjentowi przyjdzie płacić za świadczenia, no to ja nie wiem, czy lepiej byłoby, gdyby takie sformułowania padały w wyniku nieświadomości, czy też w wyniku dorozumianej i przemyślanej chęci zafałszowania obrazu rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Następnym razem, Panie Ministrze, będą miał na uwadze to, co pan powiedział...)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dlatego że czytając ustawę o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, zarówno w tym brzmieniu, w jakim ona obowiązuje teraz, jak i w tym, które proponujemy zmieniając ustawę, w art. 5 pkt 35 znajdziemy definicję świadczenia gwarantowanego: „świadczenie gwarantowane - świadczenie opieki zdrowotnej finansowane w całości lub współfinansowane ze środków publicznych na zasadach i w zakresie określonym w ustawie”...</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Czyli pacjent nie płaci, tak?)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Otóż tylko i wyłącznie ustawa może określić, które rodzaje świadczeń podlegają współpłaceniu.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: To pacjent płaci czy nie płaci?)</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Tylko i wyłącznie ustawa może określić, co podlega współpłaceniu. W myśl ustawy...</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Niech pan powie, czy pacjent płaci, czy nie.)</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeżeli pan senator mi pozwoli, to zaraz powiem, tylko proszę mi dać szansę. Panie Senatorze, art. 18, 33, 40, 41 - tylko w tych zapisach ustawowych i to zarówno w brzmieniu obecnie obowiązującym, jak i w tym, w którym będą one obowiązywać po nowelizacji - odnosimy się do współpłacenia. We wszystkich pozostałych przypadkach ustawa jasno określa, że świadczenia ze środków publicznych są finansowane przez państwo czy przez narodowego płatnika, czyli przez Narodowy Fundusz Zdrowia, bądź przez Ministerstwo Zdrowia, kiedy jest to określone odrębnymi przepisami, jak na przykład w przypadku świadczeń wysokospecjalistycznych. Czyli tylko zakłady opiekuńczo-lecznicze, a więc opieka długoterminowa, tylko opieka sanatoryjna, tylko stomatologia plus wyroby medyczne - to są te dziedziny, w których od pacjenta można domagać się współpłacenia, i tak jest w chwili obecnej, i tak będzie po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dlatego też uważam, że dobrze byłoby jednak przywiązywać większą wagę do tego, co jest faktycznie napisane w projekcie, a nie posługiwać się tylko tanimi tak naprawdę sformułowaniami, żeby sprawić wrażenie, że nagle wprowadzamy tylnymi drzwiami współpłacenie do polskiego porządku prawnego, do polskiego systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeżeli będziemy szukali kolejnych 20 miliardów oszczędności, to - rozwieję tu obawy pana senatora - nie sięgniemy do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też, mówiąc bardziej precyzyjnie, do planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ nie mamy takiej możliwości, nawet gdybyśmy nie wiadomo jak chcieli to zrobić. Nie ma oczywiście takiej sytuacji ani takich zachęt, żeby minister zdrowia oszczędzał na świadczeniach opieki zdrowotnej. Ale nawet gdyby chciał, to właśnie po to wprowadziliśmy system ubezpieczenia zdrowotnego i składkę zdrowotną, która jest odrębnie księgowana, odrębnie płacona przez pracodawców i odprowadzona przez ZUS do Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie do budżetu centralnego państwa, żeby nie można było z tych pieniędzy w żaden sposób skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan senator pytał również o to, co stało się z pielęgnacją osób niepełnosprawnych, wymienioną w obecnym art. 15 ust. 2, a której teraz tam nie ma. To zagadnienie też już poruszaliśmy w dyskusji. Pielęgnacja osób niepełnosprawnych znajduje się zarówno w podstawowej opiece zdrowotnej, jak i ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, a także w lecznictwie szpitalnym, poza tym jest ona realizowana poprzez dopłaty do wyrobów medycznych, które są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pytał pan o szczepienia ochronne, ale szczepień ochronnych nie znajdziemy w obecnie obowiązującym art. 15 ust. 2 tej ustawy. Trzeba tu przypomnieć, że przecież mamy ustawę o chorobach zakaźnych, która to w sposób wyraźny reguluje, i art. 27 ust. 1 ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych także. Tam te wszystkie kwestie znajdują swoje odzwierciedlenie. Dlatego też ja przez całą debatę, kiedy odpowiadałem na pytania pań i panów senatorów, starałem się unikać konfrontacyjnego tonu, jak i jakiegokolwiek kierowania tej dyskusji na tory rozmów niemerytorycznych. Niestety, głos pana senatora sprowokował mnie do tego, że musiałem jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Apeluję do Wysokiej Izby o poparcie tej ustawy. Uważam, że jest to naprawdę spory krok w kierunku zorganizowania i uporządkowania polskiego systemu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do wniosków legislacyjnych pana senatora Sidorowicza?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: A czy mogę to zrobić na posiedzeniu komisji?)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, oczywiście, na to oświadczenie czekałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w tej sprawie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończymy punkt czwarty.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia i panu ministrowi za obecność i tak długą współpracę z nami nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, punkt piąty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że pan senator Kleina jest już gotowy.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy - w druku nr 607, a sprawozdania komisji - w druku nr 607A i 607B.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo sprawozdawcę, pana senatora Kleinę, o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrzyliśmy uchwaloną przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 14 maja 2009 r. skierował do naszej komisji wymienioną ustawą, rozpatrzoną przez komisję na posiedzeniu w dniu 19 maja 2009 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę wraz z przyjętymi poprawkami, przygotowanymi i uchwalonym na posiedzeniu komisji. Komisja przyjęła sześć poprawek, w większości mających charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Celem ustawy jest przede wszystkim wprowadzenie do ustawy przepisów, których istotą jest wzmocnienie systemu walki z praniem pieniędzy i finansowaniem terroryzmu, między innymi poprzez jej dostosowanie do dyrektyw unijnych z 2005 r.: dyrektywy 2005/60/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przeciwdziałania korzystaniu z systemu finansowego w celu prania pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu; dyrektywy 2006/70/WE, ustanawiającej środki wykonawcze do wymienionej wcześniej dyrektywy w odniesieniu do definicji osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne, jak również w odniesieniu do technicznych kryteriów stosowania uproszczonych zasad należytej staranności wobec klienta oraz wyłączenia z uwagi na działalność finansową prowadzoną w sposób sporadyczny lub w bardzo ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa zawiera również przepisy, które są pochodną wejścia w życie dwóch rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Choć obowiązują one wprost, to państwa członkowskie zobowiązane zostały do ustanowienia stosownych regulacji uzupełniających na poziomie krajowym. Są to rozporządzenie 1889/2005 w sprawie kontroli środków pieniężnych wwożonych do Wspólnoty lub wywożonych ze Wspólnoty oraz rozporządzenie 1781/2006 w sprawie informacji o zleceniodawcach, które towarzyszą przekazom pieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Nowelizacja rozszerza katalog instytucji obowiązanych i obejmuje przepisami ustawy wszystkie instytucje finansowe i kredytowe, w tym prowadzące działalność w zakresie przekazów pieniężnych, jak i podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg. W związku z wprowadzeniem jako instytucji obowiązanej instytucji finansowej zgodnie z definicją zawartą w ustawie - Prawo bankowe zrezygnowano z wyliczenia każdego rodzaju działalności mieszczącej się w tym zakresie, między innymi zrezygnowano z odrębnego wskazywania lombardów, których zakres działalności mieści się w definicji instytucji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa będzie stosowana do stowarzyszeń, a także fundacji, prowadzących działalność gospodarczą, których głównym celem jest realizacja celów statutowych, ale istnieje ryzyko popełnienia przestępstwa z udziałem takich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#SenatorKazimierzKleina">W nowelizacji wprowadza się obowiązek stosowania przepisów ustawy do przedsiębiorców przyjmujących płatności w gotówce o równowartości co najmniej 15 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Wprowadza się nowe definicje niezbędne do prawidłowego rozumienia przepisów ustawy. Są to zdefiniowane w tej ustawie pojęcia rzeczywistego beneficjenta, podmiotu świadczącego usługi finansowe, banku fikcyjnego, stosunków gospodarczych, przeprowadzania transakcji, osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne, transakcji, rachunku, zamrożenia.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa rozszerza zadania generalnego inspektora informacji finansowej o przyznanie mu uprawnienia do nakładania kar pieniężnych w przypadku stwierdzenia naruszenia przepisów ustawy, rozstrzygania w kwestii zwolnienia zamrożenia wartości majątkowych. Jednocześnie, ponieważ państwa członkowskie zostały zobowiązane do wskazania organu właściwego w zakresie stosowania sankcji za naruszenie przepisów rozporządzenia, kompetencje organu w zakresie nakładania sankcji zostały przyznane generalnemu inspektorowi.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa wprowadza obowiązek dla podmiotów obowiązanych stosowania wobec klientów środków bezpieczeństwa finansowego, polegających na identyfikacji oraz weryfikacji danych klienta oraz podmiotu odnoszącego rzeczywiste korzyści, uzyskiwania informacji na temat celu i zamierzonego charakteru prowadzonej przez klienta działalności gospodarczej oraz prowadzenia bieżącego monitoringu jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Nowe regulacje nakładają na instytucje obowiązane obowiązek prowadzenia analizy ryzyka i na podstawie wyników tych analiz określania środków bezpieczeństwa dla poszczególnych kategorii klientów.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#SenatorKazimierzKleina">Wprowadzono przepisy umożliwiające stosowanie w określonych sytuacjach uproszczonych środków bezpieczeństwa finansowego. Regulacja ta jest związana z mniejszym ryzykiem wystąpienia przestępstwa prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu we wskazanych w przepisach przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#SenatorKazimierzKleina">Przewidziane zostało także uprawnienie dla ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, czyli dla ministra finansów, do określenia w drodze rozporządzenia innych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#SenatorKazimierzKleina">Przewidziano także obowiązek stosowania wzmożonych środków bezpieczeństwa finansowego w sytuacjach, z którymi wiąże się wyższe ryzyko prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#SenatorKazimierzKleina">Ministrowi finansów w porozumieniu z ministrem do spraw zagranicznych przyznano uprawnienia do publikacji krajowej listy osób, podmiotów i organizacji terrorystycznych w rozporządzeniu w celu monitorowania i przeciwdziałania wykorzystaniu między innymi rachunków instytucji obowiązanych w celu finansowania terroryzmu oraz określono zasady unieważniania takich list. To jest uprawnienie warunkowe, z którego ministrowie mogą korzystać, ale takich list nie muszą tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#SenatorKazimierzKleina">Proponuje się także utworzenie Międzyresortowego Komitetu Bezpieczeństwa Finansowego, działającego przy generalnym inspektorze informacji finansowej, składającego się z przedstawicieli różnych resortów oraz służb. Zadaniem komitetu będzie przedstawianie propozycji zamieszczenia podmiotów lub osób na liście oraz propozycji usunięcia z listy oraz wyrażanie opinii w zakresie całkowitego lub częściowego uwolnienia zamrożonych środków.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa określa sposób postępowania w przypadkach zamrażania wartości majątkowych, a także przewiduje częściowe lub całkowite zwolnienie zamrożonych środków w drodze decyzji administracyjnej, wydanej przez generalnego inspektora informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#SenatorKazimierzKleina">Dyrektywa nakłada na państwa członkowskie także obowiązek wprowadzenia skutecznych, proporcjonalnych i odstraszających kar, w tym także pieniężnych. Przyjęte w ustawie rozwiązanie wprowadza kary pieniężne za braki proceduralno-organizacyjne, nakładane przez generalnego inspektora informacji finansowej w drodze postępowania administracyjnego. Ustawa zawiera również system kar stosowanych jako konsekwencja naruszeń przepisów poszczególnych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#SenatorKazimierzKleina">Podczas pracy w komisji szeroko dyskutowaliśmy nad rozwiązaniami, które proponuje ta ustawa. I w wyniku dyskusji, która zresztą była zgodna i politycznie niezróżnicowana, przyjęliśmy tę ustawę wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w kwestii tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorPiotrWach">Nasza komisja zajęła się tą ustawą w dniu 7 maja. Ustawa została bardzo szczegółowo scharakteryzowana przez mojego przedmówcę, pana przewodniczącego Kleinę. Ja bym do tej charakterystyki dodał tylko jeszcze parę szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorPiotrWach">Ta nowelizacja, która została tu opisana właściwie jako wynikająca z dyrektyw i rozporządzeń unijnych, zmienia także tytuł ustawy, który będzie chyba znacznie bardziej przejrzysty - ta główna ustawa będzie miała tytuł: o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, a więc bardzo zwięzły i przejrzysty. W bardzo bogatym słowniku definicji używanych w ustawie jest zdefiniowane pranie pieniędzy, zamrażanie, finansowanie terroryzmu, a więc właściwie kwestie, które są głównym przedmiotem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorPiotrWach">Z chyba niewspomnianych definicji jest na przykład zdefiniowana również instytucja pieniądza elektronicznego. Wydaje się, że pod tym względem ustawa jest dobrze i poprawnie sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorPiotrWach">Zostało już opisane rozszerzenie zadań i uprawnień generalnego inspektora informacji finansowej, była mowa o karach pieniężnych dla instytucji obowiązanych, które to mogą w dwóch kategoriach wynosić do 750 tysięcy zł lub do 100 tysięcy zł w przypadku niewywiązywania się instytucji obowiązanej z prowadzenia szkoleń. Tego typu kary, gdyby były stosowane, będą nakładane właśnie przez generalnego inspektora w drodze decyzji i zasilą budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorPiotrWach">Dodatkowo ustawa zmienia szereg innych ustaw, których dotyczy, to znaczy - nie będę ich wszystkich wymieniał - o adwokaturze, o radcach prawnych, o zasobie archiwalnym, o notariacie. Ale te same ustawy były dotykane treścią przed nowelizacją i w tym zakresie nie ma zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o komisje, to dyskusja była obszerna, bo ta nowelizacja jest obszerna. W dodatku jest ona trudna. Jest to ustawa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#SenatorPiotrWach">Jednym z zarzutów stawianych na posiedzeniu komisji było to, że sposób formułowania zdań i zapisów tej ustawy jest bardzo złożony - na ogół mają one postać bardzo długich złożonych zdań. Tak że w tej kwestii mieliśmy zastrzeżenia i wnieśliśmy jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#SenatorPiotrWach">Były również wątpliwości co do dużej szczegółowości, a więc kazuistycznego podejścia, i była wyrażana wątpliwość, czy to nie jest pewnym błędem, ponieważ czyniąc ustawę tak szczegółową, kwestie, które znalazłyby się poza treścią objętą zapisami, mogłyby być traktowane jako dozwolone. Jednak były to tylko wątpliwości. Poza tym mówiliśmy o tym, czy nie nakłada to nadmiernych obowiązków i czy są one dość jasno sprecyzowane w stosunku do instytucji obowiązanych, a także nadmiernych kosztów związanych z tym systemem. Koszt wydaje się znaczący, bo system jest rozbudowany. Ten system istniał wcześniej i na pewno jest potrzebny, ale na skutek przepisów unijnych, wdrażania ich w naszym kraju następuje dalsze jego rozbudowanie, uszczegółowienie, ale chyba również doprecyzowanie w tej ustawie, co jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#SenatorPiotrWach">W konkluzji, mimo obszernej i burzliwej debaty, komisja przyjęła do tej ustawy sześć poprawek. Mają one charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Niestety, nie są to poprawki jednobrzmiące w całej rozciągłości z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, więc zapewne będziemy musieli odbyć jeszcze wspólne posiedzenie i ustosunkować się do całego zbioru poprawek. Myślę, że przyjęte poprawki usuwają niektóre drobne defekty tej ustawy, o których wspominałem, nie usuwają jednak zasadniczych wątpliwości. Doszliśmy do wniosku, że żyjemy w takim świecie i jest to wymagana formalnie przez Unię Europejską, też z powodów praktycznych, konieczność zapobiegania zarówno swobodnemu przepływowi pieniędzy pochodzących z przestępstw, jak i wykorzystywaniu ich później do celów, którym mogą one służyć, że jednak te ciężary należy wziąć na siebie, bo poprzez banki, które stanowią większość instytucji obowiązanych, spada to na klientów, te wszystkie koszty ostatecznie muszą się odbić na klientach instytucji korzystających z tych usług.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#SenatorPiotrWach">W każdym razie konkluzja jest taka. Zaproponowaliśmy sześć poprawek i te poprawki zostały przyjęte w komisji jednogłośnie, zaś w głosowaniu nad ustawą wraz z poprawkami sformułowanymi przez komisję był wynik 4:1. Tak że przyjęliśmy te poprawki zdecydowaną większością głosów. Zawarte są one w druku nr 607B. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy wraz z proponowanymi przez nas poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Projekt tej ustawy został zgłoszony przez rząd. Chciałbym powitać pana ministra Andrzeja Parafianowicza z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan wypowiedzieć się na temat tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Ja odstąpię od przedstawiania uzasadnienia, bo panowie senatorowie sprawozdawcy bardzo szczegółowo uzasadnili wniosek. Powiem tylko, że rząd przychyla się do zgłoszonych poprawek. Są to poprawki wyłącznie natury legislacyjnej, porządkującej. Ośmielę się poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w przedłożonym brzmieniu wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy byłyby pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, w takim razie proszę o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kleina, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Mam jedno pytanie, które w zasadzie nie zostało zadane na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a które później zostało niejako rozbudowane po rozmowach po posiedzeniu z udziałem Związku Banków Polskich. Chciałbym je tu zadać.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Właściwie jest to opisane w ustawie, ale banki zwracają uwagę na taki oto problem. Jeżeli z jakiegoś powodu wstrzymają na przykład operację przelewu, zgłoszą do generalnego inspektora, że według nich ta operacja bankowa jest podejrzana, inspektor ma dwadzieścia cztery godziny na wypowiedzenie się, czy te pieniądze pochodzą z nielegalnych źródeł, i po tych dwudziestu czterech godzinach generalny inspektor uzna, że operacja jest legalna, pieniądze są czyste, nie pochodzą z przestępstwa, to wówczas bank, który nie wykonał tej operacji, może ponosić odpowiedzialność za jej niewykonanie, bo ten przelew mógł być na przykład terminowy, wyznaczony na ten moment. Czy odpowiedzialność za ewentualne straty klienta, który jest człowiekiem uczciwym, czy odszkodowanie za tę operację, która mogła wywołać dla niego skutki negatywne, będzie ponosił czy wypłaci bank, czy generalny inspektor, czy w ogóle nikt nie będzie ponosił odpowiedzialności za zatrzymanie takiej operacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Panie Senatorze, ten problem jest znany i dyskutuje się nad nim od lat. Ustawa obowiązuje już ponad osiem lat. Należy się zastanowić nad tym, jaki to jest tak naprawdę problem. Jest to problem absolutnie marginalny, można powiedzieć, że tak de facto nie występuje. Sprawa dotyczy około 1% transakcji, które zostały zgłoszone do generalnego inspektora jako podejrzane. Nieznane nam są przypadki, żeby ktoś dochodził roszczeń z tytułu wstrzymania operacji. Należy także pamiętać o cyklu rozliczeń międzybankowych. Okres dwudziestu czterech godzin to jest naprawdę bardzo krótko. Transakcja dokonywana po południu de facto jest realizowana dopiero następnego dnia rano. Jednocześnie zdarza się, i nie są to wyjątkowe przypadki, że banki nadużywają tej instytucji do wstrzymywania transakcji, na przykład wypłaty transzy kredytów. Raptem nabrały podejrzenia co do wiarygodności zdolności kredytowej klienta i chcą wstrzymać, przerzucając odpowiedzialność na generalnego inspektora. Nie można powiedzieć, że podejrzaną transakcją jest wypłata kolejnej transzy kredytu, a to się zdarza, Panie Senatorze. Tak jak mówię, w ciągu tych ośmiu lat nie pojawiły się, nie są nam znane przypadki, żeby ktoś dochodził roszczeń z tytułu wstrzymania transakcji na dwadzieścia cztery godziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym, a także z tym, że była rozbieżność we wnioskach obu komisji, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o zorganizowanie wspólnego posiedzenia, ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za obecność podczas pracy nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 601, sprawozdanie w druku nr 601A.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Wyrowiński, przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorJanWyrowiński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia, na którym omawialiśmy ustawę o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej. Ustawa ta wdraża do polskiego prawa dyrektywę unijną z dnia 12 grudnia 2006 r. i ustanawia wymagania techniczne dla statków żeglugi śródlądowej. Taki jest zasadniczy cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorJanWyrowiński">W dotychczas obowiązujących przepisach ustawa o żegludze śródlądowej stanowi, że statek śródlądowy, czyli ten, który pływa po rzekach, po kanałach, po jeziorach, aby uzyskać świadectwo zdolności żeglugowej lub uproszczone świadectwo zdolności żeglugowej, powinien podlegać nadzorowi technicznemu polskiej instytucji klasyfikacyjnej i w tym zakresie powinien otrzymać stosowne certyfikaty tej instytucji. Projektowana ustawa, ustawa, która jest przedmiotem naszego dzisiejszego namysłu, obok dotychczas funkcjonujących świadectw zdolności żeglugowej wprowadza wspólnotowe świadectwo zdolności żeglugowej. To świadectwo otwiera naszym statkom śródlądowym drogę do żeglowania po wszystkich rzekach, kanałach i basenach śródlądowych w państwach Unii Europejskiej, a także wprowadza pewne normy. Aby uzyskać świadectwo zdolności żeglugowej, aby zrealizować wymóg posiadania tego świadectwa, trzeba spełniać pewne normy, które są wspólne dla wszystkich państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Urzędy żeglugi śródlądowej będą władne w drodze pewnej procedury tego rodzaju świadectwa wydawać. Tej ustawie, która jest dosyć krótka, towarzyszą bardzo opasłe rozporządzenia, różnego rodzaju dokumenty, które między innymi przewidują, że takie urzędy będą trzy: w Szczecinie, we Wrocławiu i w Bydgoszczy bliskiej Toruniowi, z którego pochodzę. Decyzja o tym, że właśnie te urzędy będą miały prawo do wydawania tych świadectw, wynika z oceny częstotliwości użytkowania tego rodzaju środków transportu. Jeśli chodzi o Bydgoszcz, to wiadomo, jest Kanał Bydgoski, a Szczecin i Wrocław to początek i koniec śródlądowej drogi żeglownej, która zaczyna się w Kędzierzynie-Koźlu, a kończy się w Świnoujściu. Ona jeszcze nie do końca spełnia wszystkie wymogi, jakie winna spełniać, zarówno jeżeli chodzi o głębokość, jak i o różnego rodzaju warunki. Ale miejmy nadzieję, że z upływem czasu będzie to droga o standardzie europejskim, po której będą kursowały z dużą częstotliwością barki i innego rodzaju statki przeznaczone do żeglugi śródlądowej. Jak państwo doskonale wiecie - o tym też była mowa na posiedzeniu komisji, kiedy omawialiśmy tę ustawę - poziom wykorzystania możliwości transportowych drogą poprzez rzeki, poprzez kanały, jest w Polsce niezwykle niski i trzeba robić wszystko, aby był wyższy. Ta ustawa ma między innymi służyć realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja była jednomyślna, nie było żadnych poprawek. Mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o to, aby przychyliła się do zdania komisji. Czynię to z nadzieją, że już niebawem będziemy żeglować po naszych rzekach szybciej i bezpieczniej, a także z większą częstotliwością przewozić towary i turystów. Jest to kwestia najbliższych lat. I na tym pozwolę sobie zakończyć. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyłączam się do życzeń pana senatora i nadziei, a także zapytuję Wysoką Izbę: czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Marek Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorMarekKonopka">Ja mam jedno pytanie. Nie jestem członkiem tej komisji, a więc to, o co zapytam, jest być może oczywiste. W noweli ustawy o żegludze śródlądowej wprowadza się instytucję wspólnotowego świadectwa zdolności śródlądowej, które ma wydawać dyrektor urzędu żeglugi śródlądowej. Jest to niewątpliwie nowe pozwolenie, za które trzeba będzie oczywiście zapłacić. Czy znana jest kwota, czy wiadomo, ile przedsiębiorcy za to nowe, że tak powiem, pozwolenie będą musieli zapłacić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Co do wysokości kwoty, to pan minister, jak sądzę, odpowie. Przewiduje się, że w 2009 r. tego rodzaju świadectw zostanie wydanych około tysiąca. Spodziewając się takiego popytu na ten produkt, oszacowano również spodziewane koszty, które się wiążą z koniecznością dokonania oceny technicznej, powołania komisji itd., itd. To wszystko jest tutaj opisane. Te koszty są przedstawione już w projekcie ustawy. Jeśli chodzi o wysokość tej opłaty, to niestety, Panie Senatorze, nie będę w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ale pani minister wie wszystko w tych sprawach i w związku z tym na pewno panu odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że nie ma więcej pytań do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez rząd, który reprezentuje minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam panią minister Annę Wypych-Namiotko.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak, przede wszystkim odpowiem na pytanie senatora Konopki.)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę się tutaj zbliżyć, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Ja reprezentuję Wielkie Jeziora Mazurskie, to też jest temat...)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, ja wiem o tym, że pan senator reprezentuje Wielkie Jeziora Mazurskie.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Chciałabym serdecznie podziękować za bardzo dobrą i sympatyczną współpracę w trakcie prac nad tą ustawą. Chcę też poinformować, że świadectwo międzynarodowe w żegludze śródlądowej, które jest wprowadzane, po raz pierwszy w historii europejskiej żeglugi śródlądowej będzie wspólnotowym świadectwem zdolności żeglugowej, czyli międzynarodowym certyfikatem. Dotychczas tego typu międzynarodowe certyfikaty funkcjonowały tylko w żegludze morskiej i wydawane były na podstawie międzynarodowych konwencji, takich jak SOLAS, Load Lines czy Marpol.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Żegluga śródlądowa do tej pory nie była zharmonizowana pod kątem międzynarodowym. Oczywiście trudno ją harmonizować między kontynentami, ale jeśli chodzi o Unię Europejską to ta dyrektywa jest drugą dyrektywą dotyczącą żeglugi śródlądowej, która wprowadza pewne międzynarodowe, wspólnotowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Jednocześnie chciałabym poinformować, że funkcjonowanie tego świadectwa nie wyklucza wydawania krajowych świadectw dla statków, które nie będą korzystały z żeglugi międzynarodowej po Europie. A więc te wspólnotowe świadectwa będą wymagane, bądź nie, w zależności od tego, jaki jest interes armatora, jakie parametry ma statek, czy jest to statek handlowy, czyli pasażerski i towarowy, czy jakiś inny specjalistyczny, typu dźwig, pogłębiarka, czy coś takiego. Świadectwa wspólnotowe będą wymagane wtedy, kiedy na przykład statek pod polską banderą będzie chciał wykonywać prace na wodach niemieckich, belgijskich, holenderskich czy francuskich. Wtedy będzie potrzebne to wspólnotowe międzynarodowe świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Cena za to świadectwo została odgórnie ograniczona. Chodzi o to, aby nie przekraczała kwoty 2 tysięcy zł. Skąd to się bierze? Stąd, że dyrektywa wprowadzając wspólnotowe świadectwo, jednocześnie wprowadza pewną elastyczność w zakresie miejsca, gdzie można dokonać przeglądu technicznego i odnowić świadectwo zdolności żeglugowej. W tym momencie łamiemy monopol narodowych klasyfikatorów. Jest to taki europejski standard, gdzie wprowadzamy wszystkie instytucje klasyfikacyjne funkcjonujące w Europie, a więc Germanischer Lloyd, Loid Register of Shipping, Det Norske Veritas, Polski Rejestr Statków czy Biuro Veritas, aby mogły one nadzorować, prowadzić inspekcje na rzecz statków uprawiających międzynarodową żeglugę śródlądową. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane w tej dyrektywie, przede wszystkim służy interesowi armatorów żeglugi śródlądowej. Czy taka odpowiedź jest wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorMarekKonopka">Jak rozumiem, armator, który nie planuje przekraczania granicy, może mieć świadectwo tylko i wyłącznie polskie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Potwierdzam, że w przypadku świadectw krajowych chcemy przełamać monopol Polskiego Rejestru Statków, który za swoje usługi wystawiał bardzo wysokie rachunki. Zwłaszcza jeśli chodzi o statki żeglugi turystycznej, rekreacyjnej, sportowej, chcemy wprowadzić inne sposoby badania technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Minister, czy te międzynarodowe certyfikaty, które będą obowiązywały na terenie Unii Europejskiej, będą także obowiązywały na terenie innych krajów europejskich, niebędących członkami Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Myślę, że będą. Mówimy tylko o wodach rosyjskich, białoruskich itp. Teraz jest tak, że jeśli na wodach śródlądowych tych państw pływają statki pod obcymi banderami, to dysponują one świadectwami krajowymi. A więc w tym momencie świadectwo wspólnotowe również powinno być uznawane, tak to rozumiem, bo będzie to świadectwo wydane dla konkretnego statku, będzie dotyczyło badania technicznego... Na dziś nie ma jakiegoś stanowiska, chociaż możemy poprowadzić dodatkowe uzgodnienia bilateralne w tym zakresie z państwami nieunijnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator chciałby jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy te właśnie kraje akceptują ten europejski certyfikat? Takie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Na dziś jeszcze nie mamy jakiegoś stanowiska, bo te świadectwa wspólnotowe jeszcze nie istnieją. Jesteśmy w trakcie negocjowania umowy o żegludze śródlądowej z Białorusią i myślę, że wprowadzimy to wspólnotowe świadectwo jako polskie świadectwo. Bo to jest polskie świadectwo, za które odpowiada polska administracja żeglugi śródlądowej tak samo jak za dotychczasowe świadectwa, które były wydawane statkom śródlądowym polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, nikt się nie zapisał do głosu, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tejże ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze raz dziękuję pani minister za obecność w Wysokiej Izbie w związku z tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 603, sprawozdanie komisji w druku nr 603A.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tu jest jedna pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Właśnie, chciałam się...)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Bardzo panią senator przepraszam, ale to wszystko przez to, że pan marszałek zasłonił panią senator swoją postacią, no i po prostu...</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do rzeczy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Do rzeczy, ale proszę przyjąć, Pani Senator, moje głębokie przeprosiny, iż pani nie dostrzegłem. Ale to wszystko wina pana marszałka, jak zwykle, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zatem wracając już do rzeczy i do meritum sprawy. Szanowni Państwo, mam przyjemność przedstawić pani i panom senatorom sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Szanowni Państwo, ustawa ta ma przede wszystkim dostosować prawo polskie do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 23 października 2007 r. dotyczącego praw i obowiązków pasażerów w ruchu kolejowym, dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z tego samego dnia i roku zmieniającej poprzednią dyrektywę Rady w sprawie rozwoju kolei wspólnotowych oraz dyrektywę w sprawie alokacji i zdolności przepustowej infrastruktury kolejowej i pobierania opłat za użytkowanie infrastruktury kolejowej oraz do kolejnej dyrektywy z tegoż samego dnia i roku w sprawie przyznania uprawnień maszynistom prowadzącym lokomotywy i pociągi w obrębie systemu kolejowego Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I tak, Szanowni Państwo, wracając do pierwszego rozporządzenia, dotyczącego praw i obowiązków pasażerów, należy powiedzieć, że prezes Urzędu Transportu Kolejowego, który pojawia się w tej ustawie jako organ nadzorujący przestrzeganie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia i roku przywoływanych już wcześniej, będzie rozpatrywał skargi pasażerów dotyczące naruszenia ich praw przez przewoźnika kolejowego, zarządcę infrastruktury kolejowej, właściciela dworca bądź zarządzającego dworcem. W przypadku, gdy skarga będzie uzasadniona, prezes UTK wyda decyzję administracyjną, w której określi zakres nieprawidłowości oraz termin ich usunięcia. Tutaj trzeba wspomnieć, co to są za prawa. Jest to chociażby prawo do odszkodowania za nieterminowe wykonanie usług czy też wymóg ubezpieczenia przez przewoźnika, a także prawa pasażerów niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Kolejna dyrektywa tak naprawdę otwiera rynek przewozów kolejowych. W ustawie, która jest implementacją tej dyrektywy, zaproponowano otwarcie tych rynków kolejowych wraz z prawem do zapewnienia podróżnym możliwości wsiadania na każdej stacji znajdującej się na trasie międzynarodowej i wysiadania na innej takiej stacji, w tym na stacjach znajdujących się w tym samym państwie członkowskim, wraz z możliwością wprowadzenia ograniczeń takich przewozów, gdyby zagrożona była równowaga ekonomiczna krajowych usług publicznych. Przewoźnikowi kolejowemu, mającemu siedzibę w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - zwracam państwa uwagę na te zapisy - uprawnionemu do wykonywania działalności gospodarczej w zakresie transportu kolejowego na podstawie przepisów obowiązujących w państwie, w którym znajduje się jego siedziba, przysługiwać będzie od dnia 1 stycznia 2010 r. prawo dostępu do infrastruktury kolejowej w celu wykonywania międzynarodowych przewozów kolejowych. Prezes Urzędu Transportu Kolejowego będzie uprawniony do wydania decyzji w sprawie ograniczenia dostępu do tejże infrastruktury, jeżeli większość planowanych przez przewoźnika przewozów będzie wykonywana na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub jeżeli planowane połączenia międzynarodowe naruszą równowagę ekonomiczną usług wykonywanych na podstawie umów o świadczeniu usług publicznych. To tak naprawdę jest szerokie otwarcie naszej infrastruktury kolejowej dla wszystkich przewoźników, którzy działają na obszarze europejskiego obszaru gospodarczego. Tutaj w dyskusji pojawia się wiele różnych głosów, między innymi podnoszone są, szczególnie dzisiaj, takie tezy, że tak naprawdę PKP Intercity, które w tej chwili świadczy tego typu usługi na obszarze naszego kraju, będzie poddana konkurencji, i to konkurencji bardzo mocnej, jakby z dwóch stron. Pierwsza to będzie ta strona wewnętrzna, ta dobra strona, bo konkurencja wewnątrz kraju z udziałem krajowych przewoźników to jest dobra konkurencja. Mówię tutaj o przewozach regionalnych. Wiadomo już, że marszałkowie województw, zgodnie zresztą z uprawnieniami, o których decydowano między innymi w tej izbie, próbując znaleźć nowe obszary ekspansji dla przewozów regionalnych, chcą się porozumieć w sprawie przewozów ponadregionalnych. To jest rzecz, co do której nie ma tutaj większych wątpliwości: konkurencja zawsze sprzyja, a jak to jest konkurencja wewnętrzna, to tym bardziej. Kłopot polega na tym, iż spółkę PKP Intercity, przede wszystkim, poddajemy też olbrzymiej presji konkurencji zewnętrznej i to w sytuacji, kiedy ta spółka nie jest do tego przygotowana. Miała być przygotowana...</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, przepraszam, rozumiem, że to jest sprawozdanie z posiedzenia komisji. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tak, właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku, co do joty przedstawiam właśnie różne tezy, które pojawiły na tym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wracając do rzeczy. Kiedy PKP Intercity miało wejść na giełdę, planowano, że zasilą go akcje szacowane na około miliard złotych, po to, by móc zmodernizować tabor, po to, by móc sprostać konkurencji. No, nic takiego się nie stało. W związku z tym pojawił się dylemat, czy przypadkiem nie należałoby spróbować nieco odsunąć w czasie poddania przewozów pasażerskich, bo tylko i wyłącznie o takich mówimy, działaniu rynku bezwzględnej konkurencji. Zresztą, Panie Marszałku, nie chcąc potem zabierać głosu, od razu złożę wniosek legislacyjny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Trzeci element związany z projektem ustawy, który dzisiaj omawiamy, to są uprawnienia maszynistów, sposób ich szkolenia i sposób ich egzaminowania. I trzeba powiedzieć, że zgodnie z tą dyrektywą zaproponowano w ustawie stworzenie systemu uznawania kwalifikacji zawodowych maszynistów oraz określono zasady ich szkolenia, egzaminowania oraz wydawania licencji i świadectw maszynisty. Należy nadmienić, że to właśnie prezes Urzędu Transportu Kolejowego będzie organem właściwym do wydawania, przedłużania ważności, zawieszania i cofania licencji maszynisty oraz aktualizacji danych zawartych w licencji i wydawania ich wtórników. Wszystkie dokumenty, wraz z rozporządzeniami w tej sprawie, zostały nam przedstawione. Jedna z faz dyskusji dotyczyła także tego, iż tego typu szkolenia mogą stanowić poważny problem, jeśli chodzi o koszty, bo szacuje się, że takie przeszkolenie jednego maszynisty, aż do wydania certyfikatu włącznie, kosztuje około 20 tysięcy zł. Tak więc nie są to małe środki.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w tej sprawie zostało zgłoszonych jedenaście poprawek. Wszystkie je komisja zaopiniowała pozytywnie i zostały one przedstawione w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej. Zwracam się do całej Wysokiej Izby o ich poparcie.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I, Panie Marszałku, zgodnie z tym, co zapowiedziałem, złożę również i własne poprawki. One dotyczą tego wydłużenia terminu poddania się konkurencji w zakresie przewozów pasażerskich. Zdaję sobie sprawę, że pierwszy, podstawowy zarzut będzie taki, iż narażamy się zapisom dyrektywy, w związku z czym może być wszczęte postępowanie przeciwko naszemu krajowi w tej sprawie, czyli niewykonywania dyrektywy. Myślę jednak, że jesteśmy w takim czasie, kiedy bardziej powinno nas interesować to, w jaki sposób ochronić to, co jeszcze mamy, miejsca pracy, niż to, co może się stać w przyszłości. W przyszłości może się stać wiele. Dążmy do tej przyszłości w taki sposób, byśmy maksymalnie wiele aktywów zatrzymać u nas, w Polsce. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy państwo senatorowie mają pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Marek Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorMarekKonopka">W opinii przeczytałem, że licencję maszynisty będzie mogła uzyskać osoba, która ukończyła dwadzieścia lat, nie była karana, ma co najmniej wykształcenie zasadnicze, spełnia wymogi zdrowotne, fizyczne, odbyła szkolenie i zdała egzamin maszynisty. A jakie do tej pory były te wymagania? Czy w ogóle były? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorMarekKonopka">I drugie. No, wyróżnia się dwie kategorie maszynisty. Chciałbym zapytać, bo pan powiedział, że 20 tysięcy zł kosztuje egzamin czy całe szkolenie, czy droższe jest uzyskanie kategorii A czy B. Bo kategoria A obejmuje lokomotywy manewrowe, pociągi robocze, a kategoria B - przewóz osób lub rzeczy. Czy to są dwie różne i bardzo różne kategorie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Szanowny Panie...</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Też mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze, rzeczywiście dotknął pan niezwykle technicznych warunków i rozporządzeń, które w tej sprawie wyda właściwy minister. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że ten katalog, który mamy tutaj expressis verbis zapisany, częściowo pokrywa się z katalogiem dotychczas funkcjonującym. Maszynista jest osobą, jest pracownikiem... To miejsce pracy wymaga specjalnego przygotowania psychofizycznego, jak i przygotowania związanego z trybem i rodzajem wykonywanej pracy. Myślę, że więcej szczegółów dostarczy przedstawiciel ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, Panie Senatorze, pan senator Andrzejewski przyszedł i ma pytanie...</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czekam...)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś:...stoję tutaj cierpliwie.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Słusznie, Panie Marszałku, pan...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mówił pan o wydłużeniu organu, w sensie struktury organizacyjnej. Ale czy wydłużenie organu, o którym pan mówił, wpłynie w jakiś sposób na czas podróży?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ogólnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze, czy pan senator mógłby sprecyzować, jakiego organu to pytanie dotyczyło? Bo ja...</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pan mówił, słuchałem z uwagą, co prawda poza salą, być może coś mi umknęło, ale nastawiłem bardzo głośno, więc mimo postępującego...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, najważniejsze jest pytanie, czy jedzie z nami maszynista.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, ale myślę, że tego, czy będzie automatyczny maszynista, ta ustawa nie rozstrzyga. W kontekście szkoleń i w kontekście finansowania tych szkoleń mówił pan, jeżeli się nie przesłyszałem, że to przedłuża organ.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednak nie bardzo zrozumiałem, jaki ta regulacja ma wpływ na usprawnienie funkcjonowania kolei.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ależ oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze, to, że trzeba będzie przeprowadzić szkolenia, jest sprawą oczywistą, bo należy sprostać wymogom, które ta ustawa niesie. To nie organ przeprowadza te szkolenia, tylko ci, którzy są pracodawcami dla tych maszynistów, bo na pewno nie sami ci maszyniści. To jest jasne i oczywiste. Tak więc zalecamy panu senatorowi większą uwagę, by śledząc tam gdzieś na boku posiedzenie Senatu w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego musimy to przenieść do kuluarów, bo sprawa mnie zafascynowała.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Z największą...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, zawieszam ten temat, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale z największą przyjemnością...)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, proszę ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Więc co do wydłużenia organu jakiś konsensus już mniej więcej mamy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Oczywiście ten szacunek kosztów to jest szacunek, który przedstawi PKP InterCity, a nie żaden z organów, które w tej sprawie są władcze. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez rząd i Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym powitać panią minister Patrycję Wolińską-Bartkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Jeżeli są pytania, Panie Marszałku, to bardzo chętnie.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani minister czeka na pytania. Ale widzę, że nikt pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Po tym organie wszyscy wymiękli.)</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyrowiński jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, pan senator Wyrowiński chce się zapisać do dyskusji. Proszę bardzo, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oddaję głos panu senatorowi Wyrowińskiemu. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Chciałbym tylko spełnić wymóg formalny i poinformować pana marszałka, Wysoką Izbę, że w związku z tym, że jest nowe brzmienie art. 22 w tej przedmiotowej ustawie, konieczne są, niestety, pewne poprawki redakcyjne i te poprawki tą drogą, Panie Marszałku, zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani minister tych wniosków jeszcze nie zna, jak rozumiem. W takim razie proszę Komisję Gospodarki Narodowej o zorganizowanie posiedzenia i przedstawienie wniosków i wtedy pani minister będzie mogła się do tych wniosków legislacyjnych ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy będzie pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa jest w druku nr 605, a sprawozdania komisji w drukach nr 605A i 605B.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pana senatora Władysława Dajczaka, jako sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej złożyć sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Myślę, że na początku warto zaznaczyć, że ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, podczas prac sejmowych przyjęta była dość zgodnie. Wszystkie kluby sejmowe oraz koła sejmowe poparły projekt tej ustawy. Została ona przyjęta w związku z tym jednomyślnie. Myślę również, że warto zaznaczyć, że ta ustawa jest ustawą oczekiwaną przez samorządy województw.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym zaznaczyć, że ustawa, o czym mówi również w uzasadnieniu sam rząd, poprawia standardy czy też ma na celu poprawienie standardów obsługi pasażerów w przewozach regionalnych wykonywanych w ramach umowy o świadczenie usług publicznych. Również wykonuje ona uchwałę nr 256 Rady Ministrów z 2 grudnia 2008 r. w sprawie finansowania regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Właśnie jednym z instrumentów tych zmian jest pomoc finansowa z Funduszu Kolejowego. Trzeba tu przypomnieć, że Fundusz Kolejowy stanowi przychód z opłaty paliwowej. W 20% te środki wpływają właśnie na Fundusz Kolejowy, w 80% natomiast na Krajowy Fundusz Drogowy. W ustawie proponuje się, aby w latach 2009–2015 środki Funduszu Kolejowego zostały powiększone w roku 2009 o 200 milionów zł, a w latach 2010–2015 o 100 milionów zł. Mają to być środki pochodzące właśnie z Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Myślę, że istotne jest zaznaczenie w tym momencie, że to wsparcie finansowe należałoby podzielić na dwa segmenty. Pierwszy, wsparcie kwotą 200 milionów zł w 2009 r., to jest zasilenie działalności operacyjnej przejmowanej spółki. Trzeba bowiem stwierdzić, że jest to spółka ze stratą. W związku z tym ma to pokryć tę stratę operacyjną. I drugi, współfinansowanie inwestycji w latach 2010–2015, i tutaj chodzi o kwotę 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SenatorWładysławDajczak">W tej ustawie przewiduje się również kontrolę wydatkowanych przez województwa środków Funduszu Kolejowego. Proponuje się, aby województwa składały do ministra właściwego do spraw transportu projekty planów rzeczowo-finansowych oraz do ministra właściwego do spraw transportu i ministra właściwego do spraw finansów publicznych - sprawozdanie z realizacji tych przyjętych planów.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SenatorWładysławDajczak">W tym rozwiązaniu proponuje się uelastycznienie zarządzania środkami Funduszu Kolejowego poprzez stworzenie ministrowi właściwemu do spraw transportu możliwości dokonywania przesunięć środków pomiędzy zadaniami inwestycyjnymi ujętymi w programie rzeczowo-finansowym zatwierdzanym uchwałą Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#SenatorWładysławDajczak">Zaznaczyć należy, że w omawianej ustawie proponuje się również wypełnienie przez Radę Ministrów zobowiązania do podwyższenia od 2010 r. udziału województw w podatku dochodowym od osób prawnych, czyli tak zwany CIT, o 0,75 punktu procentowego - z 14% do 14,75%. Ma to zapewnić województwom sfinansowanie straty operacyjnej, o której wspomniałem wcześniej. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że wydatkowanie tych środków to jest sprawa województwa, ponieważ będzie one częścią ogólnej subwencji, która będzie przyznawana województwom.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#SenatorWładysławDajczak">Podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej komisja przyjęła trzy poprawki. Są to poprawki do art. 2 i mają one na celu ujednolicenie terminologii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W dniu 7 maja Sejm uchwalił ustawę o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz zmianie niektórych innych ustaw. W dniu 20 maja odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Co prawda było ono znacznie bardziej burzliwe niż posiedzenie komisji samorządu terytorialnego, a brało się to stąd, że w naszej komisji jest wielu fachowców od kolei, którzy mają własne spojrzenie na rozmaite problemy związane z koleją, niemniej trzeba zaznaczyć - co już słusznie zauważył pan senator Dajczak - że jest to bardzo chwalebny przykład, kiedy zrywamy z zasadą, która dotychczas panowała, że daje się samorządom zadania, nie dając do końca pieniędzy. Jest to wypełnienie zobowiązań, sądzę, że trochę także wymuszone przez marszałków województw. Na tym jednak polega cały proces, aby, nawet przyjmując obowiązki, potrafić walczyć o to, żeby dopełnienie tych obowiązków umożliwiała odpowiednia ilość pieniędzy. Uważam, że to jest bardzo, bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Podczas dyskusji zastanawialiśmy się nad takimi sprawami, jak na przykład ta, że dodane do Funduszu Kolejowego sumy w wysokości 100 milionów zł mają być rozdzielane w sposób równy. Okazuje się, że takie było żądanie większości samorządów. Zdaje się, jeden tylko samorząd, samorząd śląski, w trakcie dyskusji zgłaszał postulat, że kwota powinna być dzielona proporcjonalnie. Chyba jednak argument z Pisma Świętego, że ci, co mają dużo, będą mieli jeszcze dodane, a ci, którzy mieli mało, będą mieli odjęte - przeważył. W związku z tym ustanowiono zasadę równości, tak że te biedniejsze województwa, na przykład podlaskie czy warmińsko-mazurskie, otrzymają sumę, która ich satysfakcjonuje. Jest to jeszcze o tyle, proszę państwa, ważne, że umożliwi unowocześnienie taboru kolejowego. Jest to ten zastrzyk finansowy, który umożliwi sięgnięcie po pieniądze Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Oprócz poprawek, które miały charakter wyłącznie legislacyjny i doprecyzowujący, zgłosiłem na posiedzeniu komisji poprawkę o charakterze głęboko merytorycznym, która spotkała się - od razu mówię - z zastrzeżeniem naszego Biura Legislacyjnego. Stwierdziło ono, że tryb wprowadzenia tej poprawki nie jest zgodny z zasadami legislacji i że gdyby poprawka była zgłoszona miesiąc wcześniej, gdy rozpatrywaliśmy tę samą ustawę o autostradach i drogach płatnych, to wówczas byłoby wszystko w porządku. W tej chwili wprowadzamy poprawkę, która powinna być, jak już mówiłem, przegłosowana wcześniej. Wydaje mi się, proszę państwa, że waga tej poprawki, waga rzeczowa i finansowa, jest tak ważna, że pozwolę sobie ją omówić.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Do omawianej ustawy dodajemy rozdział 6a, który wprowadza szczególny tryb emitowania przez Bank Gospodarstwa Krajowego na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa. Przewiduje się w szczególności, po pierwsze, konieczność uzyskania akceptacji warunków emisji obligacji przez ministra właściwego do spraw budżetu. Pozwoli to uniknąć negatywnych skutków konkurencji w samym rządzie, polegających na tym, że oddzielnie BGK będzie emitował obligacje, oddzielnie Ministerstwo Finansów. Gdyby terminy się zbiegły, to mogłoby się tych obligacji na rynku znaleźć nieco więcej, co mogłoby podrożyć koszty ich uzyskania. Po drugie, możliwość sprzedaży obligacji emitowanych na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego poprzez przetargi organizowane przez NBP, co umożliwia uzyskanie niższych kosztów obsługi zaciągniętych zobowiązań. Przetarg wprowadza element konkurencji. Sprzedaż większej liczby obligacji nie spowoduje znacząco negatywnego wpływu na rynek.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Chcę powiedzieć państwu, że BGK będzie musiał zdobyć około 5 miliardów zł w tym roku z obligacji, a w kolejnych latach ta suma sięgnie około 15 miliardów zł. Tak więc każdy odsetek, każdy procent ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Poprawka wprowadza instytucję listu emisyjnego wzorowaną na trybie emisji skarbowych papierów wartościowych, co skutkuje przejrzystością w zakresie warunków emisji i ich trybu.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Poprawka znosi obowiązek powoływania banku reprezentanta w przypadku emisji obligacji BGK na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego gwarantowanych przez Skarb Państwa oraz przechowywanych w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych, co też z kolei zmniejsza od kilku do kilkudziesięciu milionów koszty emisji. Poprawka nie tylko skraca proces pozyskiwania środków dla Krajowego Funduszu Drogowego, ale także podnosi status emitowanych obligacji, czyniąc je bardziej atrakcyjnymi dla nabywcy, co prawdopodobnie zwiększy ich popyt i doprowadzi do obniżenia kosztów. Zasadą jest oferowanie wyższych cen za obligacje skarbowe niż za obligacje gwarantowane przez Skarb Państwa, ale emitowane przez inne podmioty. Obecnie różnice w takich emisjach sięgają wielkości od siedemdziesięciu do stu pięćdziesięciu punktów bazowych, w zależności od okresu, na który obligacje zostały wypuszczone. Dzięki tej poprawce oszczędności sektora finansów publicznych mogą wynieść ogółem około 100 milionów zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, jak mówiłem, poprawka ta wzbudziła wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Wydaje mi się, że w przypadku przyjęcia tej poprawki poszkodowany będzie rynek finansowy, czyli coś bardzo nieokreślonego. Jednakże przyjęcie jej wpłynie na stan finansów publicznych, w związku z czym wydaje mi się, że powinniśmy - zdając sobie sprawę z niedoskonałości trybu legislacyjnego - tę poprawkę przyjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, Panie Senatorze, ale czy ta poprawka została przyjęta przez komisję? Bo tego pan nie...)</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest element sprawozdania komisji.)</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Właśnie chciałem zakończyć tym, że w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką. Uzyskała ona poparcie nieznacznej większości, niemniej jednak została przez komisję przyjęta. W skali całego okresu emitowania tych obligacji oszczędności mogą sięgnąć około 1 miliarda zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najpierw do obu panów, a później do pana senatora referującego tę ostatnią, najdalej idącą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie do obu panów: czy komisje, jedna i druga, badały jednocześnie, jak dalece należy w tym zakresie zmodyfikować ustawę budżetową? Bo są tu jednak przesunięcia. Chodzi mi zwłaszcza o zmianę udziału województw w dochodach z podatku dochodowego od osób prawnych z 14% na 14,75%, co spowoduje modyfikację w pozycjach budżetowych. Czy państwo się nad tym zastanawialiście i czy w ogóle było to zestawiane z dotychczasowym wiążącym charakterem ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie pytanie, do kolegi senatora Owczarka. Będąc zwolennikiem szerszego zakresu poprawek senackich i widząc zasadność tej poprawki, chciałbym spytać, czy nie będzie to miało to też skutków takich... Bo mówi pan senator o oszczędnościach rzędu 100 milionów zł. No dobrze, ale obligacje generują przecież zadłużenie, tylko nie dla aktualnego budżetu, ale następnego. A więc w efekcie chyba zwiększy to zadłużenie, tylko przesunie je w czasie. Tak to rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czyli odpowiada pan senator na oba pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Tak, tak uzgodniliśmy z panem senatorem Dajczakiem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Sprawa zwiększenia udziału w dochodach z CIT nie będzie wprowadzona od razu, tylko od 1 stycznia przyszłego roku, więc nie wywoła żadnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dla aktualnego budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">A potem, proszę państwa, nie tylko zmieni się stawka CIT, ale także wpłynie to na zwiększenie subwencji wyrównawczej dla samorządu województw. Więc te skutki będą jeszcze szersze.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Sprawa drugiego pytania. Miesiąc temu, rozmawiając na posiedzeniu Senatu o Krajowym Funduszu Drogowym, mówiliśmy o tym, że fundusz musi zaciągać obligacje, musi szukać pieniędzy zewnętrznych. I z tym się zgodziliśmy. Oczywiście ma pan rację, wpłynie to na zadłużenie w następnych latach, ale ta poprawka spowoduje, że to zadłużenie będzie mniejsze, niż gdyby tej poprawki nie było.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja tylko dodam króciutko, że była mowa o tej sprawie również na posiedzeniu komisji samorządu. Uzyskaliśmy informację, że ta zmiana wygeneruje dodatkowo dla samorządów 56 milionów zł i to oczywiście będzie musiało być uwzględnione w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W budżecie. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Marek Konopka ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorMarekKonopka">Do obu panów, bo akurat obaj panowie mówili o tej samej kwestii, czyli o tej podwyżce od 2010 r. udziału województw w dochodach z CIT. Tam jest podwyżka z 14% do 14,75%. Jaka to jest kwota?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 65, tak?)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorMarekKonopka">Nie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: To jest subwencja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Szacowana kwota, o której strona rządowa nas informowała - przynajmniej tak było na posiedzeniu komisji samorządu - to jest około 300 milionów zł. Oczywiście ta kwota była szacowana jesienią zeszłego roku, kiedy, jak wiadomo, sytuacja w gospodarce była troszeczkę inna, w związku z tym teraz może to być kwota rzędu 240–250 milionów zł... No, ogólnie chodzi o kwotę rzędu 240–300 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, był to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Minister infrastruktury reprezentuje rząd. Jest z nami ponownie pani minister Patrycja Wolińska-Bartkiewicz. Jeszcze raz panią witam. Pozostał z nami także prezes Urzędu Transportu Kolejowego, pan Wiesław Jarosiewicz.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Panie Marszałku, podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy: jeśli będą pytania, to chętnie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że uchyla się pani od przyjścia na mównicę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale są pytania, więc jednak zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, potem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tym razem nie udało się... Ale nam będzie bardzo miło.)</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo miła pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W takim razie przystępuję do zadania pytania. Pytanie pierwsze: jakie były wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego w roku 2008, a w konsekwencji ile pieniędzy przekazano tą drogą do Funduszu Kolejowego? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie, które było już zadane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, ale odpowiedzi nie uzyskałem. Sytuacja opisana w art. 11a pokazuje, że środki, które są niewykorzystane, przechodzą na następne lata - i tak będzie do 2016 r. Czy wnioskodawca rozważał sytuację odwrotną, to znaczy że na przykład samorząd wygeneruje środki - nie mówię, w jaki sposób - i w jednym roku zaangażuje je wszystkie, a później, w następnych latach, będzie mógł robić spłaty z tego, co będzie otrzymywał z Funduszu Kolejowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Szanowni Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Dokładnej kwoty, jeżeli chodzi o wpływy z opłaty paliwowej do Krajowego Funduszu Kolejowego, nie znam, w przybliżeniu jest to kwota rzędu 2 miliardów zł, z uwzględnieniem tego, że 80% wpływów z opłaty paliwowej zasilało Krajowy Fundusz Drogowy, a 20% - Fundusz Kolejowy. A więc to będzie tego rzędu kwota.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie... Jeżeli samorząd przyspieszy swoje działania i będzie mógł przekazać w tym czasie większe faktury, to oczywiście - o ile Fundusz Kolejowy w tym momencie będzie dysponował środkami - minister właściwy do spraw transportu zaopiniuje pozytywnie tego typu wypłatę. Bo wszystkie przepływy finansowe, żeby się nam nie skumulowały w jednym czasie, są zatwierdzane przez ministra właściwego do spraw transportu i Bank Gospodarstwa Krajowego. Tak że my będziemy wiedzieli, w których okresach będziemy mieli płatności. Bo chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że fakturę samorząd ma, a nie ma z czego jej zapłacić. Tak że wszystkie potrzeby będą oczywiście uwzględniane w planie finansowym Funduszu Kolejowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Andrzejewski chcę zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, moje pytanie brzmi tak: czy ta ustawa świadczy o zmianie strategii i przesunięciu środków z budowy dróg na dofinansowanie kolei? Pytam o to, bo są planowane znaczne ubytki w przychodach Krajowego Funduszu Drogowego. Czy zostaną jakoś zrekompensowane te przychody Krajowego Funduszu Drogowego? Bo w ramach tych proporcji, to jest 20% do 80%, są jednak przesunięcia, powiększa się przychody Funduszu Kolejowego o 200 milionów zł kosztem Krajowego Funduszu Drogowego. Czy to jest więc zmiana strategii? Czy jest w tej chwili nowy priorytet, jeżeli chodzi o kolej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie pytanie: czy będzie to rekompensowane? Bo mamy zaległości w budowie dróg i wydaje mi się, że Krajowy Fundusz Drogowy również powinien dostać zastrzyk finansowy, taki bodziec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">W odpowiedzi na to pytanie powiem, że polityka transportowa uwzględnia rozwój obu gałęzi transportu, czyli zarówno drogowego, jak i kolejowego. Przy czym tę kwestię należy rozpatrywać łącznie ze zmianą ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym, którą państwo w Senacie omawialiście kilka tygodni temu. Chodzi o wprowadzenie nowego mechanizmu finansowania dróg krajowych w Polsce, z użyciem KFD. Oczywiście opłata paliwowa jest jednym ze źródeł... no, dzisiaj jedynym, bo stan prawny mamy jeszcze taki, jaki mamy. Mam nadzieję, że obie ustawy wejdą wkrótce w życie i będziemy mieli nowe instrumenty, nowe źródła finansowania wszystkich działań, czyli dróg krajowych i taboru akurat w tym przypadku, bo mówimy o tym, że w tej ustawie, którą omawiamy dzisiaj, to są środki na zakup i modernizację taboru, a będzie nim operowała usamorządowiana spółka „Przewozy Regionalne”.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Tak że nie jest to uszczuplenie środków przeznaczonych na drogi, bo, tak jak wspomniałam, będą inne źródła zasilania Krajowego Funduszu Drogowego...</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...będzie zrekompensowana.)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Będzie zrekompensowana.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Również to, o czym mówił pan senator Owczarek. Emisja obligacji na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego to jest między innymi inne źródło finansowania KFD, jedno z wielu...</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Sytuacja zasilania.)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Dokładnie tak, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam takie pytanie: czy ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, daje, w cudzysłowie, możliwość elastycznego przesuwania środków Funduszu Kolejowego w ramach zadań inwestycyjnych? Czy daje możliwość elastycznego przesuwania środków? Wiadomo, z czym to jest związane. Mam na myśli oczywiście to, że nie są to zamrożone pieniądze, tylko pieniądze optymalnie wykorzystywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Tak jest, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Mechanizmy ogółem oparte na funduszach zarządzanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego uwzględniają specyfikę inwestycji infrastrukturalnych, w tym również zakup taboru, o którym mówimy, uwzględniają czas, który jest potrzebny na przygotowanie i rozstrzygnięcie postępowania przetargowego oraz wyprodukowanie i dostarczenie w tym przypadku taboru kolejowego. Ta elastyczność polega na tym, że pieniądze gromadzone w Funduszu Kolejowym będą w miarę możliwości inwestowane. Chodzi o to, żeby nie było zamrożenia tych środków. Elastyczność powoduje także to, że jeżeli samorząd województwa nie wykorzysta środków w danym roku, to one nie przepadają, tylko będą do wykorzystania w latach następnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Marek Konopka, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorMarekKonopka">Pytałem senatorów sprawozdawców o kwotę wynikającą z zwiększenia z 14% do 14,75%. Dowiedziałem się, że jest to kwota 250 czy 300 milionów zł. Ale wiadomo, że mniej zamożne regiony, na przykład Warmia i Mazury, dostaną zdecydowanie mniej, a bardziej rozwinięte dostaną więcej. Czy rząd w ogóle przewiduje po wybudowaniu infrastruktury drogowej i kolejowej do 2012 r. jakąś ekstrapulę pieniędzy na infrastrukturę kolejową i drogową właśnie w tych mniej zamożnych województwach, między innymi na Warmii i Mazurach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z braku infrastruktury w różnych gałęziach transportu w Polsce. Istnieje specjalny program operacyjny „Rozwój Polski Wschodniej” dla pięciu najsłabiej wyposażonych w infrastrukturę województw - w tym również dla województwa, o które pan senator pytał - czyli warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, świętokrzyskiego, lubelskiego i podkarpackiego. Są tam uwzględnione zadania z zakresu rozwoju transportu drogowego. My oczywiście uwzględniamy potrzeby każdego regionu. Zgodnie z polityką transportową wszystkie regiony muszą być skomunikowane. Jest to podstawowa sieć łącząca aglomeracje miejskie i komunikująca ludzi. Ona ma służyć ludziom. Tak że na pytanie o dodatkowe mechanizmy w tym momencie odpowiem, że wszystkie priorytety są rozpatrywane jednakowo, a przy tym uwzględnia się konieczność zapewnienia komunikacji między ludźmi. Ale dostrzegamy potrzebę nadrabiania zaległości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze są pytania do pani minister? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani Minister, dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Obecnie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Są dwa przemówienia złożone do protokołu - pana senatora Bisztygi i pana senatora Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A pana senatora Tadeusza Gruszkę zapraszam na mównicę. Przypominam: dziesięć minut, nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma takiej osoby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Przekazując samorządom spółkę „Przewozy Regionalne” z dobrodziejstwem inwentarza, obdarzyliśmy je najbardziej wysłużonym taborem kolejowym, na remont którego do tej pory samorządy nie otrzymały odpowiednich środków. Ustawa zawarta w druku senackim nr 605 naprawia zaistniałą sytuację. Otrzymane środki finansowe pozwolą samorządom na zakup, modernizację i naprawę pasażerskich pojazdów kolejowych. Jest to krok w dobrym kierunku, ale wyasygnowane na te zadania kwoty - to jest w 2009 r. 200 milionów zł i do 2015 r. corocznie 100 milionów zł - wydają się być niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">W wątpliwość podaję także źródła pochodzenia tych pieniędzy. Już obecnie Fundusz Kolejowy wspierany jest z Krajowego Funduszu Drogowego kwotą w wysokości 20% wypływów z opłaty paliwowej, a dodatkowo wnioskodawca uszczupla go łącznie w tych latach, o których wspomniałem, o 800 milionów zł. Czy wobec tego rząd, czyli wnioskodawca, uznał, że sytuacja w infrastrukturze drogowej jest tak doskonała, że można pomniejszyć środki finansowe przeznaczone na ten? Zarówno ja, użytkownik dróg, jak i wielu z państwa tu siedzących, na pewno powiemy, że tak nie jest. Jest wręcz przeciwnie, jest bardzo niedobrze. Sytuacja, którą zaproponowano i nam przedstawiono, dotycząca tego, że obligacje mają pomóc w infrastrukturze drogowej, to jest przelewanie środków, a to nic więcej nie daje, tylko zamieszanie w przepływie gotówki. Uważam, że należało ustalić inne źródła finansowania Funduszu Kolejowego, pozostawiając nieuszczuplony Krajowy Fundusz Drogowy. Konieczne są impulsy z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na uregulowanie, które rozdziela dodatkowe środki na województwa w równych częściach. W pierwszym momencie wielce zdziwiło mnie to, bo, jak wiadomo, potrzeby w taborze kolejowym aglomeracji śląskiej, o której sprawozdawca wspomniał, a której to samorząd sprzeciwił się takiemu podziałowi - tam są ponad cztery miliony mieszkańców - są nieporównywalnie większe niż potrzeby jakiegokolwiek innego województwa. Mam nadzieję, że za zgodą przedstawicieli województwa śląskiego marszałkowie osiągnęli konsensus co do podziału tych środków, to też nie będę dalej rozwodził się nad mechanizmem podziału pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zwrócę za to uwagę na to, gdzie są tracone środki finansowe, które mogłyby wpłynąć do Krajowego Funduszu Drogowego. Pani Minister, samochody ciężarowe, tiry, jadące zza wschodniej granicy przez Polskę na zachód, zaopatrzone są w paliwo po brzegi. Tym sposobem nie potrzebują uzupełniać paliwa na terenie Polski i w konsekwencji uszczuplają wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego z tak zwanej opłaty paliwowej. Pragnę zasygnalizować przedstawicielom rządu hasło „tiry na kolej” i zwracam się z prośbą o wdrożenie go w życie lub wprowadzenie takich mechanizmów, by pojazdy przejeżdżające przez Polskę tranzytem miały rzeczywisty wkład w budowę i utrzymanie infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Należy też wspomnieć o potrzebie zdynamizowania wykorzystywania środków unijnych, których zaangażowanie w infrastrukturę drogową, że tak powiem, jest znikome. Liczę, że w tym kierunku rząd zapali mocno świecące zielonym kolorem światło.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Na koniec pragnę odnieść się do poprawki zaproponowanej podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej. Chodzi o poprawkę, która uzupełnia ustawę o rozdział 6a, dotyczący zasad i trybu emisji obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa. Na tym etapie prac Senatu poprawka ta nie ma racji bytu, gdyż nie jest przedmiotem ustawy przedstawionej nam przez Sejm. Chociaż ma ona na celu uzupełnienie ustawy z druku senackiego nr 554, nad którym debatowaliśmy na trzydziestym drugim posiedzeniu, nie zmienia to faktu, że nadal jest niekonstytucyjna. Dlatego też z tego miejsca apeluję do wszystkich senatorów o jej odrzucenie, by z tym problemem nie musiał borykać się w następnej kolejności Sejm, dalej prezydent i Trybunał Konstytucyjny, gdzie na pewno ustawa trafi z podanych przyczyn. Tym samym termin, w którym samorządy będą mogły skorzystać z jej dobrodziejstwa, oddali się w bliżej nieokreśloną przyszłość. A oto chyba nam, senatorom, którzy w dużej mierze pochodzą z samorządów, na pewno nie chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma wniosków, nie zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z tym informuję...</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Jeszcze Andrzej Owczarek.)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ale ja już zamknęłam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: I słusznie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Aha, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To co?</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Dobrze, dobrze. On tylko wnioski...)</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy jest w druku nr 600, a sprawozdanie komisji w druku nr 600A.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawie o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Pan marszałek Senatu dnia 14 maja 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła przedmiotową ustawę na posiedzeniu w dniu 19 maja 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">W świetle uzasadnienia do projektu celem ustawy jest uporządkowanie systemu prawa i wyeliminowanie wadliwych lub zbędnych upoważnień ustawowych, dostosowanie ich także do wymogów konstytucji oraz przepisów ustawowych. Ponadto zamiarem ustawodawcy jest zapewnienie spójności polskiego systemu prawnego z prawem wspólnotowym. Dążąc do zrealizowania powyższych celów, ustawodawca nowelizuje trzydzieści pięć ustaw.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, w trakcie dyskusji nad przedmiotową ustawą Biuro Legislacyjne przedstawiło pięć uwag. Cztery z nich dotyczyły zasad techniki prawodawczej, jedna, uwaga trzecia, miała formułę propozycji poprawki, której komisja nie podjęła.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">W imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył przychylić się do projektu uchwały mówiącego o tym, że przyjmuje się ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres, potem pan senator Łukasz Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorLeonKieres">Pierwsze pytanie. Czy podtrzymuje pan stanowisko, że tytuł ustawy odpowiada jej treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, Panie Profesorze, nad zagadnieniem, o które pan pyta, odbyła się dyskusja, niemniej senatorowie po wysłuchaniu opinii projektodawców, a także opinii Biura Legislacyjnego, w głosowaniu wyrazili wolę utrzymania tytułu ustawy. W imieniu komisji przedstawiłem efekty przyjęcia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Pani Marszałek, co mam powiedzieć? W głosowaniu ustalamy myśl...)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To zapraszam...</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja będę miał jeszcze jedno pytanie, ale to za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy przy tworzeniu tej ustawy dopełniono wymogu legislacyjnego, żeby była między innymi w sposób wystarczający zakreślona treść rozporządzeń? To raz. Dwa. Czy dołączono do ustawy projekty tych rozporządzeń? Tych rozporządzeń jest tu kilkanaście. Czy państwo badaliście jednocześnie ich treść merytoryczną? To jest tylko upoważnienie, a technika legislacyjna w przypadku takiej ustawy nakazuje jednoczesne przedstawienie projektów rozporządzeń. Czy badaliście je panowie i czy w ogóle były one dostępne podczas prac komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Nie badaliśmy. To odpowiedź na drugie pytanie. A jeśli chodzi o pierwsze, to o odpowiedź poproszę przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze pytanie uzupełniające. Czy może mi pan senator odpowiedzieć na takie pytanie? Jeżeli komisja tego nie badała, to nie ma sensu pana o to pytać, ale spytam, żeby ewentualnie przedstawiciel rządu mógł udzielić odpowiedzi. Przyjęto, iż tworzenie, przekształcanie i likwidacja ośrodków szkolenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu będzie fakultatywną, a nie obligatoryjną kompetencją szefów tych agencji. Czy wobec tego w ogóle tworzenie tego typu ośrodków będzie utajnione i jaki będzie tryb kontroli funkcjonowania tych ośrodków Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, jeżeli to nie będzie fakultatywna kompetencja? Czy jest tak, że nie ma koordynatora, a szefowie tych agencji mają tu całkowicie wolną rękę, czy też istnieją jakieś reguły, które podlegają kontroli wymaganej w demokratycznym państwie prawnym?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy ja mógłbym prosić pana senatora o podanie numeru artykułu, o którym pan w tej chwili mówi, bo...)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest artykuł dotyczący - numeru nie podam, ale podaję temat - szkolenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i w ramach kompetencji szefów tych agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja wrócę jednak do poprzedniej wersji. Ja mam tu uzasadnienie dotyczące poszczególnych artykułów, dlatego o to pytałem. W takim razie, żeby to było precyzyjne, proszę o odpowiedź stronę rządową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ nie ma więcej... A, jeszcze pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Senatorze, szczegółowe pytanie. Mianowicie w nowelizacji ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych w art. 10 zmieniono ust. 3. Sprawa jest bardzo specyficzna i, powiedziałbym, bardzo szczegółowa. Czy na przykład pan jako doświadczony samorządowiec... Znalazł pan ten artykuł?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, który to był artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorLeonKieres">To jest art. 10 ustawy z 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych. To jest art. 2 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, tak, właśnie czytam.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorLeonKieres">Tam jest powiedziane tak: „zwłoki niepochowane” - przepraszam za sformułowanie, ale cytuję „przez podmioty, o których mowa” itd. „są chowane przez gminę właściwą ze względu na miejsce zgonu”. Z tego, co rozumiem, jest to zadanie własne gminy. Prawda? Z tego, co pamiętam, w ustawie o pomocy społecznej jest napisane, że sprawienie pogrzebu osobie bezdomnej należy do zadań własnych ustawowo obowiązkowych gminy. Pewnie państwo nie badaliście tak szczegółowej kwestii, jak relacje między tymi dwiema ustawami i jednostkami redakcyjnymi obydwu przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Profesorze, potwierdzam to, niemniej przeczytam uzasadnienie do art. 2, które było dołączone do dyskusji w Izbie poselskiej. Dotyczy to art. 10 ust. 3 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych i jest napisane, że nie reguluje to kwestii pochówku osób pozbawionych wolności, zmarłych w zakładach karnych i aresztach śledczych. W art. 10 ust. 5 ustanowione upoważnienie ustawowe dla ministra sprawiedliwości jest nieprecyzyjne. Podane jest niejako powstanie tego zapisu. Prace legislacyjne nad projektem rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie sposobu postępowania ze zwłokami osób pozbawionych wolności, zmarłych w zakładach karnych i aresztach śledczych, wskazywały na trudności z ustaleniem treści tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Proponowana zmiana wytycznych do rozporządzenia polegać będzie na dodaniu odpowiednich wyrazów, usunięciu wątpliwości interpretacyjnych i jednoznacznie wskaże, że zarówno zakład karny, jak i areszt śledczy mogą zlecić pochowanie zwłok zmarłych w tych jednostkach. To jest odpowiedź, takie jest uzasadnienie. A komisja nie badała tych powiązań, o których mówił pan profesor, te powiązania nie były badane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, chce pan jeszcze zadać...</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...myśl wyrażoną przez pana senatora sprawozdawcę.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o powtórzenie, bo pan senator prosi o powtórzenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie, nie, ja tylko przyjąłem do wiadomości to, co powiedział pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony prezes Rady Ministrów. W jego imieniu jest dziś z nami pan prezes Maciej Berek z Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam bardo serdecznie i proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, ewentualnie o komentarz własny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pani Marszałek, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">By uzupełnić to, co przedstawiał pan senator sprawozdawca, wypowiem jedno, dwa zdania ogólne, a później odpowiem na pytania, które panowie senatorowie sformułowali.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Proszę Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi na okoliczność, o której mowa była już przy uzasadnianiu, przy wyjaśnianiu istoty tego projektu. Ten projekt jest odpowiedzią na nałożony na rząd obowiązek wykonywania aktów wykonawczych, sporządzania tych aktów wykonawczych. Ustawowym obowiązkiem Rządowego Centrum Legislacji jest weryfikowanie sposobu wykonywania tego obowiązku przez konstytucyjnych ministrów, co polega na prowadzeniu specjalnego rejestru i badaniu, czy ministrowie we właściwym terminie wykonują te upoważnienia i wydają stosowne rozporządzenia albo przedkładają projekty umożliwiające wydanie rozporządzeń przez Radę Ministrów. Nie jest żadną tajemnicą, że ten obowiązek jest realizowany w sposób dalece niezadowalający, a stan zaległości jest dość poważny. W związku z tym komitet Rady Ministrów zobowiązał Rządowe Centrum Legislacji, żeby w oparciu o zgłoszenia przez ministrów... Bardzo często, wyjaśniając przyczyny niewykonania jakiejś delegacji ustawowej, niewydania rozporządzenia, wskazywali oni albo na zbędność takiej delegacji, albo na jej wadliwość, albo na to, że ta delegacja bezzasadnie ma charakter obligatoryjny, podczas gdy powinna mieć charakter fakultatywny, dlatego że nie zawsze to rozporządzenie jest potrzebne; przecież w systemie prawa istnieją tego typu upoważnienia. W związku z tym ustawa, nad którą debatuje Wysoka Izba, w swoim pierwotnym założeniu jest odpowiedzią na pytanie o to, w jaki sposób skorygować wadliwe upoważniania i jak wyeliminować, usunąć te upoważnienia, których ministrowie proponują nie wykonywać, ponieważ te akty nie są potrzebne w systemie, z reguły dlatego, że te kwestie zostały rozstrzygnięte w innych aktach prawnych, często w aktach ustawowych. Tak więc pierwotna myśl tej ustawy jest taka, żeby uporządkować system delegacji do wydawania upoważnień i wyeliminować z niego to, co jest zbędne albo wadliwe. To powoduje, że przepisy, które państwo w tej chwili analizujecie - za chwilkę dojdę do pytań szczegółowych panów senatorów - były zmieniane tylko w jakimś zakresie, w pozostałym zakresie te przepisy funkcjonują w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">I teraz odniosę się do pytań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pierwsze pytanie dotyczyło tytułu ustawy. Ta kwestia, Panie Senatorze, była analizowana na posiedzeniu komisji w związku z sugestią Biura Legislacyjnego, poddającego w wątpliwość to, czy tytuł odpowiada rzeczywistej treści ustawy. Ustawa nosi tytuł „O uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych”. I proszę mi pozwolić z pełnym przekonaniem powiedzieć, że taka jest istotna treść tej ustawy. Jej przepisy w znakomitej większości polegają na uchylaniu albo na korygowaniu upoważnień do wydawania aktów wykonawczych; takie też było ratio legis przygotowania tego projektu jeszcze na etapie prac rządowych, o czym przed chwilką powiedziałem. Oczywiście jest tak, że w tej ustawie znajdziecie państwo senatorowie kilka przepisów materialnych wprowadzanych do poszczególnych ustaw, ale chcę wyjaśnić, że zaistnienie tych przepisów było podyktowane tylko jedną okolicznością - taką, że minister, opisując, jaki ma kłopot związany z wydaniem aktu wykonawczego i proponując skorygowanie tego aktu wykonawczego, a najpierw delegacji do wydania tego aktu, wskazywał na materię, która jego zdaniem powinna być w rozporządzeniu, a myśmy konstatowali, że to jest materia ustawowa. I nawet jeżeli ten błąd istniał w systemie prawnym od kilku lat, to nie zmieniało to faktu, że wtedy, kiedy przygotowywana jest taka ustawa czyszcząca, należało skorygować także ten element, czyli przenieść do ustawy to, co jest materią ustawową, a do tej pory było regulowane rozporządzeniem. I tylko z tego powodu i tylko w takim zakresie kilka przepisów materialnych jest w tej ustawie. W moim przekonaniu, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, to w żaden sposób nie neguje prawidłowości tytułu ustawy. Tytuł jest adekwatny do ratio legis tego projektu ustawy i jest zgodny z tym, co jest rzeczywistą i zasadniczą materią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Odpowiem teraz na pytanie pana senatora o załączenie aktów wykonawczych do tego projektu. Otóż, Panie Senatorze, to było dość wnikliwie analizowane, także ze względów regulaminowych, jeszcze przez służby marszałka Sejmu, który ma regulaminowo umocowane, żeby żądać, oczekiwać od Rady Ministrów przedstawienia wraz z projektem ustawy projektów podstawowych aktów wykonawczych. Właśnie ze względu na specyfikę tego aktu, z uwagi na to, że ma ona charakter tylko i wyłącznie, przepraszam za to wyrażenie, czyszczący, że nie wprowadza żadnych nowych upoważnień - tu nie ma żadnych nowych upoważnień, tu są albo upoważnienia, które istnieją w systemie i są korygowane, albo upoważnienia, które znikają, więc wtedy przedstawianie projektu aktów byłoby bezzasadne - pozwoliliśmy sobie prosić marszałka Sejmu o konsekwentną akceptację tego spojrzenia i proszę też o to Wysoką Izbę. Przedstawianie tutaj konglomeratu tych aktów wykonawczych, po pierwsze, byłoby bardzo utrudnione, a po drugie, zmieniałoby istotę tej regulacji, bo my na podstawie tego... Nie po to jest ta ustawa, żeby wydawać nowe rozporządzenia, tylko po to, żeby ministrowie wydali te rozporządzenia, które były pomyślane wtedy, kiedy poszczególne ustawy były uchwalane przez parlament. I wtedy do tamtych projektów powinny być załączone akty wykonawcze. Z mocy tej ustawy żaden minister nie otrzymał nowej materii do regulacji, co najwyżej doprecyzowaliśmy mu wytyczne albo zakres tego, co ma być w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Padły jeszcze ze strony panów senatorów dwa szczegółowe pytania dotyczące dwóch artykułów.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pierwszy z nich w kolejności według numeracji przepisów to jest zmiana ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, czyli art. 2 tej ustawy, którą rozpatruje Wysoka Izba. Otóż, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jedyna zmiana następująca w tym przepisie to jest właśnie uregulowanie sytuacji, w której dochodzi do zgonu na terenie zakładu karnego albo aresztu śledczego. Brakuje dzisiaj przepisu, który mówiłby o tym, kto jest wtedy zobowiązany dokonać pochówku; istniała generalna norma, że będzie to zobowiązanie gminy. Minister spraw wewnętrznych zaproponował korektę, uznając, zresztą w uzgodnieniu ze stroną samorządową, bo to było weryfikowane, konsultowane ze stroną samorządową, że nie ma powodu, żeby ten obowiązek obciążał gminy, w takiej sytuacji powinien się tym pochówkiem zająć administrator profesjonalnego budynku struktury, czyli administrator zakładu albo aresztu. Zarówno ten przepis, jak i ustawa o samorządzie gminnym wskazuje na gminy i na ich zadanie w tym zakresie, ale to zadanie gminy nie jest wprowadzane tutaj, tylko zawarte w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Korekta tego przepisu art. 10 ustawy o cmentarzach dotyczy wyłącznie tej sfery, o której powiedziałem, czyli, mówiąc w skrócie, uregulowania sytuacji pochówku osób, które zmarły w trakcie okresu pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to pan senator pytał o zmianę ustawy o Agencji Bezpieczeństwa i Agencji Wywiadu i o zmianę, która koryguje sposób kreowania jednostek organizacyjnych... Przepraszam, sięgnę tylko do tekstu...</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Trzydziesty szósty...)</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Tak. Otóż, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, mówimy o strukturze organizacyjnej określanej w statucie, który jest zarządzeniem premiera niemającym charakteru niejawnego. I dziś, zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy, szef agencji - literalnie jest to tak sformułowane - tworzy, przekształca i likwiduje ośrodki szkolenia agencji, określając ich strukturę, zadania i zasady funkcjonowania. Z kolei szefowie zainteresowanych agencji wskazywali na to, że nie zawsze jest taka potrzeba, w szczególności potrzeba tworzenia i konsekwentnie przekształcania oraz likwidowania tych ośrodków szkolenia. W związku z tym forma, czyli zarządzenie szefa się nie zmienia, żadna materia nie podlega tutaj utajnieniu, jest tylko dostosowanie się do tego, że nie każda agencja planuje powoływanie odrębnego ośrodka szkolenia. Dziś przepis ustawowy brzmi tak, jakby to był obowiązek, podczas gdy to powinno być uprawnienie. I tylko tego typu korekta następuje. Tutaj nie ma żadnej zmiany, w szczególności zmiany w zakresie, który, jak rozumiem, interesuje pana senatora. Czyli nie utajnia się tej struktury, nic w tym zakresie się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytania - bo na te, które wynotowałem, starałem się odpowiedzieć - to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z tym, czy państwo wyrażają taką wolę, aby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam, pan senator Andrzejewski, a potem pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jest to pytanie dosyć zasadnicze. Chodzi o art. 11, dotyczący ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Ust. 6a jest generalny, zestawię go w pytaniu z ust. 6d. Mianowicie ust. 6a mówi, że zobowiązanie agencji odpowiadające faktycznie poniesionym wydatkom z budżetu państwa na wykup obligacji zostanie ustalone w następnym roku po zakończeniu wykupu obligacji, a art. 6d mówi, że to minister właściwy do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia wysokość zobowiązania. Jednym zdaniem: skoro mamy fakt obiektywny, to po co rozporządzenie? Wystarczy to wpisać do budżetu. Czy to z tego wynika, że to rozporządzenie będzie ustalało fakt, że rzeczywistość sobie, a ustalenie faktu sobie? Czy to nie jest superfluum, czy to nie jest nadmierne? Skoro mówi się o zobowiązaniu odpowiadającym faktycznie poniesionym wydatkom, to co będzie ustalało rozporządzenie? To nie wystarczy tu zwykła sprawozdawczość, tylko trzeba do tego aktu legislacyjnego w trybie rozporządzenia? Chodzi o sam przedmiot regulacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Wysoka Izbo, Panie Senatorze, dzisiejsza regulacja jest taka, że to ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa określa, w jaki sposób należałoby obliczyć tę kwotę, którą agencja będzie zobowiązana zwrócić do budżetu państwa. Ponieważ mechanizm wpisany do ustawy - to jest obecny art. 20a - jest niemożliwy do efektywnego wykonania, przyjęto, że kwota tego zobowiązania zostanie ustalona w wysokości wynikającej z brzmienia ust. 6a w art. 20a. Ale ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To są faktycznie poniesione wydatki.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Zgadzam się, Panie Senatorze, ale ponieważ mówimy o zobowiązaniu osoby prawnej, bo agencja funkcjonuje jako osobny byt prawny, a mamy taką konstrukcję, że dziś z ustawy wynika, jak się powinno wyliczyć kwotę tego zobowiązania, i mówimy - co do tego jest zgoda zarówno ze strony agencji, jak i ze strony ministra - że ten przepis, kilka lat temu sformułowany, jest dzisiaj niemożliwy do literalnego zastosowania, to zostanie ustalone to zobowiązanie. Aby uniknąć jakiegoś sporu co do tego, w jakiej formie miałoby to zostać zakomunikowane agencji, żeby było dla niej wiążące, przyjęto formę rozporządzenia ministra, który określi tę kwotę na podstawie tego, co wynika z ust. 6a w art. 20a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję, ale chciałbym mieć jasność. Czyli sam komunikat będzie miał charakter rozporządzenia Rady Ministrów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Będzie to rozporządzenie ministra finansów, którego treścią będzie informacja o wysokości tej kwoty. Oczywiście pan senator przenikliwie wskazuje, że to jest dość nietypowe rozporządzenie, ale wydawało się to jedyną drogą wyjścia z sytuacji, w której na dziś to jest przedmiotem materii ustawowej. Skoro już nie miała to być ustawa, to szukaliśmy jakiejś innej formy, która będzie jednoznaczna i obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Leon Kieres - bardzo proszę. Później pan senator Lucjan Cichosz, tak?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zbigniew Cichoń.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zbigniew Cichoń, przepraszam bardzo, proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, czy ja dobrze pana zrozumiałem? Ten przepis o chowaniu zmarłych był konsultowany, jak rozumiem, z jednostkami samorządu terytorialnego, tak? Chodzi o przepis nakładający na gminę właściwą ze względu na miejsce zgonu obowiązek chowania zwłok osoby zmarłej niepochowanych przez inne podmioty, o których mowa w ust. 1. Czy państwo rzeczywiście zastanawialiście się nad brakiem celowości określenia, że ma to być zadanie własne obligatoryjne? To jest w ustawie o pomocy społecznej, co podkreślam jeszcze raz, w przypadku bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorLeonKieres">I drugie pytanie: czy dobrze zrozumiałem logikę pana rozumowania? Ustawa rzeczywiście dotyczy uchylenia lub zmiany niektórych upoważnień do wydania aktów prawnych, aczkolwiek zawiera ona liczne rozwiązania materialnoprawne, no bo nikt mnie nie przekona, że nie jest rozwiązaniem materialnoprawnym postanowienie mówiące, na przykład, że felczerowi wykonującemu zawód ponad trzy lata przysługuje tytuł starszego felczera, a dopiero później jest tam mowa o upoważnieniach. Czy więc dobrze rozumiem logikę pana rozumowania? Ta ustawa rzeczywiście dotyczy uchylenia albo zmiany niektórych upoważnień, ale żeby doprowadzić do tych zmian, musieliśmy wprowadzać regulacje materialnoprawne zmieniające dotychczas obowiązujące albo wręcz w ogóle nieznane dotychczasowemu ustawodawstwu, po to, żeby zająć się problemem przepisów wykonawczych, czyli tych upoważnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, potwierdzam, że ponieważ projekt był przekrojowy, dotyczy także uprawnień Kościołów i związków wyznaniowych, dotyczy sfery samorządowej, wszystkie procedury konsultacyjne podczas przygotowywania tego projektu zostały dochowane.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Ograniczone zainteresowanie tych podmiotów wynika z tego, że to, o czym mówi pan senator, jest raczej pytaniem o to, czy konstrukcja ustawowa być może nie powinna się zmienić z punktu widzenia jednostek samorządu. Ale ponieważ ona się nie zmienia, ona jest, ten przepis ustawy o chowaniu zmarłych nie zmienia się w swej istocie, która interesuje jednostki samorządu. To gmina dziś jest i po przyjęciu przez Wysoką Izbę tej ustawy, jeśli Wysoka Izba zechce ją przyjąć, nadal będzie tym ostatnim podmiotem. W razie gdyby nie było kogoś, kto jest odpowiedzialny z mocy jakiejś szczególnej regulacji za pochowanie zwłok, będzie to obowiązek gminy.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">I tego mechanizmu nie zmieniamy. Wydaje mi się - jeśli pan senator o to pyta - że jest to jak najbardziej potrzebne, aby było pewne domknięcie tego obowiązku publicznego wtedy, gdy nie ma zainteresowanych ze sfery publicznej albo z jakiejkolwiek innej, aby ze zwłokami osób zmarłych postąpić w ten sposób, żeby ktoś był zobowiązany do ich pochówku, bo brak wskazania tego podmiotu groziłby oczywistymi konsekwencjami, także z punktu widzenia zdrowia publicznego. I wydaje się, że gmina, czyli jednostka samorządu będąca najbliżej, jest najwłaściwsza. Nie jest to rozwiązanie, które by funkcjonowało krótko, bo przecież, jeśli dobrze pamiętam, to ten obowiązek chyba od początku tak naprawdę był po stronie gmin, a w każdym razie od ładnych kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Senatorze, powiedział pan, że tu są liczne przepisy materialne. No, nie chcę wchodzić z panem senatorem w polemikę - nie ośmieliłbym się - czy one są liczne, czy nie, ale przykład, który pan senator podał, pozwala mi wytłumaczyć, że być może to, co państwo senatorowie interpretujecie jako nowe przepisy materialne, czyli na przykład kwestia zawodu felczera, jest pochodną zmiany o charakterze formalnym.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Otóż dzisiaj art. 3 ust. 1 ustawy o zawodzie felczera mówi, że felczerowi wykonującemu zawód ponad trzy lata przysługuje tytuł starszego felczera, ale ten felczer musi jeszcze odbyć kurs. Ponieważ minister zdrowia konstatuje, że zawód felczera jest wykonywany przez te osoby, które uprawnienie zdobyły, a nowe osoby nie są nim zainteresowane, i nikt tych kursów nie organizuje, rozporządzenie wydawane przez ministra na podstawie ust. 4, które szczegółowo określało program, organizację, warunki odbycia kursów doszkalających dla tych felczerów, żeby oni mogli ten tytuł starszego felczera uzyskać, jest po prostu niepotrzebne w systemie. Nie ma po co wydawać rozporządzenia, w sytuacji gdy w zasadzie brak adresatów tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">I w związku z tym pojawia się przepis, który rzeczywiście ma charakter przepisu materialnego, ale on jest pochodną tego, że z warunków stawianych temu felczerowi, żeby mógł się posługiwać tytułem starszego felczera, eliminujemy kurs, którego i tak już nikt nie odbywa, bo kto miał tym starszym felczerem zostać, ten został. Zostawiamy ten przepis, na wypadek gdyby się okazało, że ktoś jednak te trzy lata stażu ma i chce korzystać z wyższego tytułu w ramach tej profesji, która nie jest przesadnie rozpowszechniona.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">A więc przepis jest materialny w sensie analizy typów przepisów w projekcie ustawy, ale nie jest wprowadzany tą ustawą. On się ogranicza do tego, co wynika z uchylenia podstawy do wydania rozporządzenia. I tego typu przepisów rzeczywiście jest w tej ustawie więcej, ale one mają charakter wyłącznie uzupełniający albo konsekwencji tego, że korekty, które są pierwotnie dokonywane w każdej nowelizowanej ustawie, dotyczą aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mam kilka pytań w kwestii regulacji nie tylko proceduralnych, ale i materialnoprawnych. Mianowicie zauważyłem kilka innych, oprócz tych, o których wspomniał pan profesor Kieres. Zwłaszcza w przepisach dotyczących działalności instytucji filmowych - to jest art. 4 - została wprowadzona bardzo poważna zmiana do tej ustawy, która dotychczas przewidywała, że ustalenie planu, bodajże finansowego, następuje po zasięgnięciu opinii określonych instytucji, nazwijmy to „samorządowych”. A teraz jest to zupełnie pominięte.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Podobnie w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, którą zmieniamy chyba po raz trzydziesty w tej kadencji. To moja ulubiona ustawa, jako że jest przykładem, moim zdaniem, nieudolnej działalności parlamentu, bo skoro parlament zmienia ustawę co kilka tygodni, to coś jest nie w porządku. Otóż wprowadza się pewne rozwiązania, gdzie dla kierowania ruchem drogowym przez określone podmioty stawia się nowe wymagania, mianowicie obowiązek odbycia przeszkolenia w ośrodku ruchu drogowego. Jest to zresztą, moim zdaniem, dalszy ciąg, jakaś ewolucja, tego niefortunnego rozwiązania, które ostatnio bardzo powszechnie było krytykowane w mediach, co do wymogu, żeby ci, którzy kierują pielgrzymkami, takowe przeszkolenie przechodzili.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jak widać, teraz jest następna kategoria osób, które mają przechodzić określone przeszkolenia. W związku z tym jest to przykład wręcz ingerencji w pewne prawa podmiotowe, można by powiedzieć. Bo te osoby, które są zobligowane do odbycia tego przeszkolenia, już wcześniej takie uprawnienie do kierowania ruchem miały. W tej chwili nakłada się na nie dodatkowe obowiązki, i to w ustawie, która nosi całkiem nieadekwatny tytuł: o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Moje pytanie: czy w dalszym ciągu pan minister podtrzymuje, że jest zasadne dokonywanie w tej ustawie takich zmian, które dotyczą nawet pewnych praw podmiotowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Co do art. 4, dokonującego zmiany w ustawie o państwowych instytucjach filmowych, to zakres tej korekty czy zmiany w tejże ustawie inspirowany był przez ministra kultury. I proszę pozwolić, że ja przytoczę - to, jak myślę, najlepiej oddaje istotę sprawy - fragment pisma ministra, które zainicjowało przygotowanie tego elementu ustawy. Otóż pan minister wnosił o to, aby uchylić podstawę do wydawania rozporządzenia, mocą którego minister miał określać liczbę członków rad zespołów, rad artystyczno-programowych, tryb ich wyboru i sposób ich działania, w związku z kilkoma przepisami, które regulują zasady funkcjonowania tych rad. Minister kultury zwrócił uwagę, że przyjęte w ustawie z 1987 r. rozwiązania były zasadne dla państwowych instytucji filmowych funkcjonujących w poprzednim okresie ustrojowym, kiedy to produkcja filmowa była w całości finansowana z budżetu państwa, a twórcy byli etatowymi pracownikami państwowych instytucji filmowych. W tej chwili, w nowym ustroju, ten model wyczerpał swoje możliwości z uwagi na diametralną zmianę zasad finansowania produkcji filmowej. W sytuacji więc, w której rady nie funkcjonują i minister nie jest w stanie sensownie, przepraszam za wyrażenie, wykonać polecenia ustawodawcy i określić zasad funkcjonowania rad, które w praktyce już nie funkcjonują, nie odgrywają swojej roli, przedstawia on tę zmianę. I oczywiście, Panie Senatorze, można powiedzieć, że pierwotna jest zmiana polegająca na zniesieniu tych rad i uchyleniu przepisów ich dotyczących. Niemniej jednak akurat w tym przypadku minister przedstawił i zaproponował tego typu zmianę. Na pytanie, które otrzymał: dlaczego nie wykonuje delegacji do wydania rozporządzenia przewidzianego w art. 41 ustawy o państwowych instytucjach filmowych, minister odpowiada, że nie może i nie planuje wydać tego rozporządzenia, ponieważ ono jest konsekwencją pewnego fragmentu regulacji niedostosowanych do obecnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jeżeli chodzi o prawo o ruchu drogowym, to obecna regulacja, istniejąca w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, jest taka, że polecenia i sygnały uczestnikom ruchu drogowego mogą wydawać między innymi osoby nadzorujące bezpieczne przejście dzieci przez jezdnię w wyznaczonym miejscu; jest tam jeszcze cały katalog innych podmiotów. Minister ma prawo z mocy ustawy określić w rozporządzeniu wzór tych osób, nie było natomiast regulacji, która pozwalałaby... Minister wniósł o to, aby umożliwić mu określenie w rozporządzeniu także zasad i zakresu szkolenia, jakie muszą odbyć te osoby, aby móc zajmować się tym przeprowadzaniem dzieci. I nastąpiła dokładnie ta konstatacja, że część regulacji, jaką minister przewiduje, powinna być, Panie Senatorze, regulacją ustawową właśnie ze względu na ochronę tego, co obywatel ma prawo dowiedzieć się z ustawy, a nie z rozporządzenia. Czyli na przykład tego, że istnieje obowiązek poddania się takiemu szkoleniu oraz tego, jaka jest maksymalna opłata za takie szkolenie. Wychodząc od tego, że minister dostrzegł potrzebę określenia zakresu szkolenia, któremu te osoby mają być poddawane, doszliśmy do wniosku, że najpierw trzeba uregulować na poziomie ustawy o przepisach materialnych obowiązek tego szkolenia i podstawowe reguły między tym, który szkoli, a tym, który jest szkolony. I dopiero wtedy można dokonać tej korekty legislacyjnej, o jaką wnosił minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">I znowu jest tak, że pierwotną inspiracją było to, iż minister chciał dopełnić swoje rozporządzenie i skorygować podstawę do jego wydania. Żeby można to było wykonać w sposób zgodny z konstytucją, trzeba rozdzielić materię ustawy od materii rozporządzenia. I tak się to stało, z taką konsekwencją, że rzeczywiście w art. 15 tej ustawy rozpatrywanej przez Wysoką Izbę przed przepisem upoważniającym do wydania rozporządzenia są dwa przepisy o charakterze materialnym. Ale nie dało się tego zrobić w sposób pełny. A więc, jeżeli jest zgoda Wysokiej Izby na skorygowanie zakresu tych upoważnień, które są złe, niepełne albo wadliwe, no to musi to być zrobione w sposób spójny ze zmianami ustawowymi. Ale jeszcze raz podkreślam z całą odpowiedzialnością: one były zawsze pochodną tego, co ministrowie wskazywali w zakresie rozporządzeń, które są w ich właściwościach, a których nie wydają albo których wydać nie mogą z jakichś powodów, tutaj w tej dyskusji też pokazywanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze pragną państwo zadać pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Marek Berek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Widzę, że nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś teraz...?</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze decyduje się zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze ja się zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Cichoń, tak? Czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta wzbudza aprobatę, aczkolwiek jest bardzo zróżnicowana w zakresie przedmiotów regulacji, zwłaszcza w porównaniu na przykład do kilkunastu ustaw związanych z ustawą o ruchu drogowym - również na tym posiedzeniu mamy taki punkt - gdzie jeden artykuł jest regulowany czterema ustawami. Tutaj zaś mamy akurat odwrotny proces, który zasługuje na uznanie, jeżeli chodzi o ścisłość traktowania materii regulowanej jedną ustawą dotyczącą wielu ustaw i wielu zagadnień. A jest tu cały wachlarz zróżnicowanej materii. Tam mianowicie, jak mówił pan minister, gdzie mamy do czynienia wyłącznie z przekazaniem kompetencyjnym materii ustawowej do materii rozporządzenia, a gdzie nie zmienia się przedmiotowy zakres tego, czego dotyczy regulacja, to zgoda, tutaj nie trzeba żadnych rozporządzeń - tam, gdzie mamy tylko rozporządzenie wynikowe, gdzie trzeba jakiś komunikat o istniejącym stanie faktycznym ogłosić w formie rozporządzenia. Problem dyskusyjny, czy to ma być rozporządzenie, ale to też jest przedmiotem tej ustawy. Mamy jednak niektóre rozwiązania dotyczące nowej materii przekazanej do rozporządzenia i tam, jak mi się wydaje - to taka uwaga na przyszłość - nieodzowne byłoby jednak przedstawianie przez stosowny resort czy przez tego, kto ma później wykonywać w formie rozporządzenia dyspozycje o nowym charakterze merytorycznym, projektu rozporządzenia. To taka ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I trudno też, abym ja, przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, nie zwrócił szczególnej uwagi na to, co wynika z art. 4 ustawy, a mianowicie na przeorganizowanie sposobu funkcjonowania państwowych instytucji filmowych. Proszę zwrócić uwagę, że w miejsce instytucji filmowej, która działała na zasadzie połączenia działalności handlowej i tej prowadzonej bezpośrednio przez administrację rządową... Ta państwowa instytucja filmowa, czyli instytucja pod kontrolą ministra kultury, dotychczas jednocześnie w konsultacji i przy społecznym zakresie współdziałania rady artystyczno-programowej, w tej chwili jest tylko państwową instytucją filmową centralistycznie zarządzaną przez ministra albo przez administrację rządową. To dlatego, że ustawa tak naprawdę likwiduje cały szereg przepisów, od art. 35 do art. 45 - wszystko to, co dotyczy subsydiarności państwa i funkcjonowania instytucji tworzącej dzieło sztuki filmowej. I tutaj eliminuje się jakikolwiek udział środowisk twórczych i rady artystyczno-filmowej czy rady zespołów. Ja pozostaję z pełnym szacunkiem dla ministra i uważam, że minister rzeczywiście może pełnić wszelkie funkcje rady sam, jako organ jednoosobowy, albo może je pełnić delegowany przez niego urzędnik państwowy, czyli funkcjonariusz. On może pełnić funkcje i rady artystyczno-programowej, i rady zespołów, może przejąć jej kompetencje. Może. Tylko wtedy zmieniamy pewną konstrukcję. Ja nie mówię „tak”, nie mówię „nie”. Ja mówię tylko, że trzeba to odnotować, bo to jest dosyć ważki, nowy zakres funkcjonowania instytucji produkującej dzieła sztuki, z wyeliminowaniem tych środowisk, które dawniej miały pewien wpływ chociażby na to, komu te pieniądze się przyzna i na jaki film, jaki zakres twórczości filmowej będzie się preferowało, bo to także tego dotyczy, gdzie zostanie skierowany ten niebagatelny strumień pieniędzy. Bo każdy film jest jednak elementem bardzo wzmożonego finansowania. Ja rozumiem, że dzisiaj to finansowanie opiera się nie tylko na budżecie państwa i nie tylko na tym, co daje minister, ale mamy też i partnerstwo publiczno-prywatne o otwartym charakterze, ewentualnie sponsoring, ewentualnie telewizję. No ale jeśli chodzi o telewizję i nowe funkcjonowanie opłat, to nie będzie abonamentu, więc nie będzie niebagatelnych odpisów, 1,5% na sztukę filmową. Jak to będzie rekompensowane? No, zapewne z budżetu. Tutaj też mamy problem ustalania planu, jakie filmy będą produkowane, gdzie zostanie skierowany strumień pieniędzy, który dawniej konsultowała rada artystyczno-programowa... To nie jest tylko twór PRL. Dawniej ona się zajmowała cenzurą i jednocześnie wytyczaniem kierunku twórczości odpowiadającego aktualnej polityce kulturalnej państwa. Dziś to jest nie tylko zbędne, ale i szkodliwe. No ale to, w jakim kierunku ma zmierzać, jak dalece pluralistyczne ma być dzisiaj kierowanie pieniędzy na twórczość eksperymentalną, twórczość nietypową, uzależniamy tylko od planu, który ustala sam dyrektor, a dyrektor jest z kolei zależny od ministra. W związku z tym wydaje mi się, że wyeliminowanie jakiejkolwiek konsultacji środowisk artystycznych jest pewnym problemem. I w tej kwestii stawiam znak zapytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma go? Wyszedł?</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Idzie.)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Już idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Gdy oceniam tę ustawę, nasuwa mi się takie spostrzeżenie, że tutaj rzeczywiście nastąpiło wymieszanie materii proceduralnej, bo przecież do niej się zalicza kwestię upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, z materią czysto merytoryczną, albowiem są tu rozwiązania dotyczące chociażby felczera czy dotyczące pominięcia zasięgnięcia opinii organów opiniodawczych w państwowych instytucjach filmowych, czy też wprowadzenia nowych wymogów co do osób kierujących ruchem drogowym. W związku z tym uważam, że warto by się zastanowić nad jedną sprawą, mianowicie czy ten tytuł ustawy odpowiada rzeczywiście jej treści i czy w związku z tym nie byłoby sensowne, żeby tytuł ustawy zawierał jeszcze dodatkowe sformułowanie „i zmianie niektórych ustaw”, dlatego że wtedy to odzwierciedlałoby całość dokonywanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja nigdy nie zapomnę mojego doświadczenia jako młodego radcy prawnego, kiedy naczelnik polecił mi, żebym przygotował podstawę prawną do wprowadzenia godzin otwarcia sklepów w gminie. Wtedy jeszcze nie było systemu komputerowego. Pamiętam, że poszukiwałem tego w różnych rozwiązaniach prawnych dotyczących handlu uspołecznionego, ale nigdzie się nie dało tego znaleźć. I zupełnie przypadkiem znalazłem to... zgadnijcie państwo gdzie? W przepisach wprowadzających kodeks pracy! Dlatego uważam, że żeby uniknąć tego typu absurdalnej sytuacji, wprowadzenie takiej zmiany byłoby celowe. W związku z tym poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby i taki wniosek składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, proszę nie odbierać tych uwag jako zarzutów, które by miały w sposób istotny przesądzać o jakości pracy kierowanej przez pana instytucji, bo widzę, że ta instytucja w istotnym stopniu wnosi ważne wartości w proces legislacyjny. I to chcę tutaj wyraźnie powiedzieć. Ale sumienie każe mi powiedzieć, że mam pewne wątpliwości, tak jak senator Cichoń, co do techniki legislacyjnej. Zresztą proszę zauważyć, czego w gruncie rzeczy, jakich materii dotyczy ta dyskusja. To, co pojawiło się w pytaniach, nielicznych osób, zadawanych senatorowi sprawozdawcy i panu, dotyczyło nie upoważnień, ich zakresu, tylko kwestii materialnoprawnych. Potem dyskusja oczywiście przenosiła się na upoważnienia, zmiany upoważnień. Pewnie pozostaniemy przy swoich stanowiskach, ale ja tym, co się wydarzyło na tej sali, wzmocniłem się w moim poglądzie, że ta ustawa jest ustawą... Nawet jeślibym się przychylił do pana poglądu, że ona tylko w nielicznych przypadkach dotyczy zagadnień materialnoprawnych, to jednak ze względu na rangę, wagę spraw ona dotyczy przede wszystkim zagadnień materialnoprawnych i w związku ze zmianami regulacyjnymi w tej sferze odnosi się do zakresu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych lub też do zakresu uchyleń. Tak wygląda mój pogląd w tej właśnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorLeonKieres">Ja nie chcę wnosić żadnych propozycji legislacyjnych, bo one mogą utrudnić wejście w życie jakże potrzebnych w niektórych przypadkach zmian. Ale wydaje mi się, że tak jak senator Cichoń powiedział, jedno, dwa słowa dodane do tytułu tego aktu prawnego sprawiłyby, że mówiąc kolokwialnie, wybilibyście państwo zęby takim osobom jak ja, którzy zresztą tych zębów już niewiele mają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator teraz chce wystąpić? Teraz, tak?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja myślę, że jeżeli w prawie funkcjonują upoważnienia, rozporządzenia, jakiekolwiek dokumenty, które nie są wykorzystywane czy nie służą niczemu, to należy coś z nimi zrobić, to znaczy spowodować takie działania, żeby albo je zmodyfikować, albo też wycofać je z obiegu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Słysząc te wątpliwości prawne, ja jednak skupiłbym się na takim inżynierskim art. 15 i dał go pod rozwagę przedstawicielowi rządu. Mam na myśli prawo o ruchu drogowym. Art. 15 wnoszonego projektu mówi: „Osoby, o których mowa w ust. 1 pkt 4–8 i ust. 4 pkt 2, mogą dawać polecenia lub sygnały uczestnikowi ruchu lub innej osobie znajdującej się na drodze pod warunkiem ukończenia szkolenia organizowanego przez wojewódzki ośrodek ruchu drogowego. Szkolenie, o którym mowa w ust. 3a może być przeprowadzone odpłatnie. Opłatę ponosi podmiot kierujący na szkolenie, a w pozostałych przypadkach - osoba odbywająca szkolenie. Wysokość maksymalnej opłaty za szkolenie jednej osoby nie może przekraczać 30% minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie przepisów o minimalnym wynagrodzeniu za pracę”.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, co powiem. Otóż moja wątpliwość jest taka, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia - podkreślę jeszcze raz mój inżynierski punkt widzenia, może one jest prosty, ale praktyczny - i co zrobimy w sytuacji, kiedy ustawa zacznie obowiązywać, a będą na przykład prowadzone roboty drogowe? Są tam osoby, jak wiemy... Mówię o tym, żeby zastanowić się, w jaki sposób to będzie praktycznie oddziaływało na rzeczywistość. Albo proszę rozwiać te moje wątpliwości, iż w tym momencie nie będzie zaskoczenia. Czternaście dni minie, ale jest rok szkolny. Te osoby dają sygnały i jest pytanie, czy mają odpowiednie uprawnienia. Być może mają, bo tej materii tak dokładnie nie zgłębiałem, ale tutaj jest taka moja poważna, praktyczna wątpliwość, czy nie będzie zaskoczenia w tej materii. Bo byłby to chyba troszkę uciążliwy element również w wielu innych przypadkach. Podałem przykład remontów, podałem przykład przeprowadzania dzieci przez ulicę czy umożliwienia im dojścia do szkoły. A więc bardzo proszę przedstawiciela rządu o odpowiedź. W zależności od tego, jaka ona będzie, zaproponuję bądź nie jeszcze raz przemyślenie chociażby terminu wprowadzenia tego artykułu w życie. Nie wiem, czy jest możliwe, abyśmy na przykład wprowadzili przepis dotyczący tego akurat artykułu od 1 września 2010 r. Jeżeli to jest uzasadnione, to dobrze, ale myślę, że termin wprowadzenia byłby jednak troszkę zaskakujący. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce coś powiedzieć? Pan senator chce jeszcze wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorLeonKieres">Chcę powiedzieć, że to pokazuje, iż w gruncie rzeczy zajmujemy się materią, a nie tylko upoważnieniami, bo ta sprawa jest w jakiś sposób fundamentalna i powinna być przedmiotem debaty, zresztą tak jak i kilka innych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Cichoń i pan senator Jurcewicz złożyli wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, ale zanim skończymy rozpatrywać ten punkt, spytam, czy pan minister chciałby ustosunkować się teraz do tych wniosków legislacyjnych. Czy chce pan powiedzieć jeszcze słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, myślę, że na posiedzeniu komisji będzie jeszcze okazja szczegółowo wyjaśnić stanowisko rządu. No to są kwestie, które były przez państwa już podnoszone, ja bym nie chciał tych argumentów powtarzać, a więc jeśli można, to odniosę się do tego na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 602, a sprawozdanie komisji w druku nr 602A.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Grzyba jako sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Przedstawiam w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Sejm uchwalił tę ustawę 7 maja 2009 r. Marszałek Senatu dnia 14 maja 2009 r. skierował ją do naszej komisji. Komisja debatowała wczoraj nad ustawą i wprowadziła do niej cztery poprawki, o których powiem później. Celem ustawy jest umożliwienie udzielania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych spółkom osobowym oraz umożliwienie przeniesienia uprawnień wynikających z koncesji przez osobę fizyczną na spółkę, której osoba ta jest wspólnikiem.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W druku nr 602A są zapisane poprawki. Omówię teraz możliwie krótko każdą z nich.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Poprawka pierwsza precyzuje katalog podmiotów uprawnionych do uzyskania koncesji. Uprawnione do otrzymania koncesji będą jedynie spółki osobowe funkcjonujące na podstawie kodeksu spółek handlowych. Chodzi tutaj o spółkę jawną, partnerską, komandytową oraz komandytowo-akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W poprawce drugiej rozszerza się ograniczenia dotyczące udziału osób zagranicznych w spółkach kapitałowych na spółki osobowe. Ograniczenia te dotyczą wysokości udziału kapitałowego uprawnionych do reprezentowania i prowadzenia spraw spółki oraz udziału osób zagranicznych w głosowaniu wspólników.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Poprawka trzecia precyzuje warunki przekazywania koncesji oraz odmowy wyrażenia zgody na przekazanie koncesji. Osoba fizyczna będzie mogła przekazać koncesję spółce, do której będą miały zastosowanie ustawowe ograniczenia. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mogła odmówić wyrażenia zgody na przekazanie koncesji z tych samych przyczyn, z jakich odmawia wydania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Poprawka czwarta jest tylko poprawką doprecyzowującą, wskazuje organ wykonujący uchwałę Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W głosowaniu nad poprawkami i nad całością ustawy komisja była jednomyślna. Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały wraz z poprawkami. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Grzyb: To są poprawki komisyjne.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, to są poprawki komisyjne, to było sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy. Proszę się jeszcze nie oddalać, być może będą takie. Nie ma pytań. W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Są z nami dzisiaj pan sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski i pani minister Barbara Bubula z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Mogę tylko konsekwentnie powtórzyć to stanowisko, które prezentowałem wczoraj na posiedzeniu komisji. Poprawki wnoszone przez Senat wychodzą naprzeciw stanowisku resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo mają pytania do pana ministra albo do pani minister? Czy ktoś ma takie pytania? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Patrzę na zapisy do dyskusji, którą w tej chwili otwieram, ale widzę, że nikt nie zapisał się do głosu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję państwu za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 606, a sprawozdania komisji w drukach nr 606A i 606B.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna... Nie ma pana Augustyna, a więc poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji. Mam szczęście do pana senatora - bardzo mnie to cieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Mnie także. Powiedziałbym, że mnie to ogromnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Pan marszałek Senatu dnia 14 maja 2009 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 20 maja komisja przedstawiła stosowny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz chciałbym króciutko przypomnieć, czego dotyczy niniejsza ustawa. Zasadniczym celem ustawy w świetle uzasadnienia jest złagodzenie wymogów związanych z obowiązkiem wyznaczenia pracowników do wykonywania czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej i ewakuacji pracowników, wynikających z art. 209 §1 pkt 2 kodeksu pracy. Dotyczy to wykonywania zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej i ewakuacji pracowników przez wyznaczonego pracownika, co winno się odbywać zgodnie z przepisami o ochronie przeciwpożarowej. Krótko mówiąc, każda firma, nawet jednoosobowa, powinna mieć pracownika przeszkolonego zgodnie z zapisami w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Ta nowelizacja tę niedogodność znosi.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Komisja po rozpatrzeniu ustawy wprowadziła do tekstu poprawkę dotyczącą skreślenia lit. c w art. 1 w pkcie 2. Proszę w imieniu komisji, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy wraz z poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nasza komisja również rozpatrywała ten projekt ustawy. Podzieliliśmy zdanie praktyków i posłów, że odwoływanie się w kodeksie pracy do przepisów ustawy o ochronie przeciwpożarowej, które poskutkowało tym, że trzeba było spełnić bardzo wiele warunków, wręcz zatrudniać specjalistów od zwalczania pożarów i ewakuacji pracowników, było niesłuszne, więc oczywiście poparliśmy to przedłożenie. Myśmy opowiedzieli się za przyjęciem ustawy bez poprawek, a więc także z tym trochę dalej idącym zapisem dotyczącym pracodawców, którzy zatrudniają wyłącznie pracowników młodocianych i niepełnosprawnych. Istota tej zmiany polegała na tym, że, w przypadku małych przedsiębiorstw, pracodawca, który zatrudnia wyłącznie młodocianych lub niepełnosprawnych, może osobiście wykonywać obowiązki związane z ochroną przeciwpożarową. Dyskusja wokół tego przepisu była dosyć długa. Budził on pewne wątpliwości, ostatecznie jednak został zarekomendowany Wysokiej Izbie. Jestem przekonany, że w toku debaty wrócimy jeszcze do tej kwestii i pan minister również się do niej odniesie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze słowo uzupełnienia - dziękuję, Panie Senatorze - chciał dodać pan senator Stanisław Jurcewicz, też sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ponieważ mój szanowny przedmówca poruszył sprawę dotyczącą właśnie wykreślenia zdania: „W przypadku zatrudniania przez pracodawcę wyłącznie pracowników młodocianych lub niepełnosprawnych - działania, o których mowa w § 1 pkt 2, może wykonać sam pracodawca”... Zostało to uczynione w związku z opinią UKIE, która wyraźnie... Przeczytam konkluzję: poprawka jest niezgodna z prawem Unii w zakresie wskazanym w niniejszej opinii. Ona jest dosyć długa, ale... To jest związane właśnie z tą opinią i komisja, wysłuchawszy tej argumentacji, postanowiła wprowadzić tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Zbigniew Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Ja mam takie pytanie do któregoś z panów sprawozdawców lub do pana ministra, jeżeli panowie nie będą w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Od momentu znowelizowania tej ustawy minęło kilka miesięcy. Likwiduje się odesłanie do przepisów o ochronie przeciwpożarowej, które rzeczywiście było odesłaniem wywołującym skutki związane z nadmiernym szkoleniem czy też zatrudnianiem pracowników. Ja mam takie pytanie, które wiąże się z utrzymaniem w tej nowelizowanej ustawie, w zapisie kwestii kwalifikacji i szkolenia. Czy w związku z uwarunkowaniami, które łączą się z tą ustawą, dodatkowe szkolenia też będą musiały być realizowane? Bo w istocie nie zmienia się tutaj nic, co dotyczy ratownictwa medycznego, jak również nic, co dotyczy wyznaczenia pracownika mającego kwalifikacje związane ze zwalczaniem pożarów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak, troska o bezpieczeństwo przeciwpożarowe była tym elementem, który bardzo interesował członków komisji. Pan minister zapewne odpowie na to pytanie szczegółowo. My podkreślaliśmy, że jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, to w zakresie ochrony przeciwpożarowej obowiązują dwie ustawy. Jeśli więc chodzi o obowiązki wynikające z tej ustawy dotyczącej kodeksu pracy, to mówimy o ich zelżeniu, ale to nie oznacza, że pracodawca jest zwolniony z jakichkolwiek obowiązków wynikających z ustawy o ochronie przeciwpożarowej. W związku z tym wszystko, co tam jest zapisane, a dotyczy pracodawców, obowiązuje. Powtórzę tylko zarówno za przedstawicielem Straży Pożarnej, jak i za panem ministrem, że przyjęcie tych przepisów w najmniejszym stopniu nie zagrozi bezpieczeństwu przeciwpożarowemu w firmach.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie wiem, czy ta wypowiedź satysfakcjonuje pana senatora. Kolega uzupełni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jurcewicz chce jeszcze przedstawić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Postaram się, Panie Senatorze, Panie Generale. W związku z wypowiedzią pana senatora przytoczę ustawę, która bardzo wyraźnie mówi, że wykonywanie działań w zakresie zwalczania pożarów i ewakuacji, zapewnienia niezbędnych środków, liczby pracowników, ich szkolenia, wyposażenia... Jeżeli jest tu gdzieś przerwany ciąg tego bezpieczeństwa, to ja osobiście też sobie nie wyobrażam, żeby tego nie czynić... Te zapisy wprowadzają wyznaczenie pracowników w tym celu itd. Tak że jeżeli występuje element, który przerywa to bezpieczeństwo, Szanowni Państwo, to w mojej ocenie powinien być utrzymany... Sądzę, że szkolenie w zakresie bezpieczeństwa w ogóle będzie zawierało ten element. Myślę, że przedstawiciel rządu uzupełni nasze wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Meres chciałby jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Właśnie, jeżeli można. Moje pytanie nie było związane z ograniczeniem tego ciągu bezpieczeństwa czy ze zmniejszeniem obowiązków w tym zakresie. Ono dotyczyło - i liczę na to, że może pan minister mi odpowie - również kwestii, które są związane z rozszerzeniem zakresu tego szkolenia. Tylko tyle, o to mi chodziło. Rozumiem, że pan minister też mi tutaj może odpowie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Co do zakresu szkolenia, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Więcej pytań koleżanki i koledzy nie mają. Dziękuję kolegom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów oraz komisję sejmową. Jest z nami pan minister Radosław Mleczko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce się ustosunkować... Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Chciałbym odnieść się do komentarzy, które zostały wygłoszone przez senatorów sprawozdawców, a jednocześnie do pytania, które tutaj zostało sformułowane. Otóż nowelizacja, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, odnosi się tylko do jednego aspektu kodeksu pracy w jego obowiązującym obecnie kształcie, mianowicie do odniesienia do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Tylko i wyłącznie do tego. Były cztery projekty poselskie, które formułowały propozycję nowelizacji. Nad tymi czterema projektami pracowaliśmy w Sejmie. W ocenie ministra pracy i polityki społecznej najbliższy realizacji celu był projekt przygotowany przez „Przyjazne Państwo”, ale pracowaliśmy nad tymi czterema projektami. Nasze prace zmierzały wyłącznie do tego, żeby, nie ograniczając możliwości prowadzenia skutecznych działań w zakresie ochrony pożarowej z jednej strony, co reguluje ustawa z 1991 r., a z drugiej strony zapisów kodeksowych dostosowujących, bo przypomnę, że pierwotnie przeprowadzana nowelizacja była dostosowaniem przepisów kodeksu pracy do dyrektywy unijnej, ograniczyć się wyłącznie do usunięcia tych odniesień do ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Co do dwóch kolejnych wątków poruszonych tutaj przez panów sprawozdawców, to w toku debaty w Sejmie pojawiły się również dwie inne poprawki. Jedna z tych poprawek mówiła o możliwości zwolnienia pracodawcy z obowiązku wskazania pracowników odpowiedzialnych za działania związane z zagrożeniem pożarowym, podkreślam raz jeszcze: nie na podstawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej z 1991 r., tylko na podstawie przepisów kodeksu pracy nawiązujących do stosownej dyrektywy. W jednym przypadku była to propozycja ograniczenia tego obowiązku, jeśli chodzi o firmy zatrudniające nie więcej niż dwudziestu pracowników, a w drugim przypadku była to propozycja ograniczenia, jeśli chodzi o firmy, które zatrudniają wyłącznie pracowników młodocianych lub wyłącznie pracowników niepełnosprawnych. Jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, która została odrzucona w głosowaniu sejmowym, to stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i opinia ministra pracy i polityki społecznej, który podzielił stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, były jednoznaczne i poparte orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekał bowiem w podobnej sprawie w odniesieniu do Austrii. Tam chodziło o firmy zatrudniające do pięciu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Jeśli chodzi o sytuację firmy, w której zatrudniani są wyłącznie młodociani lub niepełnosprawni, propozycja tej poprawki, jak rozumiem, wynikała z tego, że może zdarzyć się sytuacja, gdy pracodawca uzna, iż nie ma pracowników, którzy mogliby podjąć podstawowe czynności związane z działaniem w sytuacji wybuchu pożaru, czyli: gaśnica, droga ewakuacyjna itd., itd. Chciałbym podkreślić i zaznaczyć, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej orzekł, że ta propozycja jest również niezgodna z prawem unijnym. Chciałbym także wskazać na pewną logikę i istotę tego rozwiązania, albowiem w żadnej sytuacji, w której pracodawca mógłby wykonywać wszystkie czynności przewidziane w tej chwili w kodeksie, nie jest tego prawa pozbawiony. Konieczność czy obowiązek wskazania osób spośród pracowników wynika z tej prostej logiki, że to właśnie pracownicy są na miejscu, w pracy. W związku z tym Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przedstawił rozbudowaną opinię, w jakiej ewentualnie sytuacji można byłoby poszerzyć właśnie to wyłączenie dla firm, które zatrudniają wyłącznie pracowników małoletnich lub pracowników niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Pozwolę sobie przytoczyć tę opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, choć jest dość obszerna. Jest to stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z 28 kwietnia 2009 r.: Mając na uwadze powyższe, wydaje się dopuszczalne wyznaczenie do udzielania pierwszej pomocy i wykonywania czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej i ewakuacji pracodawcy w przypadku, jeżeli zatrudnia on wyłącznie pracowników młodocianych. Analogiczne rozwiązanie można przyjąć w przypadku zatrudnienia jedynie pracowników niepełnosprawnych, którzy w wykonywaniu omawianych zadań mogą ze względu na swoją niepełnosprawność napotykać szczególne trudności. Należy jednak zaznaczyć, że cel dyrektywy nie zostanie osiągnięty, jeżeli pracodawca samodzielnie wykonujący omawiane zadanie nie przebywa zwykle na terenie zakładu pracy w czasie wykonywania pracy przez pracowników. Wymagany przez dyrektywę poziom ochrony może zostać uzyskany jedynie w przypadku, gdy pracodawca jest także osobiście zaangażowany w pracę na terenie zakładu, analogicznie do pracowników, tak, że można zakładać ze znacznym prawdopodobieństwem, iż w razie zajścia okoliczności wymagających podjęcia działań w zakresie udzielania pierwszej pomocy lub w zakresie zwalczania pożarów i ewakuacji, pracodawca będzie mógł je podjąć.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Przyznacie państwo, że dość dużo tych warunków, a wpisanie ich do kodeksu pracy budziłoby niewątpliwie wiele wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Chciałbym również podkreślić, że poprawka, o której mówię, i uzupełnienie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie zostały wprowadzone. A zatem poprawka, która została przyjęta przez Sejm, pozostaje niezgodna z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Teraz może jeszcze pytanie, Pani Marszałek, dlatego, że nie wiem czy w trybie debaty, czy w trybie jakiegoś uzgodnienia w komisji...</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Ponieważ jest rozbieżność, mamy dwa stanowiska. Jedno jest w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, która ten punkt wyłączający firmy, w których zatrudniane są wyłącznie osoby młodociane lub niepełnosprawne, proponuje skreślić. Drugie, o czym mówił pan senator Augustyn, zawarte jest sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">W związku z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, do której zaprezentowania czuję się zobowiązany, a także podtrzymaniem tej opinii przez ministra pracy i polityki społecznej, w naszej ocenie poprawka zaproponowana w tym brzmieniu przez Sejm jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. A zatem stanowisko zawarte w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, zawierające wniosek o skreślenie lit. c w art. 1 pkt 2, jest w naszym przekonaniu decyzją zgodną z ustawodawstwem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Meres.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę zostać na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Przepraszam, Panie Ministrze, pan minister w pewnym sensie odpowiedział mi na pytanie dotyczące tego, jakie mają być te szkolenia. Oczywiście, nieco szersze niż te, które do tej pory realizowano, wchodzi bowiem nowy zakres. Są one zgodne z zakresem programu BHP.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Mam pytanie o to, jak będzie egzekwowana ustawa. Przy pomocy czego organy, które są upoważnione do kontroli - jak Państwowa Inspekcja Pracy, Państwowa Straż Pożarna i inne organy kontrolujące podmioty, zakłady pracy, obiekty użyteczności publicznej - będą kontrolować realizację tej ustawy? Dokumentacji ze szkoleń, czy kwalifikacji osób, które będą realizowały te zadania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Panie Senatorze, jeśli moja wypowiedź spowodowała interpretację, która miałaby wskazywać, że na mocy obecnej nowelizacji zakres szkoleń zostaje poszerzony w jakiś konkretny sposób, to przepraszam, bo nie taka była moja intencja. Otóż zakres tych szkoleń nie zostaje z mocy nowelizacji poszerzony. Obowiązek nałożony na pracodawcę to wskazanie osób zobowiązanych w wypadku pożaru do podjęcia czynności, do których zostały przeszkolone na podstawie dotychczas obowiązujących szkoleń w ramach BHP i ppoż. Tak że w związku z tym nie poszerzamy tego zakresu. Ten zakres pozostaje. Oczywiście, pracodawca - mówi o tym zarówno dyrektywa, jak i umożliwia to kodeks pracy - może takie szkolenie poszerzyć, albowiem to on odpowiada za to bezpieczeństwo i to on decyduje o tym, w zależności od wielkości firmy, którą zarządza, ilu tych pracowników miałby wyznaczyć, jakie miałby im zadania powierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Przepraszam, Pani Marszałek, jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o zakres dotyczący ratownictwa medycznego, to jest on w tej chwili inny. Szkoleniu w zakładach pracy podlegali pracownicy, którzy w zasadzie nie byli do tego wyznaczeni. Czy chodzi o dodatkowy zakres, który musi być wzięty pod uwagę przy wyznaczaniu takiej osoby?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Czy mógłbym prosić o sformułowanie...)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#SenatorZbigniewMeres">W poprzednim kodeksie, w poprzednich ustaleniach nie było takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Ale, przepraszam, o jakim zapisie mówimy w tej chwili?)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#SenatorZbigniewMeres">O szkoleniu w zakresie ratownictwa medycznego. Nowelizowana ustawa mówiła o tym, żeby to szkolenie w zakresie ratownictwa medycznego było zrealizowane dla tych osób, które będą wyznaczone do tego, żeby udzielać świadczeń związanych z ratownictwem. Teraz nowelizujemy przepis i tego nie ruszamy. Ten element więc zostaje. Mnie o to chodziło. Jeżeli nie wyznaczymy osoby, która potrafi udzielić pierwszej pomocy, która de facto jest przeszkolona, a nie ma takiej osoby w zakładzie pracy, to musimy ją przeszkolić, żeby móc ją wyznaczyć, tak? To jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRadosławMleczko">Dlatego mówię, że nowelizacja nie poszerza zakresu szkolenia, ponieważ mówimy o szkoleniu obowiązkowym z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy i ppoż. W związku z tym nowelizacja nie wprowadza nowego obowiązku przeszkolenia tej osoby, ponieważ wszyscy pracownicy podlegają szkoleniu obowiązkowemu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: A obowiązkowe jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze pan senator jest niezaspokojony, jeśli chodzi o pytania i odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: To może jeszcze w trybie roboczym...)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Mamy trzy głosy w dyskusji, ale są to przemówienia złożone do protokołu - panów senatorów Bisztygi, Zająca i Czeleja.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce się dołączyć? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przechodzimy teraz do punktu piętnastego... Punkt czternasty będziemy rozpatrywać jutro.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwunasty jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam. Tak, bardzo przepraszam, teraz punkt dwunasty.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 574, sprawozdania w drukach nr 574A i 574B.</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Augustyna, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a potem Kazimierza Kleinę, który przedstawi nam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym przedstawić opinię Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jest to realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że ustawowe upoważnienie do wydania aktu wykonawczego powinno szczegółowo określać podmiot właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści tego aktu. Trybunał uznał, że tego wymogu nie spełnia art. 237 §1 kodeksu pracy, który mówi, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wykaz chorób zawodowych oraz szczegółowe zasady postępowania dotyczące zgłaszania podejrzenia, rozpoznania i stwierdzenia chorób zawodowych oraz podmioty właściwe w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wobec tego w noweli zaproponowano uzupełnienie przepisu o wytyczne wskazujące na konieczność uwzględnienia, podczas wydawaniu rozporządzenia, wiedzy z zakresu patogenezy i epidemiologii chorób powodowanych przez czynniki szkodliwe dla człowieka występujące w środowisku pracy. Wytyczne uzupełniono także w art. 237 kodeksu pracy o §1 pkt 1, upoważniający Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad postępowania przy ustalaniu okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy oraz sposobu ich dokumentowania, a także zakresu informacji zamieszczanych w rejestrze wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ponadto rozszerzono art. 237 kodeksu pracy o §1¹, zawierający upoważnienie Rady Ministrów do wskazania instytutu medycyny pracy, do którego pracodawca przesyła zawiadomienie o skutkach choroby zawodowej, oraz terminu, w którym to zawiadomienie ma być przesłane.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Aby uczynić zadość wskazówkom Trybunału, w ustawie zaproponowano rozszerzenie kodeksu pracy o instytucję regulującą problematykę chorób zawodowych; w obecnym stanie prawnym zawarte jest to w rozporządzeniu z dnia 30 lipca 2002 r. w sprawie wykazu chorób zawodowych, szczegółowych zasad postępowania w sprawach zgłaszania podejrzenia, rozpoznania i stwierdzenia chorób zawodowych oraz podmiotów właściwych w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W dodanym do kodeksu pracy art. 235¹ określono legalną definicję choroby zawodowej. Przepis ten stanowi, że za chorobę zawodową uważa się chorobę wymienioną w wykazie chorób zawodowych, jeżeli w wyniku oceny warunków pracy można stwierdzić bezspornie lub z wysokim prawdopodobieństwem, że została ona spowodowana działaniem czynników szkodliwych dla zdrowia występujących w środowisku pracy oraz w związku ze sposobem wykonywania tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na podstawie art. 235 §1 pracodawca będzie obowiązany niezwłocznie zgłosić właściwemu państwowemu inspektorowi sanitarnemu oraz inspektorowi pracy każdy przypadek podejrzenia choroby zawodowej. Zgłoszenia podejrzenia choroby zawodowej może również dokonać pracownik lub były pracownik, który podejrzewa, że występujące u niego objawy mogą wskazywać na taką właśnie chorobę.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W związku z przeniesieniem definicji choroby zawodowej do kodeksu pracy, nowelizacji uległy także art. 4 ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, a także art. 2 ust. 2 i art. 11 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nasza komisja rozpatrzyła ten projekt i uznaliśmy za konieczne wprowadzenie dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pierwsza z nich zmierza do przywołania po słowach „w wykazie chorób zawodowych” adresu art. 237 §1 pkt 3, w którym jest o tym wykazie mowa. Dodajemy także art. 3a po to, ażeby... Przepraszam, art. 3a dajemy w nowym brzmieniu po to, ażeby zapewnić okres przejściowy. Brzmienie to jest następujące: „Do postępowań przy ustalaniu okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz do sposobu ich dokumentowania i zakresu informacji zamieszczanych w rejestrze wypadków przy pracy stosuje się przepisy dotychczasowe”.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Państwo Senatorowie, komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I proszę pana senatora sprawozdawcę Kazimierza Kleinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie zawarte w druku nr 574B w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 maja 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2009 r. skierował wymienioną ustawę do naszej komisji. Rozpatrywaliśmy ją w dniu 27 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej zapoznała się z tą ustawą. Treść tej ustawy przedstawił już pan senator Augustyn, a więc nie będą szczegółowo jej omawiał. Zapoznaliśmy się także z zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne propozycjami dwóch poprawek, które miały charakter legislacyjny. Po dyskusji i po uzgodnieniach z panem ministrem uznaliśmy jednak, że przyjmiemy tę ustawę bez poprawek. I taki właśnie wniosek komisja składa, to znaczy aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do naszych sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma takich pytań. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Jest z nami ponownie pan minister Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Ponieważ pan senator sprawozdawca przedstawił projekt bardzo szczegółowo, chciałbym się tylko odnieść do jednej rzeczy i od razu wyjaśnić kwestię do pewnego stopnia rozbieżnych - ale nie co do istoty sprawy - rekomendacji dwóch komisji. Chodzi o dwie poprawki, o które wnosi Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, i o propozycję przyjęcia tej ustawy bez poprawek, przedłożoną przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że druga poprawka - bo pierwsza ma charakter ewentualnego doprecyzowania, niebędącego w moim przekonaniu niezbędnym - czyli ta, która wprowadza przepis przejściowy i ustanawia normę, zgodnie z którą do postępowań będących w toku miałyby mieć zastosowanie przepisy dotychczasowe... Otóż po dodatkowej analizie tej sprawy i rozmowie z zainteresowanym ministrem, który wydaje akty wykonawcze do tej ustawy - tu w grę wchodzi i minister pracy, i minister zdrowia - chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jest wolą rządu, aby po przyjęciu tej ustawy te postępowania mogły przejść pod rządy nowych zasad, dlatego że te nowe reguły postępowania będą w istocie takie same jak dotychczasowe. Jest taka zasada, że kiedy nie ma przepisu przejściowego, który by utrzymywał przepisy dotychczasowe, nowe regulacje zaczynają działać od razu, z dniem wejścia w życie nowej regulacji. Jeżeli więc tak jest, to nie ma potrzeby wprowadzania tego przepisu, bo wystarczą nowe przepisy, czyli ten nowy kompleks, który stanowi podstawę do przeprowadzania postępowania. Ponieważ ono będzie w istocie tożsame z tym dotychczasowym, nie wystąpią żadne problemy związane z poprawnością dokonanych do tej pory czynności.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jak rozumiem, pani marszałek z pewnością skieruje ustawę ponownie do komisji, żeby przyjęły wspólne stanowisko. Chciałbym więc zapowiedzieć, że będę prosił w imieniu rządu, aby Wysoka Izba zechciała poprzeć stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej i przyjąć tę ustawę bez poprawek, tym bardziej że jesteśmy w sytuacji pewnego przymuszenia kalendarzowego. Otóż ważne jest to, aby 3 lipca zarówno ta nowelizacja, jak i wydane na jej podstawie rozporządzenia zaistniały w systemie prawnym, żeby nie było dość poważnej luki polegającej na braku wykazu chorób zawodowych, a to może nam grozić, jeśli te prace się opóźnią.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Ponieważ nie identyfikuję tutaj istotnej potrzeby zmiany merytorycznej, będę prosił Wysokie Komisje i Senat o akceptację dla przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie chcą dopytać pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy zdaniem pana ma tu zastosowanie zasada łacińska lex posterior derogat legi anteriori, czy odnosi się to również do procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Senatorze, nie. Myślę, że mówimy o innej regule, to znaczy o takiej, że wprowadzenie nowych regulacji stosowane jest natychmiast. Tu nie mamy problemu, że musimy poprzez wykładnię dowodzić uchylenia czy braku zastosowania jakichś przepisów, ponieważ one zostaną uchylone wprost poprzez te regulacje. Ja mówię tylko o regule, zgodnie z którą przepisy stosuje się także do przypadków, które miały miejsce wcześniej, chyba że jakiś przepis jednoznacznie utrzyma w mocy dotychczasowe regulacje. A więc ponieważ te przepisy mogą objąć także stany faktyczne, które zaistniały przed wejściem w życie tej regulacji, nie ma potrzeby sięgania do wnioskowania, czyli stosujemy najbardziej ogólną zasadę, że prawo działa od dnia jego skutecznego wejścia do porządku prawnego. Tu nie będą potrzebne żadne wykładnie kolizyjne dotyczące tego, którą z ustaw trzeba by stosować, bo tylko jedna będzie tu miała zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze coś, jeżeli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze pytanie? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie ma tu, zdaniem pana ministra, żadnej konieczności wydawania przepisów przejściowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Tak, Panie Senatorze, Wysoka Izbo. I na tym opieram swoją prośbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze panowie senatorowie chcą skierować pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy mamy osoby zapisane do dyskusji? Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś się zdecydował w tej chwili? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, o czym państwo senatorowie wiedzą, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz punkt trzynasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku opatrzonym nr 575, a sprawozdania komisji są w drukach nr 575A i nr 575B.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poproszę pana senatora Jana Rulewskiego, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorJanRulewski">Sprawozdanie jest dość krótkie. Komisja zgodnie orzekła, że w stosunku do zmian, które wprowadził Sejm... Do projektu ustawy powstałego w Senacie, będącego implementacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, Wysoka Izba sejmowa zaproponowała trzy poprawki, z których dwie miały charakter redakcyjny, a trzecia charakter zmiany. Dwie poprawki redakcyjne uściślają pod względem językowym brzmienie dwóch artykułów i z tej racji nie wymagają omówienia. A poprawka o charakterze, powiedziałbym, legislacyjnym też nie ma istotnego znaczenia dla brzmienia ustawy, którą zaproponował Senat. Powiada ona, że ustawa wchodzi w życie z dniem 8 lipca. Termin ten nie jest przypadkowy, gdyż jest to termin, jaki wyznaczył w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny, gdy rozpatrywał tę sprawę. Wynosił on dwanaście miesięcy. Zdaniem Wysokiej Izby sejmowej wpisanie tego terminu tworzy pewien rodzaj nacisku i precyzji. Chodzi o to, aby ustawa była zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Jak powiedziałem, tego typu zmiany nie wymagały dyskusji ani tym bardziej nie sprowokowały do wnoszenia kolejnych zmian. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz pozwolą państwo, że zarządzę, dwu-, trzyminutową przerwę techniczną, bo czekamy na sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Majkowskiego. Wiemy, że jest w drodze, więc nie poganiajmy go. Chodzi o to, żeby szczęśliwie dotarł. Proszę uprzejmie o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kilka minut przerwy. Myślę, że dwie, trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 45 do godziny 18 minut 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Majkowski Krzysztof już dotarł.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Przepraszam bardzo za zamieszanie powstałe z mojej winy. Mogę obiecać, że to się już więcej nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A my obiecujemy, że nie będziemy więcej czekać.)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie byłem świadkiem sprawozdania, które wcześniej wygłosił mój szanowny kolega, dlatego pozwolę sobie państwu przedstawić krótkie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Otóż w dniu dzisiejszym Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała projekt ustawy dotyczący informowania pracowników i przeprowadzania z nimi konsultacji. Projekt wpłynął z Sejmu na dobrą sprawę bez poprawek. Komisja Gospodarki Narodowej przegłosowała proponowany projekt ustawy i wnosi o przyjęcie go bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękujemy. Krótko i zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania do kolegów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy w tej kwestii chce zabrać głos pan minister Radosław Mleczko?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie? Dziękuję, nie. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie mam uwag.)</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra Radosława Mleczki? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kartka jest pusta, więc dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz, Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad - czternasty będzie rozpatrywany jutro, ponieważ nie może dotrzeć właściwy minister - sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">4 lutego 2009 r. marszałek Senatu, na podstawie art. 7c ust. 1, w związku z ust. 7, ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 26 ust. 1, w związku z art. 27 ust. 1, Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek spółki Melkator spółka z o.o. z siedzibą w Katowicach, reprezentowanej przez adwokata Jarosława Smolarka, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka. Komisja na posiedzeniu 6 maja 2009 r. rozpatrzyła wniosek i uchwaliła sprawozdanie w tej sprawie. Państwo senatorowie znajdą to sprawozdanie w druku nr 559 poprawionym.</u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Zawsze mówię, że mam przyjemność w imieniu komisji przedstawić sprawozdanie, ale dzisiaj powiem, że czynię to raczej z obowiązku niż z przyjemności, ponieważ sprawa dotyczy właśnie wniosku o uchylenie immunitetu jednego z naszych senatorów, pana senatora Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Króciutko powiem, że sprawa jest z powództwa cywilnego. Przedstawiciel firmy, o której wspominała pani marszałek, wystąpił z wnioskiem o ukaranie pana senatora z powodu naruszenia dóbr osobistych. Senator miał je jakoby naruszyć w trakcie wygłaszania swojego oświadczenia, oświadczenia skierowanego do pani minister pracy, do ministerstwa pracy, kiedy przekonywał, że pewne działania tejże firmy dotyczące wpłat na ZUS pracowników powodują zaniżenie tych wpłat, a więc jakby zmniejszanie dochodów ZUS. Uznał to za pewną nieprawidłowość i prosił ministerstwo o podjęcie działań sprawdzających w tej kwestii. Ta firma uznała się za poszkodowaną i wystąpiła do marszałka, zgodnie z regulaminem - to chcę podkreślić, bo dzisiaj było wiele wątpliwości co do tego - jak również ustawą o pełnieniu mandatu posła i senatora, miała takie prawo, o uchylenie immunitetu panu senatorowi Owczarkowi.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Taki wniosek marszałek musiał przyjąć i skierować go, zgodnie z regulaminem, do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która miała obowiązek zaopiniować tenże wniosek negatywnie bądź pozytywnie. I chcę powiedzieć, że na posiedzeniu 6 maja 2009 r., na podstawie - jeszcze raz to przypomnę - art. 7c ust. 5, w związku z ust. 7, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 26 ust. 1, w związku z art. 27 ust. 1, Regulaminu Senatu, komisja go zaopiniowała. Od razu mówię, że zaopiniowała pozytywnie propozycję odrzucenia wniosku z dnia 2 lutego 2009 r., a uzupełnionego w dniu 23 marca 2009 r., spółki Melkator spółka z o.o. z siedzibą w Katowicach, reprezentowanej przez adwokata Jarosława Smolarka, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka za naruszenie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Komisja przeprowadziła oczywiście debatę na ten temat i w dyskusji na posiedzeniu komisji zwrócono uwagę na to, że immunitet parlamentarny w zakresie dotyczącym odpowiedzialności cywilnej za naruszenie praw osób trzecich przez działalność senatora wchodzącą w zakres sprawowania mandatu istnieje po to, aby chronić senatora i umożliwić mu na przykład swobodną wypowiedź na sali senackiej, czyli najbardziej podstawową formę wykonywania mandatu. W przedmiotowej sprawie chodzi właśnie o taką ochronę, przy czym należy zauważyć, że wniosek spółki Melkator jest całkowicie bezzasadny i knebluje wręcz senatora w jego działaniach podstawowych. Nie ulega wątpliwości, iż w przedmiotowej sprawie chodzi o ochronę działalności parlamentarzysty, o ochronę swobody wyrażania w parlamencie swojego stanowiska. Taka jest oficjalna opinia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Właściwie zdecydowana większość, bo jeden senator wstrzymał się od głosu, a w głosowaniu tajnym wszyscy zdecydowanie opowiedzieli się za odrzuceniem wniosku... Ten głos, który sugerował - tak się domyślam - żeby być może dopuścić uchylenie immunitetu jednego z senatorów, zmierzał w tę stronę, że senator Owczarek miałby pewnie wygraną sprawę przed sądem cywilnym, niezaprzeczalnie mógłby nawet wystąpić o naruszenie swoich dóbr. Tak więc był ten kierunek myślenia, komisja jednak uznała, że po to właśnie jest immunitet, żeby senatorowie czy posłowie nie musieli przez miesiące czy lata dochodzić swoich praw przed sądem. Ten immunitet jest właściwie po to, by chronić senatorów przed takimi komplikacjami.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dlatego jeszcze raz w imieniu komisji zdecydowanie proszę Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu panu senatorowi Andrzejowi Owczarkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Piotr Andrzejewski ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę nie schodzić z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zadajemy pytania. Proszę, pana senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, prosiłbym tylko o jednoznaczną, bo zdaje się, że to nie zostało aż tak jednoznacznie powiedziane, wypowiedź, czy były jakiekolwiek kontrowersje, czy nie, co do tego, że działanie, które jest przedmiotem postawienia zarzutu z zewnątrz, wchodziło w zakres sprawowania mandatu senatorskiego. Gdyby pan to wyraźnie powiedział, to byłbym wdzięczny. Że to zostało ustalone przez komisję...</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale proszę powtórzyć. Że co zostało ustalone?)</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy to, co się zarzuca, przedmiot samego zarzutu, działanie, które jest przedmiotem zarzutu, było w zakresie sprawowania mandatu senatorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">W sposób zdecydowany mogę powiedzieć, że tak. Było to wygłoszone w ramach oświadczenia. Pan senator był zaniepokojony pewnymi praktykami i miał prawo podejrzewać, że być może jest to niezgodne z prawem, i wystąpił o interpretację tej kwestii do pani minister. Myślę, że każdy z nas wielokrotnie w ten sposób traktuje pewne podejrzenia nieprawidłowości, ale to przecież nie przesądza, że te podejrzenia naprawdę są uzasadnione. Dopiero odpowiedzi ministerstw często wyjaśniają nam kwestię. Mam zresztą w załączeniu, wśród dokumentów to oświadczenie pana senatora i on raczej właśnie podejrzewa pewne nieprawidłowości, niż jednoznacznie określa, że one już wystąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja mam pytanie, Panie Senatorze: czy komisja była jednomyślna - bo nie dosłyszałam, być może pan to przedstawił - czy też były jakiekolwiek wątpliwości ze strony senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Głosowanie było tajne i tylko jeden senator wstrzymał się od głosu, reszta była za odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A jeśli można dodać pytanie dotyczące dyskusji... Czy w dyskusji były jakieś głosy, które ewentualnie podawały w wątpliwość to ostateczne stanowisko komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Raczej nie. Powtórzę jeszcze raz, że tylko jeden z senatorów uważał, że być może stosowne byłoby właśnie danie senatorowi możliwości obrony swoich dóbr przed sądem, bo sprawa, zdaniem senatora, byłaby w 100% wygrana. Ale jak mówię, przeważył pogląd, że ten immunitet, jeżeli w ogóle jest potrzebny, to właśnie po to, żeby chronić posła i senatora przed takimi konsekwencjami, jak walka przez miesiące czy lata przed sądem o swoje dobre imię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorJanRulewski">Mnie interesuje jeszcze wcześniejszy etap. Czy jest to właściwie rozwiązane, również w regulaminie, że ktoś może działalnością senatora czy nawet całego Senatu czuć się dotknięty? To właściwie jest zrozumiałe, inny przepis konstytucji mówi, że można podać do sądu tę instytucję. Tylko czy wnioski, które upoważniają do wszczęcia procedury, są dostatecznie umotywowane? Bo instytucja immunitetu nie jest przypisana senatorowi, w tym przypadku senatorowi Owczarkowi, personalnie, ona jest niejako przypisana urzędowi senatora bądź posła. W gruncie rzeczy wezwanie do uchylenia jest ograniczeniem sprawowania przez Wysoki Senat, Wysoki Sejm, a nawet sędziego czy też inne osoby, które są objęte immunitetem, pracy tego organu. Dlatego - przynajmniej z mojej praktyki sejmowej tak wynikało - takie wnioski mógł kierować tylko prokurator, ponieważ prokurator ponosi odpowiedzialność między innymi za to, że bada przesłanki, motywacje...</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorJanRulewski">...zamiary, jakie kryją się u podstaw. Nie wystarczy tylko to, że czułem się czy czuję się dotknięty.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorJanRulewski">No, pytanie jest takie. Czy wniosek spełnia dostateczne warunki, aby instytucja senatora, nie senatora Owczarka, dostatecznie była motywowana, żeby ograniczyć możliwość sprawowania mandatu, jeśli chodzi o ochronę posła czy senatora? Czy nie uważa pan, Panie Przewodniczący, że ten wniosek powinien spełniać przesłanki, zamiary i inne warunki uzasadniające podjęcie procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Senatorze, ja przepraszam, że wymówię się tym, że nie jestem prawnikiem, który chciałby oceniać jakość prawa i podstawy. Mamy Biuro Legislacyjne, biuro prawne, które taki wniosek analizuje w stu procentach, jak sądzę, na korzyść Senatu, bo jest ono przecież od tego, żeby w takich przypadkach bronić naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Powiem tyle. Ten wniosek, który był skierowany pierwotnie, miał wiele uchybień prawnych...</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">...nie spełniał warunków, w związku z tym nasze biuro prawne odesłało wniosek do wnioskodawcy, oczekując albo w ogóle odrzucenia tego wniosku, albo jego uzupełnienia. Firma czy reprezentujący ją adwokat uzupełnił wniosek, który zdaniem naszego biura prawnego teraz już spełnia wszystkie oczekiwania wynikające z odpowiednich zapisów i ustawy, i regulaminu, i dlatego musiał on być najpierw rozpatrywany przez pana marszałka, później przez komisję, a dzisiaj przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czy jeszcze można?)</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Przewodniczący, ja od razu chcę zastrzec Wysokiej Izbie, że to pytanie nie będzie związane z tą sprawą, ale tak rzadko mamy okazję pana przewodniczącego widzieć na tym miejscu, że ja pozwolę sobie je zadać.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie tak rzadko.)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Głos z sali:...to się zmieni.)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chodzi o oświadczenia majątkowe składane przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Czy zdaniem pana senatora komisja, którą pan kieruje, oprócz tego, że bada zgodność lub niezgodność z prawem tychże oświadczeń, może pokusić się o komentarze, bardzo różne, czasami niemające nic wspólnego z meritum, a bardzo ironiczne w stosunku do senatorów, którzy składają oświadczenia? Komisja ma się wypowiedzieć tylko i wyłącznie o tym, czy one są poprawne, czy odpowiadają prawdzie. Jeszcze raz powtarzam pytanie. Czy komentarze, które nie dotyczą meritum sprawy, również są dopuszczalne w trybie pracy komisji, którą pan kieruje? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wprawdzie rzeczywiście pytanie odbiega od tematu, ale ja dziękuję za to pytanie, ponieważ z dwoma klubami nie miałem okazji się spotkać i pewnych kwestii wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Sprawa oświadczeń majątkowych. Jeżeli pan senator pozwoli, to bardzo zapraszam do sekretariatu komisji. Gdyby pan mógł dać mi przykład, gdzie były jakieś niestosowne komentarze, to bardzo bym o to prosił, bo staraliśmy się przesłać bardzo suchą informację, bez żadnego komentarza, dotyczącą jedynie określonych uchybień, które pojawiały się w oświadczeniach majątkowych. Proszę to potraktować - nie było okazji, ja zresztą włożę jutro do skrzynek takie dodatkowe pismo, więc proszę się z nim zapoznać - jako informacje, które miały czy mają pomóc państwu w tym, aby w przyszłości uniknąć, nie popełnić pewnych błędów ponownie. Wyłącznie taka była intencja tych informacji, które zgodnie z decyzją Prezydium Senatu trafiły do państwa.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">My na posiedzeniu komisji chcieliśmy w zasadzie tylko wysondować, jakie błędy są popełniane najczęściej, a potem w generalnym piśmie ostrzec senatorów przed tymi błędami. Komisja regulaminowa to zrobiła i ja takie pismo do państwa skierowałem. Następnie zostałem wezwany na posiedzenie Prezydium Senatu, na którym pan marszałek i całe Prezydium zdecydowało o tym, aby przesłać jednak państwu również te indywidualne informacje po to, żebyście osobiście mogli ewentualnie sprawdzić, nawet w tych starych oświadczeniach, które są już niejako nieistotne z punktu widzenia prawa, o ile oczywiście nie zawierają jakiejś nieprawdy. Chodzi o to, aby nie popełniać tych błędów w następnych oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Tylko w ten sposób proszę to traktować. Jeżeli gdzieś było jakieś niestosowne sformułowanie, to ja bardzo gorąco przepraszam, naprawdę nie taka była intencja, żeby kogokolwiek poprawiać, pouczać. Absolutnie nie. Chcę też powiedzieć, że w wielu przypadkach pewne nieścisłości wynikają li tylko ze złych, błędnych albo nieprecyzyjnych zapisów w oświadczeniu majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chcę też państwu z tego miejsca powiedzieć, że komisja podjęła się zadania - zresztą podobnie komisja regulaminowa Sejmu - stworzenia nowego druku oświadczenia majątkowego po to, żeby ono było jasne, precyzyjne, nie dopuszczało do interpretacji i ewentualnych błędów. Jestem przekonany, że błędy, które się pojawiły, w 90% wynikają ze złych sformułowań w oświadczeniach majątkowych, a nie z winy senatorów, którzy je wypełniali. Tak że chcemy to zmienić i mam nadzieję, że następne oświadczenie majątkowe będzie już zupełnie inne, bardziej klarowne, przejrzyste i jednoznaczne w swojej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Już bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Mam nadzieję, że taki passus, który znalazł się w odpowiedzi na złożone oświadczenie majątkowe jednego z senatorów, o treści „superinteres” więcej się nie powtórzy w ramach uwag, które firmuje pan i pańska komisja.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Superinteres.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jestem zdumiony. Powiem szczerze, praca nad tym materiałem polegała na tym, że każdy z senatorów miał do opracowania po kilkanaście oświadczeń, bo pracowało nas bodajże czterech czy pięciu, a oświadczeń było sto. Powiem szczerze, że ja już nie wnikałem we wszystkie analizy. Jeżeli coś takiego się pojawiło, to bardzo gorąco pana przepraszam, także tego senatora, którego to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie mnie, nie mnie akurat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta i pan senator Piechniczek.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Chciałbym nawiązać do pytania kolegi senatora i powiedzieć, że ja też byłem bohaterem dwóch artykułów w „Fakcie”, która to redakcja przyczepiła się do mojego oświadczenia majątkowego, stwierdzając, że za dużo w ubiegłym roku zaoszczędziłem. Rzeczywiście zostałem napadnięty, powiedziałbym, dosyć brutalnie, chyba ze względu na nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Ja mam pytanie. Na jaką ochronę prawną Senatu mogę liczyć? Czy ja mogę się bronić tylko z powództwa cywilnego i wytaczać proces, który będzie trwał latami?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Właśnie, to jest przykład.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Ja przestanę być senatorem, a nadal będę skarżył. Czy też po prostu mogę liczyć na swego rodzaju, ja wiem, ochronę, poradę prawną itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Trudno mi powiedzieć, ale ja sądzę, że gdy pan senator zwróci się do naszego biura prawnego o wsparcie prawne, to na pewno takie zostanie udzielone. A niestety, my jesteśmy osobami publicznymi, nasze oświadczenia majątkowe są w internecie i zdarza się tak - jeszcze raz chcę to podkreślić - że dziennikarze czepiają się pewnych spraw, a wiąże się to właśnie z niejednoznacznością zapisów, czasem nawet niemożliwością rzetelnego wypełnienia tego oświadczenia. Jak na przykład wycenić swoją nieruchomość, którą kupiło się przed paru czy parunastu laty za 100 tysięcy zł? Ona dzisiaj może być warta 1 milion zł, ale nikt tej wyceny nie dokonuje. Czasami przyjmuje się szacunkowe dane, które dla dziennikarza są kompromitujące czy wręcz nierzetelne, a senator zrobił to właściwie w najlepszej wierze. Jeszcze raz podkreślam, że to oświadczenie majątkowe jest już anachroniczne i powinno zostać zmienione. Mam nadzieję, że komisji regulaminowej pod moim kierownictwem przy pomocy znakomitych kolegów, którzy są w tej komisji, uda się to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Przewodniczący, zdecydowanie odbiegliśmy od tematu, jednak chciałbym dopytać o coś w sprawie tych oświadczeń majątkowych, ponieważ nie wiem, czy dotyczy to każdego senatora, że jest odpowiedź na to, to znaczy jak gdyby usankcjonowanie tego, czy to oświadczenie majątkowe zostało złożone w sposób prawidłowy, czy też nie. I w związku z tym mam takie pytanie: czy te wszystkie oświadczenia majątkowe już zostały sprawdzone i czy każdy senator może liczyć na jakąś odpowiedź, czy też odpowiedź komisji jest tylko tam, gdzie są jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Tylko tam, gdzie były wątpliwości, kierowaliśmy indywidualne uwagi. Jeśli nie było uwag, to znaczy, że oświadczenia nie budziły żadnych wątpliwości komisji. Ale, Szanowni Państwo, ta niejednoznaczność określeń sprawia, że u jednego sprawdzającego coś może wzbudzać pewne zastrzeżenia, a u innego sprawdzającego - nie. Dodam również, że my nawet, powiem szczerze, w niektórych przypadkach analizowaliśmy zastrzeżenia urzędów skarbowych i w wielu przypadkach nie zgadzaliśmy się, jako analizujący z punktu widzenia senatora, z tymi zastrzeżeniami, które zgłaszały do nas urzędy skarbowe. Ale nie ma procedury dotyczącej tego, co dalej, czy możemy się odwoływać, czy należy się odwoływać, czy nie należy się odwoływać. Jest wiele nieprecyzyjnych zapisów. Wydaje mi się, że trzeba to jakoś uregulować, aby senator mógł być spokojny, że wszystko zrobił dobrze. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, tylko dopytam. Czyli, jak rozumiem, wszystkie oświadczenia zostały sprawdzone?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Tak, wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli jeszcze można, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Przy okazji, skoro już na ten temat mówimy, chcę powiedzieć, że pan marszałek zlecił nam nie czekać kolejny rok na to, aż spłyną informacje od urzędów skarbowych i dopiero wtedy analizować oświadczenia z punktu widzenia komisji regulaminowej, lecz te nowe oświadczenia sprawdzić w ciągu najbliższego miesiąca. I będziemy tego sprawdzenia dokonywać, prosząc jednocześnie tych senatorów, u których stwierdzimy jakieś tam uchybienia, o sprostowanie ich niemalże na poczekaniu. Czyli, jeżeli stwierdzimy, że dany senator czegoś nie wpisał albo wpisał źle, to zaprosimy go do komisji i razem wyjaśnimy wątpliwości. I jeżeli zgodzi się z naszymi zastrzeżeniami, to poprosimy o korektę tego oświadczenia majątkowego, po czym ta korekta znajdzie się w sposób legalny i prawidłowy ponownie w internecie, już z poprawionym oświadczeniem majątkowym. Tak że chcemy to zrobić tak, żeby wypracować przynajmniej na tym etapie jakiś wspólny mianownik, ustalić, jak to wypełniać, żeby wszystkie oświadczenia były w tym samym duchu, żeby nie dać pożywki dziennikarzom i nie doprowadzać do takich sytuacji, o których mówił między innymi senator Piechniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zapraszam, Pani Senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale, proszę pani, uprzedzam, że tematem naszej dyskusji jest kwestia immunitetu, a nie oświadczeń majątkowych.)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Tak, ale ja nie w sprawie oświadczenia, tylko takiej sytuacji, że osoba publiczna, senator, pada ofiarą manipulacji albo, powiedziałabym, jakiegoś majstersztyku sztuki manipulacji prasy. Mnie się to właśnie zdarzyło, że przedstawiciel jednej ze znanych, wymienionych tutaj gazet, zadzwonił do mnie jako przedstawiciel Kancelarii Senatu, powiedział, że Kancelaria Senatu będzie przygotowywała przetarg dla przedsiębiorstw taksówkowych i zapytał, jakie mam potrzeby w tym zakresie. A ponieważ ja mało używam własnego samochodu, mam osobistego kierowcę, męża, a sama nie jeżdżę samochodem, wymieniłam te potrzeby. I to zostało bardzo szeroko opisane, że za pieniądze podatnika chcę używać taksówek, jeżdżąc po całym kraju, podczas gdy moje potrzeby dotyczyły tylko mojego okręgu wyborczego. Uważam się za bardzo pokrzywdzoną, ponieważ bardzo oszczędnie gospodaruję środkami na biuro, również na przejazdy, i uważam to za pomówienie, oczywiste pomówienie. Jednak nie czułam w tym momencie, że tak powiem, wsparcia swojej komisji czy w ogóle Senatu. Nie było tak, żeby w takiej sytuacji, kiedy człowiek jest oskarżony o obłudę, o pazerność, była jakaś zespołowa obrona. Ja pozostałam samotna w tej sprawie. Takie sytuacje zdarzyły się nie tylko mnie, ale i paru innym senatorom. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji jako Senat powinniśmy reagować trochę inaczej. Nie można bezkarnie stosować pomówienia wobec jakiejś osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Oczywiście, ma pani rację; chyba nie tylko pani senator uległa takiej prowokacji. Mnie również, jeżeli mogę się podzielić, kiedyś pytano, czy nie chciałbym latać taką szybką linią lotniczą. Na szczęście mam tak blisko dworzec i tak dogodny dojazd, że nie wyraziłem chęci, ale inni senatorowie dali się na to nabrać, biorąc za dobrą wolę. Tak że zdarza się to. Ale, Pani Senator, na przykład o tym pani przypadku zupełnie nic nie wiedziałem. Jeżeli mielibyśmy jako Senat czy jako komisja wystąpić do kogokolwiek z jakimiś pretensjami, to przede wszystkim musimy wiedzieć o tym. Przyznam szczerze, że nie czytam tego pisma...</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ja też nie.)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">...i po raz pierwszy słyszę, iż zdarzyła się pani taka historia, nad czym ubolewam. Myślę, że można by omówić z marszałkiem na posiedzeniu prezydium, czy w takich sytuacjach rzeczywiście w imieniu Senatu nie pisać protestu do gazety, że pozwala sobie na coś takiego. Uważam, że to się rzeczywiście nie powinno zdarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pytań nie ma, wobec tego kończymy tę część.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do tajnego głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej...</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, jeszcze wyjaśnienia senatora Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu senator rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy senator Owczarek chciałby złożyć wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Krótkie wyjaśnienie. Może powiem, czego dotyczyło meritum sprawy, nie wdając się w jej ocenę. Otóż przedstawiciele tej firmy zachęcali inne osoby, żeby zostawały pracownikami tej firmy, pracownikami zatrudnionymi na podstawie umowy o pracę nakładczą. I osoba zatrudniona miała najpierw płacić abonament 100 zł - tak to nazwano, właśnie opłatą abonamentową - i z tej opłaty abonamentowej ta osoba miała otrzymać wynagrodzenie 23 zł, 10 zł to miało być ubezpieczenie NW oraz miała być opłacana składka jako pracę nakładczą, która jest składką bardzo minimalną. No i w związku z tym napisałem oświadczenie skierowane do ministerstwa pracy, w którym użyłem określenia, że dla mnie, proszę państwa, ta działalność ma charakter patologiczny, tym bardziej, że jedyną pracą, której wymagano od tego, kto płacił ten abonament, było szukanie kolejnych osób, które by się zgodziły na tego typu zatrudnienie, czyli miało to charakter piramidy. Chciałbym państwu tylko podać sentencję odpowiedzi pani minister, która przekazała, że z tą firmą jest już kilkanaście spraw w sądzie właśnie o to, więc sprawa ma już swój sądowy oddźwięk. Otóż w tej sytuacji, w celu ograniczenia fikcyjnego zawierania umów o pracę nakładczą służącego obejściu przepisów ubezpieczeniowych oraz w celu ujednolicenia zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym przez osoby prowadzące działalność, niezależnie od dodatkowo zawartej umowy, ministerstwo zaproponuje niezbędne zmiany do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczące wymienionej kwestii przy najbliższej nowelizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za wyjaśnienia. Osobiście uważam, że pan senator wyraził się niezwykle eufemistycznie.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Miałbym jednak jedną uwagę zarówno do pana przewodniczącego komisji regulaminowej, jak i do przewodniczącego komisji inicjatyw ustawodawczych. Otóż tego rodzaju sytuacje w gruncie rzeczy nie powinny się w Senacie powtarzać, bo jest to jednak za poważna instytucja, żeby rozpatrywać każdą pyskówkę. I w związku z tym ja bym proponował, żeby po prostu spotkać się w tej sprawie, przedyskutować to i wnieść odpowiednie zmiany zarówno do regulaminu, jak i ewentualnie inicjatywę ustawodawczą do ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, bo to jest po prostu niepoważne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania w tej sprawie? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego do tajnego głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A aktualnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 495, a sprawozdanie komisji w druku nr 495S.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#SenatorPiotrZientarski">W imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uchwałę obu komisji, które na wspólnych posiedzeniach w dniach 20 kwietnia oraz 6 maja 2009 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Szanowni Państwo, jest to inicjatywa, tak jak tutaj słyszeliśmy, grupy senatorów, nasza inicjatywa, która powołuje nową instytucję w prawie cywilnym, w dziale zobowiązań: darowiznę na wypadek śmierci. Jest to instytucja nawiązująca do starorzymskiej instytucji donatio mortis causa, a więc nie zupełnie nowa, która jednak w naszym prawie cywilnym jest nowością.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Wnioskodawcy podkreślali, i komisja zgodziła się z tą opinią, że z upływem czasu, zresztą takie jest również zdanie doktryny, instytucje należy zmienić bądź powołać nowe. Były na ten temat dyskusje, one w dalszym ciągu trwają. Ministerstwo Sprawiedliwości, pracujące nad nowelizacją kodeksu cywilnego, w szczególności działu spadkowego, optuje za tym, żeby ta instytucja, która zawiera treści podobne, ale nie identyczne - o tym zaraz powiem - była jako zapis windykacyjny w dziale spadkowym. Myśmy uznali, że darowizna na wypadek śmierci to jest jednak coś innego, to jest inna instytucja. Szczególnie praktycy wiedzą, jakie problemy są związane z przeprowadzaniem działów spadku, a chodzi przede wszystkim o to, żeby zapewnić w sposób bezpośredni możliwość zadysponowania konkretnego przedmiotu przez darczyńcę na rzecz obdarowanego po śmierci. I tak naprawdę żadna inna instytucja nie zagwarantuje tej możliwości, żeby konkretny przedmiot, a nie cały spadek, dostał się w określone ręce, w ręce danej osoby na wypadek śmierci darczyńcy.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Oczywiście istnieją obecnie zapisy, ale zapis, czy też zapis windykacyjny, to będzie jedynie wierzytelność, czyli uprawnienie do uzyskania tego zapisu dopiero od spadkobierców. Czyli dochodzenie tego zapisu wskutek procesu. A tu mamy to niejako automatycznie, bez przeprowadzania postępowania sądowego ta darowizna staje się faktem. Oczywiście jeśli chodzi o nieruchomość, może ona być - i jest - zastrzeżona w formie aktu notarialnego i odnotowana w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A ruchomość?)</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Ruchomości nie, ruchomości nie mają ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale chcę powiedzieć, że przecież do tej pory istnieją - i będą istniały - również inne instytucje prawa spadkowego, czyli testament, zapis i zwykła darowizna. To są instytucje, które pozostają. Czyli ta instytucja jest nowa w stosunku do darowizny... W szczególności chodzi tu na przykład o udziały w akcjach, o firmy rodzinne, o to, aby bez przeprowadzania długoletniego procesu ten obdarowany mógł od razu rozpocząć czy kontynuować działalność, a gdzie często procesy doprowadzają do upadku firm właśnie wskutek sytuacji istniejącej do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Komisje pracowały dość długo, nie było to jedno posiedzenie, wiele instytucji, w szczególności radcowie prawni, a głównie notariusze, przedstawiali poprawki, wiele poprawek, które zostały przez komisje przyjęte. Były obawy na przykład co do pozbywania się majątku, że tak powiem, bez pewnych ograniczeń. To wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chodzi o szczegóły, to służę oczywiście odpowiedzią, w każdym razie wnosimy ten projekt do Sejmu, uznając, że będzie to nowa instytucja, nie tylko - choć głównie - wychodząca naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu, ale także w pełni realizująca wolę właściciela, który chce zadysponować poszczególnymi elementami swojego majątku na wypadek śmierci - podkreślam - bez utraty prawa własności do końca życia; oczywiście to prawo własności w tym sensie jest ograniczone, że nie może dysponować dalej, ale może czerpać pożytki, może odwołać tę darowiznę na zasadach ogólnych dotyczących darowizn, a więc na przykład w wypadku rażącej niewdzięczności. I oczywiście zawsze tego rodzaju czynność prawna, jeśli byłaby dotknięta wadą oświadczenia woli, na zasadach ogólnych również może być unieważniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Panie Senatorze, za niezwykle wyczerpujące i pouczające wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora? Proszę, może pan senator Augustyn, a potem pan Kieres i pan Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, tak naprawdę te sytuacje dotyczyć będą osób starszych. Rzeczywiście polscy seniorzy są pierwszym pokoleniem, które w większości dysponuje zarówno majątkiem ruchomym, jak i nieruchomym, o ile dobrze pamiętam, w ponad 60%. Kiedy jest pełna zdolność rozpoznawania swojej sytuacji życiowej, tego rodzaju darowizna nie budzi wątpliwości, ale życie bywa o wiele bardziej skomplikowane, starość też. Bywa tak, że ktoś przez dłuższy czas jest, że tak powiem, na pograniczu, nim podjęta zostanie jakakolwiek sądowa decyzja o ubezwłasnowolnieniu, częściowym lub całkowitym. Bywa bardzo często - to jest liczone w dziesiątkach tysięcy osób rocznie - że zdolność prawna zostaje nagle przerwana na przykład w wyniku wylewu krwi do mózgu. Taka osoba dalej żyje, żyje przez wiele lat i wymaga opieki, a na to potrzebne są pieniądze, może się zaś zdarzyć, że znaczna część jej majątku w okresie niepełnej rozpoznawalności swojej sytuacji życiowej zostanie przekazana komuś w formie darowizny. Proszę powiedzieć, Panie Senatorze, czy w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego ta nowa instytucja, którą wprowadzamy, zmienia coś, jeśli chodzi o te osoby, czy nie. Bo te problemy, które ja dzisiaj wskazuję, istnieją. Kończą się w sądach sprawy spadkowe i inne, znajdują się nagle osoby, których przez cały czas nie było, ale przez ostatnie dwa miesiące są, i okazuje się, że wszystko zostało im zapisane, a reszta rodziny nic nie wiedziała. Teraz może tak być z darowizną, może nawet jeszcze łatwiej. Czy pana zdaniem gwarantowane jest jakoś bezpieczeństwo takich osób w sytuacji, którą opisałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ta instytucja na pewno daje większe bezpieczeństwo niż chociażby zwykła darowizna, bo darowizna pozbawia tytułu własności, że tak powiem, bezwarunkowo. Na końcu swojego sprawozdania powiedziałem, że można unieważnić czynność prawną na zasadach ogólnych, jeśli jest ona dotknięta wadą prawną, a więc jeśli była dokonana w wyniku przymusu, w wyniku błędu, w wyniku podstępu, w przypadku braku świadomości podjęcia decyzji...</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Choroby psychicznej.)</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#SenatorPiotrZientarski">...w przypadku choroby psychicznej czy innych zakłóceń tego rodzaju. Tak że jest to niewątpliwie postęp w tym sensie, że dana osoba nie przestaje być właścicielem poszczególnych elementów... Ale oczywiście ona nie musi wyzbywać się całości majątku, bo przecież nie po to ta instytucja istnieje, nie po to jest powoływana, żeby wszystko... No, jeśli ktoś tak chce, taka jest jego wola, to my nie możemy tego zakazać. Proszę zwrócić uwagę, że tu jest sytuacja tego rodzaju, iż jeśli ktoś chce tę darowiznę przekazać i przekaże w ostatniej chwili, można powiedzieć, przed śmiercią, to wtedy ci uprawnieni mają prawo do zachowku, dlatego że darowizna nie wlicza się do zachowku, ale przed upływem dwóch lat wstecz. Wzięlibyśmy pod uwagę to, żeby nie było takiej sytuacji, że to się dzieje w ostatniej chwili i że osoby uprawnione do zachowku na przykład nie będą w stanie... Ale oczywiście zachowek jest to instytucja prawa spadkowego w sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A tu jest walka.)</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, a tu jest walka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorLeonKieres">Usłyszałem przypadkowo uwagę pana marszałka w związku ze stwierdzeniem pana senatora Zientarskiego, że umowa darowizny dotycząca nieruchomości powinna być zawarta w formie aktu notarialnego. A czy dotycząca rzeczy ruchomych także? Czy potwierdzi pan pogląd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Może być.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: To znaczy nie, musi być. Umowa...)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Musi być, przepraszam, każda.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Zgodnie z nowym brzmieniem tego...)</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Na wypadek śmierci każda musi być.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#komentarz">(Potwierdza pan? Art. 890¹: „Umowa darowizny...)</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak jest, oczywiście, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...na wypadek śmierci powinna być zawarta w formie aktu notarialnego”.)</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Czyli musi być, jest obligatoryjny...</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Bez względu na...)</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Mortis causa...)</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak jest, czyli każda, również dotycząca ruchomości, przepraszam. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Częściowo otrzymałem już odpowiedź, bo chciałem zapytać między innymi o zachowek, ale w dalszym ciągu pozostaje jeszcze kwestia - gdyby pan senator mógł to wyjaśnić - zaliczenia na poczet schedy spadkowej. Jak to będzie wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorPiotrZientarski">W tej propozycji wyraźnie stwierdza się, że tego rodzaju darowizna nie wchodzi w skład spadku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz:...dwa lata.)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#SenatorPiotrZientarski">To w przypadku zachowku. Darowizna nie zalicza się do zachowku, o to chodzi. To generalnie nie jest instytucja prawa spadkowego i nie wchodzi w skład spadku. Spadek pozostaje zupełnie niezależną sprawą. Mówi się w tej propozycji, iż to nie może być, że tak powiem, całość spadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I jeszcze, jeśli można, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...jedna kwestia. Jak zrozumiałem, osoba, która dokonuje takiego zapisu staje się użytkownikiem danego przedmiotu, czy to ruchomości, czy nieruchomości, do śmierci. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, właśnie nie. Dopiero z chwilą śmierci darczyńcy ta darowizna zaczyna funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Czyli właściciel jest użytkownikiem... Ten darczyńca jest w dalszym ciągu użytkownikiem...</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Właścicielem.)</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Jest właścicielem. No ale jak jest właścicielem, to wiadomo, że ma szersze prawo niż... We własności mieści się również prawo użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale to prawo własności jest ograniczone, bo...)</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski:...ono zostało już przekazane, czyli darczyńca jest de facto takim...)</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Oczekującym.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski:...dożywotnikiem, powiedzmy. Coś w tym rodzaju.)</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Coś w tym rodzaju, tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Innymi słowy, zbyć nie może.)</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie może, tu jest ograniczenie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie ma. No to, Panie Mecenasie, dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...za wiele cennych porad, jeżeli chodzi o prawo spadkowe. Rozumiem, że wywołały spore zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Mecenasie, ale mikrofony nie były właściwie uporządkowane.)</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rząd chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tutaj mamy do czynienia z bardzo ciekawą instytucją prawną, która jest ulokowana w prawie obligacyjnym, w prawie zobowiązań, ale w istocie jej skutki, co było już powiedziane, lokują się głównie w prawie spadkowym. I mimo że dostrzegam zalety gospodarcze, bo zaletą tej instytucji jest pewna stabilizacja sytuacji majątkowej, własnościowej, gospodarczej zarówno tego darczyńcy, jak i obdarowanego, świadomość rodziny, wszystkich osób zainteresowanych, co się będzie działo z majątkiem, w szczególności chodzi tutaj o przedsiębiorstwo, to ta instytucja ma również poważne wady i nie ukrywam, że minister sprawiedliwości odnosi się do niej z dużą rezerwą i proponuje bezpieczniejszą i czystszą systemowo instytucję zapisu windykacyjnego, która jest opracowywana, jest praktycznie gotowa i może być wniesiona w najbliższych miesiącach przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jakie są różnice między tymi instytucjami? Otóż umowa darowizny mortis causa, czyli na wypadek śmierci, powoduje, że w chwili śmierci darczyńcy majątek wskazany w umowie przechodzi na tego obdarowanego. Tym samym zubaża ona majątek jako zespół wierzytelności tych aktywów i pasywów i zostają długi. I to jest zasadnicza wada tej instytucji - że można w ten sposób wyczyścić z długów... Ja wiem, że została wprowadzona poprawka, która w ten mój argument troszkę zbija, ale nie do końca, nie do końca, Wysoki Senacie. Warunkiem odpowiedzialności obdarowanego za długi spadkowe jest - i to jest pierwsza kwestia - bezskuteczność egzekucji prowadzonej przez wierzycieli wobec masy spadkowej. Co to oznacza? To oznacza ciernistą drogę, konieczność poniesienia ogromnych kosztów, wyczerpania całej drogi, żeby się okazało, że ta egzekucja jest bezskuteczna. Dopiero wtedy ten obdarowany może być pociągnięty do odpowiedzialności za długi spadkowe. Ta odpowiedzialność też jest ograniczona, bo dotyczy wyłącznie wartości tego przedmiotu darowizny, i to jest duża wada tej instytucji. Niestety, obawiamy się, że może ona być wykorzystywana po to, aby uwolnić się od odpowiedzialności za długi. Przypomnę, że jeśli chodzi o zawarcie umowy darowizny - wobec tego, iż nie przewidziano w tym projekcie innych przesłanek odwoływalności niż tylko te, które są dzisiaj wskazane w kodeksie cywilnym, co praktycznie sprowadza się do dwóch sytuacji, czyli do rażącej niewdzięczność obdarowanego, to jest raz, aczkolwiek jest to bezskuteczne, jeżeli darczyńca przebaczył, bo wtedy już nie może powoływać się na rażącą bezskuteczność, oraz do przypadku, gdy darczyńca popadłby w niedostatek, ale w kwalifikowany niedostatek, bo okazałoby się, iż stał się niewypłacalny itd., to jest dwa - po prostu jest więc tu duże niebezpieczeństwo, że pozbawimy należytej ochrony wierzycieli masy spadkowej i pozwolimy uwolnić się od długów.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Druga sprawa dotyczy zachowku. Jest to instytucja, która pozwala wolą obdarowanego, czyli przyszłego spadkodawcy, zmniejszyć zachowek. Wystarczy, że z oświadczenia wynika, iż wolą było zwolnienie tych składników majątkowych z obowiązku zaliczania ich na poczet zachowku i upłyną dwa lata pomiędzy zawarciem tej umowy a śmiercią. Jest też ryzyko kształtowania... Intencją bytu, ratio legis, zachowku jest to, żeby, niezależnie od tego, co sobie ten spadkodawca wymyśli, jakie najdziwniejsze rozporządzenia, jednak nie można było tak do końca pokrzywdzić swoich najbliższych. Oni mają pewne gwarancje wynikające z zachowku. A tutaj właśnie przestaje ta ochronna funkcja zachowku działać. I jest to kolejna wątpliwość, którą ma minister sprawiedliwości. Zresztą są to wątpliwości, które zostały przedstawione przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo, oczywiście nie powiem, że ta instytucja nie ma zalet, bo to byłaby nieprawda, niemniej jednak minister sprawiedliwości zdecydowanie preferuje instytucję zapisu windykacyjnego. Jeżeli w toku prac Wysoka Izba zdecyduje się jednak na zgłoszenie tej inicjatywy, to będę zobowiązany przedstawić argumenty krytyczne, które Wysokiej Izbie przedstawiam, w trakcie prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oczywiście nie chcę bardzo szczegółowo o tym mówić, ale cała instytucja ma jeszcze cały szereg wad czy może nie tyle wad, co pewnych mankamentów, które mogą być usunięte. Na przykład nie jest do końca powiedziane, czy ta bezskuteczność egzekucji wierzycieli spadkowych ma być całkowita, czy częściowa. Nie jest do końca powiedziane, jak w zasadzie ma być odwoływana. Właściwie nie jest w ogóle uregulowana kwestia odwoływalności tej darowizny. Dlatego wydaje się, że tylko przepisy ogólne mogą być stosowane. Jest cały szereg bardzo szczegółowych zagadnień, które oczywiście będą analizowane, jeżeli Wysoka Izba wniesie tę inicjatywę do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Reasumując, dwie instytucje. Jeżeli już byłaby wprowadzona ta instytucja, to powinna być ona uzupełniona drugą instytucją, instytucją zapisu windykacyjnego. Ale krytyczne stanowisko ministra sprawiedliwości i jego wątpliwości będą przedstawione w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może od razu zadam pierwsze pytanie, które mi się po prostu nasunęło. Za najbliższych pan minister uważa po prostu ludzi wynikających z więzów krwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak, bo krąg uprawnionych do zachowku jest określony w przepisach o spadkobraniu.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli w ogóle mówimy o tej instytucji, to jest to... Nie chciałem mówić tak bardzo doktrynalnie i naukowo, operowałem raczej pewnymi przykładami. Trzeba jednak powiedzieć, że właściwsze byłoby ulokowanie tej instytucji w całości w przepisach prawa spadkowego, bo tam właśnie te konsekwencje są wywoływane. A tu lokuje się instytucję w prawie rzeczowym, przy czym rzeczywiste skutki są wywoływane w prawie spadkowym i to zaburza pewną spójność systemową.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Zientarski mówił o tych poprawkach. Oczywiście są one cenne, zwłaszcza poprawka, która wprowadza odpowiedzialność obdarowanego za długi spadkowe, bo jej w ogóle nie było. Pozwolę sobie nieskromnie zauważyć, że w dużym albo w przeważającym stopniu jest to efekt uwzględnienia krytycznych uwag przedstawionych w pisemnym stanowisku ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Słuchamy, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o dwie instytucje - mówię jako nieprawnik, więc mogę to troszkę źle nazywać - kwestie wydziedziczenia i w ogóle kwestie testamentu. W zasadzie te regulacje można uwzględnić, praktycznie z tym samym skutkiem, w testamencie. W testamencie można, jeżeli piszący chce się zabezpieczyć, żeby ktoś nie otrzymał spadku, wydziedziczyć, podając jakieś tam, o ile dobrze wiem, przyczyny. Wydaje mi się, że te instytucje są bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Inna kwestia, która mi się nasuwa - widzę tu duże niebezpieczeństwo - to jest kwestia zabezpieczenia dzieci pozamałżeńskich czy dzieci własnych, ale w sytuacji po rozwodzie, kiedy w drugiej rodzinie pojawią się następne dzieci. Z własnej praktyki biegłego sądowego wiem, że wiąże się to bardzo często z dużymi emocjami. Czy te osoby na tym nie stracą? Bo zachowek jest troszeczkę inaczej traktowany w przypadku dzieci czy nieletnich, a inaczej w przypadku osób dorosłych. Czy nie widzi pan minister dużego zagrożenia, tego, że zostaną one zupełnie wyłączone z zachowku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ma pan senator całkowitą rację. Właśnie to jest konsekwencja takiego ukształtowania tej instytucji, która dopuszcza daleko idące modyfikacje zachowku. Jeżeli rzeczywiście tak by się stało, że z oświadczenia obdarowanego wynikałoby, iż jego wolą było niezaliczanie tej darowizny do zachowku, czyli w ogóle wyłączanie jej z zachowku, i upłynęłyby minimum dwa lata pomiędzy darowizną a śmiercią, to dzieci zrodzone już po tej darowiźnie będą miały ten zachowek ograniczony. To jest trochę tak, jak gdyby wydrążyć jabłko od środka tak, że zostałaby sama skórka, a ten miąższ, to, co jest ważne, rozdysponować już wcześniej. Na skutek tego, że możliwości odwołania takiej darowizny nie są szczególnie uregulowane w tym projekcie, nie ma jakichś szczególnych ułatwień, żeby ją odwołać, to jesteśmy skazani na ogólne przepisy. A wtedy, żeby cofnąć to, co się stało, bo na przykład urodziło się nowe dziecko i chciałby to jednak inaczej zadysponować... W przypadku prawa spadkowego ma do tego pełne prawo, bo taka jest istota prawa spadkowego, że dopóki żyje i jest zdolny do przejawienia swojej woli, dopóty może wszystko zmienić. Ale w tym przypadku, nawet jeżeli będzie żył jeszcze pięćdziesiąt lat czy więcej po tym oświadczeniu, już tego nie zmieni, chyba że, tak jak mówiłem, obdarowany okaże rażącą niewdzięczność albo darczyńca popadnie w stan niedostatku - to są te wyjątki. Wtedy są pokrzywdzone te późniejsze dzieci.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A jeżeli chodzi o relacje między spadkobraniem testamentowym, bo to nie jest wydziedziczenie, ale w istocie taki skutek powoduje, że wtedy dziedziczą ci... Bo wydziedziczenie to jest całkiem inna sytuacja, w której w ogóle pozbawia się zachowku - ale o tym może nie mówmy, bo to są już rażące sytuacje. Chodzi mi o takie sytuacje, kiedy dysponuje się majątkiem poprzez testament, czyli można pozbawić najbliższą rodzinę prawa do spadku. Jest taka właśnie różnica, że testament zawsze można jeszcze odwołać, a umowy darowizny raz zawartej praktycznie odwołać nie można. Tak że jest tu rzeczywiście bardzo istotna różnica między jedną a drugą instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Króciutkie pytanie. Rozumiem, że podobna sytuacja jest w przypadku dożywocia, jeżeli coś darujemy w zamian za dożywocie, i kwestii odebrania darowizny. Przepisy będą podobne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie?)</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To są zupełnie inne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale tak bardzo ogólnie rzecz biorąc, do cofnięcia tego zapisu potrzebna jest sprawa karna, tak?)</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie, nie. Umowa dożywocia wywołuje skutki za życia tego, kto ją zawiera, i przenosi własność swojego majątku, zachowując sobie odpowiednie uprawnienia. To jest instytucja między żyjącymi. A w tym przypadku skutki występują dopiero po śmierci. Aczkolwiek jest jedno podobieństwo, mianowicie trudność w odwołaniu jednej i drugiej. Zarówno rozwiązanie umowy dożywocia, jak i umowy darowizny jest wysoce utrudnione, żeby nie powiedzieć ograniczone do wyjątkowych sytuacji. I w tym sensie jest to podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, podstawową intencją tej ustawy było, jak się domyślam, uregulowanie spraw spółki na wypadek śmierci jednego ze wspólników i zapobieganie problemom związanym ze spadkobraniem tytułów uczestnictwa, które przysługiwały zmarłym wspólnikom. Wyraźnie widać krytyczne stanowisko ministra sprawiedliwości do projektu tej ustawy. A jak by pan się do tego odnosił, gdyby projekt tej ustawy ograniczał się wyłącznie do problematyki, którą przed chwilą poruszyłem, czyli do art. 872 kodeksu cywilnego i ewentualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Art. 872 tego projektu przewiduje, że można zastrzec, iż spadkobiercy wspólnika lub obdarowani na wypadek śmierci ogółem uprawnień ze stosunku spółki wejdą do spółki na jego miejsce. W takim wypadku powinni oni wskazać spółce jedną osobę, która będzie wykonywała ich prawa. Dopóki to nie nastąpi, pozostali wspólnicy mogą sami podejmować wszelkie czynności w zakresie prowadzenia spółki.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To rzeczywiście ogranicza te niebezpieczeństwa, one nie znikają, ale to ogranicza stosowanie instytucji wyłącznie do przekazywania w drodze donatio mortis causa, czyli darowizny na wypadek śmierci, uprawnień ze stosunku spółki. To rzeczywiście bardzo poważnie redukuje zakres tych niebezpieczeństw, tych negatywnych konsekwencji dla wierzycieli spadkowych i dla rodziny, które mogą wystąpić w wyniku umowy przewidzianej w projekcie, nieograniczonej do stosunków majątkowych. No ale to nie pozbawia zupełnie racji tych zastrzeżeń, bo wtedy może tak być, że prawa spółkowe są właściwie główną częścią majątku pozostawionego przez spadkodawcę. A więc do końca to nie pozbawia znaczenia tych zastrzeżeń, które tutaj przedstawiałem. Niewątpliwie można odwrócić sytuację i powiedzieć, że zaletą tej instytucji jest to, że petryfikujemy, stabilizujemy stosunki majątkowe już za życia spadkodawcy. Jak rozumiem, to jest główna myśl, która przyświeca... No ale chciałbym tutaj wykazać, że ta stabilizacja ma również swoje wady i powoduje pewne zaburzenie w systemie prawa cywilnego, bo jest regulowana w prawie zobowiązań, a w istocie wywołuje skutki w prawie spadkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze chce o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Myślę, że pan minister trochę kokietuje senatora sprawozdawcę, przedstawia wątpliwości, a ja chciałbym wiedzieć, jaka jest konkluzja stanowiska ministra sprawiedliwości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No stanowiska rządu jeszcze nie ma. Oczywiście rząd przedstawi swoje stanowisko, jeżeli to będzie inicjatywa senacka. Jeśli chodzi o obecny projekt, to stanowisko jest krytyczne. Te argumenty, które tutaj przedstawiłem, będą na pewno podnoszone w toku prac legislacyjnych w Sejmie. No jest to stanowisko krytyczne, minister sprawiedliwości uważa, że zapis windykacyjny jest instytucją, która pozwala zrealizować te cele bez tych niebezpieczeństw, o których mówiłem, czyli bez pokrzywdzenia wierzycieli masy spadkowej, i dlatego opowiada się za zapisem windykacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piesiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Bardzo krótko. Zabieram głos po wystąpieniu pana ministra, żeby stwierdzić następujące rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Pamiętam swoje egzaminy sędziowskie, adwokackie, a potem początkową praktykę. Nie było nic bardziej zaplątanego, bardziej skomplikowanego niż część kodeksu cywilnego dotycząca spadków, a szczególnie postępowania, które związane były ze spadkobraniem. Absolutnie wychodzę naprzeciw tej inicjatywie. Uważam, że im więcej uproszczeń, im więcej prostych sytuacji, tym lepiej. Proszę brać pod uwagę to wszystko, co się wiąże z postępowaniem spadkowym. Wówczas pojawiają się niewidziane przez trzydzieści lat dzieci, jacyś kuzyni, jakieś postacie się zjawiają, które mają roszczenia do masy spadkowej i wykorzystują skomplikowaność polskiego prawa dotyczącego spadkobrania. Są to procesy, które toczą się nie po dwa lata, nie po trzy lata, ale po dziesięć, piętnaście lat. Potem jest jeszcze dział... Najpierw jest stwierdzenie, potem poszukuje się ludzi na wszystkich kontynentach, szczególnie, że Polacy teraz coraz więcej podróżują.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ja po prostu uważam, że tego rodzaju inicjatywy czynią jedno. Być może odbierają troszeczkę pieniędzy adwokatom i obciążają sądy, ale powodują, że człowiek za życia, jeżeli jest świadomy, może podejmować racjonalne decyzje. Do tego to zmierza. Ta cała piramida najróżniejszych klocków, które występują w dziale kodeksu cywilnego dotyczącym spadków, jest w Polsce tak skomplikowana i tak zamula procedury sądowe, jest tak niewydolna, szczególnie jeżeli chodzi o poszukiwanie ewentualnych podmiotów, które mogą uczestniczyć z punktu widzenia obecnego prawa spadkowego, że moim zdaniem trzeba iść w zaproponowanym kierunku. Ja nie mówię, że to rozwiązanie jest idealne, bo tego nie wiem. Ale powinniśmy zmierzać do tego, żeby osoba, która się czegoś dorobiła, miała jak najwięcej możliwości zadysponowania tym w sposób swobodny na rzecz osoby, w przypadku której chce, żeby weszła w posiadanie tego majątku. Potrzebne jest jak najprostsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">No na miłość boską, jeżeli ktoś chce, to przy dzisiejszym prawie podatkowym może po prostu dokonać darowizny, jeżeli chodzi o najbliższy krąg: całości, części. Wiem, że bardzo dużo osób w tej chwili to czyni, żeby potem nie było awantur, żeby ludzie nie skakali sobie do oczu, żeby się nie procesowali dziesiątki lat, żeby nie było skłócenia w rodzinach. Trzeba pracować nad tym pomysłem, który jest tu przedstawiony, ale trzeba iść w kierunku uproszczeń! Polskie prawo dotyczące spadkobrania jest niezwykle skomplikowane, konfliktuje rodziny i często po pięciu czy ośmiu latach procesu wynik jest sprzeczny z wolą spadkodawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To był chyba ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję państwa, że nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; proszę państwa, tego jeszcze dzisiaj nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Marszałek Senatu w dniu 7 listopada 2008 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 6 maja 2009 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wysoka Izbo! Jest to projekt ustawy wykonujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 130a ust. 10 oraz art. 130a ust. 11 pkt 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Trybunał Konstytucyjny odroczył o dwanaście miesięcy wejście w życie wyroku w przedmiocie uznania art. 130a ust. 10 oraz art. 130a ust. 11 pkt 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym za niezgodne z konstytucją. Wyrok ten w tym zakresie wchodzi w życie z dniem 3 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że na ręce przewodniczącego Komisji Ustawodawczej wpłynęły odpowiedzi w materii tejże ustawy z Ministerstwa Sprawiedliwości i z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan minister spraw wewnętrznych i administracji poinformował, że toczą się prace nad projektem rządowym wykonującym wyrok, jest on na etapie uzgodnień międzyresortowych. Niemniej komisja, mając tę wiedzę, podjęła dalsze działania, zmierzające do przyjęcia przedstawionego projektu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie i wniesienie do Sejmu niniejszego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zadawać panu sprawozdawcy pytania.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Co było przyczyną, że ten projekt ukazuje się zaledwie, szybko licząc, sześć dni przed momentem, kiedy traci moc kwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny zapis prawa o ruchu drogowym? Bo jeśli się weźmie pod uwagę proces legislacyjny: Senat, Sejm i ewentualny podpis prezydenta, to już jesteśmy nie w czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku, nie znam przyczyn. Podałem terminy, w których zostało to skierowane do komisji przez pana marszałka. Panie Senatorze, nie odpowiem na pana pytanie, podałem terminy, w których obradowały komisje, i to, kiedy został on wniesiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">To czy jest panu wiadome, na jakich warunkach będzie działało to prawo, skoro już nie istnieje wykluczone przez Trybunał Konstytucyjny, a nowe jeszcze nie istnieje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">No, sądzę, że jeżeli przepisy, które zostały... To jest moja opinia, ponieważ nie było to tematem pracy komisji. Jeżeli te przepisy zostały wyeliminowane, to w tym zakresie to prawo nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No ale jak nic się nie wydarzy, to może i ta ustawa jest niepotrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Nie, nie powiedziałem, że niepotrzebna, Panie Marszałku, w tym zakresie...</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, to ja to powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">...przepisy nie funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Chcę przede wszystkim w imieniu rządu podziękować paniom i panom senatorom za inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Dzisiaj na tej sali padło pytanie, czy nie jest zbyt późno. Otóż chcę odpowiedzieć, że pan senator ma zdecydowanie rację. Ministerstwo już dawno podjęło prace nad przygotowaniem projektu, jednak materia sprawy jest dość skomplikowana, stąd to opóźnienie. Chcę tylko poinformować, o czym zresztą mówił już poseł... przepraszam, pan senator sprawozdawca, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jest przygotowywany alternatywny projekt, nieco szerszy niż projekt senacki. Mam nadzieję, że te wszelkie drobne uchybienia, które są w tym projekcie, zostaną usunięte w dalszym procesie legislacyjnym. Tak że obecnie tyle z mojej strony. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, jest jedna procedura, której nie opisuje ta ustawa. Jeżeli mamy pojazd bez znaków identyfikacyjnych, pozbywamy się numerów samochodu, silnik ma wyszlifowane numery, to jaka jest procedura dotycząca takich pojazdów, który zawalają nasze drogi lub są porzucone gdzieś w szczerym polu, a też należy je w jakiś sposób zabezpieczyć? Jakie są procedury? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Właśnie ten problem nie jest, że tak powiem, rozwiązany w projekcie senatorskim. Projekt rządowy, który jest już opracowany i jest po uzgodnieniach resortowych, ten problem rozwiązuje. Otóż będziemy chcieli, żeby w takich sytuacjach starosta usuwał taki pojazd przy wykorzystaniu środków wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, jest taka sytuacja, że oto pojazd jest zawłaszczony przez osobę fizyczną, prokuratura umarza postępowanie i uznaje, że nie ma problemu, właściciele tego pojazdu chcą go wyrejestrować i nie ma mocy sprawczej, żeby go wyrejestrować. Co powinno w prawie być zrobione, żeby pojazd, który zniknął, nigdzie go nie ma, można było wyrejestrować i nie być obciążanym kosztami? Tu jest jakaś luka w prawie. Mimo że prokuratora umarza sprawę, policja nie chce wszczynać dalszych postępowań, samochodu nie ma, dowód rejestracyjny jest, nie można wyrejestrować samochodu, a firmy żądają płacenia opłaty ubezpieczeniowej. Jak ten problem w ogóle rozwiązać? Czy prawnie można go rozwiązać? Ja już występowałem z tym do ministerstwa, ale ministerstwo do tej pory nie udzieliło odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Na to pytanie muszę odpowiedzieć podobnie. W tym projekcie, który jest projektem senackim, nie ma rozwiązania tej kwestii. Oczywiście mam nadzieję, że w dalszym procesie legislacyjnym, który będzie prowadzony w Sejmie, i ten problem zostanie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">To do tego serialu dobrych życzeń chciałbym dołożyć jeszcze jedną kwestię. Dzisiaj w przypadku zatrzymania pojazdu do kontroli i stwierdzenia braku dowodu rejestracyjnego pojazd jest zatrzymywany i odholowywany przez policję. Czy w ministerstwie myśli się nad zmianą tej reguły postępowania w taki sposób, iżby można było sprawdzić w centralnej bazie rejestracji, że pojazd jest własnością osoby, która nim kieruje, i nie zabierać tego pojazdu? Czy ta kwestia jest rozważana, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Rzeczywiście dzisiaj prawo zobowiązuje nas do takiego postępowania, o którym pan wspomniał. Rzeczywiście, jeśli chodzi o przyszłość, myślimy o właśnie pozytywnym rozwiązaniu tego problemu w taki sposób, który przedstawił pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze gwoli wyjaśnienia. Pan minister w poprzedniej odpowiedzi wyraził się w ten sposób - nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem - że projekt senacki, który trafi do Sejmu, będzie połączony z projektem, który jest przygotowywany przez stronę rządową. Czy dobrze zrozumiałem, że powstanie jakaś wspólna ustawa z tych dwóch projektów, projektu senackiego i projektu rządowego, i na tym etapie to będzie procedowane? Czy w niedalekiej albo w bliżej nieokreślonej przyszłości to będzie miało miejsce? Chciałbym usłyszeć wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Trudno mi dzisiaj jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że w Sejmie zapadnie decyzja. My po prostu udostępniamy nasz projekt już teraz. Na ile on będzie wykorzystany, czy ewentualnie zapadnie decyzja, że będzie połączony, czy tylko będziemy pracować, wykorzystując pewne elementy naszego rozwiązania, trudno mi jest w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Będzie dobrze, będzie dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale będzie dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To oczywiście jest decyzja przewodniczącego odpowiedniej komisji, który zdecyduje, czy najpierw przyjmiemy jeden projekt, a za dwa tygodnie drugi, na przykład, co się zdarza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A do dyskusji mamy zapisanego pana senatora Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nawiązując do tego, co wyraził na koniec dyskusji pan marszałek, powiem, że moje pytanie dotyczyło tego, żeby łączyć projekty w jedno, tak jak ostatnio, gdy mieliśmy siedem projektów ustaw związanych ze zmianą prawa o ruchu drogowym, tak żeby nie zarzucać nas, senatorów, i Sejmu poszczególnymi pojedynczymi ustawami. Tak że ta uwaga dotyczyła tego, aby nie rozdrabniać tych projektów, ale je łączyć.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Poprawiając prawo, powinniśmy, Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie, zwracać uwagę na poprawność i dochować maksymalnej staranności, by usunąć wszelkie wątpliwości i niedociągnięcia w procedowanych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Przedłożony projekt ustawy, będący realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie rozwiązuje całościowo problemu związanego z usuniętymi z drogi pojazdami. Jeżeli wartość pojazdu usuniętego z drogi, zgodnie z art. 130a prawa o ruchu drogowym, jest dostatecznie wysoka, to nie istnieje ryzyko, że po ten właśnie samochód nie zgłosi się jego właściciel, po wcześniejszym opłaceniu wszelkich kosztów związanych z usunięciem. Tę sytuację normuje projekt ustawy dzisiaj nam przedstawiony. Jednak nie uwzględnia się w nim sytuacji, gdy wartość usuniętego pojazdu, często celowo porzuconego przez właściciela, jest znikoma. W takiej sytuacji właściciel zaczyna kalkulować, że koszty, które poniesie podczas odbioru samochodu, będą zdecydowanie wyższe niż wartość tego samochodu, i w żaden sposób nie będzie kwapił się do tego, żeby ten samochód odebrać, a żadnych konsekwencji tego nie poniesie. Koszty te poniesiemy my, przez to, że samorząd, jako zlecający, będzie zobowiązany pokryć koszty usunięcia tego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nie mogę się zgodzić na takie rozwiązanie, oparte na solidarności społecznej, dlatego przewidziałem poprawkę, która ma na celu wykluczenie narażenia nas wszystkich na ponoszenie nieuzasadnionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zwróciłem również uwagę na niepotrzebnie długi, to jest sześciomiesięczny, okres, przez który należy przetrzymywać pojazd na parkingu. Po jego upływie podmiot, który wydał dyspozycję usunięcia pojazdu, może wystąpić do sądu rejonowego z wnioskiem o orzeczenie sprzedaży pojazdu. Proszę zwrócić uwagę, że najczęściej będzie to, jak już wcześniej powiedziałem, samochód o znikomej wartość, po który prawdopodobnie nikt się nie zgłosi, dlatego wskazany w ustawie długi, sześciomiesięczny okres przetrzymywania samochodu na parkingu generuje niepotrzebnie dodatkowe koszty, które, jak już powiedziałem, poniesiemy my wszyscy, jako społeczeństwo. Toteż proponuję skrócenie wymaganego okresu przetrzymywania samochodu na parkingu z sześciu do trzech miesięcy. Dziękuję za uwagę i składam poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja się nie zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie? Wobec tego pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku. Tak jak się zobowiązałem, będzie jedno zdanie, tylko że złożone, i w miarę krótkie.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja bym chciał nawiązać do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, my realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zatem trudno wymagać od Senatu, aby wychodził poza to, co zostało określone w wyroku, i tylko to chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Poza tym myślę, że dobrze by było zrobić tak, jak to zostało uczynione, na przykład, z naszą inicjatywą dotyczącą prawa o ruchu drogowym w zakresie niepełnosprawnych. Jeśli państwo włączycie to w szeroką nowelizację, to myślę, że będzie siedem w jednym, jak tu kolega senator mówił. Dlatego też nie ma innych elementów czy przypadków w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana i nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu...</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie? A, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 416, a sprawozdanie komisji - w druku 416S.</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Konopkę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#SenatorMarekKonopka">Mam zaszczyt przedstawić wspólne sprawozdanie Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o projekcie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw skierowanym do komisji przez marszałka Senatu w dniu 7 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#SenatorMarekKonopka">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 lutego 2006 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 6 ust. 1 i art. 6a ust. 1 ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw z dnia 16 lipca 1998 r. Zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#SenatorMarekKonopka">Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej spowodowało konieczność przyznania osobom niemającym obywatelstwa polskiego, ale będącym obywatelami jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej, czynnego i biernego prawa wyborczego do organów samorządu terytorialnego szczebla podstawowego, pochodzących z wyborów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#SenatorMarekKonopka">Projekt ustawy dostosowującej w tym zakresie polskie prawo do prawa Unii Europejskiej został przedłożony przez Radę Ministrów na początku 2003 r. Przedmiotowy projekt nie przewidywał wprowadzenia jakichkolwiek ograniczeń w zakresie czynnego lub biernego prawa wyborczego w wyborach do organów samorządu terytorialnego szczebla podstawowego, pochodzących z wyborów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#SenatorMarekKonopka">W toku prac nad projektem w Sejmie zostały wprowadzone poprawki przyznające prawo wyborcze wyłącznie osobom wpisanym do stałego rejestru wyborczego, prowadzonego w danej gminie, nie później niż na dwanaście miesięcy przed dniem wyborów. Zmiana ta oznaczała wprowadzenie w wyborach do organów gmin cenzusu domicylu. Ograniczenie to zostało nałożone zarówno na obywateli polskich, jak i na osoby niemające polskiego obywatelstwa, ale będące obywatelami jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej i uprawnione z tego tytułu do udziału w wyborach do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#SenatorMarekKonopka">Szanowni Państwo, komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 6 maja 2009 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#SenatorMarekKonopka">Podczas posiedzenia Sejmu wywiązała się dyskusja na temat pisma Państwowej Komisji Wyborczej, która proponowała, by ust. 1 w art. 6a brzmiał tak: prawo wybierania do rady gminy ma również obywatel Unii Europejskiej niebędący obywatelem polskim, który najpóźniej w dniu głosowania kończy osiemnaście lat, stale zamieszkuje on na obszarze tej gminy i został wpisany do prowadzonego w tej gminie stałego rejestru, ale w trakcie dyskusji - oczywiście to tyczyło się też art. 5 ust. 1 - zdecydowaliśmy się przyjąć ten projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To jak ten projekt brzmi?</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jak ten projekt brzmi ostatecznie, bo tegośmy się nie dowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: O zmianie ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i sejmików.)</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale co w nim robimy?</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Chodzi o to, żeby tam zostało zniesione te dwanaście miesięcy...)</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, domicyl.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Tak, domicyl.)</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To znaczy ograniczyć do sześciu miesięcy, do trzech, czy znieść w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: W ogóle, w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, czyli jutro jadę wybierać swojego zięcia...</u>
          <u xml:id="u-463.12" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka:...osiemnaście...)</u>
          <u xml:id="u-463.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, rozumiem, tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? Widzę pana ministra Czaplickiego...</u>
          <u xml:id="u-463.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-463.17" who="#komentarz">(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-463.18" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan minister dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-463.19" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego obecnie jeszcze senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-463.20" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Ministrze, czy ministerstwu są znane przypadki, że tuż przed wykonywaniem...</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...głosowania następuje gwałtowny przypływ obywateli w danej gminie? Czy są znane przypadki, na podstawie których można by wyciągnąć taki oto generalny wniosek, że w zależności od tego, jak liczną rodzinę posiada na przykład wójt gminy lub jak licznych ma znajomych w gminach sąsiednich, szczególnie tych większych w stosunku do tej gminy, o której mówimy, to daje się zauważyć taki nagły, dość masowy z punktu widzenia tej małej gminy, przepływ elektoratu z tej gminy większej? Przepraszam za takie skomplikowanie materii i być może niezbyt precyzyjne wywodzenie, ale zapewne pan minister wie, o czym mówię. Generalnie czy tego typu statystyki w ministerstwie są lub były prowadzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W Polsce nie, w krajach ościennych to nagminne, autobusami się przyjeżdża.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mam teraz taki ogromny dyskomfort, dlatego że ja nie zostałem upoważniony do reprezentowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To proszę pana przewodniczącego komisji wyborczej, aby powiedział, jak wygląda praktyka takich przejazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">...praktyka niestety potwierdza słowa pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mikrofon!)</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Praktyka potwierdza słowa pana senatora. Znane są przypadki, iż przed wyborami samorządowymi obserwujemy raptowny wzrost liczby wyborców w gminie. No, skrajnym przypadkiem było, gdy prawie cała gmina przeniosła się przy drugiej turze wyborów wójta do gminy sąsiedniej. Tak jest, niestety. Państwowa Komisja Wyborcza zwraca na to uwagę, z tym że jest to w gruncie rzeczy problem postępowania administracyjnego związanego z ustaleniem, czy dana osoba stale zamieszkuje na obszarze działania danej gminy. Dotychczasowa praktyka była często taka, iż wójt czy burmistrz odpowiedzialny za prowadzenie rejestru wyborców wpisywał osoby do tego rejestru bez przeprowadzenia żadnego postępowania dla sprawdzenia, czy rzeczywiście ta osoba, niezameldowana tam na pobyt stały, bo dotyczy to w gruncie rzeczy takich osób, koncentruje w danej gminie swoje sprawy osobiste, gospodarcze...</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">...jednym słowem, swoje interesy życiowe, zgodnie z art. 25 kodeksu cywilnego i wykładnią Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Innymi słowy, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego może budzić również poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja myślę, że ja pana ministra Czaplickiego będę musiał tu poprosić, bo to pewnie pan jest jednak najbardziej kompetentny, aby odpowiadać na te trudne pytania. Proszę bardzo, proszę tutaj do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku, Panie Ministrze, moje pytanie zmierza do tego, czy taki wybór przedstawiciela gminy, czyli wójta, jest zasadny i czy nie budzi żadnych skutków prawnych w sensie jego unieważnienia? Bo jeżeli chodzi o wybór, no to on się dokonał, ale zalegalizować takich absurdów społeczność chyba nie powinna. Do gminy zjeżdża na wybory wójta rodzina z sąsiednich gmin, względnie przewozi się mieszkańców - czy procedowana ustawa nie wychodzi naprzeciw takim machlojkom, że tak powiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Trudno mi odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, ja mogę wyjaśnić, co robi Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Po pierwsze, kwestia wpisu do rejestru wyborców jest regulowana przepisami, ordynacją wyborczą do Sejmu, i tam osoby zameldowane na pobyt stały są wpisywane do rejestru wyborców z urzędu, natomiast osoby, które stale zamieszkują na obszarze danej gminy, wpisuje się do tego rejestru na ich własny wniosek. A zatem, jak już powiedziałem, Państwowa Komisja Wyborcza zwraca uwagę, że w przepisach związanych z prowadzeniem rejestru wyborców brak procedury, która nakładałaby na organ gminy odpowiedzialność za prowadzenie rejestru wyborców, a zatem i za wydawanie decyzji o wpisie do rejestru wyborców na własny wniosek. Brak procedury sprawdzającej, czy ta osoba rzeczywiście stale zamieszkuje na obszarze tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Kwestia domicylu oczywiście jest tak naprawdę kwestią polityczną i z tego, co mnie się wydawało, gdy czytałem wyrok Trybunału, Trybunał nie zakwestionował w gruncie rzeczy możliwości prowadzenia domicylu, jest tylko kwestia ustalenia tego okresu. Ale to jest, powtarzam, tylko moje odczytanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tej kwestii jednak potrzebna jest niewątpliwie taka zmiana w ordynacji wyborczej do Sejmu, która wprost nałoży na organ gminy obowiązek przeprowadzenia postępowania sprawdzającego, czy taka osoba ubiegająca się o wpis do rejestru wyborców stale w danym miejscu zamieszkuje. Jeśli państwo pozwolą i jeśli nie zanudzam, to powiem...</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">...o takiej historii, jaka wydarzyła się w jednym z miast śląskich. Troszkę to na innym tle było, ale chodziło o to, czy dana osoba stale tam zamieszkuje, czy nie. Otóż sąd okręgowy, a następnie apelacyjny zbadały rachunki, jakie dana osoba płaciła za energię i za wodę. I okazało się, że w jednej miejscowości zużycie wody było zerowe, a tam, jak ta osoba twierdziła, miały się koncentrować jej interesy życiowe. Za energię nie płaciła w tym miejscu, więc sąd doszedł do wniosku, że jeśli nie używa wody ani energii, to jak może w ogóle tam stale zamieszkiwać. I przyznał wtedy rację prezydentowi miasta, który odmówił takiej osobie wpisu do rejestru. A więc wydaje nam się, że tego rodzaju procedura jest po prostu niezbędna, aby nie było takich sytuacji, jak w wielu gminach. Tak naprawdę to w całym kraju tego rodzaju sytuacje występowały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski był pierwszy, potem pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam pytanie odnośnie do liczby takich spraw, które... Wiem na przykład, że w województwie łódzkim jest jedna taka sytuacja, gdzie w tej chwili wójt jest skazany nieprawomocnym jeszcze wyrokiem. Czy w skali kraju jest dużo takich przypadków, które, jak rozumiem, wychodzą na jaw? Bo skala zjawiska może być zupełnie inna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Tu trzeba chyba rozróżnić dwie kwestie. Jest sprawa wyboru wójta na podstawie tego rodzaju działań faktycznych, takiego dopisywania - i tego rodzaju sytuacji nie ma za dużo, bo nie zawsze jednak udział osób wpisanych do rejestru wyborców na własny wniosek wpływa na wynik wyborów. Sąd, nawet rozpatrując protest, bada, czy dana czynność naruszająca przepisy ustawy miała wpływ na wynik wyborów. Jeśli nie, stwierdza naruszenie prawa, ale nie unieważnia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...sąd karny.)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Z sądem karnym to jest całkiem inna kwestia, ponieważ złożenie przez wyborcę oświadczenia, że on tutaj koncentruje swoje interesy życiowe, nie jest składane pod rygorem przepisów kodeksu karnego, podobnie jak stwierdzenie czy oświadczenie kandydata na radnego, jak również kandydata na senatora czy posła - przepraszam, ale tak to jest - że posiada on bierne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: To wójt został skazany za dopisywanie.)</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Wójt mógł zostać skazany i rzeczywiście tak bywa, ale to po prostu musi być postępowanie karne wszczęte z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Przykładów tego typu jest mnóstwo. Ja pamiętam nie tak odległy przykład z województwa świętokrzyskiego, gdzie w jednym lokalu nagle zostało zameldowanych pięćdziesiąt osób. Dopiero kiedy się okazało, że tych lokalów jest wiele, sprawa wyszła na jaw, bo była zbyt grubymi nićmi szyta.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">W związku z tym mam pytanie do pana ministra. W tych sprawach związanych z meldunkami organem nadzoru jest wojewoda. Wojewoda ma w urzędzie wydział spraw obywatelskich, za pomocą którego może kontrolować tego typu sprawy. Czy w związku z wyborami, jakimikolwiek, minister właściwy do spraw wewnętrznych jako przełożony wojewodów w tej sprawie wydaje jakieś stosowne zalecenia? Czy postuluje jakąś wzmożoną kontrolę gmin w zakresie właśnie przepływu, tak już mówiąc bardzo szeroko, elektoratu, czyli ludności? Czy stara się w jakikolwiek sposób postawić tamę temu, czy też jest to sprawa indywidualna pozostawiona tylko i wyłącznie wojewodom i taki przypadki na terenie różnych części kraju mogą się zdarzyć? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#komentarz">(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: To do pana ministra było chyba to pytanie o ewidencję ludności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, ja naprawdę jestem w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ ja tu jestem, gdyż czekam na następny punkt. Na ten punkt nikt z ministerstwa nie...</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale następnego już nie będzie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ja naprawdę nie mam upoważnienia do tego, żeby zabierać głos w tej sprawie. Stąd proszę mnie zrozumieć i zwolnić z odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze...</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, czy mogę...)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Rzeczywiście MSWiA jest w trudnej sytuacji w takiej sytuacji. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Konopka, a potem pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To jest cytat z kabaretu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Prezesie, ja chciałbym się dowiedzieć, jak odniósłby się pan do sytuacji, gdy po proteście sąd okręgowy stwierdza, że protestujący wygrał wybory, w orzeczeniu pisze, że komisje powinny być powołane jeszcze raz i one zostają powołane i jest decyzja, że wygrał ten, który wygrał w pierwszej wersji. Taka sytuacja miała miejsce, była dla nas bardzo niezrozumiała. Czy to mieści się w granicach prawa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Przykro mi, Panie Senatorze, ale po prostu ja nie znam dokładnie okoliczności sprawy: czego dotyczył protest i jak sąd odniósł się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SenatorMarekKonopka">Protest dotyczył liczenia głosów ważnych i nieważnych. Komisje stwierdziły, że wygrał burmistrz, a kandydat wniósł protest. Sąd okręgowy, oczywiście po przeliczeniu głosów, stwierdził, że wygrał kontrkandydat, a po ponownym przeliczeniu głosów przez komisje powołane ponownie... Stwierdziły one, że jednak ten pierwszy jest burmistrzem. Taka sytuacja miała, niestety, miejsce w warmińsko-mazurskim, w Piszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Zgodnie z ustawą to, niestety, komisja odpowiada za ustalanie wyników głosowania i wyników wyborów. Sąd mógł orzec konieczność przeliczenia głosów, ale sąd nie stwierdził chyba, że źle policzono te głosy. Ja znam sytuację z poprzedniej kadencji w jednej z gmin województwa lubelskiego, gdzie prawie całą kadencję trwały spory między komisją obwodową, gminą a sądem na tle liczenia głosów i uznawania głosów nieważnych i ważnych. Sąd mówił: na tej karcie jest głos nieważny, bo miał autentyczną kartę, a komisja obwodowa twierdziła, że to jest głos ważny. Więc to są tego rodzaju trudne kwestie do rozstrzygnięcia. Państwowa komisja zajęła wtedy zdecydowane stanowisko i uznała, że muszą być powołane nowe komisje, a w przypadku, gdyby one nadal twierdziły, że to jest głos nieważny, chociaż był ważny, i w świetle postanowienia sądu trzeba było przeliczyć przez komisarza wyborczego te głosy... No ale powtarzam, że takiej procedury ordynacyjnej w gruncie rzeczy nie ma. Te sprawy się dzieją w ramach nadzoru Państwowej Komisji Wyborczej nad prawidłowym przebiegiem procedury wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są...</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, znalezienie w urnie czy później, po przeliczeniu głosów ważnych, nieważnych, po zamknięciu wyborów, głosów, które były dorzucone, czy głosów ludzi zamieszkałych w czasie głosowania poza granicami kraju, nawet poza granicami gminy jest bardzo trudne. Są przypadki, znam je również z własnego doświadczenia, że stwierdzono, że podczas aktu głosowania dopuszczono się w przynajmniej trzech przypadkach... udowodniono, że ludzie w tym czasie byli poza granicami kraju. Sąd okręgowy nakazuje powtórkę wyborów, przynajmniej w tym okręgu wyborczym, a sąd apelacyjny uznaje, że wszystko było okej. Jak w tym momencie ma się zachować zgodnie z prawem...</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Obydwa są przecież niezawisłe.)</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Bo w ordynacji wyborczej jest jednoznacznie stwierdzone, że w takim wypadku chociażby jeden głos może sugerować albo daje prawo, by przypuszczać, że takich głosów mogło być tysiąc i więcej.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Trzeba iść po granaty do piwnicy.)</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#SenatorLucjanCichosz">Przedstawiam to drastycznie, ale bardzo trudno coś komukolwiek udowodnić, kiedy głosy są opieczętowane, zamknięte w workach, po prostu komisyjnie przeliczone są w szafie pancernej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Pan senator wybaczy, ale ordynacja wyborcza powierza sądom badanie protestów wyborczych i orzeczenie sądu jest decydujące. I tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zgłosił, wobec tego ja pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Odnosząc się z pełnym uznaniem do poprawności politycznej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, trzeba powiedzieć, że pytania zadane na tej sali wskazują, że zadośćuczynienie tej poprawności, przynajmniej w tej wersji, która została nam przedstawiona, stwarza po prostu niewiarygodne problemy w zakresie rzeczywistej wiarygodności, realnej wiarygodności wyborów. I wydaje mi się, że doprowadzanie do sytuacji, w której podobnie jak w krajach ościennych, czyli na Ukrainie i Białorusi, wyborcy będą przyjeżdżali, ażeby zagłosować, jest całkowicie niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego wnoszę o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Do nas będą przyjeżdżali?)</u>
          <u xml:id="u-488.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, w kwestii formalnej. A kto przez ostatnie trzy minuty, kiedy pan marszałek był na mównicy, prowadził obrady?</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A o co chodzi? Czy panu coś przeszkadzało? Bo...)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">To kwestia formalna. Pytam, kto prowadził obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nikt nie prowadził, bo nikogo tam nie było. Pan tego nie zauważył?</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Proszę o większą spostrzegawczość.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Rozumiem, że w protokole będzie zapisane, że nikt nie prowadził obrad Wysokiej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, będzie.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może pan tego dopilnować w protokole i sprawdzić, proszę pana. Tylko dziwi mnie, że pan tego nie spostrzegł sam.</u>
          <u xml:id="u-490.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zarządzam przerwę do dnia...</u>
          <u xml:id="u-490.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Ja to spostrzegłem, tylko chciałem potwierdzenia od pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-490.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji, ponieważ nie ma więcej chętnych do zabrania głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-490.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosek kieruję do rozpatrzenia w Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-490.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach odbędzie się w dniu jutrzejszym, o godzinie 8.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu 28 maja o godzinie 8.45 w sali nr 176. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 560.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się w dniu 28 maja, czyli jutro, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy z dnia 21 maja 2009 r. o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie, z okazji Roku Polskiej Demokracji Kancelaria Senatu ogłosiła konkurs na plakat. Nagrodzony plakat został wydrukowany z przeznaczeniem do rozpowszechniania go w państwa okręgach wyborczych. Zapraszamy po odbiór plakatów w czwartek, 28 maja do pokoju nr 184.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy kodeksu pracy odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przerwa do dnia jutrzejszego, do godziny 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, chciałbym przeprosić za to moje chwilowe... za to, że uległem nastrojowi chwili. Chciałbym przeprosić pana marszałka i wszystkich, których uraziłem swoimi słowami.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>