PPC / ppc

text_structure.xml 481 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Ryszard Legutko, Maciej Płażyński, Marek Ziółkowski i Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Urszulę Gacek oraz senatora Waldemara Kraskę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsce przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 29 marca 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Odrzucił za to wszystkie poprawki Senatu o ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny. Ponadto informuję, że Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 30 marca 2007 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestego czwartego, dwudziestego piątego i dwudziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły dwudziestego siódmego, dwudziestego ósmego i dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu są przygotowane, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu projekt porządku obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Informacja rządu o projekcie polityki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Informacja rządu o pracach nad nowymi uregulowaniami prawnymi dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Informacja rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Zmiana w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustaw rozpatrywanych w tych punktach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Z braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu dzisiejszym skierowałem ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych - punkt drugi porządku obrad - do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Wobec tego proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad i rozpatrzenie tej ustawy po punkcie dotyczącym ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z jednej strony, a Republiką Albanii z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, nie sądzę, żeby był z tym istotny problem, a nie będę ukrywał, że ze względów osobistych wolałbym, ażeby punkty piąty i szósty były rozpatrzone wcześniej. Proponuję, żeby je umieścić bezpośrednio po punkcie trzecim. Jestem referentem, a o godzinie szóstej mam zaplanowane coś bardzo istotnego, tak że... Sądzę, że to nie zakłóci obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czwarty i...)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie, nie, ja mówiłem o punkcie...</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Piątym i szóstym.)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przepraszam, chodzi o punkt szósty i siódmy. Szósty i siódmy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Szósty i siódmy.)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Krajowa Rada Sądownictwa i pracownicy sądowi. Jestem referentem tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Szósty i siódmy do rozpatrzenia po punkcie trzecim.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są sprzeciwy wobec tej propozycji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym przyjmujemy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku, ponieważ jestem referentem ustawy o imprezach masowych, to czy mogę się dowiedzieć, jak to będzie przesunięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ten punkt będzie jutro rozpatrywany jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jako drugi.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Za chwilę o tym będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, w dniu dzisiejszym obrady zaplanowane są do godziny 20.00. Mam nadzieję, że w tym czasie Senat rozpatrzy ustawy zawarte w punktach od pierwszego do ósmego oraz wysłucha informacji rządu o projekcie polityki rodzinnej. W dniu jutrzejszym rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od punktu dotyczącego ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, a następnie Senat rozpatrzy pozostałe punkty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że w związku z rocznicą uchwalenia Konstytucji 3 Maja w dniu 2 maja 2007 r. w sali obrad Senatu odbędzie się uroczyste zgromadzenie posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, zsynchronizowane z posiedzeniem Seimasu Republiki Litewskiej. Do wzięcia udziału w tym uroczystym zgromadzeniu zostali zaproszeni między innymi: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, członkowie prezydium Rady Ministrów, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Seimasu Republiki Litewskiej oraz przewodniczący parlamentów krajów sąsiadujących z Polską i Litwą. Prezydia Sejmu i Senatu postanowiły o podziale miejsc na sali senackiej. Wyznaczyły siedemdziesiąt miejsc dla posłów i trzydzieści miejsc dla senatorów. Miejsca przewidziane dla senatorów zajmą: członkowie Prezydium Senatu, przewodniczący komisji senackich oraz zastępcy wybranych komisji senackich. Szanowny Senacie, ta rocznica i to wspólne posiedzenie mają rangę historyczną, w związku z tym jestem pewien, że 2 maja frekwencja będzie pełna. W tej sprawie rozmawiam indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Czy pan marszałek byłby uprzejmy powiedzieć, o której będzie to posiedzenie?)</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O 11.00.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy mogą być obecni również senatorowie niefunkcyjni?)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ustaliliśmy z Sejmem podział miejsc. Oczywiście mogą uczestniczyć, tylko może być pewien problem z miejscami. Mam nadzieję, że Sejm te siedemdziesiąt miejsc zapełni, ale...</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja mogę ustąpić miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale jeżeli będą chętni, to oczywiście dostawimy krzesła. Na pewno nie będzie stanowić to problemu.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 16 marca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 399, a sprawozdania komisji w drukach nr 399A i 399B.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Henryka Górskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorHenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorHenrykGórski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej do ustawy o zarządzaniu kryzysowym, uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorHenrykGórski">Ustawa o zarządzaniu kryzysowym określa organy właściwe w sprawach zarządzania kryzysowego oraz ich zadania i zasady działania. Jej art. 2 mówi: „zarządzanie kryzysowe to działalność organów administracji publicznej będąca elementem kierowania bezpieczeństwem narodowym, która polega na zapobieganiu sytuacjom kryzysowym, przygotowaniu do przejmowania nad nimi kontroli w drodze zaplanowanych działań, reagowaniu w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych oraz na odtwarzaniu infrastruktury lub przywróceniu jej pierwotnego charakteru”. W ustawie są określone zadania dla poszczególnych poziomów administracji. Jest przewidziane utworzenie przy Radzie Ministrów Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Art. 10 ustawy mówi o utworzeniu Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Również na poziomie wojewody, starosty i szefa samorządu, gminy, burmistrza, prezydenta będą zespoły zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorHenrykGórski">Ustawa jest ważna, bo chodzi tutaj o bezpieczeństwo obywateli, o bezpieczeństwo państwa. Zakres tego znaczenia dla obywateli jest bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorHenrykGórski">Komisja Obrony Narodowej po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 27 marca wnosi o przyjęcie następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorHenrykGórski">I tak w art. 17 ust. 6 w zdaniu wstępnym po wyrazach „osoby powołane” dodaje się słowa „przez niego”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorHenrykGórski">W art. 17 ust. 6 skreśla się wyrazy „oraz osoby zaproszone przez starostę”. Dodaje się ponadto ust. 7 w brzmieniu: „w skład zespołu powiatowego mogą wchodzić inne osoby zaproszone przez starostę”.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorHenrykGórski">Poprawka trzecia. W art. 17 ust. 6 w zdaniu wstępnym po wyrazach „osoby powołane” dodaje się wyrazy „przez niego”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorHenrykGórski">I poprawka czwarta. W art. 19 ust. 6 skreśla się wyrazy „oraz osoby zaproszone przez wójta, burmistrza, prezydenta”. Dodaje się ust. 7 w brzmieniu: „w skład zespołu gminnego mogą wchodzić inne osoby zaproszone przez wójta, burmistrza, prezydenta”. Meritum się nie zmieniło, zostało tutaj jakby doprecyzowane znaczenie. Powiedzmy, że komisja uznała, iż tak będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorHenrykGórski">Poprawka piąta dotyczy art. 23. Tutaj można powiedzieć, że cały ten artykuł został w jakiś sposób przeredagowany. Poprawka dotyczy stopni alarmowych, których dotyczą ogłoszenia czy zarządzenia prezesa Rady Ministrów. Zostały utrzymane cztery stopnie alarmowe, natomiast tutaj dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła jakby... No, w wersji przedłożonej, w wersji sejmowej, w pktach 3 i 4 były jeszcze brane pod uwagę przesłanki wynikające z możliwości wprowadzenia stanów nadzwyczajnych, a wprowadzenie tych stanów jest określone w rozdziale 11 konstytucji. I tutaj komisja uznała, że tak po prostu będzie zapisane czytelnie i w sposób jasny.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorHenrykGórski">Poprawki te zostały przyjęte jednogłośnie. Przedstawiciele rządu zgodzili się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorHenrykGórski">Tak więc komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Ryszarda Ciecierskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardCiecierski">Mam państwu przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pracowała nad tą ustawą w dniach 27 marca i 11 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorRyszardCiecierski">Jak przedstawił to pan senator Górski, omawiana ustawa wpisuje się w system zarządzania kryzysowego na wypadek zagrożeń wymagających podjęcia działań administracji publicznej i sił zbrojnych w sytuacjach, które nie spełniają warunków do wprowadzenia stanu wojennego lub stanu klęski żywiołowej. Ustawa ma więc regulować pewien wycinek problemów z zakresu kierowania bezpieczeństwem narodowym. Opisuje zadania administracji publicznej, sił zbrojnych oraz właścicieli infrastruktury krytycznej w sytuacjach kryzysowych, narastających zagrożeń, dotąd nieregulowanych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorRyszardCiecierski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedyskutowała zadania poszczególnych organów, zwracając uwagę między innymi na finansowanie zadań nakładanych na organy samorządu terytorialnego, a także na potrzebę uzgodnień regulowanej w ustawie problematyki w komisji rządu i samorządu terytorialnego. Dyskutowano powiązania omawianych regulacji z ustawami o obronie cywilnej, ochronie ludności oraz o powszechnym obowiązku obrony i innych. Podkreślano również potrzebę pełnego wdrożenia ustawy o ratownictwie medycznym. Przedmiotem troski senatorów była również sytuacja rynkowa przedsiębiorstw, których dotykają skutki omawianej ustawy. Oceniono też wymagania stawiane dysponentom urządzeń krytycznych. W wypowiedziach i poprawkach przywiązywano wielką wagę do precyzji i skuteczności projektowanych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorRyszardCiecierski">W trakcie obrad komisja zapoznała się także z opiniami prawnymi, w tym z opiniami i uwagami Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, oraz wniosła szereg poprawek. Poprawki te dotyczyły zarówno ustawy o zarządzaniu kryzysowym, jak i innych ustaw, na przykład ustawy o ratownictwie medycznym czy ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Szczególnie w przypadku tych dwóch ostatnich zastanawiano się podczas dyskusji, czy materia regulacji nie wykracza poza zakres dopuszczalnych zmian. Skutkiem przeprowadzonych prac komisja pozytywnie zaopiniowała projekt zmiany, jak również poprawki, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 339B. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Mam pytanie, czy powołanie tej struktury nie jest dublowaniem istniejących już struktur odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. I drugie pytanie: jaki jest koszt powołania tych dodatkowych struktur? To chyba też jest bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do kogo to pytanie, Panie Senatorze? Do dwóch panów sprawozdawców, czy do któregoś z nich?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Do tego, który jest kompetentny...)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No, to myślę, że do dwóch.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorHenrykGórski">Padło takie pytanie, dotyczące zakresu finansowego związanego z organizacją Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Ja mogę tylko powtórzyć to, co usłyszałem od strony rządowej, ale precyzyjnie nie odpowiem, tego się w tej chwili pewnie nie da zrobić. Padła kwota około 4 milionów zł. Tutaj są przedstawiciele rządu, może odpowiedzą na to pytanie precyzyjnie. Ja mogę powiedzieć tylko tyle. Tu jeszcze kolega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli pan senator także chce odpowiedzieć, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Rzeczywiście były tak stawiane problemy, między innymi zastanawialiśmy się nad tym i, na przykład, w przypadku ust. 2 pkt 10 rozważaliśmy, czy realizowane zadania z zakresu przeciwdziałania, zapobiegania i likwidowania skutków zdarzeń o charakterze terrorystycznym nie pokrywają się z działaniami brygad antyterrorystycznych. W kilku miejscach okazało się, że niektóre zadania się pokrywają i ja nie zawsze umiałem odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nie nastąpi tutaj dublowanie zadań brygady antyterrorystycznej i działań wynikających z ustawy regulującej sprawy kryzysów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja mam pytanie do panów senatorów sprawozdawców, czy w czasie prac komisji zgłaszane były wątpliwości natury konstytucyjnej. Pytam dlatego, że wydaje mi się, że te stany alarmowe, stopnie alarmowe, w jakiejś mierze odnoszą się do tych zapisów o stanach nadzwyczajnych, znajdujących się w konstytucji. Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy biura prawne nie zgłaszały wątpliwości także w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorHenrykGórski">Tak, była taka dyskusja i ja tutaj o tych stanach, stopniach alarmowych, już powiedziałem. Powiedziałem, że w wersji rządowej było wpisane: przesłanka wynikająca ze stanów nadzwyczajnych. Była dyskusja, że stan nadzwyczajny, to jest zapisane w konstytucji, ja to przejrzałem, ogłasza prezydent na wniosek premiera po wystąpieniu tych, powiedzmy, przesłanek. Komisja uznała, że wyłączenie tych przesłanek jest bardziej właściwe od tego, które było tutaj zapisane wcześniej. A więc tyle mogę na to odpowiedzieć. Dyskusja nad tym, tylko w tym zakresie, była dosyć długa. Ale ja się tutaj zgodzę z panem senatorem, że stany nadzwyczajne wprowadzają pewne ograniczenia, powiedzmy, innego typu, aniżeli stany kryzysowe, więc rozwiązaliśmy to w ten sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja bym chciała zapytać, jak się ma ta...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani senator Bochenek.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">...ewentualnie ustawa do ustawy o ratownictwie medycznym? Czy ona w jakiś sposób jest zbieżna? Jak się mają do siebie te dwie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To pytanie do pana senatora, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorHenrykGórski">Ja mogę tylko powiedzieć, że w naszej komisji nie było dyskusji na ten temat. Ale ja przez długi czas byłem szefem samorządu, tam już wcześniej istniało zarządzanie kryzysowe, więc mieliśmy to niejako w praktyce, nie tylko różne ćwiczenia ale i doświadczenia. I to, co mówi pani senator, to jest zawsze ważna część zdarzeń, bo zdarzenia w jakimś takim praktycznym efekcie niosą zagrożenie, przede wszystkim dla ludzi. Niszczeje infrastruktura i inne rzeczy, ale ważne jest zdrowie, życie. A więc tutaj mogę powiedzieć tylko tyle, że w ramach tych zespołów, wszędzie, na poszczególnych szczeblach, w skład poszczególnych zespołów zarządzania kryzysowego, można powiedzieć, wchodzą przedstawiciele służb medycznych wraz z zabezpieczeniem. Tak to się w praktyce organizuje. Nie umiem natomiast na to odpowiedzieć; mamy, powiedzmy, ratownictwo medyczne, które też jakby jest w tej chwili w fazie organizacji, wiem to z praktyki swoich struktur. Tak że w naszej komisji nie było dyskusji na ten temat i ja nic więcej o tym nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Ciecierski.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, przepraszam, pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Ciecierski, Panie Marszałku, tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan potem usiąść bliżej. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorRyszardCiecierski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o...)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorRyszardCiecierski">W tej sprawie, o którą pani senator pytała, komisja samorządu terytorialnego wprowadziła poprawkę do ustawy o ratownictwie medycznym i uznała, że te ustawy są ze sobą związane, że są ważne. Zastanawialiśmy się również nad sytuacją, w jakiej funkcjonuje ustawa o ratownictwie medycznym, nad potrzebą przygotowania rozporządzeń wykonawczych, które dotychczas się nie pojawiły. Myślę, że to jest oddzielny temat, ale on może również sprawić trudności przy realizacji tej ustawy, jeżeli te rozporządzenia nie zostaną wprowadzone odpowiednio pilnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górecki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Panie Marszałku, ja jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja bym poprosił, żeby pan siadł nieco bliżej. To będzie po prostu bardziej sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Ja mam pytanie, bowiem w art. 3 w pkcie 1 tej ustawy niejasne, w moim pojęciu, nieprecyzyjne są określenia typu „znaczne naruszenie więzów społecznych” oraz „poważne zakłócenie w funkcjonowaniu instytucji publicznych”. O jakie więzy i o jakie poważne zakłócenia tu chodzi? Wkrada się tu, moim zdaniem, pewna wieloznaczność określenia „znaczne naruszenie więzów”. Jest to sprzeczne z zasadą, iż stanowione prawo powinno być jednoznaczne i precyzyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Czy ten problem był rozpatrywany przez komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Nie wiem, czy ja potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Problem był rozpatrywany, w szczególności w ujęciu opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, jakimi dysponowaliśmy w czasie obrad. Tam właśnie wskazywano na pewne niejednoznaczności i poprawki, wprowadzone w druku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, druk nr 399A, korygują pewne błędy i poprawiają te niejednoznaczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji... Przepraszam, to nie to.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Czy z miejsca, czy tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tutaj, poproszę tutaj. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Soloch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Ja powiem króciutko, odnosząc się tutaj do uwag zgłoszonych przez państwa senatorów, aby ostatecznie rozwiać wątpliwości, które rzeczywiście w pracach obu komisji senackich się pojawiły i które, w naszym przekonaniu, tak strona rządowa to ocenia, zostały wyprostowane.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Jeśli chodzi o te kwestie, które, bardzo słusznie zresztą, zostały w pracach senackich podniesione, kwestie związane z taką interpretacją, według której ustawa powodowałaby zagrożenia praw obywatelskich, to te zmiany, co widać zwłaszcza w art. 3, gdzie wyraźnie mówimy, że ustawa jest skierowana do organów administracji państwowej i publicznej, nie skutkują żadnymi ograniczeniami swobód obywatelskich w żadnym z artykułów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Była tutaj zgłoszona przez pana senatora wątpliwość co do naruszenia więzi społecznych. Ona występowała, i takie właśnie były głosy ze strony parlamentarzystów, w kontekście tych stopni alarmowych. Tutaj, we współpracy, Senat zaproponował takie poprawki, które wyraźnie wskazują w art. 23, że nie ma mowy o żadnej ścieżce, prowadzącej jakby przez tę ustawę do wprowadzenia jakiegoś stanu nadzwyczajnego. Strona rządowa przyjmuje te zmiany z zadowoleniem i je akceptuje. A sama definicja, mówię o naruszeniu więzi społecznych, występuje tutaj w koniunkcji z równoczesnym poważnym zakłóceniem funkcjonowania instytucji publicznej. A więc, przy całej nieostrości tego sformułowania, co do tego zgoda, zresztą to w dyskusji komisji sejmowych pojawiły się te więzi społeczne, pierwotny projekt rządowy tego zapisu nie zawierał, nie może być tak, że jakiś decydent mówi: więzi społeczne są naruszone, w związku z tym przygotowujemy organy czy to administracji państwowej, czy władzy publicznej, do reagowania kryzysowego. Tutaj musi wystąpić równoczesne zakłócenie funkcjonowania instytucji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Kwestia dublowania i kosztów. W naszym przekonaniu dzieje się dokładnie odwrotnie. W tej chwili, przy braku tej ustawy, mamy do czynienia z wielością systemów tego, co w tej ustawie nazywamy reagowaniem kryzysowym. To sformułowanie „reagowanie kryzysowe” pojawia się w niektórych wewnętrznych rozporządzeniach, było też ujęte w ustawie o klęskach żywiołowych. Wiele instytucji, wiele podmiotów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywateli tworzy własne systemy, które są niekoordynowane. W naszym przekonaniu ta ustawa tworzy jeden wspólny system, co poza kosztami bezpośrednimi, dodatkowymi, które są związane z utworzeniem Rządowego Centrum Bezpieczeństwa - szacujemy to właśnie na około 4 miliony 700 tysięcy zł - daje po prostu koszty utworzenia struktury na wzór departamentu w ministerstwie, a więc one są niewielkie, natomiast koszty całkowite trudno jest oszacować. One są związane z kosztami, które co roku budżet państwa ponosi na bezpieczeństwo obywateli. My w tej ustawie proponujemy po prostu, już wspólnie z parlamentarzystami... Te poprawki, które zaproponował Sejm, i te, które zaproponował Senat, są bardzo istotne, strona rządowa całkowicie je akceptuje. One systematyzują ten system, prowadząc, w naszym przekonaniu, do bardziej efektywnego wydawania pieniędzy na bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Chciałbym też tutaj sprostować pewne nieporozumienie, wynikające właśnie na poziomie rządowym, co do określenia roli Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Chodzi o dublowanie działań antyterrorystycznych brygad antyterrorystycznych. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa nie będzie się zajmowało fizycznym zwalczaniem terroryzmu, tylko obsługą Rady Ministrów, zespołu antykryzysowego Rady Ministrów, w zakresie, nazwijmy to, urzędniczym, natomiast wszystkie te podmioty, które są, łącznie z ministrem koordynatorem i dalej już bezpośrednio z brygadami antyterrorystycznymi, czyli z tymi, którzy są w fizycznym kontakcie z ewentualnymi, potencjalnymi, czy rzeczywistymi terrorystami i mają nas przed tym chronić, będą realizowały swoje dotychczasowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Jeśli chodzi o zgodność ustawy, tego projektu, który Wysoka Izba rozpatruje, z innymi aktami, zwłaszcza z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ta ustawa była na bieżąco konsultowana, były uzgadniane punkty, oba projekty powstawały niemalże równolegle. A więc tutaj, w naszym przekonaniu, istnieje pełna zgodność ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym z rozwiązaniami, które proponuje nasz rządowy projekt, to znaczy teraz, po poprawkach, już nie tylko rządowy, ale również senacki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, może pan jeszcze tu pozostanie, bo bardzo możliwe, że... O, już widzę, że są pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, po kolei. Ja się pierwszy zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, oczywiście ta ustawa jest potrzebna, ale jest kwestia poszczególnych definicji i kwestia ostrości tych definicji. Otóż ja rozumiem, że pan mówi o definicji „więzi społeczne”, o tym, że należy je rozpatrywać w koniunkcji. Ale czy mógłby pan powiedzieć, co pan rozumie pod tym pojęciem „więzi społeczne”? To jest definicja z zakresu socjologicznego, politycznego. W związku z tym - co pan rozumie pod pojęciem „więzi społeczne”?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Druga definicja to definicja sytuacji kryzysowej. Otóż, w mojej ocenie jest to definicja zbieżna z definicją kryzysu z ustawy 2001 r. o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym, którą zgłosił inny rząd w innym czasie. Prezydent zawetował tę ustawę, wskazując, że definicja kryzysu budzi wątpliwości ze względu na brak określoności i niezwykle szeroki zakres uznaniowości decyzji. W związku z tym, że ta ustawa jednak nakłada pewne obowiązki na podmioty, może także wpłynąć na działalność gospodarczą podmiotów, a także nakłada pewne ograniczenia na prawa i wolności obywatelskie, chciałbym wiedzieć, jaka jest pana definicja tych dwóch pojęć, i prosiłbym o w miarę ścisłą odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Czyli odpowiadam już czy czekam...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak, proszę już.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Czyli już mam odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Pojęcie znacznego naruszenia więzi społecznych pojawiło się w czasie prac sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ja już nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć konkretnie, przedstawiciel jakiej partii politycznej to zgłaszał, ale tak to było interpretowane i strona rządowa z tą interpretacją się zgodziła, a chodziło o sytuację, w której to, co nazywamy więzami społecznymi, oznacza normalne codzienne funkcjonowanie obywateli. Ich rytm życia związany jest jakby z ich czynnościami, rytm nie jest zakłócony. Zagrożenie naruszeniem więzów społecznych oczywiście pojawia się wraz z możliwością jakichś niepokojów, zamieszek. To może być spowodowane na przykład zachowaniem się kibiców po skończonym meczu czy sytuacjami, kiedy są jakieś masowe skupiska ludzi i dochodzi do jakichś takich aktów masowych, wandalizmu czy chuligaństwa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">I teraz zwracam uwagę Wysokiej Izby, że cała ustawa odnosi się tylko i wyłącznie do tego, jak mają na takie zdarzenia przygotowywać się organa administracji państwowej i administracji publicznej, czyli samorządowej. Ona w żaden sposób nie mówi - bo to samo odnosi się do sytuacji kryzysowych - że sytuacja kryzysowa oznacza automatyczne wprowadzenie jakichkolwiek ograniczeń, które są często wprowadzane na przykład przy okazji imprez masowych, bez wprowadzania żadnego stanu nadzwyczajnego. No bo jeżeli jest zbiorowisko ludzi na meczu czy na jakimś wielkim koncercie i policja ustawia bramki, organizuje przejścia i na przykład ogranicza ruch kołowy, jest to ewidentnie już jakieś tam ograniczenie normalnego rytmu funkcjonowania ludzi i to wprowadza się bez dodatkowych... No nie trzeba powoływać się na żadne artykuły ustawy o stanach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Ta ustawa, mając na uwadze istniejące już sytuacje, które w jakiś sposób są przez organa administracji państwowej czy samorządowej rozwiązywane na bieżąco, tylko reguluje sposób - jeżeli mówimy o zaburzeniach więzi społecznych - w jaki te organy mają się przygotowywać do reagowania w takich wydarzeniach, ale one w tych wydarzeniach mają działać na mocy innych przepisów, których nie ma w tej ustawie. Ta ustawa mówi o planach, o tym, kto odpowiada za to, żeby przygotować plan, kto przygotowuje dyrektywy, według których jest realizowany dany plan, i kto ten plan później buduje od dołu, kto zatwierdza plany reagowania w poszczególnych sytuacjach. Bo tak naprawdę, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, dopiero w tych planach, na zbudowanie których dajemy dwa lata, zarówno na poziomie centralnym, jak i właśnie na poziomach poszczególnych szczebli administracji państwowej i samorządowej, dopiero tam będą zgodnie z innymi aktami prawnymi określone zasady działania i mobilizowania instytucji w różnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Jeśli chodzi o samą definicję sytuacji kryzysowej, wyjąwszy właśnie kwestię więzi społecznej, która to kwestia została jakby dorzucona w trakcie prac parlamentarnych i z którą żeśmy się zgodzili, to znajduje się ona w art. 3: należy przez to rozumieć sytuację będącą następstwem zagrożenia i prowadzącą w konsekwencji do zerwania i znacznego naruszania więzów społecznych itd. I ta definicja, podobnie jak pozostałe definicje, bazuje na dokumentach zarówno Unii Europejskiej, jak i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że te dyskusje, właśnie na tematy definicyjne, były bardzo burzliwe, również w parlamencie. W żaden sposób z tych definicji nie wynika jednak jakiekolwiek dodatkowe ograniczenie czy zagrożenie ograniczenia praw obywatelskich, poza tymi zagrożeniami czy skutkami ograniczeń praw obywatelskich, które wynikają z innych aktów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Ustawa przede wszystkim porządkuje sposób przygotowania się na sytuacje jeszcze przed wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego, a może on w ogóle nie będzie musiał być wprowadzony. Mieliśmy na przykład powódź czy ptasią grypę, ale nie wprowadzaliśmy żadnego stanu nadzwyczajnego, trzeba było reagować w trybie kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Pan marszałek słusznie zwrócił uwagę na to, że podobna definicja pojawiała się w poprzednich projektach. To prawda. Ja sam, jako pracownik MSWiA w 2000 r., i moi współpracownicy, którzy są na sali, zajmujemy się kwestią tej ustawy od sześciu czy siedmiu lat. I w tej ustawie jest wiele elementów z poprzednich projektów. Ta ustawa nie jest zupełnie nowym projektem, ona jest efektem przemyśleń i wysiłków środowisk, które zajmowały się bezpieczeństwem co najmniej od siedmiu, ośmiu lat. I dlatego w pewnym sensie, choć zawiera nowe elementy, jest kompilacją starych idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że ta ustawa nie reguluje tylko działania instytucji w sytuacji kryzysowej, bo mówi o tym, kiedy ta sytuacja jest i kiedy tę ustawę należy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, prosiłbym o wskazanie, czy i w jakim zakresie rozwiązania ustawowe i treść poszczególnych norm korzystają z wzorów innych państw Unii Europejskich, jeśli tak, to jakich. A jeżeli nie, to czy ministerstwo dysponowało materiałami porównawczymi, przygotowując te rozwiązania? Czym się one różnią od rozwiązań w takich krajach jak Szwecja, Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania? Jeżeli pan nie jest w stanie odpowiedzieć na to w tej chwili, prosiłbym o nadesłanie wyczerpującego materiału porównawczego, bo tego mi brakuje. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Rozumiem, że ustawa nie narusza i nie powoduje zakłócenia w realizacji praw i wolności obywatelskich, ale niewątpliwie wprowadza pewne naruszenie normalnego funkcjonowania podmiotów prawnych i stanowi o pewnej ingerencji w życie społeczne. Czy w tym zakresie przewidziana jest jakaś kontrola, wstępna bądź następcza po zaistnieniu decyzji, które powodują ogłoszenie stanów alarmowych? Pytam, ponieważ te kryteria są bardzo nieostre i budzą liczne zastrzeżenia, myślę, że uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Ja bym miał tylko prośbę, żeby pan senator zechciał doprecyzować. Oczywiście mogę odpowiedzieć ogólnie, na ile ustawa ingeruje w te podmioty, o których pan senator myślał, ale gdyby można było wskazać jakiś przykład czy artykuł, który budzi wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mówimy w tej chwili o zasadach. Nie chcę konkretyzować, bo mamy mało czasu na zadawanie pytań. To pierwsze pytanie jest dla mnie bardzo istotne, dlatego że jesteśmy w pewnym sprzężonym systemie. Jest art. 31 ust. 3, jest zasada proporcjonalności, ale nie powołuje się tu, jeżeli już tak mam mówić, art. 31 ust. 2 zdanie pierwsze konstytucji, gdzie jest mowa o tym, że każdy jest zobowiązany szanować prawa i wolności drugich. Myślę, że zabezpieczenie praw i wolności jednych przez naruszanie praw drugich mogłoby być kryterium, którego tu nie ma, zamiast tego jest enigmatyczny, uznaniowy termin, o którym mówił pan marszałek, zerwania lub naruszenia więzów społecznych. A pan tłumaczy, Panie Ministrze, że to chodzi o sytuację, kiedy na stadionie chuligani rozrabiają. No to troszkę jest nieadekwatne do tego kryterium. Tak że może to my pana będziemy prosić o przykłady, a nie pan nas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Nie, jednak nie mogę odpowiedzieć konkretnie, ponieważ pan mi nie wskazał szczegółów. Mogę odpowiedzieć ogólnie. Jeśli chodzi o wzory państw unijnych, to pan senator wskazał szerokie spektrum: od państwa, które ma zupełnie inny ustrój niż Polska, po państwa, które mają... Po prostu inne są rozwiązania w państwach, które mają ustrój federalny, inne w państwach scentralizowanych. Korzystaliśmy z doświadczeń zarówno Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, jak i Francji, przyglądaliśmy się Niemcom, przyglądaliśmy się Finlandii. Braliśmy przede wszystkim pod uwagę nasze rozwiązania lokalne, które wynikają z uwarunkowań pewnej tradycji politycznej. Na przykład rozwiązania fińskie abstrahują od podziału terytorialnego kraju, a u nas ze względu na dość dynamicznie i silnie rozwijający się zupełnie od niedawna ruch samorządowy odstąpienie od tej zasady jest niemożliwe. Zresztą uważamy, że wielkim sukcesem strony rządowej jest to, że projekt rządowy został uchwalony i uzgodniony w pełnej zgodzie ze środowiskami samorządowymi na posiedzeniu komisji wspólnej, co poczytujemy sobie za duży sukces, podobnie jak to, że środowiska samorządowe wspierają ten projekt. Musieliśmy oczywiście pewne pomysły i pewne zasady, które są stosowane w innych krajach i które wydawały nam się interesujące, przykrawać do naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">W ogólnym zarysie przede wszystkim najważniejsze z punktu widzenia rządu jest to, że projekt ten jest zgodny z prawodawstwem unijnym i z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi. Zawiera pewne rozwiązania, zwłaszcza w tej części pierwszej, kiedy mówimy o narodowym systemie pogotowia kryzysowego, które wręcz dodatkowo wzmacniają nasze realne możliwości współdziałania ze strukturami, których jesteśmy członkami, czyli Unii Europejskiej i NATO. I rozwiązania te były dostosowywane również pod tym kątem, chociaż nie był to najważniejszy motyw, bo najważniejsze oczywiście są interes i bezpieczeństwo naszych obywateli, ale był to jeden z motywów, dopasowanie projektu do współpracy międzynarodowej, który przyświecał nam, kiedy przygotowywaliśmy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Wracając do kwestii ograniczeń, pragnę zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o stanach alarmowych... To zostało przy poparciu i akceptacji strony rządowej rzeczywiście zmienione podczas prac komisji senackiej, czyli nastąpiło jakby wyeliminowanie tych wszystkich zapisów, które potencjalnie budziły wątpliwość co do wprowadzania stanów nadzwyczajnych. Zwracam uwagę, że jeżeli mówimy o stopniach alarmowych i o pewnych obligacjach, dotyczą one organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I samorządowej.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Tak, prezes Rady Ministrów na wniosek właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody może wprowadzić na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub jego części w drodze zarządzenia następujący stopień alarmowy. I zgodnie z konstytucją może ten stopień alarmowy wprowadzić i to jest sygnał dla administracji państwowej, a administracja samorządowa może być w to włączona tylko wtedy, jeżeli będzie ujęta w planach. Jest oczywiste, że zapobieganie zagrożeniu terrorystycznemu, powodującemu zagrożenie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, do momentu wprowadzenia stanu nadzwyczajnego odnosi się przede wszystkim do instytucji i organów państwowych. Tego nie realizuje wójt czy starosta, tylko struktury powołane do zwalczania zagrożenia terrorystycznego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">W każdym razie, reasumując, pragnę jeszcze raz podkreślić, że żadne zapisy, jeśli chodzi o samorządy, nie wzbudziły zastrzeżeń strony samorządowej, a wręcz spotkały się z poparciem. Tak że samorządy, ich przedstawiciele w komisji wspólnej z rządem nie widziały zagrożenia dla swojej autonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czytam dokładnie ustawę. W art. 19, kiedy mówi się o zarządzaniu kryzysowym na terenie gminy, mówi się, że dotyczy to także przeciwdziałania skutkom zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Tak że to obejmuje...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Nie, to jest...)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale to tylko jest taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Mogę, Panie Marszałku? Jedno wyjaśnienie. Wiem, że jest tutaj mowa, proszę zwrócić uwagę, o przeciwdziałaniu skutkom zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Co to znaczy? Jeżeli był zamach, a samorząd gminy na przykład dysponuje ochotniczą strażą pożarną czy ratownikami, którzy przyjeżdżają i ratują, to nie chodzi o to, że oni jakby tropią terrorystów, tylko coś się zdarzyło, nastąpiła jakaś katastrofa wskutek działań terrorystycznych i wtedy wchodzą te organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Ale to także obejmuje tego typu zdarzenia, skutki; oczywiście to, co po, a nie przed...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Potem pan senator Owczarek, pani senator Gacek, pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Ministrze, mam sprawę szczegółową dotyczącą art. 26, a właściwie ust. 5 tego artykułu, który ma następujące brzmienie: na dofinansowanie zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa. W związku z tym mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze: czy jest określona wysokość takiego dofinansowania, o które mogą się ubiegać gminy oraz powiaty i samorządy wojewódzkie? Drugie pytanie: według jakich zasad będzie obliczane to dofinansowanie, co jednostki samorządu terytorialnego muszą zrobić, gdzie się mogą zapoznać z kryteriami tego dofinansowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Ten punkt artykułu celowo ma taki szeroki zapis, było to również uzgadniane z samorządami. Zadania własne z zakresu zarządzania kryzysowego, które wynikają z przeniesienia artykułu z ustawy o stanie klęski żywiołowej do tej ustawy, to są te zadania, które były przedtem określane w ramach właśnie ustawy o klęskach żywiołowych. Koszty wykonywania tych zadań będą wynikały również z planów, które będą przygotowywane przez samorządy. W tej ustawie przyjęliśmy więc taką zasadę, że niejako od góry aż do odpowiedniego szczebla samorządu schodzi dyrektywa, według której samorząd przygotowuje plan, a samorząd w tym planie wskazuje na swoje potrzeby finansowe.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Chodzi w tym zapisie o to, że ta ustawa obligatoryjnie nie narzuca dodatkowych kosztów. Samorząd mówi: tak, mamy takie zagrożenia na naszym terenie, ale mamy takie środki, jakie mamy, i w związku z tym albo zostanie nam udzielona pomoc ze szczebla powiatu, a może ze szczebla wojewódzkiego czy też ze szczebla centralnego, albo my nie będziemy w stanie wykonać zadań związanych z zapobieganiem tym zagrożeniom. I wtedy, no, w ostateczności państwo jest zobowiązane, jeżeli życie ludzkie jest zagrożone, w taki czy inny sposób tej sytuacji zapobiec. Chodzi po prostu o to, że nie ma żadnej dodatkowej obligacji finansowej dla samorządu. Już teraz tak się dzieje, sytuacja powodziowa jest średnio dwa razy do roku, albo i częściej, no i samorząd mówi: proszę, zerwało wały, a my nie mamy środków, dajcie nam pieniądze. No i rząd stara się dawać pieniądze, żeby ci ludzie nie byli poszkodowani. Taki jest więc sens tego zapisu, to było wstawione na życzenie samorządów i strona rządowa to zaakceptowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania i prosiłbym o konkretną odpowiedź. Gdy przygotowywano biznesplan do tej ustawy, jaką średnią płacę brutto założono dla pracowników Rządowego Centrum Bezpieczeństwa? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Drugie pytanie. Jakie zadania własne w zakresie zarządzania kryzysowego ma samorząd wojewódzki? Bo ja tam tego nie znalazłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Panie Senatorze, płace w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa będą takimi płacami, jakie są w administracji państwowej. Będzie dyrektor, będą zastępcy. Cały koszt wyszacowaliśmy na 4 miliony 700 zł, one mogą być trochę większe albo trochę mniejsze. Nie będą to płace inne niż te, które występują w administracji państwowej, będą to płace w takich widełkach, w jakich płace dla urzędników państwowych, funkcjonariuszy państwowych są dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Jeśli chodzi o samorząd, to w art. 15 uwzględniony został marszałek województwa, on uczestniczy w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego i planowania cywilnego, wynikających z jego kompetencji, które określają inne akta. Ponadto marszałek wojewódzki lub jego przedstawiciel ma zagwarantowane uczestnictwo w wojewódzkim zespole kryzysowym. A co do niższych szczebli samorządu, to oczywiście w kolejnych artykułach jest określona rola starosty, wójta gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorUrszulaGacek">Panie Ministrze, jedno moje pytanie zadał już pan senator Korfanty, natomiast drugie pytanie dotyczy dodatkowych obowiązków nakładanych przez tę ustawę na podmioty gospodarcze, a szczególnie te przedsiębiorstwa, które zarządzają tak zwaną infrastrukturą krytyczną, tu znajdują się i banki, i różne inne instytucje. Czy są dodatkowe obowiązki, czy są jakieś szacunki co do tego, jakie to może mieć skutki finansowe dla przedsiębiorstw? I trzecie pytanie: czy projekt ustawy był konsultowany z samorządem gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Projekt ustawy nie był konsultowany z samorządem gospodarczym...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Nie był, tak? Czy może był?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Przepraszam, pytam pana dyrektora, żeby się upewnić.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bogusław Cichoń: Był. Z przedstawicielem SKOK, a z samorządem w internecie.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Aha, to znaczy był w tym sensie, że każdy mógł zgłosić swoje uwagi. Ale dlaczego specjalnie nie był konsultowany? Dlatego że w naszym przekonaniu żadne z zapisów dotyczących infrastruktury krytycznej, które tutaj się znalazły, nie powodują bezpośrednich skutków finansowych, poza jednym skutkiem konkretnym, organizacyjnym, co zresztą pojawiło się w poprawkach senackich do tej ustawy, a który to narzuci już nie ta ustawa, a dyrektywa Unii Europejskiej nakazująca podmiotom skatalogowanym jako podmioty należące do infrastruktury krytycznej posiadanie punktów kontaktowych czy osób kontaktowych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo tej infrastruktury krytycznej. To nie oznacza, że prywatny właściciel, operator infrastruktury krytycznej ma powołać jakieś odrębne stanowisko. On ma po prostu wskazań osobę, która może już odpowiada za ochronę obiektu czy w jakiś inny sposób za bezpieczeństwo usług wykonywanych przez dany podmiot, która ma być tym punktem kontaktowym. I to właśnie lada moment - bo ta dyrektywa jest już w końcowej fazie przygotowań - wymusi na nas prawo europejskie. A ta ustawa jakby zbiega się z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Jeśli chodzi o dialog z prywatnymi podmiotami gospodarczymi, bierzemy tutaj pod uwagę, pytał o to pan senator Andrzejewski, doświadczenia rozwiązań stosowanych w innych państwach, rozwiązania, które chcemy przyjąć. Uważamy, że ta ustawa nakłada wszelkie obligacje związane z działaniami w celu ochrony infrastruktury przede wszystkim na podmioty administracji państwowej i publicznej. A reguły współpracy i współdziałania z podmiotami prywatnymi mogą zostać wypracowane tylko w dialogu, i takie są doświadczenia krajów zachodnich. Nie ma jeszcze pełnej listy, mamy jedynie listę roboczą tych podmiotów, 23 kwietnia odbędzie się pierwsze spotkanie z instytucjami, które wytypowaliśmy, zgodnie z naszym przekonaniem, ale na razie to jest tylko propozycja katalogu instytucji i podmiotów, sklasyfikowanych przez nas jako podmioty należące do infrastruktury krytycznej kraju. I właśnie z tymi przedstawicielami prywatnymi, już w drodze rozporządzeń i planów, to wzajemne współdziałanie będzie wypracowywane. W naszym przekonaniu nie ma innej drogi, i tak zresztą działa to na całym świecie, że odbywa się to na zasadzie dobrowolności. Takie dyskusje trwają w Unii Europejskiej, o czym świadczy fakt, że ta dyrektywa przygotowywana jest właśnie przez Unię Europejską. To, co jest infrastrukturą krytyczną, oraz podmiot należący obligatoryjnie do tej infrastruktury krytycznej będzie określane nie przez władze narodowe, tylko władze unijne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Gacek jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Mam jedno dodatkowe pytanie. Kto określi, jakie przedsiębiorstwo posiada infrastrukturę krytyczną? No, jest tutaj punkt „systemy finansowe”. Czy to znaczy, że spółdzielczy bank u mnie w gminie też będzie objęty takim zarządzaniem? Jest tutaj bardzo mało precyzyjnej informacji, a ja uważam, że będzie to miało konsekwencje dla przedsiębiorstw. Do jakiego szczebla schodzimy w definicji tych przedsiębiorstw, które zarządzają infrastrukturą krytyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">No, definicja infrastruktury została zawarta w art. 3 ppkcie 2, a w dalszych artykułach - myślę o art. 6 - podajemy zadania z zakresu infrastruktury krytycznej, plany ochrony infrastruktury krytycznej. Czy bank w gminie pani senator będzie objęty planami ochrony infrastruktury krytycznej? Proszę zwrócić uwagę, że art. 6 ppkt 5 mówi: współpraca między administracją publiczną a właścicielami oraz posiadaczami samoistnymi i zależnymi obiektów, instalacji lub urządzeń infrastruktury krytycznej w zakresie jej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Przygotowany plan ochrony infrastruktury krytycznej będzie musiał, jeżeli stwierdza się, że bank w gminie X jest elementem infrastruktury krytycznej, zawierać sposoby jej ochrony. Te sposoby będą określone w porozumieniu z właścicielem zgodnie z odrębnymi przepisami, które regulują funkcjonowanie danej instytucji. Tutaj administracja nie może narzucić jakichś dodatkowych wymagań. Chodzi więc o to, że administracja może w planie zapisać, że zgodnie z ustawą o bankowości czy innymi ustawami, ten bank ma takie a takie obligacje, i my w związku z tym w planie robimy to i to. Tak że tutaj nie ma takiego efektu, że ustawa nakazuje właścicielowi ponoszenie dodatkowych nakładów czy wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Zgodnie z postanowieniem ustawy, właściciele, posiadacze infrastruktury krytycznej mają obowiązek przygotowania, wdrożenia własnych planów ochrony infrastruktury krytycznej spójnych z planami administracji publicznej. Ustawa nie daje jednak, Panie Ministrze, wytycznych w tym zakresie. A jednocześnie w art. 7 ustawa upoważnia Radę Ministrów do tworzenia i aktualizacji planów przygotowanych przez właścicieli, posiadaczy infrastruktury krytycznej, uwzględniając potrzebę zapewnienia ciągłości jej funkcjonowania. Należałoby zwrócić uwagę szczególnie na potrzebę zapewnienia ciągłości funkcjonowania infrastruktury krytycznej, nie można tu bowiem wykluczyć, Panie Ministrze, że tą drogą mogą zostać nałożone na te podmioty dodatkowe obowiązki. I moje pytanie jest z tą kwestią związane. Czy nie należałoby szczegółowo opisać tę materię i uregulować to w ustawie, a nie w rozporządzeniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Już odpowiadam na to pytanie, Panie Senatorze. Uregulowanie w trybie ustawowym byłoby o tyle trudne, że, jak powiadam, nie mamy formalnego katalogu obiektów należących do infrastruktury krytycznej. Na poziomie niższym niż ogólnokrajowy on będzie tworzony dopiero w planach wojewódzkich, czy wcześniej, w powiatowych, ale przede wszystkim wojewódzkich, stąd to rozporządzenie. Ta ustawa jest zupełnie nowatorska, musimy zobaczyć, na przykład po roku czy po jakimś innym czasie, jak ten system będzie funkcjonował, dlatego nie mogliśmy wiele rzeczy zapisać szczegółowo. My nie mamy jeszcze ustalonego na poziomie ogólnokrajowym planu infrastruktury krytycznej, ponieważ pojęcie infrastruktury krytycznej jest dopiero wprowadzane tym aktem, i stąd takie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Trybuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorZbigniewTrybuła">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, kto będzie decydował i oceniał, czy sytuacja jest kryzysowa, czyli, według tej definicji, czy zostały zerwane lub znacznie naruszone więzy społeczne. Czy to będzie Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, które zgodnie z art. 10 będzie powołane, czy to pan premier będzie decydował, czy też ministrowie, którzy monitorują sytuację? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorZbigniewTrybuła">I drugie pytanie. Według jakiej skali będzie oceniana sytuacja kryzysowa? Czy taka skala w ogóle jest opracowana, czy myśli się o takiej skali? Dlatego że to jest pojęcie, no, nieokreślone, i pewnie trudno je będzie zdefiniować. Jest tutaj, w art. 3 ust. 1, powiedziane, że to są takie sytuacje, które nie uzasadniają wprowadzenia stanów nadzwyczajnych, o jakich mówi konstytucja. Ale czy jest pewna skala, czy państwo się nad tym zastanawiali? Bo ja tego w ustawie nie znalazłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Taka skala jest trudna do wprowadzenia, zawsze na którymś poziomie musi wystąpić jakiś element subiektywny, ocenny, kiedy stwierdzamy, że mamy do czynienia z sytuacją kryzysową. Tutaj za ten element subiektywny jest bezpośrednio odpowiedzialny organ, który będzie decydował o wprowadzeniu zarządzania kryzysowego. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że jeżeli ktoś powie: mamy alarm drugi czy trzeci, zgodnie z tą ustawą, to ludzie na ulicy nie odczują, że mają do czynienia z sytuacją kryzysową. Odczują to tylko ludzie, którzy pracują w organach administracji państwowej i publicznej, odpowiedzialni za bezpieczeństwo obywateli. Oni i tak w dzisiejszych czasach, jak już mówiliśmy, w sytuacji niepokojów społecznych, ale nie tylko, w sytuacji zagrożenia powodziowego czy innego, są w stanie wyższej mobilizacji. Podczas gdy zwyczajny obywatel, ten, który nie jest w tych strukturach, po prostu nadal funkcjonuje normalnie, jego życie nie ulega zakłóceniu z powodu tego, że ktoś mówi, że zbiera się zespół kryzysowy i wprowadza zarządzanie kryzysowe. Tutaj ten element ocenny, kiedy się wprowadza zarządzanie kryzysowe, jest wyjaśniony w art. 7: w przypadkach niecierpiących zwłoki zarządzanie kryzysowe sprawuje minister właściwy do spraw wewnętrznych, zawiadamiając niezwłocznie o swych działaniach prezesa Rady Ministrów, który może zmienić jego decyzję, zwołać Radę Ministrów, i wszystkie decyzje podjęte przez ministra, przez MSWiA podlegają rozpatrzeniu na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Jakie to są sytuacje? Mówimy tutaj o niepokojach społecznych. No, w ubiegłym roku Węgorzewo i chyba Gołdap były zagrożone brakiem dostaw gazu, a bezpośrednio zagrożony był szpital, nie, dom starców, który nie miał własnego ogrzewania. I wówczas bez ustawy, tylko dzięki pewnej woli działania ministra spraw wewnętrznych, minister obrony zgodził się wyprowadzić żołnierzy z koszar, które miały własny system ogrzewania, własną kotłownię, żeby ewentualnie tych starszych ludzi przeprowadzić do pomieszczeń ogrzewanych, a wojsko przeszłoby do zimnych pomieszczeń domu opieki. Później się okazało, że ten gaz jednak jest i ci ludzie mają ogrzewanie. I to jest przykład działania kryzysowego. Minister spraw wewnętrznych otrzymuje sygnał, ocenia, że jest to sytuacja kryzysowa, podejmuje działania nadzwyczajne, nakazuje wyprowadzić wojsko z koszar, wprowadzić tam ludzi, którzy muszą być ogrzewani. Zawiadamia się o tym premiera i premier decyduje, czy to jest dobre, czy nie, czy oddać to komuś innemu, a więc taka myśl jest zawarta w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Panie Ministrze, mam wrażenie, że kilkakrotnie już panie i panowie senatorowie dopytywali o pewną sferę definicyjną, ponieważ tutaj tak naprawdę pojawia się największy problem, problem oceny sytuacji kryzysowej, tego, kto ma to oceniać, oraz pojawiają się kwestie procedur związanych z określeniem stanu sytuacji kryzysowej. Sam pan zresztą tutaj przytaczał kilka przykładów i, odpowiadając na pytanie senatora Trybuły, mówił o pewnym kontinuum, czyli przejściu od sytuacji normalnej do sytuacji kryzysowej. Mnie natomiast interesuje etap następny, po tym kontinuum. Załóżmy, że jest sytuacja kryzysowa i teraz jest to pewne kontinuum stanów wyjątkowych, które są określone w art. 228 konstytucji. Prosiłbym o doprecyzowanie, gdzie kończy się sytuacja kryzysowa, a zaczyna się taka sytuacja, w której powinien być wprowadzony stan wyjątkowy czy, powiedzmy, stan klęski żywiołowej. Użył tu pan kilku takich przykładów, jak przypadki sepsy, zagrożenia powodziowego czy zagrożenia w domu starców, gdzie zabrakło gazu, a raczej mogło zabraknąć gazu. Panie Ministrze, na dzień dzisiejszy takie problemy są rozwiązywane bez ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Czy nie jest tak, że ta ustawa jest tworzeniem bytu ponad konieczność? A Wiliam Ockham powiedział, że nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Panie Senatorze, rolą tej ustawy nie jest wskazywanie, gdzie kończy się sytuacja kryzysowa i ma zostać wprowadzony stan nadzwyczajny, bo to oczywiście określają akty prawne dotyczące stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa mówi o tym, jak organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo ludzi mają współdziałać. Bo słuszne były uwagi i wątpliwości pani senator, dotyczące prywatnych podmiotów, których działalność jest jednak związana z bezpieczeństwem ludzi, tak definiowanym w tej ustawie. Chodzi o to, jak one mają reagować, jak się mają organizować, żeby rzeczywiście minimalizować ewentualne zagrożenie. Tak że o tym, kiedy się wprowadza stan nadzwyczajny, mówią inne akty prawne i to nie jest przedmiotem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Czy jest ona potrzebna, skoro te sytuacje były już rozwiązywane? No tak, tylko że bardzo często one były rozwiązywane, jak to się kiedyś określało i jeszcze czasami takie powiedzenie chodzi, prawem powielaczowym. Ja mogę opowiedzieć o innej sytuacji zagrożenia, gdy była spiętrzona kra na Odrze i jedynym rozwiązaniem, żeby nie nastąpiła powódź - bo ta kra spiętrzyła wody, a Odra była częściowo u ujścia rozmarznięta - było włączenie dodatkowych agregatów w Elektrowni Dolna Odra. I wówczas ta decyzja została podjęta bez żadnych... Kosztowało to 1 milion czy 2 miliony zł, aby te agregaty pracowały. I tylko niejako siła przekonywania i siła przebicia politycznego ówczesnego ministra Dorna spowodowały to, że pani prezes sieci, mając niejako pewność, że w razie czego będzie on jej bronił, wydała decyzję, która kosztowała 1 milion zł, ale uratowała majątek ludzi, który wart byłby być może wiele dziesiątek milionów.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Ta ustawa opisuje oczywiście pewne sprawy, problemy, które już w pewnych konkretnych sytuacjach były rozwiązywane, ale bez żadnych uwarunkowań, bez zapisów legislacyjnych. Nie ulega wątpliwości, że pierwszą osobą, która reaguje w państwie, jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Na ten temat była wielka dyskusja. Między innymi to było przyczyną tego, że w poprzedniej kadencji te dwie ustawy, tam były dwa czy nawet trzy projekty, które się ze sobą zderzały, rozsypywały się, bo wojsko walczyło o swoje i struktury MSWiA walczyły o swoje. Na podstawie statystyki zdarzeń stwierdzamy, że w większości przypadków - ponieważ ministrowi spraw wewnętrznych i administracji podlega nie tylko służba, ale również administracja wojewódzka - zajmuje się tym minister spraw wewnętrznych, dlatego ustawa jednoznacznie wskazuje, że pierwszym, który reaguje, jest minister. A tak naprawdę pierwszym, który reaguje, jest premier, bo premier może powziąć jakąś informację, pominąć ministra spraw wewnętrznych i wyznaczyć inną osobę. W każdym razie tego w poprzednich ustawach nie było.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Obowiązek budowania planów. Ma pan rację, plany reagowania kryzysowego były budowane, ale nie we wszystkich województwach, nie we wszystkich powiatach. Przysyłano nam do ministerstwa takie książki z opisem, co oni mają, co robią. Teraz jest ten obowiązek i jest też wskazane, kto jest bezpośrednio odpowiedzialny, czy wojewoda, czy starosta. To on się musi podpisać, on bierze odpowiedzialność za to, co jest w tej grubej książce, która gdzieś leży czy jest do nas przysyłana, za to, czy to jest prawda, czy nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Tak że absolutnie zgadzam się z tym, że ta ustawa opisuje często stany i rozwiązania, które już istnieją, ale ona to scala w jeden system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Ministrze, mówił pan o pozytywnej opinii samorządu w odniesieniu do tego projektu, a tymczasem wydaje mi się, że rację mają prawnicy, którzy wskazują, że art. 26 nie spełnia wymogów dotyczących zasad przekazywania gminom środków finansowych. Wprawdzie w ust. 6 projektodawcy powołują się na ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale jednocześnie łamią tę ustawę, ponieważ w art. 46 ust. 2 pkt 6 tejże ustawy jest nakaz, ażeby doprecyzować terminy i szczegółowe zasady przekazywania środków finansowych każdorazowo w ustawie, która nakłada określone zadania na gminy. Państwo tego nie czynicie. Chciałbym zaprotestować, dlatego że to się powtarza, to jest stała praktyka, że nie określa się szczegółowych zasad, terminów przekazywania środków samorządom na realizację coraz to nowych zadań. Prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że założenie było takie. Do tego art. 26 oczywiście były czynione opinie prawne, ale praktycznie w znacznym stopniu, nie wiem, w 80% czy w 70% to jest redakcja samorządowa, a kwestie związane z dofinansowaniem zadań własnych wynikają z innych aktów prawnych. My tu po prostu tylko wskazujemy. Oni chcieli, aby był taki zapis, żeby nie było wątpliwości, że my nie nakładamy na nich dodatkowego obowiązku finansowego. Proszę zwrócić uwagę na art. 26 pkt 4, który mówi o tym, że na realizację zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego jest rezerwa w wysokości do 1%, czyli tak naprawdę żadna. Samorządy chciały, aby był taki zapis, żeby mieć pewność, że sprawy związane z bezpieczeństwem i z wejściem w życie tej ustawy nie nałożą na nie dodatkowych obowiązków finansowych. Oczywiście samorządy mają swoje obowiązki związane z bezpieczeństwem, które wynikają z innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę jeszcze dopytać w tej sprawie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jednakże moim zdaniem konstrukcja ust. 5 jest niewłaściwa z punktu widzenia ustaw zarówno o samorządzie gminnym, jak i o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bo właśnie tam jest nakazane, żeby szczegółowy tryb przekazywania środków i terminy były określone każdorazowo w ustawie, a tutaj państwo tego nie czynicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Szczegółowo w tej sprawie możemy odpowiedzieć w formie pisemnej, jeżeli oczywiście pan marszałek zezwoli, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie jest pan w stanie odpowiedzieć teraz, to proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch:...już nie będę w szczegóły...)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To proszę o odpowiedź na piśmie, tak, proszę na piśmie, bo faktycznie sformułowania tego artykułu mogą budzić zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Michalak, a potem pan senator Szymura.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorPawełMichalak">Do infrastruktury krytycznej jest też zaliczana infrastruktura w zakresie ochrony zdrowia. Jako że jest pan wiceminister zdrowia, to ja bym do niego najpierw skierował pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorPawełMichalak">Panie Ministrze Grabowski, czy... Zajęty.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ale w tej sprawie jest tu przedstawiciel rządu.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorPawełMichalak">Aha, dobrze. W takim razie mam takie pytanie, bo były pewne sugestie z Ministerstwa Zdrowia. Czy te rozwiązania prawne, a szczególnie w odniesieniu do funkcji koordynujących, w skuteczny sposób pozwolą reagować na przykład na takie zagrożenia, jak pojawienie się niebezpiecznego leku? Chodzi o wycofanie, co niedawno przeżywaliśmy. Jeżeli można, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Zapisy, które znalazły się w tym projekcie, przede wszystkim wskazują niejako na to, kto za co odpowiada. Jest tu wskazana rola lekarza koordynatora, co zresztą jest zgodne z zapisami ustawy o ratownictwa medycznym. Zaś szczegółowe zasady reagowania i procedowania będą określone w planach, które przewiduje ustawa, i każdy minister w zakresie swojej kompetencji... W konsekwencji ustawy o ratownictwie medycznym i w konsekwencji tej ustawy powstanie system, w ramach którego lekarze koordynatorzy, mający zespół informacji i niejako przypięci do struktur reagowania kryzysowego na poziomie wojewódzkim, będą, tak to nazwę, spięci przez jednego, będą mieli jednego koordynatora w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Jeśli chodzi o przypadek corhydronu i podobne sprawy, to sposób reagowania będzie określony w planach. Zwracam uwagę, że w sprawie wycofania leku działały wspólnie służby ministra zdrowia oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Michalak: W takim razie można jeszcze drugą serię?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zadanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorPawełMichalak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorPawełMichalak">Jest taka sugestia Ministerstwa Zdrowia, żeby poprawką, którą tu mam, przywrócić niejako funkcję lekarza dyżurnego, krajowego i wojewódzkiego. Dlatego o to pytam. A ponieważ jest już poprawka, która mówi o lekarzu koordynatorze ratownictwa medycznego - to jest pkt 3 zestawienia poprawek - to może te dwie sprawy można by połączyć i byłaby czytelna sprawa odpowiedzialności i uruchomienia procedur na wypadek zagrożenia. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na to pytanie? A co powiedziałby pan minister o reaktywacji instytucji dyżurnego lekarza krajowego i wojewódzkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Nad tymi poprawkami, o ile dobrze zrozumiałem, choć może nie do tego artykułu, do którego pan senator się odnosił, dyskutowano wczoraj na posiedzeniu komisji i przedstawiciel ministra zdrowia wsparł niejako inicjatywę senacką. Ja tu tak na szybciutko to nie jestem w stanie... Pan marszałek mówił na wstępie o poprawkach, które zostały zaproponowane, i szczegółowo na ten temat na pewno więcej powiedziałby przedstawiciel ministra zdrowia. Ja mogę tylko powiedzieć, że z punktu widzenia naszego ministerstwa jako odpowiedzialnego za cały system proponowany w tej ustawie one nie budzą wątpliwości w tym sensie, że rola koordynatora na szczeblu wojewódzkim i z poziomu ministra zdrowia na skutek poprawek senackich zostaje wzmocniona. My temu niejako przyklaskujemy i z tego, co rozumiem, minister zdrowia, którego przedstawiciel uczestniczył wczoraj w pracach komisji jako ekspert, również. Tutaj nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szymura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJerzySzymura">Panie Ministrze, jednym z kluczowych elementów, który będzie służył realizacji zadań związanych z zarządzaniem kryzysowym, jest system informatyczny zarządzania kryzysowego. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra, po pierwsze, o to, czy gotowa jest koncepcja tego systemu informatycznego. Pytanie drugie. Jakie elementy zostały do tej pory zrealizowane? Pytam, bo pewne fragmenty tego systemu były realizowane w latach poprzednich, chociażby te związane ze wspólnym numerem telefonicznym itd. Kolejne, trzecie pytanie. Jaki budżet przewidziany jest na to zadanie? Pytanie czwarte. Jakie firmy realizowały do tej pory elementy systemu zarządzania informatycznego? Pytanie piąte. W jaki sposób i czy w ogóle ministerstwo zamierza zabezpieczyć się przed takimi sytuacjami, że w realizacji tego systemu będą brały wyłącznie albo prawie wyłącznie firmy, które są własnością i są zarządzane przez osoby, będące w latach ubiegłych pracownikami aparatu służb bezpieczeństwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Panie Senatorze, ta ustawa jest ustawą ramową. Ona nie rozstrzyga kwestii szczegółowych, bardziej szczegółowych, chociaż niezwykle ważnych, o których pan mówi, ale sprawy te zostały już podjęte w ustawie o ratownictwie medycznym, która nałożyła na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek wydania - mówię tu o telefonie 112 - rozporządzenia organizującego centra powiadamiania ratunkowego. Do tej pory mieliśmy do czynienia - zapewne pan, Wysoka Izba, wszyscy ci, którzy się tym bliżej interesowali, wiedzą - z systemem bardzo rozproszonym, który był skutkiem tego, że nie było rozwiązań centralnych. I należy nawet pochwalić inicjatywę w tym względzie samorządu, inicjatywę władz lokalnych, które budowały własne CPR.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Obecnie rząd jest na etapie ukończenia, w trakcie prac nad rozporządzeniem dotyczącym organizacji centrów powiadamiania ratunkowego, w którym będzie właśnie realizowana sprawa telefonu 112. Obecnie jest to realizowane w systemie rozproszonym, to znaczy dominują rozwiązania lokalne, a telefon obsługiwany jest bądź przez straż pożarną, bądź przez policję, bądź przez władze samorządowe. My chcemy wybudować jeden system. Ponieważ jest to zadanie przekraczające możliwości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, został powołany zespół międzyresortowy pod przewodnictwem ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ten zespół ma za zadanie wypracowanie specyfikacji zamówienia. Zakładamy, że uda nam się w najbliższym czasie, do wakacji, taki jest optymistyczny termin, wypracować tę specyfikację, rozpisać przetarg na jeden system dla całego kraju i stworzyć, jak uczą nas doświadczenia krajów zachodnich - modelowym rozwiązaniem jest rozwiązanie fińskie, z którego czerpią wszystkie pozostałe kraje - sieć CPR na poziomie województw, czyli w skali kraju byłoby ich kilkadziesiąt. Mówimy o samych call center. Dodatkowo zmusza nas do przyjmowania tych rozwiązań - stąd współdziałanie z UKIE - prawodawstwo Unii Europejskiej, która nakłada nam określone terminy realizacji. Jednak bardziej wypływa to z ustawy o ratownictwie medycznym niż z tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorJerzySzymura">Mnie nie chodzi o sam numer 112.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorJerzySzymura">Chodzi mi o systemy zarządzania centrami kryzysowymi, kontaktem, przekazywaniem informacji, związanymi z tymi systemami informatycznymi bazami danych, które wspierają system zarządzania na szczeblu dowodzenia, system integrujący informacyjnie i komunikacyjnie całość dowodzenia na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorJerzySzymura">Panie Ministrze, prosiłbym jeszcze, bo rozumiem, że to jest dosyć szczegółowa materia, o odpowiedź na pozostałe zadane przeze mnie pytania w formie pisemnej. Mogę je ewentualnie powtórzyć albo po prostu sięgnie pan do stenogramu, tak może nawet będzie lepiej. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Dobrze. Skorzystam ze stenogramu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Żelichowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie nawiązujące do pytania, które wcześniej zadał senator Korfanty. Chodzi o art. 26 pkt 5, który mówi o dofinansowaniu zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego i o tym, że jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa. Moje pytanie zadam w kontekście art. 15 i marszałka województwa czy zarządu województwa, który też jest samorządem, ale wojewódzkim. Czy treść tegoż pktu 5, a więc możliwość dofinansowania zadań, dotyczy także Sejmiku Województwa Śląskiego, czyli szczebla wojewódzkiego?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Pytanie drugie też jest z tym związane. Na terenie Polski funkcjonuje Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej. To jest organizacja sejmików, w której przedstawicielami są marszałkowie, szesnastu marszałków, szesnastu przewodniczących sejmików i radni wojewódzcy. Czy ta ustawa była konsultowana ze Związkiem Województw RP? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Mogę, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Ustawa, tak jak już mówiłem na początku, była konsultowana w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Byli obecni przedstawiciele samorządu, którzy właśnie jako reprezentanci samorządu mogli podnosić i zresztą podnosili kwestie związane z funkcjonowaniem marszałka, a - jak się domyślam się - konsultowali to również z przedstawicielami poszczególnych związków, marszałków gmin, związku metropolii i wszystkimi tymi ciałami, z którymi współpracuje samorząd. Oni byli tam przedstawicielami całego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Kolejna sprawa. Oczywiście tak, jeśli chodzi o zadania własne w zakresie takim, jaki objęliśmy zapisem dotyczącym zarządzania kryzysowego - a przypominam Wysokiej Izbie, że przenosimy tu część zapisów z ustawy o usuwaniu klęsk żywiołowych i marszałkowie już mają zadania, na przykład opiekę nad wałami - to oni otrzymują dofinansowanie. Jeżeli więc mówimy... Aha, tylko teraz w wypadku marszałków, tego, co interesuje marszałków, ma to być ujęte w planie wojewódzkim. Marszałek uczestniczy w posiedzeniach zespołu kryzysowego przy wojewodzie i współuczestniczy w tworzeniu planu na poziomie województwa. Jeżeli widzi takie potrzeby, jeżeli jest to uzasadnione także względami formalnymi, to oczywiście jako jednostka samorządu terytorialnego również może otrzymywać dofinansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorRyszardCiecierski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Z przebiegu pytań, z dyskusji wynikało, że część podmiotów już, czyli bez tej ustawy, realizuje zadania związane z zarządzaniem kryzysowym. Ustawę wprowadzamy po to, żeby wszyscy wykonywali zadania nałożone tą ustawą, aby robiły to wszystkie podmioty, które są tu opisane, a więc administracja rządowa, samorządowa i podmioty dysponujące infrastrukturą krytyczną. Chciałbym zapytać, jakie sankcje przewiduje pan dla tych, którzy mimo obowiązywania ustawy nie wykonają jej zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Sankcje są. Ponieważ ustawa w większości dotyczy organów administracji państwowej i publicznej, to sankcje są takie, jakie wynikają ze wszystkich aktów prawnych za niewykonanie obowiązku ustawowego. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Można prosić o przykład?)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Przykład? Nie wiem, jeśli wojewoda nie wykona polecenia premiera, to w ostateczności może być nawet odwołany, prawda?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Raczej na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Panie Marszałku, czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Ciecierski ma jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorRyszardCiecierski">Proszę to podać na przykładzie samorządu: jeśli wójt nie wykona tej ustawy, to jakie będą konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Wójt ma w tej chwili obowiązek przygotowania planu zagrożeń, który jest zatwierdzany przez starostę, czy też starosta wykonuje plan. W ramach tego planu są pewne obowiązki ustawowe - ja mówię o staroście powiatu, bo może rola starosty powiatu czy prezydenta miasta jest tutaj bardziej widoczna - które należą do niego w zakresie określonym w innych ustawach: chodzi tu o Policję, Państwową Straż Pożarną, marszałek sejmiku wojewódzkiego ma pod sobą szpitale. W związku z tym on musi wykonywać te czynności, które musi, tylko teraz ustawa na niego nakłada obowiązek przygotowania planu. Ale rzeczywiście dodatkowych sankcji, poza tymi, które wynikają z innych aktów prawnych, ta ustawa nie przewiduje w wypadku samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uzupełnienie, Panie Ministrze. Mówimy o rzeczach wewnętrznych, natomiast nie mówimy o kryzysie bezpieczeństwa w skali międzynarodowej, a wydaje mi się, że tego też ta ustawa dotyczy. Czy w ramy tego, co mówimy o bezpieczeństwie czy zagrożeniu bezpieczeństwa, wchodzi też bezpieczeństwo energetyczne, w przypadku na przykład wstrzymania dostaw energii? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: W przypadku... Przepraszam, Panie Senatorze, w przypadku...)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chodzi o bezpieczeństwo energetyczne w przypadku na przykład wstrzymania przez Rosję dostaw gazu czy ropy i wystąpienia... Czy ustawa traktuje to jako powód do uruchomienia całego tego mechanizmu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Zgodnie z definicją zawartą w art. 3 pkt 1 odpowiadam na pańskie pytanie oczywiście twierdząco: tak, dotyczy ona również takiej sytuacji. Mamy - znowu szczegółowo, tak jak pan na to zwracał uwagę - to enumeratywnie wymienione w tym słowniczku ustawy, w art. 3. Zaopatrzenie w energię i paliwa jest częścią infrastruktury krytycznej, a dalej mamy zapisy dotyczące planów ochrony infrastruktury krytycznej. Tylko że to określą plany, po prostu...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Powinien pan mówić o tym!)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Tak, dziękuję, że pan zwraca na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Dyskutowana ustawa ma wiele mankamentów prawnych i merytorycznych. Przede wszystkim trudno jest odróżnić czy określić różnice pomiędzy sytuacją kryzysową w państwie, którą reguluje ta ustawa, a stanami nadzwyczajnymi, które z kolei określane są w ustawie zasadniczej. To oczywiście rodzi zarzut nieczytelności, ale może też rodzić taki oto zarzut, że ustawa ta może być narzędziem nadużywania władzy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorMariuszWitczak">Ustawa ta jest na pewno bardzo słabo skorelowana, i nie ma tu jakiejś zasadniczej koncepcji, jeżeli idzie o takie jej skorelowanie, z ustawą o ratownictwie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Niejasny jest sposób finansowania zadań, które wytycza ta ustawa, jak również wiele wątpliwości budzi w ogóle kosztorys czy sposób finansowania zaprezentowany przez ministerstwo. Szacunki ministerstwa mówią o kwocie rzędu 4 milionów zł, a inne szacunki, takie bardzo skromne, mówią o kwocie 80–100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorMariuszWitczak">Tego typu wątpliwości pojawiały się na posiedzeniu komisji, a ministerstwo nie było władne udzielić nam, senatorom precyzyjnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorMariuszWitczak">Te mankamenty - oczywiście mógłbym mówić jeszcze o innych - kwalifikują tę ustawę do odrzucenia w całości. O tym będzie mówił szerzej i precyzyjniej pan senator Owczarek, a ja chcę zaproponować kilka poprawek na wypadek, gdyby jednak wniosek o jej odrzucenie nie uzyskał aprobaty Wysokiej Izby. Poprawki są następujące.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorMariuszWitczak">Proponuję, aby ust. 4 w art. 10 brzmiał: „prezes Rady Ministrów w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej określi, w drodze rozporządzenia, organizację i tryb działania centrum, uwzględniając potrzebę ciągłości funkcjonowania centrum”.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorMariuszWitczak">Proponuję też skreślenie art. 13.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorMariuszWitczak">Proponuję także, żeby ust. 1 w art. 26 miał brzmienie: „finansowanie wykonywania zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego na poziomie gminnym i powiatowym planuje się w ramach budżetów odpowiednio gmin i powiatów”.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#SenatorMariuszWitczak">Proponuję również skreślenie art. 32. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Owczarek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawę o zarządzaniu kryzysowym próbowano uchwalić przez ostatnie dziesięć lat. Co prawda parlament uchwalił ją w 2001 r., lecz została ona skutecznie zawetowana przez prezydenta, który powołał się między innymi na takie argumenty, jak: brak kompleksowych rozwiązań, wkraczanie w materię konstytucyjną oraz brak środków budżetowych. Kolejne dwa projekty: poselski, SLD z 2004 r. i rządowy, premiera Belki, nie wyszły poza prace w komisji, zresztą o tych pracach pan minister wspominał.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dlaczego tej ustawy do tej pory nie uchwalono? Proszę państwa, sądzę, że są dwa istotne tego powody: przede wszystkim delikatna materia prawna, a poza tym konflikt kompetencyjny, widoczny od czasów, kiedy funkcjonowała obrona cywilna, między ministerstwem spraw wewnętrznych, a dokładniej mówiąc, między Państwową Strażą Pożarną a Siłami Zbrojnymi RP. Omawiana ustawa rozwiązuje ten problem w ten sposób, że tworzy Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, w którym zastępcami premiera są i minister obrony narodowej, i minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dla koordynacji wszystkich prac ustawa przewiduje powołanie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa oraz zespołów zarządzania kryzysowego na szczeblach administracji rządowej i samorządowej. Moim zdaniem będą to zbiurokratyzowane instytucje, których istnienie, przynajmniej na szczeblu powiatowym i gminnym, jest niepotrzebne. Przypominam sobie, że kiedy byłem burmistrzem przez dwie kadencje, co roku dostawałem puchary za to, że w mojej gminie najlepiej działała obrona cywilna, a jednocześnie modliłem się, żeby nie było żadnego zdarzenia, które by wykazało faktyczną sprawność tej obrony cywilnej. Wydaje mi się, że tu będzie podobnie. Z tego, co mówił pan minister, wynika, że głównym zadaniem tych zespołów będzie tworzenie planów. Zresztą bardzo mnie dziwi, jak można określić koszty sytuacji kryzysowej, której nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak to w tym planie może zostać dokładnie wyliczone. Myślę, że jest to oczywiście niemożliwe. Będziemy tworzyć, proszę państwa, olbrzymie ilości papieru, podobnie jak to było, jak już mówiłem, w obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Uważam, że system ten powinien opierać się na Krajowym Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności, a główną rolę w tym systemie powinna odgrywać Państwowa Straż Pożarna. W powiatach jest to instytucja najlepiej przygotowana do zapobiegania sytuacjom kryzysowym i reagowania w przypadku ich wystąpienia. Po co w powiatach równolegle mają działać PCPR i powiatowe zespoły zarządzania kryzysowego? Jest to faktycznie, jak wspomniał pan senator Żelichowski, tworzenie bytów ponad potrzebę. To, o czym mówię, pozwoliłoby w znacznym stopniu zmniejszyć koszty, odbiurokratyzować i usprawnić zarządzanie kryzysowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Trudno mi się zgodzić z opinią pana ministra, że koszt wprowadzenia w życie tej ustawy zamknie się w około 4 milionach zł. Identyczną ustawę, o nieco mniejszym zakresie działań, przygotował premier Belka i on ustalił, iż koszt wprowadzenia tej ustawy w życie będzie wynosił około 100 milionów zł. I myślę, że jest to suma realna. Poza tym ja myślę, proszę państwa, że do kosztów wprowadzenia tej ustawy należy zaliczać nie tylko te koszty bezpośrednie związane z płacami w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa. Przecież w każdej gminie jakiś urzędnik będzie musiał się tym zajmować, będzie musiał być zwiększony zakres jego działań, tak będzie też w każdym powiecie, w województwie. I to są koszty dodatkowe, które też musimy brać po uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam poważne wątpliwości... Ja właściwie nie mam wątpliwości co do zgodności ustawy z prawem. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wprowadzone zostały dwie poprawki zgłoszone przez stronę rządową. Z obydwiema poprawkami pod względem merytorycznym trudno się nie zgodzić. Dziwne, że nie były one wprowadzone już na etapie właściwym, czyli w Sejmie. Ale wprowadzenie ich - one dotyczą zmiany dwóch ustaw - na tym etapie prac nad tą ustawą w Senacie jest niekonstytucyjne. Czas najwyższy, Wysoka Izbo, abyśmy zerwali z permanentną praktyką wprowadzania zmian na ostatnim etapie, kiedy którejś z osób, które zajmują się daną sprawą, przypomni się, że warto byłoby jeszcze coś dopisać. Nie może być, nie powinno już być takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Innym mankamentem, bardzo często podkreślanym przez zadających pytania, jest używanie terminów niejasnych. Budzi to bardzo poważne wątpliwości, czy nie jest to próba wprowadzenia innych niż ściśle określone w konstytucji stanów ograniczających prawa i obowiązki obywatela. Takim niedookreślonym terminem prawnym jest „sytuacja kryzysowa”, przez którą zdaniem autorów ustawy należy rozumieć sytuację będącą następstwem zagrożenia prowadzącego w konsekwencji do zerwania lub znacznego naruszenia więzów społecznych przy poważnym zakłóceniu w funkcjonowaniu instytucji publicznych, jednak w takim stopniu, że użyte środki niezbędne do zapewnienia lub przywrócenia bezpieczeństwa nie uzasadniają wprowadzenia żadnego ze stanów nadzwyczajnych. Słowa i „sytuacja kryzysowa”, i „więzy społeczne”, i „funkcjonowanie instytucji publicznych” są tak niejasne, co wykazała dyskusja, że właściwie nie można się nad tym zastanawiać. W związku z tym stwierdzenie występowania takich stanów ma charakter uznaniowy i jest uzależnione od subiektywnej oceny sytuacji przez właściwe organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pan minister mówił, że może to dotyczyć na przykład sytuacji związanej z awanturami na boiskach, ale my zaraz będziemy mieli ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych. Pan minister mówił o powodzi, ale jest ustawa z 2002 r. o klęskach żywiołowych. Czyli rodzi się pytanie: po co jest ta ustawa, skoro podane przykłady już są objęte przez inne ustawy? A ja bym zadał pytanie - no, nie zadałem tego pytania, Panie Ministrze, bo jest to pytanie retoryczne - czy na przykład strajk w szpitalu nie odpowiada ściśle tym definicjom, które zostały tutaj podane. Sytuacja kryzysowa, zerwane więzy społeczne, zaburzenie funkcjonowania instytucji publicznych - to wszystko bardzo tutaj pasuje.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jest jeszcze dodatkowy element. Zadałem panu ministrowi pytanie w sprawie zadań samorządu wojewódzkiego. Pytanie to zadałem nie bez kozery. Ustawa nakłada na samorządy obowiązek zabezpieczenia rezerwy celowej na realizację zadań własnych. Obecność marszałka nie jest żadnym zadaniem własnym, z tej ustawy bezpośrednio nie wynikają żadne zadania, a określenie w budżecie sumy 1% to jest bardzo poważne ograniczenie samorządności. Bardzo, proszę państwa, się dziwię, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaakceptowała tego typu rozwiązania. Ja myślę, że ucieszyła ich ta jednoprocentowa rezerwa, która daje możliwość sięgnięcia po jakieś środki. Ale absolutnie nie mogę się zgodzić z poglądem pana ministra co do sposobu przyznawania tych pieniędzy. Nie będzie to wynikało z planu, będzie to wynikało z konkretnej sytuacji, z konkretnego zagrożenia kryzysowego i będzie można to określić post factum, a nie w planach.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W związku z tym, proszę państwa, że ta ustawa moim zdaniem budzi bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne, jest niedoszacowana finansowo, a jej twórcy posługują się bardzo niejasnym językiem, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że powinniśmy podkreślać, że w legislacji obowiązuje, tak jak i w poruszaniu się społecznym, w ruchu drogowym, zasada domniemania dobrej legislacji. To jest pierwsze pryncypium. I dopiero wtedy, kiedy ustawa zawiera błędy albo jest ewidentnie sterowana interesem li tylko politycznym jednego ugrupowania, a nie interesem społecznym, to domniemanie może być obalone. System prawny jest bowiem systemem, który charakteryzuje się - mówimy o tym od wielu kadencji - trzema cechami: zupełności regulacji, komplementarności, czyli dopełniania się nawzajem, i niesprzeczności. W związku z tym nie możemy od razu na wstępie szukać błędów w tym systemie, nie widząc celu tej regulacji, tego, że cel tej regulacji, ustawy, którą rozpatrujemy, jest celem zasadnie prezentowanym przez różne ekipy rządzące i projekty. To wskazuje, że w różnych sytuacjach i w różnych konfiguracjach politycznych rząd przystępuje do próby uregulowania kwestii zarządzania w sytuacjach tego typu, które reguluje ustawa - w sytuacjach kryzysowych. Jest to z pogranicza tej regulacji, o której mówi następna zasada. Sprowadza się ona do dosyć prostej tezy, że to, co dotyczy praw i wolności obywateli, jest priorytetem i obywatelom, ludziom wolno w zasadzie wszystko, z wyjątkiem tego, czego prawo im zabrania, a wszelkim instytucjom samorządowym, rządowym, osobom prawnym wolno tylko to, na co ustawa zezwala. W związku z tym bez tej ustawy, bez określenia w niej kompetencji dotyczących zarządzania kryzysowego, wiele działań byłoby nadużyciem władzy. I wychodząc z tego założenia, trzeba podejść, wydaje mi się, w dobrej wierze przede wszystkim do konieczności uregulowania materii, której dotyczy ustawa. To jest pryncypium.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga kwestia: dlaczego w tej chwili jest ta ustawa konieczna? Ano dlatego, że musimy przezwyciężyć oportunizm prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który w czasie swojej kadencji, swojej drugiej kadencji zawetował dwadzieścia osiem najważniejszych aktów prawnych stanowionych przez władzę ustawodawczą. Prezydent postawił się i jest to zły przykład - oby nie był powielany w przyszłości - kiedy jeden z najwyższych organów w państwie, o największym mandacie społecznym zmienił się z organu władzy wykonawczej w kasacyjny organ władzy ustawodawczej, bo takim prezydentem był prezydent Kwaśniewski. Był to, twierdzę, konstytucyjny destruktor władzy ustawodawczej: dwadzieścia siedem zawetowanych ustaw, i to zasadniczych i dla finansów, i dla gospodarki, i dla własności, między innymi ta ustawa. A więc spotkała ona się z destrukcją. Jedyna ustawa, przypomnę, w wypadku której udało się odrzucić weto prezydenta, to ta, dzięki której mamy IPN, bo i tego byśmy nie mieli, gdybyśmy szli dalej za prezydentem Kwaśniewskim jako niwelatorem władzy ustawodawczej w kadencji AWS. A więc ta ustawa ma już długą historię i ten przedmiot regulacji ma bardzo długą historię.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz następna kwestia. Czy szukamy, zgodnie z tym, co powiedziałem na wstępie, dziury w całym, czy może rzeczywiście są tu dziury, czy też szukamy najpierw tego, co jest pozytywne? No, zacznijmy jednak, przynajmniej w Senacie, od szukania komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego i jakiegoś interesu społecznego dla tej regulacji. A interes społeczny jest i tym interesem jest właśnie ochrona praw i wolności obywateli. Bo sytuacja kryzysowa, o której mowa w ustawie, godzi przede wszystkim w prawa i wolności obywatelskie. Mówimy tu o drobnych kwestiach. Myślę, że pan minister dał przykłady z bardzo niskiej półki. Powinniśmy jednak dzisiaj wziąć pod uwagę sytuację międzynarodową, to, co w ustawie musi być lekko zakamuflowane, ale również określać kompetencje ze względu na delikatność sytuacji międzynarodowej, w której się znajdujemy. Mowa jest o bezpieczeństwie energetycznym. Tu nie chodzi tylko o zagrożenie terrorystyczne, dlatego że ktoś chce podłożyć bombę czy zatruć wodę w studni. Tu mówimy o skali europejskiej i skali światowej. W tej chwili mamy do czynienia z zagrożeniem bezpieczeństwa, które nie musi od razu powodować wprowadzenia stanu nadzwyczajnego czy stanów konstytucyjnych. Dlaczego? Dlatego, że te stany konstytucyjne łączą się ze znacznym ograniczeniem praw i wolności obywateli, a ta ustawa się nie łączy z ograniczeniem praw i wolności obywateli. Łączy się z pewnymi rygorami nałożonymi na funkcjonowanie urzędów i osób prawnych, i o tym wiemy. Musi tu być zachowana zasada proporcjonalności, chociażby przy wykonywaniu działalności gospodarczej, a to jest ocenne. Ale oceniać to ma każdorazowo nie jedna osoba, jeden minister, tworzy się pewną kompetencję zbiorową w zakresie przewidywania, planowania i przygotowywania infrastruktury zarządzania na taką okoliczność. W związku z tym jest to materia niezbędna w dzisiejszym świecie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest również parę sytuacji granicznych, które dotyczą działalności osób być może prowadzących działalność gospodarczą. Mam tu na myśli pana Gudzowatego. Jeżeli się ma cztery udziały, a po czterdzieści osiem udziałów mają jedno i drugie państwo, czyli Polska i Rosja, to trudno, żeby te cztery udziały nie były przedmiotem obserwowania, skoro mogą być przerzucone albo na jedną, albo na drugą stronę, bo od tego zależy bezpieczeństwo energetyczne. Ale potrafię wskazać w tej chwili tylko jeden taki przykład, kiedy może to wpływać na działalność gospodarczą jakiegoś podmiotu. Proszę mi jednak wskazać inne kraje, gdzie o tym, czy bezpieczeństwo energetyczne państwa jest zachowane, czy nie, może decydować jeden prywatny przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że poszliśmy trochę za daleko w rozbrajaniu państwa, które coraz częściej w sytuacjach kryzysowych było jak żółw odwrócony na plecy, machający nóżkami. Przepraszam za to bardzo uproszczone porównanie, ale ta ustawa, której konieczność była dostrzegana przez różne ugrupowania polityczne i przez różne rządy, prędzej czy później musi wejść w życie. Dlatego, jeżeli nie mamy lepszych propozycji, proponuję jednak - po poprawieniu tego, co się da - tę ustawę przyjąć jako zasadną, słuszną, celową i niezbędną do ochrony praw i wolności obywateli dzisiaj w Polsce i wobec sytuacji w Europie i na świecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorPawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorPawełMichalak">Ja już krótko, jako że padło tu wiele słów. Jest wiele systemów bezpieczeństwa. Ta ustawa ma stworzyć jednolity system. Dziękuję tutaj za wyjaśnienia panu ministrowi spraw wewnętrznych, niemniej z konsultacji z Ministerstwem Zdrowia wynika, że warto jeszcze ulepszyć tę ustawę, wprowadzając pewną poprawkę. Ja ją zaproponuję, a jako że w senackiej Komisji Zdrowia ten projekt ustawy nie był dyskutowany, mam sugestię, żeby ta poprawka przeszła jeszcze przez Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorPawełMichalak">Dotyczy ona art. 13 ust. 2, który kończy się na siedmiu punktach. Proponuję, żeby w pkcie 8 dodać sformułowanie - dotyczy to oczywiście funkcjonowania ochrony zdrowia, to też jest bardzo wrażliwy punkt, jeżeli chodzi o infrastrukturę krytyczną - „współdziałanie na wszystkich szczeblach administracji rządowej w zakresie informowania i przekazywania poleceń do wykonania w systemie całodobowym dla jednostek ochrony zdrowia w przypadkach awaryjnych, losowych, jak również zaburzeń funkcjonowania systemu”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jak rozumiem, to wyczerpuje listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pragnę państwa poinformować, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Witczak, Owczarek oraz Michalak.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Chciałbym powiedzieć tylko parę słów odnośnie do wystąpień panów senatorów, przede wszystkim tytułem sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Pan senator Owczarek mówił o nałożonym na samorządy obowiązku jednoprocentowej rezerwy na zarządzanie kryzysowe. To nie wynika z zapisów ustawy, ponieważ ustawa mówi: do 1%, czyli może to być symboliczna złotówka. Tak chciały samorządy i tak to jest, dlatego że celem strony rządowej było przede wszystkim wprowadzenie systemu, który by regulował, wprowadzał ład w to, co istnieje.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Kwestia kosztów. Tutaj były przywoływane szacunki, które powstały przy okazji ustawy przygotowywanej przez premiera Belkę, rzędu 100 milionów. Zachodzi tu ciągle nieporozumienie. My, używając słowa „centrum” na szczeblu rządowym, mówimy o strukturze, która ma obsługiwać premiera, Radę Ministrów, Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego raczej w wymiarze biurokratyczno-proceduralnym, gdy tymczasem w projekcie Belki była mowa o jakiejś centrali z guzikami, z łączami, z dodatkowym oprzyrządowaniem, która właśnie tyle miała kosztować, taką gigantyczną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Naszym założeniem jest wykorzystanie tych rozwiązań... Oczywiście jest krajowe centrum Państwowej Straży Pożarnej. Tutaj była podniesiona kwestia, że straż pożarna jest niedowartościowana. Ale założeniem tej ustawy jest to, że w terenie koordynatorem działań związanych z zarządzaniem kryzysowym - podobnie jak w przypadku koordynatora spraw związanych z bezpieczeństwem, co wynika z innych aktów legislacyjnych - nie jest strażak, nie jest policjant, ale jest władza cywilna, starosta, wojewoda jako przedstawiciel rządu. I tego się chcemy trzymać w tej ustawie. Straż pożarna nie rozwikła kwestii związanej z tym, żeby na przykład, o czym mówiłem wcześniej, wyprowadzić z koszar żołnierzy, a wprowadzić na ich miejsce staruszków, którym grozi zamarznięcie. Straż pożarna jest jedną ze służb, bardzo ważną, i nieprzypadkowo komendant główny straży pożarnej jest szefem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jest zastępcą szefa Obrony Cywilnej Kraju. Oczywiście, zwłaszcza w walce z klęskami żywiołowymi jest to siła podstawowa, ale są inne siły, jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe. Dlatego w naszym przekonaniu, powtórzę to jeszcze raz, nie ma mowy o dodatkowych kosztach, poza kosztami, które ponosi państwo na bezpieczeństwo swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">I jeszcze ostatnie nieporozumienie, które tutaj się stale przewija, a wiąże się ze sprawą w naszym przekonaniu już wygładzoną również w pracach komisji senackich, z traktowaniem zarządzania kryzysowego jako jakiegoś elementu niejawnego, nieformalnego wprowadzenia pewnego rodzaju stanu nadzwyczajnego, ograniczającego wolności obywatelskie. Czy strajk w szpitalu nie wiąże się z zarządzaniem kryzysowym? Ciągle mówimy: jest związany z zarządzaniem kryzysowym w tym sensie, że jeżeli świadczenia... Nie mówmy tylko o ograniczeniach praw obywatelskich, których w moim przekonaniu, w naszym przekonaniu, strony rządowej, w tym przypadku nie ma, mówmy też o bezpieczeństwie ludzi, które chcielibyśmy tą ustawą zwiększyć. Jeżeli mamy do czynienia ze strajkiem w szpitalu, jeżeli zagraża to zdrowiu i życiu pacjentów, to oczywiście jest to sytuacja kryzysowa. I w tym momencie zwołuje się zespół kryzysowy, co jeszcze nie skutkuje tym, że natychmiast zostają zawieszone prawa obywatelskie, tylko zespół się zastanawia, jakie procedury wprowadzić. Były takie zagrożenia, mieliśmy z tym do czynienia, polegało to na ogół na tym, że trzeba było sprawdzić, których chorych można przewieźć do innych szpitali, jak można im zapewnić bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPawełSoloch">Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że dobrze by było, gdybyśmy na pierwszym miejscu postawili bezpieczeństwo obywateli, a nie szukali zagrożeń dla wolności obywatelskich, bo w moim przekonaniu w tej ustawie ich nie ma. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, przeto zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu poproszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Informuję też państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 16 marca 2007 r., do Senatu przekazana 19 marca 2007 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 21 marca skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu, w dniu 3 kwietnia do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 394, sprawozdania komisji w drukach nr 394A oraz 394B.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Krzysztofa Cugowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorKrzysztofCugowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorKrzysztofCugowski">W dniu 27 marca 2007 r. Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 marca ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 394. Jest to propozycja z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorKrzysztofCugowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Głównym celem nowelizacji tej ustawy jest wdrożenie przepisów dyrektywy 2004/48/WE Parlamentu Europejskiego w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorKrzysztofCugowski">W trakcie prac komisji nad tą ustawą Biuro Legislacyjne zasugerowało sześć poprawek o charakterze doprecyzowującym, uściślającym i zapewniającym spójność terminologiczną. Komisja poparła sugestie Biura Legislacyjnego, głosując jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w dniu 4 kwietnia bieżącego roku, po zapoznaniu się z przesłaną z Sejmu zmianą ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 394, oraz po zapoznaniu się z opiniami przedstawicieli rządu i opinią Biura Legislacyjnego Senatu, odbyła debatę, dyskusję nad tym dokumentem. W trakcie dyskusji podniesiono kwestię bardzo słabej ochrony patentów i własności przemysłowej po przyjęciu modyfikacji tych ustaw, zawartej w druku nr 394. W szczególności zwraca uwagę asymetria ochrony praw patentowych i własności przemysłowej w porównaniu z prawami autorskimi, ochroną baz danych, a nawet ochroną odmian roślin, ponieważ omawiana ustawa modyfikuje cztery ustawy: o prawie autorskim, o ochronie baz danych, o własności przemysłowej, o ochronie prawnej odmian roślin, a także kodeks postępowania cywilnego, jako piąty.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">W przypadku naruszenia praw autorskich zagwarantowano zapłatę dwukrotnego wynagrodzenia, a gdy naruszenie jest zawinione - trzykrotnego stosownego wynagrodzenia. Analogiczne wynagrodzenie przewidziane jest dla ochrony baz danych, a w przypadku ochrony odmian roślin przewidziano zapłatę na poziomie do trzykrotnej opłaty licencyjnej. W przypadku patentów i własności przemysłowej wynagrodzenie to wynosi zaledwie jednokrotność wynagrodzenia licencyjnego. Oznacza to, że opłata ta w ogóle nie nosi znamion opłaty karnej, można nawet powiedzieć, że preferuje nadużycia na tym polu. Dobrym przykładem porównawczym może tu być sytuacja z codziennego życia: ktoś przemieszcza się tramwajem czy autobusem, nie ma skasowanego biletu, a w trakcie kontroli zostaje ukarany w ten sposób, że ma zakupić ten bilet.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">To jest jeden z elementów tej słabszej, żeby nie powiedzieć: słabej ochrony patentów i własności przemysłowej. Dodatkowo w art. 286¹ ust. 7 wprowadzono zapis o orzekaniu przez sąd zabezpieczenia dowodów i roszczeń, czego nie przewidziano w przypadku ochrony praw autorskich i innych omawianych w tej ustawie. Sytuacja ta wyraźnie upośledza ochronę praw patentowych i własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Chciałbym wrócić jeszcze do dyskusji, jaka miała miejsce na tej sali, ale także na posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przy okazji uchwalania budżetu, kiedy to zwiększono dofinansowanie Urzędu Patentowego, wykazując troskę o rozwój sfery patentowania w Rzeczypospolitej Polskiej. Warto powiedzieć, że Polska ma relatywnie niski wskaźnik patentowania w porównaniu z innymi krajami, nawet średnio rozwiniętymi, nie mówiąc o wysoko rozwiniętych. Brak należytej ochrony patentów w omawianej ustawie to tendencja wbrew logice zmian, jakie zachodzą nie tylko w Polsce, ale i w Unii Europejskiej, i na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dlatego Komisja Nauki, Edukacji i Sportu jednogłośnie przyjęła poprawki. Są to zarówno te poprawki, o których przed chwilą mówił pan senator Cugowski, zasugerowane nam przez Biuro Legislacyjne, tak zwane poprawki legislacyjne, jak i poprawki mające na celu zrównanie ochrony praw autorskich i praw patentowych, własności przemysłowej. Muszę powiedzieć, że w tym zakresie wynik głosowania w komisji był taki: 8 za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Na dwanaście przegłosowanych poprawek tylko w przypadku dwóch 6 osób głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymały się od głosu, pozostałe poprawki miały pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wysłuchaliśmy opinii przedstawiciela rządu, pana ministra Sellina, a także przedstawicieli pozostałych resortów, niemniej jednak biorąc pod uwagę te argumenty, o których tutaj bardzo krótko powiedziałem, uważamy, że ochrona praw patentowych jest jednak niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">I dlatego wnioskujemy o zrównanie jej z ochroną innych praw autorskich, o co niniejszym Wysoką Izbę proszę. Chodzi o to, aby te poprawki rzeczywiście zrównały te prawa. Mamy nadzieję, że nie zagrozi to rozwojowi gospodarki, za to zachęci naszych twórców do patentowania swojej myśli technicznej, do ochrony własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Widzę, że pan senator Żelichowski pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Do którego sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Żelichowski: Do pana senatora Cugowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu. Mam pytanie związane z funkcjonowaniem Internetu i przestrzeganiem w nim praw autorskich. Jak ta sprawa wygląda? Czy była ona poruszana na posiedzeniu komisji? Czy prawa autorskie są naruszane w Internecie? Czy powinny być chronione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy mogę pana senatora tutaj poprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorKrzysztofCugowski">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorKrzysztofCugowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorKrzysztofCugowski">Sprawa Internetu to jest jeden z tak zwanych moich koników, ponieważ mnie, tak jak wszystkich twórców, czy to twórców muzyki, czy twórców filmu, sprawa Internetu dotyczy w sposób szczególny. Do tej pory głównymi miejscami, gdzie w sposób rażący naruszano prawa autorskie, były wszelkiego rodzaju targowiska, na których sprzedawano płyty pirackie, ulice, gdzie na rozkładanych łóżkach przekupnie sprzedawali wszystko. Oczywiście, ze względu na tak zwaną niską społeczną szkodliwość te sprawy były umarzane i nikt się tym specjalnie nie interesował. Po wejściu Internetu w sposób tak totalny, jak to jest w tej chwili, wszystkie prawne problemy skupiły się właśnie w Internecie, dlatego że w Polsce ta sprawa jest całkowicie nieuregulowana. Pobieranie tak zwanych plików internetowych właściwie odbywa się bezpłatnie, czyli po prostu odbywa się złodziejstwo na ogromną skalę. Nikt specjalnie się tym nie przejmuje, ponieważ prawa tak zwanych artystów w ogóle nie bardzo interesują władców naszego kraju, i to od lat. I nic się nie zmieniło do teraz. W glorii chwały ludzie pobierają pliki, nie płacą za to. Zresztą w ogóle w naszym społeczeństwie kwestia praw autorskich to jest jakaś niejasna sprawa, dla wielu ludzi prawo autorskie to jest takie coś... Przecież artysta, który na przykład coś nagrał, wytworzył film, dostał za to pieniądze, więc dlaczego ludzie mają jeszcze raz za to płacić? A więc nikt się tym specjalnie nie przejmuje. W tej chwili Internet jest głównym polem, gdzie wszelkie prawa autorskie są łamane. Są takie sytuacje, że film ma mieć premierę w poniedziałek, a w sobotę jest jego nieoficjalna premiera w Internecie, można sobie ten film ściągnąć w całości czy też w kawałkach i obejrzeć w domu. Niewielu ludzi będzie więc chciało pójść do kina. Podobnie jest z płytami CD, podobnie jest z muzyką, podobnie jest z innymi produktami. Problem polega na tym, że nie ma idealnego wyjścia z tej sytuacji, a jednak jakieś wyjście być musi. Są takie sposoby. W Stanach za każdy plik płaci się kartą kredytową określoną niewielką kwotę. U nas karta kredytowa nie jest tak powszechna, może więc jakoś inaczej... We Francji jest trochę inaczej; jest jakby rodzaj podatku, internauci płacą niewielką kwotę. Oczywiście, żadna z tych sytuacji nie jest idealna, ale to jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorKrzysztofCugowski">I ja bym tutaj na ręce pana ministra po raz któryś z kolei składał uprzejmą prośbę, żeby jednak zająć się tym Internetem, bo w tej chwili z punktu widzenia twórców to jest katastrofa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję. Ale, Panie Senatorze, proszę nie uciekać, bo są kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">W zasadzie będzie to w nawiązaniu do pytania pana senatora Żelichowskiego, który pytał konkretnie o Internet. Ale ja bym chciała, aby pan senator, mój kolega z komisji, powiedział troszeczkę o swoim środowisku, na podstawie własnych doświadczeń. My wszyscy, senatorowie, przychodzimy tu z bagażem jakichś własnych, osobistych doświadczeń zawodowych. Pan jest czynnym twórcą, jednym z tych, któremu, jak sądzę, te prawa autorskie, mówiąc zwyczajnym językiem, chętnie się kradnie. Chcę zapytać, jak w ogóle artyści do tego się odnoszą. Jakie mają dziś możliwości? Wiemy bowiem, że Polska jest tym krajem, gdzie zarówno praw autorskich, jak i praw własności przemysłowej w zasadzie się nie przestrzega, te prawa są bardzo często łamane. Nie wiem, czy pan minister Sellin przyzna mi rację, ale ponoć u nas obowiązują w tym względzie najniższe standardy, jeśli chodzi o kraje europejskie, jeśli chodzi o zapewnienie właściwej ochrony własności intelektualnej. Chciałabym zapytać, jak to wygląda w życiu zawodowym pana senatora Cugowskiego, kiedy państwo się dowiadują o takiej sytuacji... Proszę nam to zdradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorKrzysztofCugowski">No cóż, jeszcze do niedawna nikt specjalnie się nie przejmował jakimikolwiek próbami ścigania tak zwanych piratów. Teraz policja przyjmuje zgłoszenia, tylko że my nie jesteśmy organami ścigania. Nie jesteśmy w stanie biegać i oglądać każdego straganu na tym stadionie. A poza tym, wie pani, na Stadion Dziesięciolecia to nikt z nas by się chyba tak spokojnie nie wybrał, żeby dochodzić swoich praw u tych ludzi, którzy to sprzedają. Ja bym był ostrożny, jeśli chodzi o takie pomysły. Pomijając już te wszystkie kwestie, są ogromne problemy z odzyskiwaniem pieniędzy za prawa autorskie nawet w instytucjach, których nie podejrzewałbym o to. Są na przykład telewizje, które regularnie starają się nie płacić za prawa już nie autorskie, ale prawa do wykonań, tak zwane prawa wykonawcze. Wystawiają najróżniejsze sztuki i nie płacą za prawa wykonawcze itd., itd. Jest cała masa takich przypadków. Powiem tak: jeżeli są sprawy o naruszenie dóbr, to trwają, jak wiadomo, dosyć długo. Tutaj nie musimy sobie opowiadać, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorKrzysztofCugowski">Chciałbym podać taki przykład. Dziesięć lat temu wydaliśmy płytę, która się rozeszła w około milionowym nakładzie. Dwa lata temu nagraliśmy płytę - ja oczywiście rozumiem, że płyta płycie nie jest równa itd. - która się rozeszła w dwudziestu pięciu tysiącach egzemplarzy. I to już dawało podstawę do otrzymania złotej płyty. Dwadzieścia pięć tysięcy egzemplarzy, dziesięć lat temu - milion, czyli to jest... Oczywiście, tu wchodzą w grę także nagrywarki komputerowe, nagrywarki do płyt CD. Temu oczywiście nie można położyć tamy, bo jest oczywisty i naturalny rozwój tego wszystkiego. Postulowałbym natomiast, żeby chociaż w ramach tego, co można, cokolwiek zostało w tej sprawie zrobione.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: A co państwo robią? O to pytam.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorKrzysztofCugowski">Kiedyś, parę lat temu, nagraliśmy płytę, którą nam w firmie Sony zabezpieczono przed możliwością kopiowania. Jest taka możliwość. Zabezpieczono ją, po czym dwa dni po wydaniu tej płyty oficjalnie, kiedy weszła do sklepów, był tak zwany czat internetowy, na którym internauci odsądzili nas od czci i wiary. Pisali, że jesteśmy ludźmi, którym chodzi tylko o pieniądze, którzy chcą... Ludzie nie rozumieją, że próbowaliśmy bronić naszej własności i to cała sprawa. Myślę więc, że problem dotyczy świadomości obywateli. Nie rozumieją, że jeśli biorą coś z Internetu, to nie jest to robione ot tak, tylko jest to po prostu złodziejstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Cugowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rząd reprezentuje pan Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Witam także pana Bolesława Piechę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, oraz panią Alicja Adamczak, prezesa Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Zanim dodam coś do tego, co powiedział pan senator Krzysztof Cugowski, w odniesieniu do pytań, które padły i które miały charakter bardziej ogólny, chciałbym jednak wrócić do meritum, czyli do nowelizacji ustawy zaproponowanej przez rząd, wdrażającej dyrektywę Unii Europejskiej z roku 2004 w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Przypomnę, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zostało wyznaczone do pełnienia wiodącej roli przy tej nowelizacji, aczkolwiek poruszana w niej problematyka dotyczy ustaw, które nie są specjalnością Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ale w trakcie konsultacji międzyresortowych istotny wkład do tej pracy wniosły inne resorty. Wdrożenie dyrektywy wymagało zmian w czterech ustawach, w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych, i to jest oczywiście ustawa, której niejako jesteśmy opiekunami, ale też w ustawie z 2000 r. - Prawo własności przemysłowej, gdzie oczywiście najwięcej do powiedzenia miał minister gospodarki, w ustawie z 2001 r. o ochronie baz danych i w ustawie z 2003 r. o ochronie prawnej odmian roślin. W tej ostatniej sprawie najwięcej do powiedzenia miał oczywiście minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Chcę powiedzieć, że w trakcie prac w Sejmie propozycje przedstawione przez rząd przeszły bez żadnych zmian. W trakcie prac w Senacie, w Komisji Kultury i Środków Przekazu, tak jak to już zostało tutaj przedstawione, również nie zaproponowano żadnych zmian, poza zmianami o charakterze legislacyjnym, z którymi się zgadzamy i które poparliśmy. Chodzi o już zgłoszone poprawki, które mają państwo senatorowie: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, jedenastą i dwunastą. Z kolei Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wniosła poprawki o charakterze merytorycznym, których nie popieramy. Spróbuję krótko uzasadnić, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Poprawka piąta zakłada wykreślenie siedmiodniowego terminu do rozpatrywania wniosków o zabezpieczenie dowodów i roszczeń w sprawach szczególnie skomplikowanych. Nie popieramy jej, uważamy bowiem, że te terminy, zarówno trzydniowy, jak i siedmiodniowy, na rozpatrzenie przez sąd wniosku o zabezpieczenie dowodów i roszczeń, mają charakter instrukcyjny. To oczywiście oznacza, że procedura może trwać dłużej bez żadnych sankcji. W tej ustawie po prostu się instruuje, żeby zmieścić się w takich właśnie terminach. Siedmiodniowy termin do rozpoznania zażalenia na postanowienie sądu wydane w tym trybie przewiduje, zamiast terminu trzydniowego, nasza ustawa. Wprowadzenie siedmiodniowego terminu podkreśla możliwość wystąpienia spraw szczególnie skomplikowanych na gruncie prawa własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">O wiele ważniejsze są poprawki szósta, siódma, ósma, dziewiąta i dziesiąta, które mają na celu podwyższenie poziomu ochrony w prawie własności przemysłowej i wyrównanie go z ochroną przewidzianą w projektowanych przepisach ustawy o prawie autorskim. Czyli chodzi o to, co przedstawiał pan senator Wiatr. Nie popieramy tego podwyższenia poziomu ochrony. Spróbuję to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Otóż, wbrew opiniom, które czasem się prezentuje, że zrównoważenie poziomu ochrony jest wymagane przez dyrektywę, nie jest to prawdą. W pkcie 17 preambuły dyrektywy czytamy: „Przewidziane w niniejszej dyrektywie środki, procedury i środki naprawcze w każdym przypadku powinny być ustalane tak, aby w należyty sposób uwzględniały specyfikę sprawy, włączając szczególne cechy każdego prawa własności intelektualnej”. A więc odmienny charakter praw autorskich i pokrewnych oraz praw własności przemysłowej uzasadnia wprowadzenie pewnej asymetrii w poziomie ochrony. Dlaczego nie zgadzamy się z propozycjami Komisji Nauki, Edukacji i Sportu? Otóż uważamy, że twórczość autorska może być eksploatowana przez użytkowników tej twórczości w bardzo różny sposób właśnie dzięki rozwojowi nowych technologii i powszechnie dostępnym narzędziom, które mogą być wykorzystywane także do działań nielegalnych, czyli, zgodnie z tym, o czym przed chwilą była mowa, o czym mówił też pan senator Cugowski, przez Internet, dzięki urządzeniom do kopiowania nośników i tym podobnym nowym możliwościom technicznym. Tak szerokie możliwości eksploatacji, jakie daje na przykład Internet i urządzenia do kopiowania nośników, nie występują na gruncie praw własności przemysłowej. To argument pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Argument drugi. Właściciel prawa własności przemysłowej nie jest stroną słabszą, jak to ma miejsce w przypadku twórców. Ochrona na gruncie własności przemysłowej dotyczy bowiem w praktyce przede wszystkim podmiotów działających na rynku profesjonalnie, a więc na ogół po prostu silnych przedsiębiorców, w przeciwieństwie do twórców, którzy takiej mocnej, profesjonalnej obsługi, chociażby prawnej, nie mają. Brakuje zatem merytorycznych racji do doprowadzenia ochrony na gruncie prawa własności przemysłowej do poziomu ochrony praw autorskich.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">I wreszcie argument trzeci, bardziej, powiedzmy, pragmatyczny, nie prawny, ale właśnie pragmatyczny. Wskazywaliśmy i wskazujemy uwagę, że bardziej zrównoważona ochrona praw własności przemysłowej jest uzasadniona także interesami polskiego przemysłu, zwłaszcza przemysłu farmaceutycznego i kosmetycznego. Otóż polski przemysł farmaceutyczny produkuje niemal wyłącznie tak zwane leki generyczne, oparte na opatentowanych rozwiązaniach, ale po wygaśnięciu ochrony patentowej. Ilościowy udział takich leków w rynku wynosi dzisiaj w Polsce około 70%, ponieważ te leki średnio są trzykrotnie tańsze w porównaniu do ceny importowanego leku oryginalnego. Utrzymanie takiego stanu jest istotne ze względu na budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyż refundacja tańszych leków jest oczywiście tańsza niż refundowanie leków droższych. Ponadto zdarza się, iż kwestie związane z ochroną patentową są traktowane przez koncerny farmaceutyczne, silne koncerny farmaceutyczne, dysponujące bardzo solidną obsługą prawną, jako instrument walki rynkowej. Jest to możliwe z uwagi na niemal nieograniczone możliwości patentowania leków. Co można patentować poza samym związkiem chemicznym? Można patentować sposób produkcji, kompozycję leku, postać tego leku, formę krystalograficzną tego leku, mechanizm działania tego leku, profil aplikacji leku, pierwsze wskazania terapeutyczne tego leku, jak również każde inne następne wskazanie. Stwarza to szerokie możliwości blokowania wejścia na rynek leku generycznego produkowanego przez gros polskich firm farmaceutycznych, co może mieć negatywny wpływ na budżety instytucji odpowiedzialnych za finansowanie świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Dodam jeszcze, że i w trakcie konsultacji międzyresortowych, i konsultacji środowiskowych, społecznych, a także w trakcie długich prac w komisjach sejmowych właściwie nie było silnego głosu ze strony ze strony koncernów farmaceutycznych i polskiego przemysłu, żeby ten poziom ochrony zwiększać. Myślę więc, że starając się uszczelniać prawo własności przemysłowej czy zwiększając restrykcje wynikające z tego prawa, uszczęśliwiamy trochę na siłę te podmioty, które mogłyby być tym zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Na sali jest wiceminister zdrowia, pan Bolesław Piecha, który w trakcie konsultacji międzyresortowych zabierał często głos. On też popiera rozwiązania, które przyjął rząd. Mam ponadto pismo, z wczoraj, od ministra gospodarki, który zwracał uwagę na to, że zaproponowane przez senacką Komisję Nauki, Edukacji i Sportu rozwiązania mogą być niekorzystne dla polskiego przemysłu, a ponadto kosztowne dla budżetu państwa. Minister gospodarki uważa, że rozwiązania zaproponowane przez rząd, które nie zostały zmienione w trakcie prac sejmowych, są wyważone i adekwatne do sytuacji gospodarczej kraju. To niemal cytaty z tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">W związku z tym, że moje nazwisko padało w tej dyskusji, jeszcze dwa słowa powiem, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Przede wszystkim mam uwagę natury ogólnej. Otóż nad prawem autorskim rzeczywiście bez przerwy się dyskutuje, ponieważ co chwila wnosimy jakąś drobną nowelizację. To wynika z tego, że, po pierwsze, musimy implementować na przykład tę dyrektywę, po drugie, mamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Tak że w najbliższym czasie zaabsorbujemy Wysoki Senat jeszcze dwiema nowelizacjami wynikającymi z wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To wszystko powoduje - właśnie te konieczności terminowe i dostosowania prawa do norm Unii Europejskiej oraz dostosowania się do terminów, które Trybunał Konstytucyjny nam wyznaczył - że przedstawiamy parlamentowi, można powiedzieć, drobne zmiany, a nie jakiś generalny projekt przebudowy tego prawa autorskiego, ponieważ jesteśmy zobowiązani do dotrzymywania terminów. Mogę powiedzieć, że gdyby nie było tych sytuacji i konieczności terminowych wynikających z prawa Unii i z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, to prawdopodobnie przedstawilibyśmy kompleksowe zmiany. Najpierw jednak chcemy się uporać z tymi terminowymi zobowiązaniami, a potem - jak myślę, jesienią - ewentualnie przedstawić do dyskusji generalną przebudowę tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jeśli chodzi o kwestie poruszone przez pana senatora Żelichowskiego i panią senator Bochenek, do których odniósł się pan senator Cugowski, chcę zwrócić uwagę, że między innymi ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, zwana enforcement, wzmacnia ochronę prawa do patentów, na przykład na programy komputerowe, czyli jednak w dziedzinę Internetu trochę ingeruje.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Co do zwalczania piractwa internetowego, to też zwracam uwagę na to, że my się regularnie w ministerstwie spotykamy z przedstawicielami wszystkich resortów i czynników społecznych, ażeby to doprecyzowywać, przedstawiać nowe fakty i z tych faktów wyciągać wnioski w ramach strategii zwalczania naruszeń prawa autorskiego, której to strategii jesteśmy gospodarzami. I z tej strategii wynikają różnego rodzaju pomysły, które staramy się wdrażać w życie. Ostatnie takie spotkanie było 27 marca, a więc niedawno. I na tym spotkaniu Policja zaprezentowała bardzo interesujący program komputerowy, który będzie można do placówek policyjnych skierować. Ma on umożliwić wychwytywanie piractwa internetowego, po prostu namierzać ludzi, którzy to piractwo uprawiają. Tak że nie jest tak, że się nic w tej dziedzinie nie dzieje. Oczywiście wszyscy wiemy, że Internet jest takim nośnikiem najbardziej anarchistycznym i trudnym do uregulowania prawnego, niemniej nie jest tak, że się całkowicie poddajemy - próbujemy, Policja też próbuje, wymyślać różnego rodzaju nowe metody zwalczania piractwa, które w Internecie jest uprawiane.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Bochenek, to standardy ochrony praw autorskich w Polsce, w sensie prawnym, są oczywiście takie same jak w całej Unii Europejskiej, bo jesteśmy członkami Unii Europejskiej. I ta nowelizacja, zmierzająca do dostosowania naszego prawa do zapisów dyrektywy, też jest tego dowodem. Rzecz oczywiście w czym innym: rzecz w egzekwowaniu prawa. I to jest pewien proces, który się toczy.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Dzisiaj Polska jest oceniana rzeczywiście dosyć nisko, jeśli chodzi o skalę piractwa, w Unii Europejskiej, ale na poziomie takich krajów, które w Unii Europejskiej są o wiele dłużej, jak Hiszpania i Grecja. Utrzymujemy się mniej więcej na tym samym poziomie, a one są w Unii Europejskiej dwadzieścia parę lat dłużej niż Polska i też mają podobne problemy. Niemniej, jeśli mógłbym się pokusić o próbę oceny progresji, w którą stronę ona zmierza, wydaje nam się - i z tej strategii co pół roku uszlachetnianej, o której przed chwilą mówiłem, to też wynika - że raczej idziemy w kierunku coraz wyraźniejszego likwidowania piractwa, a nie jego rozwijania. To znaczy progresja jest skierowana w tę dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Ale też zgodzić się należy z senatorem Cugowskim, że zasadnicza kwestia, która cały czas stoi przed nami, to jest kwestia świadomości społecznej, to jest kwestia edukacji. Ale tu też ciekawe inicjatywy się pojawiają. Na przykład, Urząd Patentowy w ramach dyskusji nad strategią przedstawiał inicjatywy wzmocnienia polskich placówek, to znaczy polskich wyższych szkół, kadrą, która by uczyła prawa własności intelektualnej, tak żeby to nauczanie na wyższych uczelniach spowodowało większą świadomość społeczną w tej dziedzinie. Są również różnego rodzaju inicjatywy o charakterze społecznym, uświadamiające, skierowane do szkół, do młodzieży. I myślę, że to powoli, powoli... Wprawdzie, my jesteśmy niecierpliwi, i słusznie, twórcy są niecierpliwi, i słusznie, ale powoli, moim zdaniem, progresja idzie jednak w dobrym kierunku, to znaczy w kierunku zwalczania piractwa i silniejszej ochrony tych praw. To może tyle tytułem wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytania panu ministrowi kultury bądź panu ministrowi zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, na ten temat częściowo już była mowa, ale ja chciałabym zapytać, czy ustawa porządkuje albo na ile porządkuje prawa rodzimych twórców do tantiem z racji praw autorskich w porównaniu z twórcami zagranicznymi. Dotychczas bowiem często różne radiofonie zamiast polskich wykonawców zamieszczały na swoich antenach głównie zagraniczne utwory, bo łatwiej było oszukać prawo albo nie płacić ZAIKS. Prawda? I często, słuchając radia, zastanawialiśmy się, dlaczego słuchamy tak wiele angielskojęzycznej muzyki. No, tu właśnie był ten problem. Czy ustawa porządkuje te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Jeśli chodzi o liczby bezwzględne, o prawa do wynagrodzeń z tytułu eksploatowania praw, to one są oczywiście różne w różnych krajach, bo różne jest bogactwo różnych krajów, różne są stawki. To też jest kwestia stawek, które się ustala w ramach Komisji Prawa Autorskiego, między twórcami i organizacjami zbiorowego zarządzania a użytkownikami. Tak że trudno porównywać na przykład nasze stawki ze stawkami niemieckimi czy francuskimi, społeczeństw o wiele bogatszych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Ta ustawa reguluje poziom ochrony, czyli to, o czym była tutaj mowa: trzykrotność, jednokrotność, po prostu poziom ochrony, stawek, o które można się ubiegać, gdy łamane jest prawo. I ono jest w ramach tej dyrektywy w miarę ujednolicane w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJerzySzymura">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące powstawania tej ustawy od kuchni. Otóż ustawa ta reguluje prawa autorskie zarówno w obszarze sztuki, nauki, jak i twórczości przemysłowej. Jest to bardzo złożony kompleks. Już sama dziedzina własności intelektualnej i przemysłowej to jest obszar działania kilku resortów. A więc jak ta ustawa powstaje? Czy jest jakiś zespół międzyresortowy? Jak państwo sobie radzicie z tą olbrzymią złożonością i obszarem, jaki musi ta ustawa w jakiś sposób objąć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Tak jak mówiłem, dyrektywa wymagała... Po przyjrzeniu się wymogom dyrektywy uznaliśmy, że jej zaimplementowanie wymaga w Polsce zmian w czterech ustawach. W związku z tym konsultacje międzyresortowe były dosyć szerokie i każdy resort, zwłaszcza ten, który się czuje szczególnym opiekunem konkretnej ustawy, wniósł swój wkład do pracy nad tą nowelizacją. Minister kultury został wyznaczony, jako ten, który ma być osobą wiodącą, do prowadzenia tej całej nowelizacji, ale oczywiście istotny wkład, jak mówiłem, wnieśli minister gospodarki, minister zdrowia, minister rolnictwa, ze względu na nowelizacje różnych ustaw, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">W wyniku tego pojawił się wspólny projekt rządowy, na który wszystkie resorty się zgodziły w ramach tego uzgodnienia, i potem już skierowaliśmy to do parlamentu. A jeszcze oczywiście były konsultacje środowiskowe, społeczne. Każde stowarzyszenie, które zajmuje się ochroną praw autorskich, organizacje zbiorowego zarządzania, organizacje ze sfery przemysłu polskiego - wszyscy mogli się wypowiedzieć i było mnóstwo opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorJerzySzymura">Chciałbym jeszcze prosić o takie dodatkowe wyjaśnienie. Czy jest możliwe w ramach obecnej struktury zarządzania państwem stworzenie takiego zespołu, który by się tym projektem zajmował w sposób konsekwentny przez dłuższy czas, nie w formie uzgodnień międzyresortowych, tylko zespołu celowego, co troszkę przybliżałoby sposób zarządzania do zarządzania zadaniowego? Czy pana zdaniem powołanie takiego zespołu nie stworzyłoby lepszej platformy wypracowania skuteczniejszego prawa i w krótszym czasie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Panie Senatorze, jak mówiłem, to jest zobowiązanie wynikające z rozporządzenia premiera Rzeczypospolitej, i to od wielu lat. My mamy w naszym resorcie regularne spotkania zespołu do spraw strategii zwalczania naruszeń prawa autorskiego, ale to obejmuje również prawo patentowe. Tak więc regularnie się spotykamy i przychodzą przedstawiciele różnych resortów, które są tym zainteresowane, Policji, organów ścigania, ministra sprawiedliwości, jak również instytucje społeczne. I to są spotkania bardzo regularne - mniej więcej co pół roku - na których dyskutujemy o tym, jakie nowe zjawiska się w tej dziedzinie pojawiły, bo przecież, jak wiadomo, zwłaszcza technologia jest w tej kwestii potężnym wyzwaniem i bardzo często nas zaskakuje, gdy pojawiają się nowe możliwości technologiczne łamania prawa w Polsce. A więc z tym się mierzymy na takich regularnych, copółrocznych wielogodzinnych spotkaniach, na których referujemy swoją wiedzę na ten temat, i w ramach tych dyskusji też pojawiają się po prostu nowe pomysły, w jaki sposób zwalczać naruszanie prawa w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Bochenek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja jeszcze mam pytanie, czy w ramach ministerstwa kultury jest jakiś zespół czy jakaś, nie wiem, jednostka monitorująca, powiedzmy, tę kradzież czy to łamanie praw autorskich w Polsce, bo z pewnością tak się zdarza, że państwo z tytułu swojej nazwy na pewno są informowani o różnych przypadkach łamania, niedotrzymywania zobowiązań itd. Czy jest jakiś zespół do spraw bieżącego kontrolowania tych sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Ze względu na to, że to my musimy tę strategię, o której przed chwilą mówiłem, przygotowywać i przedstawiać propozycje zapisów tej strategii wszystkim innym resortom i czynnikom społecznym, wszelkiego rodzaju informacje na ten temat rzeczywiście spływają do nas i do naszego Departamentu Prawno-Legislacyjnego, który to opracowuje i taką wiedzę zbiera ze wszystkich miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do sprawy Internetu i złodziejstwa w Internecie - nazwijmy to tak, bo należy te sprawy nazywać po imieniu. Istnieje w Internecie wiele programów, dzięki którym użytkownicy Internetu mogą wymieniać się plikami. Czyli tak naprawdę nie jest tak, że funkcjonuje to gdzieś na serwerze w Internecie, chociaż oczywiście też są takie przypadki, że jest to serwer w Nauru albo w Saint Kitts, albo w jakimś innym egzotycznym państwie, które nie jest członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych, i trudno tutaj procedować od strony formalnoprawnej. Ale nawet na terenie Polski przecież funkcjonują tego typu programy, za pomocą których użytkownicy Internetu wymieniają się plikami.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorCzesławŻelichowski">Czy ta strona tak naprawdę kradzieży w Internecie jest regulowana tą ustawą albo czy są projekty regulacji, jeżeli w tej nie jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Generalnie nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie mamy problem z wyraźnym rozdzieleniem tego, co jest dozwolone na użytek własny, gdy nie w celu rozpowszechniania ktoś chce coś odsłuchać czy z czymś się zapoznać, i tego, co jest właśnie rozpowszechnianiem. Bo generalnie trudno ocenić, czy kiedy ktoś wysyła coś do trzech czy do pięciu osób, to już rozpowszechnia, czy jest to jeszcze na użytek własny, bo wysyła na przykład do żony i córki. To są takie kwestie, o których się bez końca dyskutuje: co jest na użytek własny, a co jest rozpowszechnianiem o charakterze pirackim, bez opłaty, która się należy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Myślę, że to jest problem globalny, bo Internet jest siecią globalną, i choćbyśmy najlepsze prawo wymyślili w jednym kraju, to przecież bardzo łatwo je złamać, operując w innym kraju. I generalnie mamy taki problem w skali globalnej, że Internet jest medium anarchistycznym i ma swoje dobre i złe strony, jak każdy wynalazek, który ludzie wymyślają, bo każdego wynalazku można używać do złych albo dobrych celów. Jesteśmy zadowoleni, że dzięki Internetowi mamy szybki dostęp do wszelakich informacji i to nam bardzo ułatwia naszą pracę, ale wiadomo, że jest w przestrzeni internetowej też wiele zjawisk negatywnych. I od tego, kto jak chce tego Internetu używać i do jakich celów, zależy ocena poszczególnych działań. Tak że, jak mówię i jak pan senator mówił, jeżeli ktoś w sposób niemalże przemysłowy coś ściąga, rozpowszechnia itd., to należy to ścigać, tylko trzeba mieć dobre metody ścigania i wychwytywania takich działań.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Ja wiążę duże nadzieje z tym programem, który nam Policja zaprezentowała kilkanaście dni temu, bo może uda się chociaż na terenie Polski to zjawisko przynajmniej istotnie ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJerzySzymura">Panie Ministrze, chciałbym się zapytać o taką oto kwestię. Otóż poszczególne rynki chronione tym prawem autorskim mają różne rozmiary. Na przykład, jeśli chodzi o rynek leków chroniony prawem patentowym i licencjami, to jest, o ile się nie mylę - może mnie pan minister Piecha poprawi - 120 miliardów zł. Jak wielki jest rynek związany z twórczością artystyczną, chroniony tym prawem, i jak duży jest na przykład rynek softwarowy, który również chroniony jest tym prawem? Czy państwo w ogóle kwestie wielkości rynków i związanych z nimi przychodów bierzecie pod uwagę, projektując ustawę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Panie Senatorze, my takimi danymi dysponujemy, jeśli chodzi na przykład o organizacje zbiorowego zarządzania, jakie one mają dochody, bo one są zobowiązane do sprawozdawczości. Przyznaję, że w tym momencie tak bardzo szczegółowo nie jestem przygotowany do odpowiedzi, ale obiecuję, że taka odpowiedź będzie udzielona na piśmie. Zdaje się jednak - proszę przedstawicieli mojego Departamentu Prawno-Legislacyjnego o korektę - że jeśli chodzi na przykład o ZAIKS, to jest kwota rzędu 300 milionów zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Nie? A ile?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 120 milionów zł.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">To jednak się pomyliłem. A więc jest 120 milionów zł rocznie, które ZAIKS pobiera i może rozdać twórcom, których prawa autorskie były używane przez użytkowników. Ale tych organizacji zbiorowego zarządzania mamy wiele - ZAIKS jest najpotężniejszy, największy z nich. Może sumarycznie to jest 300 milionów zł, ale nie jestem pewien. Proponuję, żebyśmy panu senatorowi dostarczyli szczegółową informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo. Pytam nie bez celu, dlatego że to jest bardzo istotne, jak wielkie są rynki chronione tymi prawami. Społecznie to ma bardzo duże znaczenie. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Cugowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorKrzysztofCugowski">Panie Ministrze, chciałbym postulować następującą rzecz: oprócz tych wszystkich bardzo znakomitych pomysłów ścigania ludzi, którzy trudnią się piractwem internetowym, może jednak równolegle spróbować znaleźć sposób, żeby ci ludzie legalnie mogli to wszystko ściągać. Bo jeżeli tak ich przyciśniemy, że oni nie będą mogli tego ściągać, to nie będą mogli w ogóle. A więc to chyba powinno równolegle działać: ścigamy, ale dajemy im narzędzie, za pomocą którego prawnie będą mogli korzystać z twórczości artystów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">Ja rozmawiałem jakiś czas temu z kolegą z branży pana senatora, wcześniejszej branży zawodowej, to znaczy jeszcze obecnej, jeśli chodzi o działalność artystyczną, a mianowicie z panem Jackiem Skubikowskim, piosenkarzem, znanym artystą. I on przedstawił taki pomysł pobierania opłat, o charakterze bardzo symbolicznym, od użytkowników Internetu - mówił, że to może być złotówka albo 2 zł miesięcznie, no, ale to jest kwestia do dyskusji - tak żeby mieć poczucie czystości moralnej, moralnego prawa do ściągania pewnych rzeczy, które często po prostu interesują młodych ludzi, którzy chcą mieć dostęp do płyty, do muzyki, do utworów. I żeby na przykład za takim wzorem pójść. Pan Skubikowski twierdził, że to jest w dużej mierze oparte na jakimś wzorze francuskim - być może tak jest. Może to są jakieś pomysły, o których warto dyskutować, bo nawet gdyby to była opłata symboliczna, to ona by miała pewną wartość, gdyby się okazało, że wiele osób taką czystość sumienia chciałoby mieć i chciałoby taką opłatę uiszczać. Ale myślę, że generalnie też jest problemem... To jest oczywiście do dyskusji seminaryjnej, ale też kilka dni temu... Być może część państwa czytała artykuł o młodych ludziach, którzy, nie wiem, jakąś partię piracką zakładają, bo uważają, że dopóki cena płyty w Polsce nie będzie wynosiła 15–20 zł, czyli tyle, na ile stać młodego człowieka, a nie 60 zł, to niestety to zjawisko... To są takie dyskusje, które można prowadzić bez końca - gdzie jest granica czyjego interesu i możliwości dostępu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Cugowski: Jak płyta będzie kosztowała 10 zł, to pirat sprzeda ją za 5 zł. Nigdy nie będzie granicy.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJarosławSellin">No tak. Być może tak jest, jak pan senator mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan minister Piecha chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Ja też chciałbym zabrać głos, ponieważ ta ustawa jest ustawą szeroko komentowaną. Padło tutaj stwierdzenie o wielkości rynków, o ich wielkości w wymiarze finansowym. Pan minister i pan senator stwierdzili, że ochrona praw autorskich dotyczących twórczości - i tej muzycznej, i tej rozrywkowej, i tej bardzo poważnej - wiąże się z kwotą około 120, a może 300 milionów zł. A ja chcę porozmawiać o innym rynku, który w warunkach polskich wart jest 20 miliardów zł rocznie. To jest rynek specyficzny, ponieważ minimum 7 miliardów zł pochodzi z naszych podatków. I pani senator, i pan marszałek, i ja osobiście, i pan senator opłacamy składkę zdrowotną. Z tej składki zdrowotnej aż 20% czy dwadzieścia parę procent to są środki, które wspomagają naszych obywateli, żeby mogli oni kupić leki. Co my z tym musimy robić? No, my staramy się, żeby leki w Polsce były dobre, ale jednocześnie tanie. Przysięga Hipokratesa, którą składałem trzydzieści lat temu, zabraniała mi zachowywania prawa autorskiego do jakiegokolwiek nowoczesnego sposobu leczenia, tak więc jako lekarz nie mam prawa utrzymywać w tajemnicy panaceum, czyli cudownego leku. Ale niestety, biznes lubi taką ochronę i to prawo związane z tą przysięgą Hipokratesa jest wyraźnie nadużywane przez firmy farmaceutyczne. Dlaczego ja o tym mówię? Ja to mówię nie w kontekście prawa autorskiego, ale w kontekście tych innych praw pokrewnych, związanych głównie z własnością przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Państwa komisja rekomendowała Wysokiej Izbie do przyjęcia cztery poprawki, które ja chciałbym skomentować i chciałbym bardzo prosić o ogromną rozwagę podczas głosowania nad nimi. Są to poprawki szósta, siódma, ósma i dziewiąta. Te poprawki nie wynikają jasno z dyrektyw europejskich, mogą za to skomplikować sytuację na rynku leków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Podam przykład. Cztery lata temu pewna znana w Polsce firma - dzisiaj jest nią zainteresowany głównie prokurator - wprowadziła do Polski bardzo dobry lek na schizofrenię. No, schizofrenia... My tego problemu nie widzimy na co dzień, ale to jest problem minimum pięćdziesięciu tysięcy naszych obywateli. Ta choroba psychiczna ma to do siebie, że chory nie rozpoznaje jej u siebie, uważa, że te głosy, które słyszy, i te omamy wizyjne są czymś normalnym. Myślę, że państwo w przeważającej części, w większości oglądali film „Piękny umysł”, w którym jest pokazana istota schizofrenii. Schizofrenia wymaga leczenia, bo degraduje każdego. Ja mam nadzieję, że to, co mówię, nie wynika z mojej wyobraźni i omamów, ale jest realnie osadzone w rzeczywistości, niemniej jednak pięćdziesiąt tysięcy ludzi ma kłopoty z rozpoznaniem rzeczywistości - uważają się oni za zdrowych, co najwyżej sądzą, że świat obok nich kręci się w inny sposób. I my musimy tym chorym zaproponować leczenie, tak by tych objawów osiowych, tych wizji, tych omamów słuchowych, tych podpowiadaczy - one są czasami bardzo agresywne, po prostu szkodzą takiemu człowiekowi - się pozbyli. W związku z tym musimy takiemu człowiekowi zaproponować lek. Ten lek jest, ale musimy mu jeszcze zaproponować odpowiednią cenę, bo bez tego on nie uwierzy, że musi zapłacić 100 zł, by zmienił się obraz świata, który jest jego realnym światem. W związku z tym ten lek jest refinansowany w 100% przez państwo. Tak jak wspomniałem, cztery lata temu jedna z firm zaproponowała pewien lek - ja nie będę wymieniał tutaj nazwy tego leku - ale okazało się, że firma konkurencyjna, wcale nie polska, lecz z innego kraju Unii Europejskiej czy też z Europy, zaproponowała taki sam lek o połowę taniej. I co się stało? Otóż firma X, która jest potentatem na rynku farmaceutycznym, poszła do sądu i sąd do czasu wyjaśnienia sprawy zablokował możliwość produkcji i dystrybucji tego leku. Jaka jest strata? 60 milionów rocznie. Koszt związany z prawami autorskimi to 120 milionów, a tu, w wypadku jednego leku, to jest kwota 60 milionów rocznie. W związku z tym my przez cztery lata zapłaciliśmy o 250 milionów więcej! Oczywiście firma proces przegrała. No ale kto zrekompensuje straty z czterech lat, związane z takimi właśnie prostymi zapisami, jakie są w poprawce szóstej, w poprawce siódmej i w poprawce ósmej?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Jestem absolutnie za ochroną prawa autorskiego, ale bardzo proszę Wysoką Izbę o rozwagę. Zablokowanie przepisów poprzez zmianę, usztywnienie ich, wzmocnienie tego w stosunku do obecnego zapisu art. 286¹ spowoduje, że niestety będziemy mogli mieć ogromne straty z naszych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">W związku z tym przykładem, o którym powiedziałem - proces został wygrany, sprawa odblokowana, ale 250 milionów zapłaciła nie firma X, czyli potentat, tylko my, normalni składkowicze - bardzo proszę, by Wysoka Izba nad tymi poprawkami od szóstej do dziewiątej się pochyliła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo. Proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorElżbietaRafalska">Sprawa lobbingu firm farmaceutycznych w Polsce jest powszechnie znana. Proszę mi powiedzieć: czy podczas prac parlamentarnych nad tą ustawą lobbing był oficjalnie zgłoszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Nie chciałbym przedłużać. Tak, lobbing jest normalną rzeczą w każdym systemie prawnym, a zwłaszcza w systemie prawnym europejskim. Przecież my mamy prawo, które polega na ścieraniu się partykularnych interesów. Tak jest stworzone prawo europejskie - na kanwie prawa rzymskiego - w którym też pewnie ścierają się różnego rodzaju interesy. I niestety muszę stwierdzić z dużym ubolewaniem, że jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to ustawa o lobbingu funkcjonuje słabo. To znaczy są oficjalne wystąpienia, ale żadna z firm farmaceutycznych, żadne ze stowarzyszeń nie przyznaje się do działalności lobbingowej. Niemniej jednak byłbym w dużej nieprawdzie, gdybym stwierdził, że akurat te firmy takiej działalności nie prowadzą, bo prowadzą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Panie Ministrze, czy te poprawki, które pojawiły się w Senacie, pojawiały się może wcześniej w Sejmie i były tam odrzucane? Czy są to może poprawki, które pojawiły się tu po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">To nie są poprawki, które pojawiają się po raz pierwszy. One są pewnym stanowiskiem tych, którzy, no, bronią swojego interesu. No ale, Pani Senator, bądźmy uczciwi - oni mają do tego prawo. Niemniej jednak, jak sądzę, my i ci, którzy są upoważnieni do stanowienia prawa, mamy również zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Dlaczego jest tak trudna sytuacja? Ponieważ mamy bardzo mało specjalistów, którzy zajmują się prawem patentowym, prawem autorskim, prawem własności intelektualnej i przemysłowej. Rzeczywiście na palcach jednej ręki można policzyć prawników, którzy doskonale znają istotę tej sprawy. Ale pewnie i ci specjaliści, którzy mają ogromny dorobek w tej kwestii, po pytaniu czy po wypowiedzi pana senatora Cugowskiego dotyczącej internetu będą i tak załamywali ręce. Bo to jest nowość, która nas wyprzedza, a prawo nie zawsze nadąża za tym.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Niemniej jednak ja bym przyjął, że takie sytuacje to jest rzecz normalna. Nie chciałbym roztrząsać, czy ktoś komuś podłożył jakieś projekty tych poprawek... Choć pewnie tak było. Tak jak powiedziałem, specjalistów w tej dziedzinie, ludzi, którzy się na tym dokładnie znają, jest mało, no a jest tu też taka kwestia, że takie jest prawo działalności lobbingowej. Ale dobrze by było, gdyby państwo odnotowali, kto tego typu poprawki składa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jeszcze jest pytanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Panie Ministrze, jeszcze jedno. Mówił pan, że w strukturze wydatków pochodzących ze składek wydatki na leki stanowią 23%. Czy może pan powiedzieć, czy jest to dynamika narastająca od reformy, od 1999 r., czy też to się kształtuje podobnie w ramach tej struktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie chciałbym otwierać tutaj takiej bardzo poważnej debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Proszę państwa, wydatki na ochronę zdrowia, zwłaszcza na nowe technologie - a istotną częścią nowych technologii, oprócz procedur z użyciem najnowocześniejszego sprzętu, zawsze będzie lek - wzrastają w każdym kraju. Wzrastają i w cywilizacji hi-tech, tej najwyższej i charakteryzującej się dużymi nakładami, i w tej przeciętnej, polskiej, i w Bangladeszu. I to wzrastają przynajmniej dwa razy szybciej niż inflacja. My staramy się temu zapobiegać, ale byłbym niepoważny, gdybym stwierdził, że nasze wydatki na ochronę zdrowia i na refundację leków będą maleć, bo to jest nie do osiągnięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Ministrze, odpowiadając na poprzednie pytanie, pan minister - uśmiechając się - stwierdził, że warto się przyjrzeć, kto pewne poprawki podkłada. Nie wiem, jaką treść pan minister miał na myśli, ale jeśli pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat, ze dwa zdania, to my z chęcią byśmy tego posłuchali, ja przynajmniej chciałbym to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Panie Senatorze! I Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Zwracam się tu do pana marszałka, bo pan senator stawia mnie w bardzo przykrej sytuacji. Pan marszałek pozwoli więc, że odmówię odpowiedzi na to pytanie. Po prostu nie wiem... Powiedziałem, że sprawa jest bardzo skomplikowana i pewnie są kancelarie prawnicze, które proponują takie, a nie inne rozwiązania. Ale to rolą i Sejmu, i Senatu, jest kształtowanie prawa. I ja bym tu nie rozdzierał szat. Uważam, że my musimy być słuchani, jak również te części naszego społeczeństwa, działalności gospodarczej, które przedstawiają swoje racje. Niemniej jednak to naszą sprawą jest wybór i naszą sprawą jest zdrowy rozsądek. Tak że ja bym nie oskarżał tutaj nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest naruszenie prawa, bo jest ustawa o lobbingu.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: To jest tylko i wyłącznie... Ale to już wy musicie to sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja bardzo dziękuję panu ministrowi, bo powiedział pan jedną rzecz, która nam umknęła w tej dosyć już długiej dyskusji, a której nikt z nas nie powiedział, choć wszyscy o tym wiemy: że tak w istocie - i trzeba by to odnotować dużymi literami w stenogramach - na rękach jednej ręki można policzyć, jak mało jest w Polsce specjalistów od prawa autorskiego i własności intelektualnej. Taka jest prawda. Sama kiedyś borykałam się z takim problemem, bo szukałam osób, które rzeczywiście bardzo fachowo i dogłębnie znają problem własności autorskiej i intelektualnej. Myślę, że czas to zmieni, zresztą wymusza to już sytuacja obecna.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja mam jeszcze pytanie. Pan minister w bardzo poruszający sposób, nie ukrywam tego, przedstawił sprawę tego leku czy tych leków na schizofrenię. Wiem, jak wyglądają te choroby, interesowałam się tymi sprawami. To jest rzeczywiście tak, jak pan mówi i jak wspaniale i obrazowo pan to przedstawił - to zrobiło, jak myślę, wrażenie na wszystkich koleżankach i kolegach. Chciałabym jednak usłyszeć, czy to nie jest jakaś skrajna sytuacja. Rozumiem, że ten przykład stanowił podstawę do zobrazowania Wysokiej Izbie skali problemu czy ewentualnie naszych strat, jakie ponosimy jako podatnicy i budżet. Ale czy taka sytuacja jest sytuacją typową, czy może została przerysowana w tym momencie, w pana wystąpieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Tak, no, jest to fakt. Ja tutaj niczego nie przerysowałam. Takie są fakty, które w postępowaniu sądowym, w postępowaniu przed sądem cywilnym, miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Oczywiście, jak zawsze, mówimy tu o pewnym obrazie, który jest najbardziej jaskrawy. Ale takie sytuacje się zdarzają, takie niebezpieczeństwa występują, my to obserwujemy na co dzień. Zwykle mamy do czynienia z dwoma rodzajami postępowań, jeżeli chodzi o refundacje leków: po pierwsze, chodzi o to, czy lek ma być umieszczony na liście, czy nie; po drugie, jest podważanie tak zwanego statutu rejestracyjnego w odniesieniu do leku, czyli próbuje się udowadniać, że ktoś coś ukradł, ktoś coś skopiował albo wykorzystał prawo własności przemysłowej, podkładając substancję o takim czy innym działaniu. No i zazwyczaj jest tak, że niestety ci, którzy najbardziej bronią danej własności intelektualnej, tego patentu, to są potężne firmy. A przy tym może to zabrzmi paradoksalnie, ale proszę mi wierzyć, że substancje chemiczne, które działają na nasz organizm w sposób leczniczy, są wyjątkowo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Czy nie będzie zaniechaniem ewentualne niewprowadzenie tych poprawek tu proponowanych? Czy to nie będzie wylanie dziecka z kąpielą? To znaczy czy to nie spowoduje jakichś strat po drugiej stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaBolesławPiecha">Ja myślę, że może jednak byśmy ograniczyli to prawo autorskie. Proszę regulować tak, jak trzeba, sprawy prawa własności intelektualnej, prawa własności przemysłowej i innych praw, ale tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana. Ja rozumiem, że przedstawiciele chociażby urzędu patentowego będą zawsze podnosić to, żeby chronić polskie patenty, ale wydaje mi się, że odrzucenie tych poprawek nie zepsuje prawa, choć też, przyznam szczerze, nie rozwiąże wielu problemów, które państwo tutaj przedstawili w pytaniach. Bo sprawa internetu to nie jest sprawa własności intelektualnej, ale jest to pewnie sprawa cywilizacyjna. I z tym mierzymy się wszyscy, próbujemy to rozwiązać. Ale niezależnie nawet od najlepszych życzeń, każdy podatek będzie symboliczny i autor jakiegoś dzieła sztuki czy czegoś o charakterze własności intelektualnej będzie kontestował, czy należy mu się od każdego kliknięcia 2%, czy może 100%. Tak że ja sądzę, że tego nie rozwiążemy. Niemniej jednak ten mój apel o to, żeby państwo nie przyjmowali tych poprawek, na pewno nie będzie miał odniesienia do jednostkowych - tak myślę - praw autorskich twórców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja się zgłaszam, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ta sprawa jest rzeczywiście trudna. Myślę, że to ostatnie pytanie, chyba pani senator Bochenek, czy też dwa ostatnie pytania dobrze ogniskują problem: mamy do czynienia z bardzo skrajnymi sytuacjami, a próbujemy je jakby zmieścić w jednym przepisie, no i one nie bardzo się w tym przepisie mieszczą. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że pozwoliłem sobie zadać swoje pytanie panu ministrowi dlatego, że z jednej strony źródło pochodzenia poprawek zgłoszonych przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu jest, jak myślę, znane - jeśli nie całej Izbie, to przynajmniej znacznej reprezentacji tej Izby - z drugiej zaś strony w ostatnich dniach miałem taki przypadek, że chciał się ze mną spotkać pewien przedstawiciel firmy farmaceutycznej, ale kiedy poprosiłem, żeby wypełnił stosowne druku związane z ustawą lobbingową, zaniechał starań o to spotkanie. Tak więc, proszę państwa, w czym my się poruszamy?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że rzeczywiście porównywanie tutaj praw autorskich, praw twórców, aktorów, pisarzy z prawami twórców patentów... No, ciężko jest to w ogóle zmierzyć i porównać, bo choć i po jednej, i po drugiej stronie mamy pewną unikatowość, to mamy też różne nakłady pracy, koszty związane z patentowaniem i tak dalej - no, do tego są całe urzędy, które to prowadzą. Dlatego muszę powiedzieć, że sprawa jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Co do tego uszczęśliwiania na siłę, to nie wiem, jak to... No, trudno jest się do tego odnieść. Ale rzeczywiście jest to dylemat. Muszę jednak powiedzieć, że po długiej debacie w gronie komisji i po wsłuchaniu się we wszystkie racje... No, może niekiedy na chwilę pojawiały się pewne emocje, ale generalnie staraliśmy się te racje ważyć - patrzę tutaj na pana ministra, który przewodził obszernej delegacji. Rzeczywiście jest tu dylemat, bo my, chcąc chronić naszych polskich twórców, tworzymy prawo, które bardziej będzie chroniło twórców obcych, naszych już niekoniecznie, i jednocześnie pogrąży to naszą gospodarkę, której przydałoby się bardziej luźne w tym zakresie prawo. To są dylematy, które ujawniły już pod koniec posiedzenia naszej komisji. Myśmy tych dylematów nie rozwiązali. Myślałem, że dzisiaj będzie tutaj miała miejsce jakaś dłuższa debata i że przynajmniej jakieś większe światło zostanie na tę sprawę rzucone, że te sprawy zostaną bardziej oświetlone.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Proszę państwa, wydaje mi się, że tak jak w PRL, gdy był priorytet gospodarki nad jakąś przyzwoitością i prawem, tak i dzisiaj my często mówimy o pojęciu państwa prawa, a jednocześnie cały czas mamy wątpliwość co do jakości tego prawa. W zasadzie przestrzegamy prawa, ale jednocześnie jakby nie zawsze to prawo jest etyczne, przyzwoite. W zasadzie jest wiele takich obszarów - to, o czym tu mówimy, nie jest pierwszym takim obszarem. Niedawno już dwukrotnie mówiliśmy o prawie zamówień publicznych, w którym jest w zasadzie wiele przepisów umożliwiających to, by zgodnie z prawem kraść. I w zasadzie żadne procesy sądowe do niczego nie prowadzą, bo okazuje się, że ktoś przestrzegał procedury. A im te procedury są precyzyjniejsze, tym bardziej można, precyzyjnie je wypełniając, w pełni i w glorii chwały przysparzać sobie tych zasobów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dlatego ochrona tych patentów wzbudziła takie nasze zainteresowanie, bo to nie jest kwestia tylko tej krotności, o której tu już była mowa, związanej z karą za niewykupowanie tych praw, ale także innych zapisów, o które ta ochrona patentów i własności przemysłowej jest uboższa. Nie chciałbym jednak wchodzić w te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wydaje się, że pierwszym problemem, jeśli chodzi o te sprawy, jest kwestia, która tu już została zasygnalizowana. Generalnie jest to problem kulturowy, etyczny, a dopiero może w trzecim rzędzie prawny, finansowy czy fiskalny i gospodarczy. No, nie da się jednym aktem prawnym wszystkich tych obszarów zagospodarować, niemniej jednak prawo stymuluje też przemiany w tych innych obszarach. I ja muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o to, o czym tutaj była mowa, o temat Internetu, o temat kopiowania plików, no to jest takie przyzwolenie społeczne, że można mieć nielegalny software, że te przysłowiowe mp3 czy inne utwory nie podlegają siódmemu przykazaniu „Nie kradnij”, a wiemy, że tak nie jest, że to jest po prostu takie samo przekroczenie jak każde inne.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">I muszę powiedzieć, że miałem takie wrażenie, obserwując nasze życie społeczne przez ostatnie lata, że podobne przyzwolenie społeczne było w sprawie podatków, że w zasadzie uważano, że trzeba płacić jak najmniejsze podatki, że było przyzwolenie na to, żeby w wypadku podatków tego prawa nadużywać. Ale raz miałem okazję z radością usłyszeć, jak ksiądz z ambony mówił, że podatki trzeba płacić uczciwie, a ostatnio przy okazji Wielkiego Postu znalazłem nawet taką cienką ulotkę „Rachunek sumienia” i było tam rzeczywiście o podatkach, o tym, że podatki trzeba płacić uczciwie. I wydaje się, że to jest ważna jaskółka nowego myślenia o pewnych obowiązkach państwotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Myślę, że drugim taki obowiązek będzie związany właśnie z tym „Nie kradnij” w tych obszarach, o których dzisiaj mówimy. Dlatego trochę mnie dziwi różnicowanie stosowania tego prawa w odniesieniu do słabych podmiotów i do silnych podmiotów, to, że słabych to trzeba bardziej, a silnych mniej. Nie wiem, czy to trochę nie jest takie prawo Kalego.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Są to takie moje dylematy, którymi z państwem się dzielę, bo rzeczywiście chciałbym zakończyć to, od czego zacząłem. Jest to bardzo szerokie spektrum, o którym tutaj pani senator Bochenek zaczęła mówić. To samo i mnie przyświeca, szczególnie po wystąpieniu pana ministra zdrowia, który bardzo ostro zarysował jeden kierunek. Ja próbowałem przedstawić drugi. I boję się, że będziemy mieli dość poważny problem na posiedzeniu komisji, żeby wyważyć te racje. Bo wydaje się, że byłoby jeszcze lepiej, gdyby spróbować zróżnicować te przepisy w odniesieniu do tych obszarów. My oczywiście o tym mówiliśmy, ja w swoim sprawozdaniu o tym mówiłem, że i tak to już są cztery ustawy, bo prawa autorskiego dotyczy osobna ustawa, patentów i własności przemysłowej - osobna, roślin - osobna i baz danych - osobna. Ale w tej chwili mówimy o tym obszarze, którego dotyczą te poprawki, i mamy tutaj te problemy. Na tym kończę swoje wystąpienie, bo też nie potrafię zaprezentować mądrej, jednoznacznej konkluzji. Tak że dziękuję państwu za cierpliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Wittbrodt zgłosił wniosek legislacyjny na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma więcej chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim, prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Panom ministrom i wszystkim państwu przedstawicielom rządu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 16 marca. 19 marca została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 21 marca skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 396, a sprawozdanie komisji w druku nr 396A.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że moja rola dzisiaj jest dosyć niewdzięczna, albowiem przedstawiam ustawę, której, że tak powiem, myśli przewodniej do końca nie jestem w stanie zrozumieć. Generalnie mniej więcej wiem, o co chodzi i dlaczego ona jest, ale muszę powiedzieć, że do końca z jej konsekwencji sprawy sobie nie zdaję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ustawa dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to instytucja konstytucyjna. I właściwie powszechnie wiadome są chyba dwie sprawy: że Krajowa Rada Sądownictwa opiniuje kandydatów na stanowiska sędziowskie, opiniuje również wnioski awansowe, a z drugiej strony ustosunkowuje się do wszelkich aktów prawnych dotyczących wymiaru sprawiedliwości. I to są dotychczasowe zadania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli te zadania skonfrontujemy ze stanem naszego sądownictwa oraz z problemami, które są w wymiarze sprawiedliwości i są niezwykle trudne do pokonania, to trzeba powiedzieć, że zakres działania Krajowej Rady Sądownictwa jest dość wąski i dość słabo odczuwany przez społeczeństwo mające do czynienia z takim wymiarem sprawiedliwości, jakim on jest, a więc bardzo niedoskonałym. Stąd pomysł nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i odrębnego jej usytuowania, postawienia jej nowych zadań jest godny najdalej idącego poparcia. Uważam, że tak, uważam, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna zdecydowanie zdynamizować swoją działalność. Wydaje się również, że ta dynamiczna działalność, która winna głęboko oddziaływać na wymiar sprawiedliwości, powinna mieć odpowiednie wsparcie materialne itd., itd. Uważam, że zmiana pozycji Krajowej Rady, zmiana jej funkcjonowania jest w gruncie rzeczy niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I tego rodzaju działania w pewnym zakresie podejmuje ustawa o nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawa przygotowana z inicjatywy Kancelarii Prezydenta RP, z inicjatywy prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja myślę, że jednymi z takich zasadniczych elementów - przynajmniej dla mnie, uważam to za jedne z najistotniejszych momentów tej ustawy - są pkt 2, gdzie wprowadzany jest art. 2a mówiący, że do zadań rady należy także inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa w orzecznictwie sądów, a także pkt 3 pozwalający radzie zarządzić przeprowadzenie wizytacji sądów, lustracji działalności sądów w określonym zakresie, lustracji pracy sędziego, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez radę. Wydaje mi się, że są to te sprawy, te uprawnienia i te zadania, które powinny przed Krajową Radą Sądownictwa stanąć i powinny być przez nią realizowane.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No ale mówi się: a cóż ma Krajowa Rada do wspierania działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa w orzecznictwie sądów, skoro art. 183 ust. 1 powiada, że Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania? To co do tego ma Krajowa Rada? No, proszę państwa, można by się tak do tej kwestii odnosić, gdyby nie twarda rzeczywistość. My w tym roku otrzymamy dziewiąte sprawozdanie Sądu Najwyższego z działalności, a w dotychczas czytanych przez nas ośmiu sprawozdaniach ani jedno zdanie, powtarzam: ani jedno zdanie, nie było poświęcone realizacji przez Sąd Najwyższy przeglądu orzecznictwa i ulepszania orzecznictwa, czuwaniu nad orzecznictwem sądów powszechnych. Po prostu nul na ten temat, nul. No, muszę powiedzieć, że w tym momencie nie wiem, czy Krajowa Rada Sądownictwa jest instytucją najbardziej do tego powołaną, czy posiada do tego odpowiedni aparat, ale wizytacja sądów, lustracja działalności sądów, wejrzenie w orzekanie i ujednolicenie orzekania to są sprawy po prostu dnia dzisiejszego, którymi właściwie nikt się nie zajmuje. Nie dziwię się więc pomysłowi i bardzo popieram pomysł, żeby zajęła się tym Krajowa Rada. Jeśli Krajowa Rada tym zająć by się nie mogła, jeśli stałaby temu na przeszkodzie konstytucja, to trzeba by było powiedzieć, że ta konstytucja stoi na przeszkodzie budowie państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, więc to jest ta zasadnicza zmiana. Jeżeli chodzi o inne zmiany, no to jedną zmianę my w Komisji Praw Człowieka i Praworządności zakwestionowaliśmy... No, są jeszcze inne kwestie, że tak powiem, drobiazgi, na przykład taka, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i minister sprawiedliwości są członkami rady przez okres pełnienia tych funkcji, a w przypadku niemożności uczestnictwa w posiedzeniu plenarnym rady osoby lub osób, o których mowa w ust. 1, na posiedzeniu plenarnym może być obecny upoważniony przedstawiciel tych osób. Proszę państwa, jest to rozwiązanie czysto praktyczne. No, przepraszam, odwoływanie się znowuż do konstytucji to jest już po prostu dezawuowanie aktu konstytucyjnego, traktowanie go jako aktu, który nie pozwala realizować prostych rozwiązań. Bo porozumiewanie się ministra czy pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z Krajową Radą Sądownictwa, kiedy nie mogą przybyć, poprzez zwoływanie konferencji prasowej i przekazywanie informacji, które chce przekazać Krajowej Radzie, no to już jest jakieś szaleństwo. Więc może zostawmy rozwiązania, które praktycznie służą kontaktom ministra oraz prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niepokojące jest to, i to żeśmy zakwestionowali, taka poprawka została wniesiona przez komisję praw człowieka, że rada podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów w głosowaniu jawnym. Ja myślę, że dotychczasowe rozwiązanie, które jest, to znaczy takie, że na wniosek członka rady może być wyłączona jawność, jest w gruncie rzeczy rozwiązaniem właściwym. Jeżeli mówimy o głosowaniach personalnych, a jest ich bardzo dużo w Krajowej Radzie, no to mnie się wydaje, że po prostu elementem kultury politycznej jest to, że głosowania w kwestiach personalnych jednak odbywają się w sposób tajny. Muszę państwu powiedzieć, że strajk w 1970 r. w Stoczni Szczecińskiej to był między innymi strajk o to, żeby głosowania personalne w wyborach do komisji zakładowych odbywały się w sposób tajny. Tak że może pozostańmy wierni pewnym zasadom. Ja myślę, że jeśli chodzi o upartyjnienie Sejmu, gdzie lubi się kontrolować swoją grupę i wszyscy mają głosować jawnie, no to już tak to jest, ale na przykład u nas w Senacie dotychczas panuje jeszcze taki obyczaj, że w kwestiach personalnych głosujemy tajnie. No i my jesteśmy zwolennikami tego rodzaju kultury politycznej, stąd też taką poprawkę do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wnieśliśmy.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Inną innowacją, którą wnosi ustawa, jest właściwie niepołączalność pełnienia funkcji członka Krajowej Rady Sądownictwa z pełnieniem wyższych funkcji w administracji sądowej, a więc funkcji prezesów czy przewodniczących wydziałów, a także podleganie procesom awansowym. To jest sprawa, powiedziałbym, chyba nie najlepiej zorganizowana, nie najlepiej opisana. Jednak trudno negować, że jeżelibyśmy mieli mieć do czynienia z Krajową Radą Sądownictwa dynamiczną, z Krajową Radą Sądownictwa analizującą orzecznictwo, z Krajową Radą Sądownictwa wizytującą, lustrującą sądy, no to trudno sobie wyobrazić członka Krajowej Rady Sądownictwa, który byłby jednocześnie prezesem sądu i potrafił pełnić obie te funkcje. Myśmy na początku, w 1989 r. tak to sobie wyobrażali, ale to często się kończyło fiaskiem, jak się brało tych funkcji za dużo, bo po prostu nikt nie był w stanie temu podołać. I myślę, że nad tym też trzeba by się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W każdym razie, ja muszę powiedzieć, że do końca wizji Krajowej Rady Sądownictwa, która wynika z tej nowelizacji, nie mam. Jeżeli miałyby nastąpić tego rodzaju dynamizacja, tego rodzaju przesunięcie działalności rady, to niewątpliwie wejście ustawy w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia jest po prostu nierealne, bo są to zmiany bardzo głębokie, zmieniające charakter i strukturę instytucji. Już nawet przeprowadzenie wyborów do Krajowej Rady Sądownictwa postawi nas w sytuacji, że ustawa będzie zrealizowana pewnie za dwa, trzy miesiące, a po drodze mamy wakacje, więc może na jesieni. Po co zatem pisać: czternaście dni? I w związku z tym komisja wnosi, został wniesiony wniosek mniejszości - w głosowaniu wniosek ten przepadł, było 3:3, a to znaczy, że wniosek nie uzyskał większości - o wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2008 r. Wydaje się, że jest to okres, który pozwoliłby na dotarcie się i znalezienie nowego kształtu przez Krajową Radę Sądownictwa przy zachowaniu tych przepisów i wprowadzeniu tych przepisów, które proponuje ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to pan senator Romaszewski w końcowym fragmencie swojego wystąpienia do niego się odniósł. Ja mam niewiele do dodania. Ale na podstawie tego wystąpienia oczywiście państwo mogą w sposób bardzo prosty rozszyfrować, których to trzech senatorów, gdyż było 3:3, było za poparciem tego wniosku, bo ja jestem sprawozdawcą, a de facto był jeszcze jeden sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Sprawa jest bardzo prosta. To jest instytucja konstytucyjna, instytucja, o której można mówić krytycznie albo mniej krytycznie, albo ją popierać, ale ona jest. Zapis konstytucyjny jej dotyczący miał podkreślić pewną autonomiczność trzeciej władzy. Przez wyraźne decyzje personalne i w pewnym fragmencie organizacyjne miała ona podkreślać przecięcie styku władzy wykonawczej i władzy sądowniczej, przeciąć jakikolwiek styk.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ta instytucja w wielu fragmentach może być oceniana krytycznie, ale wydaje mi się, że tego rodzaju sytuacji ma służyć, tego rodzaju ustrojowi ma służyć, chodzi o to, żeby wyraźnie oddzielić jakiekolwiek decyzje, jakiekolwiek dyrektywy, jakiekolwiek posunięcia ze strony władzy wykonawczej w kontekście władzy sądowniczej. Jeżeli miałbym w sposób przewrotny powiedzieć, czemu ta ustawa ma służyć - bo takie pytanie tutaj pada, bo do końca nie można tego rozszyfrować, bo to jest bardzo enigmatyczne - to powiedziałbym w ten sposób, że pojawiają się tam niebezpieczne tendencje do lekkiego szarpnięcia cuglami w kontekście relacji między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą i trzeba by mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Oprócz wniosku mniejszości, który będę składał, pozwolę sobie również z racji pulsowania w moim sumieniu pewnych konieczności na wystąpienie i złożenie, zgłoszenie pewnych poprawek. Choć wiem, że będą one miały bardzo małe szanse, to ja je zgłoszę do wszystkich tych miejsc, gdzie będę widział próbę nie usprawnienia pracy Krajowej Rady, bo ona zapewne powinna być, tak że nie w sensie ograniczenia zakresu jej działania, ale wszędzie tam, gdzie będę widział, gdzie widzę jakiekolwiek elementy styku między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą. Złożę te poprawki, poddam państwu pod rozwagę, a co z tego wyjdzie, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dzisiaj zaś chcę powiedzieć w ten sposób, popierając jeszcze stanowisko pana senatora Romaszewskiego w kontekście vacatio legis. Nic takiego się nie dzieje, żeby się spieszyć, nic takiego się nie dzieje, nie ma żadnego pożaru w wymiarze sprawiedliwości, żeby trzeba było to robić w ciągu czternastu dni. Nie ma takiej potrzeby. Jest pewna ciągłość instytucji, jest potrzeba podejmowania pewnych stabilnych, spokojnych działań, oczywiście, gdyby ta ustawa miała wejść w życie. My na posiedzeniu komisji podczas debaty nie znaleźliśmy - w głosowaniu wyszło 3:3 z uwagi na taką akurat frekwencję - w każdym razie nie ma żadnych przyczyn organizacyjnych, żadnych przyczyn merytorycznych, żadnego rozchwiania konstytucyjnego, żeby dokonywać tego, tak się wyrażę, w trybie prawie przyspieszonym, w trybie nagłym, w trybie czternastu dni. Ta instytucja w wyniku tej ustawy musi ulec poważnym zmianom personalnym, poważnym zmianom organizacyjnym, to dotyczy całego działania, całego wymiaru sprawiedliwości, spraw personalnych, posunięć o charakterze organizacyjnym. Nie ma takiej przyczyny, nie ma takiej przyczyny. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli nie ma takiej przyczyny, to trzeba dać normalny oddech na przeorganizowanie się instytucji, określonej w ustawie zasadniczej i dotyczącej funkcjonowania jednego z elementów demokratycznego państwa prawnego przy trójpodziale władzy.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dlatego popieram wniosek mniejszości i proszę, aby Wysoka Izba naprawdę się nad tym pochyliła, bo w tej ustawie można znaleźć wiele przyczyn, aby powiedzieć, że warto byłoby ją odrzucić i popracować nad całokształtem zagadnienia, które się nazywa Krajowa Rada Sądownicza. To jest jednak to minimum, żeby nie robić rewolucji, kiedy nie potrzeba. Można to zmieniać ewolucyjnie. Jest pewna ciągłość, są potrzeby przeorganizowania się, ta ustawa wkracza dość głęboko w zmiany personalne. Nie ma takiej potrzeby. Dlatego to popieram, a o dalszych sprawach będę mówił w wystąpieniu przy okazji zgłaszania poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Elżbieta Jakubiak, sekretarz stanu, szef Gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pani minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Szef Gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Elżbieta Jakubiak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych w sprawie reprezentowanej ustawy został upoważniony minister sprawiedliwości. Pana ministra reprezentuje pani sekretarz stanu Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pani minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tylko kilka słów. Chciałabym powiedzieć, że rząd w całości popiera ustawę uchwaloną przez Sejm, a jest przeciwny zarówno wnioskowi mniejszości, jak i poprawce, która została zgłoszona przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Głos chciał zabrać przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoko Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Bardzo nieprzyjemnie mi jest to mówić, ale uważam, że ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest złą ustawą. Ustawa jest krótka, ale ma tyle wad, że aż trudno wybrać, na czym należy się skoncentrować podczas ustnego wystąpienia. Nie będę już mówił o wątpliwościach natury konstytucyjnej, o czym obszernie mówiłem w Sejmie i co potem wielokrotnie powtarzałem.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Pan senator Romaszewski powiedział o nowej kompetencji, która ma być przyznana Krajowej Radzie Sądownictwa, o wspieraniu i inspirowaniu działań zmierzających do ujednolicania wykładni prawa w orzecznictwie sądowym. Jest to zadanie bardzo trudne do wykonania ze względu na komplikacje wynikające z możliwego konfliktu, jest jednak zasada niezawisłości sędziowskiej i konstytucyjne uprawnienia Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Zgadzam się z tym, że można znaleźć sensowne pole działania. Tak sobie wyobrażam, że możemy utworzyć zespół do badania jednolitości orzecznictwa sądowego, wydawać czasopismo periodyczne, przedstawiające wyniki badań, urządzać konferencje sędziów z dyskusjami nad tym zagadnieniem. Rzecz w tym, że na to potrzeba środków, środków niedużych, to prawda, ale jednak. Wysoki Senat wziął czynny udział w kształtowaniu budżetu Krajowej Rady Sądownictwa. I panie, i panowie senatorowie doskonale wiedzą, że budżet Krajowej Rady Sądownictwa jest kilkumilionowy i bardzo napięty. Przy kilkumilionowym budżecie wręcz niemożliwe jest przeniesienie środków na nowe zadania. Dlatego bez względu na to, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, mogę jasno powiedzieć, że to jest nierealne, bo niemożliwe jest podjęcie działań, rzeczywistych działań, wymagających jednak nakładów finansowych, w bieżącym roku budżetowym. Dlatego bardzo proszę o uwzględnienie wniosku mniejszości, aby przedłużyć vacatio legis i aby ustawa weszła w życie od nowego roku budżetowego, z dniem 1 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa wprowadza nierówność członków rady. Trzech członków rady będzie członkami uprzywilejowanymi: pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i minister sprawiedliwości. Przy tym pierwsi z tych członków w ogóle nie prosili o żadne przywileje, wręcz przeciwnie, w pisemnych opiniach kwestionowali zasadność tych zmian. Jakie to są przywileje? Po pierwsze, ci i tylko ci członkowie mogą występować z wnioskami o wizytację i lustrację sądów. Dlaczego nie inni? Po drugie, tylko ci członkowie mogą występować na posiedzeniach rady nie osobiście, ale mogą być reprezentowani przez swoich przedstawicieli. Pan senator Romaszewski był uprzejmy powiedzieć, że istotne są względy praktyczne, ale dla mnie to jest taka sytuacja, jakby ustawą niektórych senatorów upoważnić do zastępowania ich na posiedzeniu Senatu przez ich przedstawicieli. Moim zdaniem, to będzie zmierzało w kierunku deprecjacji Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o prezesów sądów najwyższych, to zawsze to byli i są bardzo aktywni członkowie rady. Obecny pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego są wybitnymi profesorami prawa z zakresu prawa karnego i prawa konstytucyjnego. Ich wkład osobisty w pracę rady jest nieoceniony. Mam nadzieję, że mimo tej zachęty parlamentu nadal osobiście będą uczestniczyć w posiedzeniach rady.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o prezesów sądów najwyższych - nazywam tu Naczelny Sąd Administracyjny sądem najwyższym, dlatego że w istocie, mimo że w nazwie ma słowo „naczelny”, to jest on sądem najwyższym w sprawach administracyjnych - ustawa pozwala im na osobiste uczestnictwo w pracach rady, ale prezesom innych sądów w ogóle nie daje szans wyboru do rady. Też pojawia się pytanie, dlaczego tak się dzieje. Dotychczas prezes czy wiceprezes sądu powszechnego tracił swój urząd, jeżeli rażąco nie wywiązywał się ze swoich obowiązków, a teraz będzie także tracił urząd, jeżeli zostanie wybrany na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Przy tym wygląda to tak, jakby ustawodawca za bardziej karygodne uważał wybranie do Krajowej Rady Sądownictwa niż rażące niewywiązywanie się z obowiązków służbowych, bowiem przy rażącym niewywiązywaniu się z obowiązków służbowych do odwołania prezesa czy wiceprezesa potrzebny jest akt ze strony ministra sprawiedliwości, a tu będzie on tracił stanowisko z mocy prawa. I nie chodzi tu tylko o dyskryminację prezesów. Tak to jest, że ta grupa sędziów - i to całkiem pokaźna grupa, bo w sumie w skali ogólnokrajowej jest ich ponad siedmiuset - to są sędziowie cieszący się największym autorytetem. I bardzo dobrze, że ministrowie sprawiedliwości powołują na stanowiska prezesów sądów tych sędziów, którzy się cieszą autorytetem. Pytam jednak, dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa nie może korzystać z wiedzy i doświadczenia tych ludzi. Tego zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Wreszcie kwestia głosowań. Przy obecnym uregulowaniu zasadą jest jawność głosowań. Na wniosek każdego z członków rady może być przeprowadzone tajne głosowanie. To jest bardzo dobre rozwiązanie, bo w sprawach personalnych są sytuacje, kiedy tajne głosowanie umożliwia po prostu swobodniejsze wyrażenie stanowiska. Tak że słusznie senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności zwróciła na to uwagę. Za to dziękuję komisji i panu senatorowi Romaszewskiemu osobiście. Niewątpliwie zlikwiduje to jeden z mankamentów ustawy, aczkolwiek nie najistotniejszy, i ustawa nie zostanie naprawiona w taki sposób, żeby można było uważać, że jest ona celowa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielom prezydenta, rządu?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Ja mam pytanie do przedstawiciela resortu sprawiedliwości, do pani minister. Pani się orientuje, że w skład Krajowej Rady wchodzi kilkunastu przedstawicieli, którzy aktualnie są prezesami bądź wiceprezesami sądów. W jaki sposób potrafi pani wytłumaczyć to, że ci ludzie powinni być pozbawieni funkcji członka Krajowej Rady Sądownictwa? Jaki interes ma resort sprawiedliwości w forsowaniu takiego rozwiązania? Czym to jest uzasadnione? Przecież nie powie mi pani, że chodzi o trudność pogodzenia tychże funkcji, funkcji prezesa i członka Krajowej Rady. Byłem członkiem Krajowej Rady przez wiele lat i wiem, że właśnie prezesi byli najbardziej aktywni, ponieważ mieli najlepszy przegląd sytuacji w resorcie sprawiedliwości, wiem też, że bez trudu godzili te obowiązki. Dlaczego dzisiaj niejako z urzędu pozbawia się ich tych funkcji?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Drugie pytanie. Wiem, że minister sprawiedliwości ma kłopoty z bywaniem na posiedzeniach Krajowej Rady, także często nie potrafiłem pogodzić obowiązków ministra i członka Krajowej Rady. Jednocześnie wiem, że stanie się regułą nieobecność ministra sprawiedliwości na posiedzeniach Krajowej Radzie Sądownictwa, kiedy wprowadzi się taki zapis, jaki jest proponowany. Czy rzeczywiście minister nie jest w stanie znaleźć jednego dnia w miesiącu na to, żeby uczestniczyć w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, i czy rzeczywiście nawał pracy powoduje, że chce wprowadzić zapis, który umożliwia mu posługiwanie się swoim przedstawicielem na posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Oczywiście materia pytania, które pan senator zadał, to zagadnienie, kwestia związana ze sprawowaniem czy łączeniem funkcji prezesa sądu i członka Krajowej Rady Sądownictwa była bardzo szeroko omawiana na posiedzeniu komisji. Istotnie, spieraliśmy się w tej materii z przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, a także z przedstawicielami Krajowej Rady, którzy pełnią funkcje prezesów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Ja uzasadniałam to w ten sposób, troszkę odmiennie niż pan senator był uprzejmy to przedstawić. Otóż to nie jest tak, że takie łączenie funkcji to jest akurat najlepsze i najszczęśliwsze rozwiązanie. Panie Senatorze, ja podałam pewien przykład. W sytuacji gdy pełni się funkcję prezesa sądu, to trzeba to robić w sposób niezaburzony, a przy prowadzeniu takiej jednostki jak sąd jest ogrom obowiązków, przy czym, jak wiemy, niestety, kondycja sądów nie jest najlepsza, wyniki pracy sądów nie były najlepsze. Oprócz wielu, wielu czynników podstawowym czynnikiem jest sprawne zarządzanie daną jednostką, a to zajmuje dosyć dużo czasu. To jest pierwsza kwestia, chodzi o obowiązki związane z pełnieniem funkcji prezesa. Prezesem sądu jest zawsze sędzia, zatem ma do wykonania również obowiązki orzecznicze, określone pensum, które musi wykonać. Jeśli jeszcze do tego raz w miesiącu dochodzi udział w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, a z tego, co wiem, takie posiedzenie trwa czasem nawet kilka dni, to moje pytanie jest takie, ja nie powinnam zadawać pytań, ale takie retoryczne postawię: czy dobrze jest, gdy jedna osoba pełni aż tyle funkcji? Nie jest to kwestia, nie wiem, jakiejś zazdrości, Panie Senatorze, to nie o to chodzi. Jeżeli jednak chcemy mówić o naprawdę sprawnie funkcjonującej jednostce, to niestety jej prezes, szef musi dysponować wystarczającą ilością czasu, żeby tą jednostką sprawnie zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Oczywiście niekwestionowane jest - i był to uprzejmy podnieść również pan przewodniczący Krajowej Rady - niekwestionowane jest doświadczenie tych osób. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby powoływać do Krajowej Rady Sądownictwa na przykład byłych prezesów, którzy mają takie samo doświadczenie jak obecni prezesi, by nie powiedzieć, że może dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Padły tu stwierdzenia, które u osób słuchających dzisiejszej debaty mogą wytworzyć takie oto przekonanie, że gdy prezes sądu zostanie wybrany na członka Krajowej Rady Sądownictwa, to pozbawia się go funkcji. Nieprawda. On ma prawo wyboru: albo będzie pełnił funkcję prezesa sądu, albo funkcję członka Krajowej Rady Sądownictwa. Administracyjnie nikt go niczego nie pozbawi. Jest to wolny wybór. Obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości we wszystkich swoich kierunkach działania, bardzo zresztą intensywnych, czego macie państwo okazję doświadczać, uchwalając nasze kolejne projekty, ma za zadanie usprawnić działalność sądu przede wszystkim w takim zakresie, aby nie było zbędnej zwłoki w orzekaniu. A zbędna zwłoka może nastąpić między innymi na skutek niewłaściwego zarządzania daną jednostką. Panie Senatorze, na to sobie pozwolić nie możemy. Zatem nikt nikogo nie pozbawia funkcji. To jest wolny wybór. A druga kwestia dotycząca problemu łączenia to, tak jak powiedziałam, kwestia związana z zarządzaniem daną jednostką.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Oddzielną natomiast kwestią, którą, o dziwo, podnoszą sami sędziowie, Panie Senatorze, jest właśnie kwestia - i padały takie stwierdzenia, takie sformułowania - faktycznej reprezentacji sędziów. Na posiedzeniu komisji padło bowiem też stwierdzenie, przedstawione przez panią będącą członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, że to prezes najlepiej wie, jakie są kierunki działania sądownictwa czy sądów, że to prezes najlepiej wie, w jaki sposób układa się budżet sądownictwa i to prezes najlepiej wie, jaka jest, powiedzmy tutaj kolokwialnie, tak w cudzysłowie, polityka kadrowa. No, nie sposób było się zgodzić z takim stanowiskiem, jednak środowisko sędziowskie chciałoby faktycznej reprezentacji w tym zakresie. I myślę, że wychodzimy tu naprzeciw tym oczekiwaniom. To tyle w kwestii łączenia funkcji. Takie stanowisko prezentowaliśmy na posiedzeniu komisji i takie również stanowisko prezentuję jako członek rządu, w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Jeśli chodzi o kwestię, którą pan podniósł, Panie Senatorze, dotyczącą obecności ministra sprawiedliwości na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, a co za tym idzie, umożliwienia udziału przedstawiciela tegoż naszego pana ministra czy w ogóle ministra sprawiedliwości - ale rozumiem, że to pytanie dotyczyło obecnie urzędującego pana ministra sprawiedliwości - to wnioskodawca stanął na stanowisku, że jeśli nie ma takiej możliwości, to żeby rzeczywiście pan minister mógł wyznaczyć swojego przedstawiciela, który mógłby w każdej sprawie wyrazić stanowisko, jednakże bez prawa głosu. To jest, jak myślę, też bardzo ważny element, który został tutaj wyartykułowany.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Myślę zatem, że istotnie, przy tym tempie pracy, co jest, jak myślę, niekwestionowane, i tym zakresie obowiązków, które nałożył na siebie osobiście pan minister, stanowiąc wzór pracy dla innych - i to też jest niekwestionowane - rzeczywiście jego czas, jego dzień jest niezwykle wypełniony. Ale z tego, co wiem, pan minister - zdarzyło się tak, moim zdaniem, Panie Przewodniczący, a jeśli tak nie było, to proszę tutaj mnie poprawić - uczestniczył w jednym z posiedzeń rady...</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeden raz.)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">...zatem swoją obecnością zaznaczył... Ale chciałby również - i to jest też, jak myślę, wyraz wielkiego szacunku do rady - żeby można było wyrazić swoje stanowisko. I jeśli wyrazi to stanowisko pełnomocnik, ale pan minister je akceptuje i w pełni jest zgodne ze zdaniem, ze stanowiskiem pana ministra, a byłaby, w myśl nowych przepisów, możliwość wyartykułowania go na posiedzeniu rady, to też, jak myślę, jest to przejaw wielkiego szacunku. I tutaj w tej materii wzajemnie się uszanujmy. Tak więc myślę, że liczba aktów prawnych, które Ministerstwo Sprawiedliwości w obecnej kadencji przedkłada, jest przede wszystkim wynikiem pracy też samego pana ministra, jego działań nadzorczych, jego działań inspirujących i tak jak mówię, codziennej - mogę powiedzieć to z całą odpowiedzialnością - morderczej pracy. A zatem możliwość artykułowania tego stanowiska jest, w mojej ocenie, wyrazem bardzo dużego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Jeśli pan marszałek pozwoli, bo to się mieści w zakresie stanowiska rządu, które wyartykułowaliśmy, które zostało przyjęte zgodnie z procedurą, to odniosę się jeszcze w jednym zdaniu do słów pana przewodniczącego. Podniósł on kwestię powierzenia Krajowej Radzie Sądownictwa - rzecz jasna, cały czas mówię o tym nieobowiązującym jeszcze akcie prawnym - zadania inspirowania i wspierania działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądowym. Nie należy tego mylić - bo bardzo często, również w mediach, padało takie sformułowanie nie do przyjęcia, z ust osób, które idą na skróty, interpretując przepisy prawa - z ujednolicaniem orzecznictwa w ogólności... Chcę powiedzieć, że w słowach „inspirowanie” czy „wspieranie” nie ma elementu władczego. Jest tu element bardzo miękki. Ale to ma właśnie tym sędziom pomóc, aby nie błądzili w gąszczu, szukając wykładni dla podjęcia często bardzo ważnych decyzji. A właściwie wszystkie są bardzo ważne, jeśli chodzi o orzekanie. Chodzi o to, aby rzeczywiście dać taki instrument radzie, aby poszerzyć jej kompetencje. I ja myślę, że są to naprawdę wspaniałe kompetencje. W mojej ocenie one mogą radę w znakomity sposób ubogacić, również w działaniu na takim już bardzo wysokim polu, by nie powiedzieć: naukowym. Także w zakresie lustracji działalności sądu ta wykładnia była bardzo podobna.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Co do kwestii związanej z jawnością głosowania, która również była podnoszona, wyartykułowałam tu stanowisko rządu, że jesteśmy przeciwni tej poprawce. Chcę tu zwrócić się do pana senatora Romaszewskiego, do którego żywię bardzo duży szacunek. To, co pan senator podnosił, ta idea, która przyświecała tajności głosowania wtedy, w tych pierwszych latach, ale po dosyć ciężkich doświadczeniach, jest jak najbardziej słuszne. Myślę jednak, że już nie w tej chwili, Panie Senatorze, po latach działania, po latach doświadczeń, chociażby w zakresie decyzji kadrowych Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo często, może dlatego, że ja pracowałam przez wiele lat na tym najniższym szczeblu, i najczęściej to tychże sędziów dotyczyły te orzeczenia... Na przykład nie sposób zgodzić się z taką kwestią, że oto kandydat był zaopiniowany pozytywnie przez komisję i nagle coś takiego się stawało, że on nie uzyskiwał aprobaty Krajowej Rady i w zasadzie nie wiedział, w jakim kierunku ma pójść, co takiego ma zrobić, a nawet z kim powinien porozmawiać. I żeby nie wiedział, dlaczego na przykład ten czy inny członek rady był mu przeciwny, z jakiego powodu, i co on jeszcze takiego musi poprawić, często na swoim początku drogi czy kariery zawodowej, żeby można było wreszcie, następnym razem, taką akceptację rady uzyskać. Co więcej, rada podejmuje decyzje nie tylko w zakresie kadrowym. Jest też cały katalog innych kwestii, ale już nie czas, a może i miejsce, żeby je wszystkie z tejże ustawy odczytywać. Tak że myślę, że ta transparentność podejmowania decyzji - bo w takim kierunku w tej chwili idziemy - to jest dobry i słuszny kierunek. Przez lata transformacji zyskaliśmy na tyle bogaty dorobek, że możemy już powolutku takie wnioski wysnuwać i nabierać zaufania.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Co do vacatio legis, to ta kwestia oczywiście była podnoszona również na posiedzeniu komisji. Mówiono, że są wakacje, że państwo się nie zbiorą, że być może jest zagrożenie, iż nie wybiorą... Tym bardziej więc uzasadnione jest czternastodniowe vacatio legis, aby jeszcze przed wakacjami można było wszystkie kwestie doprowadzić do końca i aby ta ustawa mogła wejść w życie, bo ona naprawdę zawiera wiele bardzo, bardzo cennych rozwiązań, które - wbrew temu, co mówił pan przewodniczący - w mojej ocenie rozszerzają kompetencje rady, idą w dobrym kierunku i mogą tę radę w sposób istotny ubogacić. Co na przykład może rada? Rada może inspirować, właśnie inspirować pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, prokuratora generalnego do wnioskowania, jeżeli w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego ujawnią się rozbieżności w wykładni prawa. To właśnie może Krajowa Rada. Myślę, że to będzie bardzo ważna kompetencja i bardzo przydatna, w szczególności sędziom, którzy muszą orzekać.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Myślę, że odpowiedziałam, Panie Senatorze, na te wątpliwości, które pan senator podniósł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Minister, jak pani zdaniem należy się odnieść i jak zrozumieć treść art. 3 ust. 1 pkt 1, dotyczącego wizytacji sądu przez Krajową Radę Sądownictwa? Czy siłą faktu eliminuje to wizytatorów z sądu?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Nie, Pani Senator. Jeśli można, Panie Przewodniczący...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Pani Senator, po pierwsze, trzeba ten artykuł odczytać w całości. Mianowicie rada może zarządzić przeprowadzenie, nie jest to zatem obowiązek obligatoryjny. To jest pierwsza kwestia. Rada tylko może zarządzić. Nie ogranicza to w żaden sposób obowiązku wizytowania przez wizytatorów jednostek wyższego rzędu i jednostki organizacyjnej niższego rzędu w ramach planu, który zostaje nakreślony, bądź też w ramach innych incydentalnych... Może zarządzić to przeprowadzenie wizytacji, lustracji, lustracji pracy sędziego, bo na kanwie tego również może wysnuć pewne wnioski. Myślę zatem, że ten zapis tutaj nie ogranicza... To znaczy, nie myślę, ale na pewno nie ogranicza wizytacji, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jeszcze druga kwestia...)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Przepraszam, Pani Senator. Jeśli pani senator pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Jednak tych jednostek mamy bardzo dużo, sądów rejonowych jest ponad trzysta pięćdziesiąt. Trudno więc, żeby Krajowa Rada Sądownictwa przejęła kompetencje wizytatorów, którzy obecnie funkcjonują. Jest to po prostu fizycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: I druga kwestia, jeżeli mogę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAnnaKurska">Czy może pani minister określić bliżej, czego ma dotyczyć lustracja działalności sądu? Czy to dotyczy kwestii administracyjnych, organizacyjnych, porządkowych? Bo tu są dwa punkty. Jeden dotyczy lustracji sędziego, a drugi lustracji sądu, w określonym zakresie. Jaki jest, tak w przybliżeniu, ten zakres? Czy może pani podać jakiś przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Myślę, że ten zakres będzie mogła określić rada. Jeśli nasuną się radzie jakieś wątpliwości w tej materii, to określi zakres wizytacji danej jednostki organizacyjnej. Rada ma tutaj taką kompetencję. Ta kompetencja jest rzeczywiście szeroka i rada może z niej korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Pani Minister, gdyby pani była jeszcze uprzejma wytłumaczyć, jak państwo uporaliście się z zapisem konstytucji, który mówi, że członkiem Krajowej Rady Sądownictwa jest minister sprawiedliwości. Nie pełnomocnik, nie zastępca, nie wiceminister, tylko minister sprawiedliwości. Konstytucja bardzo jednoznacznie to stwierdza. Podobnie zresztą mówi o prezesie Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wymienia ministra z nazwy, z funkcji. Jest to minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Panie Senatorze, wszystko się zgadza. Nadal pozostaje taka sama sytuacja i konstrukcja prawna, że minister sprawiedliwości jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa z prawem głosu. I wtedy, kiedy głosuje, wykorzystuje swoje konstytucyjne prawo, uprawnienie, a także realizuje zadania, które nakłada na niego konstytucja. Wyznaczenie przedstawiciela tylko do zaprezentowania stanowiska sądu w naszej ocenie nie przeczy temu, o czym mówi konstytucja, bo tenże przedstawiciel nie głosuje i nie wykonuje stricte tej funkcji, o której mówi konstytucja, są to dwie różne kategorie, a rada ma możliwość zapoznania się ze stanowiskiem ministra w przypadku, kiedy naprawdę nie może on uczestniczyć w posiedzeniu rady. Myślę, że jest to - jeszcze raz powtarzam - ukłon w stronę rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania? Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani Minister, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Zientarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Na samym wstępie składam wniosek najdalej idący, a mianowicie wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Chciałbym go krótko uzasadnić. Na tej sali wiele już w dyskusji padło takich argumentów, które w moim przekonaniu w pełni uzasadniają ten wniosek. Słyszeliśmy o tym i doskonale wiemy, jaka to jest instytucja, ta Krajowa Rada Sądownictwa. Instytucja, która wynika z idei trójpodziału władzy, instytucja uregulowana w konstytucji. Nie spotkałem się do tej pory - a śledzę prasę i nie tylko - z jakimiś negatywnymi ocenami działań tej rady w kontekście niewypełniania treścią funkcji, którą konstytucja przyznała tej radzie. Dlatego też podzielam poglądy wygłoszone tutaj przez dwóch sprawozdawców, zwłaszcza senatora Romaszewskiego, który stwierdził, że właściwie on nie widzi tu wizji, że nie sposób dostrzec wizji zmian tej ustawy. Do czego ta ustawa zmierza? Po co ona w ogóle jest tworzona? W podobnym tonie wypowiadał się pan senator Piesiewicz. Słyszeliśmy już, ile wnosi się tutaj poprawek po to, żeby właściwie sprowadzić tę ustawę do stanu początkowego. No bo przecież głosowanie tajne w sprawach indywidualnych, w sprawach osobowych, to chyba nie jest transparentność? To chyba jakieś nieporozumienie. Przynajmniej tak to chyba wszyscy rozumieją, prawda? Transparentność to jest ogłoszenie wyników? Trudno przejść zupełnie obojętnie wobec argumentów, które wygłosił w sposób jednoznaczny, i nie po raz pierwszy, bo przecież także na posiedzeniach komisji, siedzący tutaj przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan Stanisław Dąbrowski. Jednoznacznie stwierdził, i ja się z tą opinią w całości zgadzam, absolutnie: jest to zła ustawa. Jest zła, i to w tak dużej mierze zła, a w dodatku budzi jeszcze wątpliwości natury konstytucyjnej. Weźmy chociażby zaprezentowany tutaj przed chwilą przykład - kwestia roli ministra sprawiedliwości jako członka Krajowej Rady. Przecież rola członka Krajowej Rady nie ogranicza się tylko do głosowania! Nie do tego sprowadza się jego rola. Chodzi również o wygłaszanie swojego stanowiska - przez ministra, a nie przez inną osobę. Wprowadza się także, jak słyszeliśmy, nierówność członków rady, eliminuje prezesów. Słyszę, że w tej chwili w składzie rady mamy dwunastu prezesów. I nagle słyszymy, że w ciągu czternastu dni - ma być tylko takie, wyjątkowo skrócone vacatio legis - ta ustawa ma wejść w życie. Co się dzieje? Dlaczego? Zastanówmy się, jakie są motywy takiego pośpiechu? Dwunastu członków Krajowej Rady nie będzie nagle mogło być... Czyli co? No, musi być nowa rada, muszą zostać nagle powołani nowi członkowie. Dlaczego? Z jakich przyczyn?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Te wszystkie wątpliwości, w szczególności merytoryczne, o których tu powiedziałem, w moim przekonaniu uzasadniają wniosek złożony na wstępie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Właściwie jestem skłonny powiedzieć tak: nic dodać, nic ująć po tym, co powiedział pan senator Zientarski. Ja też jestem za odrzuceniem tej fatalnej wręcz ustawy. Jako prawnik wychowałem się na trójpodziale Montesquieu i zawsze wtedy, kiedy następuje krzyżowanie zakresu władzy wykonawczej z zakresem władzy sądowniczej ja mam alergię, natychmiast czuję mrówki na plecach. Jest to coś fatalnego, bo ta dychotomiczność zaprzecza zdecydowanie zasadom trójpodziału władzy, przecież nie może być takiej sytuacji, że w kompetencje władzy sądowniczej wchodzi władza administracyjna. Ja się tego po prostu jako prawnik z ponadczterdziestoletnim doświadczeniem piekielnie boję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Pan senator Romaszewski, zresztą podobnie jak pani minister Kempa, powiada, że ta ustawa ma na celu zdynamizowanie prac KRS, a także określa więcej zadań KRS. Jako żywo - nie! Jak przeglądam ten tekst, to nie widzę tu żadnych więcej zadań. Bo w art. 2 zmiany są praktycznie kosmetyczne, jak na przykład ta, która wskazuje, że KRS może wystąpić z żądaniem podjęcia czynności dyscyplinarnych wobec sędziego. A czy dotychczas nie mogła? Czy nie mogłaby sugerować? To jest tak samo, jak z tym eufemizmem inspirowania. Co to za słowo: inspirowanie? Inspirować może gazeta prawna, może dziennikarz telewizyjny. A co ma inspirować Krajowa Rada Sądownictwa czy też minister sprawiedliwości? Przecież albo ma decyzje władcze, albo ich nie ma. Przez takie eufemistyczne mówienie dodaje się po prostu waty do tekstu ustawy, a chodzi tylko, powiem uczciwie, o wybranie nowych ludzi. Przecież o nic innego tu nie chodzi. Jest takie biznesowe powiedzenie, że jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. A jeżeli nie wiadomo, o co chodzi w ustawie, to chodzi o wymianę ludzi, dokładnie o to. Ja sam zresztą kandydowałem do Krajowej Rady Sądownictwa. No, szczęśliwie mnie Izba nie wybrała. Ale myślę, że byłbym pewnie równie niepokorny, jak kilku innych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">I teraz doprowadzenie do takiej sytuacji, jak na przykład w przepisie sugerującym, że minister działa per procura, bo to ani pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, ani prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego z całą pewnością nie jest potrzebne, tylko ministrowi, to działanie per procura... Pytam, czy zgodnie z konstytucją każdy inny członek, w przyszłości już tylko szeregowy, niebędący prezesem, bo oni zgodnie z konstytucją... Państwo sobie przeczytają, każdy z państwa dostał listę wątpliwości, jakie ma legislator na ten temat. Ja oczywiście je podzielam, nie będę mówił o tym, o czym mogliśmy sobie poczytać. Ale pytam: czy także każdy inny członek rady może przysłać za siebie zastępcę, który nie będzie miał prawa głosu, będzie mógł tylko słuchać i mówić? Czy to naprawdę o to chodzi, czy też chodzi tu o dyscyplinowanie członków rady przez urzędników niższego szczebla? Pardon, oczywiście i wyższego, to znaczy również i sekretarzy stanu, ale zgodnie z konstytucją sekretarz stanu nie jest członkiem krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Pani minister powiada, że to nie uchybia konstytucji, bo minister dalej będzie członkiem krajowej rady, ale za niego będzie mówił ktoś inny, tylko że tamta osoba nie będzie głosowa. No przecież to jest działanie per procura. Ja oczywiście jestem pełen uznania dla ciężkiej pracy pana ministra, która mu uniemożliwiła bycie więcej niż jeden raz w ciągu półtora roku na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Być może to zbyt duża liczba konferencji prasowych uniemożliwiła mu udział. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że jeżeli minister nie będzie chodził na posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, to pewnie nic złego się nie stanie. Jeżeli jednak będzie przysyłał w zastępstwie, że tak powiem, substytuta, no, to mi jako żywo przypomina dyscyplinowanie. A dyscyplinowanie sędziów to jest po prostu koniec świata!</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Kiedyś - ja pamiętam jeszcze te czasy, pani minister być może nie, ale ja pamiętam, jako prawnik - były takie wytyczne Sądu Najwyższego. I od tego się odeszło, bo to był koszmar, po prostu było to ujednolicenie prawa. Sędzia odpowiada przed Bogiem i historią, prawda, odpowiada za wydawane przez siebie wyroki, działając zgodnie z ustawami i z własnym przekonaniem i doświadczeniem życiowym, które ma, które powinien mieć. Gdyby u.s.p. jeszcze trochę zostało zmienione w ten sposób, że sędziami zostawaliby doświadczeni prawnicy, prokuratorzy i adwokaci, i taki projekt kiedyś był, to pewnie wtedy każdy sędzia by je miał. Ale jeżeli pani minister sądzi, że biedni sędziowie szukają ujednoliconej wykładni prawa i nie mogą jej znaleźć, to pomijając już to, że do tego służy orzecznictwo Sądu Najwyższego, a nie wytyczne - całe szczęście, że już ich nie ma - bo przecież to by w tym kierunku miało iść... No jeżeli mówimy o inspirowaniu, to konferencje, że tak powiem, szkoleniowe może robić Iustitia, to mogą robić jakieś inne stowarzyszenia, prawda, no nawet ministerstwo może je robić, jeżeli ma na to środki, to powinno robić jakieś konferencje szkoleniowe, nie powinno dawać wytycznych i wchodzić w zakres orzecznictwa, tylko organizować szkolenia, jak wykładowcy uważają za stosowne rozumieć dany przepis. Ale i tak sędzia będzie zdany sam na siebie, bo to on ma decydować o tym, jak rozumie ten przepis, o ile nie jest to przepis sprzeczny z konstytucją, bo i to sędzia ma za zadanie samodzielnie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Moim zdaniem cała ta ustawa ma tylko jeden cel: rozszerzenie zakresu nadzoru ministra sprawiedliwości. Ja już poprzednio to mówiłem, przy okazji nowelizacji ustawy o adwokaturze, że każde państwo zmierzające od modelu demokratycznego do modelu totalitarnego zaczyna od likwidacji samorządów, od umniejszania ich roli, i to dotyczy teraz samorządu sędziowskiego. A to ma na celu jedynie zwiększenie zakresu i kompetencji władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Jak dalece jestem przeciwko temu, powiem w ten sposób. Mam tu jedną poprawkę, bo tak mnie razi pewien zapis w ustawie, że muszę po prostu tę poprawkę złożyć. Ale generalnie uważam, że cała ustawa jest do luftu. I oczywiście wnoszę o jej odrzucenie, podobnie jak pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Chociaż tu nie ma decyzji władczych, to w art. 2 i 4 jest ta sytuacja, kiedy sędzia, który ma sześćdziesiąt pięć lat, na sześć miesięcy wcześniej ma się zgłosić do ministra sprawiedliwości z oświadczeniem lekarskim. Jak to, sędzia ma prosić władzę administracyjną? Właściwie nie wiem, czy prosić, bo co prawda nie pozostawiono tam decyzji ministrowi sprawiedliwości, ale nie wiadomo, kto ma oceniać prawdziwość, na przykład, zaświadczenia lekarskiego? No po co jest ten wymóg składania zaświadczeń, jak ktoś musi oceniać, czy to zaświadczenie nie jest sfałszowane, bądź czy z zaświadczenia nie wynika, że ten sędzia nie jest chory fizycznie, tylko trochę psychicznie? Przecież wtedy minister musiałby coś zrobić z takim fantem. Uważam, że w żadnym wypadku nie można tak dalece mieszać kompetencji władzy administracyjnej z kompetencjami władzy sądowniczej, i już w poprawce mówię to tylko po to, żeby taki zapis, przynajmniej w przyszłości - bo mam nadzieję, że ta ustawa w ogóle nie przejdzie jutro w czasie głosowania - wprowadzić tam, gdzie jest zanotowany minister sprawiedliwości, zapis: Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Na koniec powiem jeszcze jedno zdanie. O tym, jak dalece eufemistyczna jest ta nowela do ustawy, zresztą zgodnie z tym dualizmem, przeciwko któremu już tu wielokrotnie chyba występowałem, świadczy to, że w części dotyczącej u.s.p. wszędzie mówi się o ministrze sprawiedliwości, a w części dotyczącej prokuratorów, którzy mają taką samą sytuację z tym sześćdziesiątym piątym rokiem życia, wszędzie mówi się o prokuratorze generalnym, jakby to były dwie osoby. Bardzo bym chciał, żeby były. Dlatego że to znowu jest kolejny eufemizm mający na celu zafałszowanie tego, że władza wykonawcza chce coraz więcej tej władzy, co jest właśnie dzisiejszym novum i przeciwko temu jako demokrata, samorządowiec i prawnik po prostu protestuję. Składam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku, jeszcze raz się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Zastanawiałem się po posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czy wnieść te poprawki. Tak, uważam, że powinienem wnieść pięć poprawek. Strzeżonego Pan Bóg strzeże.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Muszę powiedzieć, że pochylałem się nad tą ustawą bardzo długo i zadawałem sobie pytanie: o co tu chodzi, jaki jest jej sens? Bo można oczywiście postawić pytanie: po cóż w ogóle Krajowa Rada Sądownictwa? Po co reprezentacja samorządu sędziowskiego opisana konstytucyjnie? Po prostu mogłyby być kolegia sędziowskie, które typują kandydatów, a prezydent nadaje im nominacje. Ale taki jest ustrój, tak to jest zredagowane, tak sformułowane. Jeżeli ta instytucja istnieje i ma bezpośredni związek z wymiarem sprawiedliwości, z tym trzecim filarem władzy, to trzeba pilnować, żeby ona nie zamieniła się w coś, czego byśmy nie chcieli. I zastanawiając się nad sensem tej ustawy, zastanawiałem się nad tym inspirowaniem działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa, zastanawiałem się nad tą dyrektywą, która mówi o wizytacjach, zastanawiałem się nad innymi rozwiązaniami. I doszedłem do wniosku, że w istocie chodzi tu tylko o jeden przepis, bo wszystko inne to jest dym. Dym zresztą niebezpieczny, z którego mogą wynikać różne konsekwencje, ale załóżmy, że on nie jest niebezpieczny, że jest tylko dymem. Tak naprawdę chodzi o przepis w art. 2 ust. 1, a więc o to, żeby tę radę, która jest w chwili obecnej, rozwiązać. Proszę państwa, mówię to z pełną odpowiedzialnością. Bo co oznacza ten art. 2 ust. 1? Naprawdę, jeśli ktokolwiek dotknął wymiaru sprawiedliwości, to doskonale wie, że ujednolicenie w normalnym demokratycznym państwie prawnym odbywa się przez uchwały Sądu Najwyższego, przez zbiór tych orzeczeń, przez doktrynę, przez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - to jest droga do ujednolicania orzecznictwa, a nie żadne inne ciała samorządowo-administracyjne!</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To się może nie podobać, to może bardzo uwierać kogoś, kto chce w sposób sprawny, będąc ministrem, premierem, wicepremierem, urzędnikiem, powiedzieć: to orzecznictwo mi nie odpowiada. Ale jeżeli zmienimy ten model, to jesteśmy w innej rzeczywistości. Zmieńmy ten model, tylko wiedzmy, że będziemy w innej rzeczywistości innego państwa. Czy to zagraża? Nie. Ale po co o tym pisać? Czy Krajowa Rada Sądownictwa nie może zwołać konferencji sędziów sądów okręgowych czy apelacyjnych i powiedzieć: przeanalizujmy, poprośmy profesorów, zastanówmy się nad tym, jak sędziowie myślą. To musi być ten zapis? Nie, nie musi być. Tylko za 6 milionów zł Krajowa Rada Sądownictwa tego nie zrobi. W związku z tym nie próbujmy w jakiejś innej sprawie forsować rzeczy, które mają tę sprawę przykrywać. Ja będę wnosił, jako pierwszą poprawkę, o skreślenie ust. 2 art. 1. Tak mi mówi moje sumienie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Wizytacja. Proszę państwa, ustawa o ustroju sądów powszechnych - przecież tam są wizytacje. Krajowa Rada Sądownictwa nie musi robić wizytacji, ale może i niech robi. Tylko nie na wniosek władzy administracyjnej, może ją robić z powodu dostrzeżenia przez siebie mankamentów w funkcjonowaniu poszczególnych sądów w różnym zakresie. Będę wnosił o skreślenie ust. 2 w art. 1 i ust. 4 w art. 3. Niech zostaną te wizytacje, tylko powiadam, to jest dublowanie, bo wizytacje już są, istnieją normalne wydziały wizytacyjne sądów apelacyjnych, sądów okręgowych, sądów rejonowych w stosunku do sądów grodzkich, są prezesi, którzy mogą takie wizytacje zarządzać, i ci prezesi powinni wchodzić również w skład Krajowej Rady Sądownictwa, tak.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dlaczego skraca się kadencję członków, którzy zostali wybrani na całą kadencję przez określone gremia kolegiów sędziowskich? Dlaczego to się robi? Czy ktoś mi wytłumaczy, dlaczego się skraca kadencję? Dlaczego się mówi: masz odejść, bo mamy nową koncepcję? Dlaczego się robi tak, że pan minister nie może raz w miesiącu być w tak poważnym miejscu, opisanym konstytucyjnie, i pewnie w jednym z najważniejszych miejsc, jeśli chodzi o kształtowanie sprawiedliwości i prawa, prawa i sprawiedliwości? Dlaczego trzeba go zastępować? W związku z tym, będę wnosił o skreślenie pktu 4 w art. 1. Będę wnosił o skreślenie pktu 1 w art. 2, tego właśnie punktu, który mówi: skracamy wam kadencję, zostaliście wybrani w sposób prawny w wyborach, ale skracamy wam kadencję. A dalej wszystko może być robione bez tego. Być może powinna być opracowana nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ale to nie jest ta ustawa i to nie ten sens, to nie jest ten kierunek, i tu nie ma pożaru, nie ma pośpiechu. To są poważni ludzie. Ja akurat się wywodzę z rodziny sędziowskiej, mój ojciec był prezesem sądu okręgowego, i ja wiem, jak bardzo ci ludzie są doświadczeni, jak dobrze znają sądownictwo, jak czują krwiobieg sądownictwa. Sądownictwo to nie jest tylko orzekanie, to jest rozumienie funkcjonowania całego sądu, mechanizmów całego sądu, również tych w sekretariatach, mechanizmów administracyjnych, kontaktów z ludnością, to jest rozumienie sposobu argumentacji, i tu doświadczenie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Nie rozumiem tej ustawy. Wnoszę te poprawki. Jak będę głosować, czy za odrzuceniem, to jeszcze zobaczę. Uważam jednak, że uwzględnienie tych kilku poprawek jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Na koniec powiem, proszę państwa, o jednej rzeczy, i proszę mi wierzyć, nikogo nie chcę dotknąć, nikogo nie chcę niczym naznaczyć, nikogo nie chcę urazić, mówię to z całym szacunkiem dla wszystkich twórców tej ustawy. Przeciętny człowiek, z minimalnym doświadczeniem legislacyjnym, który spojrzy na tę ustawę, zadaje sobie pytanie: tak, chodzi o wymianę, ale do tego jeszcze głosowanie jawne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorAnnaKurska">Ta ustawa jest wynikiem błędu popełnionego jeszcze przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, Adama Strzembosza, który powiedział, że środowisko prawnicze, a w szczególności sędziowskie, samo się oczyści. Później się z tego wycofał, i to bardzo szybko, jak się przekonał, że właśnie ci, którzy orzekali w sprawach stanu wojennego i byli nadmiernie gorliwi, bardziej niekiedy od prokuratorów, nadal tkwią i nie myślą nawet o zmianie miejsca pracy w sensie orzekania nie w wydziale karnym, powiedzmy, czy cywilnym, tylko na tak zwanej bocznicy, do jakiej się wówczas zaliczało wydział rodzinny czy księgi wieczyste, które nie były prowadzone w takim wymiarze, jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorAnnaKurska">Dla mnie ta ustawa jest po prostu dublowaniem tego, co już jest w sądownictwie, to jest odbieranie części zasadniczej władzy Sądowi Najwyższemu, jak również wizytatorom sądów. Bo trudno sobie wyobrazić sędziego, który jest niezawisły w sprawie, w jakiej orzeka, który na podstawie art. 3 pktu 3 poddany zostaje lustracji, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez radę. Pytam: jaka to może być sprawa? Merytoryczna - nie, bo sędzia jest niezawiły. A więc jaka? Natury porządkowej, że sędzia się spóźnia, że zaniedbuje obowiązki, że może siedzi w sądzie krócej niż powinien albo za długo sądzi? No to są wszystko sprawy natury czysto porządkowej, których rozstrzyganie należy przecież do prezesa, a nie do rady. Tak że, moim zdaniem, te przepisy są niedookreślone, są jakieś mgławicowe, nie do zastosowania w ogóle. No bo weźmy na przykład pomylenie pojęć wizytacji z lustracją. Raz się mówi o wizytacji sądu, potem znowu o lustracji działalności sądu w określonym zakresie. I ja nie otrzymałam odpowiedzi nawet od pani minister, bo nie podała mi żadnego przykładu, czego mogłaby taka wizytacja czy lustracja dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorAnnaKurska">Na co chcę zwrócić uwagę? Przede wszystkim na to, że tego rodzaju posunięcie przewidziane w tej ustawie, gdzie się mówi o jakichś inspirujących pomysłach Krajowej Rady... No, bardzo pięknie, pomysły wszyscy mogą mieć, i prawnicy, i nieprawnicy, i to jest mile widziane, ale jeżeli to się zamienia w wykładnię, której dotychczas dokonywał tylko Sąd Najwyższy i tylko skład całej izby był uprawniony do tego, żeby uchwalić zasadę, która była wpisana do księgi zasad prawnych i ta rzeczywiście obowiązywała, a nagminne było, powiedzmy, orzekanie w różnych składach w odmienny sposób w stosunku do tej samej kwestii... I to jest właśnie ta swoboda orzekania. Bo przepisy prawne nie mogą być tak kazuistyczne, żeby pozbawiały sędziego możliwości interpretacji. Dlatego wydaje mi się, że to jest takie założenie jakiegoś łańcucha czy hamulca na sędziego, który ma posługiwać się wykładnią ustaloną przez KRS. Przede wszystkim to mi przypomina wytyczne, które nam się bardzo źle kojarzą.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorAnnaKurska">Wreszcie wymóg zmiany składu. Nie wiem, jaki jest obecny skład Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż oprócz naszych dwóch kolegów, których żeśmy tu wybrali - panów senatorów Piotrowicza i Chmielewskiego - nie znam innych osób z aktualnego składu, ale jeżeli ten skład Krajowej Rady rzeczywiście miałby dokonywać wykładni prawa, to musieliby do niego być powołani wybitni teoretycy prawa, autorytety prawne, bo nie wiem, czy każdy jest w stanie sprostać tym właśnie zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorAnnaKurska">Tak że ja ogólnie widzę to tak jak pan senator Romaszewski: jeżeli w ogóle ta ustawa miałaby wejść w życie, to na pewno nie wcześniej niż 1 stycznia 2008 r., bo wymaga to wielu przygotowań, i rzeczywiście ona jest po prostu nie do przyjęcia w tym kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Aleksander Bentkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Wielu senatorów, począwszy od pana senatora Romaszewskiego, stawiało pytanie, co kryje się za tą ustawą, dlaczego ona jest wprowadzana w życie, do czego ona jest potrzebna. Można postawić kolejne pytanie. Ta ustawa jest jedną z nielicznych, która funkcjonuje bardzo długo i w zasadniczym kształcie nie była zmieniana. Dlaczego? Nie była zmieniana dlatego, że po prostu jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Kiedy ta ustawa była uchwalona, to były początki demokracji w Polsce. Wiedzieliśmy wtedy - pan przewodniczący Krajowej Rady był wtedy posłem AWS - o tym, że wprowadzamy ustawę, która ma być kręgosłupem wymiaru sprawiedliwości w Polsce, ma stworzyć podstawę niezawisłości sędziowskiej, ma stworzyć klarowne zasady wyboru sędziego, wyboru zupełnie oderwanego od administracji państwa. I tak się stało. Powierzyliśmy wtedy wybór sędziów środowisku sędziowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Pani senator była uprzejma stwierdzić, że zło tkwi w tej ustawie także dlatego, że środowisko sędziowskie nie zostało gwałtownie oczyszczone. Wtedy mieliśmy dylemat i podjęliśmy weryfikację w środowisku prokuratorskim. Nie była ona zupełnie powierzchowna, odeszło wtedy z prokuratury około pięciuset prokuratorów. Rzeczywiście pan minister Strzembosz był gorącym przeciwnikiem weryfikacji sędziowskiej, wychodził z prostego założenia, że jeżeli przyjmiemy samą myśl, że można w prosty sposób weryfikować sędziów, to podważymy cały system wymiaru sprawiedliwości, podważymy całą instytucję sędziego, po prostu będziemy mogli się obawiać, że każda następna władza administracyjna będzie weryfikowała sędziów. Chcieliśmy stworzyć zasadę i wytworzyć przeświadczenie, że sędziowie są niezawiśli właśnie dlatego, że są nieusuwalni. Myślę, że gdybyśmy wtedy podjęli inną decyzję, wcale byśmy wymiaru sprawiedliwości nie naprawili, wcale nie byłoby tak, że od jednej weryfikacji stałoby się w wymiarze sprawiedliwości po prostu dobrze.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Dzisiaj, Pani Senator, w wymiarze sprawiedliwości praktycznie nie pracują ci sędziowie, o których pani mówiła, że nie powinni pracować w wymiarze sprawiedliwości. Zostali w różny sposób usunięci, część przeszła w stan spoczynku, część została przesunięta do wydziałów, które nie mają wiele wspólnego z orzecznictwem. I nikt nie powie, że nagle wymiar sprawiedliwości stał się doskonały, że sądy doskonale funkcjonują. Myślę, że nie w tym tkwił problem.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Pojawia się więc pytanie, dlaczego w takim razie tę ustawę zmieniamy, do czego zmierza resort sprawiedliwości, wprowadzając takie poprawki, jakie tutaj są sugerowane? Pan senator Piesiewicz w wielu przypadkach podnosił bardzo racjonalne zarzuty, podobnie jak i inni moi przedmówcy. Nie przekonuje mnie stanowisko pani minister, że działanie ministra w Krajowej Radzie przez pełnomocnika nie jest naruszeniem konstytucji. Byłem także przy tworzeniu konstytucji, byłem w tym parlamencie, byłem członkiem komisji, która tworzyła tę konstytucję, póki co obowiązującą. I myśmy z bardzo dużym, powiedziałbym, przekonaniem wpisywali osoby, które mają być obecne w Krajowej Radzie Sądownictwa. Minister sprawiedliwości, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego mają być obecni personalnie w Krajowej Radzie Sądownictwa, bo podnosi to rangę tej instytucji. Działanie przez pełnomocnika - bo tak by z tego wynikało - to nie jest to samo. Z całym szacunkiem do poważnych obowiązków ministra sprawiedliwości - on musi wybrać. W dniu posiedzenia Krajowej Rady albo uważa, że Krajowa Rada jest na tyle ważną instytucją, że jego obecność tam jest potrzebna, albo też nie. Są posiedzenia bardzo robocze, na których jego obecność nie jest potrzebna i nie przychodzi, nic się z tego powodu nie dzieje. Ale działanie przez pełnomocnika narusza konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Podobnie również w moim przekonaniu narusza konstytucję zapis mówiący o tym, że członkami Krajowej Rady Sądownictwa nie mogą być prezesi sądów. Konstytucja mówi wprost: członkami Krajowej Rady Sądownictwa jest piętnastu sędziów wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądu wojskowego, sądu administracyjnego. Konstytucja nie mówi, że nie mogą to być prezesi, oni muszą być sędziami. Jestem więc przekonany, że jeżeli ktoś zechce zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, to trybunał na pewno to zakwestionuje, bo nie można zwykłą ustawą ograniczać konstytucji. A my tutaj ją ograniczamy, zarówno mówiąc, że minister może działać przez pełnomocnika, jak również że sędzia prezes nie może być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Nie można tak robić i to jest ewidentne naruszenie konstytucji. Nie wiem, czy ktoś zechce trudzić trybunał tą ustawą, czy nie, ale wydaje mi się, że znajdzie się ktoś, kto zaskarży tę ustawę, i z całą pewnością - tu dzisiaj państwu to oświadczam - trybunał to, ten zapis zakwestionuje. Państwo z całą świadomością pchacie się z tym rozwiązaniem do trybunału, jakby trybunał miał mało pracy, a potem się dziwicie, że trybunał podejmuje decyzje, które nie zawsze są po myśli, powiedzmy, ekipy rządzącej. Ten zapis z pewnością jest sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Proszę państwa, powstaje pytanie, czy rzeczywiście to uzasadnienie, które przedstawiła pani minister, jest racjonalne, czy rzeczywiście prezesi sądów, którzy mają najlepsze doświadczenie, przecież są tak de facto wybierani przez ministra... To co, są wybierani przez ministra i przez to nie mogą być członkami Krajowej Rady? Przecież z kolei członków Krajowej Rady, o tym trzeba pamiętać, wybierają sami sędziowie. To oni uznali, że właśnie ich przedstawicielami w Krajowej Radzie mają być prezesi, a nie inni sędziowie szeregowi. Są oni wybierani w demokratycznych wyborach, więc dlaczego ich się pozbawia takiego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Argument, że prezesi są przepracowani, no, jest przynajmniej w moim przekonaniu... Pani Minister, pani przecież pracowała w sądzie i wie pani o tym, że wcale nie są przepracowani. Zwłaszcza teraz, kiedy im się powołało tych dyrektorów administracyjnych, pełnią w dużej mierze funkcję dekoracyjną. Pani minister mówi, że mają obowiązki orzecznicze. To proszę mi powiedzieć, jakie obowiązki mają prezesi sądów okręgowych na przykład w Hiszpanii czy w Portugalii. Mają normalne sesje po dwa razy w tygodniu, trzy razy w tygodniu. A prezes sądu okręgowego ma sesje raz czy dwa razy w miesiącu. To jest przepracowanie prezesa sądu okręgowego? Chodzimy po tych sądach i wiemy, na czym polega praca prezesów sądów, czy okręgowych, czy rejonowych, i nie przesadzajmy z tym przepracowaniem, nie przesadzajmy z tym, że są przepracowani do granic możliwości i to uczestnictwo w Krajowej Radzie niejako negatywnie rzutuje na wyniki pracy sądów.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Wierzę, że nawet pani minister nie wierzyła w to, co mówiła, zwłaszcza o tym ciężkim przepracowaniu prezesów sądów powiatowych czy rejonowych, czy okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, żeby pan się nie przepracowywał... Czas już powoli się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Kończę już takim bardzo prostym stwierdzeniem. No bo jeżeli pan minister nie ma możliwości bycia na posiedzeniach Krajowej Rady, to odnosząc się do pozycji naszych szanownych senatorów, którzy przecież są członkami Krajowej Rady, powinniśmy im też dać prawo delegowania swoich pełnomocników, swoich asystentów wtedy, kiedy jest posiedzenie Senatu. No tak to powinno być, ale jakoś nikt tego nie dostrzegł. A przecież wiem, że zawsze mają oni ogromny dylemat, co jest ważniejsze: czy Krajowa Rada, czy Senat, i wybierają Krajową Radę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja właściwie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, z dziesiątków wątpliwości, jakie powstały w związku z tą ustawą - no, ja nie twierdzę, że jest to idealna ustawa, ja nie twierdzę, że to jest świetna ustawa, już mówiłem na ten temat - z tych wszystkich uwag wynika jedno: że po prostu w kwestii wymiaru sprawiedliwości nie jesteśmy w stanie nic zrobić, że stan zastany jest stanem idealnym i że będzie tak trwał do końca, że leniwego nieuka sędziego nie będziemy w stanie wyeliminować, zdjąć ze stanowiska, bo jest to naturalny stan demokratycznego państwa prawa, że proszę państwa, sędziów komisarzy wraz z bandą syndyków, którzy wyprowadzali pieniądze, nie będziemy w stanie ruszyć, bo nawet NIK nie wpuszczą do instytucji. Jak państwo będą głosowali nad tą ustawą, to ja proszę, żeby pamiętać o tym, w jakim stanie my na ten temat rozmawiamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kosma Złotowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorKosmaZłotowski">Wysoki Senacie! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorKosmaZłotowski">A ja chciałbym się zgodzić z panem senatorem Łyczywkiem. Pan senator Łyczywek mówił, że jako człowieka wychowanego na Monteskiuszu mierzi go wszystko, co jest pomieszaniem trójpodziału władzy, i w związku z tym mierzi go ta ustawa. Ależ Wielce Szanowny Panie Senatorze, trochę konsekwencji. Bo czymże jest sama Krajowa Rada Sądownictwa, jeżeli nie pomieszaniem właśnie? Bo któż w niej zasiada? Zasiadają w niej sędziowie, ale zasiadają także posłowie, zasiadają senatorowie, zasiada minister. To jest nic innego, jak pomieszanie wszystkich trzech rodzajów władzy. A jeżeli tak jest, to żeby nie mierziło to pana senatora Łyczywka, ja bym proponował, żeby pan, pańskie ugrupowanie złożyło wniosek zgodny z inną filozoficzną zasadą, a mianowicie z zasadą brzytwy Ockhama, i wycięło tę Krajową Radę Sądownictwa z konstytucji. Gdybyście państwo taki wniosek złożyli, ja bym go poparł i przypuszczam, że nietrudno by mi było znaleźć takie poparcie we własnym ugrupowaniu.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorKosmaZłotowski">Tymczasem, żeby choć coś się zmieniło, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Krajowa Rada Sądownictwa jest niestety wpisana do konstytucji i w związku z tym istnieć musi. Dlatego nie możemy składać, póki jest ta konstytucja, wniosku o zniesienie tej historycznej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę, że powstała ona w grudniu roku 1989, wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z ogromnym znieprawieniem sędziów, z orzekaniem przez sędziów w sposób stronniczy, z łamaniem podstawowych praw człowieka, chodzi o niektórych sędziów, bo ci, którzy dobrze orzekali, a mamy takie przykłady, ja broniłem w procesach politycznych, byli przenoszeni na mało znaczące funkcje administracyjne, byli, jednym słowem, represjonowani. Tak że mamy przykłady wspaniałe, ale mamy i przykłady żenujące, jeżeli chodzi o sędziów.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym, ta instytucja... Praktycznie nie wiadomo, czy to jest klub ochrony praworządności, czy sędziów. I czy sędziów trzeba chronić szczególnie i przed kim niby trzeba ich chronić? I jakie mają uprawnienia? Czy to jakieś ciało fasadowe... Bo ja jestem za tym, żeby powstał związek zawodowy sędziów, i wtedy będzie to jasne, to się mieści w strukturach państwa demokratycznego. Krajowa Rada Sądownictwa mieści się w strukturach państwa transformacji ustrojowej. Twierdzę, że w systemie państwa demokratycznego, dojrzałej demokracji nie powinna taka instytucja funkcjonować, powinien istnieć związek zawodowy sędziów z takimi uprawnieniami, jakie mają inne korporacje. Ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W każdym razie przypomnę tylko, że na straży niezawisłości sędziowskiej, praw sędziów i praworządności stoi sędzia, orzekając. A tego typu struktura biurokratyczno-administracyjna obrony określonych interesów jest pewnym superfluum ustrojowym. Dzisiaj reprezentuję taki pogląd, kiedyś popierałem utworzenie Krajowej Rady Sądownictwa. To nie oznacza jednak, żebym negował prawo sędziów do zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, że Senat przyjął w roku chyba 1993 poprawkę do ustawy o ustroju sądów powszechnych, na mocy której sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, pozbawia się prawa wykonywania zawodu w pięcioinstancyjnym postępowaniu. Najpierw sama Krajowa Rada Sądownictwa rozpoznaje zasadność oskarżenia, później są trzy instancje, wreszcie jest prezydent. I Trybunał Konstytucyjny to zakwestionował po obowiązywaniu przez rok. Krzywda się sędziom nie stała. Mimo tego, że namawiał mnie do tego Edward Wende, ówczesny kolega senator, nie wnieśliśmy żadnych zastrzeżeń i wniosków o usunięcie w tym trybie sędziów i źle zrobiliśmy. Bo po usunięciu tego przez trybunał mam do czynienia z sędziami, prezesami sądów apelacyjnych itd., itd., którzy, twierdzę, w sposób wyjątkowo cyniczny łamali prawa człowieka nie poprzez sposób orzekania, tylko odmawiając prawa do obrony, oddalając dowody. I ci sędziowie w dalszym ciągu robią karierę, być może niedługo znajdą się również i w ministerstwie. Tak wygląda ochrona sędziego, bo to środowisko się nie oczyściło z tego typu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przechodzę do ustawy. Ustawa ma trzy bardzo ważne postulaty. Jeśli chodzi o te wszystkie inspiracje itd., te nieostre terminy, to tego wcale nie trzeba w ustawie lokować i rzeczywiście zarzuty są tu zasadne. Ale ustawa przede wszystkimi wprowadza kadencyjność. Dzisiaj można siedzieć sobie w strukturach Krajowej Rady Sądownictwa, odcinać dopływ świeżej krwi i jest to quasi-zamknięta struktura. Skarżą się na tę strukturę oraz jej zamknięty i skostniały charakter sami sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie to jawność głosowania. Przecież niejawne głosowanie jest to możliwość koteryjnych rozgrywek personalnych w ramach skostniałej struktury, zwłaszcza tam, gdzie to środowisko właśnie broni tego stanu niewinności, mimo że są w nim osoby, które mają bardzo dużo na sumieniu, również jeżeli chodzi o naruszanie praw człowieka. I mam na potwierdzenie tego własne i cudze doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie incompatibilitas, czyli niepołączalność: do pełnienia funkcji prezesa lub wiceprezesa sądu nie może zostać powołany sędzia będący członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. W tej chwili jest połączalność.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No, chociażby z tych trzech względów należy tę ustawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja jestem w ogóle przeciwko specjalnej ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, bo to można równie dobrze pomieścić... Konstytucja dosyć precyzyjnie mówi w art. 187 i 186, z kogo się składa, jakie ma uprawnienia Krajowa Rada, i równie dobrze można było nie robić ustawy na ten temat, a pewne rozstrzygnięcia, chociażby odnośnie do uprawnień, umieścić w ustawie o ustroju sądów powszechnych i skomasować te przepisy, jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I teraz zwracam się do pani minister i do resortu. Tropiąc wszędzie nadkompetencje korporacji... Przecież to jest superkorporacja tak naprawdę, jeszcze pod przykrywką tego, że pełni jakieś bardzo ważne funkcje poza ochroną niezawisłości i statusu sędziego. To jest quasi-korporacja, obdarzona jeszcze konstytucyjnym charakterem zakotwiczenia. A więc dziwię się, że skoro mówi się o uprawnieniach ministra sprawiedliwości w innych korporacjach, nie ma ich tutaj. To minister sprawiedliwości powinien inicjować, a Krajowa Rada może być w tym zakresie organem opiniującym. Dlaczego minister nie lustruje sędziów? Dlaczego nie ma możliwości zapytania, dlaczego nie są doszkalani sędziowie, którzy orzekali w procesie „Wujka” trzy razy i nie dostrzegli, że mamy do czynienia ze zbrodniami komunistycznymi, i nie zastosowali kwalifikacji, która obowiązuje w Polsce? Dlaczego mamy tyle orzeczeń w sprawach politycznych, które ciągną się latami i ciągle chodzą tam i z powrotem, tam i z powrotem?</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że tu uprawnienia nadzorcze ministra sprawiedliwości, nie co do samego sądzenia, ale co do woluntaryzmu i nieliczenia się z prawem sędziów, byłyby wskazane.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja nie jestem zachwycony ani tą ustawą, ani tymi rozwiązaniami, ale chociażby z tych trzech względów, o których mówiłem, będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Łyczywek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Właściwie nie występowałbym, ale tak w myśli sobie powiedziałem... Do pewnego momentu tej dyskusji chciałem sobie powiedzieć, że mimo iż jesteśmy z różnych ugrupowań: pani senator Kurska, pan senator Bentkowski, pan senator Piesiewicz, ja, pan senator Zientarski, z różnych zawodów prawniczych, to myślimy podobnie. No, bo każdy z nas, kto jest prawnikiem, w zasadzie wie, że naruszanie autorytetu sędziego to jest koniec świata. To już wtedy doprowadzamy do takiej sytuacji, że nic nie jest święte. Ale niestety było kilka głosów, takich jak głos pana senatora Złotowskiego, pana senatora Romaszewskiego... No, szkoda, że akurat fizyka, a nie prawnika, bo wtedy to rzeczywiście rozumienie tych rzeczy może być utrudnione. Ale kiedy słyszę o sędzi komisarzu i bandzie syndyków, abstrahując od tego, że to może jest dobre na konferencjach prasowych, ale nie z trybuny senackiej, bo to nie wypada... W Sejmie takie rzeczy to jeszcze mogą uchodzić, a tu już nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Kiedy słyszę o oczyszczaniach sędziów, to pytam: których? Członków Krajowej Rady Sądownictwa? To trzeba wskazać, który z nich jest, no, łobuzem, że w stanie wojennym sądził Bujaka czy kogoś tam. No, proszę uprzejmie. Ale przecież to, że się sądownictwo - nie, Bujak to uciekał w bagażniku - nie oczyściło... Zresztą ja podzielam ten pogląd, że słuszne było stanowisko pana Strzembosza, słuszne, bo to jest ryzyko doprowadzenie do tego, żeby wymiany następowały tak jak w przypadku urzędników, bo prokuratorzy to też urzędnicy w pewnym sensie, żeby tak z sędziami można było postąpić.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ale to, że mamy jakieś tam wątpliwości, czy zostali ci sędziowie, co sądzili w stanie wojennym, czy nie, to przecież nie jest ten problem. Tak samo ten komisarz i ta banda syndyków - to nie ma żadnego związku, w ogóle żadnego związku z Krajową Radą Sądownictwa. Mówimy o piętnastu członkach Krajowej Rady i o wyborze, który dokonuje się wewnątrz samego środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Skoro z kolei pan senator Andrzejewski mówi, że to jest taka zaśniedziała instytucja, w której przez zasiedzenie członkowie zostają na wiele kadencji, to może tak samo zrobić z Senatem. No, ja nic nie mogę powiedzieć na ten temat, bo jestem tu pierwszą kadencję, ale może niektórzy są po kilka, może tak samo zrobić: żeby nie zaśniedzieli, to dwie kadencje i koniec. No, przecież skoro oni są wybierani przez środowisko, to o co, do cholery, nam chodzi? Ktoś ich wybrał.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wybory trzeba zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">No, przecież to jest kompletnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Czy skoro mówimy, że za dużo pracuje - to pani minister mówiła - pan prezes sądu... Abstrahując od tego, nie podzielam poglądu pana senatora Bentkowskiego. Moim zdaniem sędziowie sądu okręgowego rzadziej niż raz w miesiącu sądzą, na pewno rzadziej. A więc skoro przyjmujemy, że nie można sprawować dwóch funkcji i ich łączyć, to jakim cudem my je łączymy? Dlaczego są między nami rektorzy, profesorowie, przewodniczący związków sportowych i wielu innych stowarzyszeń? Bo każdy z nas, kiedy czuje potrzebę działania, to mu nie przeszkadza, jak z tym rabinem i kozą, dołożenie jeszcze jednej funkcji. To nie jest dla mnie żaden argument, on jest kompletnie absurdalny. Był czas, kiedy byłem przewodniczącym rady miasta, dziekanem Izby i prezesem pięciu związków sportowych. Z całą pewnością wykonywałem na miarę swoich możliwości to, co potrafiłem, sumiennie. I to nie jest dla mnie żaden argument. A zakres spojrzenia niewątpliwie jest większy.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, na końcu powiem tak...</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tempus fugit.)</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Kończę, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Nie mierzi mnie to, Panie Senatorze Złotowski, że wybiera się z różnych opcji i z różnych ciał członków Krajowej Rady Sądownictwa. Pan tego nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#komentarz">(Senator Kosma Złotowski: Zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">W kwestii monteskiuszowskiej koncepcji problem jest nie w podmiotowym doborze personalnie członków Krajowej Rady Sądownictwa, tylko w zakresie kompetencji, pomieszanych kompetencji. Nie chodzi o to, że wybiera się później również z różnych opcji politycznych. Nie. Tu w Senacie tylko z jednej. Taki makiawelizm polega na tym, aby przedmiotowo tak połączyć kompetencje, żeby nie było wiadomo, kto tam rządzi.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#komentarz">(Senator Kosma Złotowski: A to wiadomo...)</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Teraz już wiadomo: minister sprawiedliwości ma to robić. Na to zgody, przynajmniej mojej, nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, już tylko naprawdę dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No, ja myślę, że tu się wiele wylewa na Krajową Radę Sądownictwa może i niesprawiedliwych sądów, bo została ona konstytucyjnie ustawiona tak, jak została ustawiona. Ale, proszę państwa, ja myślę, że Senat jako taki milczeć nie może. I muszą sobie państwo zdać sprawę, że musi istnieć jakaś instytucja, która przyjmie odpowiedzialność za środowisko sędziowskie. Musi. Bo skoro my mamy, proszę państwa, do czynienia z taką sytuacją, że na czterdzieści dziewięć wniosków złożonych przez Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu immunitet uchylono tylko w jednej sprawie, to jest to hańba. To jest hańba środowiska. I może by o tym warto myśleć.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ w czasie tej dyskusji zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać obecną tu panią minister, a także pana przewodniczącego Krajowej Rady, czy chcieliby zabrać głos, ustosunkować się do tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w dwóch zdaniach...)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja nie jestem przewodniczącym, ale pozwalam. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Przepraszam, Panie Marszałku, bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Jeszcze raz bardzo przepraszam, Panie Marszałku. To po prostu kwestia zmęczenia, już bardzo dużego zmęczenia.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Chciałabym tu jednoznacznie wyartykułować, choć będziemy też obecni na posiedzeniu komisji, że jesteśmy przeciwni poprawkom, jesteśmy za tym, aby ustawę przyjąć bez poprawek. Chciałabym w imieniu rządu to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Jeśli pan marszałek pozwoli, to tylko jedno zdanie, bo tutaj została źle odebrana czy źle zrozumiana moja wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Zwracam się do pana senatora Bentkowskiego: ja nie miałam na myśli kwestii przepracowania prezesów sądów, ja miałam na myśli inną kwestię, a mianowicie że oni mają się w stu procentach skupiać na sprawnym działaniu sobie podległych jednostek, żeby ograniczyć do minimum, a właściwie wyeliminować kwestie złego funkcjonowania sądów, złego funkcjonowania administracyjnego, zniwelować opieszałość, a także inne błędy, które występują w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Jeśli idzie o panią senator Kurską, to pani senator pozwoli, że ja... Bardzo przepraszam, jeżeli niewyczerpująco odpowiedziałam. I tylko jedna kwestia, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Ja myślę, że pani pytanie... Trzeba było odpowiedzieć na to pytanie, czym jest wizytacja, a czym jest lustracja. Przede wszystkim już obecnie w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa mamy taką możliwość, że Rada może zarządzić lustrację albo wizytację. Dodajemy kwestię lustracji tego sędziego, którego dana decyzja ma dotyczyć - to jest pierwsza kwestia. Tu pan prezes pewnie będzie mógł odpowiedzieć, czy inspirował takie działania i czy przeprowadzał lustracje i wizytacje. Ale ja myślę, że pani chodziło o dziedziny. Wynika to z pojęcia wizytacji czy lustracji, które wprost możemy wziąć, jeśli idzie o sądy, z ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że wizytacja to jest wizytacja całości sądu lub niektórych jednostek organizacyjnych i obejmuje ona pełną działalność tego sądu, powtarzam: pełną, natomiast lustracja obejmuje tylko wybrane zagadnienia z działalności sądu. Oczywiście absolutnie nie wkracza to w sferę orzekania - co do tego jesteśmy zgodni - natomiast dotyczy kwestii działalności administracyjnej sądu. I to jest bardzo ważne, bo tutaj również można znaleźć pewne kwestie, które pomogłyby całkowicie wyeliminować uchybienia w zakresie sprawności postępowania sądowego, a to w tej chwili jest, w naszej ocenie, priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">I kwestia wytycznych. Jeszcze raz zapraszam do głębokiej lektury tej noweli - tam nie ma ani jednego słowa „wytyczne”, a ten artykuł, który państwo przytaczacie, absolutnie nijak ma się do pojęcia wytycznych. Nigdy do takiego bardzo złego modelu, o którym była uprzejma powiedzieć pani senator, byśmy nie śmieli powrócić. Myślę, że nigdy te czasy nie wrócą. Tutaj są jedynie bardzo miękkie środki, jak inspirowanie i wspieranie, to absolutnie nie są - jeszcze raz to powtarzam - działania władcze czy jednoznacznie wiążące sędziego w orzekaniu. A więc myślę, że to jest kwestia pogłębionej lektury noweli - nie ma pojęcia „wytyczne”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Prezesie, zapraszam do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Z wielką uwagą wysłuchałem tej dyskusji. Padły w niej też pewne, powiedziałbym, inwektywy - nie będę się nimi zajmował. Ale też zastanowiło mnie, że chyba nie ma pełnego rozumienia co do istoty Krajowej Rady Sądownictwa, tak jak została ona konstytucyjnie usytuowana. A więc trzeba powiedzieć, że to nie jest organ samorządu sędziowskiego, to jest centralny organ państwa usytuowany między władzami. Stąd jest reprezentacja władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej i konstytucja wskazuje zasadnicze zadanie tego organu, a zadaniem tym jest strzeżenie niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Proszę się nie gniewać, Panie Senatorze - mówię do pana senatora Andrzejewskiego - ale wystąpienie pana senatora skłania mnie do wniosku, że jednak nadal potrzebne jest, mimo siedemnastu lat demokracji, czuwanie nad tym, żeby nic nie zagrażało niezawisłości sędziowskiej i niezależności sędziów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadySądownictwaStanisławDąbrowski">Teraz stricte co do poprawek. Powiem tak: zasadniczo uważam, że gdyby przyjęto zapowiedziane poprawki, to ustawa by na tyle została naprawiona, że byłoby może nawet korzystne jej przyjęcie. Bo ta ustawa pewne rozwiązania pozytywne ma, na przykład nałożony na Krajową Radę Sądownictwa obowiązek corocznego składania Sejmowi i Senatowi sprawozdania ze swojej działalności. Tak więc myślę, że te wszystkie zgłoszone poprawki pozwoliłyby w znacznym stopniu na naprawienie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W czasie tej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Romaszewski, proszę, żeby Komisja Praw Człowieka i Praworządności ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie dziękuję obecnym na posiedzeniu przedstawicielom rządu. Pani minister Elżbieta Jakubiak musiała wyjść, ponieważ równolegle jest posiedzenie Sejmu, na którym też reprezentowała prezydenta. Prosiła, żeby państwa przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję państwu bardzo. Niniejszym kończymy punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu 16 marca. Do Senatu została przekazana 19 marca 2007 r. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 397, a sprawozdanie komisji w druku nr 397A.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego - jeszcze raz zapraszam na mównicę - o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przedkładana ustawa tworzy właściwie zręby nowego spojrzenia na pracowników sądów i prokuratury. Ja może nie będę tego zbyt szczegółowo omawiał, bo my właściwie dążymy w tej ustawie do stworzenia pewnej kadry - kadry wykwalifikowanych pracowników sądów i pracowników prokuratur. To tak jak byśmy tworzyli służbę cywilną, tylko na potrzeby sądów, na potrzeby prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ustawa omawia warunki, które musi spełnić urzędnik, i są to dosyć wysokie wymagania - o tym mówi pkt 1 w art. 2. Ustawa mówi też o powoływaniu urzędników - urzędników sądów i prokuratur powołuje się w drodze konkursu, konkursy organizuje prezes lub prokurator, którzy w ten sposób wprowadzają ich do zawodu. Ustawa określa również bardzo rygorystyczne warunki co do karalności osoby, która jest urzędnikiem sądu lub prokuratury. Co więcej, i to jest, w moim przekonaniu, rzecz niezwykle cenna, w zmianie czwartej art. 8 przewiduje, że pracownicy sądów i prokuratury podlegają okresowym ocenom kwalifikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, powiedziałbym, że przedłożone przepisy po prostu budują pewnego rodzaju służbę. W związku z tym ustawa buduje rzecz właściwie zasadniczą, która jest problemem spornym, problemem, który jest dyskutowany, który był przedmiotem dyskusji i poprawek. Mianowicie, ustawa wprowadza obowiązek wyższego wykształcenia dla urzędników sądów. Tutaj powstaje oczywiście problem, a właściwie dwa problemy. Pierwszy, dla mnie, problem, który jest taki ważny: czy rzeczywiście wszyscy urzędnicy sądów i prokuratur muszą mieć wyższe wykształcenie? Ja sobie wyobrażam, że pewne funkcje w sądach, w prokuraturach, mogą być pełnione przez ludzi posiadających wykształcenie średnie. W moim przekonaniu... No, proszę państwa, nauka nie boli, im wyższe wykształcenie, tym wyższy poziom. Ale muszę powiedzieć, że przewaga pani, która właśnie skończyła trzy lata rolnictwa i ma wykształcenie wyższe, nad panią, która już od piętnastu lat wie, gdzie co leży, co sędzia powinien mieć na której półce i co mu na czas trzeba podać, jest dla mnie przewagą bardzo wątpliwą. Nie jestem wcale pewien, czy te nowe kadry bardziej się sprawdzą.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A ponadto chciałbym zwrócić uwagę Ministerstwu Sprawiedliwości, że kadry może i najlepiej buduje się przez konkursy, ale tylko te konkursy, za którymi stoją pieniądze, za którymi stoją wynagrodzenia. Ja rozumiem, że może gdzieś w miastach prowincjonalnych 1 tysiąc 200 zł czy 1 tysiąc 400 zł może stanowić atrakcję, ale wątpię na przykład, żeby w Warszawie sąd miał gigantyczne liczby zgłoszeń konkursowych. Obawiam się, że jeżeli nie zostaną polepszone warunki materialne pracowników sądownictwa, to po prostu nic z tego nie będzie. Tak że my możemy mówić, że ta ustawa nie pociąga za sobą żadnych kosztów, ale jeśli ona tych kosztów nie pociągnie, to po prostu nic ciekawego z tego nie wyjdzie, nic poza pewną formalizacją, tak lub inaczej omijaną.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa ma jedną rafę, mianowicie stan na dzień dzisiejszy. To znaczy, ma iluś tam pracowników, którzy pracują już kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt lat. I w tej chwili ci pracownicy powinni uzupełnić studia, zdobyć studia. Ustawa w wersji przedłożenia sejmowego przewidywała, że te studia należy uzupełnić w okresie ośmiu lat. No, jeżeli uwzględnimy, że ich wynagrodzenia nie są oszałamiające i że ci pracownicy będą jeszcze musieli zdobyć wykształcenie, co najmniej licencjackie, płacąc za studia przez trzy lata, to myślę, że jest to spore obciążenie. W związku z tym w Sejmie wprowadzono poprawkę, przepis, że osoby, które są zatrudnione na stanowiskach urzędniczych, będą mogły odbyć to przystosowanie zawodowe w centrum kształcenia kadr sądów i prokuratury. I sądzę, że było to słuszne wyjście naprzeciw problemom ludzi, za których się odpowiada, ludzi, którzy zęby zjedli w tych sądach i prokuraturach w nie najlepszych, powiedzmy sobie, warunkach. Sądzę, że jest to jakaś odpowiedzialność pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Problem, który się wyłonił i który był dyskutowany w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, sprowadzał się do tego, że takich ludzi, gdyby ich wszystkich uwzględnić, byłoby osiemnaście tysięcy. To centrum kształcenia kadr dla sądów i prokuratury przekształciłoby się, no, w niezły uniwersytet. I w związku z tym wniesiona została poprawka, która jednak ogranicza grupę osób, jakie będą mogły korzystać z tego uproszczonego sposobu uzupełnienia wykształcenia. Tę poprawkę wnieśliśmy w Senacie i uważamy, że to jest jakieś kompromisowe rozwiązanie. Ta poprawka, po pierwsze, wydłuża do dziesięciu lat czas, w którym należy te studia uzupełnić, po drugie, wprowadza możliwość, że osoby, które przepracowały piętnaście lat, będą mogły uzupełnić wykształcenie na periodycznych szkoleniach prowadzonych w centrum kształcenia sędziów i prokuratorów. Myślę, że wobec osób, które przepracowały piętnaście lat, jest to po prostu obowiązek resortu. I taką poprawkę my proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kończąc, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że sama ustawa, jeżeli nie pójdą za tym środki materialne, oczywiście niewiele będzie mogła zmienić, bo kadrę jednak najłatwiej zbiera się przy pomocy pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę jeszcze o pozostanie, na chwileczkę, bo teraz jest okres pytań.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi Romaszewskiemu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani minister Beata Kempa, proszę bardzo, czy chciałaby pani zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Uchwalona przez Sejm w dniu 16 marca 2007 r. ustawa o zmianie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury w zasadzie wynikała, i było to też główną inspiracją dla Ministerstwa Sprawiedliwości, z narastającego od dłuższego czasu niezadowolenia społeczeństwa z funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Sądownictwo coraz częściej postrzegane jest jako instytucja podatna na korupcję, tracąca atrybuty bezstronności i uczciwości. Społeczna krytyka polskiego wymiaru sprawiedliwości ściśle wiąże się z konstytucyjnym prawem każdego obywatela do rozpatrzenia przez sąd jawnie i sprawiedliwie sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Przewlekłość prowadzonych spraw jest jednym z podstawowych problemów polskiego sądownictwa i sytuacja ta wymaga stworzenia szeregu mechanizmów pomocniczych dla usprawnienia funkcjonowania sądów i prokuratury. Takim właśnie mechanizmem będą warunki pozwalające na dobór odpowiedniej kadry pracowniczej, wolnej od zachowań patologicznych, korupcyjnych, wolnej od uzależnień, wolnej od powiązań ze światem przestępczym. Istotne jest wyeliminowanie negatywnych następstw zatrudniania niewłaściwych osób. Zostanie to zrealizowane przez stworzenie nowej profesjonalnej grupy urzędników sądowych i prokuratorskich, co nastąpi poprzez zatrudnianie w charakterze urzędników sądowych i prokuratorskich osób, które będą spełniać nowe, zaostrzone kryteria stawiane kandydatom do pracy w sądzie i w prokuraturze. W tym właśnie celu zmieniliśmy art. 2, po części, można powiedzieć, pan senator Romaszewski obszernie o tym powiedział. Za konieczne uznaliśmy, tylko dodam, aby wobec osoby ubiegającej się o przyjęcie na staż urzędniczy nie było prowadzone postępowanie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Taka osoba będzie musiała złożyć stosowne oświadczenie, tak aby była o niej pełna wiedza.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Zdecydowaliśmy się na podniesienie minimalnego pułapu wykształcenia, jakie będzie wymagane od urzędnika, mianowicie będzie to ukończenie co najmniej studiów pierwszego stopnia oraz uzyskanie tytułu zawodowego. Tu się na krótko zatrzymam, bo za chwilę pewnie będzie to przedmiotem dyskusji, a jest również przedmiotem wypracowanej poprawki, co do której od razu powiem, że w imieniu rządu bardzo prosimy o jej przyjęcie w kształcie wypracowanym przez komisję. Istotnie, jest to kompromis, ale myślę, że to jest też bardzo dobre rozwiązanie, albowiem urzędnicy oraz osoby odbywające staż urzędniczy zatrudnieni w sądzie lub w prokuraturze przed dniem wejścia w życie ustawy, którzy nie będą spełniać wymagań, o jakich mowa w art. 2 pkt 5 ustawy z dnia 18 grudnia o pracownikach sądu i prokuratury w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, zobowiązani będą do ukończenia studiów pierwszego stopnia i uzyskania tytułu zawodowego, ale w okresie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy, a nie ośmiu lat, jak chciała ustawa. Z tego obowiązku zwolnieni będą urzędnicy, którzy w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy ukończyli czterdziesty rok życia i jednocześnie posiadają co najmniej piętnastoletni staż pracy w sądzie lub prokuraturze, i w ciągu tych dziesięciu lat ukończą studium zawodowe jako cykliczną formę doskonalenia zawodowego w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Zatem nie będzie tak, jak chciała ustawa, że ten wymóg wykształcenia trzeba będzie uzupełnić w ciągu ośmiu lat, to jest pierwsza kwestia. I druga: tam był alternatywny zapis, mianowicie albo ukończenie studiów zawodowych, co najmniej pierwszego stopnia, albo ukończenie studiów w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Tutaj troszeczkę statystyki. Ona uzasadnia, dlaczego podwyższyliśmy pułap wykształcenia. Otóż z zestawienia zbiorczego, sporządzonego jeszcze na potrzeby podkomisji nadzwyczajnej w Sejmie, ale też analizowanego wcześniej przez nas, wynikało, że ogółem dziewiętnaście tysięcy czterdzieści osób nie posiadało ani wykształcenia wyższego, ani średniego, to znaczy posiadały wykształcenie średnie bez świadectwa dojrzałości, a część nie posiadała w ogóle wykształcenia średniego. Na dwadzieścia pięć tysięcy urzędników, którzy w tej chwili są zatrudnieni w sądach, i na ponad cztery tysiące, cztery tysiące ośmiuset, zatrudnionych w prokuraturze, dziewiętnaście tysięcy osób bez wykształcenia to jest, w naszej ocenie, dowód na niezbyt dobrą politykę prezesów w zakresie zatrudniania. Dostrzegliśmy to i zapisy ustawowe mają tę złą praktykę, w szczególności jeśli idzie o nowo przyjęte osoby, w sposób zdecydowany wyeliminować. Te kadry mają być przede wszystkim profesjonalne. Dzisiaj wymagania, jakie będą postawione w zakresie obsługi komputera czy, na przykład, protokołowania w systemie „tabula”, są naprawdę bardzo ważnymi i nieodzownymi elementami, mają zapewnić sędziemu wydatną pomoc w sprawowaniu jego funkcji. A poza tym podniesiony poziom ogłady, kultury, oczywiście najlepiej także tej kultury prawnej, jest ze wszech miar słuszny i wskazany.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Podnoszona była również kwestia wynagrodzeń tychże urzędników, o tym też rozmawialiśmy w komisji. I prawdą jest, że w wielu sądach, na szczeblu rejonowym, jest tak, że kierownicy nie mają już tak niskich zarobków. To jest powyżej dwóch tysięcy, 2 tysiące 400 zł, 2 tysiące 500 zł, z tego co pamiętam. A więc to już jest, szczególnie w tych małych miejscowościach, uposażenie, w naszej ocenie, wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Będziemy przyjmować do pełnienia funkcji urzędnika osoby z wyższym wykształceniem, bardzo dobrze, w naszej ocenie, przygotowane, które będą musiały przejść procedurę konkursową, to też zawiera nowa ustawa. A więc to będą, w naszej ocenie, osoby najlepsze. Nie może być tak, że dowodzi kierownik sekretariatu zupełnie bez takowego wykształcenia, ponieważ to, jak pan senator powiedział, wprowadza w tej służbie destrukcję i jest nie do przyjęcia. A zatem tenże kierownik winien uzupełnić swoje wykształcenie, w zależności oczywiście od tego, o czym powiedziałam, czy ma ukończone czterdzieści lat życia i piętnaście lat pracy. Jeśli tak, to wtedy studium w centrum kształcenia kadr sądów i prokuratur będzie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Z rozmów z urzędnikami wynika, że oni oczekują na to, że wreszcie ruszą wszelkie szkolenia w centrum kształcenia kadr sądów i prokuratur. Takie są oczekiwania tych kadr, więc my wychodzimy im naprzeciw. A pozostałe osoby, które mają jeszcze sporo lat do uzyskania uprawnień emerytalnych, będą musiały to wykształcenie uzupełnić. I myślę, że te osoby zmieszczą się w tym czasie dziesięciu lat i nie będą musiały podejmować żadnych kroków...</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">A więc myślę, że ten zapis, ta poprawka, o której przyjęcie państwa prosimy, ma względy racjonalności i wychodzi naprzeciw kwestiom związanym z finansowaniem Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Oczywiście są to tylko nieliczne elementy, te bardzo pozytywne, jakie niesie ta ustawa. Prosimy o przyjęcie jej z poprawkami, o których wcześniej był już uprzejmy powiedzieć pan senator Romaszewski. Co do drugiej poprawki, uznaliśmy, że prawdopodobnie jest to po prostu błąd przy przepisywaniu, oczywista omyłka pisarska, niemniej jesteśmy zobowiązani tę poprawkę przeprowadzić dla czystości zapisów prawa, i oczywiście również wnosimy o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytanie pani minister?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, w tym punkcie nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym miejscu, Pani Minister, jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrywania kolejnego, piątego punktu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu 16 marca 2007 r. Do Senatu przekazana 19 marca. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem przekazał ją do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje przygotowały sprawozdania. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 395, sprawozdania komisji w drukach nr 395A i 395B.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej...</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że senator Stanisław Piotrowicz już jest gotowy do boju.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Zapraszam na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac tej komisji nad rządowym projektem uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2007 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Posiedzenie komisji odbyło się 27 marca 2007 r. W posiedzeniu uczestniczyli, w charakterze zaproszonych gości, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowego Biura Wyborczego, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przedmiotowa ustawa jest realizacją art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, społecznych oczekiwań i wymogów Unii Europejskiej. Art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje każdemu prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, bezstronny i niezawisły sąd.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Polski wymiar sprawiedliwości, mimo podjętych już w tym zakresie działań o charakterze legislacyjnym i organizacyjnym, w dalszym ciągu boryka się z problemem zbyt długiego prowadzenia postępowań, co w efekcie godzi w konstytucyjne prawo do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dowodem tego są skargi kierowane przeciwko Polsce do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, wśród których dominują skargi na przewlekłość postępowań, czyli naruszenie prawa do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie, gwarantowanego art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przedstawiciele ministerstwa wskazywali na to, że skala przewlekłości postępowań w polskim wymiarze sprawiedliwości jest duża. Podkreślali, że wpływ na taki stan rzeczy mają również zachowania uczestników postępowania, a także zachowania obrońców polegające na naruszaniu porządku rozprawy i wcale nierzadkie przypadki wykorzystywania przez obrońców lub pełnomocników instrumentów procesowych wyłącznie w celu nieuzasadnionego przedłużenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przedstawiciele ministerstwa podkreślali również, że w systemie polskiego prawa procesowego brakuje obecnie instrumentów, które pozwalałyby eliminować tego typu zachowania. Rządowy projekt ustawy przewidywał dodanie art. 285 §1a kodeksu postępowania karnego, przewidującego dyscyplinowanie obrońców i pełnomocników w razie ich nieusprawiedliwionego niestawiennictwa. Proponowane rozwiązania rządowe pozwalałyby na stosowanie kar pieniężnych w szczególnie uzasadnionych przypadkach w stosunku do adwokatów lub radców prawnych występujących w procesie w charakterze obrońców lub pełnomocników. Przesłanką wymierzania kary pieniężnej byłoby niestawienie się bez usprawiedliwienia na wezwanie organu prowadzącego postępowanie albo wydalenie się z miejsca czynności procesowej bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przedstawiciele ministerstwa podkreślali przy tym, że brak dyscypliny uczestników postępowania, w tym zwłaszcza adwokatów i radców prawnych, jest jedną z zasadniczych przyczyn przewlekłości postępowań. Tezy tej dowodzą zgromadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości dane, z których wynika, że w 2005 r. odnotowano tysiąc czterysta dziewiętnaście przypadków niestawiennictwa obrońcy oskarżonego na rozprawę lub posiedzenie, w których jego udział był obowiązkowy. Zaś w pierwszych trzech kwartałach 2006 r. przypadków tego typu było tysiąc czterysta trzydzieści cztery. Każde niestawiennictwo skutkowało koniecznością odroczenia rozprawy czy posiedzenia. Podkreślano przy tym, że podobne instrumenty dyscyplinujące funkcjonują w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Proponowana przez rząd nowelizacja art. 285 kodeksu postępowania karnego, przedstawiona przed chwilą, została odrzucona przez Sejm. Nie znalazła również poparcia w Komisji Ustawodawczej, przy czym nie prowadzono w tym względzie większej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W art. 1 pkt 3 lit. a komisja przyjęła poprawkę skracającą termin trzydziestu dni do czternastu dni, zgodnie zresztą z sugestią rządową. Jest to poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wprowadzono również poprawkę drugą o charakterze legislacyjnym, która w art. 1 pkt 3 lit. b nadaje nowe brzmienie §1b, mianowicie: „Na postanowienie o nałożeniu kary pieniężnej przysługuje zażalenie. Zażalenie na postanowienie prokuratora rozpoznaje sąd rejonowy, w okręgu którego toczy się postępowanie”. Poprawka ta została zaakceptowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Trzecia poprawka wprowadzona przez Komisję Ustawodawczą również ma charakter legislacyjny, zastępuje bowiem w art. 1 pkt 3 lit. c i lit. d wyrazy „bezpośredniego przełożonego” wyrazami „bezpośrednio przełożonego”. Poprawka ta też została zaakceptowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pan senator Piotr Andrzejewski złożył dwie poprawki przyjęte przez komisję, są to poprawki czwarta i piąta w druku nr 395A. Poprawka czwarta mówi, że w art. 1 pkt 3 lit. d w zdaniu wstępnym po wyrazach „§2a” dodaje się wyrazy „i §2b” oraz dodaje się §2b w brzmieniu: „W razie rażącego naruszenia przez sędziego wchodzącego w skład sądu orzekającego obowiązków procesowych strony mogą wnosić o wpisanie zastrzeżenia do protokołu. Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu, albo że strona uprawdopodobni, iż nie zgłosiła zastrzeżeń bez swojej winy”.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Z kolei poprawka piąta, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, przyjęta przez komisję, mówi, że w art. 1 pkt 3 lit. d dodaje się §2b w brzmieniu: „Strony mogą w toku posiedzenia, a jeżeli nie były obecne, na najbliższym posiedzeniu zwrócić uwagę sądu na uchybienia przepisom postępowania, wnosząc o wpisanie zastrzeżenia do protokołu”.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawki te zmierzają do dyscyplinowania sądu. W toku dyskusji wskazywano na przewlekłość postępowania z winy sądu. Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości poprawki te są niezasadne, są bowiem przepisy dyscyplinujące sąd. Ponadto to sąd jest gospodarzem sprawy i zarzuty mogą być podniesione w postępowaniu odwoławczym. Poprawki te, zdaniem Biura Legislacyjnego, wykraczają poza materię ustawową. Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości ustawa dotyczy dyscyplinowania stron, a nie sądu. Sąd, jako prowadzący postępowanie, jest za dyscyplinę odpowiedzialny. Na sędziego można złożyć skargę do przełożonych, co może skutkować trudnościami w późniejszym awansowaniu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka szósta Komisji Ustawodawczej w art. 3 skreśla ust. 1a dotyczący tego, że minister sprawiedliwości może polecić wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko radcy prawnemu lub aplikantowi radcowskiemu. Poprawka ta została zaakceptowana przez przedstawicieli rządu, bowiem takie uregulowanie znalazło się już w innych aktach prawnych i nie ma potrzeby powielania tego w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Poprawka siódma przyjęta przez komisję jest poprawką czysto legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie uzyskała zaś akceptacji komisji poprawka sugerowana przez rząd, mianowicie, że w art. 1 pkt 5 projektu w art. 285 po §1 dodaje się §1a w brzmieniu: przepis §1 stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności; w postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną na wniosek prokuratora nakłada sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie. Podobne uregulowanie dotyczy biegłych, tłumaczy itd. Proponowana poprawka miała rozciągnąć ten przepis również na adwokatów i pełnomocników stron.</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie uzyskała też akceptacji jedna z najistotniejszych, zdaniem rządu, poprawka, poprawka do art. 285, polegająca na dodaniu §1a w brzmieniu: przepis §1 stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności w postępowaniu przygotowawczym. Karę pieniężną na wniosek prokuratora nakłada sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-223.21" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Reasumując: Komisja Ustawodawcza proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kosma Złotowski, jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jest proszony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorKosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorKosmaZłotowski">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Przesłany on został do Sejmu rok temu - 6 kwietnia obchodziliśmy pierwszą rocznicę pracy nad tym dokumentem. Czas więc kończyć, zwłaszcza że to projekt ważny, a jego celem jest wyposażenie organów procesowych w instrumenty pozwalające na zdyscyplinowanie uczestników postępowania karnego. A postępowania przed naszymi sądami ciągną się w nieskończoność, o czym przekonać się możemy, wysłuchując wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o czym mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorKosmaZłotowski">Przyczyny są, co oczywiste, różne, ale niektóre z nich usuwamy tą właśnie ustawą. Usuwamy tylko w pewnym stopniu, bo kary proponowane przez tę ustawę to jedynie 10 tysięcy zł grzywny za niestawiennictwo lub brak reakcji ze strony dziekana rady adwokackiej. Są to kary zdecydowanie niskie w porównaniu, na przykład, z trzema latami więzienia za to samo w Kanadzie, a przecież nikt nie mówi, że Kanada jest krajem terroru sądowego. Rząd proponował, by kary te wynosiły 20 tysięcy zł, jednak Sejm, pełen wyrozumiałości i litości dla opóźniaczy postępowania, zredukował te kary o 100%. Ale lepszy rydz niż nic.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorKosmaZłotowski">Dyskusja w komisji koncentrowała się nad zagadnieniem równości stron procesowych, mowa jest bowiem o dyscyplinowaniu adwokatów, oskarżycieli posiłkowych, biegłych, nie ma jednak sankcji dla prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I sądów.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SenatorKosmaZłotowski">I sądów, no ale tutaj już pan senator Piotrowicz mówił, dlaczego nie ma w tej ustawie sankcji dla sędziów. A dlaczego nie ma dla prokuratorów? Otóż rząd argumentował, że prokurator jest osadzony w służbowej hierarchii, może więc odpowiadać służbowo przed przełożonym, a ponadto przedłużenie postępowania zwykle nie leży w interesie strony oskarżającej.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#SenatorKosmaZłotowski">Ustawa ta wprowadza powszechny obowiązek udzielania pomocy organom prowadzącym postępowanie karne. Dotąd obowiązek taki ciążył jedynie na instytucjach państwowych, samorządowych i społecznych w zakresie ich właściwości, teraz dotyczyć to będzie także osób fizycznych. Komisja zgodziła się z tym kierunkiem zmian, ale proponuje kilka swoich poprawek, niektóre z nich pokrywają się z poprawkami komisji ustawodawczej. Pierwsza poprawka powoduje, że to nie prokurator decyduje o ukaraniu dziekana rady adwokackiej, a postanowienie takie może podjąć jedynie sąd rejonowy, w którego okręgu toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#SenatorKosmaZłotowski">Druga poprawka zmienia bezpośredniego przełożonego w bezpośrednio przełożonego. Termin ten odnosi się do prokuratora i powinien być zbieżny z terminologią stosowaną w ustawie o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#SenatorKosmaZłotowski">Następna poprawka to zdanie dodane do artykułu mówiącego o tym, że osobę, która nie wykonawszy swoich obowiązków procesowych, spowodowała dodatkowy koszt postępowania, można obciążyć tymi kosztami. Poprawka powoduje, że kosztami tymi nie będzie się obciążać żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową oraz pełniącego służbę w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#SenatorKosmaZłotowski">Czwarta poprawka dotyczy zmiany ustawy o radcach prawnych. Wykreśla się ust. 1a, albowiem przepis ten jest już zawarty w nowelizowanej niedawno ustawie, o czym też mówił pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#SenatorKosmaZłotowski">Piąta poprawka jest poprawką stylistyczną, dostosowującą terminologię. W innych ustawach jest mowa o wykonywaniu kary pozbawienia wolności, a nie o jej wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#SenatorKosmaZłotowski">No i jest jeszcze wniosek mniejszości dotyczący rozszerzenia kręgu osób, które mogą być ukarane za niestawiennictwo, również o adwokatów i pełnomocników. I o tym wniosku szerzej opowie państwu pan senator Romaszewski, przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#SenatorKosmaZłotowski">Z mojej strony to wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgodnie z zapowiedzią pana senatora Złotowskiego, pan senator Romaszewski. Proszę o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Problem dotyczył pktu 5, czyli art. 285 §1. Zgodnie z nim na świadka, biegłego, tłumacza lub specjalistę, który bez należytego usprawiedliwienia nie stawił się na wezwanie organu prowadzącego postępowanie itd., można nałożyć karę pieniężną w wysokości 10 tysięcy zł. W komisji rozparzono również przepis §1a, który przewidywał możliwość obłożenia karą grzywny również pełnomocnika lub obrońcy. Przepis ten dotyczy art. 285 §1a, który brzmiałby następująco: przepis §1 - czyli ten, o którym przed chwilą mówiłem - stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika w przypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności; w postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną na wniosek prokuratora nakłada sąd, w którego okręgu prowadzi się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, uzasadnienie jest dosyć proste. Ze statystyk wynika, że mieliśmy już do czynienia z nieusprawiedliwionym w tym roku wstawiennictwem chyba półtora tysiąca razy. To jest dosyć imponująca liczba. A jeżeli pamiętamy historię różnych długich, długo ciągnących się procesów, to skłania nas to do objęcia jednak sankcją również obrońców i pełnomocników. I to jest ta poprawka, którą proponujemy jako mniejszość. Mniejszość, powiedziałbym, nieduża, bo jest to mniejszość trzech senatorów przeciwko trzem senatorom adwokatom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie któremukolwiek z trzech senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie widzę chętnych. W takim razie w tym momencie okres pytań się skończył.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Andrzeja Kryżego i zapytuję pana ministra, czy chciałby pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Bardzo wyczerpujące relacje panów senatorów, pana senatora Piotrowicza, pana senatora Złotowskiego, pana senatora Romaszewskiego, umożliwiają mi skrócenie mojego wystąpienia do minimum.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">I powiem tak. Jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisja Ustawodawcza przyjęła siedem poprawek, z tego z pięcioma poprawkami zgadzamy się w zupełności. I teraz już tylko wskażę numery tych poprawek, żeby nie powtarzać tego, co panowie senatorowie byli uprzejmi mówić: poprawka pierwsza, chodzi o wyrównanie terminu czternastodniowego tak dla dziekana rady, jak i dla prokuratora nadzorującego; poprawka druga, dotycząca użycia tych samych zwrotów legislacyjnych w dwóch analogicznych przepisach; poprawka trzecia, semantyczna - bezpośrednio przełożony czy bezpośredniego przełożonego; poprawka szósta związana z tym, że Sejm uchwalił już prawo o adwokaturze; i poprawka siódma, by była mowa o wykonywaniu, a nie o wykonaniu kary.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">To są te poprawki, z którymi rząd w całości się zgadza, natomiast mamy wątpliwości co do rozwiązań zaproponowanych w poprawce czwartej i poprawce piątej. Poprawki te były relacjonowane, więc tylko króciusieńko przypomnę, że chodzi tutaj o sytuacje, w których to sędzia narusza rażąco procedurę i wówczas strona mogłaby wnieść o wpisanie tego zastrzeżenia do protokołu. Mało tego, w tej poprawce mówi się, że stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienie w postępowaniu. Następna poprawka, piąta, dotyczy posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chciałbym powiedzieć tak. Wydaje mi się, że te poprawki są pewnego rodzaju superfluum w stosunku do obowiązujących przepisów, w szczególności do art. 148 §2 zdanie drugie, które mówi, że osoby biorące, nie tylko strony, wszystkie osoby biorące udział w czynności mają prawo żądać zamieszczenia w protokole z pełną dokładnością wszystkiego, co dotyczy ich praw i interesów, oczywiście naruszenie przepisów proceduralnych przez sędziego dotyczy ich praw i interesów.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Mało tego, ta poprawka może powodować ograniczenie uprawnień stron i innych osób. Jeśli się mówi, że jeżeli strona nie wniesie takiego zastrzeżenia, to potem nie może się na to powoływać, to ogranicza się jej uprawnienia odwoławcze w sposób sprzeczny z dotychczasową regulacją tych uprawnień. Może dojść nawet do takiej sytuacji, że będzie to uchybienie o tak zwanym bezwzględnym charakterze, powodującym konieczność bezwzględnego uchylenia orzeczenia, a strona nie będzie się mogła na nie powołać. Jeśli organ odwoławczy, sąd odwoławczy tego tam nie zauważy, to może dojść do poważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Wydaje nam się, że instancyjna odpowiedzialność sędziego, polegająca nie tylko na tym, że sędziemu uchyli się wyrok, co działa na jego niekorzyść w zakresie oceny służbowej i instancyjnej, ale również instancyjna w takim zakresie, że sąd odwoławczy może mu udzielić wytyku, który trafia do akt osobowych i wstrzymuje awans, oraz odpowiedzialność dyscyplinarna sędziego to elementy zupełnie wystarczające. Ale nawet jeśli uznano by, że nie są one wystarczające, to i tak wydaje mi się, że ta propozycja nie będzie służyła wzmocnieniu tej dyscypliny, lecz przeciwnie - jak powiadam, mogłaby ona nawet wbrew, przypuszczam, intencji pana senatora Andrzejewskiego wpłynąć na ograniczenie uprawnień stron.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to tutaj są trzy poprawki takie same jak te wniesione przez Komisję Ustawodawczą - mam na myśli poprawkę drugą, czwartą i piątą. Nie będę już ich omawiał, jeśli państwo pozwolicie, powiem tylko, że je popieramy.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Popieramy również poprawkę oznaczoną jako trzecia, mającą na celu uwolnienie żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową od ewentualnego ponoszenia kosztów dodatkowych spowodowanych niestawiennictwem. Popieramy to, po pierwsze, dlatego że taki żołnierz ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną, a po drugie, dlatego że taki żołnierz nie ma przychodów, nie ma zarobków, otrzymuje tylko żołd, a więc ponoszenie tych kosztów w rezultacie mogłoby być bardzo niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Rząd prosi za to o odrzucenie poprawki oznaczonej jako pierwsza, która to poprawka zmierza do tego, by prokurator w postępowaniu przygotowawczym nie miał uprawnienia do ukarania dziekana rady adwokackiej grzywną w wypadku nieudzielenia w określonym terminie odpowiedzi dotyczącej nieprawidłowości w działaniu adwokata. Wydaje nam się, że takie rozwiązanie... No, ono jest możliwe do przyjęcia, zresztą w razie tego żadna, że tak powiem, rewolucja w prawie nie nastąpi - ja zresztą takie stanowisko zajmowałem podczas posiedzenia komisji - ale to nie jest słuszne rozwiązanie. Nie jest ono słuszne, po pierwsze, dlatego że będzie ono przewlekało postępowanie, i to w sposób znaczny, a po drugie, dlatego że prokurator w postępowaniu przygotowawczym - wbrew niektórym argumentom, które padały w toku posiedzenia komisji - nie jest stroną i nie można tu mówić o żadnej równości broni. Prokurator w postępowaniu przygotowawczym jest organem państwa prowadzącym postępowanie, jest dysponentem tego postępowania, odpowiada za jego tok, za jego sprawność i za jego rezultat. I dlatego pewne imperium w ręku prokuratora jest konieczne. Sądowa kontrola decyzji prokuratora jest zupełnie wystarczająca i taka właśnie jest przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">No i sprawa kolejna, najistotniejsza, to jest sprawa wniosku mniejszości, w którym to wniosku proponuje się przywrócenie rozwiązania zawartego w projekcie ustawy, a mianowicie art. 285 §1a umożliwiającego w szczególnych przypadkach - wtedy, kiedy niestawiennictwo lub wydalenie się obrońcy czy pełnomocnika ma negatywny wpływ na przebieg czynności - wymierzenie takiemu adwokatowi, pełnomocnikowi radcy prawnemu kary porządkowej. Problem jest głębszy, niż to by się wydawało. Odniosę się może do tego tak trochę nie po kolei - najpierw do tych liczb, które tutaj padły, bo są one niezupełnie prawidłowe. Otóż myśmy tę sprawę badali na tyle, na ile mogliśmy. I z tych naszych badań wynika, że rocznie mamy do czynienia z mniej więcej dwoma tysiącami przypadków nieusprawiedliwionego niestawiennictwa obrońców, ale to są tylko niestawiennictwa w wypadku spraw karnych, i to takich, w których obrońca jest tak zwanym obrońcą koniecznym. To absolutnie nie są wszystkie niestawiennictwa. To jest tylko ułamek spraw. I to w tym ułamku spraw - bo sprawy, w których obrońca jest obowiązkowy, stanowią tylko ułamek całości - mamy do czynienia z niestawiennictwem dwóch tysięcy osób rocznie, co jest oczywiście liczbą istotną, ale nie oddaje to rzeczywistego rozmiaru zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Rzeczywisty rozmiar zagadnienia oddaje raczej orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o którym to orzecznictwie była już tu mowa. Orzecznictwo to, analizowane przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych w jego raporcie za okres czterech lat, 2001–2005, wskazuje wyraźnie, że jest problem z działaniami adwokatów zmierzających do opóźniania postępowań i że ten problem nie jest należycie rozwiązywany przez sądy. Ale ten problem nie może być należycie rozwiązywany przez sądy w Polsce, ponieważ sądy te do tej pory pozbawione były jakichkolwiek instrumentów służących temu, nie miały żadnego imperium w tym zakresie. Powiem więcej: Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdza, a w każdym razie ten raport tak to podsumowuje - z zupełnym zaskoczeniem to przyjęliśmy - że niestawiennictwa obrońców i pełnomocników są na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o powody zasądzania odszkodowań od państwa polskiego za przewlekłość postępowania. Ale ja nie chcę tego demonizować, bo być może taki jest tryb, że to się tam tak właśnie ujawnia. Chcę tu raczej powiedzieć tak: to rozwiązanie nie jest skierowane przeciwko środowisku adwokatów. Przeciwnie, ono, po pierwsze, ma służyć właściwej pozycji procesowej, właściwemu prestiżowi sądu i sprawności postępowania; po drugie, ma pomóc środowisku adwokackiemu w likwidacji zjawiska, które godzi w jego autorytet, w odpowiednią ocenę społeczną tego środowiska i jego funkcjonowania. No bo jest to w końcu tylko jakaś grupa tych adwokatów, ale to ta grupa i jej działania powodują, że odium spada na całe środowisko adwokackie.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">I chcę powiedzieć jeszcze jedno. To jest rozwiązanie bardzo umiarkowane i, powiedziałbym, minimalne - tak ono się jawi na tle rozwiązań, jakie są w Europie i na świecie. Ale tak już jest, że sąd jest tą trzecią władzą, a więc powinniśmy od sądu wymagać i musimy... Zresztą proponujemy liczne rozwiązania, które mają dyscyplinować i sądy, i sędziów. Niemniej jednak musimy też temu sądowi dać imperium do tego, by mógł realizować swoje zadania, bo bez tego jest to trochę lex imperfecta. Wśród krajów europejskich i pozaeuropejskich, anglosaskich, nie znaleźliśmy takiego kraju, w którym sądy byłyby pod tym względem tak ubezwłasnowolnione, jak to jest w Polsce. Ja mam tutaj wykaz rodzajów sankcji, jakimi dysponują sądy w różnych państwach: w Szwecji, w Szwajcarii, w Anglii, w Walii... Nie tylko jest to grzywna, ale są to również kary pozbawienia wolności, jest to również polecenie odstąpienia od udziału w sprawie... No, nie chcę już w tej chwili zarzucać Wysokiego Senatu szczegółami. Niemniej jednak bardzo serdecznie proszę, jako wiceminister sprawiedliwości, ale również jako wieloletni sędzia, o rozważenie tego problemu, o którym mówię tu wyłącznie z punktu widzenia interesu publicznego, interesu wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze nie odchodzić, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: O, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">...ponieważ teraz jest czas na pytania. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą teraz panu zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie, nikt nie chce, także tym razem.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Przepraszam jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wystąpień, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Do głosu zapisał się jako pierwszy pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">No, tak wyszło, że dzisiaj już trzeci raz zabieram głos. Ale za to w następnym punkcie porządku obrad nie będę mówił w ogóle, bo jestem za tym, żeby ograniczyć udział ławników. To był bezsensowny pomysł. Sąd będzie działał sprawniej, znacznie sprawniej, jeżeli nie będzie ławników. I w tamtym punkcie nie będę w ogóle zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Postaram się, żeby było inaczej niż w poprzednim przemówieniu, w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa, to znaczy postaram się mówić bez emocji. Ale nie wiem, czy mi to wyjdzie. Bo generalnie wiadomo, że wtedy, kiedy jest kłopot, to najczęściej winni są adwokaci i cykliści - zawsze tak było i zawsze tak pewnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po Żydach...)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Po Żydach.)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">No właśnie. Już nie chciałem tego mówić, celowo pominąłem ten trzeci element.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Jeżeli jest tak, jak się mówi, to znaczy że jest prawda, kłamstwo i statystyka, to w tym wypadku to chyba pasuje najbardziej, Panie Ministrze. Bo czy ministerstwo kiedyś badało na przykład to, ile razy rozprawy się nie odbyły, dlatego że ławnik po prostu nie przyjechał? Wszyscy byli, a ławnika nie było. I potem dzwoniono z sądu, szukano go, a ławnik nie miał telefonu, albo wysyłano po niego, albo nie wysłano... Czy były prowadzone takie badania, ile razy rozprawy się nie odbyły, bo pani sędzia - no, w końcu w 80% jest to kobiecy zawód - nie przyszła na rozprawę, dlatego że dziecko było chore, ona była chora czy ktoś inny był chory albo po prostu dlatego, że sprawa została tak w ogóle zdjęta z wokandy, zresztą bez zawiadomienia o tym kogokolwiek? Przyszło pięciu czy dziesięciu adwokatów, przyszedł prokurator... No, prokuratorzy z reguły przychodzą, bo trochę się boją odpowiedzialności, w końcu tam jest podporządkowanie hierarchiczne, jak w wojsku, więc z reguły oni na rozprawach są. Ale takich badań nikt nie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ja nie chcę tu niczego zarzucać, mówić, że nie ma takich przypadków czy że nie ma ich w takiej ilości, o jakiej mówi pan minister, dwóch tysięcy czy iluś tam. No, dwa tysiące w roku... Pamiętam, wtedy, kiedy się mówiło, że adwokatów powinno być więcej i gdy przechodziły te wszystkie ustawy pana ministra Gosiewskiego dotyczące tego, by wzmocnić adwokaturę, mówiło się też, że kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy spraw idzie, i to bez adwokatów. A więc jeżeli było tylko dwa tysiące przypadków, gdy spóźnił się adwokat - z różnych przyczyn, również z przyczyn przez niego zawinionych... No, ja sam jestem w adwokaturze od blisko czterdziestu lat, z czego dwadzieścia pięć lat w samorządzie, jako członek Naczelnej Rady Adwokackiej, byłem dziekanem przez kilka kadencji, mogę więc powiedzieć, że najczęściej winnymi takich wykroczeń byli ci, którzy byli poprzednio sędziami albo prokuratorami. Tak było najczęściej. Oni z reguły z innych zawodów prawniczych przechodzili do radcostwa albo do adwokatury - najczęściej z cudowną opinią z sądu, z tak cudowną, że były to wręcz laurki, a potem był i alkohol, i to, i tamto - no i to właśnie oni nabijali tę liczbę dwóch tysięcy nieobecności. Ale dobry adwokat nie będzie tak ryzykował, chyba że jest bardzo młody.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ja muszę powiedzieć, bo i o innych kwestiach była mowa - na przykład o protokołach, o możliwości, że tak powiem, zażądania czegoś, domagania się, bo przecież przepisy dopuszczają takie możliwości, dopuszczają na przykład wyłączenie sędziego - że dwa razy zdarzyło mi się składać wniosek o wyłączenie sędziego. To było w dwóch pierwszych latach praktyki. Potem, przez następne trzydzieści kilka lat, już nie składałem. I gdy przez dwadzieścia lat uczyłem aplikantów na szkoleniach - uczyłem też własnych kilkunastu - mówiłem im: nie róbcie tego, to jest bez sensu, bo dany sędzia będzie to wam pamiętał przez najbliższe dziesięć lat, tak że w każdej następnej sprawie będziecie mieli przerąbane, w sprawach karnych będzie dawał zawsze o rok więcej, we wszystkim innym też będą kłopoty, tak więc nie róbcie tego, zresztą to i tak nie miałoby sensu, bo nie wykażecie i nie udowodnicie swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">I dlatego - a mówię cały czas bez emocji - nie przesadzajmy z tym, że to wszystko, co jest przyczyną, że tak powiem, przewlekłości postępowań, to jest zawinione obrońców i pełnomocników. Toż przecież niejednokrotnie jest tak, że młodzi sędziowie - powtarzam: młodzi sędziowie - nie bardzo wiedzą, jak wydać orzeczenie, i odraczają rozprawę tylko dlatego, że nie bardzo wiedzą, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Kiedyś był taki pomysł... No, w tym zakresie się zgadzam, bo oczywiście są w różnych ustawodawstwach surowe kary w stosunku do obrońców, pełnomocników. To prawda. Ale kto jest sędzią w Szwajcarii? Czy dwudziestosześcioletni młody asesor? Czy też trzydziesto- albo i czterdziestoletni doświadczony prawnik, a może nawet i więcej „-letni”, który był kiedyś adwokatem, prokuratorem?</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie jest istota sądownictwa!)</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">To właśnie jest istota sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest kwestia w działalności...)</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, proszę łaskawie nie przerywać, pan też jest zapisany do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">No, ja wiem, wiem... Ja zresztą do pana, Panie Senatorze, też wrócę. Przy okazji podkreślę jeszcze coś, podrzucę panu następny temat, taki jak likwidacja w ogóle KRS, ustawowa i konstytucyjna. Podrzucę panu myśl, żeby w ogóle zlikwidować adwokaturę. No, skoro idzie pan tak daleko, to niech pan doprowadzi na przykład do upaństwowienia adwokatury. Tylko ciekawe, co będzie wówczas, gdy... No, z reguły jest tak, że wszyscy mówią, iż w zasadzie adwokat jest w ogóle niepotrzebny, obrońca jest niepotrzebny, a bardzo często to, co wynika z oceny mediów, jest oceną opinii publicznej. Tylko że jeżeli sprawa dotyczyłaby kogokolwiek z rodziny czy znajomych, bliskich osób, będzie pan chciał, Panie Senatorze, żeby adwokat, obrońca w procesie karnym, w stosunku do kogoś z pańskich znajomych, nawet takich dalekich, był odważny. Będzie się oczekiwało, by był on odważny, by był profesjonalny, by się nie bał. Bo bojący się, bojaźliwy obrońca to jest koniec świata, on przynosi tylko szkodę własnemu klientowi, korporacji, a przede wszystkim wymiarowi sprawiedliwości. Potrzebny jest więc taki adwokat, który się nie boi, jest odważny i walczy o prawa. No ale jeżeli będzie karany za to na przykład...</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Bo to nie jest tak, że obrońcy w procesach karnych naruszają w sposób rażący przebieg postępowania, że na przykład zachowują się źle, są pijani, wyzywają sędziego... To jest nieprawda. Z dziewięćdziesiąt procent kłopotów czy konfliktów na linii sędzia - obrońca to jest kwestia protokołu.</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ja się bardzo cieszę, że w zapowiedziach Ministerstwa Sprawiedliwości jest mowa o jakimś, że tak powiem, zorganizowaniu pracy i że będzie nagrywana każda rozprawa. To będzie cudowne! Przy czym w większości przypadków to będzie, że tak powiem, działało na niekorzyść tych młodych sędziów, którzy, jak to się mówi w języku sportowym, punktują protokół w ten sposób, by mieć ułatwione później wydanie orzeczenia. Bo bardzo często jest tak - proszę mi wierzyć, przez czterdzieści lat zetknąłem się z tysiącami takich przypadków, sam na własne uszy to słyszałem - że świadek mówi jedno, a sędzia dyktuje do protokołu coś innego, niezupełnie innego, ale prawie. A ja to widzę! I jeżeli za tydzień, dwa czy trzy będę wnosił o sprostowanie protokołu, to pan sędzia czy pani sędzia, dwudziestoletnia, do tego z sekretarką też dwudziestoletnią u boku - bo takie one są, zresztą one zmieniają się co roku, gdyż wszystkie, które nie dostały się studia, zostają sekretarkami - powie „nie”, a sekretarka napisze, że nie było tak, jak ja mówiłem. Jeżeli więc nie reaguje się od razu na sali, w obecności świadka, jeżeli nie mówi się, że tak nie było, że świadek mówił co innego, jeżeli się tego nie zrobi, to to jest bez sensu, z tą całą instytucją sprostowania protokołu jest tak samo jak z wyłączeniem sędziego - można sobie dać z tym spokój. I każdy rozsądny praktyk wie, że to już żadnej szansy powodzenia nie ma. W związku z tym trzeba reagować od razu, trzeba mieć tę śmiałość, by wstać i powiedzieć: przepraszam, ale to nie było tak. I każdy rozsądny obrońca - powtarzam: każdy rozsądny obrońca - zrobi to taktownie i kulturalnie. Ale jeżeli sędzia będzie miał oręż przeciwko temu - i będzie mówił: pan mi przeszkadza, proszę mi nie przeszkadzać! - to w takiej sytuacji, upominając się jeszcze raz o zapisanie tego inaczej, to znaczy tak, jak to słyszałem, inaczej niż to jest dyktowane do protokołu, będę narażał się na 10 tysięcy kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-231.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Kary porządkowej.)</u>
          <u xml:id="u-231.21" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Momencik! A tak, kary porządkowej, oczywiście. Przepraszam. To będzie kara porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-231.22" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Jeżeli więc raz, drugi i trzeci dostanę taką karę, to nawet ja - chociaż, jak państwo wiecie, dysponuję pewną odwagą - zwątpię.</u>
          <u xml:id="u-231.23" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Także jeżeli dziekan - który pełni swoją funkcję społecznie, nie bierze za to żadnych pieniędzy - będzie musiał płacić 10 tysięcy zł za niedopilnowanie terminu czternastu dni na odpowiedź... No, chyba że ta odpowiedź ma być byle jaka, czyli: wszczęto postępowanie skargowe. Jeśli taka ma być odpowiedź - czyli jeśli ma być tak, że będzie się tego tak pilnować, sekretarka w izbie będzie stwierdzała, że w dany dzień coś takiego wpłynęło, a dziekan w ciągu trzynastu dni będzie miał napisać „Wszczęto postępowanie skargowe” - i jeśli to ma być załatwienie sprawy, no to wszystko jasne. Ale jeśli dziekan, który nie otrzymuje żadnego wynagrodzenia i uposażenia, ma sam lub przez jakieś służby w ciągu kilkunastu dni sprawdzić, co jest w protokole w sądzie rejonowym leżącym 200 km od miejsca siedziby rady adwokackiej, i ma stwierdzić, czy rzeczywiście dany adwokat zawinił, czy nie, ma zrobić wstępne rozeznanie, i tego nie zrobi, to narazi się na karę na niego nakładaną. I nawet proponujecie państwo, żeby to robił prokurator w toku postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-231.24" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Wiem, że postępowanie przygotowawcze nie jest postępowaniem kontradyktoryjnym, ale inkwizycyjno-śledczym, ale już takie usytuowanie roli obrońcy, podległego...</u>
          <u xml:id="u-231.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, przepraszam, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-231.26" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Kończę.</u>
          <u xml:id="u-231.27" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">...karania przez prokuratora doprowadzi do sytuacji, w której z góry będzie wiadome, że żaden efekt pracy adwokata nie będzie sensowny.</u>
          <u xml:id="u-231.28" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ale bądźcie państwo konsekwentni. Dlaczego w jednym z ostatnich przepisów powiadacie, że również na oskarżyciela publicznego można nałożyć dodatkowe koszty postępowania, nie tylko na pełnomocnika i obrońcę, ale także na oskarżyciela? To jest niekonsekwencja. Też trzeba wyłączyć. Skoro jest to funkcjonariusz publiczny, to nie płaci bez względu na to, co zrobił. Tak samo jak nie płaci kar porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-231.29" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Proszę państwa, nie składam żadnych poprawek. Będę głosował przeciwko temu, chyba że najpierw zmieni się u.s.p.; wówczas na przykład ja powiem, że chciałbym na koniec być sędzią. Mam doświadczenie i mógłbym spokojnie podejść do tego, jak zacietrzewione strony procesowe, prokurator i obrońca, najczęściej młodzi, wzajemnie sobie na rozprawie dokuczają. Będę spokojny, że ja ze swoim doświadczeniem będę czasami pobłażliwy, ale jednocześnie surowy co do pryncypiów. I to będzie ta różnica, a nie wtedy, kiedy dwudziestosześcioletni sędzia będzie karał siedemdziesięcioletniego adwokata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorKosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorKosmaZłotowski">Bóg mi świadkiem, zapisałem się do głosu, zupełnie nie wiedząc o tym, że pan senator Łyczywek też się zapisał. Zapisałem się tylko po to, żeby przedstawić swoją krótką poprawkę, ale właśnie pan senator Łyczywek wygłosił przemówienie przeciwko tej mojej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorKosmaZłotowski">Moja poprawka zmierza do tego, aby kary, które są opisane w tej ustawie, w wysokości 10 tysięcy - tak, tak, Panie Senatorze - podwyższyć do 20 tysięcy, czyli powrócić do przedłożenia rządowego. Pan senator powiada, że nie można karać adwokatów, dlatego że potrzebni są adwokaci odważni, a bojaźliwy obrońca to szkoda dla wymiaru sprawiedliwości. I to prawda. A jednocześnie pan senator Łyczywek powiada, że swoich aplikantów przez dwadzieścia lat uczy, żeby przypadkiem nie wnosili o wykluczenie sędziego, bo to im zaszkodzi, bo ten sędzia będzie ich gnębił, nie zapomni im tego przez najbliższych dziesięć lat. No to jak? Chodzi o odważnych czy o konformistów?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorKosmaZłotowski">Pan senator Łyczywek mówił oczywiście nie tylko o tej ustawie, ale też o tej następnej i o tej, którą omawialiśmy przedtem, a mianowicie o ustawie o KRS. I twierdził, że nie można nic zmieniać, bo wszystko jest dobrze, a KRS to jest niezależność sędziów. Być może, ale proszę zauważyć, Wielce Szanowny Panie Senatorze, że występując w tym punkcie, mówił pan, że sędziowie często powinni być karani, zwłaszcza dlatego, że są młodzi i niedoświadczeni. A skąd ci młodzi i niedoświadczeni sędziowie się biorą, Panie Senatorze Drogi, jak nie z działalności Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#SenatorKosmaZłotowski">Proszę państwa, składam więc tę poprawkę, która powraca do przedłożenia rządowego i likwiduje to, co w tej ustawie zmienił Sejm, czyli podwyższa kary do 20 tysięcy, a ceterum censeo KRS delendam esse. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ta łacina mnie nieco zdetonowała.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę bardzo panią senator Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorAnnaKurska">Tak się składa, że w tej Izbie jest pięciu adwokatów, jeden prokurator - senator Piotrowicz, tak z nazwiska go wymienię - i ja jedyna sędzia. Muszę się więc zmagać tutaj z większą liczbą adwersarzy.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Odwagi!)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorAnnaKurska">Ale daję sobie radę. Chcę tylko powiedzieć, że z wielką radością witam tę ustawę, ten projekt, bo będąc sędzią, w niektórych przypadkach czułam się, tak jak powiedział pan minister, ubezwłasnowolniona. Adwokaci - na szczęście nie wszyscy, bo niektórzy szanowali swoje dobre imię - nagminnie nie przyjmowali wezwań, mówiąc, że zwrotka nie dotarła, że gdzieś tam się zagubiła, i sprawa leciała, nieraz wieloletnia. To samo było ze stawiennictwem: trzech adwokatów brał sobie gangster, który wiedział, że przegra, a oni nie stawiali się po kolei, najpierw jeden, potem drugi, potem trzeci, zawsze kogoś brakowało. W tej ustawie jest rewelacja, sędzia wreszcie ma broń, dzięki której może te sprawy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorAnnaKurska">Tak więc z mojej strony jest właściwie tylko wielki aplauz w sprawie tej ustawy. Ale jeśli chodzi o ławników, to ja, inaczej niż pan mecenas, senator Łyczywek, który ławników jakoś tak po macoszemu potraktował, uważam, że to jest głos ludu, który jest czasem bardzo potrzebny, zwłaszcza w sprawach rozwodowych czy w sprawach dotyczących stosunku pracy. To jest tak zwany prosty chłopski rozum. Ci ludzie naprawdę rzadko kiedy się spóźniali, byli bardzo rzetelni i punktualni, i uważam, że to jest wielka szkoda, bo nie powinno się ich odsuwać od orzekania.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#SenatorAnnaKurska">I wreszcie ostatnia sprawa - adwokat, który rzeczywiście utrudniał postępowanie. Jeżeli za piątym razem w końcu się napisało do dziekana rady adwokackiej - bez odzewu, bez odpowiedzi, takie typowo korporacyjne krycie, taki fałszywie rozumiany solidaryzm, nie solidarność. Rzecz oburzająca, po prostu klika. Adwokat, zamiast być pomocą w procesie - owszem, bronić klienta, ale ze świadomością, że sprawa musi się skończyć, dla niego też jest bieg, apelacja itd. - był utrudnieniem, a jak już się na niego poskarżono, to najczęściej wszystko się rozpływało, żadnej dyscyplinarki nie miał i dalej bardzo niefrasobliwie podchodził do swego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorAnnaKurska">Tyle uwag na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Łyczywek, druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku, nie chcę polemizować ze wszystkim, chociaż można by było i teraz z panią senator Kurską polemizować w wielu kwestiach. Można by było mówić, że ustawodawca nie jest konsekwentny, bo na przykład art. 6 ustawy - Prawo o adwokaturze powiada, co należy zatrzymać w tajemnicy: wszystko to, czego się dowiedziało. Ale jednocześnie w tej chwili na przykład trzeba wyjawić - bo przecież adwokat to również osoba fizyczna; dotychczas tego nie było - wszystko, co się wie, i pomagać sądowi w prowadzeniu sprawy. Ponieważ nie są wyłączeni z tego adwokaci, to myślę, że równie dobrze można by było i adwokata zmuszać na przykład do tego, żeby ujawniał, gdzie jest jego klient, jeżeli się nie stawił. No, dochodzimy do absurdów, ale szkoda, szkoda... Wracamy właściwie tylko do... Zdaje mi się, że to mówił Scipio Africanus czy Katon...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Katylina...)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Nie, nie Katylina, nie...</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Quam diu, Catilina.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">No właśnie, quam diu, Catilina, a to na pewno nie. Ale ja wywoływałem pana senatora Złotowskiego, żeby poszedł dalej. Nie żeby mówił: oprócz tego sądzę, że Kartagina powinna być zburzona, ale... Może jeszcze oprócz tego również adwokatura? Przecież w tym leży pana intencja, w zasadzie nawraca pan do tamtego, a ja myślałem, że pójdzie pan trochę dalej.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ale wrócę do kwestii związanej z karaniem sędziów. Nie jestem zdania, jak pan mecenas i jednocześnie senator Andrzejewski, żeby zawierać właśnie tę poprawkę w tej ustawie, wręcz przeciwnie, uważam, że ta kwestia się nie mieści, że tak powiem, w wizji tej ustawy, bo to jest kwestia procesowa i znajduje się w k.p.k. Jeżeli ktoś z niej umie korzystać albo jest na tyle odważny, że będzie korzystał, to ma tam właśnie możliwość skargi, mówił o tym również pan minister Kryże. Ale chodzi o sytuację, w której można by było przyjąć, że rozsądny sędzia będzie analizował i będzie podchodził do procesu bez emocji, nie będzie okazywał w sposób demonstracyjny lub nawet zauważalny przez strony, jakie orzeczenie ma wydać, a to jest ważne. Pani jako sędzia z pewnością by tego nie zrobiła, ale proszę mi wierzyć, mnóstwo młodych sędziów tak robi i to jest istota konfliktu. Sądzę, że lepiej by było - a kiedyś były takie projekty u.s.p. - aby w przypadku sędziów było wymagane doświadczenie. Ja, Panie Senatorze Złotowski, nie proponowałem, żeby karać sędziów, i proszę mi nie wmawiać, że powiedziałem coś, czego nie powiedziałem, bo ja doskonale pamiętam, co mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dla porządku, bo nie mogę się powstrzymać: ceterum censeo Carthaginem esse delendam - to jest oczywiście Katon. Scypion Afrykański, aczkolwiek zadał klęskę Kartagińczykom, był wobec Kartaginy nastawiony przyjaźnie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Gałkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorJanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorJanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorJanuszGałkowski">Przyjmuję tę ustawę z pewnym niepokojem, ponieważ mam mieszane uczucia. Rozumiem sędziów, którzy mają kłopoty ze zdyscyplinowaniem, bo czasami emocje na sali rozpraw są duże, a czasami to dyscyplinowanie jest potrzebne po prostu do tego, żeby w ogóle nadać procesowi bieg, żeby mógł on posuwać się do przodu. Ale niestety mam też dość smutne doświadczenie w sytuacji, w której toczyłem walkę nie ze sprawą, tylko z sędzią. Musiałem z nim walczyć o protokół, o zapisy w protokole, o interes klienta i byłem, że tak powiem, rugany, okrzykiwany, sędzia krzyczał na mnie, a wreszcie w obecności klienta na sali rozpraw powiedział: „Ma pan szczęście, że nie ma pan siedziby tutaj, gdzie ja sądzę, bo ja bym panu nawet wnioski o stwierdzenie nabycia spadku oddalał”. Takie stwierdzenie usłyszałem. I klienci czasami z przerażeniem pytali mnie: „Panie Mecenasie, co to jest, jak to się dzieje?”. Cóż miałem zrobić? Tłumaczyłem, że to jest taki sędzia, ma taki charakter. Ale to nieprawda, że to jest tylko kwestia charakteru sędziego. Tak naprawdę jeżeli nie będzie monitoringu sprawy w postaci zapisu słowo w słowo tego, co się dzieje na sali rozpraw, tak jak jest tutaj, na sali senackiej, jeżeli nie będzie dokładnego stenogramu, zapisu wszystkiego, co zostało powiedziane, to walka adwokata o interes klienta - która oczywiście musi być na odpowiednim poziomie, nie może przekraczać dobrych obyczajów, musi być zgodna z pewną kulturą - musi być stanowcza. I ja się w pełni zgadzam z tym, co powiedział tu pan senator Łyczywek: najczęstszy powód konfliktu między sędzią a stroną - nie zawsze adwokatem, czasami prokuratorem - to jest zapis w protokole. Czasami sędziemu, nawet nie ze złej woli, umknie jedno czy drugie ważne słowo, po jego pytaniu świadek złapie, o co chodzi, i już mówi inaczej. Często właśnie dokładne zapisanie tego, co spontanicznie zostanie powiedziane czy jest reakcją świadka, czasami długie milczenie - to wszystko może mieć bardzo duże znaczenie dla oceny wiarygodności. Dlatego tak ogromnie ważny jest zapis protokolarny.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorJanuszGałkowski">I to jest jedna z kwestii najistotniejszych i oczekiwanych, jak myślę, przez wszystkie środowiska, nie tylko adwokackie, radcowskie, prokuratorskie, ale również sędziowskie - dokładny zapis tego, co zostało na sali rozpraw powiedziane. Zgadzam się z tym, że przy kilkugodzinnym posiedzeniu sądowym zmęczenie powoduje, że również my czasami nie zauważymy, nie usłyszymy czegoś. Dopiero przy dokładnej analizie zapisu stenograficznego można wyłowić pewne niejasne elementy.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorJanuszGałkowski">Dlatego, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, uważam, że zmiany w przepisach, które ułatwiają procedowanie, mobilizują czy nawet dyscyplinują uczestników postępowania, są potrzebne, ale ich głębokość, a w szczególności to, jak będą stosowane, dopóki nie będzie zapisu stenograficznego i czasami zapisu audiowizualnego tego, co dzieje się na sali sądowej, może być rzeczywiście traktowane bardzo instrumentalnie. Dopóki tego nie wprowadzimy, to sędzia będzie tak naprawdę decydował o tym, co zostanie zapisane w protokole, a protokolant zapisze to, co mu poleci sędzia, a nie to, co faktycznie będzie miało miejsce na sali rozpraw. Ja oczywiście nie chcę... W zdecydowanej większości jest tak, że to rzeczywiście jest odzwierciedlenie tego, co na sali rozpraw się dzieje, ale w sporadycznych wypadkach może być inaczej. Jeżeli będzie to efekt gry mającego władzę sędziego przeciwko niemającym władzy, a tylko jej podlegającym stronom czy uczestnikom postępowania, pełnomocnikom, to może być jednak nadmiernie ryzykowne dla wymiaru sprawiedliwości jako takiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeszcze jakiś prawnik jest na sali i chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja tylko króciutko, bo w zasadzie to przebieg dyskusji sprowokował mnie do tego, by zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jednym z częstych błędów jest to, że poprzez ustawę, nad którą w danej chwili debatujemy, chcemy zmierzać do tego, by uregulować całą kłopotliwą sprawę. Przecież poza wszelkim sporem jest to, że polski wymiar sprawiedliwości przeżywa zapaść. Wszyscy narzekamy na to, że postępowania w sądach, generalnie rzecz biorąc, poza chlubnymi wyjątkami, toczą się zbyt długo. Zwraca na to uwagę trybunał w Strasburgu, zasądza od polskiego rządu odszkodowania. I teraz, gdy ten rząd podejmuje działania w kierunku zdyscyplinowania uczestników postępowania, my odbijamy piłeczkę w kierunku sądu, twierdząc, że temu wszystkiemu jest winien, przynajmniej w znacznej części, że również ponosi za to winę. Niewątpliwie tak, ale i w tym zakresie ministerstwo podejmuje działania. Jeśli chodzi o to, o czym tu państwo dyskutowali, szczególnie jaką to batalię trzeba staczać po to, by pewne kwestie zostały zaprotokołowane należycie, to ministerstwo już podjęło działania w tym kierunku, żeby przebieg rozprawy był po prostu nagrywany. Widać, że te działania idą w wielu kierunkach, będą one dotykać również innych uczestników postępowania, nie chciejmy więc, żeby w tej ustawie były załatwione wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie można również, tak jak powiedział pan minister, traktować tejże ustawy jako nagonki na uczestników postępowania, w szczególności na adwokatów i radców prawnych. Przecież tam jest cała rzesza rzetelnych prawników, którzy sumiennie i szlachetnie wykonują swój zawód. Środki dyscyplinujące przewidziane są dla tych, którzy w taki sposób nie postępują. Wydaje mi się więc, że nie ma o co kopii kruszyć, tym bardziej że w innych ustawodawstwach europejskich takie rozwiązania dyscyplinujące dawno już przyjęto, i to, jak wspomniał pan minister, dalej idące niż polskie.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym również odnieść się króciutko do poprawki wniesionej przez komisję praworządności, polegającej w szczególności na tym, żeby odebrać prokuratorowi możliwość nakładania kary pieniężnej i przesunąć tę decyzję do sądu. Podzielam wywód pana ministra w tym zakresie, że rzeczywiście wydłuży to bieg postępowania. Trzeba pamiętać, że gospodarzem postępowania przygotowawczego jest prokurator, on odpowiada za sprawność przeprowadzenia tego postępowania, a odebranie mu takiego instrumentu w jakimś stopniu go ubezwłasnowolnia. Jest przecież zapewniona kontrola. Nie chciałbym być posądzony o jakąś korporacyjność, ale proszę zwrócić uwagę: jeżeli postanowienie będzie wydane niesłusznie, służy od tego odwołanie do sądu. W przeciwnym wypadku sprawa będzie najprawdopodobniej trafiała do sądu dwa razy: raz z wnioskiem, żeby sąd nałożył taką karę, a później będzie służyło jeszcze odwołanie od kary nałożonej przez sąd. W związku z tym sprawa byłaby dosyć piętrowa i długotrwała, a przecież nie o to chodzi. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Szymura, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorJerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorJerzySzymura">Musze przyznać, że czuję pewną tremę, wypowiadając się w sprawie tej ustawy w gronie tak wybitnych przedstawicieli zawodów prawniczych. Ale przysłuchując się tej dyskusji i mając w pamięci moją niedawną dyskusję z chrześnicą, która jest młodym wybitnym prawnikiem, narzuca mi się pewna refleksja, którą chciałbym się z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorJerzySzymura">Wydaje mi się, że w tych wszystkich dyskusjach, które dotyczą systemu prawa i które mają miejsce u nas w Senacie, zapominamy o jednej ważnej sprawie. Otóż zapominamy, przynajmniej mi się wydaje, że częściowo zapominamy o tym, że najważniejszą sprawą jest to, czemu ten cały system prawny służy. Zapominamy o tym, jak te nasze decyzje odbierają ci, którzy są de facto przez ten cały system traktowani jako podmioty, czyli ci oskarżeni i ci, którzy oskarżają.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorJerzySzymura">Tak się stało, że w mojej karierze życiowej w ostatnich latach występowałem często w sądzie, czy to w roli oskarżonego, czy też w roli skarżącego, i muszę powiedzieć, że naprawdę to budzi pewne zdziwienie, jak się obserwuje ten system prawny, choć muszę powiedzieć, że moje kilkunastoletnie doświadczenia pokazują, że z całą pewnością ten system działa coraz lepiej. To napawa optymizmem. I sądzę, że jest to bardzo ważna sprawa. Bo nie jest tak bardzo istotne, czy dana ustawa jest korzystna dla adwokatów, czy jest korzystna dla sędziów, czy jest korzystna dla prokuratorów. Ważne jest to, czy faktycznie to, co stanowi ta ustawa, służy temu, aby faktycznie osobę, która jest winna, sprawiedliwie skazać, a tej osobie, która została pokrzywdzona, zadośćuczynić. I wydaje mi się, że w tych bardzo profesjonalnych dyskusjach czasami ten temat gubimy.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorJerzySzymura">Przepraszam bardzo za tę taką ogólną refleksję, troszkę na uboczu tej dyskusji, która ma dzisiaj miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Problem jest i to jest problem istotny. Tu nie chodzi o to, czy to będzie 5 tysięcy, czy 10 tysięcy, czy 20 tysięcy zł. Chodzi o rolę procesową stron, o rzetelną, prawdziwą kontradyktoryjność. Chodzi o pozycję obrońcy, obrońcy jako współczynnika wymiaru sprawiedliwości, prawdziwego wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o ustawienie odpowiednich ról czy też pewnych podrzędności. No, nie może być tak, że zapis ustawowy, który da prokuratorowi możliwość karania adwokata, postawi adwokata w sytuacji podległości. Nie ulega chyba żadnej wątpliwości to, że taka sytuacja istnieje. No, trudno sobie wyobrazić, a przecież też od trzydziestu lat jestem praktykiem w zawodzie adwokackim, po aplikacji sądowej, etatowej, żeby w sposób realny adwokat miał możliwość przedłużania postępowania w postępowaniu przygotowawczym. No, tam dysponentem jest prokurator. Oczywiście, może składać wnioski dowodowe, ale prokurator może ich nie uwzględniać. Tak że tu nie ma takich możliwości wpływania na przedłużanie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorPiotrZientarski">A proszę zauważyć - tutaj zwracam się do kolegi senatora Piotrowicza, prokuratora - że w sprawach karnych, jeśli chodzi o zarzuty przedłużania postępowania, to niestety w większości to dotyczy postępowania przygotowawczego, tego, że do sądu sprawa przychodzi, jak już ma kilka lat i jest areszt kilkuletni. I tu jest problem, a nie w sądzie. Oczywiście, że tam też są problemy, ja nie mówię, że ich nie ma. Ale bardzo często już ten sąd jest poganiany tymi terminami, znamy przykłady, pan sędzia doskonale przecież to wie. Tak że nad tym trzeba się zastanowić. Bo jeśli adwokat, tak jak się mówi, tak jak zawsze - wynika to z normalnych zasad demokratycznych, zasad państwa demokratycznego, państwa prawa - ma uprawnienia i jest niezależny, to tego rodzaju, tak to nazwijmy, argumenty w sposób absolutny tę niezależność ograniczają czy wręcz tej niezależności go pozbawiają.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorPiotrZientarski">I prawdą jest to, co mówią tu doświadczeni koledzy adwokaci, obojętnie, czy to są adwokaci z PiS, czy z PSL, czy z Platformy Obywatelskiej, że problem bardzo często sprowadza się właśnie do walki o protokół. Czyli o co? O prawdę, jaka po prostu wyszła z ust uczestników w postępowaniu, w szczególności w postępowaniu dowodowym przy przesłuchaniu świadków. Tu nie powinno być żadnej walki, a w tej chwili tak jest.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Poza tym ja zawsze pamiętam, że kiedyś w palestrze, no, już gdzieś z piętnaście lat temu, może nawet więcej, była ankieta, jeszcze były sądy powiatowe, wojewódzkie i Sąd Najwyższy, ankieta, która była przeprowadzona wśród asesorów, sędziów sądów powiatowych, wojewódzkich i Sądu Najwyższego na temat skuteczności działań adwokata. I okazało się, że asesor to właściwie - spłycę to, powiem krótko - uważał, że adwokat przeszkadza w postępowaniu, przedłuża je. Sędziowie trochę lepiej to oceniali, sędziowie okręgowi już zupełnie nieźle, a w Sądzie Najwyższym ocena była dobra czy dobra plus, skuteczność była bardzo wysoko oceniana. Czyli im większe doświadczenie sędziego, tym wyższa ocena roli adwokata w sprawie. Proszę na to zwrócić uwagę. To nie jest kwestia, która dzisiaj się stworzyła. W związku z tym dawanie takiego instrumentu do rąk bardzo często młodych, niedoświadczonych sędziów jest w moim przekonaniu bardzo niebezpieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stoimy wobec bardzo poważnego zagadnienia, jak dobrać środki systemowe do przeciwdziałania niewydolności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Orzecznictwo sztrasburskie wyraźnie dowodzi, że Polska ponosi tutaj nie tylko konkretne obciążenia finansowe, ale przede wszystkim straty moralne, wskazując na niezrealizowanie art. 6 konwencji rzymskiej, europejskiej konwencji o prawach człowieka, zapisu o prawie do rzetelnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No, ale szukając właściwych środków, trzeba dbać o ich proporcjonalność i widzieć rzeczywiste przyczyny. Na pewno jedną z przyczyn jest czasem nierzetelność postępowania adwokatów, którzy uciekają się do zaświadczeń lekarskich, starając się odroczyć sprawę i przedłużyć postępowanie. Ale to są nieliczne wypadki. O ile wiem, a mogę to stwierdzić z paru pozycji, z autopsji, zarówno jako zastępca rzecznika dyscyplinarnego Naczelnej Rady Adwokackiej, jak również sam podsądny... Byłem siedmiokrotnie karany za rzekome naruszenie wolności słowa przez adwokackie sądy dyscyplinarne na zlecenie ministra sprawiedliwości, za krytykę ustawodawstwa stanu wojennego i zakazu zrzeszania się. Sąd uważał, że przeszkadzam, mówiąc o prawie i analizując prawo, a zwłaszcza kiedy zgłaszam wnioski dowodowe, ma to znamię czynu przestępnego, jakim było rozgłaszanie nieprawdziwych wiadomości mogących naruszyć spokój publiczny. Samo podanie pisma, w którym były prawdziwe wiadomości, już powodowało automatyczne kwalifikowanie przez sąd tego jako spełnienia znamion przestępstwa. Zgłaszanie przez adwokata dowodu na okoliczności prawdziwości tych wiadomości, co eliminowało skazanie, było przeszkadzaniem i było odnotowywane w protokole, a później było powodem, żeby pan minister sprawiedliwości kierował wniosek, propozycję nie do odrzucenia do organów dyscyplinarnych okręgowej rady adwokackiej, a nawet wnosił rewizje nadzwyczajne w mojej sprawie, bo rzekomo naruszam powagę sądu i powagę obowiązującego w Polsce stanu prawnego. Jestem więc wielokrotnym recydywistą. Żałuję tylko, że wówczas minister i ustawodawca państwa rzekomo totalitarnego nie przewidzieli tego, co proponujemy dzisiaj, to znaczy tego, żeby można jeszcze mnie było po pozbawieniu środków do życia karać dyscyplinarnie grzywną, bo przeszkadzam sądowi, składając wnioski dowodowe, a sąd nie udzielił mi głosu, żebym mógł zgłosić wnioski dowodowe. Sędzia mówił: ja panu nie udzieliłem głosu, ja mówiłem: ja chcę złożyć wnioski dowodowe, a on: ale ja panu nie udzielam głosu. No i porządkowo już obrażałem sąd. Dzisiaj, jak sąd zwróci mi raz uwagę, to dostanę karę 10 tysięcy zł, a jak drugi raz to już 20 tysięcy zł. Proszę zwrócić uwagę, jak to się ma do wymiaru grzywien w ogóle jako kar, a to są kary porządkowe. Gdzie tu jest proporcja?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że z drugiej strony mamy do czynienia... Mam bardzo bogate doświadczenie jako adwokat i to nie tylko w sprawach politycznych. Wykonując ten zawód od 1970 r., a tylko zawieszając jego wykonywanie na czas funkcjonowania w Senacie, mam doświadczenie, które wskazuje, że przyczyny leżą również po stronie sądu. Sędziom nie zależy na tym, żeby sprawy szybko kończyć, żeby ich dużo przerabiać. Niektóre procesy się ciągną, sędzia, jak jest nieprzygotowany, nie ma uzasadnienia, to odracza rozprawę pod byle pretekstem. W gruncie rzeczy jakieś 50% przedłużenia spraw wiąże się z wadliwością doręczeń wezwań sądowych, które każdemu trzeba doręczyć. Sekretariaty ich nie wysyłają. Z tytułu nadzoru nie ma tutaj żadnej odpowiedzialności ani prezesów, ani przewodniczących wydziałów, ani tym bardziej sędziów prowadzących. Wreszcie jest niestawiennictwo ławników albo ich nieodpowiednie zawiadamianie. Nie ma woźnych sądowych. Dawniej w tak dużym mieście jak Warszawa woźny sądowy doręczał i nie było problemu. Teraz to wszystko się odbywa za pośrednictwem poczty i albo poczta zawali albo konwój nie dowiezie. To przyczyna niezależna od sądu i stron, no bo konwój nie dowiózł, i wielka, kosztowna sprawa spada. Tak że udział adwokatów czy udział prokuratorów, czy udział stron to jest minimalny procent.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że gdy stawiana jest sprawa, ja jestem bardzo rygorystyczny, jeżeli chodzi o dyscyplinę i ekonomię procesową. I Naczelna Rada Adwokacka, przynajmniej tam, gdzie może, nie wiem, jak to wygląda w niższych instancjach, bardzo surowo odnosi się do adwokatów, którzy... Niewątpliwie tacy są i niewątpliwie trzeba ich dyscyplinować, trzeba ich karać. Ale trzeba znać też i proporcje, żeby nie naruszyć czegoś, co wynika z kolei z orzecznictwa trybunału sztrasburskiego. A tam jest problem zapewnienia właściwego prawa do obrony. Tu padały takie głosy. Adwokat nie może się bać, nie może się bać sędziego. Mało tego, mimo że minister sprawiedliwości w poprzednim okresie, jak zjazd adwokatury w 1983 r. upomniał się o to, co jest zapisane, że adwokat jest współuczestnikiem wymiaru sprawiedliwości i nie tak, jak to się teraz widzi, jest tylko za pieniądze rzecznikiem interesów oskarżonego czy strony, ale jest współuczestnikiem i ma realizować walkę o prawa człowieka... I tak działaliśmy, cały zespół adwokatów, cały Komitet Helsiński był oparty na takich współpracownikach i takich adwokatach, którzy byli za to właśnie represjonowani. Pan minister sprawiedliwości wówczas zaskarżył to, że zjazd upomina się o to, żeby adwokat był współuczestnikiem walczącym o prawa człowieka. Nie, adwokacie, ty masz za pieniądze zrobić to, czego od ciebie wymaga sąd. No, to powrót do adwokata z czasów stalinowskich: współuczestnik - tak, ale potakiwacz formalny, współuczestnik woli sądu, ale nie praw oskarżonego. A orzecznictwo sztrasburskie mówi - i to też się uchyla, i obyśmy nie mieli dalej takich spraw, a one mogą też się znaleźć - o zasadzie równości broni. To znaczy prokurator nie tylko nie może siedzieć wyżej, jak dawniej było, i być przy sądzie, a adwokat siedzieć tam nisko, bo tak było dawniej, żeby pokazać, kto tu jest dysponentem postępowania sądowego, ale nie może też mieć więcej uprawnień w ramach nierówności broni.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja się zgadzam, trzeba dyscyplinować, tylko znajmy miarę. Dotychczas ta dyscyplina, ta kara porządkowa nie dotyczyła tak dalece adwokatów, ale ona wynosiła 3 tysiące zł w wypadku innych uczestników. A tu nagle ona wzrasta siedmiokrotnie do 20 tysięcy zł. Dzisiaj adwokat trzy razy się zastanowi, czy będzie składał wnioski dowodowe, jak sędzia sobie nie życzy, żeby te wnioski dowodowe składał. A są tacy sędziowie. Oczywiście jest to patologia, ale trzeba też pamiętać, że są sędziowie, którzy rażąco uważają, że oni są panami i władcami na sali sądowej. Po prostu sędzia sędziemu nierówny.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym trzeba dbać o pewną jednak równowagę w zakresie starania się o to, żeby postępowanie bez nieuzasadnionej zwłoki, jak mówi art. 6 i recypowany do konstytucji bodajże art. 45... Zresztą pan minister dbał o to w procesie FOZZ, za co mu wyrażam podziękowanie, naruszając nawet pewne uprawnienia, gry adwokatów, ale to jest stan wyższej konieczności, po to, żeby zarówno podsądnym, pokrzywdzonym, jak i wymiarowi sprawiedliwości zapewnić możliwość osądzenia sprawy, zwłaszcza wtedy, gdy pokrzywdzone jest całe społeczeństwo i nie tylko bezpośrednio pokrzywdzony. Tylko znajmy właściwą miarę. Jeżeli wymagamy czegoś od adwokata, wymagajmy też tego samego od sądu. Tymczasem trzeba baczyć, żeby tych proporcji nie zachwiać.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz odnośnie do tego protokołu i sprzeciwu wobec tej poprawki, którą przyjęła Komisja Ustawodawcza, a o której ministerstwo mówi, że to może jest superfluum. To nie jest superfluum, to jest pewien lex specialis. Wprawdzie art. 148 k.p.k. mówi o tym, że w zasadzie wszystko na żądanie strony można wpisać do protokołu, ale nie dotyczy to takiej sytuacji i żaden adwokat...</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, przepraszam, czas mija.)</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nie, trzeba dokończyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę, pan senator Piotrowicz, drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie chciałbym, żebyście państwo pozostali pod takim wrażeniem, że oto dziś dyscyplinujemy tylko uczestników postępowania w osobach adwokatów, radców prawnych, pełnomocników. Oczywiście prokuratorzy również są dyscyplinowani, ale na gruncie innych przepisów. Chciałbym też, żebyście państwo byli przekonani, że takie sytuacje, o których mówił pan senator Zientarski, w rzeczywistości nie mają miejsca.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W moim okręgu nie zdarzył się przypadek, żeby prokurator prowadził śledztwo, a człowiek był kilka lat aresztowany. To było wręcz niemożliwe na etapie postępowania przygotowawczego. Poza tym prokuratorzy po upływie trzech miesięcy prowadzenia postępowania, jeżeli nie zakończą go w terminie trzech miesięcy, są zobowiązani składać swoim przełożonym sprawozdania z przyczyn, dla których śledztwo nie zostało ukończone w ciągu trzech miesięcy. I tak dalej przez kolejne miesiące. Po upływie roku, jeżeli śledztwo nie zostało zakończone, prokurator jest zobowiązany zawiadomić o tym prokuratora generalnego i wyjaśnić przyczyny takiego stanu rzeczy. Jeżeli śledztwo nie zostało zakończone z przyczyn zawinionych przez prokuratora, to konsekwencje natury dyscyplinarnej są daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Mówię to tylko po to, żeby wskazać państwu, że resort podejmuje wszelakie środki dyscyplinujące po to, by naprawić sytuację zaistniałą w polskim wymiarze sprawiedliwości, żeby wyroki, tak jak oczekuje od nas tego trybunał w Strasburgu, zapadały w rozsądnym terminie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Lista mówców została już wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Informuję państwa, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Piotrowicz, Romaszewski i Złotowski.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Czy mogę zająć chwileczkę?)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Właśnie pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">To zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Dziękuję i przepraszam, że jeszcze zajmę chwilę czasu, ale w pewnym momencie zdezorientowałem się, o czym mówimy, co jest przedmiotem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Z największym szacunkiem dla pana senatora jako obrońcy, jako człowieka i dla wszystkich państwa, chcę powiedzieć, że ta ustawa nie przewiduje w żadnym swoim punkcie dyscyplinowania adwokata czy radcy prawnego związanego z jego uprawnieniami procesowymi, takimi jak na przykład, o czym tu była mowa, składanie wniosków dowodowych. Nie ma takiej propozycji. Mowa jest tylko o wymierzeniu kary porządkowej w dwóch przypadkach: niestawiennictwo i samowolne wydalenie się z sali. I tylko o tym mówimy. Jakież tutaj jest ograniczenie prawa do obrony? Czego obrońca ma się bać? No, jeśli będzie bał się kary porządkowej i dlatego przyjdzie do sądu, to dobrze. Ale to jest tylko to spektrum widzenia. Zwróciłem uwagę na wystąpienia pana senatora Łyczywka i pana senatora Zientarskiego, które szły właśnie w tym kierunku, że to jest pewna presja na adwokata co do wyrażania jego uprawnień procesowych. Jeszcze raz powtarzam: nie ma, nie było i nie będzie takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Nawiążę tutaj z tego, co mówił pan senator Zientarski. Jestem wieloletnim sędzią i naprawdę doceniam wagę i rolę obrońcy oraz pełnomocnika w procesie. Nie wyobrażam sobie rzetelnego procesu bez absolutnej wolności procesowej. Ale to są dwie różne sprawy: subordynacja organizacyjna a uprawnienia procesowe.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Tak samo, Panie Senatorze, nie ma takiej propozycji w tym kodeksie, żeby prokurator mógł ukarać adwokata w postępowaniu przygotowawczym grzywną. Nie ma takiej propozycji. Prokurator może wystąpić do sądu - tylko tyle. Tak jest w tej propozycji, w tej poprawce, którą wniósł pan senator Romaszewski, i tak było od początku w propozycji rządowej. To, o czym pan mówił, to jest co innego, to dotyczy dziekana rady adwokackiej i to jest zupełnie inna kwestia. Ale dziekan rady adwokackiej nie występuje w sprawie, nie ma żadnych uprawnień procesowych, nie ma się czego tutaj bać. To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Czuję się zobowiązany paniom senator i panom senatorom powiedzieć coś jeszcze, co może wykracza poza ustawę, ale wiele wątków wykracza poza tę ustawę. Kwestia protokołowania... Rzetelność protokołu nie ma żadnego związku z tym, o czym w tej chwili mówimy. Ale chcę powiedzieć właśnie o tych innych sprawach, podać pewnego rodzaju wyjaśnienie. Bo padło takie pytanie: kto w Polsce jest sędzią? No, różnie to bywa. Że czasem bywa źle, to ja wiem najlepiej, bo wiele lat byłem sędzią odwoławczym. I znam te sprawy, znam te wyroki, znam ten pośpiech, znam występujący czasem brak niezbędnej wiedzy. Ale znam też takich młodych sędziów, którzy naprawdę są godni najwyższego szacunku. Ich zaangażowanie, ich praca też.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Problem jest strategiczny i strukturalny, bo gdybyście zapytali mnie państwo, jak ja bym to widział, jaka jest moja wizja ideału, no to moja wizja ideału jest anglosaska - zawód sędziego jako ukoronowanie zawodów prawniczych. Tylko w naszym kraju jest pewien problem. Otóż przecież my jesteśmy otwarci. I ustawa przewiduje, że adwokat może zmienić barwy. Ale iluż jest takich adwokatów, którzy chcą zmienić barwy? No, niewielu, jeśli nie powiedzieć, że wcale takich nie ma. Dlaczego? No, ja nie chcę narzekać na wynagrodzenia sędziowskie i nie narzekam, bo dzisiaj one są godne. Nie są bardzo dobre, są godne, i to już wystarczy. Nie przystają natomiast, rzeczywiście, do zarobków dobrze czy przeciętnie sytuowanego i wziętego adwokata. Ten adwokat z dwudziesto- czy trzydziestoletnim stażem nie będzie chciał tak dalece obniżać swojego standardu życiowego i przechodzić do zawodu sędziowskiego. Żebyśmy więc mogli to zrobić, musielibyśmy w sposób bardzo znaczny podnieść zarobki sędziowskie, a na to Skarbu Państwa nie stać. I tu jest problem, zasadniczy problem. Bo był projekt ustawy idący właśnie w tym kierunku, chyba za pani minister Suchockiej, który upadł ze względów ekonomicznych. Ale chcę powiedzieć, że to nie znaczy, iż my nie pracujemy nad rozwiązaniem. Jeżeli się nie da tak, to spróbujemy inaczej. Przecież jest ustawa o Krajowej Szkole Sędziów i Prokuratorów, która się ma wzorować na hiszpańskich wzorach. Oni się dopracowali takiego modelu, w którym jest tak wysoki poziom szkolenia i taki odsiew, że ci ludzie, którzy kończą naukę, to są ci najlepsi. I mam nadzieję - przecież ta szkoła za rok ma ruszyć - że postawimy na ten sposób kształcenia, nie ten dotyczący szerokich rzesz na aplikacjach, dochodzących, gdzie produkujemy ludzi z egzaminami sędziowskimi, prokuratorskimi, którzy nie mają podstawowej wiedzy w tym zakresie, tylko na elitarną szkołę sędziów i prokuratorów. Jest to jeden z projektów.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Mało tego. Widzimy wyraźnie, widzimy przede wszystkim problemy leżące po stronie sądów, tylko dzisiaj o tym nie mówimy. Dzisiaj mówimy o pewnym małym wycinku problemu. Tym małym wycinkiem problemu jest adwokatura w takim zakresie, w jakim część adwokatów lekceważy swój podstawowy obowiązek stawiennictwa w sądzie. I tylko o tym mówimy. Wysoka Izbo, przecież my mamy około czterdziestu ustaw, które mają uzdrowić wymiar sprawiedliwości. Wśród tych ustaw jest wiele skierowanych właśnie na uzdrowienie stanu sędziowskiego. Postępowanie dyscyplinarne, zmiany w u.s.p., zmiany organizacyjne... Mamy nadzieję - jesteśmy na bardzo dobrej drodze - że uzyskamy znaczne środki unijne na to, żeby wprowadzić profesjonalne organizacje w sądownictwie i w prokuraturze, że firmy zagraniczne będą pomagały nam w rozwiązaniu tego problemu. Wizytacje, instrukcje - to wszystko się już dzieje, od ponad roku to się dzieje; mamy już pewne rezultaty. I jeszcze nagrywanie rozpraw. Nagrywanie rozpraw będzie obowiązywało niezależnie od tego, czy to nagranie będzie zastępowało protokół, czy nie. W procedurach, i cywilnej, i karnej, wprowadzamy możliwość tak zwanego protokołu elektronicznego. Ale nawet wówczas, kiedy sędzia nie zdecyduje się z niego korzystać, będzie miał obowiązek nagrywania rozpraw. I to jest ten instrument, ten monitoring sal sądowych, który mamy wprowadzić. To między innymi oznacza dyscyplinowanie sędziów. Zgodnie z przyjętymi założeniami, wiele sal jest już w ten sposób wyposażonych. Do końca tego roku wszystkie sale w Polsce będą wyposażone w system nagrywania. Ale widzimy nie tylko obszar sądowy, bezpośrednio dotyczący sędziów, widzimy różne problemy. Widzimy również problem biegłych, poziomu biegłych, ich niesubordynacji. Wytyka nam to zresztą Europejski Trybunał Praw Człowieka. Jest ustawa o biegłych, jest nowelizacja ustawy o tłumaczach, o ławnikach będziemy mówimy dzisiaj. Chcę więc powiedzieć, że chodzi o to, abyśmy widzieli problem, o którym dzisiaj mówimy, we właściwej proporcji. Mówimy o wycinku. Nie mówimy wcale, że jest to podstawowa i jedyna przyczyna. To Europejski Trybunał tak stwierdził, bo on ma takie spektrum spraw. I dlatego dzisiaj o tym mówiliśmy. I nie mówimy o tym, że w jakikolwiek sposób ograniczamy uprawnienia procesowe adwokatów. Chodzi tylko o subordynację procesową, o nic więcej. Taka jest intencja, tego dotyczyła propozycja ustawy. I nic więcej w niej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Przepraszam, jeśli zabrałem za dużo czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r. Do Senatu przekazano ją 16 marca 2007 r. Marszałek Senatu 21 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 389, a sprawozdania komisji w drukach nr 389A oraz 389B.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przedmiotowa ustawa dotyka bardzo istotnego zagadnienia, które ma charakter porządkujący dosyć istotną dyrektywę obowiązującą dotychczas cały czas, w bardzo szerokim zakresie, po II wojnie światowej w poszczególnych kodyfikacjach dotyczących prawa procesowego karnego. Sprowadza się ona w tej chwili do brzmienia art. 3 kodeksu postępowania karnego, który mówi, że w granicach określonych w ustawie postępowanie karne odbywa się z udziałem czynnika społecznego. Dotyczy to przede wszystkim sądów ławniczych, ale także udziału przedstawiciela społecznego, który przecież też jest czynnikiem społecznym, w ramach art. 90 i następnych artykułów kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa proponuje ograniczyć udział ławników, ograniczyć do niezbędnego zakresu, z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że sprawy wymagające szczególnego rozpoznania merytorycznego w zakresie struktury funkcjonującego systemu prawa karnego i całego systemu, w który jest wkomponowana norma prawa karnego, materialnego i procesowego, mogą być najlepiej ocenione przez sędziego profesjonalnego. Drugi powód to taki, że czynnik społeczny, odgrywający taką rolę polityczną w okresie państwa stalinowskiego, a później PRL, i niejako będący elementem uspołecznienia sądów, w systemie, w którym przynajmniej teoretycznie powinniśmy funkcjonować, powinien ustąpić sprawności i merytorycznej fachowości. A każdy sędzia z założenia, z zasady domniemania jego kompetencji i prawidłowości funkcjonowania organu, jest organem władzy, tej trzeciej władzy, ale może najważniejszej w ramach podziału władz, która ma implicite wpisane w swoje obowiązki dbanie o prawa stron do tego, do czego obliguje i konstytucja, i prawo międzynarodowe, a mianowicie rzetelnego procesu. Nie będę się dalej rozwodził nad treścią tych przepisów, bo o nich co jakiś czas jest mowa. W związku z tym nie jest niezbędne, tak jak to było poprzednio, kładzenie akcentu na czynnik niefachowy, który asystuje z reguły sędziemu profesjonalnemu i ma ujawniać tak zwaną wrażliwość społeczną i inne elementy, wynikające nie tylko z prawa pozytywnego, ale jednocześnie na przykład z zasad współżycia społecznego albo dostatecznego przyjrzenia się elementom, które są komponentami samej normy prawnej, dyrektyw procesu i dyrektyw zastosowania dyspozycji normy karnej prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawodawca proponuje więc - jest to projekt rządowy - aby w zakresie spraw cywilnych sądy rozpoznawały wyłącznie niektóre sprawy. I tu w przedłożeniu sądowym niewątpliwie był zakres prawa pracy, który jednocześnie został rozszerzony w toku postępowania w Sejmie o sprawy, szeroko rozumiane, ze stosunków rodzinnych. W zakresie spraw karnych ograniczono natomiast udział ławników do orzekania w sprawach o zbrodnię oraz o przestępstwa, za które ustawa przewiduje karę dożywotniego pozbawienia wolności. Zmniejszono także skład orzekający sądu okręgowego, który również będzie orzekał jednoosobowo. Z udziału ławników zrezygnowano także w postępowaniach w sprawach nieletnich. W zakresie prawa o stowarzyszeniach to sąd jednoosobowy będzie rozpatrywał sprawy dotyczące udzielania upomnienia władzom stowarzyszenia, uchylania niezgodnej z prawem lub statutem uchwały stowarzyszenia oraz w sprawie rozwiązania stowarzyszenia. Zmiany w pozostałych ustawach stanowią konsekwencję ustanowienia zasady, iż sąd rozpoznaje sprawy jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czyli mamy tutaj do czynienia niejako z przeorganizowaniem i zmianą akcentu. To, że tak zwany czynnik społeczny był równorzędny czynnikowi zawodowemu, czyli sędziemu, że posiadał te same przywileje, uprawnienia i taką samą władzę sądzenia, było generalną zasadą. My przechodzimy w tej ustawie - i jest to dosyć ważne przejście - na, jak to byśmy dzisiaj powiedzieli, władzę fachowców, od których w związku z tym wymagamy, zgodnie z zasadą domniemania realizacji ich wszystkich zobowiązań, tego, żeby stali na straży wymiaru sprawiedliwości, obowiązków, ale i praw stron procesowych, i pokrzywdzonego, i oskarżonego, a także pełnomocników tych stron. Jednym słowem, ostoją wymiaru sprawiedliwości jest sędzia fachowy, a kwestię udziału elementu społecznego, ławniczego należy ograniczyć do minimum. To jest w pewnym sensie przeorganizowanie, które ma z jednej strony zaplecze zasadności merytorycznej, ale też z drugiej strony prowadzi do ekonomii i zwiększenia odpowiedzialności samych sędziów, jak rozumiemy, za wymiar sprawiedliwości, za ekonomię procesową. Bo częstokroć udział ławników oznaczał sądzenie oparte na pewnej wrażliwości, ale wystarczyło - nie będzie to tajemnicą dla tych, którzy byli aplikantami albo mają uprawnienia sędziowskie, tak jak ja - że w zaciszu gabinetu sędziowskiego ławnik reprezentował pogląd, a sędzia wykładał mu przesłanki rozstrzygnięcia, które były mu obce, wynikające z nieznanego mu często komponentu prawa materialnego bądź procesowego, i ławnik wtedy był przekonany. Oczywiście, zdarza się i zdarzało się tak w sprawach, na przykład politycznych, w których niejednokrotnie brałem udział, że ławnicy - a częstokroć byli specjalnie dobierani, także pod kątem politycznej przydatności dla orzekania - przegłosowali sędziego. Należy to jednak do rzadkich wyjątków. Z reguły decyzyjny głos ma ten, kto decyduje o zastosowaniu systemu, a nie ten, kto przejawia tylko wrażliwość na argumenty osobowe, personalne czy okoliczności łagodzące. Obserwowałem również niejednokrotnie, biorąc udział w naradach sędziowskich, jak dalece tam, gdzie ławnik może występować jako czynnik łagodzący wymiar kary, też jest przekonywany przez sędziego, ze względu na pewne proporcje i argumenty natury systemowej. Stąd ten udział ławnika jest dosyć iluzoryczny, choć oczywiście jest ważny. Na przykład adwokaci uważają za bardzo cenne to, że mogą mówić do kogoś stanowiącego element wrażliwy społecznie i to, że są słuchani. Ale to nie zawsze spotyka się z rzeczywistą merytoryczną skutecznością i nie wytrzymuje próby analizy systemowej, mimo że odgrywa pewną rolę. To jest ta następna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza rozważała te wszystkie kwestie i uznała, że kierunek zmian proponowany przez rząd jest uzasadniony zarówno ze względu na ochronę praw i wolności obywatelskich, które musi przejawiać i powinien przejawiać także sąd w składzie zawodowym, jak i ze względu na usprawnienie orzekania, a jednocześnie przyczynienie się do sprawności samego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednym z elementów, które podlegały dyskusji w Sejmie i w ramach prac Komisji Ustawodawczej, było to, w jakim zakresie należy przywrócić przedłożenie rządowe. Dotyczy to zwłaszcza udziału ławniczego, dwóch ławników, przy rozpoznawaniu w sprawach dotyczących stosunków rodzinnych, takich jak rozwód, separacja, unieważnienie uznania dziecka czy rozwiązanie przysposobienia. I tutaj Komisja Ustawodawcza powróciła w tym zakresie do przedłożenia rządowego, co znalazło wyraz w tym, co proponuje Senatowi w druku nr 389A, gdzie proponuje, żeby zrezygnować ze składu ławniczego przy rozpoznawaniu tego typu spraw. Proponujemy wobec tego, żeby w ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. kodeks postępowania cywilnego utrzymać zasadę, iż w pierwszej instancji sąd rozpoznaje sprawy w składzie jednego sędziego, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. A te szczególne przepisy dotyczą spraw z zakresu prawa pracy o ustalenie, istnienie, nawiązanie lub wygaśnięcie stosunku pracy, uznanie bezskuteczności wypowiedzenia stosunku pracy, o przywrócenie do pracy i przywrócenie poprzednich warunków pracy lub płacy oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia i o odszkodowanie w przypadku nieuzasadnionego lub naruszającego przepisy wypowiedzenia oraz rozwiązania stosunku pracy, naruszenie zasady równego traktowania w zatrudnieniu i o roszczenia z tym związane oraz o odszkodowanie lub zadośćuczynienie w wyniku stosowania mobbingu. To są te dziedziny, w których wrażliwość i ustalenie stanu faktycznego są bardzo istotnymi znamionami oceny, jest to nie tylko ocena systemowa, ale ocena stosunków międzyludzkich. Jest to szczególnie delikatna materia, w wypadku której być może należy, a nawet na pewno należy dopuścić czynnik społeczny, o którym mówi art. 3 kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie dodajemy tutaj to, co jest komponentem, a mianowicie, że prezes sądu może zarządzić rozpoznanie sprawy o pozbawienie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej albo o przysposobienie w składzie trzech sędziów zawodowych, tym razem zawodowych, jeżeli jest to uzasadnione okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Usuwamy z przedłożenia sejmowego sądzenie w składzie ławniczym w tym zakresie, o którym mówiłem, jeżeli chodzi o rozwód i separację. Tutaj bardzo potrzebny jest, wydaje się, nie tylko skład ściśle zawodowy, żeby uwzględnić wszystkie przesłanki i właściwie to ocenić, ale też czego w ustawie nie ma, a w przyszłości, de lege ferenda powinno być rozważane, dostateczne doświadczenie i wiek sędziów, którzy orzekają w tego typu sprawach, bo jest to może dużo ważniejsze niż sam skład społeczny i ławniczy.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I to by były te poprawki. Poza tym Komisja Ustawodawcza uznaje tę inicjatywę, jak i zakres rozstrzygnięcia proponowany przez rząd, a przyjęty w Sejmie, za celowe i wnosi o uchwalenie ustawy z tą poprawką, która stanowi powrót do przedłożenia rządowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kubiaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Po tak obszernym przedstawieniu tego przez przedstawiciela Komisji Ustawodawczej pozostało mi niewiele do dodania. W swoim sprawozdaniu Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła, że projekt przekazany przez Sejm ma być przyjęty bez poprawek, czyli stanowiska senatorów jednej i drugiej komisji nie są takie same.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Projekt rządowy zwracał również uwagę na pewne czynniki finansowe, materialne, gdyż około 200 milionów zł jest wydawanych rocznie na ławników. Ponad 40% tych ławników to emeryci i renciści, kilkanaście procent to bezrobotni. Tak że jest taki czynnik, że po prostu strona materialna powoduje, iż te osoby otrzymują należność z sądu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorJanuszKubiak">Pozostaje jeszcze kwestia związana z art. 182 konstytucji, czy to ograniczenie nie narusza tak zwanego czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Ten czynnik zostaje ograniczony, ale on jest ograniczany już od lat dziewięćdziesiątych. Tak że to nie jest pierwsza taka czynność. Przyjęto to już między innymi w sądach gospodarczych, gdzie sprawy są coraz bardziej skomplikowane, wymagają nie tylko opinii specjalistycznych biegłych, ale i wiedzy, specjalizacji sędziów w poszczególnych wydziałach czy w poszczególnych praktykach. Jednak pewne zobowiązania związane z Międzynarodową Organizacją Pracy powodują, iż udział czynnika społecznego, udział ławników jest zasadny. Tak że takie stanowisko jak w projekcie rządowym uzasadnia się tym, że są to sprawy na tyle doniosłe społecznie, że w tych wymienionych ma brać udział ławnik.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorJanuszKubiak">Rozważyć również należy taką uwagę zmieniającą do art. 47 §2, gdzie chodzi przede wszystkim o stosunki pracy, gdy nastąpi rozszerzenie powództwa w trakcie postępowania. Jest kwestia, czy to będzie rozpatrywane w składzie jednoosobowym czy trzyosobowym. Tu jest taka wątpliwość, której rozstrzygnięcie z tego projektu jednoznacznie nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorJanuszKubiak">To tyle ogólnych uwag. Chciałbym tylko, jak mówię, wspomnieć, że faktycznie projekt rządowy nie przewidywał ławników w tych sprawach dotyczących stosunków rodzinnych, że przewidywał to, żeby w postępowaniach dla nieletnich nie brali udziału ławnicy, a jeśli chodzi o sprawy karne, to jest artykuł dotyczący art. 28 i 30 w kodeksie postępowania karnego, gdzie generalnie w wypadku zbrodni i wtedy, gdy jest zagrożenie karą dożywocia, są ławnicy. Oczywiście, że ze względu na zawiłość sprawy nawet sąd pierwszej instancji może ustalić, że w sprawie będą brali udział również ławnicy.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#SenatorJanuszKubiak">Konsekwencją tych zmian są również zmiany wywołane i powstałe w innych przepisach, między innymi w prawie o stowarzyszeniach, o ochronie zdrowia, o izbach rolniczych, ale przez komisję jest popierana generalna zasada, żeby udział ławników był mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#SenatorJanuszKubiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś chce takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, którym jest dobrze już nam znany pan minister Kryże.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan, Panie Ministrze, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Niedługo.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W zasadzie po wystąpieniu panów senatorów sprawozdawców niewiele mi pozostało do powiedzenia. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewien aspekt praktyczny. Otóż gdyby nie została przyjęta poprawka wniesiona przez Komisję Ustawodawczą, to mielibyśmy taką sytuację, jaką mamy w zakresie wszystkich spraw cywilnych, nic by się nie zmieniło, utrzymane by zostało status quo, gdyby została przyjęta poprawka Sejmu, tak to nazwijmy. W związku z tym na żadnym etapie udział ławników w postępowaniu cywilnym nie byłby ograniczony, co wiązałoby się nie tylko z kosztami, ale z pewną pozornością ich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chcę przy tym powiedzieć, że jeżeli chodzi o te sprawy, w wypadku których Sejm uznał konieczność obecności ławników w składzie orzekającym, to jeżeli chodzi o sprawy o charakterze unieważnienia uznania dziecka, rozwiązania przysposobienia, pozbawienia lub ograniczenia władzy rodzicielskiej, to tak naprawdę sąd opiera się na opinii biegłych, opinii biegłych z rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, psychologów, specjalistów od spraw rodzinnych. I tu jest wielka wiedza, a nie zawsze ta wiedza jest, mimo wieku, po stronie ławników.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">I powiem tak. Któryś z panów senatorów mówił, że ponad 50% ławników to są osoby w wieku już emerytalnym albo bez zajęcia, czyli bezrobotni. Niestety, w ubiegłej kadencji okazało się, że bardzo wielu było także karanych. Dzisiejsza praktyka jest taka, że to ci ławnicy uczestniczą w 99% spraw, a nie ci, którzy są czynni zawodowo i są, że tak powiem, na najwyższym poziomie aktywności intelektualnej, ponieważ ci nie angażują się w postępowania, odmawiają uczestnictwa. Żyjemy w innych czasach. Tak jak powiedział pan senator Andrzejewski, to była instytucja socjalistyczna. Wtedy, kiedy były socjalistyczne zakłady pracy, to one delegowały ławnika, on miał za to płacone przez państwo i to jakoś tam funkcjonowało przynajmniej w zakresie organizacyjnym. Dzisiaj, gdy mamy gospodarkę prywatną, no to ktoś ma wybór: albo będę ławnikiem, albo muszę się pożegnać z pracą. W rezultacie prowadzi to do, i to jest największy koszt, pewnej fikcji orzekania kolegialnego. To jest największy koszt społeczny tego, ponieważ społeczeństwo widzi, bardzo często widzi, że tak naprawdę orzeka jeden sędzia. Ta fikcja jest społecznie szkodliwa, podważa autorytet wymiaru sprawiedliwości, zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. I na tę kwestię chciałem również zwrócić uwagę państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest chętny, pan senator Alexandrowicz.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Ministrze, czy w ogóle będziemy zmierzać ku temu, żeby zlikwidować instytucję ławników? Czy jest taki zamiar ministerstwa? Bo rzeczywiście wydaje się, że jest to instytucja zbędna, a doświadczenia z procesów, w których biorą udział ławnicy, też nie są najlepsze, ich rola w procesie jest odbierana jako małowartościowa. Czy zatem w ogóle będziemy zmierzać ku temu, żeby instytucję ławników docelowo zlikwidować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie w sposób kategoryczny. Wydaje się, że dzisiaj wystarczy próba znacznego ograniczenia ich udziału i pozostawienie tego udziału tam, gdzie przewidujemy, o czym tu już była mowa, że to doświadczenie życiowe, ta czułość na przykład na sprawy pracownicze wystarczą, tam, gdzie chodzi o pewną wiedzę fachową, w izbach morskich, no i w sprawach o zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pamiętajmy o tym, że jest pewna różnica między udziałem „czynnika społecznego” na przykład w systemie anglosaskim a w systemie takim jak w Polsce. Tam sędzia przysięgły jest tylko sędzią faktu. U nas jest również sędzią prawa i na tym polega cała tragedią, bo on tak naprawdę sędzią prawa być nie może, no chyba że wyjątkowo ławnikiem jest ktoś, kto jest i prawnikiem, i praktykującym, tak też się zdarza, ale to są rzadkie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Konstytucyjnie według mnie byłoby to możliwe, bo art. 172 konstytucji mówi tylko tyle, że udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określi ustawa. I to wszystko. Wykładnia tego przepisu jest taka, że konstytucja dozwala na ustawowe określenie udziału czynnika społecznego wymiaru sprawiedliwości. Ale są i inne zdania. Nie chcielibyśmy na tym etapie, kiedy naprawdę wymiar sprawiedliwości wymaga rozstrzygnięcia bardzo wielu strategicznych konstrukcyjnych spraw, wsadzać kija w mrowisko i tworzyć konstytucyjny spór co do tego, czy można w ogóle zlikwidować instytucję ławników.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Myślę, że na przykład w sytuacji, gdy jest skład orzekający dwóch sędziów zawodowych plus trzech ławników, gdy mamy do czynienia z najpoważniejszymi sprawami zagrożonymi karą dożywotniego pozbawienia wolności, karą dwudziestu pięciu lat, jest w tym jakaś myśl. Tam jest dwóch sędziów zawodowych i tych trzech ludzi, którzy, no, są pewnym głosem, sumieniem zwykłego człowieka. Ale to chyba wystarczy, tak mi się wydaje, że to wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówcę, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania... Przepraszam, ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne stanowiska, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmy posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 390, a sprawozdania komisji w drukach nr 390A i 390B.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chciałbym w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo! Rzadko się zdarza, aby ustawa, która trafia do Senatu, była ustawą, która szybko, radykalnie i bez żadnych kosztów likwiduje pewne absurdy życia codziennego, w tym przypadku życia w zespołach szkół. Ułatwia ona niemal natychmiast prace dyrektorom, pracownikom administracyjnym, ułatwia życie samym nauczycielom, likwiduje biurokrację i na dodatek nic nie kosztuje, a wręcz przeciwnie, powiedziałbym, niesie pewne oszczędności, jeżeli chodzi o funkcjonowanie szkół.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, ta ustawa dotyczy właśnie funkcjonowania placówek oświatowych, które nazywają się zespołami szkół. Omówię króciutko poszczególne punkty dotyczące tej ustawy, a są to trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">W pkcie 1 ustawa sankcjonuje, jak już powiedziałem, fakt funkcjonowania zespołów szkół. W lit. a jest zapis: „szkołach bez bliższego określenia - rozumiem się przez to przedszkola, szkoły i placówki oraz inne jednostki organizacyjne wymienione w art. 1 ust. 1 i 1a, a także odpowiednio ich zespoły”. A przypominam, że zespoły szkół funkcjonują już od wielu, wielu lat, nie miało to jednak odbicia w Karcie Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Analogicznie do ppktu a w ppkcie b dodaje się zapis o tym, że przez dyrektorów szkół rozumie się również dyrektorów zespołów szkół.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jednak najważniejszy punkt, o którym mówiłem na wstępie, a który tak zmienia rzeczywistość, to pkt 2, mówiący o tym, że stosunek pracy z nauczycielem nawiązuje się w szkole, a w przypadku powołania zespołu szkół jako jednostki odrębnej organizacyjnie - w zespole szkół na podstawie umowy o pracę lub mianowania z zastrzeżeniem ust. 8. Proszę państwa, ten zapis powoduje jedno. Otóż dotychczas było tak, że jeżeli w zespole szkół funkcjonowało kilka typów szkół, to zatrudniony tam nauczyciel był zatrudniony na podstawie umowy o pracę lub mianowania, ale miał kilka umów, które były związane z każdą z tych szkół. Zdarzało się tak, że jeżeli w danej szkole były cztery szkoły: liceum ogólnokształcące, ekonomiczne, handlowe, wieczorowe, to miał on cztery umowy ze szkołami, bo uczył w tych czterech szkołach. Proszę państwa, rodziło to wiele komplikacji, tak to nazwę, biurokratycznych, bo jeżeli szkoła liczyła, powiedzmy, trzydziestu, czterdziestu nauczycieli, to umów o pracę było sto, sto dwadzieścia, sto trzydzieści, może i więcej. Każda zmiana przeszeregowania wymagała ponowienia umowy, umowy trzeba było przygotowywać od nowa. Można sobie wyobrazić, że w dużych szkołach wymagało to na ogół dodatkowego zatrudnienia jednego pracownika administracyjnego, żeby zajmował się tymi umowami. Ten przepis likwiduje to udziwnienie i w tej chwili nauczyciel będzie miał tylko jedną umowę, obowiązującą we wszystkich typach szkół, w których będzie on uczył.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">W pkcie 3 jest również zapis, który mówi o tym, że w przypadku zatrudnienia w zespole szkół akt mianowania i umowa o pracę powinny określać także typy szkół w zespole, rodzaje, typy szkół, w których pracuje nauczyciel. Chodzi o to, żeby w akcie mianowania i w umowie było zaznaczone, w jakich typach szkół nauczyciel uczył.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji ustawa ta nie budziła większych zastrzeżeń, w związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie tę ustawę i bardzo proszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jeden senator sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">A, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ze względu na to, że mój przedmówca szczegółowo omówił tę krótką nowelizację Karty Nauczyciela, ja skupię się, proszę państwa, tylko i wyłącznie na dyskusji, która była dyskusją ożywioną. Senatorowie zwracali uwagę na to, że choć ustawa dotyczy tylko drobnego fragmentu Karty Nauczyciela, to w gruncie rzeczy ma ona fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Trzeba tu wrócić do początków reformy edukacyjnej, prowadzonej przez rząd AWS. Jednym z założeń tej reformy, i to fundamentalnych, było założenie, iż nie mogą istnieć zespoły szkół łączące ze sobą szkoły różnych typów, między innymi łączące szkoły podstawowe i gimnazja. Ze względu na to, że w kraju brakowało odpowiedniej liczby budynków, zdecydowano się na trzyletni okres przejściowy, podczas którego zespoły mogły istnieć, aczkolwiek pod pewnymi rygorami, których zresztą na ogół w szkołach nie przestrzegano. Gdy minęły trzy lata, przedłużono okres istnienia zespołów, ale nie uwzględniono tego w Karcie Nauczyciela, stąd też potrzeba dokonania dzisiejszej nowelizacji. W gruncie rzeczy jest to dość fundamentalna zmiana, jeśli chodzi o stosunek do reformy oświatowej. To oznacza, że jedno z ważniejszych założeń reformy Handkego w tej chwili przestało funkcjonować. Na to zwracano uwagę, sugerując, że może kolejność działań powinna być inna, może najpierw powinna się odbyć dyskusja o systemie oświaty, a dopiero potem ewentualne zmiany w Karcie Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Poza tym, zgodnie z wnioskiem Biura Legislacyjnego, także po uzyskaniu akceptacji ministra, komisja skreśliła pkt b jako punkt niepotrzebny, który pozostaje nawet nieco w sprzeczności z innymi punktami, mówiący o tym, że przez dyrektora szkoły rozumie się także dyrektora zespołu szkół.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ostatnia zmiana, którą wprowadziła komisja samorządu terytorialnego, to zmiana terminu wejścia w życie ustawy. Skoro dyrektorzy zespołów czekali na tę zmianę przez siedem lat, to jej wprowadzenie w okresie dwóch tygodni spowodowałby niesłychany zamęt. W ciągu dwóch tygodni trzeba by było zmienić w szkołach wszystkie umowy, także wszystkie akty mianowania. W związku z tym komisja doszła do wniosku, że ze względu na to, że ruch służbowy w szkołach trwa w zasadzie do 1 września i część nauczycieli jest zatrudniona do 1 września, to najlepiej będzie, gdy ta ustawa zacznie funkcjonować z dniem 1 września, tak aby nie wprowadzać dodatkowego bałaganu organizacyjnego, gdyż i tak tego dnia wiele umów należałoby zmieniać. Komisja przyjęła uchwałę z tymi dwiema poprawkami i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może zabrać teraz pan minister.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy życzy pan sobie?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławSławiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławSławiński">Najkrótszy komentarz. Ta ustawa wbrew pewnym niepokojom podnoszonym w czasie dyskusji rzeczywiście porządkuje pewien absurd biurokratyczny i tylko to. Ona nie wnika w zagadnienie struktury, ustroju szkolnego, w to, o czym troszkę rozmawialiśmy na posiedzeniach komisji, prostuje po prostu czy likwiduje pewien nawis biurokratycznych obowiązków, które nikomu niczego pożytecznego nie przynoszą. Stroną poszkodowaną są po części, choć może mniej dyrektorzy szkół, ale bardziej nauczyciele, którzy wcześniej mieli na przykład pięć umów na 1/5 etatu, a teraz tracą pewne przywileje związane z wykonywaniem tego zawodu, który realnie wykonują w pewnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławSławiński">Sprawa poprawek. Jeśli chodzi o to skreślenie, to stanowi ono, jeżeli rozumiem intencję autorów tego zapisu, jakieś dodatkowe dobitne powtórzenie, żeby przełamywać nawyki. Samo w sobie rzeczywiście nie wnosi ono jakiegoś nowego ustanowienia i naszym zdaniem bez straty dla całości można tę poprawkę po prostu przegłosować. W związku z tym wyraziliśmy się o tym pozytywnie, osobiście wyrażałem się o tym pozytywnie w czasie dyskusji. Jeżeli zaś chodzi o drugą poprawkę, to pragnąłbym podziękować panom senatorom, bo wszyscy wcześniej przeoczyliśmy fakt, że dwutygodniowy termin oznaczałby niepotrzebne szarpanie, a zgodnie z rytmem szkolnej organizacji 1 września jest terminem znakomitym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Pani senator Fetlińska, a następnie pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy zapisy, które zostały wniesione w nowelizacji ustawy, nie spowodują wręcz lawinowej chęci łączenia szkół w zespoły i niejako dalszego łamania ustalonych kiedyś zasad reformy systemu edukacji? Wydaje mi się, że planowana zmiana, która miała polegać na tym, żeby jednak odłączyć młodsze dzieci od starszej młodzieży gimnazjalnej, nie będzie w tym momencie realizowana. Te zmiany nie będą sprzyjały celowi założonemu w reformie systemu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora Szaleńca o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wprawdzie pan minister w kuluarach już mnie uspokajał, że nie ma w tej kwestii zagrożenia, ale wolałbym jednak zadać to pytanie również publicznie. Czy fakt, że będzie jedna umowa, gdy czasami zdarza się tak, że w zespołach szkół organami prowadzącymi są dwie różne jednostki samorządu, nie będzie stwarzał jakichś problemów z rozliczeniem kosztów funkcjonowania zespołu szkół? Czy nie byłoby warto zawrzeć gdzieś w pkcie 3 zapisu mówiącego o tym, że określa się typ szkoły i wymiar zatrudnienia w danej szkole? Pan minister mnie uspokajał, że nie ma takiego zagrożenia, ale prosiłbym o kilka słów również w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Chętnych do zadania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławSławiński">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pytanie pani senator, to zjawisko łączenia szkół w zespoły istnieje, istniało także pod rządami poprzednich zapisów, ma swoją dynamikę i istnieją zarówno czynniki, które zachęcają do tworzenia zespołów, jak i mechanizmy racjonalizowania tego trendu. Ten zapis nie znajduje niejako żadnego przełożenia na zahamowanie lub rozwijanie tego zjawiska, dlatego że gdzie indziej i z innych powodów podejmowane są decyzje o ewentualnym tworzeniu zespołów, a kogo innego dotyczy ten zapis i komu innemu ułatwia on życie. To są sprawy, które dotykają tej samej rzeczywistości, ale na innych piętrach.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławSławiński">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące zespołów szkół, które mają dwa organy prowadzące, to za każdym razem sposób rozliczania się organów prowadzących, czyli sposób partycypacji w kosztach, jest szczegółowo określony w zawartym porozumieniu. Fakt, że tenże zespół na mocy porozumienia będzie w mniej skomplikowany sposób angażował nauczycieli do pracy, nie rzutuje na sposób finansowania. To są znowu niejako dwa różne piętra problemu i one na siebie nie wpływają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Alexandrowicza. Przygotuje się pan senator Andrzej Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Tak dla porządku pytam. Jeszcze pan senator Kubiak.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Nie zgłaszam propozycji poprawek - chciałbym poprzeć te poprawki, które zgłosiliśmy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Chciałbym natomiast - nawiązując do tego, o czym mówił sprawozdawca komisji, pan senator Owczarek - powiedzieć - przy całej życzliwości dla pana ministra i przyjęciu, że mówi szczerze, to, co uważa - że jednak tu jesteśmy różnego zdania. Wydaje nam się, że przyjęcie założenia, iż nauczyciel jest nauczycielem konkretnej szkoły, a nie zespołu, chociaż sprawiało to organizacyjne trudności dyrektorom i organom prowadzącym, było jednak dobitnym przypomnieniem zasady, że podstawą jest dana szkoła, a zespół to jest pewna konieczność wynikająca z zarządzania wspólnym budynkiem, z takich, a nie innych uwarunkowań infrastruktury szkolnej. Natomiast podstawą jest szkoła, nauczyciel jest nauczycielem w konkretnej szkole.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Oczywiście było to uciążliwe. Czasem rzeczywiście było to też niekorzystne dla nauczycieli, jeżeli mieli cząstkowe etaty i w żadnej szkole nie mieli przynajmniej połowy etatu - bo jeśli mieli przynajmniej pół, to już wszystkie uprawnienia wynikające z karty posiadali. Jednak rezygnacja z tej zasady, że nauczyciel jest nauczycielem konkretnej szkoły, a nie zespołu, będzie odczytywana - bo czy tak jest, czy nie jest, tutaj jesteśmy w sporze - ale będzie odczytywana jako sygnał, że oto ten byt, bardziej administracyjny i wynikający z uwarunkowań infrastrukturalnych, jakim był zespół szkół, jest czymś trwałym i docelowym. Tak to niestety będzie odczytane.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Czy to źle, czy dobrze? To jest pytanie do osobnej dyskusji, ale tej dyskusji nie przeprowadziliśmy. My domagamy się, także w komisji edukacji i nauki, aby taka dyskusja na temat wizji zmian w oświacie, kierunków tych zmian, była przeprowadzona z udziałem ministerstwa. Brakuje nam tej dyskusji. Spotykamy się z pewnymi cząstkowymi propozycjami zmian - a to w ustawie o systemie oświaty, a to w ustawie - Karta Nauczyciela - natomiast brakuje nam dyskusji całościowej.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Podsumowując, powiem, że na posiedzeniu komisji skonstatowaliśmy jedno: że przy braku takiej ogólnej dyskusji podejmujemy decyzję, która zostanie odebrana przez organy prowadzące, przez samorządy, przez samych nauczycieli, jako pogodzenie się z faktem, że trwałe oddzielenie szkoły podstawowej od gimnazjum jest w zasadzie nie do zrealizowania. Powtarzam: może to nie jest zła konstatacja, natomiast zmartwiło nas to, że można dojść do takiego wniosku po drobnej, technicznej zmianie w ustawie - Karta Nauczyciela, przedstawianej jako pewne uproszczenie obowiązków administracyjnych dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Powtarzam też wniosek, z którym występowaliśmy już kilka razy, że z wielką chęcią widzielibyśmy pana ministra Giertycha na posiedzeniu komisji edukacji, na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego - bo samorząd prowadzi zdecydowaną większość szkół publicznych w Polsce. Jak dotąd, nie mieliśmy tego zaszczytu, żeby kiedykolwiek gościć pana ministra albo sekretarza stanu w ministerstwie edukacji. My sobie bardzo cenimy wszystkich wiceministrów, ale na razie spotykaliśmy się jedynie z podsekretarzami stanu i dyrektorami departamentów. Byłoby nam miło, gdybyśmy zobaczyli samego pana ministra! Nie chodzi tu o osobisty stosunek, lecz o spotkanie z konstytucyjnym ministrem, bo myślę, że to jest to, czego komisja senacka może od konstytucyjnego ministra oczekiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Przepraszam, mam taką...</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Króciutko będę mówił.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mój szanowny przedmówca nie sprowokuje mnie do dyskusji o tym, którego podsekretarza stanu bardziej lubię, którego mniej, aczkolwiek wnioski pewne się tu nasuwają. Jestem jednak zwolennikiem teorii ewolucji i w związku z tym mam pewne jasne poglądy. Nie o tym jednak chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Moja wypowiedź zmierza w tym samym kierunku, tylko chciałbym to skonkretyzować. Proszę państwa, jesteśmy członkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Podczas żadnej dyskusji o budżecie, kiedy to decydujemy o sprawie najistotniejszej dla oświaty - o pieniądzach, nigdy nie było przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wydaje się, że ten problem dla ministerstwa nie istnieje, a jest to zdecydowanie najważniejszy problem oświaty. W związku z tym ja wystąpiłem na posiedzeniu komisji, domagając się stanowczego przeprowadzenia posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie tak zwanych standardów oświatowych. W oświacie wymaga się standardów od dyrektorów szkół, od nauczycieli, od wychowawców i robi to ministerstwo poprzez kuratoria, tymczasem samo wobec siebie żadnych standardów w zakresie finansowania szkół nie ustanawia.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, a która mnie bardzo boli. Błędem, oprócz zespołów, znacznie większym moim zdaniem, jest zapisany w Karcie Nauczyciela, istniejącej od siedmiu lat, sposób awansu nauczyciela. Proszę państwa, jest to sposób awansu biurokratyczny, ogromnie podrażający koszty funkcjonowania szkół, a jednocześnie niestwarzający systemu zachęty dla nauczycieli do pogłębiania swojej wiedzy. Niedługo wszyscy nauczyciele w szkołach będą nauczycielami dyplomowanymi, poza tymi, którzy są trochę młodsi i muszą dwa, trzy lata poczekać, pozbierać papierki od komendanta policji, od proboszcza, od burmistrza i zanieść je do kuratorium, gdzie powiedzą: tak, dzięki tym papierkom zostaje pan nauczycielem dyplomowanym. Jest to fatalny system, system niemotywujący do pracy. Do pracy nauczyciela, proszę państwa, motywują nagrody w wysokości od 300 zł do 2 tysięcy zł na rok. I to jest system motywacyjny, który oczywiście się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Kolejna ważna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę pana ministra, to sprawa matur. W okresie matur przez miesiąc szkoła jest praktycznie szkołą unieruchomioną. Ona udaje, że pracuje. Około 30% nauczycieli jest zaangażowanych w matury. Dyrektor się martwi tylko o jedno: żeby żadne dziecko nie uległo wypadkowi w czasie matur, żeby zapewnić jakąś tam opiekę. I do końca roku szkolnego już w tej szkole nie uda się wprowadzić ładu pedagogicznego, ponieważ wszyscy żyją tymczasowo. Dlaczego ja to mówię, proszę państwa? Ta poprawka, poprawka porządkująca, jest projektem poselskim. To nie jest, proszę państwa, projekt Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jedynym projektem Ministerstwa Edukacji Narodowej, z którym mieliśmy do czynienia, był ten projekt, który omawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu. Już o tym mówiłem, więc więcej na ten temat nie będę mówił. Oczekujemy od ministerstwa rzetelnej współpracy w zakresie zmian w oświacie, ale zmian poważnych, sięgających głębi spraw oświatowych, a nie pływających lekko po powierzchni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Mam pewien problem, więc zanim udzielę głosu... Chodzi o to, że jest prośba klubu o ogłoszenie przerwy o godzinie 19.00 na czterdzieści minut. Bardzo bym prosił więc o w miarę krótkie przemówienie, to może nie będę musiał ogłaszać tej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Nie będzie długie.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Do prośby muszę się stosować.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Po pana wystąpieniu ogłoszę przerwę i wrócimy po przerwie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Ja skupię się tylko i wyłącznie na zmianie wprowadzanej do ustawy, nie będę już zajmował się innymi zagadnieniami związanymi ogólnie z oświatą.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Proponowana zmiana w Karcie Nauczyciela ujednolica powiązanie z ustawą o systemie oświaty, gdyż zmiana wprowadzana w 2004 r. budziła pewne wątpliwości i nie była jednoznaczna. Chodzi o to, jak powinny być określane poszczególne typy szkół w zespole. Chodzi o pojęcie zespołu, również o poszczególne typy szkół w tymże zespole.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorJanuszKubiak">Jest to projekt poselski, który ujednolica, jeśli chodzi o takie sytuacje, że w poszczególnej szkole nauczyciel był zatrudniony poniżej połowy etatu, więc nie mógł robić awansu zawodowego. To było wymogiem, żeby nie był zatrudniany na 2/18, powiedzmy, czy na 5/18, tylko co najmniej na 1/2 etatu. Również pojawia się tu kwestia odprawy i wypisywania poszczególnych świadectw. Wprowadzenie tej poprawki ujednolici to. Również o to zabiegały samorządy. Bo przepraszam, czy ma się zatrudniać do każdego typu szkoły dyrektora czy jednego dyrektora do zespołu szkół? Tak że chodzi tu o zdefiniowanie pojęcia szkoły i pojęcia zespołu szkół. Dlatego ten projekt, notabene projekt opozycji złożony w Sejmie, zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Szaleńca.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja bardzo krótko. Chciałbym tylko podkreślić taką rzecz. Zgadzam się z dużą częścią wypowiedzi pana senatora Alexandrowicza, pana senatora Owczarka, ale na temat oświaty powinniśmy dyskutować. Dużo jest problemów, naprawdę wiele i ustawy, które ostatnio się pojawiają, zupełnie nie wyczerpują wszystkich problemów. Niemniej ta ustawa akurat porządkuje dość istotną kwestię. Wiem to doskonale, ponieważ byłem właśnie dyrektorem zespołu szkół i mogę powiedzieć, że z punktu widzenia nauczyciela nie ma żadnej różnicy, czy on jest zatrudniony w tej szkole, w tamtej, czy ma umowy podzielone na poszczególne szkoły. Jego interes jest w tym, żeby miał taką umowę, która nie blokuje mu różnych elementów funkcjonowania, chociażby tego, co było tu wspomniane, mianowicie awansu zawodowego. Chodzi również o wiele innych kwestii, które wiążą się właśnie z zatrudnieniem na pół etatu. Ta ustawa bardzo porządkuje i powinna być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mimo że jako sprawozdawca komisji wnioskowałem o przyjęcie ustawy bez poprawek, to teraz jako senator powiem, że poprawka pana senatora Owczarka, dotycząca przesunięcia terminu wejścia w życie, ma naprawdę kapitalne znaczenie, bo wprowadzilibyśmy masę zamieszania w trakcie roku szkolnego i byłoby to bardzo niedobre. Tak że już mówię, że bardzo jestem za wprowadzeniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I jeszcze jedna kwestia, taka porządkująca. Panowie senatorowie, wypowiadając się trochę negatywnie na temat zespołu szkół, patrzą na te zespoły z jednego punktu widzenia: połączenia gimnazjum ze szkołą podstawową. A zespoły szkół to bardzo często zespoły na jednym poziomie, mamy chociażby, jeżeli chodzi o szkoły średnie, różne typy szkół w jednym budynku. Ja akurat bardzo popieram takie rozwiązanie, ponieważ funkcjonowałem w szkole, gdzie w jednym budynku były dwie szkoły, i wiem, ile rodziło to problemów związanych z porozumieniem się dyrektorów. Wszystkie te problemy zginęły wówczas, kiedy stworzono jeden organizm z jednym dyrektorem zarządzającym całą placówką. Było to bardziej ekonomiczne i lepsze było wykorzystanie bazy, lepsze wykorzystanie nauczycieli. Z tego punktu widzenia więc zespoły szkół są jak najbardziej pożądane.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">A co do przyszłości, wizji tego pionowego łączenia szkół, to rzeczywiście przydałoby się nieco dyskusji na temat, czy dalej tak ma być, czy nie. Choć z praktyki wnioskowałbym, że raczej będzie to trwało jeszcze dość długo, jako że wiele szkół pustoszeje w związku z tym, że liczba dzieci maleje, i jest jednak ta chęć łączenia w zespoły. Myślę, że tego procesu nie zatrzymamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Proszę o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw, odbędzie się o godzinie 20.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zarządzaniu kryzysowym odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy, około godziny 20.00, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela odbędzie się o godzinie 20.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, odbędzie się jutro, w piątek 13 kwietnia, o godzinie 8.30 w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Po zakończeniu tej części odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia tej komisji i Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków z debaty dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 13 kwietnia 2007 r., w piątek, o godzinie 8.30.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Panie Marszałku, komisje mają posiedzenia w tym samym czasie. Co ma zrobić senator, który jest członkiem dwóch różnych komisji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Prawa fizyki wskazują wyraźnie, że tylko w jednym miejscu można być.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję za przeczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Wracam jeszcze do punktu poprzedniego. W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, a komisje przedstawiły różne stanowiska. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę więc Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekKrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Jeszcze dodatkowy komunikat w sprawie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie imprez masowych: odbędzie się o godzinie 20.40.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>