text_structure.xml 444 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że listę mówców prowadzić będzie pan senator Zbigniew Gołąbek.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 4 marca 2005 r. w wieku dziewięćdziesięciu pięciu lat zmarł w Giżycku Stanisław Bernatowicz, wybitny hydrobotanik, ichtiolog, senator pierwszej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, członek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów, proszę wszystkich obecnych o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę przypomnieć, że w dniu 8 marca 1990 r. Sejm uchwalił ustawy, które zapoczątkowały odbudowę samorządu terytorialnego miast i gmin. Projekty tych ustaw przygotował Senat pierwszej kadencji. Dziś można już uznać, że była to jedna z najważniejszych zmian wprowadzonych w Rzeczypospolitej Polskiej w okresie politycznej, ustrojowej transformacji. W ten sposób, realizując postanowienia Okrągłego Stołu, zapoczątkowano decentralizację państwa i wprowadzanie w życie zasady pomocniczości. Odbudowa samorządu terytorialnego w roku 1990 i jego dalszy instytucjonalny rozwój w latach późniejszych jest tą przemianą społeczno-polityczną, która wyjątkowo sprzyja budowie społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wyrażamy uznanie senatorom pierwszej kadencji za te decyzje, które wyznaczyły kształt naszej współczesności. Jestem przekonany, Wysoka Izbo, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, który przyjął na siebie przed piętnastu laty obowiązki promotora samorządu terytorialnego, nadal będzie inicjować doskonalenie systemu samorządowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani i Panowie Senatorowie, informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 lutego bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw, a odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Z kolei na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 3 i 4 marca bieżącego roku Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej; przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym, ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił za to wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że protokół siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarszałekLonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciiiiii...)</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję za ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MarszałekLonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze...</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, tu naprawdę słychać każde zdanie, które państwo mówicie. Mnie to przeszkadza, i państwu chyba też.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarszałekLonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MarszałekLonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarszałekLonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarszałekLonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarszałekLonginPastusiak">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MarszałekLonginPastusiak">12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Stanisława Staszica.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MarszałekLonginPastusiak">13. Drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę walk o Wał Pomorski.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MarszałekLonginPastusiak">14. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Centralnego Szpitala Weteranów w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MarszałekLonginPastusiak">15. Trzecie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktów: ósmego, dwunastego, trzynastego oraz czternastego z projektu porządku obrad, pomimo że druki zawierające sprawozdanie komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż zostało to określone w art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną przeze mnie propozycję. Nie słyszę głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie słyszę żadnej propozycji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam wobec tego, że Wysoka Izba zatwierdziła porządek obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy zatem, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu 17 lutego bieżącego roku, a następnego dnia przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia, 18 lutego, zgodnie z Regulaminem Senatu skierowałem ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Obie te komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sprawozdanie komisji macie państwo w druku nr 888A, a sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 888.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Mariana Żenkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o stanowisku komisji o ustawie o informatyzacji i działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Szanowni Państwo, ustawa ta jest ustawą niezwykłą - nie waham się użyć tego słowa. Środowisko informatyczne, obywatele naszego państwa, administracja i podmioty gospodarcze oczekują na tą ustawę od około piętnastu lat. Ustawa ta jest też ustawą niezwykle trudna, albowiem reguluje, próbuje uregulować cały sektor teleinformatyczny. Regulacje te są bardzo trudne z tego względu, iż obejmują bardzo szeroki obszar działalności państwowej i natrafiają na liczne problemy natury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Kiedy ustawa ta wpłynęła do Sejmu, Sejm procedował nad nią prawie półtora roku. W pierwszej fazie procedowania większość klubów odniosła się w sposób zdecydowanie nieprzychylny do tej ustawy, dwa kluby w pierwszej dyskusji zadeklarowały nawet odrzucenie tej ustawy w całości. Jednak dzięki - w moim przekonaniu - sprawnemu działaniu komisji oraz elastycznemu podejściu rządu do tej sprawy po półtorarocznej dyskusji wyszła z Sejmu ustawa, za którą w ostatecznym głosowaniu opowiedziało się trzystu osiemdziesięciu sześciu posłów; sześciu wstrzymało się od głosu, a tylko jeden był przeciwny. Jest to niezwykle rzadki przypadek takiej pracy nad ustawą i takiego przejścia od fazy zdecydowanej negacji ustawy do pełnej jej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Połączone komisje w dniu 9 marca poddały tę ustawę szczegółowej analizie, w wyniku której będę wnosił o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ponieważ ustawa jest nowa, pozwolę sobie przedstawić ją państwu, choć w bardzo ogólnym zarysie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ustawa ta wprowadza wiele bardzo istotnych i ważnych dla procesu informatyzacji kraju mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Po pierwsze, wprowadza zasadę planu informatyzacji państwa, co stanowi zobowiązanie rządu do przygotowywania pięcioletnich strategicznych planów najważniejszych przedsięwzięć w obszarze teleinformatyki. Ułatwi to zdecydowanie całej branży podejmowanie racjonalnych decyzji biznesowych, formułowanie atrakcyjnych ofert na rynku, a także umożliwi trafniejsze kreowanie kierunków ich rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Po drugie, ustawa przewiduje powołanie rady informatyzacji, która będzie organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego do spraw informatyzacji i będzie stanowić o zasadniczych kierunkach rozwoju polskiej informatyki. Znajdą w niej swoją równomierną reprezentację wszyscy istotni przedstawiciele środowiska informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Po trzecie, ustawa przewiduje możliwość dofinansowania projektów informatycznych, przy czym odpowiedzialny będzie za to minister właściwy do spraw informatyzacji, który będzie dysponował odpowiednimi środkami. Uwzględnia się tu równoprawność wszelkich podmiotów do dostępu do tych środków, w tym również tak zwanego stowarzyszenia wolnego oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Po czwarte, ustawa wprowadza możliwość interoperacyjności systemów i rejestrów państwowych. Jest to sprawa bardzo ważna. Powoduje to uporządkowanie zakresu minimalnych wymagań technicznych dla tych rejestrów, dzięki czemu będzie możliwie skuteczne współdziałanie na płaszczyźnie organizacyjnej i technicznej. Skuteczne udostępnienie danych z tych rejestrów ma fundamentalne znaczenie dla realizacji usług z zakresu elektronizacji administracji publicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Po piąte, ustawa wprowadza system wymagań, jakie podlegają mechanizmom kontrolnym. Wprowadza racjonalne mechanizmy fakultatywnej kontroli spełniania tak zwanych minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych i systemów teleinformacyjnych, co stanowi nowy element normujący interoperacyjność rejestrów i systemów. Pragnę zwrócić uwagę na to, że tutaj w dużym stopniu uszanowano autonomię administracji samorządowej - mówi się o tym w art. 25 pkt 3 - ograniczając do minimum zakres kontroli, jakim te organy będą poddawane.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I wreszcie w ustawie podjęto próbę ujednolicenia obowiązującego nazewnictwa ustawowego z zakresu branży informatyzacji. Jest to znowu zadanie niezwykle trudne, dlatego że w innych ustawach często operuje się różnymi pojęciami, a sam język teleinformatyki, ze względu na jej dynamiczny rozwój, również ciągle się rozwija, zatem proces porządkowania tego nazewnictwa będzie procesem ciągłym. W ustawie zapoczątkowano ten proces i stworzono dla niego punkt wyjścia. Należy zwrócić uwagę na fakt, iż w efekcie ustawa ta będzie ingerowała w aż sto osiemdziesiąt dziewięć istniejących ustaw i mniej więcej sześćset osiemdziesiąt rozporządzeń wykonawczych. A zatem będzie to niezwykle długi i trudny proces, ale ustawa nadaje mu pewien kierunek, pewne ramy i pewien porządek.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Jeśli chodzi o koszty tej ustawy, to na lata 2005–2007 zaplanowano na ten cel około 350 milionów zł. Są to dane szacunkowe, dane orientacyjne, ale pragnę zwrócić uwagę na to, że ta kwota stanowi mniej niż 10% kwoty około 4 miliardów zł, jaka w tym czasie zostanie wydana na teleinformację.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Część artykułów ustawy wejdzie w życie po odpowiednim vacatio legis. I tak art. 36 wejdzie w życie w terminie siedmiu miesięcy od daty ogłoszenia ustawy, art. 42 pkt 1, 4 i 7 wejdzie w życie dwanaście miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, a art. 40, wprowadzający zasadniczą nowelizację ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, dzięki której będzie możliwe otwarcie rynku oprogramowania, wejdzie w życie aż dopiero po dwudziestu siedmiu miesiącach od daty ogłoszenia tej ustawy. Tak długie okresy wynikają z planów pracy przyjętych w tym zakresie i są one adekwatne do zadań, które w tej chwili stoją przed teleinformatyką.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie siedemnaście z sześćdziesięciu dwóch artykułów poświęconych jest odniesieniom do innych ustaw. To świadczy również o olbrzymiej pracy i olbrzymich trudnościach, jakie towarzyszyły powstaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec pragnę przedstawić Wysokiemu Senatowi wniosek połączonych komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Uważamy bowiem, że rodzące się porozumienie w tak wielu trudnych sprawach, to, co zostało osiągnięte w Sejmie, należy uszanować. Mamy oczywiście świadomość, że można by było tworzyć tę ustawę na podstawie innej filozofii i innych koncepcji. To jest sprawa jasna. Można byłoby w tej ustawie w inny sposób rozłożyć akcenty, jeśli chodzi na przykład o sprawy związane z dostępem do oprogramowania, do tak zwanych otwartych źródeł programowania. Ale, jak powiadam, to wszystko było przedmiotem burzliwej debaty sejmowej, trudnych prac komisji i rządu w ciągu kilkunastu miesięcy i jestem przekonany, obydwie komisje są przekonane, że kierując się dobrze pojętym interesem państwa, ten wysiłek należy w pełni uszanować i tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ja mam takie pytanie. Zgodnie z art. 36 tej ustawy ma zostać zmieniony kodeks postępowania administracyjnego poprzez dodanie przepisu nakładającego obowiązek dołączania do podań przekazywanych pocztą elektroniczną bezpiecznego podpisu elektronicznego weryfikowanego za pomocą ważnego kwalifikowanego certyfikatu z zachowaniem zasad przewidzianych w przepisach o podpisie elektronicznym. Jest to skomplikowane i kosztowne, tym bardziej że dotychczasowe przepisy nie wymagały tego certyfikowanego podpisu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ja mam tutaj takie przygotowane mi przez kompetentne osoby z instytutu elektroniki politechniki zestawienie, z którego wynika, że w sumie spowoduje to, iż wysyłanie podań pocztą elektroniczną będzie znacznie droższe niż wysyłanie ich zwykłą pocztą listem poleconym. Gdyby nie wprowadzać tego przepisu, a tylko wysyłać podania - no, chyba że byłyby to jakieś podania specjalne - tego obwarowania ekonomicznego by nie było. Ja generalnie zgadzam się z propozycją pana senatora, żeby przyjąć ustawę bez poprawki, niemniej mam pytanie: czy komisja badała ten problem w aspekcie ekonomicznym i aspekcie pewnego skomplikowania? Zwłaszcza że w procedurach finansowych dotyczących urzędów skarbowych podpis elektroniczny nie jest wymagany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Komisja nie badała dokładnie tego rozwiązania, o którym pan senator mówi. I pragnę powiedzieć, że komisja nie badała również wielu innych rozwiązań szczegółowych, gdyż wykraczało to po prostu poza możliwości procedowania na posiedzeniu komisji. Ja jestem przekonany, że jeśli chodzi o szczegółowe sprawy dotyczące tych rozwiązań, to uzyskacie państwo kompetentne odpowiedzi od pana ministra Kleibera, który wspólnie z zespołem jest autorem tej ustawy. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w krajach bardziej zaawansowanych tego typu rozwiązania są już stosowane i czy my...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Mają wyższy dochód na głowę.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dochód na głowę jest wyższy.)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Tak, zgoda, mają wyższy dochód na głowę, ale kierunek rozwoju społecznego i kierunek rozwoju tej branży są takie, że my tego nie unikniemy. To, w jakim czasie to wprowadzimy, jest zupełnie innym zagadnieniem, ale jestem przekonany, że podejmowane tutaj działania są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Panie Senatorze, wprawdzie jestem członkiem tej komisji, ale nie mogłem brać udziału w jej obradach. Dlatego mam pytanie: czy w pracach komisji brali udział eksperci od wdrażania projektów teleinformatycznych, fachowcy z IT, z branży i jakie było ich stanowisko w sprawie tej ustawy? Ja pytam dlatego, że język tej ustawy może być trudny, niezrozumiały dla wielu senatorów i wsparcie się fachowcami w tej dziedzinie ma uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Otóż komisja posiłkowała się dziewięcioma ekspertyzami, które zamówił do tych celów Sejm. My celowo nie doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że zaprosilibyśmy osoby, o których pan mówił, z tego względu, że gdybyśmy mieli tak postępować, to musielibyśmy na to posiedzenie komisji zaprosić bardzo wielu obserwatorów. Ale ekspertyzy, które Sejm zamówił, zostały wykorzystane w pracy komisji i jestem przekonany, że one dopomogły nam w podjęciu takiej właśnie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Panie Senatorze, ja wiem, że ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna i w ogóle rozwój informatyki w naszym kraju oczywiście musi iść w tym kierunku. Ale czy komisja zastanawiała się, myślała nad tym, że w tej chwili właściwie najważniejszym problemem w Polsce jest brak dostępu do internetu w wielu małych miejscowościach i ogromny koszt tych usług, może największy w Europie, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych? Jak komisja to widzi? Czy to nie jest jakieś takie nałożenie na samorządy czegoś, czemu nie będą w stanie podołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Rozumiem. Pani Senator, pani pytanie dotyczy nieco innej materii niż przedmiot tej ustawy. Otóż koszty dostępu do internetu i sposób organizacji tej sieci jak gdyby wychodzą poza ramy tej ustawy. Ja pragnę odpowiedzieć tak. Jeśli chodzi o samorządy, to na forum Sejmu osiągnięto porozumienie z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, tak że jak gdyby to zostało przyjęte przy akceptacji strony samorządowej. I druga sprawa, to, co pani mówiła o sprawie kosztów. Oczywiście te koszty i ceny są duże, ale proszę zwrócić uwagę na to, że właśnie ta ustawa otwiera pewne możliwości, wyposażając ministra właściwego do spraw informatyzacji w możliwość dofinansowywania pewnych grantów, które będą w ramach tej ustawy funkcjonować, z tym że, jak powiadam, te rozwiązania będą miały na celu głównie rozwój systemu teleinformacyjnego służącego szeroko pojętym instytucjom publicznym, nie prywatnym, o które prawdopodobnie w podtekście pani pytania chodziło.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Nie chodziło mi akurat o prywatne, ale właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Nie, ja mówię: prywatne, czyli chodzi o obywateli, dostęp pojedynczych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Tak... No, ale też ich, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Tak, ale ta ustawa kładzie nacisk bardziej na podmioty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister nauki i informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie szefa resortu nauki, pana ministra Michała Kleibera, a także podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Włodzimierza Marcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak? To bardzo proszę na trybunę senacką, Panie Ministrze, bo wiem, że będą pytania do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Spróbuję bardzo krótko ustosunkować się do całości sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym zacząć od podziękowań dla pana senatora sprawozdawcy, profesora Mariana Żenkiewicza, i dla członków obu komisji. Dziękuję bardzo za wkład pracy. W moim przekonaniu przyczyni się ona do tego, że w rezultacie zostanie uchwalona bardzo wyważona ustawa o informatyzacji, która jest ustawą oczekiwaną przez wiele środowisk.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ustawa jest o wiele lat spóźniona w stosunku do dynamicznego rozwoju teleinformatyki w administracji publicznej, o czym świadczy choćby fakt, że odwołania do terminologii z tego obszaru występują w ponad stu osiemdziesięciu ustawach i sześciuset dwudziestu rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ustawa jest potrzebna administracji państwowej do uspójnienia zastosowań systemów informatycznych, rejestrów państwowych, wymiany dokumentów drogą elektroniczną. Jest potrzebna, aby wyraźnie adresować odpowiedzialność i kompetencje ministra właściwego do spraw informatyzacji, aby informatyzacja rozwijała się według ustalonego planu informatyzacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ustawa jest potrzebna rynkowi teleinformatycznemu, który chce znać plany administracji państwowej, aby dostosowywać do tych planów swoją ofertę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ustawa jest potrzebna administracji samorządowej, tworzy bowiem regulacje umożliwiające wykorzystywanie do własnych potrzeb informacji zawartych w rejestrach państwowych, umożliwia dofinansowywanie projektów informatycznych realizowanych przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ustawa potrzebna jest środowisku informatycznemu, które za pośrednictwem powoływanej zgodnie z zapisami ustawy rady informatyzacji będzie mogła proponować rozwiązania dotyczące spraw o najistotniejszym znaczeniu dla tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ustawa jest potrzebna przedsiębiorstwom, które będą posiadały na bieżąco informacje o standardach komunikacji z administracją publiczną i będą mogły dostosowywać własne rozwiązania do tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wreszcie ustawa jest potrzebna obywatelom, na rzecz których pracuje cała administracja, której sprawność, efektywność i dostępność w coraz większym stopniu zależą od wykorzystania narzędzi informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Wyrażam przekonanie, że dwuletni okres prac spowodował, iż mamy do czynienia z tekstem zapewne niebędącym szczytem marzeń moich i osób tworzących tę ustawę, ale będącym wynikiem ciężko wypracowanego porozumienia, bardzo racjonalnego, które z całą pewnością będzie miało bardzo pozytywny wpływ na funkcjonowanie tego sektora administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Dziękując za prace nad ustawą, dziękuję także za głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym podkreślić, iż Sejm przegłosował projekt tej ustawy... w głosowaniu ponad 98% posłów poparło ten projekt, co jak mi się wydaje, świadczy o jego jakości.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, które uważam za bardzo zasadne w tym sensie, że rzeczywiście podpis elektroniczny, jego wdrożenie trudno by było uznać za sukces i małą pociechą jest to, że tak jest nie tylko w Polsce, ale praktycznie we wszystkich krajach, to chciałbym powiedzieć tylko o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Po pierwsze, zapis ustawy jest zsynchronizowany z zapisem ustawy o podpisie elektronicznym, która niebawem wejdzie w życie. W związku z tym jest naturalne, że ona nakłada obowiązek posługiwania się certyfikowanym podpisem elektronicznym i gdyby nie udało się wdrożyć podpisu elektronicznego dostatecznie szeroko, to będzie kłopot z jej realizacją. To jest tylko konsekwencja innej ustawy. Nie chciałbym oczywiście przewidywać czarnego scenariusza, ale gdyby się okazało, że z tych czy innych względów podpis elektroniczny ciągle nie jest upowszechniony, zapewne trzeba będzie odwołać się do nowelizacji ustawy o podpisie elektronicznym i to będzie miało wpływ również na zapis tej ustawy. Wyrażam jednak nadzieję, że tak się nie stanie, ponieważ są koncepcje, żeby zasadniczo zmienić dostępność podpisu elektronicznego, a w szczególności obniżyć jego koszt. Ja wierzę, że tak się stanie, że takie rozwiązanie zostanie w Polsce wprowadzone, a wtedy może się okazać, że bardzo szybko będziemy mieli do dyspozycji podpis elektroniczny równoważny podpisowi odręcznemu. Ale żeby tak było, musi on być odpowiednio certyfikowany przez odpowiednie instytucje.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ustawa w żadnej mierze nie nakazuje stosowania podpisu elektronicznego, jest to bowiem alternatywna forma dostarczania dokumentów. Ci obywatele czy te przedsiębiorstwa, którzy z tych czy innych względów nie będą jeszcze korzystali z podpisu elektronicznego, w szczególności właśnie tego certyfikowanego, będą mogli skorzystać z tradycyjnej drogi. Ale ta alternatywa, jak rozumiem, z całą pewnością jest alternatywą przyszłości i im szybciej dobrze zdefiniujemy ten sposób postępowania, tym szybciej, jak myślę, przejdziemy na system, który jest oszczędniejszy, bardziej efektywny, de facto bardziej przyjazny interesantom.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chyba na tym bym zakończył, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jako pierwszy pan senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję, Panie Marszałku. Zaraz... poczekam, aż pan minister wróci na miejsce.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Będę odpowiadał z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, ale proszę tutaj.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Tam?)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, tak, odpowiedzi będą stąd. Dziś pytanie, dziś odpowiedź, więc zaraz, natychmiast po... chyba że pan woli najpierw zebrać wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: No, zobaczymy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, wspomniał pan zarówno o spóźnieniu w uchwaleniu tej ustawy, jak też i o związanych z wprowadzeniem w życie zapisów tej ustawy potrzebach różnych podmiotów. Ja zadaję pytanie w kontekście art. 53, który mówi, że minister właściwy do spraw informatyzacji przedstawi Radzie Ministrów projekt planu informatyzacji państwa w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Nie jest jednak przewidziany ustawowy termin uchwalenia takiego planu informatyzacji państwa. Czy mógłby pan w przybliżeniu podać właśnie ten termin uchwalenia tego planu?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Minister Nauki i Informatyzacji Michał Kleiber: Jeśli można, ja bym poprosił o odpowiedź pana ministra Marcińskiego, bo ma on przed oczyma ten zapis, którego ja nie mam. Może z miejsca, jeśli można zasugerować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Panie Ministrze, można z miejsca, tylko proszę nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWłodzimierzMarciński">...jest zapis mówiący o tym, w jakim terminie trzeba to będzie przygotować. Nasze ministerstwo przygotuje plan informatyzacji państwa w ciągu sześciu miesięcy od daty wejścia ustawy w życie. Nie jest oczywiście w ustawie zdefiniowany żaden termin, w jakim Rada Ministrów przyjmie ten plan, ale my zakładamy, że skoro sprawa jest niezwykle istotna z punktu widzenia interesu sektora administracji publicznej, to Rada Ministrów przyjmie go, oczywiście po stosownych uzgodnieniach międzyresortowych, tak szybko, jak to będzie możliwe. Tyle możemy zadeklarować. W ustawie nie ma żadnego zapisu, że Rada Ministrów jest zobligowana do przyjęcia tego planu w terminie na przykład dwóch tygodni czy w ciągu miesiąca. Ale na pewno zrobione to będzie tak szybko, jak tylko będzie możliwe. Wszyscy są zainteresowani, jest wielki konsensus co do samego przyjęcia ustawy, w rządzie panuje pełne porozumienie, jest w pełni uzgodniona wizja przygotowania, przyjęcia i realizacji tego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie rządowym rygory dotyczące podpisu elektronicznego nie były jednak wprowadzone. Rząd jakoś w swoich obradach nie uznał, że jest to niezbędne dla funkcjonowania elektronicznego przekazu podań czy dokumentów do organów władzy. To się pojawiło dopiero w Sejmie. I muszę powiedzieć, że sytuacja jest bardzo podejrzana. Z ekonomicznego punktu widzenia przy certyfikowanym podpisie elektronicznym instalacja mogłaby się opłacać dopiero w wypadku wysyłania około sześćdziesięciu podań rocznie, co się jednak przynajmniej za mojego życia, mam nadzieję, nie stanie i obywatele nie będą sześćdziesięciu podań wysyłali. Chwilowo to jest zupełnie pozbawione ekonomicznego sensu i może działać tylko i wyłącznie na rzecz osób, które zajmują się certyfikacją podpisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Mój komentarz, najkrótszy z możliwych, byłby taki, że trudno mówić o wielkim interesie instytucji certyfikujących, ponieważ wydaje się tych certyfikatów bardzo mało. W związku z tym o to akurat nie chodzi w tej sprawie, aczkolwiek jak się ich będzie wydawało więcej, to wtedy będzie interes. Rzeczywiście mały jest sens, szczególnie dla osób indywidualnych, w zaopatrywaniu się w ten techniczny przyrząd umożliwiający złożenie podpisu certyfikowanego, jeśli ma się w perspektywie jedną czy dwie sprawy rocznie. Z tym się całkowicie zgadzam. Ale jest wiele inicjatyw, które możemy przytoczyć, a które mają wpłynąć na to, że ten podpis będzie można składać na bardzo wielu dokumentach. To jest perspektywa zmiany, która jest nieodwołalna. My możemy dyskutować nad tym, czy to się uda zrobić w ciągu pół roku, roku czy dwóch lat, ale dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w ciągu paru lat będziemy mieli możliwość składania podpisu na bardzo wielu dokumentach. Jeśli chodzi o instytucjonalną wymianę dokumentów, to nie mam żadnych wątpliwości, że to będzie funkcjonować. W jakim natomiast momencie obywatele poczują ekonomiczną korzyść z tego, że mają ten podpis do dyspozycji, to jest rzeczywiście sprawa otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowych wymogach regulujących dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Do tej chwili zapisało się do dyskusji dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorWojciechSaługa">Zgadzam się z większością wniosków, zgadzam się też z wytyczonymi w tej ustawie kierunkami, które przedstawili senator sprawozdawca i pan minister, ale mam do obu panów pytanie: czy macie panowie pewność, że to coście tutaj mówili, jest w tej ustawie zapisane? Spędziłem nad nią dużo czasu, wiele godzin, i wciąż się zastanawiam, kto to pisał. Czy pisali to urzędnicy próbujący opisać rzeczywistość pojęciami IT, czy też informatycy próbujący rzeczywistość IT przełożyć na język urzędniczy? Dla mnie wypływa stąd jeden wniosek. Nieważne, kto to pisał i co chciał napisać, ważne, że powstał z tych zapisów niezrozumiały, moim zdaniem, bełkot, niezrozumiały ani dla jednych, ani dla drugich. Przez sześć lat prowadziłem różne projekty informatyczne w poważnych instytucjach finansowych, od trzech lat jestem związany z administracją i dla mnie przynajmniej, Szanowni Państwo, to, co zostało tutaj zapisane, jest niestrawne i w dużej mierze niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorWojciechSaługa">Zadałem sobie naprawdę wiele trudu, czytałem tę ustawę kilkanaście razy, chciałem znaleźć sens wyłaniający się z pewnych zapisów, z poszczególnych artykułów, niestety, bez powodzenia. A teraz zadaję sobie pytanie, czy posłowie czytali ten projekt, czy w końcu pan, Panie Ministrze, czytał ten projekt ze zrozumieniem. Intencje państwa, intencje ministerstwa, Sejmu, mogły zostać wyrażone w odpowiedni sposób, ale czy naprawdę to właśnie zostało tutaj zapisane? Moim zdaniem jest to bełkot, bełkot i jeszcze raz bełkot, i to w sytuacji kiedy próbuje się regulować jeden z kluczowych elementów rozwojowych polskiego państwa. Potwierdza to tylko, jak bardzo jesteśmy niedoskonali w opisie rzeczywistości. Mimo że zawarto porozumienie polityczne, nie potrafiono w sposób profesjonalny przelać tego na papier.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorWojciechSaługa">Przytoczę tylko kilka przykładów. Art. 1 ust. 3: Ustawa określa zasady dostosowania systemów teleinformatycznych używanych w realizacji zadań publicznych do minimalnych gwarantujących otwartość standardów informatycznych, wymagań dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych. Jeżeli w języku polskim obowiązują zasady budowania zdań, budowania zdań współrzędnie, nadrzędnie, podrzędnie złożonych, to wypadałoby tu użyć kilku przecinków, ponieważ bez tych przecinków jest to zupełnie niezrozumiałe. Ale nawet jeżeli chcielibyśmy wstawić te przecinki, ja celowo tak to bez intonacji czytałem, jako że nie ma tych przecinków, to i tak nie wiadomo, gdzie zrobić przerwę. No naprawdę konia z rzędem temu, kto zrozumie jasno i wyraźnie ten zapis, jeżeli już mówimy o urzędnikach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorWojciechSaługa">Art. 3 ust. 5: Rejestr publiczny to rejestr, ewidencja, wykaz, lista, spis albo inna forma ewidencji. No masło to masło, prawie że margaryna, ale znowu masło.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorWojciechSaługa">Art. 8 ust. 1, i tu też odniesienie do zasad pisowni: Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji ustanawia w drodze rozporządzenia ponadsektorowy projekt informatyczny, „uwzględniając” - tu już się nie czepiam, jak to jest przenoszone - w szczególności potrzeby w zakresie informatyzacji działalności podmiotów publicznych oraz możliwości finansowe państwa - a teraz proszę słuchać - a także określone w planie priorytety rozwoju systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz określenie zadań publicznych realizowanych z wykorzystaniem drogi elektronicznej. Jest to napisane kompletnie nie po polsku.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorWojciechSaługa">Art. 11, sam początek: Do wniosku, o którym mowa w art. 8 ust. 1 i art. 9 ust. 2, oraz do wniosku o opinię, o której mowa w art. 9 ust. 1 i 2 - znowu, jak się zacznie czytać te art. 8 i 9 i te ustępy... No można by to naprawdę napisać jasno, klarownie, tymczasem w sposób wyjątkowo zagmatwany tworzy się prawo, a później to prawo ktoś będzie musiał interpretować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorWojciechSaługa">Art. 13, kluczowy w tej ustawie, jest moim zdaniem naprawdę niestrawnie napisany, nie wierzę, że ktoś z państwa senatorów, nawet czytając pięć razy, potrafi to zrozumieć. I nie wierzę też, że służby informatyczne poszczególnych podmiotów jasno i klarownie zinterpretują te zapisy i będą wiedziały w niebudzący wątpliwości sposób, co robić.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorWojciechSaługa">Art. 21 pkt 4: W celu potwierdzenia wyników badania podmiot publiczny może przeprowadzić weryfikację tego badania. Tutaj też by trzeba zejść niżej i odnieść się do standardów wdrażania systemów informatycznych. No jak to „może przeprowadzić weryfikację”? Wszystkie systemy informatyczne muszą być przecież poddane badaniom, muszą być testowane, muszą mieć akceptację, a tutaj daje się furtkę: może tak, może nie. No jakże można coś wdrożyć i to w administracji państwowej, w sektorze publicznym, pozostawiając od razu furtkę, że to może być przetestowane bądź nie. Tych błędów naprawdę jest więcej, ale nie będę się do wszystkich odnosił.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorWojciechSaługa">Równie dużo jest też nieścisłości, jakie znalazłem w poszczególnych zapisach. Art. 13 ust. 3: Rozwiązania, o których mowa w ust. 2 pkt 2 lit. „a”, nie mogą wykraczać poza zakres minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych. Czy to oznacza, że te minimalne wymagania są jednocześnie maksymalne? Bo się pisze, że minimum musi być zachowane, można więcej, ale później się pisze, że te rozwiązania nie mogą wykraczać poza zasięg minimalnych, no to jeżeli nie można wykroczyć poza zakres minimalnych, to ja to tak rozumiem, że to są wymagania maksymalne.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorWojciechSaługa">W art. 16 ust. 1 i 2 jest, moim zdaniem, wyraźna sprzeczność. W ust. 1 pisze się, że podmiot publiczny, prowadząc wymianę informacji, jest obowiązany zapewnić możliwość wymiany informacji w formie elektronicznej, a w ust. 2 już się pisze, że jest obowiązany prowadzić wymianę informacji w formie elektronicznej. Tu jest zobowiązany do zapewnienia możliwości, a niżej zapis ostrzejszy mówi, że taki obowiązek jest wymagany na podstawie przepisu tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SenatorWojciechSaługa">W art. 21 pkt 2 ustala się, kiedy i kto przeprowadza badania, na czyj koszt. I pisze się, że przed udostępnieniem po raz pierwszy oprogramowania interfejsowego do realizacji nie można, co jest prawdą, oddać narzędzia nieprzetestowanego, ale dalej pisze się, że „po modyfikacji oprogramowania interfejsowego w zakresie, o którym mowa” itd., itd. O co mi chodzi? O to, że jeżeli się robi modyfikację, to modyfikacji także nie można dopuścić do wdrożenia bez pełnego jej wytestowania. A ten artykuł daje furtkę, że może, no nie wiem, po dwóch, po trzech, po pięciu dniach można takie badanie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorWojciechSaługa">W pkcie 4 w tym samym artykule: W celu potwierdzenia wyniku badania podmiot publiczny może przeprowadzić weryfikację tego badania. To jak, zaufamy firmie? Ja nie spotkałem się z takimi zastosowaniami, że firmie ufa się, nie sprawdzając, czy to, co kupujemy, jest przystosowane do tego, co wyspecyfikowaliśmy w zamówieniu. Rozumiem, że można kupić Worda czy Windowsa, jest to oprogramowanie powszechnie używane, nie testując go, ale tu z góry już wiemy, że to odpowiada naszym specyfikacjom. Jeżeli natomiast tworzymy jakieś narzędzia, jakieś aplikacje, to musimy je przetestować. Nie może tak być, że użytkownik końcowy, kupujący, może przeprowadzić badanie albo nie, na zasadzie zaufania. Przecież tam będą dane, tu one są wymienione, dane tajne, poufne, stanowiące tajemnicę państwową, a państwo zostawiacie furtkę, że odbiorca tego oprogramowania może sobie to przetestować. Co będzie, jak nie przetestuje, a w tym oprogramowaniu będą błędy?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#SenatorWojciechSaługa">Naprawdę wiele, wiele... Naprawdę żałuję, że nie mogłem być na posiedzeniu komisji, bo praktycznie do każdego artykułu mógłbym się merytorycznie odnieść i przynajmniej wyjaśnić pewne rzeczy, bo zgaduję, że państwu chodzi o dobrą sprawę, intencje są słuszne, tylko naprawdę nie potrafiliście tego zapisać.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#SenatorWojciechSaługa">Panie Marszałku, Wysoki Senacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, czas regulaminowy minął, ale jeśli chce pan dokończyć, to proszę, ma pan jeszcze trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Dwa zdanka.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorWojciechSaługa">Próbowałem przygotować odpowiednie poprawki, tak aby ucywilizować poszczególne zapisy, czy doprowadzić do spójności treści poszczególnych artykułów, jednak mnogość, moim zdaniem, błędów, głównie błędów stylistycznych, bo z innymi można by sobie dać radę, błędów językowych wynikających ze złego stosowania języka polskiego, dyskredytuje, w mojej opinii, ustawę w całości. I co przykre, przygotowało to ministerstwo nauki. Około pięćdziesięciu przecinków w tej ustawie brakuje, tak jakby ministerstwo zapomniało, że są przecinki. Można tu sobie zadać pytanie, czy ustawodawcę, w tym wypadku Senat, powinny obowiązywać zasady języka polskiego, zasady gramatyki, zasady budowania zdań, zasady stylistyczne, zasady dzielenia wyrazów, zasady używania przecinków. No chyba tak, chyba tak. Dlatego to jest jeden z poważniejszych zarzutów do tej ustawy. Moim zdaniem ustawa w tej formie jest niegodna naszej Izby, niegodna parlamentu Rzeczypospolitej, tym bardziej że prace trwały kilka lat. Mam prośbę do państwa: wygładźcie tę ustawę, żeby się ją dało czytać, dało interpretować w sposób jasny, inaczej będziecie do każdego zapisu dawać swoją interpretację, i niech ta ustawa wróci na ścieżkę legislacyjną, ale niech będzie porządnie przygotowana. Dlatego wnoszę o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorWojciechSaługa">Myślę, że gdyby usiadł nad tą ustawą polonista, kilka artykułów merytorycznie sprzecznych można by poprawić, napisać to w języku zrozumiałym dla Polaka i wtedy tę ustawę warto by przegłosować w parlamencie polskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę pana senatora Żenkiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Z początku zamierzałem mówić o czym innym, ale bardzo krytyczna opinia pana senatora Saługi zmusza mnie do tego, abym się do niej ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Otóż ja również, Panie Senatorze, poświęciłem sporo czasu na analizę tej ustawy i też mam różnego rodzaju uwagi natury stylistycznej, na przykład to jedno „u” i po tym przecinek, o czym pan mówił. Ale chcę panu powiedzieć, że nie to jest najistotniejsze. Pan miał sporo racji w niektórych momentach, ale nie to jest najistotniejsze w tej ustawie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Po drugie, ta ustawa była przedmiotem analizy naszego Biura Legislacyjnego, które nie było tak dalece krytyczne wobec tych rozwiązań, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Po trzecie, proszę pamiętać, Panie Senatorze, o jednym: ci, którzy mają dłuższy, że tak powiem, staż parlamentarny, czy więcej mieli do czynienia z tworzeniem aktów prawnych, wiedzą doskonale, że tu obowiązuje specyficzny język, prawniczy język, na który nie zawsze przekładają się w sposób prosty reguły języka polskiego, tego potocznego, tego literackiego. O tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Wielokrotnie mnie samego denerwowały właśnie tego typu sprawy, o jakich pan mówił, ale później, po dyskusjach z prawnikami, musiałem się z tego wycofać. Szanując w pełni pana uwagi i pana wnioski do tej ustawy, ja myślę jednak, że one są dosyć skrajne, a wniosek pana senatora niezwykle, powiedziałbym, skrajny. Gdybym był złośliwy, mógłbym zapytać, jakiemu celowi on służy? Bo chyba nie jedynie celowi gramatycznego wygładzenia tej ustawy, albowiem to było przedmiotem prac zarówno komisji sejmowych jak i senackich, ale tego wątku nie chciałbym rozwijać. Myślę, że w głosowaniu podejmiemy decyzję w tej sprawie. Jak powiadam, nie mogę podzielić pańskiego tak daleko idącego krytycyzmu, aczkolwiek w niektórych wypowiedziach ma pan rację. Z tym że nie będziemy nigdy w stanie sporządzić tak doskonałego dokumentu, który będzie jednoznaczny, czytelny i ureguluje to tak, jak to w informatyce jest, wie pan, tak jak to jest przy pisaniu programu. Ja też piszę programy, od a do zet wszystkie kroki, bo jeżeli pan gdzieś zgubi jakikolwiek przecinek, to program działa źle. Prawo i życie rządzą się innymi nieco regułami i tutaj pewne obszary tego prawa trzeba po prostu pozostawić do uznania decydentów z tego względu, że nigdy żaden prawodawca nie jest w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji, jakie się zdarzają w życiu. Powinien ich przewidzieć jak najwięcej, ale z praktyki wiemy, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Tak więc ja bym miał wniosek przeciwny, aby ustawę przyjąć bez poprawek, aczkolwiek w niektórych przypadkach rzeczywiście można byłoby nad tymi sprawami dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Ale, proszę państwa, jeśli chodzi o treść mojej wypowiedzi, zamiar był nieco inny. Otóż, Panie Ministrze, to właśnie Senat swego czasu zorganizował konferencję na temat społeczeństwa informacyjnego. To właśnie z Senatu wychodziły odpowiednie impulsy do twórczych zmian w tym tak niezwykle ważnym obszarze życia. Chciałbym więc zaapelować do pana ministra, jako członka rządu, który w niedługiej perspektywie zakończy swoją działalność, aby pan minister zechciał zostawić swoim następcom testament, testament w pozytywnym znaczeniu tego słowa, to znaczy taki, w którym byłoby zawarte to, co należy zrobić. Trzeba zrobić wiele rzeczy, ale ja chcę powiedzieć tylko o jednej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Wydaje mi się niezwykle istotne, wręcz konieczne, to, o czym już się dyskutuje, a mianowicie powołanie rządowego ośrodka informatyki. Ten ośrodek powinien, po pierwsze, wspierać ideę wolnego oprogramowania. Wiemy doskonale, proszę państwa, że w tej chwili na naszym rynku 98,5% oprogramowania to produkty Microsoftu. Co za tym idzie? Za tym idą olbrzymie pieniądze, które odbiorcy, użytkownicy tych programów, muszą płacić ich autorom. Wolne oprogramowanie stwarza zupełnie inne możliwości i powinno być popierane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Druga sprawa to bezwzględna konieczność uporządkowania słownictwa i pojęć. To jest rzecz kapitalna, potrzebna we wszystkich innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I wreszcie należałoby dokonać organizacji w miarę jednolitego systemu informatycznego całej administracji państwowej i samorządowej. Być może - to na razie ideał - w końcu będzie jeden potężny serwer, którego końcówki będą dobiegały do wszystkich biurek, o czym miałem przyjemność dyskutować dziś rano z panem ministrem Marcińskim.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I wreszcie, proszę państwa, ostatnia kwestia: racjonalizacja kosztów. Jeżeli taki ośrodek zostanie powołany, jeżeli zostanie wyposażony w odpowiednie instrumenty, będziemy mogli znaleźć olbrzymie oszczędności, właśnie dzięki temu, że będziemy stosowali jednolity system oprogramowania, jednolity system organizacyjny, tam gdzie to będzie możliwe. Będziemy postępowali w podobny sposób we wszystkich urzędach administracji publicznej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Apeluję, Panie Ministrze, o to, ażebyście państwo zechcieli poświęcić temu naprawdę wiele uwagi, gdyż jest to sprawa, która będzie rzutować w sposób niezwykle istotny na rozwój systemu teleinformacyjnego w naszym kraju, i to nie w perspektywie trwania naszej kadencji, tylko w perspektywie najbliższych kilku czy kilkunastu lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym powrócić do sprawy art. 36, który nowelizuje kodeks postępowania administracyjnego. Otóż, proszę państwa, zgodnie z art. 63 kodeksu postępowania administracyjnego każdy obywatel miał prawo wnieść podanie, wystąpić z żądaniem, wyjaśnieniem, odwołaniem albo zażaleniem pisemnie, telegraficznie lub za pomocą dalekopisu, telefaksu, poczty elektronicznej, a także ustnie, do protokołu. Nie było żadnych, żadnych innych zastrzeżeń. Nie wiem, czy z tego powodu powstały jakieś gigantyczne problemy w naszej administracji? Nie sądzę. I w związku z tym mam poważne wątpliwości, czy akurat musimy w tej chwili dodawać §3a w tymże artykule, który w pkcie 1 stanowi, że te podania powinny być opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym, weryfikowanym za pomocą ważnego kwalifikowanego certyfikatu, z zachowaniem zasad przewidzianych w przepisach o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż, Panie Ministrze, ja sądzę, że w pewnym momencie my przed tym problemem staniemy, bo myślę, że taki jest kierunek rozwoju. Ale wydaje mi się po prostu zupełnie niecelowe wychodzenie przed szereg. Bo postęp informatyczny nie jest realizowany w pierwszym rzędzie przez ustawy, tylko przez ludzi, przez ludzi i dostępność pewnych form informatycznych. Jeżeli więc mamy w tej chwili ludzi, którzy piszą te podania i nie opatrują ich certyfikowanym podpisem, to poprzez wprowadzenie tego przepisu my po prostu zwyczajnie ich od tego odepchniemy! Być może w pewnym momencie w jakichś instytucjach zostaną zainstalowane odpowiednie urządzenia, ale na razie tracimy z oczu to, co jest podstawą rozwoju, to znaczy popularność pewnych rozwiązań, trendy, które każdy wyczuwa. Młodzi ludzie przecież korzystają z internetu na co dzień. Ale żeby rzeczywiście promować informatykę, to przede wszystkim, zamiast dyskutować o VAT, należałoby w ogóle obniżyć ceny korzystania z internetu, i to nie o 20%, tylko trzykrotnie - o takiej skali można w tym momencie mówić - i nie blokować dostępu do niego poszczególnym ludziom poprzez wprowadzenie obowiązku certyfikowania podpisów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym składam wniosek o wykreślenie §3a, dodawanego w art. 63 kodeksu postępowania administracyjnego. To jest moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga uwaga dotyczy wypowiedzi pana senatora Saługi. Ja muszę przyznać, że nie byłem w stanie przedrzeć się przez trudności, jakie stwarza ta ustawa. Muszę powiedzieć, że wystąpienie pana senatora wyjaśniło mi trochę to, w jakim świecie żyjemy. Otóż żyjemy w świecie pewnej, generalnie rzecz biorąc, niezborności legislacyjnej, która nie dotyczy tylko tej ustawy. Dotyczy ona ogromnej liczby ustaw. Myślę, że jeżeli my tych ustaw nie rozumiemy, to nie wyobrażam sobie, jak ma z nich korzystać tak zwany zwykły obywatel. Myślę, że to jeden z problemów, któremu musimy poświęcić więcej uwagi, żeby jednak realizować ustawę o języku polskim, i to niezależnie od tego, czy jest to język prawniczy czy techniczny.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W wypowiedzi pana senatora uderzyła mnie jeszcze jedna rzecz, a mianowicie fakultatywność testowania systemów informatycznych przez instytucje, które je zamówiły. Muszę państwu powiedzieć, że myśmy już mieli taki przykład, który się zakończył w gruncie rzeczy kompromitacją. To był system stworzony na potrzeby wyborów lokalnych. Nagle okazało się, że ten system po prostu padł i dopiero po tygodniu mieliśmy wyniki wyborów, które w takim samym czasie można było uzyskać po prostu licząc głosy na liczydle w każdej gminie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego należy jednak testować systemy przed ich wdrożeniem. Ten system nie był testowany i tak to się skończyło. Może warto o tym pamiętać. Ta fakultatywność jest więc tutaj zupełnie nie na miejscu - jeśli przyjmujemy system, to on powinien zostać jednak zweryfikowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan w jakim trybie chce zabrać głos, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Saługa: Chciałbym zabrać głos drugi raz.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zgodnie z art. 46 ust. 2 przysługuje senatorowi pięć minut na powtórne zabranie głosu, ale trzeba zapisać się do dyskusji. Rozumiem jednak, że pan, jako młody senator, jeszcze nie poznał regulaminu. Dlatego bardzo proszę, wyjątkowo udzielam panu głosu bez zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Dziękuję panu, Panie Marszałku. Następnym razem już będę pamiętał. Po prostu zostałem wywołany do tablicy przez... Gdzie siedzi pan senator sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWojciechSaługa">Pan senator szukał jakiegoś drugiego dna, jakiegoś innego celu, który by mi przyświecał, innego niż ten, o którym mówiłem. Chcę więc panu senatorowi powiedzieć, że naprawdę, nie było żadnego innego celu niż ten, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorWojciechSaługa">Być może faktycznie zwróciłem zbyt dużo uwagi na względy stylistyczne, ale to po prostu przeważyło, gdy zaczynałem je przygotowywać i miałem ich około ośmiu. A przecież jeśli podchodzi się rzetelnie do wykonywania mandatu, o wszystkim trzeba napisać. Sam nie byłem jednak w stanie, ze względów technicznych, napisać pięćdziesięciu kilku poprawek, bo gdzieś tyle powinno ich być.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorWojciechSaługa">Moim zdaniem, Panie Senatorze, wpadniemy w pułapkę interpretacyjną. Po przeczytaniu pierwszych dwudziestu jeden artykułów jestem przekonany, że nikt nie będzie wiedział, co zostało uchwalone. Być może kilka osób w ministerstwie, może jedna, może dwie, będą miały jakąś tajemną wiedzę i będą próbowały teraz tłumaczyć to prawo, które zostało napisane. Jestem o tym naprawdę przekonany. Nie powiem, że zjadłem zęby, wdrażając takie systemy, ale naprawdę wiele, wiele rzeczy widziałem, wiele na ten temat czytałem, wiele zrobiłem i mogę powiedzieć, że to jest po prostu niestrawne. Tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, ad vocem, tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, dziękuję za to wyjaśnienie. Ja pana nie podejrzewałem o ukrywanie jakiegoś drugiego dna. Ale w tej chwili podejrzewam pana o brak wiary w możliwości intelektualne nas wszystkich i naszych obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Saługa i Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcieliby się ustosunkować do wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan minister Kleiber, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ja z szacunkiem odnoszę się do uwag, które usłyszałem. Sam, nie będąc prawnikiem, czytam czasem różne akty prawne i mam kłopot z ich zrozumieniem. Ale w żadnej z takich sytuacji, w której często się znajduję, nie posuwam się do takiego sposobu dyskutowania o zapisach, jaki przedstawił nam pan senator. W szczególności te uwagi, na przykład, na temat autorstwa, przypisywania go ministerstwu nauki, choćby w kwestii przecinków, uważam za wysoce niewłaściwe, ponieważ wszystkim nam wiadomo, że ta ustawa jest od bardzo dawna własnością parlamentu, zostały w niej wprowadzone olbrzymie zmiany, co przedstawił w swoim wystąpieniu pan senator sprawozdawca. Jeśli więc pan senator uważa, że ustawa ma braki językowe, to przypuszczam, że jest to kwestia generalnie poziomu naszej polszczyzny. Tak bym raczej adresował tę pańską ogólną pretensję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jeśli chodzi o poszczególne uwagi pana senatora, myślę, że gdybyśmy usiedli razem, pewnie moglibyśmy parę przecinków uzgodnić bez kłopotu, parę zapisów wyjaśnić, może przez dodanie dodatkowego słowa czy dwóch. Chciałbym wszakże powiedzieć, że ten tekst został zaopiniowany przez dziesiątki ekspertów z tej branży, myślę, że - odważę się to powiedzieć - nawet dłużej pracujących w tej branży niż pan senator, były również opinie ekspertów ze świata nauki, bo to jest ustawa, która była przedmiotem zainteresowania wielu środowisk, wielu ekspertów. Chciałbym też, żeby pan senator zwrócił uwagę, iż ten tekst został zaakceptowany w pełni przez biura legislacyjne rządu, Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">W związku z tym wydaje mi się, że formułując swoje myśli, można by zostawić pewien margines na zrozumienie intencji tak wielu autorytetów, które brały udział w tworzeniu tego tekstu. Ale oczywiście deklaruję chęć rozmawiania o każdej z uwag, którą pan senator przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Romaszewskiego, mam wrażenie, że wynikają one troszeczkę z nieporozumienia. W art. 36 w §3a nie nakazujemy obywatelowi wyłącznego korzystania z podpisu elektronicznego, a jedynie przygotowujemy urzędy do możliwości przyjmowania takich pism z podpisem certyfikowanym. Inaczej być nie może, skoro w myśl innych aktów prawnych chcemy równoważnie traktować procedurę obowiązującą obecnie. W związku z tym nie widzę żadnego argumentu na rzecz usunięcia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Z kolei w art. 21 nie mówi się bynajmniej o fakultatywności testów. Testy są obowiązkowe, ale urząd może dodatkowo zweryfikować wyniki testów oprogramowania interfejsowego, realizowanych na przykład przez podmioty prywatne. Tak więc to nie jest fakultatywność testów, tylko fakultatywność dodatkowej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Mam wrażenie, że rozwiązania zastosowane w tych artykułach są właściwe i byłbym skłonny bronić aktualnych wersji zapisu. Ale jestem oczywiście otwarty na każdą formę, każdą inną formę dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Rozumiem, że przedstawiciele rządu wezmą udział w posiedzeniach połączonych komisji, gdzie rząd ustosunkuje się do zgłoszonych propozycji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem również, że tekst tej ustawy nie kandyduje do literackiej Nagrody Nobla, więc bądźmy w pewnym sensie wyrozumiali wobec, jak rozumiem, pewnego żargonu, który niestety często dominuje, nawet w ustawach opiniowanych przez biura legislacyjne i fachowców.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, ponieważ dwaj panowie senatorowie - pan senator Saługa i pan senator Romaszewski - zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę obie komisje, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, o ustosunkowanie się do tych wniosków legislacyjnych i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 17 lutego bieżącego roku i następnego dnia została przekazana do naszej Izby. 18 lutego, a więc tego samego dnia, kiedy trafiła do Senatu, skierowałem tę ustawę do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tekst tego sprawozdania mają państwo senatorowie w druku nr 890A, a sam tekst ustawy jest zawarty w druku nr 890.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Wnuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorTadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorTadeuszWnuk">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w przedłożonym sprawozdaniu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie rozpatrywanej, uchwalonej przez Sejm ustawy, wraz z proponowanymi poprawkami. Ta w gruncie rzeczy jednomyślna opinia komisji wynika z przekonania, że nie budzą wątpliwości przyjęte cele, podstawy i powody uchwalenia przepisów regulujących sprawę nadzoru uzupełniającego nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń oraz firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorTadeuszWnuk">Ustanowienie dodatkowego nadzoru nad tymi właśnie nowymi grupami podmiotów aktywnych na międzynarodowych rynkach finansowych, działających jednocześnie w kilku sektorach, uznał za nieodzowne Parlament Europejski, głównie w dyrektywie 87 z 2002 r., która obowiązuje wszystkie kraje Unii, więc oczywiście także Polskę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorTadeuszWnuk">Parlament Europejski przyjął tę dyrektywę z kilku bardzo istotnych powodów. Obecnie, jak wiemy, nadzór ostrożnościowy i skonsolidowany sprawowany jest wobec instytucji finansowych prowadzących działalność tylko w jednym z rynkowych sektorów. W Polsce, jak wiemy, jest on sprawowany przez Komisję Nadzoru Bankowego w odniesieniu do sektora bankowego, a przez dwie inne komisje - wobec zakładów ubezpieczeniowych i firm inwestycyjnych. Nie ma jednak w Polsce podstaw prawnych, które zapewniłyby bardzo solidny i rzetelny nadzór nad konglomeratami finansowymi, które - powtarzam - należy rozumieć jako wielosektorowe grupy kapitałowe działające w wymiarze globalnym.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorTadeuszWnuk">Szanowni Państwo, w ustawie zawarte są kryteria identyfikujące konglomerat. Jednym z nich jest takie, które mówi o uzyskaniu przez najmniej istotny sektor w konglomeracie sumy finansowej przekraczającej 6 miliardów euro. Chociażby ta identyfikacja wskazuje na to, jak ogromne zagrożenie może wystąpić w przypadku jakiegokolwiek zachwiania finansowego lub utraty wypłacalności nawet przez jeden z podmiotów tego konglomeratu dla całego systemu finansów publicznych poszczególnych państw Unii. Ta sytuacja może również dotknąć klientów indywidualnych instytucji ubezpieczeniowych, a więc mających lokaty w bankach, posiadaczy biur maklerskich czy inwestorów, kontrahentów biur maklerskich, funduszy inwestycyjnych. Potencjalnego zagrożenia nie zmienia czy niewiele je zmniejsza fakt, że dotychczas w Polsce nie funkcjonują konglomeraty rodzime ani prawdopodobnie zagraniczne. Działamy jednak w ramach jednolitego rynku europejskiego, na którym są obecne takie podmioty, a więc to prawdopodobieństwo będzie się zwiększało.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorTadeuszWnuk">Proszę państwa, biorąc pod uwagę wybrane zagrożenia, wynikające z postępującej konsolidacji na rynkach finansowych, z koncentracji kapitału, komisja, którą reprezentuję, uznała za merytorycznie właściwe praktycznie wszystkie regulacje, zarówno w zakresie podmiotowym, jak i przedmiotowym. Mam tu na myśli przede wszystkim główne założenia ustawy. Przypomnę, że jest to stworzenie jednolitych zasad nadzoru nad instytucjami finansowymi wchodzącymi w skład konglomeratu w skali całej Unii oraz zapewnienie podstaw współpracy i wymiany między organami nadzoru nad poszczególnymi podmiotami konglomeratu, a także w odniesieniu do państw trzecich. Komisja zaakceptowała również nadrzędny cel ustawy, który w zasadzie już skomentowałem jako jej genezę, to jest zapewnienie stabilizacji czy pełnego bezpieczeństwa finansowego podmiotów regulowanych tworzących konglomerat, czyli objętych obecnie nadzorem sektorowym. Oczywiście komisja zaproponowała także metody służące realizacji tego celu, chodzi o badanie adekwatności kapitałowej, wielkości transakcji wewnątrzgrupowych, koncentracji ryzyka, zarządzania tym ryzykiem, a także kontroli wewnętrznej. Komisja uznała, że bardzo korzystnym rozwiązaniem ustawy jest powierzenie nadzoru uzupełniającego obecnie działającym organom nadzoru sektorowego, mówiłem już o Komisji Nadzoru Bankowego i innych, zresztą bardzo wysoko ocenianym merytorycznie, ponadto proponuje się optymalną formę, formułę organizacyjną, jaką będzie komitet koordynacyjny, a także pełnienie funkcji koordynatora przez ten organ nadzoru, który wydał zgodę na działanie dominującego podmiotu w konglomeracie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorTadeuszWnuk">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych indywidualnej ocenie poddała regulacje rozpatrywanej ustawy, które wprowadzają zmiany w dotychczas obowiązujących ustawach, zwłaszcza tych, które nie implementują wspomnianej na wstępie dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Pierwsza z nich dotyczy art. 135 w ustawie - Prawo bankowe, czyli formy zlecania przez Komisję Nadzoru Bankowego biegłemu rewidentowi badania sprawozdania finansowego banku, z wyłączeniem trybu zamówień publicznych. Wprowadzenie tego zapisu pozwoli uniknąć upublicznienia nazwy banku, którego sprawozdanie finansowe mogło wzbudzić wątpliwości Komisji Nadzoru Bankowego. Mogłoby to oczywiście wywołać niepokój klientów, w konsekwencji doprowadzić do zdestabilizowania sytuacji samego banku, a następnie także konglomeratu. Druga istotna zmiana prawa bankowego dotyczy art. 183 i wynika z konieczności skutecznego przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu finansowego środków pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, konkretnie chodzi o dowody na okaziciela wydane przed 1 stycznia 1998 r. Obecnie bank nie ma bowiem możliwości, nie może skutecznie wypowiedzieć umów dotyczących tych rachunków, gdyż ich posiadacze po prostu pozostają anonimowi. Po zmianie obecnego stanu osoby uprawnione z tytułu dowodów na okaziciela niczego nie stracą, bowiem środki będą zwracane z oprocentowaniem, a ponadto przepis ten stanowi impuls do przekształcania tych umów w lokaty jawne.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorTadeuszWnuk">Komisja opowiedziała się również za dokonaną przez Sejm wobec przedłożenia rządowego zmianą art. 5 ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, przepraszam, ale muszę dokładnie przeczytać tytuł ustawy, a także za wejściem w życie tego nowego zapisu art. 68 w dniu ogłoszenia ustawy. Zmiana ta przyznaje krajowym podmiotom dodatkowe prawa, w tym odpowiednią ochronę prowadzonej przez nie działalności, inaczej mówiąc, gwarantuje, że transakcja dokonywana między polskim podmiotem a zagranicznym zostanie rozliczona, nie zaś wstrzymana, w sytuacji zawieszenia lub upadku jakiejkolwiek instytucji pośredniczącej. Wszelkie opóźnienia związane z jej wprowadzeniem mogłyby doprowadzić do niepożądanego wzrostu ryzyka systemowego. Z aprobatą komisja przyjęła również zmianę art. 50 ustawy o funduszach inwestycyjnych, ponieważ zapewnia ona zwiększenie konkurencyjności polskiego rynku dla towarzystw inwestycyjnych. Przypominam ten artykuł, ponieważ kiedy w Senacie dyskutowaliśmy o ustawie o funduszach inwestycyjnych, nie było konsensusu w odniesieniu do tej zmiany. Przedmiotem dyskusji komisji był także termin wejścia w życie ustawy. Komisja uznała za słuszne stanowisko Sejmu, aby nastąpiło to w ciągu 30 dni od jej ogłoszenia, bowiem termin implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego upłynął 11 sierpnia ubiegłego roku, a przepisy ustawy mają być zastosowane po raz pierwszy już do danych sprawozdawczych za rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorTadeuszWnuk">W przedłożonym sprawozdaniu komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie łącznie czterdziestu siedmiu poprawek, które doprecyzowują tekst ustawy i mają bardzo różny charakter. Część z nich jest merytoryczna, inne zapewniają właściwą spójność terminologiczną, odpowiadają utrwalonej praktyce legislacyjnej, jeszcze inne mają charakter redakcyjny. Istotne jest to, że w trakcie obrad komisji w stosunku do wszystkich poprawek osiągnięty został konsensus, mam na myśli stronę rządową, bank centralny, organy nadzoru i inne instytucje reprezentujące różne sektory finansowe. Proszę zatem pozwolić, że nie będę szczegółowo przedstawiał czy uzasadniał tak dużej liczby poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorTadeuszWnuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorTadeuszWnuk">Panie Marszałku, awizuję, że przekażę jeszcze do protokołu dwie poprawki uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że ustawa, która jest obecnie przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie pana ministra Andrzeja Jacaszka, podsekretarza stanu w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Dzień dobry państwu. Panie Marszałku! Wysoki Senacie!)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli tak, to proszę, Panie Ministrze, możliwie krótko, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Chciałbym tylko powiedzieć, że pan senator Tadeusz Wnuk w tak profesjonalny, kompetentny i syntetyczny sposób przedstawił tę materię, iż zabieranie głosu przez rząd byłoby nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pani marszałek chciałaby otworzyć dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Nie, Panie Marszałku, chciałabym pana zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, rozumiem, ale najpierw musiałem zapytać, czy pani chce otworzyć dyskusję. Jeżeli tak, to jest to dobry moment na zmianę. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca krótkie pytanie adresowane do obecnego na sali pana ministra. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraził gotowości do zabrania głosu, a wniosek legislacyjny na piśmie złożył pan senator Tadeusz Wnuk.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Z uwagi na fakt, że w wystąpieniu złożonym do protokołu znajduje się wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do zgłoszonego wniosku i przedstawienie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym za udział w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 97. posiedzeniu 17 lutego 2005 r. a do Senatu została przekazana 23 lutego 2005 r. Marszałek Senatu 23 lutego bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 889, a sprawozdanie komisji w druku nr 889A.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zawarte jest w druku nr 889A. Komisja obradowała w dniu 2 marca 2005 r. i ustosunkowała się do uchwalonej przez Sejm w dniu 17 lutego 2005 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Nowelizacja jest inicjatywą rządową. Sejm pracował nad nią dość długo i przedstawił swoje poprawki, swoje zmiany. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ustosunkowując się do tej nowelizacji, proponuje dziewięć poprawek, przy czym cztery spośród nich są merytoryczne, a pozostałe mają charakter doprecyzowujący albo poprawiający legislacyjnie tę ustawę. Ustosunkuję się może do problemów najbardziej kontrowersyjnych, nad którymi najwięcej dyskutowano.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Otóż poprawki pierwsza, trzecia i szósta dotyczą jednego problemu, a mianowicie zmiany definicji tajemnicy służbowej. Komisja sejmowa podczas debaty zarekomendowała Sejmowi na podstawie ekspertyzy, i to podobno jednego eksperta, zmianę tej definicji. Tymczasem my otrzymaliśmy mnóstwo pism, łącznie z tym, co jest dość dziwne, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego również upomniała się o prawa obywateli. Chodziło o to, że z tej definicji została wykreślona, wyeliminowana ochrona interesów obywateli i jednostek organizacyjnych. Aby mieć pełny obraz sytuacji, zaprosiliśmy na posiedzenie komisji głównego inspektora danych osobowych, który podczas prac sejmowych, niestety, nie miał możliwości zabrania głosu w tej sprawie, gdyż pani Ewa Kulesza nie była zapraszana na posiedzenia komisji. Jednoznacznie wypowiedziała się ona, tak jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz inne instytucje, że zmiana przyjęta przez Sejm jest zmianą niedobrą. Po wysłuchaniu różnych opinii i głębokiej analizie problemu rekomendujemy Wysokiej Izbie powrót do starych zapisów, a tym samym przyjęcie poprawek pierwszej, trzeciej i szóstej, które stanowią blok poprawek merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Poprawką merytoryczną, będącą przedmiotem prac komisji, jest również poprawka piąta, która spowoduje, że wnioski, recenzje i umowy dotyczące projektów badawczych i projektów celowych, a także informacje otrzymane w toku postępowań dotyczących tych projektów, będą stanowiły jedynie tajemnicę przedsiębiorstw, a nie tajemnicę służbową i tajemnicę przedsiębiorstw. Dotychczasowy zapis traktujący to łącznie i tak wysoko ustawiona poprzeczka były przyczyną utrudnień dla wnioskodawców, recenzentów, którzy brali udział w pracach badawczych i w kierowaniu projektów celowych. Komisja jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pozostałe poprawki. Poprawka druga likwiduje błędne odesłanie, chodzi o odesłanie do przepisów o zasadach finansowania nauki. Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący, po wyrazach „badawczo-rozwojowa” proponujemy dodać „zamierzający ubiegać się”. Poprawka siódma ma charakter językowy. Poprawka ósma usuwa zbędne regulacje. W załączniku znajdowały się jeszcze regulacje dotyczące bonów paliwowych, których już nie ma, wobec tego przepis ten jest bezprzedmiotowy. Poprawka dziewiąta powoduje ujednolicenie sformułowań w załącznikach. W jednym załączniku w druku u góry był napis „POUFNE (po wypełnieniu)”, a w innych, dotyczących tego samego problemu, nie było żadnej klauzuli tajności, jedynie napis „(odpowiednia klauzula tajności po wypełnieniu)”. Ponieważ dotyczy to jednego i tego samego problemu, proponujemy ujednolicenie.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Z obowiązku już nie tyle sprawozdawcy, ile wnioskodawcy złożę za chwilę jeden wniosek. Już po posiedzeniu komisji okazało się, że w ślad za tymi zmianami w jednym z artykułów trzeba dokonać jeszcze jednej poprawki o charakterze porządkującym i czynię to, składając osobistą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie i Panowie Senatorowie! Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie dziewięciu poprawek proponowanych przez komisję oraz przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zaadresować takie pytanie do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Otóż mnie niepokoi następująca sprawa związana z tą ustawą. W literaturze naukowej na temat ustroju demokratycznego z reguły czyta się stwierdzenia, że jest to ustrój, w którym do tajemnicy państwowej bądź tajemnicy służbowej powinien być zaliczany jakiś minimalny zakres informacji. Mój niepokój wyraża się w pytaniu: czy są dostateczne, zdaniem pana senatora, kryteria zaliczające pewne informacje do tajemnicy państwowej bądź służbowej? Boję się, czy nie ma to charakteru postępującego, rozszerzającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Tam, gdzie są kryteria, tam, gdzie ograniczamy pewne prawa... Cóż to jest ustawa o ochronie tajemnicy? To jest ograniczenie naszej swobody, naszej swobody wypowiadania się, swobody dociekania wszelkich informacji. I zawsze muszą być jakieś granice, granice rozdzielające, dlatego są stopnie tajności, stopnie niejawności, że tak powiem. I różne wiadomości, różne informacje mogą mieć różne klauzule tajności. Może być tajemnica bankowa, która dotyczy innego obszaru niż na przykład tajemnica przemysłowa. Ale są tajemnice te najważniejsze dla państwa, które oznakowane są klauzulą „ściśle tajne”. No trudno mi jest odpowiedzieć... Można te granice przesuwać i stanowić, że taka informacja będzie oznakowana „ściśle tajne”, a pozostałe na przykład będą informacjami poufnymi, ale ktoś inny może mieć zdanie, że tę granicę trzeba by było przesunąć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Myślę, że takiej tendencji, przynajmniej w służbach specjalnych i w parlamencie, nie ma. Zmiana tej definicji tajemnicy służbowej doprowadziłaby do pewnego chaosu. My chcemy, żeby pozostało to tak, jak było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Do mnie dotarło przynajmniej kilka, jeżeli nie kilkanaście interwencji na ten temat, łącznie z tym, że miałem telefon od obywatela, który dzwonił z wielkimi pretensjami, że gdzieś tam w internecie przeczytał pewien zapis - widocznie interesował się tym - i że parlament przyjął taką wadliwą ustawę. Musiałem go uspokoić, że Senat będzie w dniu dzisiejszym na ten temat debatował, aczkolwiek nie powiedziałem mu, jaka będzie ostateczna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Chciałbym uspokoić panią senator - aczkolwiek dziękuję za tę wrażliwość - że w moim przekonaniu, bo pani pytała o moje zdanie, nie ma takich tendencji, żeby tę poprzeczkę stawiać coraz wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Kurska jeszcze z pytaniem do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Senatorze, mam wątpliwości, czy planowanie mobilizacji gospodarki powinno być tajne, bo jest to zawarte na stronie... W każdym razie tam, gdzie jest mowa o informacjach, które mogą być oznaczane klauzulą tajności. Wszystkie strategie - to jest zrozumiałe. Ale dlaczego gospodarka jest tym objęta?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ale mobilizacji gospodarki... Wszystkie sprawy mobilizacyjne...)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorAnnaKurska">Resortowe i wojewódzkie programy mobilizacji gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Senator, planowanie mobilizacyjne... Ja powiem inaczej: to ja, jako wojskowy, dziwię się, dlaczego one nie są ściśle tajne. Mobilizacja gospodarki to jest obszar, o którym nie powinien wiedzieć każdy obywatel i nie powinno być w kioskach wydawnictw na ten temat. Nie może każdy mieć do tego dostępu, bo to jest wyjątkowej wagi, to wpływa na obronność kraju, na przystosowanie naszego przemysłu do tych szczególnych okoliczności, jaką jest wojna, i przygotowanie gospodarki na okres, na czas, kiedy będzie trzeba przestawić naszą produkcję na produkcję wojenną.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">I nie wszyscy muszą wiedzieć, że w tym zakładzie, w którym się dzisiaj produkuje jakiś produkt, na przykład makaron, będzie produkowany proch - przepraszam, że tak może zbyt frywolne porównanie sobie zrobiłem. Ale nie wszyscy muszą o tym wiedzieć. Powinni wiedzieć tylko ci, którzy są zainteresowani, którzy za to odpowiadają, do użytku powszechnego nie powinno być to dopuszczone. Takie jest moje zdanie. Komisja się tym nie zajmowała, ja tylko odpowiadam za siebie, bo komisja akurat tym problemem się nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ja myślę, że na ten temat wypowie się jeszcze ministerstwo, kiedy zabierze głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A ja serdecznie witam na naszych obradach pana ministra Matusiaka, reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również towarzyszącego mu dyrektora Biura Ochrony Informacji Niejawnych i Spraw Obronnych, pana Jerzego Antoniaka. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, między innymi w osobie zastępcy dyrektora Biura Ochrony Informacji Niejawnych, pana Wiesława Leszczyńskiego. Witam przedstawiciela Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zastępcę szefa ABW, Zbigniewa Goszczyńskiego. Witam generalnego inspektora ochrony danych osobowych, panią Ewę Kuleszę. Witam bardzo serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, pana Marka Bartosika.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Gotowość wyraża pan minister Matusiak. Serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Mam przyjemność powiedzieć coś - i postaram się zrobić to w kilku zdaniach - na temat tego ważnego aktu prawnego, jakim niewątpliwie jest nowelizacja tej ustawy. Od wejścia w życie ustawy miała miejsce w zasadzie jedyna poważniejsza nowelizacja samej ustawy i wiązała się ona z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który 10 maja 2000 r. stwierdził niezgodność jednego z artykułów ustawy, konkretnie art. 42 ust. 1, z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W wyniku tej nowelizacji wprowadzono do ustawy nowy rozdział o postępowaniu odwoławczym. Rozdział ten spowodował w zasadzie możliwość odwoływania się do sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Nowelizacja przedstawia spójne ujęcie przepisów regulujących materię ochrony informacji niejawnych, w przeważającej części proponuje przepisy modyfikujące dotychczasowe postanowienia ustawy, jak już mówiłem, z 1999 r. Na przykład w rozdziale dotyczącym bezpieczeństwa przemysłowego - bardzo ważny rozdział, uważam, a tu nie było o nim jeszcze mowy - największa zmiana dotyczy świadectw bezpieczeństwa przemysłowego, które teraz będą wydawane na określony czas, tak jak to jest w wypadku poświadczeń bezpieczeństwa wydawanych osobom. Wprowadzono w tym rozdziale również podział na trzy stopnie wydawania poświadczeń bezpieczeństwa przemysłowego, niezależnie od stopnia zdolności wnioskodawców do ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Jest to ważny zapis, ponieważ dzięki niemu dane przedsiębiorstwo, dana spółka może wystąpić wcześniej o poświadczenie tego rodzaju i to jest ważne zwłaszcza przy przystępowaniu do różnego rodzaju operacji takich jak przetargi. Dzięki temu będzie można przystąpić na przykład do przetargu, spełniając już określone warunki tajności. Mówię tu zwłaszcza o przedsiębiorcach, przedsiębiorstwach, o instytutach naukowych, którym czasami takowe dane są bardzo, bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Rząd w pełni popiera wszystkie poprawki przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę, popieramy te poprawki, które zostały tutaj przedstawione. Chciałbym uspokoić panią senator, która pytała, czy nie nastąpiło zaostrzenie przepisów, jeśli chodzi o dostęp do różnego rodzaju informacji. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie. Ta ustawa w znacznej części liberalizuje przepisy - mówię tutaj oczywiście o dostępie do tajemnicy państwowej - w wyniku zmiany definicji tajemnicy państwowej, bo ta definicja została zmieniona, nadano jej nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jest załącznik nr 1 do ustawy - wykaz informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Zrezygnowano w tym załączniku z podziału na trzy części: informacje niejawne oznaczone klauzulą „ściśle tajne”, informacje niejawne oznaczone klauzulą „tajne” ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa oraz porządek publiczny, informacje niejawne oznaczone klauzulą „tajne” ze względu na ważny interes państwa. Teraz załącznik składa się z dwóch części i dzieli informacje na informacje oznaczone klauzulą „ściśle tajne” oraz oznaczone klauzulą „tajne”, dzięki czemu, według mnie, ma on bardziej przejrzysty charakter.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">W tym załączniku przedstawiony jest wykaz, co jest objęte odpowiednią tajemnicą. Pani senator pytała o te sprawy związane z obronnością, z gospodarką. Tam również jest takie sformułowanie „może być”. Uważam, że w każdej interpretacji aktu prawnego powinien być zachowany pewien rozsądek i sądzę, że tutaj ten rozsądek będzie zachowany. Mogę również dodać, że nie znam krajów, w których odpowiednie segmenty tych informacji nie byłyby objęte odpowiednią tajemnicą. Twierdzę więc, że na tle innych krajów nie wyróżniamy się w tej kwestii negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Co do tajemnicy służbowej, w pełni popieram proponowaną przez Senat poprawkę, bo uważam, że ona przede wszystkim zabezpiecza interes obywatela. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Chciałabym zwrócić się również do innych gości, już przeze mnie przywitanych: czy ktoś z państwa chciałby przedstawić swoje stanowisko w sprawie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pani inspektor chciałaby zabrać głos? Czy mam rozumieć, że pani zgłasza taką gotowość, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Pani Senator, dziękuję bardzo. Ja zostałam tutaj niejako doproszona w związku z tymi...)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, aby państwo senatorowie i goście wyłączali mikrofony, bo to troszeczkę nam przeszkadza w odbiorze.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dawno pani inspektor u nas nie była, tak że z tą większą przyjemnością panią witamy i chcemy wysłuchać pani z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, Szanowni Państwo, za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Przyznam szczerze, że zostałam tutaj niejako doproszona w związku z pewnymi wątpliwościami, które powstały w toku prac sejmowych, a dotyczą zmiany definicji tajemnicy służbowej. Te prace sejmowe, przyznam, odbywały się poza mną, nie byłam zapraszana na posiedzenia komisji. Uczestniczyłam w posiedzeniu komisji sejmowej tylko wówczas, kiedy była dyskusja nad poprawkami do dodatkowych ustaw, w tym prawa bankowego. Ponieważ poprawki do prawa bankowego były przygotowywane wspólnie z generalnym inspektorem, Sejm uznał, że mam prawo zabierać w tej sprawie głos.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Rzeczywiście, już na posiedzeniu komisji senackiej miałam okazję prosić o przywrócenie definicji tajemnicy służbowej w takiej wersji, w jakiej ona w tej chwili obowiązuje. Wydaje mi się bowiem, że byłoby bardzo niebezpieczne i niekorzystne dla obywateli, gdyby zrezygnowano w nowej wersji ustawy o ochronie informacji niejawnych z tego fragmentu przepisu, który mówi o ochronie prawnie chronionego interesu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Nie jest prawdą to, co było podnoszone na posiedzeniach komisji sejmowej, mianowicie, że jest tak szeroki zakres przepisów chroniących interesy obywateli, że nie ma potrzeby uwzględniania w definicji tajemnicy służbowej tego prawnie chronionego interesu obywateli. Są bowiem takie informacje o obywatelach, które nie mają odzwierciedlenia w jakichś regulacjach ustawowych, a nie byłoby w interesie obywatela, żeby te informacje były udostępniane dowolnym osobom, na przykład do wykorzystania przez dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Jeżeli państwo pozwolicie, posłużę się przykładem. W postępowaniu administracyjnym przed samorządowym kolegium odwoławczym obywatel przedstawia bardzo różne informacje i tylko część tych informacji może być chroniona jakimiś szczególnymi przepisami, na przykład zaświadczenia lekarskie. Inne informacje o obywatelu w toku postępowania administracyjnego nie są chronione. Jeżeli to jest zwykły obywatel, a nie osoba pełniąca funkcję publiczną, co do której na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej można byłoby uzyskać informacje, to nie wydaje mi się, że byłoby korzystne dla zwykłego obywatela udostępnianie tego typu informacji, nieobjętych żadną klauzulą tajemnicy, tylko dlatego że na przykład ktoś chciałby wykorzystać te informacje z akt postępowania administracyjnego przeciwko sąsiadowi. I o tym właśnie mówiłam i na takie niebezpieczeństwa związane ze zmianą definicji tajemnicy służbowej wskazywałam.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychEwaKulesza">Wydaje mi się, że jeżeli Wysoki Senat zechce uwzględnić te wszystkie uwagi, będzie to naprawdę z korzyścią dla zwykłych obywateli. Bo tutaj nie chodzi o to, żeby chronić dokumenty, informacje, które powinny być udostępnione na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Chodzi o interes zwykłych obywateli, o których informacje mogłyby być wykorzystywane w zwykłych sporach sąsiedzkich albo przez media - jak państwo wiecie, media bardzo często w sposób nieładny wykorzystują w publikacjach informacje i to odbywa się z krzywdą dla zwykłych obywateli. I to tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa pragnie zaadresować pytania związane z ustawą do obecnych na posiedzeniu gości? Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie chce zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Senator Dziemdziela.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi spraw wewnętrznych. Chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa, która nie została uregulowana w tej nowelizacji, a wydaje mi się, że budzi ona wiele kontrowersji. Chodzi mi o dostęp do spraw poufnych i tajnych wybranych w wolnych wyborach wójtów, burmistrzów, prezydentów. Podciągnąłbym do tej samej kategorii również starostów i marszałków województw, bo oni nie są wyjęci spod tej procedury dopuszczenia do spraw poufnych i tajnych, a jeżeli nie są wyjęci... Jak to może być, żeby prezydent miasta nie był dopuszczony do spraw poufnych, skoro pełni funkcję prezydenta? Jeżeli to jest malutkie miasteczko, no można sobie wyobrazić, że upoważni zastępcę, ale ja sobie nie wyobrażam na przykład niedopuszczenia prezydenta Warszawy czy Łodzi do spraw i poufnych, i tajnych i zlecenia wykonywania zadań w jego imieniu innemu urzędnikowi czy zastępcy. Tego wyjątku nie ma w art. 27 ustawy, w rozdziale 5 „Dostęp do informacji niejawnych. Postępowanie sprawdzające”. Czy nie powinny być wyłączone spod tego również osoby na tych stanowiskach, tak jak jest wyłączonych w art. 27 ust. 6 wiele osób? Również i my, posłowie i senatorowie, jesteśmy wyłączeni - tylko jeżeli musimy mieć dostęp do spraw ściśle tajnych, musimy przejść tę uregulowaną tu procedurę sprawdzającą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jeżeli można prosić, to już z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Czyli można z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Wysoki Senacie, tak jak pan senator zauważył, z tej procedury wyłączeni są jedynie parlamentarzyści, którzy mają z urzędu dopuszczenie do tajemnicy „tajne”, ale nie „ściśle tajne”. Jeżeli będą chcieli mieć tę wyższą klauzulę, to również będą podlegali procedurze. Ja uważam, że jest to słuszne. Chciałbym zauważyć, że wójtów, burmistrzów, prezydentów mamy w tej chwili w kraju ponad dwa tysiące siedmiuset, a włączywszy do tego jeszcze starostów, marszałków... I uważam, że tak dużej grupy osób nie można wyłączyć z poddawania tego rodzaju procedurom. Jest bardzo wskazane, żeby ją przeszli. Oczywiście, mówię to na podstawie swojego doświadczenia, zdobytego jako prezydent. Prezydentom właściwie nigdy nie były przekazywane tajne dokumenty, nawet na poziomie „tajne”, więc sądzę, że starostowie również... Co prawda znam doświadczenia samorządowe pana senatora. Uważam więc to za jak najbardziej słuszne, stosowanie tej procedury wyłączającej posłów i senatorów jest jak najbardziej zasadne i uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I zwracam się ponownie do sali z zapytaniem: czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Simonides.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Nie, ja tylko tak trzymam rękę, bo mam ją w gipsie.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A, to tylko taka okoliczność. Rozumiem. Sądziłam, że oznacza to gotowość do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem, że nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji, na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Pawełka.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Moje wystąpienie zacznę nietypowo, bo wierszem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">„Tam, gdzie najgrubszy świata mur/ Gdzie wstępu broni rzeka/ W pancernej kasie w jednym z biur/ Tkwi moja kartoteka./ Jaki jej kolor?/ Któż to wie?/ Muru nie skruszysz głową./ Tam czernią znaczą dusze złe/ A dobre na różowo”.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorKazimierzPawełek">Być może tam, na górze, mamy jedną kartotekę, ale tutaj, na dole, tych kartotek mamy wiele, a niektórzy nawet bardzo wiele. Bo nie tylko w IPN są nasze teczki czy kartoteki. Nasze teczki, kartoteki są na pewno w banku, na policji, są w wywiadzie, są jeszcze w niektórych innych miejscach, gdzie dane o nas zdobyto podstępem. To jest już sektor pani minister Kuleszy, do tego nie będę wracał. Bo jeżeli ktoś był nieostrożny i wypełnił podsuniętą mu ankietę... To już jego wina, że nie zobaczył na końcu zapisu, iż zgadza się na przetwarzanie swoich danych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorKazimierzPawełek">Chcę odnieść się do tych kartotek, które nam się tworzy z racji pełnienia funkcji, mandatu czy uzyskania kredytu w banku. Te kartoteki, te zapiski o nas nie zawsze są chronione w należyty sposób. I tu przychylam się do zdania pani minister co do lekkomyślności, z jaką wydaje się pewne dane o nas dziennikarzom, zwłaszcza dane zawarte w niektórych ankietach, które tutaj mamy; chodzi o te ankiety osobowe. Wystarczy, że się dostanie taką informację dotyczącą życia danego człowieka. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorKazimierzPawełek">Druga sprawa. Gdy wypełniamy kwestionariusz, zakłada nam się kartotekę czy teczkę i ktoś sprawdza te dane. I jest to niezwykle żenujące dla nas, obywateli, bo odbywa się to w sposób prymitywny, naiwny, czasami bardzo prostacki. No, jeżeli człowiek wypełnił ankietę, jeżeli zajmuje stanowisko, to musi być prześwietlony, sprawdzony, często podsłuchiwany. A sprawdzanie odbywa się w sposób bardzo prymitywny, na przykład przychodzi policjant i wypytuje sąsiadów. A pyta niekiedy o to, kto tu przychodzi, no i oczywiście najczęściej o to, czy dany człowiek pije wódkę, czy ma kochankę i o której godzinie chodzi spać. To są autentyczne sytuacje, z którymi ja osobiście się spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorKazimierzPawełek">Mówiono tutaj o tym, że maleje liczba tajnych i poufnych dokumentów. Proszę państwa, ja wysnuwam taką hipotezę, że im więcej jest dokumentów tajnych, ściśle tajnych czy poufnych, tym bardziej ograniczona jest wolność obywatelska, bo w ślad za tymi dokumentami ściśle tajnymi wcale nie idzie szeroko rozwinięta ochrona obywateli. Te dokumenty ściśle tajne, tajne, poufne są wymierzone przeciwko naszej wolności obywatelskiej. A tych dokumentów tajnych... Nie mam powodu nie wierzyć panu ministrowi, że ich liczba maleje, aczkolwiek jeżeli nawet maleje, to tych dokumentów jest i tak za dużo, bo ograniczenie wolności obywatelskiej, które one niosą za sobą w różnych aspektach, ciągle jest duże. Powstało nawet takie powiedzenie: „niech nam żyje Polska nowa, ściśle tajna, podsłuchowa”, które wśród obywateli, niestety, ciągle jest znane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jak państwo słyszycie, o teczkach można mówić nie tylko prozą, ale i wierszem. Talenty w Senacie są przeogromne.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Kolejnym mówcą będzie pan Krzysztof Jurgiel, którego serdecznie zapraszam do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ochrona informacji niejawnych dotyczy najbardziej istotnych interesów państwa polskiego. W realiach współczesnego świata, w którym informacja często staje się najgroźniejszą bronią, szczególnie ważne jest to, aby zapewnić taki obieg informacji o znaczeniu kluczowym dla państwa - z jednej strony czytelny i sprecyzowany, z drugiej zaś strony szczelny i odporny na przecieki.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Wydarzenia na scenie politycznej w ostatnich latach i miesiącach pokazują, że informacja może również stawać się bronią w bieżącej walce politycznej. Wiele ważnych informacji przedostaje się do mediów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Równie poważny jest problem zarzutów, które stawia się osobom upowszechniającym informacje, co do których tajny status nie jest sprecyzowany. Dlatego szczególnie ważne jest precyzyjne określenie w art. 2, jakie informacje mają status tajemnic państwowych i służbowych. Przypominam, że w nowelizowanym art. 2 zawarto ścisłą definicję tajemnicy służbowej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o tajemnicę państwową, to artykuł ten, oprócz tego, że podaje jej definicję, odsyła do załącznika nr 1 ustawy. W tym załączniku wymieniono dwadzieścia dziewięć informacji stanowiących tajemnicę państwową i mogących być objętymi klauzulą „ściśle tajne” oraz dodatkowo sześćdziesiąt jeden informacji, które mogą być objęte klauzulą „tajne”.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Równie ważnym przepisem zwiększającym czytelność stosowania regulacji dotyczących ochrony informacji jest dodawany w art. 1 nowelizowanej ustawy ust. 4, który pozwoli zastosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego do postępowań sprawdzających, odwoławczych oraz dotyczących bezpieczeństwa przemysłowego. Podobne znaczenie mają przepisy art. 48a i art. 48j, przyznające prawo odwołania od decyzji odmawiającej poświadczenia bezpieczeństwa lub decyzji o jego cofnięciu do prezesa Rady Ministrów, a następnie prawo skargi do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Równie ważne są nowe przepisy dotyczące bezpieczeństwa sieci systemów teleinformatycznych, a także bezpieczeństwa przemysłowego. Zwłaszcza te ostatnie poprawiają sytuację przedsiębiorców zamierzających wykonywać umowy związane z dostępem do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym przypomnieć, że w Sejmie z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości przyjęta została ważna poprawka dotycząca przede wszystkim prac parlamentu. Wynikała ona z podjętych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego czynności kontrolnych przeprowadzonych w Sejmie w związku z działalnością jednej z komisji śledczych. Kontrola ta została, jak przypominam, przeprowadzona z zupełnym lekceważeniem parlamentu i naruszeniem zasad jego pracy. Po przyjęciu zaproponowanej przez Prawo i Sprawiedliwość poprawki dotyczącej art. 17 nowelizowanej ustawy służby ochrony państwa będą miały obowiązek uzgadniania czynności wykonywanych wobec Sejmu i Senatu z marszałkiem Sejmu i marszałkiem Senatu. Rozwiązanie to zapewni skuteczną ochronę informacji niejawnych w obu izbach parlamentu, przy jednoczesnym poszanowaniu ich praw i powagi.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Rozpatrywana dziś nowelizacja wprowadza istotne doprecyzowania i wyjaśnienia, jednocześnie wzmacniając ochronę informacji niejawnych. Popieram to rozwiązanie i będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Dziemdzielę. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">No, ja nie uzyskałem od pana ministra zadowalających mnie informacji. Chciałbym powiedzieć, że ja właściwie cały czas zgadzałem się z tym, że posłowie i senatorowie nie muszą wypełniać ankiet i nie muszą być dopuszczeni do spraw niejawnych. I uważam, że tak samo powinny być potraktowane osoby pełniące funkcje z wyboru - mam tu na myśli wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów i marszałków województw - dlatego że dopuszczenie do informacji niejawnych oznacza nie tylko udostępnienie spraw tajnych czy ściśle tajnych, lecz także zastrzeżonych i poufnych, a pism takich jest w urzędach bardzo dużo. I nie wyobrażam sobie, żeby po wypełnieniu ankiety weryfikatorzy mogli nie dopuścić prezydenta do spraw zastrzeżonych, poufnych. A przecież może tak się zdarzyć. I wówczas dojdzie do sytuacji, w której prezydent miasta będzie zarządzał miastem, choć nie będzie dopuszczony do tych niejawnych spraw, a tym, który będzie znał pisma poufne, będzie jego pracownik. Bo wiceprezydent jest tylko pracownikiem, on już nie jest wybierany, jest drugim urzędnikiem, ale mianowanym już przez prezydenta. Dlatego też uważam, że te organy nie mogą z tego powodu funkcjonować w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ja miałem w życiu taką sytuację, dlatego chcę to pokazać na własnym przykładzie. Kiedy zostałem starostą, pewna pani, która miała dopuszczenie do tych spraw - a wtedy przejęliśmy urzędy rejonowe - powiedziała mi, że sprawy poufne, zastrzeżone będzie podpisywała sama i nie będzie mnie o nich informowała, bo ja nie mam dopuszczenia. Ale to ja za to odpowiadałem, bo to kierownik jednostki, zgodnie z ustawą, za to odpowiada. Chodziło też o sprawy obrony, dotyczące nadzwyczajnych zagrożeń, dostępu do informacji, chociażby telefonów itd. W związku z tym nie wyobrażałem sobie pracy na tym stanowisku i wypełniania wszystkich zadań, jakie nałożyła na mnie rada.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dzisiaj, czy to jest wybór przez radę, czy wybór bezpośredni, tak jak w przypadku nas, senatorów, których społeczeństwo wybiera bezpośrednio... Ale śmiem twierdzić, że niektórych prezydentów miast wybiera dużo więcej wyborców niż nas. Bo na przykład w Łodzi wybiera się jednego prezydenta, a parlamentarzystów aż dwunastu. W związku z tym, że tak powiem, siła wyboru jest większa niż nawet w przypadku parlamentarzystów. I dlatego nie zgadzam się z takim wyjaśnieniem, że powinni być tak samo poddawani procedurze, jak każdy inny obywatel czy kierownik innej państwowej jednostki, bo wtedy, jeśli dany człowiek nie ma dopuszczenia do tych danych, można go zmienić, łącznie z wojewodami, ministrami itd.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dlatego też wnoszę o poprawkę, aby w art. 27 ust. 6, gdzie są wymienione stanowiska osób zwolnionych z postępowania sprawdzającego, po wyliczeniu szefów czterech kancelarii: prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu i Senatu, a także prezesa Rady Ministrów, dodać: „wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów i marszałków województw”.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorJózefDziemdziela">Oczywiście ich dotyczyłby również ust.9, który mówi, że te osoby zapoznają się z przepisami o ochronie informacji niejawnych i składają oświadczenia o ich znajomości, czyli o przestrzeganiu tej tajemnicy. Uważam, że te osoby powinny podpisać zobowiązanie do przestrzegania tajemnicy. Ich obowiązuje ta ustawa, ale nie obowiązuje ich procedura sprawdzająca. Tak jak powiedziałem, te osoby i tak muszą wykonywać te funkcje, także bez dopuszczenia. Dlatego składam taką poprawkę na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Poproszę tę poprawkę. Widzę, że od lewej ręki, a nie od prawej. No, ale moc sprawcza będzie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że oprócz wniosku o charakterze legislacyjnym złożonego przez pana senatora Dziemdzielę wnioski legislacyjne złożył również pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zwracam się na tym etapie do strony rządowej. Czy po zakończonej debacie chcieliby nasi goście odnieść się do wystąpień senatorów bądź wniosków, które zostały zaprezentowane?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Ja pozwolę się tu rozejrzeć, bo może ktoś z zaproszonych gości... Pan minister Goszczyński?)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Zbigniew Goszczyński: Jedno słowo, jeżeli można, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, może być nawet kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcaSzefaAgencjiBezpieczeństwaWewnętrznegoZbigniewGoszczyński">Myślę, że w wystąpieniu jednego z senatorów doszło do - można by odnieść takie wrażenie - do pewnego przekłamania. Otóż kontrola, która została podjęta przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, była na pewno kontrolą zgodną z prawem. Można mówić o pewnej niezręczności, że ona nastąpiła w tym czasie, ale na pewno była ona zgodna z prawem. Chodzi o to, żeby nie było takich wątpliwości na przyszłość, i stąd ta nowelizacja i zmiana tego przepisu, o którym mówił pan senator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Czy pani minister, pani profesor Kulesza...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Ewa Kulesza: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Pan minister Bartosik?)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Nie, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Proponuję, żebyśmy odnieśli się do propozycji, chociażby pana senatora Dziemdzieli, na posiedzeniu komisji, aczkolwiek jest to problem do przedyskutowania, bo moim zdaniem prezydent, starosta czy marszałek - bo obracaliśmy się tutaj głównie w obszarze obronności - w zasadzie nie potrzebuje mieć dopuszczenia nawet do klauzuli poufnej, a tam się liczy głównie tajemnica służbowa. Chciałbym zauważyć, że mówię to również jako były prezydent, który był jednocześnie starostą. Wiem, że również pan senator był starostą, ale przedyskutujmy ten problem na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję również za to, że wszedł pan w moją rolę i odpytał gości, jak wygląda ich gotowość wyrażenia stanowiska w sprawie rozpatrywanej ustawy. Taka współpraca w parlamencie, jak myślę, nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję naszym gościom za udział w posiedzeniu i za współpracę z Senatem w procesie legislacyjnym nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ale zanim przystąpimy, damy gościom szansę opuszczenia sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę, żeby kontynuować dyskusję poza salą obrad.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 4 marca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu również 4 marca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 901, a sprawozdania komisji w drukach nr 901A i 901B.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Mirosława Lubińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMirosławLubiński">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMirosławLubiński">Z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca tego roku ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, druk senacki nr 901. Ustawa stanowiła poselską inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorMirosławLubiński">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, celem ustawy jest zapewnienie ochrony wypłat wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Sejm przyjął ustawę w trybie pilnym, po protestach pracowników służby zdrowia spowodowanych zajęciami komorniczymi kont bankowych szpitali, które uniemożliwiały wypłacanie wynagrodzeń za pracę. Komornicy zaczęli blokować pieniądze przeznaczone na wynagrodzenie pracowników zadłużonych szpitali po nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. W wyniku tej nowelizacji 6 lutego bieżącego roku zmieniły się zasady postępowania egzekucyjnego. Nowe brzmienie art. 890 §2 kpc wzmocniło prawa wierzycieli, jednak w sposób nieproporcjonalny osłabiło ochronę wynagrodzeń za pracę. Oczywiście, przepis ten stosuje się do wszystkich dłużników i wierzycieli, ale ze względu na ogromne zadłużenie szpitali to właśnie pracownicy służby zdrowia odczuli go najszybciej i najbardziej dotkliwie. Alarmujące doniesienia o zajęciach komorniczych kont szpitali z pieniędzmi przeznaczonymi na wynagrodzenia pracowników są od ponad miesiąca przekazywane przez media.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorMirosławLubiński">Wspomniany przepis art. 890 kodeksu postępowania cywilnego w poprzednim brzmieniu uchylał zakaz wypłat z zajętego rachunku bankowego, jeśli chodzi o bieżące wypłaty na wynagrodzenia pracownicze. Wypłata na wynagrodzenia mogła nastąpić po złożeniu bankowi odpisu aktualnej listy płac, bez konieczności zwracania się do sądu i jakichkolwiek dodatkowych ograniczeń. Art. 890 § 2 w nowym brzmieniu nie jest już tak liberalny. Sprowadza się do tego, że z opisanego przywileju mogą korzystać wyłącznie przedsiębiorcy na podstawie postanowienia sądu przez okres nie dłuższy niż trzy miesiące, a wypłacone wynagrodzenia nie będą mogły być wyższe niż obowiązujące minimalne wynagrodzenie. Przesłanki te wykluczają więc aktualną, typową dla publicznych zakładów opieki zdrowotnych sytuację długoterminowych egzekucji, z których w tak zwanej kumulacji środków na wynagrodzenia przez cały wieloletni okres zadłużenia i zajęcia rachunku bankowego finansowano wynagrodzenia pracownicze z oczywistym uszczupleniem wierzycieli. Obecnie okres ten nie będzie mógł przekroczyć trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorMirosławLubiński">Oczywiście, pewnym ryzykiem jest możliwość definiowania publicznego zakładu opieki zdrowotnej jako przedsiębiorcy. Charakter działalności i zasady wykonywania świadczeń zdrowotnych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej wskazują, że mieszczą się one w ramach działalności gospodarczej, czyli że szpitale są przedsiębiorstwami. Brakuje jednak jednoznaczności prawa w tym zakresie. Gdyby miała nastąpić zmiana dotychczasowej praktyki, czego nie można wykluczyć, skoro można uzasadniać stanowisko odmienne, to wówczas publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie będąc przedsiębiorstwem w ogóle nie mogłyby korzystać z przywileju art. 890 §2 kodeksu postępowania cywilnego, w brzemieniu po nowelizacji. Oznaczałoby to, że szpital dłużnik nie będzie mógł uzyskać dla swoich pracowników żadnych środków z zajętego rachunku bankowego. Gdyby taką interpretację przyjęły sądy, a tego nie można wykluczyć, szpitale byłyby w gorszej sytuacji niż inne podmioty prowadzące działalność gospodarczą, ponieważ pracownicy szpitali byliby pozbawieni jakiejkolwiek ochrony wypłaty wynagrodzeń za pracę w przeciwieństwie do pracowników zatrudnianych u pracodawcy, który spełnia definicję przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorMirosławLubiński">Ministerstwo Zdrowia i minister sprawiedliwości we wspólnym stanowisku, w poszukiwaniu podstaw prawnych dla ochrony środków na wynagrodzenia pracownicze w zadłużonych szpitalach, wskazują na art. 831 §1 pkt 4 kodeksu postępowania cywilnego jako na środek zaradczy przeciwko egzekucjom z rachunków bankowych szpitali. Na jego podstawie szpitale mogą żądać wyłączenia z egzekucji 75% wynagrodzenia za świadczone usługi zdrowotne otrzymywanego z Narodowego Funduszu Zdrowia. Wówczas ta kwota będzie wolna od egzekucji i będzie pozostawała w dyspozycji dłużnika, będzie przeznaczona na sfinansowanie bieżących wydatków koniecznych dla realizacji kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, w tym na bieżące wynagrodzenia pracownicze. Niestety w praktyce napotykamy na dwie zasadnicze trudności.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorMirosławLubiński">Po pierwsze, ograniczenie egzekucji wynikające z art. 831 §1 pkt 4 kodeksu postępowania cywilnego ma bezpośrednie zastosowanie do zajęcia wierzytelności od funduszu, zaś nie odnosi się do zajęcia rachunku bankowego, czyli wierzytelności przypadającej od banku. Egzekucja z wierzytelności i egzekucja z rachunku bankowego to dwa oddzielnie uregulowane sposoby egzekucji, które mogą być prowadzone niezależnie od siebie. To, że komornik może zająć 25% wierzytelności od Narodowego Funduszu Zdrowia, nie musi wcale oznaczać, że nie wolno mu zająć pozostałej kwoty, jeśli tylko ta znajdzie się na rachunku bankowym szpitala. Na takiej interpretacji prawnej opierają się komornicy zajmujący rachunki bankowe zadłużonych szpitali. Oczywiście sądy mogą nie podzielić takiego stanowiska, ale procedury sądowe są długotrwałe, a rozstrzygnięcie tej kwestii na korzyść pracowników niepewne.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorMirosławLubiński">Po drugie, niejednokrotnie wynagrodzenia brutto w strukturze wydatków szpitali przekraczają 75% wynagrodzenia z Narodowego Funduszu Zdrowia, a wówczas kwota wolna od egzekucji na podstawie art. 831 w żadnym wypadku nie przekroczy koniecznej kwoty na sfinansowanie wynagrodzeń pracowniczych, a z reguły będzie to jedyny dochód publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorMirosławLubiński">Przy takich realiach prawnych i ekonomicznych należy mieć świadomość, że zadłużone szpitale po upływie trzech miesięcy postępowania egzekucyjnego, a więc począwszy od maja bieżącego roku, mogą nie posiadać wystarczających środków nawet na bieżące wynagrodzenie pracownicze, nie mówiąc o innych wydatkach - na energię, leki, podatki, usługi. Grozi to faktyczną utratą zdolności do utrzymania dotychczasowego poziomu usług medycznych, a z czasem bez stałego wsparcia zewnętrznego utratą możliwości dalszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorMirosławLubiński">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na swoim posiedzeniu uznała, że najlepszym rozwiązaniem przedstawionych wątpliwości i zagrożeń brakiem dostatecznej ochrony wypłat wynagrodzeń za pracę wszystkich pracowników, a w szczególności służby zdrowia jest odpowiednia zmiana art. 890 kodeksu postępowania cywilnego, która będzie mniej dotkliwa w skutkach dla pracowników dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorMirosławLubiński">18 lutego bieżącego roku wpłynął do laski marszałkowskiej skierowany przez prezydenta projekt ustawy o zmianie ustawy kpc - kodeks postępowania cywilnego. Projekt przywraca ochronę świadczeń pracowniczych. Istotą tej zmiany jest objęcie ochroną wynagrodzenia za pracę niezależnie od statusu prawnego podmiotu, który jest pracodawcą, bez odwoływania się do decyzji sądu i bez ograniczeń czasowych. Jednak uwzględniając interesy wierzycieli wprowadza się ograniczenie kwotowe, dopuszczając bieżące wypłaty na wynagrodzenie za pracę do wysokości nieprzekraczającej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Projekt zmian nie czyni wyłomu w systemie prawnym powszechnie stosowanym wobec wszystkich podmiotów, nie daje on przywilejów określonej grupie, nie preferuje pracowników służby zdrowia, stanowi kompromis uwzględniający prawa wierzycieli egzekwujących należne im wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorMirosławLubiński">Założenia projektu zostały uznane przez komisję za optymalne, problem jednak w tym, że jest to tylko projekt będący przedmiotem pracy Sejmu i w najlepszym razie, uwzględniając procedury w przypadku zmiany regulacji kodeksowych, przepisy te mogłyby zostać uchwalone przez Sejm w maju, czerwcu tego roku. Do tego czasu sytuacja bez specjalnej regulacji zajęć kont bankowych może stać się dla szpitali i ich pracowników beznadziejnie dramatyczna. Dlatego Senat otrzymał z Sejmu społecznie uzasadnioną ustawę będącą doraźnym rozwiązaniem przedstawionej sytuacji zajęć komorniczych rachunków bankowych zadłużonych szpitali, jednak budzącą wiele wątpliwości natury prawnej. Komisja przyjęła do wiadomości negatywną opinię Biura Legislacyjnego Senatu oraz eksperta. W opiniach podniesiono, że ustawa wykazuje wady z punktu widzenia systemu prawa, z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej oraz z punktu widzenia zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ten wątek na pewno rozwinie w sposób zdecydowany i kompetentnie objaśni pani senator Liszcz, sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorMirosławLubiński">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w głosowaniu przyjęła stanowisko rekomendujące ustawę bez poprawek. Zdając sobie sprawę z poważnych zastrzeżeń natury prawnej, komisja mająca w swojej nazwie, a co za tym idzie, w szczególnym zainteresowaniu politykę społeczną i zdrowie uważa, że sprawa dotyczy bardzo wrażliwej społecznie dziedziny - bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeństwa, konstytucyjnie będącego zadaniem publicznym finansowanym ze środków publicznych. Należy więc przyjąć, że aktualna sytuacja prawna i ekonomiczna szpitali w Polsce jest na tyle specyficzna, a ich funkcja ważna społecznie, że uzasadnione jest przyjęcie epizodycznej ustawy regulującej egzekucje z dochodów szpitali do końca roku, a optymalnie do momentu szybkiego uchwalenia przez Sejm przedstawionej wcześniej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, która zakończyłaby żywot omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorMirosławLubiński">Kolejnym argumentem za przyjęciem ustawy są istniejące w obecnym stanie prawnym wątpliwości i różnice interpretacyjne dotyczące kodeksu postępowania cywilnego, wymienione wcześniej, które mogą dodatkowo pogarszać sytuację pracowników służby zdrowia i czynić nieskutecznymi zapisy kodeksu postępowania cywilnego chroniące w części środki z Narodowego Funduszu Zdrowia płynące do szpitali.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#SenatorMirosławLubiński">Jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy, istnieje realne zagrożenie utraty zdolności zadłużonych szpitalnych do świadczenia usług medycznych na odpowiednim poziomie i w sposób ciągły, co starałem się przedstawić w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności miała w postaci tej ustawy sejmowej szczególnie twardy orzech do zgryzienia. Ustawa odpowiada na ważne zapotrzebowanie społeczne, została uchwalona w Sejmie prawie jednomyślnie. Członkowie komisji zdają sobie oczywiście sprawę z sytuacji, która powstała w następstwie nieprzemyślanej do końca nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego w lipcu 2004 r. My, kiedy pracowaliśmy nad tą nowelizacją, zwracaliśmy uwagę na niebezpieczeństwa, które płyną z różnych przepisów. Zapewniano nas wówczas, że nasze obawy są przesadzone. No i okazało się... Zresztą w paru miejscach poprawiliśmy ustawę sejmową, nowelizującą kpc, ale w tym akurat nie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">I powstał bardzo trudny problem społeczny, któremu Sejm postanowił zaradzić, uchwalając epizodyczną ustawę, chroniącą w sposób szczególny, mocniejszy niż w przypadku innych pracodawców i pracowników, wynagrodzenia osób zatrudnionych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. My analizowaliśmy tę ustawę jednak przede wszystkim z punktu widzenia prawnego. Nie ulega niemalże wątpliwości, że ustawa narusza konstytucyjną zasadę równości, bowiem ma zamiar chronić w sposób szczególny tylko jedną wybraną kategorię pracowników, a problem dotyczy wszystkich pracowników. Może być tak, że dzięki tej ustawie, jeżeli ona wejdzie w życie, wierzyciele publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie wyegzekwują swoich należności i nie mając środków nie wypłacą wynagrodzenia swoim pracownikom. W skrajnych przypadkach, gdy chodzi o duże kwoty, a małe firmy, może się zdarzyć tak, że to doprowadzi do ich upadłości, a tym samym do utraty miejsc pracy. A więc musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ta ustawa zmierza do szczególnej ochrony pewnej, bardzo ważnej skądinąd grupy pracowników, kosztem innych grup pracowniczych. Ona ma jeszcze i taką wadę, że zmiana kodeksu postępowania cywilnego miała bardzo długie vacatio legis, bo aż sześciomiesięczne. Wierzyciele publicznych zakładów opieki zdrowotnej już byli przekonani, zresztą mieli prawo tak sądzić, że poczynając od dnia 5 lutego tego roku, kiedy weszła w życie duża nowelizacja kpc, będą mieli większe szanse wyegzekwowania swoich należności od zakładów opieki zdrowotnej, że ta egzekucja będzie łatwiejsza. I oto teraz zaskakuje się ich ustawą, mającą wejść w życie z dniem ogłoszenia i odwracającą tę sytuację, stawiającą ich w sytuacji trudniejszej, która miała być zmieniona. A do tej zmiany, pozytywnej dla nich, oni już się przyzwyczaili przez te sześć miesięcy vacatio legis. Tak więc to jest bardzo nie w porządku z prawnego, konstytucyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Konsekwentnie, po tej dyskusji, po zapoznaniu się z opiniami ekspertów prawników, został zgłoszony na posiedzeniu komisji wniosek o odrzucenie z tych właśnie powodów tej ustawy. Przepadł on jednym głosem. W tej sytuacji postawiłam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, poddałam go pod głosowanie, ale też nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zdawaliśmy sobie bowiem sprawę z tego, że ta ustawa ma nie tylko tę wielką wadę, ciężką, jaką jest prawdopodobieństwo niezgodności z konstytucją, ale że ona ma także inne wady - legislacyjne, redakcyjne, które sprawiają, że niezależnie od grzechu naruszenia konstytucji, może się okazać, że ta ustawa nie pozwoli osiągnąć celu, jaki przyświecał jej uchwaleniu. Zwłaszcza art. 3 ust. 1, który jest decydujący dla sensu tej ustawy, jest tak zredagowany, że nie wiadomo czy on odnosi się do komorników, jak powinno być, czy to jest przepis antyegzekucyjny, ograniczający egzekucje, czy to jest przepis adresowany do banku. Zwrot jest bowiem taki: środki pieniężne zgromadzone albo wpływające na rachunek z zakładu opieki zdrowotnej przeznacza się w pierwszej kolejności na bieżącą wypłatę wynagrodzeń. Nie wiadomo, czy to jest adresowane do zakładu, czy do banku. A intencją było zaadresowanie tego przepisu do komornika, bo to on prowadzi egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">W sytuacji, gdy dwa skrajne wnioski odpadły, zrozumieliśmy, że musimy spróbować tę niedoskonałą ustawę poprawić, chociaż o tyle, żeby spełniła cel, który postawili sobie jej twórcy. Niekonstytucyjności naprawić się nie da, a cały zamysł jest niekonstytucyjny. Gdyby chcieć honorować konstytucję, to należałoby tę ustawę po prostu odrzucić. Ponieważ większość komisji nie zgodziła się na jej odrzucenie, postanowiliśmy spróbować ją poprawić, tak żeby choć prawdopodobnie obarczona grzechem niekonstytucyjności, przynajmniej była funkcjonalna, w tym sensie, że dałoby się przy jej pomocy zrealizować cel, który przyświecał inicjatorom, mianowicie żeby możliwa była ochrona wypłat wynagrodzeń pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">W związku z tym komisja proponuje poprawki, dotyczące przede wszystkim art. 3, ale także samego tytułu ustawy. Ustawa zawiera bowiem jeszcze jedną wadę z punktu widzenia i prawnego, i społecznego. Mianowicie dotyczy ona ochrony wynagrodzeń nie tylko pracowników w sensie ścisłym, osób zatrudnionych na podstawie stosunku pracy, ale wszelkich osób zatrudnionych także na innych podstawach prawnych w ZOZ. No i to jest nowość. Dotąd w prawie pracy i w prawie postępowania cywilnego szczególnej ochronie i pewnemu uprzywilejowaniu podlegały wynagrodzenia pracownicze ze stosunku pracy. Tu, w epizodycznej ustawie, rozszerza się tę szczególną ochronę na inne stosunki niż stosunki pracy. Może się okazać, że to niebezpieczny precedens, może dochodzić do zatarcia ochrony stosunków pracy, wynagrodzeń pracowniczych i wynagrodzeń z innych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Następna wada. Ustawa dotyczy tylko tak zwanych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nie obejmuje zakładów niepublicznych. I na ten temat się nie wypowiadamy. Chodzi tutaj o ochronę przede wszystkim pracowników publicznej służby zdrowia i to jest pewien wyróżnik, który, moim zdaniem, konstytucja dopuszcza, ale w kategorii publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest taka podkategoria „samodzielne i inne”. Ustawa sejmowa nie obejmuje tych innych, na przykład jednostek badawczo-rozwojowych, działających w obszarze ochrony zdrowia. Wobec tego proponujemy w naszych poprawkach, po pierwsze to, żeby tą ustawą objęte były wszystkie publiczne zakłady opieki zdrowotnej, a nie tylko samodzielne zakłady publicznej opieki zdrowotnej, a po drugie - i tu jest ograniczenie - żeby odnosiła się ona tylko do ochrony wynagrodzeń pracowników sensu stricte, zatrudnionych w ramach stosunku pracy, a nie obejmowała wynagrodzeń osób zatrudnionych w zakładach publicznej opieki zdrowotnej na innej podstawie niż stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mam duży dyskomfort psychiczny namawiając państwa do przyjęcia stanowiska Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, bo akurat ze strony tej komisji raczej należałoby oczekiwać wniosku o odrzucenie tej ustawy. Ale prawnicy, tych jest najwięcej w tej komisji, mają spojrzenie nie tylko typowo prawnicze, zdają sobie sprawę z tego, że sytuacja pracowników służby zdrowia jest wyjątkowa, że nie ma jakieś liczącej się grupy innych tak zadłużonych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">A po wtóre, ochrona pracowników służby zdrowia i pośrednio funkcjonowania zakładów jest w jakimś sensie ochroną także wszystkich ludzi, potencjalnych pacjentów, którzy z tej opieki mają korzystać. W ten sposób sami siebie tłumaczymy w tej niełatwej sytuacji. Dlatego - do tego zobowiązała mnie komisja - proszę o poparcie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Oczywiście, może paść pytanie: a co będzie, jeżeli ustawa zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego? Na to można odpowiedzieć, że zanim trybunał wyda orzeczenie, to prawdopodobnie ustawa wygaśnie, straci moc, jako że jest ustawą, która ma obowiązywać do końca tego roku. To jest ustawa epizodyczna.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Polskie doświadczenia uczą jednak, że tymczasowe rozwiązania dosyć długo się utrzymują. Teoretycznie można sobie wyobrazić próbę przedłużenia obowiązywania tej ustawy. Myślę jednak, że do tego nie dojdzie, że w międzyczasie zostanie uchwalona ta właściwa ustawa, nowelizująca odpowiednio kodeks postępowania cywilnego w odniesieniu do wszystkich podmiotów zatrudniających pracowników i wszystkich grup pracowniczych, a nie wyróżniająca tylko pracowników służby zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać krótkie pytania adresowane do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić takie pytanie? Nie ma chętnych. Jasność tego projektu ustawy jest dość duża.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie panią minister Wacławę Wojtalę, która reprezentuje Ministerstwo Zdrowia. Czy pani minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Pani Marszałek! Wysoki Senacie...)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam do mównicy. Senatorowie z przyjemnością...</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wacława Wojtala: Chcę podziękować. Nie będę zabierała głosu, ponieważ senatorowie sprawozdawcy przedstawili problematykę bardzo kompleksowo. Jeśli będą pytania, chętnie udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W tym momencie przechodzimy do regulaminowego czasu, kiedy państwo senatorowie mogą zadawać pytania przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Sienkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Mam pytanie do pani minister. Czy kierownictwo resortu zdrowia posiada informację o liczbie zakładów, w których są zajęcia wynagrodzeń pracowniczych? Jaka to jest skala - całość wynagrodzeń, część wynagrodzenia? Czy jest to monitorowane w ministerstwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. Zapraszam do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Ministerstwo Zdrowia analizuje bardzo dokładnie stan zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej z tego względu, że jest to problem niezwykle istotny dla funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w Polsce. Próbujemy również zdobyć na bieżąco informacje o wartości zajęć komorniczych. Tych informacji nie możemy zebrać z druków statystycznych, ponieważ one nie podlegają analizie, ale minister wysyła sukcesywnie poprzez marszałków pytania z prośbą o udzielenie odpowiedzi na temat stanu zajęć, wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Jeśli chodzi o zajęcia komornicze z wierzytelności w Narodowym Funduszu Zdrowia, to na koniec 2004 r. wartość zajęć komorniczych przekroczyła 1 miliard 800 milionów zł. Z tego do zapłacenia pozostało 1 miliard 100 milionów zł. W styczniu, bo nie mamy jeszcze danych za luty, prawie 70 milionów zł zostało zajętych z kont, to znaczy z wierzytelności poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia. I równowartość tego została wypłacona.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Jeśli chodzi o zajęcia wynagrodzeń pracowniczych, to dysponuję informacjami zebranymi w lutym bieżącego roku, z których wynika, że na ponad siedemset pięćdziesiąt szpitali - pytanie dotyczyło szpitali - w dziewięćdziesięciu trzech jednostkach zajęcia środków finansowych objęły środki przeznaczone na wynagrodzenia dla pracowników. W tych zajęciach, które zostały dokonane, środki przeznaczone na wypłatę wynagrodzeń dla pracowników wyniosły 34 miliony 268 tysięcy zł. Jest to liczba trochę inna od tej, którą podawałam na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale wtedy mieliśmy niepełne informacje.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Chcę jeszcze poinformować, jeżeli można, że minister zdrowia w poniedziałek wystosował do wojewodów kolejne wystąpienie z prośbą o podanie informacji, w których zakładach nie dokonano wypłaty wynagrodzeń w całości lub w części. Informacja ma być przesłana do jutra, a więc dzisiaj nie dysponujemy jeszcze pełnymi danymi. Otrzymaliśmy część odpowiedzi. Nie było żadnych zajęć komorniczych bodajże w trzech województwach, a z jednego województwa, zachodniopomorskiego, mam informację, że zajęto wynagrodzenia w jednym z zozów w Policach, w 100% nie wypłacono wynagrodzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Jurgiel zgłaszał gotowość, ale nie wiem w jakim trybie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Chcę zapytać rząd.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Czy rząd popiera ten projekt? Jest to bowiem, jak rozumiem, projekt poselski. Skoro rząd miał informacje o trudnej sytuacji w służbie zdrowia, dlaczego nie zgłosił takiego projektu? Czy to jest już rozwiązanie docelowe, czy też rząd przewiduje jakieś inne rozwiązania, tak żeby służba zdrowia działała w sposób właściwy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister, może pani udzielić odpowiedzi z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWacławaWojtala">Panie Senatorze, rząd przedłożył projekt, który miał ten problem rozwiązać. Otóż w ustawie o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej są zapisy, na mocy których zostały w całości wyłączone, zawieszone postępowania komornicze na czas trwania restrukturyzacji, aż do jej zakończenia. Ustawa, wiadomo, nie została uchwalona przez Sejm. W projekcie prezydenckim, który w tej chwili jest procedowany, takie rozwiązanie jest podtrzymane. Jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie tego projektu, to nie ma takiego stanowiska rządu, a więc, niestety, nie mogę odpowiedzieć wprost na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o konieczności składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone na piśmie w trakcie dyskusji do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Aleksandrę Koszadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Rzeczywiście, w dniu dzisiejszym wypadło nam debatować nad bardzo trudną ustawą, ustawą bardzo kontrowersyjną, ustawą, która wzbudza pewne emocje. My jako senatorowie nie do końca jesteśmy przekonani, czy powinniśmy odrzucić tę ustawę, czy też nie powinniśmy odrzucić tej ustawy. Wątpliwości są niezmiernie duże. Chciałabym jednak powiedzieć, że nie byłoby tej sytuacji, gdyby weszła w życie procedowana od piętnastu miesięcy ustawa o restrukturyzacji zadłużenia placówek służby zdrowia. Nie bylibyśmy w tej sytuacji, w której jesteśmy. Oczywiście, nowelizacja k.p.c. weszła w życie z dniem 5 lutego i praktycznie wtedy rozpoczęły się problemy. Jesteśmy zasypywani różnymi pismami od dyrektorów szpitali, od związków zawodowych, od przedstawicieli samorządów w związku z tym, co dzieje się w placówkach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorAleksandraKoszada">Oczywiście zastanawiano się, jak wybrnąć z tej sytuacji. Najlepsza byłaby nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego. Takie projekty wpłynęły. Pan senator Jurgiel pytał się, dlaczego na przykład nie projekt rządowy. Oczywiście mogło tak być, tylko że znacznie wydłużyłoby to prace w związku z procedurą. Projekty rządowe muszą bowiem przejść uzgodnienia międzyresortowe itd., itd. A działanie potrzebne było już. I tak jak ustalono w Prezydium Sejmu, najlepszym rozwiązaniem, jeżeli w ogóle można tu mówić o jakimś najlepszym rozwiązaniu, był projekt poselski. Dlatego między innymi ten projekt ukazał się. Chcę tu bardzo mocno podkreślić, że zgodnie z art. 5 ta ustawa ma funkcjonować do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorAleksandraKoszada">Wracając jeszcze do sprawy niekonstytucyjności, powiem, że mieliśmy już taki przykład. Było bowiem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie epizodycznej ustawy dotyczącej pokrywania szkód i pomocy w czasie powodzi w 1997 r. Wówczas Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 31 konstytucji dopuszcza możliwość wyjątkowego, doraźnego regulowania kwestii. Jeżeli przyjmiemy, że jest taka sytuacja - a sytuację służby zdrowia ze względu na ogrom zadłużenia można rzeczywiście określić jako sytuację wyjątkową, tym bardziej że tu w grę wchodzą nie tylko pracownicy służby zdrowia, ale również dobro pacjentów - to myślę, że możemy mieć na względzie właśnie to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorAleksandraKoszada">Sądzę również, że ze względu na to nasze stanowisko, te nasze wątpliwości powinna nastąpić mobilizacja zarówno rządu, jak i parlamentarzystów, tak żeby jak najszybciej przyjąć ustawę o restrukturyzacji. Podczas debaty w Sejmie podano, że rocznie 1 miliard zł jest przeznaczany na komorników i spłatę odsetek od zadłużenia. Te pieniądze można rzeczywiście znacznie lepiej wykorzystać - chociażby na spłatę zadłużenia, a nie odsetek - niż na płacenie komornikom. Myślę, że z tego, co się stało, powinniśmy wyciągać bardzo daleko idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorAleksandraKoszada">Padła propozycja, abyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek. Na posiedzeniu komisji ustawodawstwa debatowaliśmy na ten temat. Chcę powiedzieć, że dwudziestego drugiego jest posiedzenie Sejmu. Jeżeli więc Senat przyjmie poprawki, to Sejm w bardzo krótkim czasie będzie mógł te poprawki przegłosować. Byłoby bardzo źle, gdyby ustawa, którą po takich kontrowersjach i dyskusjach będziemy przyjmować - jeżeli ją przyjmiemy, o co zresztą mimo tych wszystkich uwag apeluję - nie mogła być skonsumowana, tak jak to podkreślała pani senator Teresa Liszcz, sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Myślę, że na posiedzeniu połączonych komisji bardzo mocno nad tym tematem jeszcze się zastanowimy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorAleksandraKoszada">Mimo wszystko apeluję, aby jednak podejść w sposób wyjątkowy do tej ustawy i, ewentualnie z poprawkami, ją przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Dziemdzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ja również mam wiele wątpliwości. Słuchałem sprawozdawców i trudno nie zgodzić się z ich sprawozdaniami, z ich przemyśleniami. Myślę jednak, że dzisiaj można powiedzieć, iż mamy katastrofalną sytuację w służbie zdrowia, a w ostatnim czasie nastąpiło jej pogorszenie w wyniku zajęć przez komorników, i to wszystkich kont. Dostałem pisma z dwóch szpitali z naszego terenu - dołączyły się do tego również samorządy lokalne - i na ich podstawie można powiedzieć, że szpital wojewódzki obsługujący kilka powiatów oraz jeden szpital miejski zostały pozbawione jakichkolwiek środków finansowych, dlatego że komornik zajął wszystkie konta finansowe. Myślę, że to było przyśpieszenie z uwagi na to, że komornicy wiedzą, iż ta ustawa wyszła z Sejmu i jest w Senacie. Oni te działania po prostu przyśpieszyli.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Nie chcę tutaj dyskutować i zabierać głosu na temat przyjęcia przez Sejm dobrych rozstrzygnięć w tej ustawie, gdyż wiele razy wielu senatorów zwracało uwagę na źle przygotowane przez Sejm ustawy. Myślę, że nie powinniśmy tej ustawy blokować i teraz kolejny raz brać na siebie całą odpowiedzialność za ustawę przygotowaną przez naszych kolegów parlamentarzystów w Sejmie. Apel ten kończy się między innymi takim zdaniem: „Panie Senatorze, każdy dzień opóźnienia w przyjęciu wyżej wymienionych przepisów obciąży moralną odpowiedzialnością wszystkich senatorów Rzeczypospolitej Polskiej zagrożeniem życia i zdrowia obywateli naszego państwa, w tym mieszkańców naszego miasta i powiatu”.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ten apel bardzo mocno trafia do mnie i dlatego - mimo tej jej ułomności, mimo zrozumienia dla przedstawionych tu przez panią senator Liszcz wątpliwości prawnych, które potwierdzam - chcę zgłosić Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek, tym bardziej że jest to ustawa przejściowa, regulująca ochronę wypłat do momentu przyjęcia ustawy, o której pani Koszada już mówiła, a mianowicie ustawy o restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej. Dlatego jeszcze raz zwracam się do państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy i niedawanie podstaw do opóźniania prac o kolejne dni. Jeżeli ją odrzucimy, to i tak zostanie skierowana do Sejmu, jeżeli ją przyjmiemy z poprawkami - również zostanie skierowana do Sejmu i będą kolejne dni wielkiej niecierpliwości przede wszystkim dla placówek i pracowników w nich pracujących. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam panią senator Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie i Panowie! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jest adresatem bardzo wielu apeli, petycji, pism. Wszystkie są do wglądu w sekretariacie komisji. Stanęliśmy przed koniecznością rozstrzygnięcia...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Podczas posiedzenia komisji nie było woli przygotowania poprawek, o co pokusiła się - i je sporządziła - Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. W naszej komisji była alternatywa: odrzucić ustawę lub ją przyjąć bez poprawek. A na co dzień podlegamy wyborom, najróżniejszym wyborom. Komisja większością jednego głosu dokonała wyboru, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. My sami jesteśmy tu w wyniku wyborów, stąd coraz większy problem w sytuacji niezwykle trudnych wyborów, a do nich należy rozstrzygnięcie zawarte w ustawie o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dla mnie, oprócz zarzucanej niekonstytucyjności - jestem pierwszą kadencję senatorem i niezwykłą wagę przywiązuję do ślubowania, które tu, z ręką na sercu, składałam - problemem trudnym do ogarnięcia jest skonfrontowanie dwóch grup pracowniczych, dwóch kategorii pracowników. Z jednej strony są pracownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, których wynagrodzenia mogą być zajęte przez komorników działających w majestacie prawa, uchwalonego również w tej Izbie. Z drugiej strony są pracownicy firm, dla których wynagrodzenia te będą zajęte, czyli wierzyciele. W sytuacji przyjęcia tej ustawy i w sytuacji braku jakichkolwiek innych rozwiązań wierzyciele będą mogli zapomnieć o swoich pieniądzach, po prostu będą mogli o nich zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dostawcy sprzętu medycznego dotychczas przekazali szpitalom sprzęt o wartości blisko 4 miliardów zł, za który nie otrzymali zapłaty. Otrzymuję od środowiska dostawców informacje czy wręcz ostrzeżenia, że zaprzestano już świadczyć usługi transportowe i różne inne. Są więc dzisiaj takie szpitale, które kupują leki, strzykawki i inne produkty wyłącznie za gotówkę, bo nie znajdują już w swoim otoczeniu żadnego dostawcy, który by im to sprzedał na innych zasadach; i są szpitale, które po prostu proszą o kredytowanie i otrzymują je wówczas, kiedy ograniczają zabiegi i stosowanie sprzętu tylko do nagłych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Mam takie opracowanie Business Centre Club, którego zacytuję tylko jedno zdanie: Możliwości dalszego kredytowania służby zdrowia kończą się i można się spodziewać dramatycznych decyzji wierzycieli o wstrzymaniu dalszych dostaw do szpitali. Mnie, jako potencjalnego pacjenta, obywatela, interesuje, co to oznacza dla pacjentów, a przede wszystkim brak dostępu do podstawowych produktów, bez których trudno wyobrazić sobie leczenie. Bo będą pracownicy, ale nie będzie prądu, leków, mleka czy innych produktów. No i dlaczego ta zmiana - oczekiwana, wypatrywana i niezwykle potrzebna pracownikom, potrzebna im wręcz jak tlen - ma się odbyć kosztem wierzycieli? Albo dlaczego koszty częstokroć błędów osób zarządzających placówkami - a przecież to zadłużenie nie dotyczy wszystkich, bo aż 50% tego zadłużenia przypada na kilka procent zakładów opieki zdrowotnej - mają w konsekwencji ponosić pracownicy? Takich pytań „dlaczego?” można zadać bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ja mam osobisty problem z poparciem tego janosikowego - jakkolwiek by było - rozwiązania, ponieważ tym sposobem żadnego z nabrzmiałych, bolesnych problemów ochrony zdrowia nie rozwiążemy. Jest to rozwiązanie paliatywne, doraźne, tymczasowe, nie niesie ono żadnych rozwiązań systemowych. I dlatego nie będę składała tutaj deklaracji, jak będę głosowała. Nie chciałabym też, żeby decyzje poszczególnych senatorów były poddawane osądowi i żeby - to broń Boże! - poszczególni senatorowie byli, pod wpływem innych senatorów, obiektem nagonki dziennikarzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I zapraszam pana senatora Jana Szafrańca, którego będziemy mieli za chwilę okazję i przyjemność wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Proszę potraktować moją wypowiedź nie tyle jako głos w dyskusji, ile jako apel do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Otóż z dołączonych do ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej opinii wynika, że ustawa ta ma charakter epizodyczny. Jej zapisy, jak już była tutaj mowa, wygasają z dniem 31 grudnia 2005 r., a w życie wchodzą z dniem ogłoszenia, a zatem bez vacatio legis. Ponadto ustawa ta dotyczy jednego kręgu adresatów. Okazuje się, że te okoliczności, zdaniem niektórych opiniodawców, są powodem zarzutów co do racjonalności uchwalenia takiej regulacji prawnej, ma być ona też niezgodna z zasadą równego traktowania, przewidzianą w art. 32 naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Pragnę jednakże przypomnieć, że ustawa chroniąca wypłatę wynagrodzeń za pracę pracowników służby zdrowia jest uchwalana w sytuacji dramatycznej, w sytuacji tragicznej, w sytuacji wyjątkowej dla służby zdrowia, a więc ewentualne kolizje prawne winny być drugorzędne wobec pierwszoplanowych, wręcz egzystencjalnych potrzeb pracowników służby zdrowia. I z tego wynika potrzeba zabezpieczenia tych wypłat. Usprawiedliwieniem, a jednocześnie uzasadnieniem przyjęcia tej kolizyjnej ustawy może być podobny epizodyczny zapis ustawowy przyjęty w sytuacji katastrofalnej powodzi, jaka miała miejsce przed kilkoma laty, o czym zresztą mówiła już pani senator Koszada.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Było to siedem i pół roku temu.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorJanSzafraniec">Dlatego apeluję o zabezpieczenie tych wypłat dla pracowników służby zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o ograniczeniach czasowych dotyczących wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ja, tak jak część osób tu występujących, chciałabym zaapelować o poparcie tej ustawy, mimo jej usterek natury prawnej. W pełni zgadzam się z panią senator Liszcz, że być może jest tu dylemat natury prawnej. Komisja jednak zrobiła wszystko, ażeby w tej nie najlepszej ustawie dokonać takich zmian, które zrobiłyby z niej coś bardziej strawnego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proszę o jej poparcie, dlatego że względy społeczne są tutaj najważniejsze i najistotniejsze. Ja zdaję sobie sprawę - i myślę, że wszyscy z nas, a przynajmniej większość z nas - że stoi za tym szczególna sytuacja, sytuacja chorego człowieka. Wiem, że my nie chcemy zwalniać ludzi, nigdy nie chcemy, żeby padały zakłady, nigdy nie chcemy, żeby dochodziło do upadłości, ale - mimo wszystko - jest bardzo wielka różnica między człowiekiem, który traci możliwość otrzymywania pomocy, ale jest zdrowy, a człowiekiem chorym, chorą starszą osobą, dzieckiem, w ogóle chorą osobą w każdym wieku.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W naszym kraju w szpitalach dochodzi do tragicznych sytuacji, które odbijają się na pacjentach tych szpitali. Kolega nie nazwał tego po imieniu, gdy mówił tutaj o Zgierzu. Ja ledwo wróciłam do domu po posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, na którym tylko jednym głosem wygraliśmy to, by poprzeć ten projekt ustawy, a już w moim województwie, w Zgierzu i w Głownie, doszło tragicznych sytuacji. Pacjentom w szpitalu w Zgierzu powiedziano, że muszą się ze szpitala wyprowadzać, że wszedł komornik i wszystko zajął, że nie będzie żadnego leczenia. I wtedy natychmiast w tym mieście zrodziła się wielka solidarność społeczna, wszyscy, którzy tylko mogli, ruszyli do decydentów, żeby ci coś robili, do urzędu marszałkowskiego, do nas, bo to jest rzecz niemożliwa, żeby skończyło się takich krachem. Pacjenci byli przerażeni, bo mówiono im, że mają wrócić do domów, bez względu na to, jak się czują, a lekarze i pracownicy wiedzieli, że ten szpital trzeba będzie zamknąć. To samo działo się w Głownie. Rozjuszony tłum ruszył pod dom komornika, oflagował jego miejsce zamieszkania. A komornik ten okazał się osobą bezduszną wobec społeczeństwa, naprawdę bezduszną, wykonującą wprawdzie w majestacie prawa swoje obowiązki, ale bezduszną w tak tragicznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ja nie wyobrażam sobie tego, byśmy nie uchwalili tej ustawy. To samo myśleli i posłowie, bo przecież jednomyślnie to przegłosowali. Jeśli my tego nie zrobimy, to takie sytuacje będą dotyczyć nie tylko Zgierza, Głowna, ale i setek szpitali w naszym kraju, bo komornicy natychmiast do nich ruszą, czekając jeszcze... No, będą mieli jeszcze parę miesięcy, dopóki nie dokonają się zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, które są w tej chwili przygotowywane. Ale to jest kwestia jeszcze paru tygodni, może miesięcy, a wtedy komornicy ruszą. No a my po tym chyba w ogóle się nie pozbieramy i prawdopodobnie nie będziemy mieli po co do swoich miast wracać, bo będzie nam wstyd, ludzie będą nas wytykać palcami.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Powiadam jeszcze raz: mamy do czynienia z osobą, która choruje, a nie z osobą, która wprawdzie jest w bardzo tragicznej sytuacji, ale jest zdrowa. Nie możemy dopuścić do zagrożenia życia ludzi, którzy nie są niczemu winni. A więc nawet jeśli teraz jest to ustawa niekonstytucyjna, to i tak, tak jak pani senator powiedziała, upłynie parę miesięcy, zanim trybunał zajmie w tej sprawie stanowisko, a w ciągu, przypuszczam, góra dwóch miesięcy zostaną wprowadzone stosowne zmiany w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pragnę przypomnieć, że jest tak nie tylko dlatego, że nie weszła w życie ustawa o restrukturyzacji szpitali, która czeka w Sejmie i do nas niedługo trafi. Proszę pamiętać, że my również w którymś momencie popełniliśmy błąd - ja się do tego błędu przyznaję - to znaczy wtedy, kiedy były wprowadzane inne zmiany, które pozwoliły właśnie tak zachowywać się komornikom. To my spowodowaliśmy to, że przeszły te zmiany legislacyjne. One zostały przez nas przegapione, nasi prawnicy nie uświadomili nam tego, czym one grożą. I w związku z tymi zmianami, które my przyjęliśmy i pod którymi się podpisaliśmy, od lutego komornicy w majestacie prawa, patrząc z uśmiechem na to, co my wcześniej zrobiliśmy, zaczęli funkcjonować. No i dzisiaj jest wielka gorycz i wielka złość społeczna wobec tej grupy ludzi. Bo to są ludzie, którzy w majestacie prawa wyrzucają innych na bruk i którzy w majestacie prawa dokonują działań krzywdzących społeczeństwo. Ja pamiętam, jak my tu niedawno rozpatrywaliśmy ustawę komorniczą, pamiętam lobby grupy komorników, którzy przez naście godzin nie wychodzili w Senatu i którzy naprawdę wiedzieli, co robią, co czynią dla swojej grupy. Bo oni bardzo pilnowali swoich interesów! My też popełniliśmy wtedy wiele błędów, ratując co prawda jeszcze pewne kwestie, tak by nie pozwolić tej grupie tak na hurra się zachowywać. A jest to, według mnie - ale uważa tak też wiele środowisk - grupa działająca wprawdzie zgodnie z prawem, ale pozbawiona uczuć, wrażliwości na kwestie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proszę o poparcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Chcę tylko sprostować, że to nie komornicy kreują te sytuacje. Oni są wykonawcami wyroków sądowych, powtarzam: wyroków sądowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Wojciecha Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mam taką propozycję: im wcześniej skończymy tę dyskusję, tym prędzej wypuścimy tę ustawę i zostanie ona przesłana do podpisu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorWojciechPawłowski">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorWojciechPawłowski">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorWojciechPawłowski">Proszę państwa, ja może powiem bardziej ogólnie: obradujemy dzisiaj nad skutkiem złego systemu ochrony zdrowia w naszym kraju. Przytoczę może pewne liczby, które od razu pozwolą wyciągnąć daleko idące, ale słuszne wnioski. Zadłużenie naszej służby zdrowia oblicza się na około 12 miliardów zł, a szara strefa w Polsce, według ekspertów międzynarodowych, wynosi rocznie 12 miliardów zł. Proszę państwa, to, co mówię, jest przerażające, ale jest tak, że bardzo mała grupa ludzi zatrudnionych w społecznej służbie zdrowia bierze te pieniądze do swoich kieszeni, postępując niezgodnie z prawem, a czasem i niezgodnie z etyką. Jeśli chodzi o zmianę systemu z systemu budżetowego, to na pewno komuś zależało, żeby w ten sposób go zmienić, tak aby móc z tego korzystać. No i przyjęliśmy najgorszy chyba wzór systemu w szpitalach, wzór niemiecki, czyli system ordynatorski.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorWojciechPawłowski">Chcę tylko uświadomić, że w medycynie są robione szalone postępy. Dwa, trzy lata w medycynie to kwestia milowego kroku do przodu. A ordynatorzy, którzy są wyłaniani w ramach konkursów, robili specjalizacje przeważnie piętnaście, dwadzieścia lat temu. No ale to oni wygrywają konkursy i pełnią odpowiedzialne funkcje ordynatorów. Mają do dyspozycji grupę młodych lekarzy ze specjalizacjami, takich, którzy robili je rok, półtora, dwa lata temu, lekarzy o wiele bardziej wykształconych - bo, jak powiedziałem, medycyna idzie do przodu - ale i tak o wszystkim decydują ordynatorzy. To ordynator decyduje o przyjęciu chorych, to ordynator decyduje o ich wypisaniu. Jeszcze do dzisiaj na niektórych oddziałach można przeczytać ogłoszenia, że ordynator udziela informacji od tej godziny do tej godziny. Proszę państwa, jeżeli sobie z tym nie poradzimy, to niedługo znowu będziemy dyskutować o skutkach złego systemu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorWojciechPawłowski">Przecież to rząd, zgodnie z konstytucją, odpowiada za wybór optymalnego sposobu systemu ochrony zdrowia dla społeczeństwa. Dlatego apeluję do ministra zdrowia, żeby razem z samorządami lekarskimi, pielęgniarskimi i innymi ustalił system, który nie doprowadzi do tego rodzaju patologicznych zjawisk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Miałem, stosownie do apelu pana marszałka, nie zabierać głosu, ale po tych wypowiedziach chciałby kilka uwag przedstawić. Zapewne za dwa tygodnie będziemy rozpatrywać ustawę o restrukturyzacji, którą Sejm przegłosuje być może we wtorek, a wtedy, jak myślę, będzie można więcej swoich wniosków i uwag przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">A odnosząc się do dzisiaj omawianej ustawy, chcę powiedzieć, że projekt ten zgłosiło w Sejmie Prawo i Sprawiedliwość. Rządu, niestety, nie było na to stać. A sytuacja w ochronie zdrowia jest rzeczywiście tragiczna. Jest to efekt zmiany systemu przez rządzącą koalicję, bo przecież system funkcjonował, wystarczyło tylko zwiększyć stawkę odpisu. Pamiętam, że w 1997 r., kiedy pierwszy raz była uchwalana ustawa o kasach chorych, proponowano 10% i ta stawka wystarczyłaby na finansowanie szpitali - na pewno nie byłyby one zadłużone. No ale Sojusz Lewicy Demokratycznej po objęciu władzy nie zwiększył, niestety, finansowania szpitali, zmienił za to system, co doprowadziło do tego, że teraz po prostu nie ma pieniędzy na wypłaty dla ludzi. A dlaczego to zrobił? Dlatego, że propozycja ustawy o restrukturyzacji zmierza do doprowadzenia do przejęcia przez osoby prywatne szpitali w Polsce. Ale większość sejmowa - na szczęcie taka jest - nie chce na to wyrazić zgody. Bo ostatnią już rzeczą, którą można by zrobić teraz w Polsce, jest sprywatyzowanie szpitali, tak aby ludzie nie mieli gdzie się leczyć.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Każdy dzień, jak tutaj mówił pan senator Dziemdziela, jest ważny. Ale myślę, że trzy czy cztery dni nas nie zbawią. Poprawki, które zostały przygotowane przez komisję ustawodawstwa, należy, moim zdaniem, poprzeć. Sejm we wtorek przyjmie te poprawki - lub też odrzuci - no ale dzięki nim przynajmniej w jakimś sensie ustawa będzie trochę poprawiona. Dlatego też poprę poprawki komisji, a także cały projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ pan senator Józef Dziemdziela złożył wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o zebranie się i rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosować będziemy w sprawie tej ustawy pod koniec posiedzenia, co nastąpi prawdopodobnie jutro.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ustawę tę Sejm uchwalił na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 4 marca. Tego samego dnia wpłynęła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Krzysztofa Borkowskiego, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Borkowski jest nieobecny. Nie możemy więc przejść do ważnego ogniwa proceduralnego.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Głos z sali: No to może przewodniczący komisji?)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Może Izdebski...)</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jest... Nie, Krzysztof Borkowski został wyznaczony przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: To może ja...)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie zapraszam pana senatora Sławomira Izdebskiego, wiceprzewodniczącego komisji, żeby zechciał wyłożyć nam, co działo się na posiedzeniu komisji. Aczkolwiek z tego, co wiem, pana senatora Izdebskiego na posiedzeniu komisji nie było. Tak więc będzie to pierwsze sprawozdanie, które będzie przedstawiała osoba ani nie wyznaczona przez komisję...</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ale Izdebski jest.)</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Sprawozdawcą jest Izdebski. Tak mamy w druku.)</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Pozwólcie państwo, że ja to wytłumaczę.)</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Jestem w troszeczkę niezręcznej sytuacji, bowiem rzeczywiście nie mogłem uczestniczyć w pracach komisji i troszeczkę pomyłkowo zostało wystawione moje nazwisko. W rozmowie telefonicznej zgodę na sprawozdawanie tej ustawy wyraził pan senator Krzysztof Borkowski. W związku z tym została dokonana zmiana i jeszcze w dniu dzisiejszym zostało skierowane do pana marszałka pismo z prośbą o zmianę sprawozdawcy, bo siłą rzeczy jeśli ktoś jest nieobecny, to rzeczywiście nie może być sprawozdawcą. Ale dosłownie może piętnaście, dwadzieścia minut temu przyszedł senator Borkowski i stwierdził, że jest nieprzygotowany i że nie będzie sprawozdawcą tejże ustawy. W związku z tym ja dzisiaj zastępuję przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. No i w tej sytuacji muszę w jakiś sposób zastąpić tutaj kolegę senatora.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku, w związku z tym, że otrzymałem informację, iż ta ustawa nie budziła wiele kontrowersji... U nas, w Senacie, ta ustawa została przyjęta bez poprawek. Wiem, że posiedzenie komisji trwało bardzo krótko. Komisji i stronie rządowej również bardzo zależało na tym, aby ta ustawa została przyjęta bez poprawek, dlatego że 30 marca kończy się tak zwany rok kwotowy, a 1 kwietnia rozpoczyna się następny. Być może byłyby jakieś propozycje zmian. Z tego, co wiem, w Sejmie toczyła się burzliwa dyskusja, dotycząca Funduszu Promocji Mleczarstwa, ale tam też pod koniec dyskusji uznano, że tę ustawę trzeba jak najszybciej, że tak powiem, przeforsować.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">I my tutaj w Senacie też jesteśmy za tym, aby ta ustawa została przyjęta bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Tak że proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i przepraszam za nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Myślę, że godnie pan zastąpił sprawozdawcę, Panie Senatorze Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę jeszcze chwilę zaczekać, bo zgodnie z procedurą mamy turę pytań do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wyjaśnił pan to w stu procentach. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam na sali wiceministra rolnictwa, pana ministra Andrzeja Kowalskiego, oraz zastępcę prezesa Agencji Rynku Rolnego, pana Mariusza Lipińskiego, wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby w tym momencie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy senatorowie... Senator Jurgiel ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo! Ja mam takie jedno krótkie pytanie, a właściwie wątpliwość. Czy podmiot skupujący, mleczarnia, może kupić mleko od osoby, która nie ma kwoty hurtowej w świetle ustawy? Czy jest taki zakaz, czy go nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję zebrać pytania, a potem poprosimy pana ministra o zbiorczą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec i pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, dlaczego w Sejmie padła propozycja likwidacji Funduszu Promocji Mleczarstwa, skoro ten fundusz miał promować polskie mleczarnie, dofinansowywać spożycie mleka lub przetworów mlecznych w żłobkach, przedszkolach i szkołach. Jakie były powody czy racje, żeby ten fundusz zlikwidować? On na szczęście nie został zlikwidowany, ale ciekaw jestem racji, które przemawiały za tym, żeby go likwidować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ja ad vocem do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Otóż nie chciałbym, żeby pan senator oceniał, czy ja jestem przygotowany, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo przepraszam, to nie jest ten moment. Jesteśmy w tej chwili w trakcie procedury zadawania pytań przedstawicielowi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Zapewniam, że jestem przygotowany, Panie Marszałku. A zostałem powiadomiony niedawno - tym bardziej że w tych drukach jest zapisany pan senator Izdebski. Gdyby był zapisany Borkowski, ja bym sprawozdanie złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, Moi Drodzy Panowie, żebyśmy tę sprawę wyjaśnili już poza forum. Jest teraz tura pytań...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Ale na tym forum to padło, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy zechce pan odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Można krótko z miejsca albo dłużej z mównicy, jak pan woli.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Panie Marszałku, jeżeli można, to spróbuję mówić z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie na siedząco.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Na siedząco, tak?)</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze. Musi pan nacisnąć stosowny przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Moje odpowiedzi będą bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Zacznę od drugiego pytania, ponieważ ono budziło więcej refleksji z różnych przyczyn. Przede wszystkim główny argument, żeby zlikwidować Fundusz Promocji Mleczarstwa, był natury organizacyjnej: że środki z tego funduszu nie zostały wykorzystane. I w związku z tym normalne jest pytanie, dlaczego środki, które nie pracują, miały...</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Ale zwróciliśmy uwagę na kilka elementów. Pierwszy to taki, że jest to nowa forma, że trzeba było dokonać całej mitręgi biurokratycznej, która zawsze trwa. Tym bardziej że to musiało być zgodne z prawem polskim, prawem unijnym, musiały być zamówienia publiczne itd., itd. I to był główny argument merytoryczny: że skoro coś działało nie najlepiej, to należy to zlikwidować. Rząd i znaczna część posłów, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na plenarnym, uznali, że lepiej poprawiać niż...</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">I drugi argument, nie będę ukrywał, to była kwestia zrozumienia, czemu ma to służyć. Jakie argumenty? Nie ukrywam, że duże podmioty, czytaj: mleczarnie, potrafiłyby wykorzystać te środki same. Mają wystarczającą ilość środków, żeby promować swoją firmę, siebie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Rozumiemy, że tu chodzi o promowanie mleka i jego przetworów, zwiększenie ich spożycia przez społeczeństwo ze względów zdrowotnych, a także reklamowanie polskich podmiotów, marek, nawet tych spółdzielni czy innych podmiotów, których nie stać byłoby na uczestnictwo w drogich reklamach, promocjach itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Myślę, że to były te główne problemy w dyskusji, wątpliwości, czy ten system ma funkcjonować, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Na pytanie pierwsze, pana senatora Jurgiela, odpowiedź brzmi: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Teraz pytam.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wypowiedzieć się może pan w dyskusji, Panie Senatorze. Po prostu tylko zwróciłem uwagę, że jesteśmy na etapie zadawania pytań ministrowi i wtręty o innym charakterze są nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ja tylko mówiłem, że jestem przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ale teraz pytanie: Panie Ministrze, a kto dotychczas dysponował Funduszem Promocji Mleczarstwa i jakie były procedury załatwiania? Być może te długie procedury urzędnicze spowodowały, że ten fundusz został niewykorzystany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Odpowiedź może być bardzo krótka: tak, te procedury też były powodem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Chciałbym powiedzieć, że w samej komisji porozumiewawczej mieliśmy wiele problemów, dlatego że byli tam przedstawiciele wszystkich stron, reprezentowane były różne poglądy i to też na pewno nie ułatwiało sprawy, bo - przepraszam, może to niezbyt dyplomatycznie zabrzmi - strony przede wszystkim reprezentowały swój interes, a nie zawsze to, co nazwalibyśmy dobrem ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejKowalski">Myślę, że ostatnie miesiące pokazują, iż ten fundusz jest wykorzystywany. Podpisane umowy pozwalają sądzić, że znaczna część środków zostanie wykorzystana zgodnie z założeniami dotyczącymi tego funduszu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nikt nie wypełnił obowiązku zapisania się na listę mówców, wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">O, zgłasza się do wypowiedzi pan senator Sławomir Izdebski. Tak?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jak rozumiem, w dyskusji, merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: No, nie bardzo, ale w tej materii.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję: nie róbmy tutaj wymiany argumentów w sprawie, która już została załatwiona. Jesteśmy na etapie, na którym to jest zbędne. My wszyscy rozumiemy, że mogła zajść taka sytuacja, a pan senator wywiązał się należycie.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego, że nikt się nie zapisał, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy przeprowadzimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ustawę tę Sejm uchwalił 4 marca. Tegoż dnia trafiła ona do Senatu. Marszałek skierował tę ustawę do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która przeanalizowała ją i przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I już mamy na mównicy panią senator Annę Kurską, sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorAnnaKurska">Przedstawiając sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pragnę zaznaczyć, że uchwalona przez Sejm w oparciu o inicjatywę poselską nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu stanowi odpowiedź na wydarzenia z ostatnich miesięcy, a w szczególności została niejako wymuszona opublikowaniem listy funkcjonariuszy, współpracowników i kandydatów na współpracowników przez dziennikarza gazety „Rzeczpospolita”, którego intencją było przyspieszenie procesu lustracji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorAnnaKurska">Brak danych identyfikacyjnych osób, z wyjątkiem imion i nazwisk, uniemożliwiający prawidłowe ustalenie ich tożsamości, spowodował wzmożenie napięcia moralnego w społeczeństwie. W celu zapobieżenia narastaniu tego zjawiska i dla umożliwienia osobom, które znalazły się na liście, szybkiej weryfikacji, w art. 29a został ustanowiony czternastodniowy termin, obligujący prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do wydania zaświadczenia, dzięki któremu wnioskodawca uzyska informację, czy jego dane osobowe są tożsame z tymi, które znajdują się w katalogu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorAnnaKurska">Było na przykład, jeżeli chodzi o nazwiska, pięćdziesięciu Lewandowskich, stu Kowalskich. Imiona się powtarzają, bo jest ich, powiedzmy, pięćdziesiąt parę męskich, nieco mniej żeńskich. No więc trzeba było z tym zrobić porządek i ten czternastodniowy termin, obligujący prezesa do wydania takiego zaświadczenia na wniosek osoby zainteresowanej, jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorAnnaKurska">W tym zakresie jest to właściwie mała nowelizacja tej ustawy, ale bardzo istotna, ponieważ jest jeszcze tutaj wzmianka o tym, że zaświadczenie, o którym mowa, nie określa statusu wnioskodawcy w rozumieniu ustawy, czyli nie będzie stwierdzenia, że to jest osoba pokrzywdzona w trybie art. 6 ustawy, czy coś takiego, tylko stwierdzenie, czy to rzeczywiście jest osoba, której nazwisko tam zostało opisane.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorAnnaKurska">I wreszcie, na wniosek wnioskodawcy, treść zaświadczenia, o którym mowa, jest publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorAnnaKurska">W zasadzie to byłoby wszystko. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, które odbyło się 9 marca bieżącego roku, nie było żadnych dyskusji, zostało to przyjęte bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nie widzę, nie słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">„Nie widzę, nie słyszę” - ma pani dobrą pamięć, tak mówił marszałek Gucwa.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jaki marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stanisław Gucwa.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: A, to już historia.)</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No, ale ma pani dobrą pamięć.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt poselski. Mamy na sali obecnych przedstawicieli rządu: zastępcę prokuratora generalnego, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana profesora Witolda Kuleszę, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Grzegorza Ciecierskiego, któremu towarzyszy naczelnik wydziału w Biurze Prawnym w Instytucie Pamięci Narodowej, pani Urszula Bielak.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam, żeby ktoś chciał.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do naszych gości?</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, skąd ta data 26 listopada. Jak rozumiem, od tego momentu ta lista, którą pan Wildstein, że tak powiem, wyniósł, była udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym poprosić, oczywiście jeżeli to jest możliwe, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jak są segregowane te teczki czy obiekty, bo o tym różnie się w prasie czyta. Czy każdy obywatel miał teczkę, czy po prostu były to obiekty rejestrowane? Jeśli to byłoby możliwe, to prosiłbym o odpowiedź, żebym wiedział, jak wygląda archiwizacja materiałów osób, na które zbierano te materiały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Pan senator Szafraniec... Nie, opuścił rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorAnnaKurska">Tak. Chciałabym zapytać pana profesora Kuleszę, jak długo trzeba czekać na weryfikację donosiciela od momentu, kiedy się ogląda teczki i są podane, powiedzmy, pseudonimy i podobno wysyłane jest to z oddziałów terenowych do Warszawy, gdzie jest większa możliwość identyfikacji osoby. Jak długo przeciętnie to trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Bogdan Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Chciałbym zapytać pana profesora Leona Kieresa, jakie działania zostały...</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jest to niemożliwe, pan profesor Kieres jest nieobecny na sali.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorBogdanPodgórski">Przepraszam, pana profesora Kuleszę. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorBogdanPodgórski">Chciałbym zapytać o taką rzecz: jakie działania zostały podjęte, aby zapobiec w przyszłości ujawnianiu takich tajnych informacji i materiałów, jak to miało miejsce w wypadku listy Wildsteina? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Izdebski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Ja mam podobne pytanie do mojego przedmówcy, chciałbym tylko jeszcze jak gdyby troszeczkę to rozszerzyć. Czy nie uważa pan profesor, że kolejne tego typu ujawnianie nazwisk czy teczek jest kolejną zagrywką polityczną? Mieliśmy już wiele takich klasycznych przykładów ujawniania teczek i nazwisk, które później okazały się krzywdzące dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Czy nie należałoby wprowadzić takiej jakby autolustracji - że jeśli ktoś chce zajmować jakieś stanowisko czy chce być jakimś urzędnikiem, to jest autolustacja i wtedy, jeżeli się okazuje, że nie był on donosicielem, to może zajmować dane stanowisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wypisywanie oświadczeń jest rodzajem autolustracji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: No, ale to może dzisiaj nie...)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy zatem odpowie na to pytanie pan prokurator, czy pan prezes?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan prezes, proszę bardzo. Jeżeli wypowiedź będzie krótka, to proszę z miejsca, jeżeli dłuższa, to z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na zadane przez państwa senatorów pytania udzieli odpowiedzi pan wiceprezes IPN, z tego względu, że na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuję - i takie jest tylko moje umocowanie - ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak też przedstawiłem pana profesora.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPWitoldKulesza">Dlatego też pytania dotyczące działalności Instytutu Pamięci Narodowej spotkają się z odpowiedzią pana prezesa Ciecierskiego. Ja ze swej strony pragnę tylko podkreślić, że minister sprawiedliwości, prokurator generalny, nie zgłasza zastrzeżeń do przedstawionego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzCiecierski">Pierwsze pytanie dotyczyło daty. To jest data, kiedy ta lista po raz pierwszy znalazła się w naszej czytelni. I ona jest datą jak gdyby pierwotną. Ona oczywiście... Te dane nie miały charakteru tajnego, więc one mogły być za zgodą, powiedzmy, osoby dopuszczonej do czytelni, wykorzystane. To jest ta data, która została sprecyzowana w ten sposób. I od niej możemy ewentualnie liczyć właśnie te wszystkie skutki, które są przedmiotem nowelizacji art. 29a.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o weryfikację... Jeden z państwa senatorów pytał o weryfikację. Otóż zmiana ustawy dotyczy wyłącznie rozstrzygnięcia kwestii związanej z tak zwaną listą Wildsteina. I działania w oparciu o tę zmianę ustawową przewidziane są w ustawie na czternaście dni. Obejmuje to tylko ustalenie tożsamości osoby, nie ma zaś żadnych skutków, które by polegały na dokładnym, szczegółowym badaniu akt dotyczących danej osoby, jeżeliby się okazało, że ta osoba posiada swoją teczkę w zasobie naszego archiwum. Dlatego też ta zmiana dotyczy tylko kwestii tych czternastu dni.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzCiecierski">Ale weryfikacja donosiciela, Szanowny Panie Senatorze, to jest kwestia wielu miesięcy, bo musimy wysłać kwerendę do wszystkich naszych oddziałów, a nawet do delegatur. Czasami bowiem jest tak, że wiele różnych instytucji z poprzedniego okresu prowadziło określone badania, gromadziło teczki personalne, i to po prostu musi być zbadane wszechstronnie. Nie możemy udzielić odpowiedzi, która wywołuje określone skutki, jeżeli nie ma pewności, jeżeli w będącym w naszej gestii zasobie archiwalnym nie zostało coś do końca wyjaśnione albo jakiś obszar nie został zbadany. To jest niezwykle istotne, dlatego też ten czasokres jest wielomiesięczny, wynosi powyżej trzech miesięcy, jeżeli chodzi o stwierdzenie, czy ktoś ma status poszkodowanego. Zresztą cała ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej została skonstruowana pod kątem potrzeb i ochrony osób poszkodowanych. Dlatego też osoba, która jest poszkodowana, ma prawo mieć pełną jasność co do swoich... Dopiero wtedy powstaje, w kolejnych etapach, możliwość ustalenia, odtajnienia tych wszystkich tajnych, no, określeń, tych... Zapomniałem, jak się to nazywa. No, kryptonimów. I dopiero wtedy to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzCiecierski">Teraz pytanie o teczki obiektowe i teczki personalne. Zmiana tej ustawy dotyczy wyłącznie teczek personalnych. Oczywiście istniały teczki obiektowe, na przykład jakieś uczelni czy jakieś innej instytucji, i do tego też może być dostęp, jeżeli tam są jakieś osoby poszkodowane. Ale ta zmiana ustawy dotyczy wyłącznie teczek osobowych, które muszą być szybko przejrzane. Chodzi tylko o ustalenie tak generalnie, czy osoba X, która prosi o ustalenie, czy to o nią chodzi, jest właśnie tą, która znalazła się na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o zapobieganie takim sytuacjom, to chciałbym powiedzieć, że ta lista nie miała charakteru tajnego. Pan prezes Kieres wyraził swoje ubolewanie i oczywiście trwa postępowanie, które wyjaśni naruszenie pewnej tajemnicy służbowej, jednak ta lista nie była tajna. W związku z tym, według fachowców, system zabezpieczeń elektronicznych, jakie mieliśmy, a przede wszystkim zgoda prezesa instytutu na badanie tego, wydana na podstawie jakiegoś wniosku - czy to była kwestia badawcza, czy naukowa, czy dotycząca działalności publicystycznej - to wszystko wydawało się wystarczające. I formalnie, gdyby wszystko działało prawidło, a nie było spowodowane zachowaniem się z naruszeniem tych zasad, to taka sytuacja nie byłaby możliwa.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o ujawnianie teczek i kwestię gry politycznej, to chciałbym powiedzieć, że od kiedy IPN jest w posiadaniu tych teczek, żadne wypadki związane z działaniami wokół tak zwanych teczek nie miały miejsca. Jest to pierwszy przypadek. Jednak nie może być on zakwalifikowany, naszym zdaniem, jako naruszenie tej zasady, której IPN od chwili przejęcia tych zasobów archiwalnych był wierny. Myślę, że takie sytuacje, które by mogły powodować stany, powiedzmy sobie, niepokoju wielu osób, całkowicie nieusprawiedliwionego, nie będą już miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzCiecierski">Jeżeli chodzi o autolustrację, to chciałbym uprzejmie powiedzieć, że to dotyczy innej ustawy, a mianowicie ustawy o lustracji. Kwestia składania oświadczeń lustracyjnych, co pan marszałek był łaskaw powiedzieć, jest kwestią całkowicie odrębną i dziś rozpatrywanej ustawie nie podlega. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Bogdan Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Nigdy dotąd, a jestem w tej Izbie od szesnastu lat, nie zabierałem głosu w sprawach lustracji. Zawsze z niechęcią odnosiłem się do tych, którzy inspirowali ten temat. Zawsze też twierdziłem, że jest to temat zastępczy, który odwraca naszą uwagę od tego, co w Polsce najważniejsze - od mechanizmów prawnych regulujących życie gospodarcze. Dziś jest inaczej. Opublikowanie tak zwanej listy Wildsteina zmusiło parlament do podjęcia działań minimalizujących negatywne skutki jego występku. Ja zaś, dotąd wstrzemięźliwy w swych opiniach o lustracji, postanowiłem zabrać głos, by w imieniu swych wyborców, którzy mnie o to prosili, wyrazić dezaprobatę dla teczkowego szaleństwa, które dotarło także na prowincję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Nie ukrywam, że zawsze miałem wątpliwości co do sensowności lustracji. Uważnie obserwując niepohamowaną agresję naszych polityków, nie bez racji bowiem podejrzewałem, że lustracja, wbrew deklaracjom, nigdy nie będzie służyć odnowie moralnej, lecz zostanie wykorzystana do walki politycznej. Potwierdzeniem tej tezy jest fakt, że tak zwana gra teczkami pojawiała się u nas zawsze około kampanii wyborczej. Po pewnym czasie uznałem jednak, że czas na tę dyskusję minął. Mleko zostało rozlane - IPN istnieje, sąd lustracyjny też. Co więcej, okazało się, że budzące grozę przewidywania co do skutków lustracji się nie sprawdziły, a IPN wielokrotnie spełniał niezmiernie pożyteczną rolę, jak choćby w wielkiej narodowej debacie o Jedwabnem. Uznaję ten argument, że psychiczne zdrowie społeczeństwa wymaga ujawnienia win. Nie chodzi jednak o to, by rozsypujących się staruszków powsadzać za kraty. Na pewno należy jednak ujawnić tych, którzy swymi działaniami wpłynęli na bieg historii, popełniali zbrodnie, osłaniali zbrodniarzy, fałszowali świadomość zbiorową, a teraz, dzięki ogólnemu zamieszaniu wokół dziejów najnowszych, chcą być umieszczeni w panteonie narodowym, chcą trafić do encyklopedii, a zwłaszcza do słownika opozycjonistów, marzą o tym, by ich nazwiskami nazywać ulice czy rozdziały w podręcznikach historii. Ten sens lustracji warto zaakceptować, a zło tak nazwane musi być ujawnione i ukarane.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Ten pozytywny wymiar lustracji, który miał społeczne poparcie, został skompromitowany po opublikowaniu w internecie tak zwanej listy Wildsteina. Wildstein - jak powiedział mi dosadnie jeden z moich wyborców - wpadł na pomysł, by wrzucić granat do latryny, a potem niech każdy się martwi, co zrobić z tym, co się do niego przykleiło. Pojawienie się listy Wildsteina nie stało się siłą oczyszczającą, płynącą z poznania prawdy, jak chcieli zwolennicy powszechnej, szybkiej i żywiołowej lustracji. Wyzwoliło natomiast najgorsze ludzkie cechy: zawiść, podejrzliwość i niepohamowaną chęć szkodzenia drugiemu człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Obserwowałem z uwagą, jak na listę zamieszczoną w internecie reagowali niektórzy moi wyborcy. Najpierw ze strachem w oczach sprawdzali, czy ich nazwisko tam się znajduje, potem najczęściej oddychali z ulgą i natychmiast rozpoczynali swoją prywatną ilustrację sąsiadów, kolegów i koleżanek, szefów i podwładnych, osób znanych i mniej znanych w środowisku. Robili to, wiedząc, że to tylko lista samych imion i nazwisk, wiedząc, że osób o tych samych personaliach w Polsce mogą być setki. To im jednak nie przeszkadzało. Czuli się jak inkwizytorzy. Wydawali wyrok, by wykonać go następnego dnia, demonstrując swoją dezaprobatę w stosunku do tych, których nazwiska znalazły się na liście. Sam odebrałem kilka telefonów, które rozpoczynały się od słów: a wiesz, że na liście jest ta świnia... I tu padało nazwisko jakiegoś wspólnego znajomego. To obrzydliwe, ale taka jest ludzka natura, zwłaszcza w polskim wydaniu. Słyszałem też o młodych ludziach, którzy korzystając ze swej komputerowej sprawności, podopisywali nazwiska znajomych - tak dla zabawy. Dla nich, młodych, lustracja to kabaret ich ojców i matek, którego dramatyzmu nie rozumieją, a skutków nawet nie przeczuwają.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Jeden z moich wyborców, który znalazł sześć razy umieszczone na liście swoje, powszechne w Polsce, imię i nazwisko, pytał mnie, jak ma postąpić. W tych sześciu wersjach może być uznany za etatowego esbeka, za konfidenta, i za kandydata na współpracownika. Sytuacja, w jakiej się znalazł, przerosła go. Bo wszystko, co mógł zrobić, stawiało go w podejrzanym świetle. Jak nie napisze do IPN, to odczytane to zostanie jako dowód, że TW na pewno był. Jak napisze i jakimś cudem otrzyma szybki wgląd w swoje teczki oraz zaświadczenie, że współpracownikiem nie był, to i tak nie wie, co ma robić z tym kwitem. Ma nim wymachiwać w pracy i podczas spotkań towarzyskich? A może powinien otworzyć własną stronę internetową i tam owo zaświadczenie umieścić?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Nowelizacja ustawy, nad którą dziś debatujemy, ma pomóc właśnie takim jak mój rozmówca ludziom. Ale wszyscy - i ja, i on, i większość, jak sądzę, koleżanek i kolegów senatorów - dobrze wiemy, że poczucie krzywdy, którą wyrządzono setkom tysięcy ludzi, pozostanie w nich na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Występuję w tej debacie nie tylko po o by poprzeć zmiany ustawowe, ale także, by przedstawić opinię moich wyborców w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorHenrykStokłosa">Bronisław Wildstein postąpił haniebnie. Sprawił, że tysiące ludzi poczuło się źle w swoim państwie. Boi się go, bo nie dość, że nieudolność rządzących w ostatnim piętnastoleciu elit pozbawiła ich poczucia stabilności ekonomicznej, to jeszcze ogarnia ich strach o to, jak odczytane mogą być ich życiorysy. Moi wyborcy z północnej Wielkopolski w swej większości są przeciwko przyśpieszaniu lustracji w sposób, jakiego wszyscy jesteśmy świadkami. Dla nich występek Wildsteina to nie tylko kwestia poglądów, lecz głupoty wywołującej tysiące krzywd, przykrości i konfliktów. To nie kwestia sprawiedliwości i prawdy, lecz myślenia kategoriami średniowiecznych egzekutorów, którzy, jak Szymon z Montfort kazali rżnąć wszystkich, bo Bóg i tak rozpozna swoich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zmieścił się pan w czasie tak precyzyjnie, jak precyzyjny jest pana chronometr. Maurice Lacroix, tak? Jeśli się nie mylę...</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Bogdan Podgórski.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Ja na szczęście mam zegarek na prawej ręce, więc pan marszałek nie będzie widział.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie rozpoznam marki, a szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorBogdanPodgórski">Nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej z pewnością jest potrzebna, jak sądzę, większość z nas nie ma co do tego wątpliwości. Jednak, według mojej oceny, jest to operacja skomplikowana i aby dobrze ją przygotować, potrzebny jest czas, wiedza oraz szerokie porozumienie na rzecz proponowanych zmian. Nie wspominam nawet o odpowiedzialności osób pracujących nad tymi rozwiązaniami, ponieważ jest to oczywiste. Musimy pamiętać, że tutaj nie może być mowy o pomyłkach czy niedomówieniach. Usłyszałem niedawno stwierdzenie, że jeden błąd na pięć tysięcy nazwisk to niewiele. Ale jest to po prostu niedopuszczalne. Przecież, mówiąc o nazwiskach, tak naprawdę mówimy o konkretnych osobach, o osobach, które mają rodziny, pracę, znajomych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorBogdanPodgórski">Rozmawiając dzisiaj o poprawkach wniesionych do nowelizowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, rozmawiamy o efektach ujawnienia katalogu nazwisk osób, których teczki znajdują się w zasobach tej instytucji. Zamiast działań zapobiegawczych podejmujemy działania korygujące. Zastanawiamy się nad przyjęciem rozwiązania, które przynajmniej częściowo umożliwi naprawienie już wyrządzonych krzywd. Mało tego, na obecnym etapie nie jesteśmy przygotowani na to, aby przyjąć zapisy satysfakcjonujące tych najbardziej poszkodowanych, tych, którzy nie współpracowali, a mimo to znaleźli się na wspólnej liście z funkcjonariuszami dawnej Służby Bezpieczeństwa. I wcale nie przekonują mnie głosy, że lista, o której mówimy, ułatwi czy przyspieszy proces lustracji. Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie - ujawnienie nazwisk znajdujących się w zasobach IPN oraz sposób, w jaki zostało to zrobione, wprowadziło tylko niepotrzebne zamieszanie oraz atmosferę wzajemnej nieufności. Lista została wykorzystana do rozgrywek politycznych, osobistych porachunków i pomówień, a tych, którzy podeszli do tej całej sytuacji sceptycznie, okrzyknięto zwolennikami antylustracyjnego frontu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorBogdanPodgórski">Jeszcze raz podkreślam: zdaję sobie sprawę z tego, że ta nowelizacja nie rozwiązuje problemu osób, które znalazły się na tak zwanej liście Wildsteina. Nie pomoże w oddzieleniu dawnych tajnych współpracowników od osób przymierzanych do tej roli, które wcale nie musiały wiedzieć, że znajdują się w kręgu zainteresowania służb specjalnych. Ustawa ta jest jedynie instrumentem, za pomocą którego osoby o nazwiskach zbieżnych ze znajdującymi się w ujawnionej części zasobów IPN, będą mogły uzyskać formalne potwierdzenie, że to nie o nie chodzi, że sprawa ich nie dotyczy. Pojawiają się słuszne głosy, że to niewiele. Myślę jednak, że dla osób, które nigdy nie współpracowały ze służbami specjalnymi, a zostały o taką współpracę pomówione, to naprawdę dużo. Ta nowelizacja daje nam taką możliwość i choćby dlatego warto ją popierać. Pragnę jednocześnie zauważyć, że zawarte w niej zapisy w żadnym stopniu nie przeszkadzają w prowadzeniu prac nad zapowiadaną już dużą nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorBogdanPodgórski">Każde rozwiązanie idące w kierunku zmniejszenia negatywnych skutków ujawnienia listy osobowej zasobów archiwalnych IPN zasługuje na poparcie i o to apeluję do pań senator i panów senatorów. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że ta ustawa, którą przyjmujemy, jest zupełnie prostą, oczywistą koniecznością. Po prostu ukazała się lista, na której przemieszano nazwiska osób, które były pracownikami Służby Bezpieczeństwa, tych, które współpracowały, i które usiłowano dopiero zwerbować. Jest więc właściwe, by te osoby miały informację o tym, czy to w ogóle o nie chodzi. A w wypadku nazwisk popularnych jest to po prostu konieczność, którą natychmiast musimy załatwić. I myślę, że nie będzie w tej sprawie żadnych oporów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę natomiast, proszę państwa, stanowczo się nie zgodzić z poglądami pana senatora Stokłosy, który jest zdania, że w ogóle każdy temat dotyczący opinii publicznej, dotyczący odpowiedzialności, dotyczący moralności, jest tematem zastępczym. Czy jedynie interesy senatora Stokłosy są tematem dyskusji godnym Wysokiej Izby? Muszę powiedzieć, że jest to bardzo jednostronna wizja roli Senatu. Myślę, że przyjdzie też czas, by porozmawiać o interesach wymienionego właśnie senatora, ale to już jest zupełnie osobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mnie się wydaje, że o problemie, przed którym stoimy, naprawdę nie mogą przesądzać wyborcy pana senatora Stokłosy, bo problem ten powstał, że tak powiem, sam. Jeżeli w ciągu pierwszego dnia na liście znalazło się pięćset tysięcy osób, a do wtorku, do wieczora, stronę z listą odwiedziły dwa miliony osób, to świadczy to o ogromnym zapotrzebowaniu na tę wiedzę. I udawanie, że tego zapotrzebowania nie ma, to chowanie głowy w piasek. Fakt, że do tej pory chowaliśmy głowę w piasek, to pewna patologia poświadczająca o tym, iż nie potrafiliśmy ludzi przekonać o tym, jacy byliśmy i jacy jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, oczywiście prawda teczek MSW to nie jest prawda historyczna, ale to na pewno bardzo znaczący jej fragment. Bez znajomości tego fragmentu - być może ludzie spodziewają się, że jest tam więcej ciekawych rzeczy - i bez wyjaśnienia tych spraw trudno jest rzeczywiście zrozumieć niektóre rzeczy. Myślę więc, proszę państwa, że ludziom należy się ten dostęp, tak jak należy się... I to nie o jurydyczną lustrację w tej chwili chodzi, bo tę możliwość, jak sądzę, wyczerpaliśmy w tej ustawie, jest tego nawet pewien nadmiar. Można o tych sprawach dyskutować, ale ja sobie nie wyobrażam, żeby sędziowie potrafili wydawać werdykty w tych sprawach. Ja sądzę jednak, że jest po prostu potrzebna normalna ocena, ocena moralna, w gruncie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, i ja się wcale nie dziwię, że IPN te nazwiska pomieszał. Rzeczywiście dosyć prosto można odróżnić tak formalnie pracowników od pozostałych, to już odróżnienie współpracowników od kandydatów na współpracowników jest rzeczą niezwykle trudną. Wiąże się to, w gruncie rzeczy, z dokonaniem oceny moralnej. Bo niewątpliwie są współpracownicy, którzy zostali zastraszeni i coś tam podpisali, po czym tę współpracę zerwali, a kwit pozostał. Są również kandydaci, którzy tygodniami się spotykali na spotkaniach i opowiadali, co im ślina na język przyniosła, ale byli na tyle mądrzy, że nic w życiu nigdy własną ręką nie napisali.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I tu zaczynamy już grzebać w teczkach, wydawać oceny. Myślę, że rzeczywiście IPN nie bardzo jest w stanie to zrobić. Ja nie mówię o kandydatach, którzy w ogóle w życiu nie wiedzieli, że są przedmiotem zainteresowania ludzi ze Służby Bezpieczeństwa. No, potrzebny był agent w środowisku, więc przyjrzeli się piętnastu osobom: może ten, bo jest na przykład charakterologicznie słaby? Może na niego się uda oddziaływać? A potem o wszystkim zapomnieli, dane środowisko przestało im być potrzebne, a teczka pozostała i leży w tej chwili w aktach. Tak więc to jest niezwykle zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, problem, który ja w tej chwili zasadniczo widzę, polega na tym, że my po tych piętnastu latach w gruncie rzeczy chyba nie jesteśmy w stanie powołać ciała, które cieszyłoby się takim autorytetem, by można było się przed nim naprawdę zrehabilitować, to znaczy takiego ciała, które orzekłoby: tak, ten pan rzeczywiście podpisał deklarację współpracy, wtedy i wtedy, w takich i takich warunkach, po czym działał tak i tak, zrobił to i to, a jego działalność nie stanowi naruszenia godności obywatela polskiego. Właściwie chyba nie mamy teraz kogo do takiej instytucji... nie ma kto właściwie takiej instytucji stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Weźmy na przykład proces Brzozowskiego. Chociaż zostały po nim niejasności, mogę powiedzieć, że jednak decyzje w sprawie rehabilitacji Brzozowskiego podejmowały osoby, co do których mam przekonanie, że cieszyły się pewnym autorytetem. A ci ludzie powiedzieli - czy to ze względu na tragizm tej postaci, czy ze względu na inne okoliczności - że Brzozowskiemu nie przynosi to ujmy.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że to jest chyba główny problem: gdzie mają się zgłosić ludzie, którzy rzeczywiście współpracowali, ale których działalność na rzecz państwa polskiego może im tylko przynosić chlubę.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I to jest problem, który mnie w gruncie rzeczy w tej chwili najbardziej dręczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A ja pragnę powitać delegację Wielkiego Zgromadzenia Narodowego Republiki Turcji, na czele z przewodniczącym, panem Buelentem Arincem.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę panią senator Annę Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorAnnaKurska">W zasadzie nie miałam zamiaru już zabierać głosu, ale wystąpienie pana Stokłosy mnie do tego zdopingowało.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorAnnaKurska">Proszę państwa, ile razy jest mowa o IPN, tyle razy słyszymy, że to jest temat zastępczy, że nie należy się tym zajmować, że środowisko się samo oczyści i że są to rzeczy po prostu nie do przyjęcia. Jednocześnie nie jest tematem zastępczym walka o równy status kobiet i mężczyzn ani ustawa o posiadaniu małych ilości narkotyków. To już nie są tematy zastępcze z jakiegoś dziwnego powodu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorAnnaKurska">Chcę zatem powiedzieć, że odwaga dziennikarza Wildsteina z „Rzeczpospolitej” przyczyniła się do przyspieszenia procesu lustracji, co było potrzebne, bo należało w końcu zrobić z tym porządek, bo ludzie ulegają szantażom! To jest dla dobra ludzi, którzy mają czyste ręce i spokojne głowy, że tak powiem. Ten, kto nie ma nic na sumieniu, na pewno niczego się nie obawia, a ten, który ma, tym bardziej powinien się szybciej oczyścić. A więc chwała za to Wildsteinowi. Nie jest tak, jak mówi pan Stokłosa, który go od czci i wiary odsądza i twierdzi, że to karygodne.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorAnnaKurska">Druga sprawa. Jest to rodzaj rewolucji moralnej, która jest teraz bardzo potrzebna w dobie nihilizmu, relatywizmu i właśnie braku wartości na co dzień, pogoni za pieniądzem, interesami, jak słyszeliśmy od pana Stokłosy. I dlatego, moim zdaniem, nie należy zajmować takiego stanowiska. IPN, właśnie dzięki tej małej nowelizacji, bardzo szybko będzie sobie w stanie pomóc, bo chodzi tylko o to, żeby ludzie mogli mieć zweryfikowane nazwiska, żeby już nikt nikogo nie oskarżał. W tej chwili wiadomo już, że na tej liście są nie tylko tak zwani TW, czyli tajni współpracownicy, tylko różne osoby. I dlatego nic złego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorAnnaKurska">Tylko tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ nikt nie zgłosił wniosku legislacyjnego, będziemy mogli już jutro przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo naszym gościom, którzy odwiedzili nas dzisiaj w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przyznam, że takiego połączenia, tak różnych tematów, jakby z dwóch biegunów, jeszcze w Senacie nie było. No, ale wszystko musi się kiedyś zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że Sejm uchwalił tę ustawę 18 lutego na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu. Tego samego dnia ustawa trafiła do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Senator sprawozdawca Franciszek Bachleda-Księdzularz już zmierza na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze z towarzyszącymi panu osobami!</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przypadło mi w udziale przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej. Sejm uchwalił tę ustawę, jak już powiedział pan marszałek, na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 18 lutego 2005 r. Tekst ustawy znajduje się w druku nr 892, a sprawozdanie komisji - w druku nr 892A.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Zmianę ustawy o kulturze fizycznej otwiera propozycja nowego brzmienia definicji zawodnika. Zawodnikiem będzie osoba posiadająca licencję zezwalającą na udział we współzawodnictwie sportowym. Wymagane jest, żeby to współzawodnictwo organizował właściwy polski związek sportowy. Związek będzie przyznawał licencję, pobierając przy tym opłatę, ale w wysokości nieprzekraczającej poniesionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">W celu usprawnienia procedury przyznawania licencji proponuje się, żeby właściwy związek sportowy mógł upoważniać do tego związki sportowe działające w tej samej dziedzinie lub dyscyplinie sportu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przepisy projektu przyznają Polskiemu Komitetowi Paraolimpijskiemu kompetencje do ustalania składu reprezentacji kraju na igrzyska paraolimpijskie. Przypomnę, że Polski Komitet Paraolimpijski wnosi ogromny wkład w zapewnienie udziału reprezentacji polskich sportowców niepełnosprawnych w igrzyskach paraolimpijskich oraz w upowszechnianie i rozwój sportu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ponadto nowelizacja zakłada, że skład kadry narodowej sportowców niepełnosprawnych będzie ustalać właściwe stowarzyszenie o zasięgu ogólnokrajowym, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Jedną ze spornych kwestii w Sejmie było wprowadzenie obowiązku powoływania rad sportu przez właściwe organy wykonawcze wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Dotychczas rady sportu powoływano fakultatywnie tylko w jednostkach, które wykazywały taką potrzebę. Należy wyjaśnić, że intencja tej zmiany jest w pełni słuszna, ponieważ zmierza do zaktywizowania samorządu terytorialnego każdego szczebla w zakresie rozwoju kultury fizycznej i sportu na administrowanym przez ten samorząd terenie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ponadto, w celu usprawnienia procedury powoływania rad sportu, zmieniono organ powołujący ze stanowiącego na wykonawczy. Podkreślam, że członkowie rad sportu będą wykonywać swoje funkcje społecznie, a jedyne koszty utrzymania rad będą związane z ich powołaniem oraz obsługą administracyjno-biurową.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Rady sportu wyposażono w szereg kompetencji opiniodawczych, spośród których do najistotniejszych zaliczyłbym możliwość oddziaływania na strategię rozwoju oraz na budżet samorządu w części dotyczącej kultury fizycznej. Nie ma więc obaw, że rady sportu nadmiernie obciążą budżet lub zdestabilizują działalność samorządu, natomiast, jak już wspomniałem, ich obecność przyniesie efekt w postaci propagowania rozwoju sportu poprzez stosowniejsze wydatkowanie samorządowych środków finansowych, których ciągle jest za mało, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Zawsze było.)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Zawsze było za mało - to mnie pociesza...</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">W związku z nowelizacją przepisów regulujących działalność rad sportu doprecyzowano brzmienie art. 18b. Przepis ten dotyczy wykonywania zadań rad sportu na szczeblu wojewódzkim. W projekcie wyraźnie wskazano, że wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenia kultury fizycznej, które wykonują wspomniane zadania, to stowarzyszenia kultury fizycznej będące członkami Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego. Dodam jeszcze, że na szczeblu centralnym odpowiednie rady sportu będą mogli powołać: minister obrony narodowej i minister właściwy do spraw wewnętrznych. Podkreślam to ze względu na szczególne zapotrzebowanie na tego typu działalność.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Istotne znaczenie ma zmiana art. 29 ust. 1 ustawy, poszerzająca katalog podmiotów mogących prowadzić działalność w zakresie sportu profesjonalnego. Oprócz polskich związków sportowych i sportowych spółek akcyjnych działalność taką będą mogły prowadzić osoby prawne i fizyczne będące przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Szkoda, że nie ma na sali pana Stokłosy...</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Zmiana jest ukierunkowana na realizację potrzeb praktyki, w szczególności stosowania przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Zmianie ulegną także metody tworzenia i funkcjonowania ligi zawodowej. Sądzę, że konieczne jest doprecyzowanie obecnych rozwiązań w zakresie wzajemnych relacji między związkiem sportowym a ligą zawodową. Wczoraj w telewizji mieliśmy możliwość oglądania takiego właśnie sporu, tak zwanego sporu między PZPN a G4, który skończył się porozumieniem G14. Przepraszam, że tak aktualizuję tę sprawę, ale wydaje mi się, że w ten sposób nawiązujemy do życia, które się toczy. Myślę, że pan minister się ucieszy, jeśli tak troszkę nasączę sprawozdanie jakimiś bieżącymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Z tym że musi pan się zmieścić w ciągu dwudziestu minut.)</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Jestem przekonany, że pan marszałek ewentualnie dorzuci mi dwie minuty i dwadzieścia sekund.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">No to zakończę wtedy, kiedy trzeba.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I w ten sposób troszeczkę się zgubiłem, ale nie szkodzi, zaraz się odnajdę...</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Sądzę, że konieczne jest doprecyzowanie obecnych rozwiązań w zakresie wzajemnych relacji pomiędzy związkiem sportowym a ligą zawodową - przypomniałem to zdanie. Założenie to realizuje przedłożony projekt, ponieważ doprecyzowanie art. 36 umożliwia tworzenie ligi zawodowej w dyscyplinach lub dziedzinach sportu, w których współzawodnictwo sportowe jest organizowane w formie rozgrywek ligowych. Nadal zasadą jest fakultatywne tworzenie ligi zawodowej przez związek, przy czym projekt wprowadza istotny wyjątek, zgodnie z którym związek jest obowiązany utworzyć ligę zawodową, jeśli ponad połowa klubów biorących udział w rozgrywkach działa w formie sportowych spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Nowelizacja powiela poprzednie rozwiązanie dotyczące uczestnictwa w lidze zawodowej wyłącznie sportowych spółek akcyjnych, z możliwością wyrażania na to zgody przez prezesa Polskiej Konfederacji Sportu, czyli tak zwanego PKS. W projekcie wyraźnie jednak podkreślono, że udział stowarzyszeń kultury fizycznej w lidze zawodowej może mieć tylko charakter czasowy. Projekt gwarantuje ponadto pozostawienie swoistego zakresu uprawnień umownych dla właściwego związku sportowego, mimo utworzenia ligi zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Oprócz dotychczasowych uprawnień związków w zakresie realizacji zobowiązań krajowych i zagranicznych, a także wykonywania uprawnień dyscyplinarnych, umowa ze spółką zarządzającą ligą powinna dodatkowo gwarantować właściwemu związkowi realizację zadań związanych z właściwym przygotowaniem reprezentacji narodowej do udziału w zawodach międzynarodowych, a także udział w przychodach związanych z zarządzaniem ligą zawodową.</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przedłożony projekt doprecyzowuje zasady organizacji i funkcjonowania Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu, będącego sądem polubownym funkcjonującym przy Polskim Komitecie Olimpijskim. Wprowadzany art. 40 ust. 4 stanowi o składzie trybunału - jest tu mowa o dwudziestu czterech arbitrach, których powołują w równej liczbie minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu, zarząd Polskiego Komitetu Olimpijskiego i prezes Polskiej Konfederacji Sportu.</u>
          <u xml:id="u-131.26" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">W porównaniu z poprzednim brzmieniem obecnie wyeksponowano brak właściwości trybunału do rozpatrywania skarg w sprawach dotyczących technicznych reguł gry. Zupełnie nowym rozwiązaniem jest możliwość wniesienia kasacji od orzeczenia dyscyplinarnego lub regulaminowego wydanego przez trybunał.</u>
          <u xml:id="u-131.27" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, że ustawa z dnia 22 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych zastąpiła kasację skargą kasacyjną. W związku z wyraźną potrzebą zmiany terminologii użytej w projekcie, komisja proponuje przyjęcie stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-131.28" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dodam, że zgodnie z przedłożonym aktem prawnym skargę kasacyjną wnosi się do Sądu Najwyższego w przypadku rażącego naruszenia przepisów prawa lub oczywistej niesłuszności orzeczenia. Komisja proponuję zmianę podstawy wniesienia skargi, którą jest oczywista niesłuszność orzeczenia, na rażącą niewspółmierność kary dyscyplinarnej lub regulaminowej. W imieniu komisji pragnę zauważyć, że obecny system prawny nie zna podstawy wniesienia skargi kasacyjnej w postaci przesłanki oczywistej niesłuszności orzeczenia, natomiast w postępowaniach dyscyplinarnych, na przykład adwokatów, wraz z przesłanką rażącego naruszenia występuje przesłanka rażącej niewspółmierności kary.</u>
          <u xml:id="u-131.29" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Teraz tym, których bardzo interesuje ustawa, powiem, że spośród nowelizowanej materii największą dyskusję wzbudzają art. 53a, 53b i 53c. Wspomniane przepisy regulują zagadnienie sportów szczególnie niebezpiecznych, do których zaliczono alpinizm, w tym alpinizm jaskiniowy, sporty motorowe, żeglarstwo, sporty o charakterze strzeleckim oraz płetwonurkowanie. Wyjątkowość wymienionych dziedzin sportu polega przede wszystkim na zagrożeniu zdrowia i życia osób, które te dyscypliny uprawiają, a także na zagrożeniu osób trzecich oraz dużych kosztach ewentualnych akcji ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-131.30" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Jak już wspomniałem, do sportów niebezpiecznych należy między innymi żeglarstwo. Projekt wprowadza ogólną zasadę uzależniającą możliwość uprawiania żeglarstwa od posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Od tej zasady przewidziano wyjątek, zgodnie z którym posiadanie wymienionych dokumentów nie jest wymagane w przypadku prowadzenia statków przeznaczonych do uprawiania sportu lub rekreacji bez napędu mechanicznego o długości kadłuba do 5 m. lub o napędzie mechanicznym o mocy nieprzekraczającej 5 kW.</u>
          <u xml:id="u-131.31" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pomimo wypowiedzi optujących za liberalizacją tych przepisów, ostatecznie Sejm pozostał przy omawianej przeze mnie koncepcji. Przyjęcie takich właśnie rozwiązań rekomenduję również paniom i panom senatorom. Należy zdawać sobie bowiem sprawę z ogromnej siły żywiołu wodnego - najlepiej wie o tym pani senator. W celu uprawiania żeglarstwa nie wystarczy dokonać zakupu wymarzonej łodzi, ale przede wszystkim należy zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności, która wiąże się z żeglowaniem, oraz poznać zasady zachowania i bezpieczeństwa na wodzie.</u>
          <u xml:id="u-131.32" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przyjęcie nowego brzmienia art. 53a ustawy o kulturze fizycznej wymaga dokonania odpowiedniej zmiany przepisów ustawy o żegludze śródlądowej. Zmiana tego drugiego aktu prawnego dotyczy głównie rejestru administracyjnego polskich statków żeglugi śródlądowej. Wspomniane już przeze mnie statki polskie przeznaczane do uprawiania sportu lub rekreacji bez napędu mechanicznego o długości kadłuba do 5 m. lub o napędzie mechanicznym o mocy nieprzekraczającej 5 kW będą podlegać wpisowi do rejestru statków używanych wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych. Rejestr ten zostanie oddzielony od rejestru administracyjnego polskich statków żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-131.33" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Zgodnie z propozycją zmiany art. 18 ustawy o żegludze śródlądowej, do obydwu rejestrów będzie można wpisać statek stanowiący własność osoby lub osób fizycznych mających obywatelstwo jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej innego niż Rzeczpospolita Polska lub osoby prawnej mającej siedzibę w jednym z państw członkowskich Unii Europejskiej innym niż Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-131.34" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">W związku z tym unormowaniem w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie poprawki dodającej ust. 6 w art. 18. Poprawka jest zgodna z umową o Europejskim Obszarze Gospodarczym w związku z decyzją Rady z 2004/368/WE z 30 marca 2004 r. i zapewni prawo do rejestracji statków na terytorium Polski osobom z państw członkowskich EFTA, czyli Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu.</u>
          <u xml:id="u-131.35" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Kończąc moje wystąpienie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym w imieniu komisji rekomendować przyjęcie dwunastu poprawek. Oprócz poprawek omówionych wcześniej, chciałbym wskazać państwu poprawkę trzecią, która dodaje do ustawy okoliczności stanowiące podstawę do odwołania członka Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu.</u>
          <u xml:id="u-131.36" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ponadto poprawka siódma skreśla z ustawy przepis dotyczący uprawiania alpinizmu i sportów motorowych, który w opinii komisji ma jedynie charakter zalecenia określonego zachowania i nie przewiduje sankcji za jego nieprzestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-131.37" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Istotna wydaje się również poprawka dziewiąta, wprowadzająca zmiany dotyczące potwierdzania kwalifikacji koniecznych do płetwonurkowania. Istota tej zmiany polega na tym, że właściwy związek sportowy nie będzie jedyną organizacją poświadczającą posiadanie odpowiednich kwalifikacji - będą do tego uprawnione również krajowe i zagraniczne szkoleniowe organizacje nurkowe.</u>
          <u xml:id="u-131.38" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ponadto poprawka ta zmierza do tego, aby system szkoleń prowadzonych przez te organizacje na terenie Polski opierał się na normach europejskich dotyczących płetwonurkowania. Pozostałe poprawki zaproponowane przez komisję mają na celu ujednolicenie terminologii ustawy, mają charakter precyzujący oraz służą zachowaniu spójności i zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-131.39" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Wysoka Izbo! Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawkami ujętymi w druku nr 892A.</u>
          <u xml:id="u-131.40" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszając pana marszałka za ciut przedłużone wystąpienie, bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma za co przepraszać. Przeczytał pan to w bardzo szybkim tempie i osiągnął pan taki czas, jak kiedyś Chromik na pięć kilometrów, to znaczy, że mógł pan mówić jeszcze przez sześć minut.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Gdybym to był wiedział...)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Specjalnie panu nie podpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie podpowiadał pan...)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może pan to sobie zrekompensuje, odpowiadając na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pan marszałek niepotrzebnie na początku mi to zasugerował, potem się spieszyłem, a materia jest ciekawa.)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jak pan wie, jest to metoda aktywizowania.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Generalnie interesuje mnie taka sprawa. Co wpłynęło na to, że w ustawie o żegludze śródlądowej tak gwałtownie zmieniono zawartość art. 18 ust. 2, który obowiązywał w zasadzie od 1991 r. czy 1992 r. i uprawianie żeglugi śródlądowej sportowo lub dla relaksu właściwie w ogóle nie było prawnie reglamentowane? Cóż to? Wydarzyły się jakieś katastrofy? Co się stało? A może po prostu ktoś potrzebuje pieniędzy, i w tym jest cała sprawa.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdyby...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chwileczkę. Zbierzmy może pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa, z pań i panów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec podnosi jeden palec, więc nie wiem, czy chciałby pan...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Moje pytanie jest uzupełnieniem pytania pana senatora Romaszewskiego. Otóż, mam taką internetową informację, że przez os tanich kilkanaście lat w Polsce właściwie nie istniał obowiązek rejestracji, obowiązek przeprowadzania przeglądów technicznych jachtów i łodzi rekreacyjnych. Żeglarzy, armatorów i szkutników obejmował tak zwany kilkunastoletni okres próbny, w czasie którego nie musieli rejestrować swoich statków. Stąd moje pytanie: dlaczego nie kiedyś, ale teraz uruchamia się tego typu procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Mam pytanie dotyczące art. 18b w zmianie ósmej, który stanowi, że „zadania rady sportu na szczeblu wojewódzkim wykonuje wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenie kultury fizycznej będące członkiem Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego”. Jak to rozumieć? Może po prostu praktycznie? W jednostkach samorządu terytorialnego działają rady powołane przez właściwe organy wykonawcze spośród przedstawicieli organizacji i instytucji, a tu, w art. 18b mamy napisane, że tylko jedna instytucja wykonuje te zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Chciałbym nawiązać do tematu poruszonego przez pana senatora Romaszewskiego i następców. W świetle nowej ustawy, nad którą dyskutujemy, stawiane będą ostrzejsze wymagania jednostkom, powiem jednym słowem, rekreacyjnym niż jednostkom rybackim.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Wędkarskim.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">To jest dziwne, że w stosunku do jednostek o charakterze przemysłowym przepisy są bardziej liberalne, chodzi zarówno o wielkość jednostek... Nie wiem, czy pan przewodniczący, czy pan senator...</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">...referent wyobraża sobie, że jednostka o długości przekraczającej 5 m, a już dwuosobowy kajak może być trochę dłuższy, będzie musiała być rejestrowana. Czy nie wprowadzamy tego w obszar absurdu? Pojawiło się tu, dziś to bardzo modne, podejrzenie o korupcję, o ciągnięcie jakichś korzyści, ale moim zdaniem jest to niebezpieczne. Tym bardziej że od 1991 r. nie prowadzono rejestracji jednostek rekreacyjnych, konsekwentnie będę używał tego słowa, a teraz wprowadza się to z dużymi obostrzeniami i zrzeszenia sportowe będą pobierały znaczące opłaty z tego tytułu. Do tego muszą być przeprowadzane przeglądy techniczne, tymczasem właściciele łodzi rybackich o tej samej wielkości, które w skali roku eksploatowane są znacznie dłużej, nie będą musieli ponosić tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę postawić znak zapytania, bo czas upływa.)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Czym to jest uzasadnione? Koniec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi w takim zakresie, w jakim komisja zajmowała się tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Właśnie, właśnie. Chciałbym powiedzieć, że o większości problemów, o które pytali mnie panowie senatorowie, po prostu nie dyskutowaliśmy. Skupiliśmy się bezpośrednio nad materią. Niemniej jednak twierdzę, że rzeczywiście jest to sprawa wykraczająca poza moją wyobraźnię, ponieważ wody, które mam najbliżej, stawy tatrzańskie ograniczone są turnią, więc niejako traci się ten wymiar, przepraszam, że odpowiem w ten sposób, i nie ma tego, co na morzu. Na morzu przeraża mnie już łódka o długości 2 m, a tam nie, bo jest ograniczona przestrzeń, nie ma możliwości dalszego wypływania, chociaż niektórzy twierdzili, że gdzieś niedaleko Morskiego Oka jest dziura, która prowadzi pewnie aż do morza, ale nie wiem, czy do Bałtyku, Adriatyku, czy też do Morza Czarnego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam, że na tym się skupię, ale bardzo proszę o nowelizację, o wystąpienie podczas debaty - widzę, że pan senator Łęcki to czyni - i próbę przedstawienia tego problemu jeszcze raz na posiedzeniu komisji. Nie widzę innego wyjścia, abyśmy mogli to jeszcze raz przedyskutować. Jestem przekonany, że będzie jeszcze trochę tego typu poprawek, gdyż po prostu nie debatowaliśmy nad tym, nad taką potrzebą, a ponieważ ja sam w niewielkim stopniu zajmuję się tego typu sportami, więc nie wiem, z jakich powodów były takie właśnie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Jeżeli sobie dobrze przypominam, może pan senator Romaszewski też sobie przypomina, to chyba w poprzedniej kadencji, w drugim jej roku podjęliśmy już próbę rozważenia tych tematów. Była kiedyś poruszana sprawa takiego unormowania. Dlatego jestem ciekawy, czy też ktoś z państwa, z pań i panów senatorów spróbuje jeszcze zaproponować poprawki i z przyjemnością ja jako sprawozdawca, ale sądzę, że i członkowie komisji, a także przedstawiciele rządu będą na nie oczekiwali. Dodatkowo jeszcze prosiłbym o ewentualne skierowanie pytań do przedstawicieli rządu, do pana ministra, jestem przekonany, że łatwiej będzie na nie odpowiedzieć osobom towarzyszącym panu ministrowi, bo mają bezpośredni kontakt, wiedzą, o co dokładnie chodzi i dlaczego jest tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Bardzo serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa ta była wniesiona przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam bardzo serdecznie pana ministra Wiesława Wilczyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, wraz z licznie mu towarzyszącymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos, czy może najpierw posłuchamy pytań?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Myślę, że posłuchamy pytań.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze. Posłuchajmy pytań.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, rozpoczynamy turę pytań do pana ministra. Przypominam, że pytanie kończymy znakiem zapytania i nie może ono trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 70, a konkretnie dodanego ust. 4 w brzmieniu: „Opłaty pobierane przez polski związek sportowy stanowią dochód tego związku”. Pytanie jest następujące. Z czego i z jakich przepisów będzie wynikał sposób gospodarowania tymi pieniędzmi, innymi słowy mówiąc, na co będą one przeznaczone, jakie cele będą z nich finansowane? Czy na przykład z tych pieniędzy będzie finansowane oczyszczanie brzegów, sprzątanie jezior, rzek, czyli przedsięwzięcia, które w pewien sposób chroniłyby, wpływały na bezpieczeństwo żeglugi śródlądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Z tego, co rozumiem, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz niejako przeadresował te pytania, które wychodziły poza zakres debaty prowadzonej w czasie obrad komisji. Jeżeli pan minister je zapisał, to bardzo prosilibyśmy o odniesienie się również do tych problemów, które wprawdzie nie były przedmiotem pracy komisji, ale zostały poruszone w pytaniach senatorów, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, woli pan odpowiadać z miejsca czy może z mównicy?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Może z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Odniosę się do pytania pana senatora, które dotyczyło zapisu art. 18 ust. 2, chodziło o to, że rady sportu w województwie mogą... Stowarzyszenia kultury fizycznej mogą być radami sportu w województwie, a jednocześnie należą one do Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego. Nie ukrywam, że ten zapis budził dużo kontrowersji. Tak się składa, że Polska Federacja Sportu Młodzieżowego ma już wielu członków, właściwie nie godzi to w interes żadnego stowarzyszenia ogólnopolskiego i rzeczywiście jest reprezentatywna, aby stanowić radę sportu w województwie. Także co do tego była zgodność. My zresztą potwierdzamy, że wszystkie normy prawne zaprezentowane najpierw przez komisję, a później na posiedzeniu plenarnym są zgodne z naszym stanowiskiem. Dlatego stanowisko rządowe, powtórzę to jeszcze raz, jest takie, że nie mamy wątpliwości w odniesieniu do zapisu art. 18 ust. 2, potwierdzamy ten zapis. Taka była tego idea.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Jeżeli chodzi o art. 18 ust. 2...</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Przepraszam, to było, pomyliłem się. Art. 18 ust. 2 dotyczy statków i jest to artykuł, nad którym wielokrotnie dyskutowano na życzenie środowiska. My w komisji, gdyż byłem uczestnikiem podkomisji pracującej nad nowelizacją, zgodziliśmy się na taki zapis. To jest ewidentnie zgodne z interesem tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Jeśli zaś chodzi o te rady, to pomyliłem, przepraszam, ale dzisiaj jestem chory i to dość mocno, jestem w dość dużej niedyspozycji. Jeżeli chodzi o rady, tak jak powiedziałem na wstępie, również potwierdzamy ten zapis. Jest on zgodny z oczekiwaniem środowiska, jest reprezentatywny. Pomyliłem artykuły, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Ministrze, jeżeli dyspozycja jest słaba, to może po debacie senatorowie otrzymają pisemne wyjaśnienie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Jeżeli będą tego typu potrzeby, to bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pytania nie burzyły samej idei ustawy, dotyczyły raczej szczegółów, zatem jeśli macie państwo je zapisane, to nie będzie problemu, aby przekazać senatorom odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jurgiel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Chciałbym uściślić pytanie. W art. 18a ust. 1 czytamy: „W jednostkach samorządu terytorialnego działają rady sportu powołane przez właściwe organy wykonawcze spośród przedstawicieli organizacji i instytucji realizujących zadania w zakresie kultury fizycznej”. Dotyczy to trzech szczebli samorządu. Tymczasem art. 18b stanowi, że „zadania rady sportu na szczeblu wojewódzkim wykonuje wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenie kultury fizycznej będące członkiem Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego”. Czy na poziomie wojewódzkim seniorzy, kluby sportowe nie mają reprezentacji? To pierwsza sprawa. I sprawa druga. Czy szkolny związek sportowy na poziomie wojewódzkim, który nie jest członkiem wojewódzkiej federacji sportu, będzie miał swój udział, czy na przykład Podlaski Wojewódzki Szkolny Związek Sportowy będzie reprezentowany w tej radzie? Kto go będzie reprezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Generalnie taki zapis wynika ze struktury w polskim sporcie. Owe wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenia kultury to jest nic innego, jak związki związków sportowych na szczeblu wojewódzkim, to jest reprezentacja związków sportowych na szczeblu wojewódzkim. Tymczasem na szczeblu niższym, na przykład gminy, w zupełnie inny sposób powołuje się rady, powołuje je samorząd. W tym przypadku wykorzystaliśmy pewne rozwiązania organizacyjne i dlatego na szczeblu wojewódzkim mamy wojewódzkie interdyscyplinarne stowarzyszenia kultury jako związki związków sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Marszałku, ja bym prosił jednak na piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, pan już dawno wykorzystał czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Prosiłbym jednak o odpowiedź na piśmie, gdyż pan minister chyba nie do końca wyjaśnia. Okręgowy związek piłki nożnej, na przykład województwa podlaskiego, nie jest członkiem żadnej federacji sportu na poziomie wojewódzkim. To samo dotyczy szkolnego związku sportowego. Jest wojewódzka federacja sportu, która zrzesza kilka związków sportowych, jest tu szermierka, koszykówka, są jednak organizacje, które do niej nie należą, przykładem jest okręgowy związek piłki nożnej. Kto go będzie reprezentował, czy on będzie reprezentowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, ale to już ostatnie dopowiedzenie, bo...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Przepraszam, ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Są to w kraju odosobnione przypadki, że jakiś okręgowy związek jakiejś dyscypliny sportu nie należy do wojewódzkiego interdyscyplinarnego stowarzyszenia kultury, ale zdarzają się, powiem szczerze, takie przypadki, pan senator ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Pan senator Szafraniec?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku, ja proszę o odpowiedź na moje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może pisemnie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie. Bardzo proszę, pytanie jest krótkie...)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze. Pan senator Szafraniec składa reklamację, bo nie otrzymał odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Chodzi o opłaty pobrane przez polski związek sportowy. Na co one będą przeznaczone? Czy będą przeznaczone na przykład na oczyszczanie brzegów, sprzątanie jezior, rzek, jednym słowem, na poprawienie bezpieczeństwa żeglugi śródlądowej? Jeżeli tak, to w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Jest to pytanie bardzo szczegółowe. Odpowiem na nie panu senatorowi pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Ministrze, chciałbym wrócić do pytania zadanego przez pana senatora Łęca. Chodzi o opłaty.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Łęckiego.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pana senatora Łęckiego, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Chodzi o opłaty. Ja nie mam tu definicji statku, ale proszę to wyjaśnić lub uspokoić nas w tej kwestii. Czy wyczynowy kajak, który ma długość w przypadku dwójki powyżej 5 m, a w przypadku czwórki powyżej 11 m, również będzie musiał być rejestrowany i również będą za niego pobierane opłaty? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pytanie drugie. Czy podczas pracy nad tą nowelizacją były rozpatrywane sprawy oznakowania szlaków żeglownych? Chodzi szczególnie o duże jeziora. W ubiegłej kadencji została podjęta taka próba i, nawiasem mówiąc, dotycząca tego poprawka została przyjęta przez Senat, ale odrzucono ją w Sejmie. Szczególnie dotyczy to dużych jezior, dużych akwenów wodnych, na których nie są oznakowane ani szlaki żeglowne, ani płycizny czy duże głazy. Ja pływałem po wielkich jeziorach amerykańskich, tam jest wszystko pięknie oznakowane i można pływać z mapą. My nie mamy map batymetrycznych, nie mamy ani odbicia dna, ani oznakowań. Czy było to rozpatrywane? Jeżeli nie, to dlaczego? Czy nikt nie wpadł na taki pomysł?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ostatnie pytanie. Ciągle poruszana jest sprawa opłat za rejestrację. Rejony, które mają na swoim terenie duże jeziora, właściwie nie mają wielkiego pożytku z pływających po nich flot. Myślę o wielkich jeziorach mazurskich. Wielu turystów przywozi jednostki pływające, pływa na nich, ale zarejestrowane są one gdzie indziej. Niewiele jest z tego korzyści. Samorządy systematycznie poruszają tę sprawę, iż mają zbyt mało korzyści z turystów żeglarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, to już były elementy wypowiedzi w dyskusji. Przypominam, że na zadanie pytania mamy minutę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Jeśli chodzi o kajaki, to jest tam wyraźnie napisane, że nie chodzi o kajaki, lecz o statki. Na pytania drugie i trzecie udzielę odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Korzystając z obecności pana ministra, choć może nie jest to bezpośrednio związane z ustawą, chciałbym zapytać pana ministra, jaki ma wpływ Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu na Polski Związek Narciarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">W zakresie sportu wyczynowego odpowiednią instytucją, podmiotem jest Polska Konfederacja Sportu, której prezes jest organem mającym prawo nadzoru nad polskimi związkami sportowymi. Z kolei minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu poprzez swojego ministra resortowego nadzoruje prace Polskiej Konfederacji Sportu. Takie są zależności i ja już wiem, jaki jest podtekst tego pytania pana senatora. Powiem w ten sposób, że zobowiązałem w ramach moich uprawnień prezesa Polskiej Konfederacji Sportu do wyjaśnienia spraw związanych ze sprzedażą praw marketingowych reprezentacji narodowej w skokach narciarskich i prowadzonych w tym zakresie niejasnych biznesów oraz przedstawienia wniosków dyscyplinarnych w zakresie kompetencji prezesa Polskiej Konfederacji Sportu. To jest sprawa, w odniesieniu do której podjąłem takie działania w trybie pilnym, właściwie w dniu jej ujawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Wiesław Wilczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeszcze jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, w jakiej formie jest pan minister i proszę, aby ze względów humanitarnych oszczędzać mu tych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, będę oszczędzał pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ja właściwie powtórzę pytanie, które już było zadawane: dlaczego do polskich statków służących do celów rybołówstwa stosuje się bardziej liberalne przepisy niż do polskich statków rekreacyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy może pan odpowiedzieć, Panie Ministrze, na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Szczegółowo odpowiemy pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale głosowania!)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pocztą przyjdzie)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, elektroniczną.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli mogę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Chcę zwrócić uwagę panu ministrowi: my chcemy znać sedno sprawy teraz, bo jutro czy pojutrze będziemy głosowali. A jeśli pan minister przyśle mi za tydzień odpowiedź, to co, wtedy zmienię swoją decyzję i kolejne posiedzenie Senatu będzie musiało się odbyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, pytania, na które pan minister odpowie na piśmie, były pytaniami bardzo szczegółowymi i trudno. My moglibyśmy dzisiaj tutaj usłyszeć poglądy pana ministra, a nie podstawy, które taką właśnie a nie inną rzeczywistość prawną kreują. Dlatego myślę, że jest to forma właściwa, bo odpowiedź będzie na pewno.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, tura pytań do pana ministra została wyczerpana, mam nadzieję, że nie został wyczerpany pan minister.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców figuruje sześć osób.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głos zabierze teraz pan senator Grzegorz Lipowski, a następnie pani senator Alicja Stradomska.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbyszko Piwoński, który jest zapisany jako pierwszy, złożył do protokołu sześć wniosków legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Szanowni Goście! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Mam trzy poprawki, które w imieniu własnym i pana senatora Pietrzaka zamierzam przekazać panu marszałkowi, ale zanim przejdę do tych poprawek i argumentacji, chciałbym, ponieważ pierwszy raz gościmy pana ministra Wilczyńskiego, wyrazić zadowolenie, że pan objął ten pion w resorcie edukacji narodowej i sportu. Ja miałem przyjemność słyszeć pańskie wystąpienie na walnym zebraniu sprawozdawczo-wyborczym Polskiego Komitetu Olimpijskiego, gdzie pan przedstawił konkretne zasady współdziałania, partnerstwa, z Komitetem Olimpijskim, z Polską Konfederacją Sportu, ze związkami i wierzę, że ta współpraca się dobrze ułoży, mimo zaskakującej zmiany, jaka wtedy nastąpiła. No, ale wybory demokratyczne mają to do siebie, że tak się może dziać.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Występuję jako prezes Okręgowego Związku Żeglarskiego w Częstochowie, jednak poprawki, które składam dotyczą nie tylko żeglarstwa, ale także innych dyscyplin sportu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Pierwsza z nich odnosi się do art. 44. Ja ze względu na pański stan zdrowia nie chciałem tego drążyć w pytaniach, tylko właśnie w tym wystąpieniu to czynię. Chodzi o to, żeby ten artykuł miał następujące brzmienie: Zorganizowane zajęcia w takich sportach, jak alpinizm, narciarstwo zjazdowe, płetwonurkowanie, snowboard, żeglarstwo i żeglarstwo motorowe, mogą prowadzić osoby posiadające kwalifikacje instruktora właściwego Polskiego Związku Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SenatorGrzegorzLipowski">A uzasadnienie jest takie, że właśnie te pięć polskich związków sportowych od siedmiu lat, to jest od 1997 r., bezskutecznie zabiega w kolejnych urzędach, w ministerstwie właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu, o zmianę rozporządzenia wydanego na podstawie art. 44 ust. 3 ustawy o kulturze fizycznej, a dotyczącego szkolenia kadr kultury fizycznej, w tym także instruktorów nauczających zwykłych obywateli Polski w zakresie żeglowania, jazdy na nartach, nurkowania czy wspinaczki górskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Sporty, o których tutaj mowa, szczególnie uprawiane w trudnym, niebezpiecznym środowisku naturalnym, jakim są wysokie góry, jaskinie, jeziora, morza, oceany, wiatry tam panujące, głębie, wymagają posiadania dużej wiedzy teoretycznej, umiejętności sprawnego posługiwania się specjalistycznym sprzętem sportowym, odpowiedniego przygotowania fizycznego i psychicznego, właściwego dla danej dyscypliny sportu. Niektóre z tych dyscyplin sportu szkolą kierowników wieloosobowych pojazdów, jak jachty, które poruszają się po krajowych i międzynarodowych szlakach, na których obowiązują skomplikowane przepisy. Nie ma to nic wspólnego z rekreacją, o której mowa jest w art. 3 pkt 8 cytowanej ustawy. Ta nazwa jest właściwa dla takich sportów, jak aerobik, jogging, badminton, gry rekreacyjne, do uprawiania których wystarczą spodenki, tenisówki, i które uprawiane są na boisku, w hali sportowej czy na plaży.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Na wszystkie podnoszone przez te pięć związków argumenty zamiast merytorycznej dyskusji resort odpowiadał, że nie jest możliwa zmiana systemu przyjętego w 1977 r., że dla ministerstwa nie ma żadnej różnicy między badmintonem, kręglami a tymi sportami, że sześćdziesiąt związków sportowych ten system zaakceptowało, a tylko z pięcioma są problemy. Na skutek sztywnego stanowiska ministerstwa około dziesięciu tysięcy instruktorów żeglarstwa, narciarstwa, motorowodnictwa, alpinizmu i nurkowania, zgodnie z art. 44 ust. o kulturze fizycznej, faktycznie nie może prowadzić zorganizowanych zajęć w zakresie wychowania fizycznego, sportu i rekreacji ruchowej.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#SenatorGrzegorzLipowski">W czerwcu ubiegłego roku prezesi Polskiego Związku Alpinizmu, Polskiego Związku Motorowego i Narciarstwa Wodnego, Polskiego Związku Narciarstwa, Polskiego Związku Płetwonurkowania, Polskiego Związku Żeglarskiego zwrócili się w tej sprawie do ministra edukacji narodowej i sportu, ale bezskutecznie. Pański poprzednik tą sprawą się jakoś nie zajął.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#SenatorGrzegorzLipowski">I tutaj, jak wspomniałem, jako prezes Polskiego Okręgowego Związku Żeglarskiego w Częstochowie, a także jako ten, który poważnie się kiedyś zajmował narciarstwem, bowiem przed trzema laty w Mistrzostwach Polski Parlamentarzystów i Samorządowców, jakie odbyły się w Szczyrku, w swojej kategorii Puchar Marszałka Senatu zdobyłem i stoi on u mnie w gabinecie, wierząc w to, że podejdzie pan minister do tego ze zrozumieniem, zwracam się do Wysokiego Senatu o pomoc w załatwieniu tej żenującej sprawy, która od 1997 r. dezorganizuje jedno z podstawowych zadań realizowanych przez te związki na rzecz polskiego społeczeństwa. To jest uzasadnienie do pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Poprawka druga dotyczy niesłychanie ważnej ze społecznego punktu widzenia sprawy posiadania specjalistycznego przygotowania i przestrzegania zasad bezpieczeństwa przez osoby uprawiające narciarstwo, snowboard na stokach przy wyciągach i kolejkach górskich.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Wprowadzenie przed kilku laty nart kartingowych i desek snowboardowych w sposób niezwykły ułatwiło uprawianie tego sportu. W efekcie stoki narciarskie stały się bardzo niebezpieczne. Wielu narciarzy i snowboardzistów jeździ ze znaczną prędkością, zupełnie nie panując nad torem swojej jazdy. Gdy na drodze znajdzie się osoba druga, to ona często jest zagrożona, uszkodzona, nastąpił znaczny wzrost tego typu zdarzeń, a skutki są tragiczne: bardzo ciężkie złamania połączone z wielomiesięcznym leczeniem i rehabilitacją. No a przy takiej kolizji słyszy się tylko: przepraszam, nie chciałem. Ja byłem kiedyś w Zwardoniu świadkiem, jak facet jadący na desce wpadł przez szybę do budki, gdzie pracowała obsługa wyciągu.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#SenatorGrzegorzLipowski">W trzeciej poprawce proponowana zmiana opłaty za egzaminy na stopnie jachtowego sternika morskiego i kapitana jachtowego jest spowodowana... To co Sejm zaproponował, absolutnie nie pokryje kosztów, bowiem koszty egzaminu są znacznie wyższe, aniżeli Sejm proponuje. Bardzo drogi jest czarter jachtów, pomocy egzaminacyjnej, udział komisji o wysokich kwalifikacjach i dlatego w tej poprawce proponujemy z kolegą, aby określić górną granicę opłat, która nie może być przekroczona, a to by na pewno rozwiązywało problemy żeglarstwa.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Ja tutaj koledze odpowiem, że wszelkie pieniądze, które okręgowe związki czy w ogóle związki zarabiają na swej działalności muszą być przeznaczone na działalność statutową i w danym roku powinny być wydane.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Co do żeglarstwa natomiast to przypomnę jeszcze tragedię, jaka zdarzyła się trzy lata temu, na pewno oglądali to państwo w telewizji. Płynąłem wtedy jachtem „Reja 35”, który jest jachtem dużym, bezpiecznym i nasze wiatry, nawet panujące na Śniardwach, mu nie zagrażają, ale widziałem, co się działo na trasie do Mikołajek z mniejszymi jachtami. Płynęła na przykład matka z dziećmi, bez żadnych uprawnień. Pomijam już to, że często czarteruje się jednostkę pływającą tam, gdzie nie sprawdzają, czy ktoś ma uprawnienia, czy nie i później powstaje kwestia ratowania tych osób. Wszyscy wtedy przeżywaliśmy tragedię, uczestnicząc w tym.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dlatego uważam, że te poprawki zostaną ze zrozumieniem przyjęte w komisji i zaakceptowane później przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Czy ja wyczerpałem czas?</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, czy pan już złożył poprawki,?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak. Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu panią senator Stradomską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Dzisiejsza ustawa nie rozwiąże wielu problemów, które dotyczą szeroko rozumianej kultury fizycznej i sportu, ale na pewno porządkuje i wprowadza pewne regulacje, które dotyczą tej dużej sfery związanej z szeroko rozumianą kulturą fizyczną, ze sportem, i to zarówno ze sportem profesjonalnym, jak i amatorskim.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Celem tej ustawy było przede wszystkim to, aby uprawianie sportu było szersze, aby dostęp do sportu był bardziej swobodny. Pewnych regulacji do końca nie da się tutaj przewidzieć. I muszę powiedzieć, że w trakcie tworzenia tej ustawy każdy związek sportowy w pewien sposób lobbował, chcąc, aby jego propozycje znalazły się w tej ustawie. Dlatego dochodzi tutaj do takich sytuacji, o których mówił wcześniej senator...</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Senator Lipowski.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorAlicjaStradomska">Tak, senator Lipowski, który stwierdził, że niektóre uregulowania powinny być inne. Można tutaj dyskutować. Jedno na pewno jest ważne: te szkolenia, które się w tej chwili odbywają, które prowadzą uczelnie, są prowadzone na wysokim poziomie. I myślę, że powinniśmy przy tych szkoleniach zostać. Także tam, gdzie szkolenia prowadzą związki sportowe, one też są na wysokim poziomie i to daje nam użytkownikom, nam uprawiającym sport, pewną gwarancję, że będziemy go uprawiać bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorAlicjaStradomska">Chciałabym również powiedzieć, że to bardzo dobrze, że ustawa dokonuje podziału na te sporty, które są mniej lub bardziej niebezpieczne. Uważam, że bezpieczeństwo jest bardzo ważne, ale uważam też, że ważna jest filozofia, jaką do tego bezpieczeństwa przyjmiemy: tam, gdzie zagraża to osobom trzecim, powinny być stosowane bardziej restrykcyjne rozwiązania i to dla tych sportów przyjęto. Tam natomiast, gdzie tego bezpośredniego zagrożenia nie ma, gdzie dana osoba sama decyduje o tym, czy będzie przestrzegać, czy nie będzie tego bezpieczeństwa przestrzegać, powinien być zapis, uważam, nawet nie w ustawie, ale w rozporządzeniach, dotyczący ogólnie przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Warto się natomiast zastanowić nad ubezpieczeniem się tych osób, które uprawiają sport niebezpieczny. I myślę, że warto w tym kierunku pójść, bo często są to osoby dorosłe, które powinny wiedzieć, co zagraża, a co nie, i w jaki sposób przestrzegać tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#SenatorAlicjaStradomska">I na koniec chciałabym zgłosić dwie poprawki. Pierwsza z nich, ust. 6, wzbudziła wątpliwości. Chodzi o to, iż nie można jednoznacznie rozstrzygnąć, czy potrzebne jest uwzględnienie Szwajcarii, ponieważ zapis, który jest w tej chwili mówi o państwach EFTA. Szwajcaria należy do EFTA, natomiast nie spełnia drugiego warunku, nie należy do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Nie spełnia zatem tych dwóch warunków łącznie, a chcielibyśmy, żeby ta Szwajcaria jednak była. Chodzi tutaj o rejestrację statków. W związku z tym mam tę poprawkę, która będzie wprowadzała Szwajcarię, ponieważ inny jest zakres i inna jest treść umów zawartych między Unią Europejską a Szwajcarią, aniżeli umów zawartych między Unią Europejską a Europejskim Obszarem Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#SenatorAlicjaStradomska">Druga poprawka dotyczy uprawiania płetwonurkowania. Tutaj też są pewne wątpliwości. Ponieważ normy europejskie jako takie nie istnieją, one dokładnie istnieją w momencie implementacji do polskiego systemu prawnego, w tym zapisie i w tych poprawkach nie powinno być mowy o normach europejskich, ale odpowiednich polskich normach dotyczących płetwonurkowania.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#SenatorAlicjaStradomska">Dlatego też pozwolę sobie złożyć te dwie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Udzielam teraz głosu panu senatorowi Łęckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Moja zacna przedmówczyni poruszyła przed chwilą temat, który miał być głównym wątkiem mego wystąpienia, proszę mi wybaczyć, jeśli pewne rzeczy powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Chciałbym odnieść się do art. 1 pktu 24, a konkretnie do brzmienia art. 53c. Otóż w tymże artykule jest odniesienie do Norm Europejskich PE-EN, dotyczących płetwonurkowania. Jest to bezzasadne, jako że takie normy nie istnieją i nie ma również norm polskich. Normy polskie są dopiero w przygotowaniu i prawdopodobnie zakończenie prac legislacyjnych nastąpi pod koniec roku bieżącego. Poza tym w ustawie nie można, jak myślę, odnosić się w sposób ogólnikowy do norm, trzeba by podać numery norm. Nie wiem zresztą, na ile to jest zgodne z logiką ustawodawstwa, norma jest mimo wszystko aktem niższej rangi, no może być tutaj posiłkowanie się odniesieniem do tych norm, jeśli istnieją. W ustawie jest zapisane, że wejdzie ona w życie po upływie czternastu dni od jej ogłoszenia. Jeśli normy mają być przygotowane na koniec tego roku, co jeszcze nie jest pewne, to wówczas ustawa stanie się w tym zakresie ustawą martwą.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Poza tym przepisy tegoż art. 53c dotyczą wyłącznie szkolenia płetwonurków i instruktorów oraz usług świadczonych przez komercyjne ośrodki w płetwonurkowaniu rekreacyjnym. Nie mogą one być podstawą tworzenia regulacji prawnych w zakresie całego płetwonurkowania, to jest sportu wyczynowego, rekreacji i turystyki podwodnej oraz ogólnych przepisów bezpieczeństwa. W związku z tym zapisy ustawy powinny być sformułowane w możliwie ogólny sposób, pozostawiając rozwiązania szczegółowe do decyzji właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">W duchu tej mojej wypowiedzi przygotowałem poprawki, które pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Dziękuję, Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">I proszę o zabranie głosu przez pana senatora Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ja chciałbym złożyć poprawkę polegającą na skreśleniu art. 18b w zmianie ósmej oraz w ustawie matce, ponieważ zapis zaproponowany przez Sejm ogranicza działalność wielu instytucji działających w sferze kultury fizycznej na terenie województwa. Art. 18a stanowi bowiem, że w jednostkach samorządu terytorialnego działają rady sportu powołane przez właściwe organy wykonawcze spośród przedstawicieli organizacji i instytucji realizujących zadania w zakresie kultury fizycznej. Uważam, że ten zapis jest wystarczający i że ograniczenie wykonywania zadań, o których mowa w art. 18a ust. 2, tylko do interdyscyplinarnego stowarzyszenia, do którego obowiązkowo muszą należeć i muszą płacić składki na administrację tam funkcjonującą inne stowarzyszenia kultury fizycznej, jest niezasadne. Jest to kolejna centralizacja, centralizacja władzy. Organem uchwałodawczym jest sejmik i to sejmik, a w jego imieniu zarząd, powinien powołać radę składającą się ze wszystkich lub z części organizacji będących na terenie województwa, ale nie powinno to być uzależniane od przynależności do innej organizacji, która często jest tylko strukturą biurokratyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przepraszam, Panie Senatorze, rozumiem, że to jest inna poprawka niż ta, którą pan złożył na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Tak, inna.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Jest zapisany do dyskusji jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja chcę powrócić do kwestii nowelizacji ustawy o żeglarstwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że regulowanie po czternastu latach tego problemu, który od 1991 r. jest po prostu zderegulowany, jest jednak zupełnym nieporozumieniem. Trzeba sobie zdawać sprawę, że funkcjonowało to długie lata, ludzie sobie w tym spokojnie żyli i naprawdę nie jest potrzebne regulowanie tego i tworzenie przepisów tam, gdzie te przepisy są po prostu zbędne. Ludzie będą w dalszym ciągu żeglować, ale za to nie będą zmuszani do łożenia na takie instytucje jak Polski Związek Żeglarski.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja w ogóle uważam, że jest chyba coś niezdrowego w tym, że my ustawą nakładamy na obywateli obowiązek świadczenia na rzecz instytucji prywatnych, powiedzmy sobie, że jednak prywatnych. Skoro związek żeglarstwa jest potrzebny, skoro jego członkowie tak uważają, to mogą ten związek utrzymywać, mogą na ten związek łożyć. Ale są też tacy, którzy tej potrzeby nie odczuwają, i nie mamy żadnego powodu zmuszać ich do tego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra, który twierdził, że przedstawiciele środowiska żeglarskiego bardzo pozytywnie to przyjęli, to muszę powiedzieć, że to po prostu potwierdza moją tezę, no bo to są ci, do których będą te pieniądze wpływały, co jest bezpośrednio powiedziane w odpowiednim artykule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I w związku z tym mój wniosek zmierza do deregulacji spraw związanych z żeglarstwem śródlądowym i rekreacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Czy można w ramach sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">A w jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Sprostowania do wypowiedzi pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">To jakieś sprostowanie czy po raz drugi chce pan zabrać głos? Bo ma pan prawo, zgodnie z art. 46 ust. 2, ponownie zabrać głos, ale na pięć minut, nie dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Chciałbym tylko powiedzieć, że nie ma prywatnych związków żeglarskich. Są związki żeglarskie działające jako organizacje pozarządowe, która wszelkie dochody przeznaczają na swoją działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli prywatne.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Jest to na pewno sport elitarny, bo trzeba mieć jakiś jacht. Ale trzeba dbać o bezpieczeństwo. I dlatego to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Można nie chcieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili następujący senatorowie: senator Piwoński, senator Lipowski, senator Jurgiel, senator Stradomska, senator Łęcki i senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra Wilczyńskiego, czy do wniosków legislacyjnych złożonych w debacie chce ustosunkować się teraz, czy chce ewentualnie zająć stanowisko na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">Ogólnie tylko powiem - i tu odnoszę się do tego, co powiedziała pani senator - że nie należy...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Przepraszam, ale która pani senator?)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">...tam, gdzie to jest możliwe, reglamentować uprawiania sportu przepisami prawa. Tam, gdzie to jest możliwe. Chcielibyśmy, aby była powszechność uprawiania sportu. Jeśli będziemy wchodzili w szczegóły... Powiem szczerze, że byłem zdegustowany pracami w komisji, w podkomisji, która zajmowała się nowelizacją ustawy, bo tam przychodzili różni przedstawiciele lobbujący na rzecz art. 53, na rzecz tych związków, które chciały dla siebie jak najwięcej uprawnień. Nie jest to dobry kierunek. Właściwie można by odnieść wrażenie, że polski sport to alpinizm, płetwonurkowanie i żeglarstwo, i to jeszcze jaskiniowe. Myślę, że są również inne ciekawe dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWiesławWilczyński">I podzielam opinię pani senator, że od kogoś, kto podejmując ryzyko uprawiania sportu, nie naraża życia innego człowieka, nie powinno się wymagać żadnych uprawnień. To jest zupełnie nikomu niepotrzebne. Ktoś taki powinien mieć tylko ubezpieczenie, żeby naszej służby zdrowia nie narażał na koszty w przypadku jakiegoś nieszczęścia. A gdy, uprawiając niebezpieczny sport, ma styczność z drugim człowiekiem, to jak najbardziej powinien mieć kwalifikacje i licencje. I o to zabiegamy, i taka jest filozofia uregulowań, które rząd przygotowuje i które niebawem trafią do Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, ponieważ zgłoszono wiele wniosków legislacyjnych, zgodnie z naszym regulaminem proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do tych wszystkich wniosków i przygotowanie sprawozdania w sprawie tej ustawy, nad którą debatę przed chwileczką zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie nad tą ustawą, ustawą o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu 3 marca bieżącego roku, a następnego dnia została przekazana do naszej Izby. 4 marca skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja przygotowała sprawozdanie, które zawarte jest w druku nr 895A.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tekst ustawy macie państwo senatorowie w druku nr 895.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę pana senatora Mieczysława Mietłę, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Mam przyjemność złożyć w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sprawozdanie z pracy komisji nad uchwaloną przez Sejm ustawą o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Ustawa ta wprowadza tymczasowy mechanizm ochronny dla polskich stoczni w formie dopłat do umów na budowę niektórych statków morskich. Dopłaty te będą udzielane polskim stoczniom ze środków budżetu państwa. Wykorzystanie instrumentu, jakim są dopłaty do kontraktów, będzie się odbywało na analogicznych zasadach, jakie są stosowane w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Powodem wprowadzenia wspomnianego mechanizmu dopłat było niewypełnienie przez Koreę Południową zobowiązań podjętych w 2000 r., mających na celu przywrócenie uczciwych i przejrzystych warunków konkurencji w przemyśle stoczniowym. Stocznie Wspólnoty doznały poważnego uszczerbku z tego tytułu. W celu wyrównania tych szkód Rada Wspólnoty Europejskiej wprowadziła rozporządzeniem nr 1177/2002 z dnia 24 czerwca 2002 r. Tymczasowy Mechanizm Ochronny dla przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Zgodnie z zapisem ustawy istnieje możliwość zastosowania dopłaty w wysokości nieprzekraczającej 6% wartości kontraktu zawartego do 31 marca 2005 r. na budowę czterech typów statków, to jest chemikaliowców, kontenerowców, produktowców i statków typu LNG - są to statki do przewozu gazu. Dopłaty będą mogły być udzielane w przypadku, po pierwsze, udokumentowania przez stocznię polską, że koreańska stocznia konkurująca o umowę na budowę statku zaoferowała niższą cenę od oferty stoczni polskiej przed udzieleniem dopłaty, po drugie, dostarczenia statku w terminie nie późniejszym niż trzy lata od dnia zawarcia umowy na budowę statku.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Z takiej formy pomocy korzystają stocznie niemieckie, duńskie, holenderskie, francuskie, hiszpańskie, włoskie. Analogiczny mechanizm stosowany jest również w odniesieniu do stoczni funkcjonujących na terenie należącej do EFTA Norwegii. Obowiązywanie tego mechanizmu zostało przedłużone do dnia 31 marca 2005 r. rozporządzeniem z dnia 11 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorMieczysławMietła">Wprowadzenie systemu dopłat bezpośrednich wymaga uprzedniej zgody Komisji Europejskiej udzielonej w ramach procedury notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorMieczysławMietła">W gospodarce wystąpiło wiele zjawisk mających negatywny wpływ na wyniki ekonomiczne i kondycję finansową polskiego sektora stoczniowego: nieuczciwa konkurencja ze strony stoczni koreańskich, gwałtowny wzrost cen stali, niekorzystne kursy walut, a także odbywający się w tym czasie proces restrukturyzacji przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#SenatorMieczysławMietła">W celu wyrównania szans konkurowania krajowych stoczni na globalnym rynku konieczne jest umożliwienie polskim stoczniom korzystania z tych samych form pomocy, z jakich korzystają inne stocznie Unii Europejskiej, poprzez przyznawanie dopłat bezpośrednich do kontraktów na określone typy statków. Otrzymanie dopłat na produkcję stoczniową poprawi warunki konkurowania krajowym stoczniom, wpłynie także korzystnie na ich wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#SenatorMieczysławMietła">Łączne zapotrzebowanie na dopłaty w latach 2005–2007 wynosi około 375 milionów zł w następującym podziale: 110 milionów zł w 2005 r.; 150 milionów zł w 2006 r. i 115 milionów zł w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#SenatorMieczysławMietła">Trzy stocznie polskie: Stocznia Szczecińska Nowa, Stocznia Gdynia, Stocznia Gdańska, podlegają obecnie procesowi restrukturyzacji. Spółki te realizują kontrakty zawarte w innych warunkach rynkowych. Pozyskanie dodatkowego finansowania budowy statków poprawi sytuację stoczni, a co za tym idzie, firm z nimi współpracujących. Dofinansowanie to jest więc warunkiem terminowej realizacji podpisanych kontraktów i minimalizacji strat.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#SenatorMieczysławMietła">Zastosowany instrument będzie miał wpływ szczególnie na sytuację województw pomorskiego i zachodniopomorskiego oraz województwa wielkopolskiego, w którym znajdują się zakłady Cegielskiego. Pozwoli on na utrzymanie około stu tysięcy miejsc pracy, zapobiegnie zwiększeniu się bezrobocia, może też uchronić budżet państwa przed brakiem przychodów z podatków i poniesieniem kosztów w wysokości sumarycznie około 1 miliarda 200 milionów zł w przypadku hipotetycznej likwidacji tej branży.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#SenatorMieczysławMietła">Na posiedzeniu komisji szczegółowo omówiono zasady i procedury udzielania dopłat, rolę ministra gospodarki i pracy jako organu udzielającego dopłat, zadania stojące przed Bankiem Gospodarstwa Krajowego, prezesem Agencji Rozwoju Przemysłu i ministrem właściwym do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#SenatorMieczysławMietła">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego Senatu do ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich oraz uwagami szczegółowymi zawierającymi propozycję przyjęcia czterech poprawek uszczegóławiających tekst ustawy zawarty w druku senackim nr 895. Po wnikliwej analizie materiału i szczegółowych wyjaśnieniach przedstawicieli rządu i banku członkowie komisji nie przyjęli wspomnianych poprawek, chociaż byłyby one korzystne dla jakości stanowionego prawa, czytelności i rozumienia przepisów. Powodem odstąpienia od przyjęcia poprawek jest fakt, że ustawa musi wejść w życie przed dniem 31 marca 2005 r., to jest do czasu obowiązywania rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 502/2004, dającego możliwość dokonania dopłat bezpośrednich. W przeciwnym razie polskie stocznie zostałyby pozbawione możliwości dofinansowania. Każda przyjęta, nawet najmniejsza, poprawka wydłuży proces legislacyjny i zmniejszy szanse na skorzystanie z dopłat. Przyjęcie ustawy bez poprawek daje możliwość skierowania tej ważnej ustawy do podpisania przez prezydenta już w piątek.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#SenatorMieczysławMietła">Pragnę nadmienić, że ustawa przygotowana została w ramach konsultacji ze stoczniami, a także ze związkami zawodowymi działającymi w przemyśle budownictwa okrętowego. Większość uwag zgłoszonych przez związki zawodowe została uwzględniona. Nie przyjęto propozycji, które wykraczały poza regulacje określone w rozporządzeniu Rady Wspólnoty Europejskiej lub były z nimi sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#SenatorMieczysławMietła">W związku z tym, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych jednomyślnie poparła ustawę zawartą w druku senackim nr 895, wnoszę do państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widać chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta jest oczywiście rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie panią minister Krystynę Gurbiel, podsekretarza stanu w resorcie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać panią minister, czy chce pani przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Jeśli można, Panie Marszałku, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałabym tylko bardzo serdecznie... przyłączyć się do wniosku pana senatora sprawozdawcy o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek ze względu na konieczność jego pilnego wejścia w życie po to, by można było skorzystać z tego mechanizmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów miałby pytanie do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Widzę, że wszyscy tutaj kochają gospodarkę morską. Pani Minister, chcę powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu była tu duża ogólnopolska konferencja właśnie na temat barier w gospodarce morskiej i widać skutki tej debaty tutaj.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie widzę chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Mamy jedną panią senator zapisaną do dyskusji, panią senator Ewę Serocką.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">I bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorEwaSerocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorEwaSerocka">Właśnie na tle konferencji, którą odbyliśmy w ubiegłym tygodniu - uważam, że bardzo ważnej - chciałabym powiedzieć państwu senatorom parę słów na temat przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorEwaSerocka">Ma on znaczenie strategiczne z wielu względów: sprzyja rozwojowi zaawansowanych technologii, które przekazywane są innym gałęziom gospodarki, zapewnia podstawowe środki transportu dla handlu międzynarodowego oraz zaopatruje nowoczesną marynarkę w zaawansowane statki stanowiące kluczowy element w skutecznych operacjach militarnych. Dlatego na całym świecie przemysł stoczniowy uważa się za szczególnie ważny sektor i wszędzie otrzymuje on wsparcie polityczne. I o tym wsparciu chciałabym powiedzieć parę słów.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorEwaSerocka">Wiadomo, że do przemysłu stoczniowego należą stocznie oraz zakłady współpracujące rozsiane po całej Polsce. Dlatego nie tylko Wybrzeże jest zainteresowane budową statków, ale cała Polska jest nią zainteresowana. W 1990 r. było sześć stoczni produkcyjnych zatrudniających około czterdziestu pięciu tysięcy osób. Zakładów kooperujących ze stoczniami, rozsianych właśnie po Polsce, było około ośmiuset i zatrudniały one około stu tysięcy osób czy nawet ponad sto tysięcy osób. Obecnie są cztery stocznie produkcyjne, nie licząc dwóch prywatnych, i zatrudniają one około trzynastu tysięcy osób. W zakładach kooperacyjnych pracuje około pięćdziesięciu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorEwaSerocka">Techniczne zdolności produkcyjne polskich stoczni zostały w latach siedemdziesiątych dostosowane do budowy osiemdziesięciu pełnomorskich statków rocznie. Po spadku produkcji w latach osiemdziesiątych, począwszy od 1991 r. produkcja okrętowa polskich stoczni systematycznie wzrastała. W okresie od 1991 r. do 1994 r. sprzedano armatorom zagranicznym w wymiarze tonażu 2 miliony 4 tysiące DWT, a w wymiarze finansowym produkty na kwotę 2 miliardów dolarów amerykańskich, z czego 75% to była produkcja Stoczni Gdańskiej i Stoczni Gdyńskiej. W tym czasie produkcja polskich statków wykazywała prawie dwukrotnie większą dynamikę wzrostu aniżeli produkcja statków na świecie. Jeśli chodzi o pojemność statków zbudowanych w 1994 r., Polska uplasowała się na szóstym miejscu wśród światowych potentatów w tej dziedzinie, budując statki na dobrym światowym poziomie pod względem konstrukcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorEwaSerocka">Mimo niewątpliwych sukcesów produkcyjnych polskich stoczni na początku lat dziewięćdziesiątych zostały praktycznie zahamowane procesy odtwarzania majątku trwałego. Stopień umarzania środków trwałych już w 1993 r. w większości stoczni przekroczył 50%. W tym czasie we wszystkich stoczniach wystąpiły poważne kłopoty finansowe z przyczyn w znacznej części od nich niezależnych. Największe trudności przeżywała Stocznia Szczecińska, najmniejsze zadłużenie miała Stocznia Gdańska. Może dlatego została zlikwidowana. Było to wynikiem tego, że kolejne rządy nie miały zasad i instrumentów wspierania przemysłu stoczniowego ukierunkowanych na zachowanie wielu miejsc pracy oraz przysparzanie państwu wysokich wpływów z eksportu. Po prostu zabrakło wielu instrumentów prawnych i ekonomicznych adresowanych do branży stoczniowej w celu wpływu na jej losy i funkcjonowanie. Tego nie dokonano, pozostawiając wielki majątek Skarbu Państwa - weźmy pod uwagę, że chodzi o 60% udziału Skarbu Państwa - bez należytego dozoru i nie wykorzystując koniunktury na rynkach światowych dotyczącej budowy statków. A były opracowania, które wyraźnie wskazywały na to, że do 2015 r. koniunktura w budowie statków będzie bardzo duża, co się zresztą sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorEwaSerocka">W 1997 r. na zlecenie Sejmu Rzeczypospolitej Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę działalności organów państwowych oraz władz Stoczni Gdańskiej, jako tej największej, w okresie od 1980 r. do momentu upadłości stoczni. We wnioskach NIK stwierdził, że rozpoczęciu w 1989 r. transformacji ekonomicznej kraju nie towarzyszyła niezbędna ocena kondycji przemysłu stoczniowego. Miało to miejsce w sytuacji znacznego udziału tej branży w bilansie handlu zagranicznego. Nie zostały wówczas, i przez następne lata, określone zasady i instrumenty wspierania przez państwo stoczni produkcyjnych. Nie zniwelowano negatywnych dla stoczni skutków stosowanego poprzednio systemu kontraktacji statków oraz nie było zrekompensowania im skutków zerwania zamówień przez były Związek Radziecki. Nie wprowadzono instrumentów i rozwiązań celnych korzystnych dla producentów statków: preferencyjnych stawek celnych na importowane wyposażenie statków przeznaczonych na eksport oraz udogodnień we wnoszeniu opłat celnych. Nie motywowano armatorów krajowych do zamawiania statków w polskich stoczniach, na przykład poprzez ich kredytowanie lub zastosowanie zamówień rządowych. Wręcz odwrotnie, z powodu zaniechania zmian w przepisach o transporcie morskim oraz braku nowelizacji przepisów prawa pracy, dotyczących zatrudniania załóg na statkach morskich, straciliśmy wszystkie statki pływające pod polską banderą w liczbie ponad stu osiemdziesięciu jednostek.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorEwaSerocka">Zarzucono też organom państwa brak polityki finansowej chroniącej przemysł okrętowy, tak ważny dla kraju, o czym przed chwilą mówiłam. Nie umożliwiono stoczniom otwierania rachunków dewizowych w polskich bankach i ustalania kursów walut sprzyjających eksportowi. Nie ułatwiono finansowania budowy statków na wzór krajów Unii Europejskiej. Nie umożliwiono restrukturyzującym się stoczniom skorzystania z możliwości uzyskiwania korzystniejszych warunków opodatkowania. Nie wspierano działań zmierzających do wprowadzenia postępu technicznego w stoczniach, chociażby przez uruchomienie programów badawczych finansowanych przez państwo zmierzających do opracowania nowych typów statków i unowocześnienia technologii ich wytwarzania oraz motywowania kooperantów stoczni do unowocześniana i modernizacji wyrobów okrętowych. Przemysł stoczniowy po prostu został zostawiony sam sobie. Niestety, zarzuty te w dalszym ciągu są aktualne i wydaje nam się, że powinniśmy jednak czekać, aż poruszone problemy zostaną rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#SenatorEwaSerocka">Przystąpienie Polski do porozumienia OECD o respektowaniu normalnych warunków konkurencyjności w komercyjnym przemyśle budowy i remontach statków z 21 grudnia 1994 r. spowodowało nałożenie na nas bardzo poważnych obowiązków w zakresie przemysłu okrętowego. W sytuacji, do jakiej został doprowadzony przemysł stoczniowy w Polsce, istnieją obawy związane ze zrealizowaniem tych zadań. Należy zadać sobie pytanie, czy jesteśmy w stanie sprostać wymogom systemu Leadership 2015, który zakłada dynamiczny rozwój przemysłu stoczniowego w krajach Unii Europejskiej. Mapa drogowa projektu Leadership 2015, przedłożona Komisji Europejskiej w październiku 2002 r., zawiera długofalową wizję przemysłu i silną strategię mającą na celu sprostanie najważniejszym wyzwaniom i zapewnienie Unii wiodącej roli w światowym przemyśle stoczniowym do 2015 r. W kontekście zamierzeń, które Unia Europejska uważa za ogromnie ważne i strategiczne, i ekspansji azjatyckiego dotowanego budownictwa okrętowego polski przemysł stoczniowy został doprowadzony prawie do upadku, co zagraża jego zniknięciem z mapy Polski i Europy. Przykro o tym wszystkim mówić. Mówię zaś o tym po to, żeby Ministerstwo Gospodarki i Pracy przemyślało to i tę strategię rzeczywiście przygotowało.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#SenatorEwaSerocka">W tej sytuacji ogromnie ważne jest to, o czym dzisiaj dyskutujemy, czyli bardzo ważne jest dofinansowanie przemysłu stoczniowego. W świetle zaniedbań, o których przed chwilą mówiłam i które w dalszym ciągu są aktualne, uchwalanie ustawy o dopłatach do umów na budowę statków morskich jest po prostu potrzebne stoczniom jak powietrze. Proszę więc panie i panów senatorów o przyjęcie tej ustawy bez poprawek ze względu na ten bardzo krótki okres, o co mamy żal do rządu. Przepraszam, że znów muszę na to zwrócić uwagę, ale jesteśmy, jak to się mówi, na wdechu i to jest niedobre. W tej sytuacji proszę - tak jak powiedziałam przed chwilą - o uchwalenie tej ustawy bez poprawek, tak żebyśmy po prostu zdążyli. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dopłatach do umów na budowę niektórych typów statków morskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu 16 lutego bieżącego roku, a następnego dnia została przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia, zgodnie z regulaminem, skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">To sprawozdanie macie państwo w druku nr 885A, a sam tekst ustawy w druku nr 885.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia dnia 9 marca rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Komisja przedłożyła sprawozdanie, które jest w druku nr 885A, i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Jest to krótka nowelizacja, która dostosowuje przepisy do wymogów Unii Europejskiej, przez co katalog zadań Państwowej Inspekcji Pracy zostaje poszerzony o współpracę z urzędami państw członkowskich Unii Europejskiej odpowiedzialnymi za nadzorowanie warunków pracy i zatrudnienia pracowników delegowanych do pracy na ich terytorium przez pracodawcę mającego siedzibę w innym państwie Unii Europejskiej. Współpraca ta polega przede wszystkim na udzielaniu informacji w zakresie warunków zatrudnienia pracowników skierowanych do pracy na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej na określony czas przez pracodawcę, którego siedziba znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a ponadto na informowaniu o stwierdzonych wykroczeniach przeciwko prawom pracowników skierowanych do wykonywania pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez pracodawcę mającego siedzibę w państwie będącym członkiem Unii Europejskiej i na wskazaniu organu nadzoru nad rynkiem pracy właściwego do udzielania żądanej informacji ze względu na zakres jego działania. Posiadając takie informacje, państwo członkowskie, w którym praca jest wykonywana, będzie miało możliwość realizacji wynikającego z dyrektywy 96/71/WS z dnia 16 grudnia 1996 r. obowiązku zapewnienia tego, aby warunki zatrudnienia pracownika delegowanego na jego terytorium były nie mniej korzystne od wynikających z obowiązujących tam przepisów.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorAlicjaStradomska">Wysoki Senacie, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że ustawa ta została wniesiona jako projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać obecnego tutaj przedstawiciela rządu, pana ministra Piotra Kulpę, który, jak rozumiem, reprezentuje Ministerstwo Gospodarki i Pracy, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Stanowisko to jest jednoznacznie pozytywne. Rząd współdziałał w przygotowaniu tej nowelizacji. Sama poprawka jest konsekwencją szczególnej sytuacji, w jakiej znajduje się Państwowa Inspekcja Pracy, system inspekcji pracy w Polsce. Otóż jesteśmy jedynym krajem na kontynencie europejskim, w którym minister właściwy do spraw pracy nie ponosi... Naturalnie w innych krajach europejskich minister właściwy do spraw pracy sprawuje bezpośrednio tę funkcję. U nas ze względu na podporządkowanie Państwowej Inspekcji Pracy parlamentowi zaistniała potrzeba delegowania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">W związku z tym konsekwencją przyjęcia tej ustawy jest sytuacja, w której minister, współpracując ze swoimi odpowiednikami w Unii Europejskiej, będzie to robił za pośrednictwem Państwowej Inspekcji Pracy. Te doświadczenia są obserwowane z uwagą przez wszystkich naszych partnerów w Unii Europejskiej. Taka sytuacja stawia ministra właściwego do spraw pracy w komfortowej sytuacji, ponieważ w zakresie oddziaływania na warunki pracy politycznie nie odpowiada, odpowiada parlament. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Krystyna Sienkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Chcę zapytać pana ministra, czy to komfortowe położenie ministra gospodarki nie wynika z faktu, że przed kilku laty zlikwidowaliśmy Krajowy Urząd Pracy, który byłby właściwszym odpowiednikiem, właściwszym łącznikiem niż Państwowa Inspekcja Pracy, której to zadanie dopisaliśmy. A na rozpatrzenie oczekuje ustawa komisyjna, przypisująca Państwowej Inspekcji Pracy kolejne i kolejne zadania. Krajowego Urzędu Pracy już nie ma, ale proszę tak szczerze odpowiedzieć, czy to nie była właściwsza instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Pani Senator, powiedziałbym w następujący sposób. Po pierwsze, fakt, że jesteśmy państwem posiadającym dwudziestoprocentowe bezrobocie, praktycznie niezdolnym do oddziaływania na rynku pracy, wynika z systemu, jak go nazywamy, zinstytucjonalizowanej nieodpowiedzialności. Polega to na tym, że ci, którzy mają środki, nie mają w tym interesu, a ci, którzy mają w tym interes, nie mają środków. I kwestia, o której poprzednio mówiłem, druga kwestia, na przykład przeciwdziałania bezrobociu - środki usytuowane są na poziomie starosty, obywatel przychodzi zaś do gminy, do wójta, burmistrza - jest tego odpowiednikiem. Gmina ponosi koszty pomocy społecznej, bezrobociu przeciwdziała zaś starosta. O ile wójt czy burmistrz mieliby w tym zakresie interes, ponieważ ich przyszłość polityczna zależy od tego, jak działają na rzecz obywateli, na przykład bezrobotnych, o tyle polityczna przyszłość starosty w żaden sposób od tego nie zależy. I to jest kolejny przykład.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Jesteśmy państwem, które nie jest w stanie w należyty sposób koordynować tych zadań, dlatego że realizacja zadań następuje na poziomie powiatu, który tworzy własny program, na poziomie województwa tworzony jest zaś oddzielny program, który nie musi być w żadnej relacji do tego, co jest robione na poziomie powiatu, jak również nie musi się odnosić i nijak się nie odnosi do tego, co jest robione na poziomie państwa. Zdania co do tego, czy jest możliwe prowadzenie aktywnej polityki na rynku pracy, zdecentralizowanej do poziomu powiatu, są podzielone. Tutaj również, można by powiedzieć, jesteśmy odosobnionym przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Myślę, że ta wypowiedź opisuje tylko niektóre elementy systemu zinstytucjonalizowanej nieodpowiedzialności, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Nie chcę się wypowiadać na temat sensowności czy braku sensowności likwidacji KUP, chciałbym zaś przypomnieć, że odbywało się to w określonym kontekście politycznym, gdy obiecywano złote góry w wyniku zawłaszczenia tego systemu. On został zlikwidowany i myślę, że rozmowa na ten temat nie posuwa nas do przodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów miałby jeszcze pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, jest takie stwierdzenie, że Państwowa Inspekcja Pracy zobowiązana jest do informowania o warunkach zatrudnienia osób pracujących na terytorium Rzeczypospolitej, zatrudnionych przez pracodawców państw Unii Europejskiej. Brakuje zaś uregulowań dotyczących obywateli Rzeczypospolitej Polskiej czasowo zatrudnionych poza granicami Polski na terenie krajów Unii Europejskiej. A z mediów dowiadujemy się, że Polacy są często gorzej traktowani niż inni obywatele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">To nie jest przedmiot tej dyrektywy. Tutaj rzeczywiście będziemy mieli jednak do czynienia z rozproszeniem kompetencji, ponieważ ich część realizuje minister właściwy do spraw pracy we współpracy z ministrem spraw zagranicznych, a część - przedstawicielstwa dyplomatyczne. W zależności od rodzaju segmentu rynku zatrudnienia, z którym mamy do czynienia, od tego, czy jest to rynek zliberalizowany, jak w przypadku Szwecji, Irlandii, Wielkiej Brytanii, czy też dotyczy to umów, które rząd Rzeczypospolitej Polskiej zawarł z poszczególnymi państwami w zakresie rynków niezliberalizowanych - tam, gdzie nastąpiło pewne otwarcie - mamy bezpośrednie działania ze strony ministra gospodarki, również poprzez wydziały ekonomiczno-handlowe. Chciałbym powiedzieć, że tutaj rząd będzie dokładnie w takiej samej sytuacji, czyli gdy będzie chciał się dowiedzieć, jak są traktowani Polacy, będzie zwracał się do głównego inspektora pracy. Tak samo jak dzisiaj na przykład w kwestii wypłacania wynagrodzeń rząd Rzeczypospolitej Polskiej, aby uzyskać dane, zwraca się do głównego inspektora pracy, który tych danych może udzielić, jeśli je ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Ministrze, wiem skąd się wzięło to, że na przykład, jeżeli oddział państwowej inspekcji pracy jest w Częstochowie, to upoważnienie do przeprowadzenia kontroli inspektor musi otrzymać w Katowicach i dopiero wtedy może wejść na teren zakładu. Art. 8 pkt 2 ustawy dotyczący przeprowadzenia kontroli bez uprzedzania o każdej porze dnia i nocy nie może być realizowany w przypadku, gdy na przykład pracodawca utrudnia działalność kontrolną i nie ujawnia prawidłowej nazwy zakładu pracy, wskutek czego w ciągu trzech dni trzeba przedstawić ponownie upoważnienie do przeprowadzenia kontroli. W zasadzie wtedy już pracodawca wie, że ta kontrola będzie przeprowadzona, i może wszystko zrobić, żeby ta kontrola wypadła dobrze - mam na myśli na przykład markety czy ostatnio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">To pytanie jest przykładem tego typu pytań, których członkowie parlamentu nie powinni kierować pod adresem rządu, ponieważ rząd nie ma żadnych kompetencji w tym zakresie. To jest pytanie do głównego inspektora pracy. I to wszystko, co rząd polski może na ten temat powiedzieć tak parlamentowi, jak i obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Streker-Dembińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorElżbietaStrekerDembińska">Ja może trochę polemicznie. Uważam, że usytuowanie tych funkcji kontrolnych w Państwowej Inspekcji Pracy jest jak najbardziej celowe, ponieważ jest ono wszędzie takie samo, dokładnie te same zadania obowiązują na terenie całego kraju. I mam prośbę, Panie Ministrze, żeby jednak zastanowić się i nie szafować takimi argumentami, nie wrzucać tego do jednego worka, nie łączyć kwestii, że decyzja o likwidacji Krajowego Urzędu Pracy była niedobra, z tym, że teraz powiatowe urzędy pracy źle pracują, bo realizują całkiem inną politykę. To tak nie jest. Polityka jest kreowana na poziomie regionu, na poziomie województwa. To, na czym najbardziej zależy powiatowym urzędom pracy, to pełniejsza informatyzacja i większa wiedza na temat wsparcia czy pomocy w obszarze socjalnym. Przepływ informacji między gminą a powiatem powinien być lepszy. A jeśli chodzi o usytuowanie w powiatowych urzędach pracy, myślę, że jest ono prawidłowe i raczej wystrzegałabym się takiego komentowania, że potrzebny nam jest krajowy urząd pracy. Mówię to z własnego doświadczenia, wiem, jaka była funkcja Krajowego Urzędu Pracy i jakie zadania on realizował, i wiem, w jakim stanie gospodarkę w tym zakresie przejmowały powiaty. To tylko taka uwaga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator. Pani jest beniaminkiem w naszej Izbie, więc przypominam, że teraz są pytania, a pani zabrała głos w dyskusji. Nie w tym momencie naszej debaty powinno to paść. To taka prośba.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale widzę, że mimo tego pan minister chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Odnośnie do usytuowania: nie mówię, czy to jest dobre usytuowanie, czy to jest złe usytuowanie, po prostu mówię, że jest to usytuowanie jednostkowe. Nie znam żadnego innego państwa, w którym rząd nie byłby odpowiedzialny na przykład za warunki pracy obywateli, a odpowiedzialność ta byłaby skoncentrowana w parlamencie, czyli politycznie rozmyta. To stwierdzam. Być może miało to uzasadnienie w czasach, kiedy rząd był pracodawcą i ktoś z zewnątrz musiał te kwestie obiektywnie oceniać. W warunkach gospodarki rynkowej, kiedy rząd nie jest pracodawcą w stosunku do kogokolwiek, usytuowanie w parlamencie, rozmycie odpowiedzialności powoduje skomplikowanie systemu, brak jasnej możliwości współpracy z partnerami, brak dostosowania struktur i ewidentnie związane z tym różne konsekwencje. I to wszystko. Ja tutaj nie oceniam, broń Boże. Z tej decyzji, z takiego usytuowania wszystkie ugrupowania są zadowolone - tak wnioskuję z debaty, którą słyszałem w Sejmie - i nie mam powodów, żeby się temu dziwić.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Nie stwierdziłem, Pani Senator, że powiatowe urzędy pracy źle pracują. Ale jeśli chodzi o statystykę, to na przykład jest tak, że jesteśmy krajem z dwudziestoprocentowym bezrobociem, a nie są rzadkością powiatowe urzędy pracy, w których 70% zatrudnionych pracowników to pracownicy zatrudnieni na zasadzie robót publicznych, prac interwencyjnych. Czyli jest tak, jak gdyby w szpitalu zabrakło lekarzy, pielęgniarek i mniej chorym kazano leczyć tych bardziej chorych. Taka jest sytuacja. Z czego to wynika? No, wynika to z tego, że koszty przeciwdziałania bezrobociu są przerzucane na Fundusz Pracy. No, ja już nie odnoszę się do tego, czy w takich warunkach można w sposób odpowiedzialny mówić o podejściu do bezrobocia...</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Drugim wskaźnikiem jest to, że w obecnych uregulowaniach publiczne służby zatrudnienia, reprezentowane przez powiatowe urzędy pracy, nie są w stanie pełnić funkcji pośrednika, z wielu przyczyn, przede wszystkim dlatego, że bardzo często w urzędach pracy ludzie poszukują nie pracy, tylko czegoś innego, na przykład składki zdrowotnej albo zaświadczeń o biedzie. One nie mogą być pośrednikiem ze względów formalnoprawnych. W naszym państwie jest bowiem tak, że jeśli pracodawca przyjdzie do powiatowego urzędu pracy, bo będzie potrzebował pracowników, to najpierw będzie musiał udowodnić, że praca, do której chce ich zatrudnić, wymaga szczególnych cech i zdolności psychofizycznych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Ja, broń Boże, nie myślałem o sytuacji, w której decentrowalibyśmy kwestie przeciwdziałania bezrobociu i przekazywalibyśmy je na poziom gminy. Stwierdzić jednak należy, że dzisiaj gmina ma w tym interes, ponieważ jeśli dana osoba przynosi zaświadczenie, że jest bezrobotna, gmina ma w stosunku do niej zobowiązania - związane z opłatami, mieszkaniem i kwestiami socjalnymi - a nie ma żadnych kompetencji, aby to weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">A wszystko to, co mówię, mówię celowo. Wczoraj bowiem Rada Ministrów przyjęła projekt nowelizujący ustawę o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy. Projekt ten wprowadza prace społecznie użyteczne na poziomie gmin, przywraca publicznym służbom zatrudnienia pewne możliwości, wprowadza limit środków z Funduszu Pracy, które można wykorzystać w powiatowych urzędach pracy na to, aby te służby wzmocnić i żeby wyjść z tego impasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Skrzypek-Mrowiec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">Ja chciałabym jeszcze rozwinąć myśl pani senator Kurskiej. W moim rozumieniu funkcja Państwowej Inspekcji Pracy sprowadza się jedynie do wymiany informacji w zakresie łamania praw pracowniczych i uzyskiwania wiedzy o tym, w jakiej sytuacji znajdują się na przykład Polacy pracujący za granicą - to szczególnie by mnie właśnie interesowało. Większość tych ludzi, jak wiemy, pracuje za mniej, niż wynosi minimum krajowe w danym państwie, i często bez ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorZofiaSkrzypekMrowiec">I moje pytanie jest następujące: jaka jest w świetle nowelizowanej ustawy realna możliwość egzekwowania obowiązku zapewnienia takich warunków zatrudnienia polskiemu pracownikowi, delegowanemu na terytorium innego państwa członkowskiego, by nie były one mniej korzystne od warunków wynikających z obowiązujących tam przepisów? I czy ta nowelizacja w jakikolwiek sposób przyczyni się faktycznie do zlikwidowania tych patologii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Państwowa Inspekcja Pracy udziela informacji i będzie pozyskiwała informacje. Generalnie jest to sytuacja korzystna, ponieważ funkcja ta będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Co do kwestii Polaków zatrudnionych w różnych formach - na ten temat już mówiłem - obecnie takie informacje ministerstwo pozyskuje, ponieważ normalnie jest to usytuowane, funkcje te są skoncentrowane u ministrów właściwych do spraw pracy, czyli drogą rządową takie informacje można pozyskiwać. Chciałbym powtórzyć, że w wielu przypadkach rządowi polskiemu łatwiej jest uzyskać informacje na temat traktowania pracowników polskich za granicą niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Ta nowelizacja nie odnosi się bezpośrednio do warunków zatrudnienia, chciałbym jednak zwrócić uwagę pani senator na rzecz następującą. Otóż od 1 maja jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, nasze firmy z trudem zdobywają nowe rynki i wiele jest podejmowanych działań, aby rynki te dla naszych firm i dla naszych pracowników ograniczyć. Aktywne są tutaj związki zawodowe, na przykład we Włoszech, w Szwecji, we Francji. Jeśli myślimy o tych problemach, nie powinniśmy brać pod uwagę tego, o czym jest głośno, tylko to, co dotyczy rzeczywistych interesów. Chciałbym więc powiedzieć, że analiza przypadków naruszenia praw pracowniczych nie może być prowadzona jednostronnie. To znaczy, inna jest sytuacja osób, które wyjeżdżają nielegalnie i nielegalnie podejmują zatrudnienie, a inna osób, które podejmują pracę w warunkach legalnych. I te wypadki, o których mówi pani senator, dotyczą pracowników, którzy podejmują pracę legalnie. Chciałbym zapewnić panią senator, że rzeczywiste prawa tych pracowników, którzy podejmują pracę w państwach Unii Europejskiej legalnie, nie są łamane i mają oni bardzo dobre możliwości dochodzenia swoich praw. Szum, wsparcie medialne czy publicity związane z tym, że ich prawa są naruszane, de facto jest związane z uderzeniem w nasze przedsiębiorstwa, które z trudem wchodzą na tamte rynki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Ministrze, czy mógłby pan określić, jaka jest liczba osób, Polaków, zatrudnionych legalnie od 1 maja 2004 r. za granicą? Jaki to jest mniej więcej rząd wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Dokładnie jest to czterysta dwa tysiące - tak wynika z tych danych, które... To jest część osób, która została zalegalizowana, a która wcześniej pracowała, na przykład w Wielkiej Brytanii 40% osób, jeśli chodzi o Irlandię - trzydzieści dwa tysiące osób... Ja dostarczę pani senator dokładne statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Ministrze, skoro pan jest taki precyzyjny, nawet z dokładnością do jednego tysiąca, mógłby pan się pokusić o szacunkowe dane, ilu naszych rodaków pracuje nielegalnie w krajach unijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku, z fałszywej skromności nie uczynię tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponieważ nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan senator Lipowski.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, pan spał czy...</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Nie, nie spałem.)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan nie podnosił ręki, nie zgłaszał się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Nie, w kwestii formalnej, już po zamknięciu punktu chciałbym zapytać: czy główny inspektor pracy był zaproszony na posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na liście obecności jest dyrektor Departamentu Prawnego, pani Iwona Hickiewicz. Jest obecna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Bo ja skierowałem pytanie do pana ministra, które powinno trafić do głównego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Ale do kogo to jest pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Nie, ja pytam, czy uczestniczy w posiedzeniu główny inspektor pracy, bo skierowałem pytanie do pana ministra, a pan minister mi odpowiedział, że to jest pytanie do głównego inspektora pracy, więc ja pytam: czy jest główny inspektor pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głównego inspektora pracy reprezentuje, jak powiedziałem, pani dyrektor Iwona Hickiewicz, która jest obecna. Tak? Rozumiem, że jest. Czy pan ma pytanie do pani dyrektor?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Zadałem już to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja już zamknąłem serię pytań. Przepraszam bardzo, ja zamknąłem serię pytań i zamknąłem dyskusję. No, troszeczkę, Panie Senatorze, więcej refleksu trzeba mieć, żebyśmy posuwali się zgodnie z naszą procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Marszałku, nie chodzi o to, że ja nie mam refleksu, tylko że nie dostałem odpowiedzi od głównego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: A to trzeba było się upominać.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Mogę dostać na piśmie, żeby nie przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dobrze, Panie Senatorze, to dopuszczam wyjątkowo możliwość odpowiedzi na pytanie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Prosiłbym więc panią dyrektor o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Nie wiem, czy pani słyszała moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Prawnego w Głównym Inspektoracie Pracy Iwona Hickiewicz: Oczywiście, słyszałam.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale proszę powtórzyć pytanie, bo to już było jakiś czas temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGłównymInspektoraciePracyIwonaHickiewicz">Ja słyszałam, Panie Marszałku, i oczywiście mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGłównymInspektoraciePracyIwonaHickiewicz">Może króciutko. Pytanie pana senatora może nie jest wprost związane z meritum nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, która dziś była przedmiotem obrad, kwestia poruszona przez pana senatora jest raczej związana z mechanizmem wprowadzonym przez ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Tam Państwowa Inspekcja Pracy, tak jak każdy organ kontrolny, została zobowiązana do przeprowadzania kontroli po przedstawieniu upoważnienia. Wcześniej wystarczyła legitymacja służbowa, a od sierpnia ubiegłego roku inspektor pracy, tak jak każdy przedstawiciel organu kontrolnego, musi przedstawić pracodawcy czy przedsiębiorcy upoważnienie do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGłównymInspektoraciePracyIwonaHickiewicz">Myślę, że taka może być udzielona odpowiedź. Jeśli nie jest ona wystarczająca, to jestem oczywiście w stanie dopowiedzieć... Myślę, że również główny inspektor pracy może odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Myślę, że byłoby dobrze, Panie Senatorze, gdyby pan uzyskał odpowiedź na to pytanie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo. W takiej sytuacji albo trzeba by zlikwidować inspekcję pracy, albo przywrócić możliwość wchodzenia do zakładu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale tę ustawę tutaj przyjmowaliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chyba ta ustawa nie idzie aż tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, bardzo bym prosił państwa senatorów, żebyśmy posuwali się zgodnie z procedurą ustaloną w tej Izbie już piętnaście lat temu, apeluję o to.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu 18 lutego bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do naszej Izby. Również tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Państwo senatorowie macie zawarte to sprawozdanie w druku nr 891A, a sam tekst ustawy w druku nr 891.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Franciszka Bobrowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorFranciszekBobrowski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ustawa została uchwalona przez Sejm - jak już pan marszałek był uprzejmy powiedzieć - 18 lutego 2005 r. Informacje dotyczące ustawy zawarte zostały w drukach sejmowych nr 3435 i 3654 oraz w drukach senackich nr 891 i 891A.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Celem ustawy jest zrekompensowanie osobom uprawnionym do świadczeń pieniężnych określonych w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 2 września 1994 r. o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych, oraz w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, zrekompensowanie skutków finansowych braku waloryzacji tych świadczeń w 2002 r. Ustawa określa sposób ustalenia wysokości wypłaty rekompensaty oraz organy, do których będzie należała realizacja tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Panie Marszałku, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 9 marca 2005 r. przyjęła sześć poprawek, które mają na celu przesunięcie terminu realizacji o dwa miesiące. Przyjęcie poprawek przez komisję jest wynikiem dyskusji, jaka miała miejsce podczas posiedzenia. Otóż komisja została przekonana, że z przyczyn czysto technicznych realizacja tej ustawy z dniem 31 marca jest niemożliwa i w związku z tym zrodziły się te poprawki. Wszystkich sześć poprawek zostało popartych przez komisję jednogłośnie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bobrowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa, która w tym momencie jest przedmiotem naszej debaty, była wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Cezarego Miżejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">I chciałbym zapytać pana ministra: czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu? Nie, pan minister nie wykazuje takiej gotowości.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Widzę jednak, że państwo senatorowie wykazują gotowość do zadawania pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Ja mam pytanie dotyczące rozbieżności w podawanych liczbach osób, które mogą otrzymać rekompensatę. Otóż według posłów rekompensatę ma otrzymać siedemdziesiąt trzy tysiące osób, co stanowić będzie wydatek w wysokości 1,7 miliona zł, a według rządu otrzyma ją dwieście trzydzieści tysięcy osób, co będzie oznaczało kwotę 6,3 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Jaka jest prawda? Która informacja jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do pytania pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, liczba świadczeniobiorców wynosi pięćdziesiąt trzy tysiące dwieście trzydzieści jeden osób - to liczba żołnierzy-górników - i sto siedemdziesiąt siedem tysięcy trzysta pięćdziesiąt cztery osoby deportowane do pracy przymusowej. Koszt realizacji ustawy wynosi 6 milionów 300 tysięcy zł. Wnioskodawcy w czasie prac komisji przyjęli wyliczenia rządu, uznali je za prawidłowe. Po prostu na początku wnioskodawcy popełnili błąd, nie wliczyli bowiem osób deportowanych do swojej propozycji - mówię o kosztach finansowych, bo z punktu widzenia legislacyjnego oczywiście wliczyli te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ponieważ nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że głosowanie nad rozpatrywaną ustawą o długiej nazwie: o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana marszałka Jarzembowskiego o poprowadzenie dalszej części obrad, co oznacza przystąpienie do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Muszę jeszcze powiedzieć, że przewidujemy, proszę państwa, prowadzenie obrad do godziny 18.30. Jutro wznawiamy posiedzenie o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak więc to już ostatnia runda dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 805. Marszałek Senatu 30 września zeszłego roku skierował go do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnych posiedzeniach komisji 14 listopada i 14 grudnia oraz 16 i 17 lutego. Komisje, po rozpatrzeniu projektu ustawy, przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 805S.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie projektu obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę panią senator Teresę Liszcz, sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Może się wydać dziwne, że komisje tak długo pracowały nad tym krótkim projektem ustawy, ale wynikało to z faktu, że mimo niewielkiej obszerności, ustawa dotyczy bardzo ważnego problemu, wręcz materii konstytucyjnej, a mianowicie ochrony prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zasięgnęliśmy opinii ekspertów i kilkakrotnie spotykaliśmy się, by rozważyć skutki projektowanej ustawy po jej wejściu w życie. Ostatecznie, po rozpatrzeniu wszystkich ekspertyz, po zapoznaniu się ze stanowiskiem ministrów reprezentujących rząd na posiedzeniach komisji, uznaliśmy, że tę inicjatywę należy podjąć, że jest ona merytorycznie słuszna i społecznie doniosła.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chodzi o zmianę w ustawie o gospodarce nieruchomościami rolnymi. Ustawa ta została zmieniona już wcześniej, nowelizacją z listopada 2003 r. Ta zmiana dotyczyła zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, jeśli nieruchomość ta nie została wykorzystana w celu, dla którego została wywłaszczona. Pierwotny art. 136 ustawy o gospodarce nieruchomościami przewidywał w takiej sytuacji prawo byłego właściciela, wywłaszczonego właściciela, do żądania zwrotu nieruchomości, ponieważ nie została ona wykorzystana w celu, który przyświecał wywłaszczeniu. Wspomniana przeze mnie nowelizacja z 2003 r. uchyliła ten przepis, stanowiąc, że były właściciel nie może domagać się zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, nawet wtedy, gdy nie została ona wykorzystana w celu, w którym została wywłaszczona, ale za to wykorzystano ją w innym celu publicznym, który mógł być podstawą wywłaszczenia w momencie dokonywania tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">To oczywiście osłabiło bardzo pozycję byłych właścicieli, osłabiło tym samym konstytucyjnie gwarantowaną ochronę własności. Sens rozpatrywanego projektu ustawy sprowadza się do tego, żeby usunąć skutki zmiany z 2003 r., czyli przywrócić stan, który obowiązywał do dnia 23 września 2004 r., czyli do dnia wejścia w życie noweli z roku 2003. Chodzi o to, żeby ta ustawa obowiązywała nadal, to znaczy żeby można było domagać się zwrotu nieruchomości zawsze wtedy, gdy nie zostanie ona wykorzystana w celu przewidzianym decyzją o wywłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jednocześnie chodzi o pewne zaszłości, o decyzje, które zapadły w tej materii w sprawie wniosku o zwrot nieruchomości w okresie między wejściem w życie noweli z 2003 r., a ewentualnym wejściem w życie tejże ustawy. Przyjmujemy mianowicie, że te decyzje ostatecznie tracą moc, czyli będzie można ponownie ubiegać się o zwrot nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">To, czego dokonały komisje w toku swoich prac, to zmiana formy tego projektu. Pierwotny projekt grupy senatorów polegał na dokonaniu zmiany w ustawie zmieniającej, co jest sprzeczne z zasadami techniki legislacyjnej. Komisje ujęły to prawidłowo, jako zmianę w ustawie matce.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na tym pragnę skończyć swoje wystąpienie. Proszę Wysoki Senat o poparcie tej inicjatywy, która wiąże się z dużymi oczekiwaniami wielu obywateli. Sprawą jest zainteresowany rzecznik praw obywatelskich, który uważa, że nowela z 2003 r. godzi w konstytucyjną zasadę ochrony własności, że była niesłuszna i że należy przywrócić poprzedni stan. My, wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, uwzględniliśmy prainicjatywę grupy senatorów i prosimy cały Senat o jej poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze panią senator o pokazanie nam się w całej okazałości, ponieważ mogą być pytania do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Chętnie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pytania mogą być kierowane również do reprezentanta wnioskodawców, pana senatora Krzysztofa Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy zatem są pytania?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie ma senatora Jurgiela.)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jak trafnie zauważył pan senator Jarmużek, nie ma pana senatora Krzysztofa Jurgiela. Ale jest pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma dzisiaj z nami również przedstawiciela rządu. Został zaproszony pan minister Andrzej Bratkowski, ale ze względu na to, że jest to nasza inicjatywa, na tym etapie procedowania jego obecność nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram przeto dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców nie ma żadnego nazwiska, zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu, drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się przez nią do zgłoszonych wniosków. Ponieważ jednak nie było żadnego wniosku w tej sprawie, stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i niektórych innych ustaw do tych komisji, które go rozpatrywały, to znaczy...</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale po co? Nie ma potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rzeczywiście, nie ma potrzeby, ponieważ nie został zgłoszony żaden wniosek. Możemy zatem przystąpić do trzeciego czytania i zrobimy to, kiedy będziemy głosowali nad pozostałymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Stanisława Staszica.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dodam, że nie przypadkiem sprawozdawcą będzie pilanin, Tadeusz Rzemykowski, jako że Stanisław Staszic był pilaninem.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst uchwały jest zawarty w druku nr 886.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Marszałek Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone 15 marca.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sprawozdanie z tego posiedzenia jest zawarte w druku nr 886S.</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Drugie czytanie, jak wiadomo, zgodnie z regulaminem, obejmuje przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W imieniu Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o przyjęcie projektu uchwały Senatu w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Stanisława Staszica. Projekt ten zawarty jest w druku nr 886S.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Uchwała brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">"W dwieście pięćdziesiątą rocznicę urodzin Stanisława Staszica Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższy szacunek i cześć dla tego wybitnego Polaka - księdza, filozofa, działacza politycznego i oświatowego oraz wybitnego geologa i geografa.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Stanisław Staszic był profesorem Akademii Zamojskiej, autorem wielu prac naukowych, w tym prekursorskiego dzieła z zakresu polskiej geologii «O ziemiorodztwie Karpatów i innych gór i równin Polski». Zasłużył się wielce dla nauki polskiej poprzez utworzenie w 1800 r. Towarzystwa Przyjaciół Nauk i będąc jego najczynniejszym i najhojniejszym członkiem.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Organizował wiele placówek naukowych, w tym Szkołę Akademiczno-Górniczą w Kielcach, Uniwersytet Warszawski, Instytut Agronomiczny na Marymoncie, Instytut Głuchoniemych i Ociemniałych, a także Hrubieszowskie Towarzystwo Rolnicze. Przez całe życie był wierny swojemu hasłu - «być narodowi użytecznym». Cały swój majątek przekazał na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Niech pamięć o Jego osiągnięciach trwa i będzie wzorem dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Szanowni Państwo Senatorowie! Sądzę, że sylwetka Stanisława Staszica wymaga trochę bliższego przedstawienia przy tej okazji, z uwagi na to, że był to rzeczywiście jeden z największych Polaków i Europejczyków tamtejszej epoki.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Stanisław Wawrzyniec Staszic zasłynął w świadomości Polaków nie tylko jako filozof, ksiądz, działacz polityczny i oświatowy, lecz również jako uczony, geolog, geograf oraz filantrop. Całym swoim życiem dowiódł, że wart jest miana wielkiego Polaka i patrioty.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Urodził się w 1755 r. w rodzinie pilskiego burmistrza. Po ukończeniu szkół średnich wstąpił do Seminarium Duchownego w Poznaniu, a następnie wyjechał na studia do Paryża, gdzie studiował nauki przyrodnicze, w tym fizykę i geologię. Okres tych studiów zaważył na przyszłych zainteresowaniach młodego naukowca.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po powrocie do kraju związał się na kilkanaście lat z rodziną kanclerza Zamoyskiego, zostając nauczycielem i wychowawcą jego synów. W tym czasie uzyskał tytuł doktora obojga praw i wszedł do grona profesorskiego Akademii Zamojskiej. Z tego okresu pochodzą dwie znakomite publikacje jego autorstwa: „Uwagi nad życiem Jana Zamoyskiego” oraz „Przestrogi dla Polski”, świadczące o jego szerokich zainteresowaniach politycznych i zatroskaniu ówczesną sytuacją Rzeczypospolitej w dobie rozbiorów. Zawarł w tych opracowaniach wszechstronny program reformy państwa, zarówno pod kątem prawno-politycznym, jak i społecznym. Jego uwagi na temat instytucji liberum veto, równouprawnienia stanów, zwłaszcza mieszczańskiego i chłopskiego, podatków, wojska oraz rozwoju miast wpisały się w szeroką i gorącą dyskusję Sejmu Wielkiego.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po roku 1795, kiedy Polska została wymazana z mapy Europy, Stanisław Staszic zajął się działalnością świadczącą o jego wielostronnych zainteresowaniach, podporządkowanych trosce o rozwój ojczyzny i jej obywateli. Pisząc, zabiera głos w sprawach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W kolejnych latach udaje mu się pogodzić pracę naukowca, polityka oraz inicjatora rozwoju gospodarczego kraju. Ukoronowaniem kilkuletniego okresu wędrówek badawczych po ziemiach polskich było opublikowanie w 1815 r. prekursorskiego dzieła na temat geologii ziem polskich „O ziemiorodztwie Karpatów i innych gór i równin Polski”. Przy okazji badań geologicznych zajmował się także obserwacją flory i fauny polskiej. Z powodzeniem łączył również zamiłowania paleontologa z etnografią, kiedy opisywał obyczaje i stroje góralskie.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W tych latach czynnie uczestniczył również w pracach na forum publicznym. Wraz z zaprzyjaźnionymi polskimi uczonymi, pisarzami oraz politykami przyczynił się do powstania w 1800 r. Towarzystwa Przyjaciół Nauk, którego podstawowym zadaniem miało być „przykładanie się do rozszerzania nauk i umiejętności w polskim języku”. Według pamiętnikarza tamtej epoki, Staszic był najczynniejszym, najgorliwszym, a nade wszystko najhojniejszym jego członkiem. Będąc przez osiemnaście lat prezesem Towarzystwa ufundował jego dwie kolejne siedziby, w tym pałac zwany dzisiaj Pałacem Staszica. Ofiarował również społeczeństwu własną bibliotekę i zbiory przyrodnicze, zachęcając innych członków towarzystwa do „bycia narodowi użytecznym”. Stał się także inicjatorem wystawienia pomnika Mikołaja Kopernika.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Utworzenie w 1807 r. Księstwa Warszawskiego otworzyło przed Staszicem drogę do urzędów publicznych, związanych zwłaszcza z rozwojem i upowszechnianiem oświaty. Do jego największych zasług, poczynionych od czasu powstania Królestwa Polskiego w 1815 r., kiedy pełnił ważne funkcje rządowe, należy zaliczyć współtworzenie Szkoły Akademiczno-Górniczej w Kielcach, Uniwersytetu Warszawskiego, Szkoły Przygotowawczej do Instytutu Politechnicznego, Instytutu Agronomicznego na Marymoncie czy Instytutu Głuchoniemych i Ociemniałych, funkcjonującego do dziś nieopodal siedziby naszej Izby. Na bieżąco zajmował się również pozyskiwaniem dodatkowych środków na rozwój oświaty, dążył do ujednolicenia systemu szkolnego i układał budżety szkolne. Jednocześnie jako dyrektor Wydziału Przemysłu i Kunsztów w Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych i Policji Królestwa Polskiego inicjował i nadzorował budowę kopalń i hut oraz dróg. Założył również Korpus Górniczy, jedną z pierwszych zawodowych organizacji skupiających górników i hutników. Patronował także wystawom rękodzieł i przemysłu. Za swoją działalność otrzymał dwa największe polskie ordery: Order Świętego Stanisława oraz Order Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Do pierwszorzędnych zasług księdza Stanisława Staszica należy również utworzenie w 1816 r. Hrubieszowskiego Towarzystwa Rolniczego, którego hasłami przewodnimi było: „wspólne ratowanie się w nieszczęściach” oraz „praca wszystkich dla dobra wszystkich”. Żywiąc głębokie przekonanie, że przeznaczeniem człowieka na ziemi jest „miłość bliźniego ziszczana przez dobre czyny”, Staszic przeznaczył swoje oszczędności na inicjatywę mającą służyć „drugim, od niego bardziej potrzebującym”. Towarzystwo powstało na bazie majątku obejmującego 6 tysięcy ha, w tym miasto Hrubieszów oraz kilka okolicznych wsi. Było ono wówczas jedną z najbardziej dojrzałych organizacji przedspółdzielczych w całej Europie, działającą w ramach świadczenia wzajemnej pomocy. W dobrach należących do tego towarzystwa zniesiono pańszczyznę. Chłopom nadano prawo własności użytkowanej ziemi, na wspólną własność przeznaczono lasy, stawy, młyny, tartak, cegielnie i inne zakłady. Zgodnie ze swoim statutem, towarzystwo miało obowiązek między innymi utrzymywania szkół, przyznawania stypendiów, opieki nad sierotami, kalekimi oraz ubogimi. Prowadziło ponadto własną kasę pożyczkową oraz szpital.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ksiądz Stanisław Staszic do końca życia pozostawał wierny swojemu hasłu: „być narodowi użytecznym”. Wszystko, co posiadał, a posiadał dużo, przekazał w testamencie na różne cele publiczne, między innymi na rzecz kilku warszawskich szpitali oraz na budowę Domu Przytułku i Pracy przy ulicy Wolskiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Stanisław Staszic zmarł w 1826 r. Zapisał się w świadomości Polaków jako jeden z tych, których działalność tworzyła podwaliny kultury narodowej, pozwalając jej przetrwać i rozwijać się mimo utraty bytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I jeszcze jedno wyjaśnienie. Rzeczywiście, senator Tadeusz Rzemykowski znalazł się w Pile, ale jego rodzice pochodzą z obecnej Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę jeszcze zostać na mównicy. Dzisiaj w roli głównej występują pilanie. Minister Wiesław... od sportu...</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Wilczyński.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...minister Wilczyński to też pilanin, tak że dzisiaj macie swój dzień.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy chcemy jeszcze posłuchać pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego nakłoniwszy go do aktywności mownej pytaniami? Nie chcecie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do głosu zapisał się pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pragnę wyrazić radość i satysfakcję z tego, iż Senat zamierza uczcić uchwałą pamięć wielkiego Polaka. Nie będę dużo mówił, mój przedmówca bardzo szczegółowo przedstawił sylwetkę tej nieprzeciętnej osoby. Ale mam pewną wątpliwość. Nie wszyscy ludzie są tak mądrzy, jak pan marszałek, który powiedział przed chwilą, że Staszic był pilaninem. W tej uchwale brakuje mi słów, że Staszic urodził się w Pile. Wymienione są uczelnie, wymienione są instytuty, gdzie one się mieściły. Z ubolewaniem wielkim, gdyż wiem, że senatorowie z komisji nie lubią, gdy wprowadza się poprawki, bo muszą się zbierać na obradach, wnoszę o wprowadzenie zmiany w akapicie drugim. Proponuję przed słowami „Stanisław Staszic” dodać wyrazy „urodzony w Pile”. Wówczas zdanie to będzie brzmiało: „Urodzony w Pile Stanisław Staszic był profesorem Akademii Zamojskiej...” i tak dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, chociaż to jest przecież oczywiste, że Staszic się urodził tam, gdzie senator Rzemykowski. Ale dobrze, przyjmuję poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ został złożony wniosek legislacyjny, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Emigracji i Polaków za Granicą, żeby się nad tym wnioskiem senatora Łęckiego pochyliły i uwzględniły to, że Stanisław Staszic to nie tylko wybitny Polak, generalnie, ale także pilanin.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jest inna propozycja niż ta, którą przed chwilą przedstawiłem, dotycząca przesłania projektu uchwały do tych dwóch komisji? Nie stwierdzam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem do trzeciego czytania przystąpimy po tym, jak komisje odniosą się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę walk o Wał Pomorski.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, jest zawarty w druku nr 883. Marszałek skierował projekt do rozpatrzenia przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły to i przygotowały wspólne sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 883S.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie będę powtarzał, co obejmuje drugie czytanie, przypomnę tylko, że za chwilę pan senator sprawozdawca przedstawi stanowisko komisji, a następnie będziemy mogli przeprowadzić dyskusję i zgłaszać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Gerarda Czaję, aby w imieniu obu komisji zechciał to skomentować i omówić, przedstawiając sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorGerardCzaja">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorGerardCzaja">Rok 2005 jest szczególny, bowiem będziemy w nim obchodzić sześćdziesiątą rocznicę zakończenia jednej z najkrwawszych chyba w dziejach ludzkości wojen - drugiej wojny światowej. Różne były sytuacje na frontach drugiej wojny światowej, ale o jednej z nic chcę tutaj dzisiaj powiedzieć, wyraźnie to podkreślić. Mianowicie chodzi o ofensywę zimową, kiedy to wojska radzieckie walczyły w bitwie o Wał Pomorski, w której też bardzo czynnie uczestniczyła 1. Armia Wojska Polskiego. To właśnie 1. Armia Wojska Polskiego zdobyła Złotów, Podgaje, Jastrowie, Mirosławiec i inne miejscowości. Dlatego też żołnierzom radzieckim i polskim, którzy zginęli w walce o Wał Pomorski, oddajemy dzisiaj, w sześćdziesiątą rocznicę tych walk, hołd i szacunek. Nieważne, jak potoczyły się losy historii, oni oddali wówczas życie, niekiedy bardzo młodo, aby nigdy więcej nie powtórzyło się okrucieństwo nazizmu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorGerardCzaja">Dlatego też grupa senatorów zgłosiła projekt uchwały związany z sześćdziesiątą rocznicą walk o Wał Pomorski. Nad tym projektem dyskutowały wczoraj dwie komisje: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Efekt pracy komisji zawarty został w druku senackim nr 883. Nie będę tego czytał, szanując czas wszystkich obecnych na tej sali. Ale proszę w w imieniu obu komisji o przyjęcie tej uchwały w takiej postaci, w jakiej jest ona przedstawiona w druku nr 883S. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę jeszcze zostać na mównicy, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, można pytać zarówno pana senatora sprawozdawcę, jak i senatora, którego wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania, senatora Witolda Gładkowskiego. No siłą rzeczy będzie to niemożliwe, bo go nie ma. I do pana też nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Niezawodny senator Włodzimierz Łęcki otwiera listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Przepraszam, że po raz kolejny zabieram głos. Tak samo, jak poprzednio, cieszę się - tym razem z tego, że w uchwale Senatu znajdą uznanie, zostaną udokumentowane walki o Wał Pomorski.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Tak się złożyło, że od wielu lat interesuję się walkami o przełamanie Wału Pomorskiego. Niedawno, parę dni temu, w tej zimowej aurze, w gronie znajomych, kolegów, pracowników Akademii Rolniczej w Poznaniu byliśmy w miejscu przełamania. I nastąpiła konstatacja wszystkich: wielkie walki, wielki heroizm i wielki wstyd, że nie jest to miejsce w znaczący sposób upamiętnione.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">W latach siedemdziesiątych postawiono w kilkunastu miejscowościach skromne granitowe kamienie z tablicami, których kilka skradli złomiarze, i nikomu nic niemówiące kamienie. W Podgajach postawiono w 1966 r. okazały pomnik betonowy, który, jak się teraz okazało, stoi na terenie prywatnym. I ten pomnik, stojący w miejscu stodoły, w której hitlerowcy spalili żywcem trzydziestu trzech żołnierzy polskich, otoczony jest maszynami rolniczymi, jako że właściciel działki nie ma pieniędzy, żeby go zburzyć, jak sam to kiedyś w prasie oświadczył. I handluje się tam maszynami.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">A walki o Wał Pomorski były największą bitwą na ziemiach Polski w drugim etapie drugiej wojny światowej, podczas wyzwalania ziem polskich. Zginęło tam, jak wynika z tej uchwały, ponad siedem tysięcy osób. Uchwała mówi o trzech tysiącach stu trzydziestu żołnierzach poległych i trzech tysiącach siedmiuset piętnastu zaginionych. A zaginieni to byli, proszę państwa, żołnierze, którzy potopili się w jeziorach, w bagnach, zostali zamordowani przez hitlerowców po wzięciu do niewoli.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Bardzo dobrze, że podejmujemy taką uchwałę. Ale chciałbym, żeby ona była poszerzona o jedno zdanie. Apeluję do pań i panów senatorów o przyjęcie takiego, może nietypowego, zdania. Mianowicie w ostatnim akapicie, który brzmi: „Szczególnie nam senatorom Rzeczypospolitej Polskiej godzi się przypominać o tych faktach historycznych. Niech pamięć o Bohaterach tamtych czasów trwa, Oni zaś pozostaną wzorem patriotyzmu dla kolejnych pokoleń Polaków”, proponuję dodać: „Apelujemy do Rządu Rzeczypospolitej Polskiej o upamiętnienie znaczącym monumentem miejsca najcięższych walk w rejonie wsi Zdbice w powiecie wałeckim”. Odbywały się tam różne uroczystości, jest tam niewielki kamień, nieprzekraczający wysokością 1 m, jest trochę zardzewiałego sprzętu systematycznie rozkradanego i nic więcej. A w tym rejonie, na tak zwanym przesmyku śmierci, zginęło ponad tysiąc żołnierzy polskich. Można by dyskutować, czy ten wysiłek zbrojny był potrzebny, ale o tym nie tu nam mówić. Liczy się ofiara, a nie okoliczności. I dlatego apeluję do pań i panów senatorów o przyjęcie tego mobilizującego zdania.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Walki o Wał Pomorski nie miały, że tak powiem, powodzenia u kolejnych władz. W czasie PRL milczano o tym, bo 1. Armia WP poszła na najcięższy odcinek. Rosjanie mieli inną strukturę, oni walczyli o Piłę, później szli na Berlin - drugi to był 1. Front Białoruski; 3. Front Białoruski na kierunku północnym zajął się Gdańskiem - Polaków zaś skierowano na najtrudniejszy odcinek i tam te ofiary przekraczały 10% stanu liczebnego.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">W związku z tym jest ten mój apel - mówię o tym szerzej - o monument, pomnik, może jakiś amfiteatr.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Dla porównaniu państwu powiem: w walkach o Monte Cassino zginęło tysiąc dwóch żołnierzy polskich, a tutaj - ponad siedem tysięcy. Już sama skala mówi o konieczności upamiętnienia tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mam jeszcze dwie poprawki, drobne, ale znaczące.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">W akapicie pierwszym jest zdanie - czytam jego fragment końcowy: „jedna z najkrwawszych bitew drugiej wojny światowej, jaka została stoczona na Pomorzu Zachodnim”. Nie na Pomorzu Zachodnim - na ziemiach Polski, użycie sformułowania „Pomorze Zachodnie” sugeruje, że tylko w tym regionie. Ale tak wielkich ofiar nie poniesiono nigdzie, ani przy zdobywaniu Warszawy, ani przy zdobywaniu Wrocławia, ani w walkach o Gdańsk czy w walkach o Poznań. Dlatego sugeruję zamianę Pomorza Zachodniego na ziemie Polski.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">W akapicie drugim, gdzie wymieniane są cmentarze wojenne, pominięto cmentarz w Złotowie. W Wałczu spoczywa około sześciu tysięcy żołnierzy polskich i radzieckich, w Szczecinku około czterystu, w Czaplinku około dwustu. Mogę się mylić nawet o sto osób, ale to w tym momencie nie jest istotne, nie jest istotne w mojej wypowiedzi. I w Kołobrzegu, który notabene nie jest na Wale Pomorskim, ale tak często jest łączony... Przełamanie Wału Pomorskiego nastąpiło w nocy z 5 na 6 lutego, a ostatnie walki toczone były o Mirosławiec 10 lutego. Zdobycie Mirosławca zakończyło walkę o Wał Pomorski. 1. Armia Wojska Polskiego była tak zmęczona... Podam tutaj, że 17 stycznia żołnierze polscy odbywali defiladę w Warszawie i w ciągu dziesięciu dni, bo 28 stycznia, doszli na przedpola Złotowa. Pokonali pieszym marszem dziennie 30–40 km, idąc na mrozie. Wał Pomorski zdobyty został przez żołnierzy bez użycia artylerii, czołgów, już nie mówię o lotnictwie. Po prostu nie mieli oni paliwa, nie było pocisków. Artyleria utknęła w Bydgoszczy, ciągniki artyleryjskie stanęły z braku paliwa. Wracam do tych miejsc... Później zdziesiątkowana armia odpoczywała prawie miesiąc i dopiero 18 marca - za dwa dni będzie rocznica - Polacy zdobyli Kołobrzeg wspólnie z żołnierzami radzieckimi.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Dlatego uważam, że trzeba dodać cmentarz w Złotowie, na którym spoczywa tysiąc dwieście żołnierzy polskich i radzieckich. Są to po części ofiary bezpośrednich walk, a reszta to ranni żołnierze, którzy przebywali w szpitalu w Złotowie. Tam był szpital; w szkole i w sąsiednich budynkach był szpital polowy 12. Armii Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">I dlatego dla prawdy historycznej, w celu podniesienia rangi tej uchwały, proszę o naniesienie tych dwóch poprawek oraz apelu o wzniesienie monumentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec zgłoszenia wniosku legislacyjnego proponuję, aby Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego ponownie rozpatrzyły te poprawki i całą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy jest inna propozycja? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie kieruję to do tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Centralnego Szpitala Weteranów w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 887. Marszałek skierował go do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu wymienionych komisji 15 marca. Komisje przygotowały sprawozdanie w tej sprawie, które jest zawarte w druku nr 887S.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Drugie czytanie to niezmiennie przedstawienie sprawozdania Senatowi, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Krystynę Sienkiewicz, ażeby zechciała w imieniu połączonych komisji przedstawić sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pozostając w klimacie wojny, łatwiej mi mówić o szpitalu weteranów.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Grupa zacnych senatorów z marszałkiem, z wicemarszałkiem, w moje spracowane ręce złożyła projekt uchwały w sprawie powołania Centralnego Szpitala Weteranów.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Idea szpitala weteranów nie jest niczym nowym ani w świecie, ani w Europie. Pozwólcie państwo, że przypomnę, iż bezpośrednio po wojnie dawni kombatanci w większości krajów byli leczeni w szpitalach i zakładach specjalnych. Obecnie ta forma leczenia występuje w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest mocno rozwinięta sieć szpitali dla weteranów. W niektórych krajach są jednak szpitale i zakłady specjalne tylko dla pewnych kategorii inwalidów wojennych, w których są leczeni dawni kombatanci. W Belgii, w Grecji są specjalne szpitale i sanatoria, we Włoszech - zakłady dla pacjentów dotkniętych ciężkimi zaburzeniami nerwowymi, oczywiście kombatantów. W Holandii tę funkcję pełnią szpitale wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Źródło naszego prawodawstwa, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalona 2 kwietnia 1997 r., w art. 19 mówi, że Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To był mój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Tak, to był pana wniosek, ale, Panie Marszałku, ja skonfrontuję ten wniosek z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ta specjalna opieka jest coraz bardziej ograniczona i sprowadza się do tego, że na podstawie art. 18 ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego - to jest tytuł ustawy, musiałam go zacytować - kombatanci korzystają z pierwszeństwa do opieki zdrowotnej na terenie całego kraju. Korzystają albo i nie korzystają. Wczorajsze wypowiedzi kombatantów utwierdziły nas w przekonaniu, że jednak nie wszędzie korzystają.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Kombatanci mają także prawo do nieodpłatnych świadczeń zdrowotnych w zakładach opieki zdrowotnej podległych ministrowi obrony narodowej. I również z wypowiedzi uczestniczących w posiedzeniu kombatantów wynika, że najlepiej jednak czują się w szpitalach wojskowych - ten klimat im najbardziej odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Z kolei osoby, które są inwalidami wojskowymi, a także inne osoby spełniające kryteria określone w ustawie z 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojskowych oraz ich rodzin otrzymują bezpłatne świadczenia, między innymi zaopatrzenie w leki objęte wykazem leków podstawowych oraz uzupełniających, bezpłatne wyroby medyczne, przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze - w ramach limitu cen określonego przez ministra zdrowia w rozporządzeniu. Nie jest zatem tak, że ta opieka czy ta specjalna troska istnieje.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">A bezlitosna biologia, odniesione onegdaj rany, urazy, represje, powodują, że z roku na rok maleje liczba kombatantów i osób represjonowanych. Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wczoraj podał nam, że rocznie ubywa ponad dwadzieścia sześć tysięcy osób, zaliczanych właśnie do tej grupy, którą określa się jako weteranów bądź kombatantów czy osoby represjonowane. Na koniec 2004 r. było pięćset dziewięćdziesiąt tysięcy - ponad półmilionowa armia - osób, do których adresowana jest ta nasza uchwała.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Systematycznie ubywa uczestników licznych wojen, bitew, powstań, ale w to miejsce, w miejsce frontowych wojennych i powojennych zasłużonych roczników i osób, wkraczają jednostki wojskowe wykonujące zadania poza granicami państwa, gdzie wszystko zdarzyć się może - nie ograniczając się tylko do urazów nabytych podczas wykonywania tych zadań. Są to również cywilni pracownicy wojska, którym w pewnym momencie kończy się umowa o pracę, a którzy zapadają na schorzenia nabyte podczas tych misji, których gdzie indziej by nie nabyli. Są liczne misje, z nazwy pokojowe, są ich ofiary, są misje stabilizacyjne, czyli niemal udział w wojnie, no i są schorzenia często bardzo specyficzne, wymagające długotrwałego i wieloprofilowego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Autorzy uchwały, w głębokim przekonaniu o słuszności idei powołania takiego centralnego szpitala dla weteranów, w najmniejszym stopniu nie uchybiają już istniejącym szpitalom wojskowym, wszystkim szpitalom w Polsce - a jest ich ponad siedemset - świadczącym pomoc w pierwszej kolejności, zgodnie z ustawą, kombatantom. Wskazują oni jednak, że specyfika współczesnych wojen, używana broń, w tym biologiczna, nieznane reakcje i choroby wymagają takiego miejsca, w którym będą wykorzystywane stosowne terapie i w którym terapie będą ukierunkowane również na osoby stare, czyli na kombatantów dawnych wojen, i na specyficzne dla nich schorzenia.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Autorzy uchwały nie podają dokładnych rozwiązań finansowych, uznając, iż należy to do właściwości rządu.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jako szpital weteranów wskazujemy Uniwersytecki Szpital Kliniczny nr 2 imienia Wojskowej Akademii Medycznej. Ten szpital budowali, proszę państwa, weterani. Ponad siedemdziesiąt lat temu zbudowali ten szpital ze swoich składek uczestnicy I wojny światowej. Ma on - wczoraj podkreślał to również profesor Religa - jak wiele wojskowych szpitali, swój wkład w rozwój myśli medycznej najwyżej klasy. Szpital ten reprezentuje wszystkie kluczowe zabiegowe działy medycyny, niezbędne do kompleksowej opieki nad kombatantami, bo jest to jednak inny rodzaj opieki. Przez ostatnie półwiecze szpital ten był odpowiedzialny za opiekę medyczną nad żołnierzami wyjeżdżającymi na misje pokojowe realizowane przez polskie siły zbrojne i nad żołnierzami z tych misji powracającymi. Również obecna kadra medyczna szpitala, kontynuując wieloletnie tradycje wojskowej służby zdrowia, posiada wiedzę i zaplecze merytoryczno-techniczne, by bezzwłocznie podejmować decyzje terapeutyczne typowe dla leczenia urazów związanych z pełnieniem służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ten szpital nie generuje długów, ten szpital miewa nawet pozytywny bilans dochodów. Mógłby on stworzyć oddziały, jakich nie mają inne szpitale, to znaczy oddziały do leczenia schorzeń ludzi starych, których zmartwieniem, oprócz problemów zdrowotnych, jest również nikła siła nabywcza ich oszczędności czy dochodów. Bardzo poważne problemy demograficzne pięciuset dziewięćdziesięciu tysięcy kombatantów w Polsce, w tym ponad siedemdziesięciu tysięcy z okręgu łódzkiego, wymagają poważnych przemyśleń, ale również pilnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Obecni podczas posiedzenia przedstawiciele rządu, w tym obecny tu minister zdrowia, pozytywnie wypowiadali się co do tej inicjatywy. Korespondencja z Ministerstwem Zdrowia w tej sprawie trwała już czas jakiś. Jest pan minister Opolski...</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak, ale mówimy o ministrze Balickim.)</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Tak, tak, pan minister Balicki również wydał pozytywną opinię w tej sprawie. Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych - i tu cytuję - popiera to z entuzjazmem. Pan pułkownik Marek Szymański, reprezentujący Centralny Zarząd Służby Zdrowia, też to popiera, aczkolwiek nie bez uwag. Indagowany w sprawie najistotniejszej, czyli finansów, finansowania Centralnego Szpitala Weteranów, wiceprezes Narodowego Funduszu Zdrowia siłą rzeczy nie może na takie pytania odpowiedzieć, dopóki taki podmiot nie istnieje, dopóki nie złożył swojej oferty, dopóki nie zawarł kontraktu, dopóki nie są wycenione procedury, które będą tam stosowane. Tym bardziej, że nasza uchwała ma wymiar intencji. W naszej uchwale zwracamy się do rządu o utworzenie takiego szpitala. Obecni podczas posiedzenia przedstawiciele kombatantów, Światowego Związku Armii Krajowej, również pozytywnie zaopiniowali ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Po przeprowadzonej dyskusji połączone komisje trzynastoma głosami za - jedna osoba się sprzeciwiła, a sześć wstrzymało się od głosu - zdecydowały o zarekomendowaniu Wysokiej Izbie podjęcia uchwały z druku nr 887S. Ja zaś proszę o przychylność nie dla inicjatorów, ale dla weteranów minionych, obecnych i przyszłych wojen, ponieważ powstanie tego centralnego szpitala może stać się wydarzeniem, które spowoduje rozwój w naszym kraju sieci szpitali adresowanych do konkretnych podmiotów, do konkretnych kategorii osób. Dlatego też proszę państwa o przychylność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator jest także upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców. Zatem występującej w podwójnej roli pani senator sprawozdawcy Krystynie Sienkiewicz można zadawać pytania. Czy są pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, podsekretarza stanu, pana Janusza Opolskiego, który reprezentuje w tej sprawie rząd, a także dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Stanisława Zawadę. Czy panowie chcielibyście zabrać na tym etapie głos?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głos zabierze pani senator Teresa Liszcz, a następnie pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie. Ja zapisuję się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tak? Do zabrania głosu w dyskusji. No to proszę, jako trzeci - pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych dotyczących czasu wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zabieram głos z dużą niepewnością, ale uważam, że w sprawach ważnych nie należy milczeć.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Idea utworzenia Centralnego Szpitala Weteranów wydaje się, na pierwszy rzut oka, ideą godną tylko poparcia, ideą szczytną. Nikt z nas nie ma wątpliwości co do tego, że kombatantom, weteranom walk, ludziom, którzy się poświęcali, którzy cierpieli w walce o niepodległość, o bezpieczeństwo nas wszystkich, należy się najwyższa cześć, opieka, troska; wynika to zresztą wprost z konstytucji. Tyle tylko, że gdy bliżej przyjrzeć się tekstowi tej uchwały, to okazuje się, że nie wygląda na to, by chodziło o utworzenie naprawdę centralnego szpitala weteranów.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wczoraj na posiedzeniu komisji miała miejsce bardzo żywa dyskusja, bo w nazwie mówi się o Centralnym Szpitalu Weteranów, a z kontekstu i ze wszystkich wypowiedzi wynikało, że chodzi po prostu o przekształcenie Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego nr 2 Uniwersytetu Medycznego - a uniwersytet ten powstał z połączenia Akademii Medycznej i Wojskowej Akademii Medycznej - w szpital dla kombatantów z okręgu łódzkiego. Jest to grupa kombatantów zasługująca, jak wszyscy kombatanci, na pomoc i opiekę, ale przecież w równym stopniu kombatanci z całego kraju na to zasługują. Trudno sobie wyobrazić, że będzie to rzeczywiście centralny szpital dla wszystkich kombatantów, bo, po pierwsze, setki tysięcy kombatantów nie mogłyby znaleźć tam pomocy, a po drugie, nikt z Lublina, z Suwałk czy z Wrocławia nie pojedzie do Łodzi, jeśli ma osiemdziesiąt parę lat i jest schorowany itd. A więc nie oszukujmy się, tu nie chodzi o żaden centralny szpital weteranów, tylko o szpital dla kombatantów ze środowiska łódzkiego. Wszyscy kombatanci licznie zgromadzeni na wczorajszym posiedzeniu komisji powiedzieli, że faktycznie chodzi o kombatantów z Łodzi. Oczywiście można powiedzieć, że nie powinniśmy mieć nic przeciwko temu i że skoro wszyscy kombatanci nie mogą mieć doskonałej opieki, to niech mają ją przynajmniej łódzcy kombatanci. No ale w takim razie trzeba to uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Poza tym wbrew temu, co mówiła przed chwilą pani senator Sienkiewicz - jeśli ja dobrze to usłyszałam - to nie będzie szpital leczący żołnierzy powracających z Afganistanu czy z Iraku, ponieważ w tej chwili jest to szpital cywilny, czyli jako taki nie może ich leczyć, nie ma prawa. Nawiasem mówiąc, na podstawie kuluarowych wypowiedzi niektórych profesorów, lekarzy dawnej Wojskowej Akademii Medycznej, odniosłam wrażenie, że dzisiaj żałują oni tego połączenia, że niepotrzebnie zlikwidowano Wojskową Akademię Medyczną, która szkoliła lekarzy wojskowych, a dzisiaj szkolić ich nie ma prawa i dopiero o to zabiega. Po co było ją likwidować? No ale to się stało. Ja byłam przeciwna temu łączeniu, przeciwna tworzeniu dziwnego uniwersytetu złożonego tylko z lekarskich fakultetów. No ale to się już stało.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">A więc na pewno nie będzie to centralny szpital dla weteranów, którego istnienie miałoby sens. Bo ludzie wracający z wojny mają kontuzje, rany, są obolali fizycznie, psychicznie, mogą też przywlec ze sobą choroby tropikalne, no więc taki wojskowy, centralny szpital dla weteranów byłby jak najbardziej pożądany. Ale szpital z typowymi oddziałami, z oddziałem internistycznym i geriatrycznym, to nie jest żaden szpital weteranów, ale jest to po prostu szpital kombatancki dla Łodzi, który, jak widać, miałby być ekstra finansowany z budżetu, w drodze alokacji środków, jak mówił dyrektor. No a alokacja oznacza zabranie jednemu, żeby dać innemu.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że lepszym pomysłem byłoby to, by na bazie istniejących w wielu miastach szpitali wojskowych - a te nie są dzisiaj przepełnione, bo garnizony się zmniejszają - stworzyć wiele takich szpitali, w których rzeczywiście pierwszeństwo w leczeniu mieliby kombatanci, i by tak było w całym kraju, a nie w jednej tylko Łodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Wiesława Pietrzaka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani senator Krystyna Sienkiewicz bardzo pięknie opowiedziała o idei utworzenia tej placówki, o konstytucji i o naszych zobowiązaniach wobec weteranów walk, wobec tych, którzy najbardziej potrzebują opieki, którzy w dniu dzisiejszym są najbardziej bezbronni, a kiedyś przelewali swoją krew, ryzykowali często życiem, oddawali swoje zdrowie po to, żebyśmy my mogli dziś żyć w wolnej Polsce. Jesteśmy zobowiązani o tych ludzi zadbać. Myślę, że idea utworzenia centralnego szpitala dla weteranów, tego Centralnego Szpitala Weteranów - choć to, czy on będzie w Łodzi, czy też gdzieś indziej, to według mnie sprawa drugorzędna - to pierwszy krok, aby zrealizować nasze konstytucyjne zobowiązania. Jest to pierwszy krok ku temu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ja wczoraj powiedziałem - choć może trochę emocjonalnie i może na posiedzeniach komisji umknęło to uwadze - że potrzebny jest nam w Polsce system opieki zdrowotnej nad weteranami czy też system opieki zdrowotnej dla weteranów. I to zadanie kieruję do Ministerstwa Obrony Narodowej, do Ministerstwa Zdrowia i do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Domy opieki czy domy weteranów, szpitale dla weteranów są bardzo potrzebne. Ci ludzie coraz bardziej potrzebują opieki, ci ludzie coraz bardziej potrzebują również jakiegoś wewnętrznego spokoju. Myślę więc, że ta inicjatywa, która zrodziła się w tym szpitalu w Łodzi, może być pierwszym krokiem, impulsem do tego, żeby taki system powstał. Ja już od wczoraj mam nawet pewne przemyślenia co do tego, że taki system mógłby powstać na bazie istniejących już szpitali wojskowych. Bo dlaczego szpitale wojskowe, spełniając swoją funkcję leczenia żołnierzy, nie mogłyby również realizować takich zadań w odniesieniu do weteranów? A ten szpital centralny byłby wtedy taką jak gdyby najlepiej wyposażoną placówką, najbardziej do takiego leczenia przygotowaną. Tam pewnie faktycznie mało by było tych weteranów z Suwałk, z Wrocławia czy z Przemyśla, najwięcej może byłoby tych z centralnej Polski, ale ci, którzy potrzebowaliby wysokospecjalistycznego leczenia, wysokospecjalistycznej opieki, byliby transportowani różnymi środkami transportu do tego centralnego szpitala i tam mogliby otrzymać skuteczną i właściwą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ja jestem jednym z inicjatorów, więc nie zrobię tu łaski, gdy powiem, że popieram tę uchwałę i że będę za nią głosował. Ale apelowałbym, żeby wszyscy za nią głosowali, ponieważ to jest dobra inicjatywa. Obawiam się tylko jednej rzeczy: że ta nasza uchwała, intencyjna uchwała, napotka trudności w realizacji. I tu znów zwracam się do przedstawicieli rządu - bo to właśnie do rządu ta uchwała trafi - żebyście państwo, pan minister, minister obrony narodowej, przekonali pozostałych ministrów w rządzie do tego, by jak najszybciej ta placówka zaczęła funkcjonować jako placówka dla weteranów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Wiesławowi Pietrzakowi, weteranowi misji pokojowych na Bliskim Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja chciałbym się podzielić swoim sceptycyzmem wobec tej uchwały. Ale nie dlatego, że jestem jej przeciwny, bo w zasadzie całkowicie podzielam poglądy pani senator Sienkiewicz, że sytuacja weteranów przedstawia się gorzej niż źle, że jest po prostu... No, to w ogóle jest żałosne, że my tym ludziom nie jesteśmy w stanie nic dać, że w gruncie rzeczy nawet nie próbujemy nic dać. A tych ludzi nie stać na opłacenie sobie sanatorium, tych ludzi nie stać na wykupienie sobie leków, tych ludzi nie stać nawet na to, żeby dojechać do szpitala. Taka jest generalnie ich sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie sądzę jednak, proszę państwa, że tylko dlatego, iż my gdzieś powołamy szpital weterana, coś istotnego w tej sprawie się zmieni. Ja muszę powiedzieć, że mam po prostu jedną bardzo głęboką obawę: że jeśli już będziemy mieli taką uchwałę, to poczujemy się tak rozgrzeszeni z naszych zobowiązań, iż potem już nic więcej nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z przykrością muszę stwierdzić, że ta uchwała zawiera właściwie pewną propozycję dla szpitala - chodzi o to, by szpital ten nazywał się szpitalem weteranów. Zawiera ona również taką propozycję, żeby dokonać alokacji środków, czyli żeby ten szpital dostał więcej pieniędzy. Ale ile więcej? O ile więcej? Z jakimi ograniczeniami? Tego wszystkiego my po prostu nie wiemy. I co by miało z tego wynikać? Jakie prawa mieliby otrzymać weterani? Czy takie, że zawsze i w każdych okolicznościach byliby przyjmowani? No jakie, proszę państwa? Ja rozumiem, że jeśli dostaje się w szpitalu na przykład złotą kartę za 650 zł, to ma się wtedy uprawnienia do wszystkich bezpłatnych świadczeń państwowej służby zdrowia, i to w pierwszej kolejności. To rozumiem! Jeśliby więc wydano im takie karty, to wtedy bym rozumiał, że ci ludzie byliby rzeczywiście w pierwszej kolejności obsługiwani. No ale w obecnej sytuacji komercjalizacji to my ciągle tkwimy w sferze słów.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że wydaje mi się... No, gdybyśmy choć powiedzieliśmy coś konkretnego: dobrze, dajemy na przykład 2 miliony zł, żeby dofinansować sanatoria dla kombatantów. Ale, proszę państwa, to nie jest jakaś suma... Gdy to dofinansowanie będzie po 1 tysiąc zł, to za te przykładowe 2 miliony zł wyjadą tylko dwa tysiące osób - ludzi, którym nie starczy na życie, jeżeli sobie pojadą do sanatorium. Albo gdybyśmy powiedzieli: od dziś wszyscy kombatanci mogą korzystać ze służby zdrowia w pionie Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - a niewątpliwie są to dobre szpitale, na wysokim poziomie, dysponujące dużymi środkami - to by było coś innego, to ja bym to zrozumiał, to byłoby dla mnie oczywiste. No ale nadanie nazwy... I co by z tego miało wynikać? Co ma z tego wynikać dla takiego właśnie kombatanta z Suwałk, który w ogóle nie może do tej Łodzi dojechać? Nie, proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No, na pewno coś w tej sprawie trzeba zrobić, i to dużo trzeba zrobić. I na pewno sprawa przedyskutowania tego problemu, znalezienia odpowiedniej formuły nadania kombatantom uprawnień do korzystania ze służby zdrowia w pionie MON czy w pionie MSWiA to jest sprawa, o której rzeczywiście warto myśleć. Ale jeden szpital w centrum Polski, do tego z niesprecyzowanymi środkami materialnymi, to, w moim przekonaniu, za mało w stosunku do tego rozgrzeszenia, jakie w zamian byśmy uzyskali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ nie został zgłoszony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez połączone komisje, możemy przystąpić do trzeciego czytania, a przystąpimy do niego jutro.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów, aż dwunastu komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na dzień 17 marca, czyli na czwartek, na godzinę 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów, to znaczy jutro, odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące rozpatrzenia wniosków do ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne odbędzie się w sali nr 179 po około piętnastu minutach od ogłoszenia przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej odbędzie się w sali nr 179 bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia komisji, to jest po około czterdziestu pięciu minutach od ogłoszenia przerwy w obradach plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego odbędzie się w dniu jutrzejszym, o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 16 marca, trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach obecnego posiedzenia w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 17 marca, o godzinie 9.30 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">W dniu 23 marca, o godzinie 16.00 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Wspólne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">W czwartek 17 marca, o godzinie 7.30 zostanie odprawiona w kaplicy sejmowej msza święta w intencji świętej pamięci Tadeusza Zielińskiego, niegdyś senatora i rzecznika praw obywatelskich, oraz jego żony Jadwigi.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego odbędzie się w dniu 17 marca w sali nr 217 o godzinie 10.30.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">I już ostatni komunikat, dwunasty. W godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Po tych komunikatach pora ogłosić przerwę do jutra do godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>