text_structure.xml 413 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Donald Tusk, marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2001 r. przyjął jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. W dniu 26 kwietnia 2001 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie, wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt. W dniu 27 kwietnia 2001 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o odpadach, większość poprawek Senatu do ustawy - Prawo ochrony środowiska, większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o opłacie skarbowej, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że protokół siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wyraźniej nie umiem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Milicji Obywatelskiej, ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o uposażeniu żołnierzy, ustawy o Policji, ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o kontroli skarbowej, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekDonaldTusk">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekDonaldTusk">11. Drugie czytanie projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wysoki Senacie, informuję, że jeszcze trwa przygotowywanie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do ustawy o regulacji rynku cukru. Wczoraj komisja zakończyła pracę, ale opracowywane są poprawki komisji oraz poprawki mniejszości komisji. Sprawozdanie najprawdopodobniej będzie gotowe około 14.00. W tej sytuacji rozpatrzenie tego punktu, zgodnie z art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu, może nastąpić za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wobec tego proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad i rozpatrzenie ustawy o regulacji rynku cukru w punkcie dziesiątym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję rozpatrzenia ustawy o regulacji rynku cukru, pomimo braku sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz zgadza się, aby ustawa ta była rozpatrywana w punkcie dziesiątym porządku obrad. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Graczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAdamGraczyński">W imieniu senatorów śląskich chciałbym zaproponować zmianę porządku obrad, mianowicie proponuję, żeby punkt jedenasty: drugie czytanie projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego, stał się punktem pierwszym dzisiejszego porządku obrad. Sądzę, że ranga wydarzenia, jego znaczenie historyczne uzasadnia tę zmianę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Kłeczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDariuszKłeczek">Panie Marszałku, chciałbym prosić Wysoką Izbę o przesunięcie na jutro punktu ósmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Pani senator Płonka, która jest sprawozdawcą, z bardzo ważnych przyczyn nie może dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu Senatu. A bardzo trudno byłoby wyznaczyć innego sprawozdawcę, ponieważ ja nie uczestniczyłem w pracach komisji. Wobec tego bardzo bym prosił, żeby ten punkt był rozpatrywany jutro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Senatorze, nie mogę przyjąć tego wniosku, ponieważ regulamin nie przewiduje przesunięcia punktu porządku obrad na jutro, na pojutrze czy na wczoraj. Ja mogę tylko przyjąć i zostawić do decyzji Izby propozycję, aby punkt pierwszy, drugi czy piąty stał się punktem siódmym czy dziesiątym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorDariuszKłeczek">Proszę zatem, żeby ten punkt porządku obrad był rozpatrywany jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chcę pana senatora poinformować, że argumentacja, której pan senator użył, może być niewłaściwa, ponieważ nie ma pewności, że nie wyczerpiemy porządku, nie rozpatrzymy tych punktów w dniu dzisiejszym. Problem polega na tym, że możemy przesunąć ten punkt, zgodnie z pańską propozycją, na ostatnie miejsce, ale to wcale nie oznacza, że pani senator Płonka będzie obecna w czasie jego rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, ale ten wniosek przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jest propozycja, aby punkt ósmy rozpatrywać jako punkt ostatni, i propozycja pana senatora Graczyńskiego - zaraz spytam o ewentualne sprzeciwy - aby ostatni punkt naszego porządku obrad, dotyczący powstania śląskiego, był punktem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jest sprzeciw wobec propozycji pana senatora Kłeczka, by punkt ósmy przesunąć na ostatnią pozycję?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Tak, jest. Wydaje mi się, że w stosunku do rangi uzasadnienia pana marszałka, dotyczącego przesunięcia ustawy cukrowej na ostatnią pozycję, to uzasadnienie jest wręcz niepoważne. Jeżeli już miałbym na coś się zgodzić, to tylko na przesunięcie tego punktu na przedostatnią pozycję. A jeśli chodzi o cukier, to ze względu na o wiele bardziej skomplikowaną materię proszę o pozostawienie go jednak na ostatniej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zgoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W tej chwili jest propozycja, jest też zgoda, co stwierdziłem, patrząc na obu panów senatorów, żeby senator Kłeczek tak sformułował swój wniosek, aby był on wnioskiem o to - dopiero po jego sformułowaniu spytam państwa senatorów o ewentualny sprzeciw - by punkt ósmy porządku obrad stał się punktem...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przedostatnim.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">...przedostatnim, czyli w nowym porządku...</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesiątym.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">...punktem dziesiątym. Wówczas sprawa cukru, mówiąc w skrócie, stanie się punktem jedenastym.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jest sprzeciw wobec tak sformułowanej propozycji senatora Kłeczka? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po rozpatrzeniu wszystkich punktów. Prawdopodobnie będzie to w dniu jutrzejszym w godzinach południowych lub popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 623. Marszałek Senatu w dniu 26 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu pana senatora Bogusława Litwińca o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Z najwyższym uszanowaniem dla tematu projektowanej uchwały, upoważniony przez dwie połączone komisje, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, składam sprawozdanie dotyczące projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 80 ust. 2 Regulaminu Senatu, po rozpatrzeniu projektu w pierwszym czytaniu, wprowadziły jedną poprawkę. Tekst poprawki jest prosty. Polega ona na zamianie skrótu „RP” na pełne brzmienie, czyli na słowa „Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Połączone komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorBogusławLitwiniec">A oto treść uchwały.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">„W 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższy szacunek i cześć dla wszystkich uczestników tego zrywu niepodległościowego, który przywrócił Śląsk Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Niech pamięć o męstwie, wiernej służbie, miłości Ojczyzny oraz historycznych zasługach Powstańców Śląskich i ich przywódcy Wojciechu Korfantym trwa i będzie wzorem dla przyszłych pokoleń”. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Ogromnie się cieszę, że to trzecie powstanie zostało tutaj dostrzeżone w specjalnej uchwale. Stało się to, o co my - cały Dolny i Górny Śląsk, którego Opolszczyzna jest częścią, a trzecie powstanie toczyło się głównie na Górze Świętej Anny - staraliśmy się już od dawna. Zabieram głos nie tylko z tego względu, że uważam, iż bardzo dobrze się stało, że my taką uchwałę podejmujemy, ale również dlatego, że od czterech lat nie możemy uczcić na Górze Świętej Anny naszego powstania, bo przyjeżdżają tam skini z całej Polski - tym razem nie ze Śląska, tylko z Leszna, z Poznania, z Łodzi, z Krakowa - i nam w tym przeszkadzają. Przestrzegamy nasze harcerstwo, naszą młodzież, przed przychodzeniem tam w tym czasie, bo nie gwarantujemy im bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Tym razem także wydarzyło się coś bardzo niedobrego. Jak, wiadomo, nie uszanowano immunitetu posła. A dzieje się to wszystko w państwie, w którym panuje wolność i w którym ten zryw, skądinąd ludowy - ale brało w nim udział także wojsko i młodzież z okolic Lwowa i Poznania - darzony jest pełnym szacunkiem. Teraz jednak ten zryw jest znieważany przez polską młodzież. Ciesząc się tą uchwałą, chciałam wyrazić także ubolewanie z tego powodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Przygotowuje się senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Z przykrością stwierdzam, że do tekstu uchwały wkradł się błąd dość powszechnie popełniany w języku polskim, nazywany rusycyzmem. Rusycyzm ten polega na tym, że zapisano w tekście uchwały, iż Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższy szacunek i cześć dla wszystkich uczestników tego zrywu niepodległościowego. Myślę, że w przypadku takiej uchwały powinniśmy ze szczególną starannością dbać o czystość języka polskiego. Dlatego wnoszę o usunięcie tego błędu przez zmianę treści pierwszego zdania uchwały i wpisanie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższą cześć i szacunek wszystkim uczestnikom tego zrywu niepodległościowego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej poprawki, która wydaje mi się istotna. Wniosek w tej sprawie przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gibułę. Przygotowuje się senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani senator Simonides. Ja wprawdzie pochodzę z trochę odleglejszego miejsca, ale to też jest Dolny Śląsk. Oczywiście w pełni popieram tę uchwałę i podpisuję się pod nią, bo z punktu widzenia ciągłości naszych dziejów, zachowania tradycji, jest bardzo istotne to, żeby cenić i szanować wszystkie zdarzenia, które przynosiły nam chwałę w przeszłości - a powstanie było właśnie takim zdarzeniem, legło ono zresztą u podstaw budowania kształtu dzisiejszej Polski - ale przy tej okazji chciałbym zasygnalizować swoją wątpliwość i wnieść poprawkę, którą komisja rozważy. Otóż wydaje mi się, że ostatnie dwa wyrazy w sformułowaniu „pamięć będzie wzorem dla przyszłych pokoleń” są trochę niefortunne, albowiem ta pamięć jest wzorem również dla obecnego pokolenia. Może więc bardziej trafne byłoby zastąpienie tego sformułowania słowami „niech będzie wzorem dla wszystkich Polaków”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Litwińca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Chciałbym wnieść dwie poprawki do projektu uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">W pierwszej poprawce proponuję dodanie zdania trzeciego w brzmieniu: „Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. W ten sposób, zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych, poprawka spowoduje, że uchwała Senatu będzie publikowana w „Monitorze Polskim”.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorBogusławLitwiniec">W drugiej poprawce proponuję, aby trzecie czytanie uchwały odbyło się w trakcie niniejszego posiedzenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ pan senator Litwiniec był ostatnim mówcą, ja muszę zaraz zamknąć dyskusję. Ale nie dostałem na piśmie poprawek ani senatora Gibuły, ani senatora Litwińca...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pisze się...)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ja wiem, że się pisze, tylko że...</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panowie Senatorowie, może być w rękopisie, byleby...</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie słyszę innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego do Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ padła propozycja, aby trzecie czytanie odbyło się jeszcze w trakcie tego posiedzenia, proszę komisje o przygotowanie sprawozdania tak, abyśmy mogli rozpatrzyć poprawki oraz przystąpić do trzeciego czytania na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 621, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 621A.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 kwietnia 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Komisja obradowała i rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia bieżącego roku, po czym przygotowała sprawozdanie dotyczące tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Pragnę przy tej okazji przypomnieć, że ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym została uchwalona 24 maja ubiegłego roku. Ustawa, zgodnie z art. 32, wchodzi w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia, czyli zacznie obowiązywać od 22 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Chcę też przypomnieć, że dotychczasowe regulacje prawne związane z dostępem do rejestru karnego oparte były na rozporządzeniach ministrów, a w myśl ustawy o ochronie danych osobowych dostęp taki możliwy jest tylko z mocy ustawy. A o ile ustawa o ochronie danych osobowych odnosi się do wszelkich informacji dotyczących wszystkich osób, o tyle ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym odnosi się jedynie do tych informacji, które dotyczą, mówiąc ogólnie, osób karanych. To tytułem przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Co do proponowanej nowelizacji, to zmiany dotyczą art. 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, czyli przepisu, który w dotychczasowym brzmieniu przedstawiał się tak: „Rejestr prowadzi podległa Ministrowi Sprawiedliwości jednostka budżetowa pod nazwą 'Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnegoť, zwana dalej 'biurem informacyjnym'”. Dalej, w ust. 2, jest powiedziane: „Działalność biura informacyjnego finansowana jest z budżetu państwa, ze środków przewidzianych w budżecie Ministra Sprawiedliwości”. I w ust. 3: „Organizację biura określa rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości”. W miejsce artykułu w przytoczonym przed chwilą brzmieniu proponuje się następujący zapis: „Rejestr prowadzi wchodzące w skład Ministerstwa Sprawiedliwości 'Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego', zwane dalej 'biurem informacyjnym'”. Proponowana zmiana wiąże się z tym, że dotychczasowy zapis mógłby sugerować, iż Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego jest jednostką budżetową, podległą wprawdzie ministrowi sprawiedliwości, ale usytuowaną poza strukturami tegoż ministerstwa. Proponowana zmiana zmierza do usunięcia tej wątpliwości poprzez wskazanie wprost, że Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego wchodzi w skład Ministerstwa Sprawiedliwości. Powoduje ona też to, że pozostawienie dotychczasowych zapisów, czyli cytowanych przeze mnie ust. 2 i 3 w art. 2, jest już bezprzedmiotowe, nieuzasadnione. Zgodnie z §1 ust. 3 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 30 listopada 1999 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra sprawiedliwości, minister jest dysponentem części budżetu państwa, przeznaczonej na funkcjonowanie także jednostek organizacyjnych wchodzących w skład Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponadto zgodnie z art. 34 ust. 1 pkt 1 i art. 39 ust. 6 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, minister kieruje, nadzoruje i kontroluje działalność podporządkowanych organów i jednostek. Dlatego istnieje potrzeba wprowadzenia tej zmiany, tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Co do drugiej proponowanej zmiany, to dotyczy ona skreślenia art. 27 ustawy z 24 maja o Krajowym Rejestrze Karnym. Art. 27 tejże ustawy przewidywał skreślenie §4 w art. 84 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Przepis ten jednak stał się bezprzedmiotowy wobec nadania z dniem 29 stycznia 2001 r., poprzez ustawę z dnia 15 września 2000 r. o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, nowego brzmienia art. 84. Ten przepis wchodzi w życie 22 czerwca, czyli w tym dniu, w którym wchodzi w życie również ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorStanisławGogacz">Po przedstawieniu tych zmian i ich argumentacji, proszę w imieniu Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Senatorze, jak rozumiem, 22 czerwca jest datą wejścia w życie ustawy. Dzisiaj mamy maj. A więc czy Ministerstwo Sprawiedliwości będzie w stanie zrealizować wszystkie zapisy wynikające z ustawy? Bo, jak rozumiem, dopiero zamierzamy utworzyć to biuro informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Nie, Panie Senatorze. Propozycje zmian zawarte w uchwalonej ustawie dotyczą jedynie ewentualnego problemu wykładni przepisów art. 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. To znaczy chodzi o to, że ten sposób zredagowania zapisu mógłby powodować wątpliwości co do tego, czy biuro informacyjne jest organem, instytucją podległą bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości, czy też jest instytucją jej podległą, ale, pod względem organizacyjnym, finansowym, usytuowaną na zewnątrz tego ministerstwa. To jest problem jedynie wykładni tego przepisu i nie wiąże się on ani z żadnymi kosztami, ani też ze zmianami organizacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że przy tym punkcie posiedzenia naszymi gośćmi są: sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Janusz Niedziela, i dyrektor Marek Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję bardzo, ale sadzę, że pan senator w swej wypowiedzi absolutnie wyczerpał tę tematykę. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z Państwa Senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, Panie Ministrze, że w tej sytuacji także nie ma powodu do zabierania głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 622, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 622A.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Adama Glapińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorAdamGlapiński">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 25 kwietnia 2001 r. ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorAdamGlapiński">Komisja rozpatrzyła ustawę w dniu 8 maja i zaproponowała pięć poprawek. Zanim przystąpię do ich przedstawienia i omówienia dyskusji, chciałbym zaznaczyć, że zasygnalizowano mi pewne problemy związane z faktem, że na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, a z jakichś nieznanych nam powodów nie było przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Niewykluczone więc, że w toku dalszych prac będziemy musieli jeszcze powrócić do pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorAdamGlapiński">Komisja w czasie obrad wysłuchała informacji na temat konieczności szybkiego przyjęcia ustawy. Ustawa dotyczy kwestii związanych z faktem, że Polska musi uregulować stosunki umowne na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po wprowadzeniu do obiegu z dniem 1 stycznia 2002 r. banknotów i monet nominowanych w euro w dwunastu państwach członkowskich Unii Europejskiej. W związku z tym należy uregulować wszystkie konsekwencje wprowadzenia euro dla naszego porządku prawnego i kwestię waluty, w jakiej ma być spełnione świadczenie wyrażone do tej pory w jakiejś innej walucie kraju członkowskiego Unii Europejskiej, oraz określić obowiązkowe kursy wymiany walut narodowych na euro, zasady przeliczania na euro środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych w walutach narodowych, a także zasady wymiany banknotów i monet nominowanych w walutach narodowych na banknoty i monety nominowane w euro. Wszystkie te kwestie wymagają pilnej regulacji. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia komisji, należy w niej także uwzględnić fakt, że banki przed 1 stycznia 2002 r. muszą być przygotowane do wszystkich działań w tym zakresie, a w szczególności muszą dużo wcześniej zgromadzić pewne zasoby euro.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorAdamGlapiński">W związku z tym komisja proponuje następujące poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy zmiany tytułu ustawy. Jest to konsekwencja poprawki drugiej. Tytuł ustawy zmieniłby się w ten sposób, że usunęlibyśmy z niego słowa: „oraz o zmianie niektórych ustaw”. W drugiej poprawce proponujemy bowiem skreślenie art. 8, gdyż - w naszym przekonaniu - Sejm nie zorientował się, że artykuł, którego z kolei dotyczy art. 8, wygasa z końcem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorAdamGlapiński">Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to Sejm, w naszym przekonaniu, poszedł jak gdyby za daleko i całkowicie wyłączył dewizy z opodatkowania podatkiem VAT, zaś z punktu widzenia interesów Narodowego Banku Polskiego lepsze jest inne rozwiązanie - i w tym kierunku poszła komisja - jak gdyby zachowujące opodatkowanie przy jednoczesnym utrzymaniu stawki 0% w przypadku eksportu. To jest kwestia techniczna, czy nie ma opodatkowania, czy jest opodatkowanie, ale stawką 0%. Wskazane jest zachowanie opodatkowania przy utrzymaniu stawki 0% w przypadku eksportu, zaś import jest i będzie zwolniony z cła na podstawie innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorAdamGlapiński">Poprawka trzecia - w związku z nią pojawiły się pewne kontrowersje, które pan minister Ners zasygnalizował mi w chwili, kiedy szedłem na mównicę - zmierza do właściwego w naszym przekonaniu uregulowania spraw w przyszłości w związku z tym, że pewne przepisy wygasają z końcem tego roku. W pktach 2 i 3 tej poprawki dodajemy regulacje, które już na stałe, także w przyszłości, utrzymywałyby zwolnienie od cła. Nie było dla nas jasne, jak to się ma do regulacji Unii Europejskiej, ponieważ w ogóle nie znajdujemy tam tego typu regulacji. Jest to więc jak gdyby dziewiczy teren, bo taka sytuacja pojawia się pierwszy raz: my nie jesteśmy w Unii, w dwunastu krajach Unii wprowadzane jest euro i pojawia się kwestia przeliczania, a także tego, co można zwolnić od cła i opodatkowania w przypadku eksportu i importu, a czego nie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorAdamGlapiński">Poprawki czwarta i piąta mają po prostu charakter techniczny. Poprawka czwarta jest konsekwencją poprawki dotyczącej art. 8, a poprawka piąta jest konsekwencją poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorAdamGlapiński">Komisja przyjęła poprawki jednogłośnie, nie wzbudziły one innych kontrowersji niż te, które wynikały z dyskusji. To tyle ze strony komisji. Sygnalizuję jednocześnie, że pojawiły się pewne uwagi - i należy ich wysłuchać - ze strony Ministerstwa Finansów, którego przedstawiciel nie był obecny podczas obrad komisji. Dlatego mogą się pojawić kontrowersje, które rozważymy później. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była dyskutowana sprawa podwójnych cen przy towarach, w walucie polskiej i w walucie euro? W ten sposób dwa lata temu przygotowywali się do tego Niemcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAdamGlapiński">Nie, nie była, ale nie było to także przedmiotem rozważań, nie było tego w przedłożeniu, bo rozpatrywaliśmy tylko kwestie związane z przeliczaniem rachunków, z płatnościami i z umowami podpisanymi z krajami, które teraz przechodzą na euro.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAdamGlapiński">Ale problem, o którym pani senator wspomniała, oczywiście jest przed nami, jak i milion innych problemów związanych z naszym przygotowaniem do Unii. Możemy oczywiście jako Senat wyjść z inicjatywą, żeby płynnie zacząć wprowadzać podwójne ceny, aby przyzwyczajać społeczeństwo do innej skali wartości, która będzie się pojawiać, ale jest to zupełnie niezwiązane z kwestią, o której mówimy, bo dotyczy ona przede wszystkim Narodowego Banku Polskiego i wszystkich innych banków oraz płatności międzynarodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Gościem Senatu jest pan minister Ners.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy zechce pan zabrać głos, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Pan senator sprawozdawca słusznie zauważył, że na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela rządu. Wyrażam ubolewanie, że z powodów technicznych nie byliśmy w stanie być obecni.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Chciałem zgłosić jedną obiekcję dotyczącą poprawki trzeciej. Otóż pkty 2 i 3 zdaniem rządu są zbędne, a nawet należy je usunąć, gdyż są sprzeczne z prawem unijnym. Otóż w rozporządzeniu rady nr 918 z 1983 r. w sprawie ustanowienia wspólnego systemu zwolnień celnych nie są przewidziane zwolnienia celne na wartości dewizowe i znaki pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Potrzeba zwolnień celnych oczywiście nie podlega dyskusji, ale może to być zrealizowane za pomocą nowego kodeksu celnego, w którym w art. 190 przewidziano delegację dla ministra finansów do wydania rozporządzenia obejmującego kategorię zwolnień celnych. I ten niewątpliwie słuszny cel, ażeby po 1 stycznia 2002 r. zaistniały zwolnienia celne, będzie zrealizowany poprzez rozporządzenie ministra finansów. Jeśli zaś nie uwzględnimy pktów 2 i 3 poprawki trzeciej, to unikniemy również kolizji z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Oczywiście konsekwencją mojej propozycji jest również zlikwidowanie poprawki piątej, która jest z kolei logiczną kontynuacją wymienionych dwóch punktów w poprawce trzeciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania, z tymi samymi rygorami czasowymi, do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Otóż w dokumentach europejskich zawarta była propozycja stworzenia biura informacji klienta, którego zadaniem ma być wyjaśnianie problemów związanych z wprowadzaniem euro. Czy nie uważa pan, że na tym etapie, w którym i my bierzemy udział, kiedy zaczynamy się dostosowywać do unii monetarnej, powinniśmy stworzyć takie biuro, ewentualnie jakąś jego namiastkę, jakąś oficynę, aby o tym informować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Panie Senatorze, jest sprawą oczywistą, że Polska jest dzisiaj dalej od przyjęcia wspólnej waluty euro niż nam się to wydawało rok czy dwa lata temu, gdyż, zgodnie z nowymi ustaleniami ECOFIN po szczycie nicejskim, przez dwa lata po uzyskaniu członkostwa w Unii będziemy musieli być w europejskim systemie walut ERM II. Dopiero później podjęta zostanie decyzja o przystąpieniu do systemu wspólnej waluty unijnej. Czyli, krótko mówiąc, kwestia organizacji biura informacji klienta będzie aktualna dopiero w perspektywie kilku lat. Pan senator podniósł istotną kwestię informacji nie tylko dla klientów, ale również dla przedsiębiorców i wszystkich uczestników obrotu pieniężnego. Tutaj jest prowadzona szeroka akcja informacyjna, wynikająca z pojawienia się euro jako nowej waluty, aczkolwiek bez wejścia Polski do systemu euro, co wyłącza konieczność tworzenia biura informacji klienta. Taką akcję prowadzą Narodowy Bank Polski, Związek Banków Polskich i wiele banków, które po prostu informują swoich klientów o konsekwencjach wprowadzenia waluty euro i zastąpienia nim walut narodowych w krajach Dwunastki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Ministrze, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jak należy rozumieć §3 pkt 2? Mówi się tu: „znaków pieniężnych (banknotów i monet) - dokonywany przez Narodowy Bank Polski lub banki”, i chodzi mi szczególnie o sformułowanie: „przed wprowadzeniem ich do obiegu”. Czy to znaczy, że przed wprowadzeniem ich do obiegu wywozimy je gdzieś za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Panie Senatorze, to sformułowanie jest ważne, gdyż po wprowadzeniu do obiegu będziemy mieli do czynienia nie ze znakami pieniężnymi, tylko z wartościami dewizowymi. Przed zastąpieniem walut narodowych Dwunastki przez walutę euro polski system bankowy musi się zaopatrzyć w odpowiednią ilość tych znaków pieniężnych, które nie są jeszcze wartościami dewizowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia i trybu składania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Ryszard Gibuła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Zabieram głos w tej części debaty, albowiem sprawa jest istotna i chciałbym ją w ten sposób wesprzeć. Oczywiście będę popierał tę ustawę. Jako członek polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy pragnę przy tej okazji przypomnieć, że kwestia euro, jak również sprawa budowania wielkiej Europy pojawiły się znacznie wcześniej, bo około dziesięciu lat temu. Nie są więc nowe - mają znaczącą historię. Sprawa unii ekonomicznej i monetarnej ma istotny wpływ na gospodarki europejskie i kraje unijnej Piętnastki, a właściwie dwanaście spośród nich, przyjęły euro jako wspólną walutę do rozliczeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorRyszardGibuła">Jakie to ma znaczenie? Fundamentalne, dlatego że wprowadzenie euro pozwoli stworzyć lepsze, sprzyjające warunki do kooperacji handlowej, inwestycyjnej i w ogóle szeroko pojętej współpracy gospodarczej. W przeszłości tym tematem zajmowała się między innymi Komisja do spraw Gospodarczych i Rozwoju Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, wskazując - a był to rok 2000 - na ciągle zbyt małe zrozumienie dla unii ekonomicznej i monetarnej. Mój głos i zapytanie wiążą się z tym, żeby zrozumienie to było dostępne większej liczbie obywateli i firm, żeby trafiło wręcz, jak to mówią, pod strzechy. W opinii reporterów między innymi właśnie to zbyt małe zrozumienie dla unii powodowało pewną niestabilność euro w stosunku do dolara lub jena. Raport konkludował wtedy, że aby naprawić zaistniałą sytuację i uniknąć wielu zdarzeń powodujących słabnięcie euro, należy wdrożyć prawdziwą unię gospodarczą, bez której, w opinii reporterów, nie będzie dobrze funkcjonowała unia monetarna.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Jednym z postulatów, który dzisiaj właśnie jest realizowany, było podjęcie współpracy w zakresie unii ekonomicznej i monetarnej już z krajami kandydującymi do Unii Europejskiej. Wtedy padła propozycja, aby regularnie publikować prognozy ekonomiczne dotyczące obszaru unii ekonomicznej i monetarnej, ale również żeby utworzyć właśnie wspomniane biuro informacji klienta, które miałoby wyjaśniać wiele kwestii związanych z wprowadzeniem euro od 2002 r. W tej sprawie debatę plenarną przeprowadziło na swoim forum również Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. W tym roku, 24 stycznia, przyjęło ono postanowienie, w którym wskazało na pozytywy wynikające z unii ekonomicznej i monetarnej oraz podkreśliło, że w jego opinii krajom kandydującym należy umożliwić współpracę w zakresie budowania fundamentów poszerzania tej unii. W tym właśnie kontekście odnoszę to do Polski.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorRyszardGibuła">Sprawa ta w bardzo istotnym wymiarze dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich krajów kandydujących, a w dalszej perspektywie będzie ich przecież więcej. Stąd propozycja, żeby grono państw współpracujących było jak najszersze.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorRyszardGibuła">Stawiana była teza, że kooperacja z Europejskim Bankiem Centralnym i wspólna waluta mogą dodatkowo stworzyć sprzyjające warunki w celu wykorzystania potencjału wzrostowego, jaki drzemie w krajach Europy Środkowowschodniej. W związku z tym wprowadzenie polskiego ustawodawstwa, które umożliwia już funkcjonowanie w pewnych obszarach, zgodnych z Unią, tak więc przysposabia nas do tego, co nas czeka w nieodległej przyszłości, miejmy nadzieję. Należy to, że tak powiem, powitać z zadowoleniem. Jest to dobre rozwiązanie dla Polski i według mojej opinii należy je poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, Panie Ministrze, że w związku z brakiem wniosków o charakterze legislacyjnym, nie ma potrzeby zabrania głosu po wystąpieniu pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 630, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 630A i 630B.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza rozpoznała sprawę uchwalonej przez Sejm w dniu 27 kwietnia ustawy i uznała, iż stanowi ona przedmiot niezbędnej regulacji w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - i to nawet dwoma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego - z dnia 12 kwietnia 2000 r. W orzeczeniu tym zakwestionowano między innymi przepisy art. 5 i art. 5a tej ustawy nowelizowanej z 4 września 1997 r., dotyczącej określenia wysokości opłat za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego gruntu w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta wzbudziła liczne kontrowersje. W wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powstała szczególna sytuacja, kiedy pozbawiono przepisy mocy prawnej, wprowadzając lukę prawną, polegającą na braku jakichkolwiek zasad określenia opłaty za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. W tej sytuacji, po uznaniu za niezgodne z konstytucją paru przepisów tej ustawy: art. 2, art. 5, art. 5a, powstała konieczność doregulowania tej materii.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uchwalona przez Sejm ustawa - zgodnie zresztą z autorytatywnym rozstrzygnięciem tej kwestii przez Trybunał Konstytucyjny - stanowi, że do ustalania opłaty za przekształcenie stosować się będą przepisy o gospodarce nieruchomościami: art. 67, art. 69 i art. 70 ust. 2–4. Czyli posiłkowo będzie to zasada pełnej odpłatności. Według tej koncepcji opłata będzie ustalana na podstawie wartości rynkowej nieruchomości i prawa użytkowania wieczystego. Jest to połączenie instytucji odpłatności zbycia z odszkodowaniem dla dotychczasowego właściciela nieruchomości, co ma gwarantować równość wobec prawa w stosunku do tych osób, które przekształciły swoje prawo użytkowania wieczystego na wcześniejszych, mniej korzystnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W myśl ustawy, jeżeli nie wcześniej niż w okresie ostatnich dwóch lat przed dniem złożenia wniosku w sprawie przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności była dokonywana aktualizacja opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego dla ustalenia opłaty za przekształcenie, przyjmuje się wartość nieruchomości określoną dla celów tej aktualizacji. Jeśli przedmiotem decyzji jest nieruchomość wykorzystywana lub przeznaczona na cele mieszkaniowe, organ właściwy do wydania decyzji może udzielić bonifikaty od opłaty za to przekształcenie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Opiniowana ustawa przedłuża termin składania wniosków o przekształcenie prawa wieczystego użytkowania w prawo własności do dnia 31 grudnia 2002 r., jako że w myśl tej ustawy te terminy nią zakreślone 4 września 1997 r., a określone na dzień 31 grudnia 2000 r., już dawno ekspirowały.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa reguluje także kwestie związane z wydanymi już decyzjami, odmawiającymi przekształcenia z uwagi na niespełnienie warunków - w ustawie określonymi w art. 1 - które mówią, że stosuje się te przepisy do osób, które nabyły prawo użytkowania wieczystego przed dniem 31 października 1998 r., i odpowiednio do osób będących właścicielami lokali, którym przysługuje udział w prawie użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej jako w prawie związanym z własnością wyodrębnionego lokalu. Trybunał warunki zawarte w ust. 5 pkt 2 uznał za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa jest ustawą incydentalną. Ten tryb regulacji budził zastrzeżenia Komisji Ustawodawczej. Budziły też zastrzeżenia zagadnienia natury bardziej ogólnej. Mianowicie jak ma się ustosunkować władza ustawodawcza do pozbawiania mocy prawnej poszczególnych przepisów, które nie zostały uchylone przez władzę ustawodawczą i funkcjonują w systemie prawnym bez mocy prawnej jako sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I tutaj postanowiliśmy, przy aprobacie większości członków komisji i zaproszonych gości, dokonać zmiany praktyki, mianowicie nie pozostawiać w ustawie przepisów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, z pominięciem imperium i uprawnień władzy ustawodawczej. I tam, gdzie Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność przepisów z konstytucją, przyjęliśmy zasadę, że władza ustawodawcza powinna przy najbliższej okazji, kiedy będzie nowelizować, zmieniać lub dotykać materii ustawowej, mocą własnej decyzji te przepisy po prostu skreślić z systemu prawnego - a nie wpisywać, że utraciły moc prawną. De facto wiadomo, że jest tak dlatego, że inny organ, sądowniczy, uznał je za sprzeczne z konstytucją. Tak więc zaproponowaliśmy skreślenie przepisów, które Trybunał Konstytucyjny uznał za sprzeczne z konstytucją i proponujemy taką praktykę - jest to pewien precedens - w wypadku dotykania materii ustawowej, w której mamy orzeczenia trybunału, które pozbawiają, z mocy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, mocy prawnej przepisy sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że przy zasadzie poszanowania podziału władz niezbędne jest dopełnienie przez władzę ustawodawczą orzeczenia władzy sądowniczej, która ocenia konstytucyjność normy prawnej. Albowiem to władza ustawodawcza w tym przypadku decyduje, czy zmienić konstytucję, wystąpić z wnioskiem o zmianę konstytucji, jeśli uważa, że ustawa jest dobra - co oczywiście odbywa się w trybie bardziej skomplikowanym - czy też zmienić ustawę. I to ona musi mieć ostateczny, decydujący głos co do kształtu obowiązującego systemu prawnego w całości.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest problem, który jest głównie w Komisji Ustawodawczej, bo on merytorycznie niczego nie zmienia, gdyż te przepisy i tak w tej chwili nie mają już mocy obowiązującej. Chodzi jednak o to, żeby uporządkować sposób reagowania władzy ustawodawczej na prawomocne stwierdzenia Trybunału Konstytucyjnego, wiążące dla władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I dalej, jeszcze jeden element. Mianowicie utarła się już - nie w tej kadencji, ale w poprzedniej - praktyka, że jest ustawa nowelizowana, jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest ustawa nowelizująca albo parę takich ustaw i wszystko to funkcjonuje sobie w takim zbiorku, a nie ma obligu, czyli obowiązku wydawania jednolitego tekstu ustawy. W związku z tym myślę - i takie myślenie podziela Komisja Ustawodawcza - że ze względu na konstytucyjne zasady czytelności, jasności obowiązującego systemu prawnego, a zwłaszcza przy istnieniu zasady ignorantia iuris nocet, co znaczy: nieznajomość prawa szkodzi, powinniśmy tworzyć ustawowy oblig, zgodny z aktualnym stanem prawnym - chodzi o wydawanie dziennika ustaw - aby jednolity tekst ustawy przy takim zwielokrotnionym zakresie legislacji i pozbawianiu mocy prawnej niektórych przepisów był publikowany w trybie ustawowym. Teraz upoważniony do tego jest marszałek Sejmu. Dlatego, oprócz skreślenia tych przepisów, dodaliśmy oblig w postaci poprawki szóstej, że jednolity tekst tej ustawy z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności zostanie ogłoszony w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To drugi precedens, który proponuje Komisja Ustawodawcza dla uporządkowania materii legislacyjnej i systematyki prawa w toku tak pokawałkowanego, niejednolitego procesu kształtowania materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz przejdę do merytorycznych poprawek. W większości są one poprawkami wspólnymi obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mianowicie ustawa budziła zastrzeżenia legislacyjne, jeśli chodzi o same sformułowania. „Wniosek w sprawie przekształcenia” nie jest właściwym określeniem, powinno ono brzmieć „wniosek o przekształcenie prawa użytkowania”. Poprawiliśmy tutaj samo sformułowanie. Wydaje mi się, że dwie komisje poszły tutaj tym samym tropem po skonsultowaniu się z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie zastrzeżenie związane było z terminem wejścia w życie przywoływanych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego 14 kwietnia i 20 grudnia 2000 r., bowiem 14 kwietnia i 20 grudnia nie obowiązywały już z uwagi na pozbawienie mocy prawnej dzięki orzeczeniu trybunału, przepisy art. 1 ust. 5 pkt 2. W związku z tym przepis art. 4 powinien dotyczyć spraw zakończonych przed decyzją o ostatecznej odmowie przekształcenia prawa wieczystego użytkowania w prawo własności, wydaną z powodu niespełnienia warunków określonych w art. 1 do dnia 19 grudnia. A przepis następny, art. 5, powinien dotyczyć spraw zakończonych decyzją wsteczną o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego, wydaną po 13 kwietnia. To tylko jeden dzień, ale porządkujemy to tutaj, dlatego że praktycznie tworzyłoby się nowy stan prawny na ten jeden dzień. To są zasadnicze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się, że skreślając pkt 2 i dodając pkt 2a w brzmieniu proponowanym tą ustawą wypełniamy lukę, zastrzeżenia co do której były określone w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta ustawa nie wyczerpuje wszystkich zagadnień związanych ze skutkami interpretacji tego ad hoc, czyli dotyczącymi tej konkretnej sprawy, wynikającymi z z orzeczenia, a raczej dwóch już orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Stanowi raczej incydentalną interwencję, niezbędną tylko dla wywołania skutków wynikających z tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie dla porządku muszę powiedzieć, że sama ustawa z dnia 4 września 1997 r. budziła i budzi kontrowersje. Jeden z biegłych stwierdził, że niezwykle pożyteczne byłoby rozważenie uchylenia tej ustawy, ale rozpoznanie takiego wniosku nie leży w zakresie możliwości i konstytucyjnych uprawnień Senatu, dlatego nie było przedmiotem rozpoznania i decyzji Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy w takim kształcie, jak w druku nr 630A, z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zygmunta Ropelewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorZygmuntRopelewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorZygmuntRopelewski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, ustawy z druku nr 630.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorZygmuntRopelewski">Potrzeba uchwalenia wymienionej ustawy wynikła z wydania przez Trybunał Konstytucyjny dwóch wyroków stwierdzających niezgodność z przepisami konstytucyjnymi niektórych przepisów ustawy z dnia 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Pierwszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, z dnia 12 kwietnia 2000 r. orzekł, iż niektóre przepisy powołanej ustawy dotyczące zasad ustalania opłaty za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności są niezgodne z przepisami konstytucyjnymi. Po wydaniu wyroku powstała luka prawna, polegająca na braku jakichkolwiek zasad określających sposób ustalania opłaty za przekształcenia. Biorąc pod uwagę fakt, że nadal obowiązywał art. 4 ustawy - stanowiący, iż osoba, która nabyła własność nieruchomości na skutek przekształcenia, zobowiązana była do uiszczenia dotychczasowemu właścicielowi, to znaczy skarbowi państwa lub gminie, opłaty za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności - funkcjonowanie takie nie było możliwe. W istniejącej sytuacji prawnej załatwianie wniosków osób uprawnionych zostało zahamowane, gdyż nie można było wydać decyzji o przekształceniu bez naliczenia opłaty, a brakowało podstaw prawnych do jej naliczenia. Dlatego, w celu udrożnienia systemu przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności oraz umożliwienia załatwienia złożonych już i nadal składanych wniosków o przekształcenie, rząd wystąpił z nowelizacją - bo oczywiście jest to rządowy projekt - ustawy o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, kierując się wskazówkami zawartymi w uzasadnieniu powołanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorZygmuntRopelewski">Drugie orzeczenie, z dnia 18 grudnia 2000 r., dotyczyło właścicieli lokali w budynkach wielolokalowych, przy czym właściciele ci posiadali równocześnie prawo współużytkowania wieczystego gruntów, na których te budynki zostały wzniesione. W postaci, jaką miał przed wejściem w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zakwestionowany przepis wprowadzał warunki przekształcenia ostrzejsze od ogólnych w stosunku do właścicieli lokali, którym przysługiwał współudział w użytkowaniu wieczystym nieruchomości gruntowej. Przekształcenie prawa współużytkowania wieczystego związanego z własnością lokalu mogło nastąpić tylko wtedy, gdy w jego wyniku właściciele lokali staliby się współwłaścicielami całej nieruchomości gruntowej. Mogło zatem nastąpić tylko wówczas, gdy wszystkie lokale w domu wielolokalowym były sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorZygmuntRopelewski">Trybunał orzekł, że takie rozwiązanie narusza konstytucyjną zasadę równości, niesłusznie różnicując osoby fizyczne znajdujące się w podobnej sytuacji. Dlatego w ustawie zaproponowano zrównoważenie praw współużytkowników wieczystych przez odpowiednie przeredagowanie dotychczasowych zapisów. Prowadzi to do sytuacji, w której przekształcenia prawa współużytkowania wieczystego we współwłasność nieruchomości gruntowej można dokonać także wówczas, gdy nie wszystkie lokale w domu położonym na tej nieruchomości zostały sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorZygmuntRopelewski">Komisja po wnikliwym wysłuchaniu stanowiska rządu, po dyskusji, można powiedzieć, że nie nazbyt długiej, wysłuchawszy sugestii naszego Biura Legislacyjnego, przyjęła cztery poprawki. Trzy dotyczą - jest to nasz druk nr 630B - o czym mówił tutaj przed chwilą przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pewnych wyrażeń.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorZygmuntRopelewski">Otóż w poprawce pierwszej chcemy wyrazy „wniosków w sprawie przekształcenia” zastąpić sformułowaniem „wniosku o przekształcenie”, żeby użyć prawidłowego słownictwa. W poprawkach trzeciej i czwartej, o tym też mówił pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podzieliła ten pogląd, zmieniamy daty z 20 grudnia na 19 grudnia 2000 r. i z 14 kwietnia na 13 kwietnia 2000 r. I w poprawce drugiej rozszerzamy krąg osób.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorZygmuntRopelewski">Proszę o poparcie tych poprawek, które tutaj przedstawiłem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego i budownictwa. Naszym gościem przy tym punkcie porządku jest wiceprezes urzędu - chwileczkę, bo tutaj zaszły zmiany - wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pan Dionizy Antoni Beda.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">W imieniu rządu akceptujemy te poprawki, które zostały przez Wysokie Komisje zaproponowane. One rzeczywiście porządkują materię tej ustawy. Poprawka czwarta, zgłoszona przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozszerza grono tych osób, które będą mogły skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, a które w okresie luki prawnej miały zamkniętą drogę do korzystania z możliwości zamiany użytkowania wieczystego we własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Dionizy Beda: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJerzySuchański">Miałbym następujące pytanie do art. 1 ust. 5 pkt 2a. To jest dodany punkt, tekst wstawiony przez Sejm: „Wszyscy współużytkownicy wieczyści nabyli prawo do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności zgodnie z ust. 2”. Ja rozumiem, że sprawa jest czysta i klarowna, jak wcześniej mówili sprawozdawcy, w przypadku wyodrębnionych lokali mieszkalnych. A jak mogłaby ta sytuacja wyglądać w praktyce, gdyby na przykład dwie rodziny wykupiły stary zakład produkcyjny i gdyby jeden ze współużytkowników chciał wystąpić z wnioskiem o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności? Czy tak należałoby to rozumieć, że automatycznie w grę wchodzi wtedy całość? Czy też musi być koniecznie zgoda drugiego współużytkownika, aby można to było zrobić wspólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Jest to sytuacja, w której wnioskodawca ma dwie możliwości. Albo w sposób polubowny uzyska zgodę współużytkowników, albo pozostanie mu, jeżeli takiej zgody nie uzyska, rozstrzygnięcie problemu na drodze sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu i trybu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piesiewicza. Przygotowuje się senator Cimanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Tak się złożyło, że dzisiaj Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza wysłuchały sprawozdania prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Fragment tego sprawozdania dotyczył między innymi tej ustawy, a konkretnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które z mieszanymi uczuciami, jak najdelikatniej można powiedzieć, zostało odebrane przez środowiska prawnicze, a szczególnie przez około dwa miliony osób mieszkających w Warszawie i w jej okolicach. Przede wszystkim stworzyło ono niesamowite zamieszanie w wypadku tych, którym powiodło się w restytucji swojego prawa własności, swojego zagrabionego prawa własności, a w wypadku tych, którzy nie zdążyli, wytworzyło poczucie wykreowania być może pewnej nierówności w realizowaniu ich podmiotowych praw stanowionych przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ale nie w tym rzecz. Sprawa wygląda poważniej o tyle, iż zachwiane zostało zaufanie, zachwiany został pewien, nazwijmy to, trop aksjologiczny. Bo oto znowu z niewiadomych przyczyn tak zwane mienie wspólne albo mienie komunalne staje się czymś bardziej wartościowym, albo silniejszym, albo bardziej przebojowym, niż mienie indywidualne, prywatne. Tak odczytują to mieszkańcy miasta Warszawy. Tak to odczytują.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Oto, proszę państwa, dekretem bierutowskim w 1945 r. wydziera się, okrada, zagarnia mienie, aby później stworzyć kuriozalną instytucję z łaski użytkowania wieczystego, które w drodze ewolucji przez orzecznictwo Sądu Najwyższego co bardziej światli prawnicy tak wymodelowali, iż stało się de facto, w sensie obrotu, traktowane tak jak własność. Jak się okazuje po to, aby dojść do takiego punktu, iż dzisiaj, w niepodległej Rzeczypospolitej, kwestionuje się prawo do zwrotu tego bez żadnych warunków, przy jednoczesnym sugerowaniu możliwości istnienia takiej sytuacji, że oto ci właściciele mają jeszcze raz zapłacić za tę ziemię, którą kiedyś nabyli. Nabyli po cenach wolnorynkowych! Przecież to jest jakaś podwójna nacjonalizacja, próba sugerowania postępowania, które zawiera elementy zbójeckie. To musi być jasne!</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ile z myślenia homo sovieticus jest w takim przepisie art. 2, gdzie mówi się, że osoby spełniające warunki określone w ustawie, o których mowa w art. 1, czyli ci, którzy mogę występować o prawo własności w stosunku do użytkowania, mogą składać wnioski o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności do dnia 31 grudnia 2002 r.! Przecież to jest typowe myślenie byłych partyjniaków peerelu! Oto ustalamy termin, a po terminie nikt nie ma nic do gadania. A niby dlaczego ma tego nie zrobić spadkobierca albo wnuk, albo prawnuk? Dlaczego nie? Dlaczego szło o te terminy? A może ktoś nie ma pieniędzy i chce mieć użytkowanie wieczyste, a dopiero za dwa, za trzy lata dorobi się i złoży wniosek o własność. Co to jest za myślenie? Co to jest za kombinowanie? Jakie to jest traktowanie obywateli? Jakie zasady etyczne leżą u podstaw takiego widzenia rzeczywistości ekonomicznej?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ja wiem o tym, że został zachowany art. 6 ust. 1 pkt 6. Ale ja wiem również, że w stosunku do użytkowania wieczystego w mieście stołecznym Warszawie było przynajmniej kilkanaście nowelizacji i przedłużeń terminu. A art. 6 ust. 1 pkt 6, który mówi o tym, że nieodpłatnie zwraca się, dotyczy wyłącznie sytuacji opisanej w dekrecie z 1945 r. w art. 7 o opłatach. Znów więc powstanie problem i samorządy powiedzą: nie, to dotyczy tylko tych sytuacji, które są opisane w art. 7. I oto samorządowcy powiedzą, że były dalsze przepisy które nie mieszczą się w ust. 1 pkt 6. I znów ci właściciele będą musieli chodzić po prośbie, będą musieli chodzić po sądach, będą musieli się odwoływać, będą musieli walczyć z samorządem, dochodząc swoich elementarnych, podstawowych, podmiotowych praw i kategorycznie żądać uprawnionego w niepodległej Rzeczypospolitej uchylenia pomysłów Bolesława Bieruta.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W związku z tym pozwalam sobie, Panie Marszałku, złożyć dwie poprawki. Jedna dotyczy terminu, a więc art. 8 ustawy nowelizującej, który miałby następującą treść: „Osobom spełniającym warunki, o których mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, przysługuje na zasadach w niej określonych prawo przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności bez względu na termin złożenia wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To jest podmiotowe prawo. To jest podmiotowe prawo! Jeżeli ktoś nie miał siły, nie był zorientowany, nie miał pieniędzy na opłaty administracyjne, to może to zrobić w każdym odpowiednim dla siebie momencie. Państwo jest dla obywateli. I prawo jest dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">I w art. 6 w ust. 1 pkt 6 otrzymałby w ustawie nowelizowanej brzmienie: „którym przyznano jako dotychczasowym właścicielom prawo wieczystej dzierżawy lub zabudowy na podstawie art. 7 dekretu z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy bez względu na termin ustanowienia tego prawa lub termin zniesienia czynszu lub opłaty”. Żeby nie było potem haków, kruczków, możliwości moderowania, kombinowania, przetrzymywania, ciągania ludzi po sądach. To jest ich prawo, im to się należy i mamy im to oddać. I przywrócić prawo własności bez żadnych ustawowych kombinacji. Nie można ludzi tym straszyć. W tych domach, które są w okropnym stanie, przeważnie mieszkają starzy ludzie, emeryci. Dla nich, kiedy słyszą jakikolwiek sygnał związany z tym, że oto będzie się taksowało ziemię po cenach wolnorynkowych, to jest horror. To są stare warszawskie spółdzielnie mieszkaniowe, przedwojenne, i samo myślenie tego rodzaju, że oto można rozważać możliwość wyceniania przez samorząd gminny po cenach wolnorynkowych, jest po prostu tak głęboko nieetyczne i tak niedopuszczalne, że musimy w Senacie wyraźnie dać sygnał. Oczywiście, że jest problem z art. 6 ust. 1 pkt 6, ponieważ naraża nas to na zarzut, że wychodzimy poza zakres nowelizowania. Ale wiem, że senator Andrzejewski będzie wnosił, alternatywnie, o identyczne rozwiązanie, wprowadzając ust. 4 do art. 1 pkt 2. Jak nie tędy, to tędy może przejdzie, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W każdym razie to musi być jasne, ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zachwiało jak gdyby wiarę w to, iż po 1989 r. zaczynamy myśleć w kategoriach praw podmiotowych jednostki, rzeczywistego respektowania prawa własności, rzeczywistego honorowania restytucji, przy gorszącej likwidacji, prawa własności osób fizycznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Składam poprawki do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Cimanowskiego. Przygotowuje się senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanCimanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJanCimanowski">Instytucja użytkowania wieczystego powstała w wyniku wieloletnich przeobrażeń różnych innych konstrukcji. Asumpt dla ich rozwoju dał proces, który miał miejsce w wieku XIX. Gwałtownie przyrastająca liczba mieszkańców miast spowodowała zwiększenie zapotrzebowania na grunty pod zabudowę. Ponieważ grunty miejskie stanowiły w dużej części własność państwową, powstał problem, jak zaspokoić to zapotrzebowanie. Rosnąca przez cały wiek XIX omnipotencja państwa powodowała, że rządzący nie chcieli się wyzbywać własności państwowej, ale rozwój miast postrzegali jako proces pożądany. Okoliczności zrodziły więc potrzebę stworzenia jakiejś nowej konstrukcji prawnej, która z jednej strony pozwoliłaby na zachowanie własności w rękach państwowych, z drugiej zaś była odpowiednią gwarancją dla osób prywatnych, dającą im poczucie bezpieczeństwa posiadania budynków wznoszonych na terenach państwowych. Na początku wieku zaczęły więc pojawiać się w ustawodawstwach zaborców różnego rodzaju prawa zabudowy. Instytucja ta okazała się bardzo użyteczna dla komunistów, którzy zagarnęli w Polsce władzę w roku 1944.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorJanCimanowski">Jak wiadomo, komuniści darzyli nienawiścią własność jako taką, gdyż dążyli do jej zniesienia i utworzenia społeczeństwa bezklasowego. Własność była dla nich wrogiem, ponieważ upatrywali w niej podstawową przyczynę różnicującą ludzi, co wynikało z przyjmowanej przez nich tezy o zdeterminowaniu każdego aspektu życia człowieka przez czynniki materialne. Z tych powodów użytkowanie wieczyste, czyli coś co własnością nie jest, choć znakomicie ją udaje, stanowiło dla nich wymarzoną formę przejściową. Wiedzieli bowiem, że natychmiastowe zniesienie własności spowodowałoby bunt Polaków, jak to się stało, gdy chcieli upaństwowić gospodarstwa rolne. Użytkowanie wieczyste pozwalało ludziom zachować poczucie, że coś jest ich, choć de facto należało to do państwa. Nic dziwnego, że gdzie mogli, a szczególnie na ziemiach odzyskanych, gdzie napływowej ludności przyznawano prawa do nowych gruntów, nadawali prawa w rodzaju późniejszego użytkowania wieczystego. Po latach okazało się, że sprytna instytucja użytkowania wieczystego może mieć również znaczenie dla Niemców, których ziemie na mocy ustaleń jałtańskich przejęli Polacy w zamian za terytoria na Wschodzie. Kwestionowanie bowiem zapisanego w legalnych księgach wieczystych prawa własności powoduje znacznie większe kłopoty niż podważanie względnej własności, ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJanCimanowski">Z ogólnego punktu widzenia sama instytucja użytkowania wieczystego jest zupełnie sprzeczna z tradycją cywilizacji łacińskiej. Ulega tu bowiem odwróceniu zasada, że państwo jest po to, by chronić własność poszczególnych osób, a własność jest czymś pierwotnym w stosunku do państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorJanCimanowski">Te wszystkie względy powodują, że im szybciej instytucja użytkowania wieczystego zniknie z polskiego ustawodawstwa, tym lepiej. Podmiotem prawa użytkowania wieczystego może być każda osoba fizyczna i prawna, która nie jest właścicielem danej nieruchomości gruntowej. Przedmiotem użytkowania wieczystego zaś mogą być nieruchomości gruntowe stanowiące własność skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorJanCimanowski">Należy podkreślić, że użytkowanie wieczyste jest prawem na rzeczy cudzej, pozostającej własnością skarbu państwa bądź jednostki samorządu terytorialnego. W związku z tym użytkownik wieczysty jest posiadaczem zależnym i tylko w tym charakterze może korzystać z nieruchomości, z włączeniem innych osób, a co za tym idzie, jest uprawniony jedynie do takiego korzystania z nieruchomości, które nie narusza uprawnień właściciela.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorJanCimanowski">Aktem prawnym otwierającym drogę do zmiany tej formy użytkowania jest ustawa z dnia 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Jeszcze przed wejściem w życie niektóre postanowienia tej ustawy budziły wątpliwości i uzasadnione zastrzeżenia. W maju 1998 r. grupa posłów wystąpiła z inicjatywą nowelizacji tej ustawy, mając na celu wyeliminowanie pojawiających się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorJanCimanowski">Należy jednak podkreślić, że ustawa z dnia 4 września, nawet wraz z nowelizacjami, nie do końca spełnia oczekiwania zainteresowanych stron. Niezbędne formalności, ze względu na określoną sytuację w sądach wieczystoksięgowych, szczególnie w dużych ośrodkach miejskich, przedłużają załatwianie tych spraw do kilku lat. Roszczenia reprywatyzacyjne osób wywłaszczonych, domagających się zwrotu swoich przedwojennych gospodarstw, wywołują szczególnie u właścicieli gruntów na ziemiach zachodnich poczucie strachu i niepewności co do ich sytuacji prawnej. Wprawdzie odczucia takie nie mają racjonalnego uzasadnienia, ale nie zmienia to faktu, że dopiero przekształcenie instytucji użytkowania wieczystego w instytucję własność uwolni ich od tych obaw.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorJanCimanowski">Z propozycją rozwiązania tego problemu wyszła senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w roku 1999. Projekt nowelizacji ustawy miał na celu nieodpłatne uwłaszczenie z mocy samego prawa wskazanej grupy użytkowników wieczystych i ich następców prawnych. Użytkownikami tymi byłyby osoby fizyczne wymienione w art. 1 ust. 4, art. 6 ust. 1 ustawy, które na mocy dotychczasowych regulacji mogą wnioskować o nieodpłatne przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorJanCimanowski">W roku 2000 Trybunał Konstytucyjny wydał dwa orzeczenia: pierwsze z 12 kwietnia w sprawie K8/98, drugie z 18 grudnia w sprawie K10/2000. W orzeczeniach tych Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność pięciu artykułów: art. 2, 2a, 1, 5 i 6. Tak więc zaistniała sytuacja, która uniemożliwiła funkcjonowanie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#SenatorJanCimanowski">Celem wypełnienia luki prawnej rząd przedstawił pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Projekt ten jest obecnie przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#SenatorJanCimanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Przygotowuje się senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dotykamy spraw bardzo istotnych: porządkowania systemu prawnego w oparciu o uchwałę Senatu o przywróceniu ciągłości prawnej II i III Rzeczypospolitej. Nie może być tak, że dzisiaj, jak mówił senator Piesiewicz, potwierdza się to jeszcze raz i każe płacić się podwójnie z racji tego, że ktoś był wywłaszczony zbójeckim prawem bierutowskim Polski stalinowskiej. Nie może być zasad państwa zbójeckiego. Niemcy nazywali to Raubstaat. Takie było państwo pruskie: szanowało własność indywidualną, ale nie w zakresie, w którym samo nie ustanowiło jej prawem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jaki był cel ustawy z 4 września 1997 r.? Ano taki, żeby zamienić coś, co nie jest własnością, tylko jest prawem rzeczowym, substytutem własności w postaci prawa wieczystego użytkowania, na czyste prawo własności, które jest prawem podmiotowym, prawem człowieka - bo prawo wieczystego użytkowania jest tylko substytutem - na preferencyjnych warunkach finansowych. Ale okazało się, że cel tej ustawy został zanegowany przez Trybunał Konstytucyjny dlatego, że przy przekształceniu tych praw nie zapewniono odpowiednich dochodów właścicielowi. Jednak celem ustawy na pewno nie było pogarszanie sytuacji byłych właścicieli, którzy mają uzasadnione roszczenia o przywrócenie praw własności niesłusznie odebranych przez władzę faszystowską bądź komunistyczną i którzy zresztą w ustawie w wielu przypadkach mają pierwszeństwo do ubiegania się o tę własność.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I oto po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ten problem całkowicie zniknął. Wynikałoby z tego, że ten, któremu Bierut odebrał własność i który później mógł ubiegać się o wieczyste użytkowanie, a teraz ma to wieczyste użytkowanie, dziś jest zobowiązany do tego, żeby jeszcze raz zapłacić cenę rynkową za to, co mu łaskawie władza ludowa swoim systemem prawnym dała w wieczyste użytkowanie. No, to nie jest zasada państwa prawnego. To jest zasada państwa zbójeckiego. Jeżeli będziemy tolerować takie sytuacje...</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd uzasadniony niepokój. Na pewno jest on tam, gdzie utrudniamy dalsze przekształcenia własnościowe. Jeśli chodzi o wadliwie przekazane prawo własności bądź istniejące roszczenia do tego przedmiotu prawa własności, do nieruchomości, o przywrócenie praw niesłusznie odebranych, to tam trzeba wprowadzić pewne preferencje dla byłych właścicieli. Zresztą wyraźnie mówi o tym ustawa, do której odwołuje się ustawa dzisiaj rozpoznawana, mianowicie ustawa o gospodarce nieruchomościami. Nieśmiało, ale mówi. Na przykład w art. 34, gdzie powiedziane jest, że w przypadku zbywania nieruchomości - jeżeli zbywania, to tym bardziej przekształcania - byli właściciele czy wywłaszczeni mają preferencje i pierwszeństwo. Mówiła o tym również ta ustawa, którą nowelizujemy. Wyraźnie stwierdzała, że przekształcenie prawa użytkowania wieczystego następuje nieodpłatnie na rzecz tych, którym nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste w związku z utratą mienia wskutek wojny 1939–1945 i którzy pozostawili majątek na terytorium nieznajdującym się na obszarze państwa polskiego. Jest tam parę wyjątków, ale nie wyczerpują one sytuacji, o których mówimy. Tak więc tym, którzy byli za Bugiem, należy dać nieodpłatnie, a tym, którym odebrano dekretem czy w okresie stalinowskim, wszystko jedno na jakiej zasadzie, należy kazać płacić za mienie, o które się ubiegają. No, to nie jest chyba zgodne z intencją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego proponuję, żeby wprowadzić - oczywiście zachowując formalny wymóg nieruszania ustawy nowelizowanej - w ustawie nowelizującej, tam gdzie mówimy o ustaleniach opłaty i powołaniu się na ustawę o gospodarce nieruchomościami, nowy passus, ustęp, który mówi, respektując tę zasadę, że od uiszczenia opłaty, o której mowa w art. 4, zwolniony jest poprzedni właściciel nieruchomości, pozbawiony prawa własności tej nieruchomości przed dniem 5 grudnia 1990 r. oraz jego spadkobierca. Wydaje mi się, że jest to bardzo szeroka i pojemna formuła.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że komisje powinny zastanowić się nad tym, żeby nie czynić z Polski, zwłaszcza po uchyleniu i zanegowaniu możliwości restytucji, czyli reprywatyzacji, państwa zbójeckiego, za jakie niedługo może uchodzić w opinii międzynarodowej, tylko uczynić z niej państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Składam ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">To jest nasze państwo, to jest moje państwo. I chciałbym, aby w moim państwie prawo było jak najlepsze, żeby obywatel był podmiotem - nawiązuję tutaj do wypowiedzi panów senatorów. Dlatego też moim obowiązkiem jako senatora i naszym obowiązkiem jako Senatu jest poprawienie obowiązujących praw.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że ustawa, którą nowelizujemy, została uchwalona pod koniec ubiegłej kadencji parlamentu, kiedy niektóre ustawy uchwalano zbyt pośpiesznie. Data 4 września roku 1997 mówi o tym jednoznacznie. Orzeczenie, a raczej dwa orzeczenia trybunału były w roku ubiegłym - daty zostały tutaj przypomniane przez przemawiających przede mną panów senatorów. Oczekiwanie na to, że wejdą w życie ustawy uwłaszczeniowe, spowodowało to opóźnienie, bo innej przyczyny nie znajduję. Zatem pilny tryb rządowy, który nadano tej ustawie, rzeczywiście wskazuje na konieczność jak najrychlejszego uporządkowania ważnych kwestii własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym, korygując tę ustawę, zaproponować jeszcze jedną poprawkę. Poprawkę zmierzającą do tego, aby przepisem zawartym w art. 6 ustawy nowelizowanej, dotyczącym nieodpłatnego przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności, objąć przypadki podobne do wywłaszczenia, które jednak w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego zostały wyłączone z zakresu art. 6.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chodzi tutaj o sytuację, kiedy to w okresie obowiązywania ustawy z 14 lipca roku 1961 o gospodarce terenami w miastach i osiedlach, na podstawie art. 42 tejże ustawy, dokonywano zamiany gruntów będących własnością osoby fizycznej na grunt państwowy przeznaczony pod budownictwo. Właścicielom, którzy występowali z wnioskiem o zamianę, dawało to szansę wzniesienia budynku mieszkalnego w sytuacji, gdy grunt znajdował się na terenach przeznaczonych pod budownictwo, przewidzianych w planach, a państwu nie spieszyło się z wywłaszczeniem, bo zamierzenia inwestycyjne były dopiero w sferze zamiarów. Właściciel więc w swoisty sposób zwracał się o przejęcie jego gruntu przez państwo i przyznanie mu w zamian prawa do użytkowania wieczystego działki zamiennej, będącej własnością skarbu państwa. W wyniku tej zamiany skarb państwa nabywał na własność nieruchomość osoby występującej z tym wnioskiem, a osoba ta - użytkowanie wieczyste na gruncie zamiennym. Obie te nieruchomości były wyceniane i jeżeli wartość tej przechodzącej na własność państwa była równa wartości nieruchomości branej w użytkowanie wieczyste bądź wyższa od niej, to to użytkowanie było przyznawane nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Takie postępowanie, w moim przekonaniu, wyczerpuje w zasadzie znamiona wywłaszczenia, w którym wywłaszczony otrzymuje w zamian nieruchomość w użytkowanie wieczyste. W sytuacji wywłaszczenia nieuchylony przez Trybunał Konstytucyjny przepis art. 6 ust. 1 pkt 3 daje możliwość nieodpłatnego przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności. Te wspólne cechy to to, że właściciel został pozbawiony własności i że przewłaszczenie nastąpiło na rzecz skarbu państwa, a wartość obu działek została obliczona jak przy wywłaszczeniu. Było też odszkodowanie zaliczone na poczet rat za użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Zatem wyłączenie tych przypadków z możliwości nieodpłatnego przekształcenia i wymaganie od takich osób, aby niejako po raz wtóry zapłaciły za nieruchomość, którą otrzymały w zamian za swoją własność, jest, w moim głębokim przekonaniu, nieuzasadnione. Od sytuacji osób wywłaszczonych, które na podstawie art. 6 ust. 1 pkt 3 mają prawo do nieodpłatnego przekształcenia, odróżnia te stany faktyczne tylko to, że przewłaszczenie następowało na wniosek zainteresowanych osób. Ale, jak już mówiłem, był to wniosek swoiście wymuszony. Trzeba bowiem pamiętać, że wniosek ten był podyktowany sytuacją gorszą niż sytuacja osób wywłaszczonych, bowiem te otrzymywały działkę zamienną, na której mogły realizować swoje zamiary budowlane. Jednak te osoby, których grunty były w planach zagospodarowania, nie mogły skorzystać z dobrodziejstw takiej zamiany.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Trybunał Konstytucyjny, w moim przekonaniu, nie brał pod uwagę takich sytuacji, stwierdzając niezgodność z konstytucją przepisów art. 6 ust. 1 pkt 4, które stanowiły o możliwości nieodpłatnego przekształcenia użytkowania wieczystego we własność w sytuacji, gdy nieruchomość oddana została w użytkowanie wieczyste nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Stąd też, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć poprawkę, którą składam na ręce pana marszałka, sprowadzającą się do tego, żeby w art. 1 dodać pkt 2a w brzmieniu: „w art. 6 ust. 1 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: „którym oddano nieruchomość w nieodpłatne użytkowanie wieczyste w zamian za nieruchomość przejętą przez skarb państwa na podstawie art. 42 ustawy z dnia 14 lipca roku 1961 o gospodarce terenami w miastach i osiedlach”. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Drugie wystąpienie senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pominąłem jedną bardzo istotną kwestię, o której mówił pan senator Janowski. Chodzi mianowicie o problem wieczystego użytkowania i pewności własności na ziemiach zachodnich. Tak, ta ustawa w intencji tych, którzy ją pierwotnie wnosili, miała dać pewność prawa własności na ziemiach odzyskanych. I tu, wobec niezawarcia przez ministra Skubiszewskiego w traktacie z Niemcami jednoznacznej oceny charakteru własności na ziemiach odzyskanych, trzeba wreszcie sobie jasno powiedzieć, musimy to powiedzieć zdecydowanie i mocno: polska obecność na ziemiach odzyskanych ma charakter pierwotny. Nie ma tam żadnych roszczeń byłych właścicieli i być nie może. Raz na zawsze przecinamy tę kwestię. Wszystko jedno, jakiego rodzaju mają oni roszczenia do państwa, które wówczas tam sprawowało władzę, państwa niemieckiego. Jest to analogia do roszczeń z okresu II Rzeczypospolitej Polskiej, jakie nasi Zabużanie mają na mocy naszego prawa do nas, a nie mają do aktualnej władzy, która funkcjonuje na byłych terenach polskich. Teraz jest to, a raczej są to inne państwa. Nie przyjęliśmy takiej zasady. To nie my w wyniku wojny zdobyliśmy te ziemie, ale są to ziemie przyznane nam na mocy układu międzynarodowego. Jest to charakter pierwotny nabycia. I tak jak w wypadku, gdybyśmy weszli na ziemie niczyje, których bylibyśmy pierwszym właścicielem, jest to czyste, tabula rasa. Nie można tego jednak rozszerzać na pojęcie ochrony prawa własności, które dotyczy kontynuacji bytu państwa polskiego na jego własnych ziemiach, na ziemiach II Rzeczypospolitej Polskiej. I tych dwóch rzeczy mylić nie można.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd jeżeli dzisiaj wyrażamy niepokój o to, że trzeba prawo wieczystego użytkowania na ziemiach zachodnich zamienić na prawo własności, bo znajdujemy się niepewnej sytuacji wobec Niemiec, to powiadam: nie. Nasza generalna polityka i interpretacja prawna powinny być jednoznaczne: tam żadnych roszczeń nie ma i być nie może. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Piesiewicz, Andrzejewski i Janowski.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy w tej chwili, czy podczas prac w komisji, pan prezes chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Trzeba powiedzieć, że generalnie zgadzam się z duchem tej dyskusji i wniosków, które zostały przedstawione. Niemniej jednak one dość zdecydowanie wykraczają poza orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które spowodowały tę lukę prawną. Głównym celem tego przedłożenia było zapełnienie tej luki. Wydaje mi się, że choćbyśmy nie wiem jak się starali, to i tak wszystkich problemów związanych z reprywatyzacją nie jesteśmy w stanie załatwić. Jednak część propozycji, część tych wniosków, odpowiednio przeformułowanych, mogłaby się znaleźć w projekcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 614, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 614A i nr 614B.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska pana senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanChodkowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJanChodkowski">Ustawa stwarza możliwość zalesienia mało przydatnych do użytkowania rolniczego gruntów klas V i VI, gruntów położonych na stokach o nachyleniu powyżej 15%, gruntów okresowo zalewanych oraz gruntów zdegradowanych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJanChodkowski">Ustawa przewiduje, że właściciel gruntu, który posadzi las zgodnie z wymogami i otrzyma decyzję administracyjną o prowadzeniu uprawy leśnej, nabywa prawo do miesięcznego ekwiwalentu w wysokości: 150 zł za 1 ha, jeśli działka jest większa niż 0,4 ha, a nie przekroczy 10 ha, 50 zł za każdy zalesiony hektar przy obszarze zalesienia powyżej 10 ha, ale nie więcej niż 20 ha, i 25 zł za każdy zalesiony hektar przy obszarze zalesienia od 20 do 30 ha. W przypadku zalesienia całego gospodarstwa ekwiwalent może być podniesiony o 50%. Ekwiwalent jest wypłacany przez okres nie dłuższy niż dwadzieścia lat.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorJanChodkowski">Zalesienie gruntu powinno być dokonane na podstawie planu zalesienia, a prowadzenie uprawy leśnej - zgodne z opracowanym planem urządzenia lasu lub decyzją starosty określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej. Starosta na wniosek właściciela gruntu wydaje decyzję o przeznaczeniu gruntu leśnego do zalesienia, sprawdza wykonanie zalesienia, stopień udatności, jakość prac pielęgnacyjnych. Starosta ma prawo do wstrzymania ekwiwalentu, a w przypadku umyślnego zniszczenia uprawy przez właściciela może nakazać zwrot pobranego ekwiwalentu wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorJanChodkowski">Ustawa uwzględnia kwestię współwłasności działek gruntu przeznaczonego do zalesienia. Nadleśniczy danego terenu po otrzymaniu decyzji starosty sporządza plan zalesienia oraz dostarcza właścicielowi gruntu odpowiednią liczbę sadzonek. Koszt sadzonek oraz koszt sporządzenia planu pokrywa wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wypłaty ekwiwalentu finansowane są ze środków będących w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorJanChodkowski">Komisja Ochrony Środowiska pozytywnie ocenia ustawę. Pomoże ona zrealizować krajowy program zwiększenia lesistości, który zakłada osiągnięcie trzydziestoprocentowej lesistości w 2020 r. Zrealizowanie pierwszego etapu programu, czyli zalesienie 350 tysięcy ha prywatnych gruntów, byłoby niemożliwe bez tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorJanChodkowski">Myślę, że o roli lasów nie ma potrzeby mówić. W Polsce na jednego mieszkańca przypada mniej lasów, bo tylko 0,23 ha, niż w Unii Europejskiej, gdzie jest 0,36 ha lasów na jednego mieszkańca. Należy przypuszczać, że odpowiednia lesistość może się opłacić, bo 1 ha lasu w naszej strefie klimatycznej produkuje rocznie ponad 6 t tlenu, a cena rynkowa 1 t tlenu według cen z czerwca 1999 r. to 600 zł.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorJanChodkowski">Ustawa ma również korzystny wpływ na zmiany w rolnictwie. Najgorsze gleby nie będą leżeć odłogiem.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorJanChodkowski">Komisja proponuje przyjęcie pięciu poprawek. Poprawki: pierwsza, druga i czwarta mają charakter uściślający. Poprawka trzecia polega na skreśleniu części ust. 4 w art. 3. Komisja uznała, że o tak ważnej zmianie jak zalesienie gruntów nie może decydować dzierżawca czy użytkownik, musi o tym decydować właściciel. Poprawka piąta polega na zapisaniu, że prawo do ekwiwalentu przechodzi na nabywcę, bo to on będzie musiał spełniać warunki pielęgnacji i ochrony lasu.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorJanChodkowski">Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Jej wprowadzenie spowoduje, że rolnicy, którzy założą las w 2002 r. i później, otrzymają ekwiwalent, a ci rolnicy, którzy założyli las w 2001 r. lub wcześniej, mimo że będą ponosić koszty utrzymania i pielęgnacji, nie otrzymają ekwiwalentu. Będą się więc czuli bardzo pokrzywdzeni. Wiadomo, że musi być jakaś granica czasowa. Sejm tę granicę wyznaczył na początek 2002 r. Komisja Ochrony Środowiska zwraca uwagę na ten fakt, choć nie proponuje żadnej poprawki, bo to zmieniłoby zupełnie intencje projektodawców tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#SenatorJanChodkowski">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Witolda Kowalskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWitoldKowalski">Ponieważ pan senator Chodkowski przedstawił wiele merytorycznych szczegółów zawartych w ustawie, ja ograniczę się jedynie do relacji z posiedzenia komisji, które odbyło się 25 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWitoldKowalski">Poprawki Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do przedmiotowej ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesiania są przedstawione w druku nr 614B.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorWitoldKowalski">Poprawka pierwsza odnosi się do art. 3 i rozszerza zakres możliwości zalesiania obszarów. Ponieważ w art. 3 mowa jest o tym, że grunty klas V i VI, grunty o nachyleniu powyżej 15%, grunty zalewane i grunty już zdegradowane są przeznaczone do zalesiania, uznaliśmy, że jest to zapis niewyczerpujący i proponujemy dodać pkt 5 o treści: „jest przeznaczony do zalesienia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego”. W rzeczywistości bowiem bywa tak, że w trakcie działań człowieka również grunty lepszych klas są degradowane. Zdarza się, że grunty na przykład IV klasy są zalewane, następuje ich degradacja i wydaje się, że wtedy jedynym wyjściem jest posadzenie na tym terenie czarnej olchy czy wierzby. W ten sposób można także uniknąć dodatkowych kosztów związanych ze zmianą klasyfikacji gruntów. Ten zapis daje większe szanse i możliwości rolnikom, właścicielom gruntów nieużytkowanych często od wielu lat. Jest to rozszerzenie tych możliwości co do zalesiania.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorWitoldKowalski">Poprawka druga również dotyczy art. 3. W ust. 7 dodaje się zdanie: „Starosta prowadzi rejestr wniosków uwzględniający termin ich wpływu”. Chodziło o to, aby w starostwie nie było zbyt dużej dowolności przy rejestracji wniosków. Ponieważ limity zalesień będą z pewnością bardzo restrykcyjnie przestrzegane, a trudno przewidywać, by budżet uchwalany co roku w tak trudnej sytuacji gospodarczej państwa był szczodry w środkach przeznaczanych na zalesienia i zabezpieczył realizację wszystkich wniosków, zatem chcieliśmy tutaj dodać jeszcze jeden element, który sprawi, iż możliwość korupcji w tym zakresie będzie w jeszcze większym stopniu ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorWitoldKowalski">I w poprawce trzeciej lit. a, dotyczącej art. 7 ust. 6, po wyrazach „20 lat” dodaje się wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 6a”, a w poprawce trzeciej lit. b dodaje się ust. 6a w brzmieniu: „Właściciel gruntu mający prawo do emerytury lub renty zachowuje prawo do ekwiwalentu, jeżeli nadal prowadzi gospodarstwo rolne”.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorWitoldKowalski">W imieniu komisji proszę o przyjęcie tych poprawek. Na posiedzeniu komisji padały także pytania co do finansowej możliwości realizacji tych zamierzeń. Z oczywistych względów na tak postawione pytanie odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Są, są.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Ja mam takie pytanie: jak dzisiaj, w aspekcie tej ustawy, mają się zachować właściciele czy dzierżawcy? Bo właścicielem gruntów dzierżawionych przez prywatnych właścicieli, a należących do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jest właśnie skarb państwa. Ta ustawa niejako zapomina o możliwości skorzystania z niej poprzez zalesienie dużych areałów gruntów będących we władaniu agencji, których właścicielem dziś wciąż jest skarb państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Który z panów sprawozdawców odpowie?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanChodkowski">Myślę, że jest to sprawa, która musi być załatwiona przez właściciela, to znaczy Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, i bezpośredniego dzierżawcę. Jeśli Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wyrazi zgodę na zalesienie przez dzierżawcę, to może ono nastąpić. Jeśli takiej zgody nie wyrazi, no to niestety, właściciel tutaj ma prawo decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, związane z finansami. Kolega Kowalski, senator sprawozdawca, mówił o tym, że nie uzyskał odpowiedzi na pytanie, jak wygląda zabezpieczenie środków na realizację tej ustawy. Jak wiemy, ustawa ma wejść w życie już 1 stycznia 2002 r. Jesteśmy przecież w momencie projektowania budżetu na kolejny rok. Dlatego to pytanie, na które senator Kowalski nie umie odpowiedzieć, kieruję do senatora Chodkowskiego. Czy z pana informacji wynika, że odpowiednie środki w projekcie budżetu, który jest w tej chwili przygotowywany na rok 2002, są przewidziane, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJanChodkowski">Jeśli mam odpowiedzieć na to pytanie, to muszę powiedzieć, że nie są mi znane propozycje projektu budżetu na rok 2002. Uważam, że rząd, przygotowując projekt budżetu, ma prawo i obowiązek wziąć właśnie zobowiązania, które wynikają z różnego rodzaju ustaw. Także między innymi zobowiązania wynikające z tej ustawy powinny być wzięte pod uwagę. Pieniądze na to powinny być zagwarantowane w projekcie budżecie 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJanChodkowski">Muszę również powiedzieć, że liczy się przede wszystkim na pieniądze, które będą pochodzić ze środków zagranicznych, ze środków, które idą na ochronę środowiska i zwiększenie lesistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Ryszarda Brzezika.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, czy chce pan teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Historia ustawy, nad którą tu debatujemy, o przeznaczeniu gruntów rolnych na leśne, jest dość długa. Ustawa była przedmiotem długotrwałych prac Sejmu. Rząd na początku zgłaszał szereg uwag i zastrzeżeń, które w części, trzeba to przyznać, zostały uwzględnione. Niemniej jednak do końca nierozwiązane zostały dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Pierwsza, poruszana tutaj w trakcie zadawania pytań, sprawa finansowania przedsięwzięcia związanego z zamienianiem gruntów rolnych na leśne. Ona jest w tej ustawie dość drobiazgowo rozpisana w kwestiach dotyczących relacji rolnik - starostwo. Nadal jednak nie ma w tej ustawie określenia rocznego limitu zalesień, przez co utrudnione jest przygotowanie odpowiednich środków budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Proszę sobie to wyobrazić. Rzeczywiście na początku może jest to dość łatwe, niemniej jednak z roku na rok, w miarę jak będzie przybywać tych hektarów, a także osób, które z tego tytułu otrzymają ekwiwalent, te rachunki będą coraz bardziej skomplikowane. Będą narastać w tempie przyrastania tych obszarów. I wówczas zapis mówiący o tym, że starosta określa roczny limit w porozumieniu z odpowiednimi organami, między innymi z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będącą rządowym przedstawicielem finansującym całe przedsięwzięcie, nie jest do końca precyzyjny. Tutaj nie wiadomo, w jaki sposób trzystu kilkudziesięciu starostów ma uzgadniać z agencją ten limit.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Z drugiej strony w ustawie mówi się o tym, że ten limit powinien być określony do końca stycznia. Jak państwo senatorowie wiedzą, nie zawsze do końca stycznia znany jest budżet. To również jest słaby punkt, który jest mankamentem tej ustawy konsekwentnie podkreślanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Druga sprawa, będąca kolejnym podstawowym mankamentem, to sprawa braku ścisłego zapisu dotyczącego przestrzegania ładu przestrzennego, to znaczy faktu, że zalesianie gruntów rolnych powinno się odbywać na terenach przeznaczonych pod zalesianie. Myślę, że ten mankament w znacznym stopniu usuwa poprawka pierwsza zgłoszona przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w której do czterech wcześniejszych punktów dodaje się pkt 5, mówiący o tym, że aby grunty rolne mogły być zalesione, konieczne jest również to, by te grunty były w planie zagospodarowania przestrzennego przeznaczone na cele leśne. W przeciwnym wypadku mielibyśmy odwrócenie pewnego porządku. To rolnik decydowałby, gdzie można zacząć uprawy leśne, i mielibyśmy do czynienia z taką oto sytuacją. Wyobraźmy sobie przestrzeń rolniczą, w której byłyby, nie wiem, hektarowe albo nawet mniejsze kępki lasów. A tymczasem sytuacja powinna być taka, że to jednak leśnictwo winno decydować, w jaki sposób zakładać udane plantacje leśne. Nie chodzi o to tylko, żeby wyłączyć grunty rolne z uprawy i przeznaczać je na leśne, ale również o to, żeby w wyniku tego przedsięwzięcia powstawały dobre uprawy leśne.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Wreszcie mniej ważnym problemem z punktu widzenia legislacyjnego jest podnoszenie kosztów. Jeśli policzy się koszty całego przedsięwzięcia, a więc wydatki związane z zalesieniem, jak również z ekwiwalentem otrzymywanym przez rolników, to wówczas okaże się, że, jak wyliczyliśmy, te koszty związane z zalesieniem i z wypłacanym ekwiwalentem przewyższają wartość lasu po dwudziestu latach. Ten argument był podnoszony, ale oczywiście można tę kwestię traktować tak, że nie chodzi tylko o to, aby nakłady zwróciły się w postaci pozyskiwanego drewna, ale też że jest to również pewien proces społeczny, który ma dać szansę uzyskania dochodów przez rolników gospodarujących na gruntach mało efektywnych z rolniczego punktu widzenia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Ministrze, zgadzam się z uwagami, które pan tutaj zgłosił. Jeśli jednak chodzi o poprawkę dotyczącą art. 3 - chodzi o dodanie pktu 5: jeśli grunt jest przeznaczony do zalesienia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego - to pan zrozumiał to opacznie, Panie Ministrze. Proszę bowiem przeczytać zapis w tymże artykule: jeżeli spełnia co najmniej jeden z niżej wymienionych warunków. To rozszerza, a nie zawęża możliwość korzystania z ustawy. Znaczy to, że zalesienie gruntu będzie możliwe na podstawie art. 3 ust. 7, gdzie mówi się o akceptacji przez radę gminy zmiany charakteru użytkowania gruntu rolnego na leśny - tylko w tej formie. A więc ta poprawka, Panie Ministrze, rozszerza, a nie zawęża możliwość zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">I w związku z tym mam pytanie: czy uważa pan, że problem nadal istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Pan senator słusznie zauważa - powinno być napisane, że grunt jest przeznaczony w planie zagospodarowania przestrzennego pod uprawy leśne. Byłoby to zgodne z tym, co postulował rząd. Z punktu widzenia legislacyjnego chodziło de facto o taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, wątpliwość moja dotyczy terminów. Jest mianowicie zapisane, że starosta ma obowiązek w okresie... A właściwie kiedy ten grunt powinien być przygotowany? Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale świadom jestem tego, że aby dokonać zalesienia na wiosnę, trzeba grunt przygotować jesienią i trzeba ponieść pewne koszty. Jeżeli my ten plan ustanawiamy dopiero na wiosnę i ewentualny zainteresowany dopiero wtedy dowiaduje się o tym, to jak ma nastąpić cały ten proces technologiczny? Czy tu nie ma sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Ja też nie jestem fachowcem, nie jestem leśnikiem, ale de facto zalesienia odbywają się jesienią. Wiosną prawdopodobnie przygotowuje się grunty pod to przedsięwzięcie, a odbywa się ono jesienią, zwłaszcza jeśli chodzi o drzewa iglaste, ale jest różnie w przypadku różnych gatunków drzew. Myślę jednak, że tutaj aż takich kłopotów nie ma. To nie jest przedsięwzięcie, które odbywa się w ścisłych terminach agrotechnicznych, tak jak to się dzieje z uprawami polowymi. Tutaj przedział czasu jest bardziej swobodny.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Bardziej uproszczony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu wystąpień i trybu składania wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego. Przygotowuje się senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pochodzę z województwa chyba najbardziej zalesionego, z województwa lubuskiego, gdzie są już znacznie przekroczone normy, o których mówił tutaj pan senator - chodzi o te optymalne normy, jakie powinniśmy osiągnąć w skali całego kraju. Niemniej jednak grunty rolne na tym terenie są tak kiepskie, że ponad 50 tysięcy ha można by z miejsca zakwalifikować jako takie, które powinny podlegać zalesieniu. Krótko mówiąc, gdyby usiłowano tam wprowadzić uprawy rolne, to koszty produkcji rolnej byłyby tam tak wysokie, że nie byłoby to opłacalne. I w związku z tym, pomimo i tak dużego zalesienia, ten proces będzie tam następował. Po prostu takie są wymogi racjonalnego gospodarowania na tych gruntach.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Postawiłem to pytanie nieprzypadkowo, bo odbyłem dość długie rozmowy z leśnikami - a jest ich akurat tam wielu - i w ich przekonaniu, jeżeli chcemy dokonać zalesienia, to przygotowanie pod właściwą uprawę musi nastąpić jesienią poprzedniego roku. To przygotowanie jest kosztowne i nie może być tak, że ktoś dopiero na wiosnę dowie się o uwzględnieniu jego wniosku i dopiero wtedy zacznie inwestować. Trzeba to uwzględnić, jeżeli chcemy, żeby to zalesienie było faktyczne, a nie tylko pozorne, czyli dokonanie jakichś tam pozornych zakresów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W związku z tym od razu przechodzę do pierwszej poprawki, którą chciałbym zaproponować. Ona niewiele tu zmienia, bo w sumie, w moim przekonaniu, ustawa idzie w dobrym kierunku. Poprawka po prostu zmierza do tego, żebyśmy uzyskali ten oczekiwany stan na terenie naszego kraju, czyli żeby ten termin styczniowy przesunąć jednak na 31 sierpnia poprzedniego roku. Chodzi o to, by ta decyzja stworzyła możliwości odpowiedniego przygotowania się i wykorzystania całego potencjału. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Druga poprawka wynika chyba z błędu i nawet nie wiem, czy jest potrzebna, czy może można by to załatwić techniczne. A mianowicie w art. 12 jak gdyby stworzono nową instytucję, bowiem jest tam takie sformułowanie: ze środków będących w dyspozycji Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Jest to przestawienie słów, chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale z uwagi na to, że tak tam jest zapisane, taką sugestię i poprawkę zgłaszam,</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wreszcie jeszcze jedna kwestia, znów może nieco lokalna, bo poza tym, że mamy tam tak dużo lasów, znaczna część tamtejszych gruntów była w rękach państwowych - były to Państwowe Gospodarstwa Rolne. Ze wspomnianych tu około 50 tysięcy ha, które powinny podlegać zalesieniu, znaczna część, ponad połowa, jest w ręku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W tej ustawie nie znajduję rozwiązania tego problemu. W związku z tym proponuję, ażebyśmy w art. 3 - tam, gdzie mówimy o sprawach własnościowych - dodali ust. 4a, który zobowiązywałby Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa do tego, ażeby w porozumieniu z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ustanowiła szczególne preferencje dla nabywców gruntów, którzy zechcą skorzystać z tego przywileju i zdecydują się na zalesienie. Myślę, że ta forma zachęciłaby - może w większym stopniu niż dotychczas - część ludzi do tego, by poświęcili czas, pracę i własne pieniądze, a później korzystali z dobrodziejstwa tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Te trzy poprawki pozwalam sobie zgłosić do tej naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bachledę-Księdzularza. Przygotowuje się senator Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałbym zgłosić jeszcze dwanaście drobnych poprawek do ustawy, które, jak sądzę, bardzo ją usprawnią, a które wynikają z mojego zastanowienia się, po posiedzeniu komisji, nad proponowanym tutaj do przyjęcia tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I tak w art. 3 w ust. 2 po wyrazach „przeznaczonego do zalesienia”, jak też w art. 3 w ust. 3 po tych samych wyrazach, dodaje się wyrazy „na podstawie jednej decyzji starosty”. Poprawki precyzują, że graniczne wartości podane w tym przepisie odnoszą się do przedmiotu jednej decyzji starosty, wydawanej zwykle na wniosek jednego wnioskodawcy. Omawiam tu dwie poprawki, które brzmią podobnie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka trzecia: w art. 3 dodaje się ust. 7a w brzmieniu: „Starosta odmawia przeznaczenia gruntu do zalesienia w przypadku braku akceptacji rady gminy w trybie ust. 7”. Trzeba rozważyć, żeby była i taka możliwość. Poprawka polegająca na dodaniu ust. 7a ustala konsekwencje negatywnej opinii rady gminy na temat wniosku o zalesieniu gruntów.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka czwarta: art. 4 oznacza się jako art. 5, a art. 5 jako art. 4. Poprawka ta zamienia miejscami artykuły i przywraca przepisom ustawy kolejność zgodną z kolejnością działań: najpierw sporządzenie planu i dostarczenie sadzonek, a potem zalesienie i jego ocena. Wydaje się to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka piąta: w art. 4 ust. 1 wyrazy „prowadzenie uprawy leśnej” zastępuje się wyrazami „uprawa leśna jest prowadzona przez właściciela gruntu”. Poprawka ta usuwa błąd językowy i także jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka szósta: w art. 4 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Właściciel gruntu jest obowiązany do zachowania należytej staranności przy prowadzeniu uprawy leśnej”. Chodzi o to, aby właściciel gruntu miał obowiązek zachowywania należytej staranności podczas prowadzenia uprawy. Wydaje się to również oczywiste, ale w praktyce nie zawsze jest stosowane.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka siódma: w art. 6 w ust. 2 po wyrazach „na wniosek nadleśniczego” dodaje się wyrazy „w przypadku winy umyślnej właściciela gruntu” i wyraz „odbiorca” zastępuje się wyrazem „go”. Poprawka ta ogranicza możliwość obciążenia właściciela kosztami sporządzenia planu zalesiania i kosztami nasion do przypadków, w których z jego umyślnej winy uprawa nie spełnia warunków ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka ósma: w art. 6 w ust. 2 wyraz „obciąża” zastępuje się wyrazami „może obciążyć”. Wydaje się, że pozwala to odstąpić od obciążenia właściciela gruntu kosztami sporządzenia planu zalesiania i nasion.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka dziewiąta: w art. 7 w ust. 2 po wyrazach „właścicielowi gruntu” dodaje się wyrazy „przez starostę za pośrednictwem wójta lub burmistrza”. Poprawka ta wskazuje organ odpowiedzialny za przekazywanie ekwiwalentu.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka dziesiąta: w art. 7 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „do obszaru zalesienia, o którym mowa w ust. 2, zalicza się grunty zalesione przez właściciela w ciągu ostatnich 10 lat”. Poprawka ta precyzuje sposób obliczania ekwiwalentów w przypadku stopniowego zalesiania gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka kolejna: w art. 7 w ust. 8 wyraz „nakazuje” zastępuje się wyrazami „może wystąpić z roszczeniem o”. Wprowadza to na miejsce trybu administracyjno-prawnego cywilnoprawny tryb odzyskiwania wypłaconego ekwiwalentu w przypadku zniszczenia uprawy z winy właściciela gruntu.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I ostatnia poprawka: w art. 8 w ust. 2 wyrazy „o wypłacanie 50% podwyżki ekwiwalentu, o której mowa w art. 7 ust. 4, corocznie jednorazowo” zastępuje się wyrazami „o podwyżkę ekwiwalentu, o której mowa w art. 7 ust. 4”. Poprawka ta precyzuje zasady podwyższania ekwiwalentu.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o rozważenie tych poprawek i ich ewentualne przyjęcie w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze senator Kowalski. Przygotowuje się senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorWitoldKowalski">Ta ustawa jest oczekiwana przez środowisko wiejskie. Jest wręcz pewną nadzieją dla gospodarstw rolniczych, które gospodarują na wymienionych w ustawie gruntach V, VI, IV klasy. Chciałbym odnieść się do tego, co pan minister był łaskaw zauważyć, że na posiedzeniu komisji jak gdyby ograniczyliśmy zakres funkcjonowania tej ustawy. Otóż intencja komisji była inna - taka, o której wspomniał kolega senator Pieniążek. My dodaliśmy jeden element, który ustawę rozszerza, a nie zawęża.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorWitoldKowalski">Jakie przedstawiono argumenty? Takie, że często na obszarach leżących na skraju ściany lasu pojawiają się całkiem spore obszary gruntów mogących służyć do zalesienia. Ponadto często dzisiaj bywa tak, że rolnik gospodarujący na ziemi ornej, uprawnej, może tylko pomarzyć o tym, aby uzyskać dochód 150, 200 zł z 1 ha. Jeżeli ta ustawa byłaby realizowana - na co wszyscy mamy nadzieję - to tak wysoki dochód w województwach... Ja jestem z podkarpackiego, gdzie ludzie zarabiają 600, 700, 800 zł miesięcznie, taka jest tam średnia. Jeżeli więc rolnik zalesiłby 5–8 ha, to uzyskałby tę średnią. Często bywa tak, że jest to człowiek niewykształcony, który nie ma za co utrzymać swoich dzieci w szkołach i na studiach. Być może te dzieciaki będą przejmowały gospodarstwa i będą próbowały utrzymać się na wsi. W związku z tym nasza intencja była zupełnie inna, jak gdyby bardziej przyjazna dla rolników, chociaż w większym stopniu drenująca budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorWitoldKowalski">Jeśli chodzi o moje zdanie na temat ustawy, to uważam, że jest to naprawdę dobra ustawa dla środowiska wiejskiego. Obawiam się jedynie, że może ona pozostać martwa ze względu na wspomniane środki finansowe. I to jest chyba clou tego zapisu. Może są to zbyt pesymistyczne słowa, ale obawa jest zasadna i miejmy nadzieję, że się nie spełni, a wręcz przeciwnie, starostowie otrzymają limity, które będą przydzielane głównie w tych województwach, gdzie poziom zamożności jest niski, czyli w województwie podkarpackim, lubelskim i warmińsko-mazurskim. Jeżeli tego typu myślenie będzie towarzyszyło uchwalaniu ustawy budżetowej, to myślę, że może być ona jednym z elementów, który stworzy nieco inne podstawy bytu ludzi mieszkających w ubogich rejonach, o co z tego miejsca gorąco apeluję.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorWitoldKowalski">Inny problem związany z ustawą, który nie został w niej rozwiązany, dotyczy właścicieli, którzy już dokonali nasadzeń. Często są to nasadzenia trzy-, cztero-, pięcio- czy dziesięcioletnie. Dokonano ich na mocy ustawy z 1991 r. Może powstać sytuacja, że zostaną one zniszczone lub sprzedane - w tej chwili tworzy się dosyć spory popyt na sadzonki, a z tego, co mi wiadomo, jest też spore zapotrzebowanie za granicą, na wschodzie - a właściciele wystąpią po raz kolejny o nasadzenia, o sadzonki. Ten problem nie został rozwiązany w ustawie. Rozmawiałem o tym dzisiaj przed posiedzeniem, próbowałem mówić o tym z urzędnikami z Lasów Państwowych. Trudno na dzisiejszym etapie wprowadzić zapisy, które ujmowałyby ten problem w jakiś inny sposób. Wydaje się więc, że będzie potrzebna szybka nowelizacja, w której się ten problem dostrzeże.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorWitoldKowalski">Równocześnie wydaje się, że zapisy mówiące o tak drastycznym potraktowaniu właściciela, który musi zwrócić koszty itd., są zbyt ostre, zwłaszcza w sytuacji, gdy pojawiają się sygnały o kradzieżach, dużych kradzieżach sadzonek z nadleśnictw i z prywatnych plantacji. W takim przypadku człowiek jest bezsilny, bo trudno go przykuć do ziemi, która często może być oddalona o kilka kilometrów od jego domostwa, i spowodować, żeby w ten sposób pilnował uprawy. Myślę, że poprawki, które złożył pan senator Bachleda - ja się pod nimi podpisuję - w jakimś stopniu doprowadzą do złagodzenia tej ostrości.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorWitoldKowalski">Wydaje się też, że powinien być dokonany pewien bilans zalesień, jakiś plan zerowy, o którym tutaj nie ma mowy. Dawałoby to większą wiedzę na ten temat, jak wygląda ten bilans na dzień dzisiejszy, ile mamy tych lasów, także w rękach prywatnych, w jakim okresie ich życia oraz w jakim stanie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorWitoldKowalski">Pojawia się też pytanie, które myśmy zadawali. Co oznacza to stwierdzenie udatności upraw? Czy chodzi tylko o procentowe określenie liczby sadzonek, które żyją, czy będzie brany jeszcze pod uwagę na przykład ich stan zdrowia, ich odporność na choroby, na grzyby itd.? To również nie do końca jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorWitoldKowalski">Składam kilka poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pieniążka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Senat Rzeczypospolitej Polskiej rozpatruje dziś ustawę o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Jest to kolejna ustawa, można by rzecz, okołorolnicza, która w sytuacji braku realizacji kompleksowego programu restrukturyzacji rolnictwa i poprawy opłacalności rolniczej produkcji podejmuje problem nierolniczego wykorzystania gruntów widniejących dziś w ewidencji jako rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">Umożliwia wykorzystanie na zalesienia gruntów klasy V i VI, nieefektywnych dziś dla rolnictwa, tych o nadmiernych nachyleniu, okresowo zalewanych i zdegradowanych rolniczo. Projekt ustawy zakłada przeznaczenie do zalesienia takich gruntów, o wielkości od 0,4 do 30 ha. Wprowadza też swoistą rentę leśną, zwaną tutaj ekwiwalentem, w wysokości do 150 zł miesięcznie na 1 ha gruntu przy obszarze zalesienia do 10 ha, 50 zł na 1 ha - przy obszarze zalesienia do 20 ha i 25 zł na 1 ha - przy obszarze zalesienia do 30 ha.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorJerzyPieniążek">Ustawa ma wejść w życie już 1 stycznia 2002 r., ale senatorowie sprawozdawcy tej ustawy, zarówno Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Komisji Ochrony Środowiska, również my, jako Senat, nie otrzymaliśmy informacji o finansowym zabezpieczeniu jej realizacji. Co prawda według zapisów projektu ustawy starostowie ustalają do 31 stycznia roczne limity zalesień na terenie swojego powiatu, po uzgodnieniu z wójtami, wojewódzkimi funduszami środowiska i gospodarki wodnej, a także z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale budżet państwa, jak wiemy z doświadczenia, może być przyjęty po nowym roku - a więc te terminy mogą być nierealne. Czy zatem limity określane przez starostów, zwane limitami zalesień, nie mogą być określane do końca lutego każdego roku? W takim terminie, proszę państwa, aby jesienią porządnie przygotować grunt do zalesienia, a wiosną, stosownie do zaleceń leśników, go zalesić?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! W 1995 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyjął krajowy program zwiększenia lesistości Polski do 30% w terminie do 2020 r. Moje byłe województwo sieradzkie jako pierwsze w kraju opracowało wojewódzki program, który zakładał zalesienie do 2004 r. 5 tysięcy ha gruntów rolnych. Jednocześnie informuję, że w latach 1995–1997 udało nam się zalesić, właśnie w Sieradzkiem, około 2 tysięcy ha, korzystając ze wsparcia polskich środków ekologicznych i pomocowych z Unii Europejskiej, dlatego też mamy określone doświadczenia na terenie nadleśnictw działających dzisiaj w województwie łódzkim. Było to jednak poprzedzone wykonaniem we wszystkich nadleśnictwach planów urządzeniowych lasów prywatnych. Podkreślam ten fakt, bo grunty rolne przeznaczane do zalesiania musiały przylegać do lasów, a to burmistrzowie i wójtowie decydowali, poprzez zmiany w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, o możliwości korzystania przez rolników z bezpłatnych sadzonek, fundowanych praktycznie przez fundusze ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorJerzyPieniążek">I tu, na tle sieradzkich doświadczeń, jawi się problem podniesiony również w dzisiejszej debacie. Kasy gmin, do których występują rolnicy z prośbą o zgodę na zalesianie, były ubogie, a dziś - poprzez dodatkowe obciążenie obowiązkami i brak stosownych zabezpieczeń w subwencjach i dotacjach ze skarbu państwa - są jeszcze nawet uboższe niż wtedy. Dlatego też gminy nie posiadają środków na kosztowne dziś zmiany miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Stąd też wniosek, który został złożony tutaj przez senatora sprawozdawcę w imieniu komisji, zakładający możliwość uproszczonego trybu decydowania przez radę gminy o możliwości zalesienia gruntów rolnych. Art. 3 pkt 5 mówi, iż starosta rozpatruje wnioski według kolejności ich wpływu i wydaje decyzję w terminie sześćdziesięciu dni od dnia otrzymania wniosku. O otrzymanych wnioskach starosta informuje właściwego ze względu na miejsce położenia gruntu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, występując z prośbą o akceptację przez radę gminy zmiany charakteru użytkowania gruntu z rolnego na leśny. Brak zaś stanowiska rady gminy w terminie trzydziestu dni uznaje się za akceptację rady gminy dla wniosku.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorJerzyPieniążek">Proszę państwa, akurat na ten zapis rolnicy bardzo czekają, ale jawi się tu, po pierwsze, zagrożenie związane z brakiem finansowego zabezpieczenia zalesień ujętych w limitach starostów, a po drugie, złamanie pewnego porządku prawnego w państwie, porządku dotyczącego obowiązywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Z jednej strony chce się powiększyć areał lesistości, a z drugiej strony, próbuje się, idąc na rękę rolnikom, pozostawić ten problem w ustawie, tak jak dzisiaj jest on uregulowany. Praktycy w zarządzaniu terenem twierdzą jednak, że wywoła on wiele kłopotów typu sprawczego. Czy zatem nie należałoby, poza ustawą, w akcie wykonawczym, wydać odpowiednich rozporządzeń i zarządzeń, które by regulowały tę kwestię? Stawiam to pytanie w obecności pana ministra, prosząc o ewentualną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie, pozostał jeszcze jeden problem związany z możliwością zalesienia gruntów będących dzisiaj we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Projektodawcy ustawy problem ten niejako pominęli, sugerując, że to dzierżawcy użytkujący dzisiaj ziemie będące we władaniu tejże agencji winni w porozumieniu z nią ubiegać się o odpowiednie możliwości korzystania z dobrodziejstwa tej ustawy, ewentualnie, już później, ze stosownych ekwiwalentów. Ale, proszę państwa, ta sprawa nie jest do końca uregulowana, bowiem pozostaje właśnie problem możliwości podmiotowego korzystania z ekwiwalentu. Ponadto w ten sposób okazuje się, wskutek nietrwałości umów dzierżawnych, że problem zalesienia wielkich połaci gruntów będących dzisiaj we władaniu skarbu państwa na terenach zachodniej i północnej Polski pozostaje wciąż nierozwiązany. Czy również tutaj nie brakuje rozwiązania szczegółowego, które mogłoby podjąć ten problem?</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorJerzyPieniążek">I najważniejsza kwestia, jeżeli chodzi o tę ustawę, proszę państwa. Jest związana z terminem wejścia jej w życie. Ma ona wejść w życie 1 stycznia 2002 r. - ale my ani na tej sali, ani na komisjach senackich nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, czy rząd zakłada dzisiaj odpowiednie środki w projekcie budżetu przewidzianego na rok 2002. Zgodnie z sugestiami leśników grunty powinny być przygotowane porządnie do zalesienia na jesieni - ale starostowie powinni określić limity już na podstawie przyjętego budżetu, a więc przyjmijmy, że do końca lutego. Wobec tego czy realnym terminem wejścia ustawy jest 1 stycznia 2002 r.? Czy ta ustawa nie powinna wejść w życie w połowie roku, aby zapewnić czas zarówno na przygotowanie ziemi, jak i aktów wykonawczych, na przygotowanie odpowiedniego zabezpieczenia finansowego, a także na odpowiednie procesy związane ze zmianami w planach zagospodarowania przestrzennego oraz określenie stosownych limitów zalesień?</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#SenatorJerzyPieniążek">Szanowni Państwo, klub senatorów SLD bardzo pozytywnie odnosi się do samej idei. Jeśli uwzględni się poprawki, które są tutaj zgłoszone, jak również sugestię wobec rządu, aby zabezpieczyć odpowiednie akty wykonawcze uściślające treść tejże ustawy, będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dla porządku informuję, że senator Kruszewski złożył swoje przemówienie do protokołu, wraz z poprawkami o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Piwoński, Bachleda-Księdzularz, Kowalski, Kruszewski, Janowski, Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Są, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, proponuję, aby nie odnosić w tej chwili do wszystkich wniosków, tylko w czasie prac komisji, ponieważ część tych wniosków została złożona do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Była jednak tutaj prośba o konkretną odpowiedź w wystąpieniu senatora Pieniążka, a więc proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Chciałem się odnieść do jednej sprawy dotyczącej gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Pragnę przypomnieć, że ustawa ta nie jest ustawą, która ma załatwić w ogóle problem zalesiania w Polsce. Agencja dysponuje ponad 300 tysiącami ha, które chce przeznaczyć pod zalesienie. Trudno sobie wyobrazić, aby były one zalesiane w tym trybie. Tak na marginesie, kosztowałoby to ponad pół miliarda zł rocznie. Zalesienie 300 tysięcy ha przy tym trybie to jest ponad pół miliarda zł, nie licząc możliwości podniesienia tego jeszcze o 50%.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o propozycje co do terminu, to ja powiedziałbym, że termin określania limitu powinien być, tak jak któryś z panów senatorów zaproponował, rzeczywiście do końca pierwszej połowy roku po to, żeby jesienią można było to przygotowywać. Jak mówiłem już w poprzednim swoim wystąpieniu, nie jest możliwe określenie środków w budżecie państwa, jeśli nie ma organu, który określi roczny limit zalesień. Ta sprawa ciągle czeka na propozycję rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Aha, w scenariuszu mam tu wymienioną tylko Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale rozumiem, że jest to błąd. Oczywiście kieruję to do Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska i obie te komisje proszę o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 618, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 618A i 618B.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Uchwalona przez Sejm w dniu 11 kwietnia 2001 r. ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, którą przypadło mi sprawozdawać z ramienia Komisji Ochrony Środowiska, była przedłożeniem rządowym. Większość uregulowań dotarła do nas w stanie pierwotnym, to znaczy bez zmian sejmowych. Jest to dla nas istotne.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ustawa, którą obecnie rozpatrujemy, uchyli i zastąpi część przepisów obowiązującej jeszcze ustawy - Prawo wodne, uchwalonej w dniu 24 października 1974 r. W ciągu tych prawie trzydziestu lat, jak wiemy, zaszły w naszym kraju ogromne zmiany, ostatnio zaś zasadnicze zmiany ustrojowe i nowy podział administracyjny. Zmiany ustrojowe decentralizujące dział gospodarki komunalnej nie zostały wsparte jednorodnym systemem regulującym funkcjonowanie przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, działających obecnie w różnych formach organizacyjno-prawnych, stanowiących własność gmin i spółek z mieszanym kapitałem lub w zanikającej, na szczęście, części, jako własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa reguluje zasady zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzenia ścieków, w tym zasady działalności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych oraz zasady ustalania taryf za wodę i ścieki w taki sposób, aby umożliwić zwiększenie inwestycji w tej branży gospodarki komunalnej. Ustawa nakłada odpowiedzialność gmin za organizowanie zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. Będzie to możliwe w gminach dzięki wydawaniu zezwoleń, zatwierdzaniu taryf, uchwalaniu regulaminów tych usług tak co do pojedynczego właściciela, jak też działalności przedsiębiorstw i działania na terenie całej gminy, oraz dzięki wskazywaniu w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego kierunków rozwoju urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych. Z kolei na przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne spada odpowiedzialność za jakość świadczonych usług, sporządzanie taryf, a także sporządzanie wieloletnich planów rozwoju i modernizacji, które będą zatwierdzone przez organy gminy. Ustawa umożliwia stopniowanie taryf dla różnych grup odbiorców, ze względu na różnice w kosztach świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ochrony Środowiska przedstawia Wysokiemu Senatowi dziesięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">W art. 9 skreśla się ust. 4, naszym zdaniem zbędny.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">W art. 24 w ust. 1–3 i 8 użyte w różnych przypadkach wyrazy „rada gminy” zastępuje się, również użytymi w odpowiednich przypadkach, słowami „zarząd gminy”. Chodzi tu o ustalenie taryf. Ponieważ te taryfy opracowane są na jeden rok, zasadniczo mają obowiązywać jeden rok, wydaje nam się, że bardziej odpowiednie są słowa „zarząd gminy”, a nie „rada gminy”.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka trzecia. W art. 24 ust. 9 wyraz „wejściem” zastępuje się słowami „z dniem wejścia”. Poprawka językowa, naszym zdaniem oczywista.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Jeszcze jedno chciałbym omówić dokładnie. W art. 28 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej określi, w drodze rozporządzenia, warunki prowadzenia rozliczeń za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków, biorąc pod uwagę wyposażenie nieruchomości w przyrządy i urządzenia pomiarowe”.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pozostałe poprawki są drobne, często uściślające, jak chociażby poprawka dziewiąta, w której sformułowanie „w ust. 1–5” zastępuje się wyrazami „w ust. 1–3”. Są drobniejsze, co nie znaczy, że nieważne i proszę, aby Wysoki Senat raczył je wziąć pod uwagę i przyjąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Tak też kończę swoje wystąpienie, mając nadzieję, że Wysoki Senat poprze poprawki proponowane przez Komisję Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Tadeusza Kopacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorTadeuszKopacz">Senator sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska, pan senator Bachleda, dosyć szczegółowo przedstawił założenia omawianej ustawy. Nie chciałbym się powtarzać, bo w zasadzie powinienem powiedzieć to samo, co przed chwilą powiedział pan senator sprawozdawca. W związku z tym pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii, które były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a które nie znalazły ostatecznej formy w postaci poprawek, a jednak wzbudzały pewne kontrowersje podczas dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorTadeuszKopacz">Pierwsza kwestia związana jest z art. 2 ust. 4 - tu chodzi o słowniczek, gdzie mamy definicję przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. Podczas posiedzenia komisji była dyskusja, co począć z różnego rodzaju spółkami i oddziałami tych spółek. Po dosyć wyczerpującej dyskusji uznaliśmy zasadność wyjaśnienia przedstawicieli rządu, że w tym sformułowaniu „przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne” również mieszczą się spółki i oddziały spółek.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorTadeuszKopacz">Kolejną kwestią, która była dyskutowana, jest kwestia wstępu na teren nieruchomości. Art. 7 mówi, że przedstawiciele przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego po okazaniu legitymacji służbowej i pisemnego upoważnienia mają prawo wstępu na teren nieruchomości lub do pomieszczeń każdego, kto korzysta z usług. I tutaj była taka dosyć zażarta dyskusja, czy rzeczywiście przedstawiciel przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego powinien mieć prawo wstępu do każdego - i tutaj wystąpił problem interpretacyjny: czy chodzi o każdego odbiorcę usług przedsiębiorstwa, czy o każde pomieszczenie. Po wyjaśnieniach rządu okazało się, że chodzi o każdego odbiorcę, nie o każde pomieszczenie, czyli będzie można wejść tylko do tych pomieszczeń, w których znajdują się instalacje przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorTadeuszKopacz">Kolejną kwestią, która wzbudzała pewne dyskusje i kontrowersje, jest art. 8 ust. 2, mówiący o możliwościach odcięcia przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne dostaw wody. Jednocześnie to przedsiębiorstwo zobowiązane jest do równoczesnego udostępnienia zastępczego punktu poboru wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi i poinformowania o możliwości korzystania z tego punktu. Tutaj przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, w przypadku niewnoszenia przez różne osoby fizyczne opłat za wodę, będą postawione w dosyć trudnej sytuacji. Ponieważ odcinając dostęp do wody, będą musiały jednocześnie umożliwić dostarczenie tej wody w inny sposób niż poprzez system wodociągowy. I to może rzeczywiście jeszcze dodatkowo podwyższać koszty funkcjonowania tego przedsiębiorstwa, bo przecież dostarczenie wody jakimś wodociągiem, beczkowozem czy czymś innym zawsze jest droższe. Myślę jednak, że dokuczliwość niedostarczenia tej wody poprzez system wodociągowy będzie tak duża, że takie przypadki raczej będą sporadyczne. Tak więc tutaj, oczywiście przy pewnych kontrowersjach, nie wykreślaliśmy tego ust. 2 art. 2, ale trzeba będzie prowadzić pewien monitoring - sprawdzić, jak to będzie wpływało na funkcjonowanie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorTadeuszKopacz">Kolejną kwestią, która również budziła pewne kontrowersje, są sankcje przy wprowadzaniu ścieków do urządzeń kanalizacyjnych, czyli różnych odpadów stałych, odpadów płynnych, substancji palnych i wybuchowych. W ustawie tych sankcji nie ma, natomiast znajdują się one w ustawie o ochronie środowiska i na podstawie tych przepisów będą one egzekwowane. Tak że po wyjaśnieniach uznaliśmy, że tutaj te zapisy są w zupełności wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorTadeuszKopacz">Kolejny problem, który był przez komisję analizowany, dotyczy art. 12 ust. 4. Jest tam mowa o tym, że badanie pobranych próbek wody przeznaczonych do spożycia przez ludzi mogą wykonywać laboratoria inspekcji sanitarnej lub inne laboratoria o udokumentowanym systemie jakości prowadzonych badań wody, zatwierdzonym przez właściwy organ inspekcji sanitarnej. Mieliśmy tutaj obiekcje, jeśli chodzi o to sformułowanie „inne laboratoria”, ale okazało się, że te „inne laboratoria” będą również podlegały pewnej kontroli przez laboratoria inspekcji sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorTadeuszKopacz">Kolejna kwestia: informowanie przez zarząd gminy mieszkańców o jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Jest tutaj sformułowanie „do regularnego informowania zarząd gminy jest zobowiązany” i jest to sformułowanie mało ścisłe. Próbowaliśmy to w jakiś sposób uściślić, doprecyzować, jednak ostatecznego, dobrego, rozwiązania nie znaleźliśmy, tak więc to sformułowanie, takie dosyć ogólne, postanowiliśmy w ustawie pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorTadeuszKopacz">I ostatnia kwestia, która również wzbudzała pewne kontrowersje, to ust. 10 art. 24. Ustęp ten mówi o tym, że taryfy obowiązują przez jeden rok. Tutaj przedsiębiorstwo ma swoje plany inwestycyjne, często są to plany wieloletnie i te taryfy powinny być jakoś dostosowane do zakresu inwestycyjnego przedsiębiorstwa - z tym, że oczywiście ten zakres inwestycyjny przedsiębiorstwa będzie co roku modyfikowany poprzez zmianę taryf i dostosowywanie tych kosztów funkcjonowania przedsiębiorstwa do zakresu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorTadeuszKopacz">I byłyby to już, Panie Marszałku, wszystkie sprawy, które były poruszane w trakcie pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nie chcę powtarzać tych kwestii, o których mówił tutaj mój przedmówca. Poprawki - a jest ich dziesięć - są zbieżne z tymi, które przyjęła Komisja Ochrony Środowiska, tak że pozwolę sobie już ich nie omawiać, bo omówił je mój przedmówca. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Nie ma pana senatora Bachledy... Chodziłoby mi o sprawę art. 19, o to, czym się kierowała komisja, proponując zmianę, by regulował sprawy, zamiast rady gminy, zarząd gminy? Może drugi sprawozdawca by mi udzielił jakichś wyjaśnień, może była na ten temat dyskusja na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zaraz, zaraz, poczekamy na odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Pani Senator, ja nie mogę odpowiadać za sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska. Nasza komisja, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oczywiście analizowała kwestię kompetencji rady czy zarządu, ale jeśli chodzi o rozdział 5, „Zatwierdzanie taryf oraz zasady rozliczeń za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków”, to tutaj, w art. 24, wprowadziliśmy poprawkę. Poprawka druga zastępuje sformułowanie „rada gminy” sformułowaniem „zarząd gminy”. Zaś do art. 19 nie wprowadzaliśmy poprawek, uznaliśmy, że sformułowanie w nim zawarte jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Sławiński, później pani senator Kempka.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Miałem w zasadzie podobne pytanie jak pani senator Ferenc. Byłbym raczej za tym, żeby wprowadzić sformułowanie „zarząd gminy” do art. 19, natomiast co do art. 24, sugerowałbym pozostawienie decyzji dotyczącej taryf radzie gminy, a nie zarządowi. Zdaje się, że w tej chwili dwadzieścia osiem miast w Polsce ma kwestię taryf w dyspozycji zarządów. No i jest takie odczucie, że taryfy powinna ustalać raczej rada reprezentująca szersze spektrum społeczne - zarządy sobie chętnie „hasają” po taryfach i czują się trochę bezkarne.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Tak więc, Panie Senatorze Bachleda, niech pan będzie uprzejmy skomentować te moje obawy. A dotarły one do mnie z mojego miasta, gdzie właśnie jest podobna sytuacja: już tam zarząd ustala taryfy i są one jednymi z wyższych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Boleję nad tym bardzo...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam, Panie Marszałku, mogę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam, że przez parę minut mnie nie było, ale musiałem, niestety, wyjść - za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Rzeczywiście też tak czasem bywa. Wydaje mi się jednak, że ta nieroztropność zarządów gmin w kilku miastach w Polsce nie powinna rzutować na całość praktyki w Rzeczypospolitej. Ale jeszcze będziemy brać pod uwagę pana uwagi na posiedzeniu komisji i rozważymy to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorDorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorDorotaKempka">W zasadzie panowie sprawozdawcy już wyjaśnili mi problem, chociaż niezupełnie do końca, ponieważ interesuje mnie właśnie rozbieżność poprawek. Komisja Ochrony Środowiska zaproponowała poprawkę, aby w art. 19 zabrać kompetencję radzie gminy i przekazać ją zarządowi, natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie porusza problemu zmiany w art. 19, tylko proponuje tę zmianę w art. 24. Proszę o szersze wyjaśnienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Wydaje mi się, że tu nie ma takiej rozbieżności. A gdyby jednak była taka rozbieżność... No ale ona zawsze może się przecież pojawić - to oczywiste. Naszym obowiązkiem jest znaleźć ten bardziej właściwy organ.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałbym prosić pana przewodniczącego Janowskiego albo drugiego sprawozdawcę o wyjaśnienie stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ja to tak tłumaczę, od razu, pani senator. Chodzi o to, żeby zrozumieć mechanizm, który mógłby powstać - chociaż nie jestem pewien, czy tak byłoby na pewno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Kopacz chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorTadeuszKopacz">W sprawozdaniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Ochrony Środowiska nie ma rozbieżności. Te dziesięć poprawek, przyjętych zarówno przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisję Ochrony Środowiska, to są poprawki tożsame. Tutaj nie ma rozbieżności: ani nasza komisja, ani Komisja Ochrony Środowiska nie wprowadziły poprawki do art. 19, myśmy wprowadzili poprawki do art. 24.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorTadeuszKopacz">I wydaje mi się, że jest racjonalne - ponieważ regulamin uchwala rada, bo art. 19 mówi o regulaminach - aby nie prowadzić na forum rady wszelkiego rodzaju przetargów politycznych, które w efekcie później odbijałyby się na sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa. To organ wykonawczy, którym jest zarząd, będzie decydował o taryfach. w ten sposób, naszym zdaniem, unikniemy wszelkiego rodzaju przetargów politycznych w łonie rady - a takowe zawsze są, musimy sobie z tego zdawać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ja właściwie zwracam się i do jednego i drugiego sprawozdawcy, ponieważ moje pytanie poprzednie, dotyczące art. 19, miało związek z poprawkami wniesionymi w art. 24.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Czy w komisjach, rozpatrując interes gminy, samorządu, nie pominęliście państwo odbiorcy końcowego, czyli odbiorcy wody, który będzie za tę wodę płacił? Uważam bowiem, że zmiany wprowadzone do art. 24 idą w kierunku niezbyt korzystnym dla odbiorcy końcowego. Czy to było rozpatrywane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Można, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorTadeuszKopacz">Oczywiście, że tak, Pani Senator. Przecież na komisji analizowaliśmy tę kwestię. Ten odbiorca końcowy jest tą najważniejszą osobą, która w tej ustawie jest ujęta: to ona będzie musiała płacić za wszelkie usługi przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. Tak że rozważaliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorTadeuszKopacz">Oczywiście tutaj trzeba brać pod uwagę także kompetencje samorządu i tego organu wykonawczego: zarządu - bo to przecież on będzie zatwierdzał te taryfy i on również musi brać pod uwagę swoich wyborców, bo inaczej być nie może. Oczywiście jeśli koszty przedsiębiorstwa będą tak duże, że ta cena wody będzie bardzo wysoka i w gminie biednej - przy dużym bezrobociu, przy małych zarobkach - nie będzie ludzi stać na tak wysokie koszty wody, to wówczas gmina musi się na coś zdecydować. Być może wtedy należy obniżyć cenę wody, a jednocześnie wprowadzić dopłatę do funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Senatorze, pytanie było tylko takie, czy było to rozpatrywane, tak że proszę odpowiadać konkretnie na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Tak, było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Mam pytanie do pana senatora Kopacza.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Panie Senatorze, tu jestem, za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Za stołem prezydialnym zadaje pytanie senator Mazurkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Panie Senatorze, powiedział pan o art. 7, iż komisja analizowała zapisy w nim zawarte, a więc zapisy dotyczące kontroli po okazaniu legitymacji służbowej i pisemnego upoważnienia dotyczącego prawa wstępu na teren nieruchomości etc. W związku z tym mam pytanie. To są dość silne uprawnienia, mocne. Czy zapis o pisemnym upoważnieniu oznacza to, że jeżeli na danej ulicy jest sto domów mieszkalnych, to na każdą posesję jest potrzebne indywidualne upoważnienie?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Na obszar.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">W tym przepisie, Panie Senatorze, mówi się również o okazaniu legitymacji służbowej i pisemnym upoważnieniu do kontroli. I kontrola odbywa się wówczas, kiedy przedsiębiorstwo podejrzewa, że u tego odbiorcy dzieją się jakieś nieprawidłowości. W tej sytuacji oczywiście to upoważnienie pisemne nie będzie dotyczyło wszystkich mieszkańców, którzy są odbiorcami, tylko tych co do których jest domniemanie, że są u nich jakieś nieprawidłowości - bądź też w sytuacji konieczności wejścia z powodu różnego rodzaju napraw czy też modernizacji systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił wiceprezesów Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Antoniego Dionizego Bedę i pana Krzysztofa Grodzkiego. Jest z nami, tak jak przy poprzednim punkcie, pan prezes Dionizy Beda.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy odczuwa pan, Panie Prezesie, potrzebę zabrania teraz głosu?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Dionizy Beda: Tak. Chciałbym powiedzieć parę zdań, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować obu komisjom za merytoryczną pracę włożoną w przygotowanie tych poprawek. Bardzo przybliżają one ustawę do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Chciałbym także krótko powiedzieć o tych kwestiach, które dominowały w ostatniej części dyskusji. Chodzi mianowicie o kwestie, dlaczego zarząd, a nie rada gminy, jeśli chodzi o art. 24, i dlaczego rada gminy, jeśli chodzi o art. 19.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Otóż, proszę państwa, założeniem tej ustawy jest odpolitycznienie pewnych decyzji. Decyzje polityczne dotyczące rozwoju, czyli tego, ile modernizacji będziemy robili, jaką rozbudowę będziemy czynili, musi podejmować rada gminy. Także o tym, ilu podmiotom zostaną wydane zezwolenia na dostarczanie i usuwanie wody na terenie gminy, powinna decydować rada gminy. O regulaminach też będzie decydowała rada gminy. Ale o rachunku ekonomicznym, który musi być bardzo precyzyjnie sprawdzony, będzie rozstrzygał zarząd, a rada gminy będzie miała możliwość sprawdzenia uchwały zarządu, tego, czy jest ona zgodna z polityką, jaką chce lansować na terenie swojej gminy. W zasadzie nie widzimy w tym nic odmiennego od tego, co odbywa się dzisiaj. W części gmin, jak pan senator zauważył, jest to już praktycznie wprowadzone i ceny są takie, jakie są. One są różne, ale zawsze uzależnione są od tego, jaką politykę stosuje dana rada gminy, od tego, czy jest ona proinwestycyjna, promodernizacyjna... To generalnie rzutuje na cenę wody. Tak więc spodziewamy się, iż to bardzo precyzyjne oddzielenie działań czysto ekonomicznych od politycznych pozwoli na prowadzenie prawidłowej gospodarki i przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu, które - przypominam - nie mogą trwać dłużej niż minutę?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Prezesie, właściwie zaprzecza pan w swoich wypowiedziach pewnym faktom. Zarząd gminy jest bardziej upolityczniony, jest ciałem politycznym bardziej niż rada, bo w radzie jest więcej reprezentacji różnych opcji. To właśnie rada gminy powinna decydować o cenach, bo to dotyczy mieszkańców całej gminy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mam jeszcze pytanie związane pośrednio z tą ustawą. Chodzi o jakość wody, ale ciepłej wody. Czy urząd mieszkalnictwa przewiduje rozwiązanie w jakimś przepisie tego problemu? Jest on bowiem zgłaszany przez bardzo wielu mieszkańców w różnych miejscowościach, a nie jest w żadnym przepisie rozwiązany. Powoduje to, że ciepła woda może lecieć jako ściek i nie można mieć do tego uwag. Stąd chciałabym się dowiedzieć, czy w związku z regulacjami jakości wody urząd przewiduje również uregulowanie problemu jakości ciepłej wody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Pani Senator, nie podzielam pani opinii odnośnie do tego, że zarządy są bardziej upolitycznione niż rady. Rada może na dowolnym posiedzeniu odwołać zarząd, łącznie z prezydentem. Byłem członkiem zarządu przez osiem lat i wiem, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastDionizyBeda">Pani Senator, jeśli chodzi o drugą kwestię, to nie do końca rozumiem, dlatego że ciepłej wody dotyczy prawo energetyczne. To ono mówi, do jakich temperatur ma ona być podgrzana itd. Jeżeli chodzi o to, czy ciepłą wodę można wprowadzać do urządzeń kanalizacyjnych, to oczywiście można wtedy, gdy ta woda jest wodą ciepłą, ale bytową. Jeżeli jest to woda przemysłowa przegrzana, to jej wprowadzanie regulują zupełnie inne przepisy. Jakość ciepłej wody, jeżeli jest ona przeznaczona do spożycia, musi spełniać wszystkie warunki, jakie są przewidziane w ustawach i rozporządzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i trybu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Rozpatrujemy dzisiaj ważną ustawę, dostosowującą nasz kraj do legislacji Unii Europejskiej i pozwalającą wypełniać jedną z najdroższych jej dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Szacuje się, że około połowa środków na ochronę środowiska, czyli około 15 miliardów euro, będzie przeznaczona na gospodarkę ściekową i zaopatrzenie w wodę. Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków ma ułatwić i uporządkować cały ten wielki proces inwestycyjny, w odniesieniu do którego nasz rząd zaproponował aż piętnastoletni okres dostosowawczy. Tak długi okres jest konieczny, żeby zgodnie z wymogami Unii Europejskiej wszystkie miejscowości mające powyżej dwóch tysięcy mieszkańców zaopatrzyć w sieć kanalizacyjną i oczyszczalnię ścieków. Obecnie zaledwie 45% polskich wsi jest skanalizowanych, a oczyszczalni ścieków jest jeszcze mniej. Zaniedbania w tej infrastrukturze są więc ogromne, a koszty ich usunięcia - niewyobrażalne. Ustawa tworzy prawne warunki rozwiązywania tego problemu i dlatego tak ważne jest, by ustrzec się błędów. A zagrożenia nimi istnieją.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Pierwsze z nich wynika z faktu, że przedsiębiorstwa zajmujące się dostawą wody i odprowadzaniem ścieków są monopolistami. Mamy tu do czynienia z tak zwanym monopolem naturalnym. Sposób ustalania cen może mieć charakter polityczny, z którym spotykamy się dzisiaj w Rzeczypospolitej w samorządach. Jak zatem, z jednej strony, doprowadzić do tego, aby polityczny tryb ustalania cen wody nie powodował ich fikcyjności, a zarazem nieopłacalności przedsiębiorstw? Inaczej mówiąc, jak doprowadzić do tego, by nie przerzucał on odpowiedzialności za utrzymywanie przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych na podatników i to na podatników gminnych? A z drugiej strony, jak nie dopuścić do tego, aby naturalny monopolista przekształcił się w krwiopijcę, który będzie, ustanawiając nieprawdopodobnie wysokie stawki i korzystając ze swojej pozycji, doskwierał obywatelom wspólnoty samorządowej i przedsiębiorcom?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Uważam, że projekt ustawy dobrze radzi sobie z tym dylematem. Określa on bowiem szczegółowe zasady tworzenia taryf, ich zatwierdzania oraz kryteria udzielania zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie dostaw wody i odprowadzania ścieków. Dotychczas ceny za wodę i ścieki ustalane były przez rozmaite gremia decyzyjne. W kraju nie było ujednoliconych zasad polityki cenowej, w związku z czym dochodziło do trzykrotnych różnic w cenie wody zarówno dla ludności, jak i dla podmiotów gospodarczych. Znaczna część przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych pokrywa straty w dostawach wody dla ludności, ustalając wyższe ceny dla odbiorców przemysłowych. Wiele przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych nie prowadziło polityki kosztorysowej w sposób zapewniający odtworzenie i rozwój infrastruktury związanej z dostawą wody i odbiorem ścieków.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Z tymi niedobrymi praktykami trudno będzie walczyć. W tym kontekście niezwykle istotny jest rozdział 5, a w nim art. 24 mówiący o cenie usług dostarczania wody i odprowadzania ścieków, za które będą płacili mieszkańcy i przedsiębiorcy. Jest to bardzo czuły punkt, znaczący problem społeczny i dlatego uważam, że powinno to być uzależnione do decyzji podjętej na podstawie uchwały rady gminy. Jeśli chodzi o ust. 6 tego artykułu, to również rada gminy, o ile zachodzi taka potrzeba, powinna podjąć uchwałę o dopłacie dla jednej lub wszystkich taryfowych grup odbiorców usług. Takie uregulowania zaproponował Sejm. Tymczasem obie komisje senackie, które pracowały nad ustawą, proponują przenieść wszystkie te, jak już wspomniałem, delikatne ze względów społecznych, decyzje na poziom zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">To jest zły pomysł i dlatego będę głosował przeciwko drugie poprawce Komisji Ochrony Środowiska oraz drugiej poprawce Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Debatujemy dzisiaj o bardzo ważnym problemie, a mianowicie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Wypada w tej chwili powiedzieć, że wiek XXI to będzie wiek bardzo ostrego niedoboru wody zarówno w skali globalnej, jak i w skali naszego kraju. W naszym państwie zasoby wody są bardzo skromne. W związku z tym kwestie dotyczące gospodarki wodą, oszczędnego gospodarowania wodą, dystrybucji wody będą miały coraz większe znaczenie. Dodam też, że koszty dostawy wody, ceny wody dla przemysłu, mieszkańców są w Polsce bardzo wysokie i często konsumpcja wody, koszty dostawy przekraczają możliwości przeciętnej polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorAdamGraczyński">W sumie ta ustawa na pewno idzie w dobrym kierunku, ponieważ nowelizuje akt prawny sprzed prawie trzydziestu lat, bo z 1974 r. I mam nadzieję, że wdrożenie tejże ustawy przyniesie rezultaty, czyli zarówno oszczędności w konsumpcji wody, jak również niższe ceny dla użytkowników i odbiorców tak ważnego dobra, jakim jest woda.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorAdamGraczyński">Generalnie popieram treść tej ustawy, jej filozofię. Chciałbym jednak wnieść dziewięć poprawek do tejże ustawy o następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorAdamGraczyński">Mam wątpliwości, czego dotyczy ta ustawa, jakiego obszaru. Czy tylko spożycia wody przez ludzi, przez odbiorców fizycznych, czy również odbioru przez zakłady przemysłowe? Proponuję, aby w art. 1 stwierdzić, że dotyczy ona wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi oraz na zaopatrzenie przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Poprawka druga dotyczy pojęcia zysku. W art. 2 pkt 2 pisze się o ewentualnym osiągnięciu zysku. W kontekście kategorii ekonomicznych, finansowych określenie „ewentualne osiągnięcie zysku” jest co najmniej niezręczne. Proponuję wykreślić słowo „ewentualne”, ponieważ każda działalność ma przynosić zysk. Jest też problem marży zysku, w innych artykułach wspomina się o marży zysku. Tak więc proponuję wykreślić określenie „ewentualne”.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorAdamGraczyński">Poprawka trzecia jest techniczna. Mianowicie w akapicie, w którym mowa o dostawie wody, proponuję zapis „od strony budynku” zastąpić zapisem „licząc od strony nieruchomości”. Eksperci twierdzą, że to będzie znacznie lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorAdamGraczyński">Następnie w art. 8 pkt 2 proponuję dodać po słowach: „jest obowiązane do równoczesnego” sformułowanie „wskazania i”.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorAdamGraczyński">Następna kwestia to czas wdrożenia tejże ustawy. Mianowicie w art. 35 mówi się - sprecyzuję - że ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. Chciałbym zaproponować, ażeby art. 9 pkt 1 wszedł w życie po okresie dostosowawczym, czyli po upływie pięciu lat. Co to znaczy? Ze względu na dużą liczbę kanalizacji ogólnospławnych, odprowadzających równocześnie wody odpadowe i ścieki bytowe, proponuje się wprowadzenie okresu do pięciu lat na rozdzielenie tych dwóch rodzajów ścieków poprzez likwidację kanalizacji ogólnospławnych, to jest budowę kanalizacji deszczowych oraz sanitarnych. Jeden z dyskutantów, moich szanownych przedmówców, mówił o dostosowaniu gospodarki wodno-ściekowej w naszym kraju do standardów Unii Europejskiej w ciągu piętnastu, dwudziestu lat. Zgadzam się z tym. Rozwiązanie tego problemu, czyli rozdzielenie kanalizacji ogólnospławnej wymaga określonego czasu. Dlatego proponuję zmianę, czyli wprowadzenie zapisu mówiącego, że ma być to wykonane w czasie do pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorAdamGraczyński">Następnie proponuję, aby w art. 9 pkt 3 skreślić słowo „bieżącej”. Proponuję też, aby w art. 12 pkt 5 słowa „zarząd gminy” zastąpić słowami „przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#SenatorAdamGraczyński">I ostatnie dwie poprawki. Proponuję, aby w art. 32 pkt 1 skreślić słowo „odpłatnie”. Sądzę, że strony w umowie mogą uzgodnić, czy przekazanie określonych obiektów i urządzeń nastąpi odpłatnie czy też nieodpłatnie. Takie rozwiązanie chyba będzie bardziej elastyczne i pragmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#SenatorAdamGraczyński">Proponuję też, aby w art. 2 pkt 12 oraz konsekwentnie w innych miejscach ustawy skreślić słowo „cena”. W całej ustawie używa się zamiennie słów „cena” i „opłata”. Proponuję, aby używać tylko słowa „opłata”. Wynika to z tego, że te dwa słowa różnią się znaczeniem i sądzę, że byłoby wygodniej i bardziej zasadnie używać słowa „opłata”.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie moich propozycji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które już tutaj były poruszane, związanych z ustawą o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Zacznę od tego, że wyrażę uznanie za to, iż został opracowany akt prawny rangi ustawowej, który całościowo ujmuje te ważkie problemy. W czasie dyskusji nie poruszaliśmy tak istotnych kwestii, jak sprawa zdrowotności obywateli Rzeczypospolitej. Jakość wody pitnej ma fundamentalny wpływ na zdrowotność ludzi, na ich stan zdrowia. Świadczą o tym wyniki badań i analizy lekarskie, które można przeczytać w periodykach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Rezygnowanie z technologii poprawy jakości wody pitnej przez stosowanie chloru na rzecz ozonowania, węgla aktywnego czy stosowania innych metod to są również dodatkowe koszty. Jeżeli w czasie dyskusji mówi się o tym, że koszty doprowadzania wody pitnej do odbiorców to zagadnienie polityczne, to wydaje mi się, że pomija się fundamentalne zagadnienie ekonomiczne, a o tym wszakże mówi art. 20. To przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, przedsiębiorstwo w rozumieniu ustawy, określa taryfy, przy czym określa je na okres jednego roku. Z tego zapisu wynika, że mogłoby ono również na ten rok określić taryfy stopniowane: na przykład od połowy roku cena wody mogłaby być, zdaniem przedsiębiorstwa, nieco wyższa. Ale to określa przedsiębiorstwo na podstawie uwarunkowań ekonomicznych. Różnice w kosztach czy cenach wody pitnej w naszym kraju są istotne - prowadziłem takie analizy - ale również koszty uzdatniania wody pitnej są bardzo zróżnicowane. Dotyczy to także przebudowy sieci. Nie wiem, czy Wysokiej Izbie wiadomo, że część rur wodociągowych w naszym kraju to były rury azbestowe. Gdzieniegdzie one jeszcze są, tylko w tej chwili są pokryte naturalnymi kamieniami wytworzonymi przez przepływ wody. To wszystko wymaga olbrzymich nakładów modernizacyjnych i te nakłady są zróżnicowane w zależności od tego, gdzie dana sieć była budowana i jak była budowana.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Były również olbrzymie straty w dostawie wody pitnej z powodu nieszczelności układów. W wyniku działań ekonomicznych podjętych przez samorządy, szczególnie samorządy gminne, te straty zostały zmniejszone. Wody pitnej w Polsce, jak mówił jeden z panów senatorów, nie mamy za dużo, nie należymy tu do najbogatszych krajów. Zatem ta oszczędność jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym powiedzieć, wyraziwszy uznanie autorom tej ustawy, że współbrzmi ona również z prawem wodnym, z ustawą dotyczącą działalności przedsiębiorstw komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę wraz z rozsądnymi poprawkami, o których tutaj była mowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan prezes chce zabrać głos w sprawie zgłoszonych poprawek teraz, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Dionizy Beda: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam dziewięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 41 do godziny 14 minut 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zapomniałem o formule: wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę także sekretarzy, kiedy się zjawią na sali, o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 613, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 613A.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorDariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorDariuszKłeczek">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Ta ustawa, przyjęta przez Sejm w dniu 10 kwietnia 2001 r., stanowiła projekt sejmowej Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorDariuszKłeczek">Nowelizacja zmierza do usprawnienia uregulowań ustawy o pomocy społecznej na podstawie doświadczeń dotychczasowego funkcjonowania tej ustawy w praktyce. Niektóre zapisy mają charakter jedynie doprecyzowujący lub uzupełniający, niektóre zaś korygują dotychczasowy kształt prawny przyjętych rozwiązań. Zmiany dotyczą przede wszystkim opieki nad rodziną i dziećmi, a w szczególności rodziny zastępczej, jej sytuacji materialnej i przygotowania do pełnienia funkcji rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorDariuszKłeczek">Doświadczenia w dziedzinie funkcjonowania rodzin zastępczych w dominujący sposób wpłynęły na rozwiązania przyjęte w nowelizacji. W szczególności przyjęto to, że przy ubieganiu się o zasiłek stały, stały wyrównawczy i gwarantowany zasiłek okresowy - które są świadczeniami z pomocy społecznej i ich przyznanie zależy od wysokości dochodu na osobę - nie uwzględnia się dzieci przyjętych na wychowanie w rodzinie zastępczej, ich dochodów oraz pomocy pieniężnej przyznanej na częściowe pokrycie kosztów utrzymania tych dzieci. Zapobiegnie to pogorszeniu się sytuacji tych rodzin. A takie pogorszenie wynikało z tego, że przy uwzględnieniu wyżej wskazanych kwot rodziny te osiągały wyższy dochód w przeliczeniu na członka rodziny, a to powodowało przekroczenie kryterium dochodowego i bardzo często pozbawiało prawa do świadczenia z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorDariuszKłeczek">Wprowadzono korzystniejsze dla rodzin zastępczych zasady waloryzowania kwoty będącej podstawą ustalania wysokości pomocy pieniężnej dla rodziny zastępczej, wynagrodzenia dla rodziny pełniącej zadania pogotowia opiekuńczego, pomocy pieniężnej na usamodzielnienie się lub kontynuowanie nauki oraz pomocy rzeczowej. Dla tych świadczeń wprowadza się, po waloryzacji dokonanej na dotychczasowych zasadach, dodatkowe zwiększenie o 20% różnicy między wysokością kwoty ogłaszanej przez prezesa GUS a wysokością kwoty zwaloryzowanej zgodnie z zasadami zawartymi w ustawie o pomocy społecznej. Pomoc pieniężna, udzielana na częściowe pokrycie kosztów utrzymania każdego dziecka w rodzinie zastępczej, będzie udzielana w większej wysokości, jeżeli zostaną spełnione kryteria związane ze stanem zdrowia, na przykład niepełnosprawnością i niedostosowaniem społecznym dziecka.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorDariuszKłeczek">Dla osób ubiegających się o powierzenie im funkcji rodziny zastępczej wprowadzono kryterium dodatkowe - wywiązywania się z obowiązku łożenia na utrzymanie osoby najbliższej lub innej, jeżeli taki obowiązek istnieje z mocy prawa lub orzeczenia sądu. Jednoznacznie uregulowano, że pełnienie funkcji rodziny zastępczej ustaje z mocy prawa z dniem osiągnięcia pełnoletności przez dziecko. Wprowadzono też zasadę, że po nowelizacji sąd opiekuńczy, zanim powierzy pełnienie funkcji rodziny zastępczej kandydatowi do jej pełnienia, będzie musiał zasięgnąć o nim opinii właściwego, ze względu na miejsce zamieszkania kandydata, ośrodka pomocy społecznej. Obecnie, z uzasadnionych powodów, sąd mógł odstąpić od zasięgania opinii.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorDariuszKłeczek">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wniosła do ustawy dwadzieścia dwie poprawki, które nie zmieniają istoty dokonywanej nowelizacji, mają jednak charakter porządkujący. Usuwają przeoczenia, jak na przykład w upoważnieniu dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w którym musi zostać określony zakres programowy szkolenia rodzin zastępczych, bowiem zakres ten musi być uwzględniany w programach szkoleń rodzin zastępczych. Poprawki wprowadzają też uzupełnienia do niektórych uregulowań, na przykład dotyczących zadań ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w zakresie pomocy społecznej, jako że dotychczas ustawa nie zawierała w ogóle wprost wymienionych zadań należących do tego ministra. Poprawki wprowadzają również uściślenia, na przykład w stosunku do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej - w przypadku gdy uprawnienie do świadczenia nie obejmuje okresu pełnego miesiąca kalendarzowego, niezbędne jest zapewnienie spójności z przepisami o systemie ubezpieczeń społecznych i tym samym możliwości wykonywania tych przepisów w praktyce. Niektóre poprawki mają na celu zapewnienie poprawnej legislacyjnie redakcji przepisów, na przykład uregulowanie zasady przysługiwania świadczeń z pomocy społecznej osobom odbywającym karę pozbawienia wolności i tymczasowo aresztowanym. Inne poprawki mają charakter wyłącznie językowy.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorDariuszKłeczek">Do poprawek korespondujących ze zmianami wprowadzonymi przez Sejm, ale mających walor merytoryczny, należą następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorDariuszKłeczek">Poprawka zwiększająca wpływ sądu opiekuńczego na powierzenie funkcji rodziny zastępczej. Ponieważ po zmianach przyjętych w niniejszej nowelizacji to ośrodek pomocy społecznej poprzez wydawanie pozytywnej opinii miałby w praktyce decydujący wpływ na powierzenie funkcji rodziny zastępczej, w poprawce piątej proponujemy wykreślenie słowa „pozytywnej”, aby sąd kierował się opinią, a nie jedynie pozytywną opinią.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SenatorDariuszKłeczek">Następna poprawka, poprawka dziesiąta, ma na celu zmniejszenie nierówności pozycji dzieci przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W przypadku dzieci mających własny dochód, na przykład rentę po zmarłych rodzicach, przeznacza się ów dochód na utrzymanie dziecka, podczas gdy rodzice zobowiązani do dostarczenia dziecku środków utrzymania mogą być całkowicie lub częściowo zwolnieni z opłat, a ich dzieci przebywają w placówce opiekuńczo-wychowawczej na koszt skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SenatorDariuszKłeczek">Poprawka dwunasta skreśla uregulowanie mogące uniemożliwić dziecku, które osiągnęło pełnoletność w rodzinie zastępczej lub które opuszcza placówkę opiekuńczo-wychowawczą, uzyskanie pomocy pieniężnej na usamodzielnienie się lub kontynuowanie nauki. Chodzi o to, żeby przy uznawaniu zasadności udzielenia tej pomocy oceniać wyłącznie sytuację dochodową samego dziecka, w całkowitym oderwaniu od sytuacji jego rodziny naturalnej, z którą niejednokrotnie nie łączą go żadne więzi. Bo często bywa tak, że taka rodzina, na przykład przez odmowę udzielenia wywiadu środowiskowego, pozbawia dziecko możliwości skorzystania z pomocy pieniężnej na samodzielne życie.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#SenatorDariuszKłeczek">Poprawka dwudziesta druga zapewnia spójność przepisów ustawy o pomocy społecznej z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, 1 stycznia bieżącego roku weszły bowiem w życie uregulowania ustawy o pomocy społecznej stanowiące o obowiązku opłacania przez ośrodek pomocy społecznej składek na ubezpieczenie społeczne za osoby sprawujące opiekę nad dzieckiem wymagającym stałej pielęgnacji lub ciężko chorym członkiem rodziny. Niezbędne są jednak stosowne uregulowania, których brak w ustawie merytorycznej dla ubezpieczeń społecznych, na przykład uregulowanie dotyczące ustalania podstawy wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorDariuszKłeczek">Poprawka dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga powodują konieczność zmiany tytułu ustawy, co proponujemy w poprawce pierwszej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Przypominam o rygorach czasowych. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chciałbym zapytać panią minister, czy widzi w tej chwili potrzebę zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę... A tak, są.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorDorotaKempka">Jest to słuszne, ze wszech miar potrzebne i bardzo dobrze się stało, że dzisiaj Wysoka Izba dyskutuje nad poprawkami, które zostały zawarte w tej ustawie. Niemniej jednak mam pytania do pani minister. Ustawa wprowadza potrzebę dodatkowych środków finansowych. Czy te środki finansowe zostały zagwarantowane na pełną realizację tejże ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">W rezerwie jest 90 milionów zł i z naszych szacunków wynika, że wystarczy to na zmianę sposobu waloryzacji. Nie będzie jednak możliwości uregulowania wstecz, objęcia tym półrocznego okresu innego sposobu finansowania, czyli jakby przerwy, co miało miejsce od 1 stycznia do dnia wejścia w życie ustawy. Sądzimy jednak, że na to, co proponuje ustawa, na 99,9% tego, środki są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo krótkie pytanie, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorDorotaKempka">Pani Minister, zaznaczyła pani, że są środki finansowe, zagwarantowane w rezerwie celowej, że jest to 90 milionów zł, o ile dobrze zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorDorotaKempka">Ale dla mnie, z tego co pani powiedziała, wynika, że są to środki niewystarczające. Skąd centra pomocy rodzinie mają wziąć środki finansowe na pełną realizację ustawy? To jest jedno krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorDorotaKempka">I drugie, jeszcze krótsze. Mówi się o tym, jak powiedział pan senator sprawozdawca, że dziecko w rodzinie zastępczej wchodzące w dorosłe życie powinno otrzymać wyprawkę. Kto te pieniądze zagwarantuje, jeżeli nie ma wszystkich potrzebnych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Na te cele, o których mówi ustawa, są zagwarantowane środki w rezerwie celowej. Te 90 milionów zł to nie są środki wszystkie, to nie są środki na wszystkie zadania pomocy społecznej. To są środki przeznaczone wyłącznie dla rodzin zastępczych. Na te zmiany, które wprowadza ustawa, są środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwierając dyskusję i przypominając o wszystkich wymogach regulaminowych, informuję państwa senatorów, że poza senatorem Dariuszem Kłeczkiem, który jednak złożył wniosek o charakterze legislacyjnym do protokołu, nikt z państwa senatorów nie wyraził zainteresowania zabraniem głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Może ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorDorotaKempka">Bardzo dobrze się stało, że na dzisiejszym posiedzeniu Senatu dyskutujemy nad nowelizacją ustawy o pomocy społecznej. Bardzo dobrze się stało, ponieważ w tej Izbie niejednokrotnie podejmowaliśmy problem rodzin zastępczych i braku środków finansowych na pełne funkcjonowanie rodzin zastępczych. Pamiętamy ten okres, kiedy interweniowaliśmy, aby środki na funkcjonowanie rodzin zastępczych zostały zwiększone. Rzeczywiście tak się stało, mimo że niektóre samorządy musiały wziąć kredyty, żeby wypłacić świadczenia, które wynikają ze zobowiązań państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorDorotaKempka">Dzisiaj chciałabym powiedzieć tak: rozwiązania, które zostały zaproponowane w poprawkach przedłożonych przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, są niezmiernie ważne, ponieważ likwidują wprowadzony rozporządzeniem podział między rodzinami zastępczymi, rodzinami spokrewnionymi i rodzinami niespokrewnionymi. Myślę, że rozporządzenie to wprowadziło coś, co było jawną dyskryminacją rodzin zastępczych. Dlatego będę głosowała za poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Będę również głosowała za przyjęciem przez Senat tej ustawy, ponieważ rodziny zastępcze oczekują na to, aby tak się stało i aby nie musiały się ubiegać o to, co im się zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce należy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorDorotaKempka">Jest jeszcze jedna rzecz, nad którą chciałabym się zatrzymać. Myślę, że zarówno pani minister, jak i członkowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zdają sobie sprawę z tego, że środki finansowe przeznaczone na pomoc społeczną, nie do końca są środkami pełnymi i nie do końca zabezpieczają wykonanie obowiązków wobec osób, którym ze strony państwa należy się pomoc. Dlatego zastanawiam się, czy nie byłoby dobrze, żeby jeszcze w tej chwili pomyśleć o pełniejszej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej i doprowadzić do tego, żeby pomoc społeczna była realizowana naprawdę w całej rozciągłości, zgodnie z zapisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorDorotaKempka">I jeszcze o jednym chciałam powiedzieć. Mam z tym do czynienia na co dzień podczas spotkań z pracownikami placówek opiekuńczo-wychowawczych. Chodzi o nowe rozwiązanie prawne, które obowiązuje w Polsce, a dotyczy dwóch grup pracowników w pogotowiach opiekuńczych i w innych placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Ja wiem, że to nie odnosi się do tej ustawy, ale chcę o tym powiedzieć, ponieważ w pogotowiach opiekuńczych, w domach pomocy społecznej mamy dwie grupy pracowników: jedna grupa, zatrudniona według obowiązującej Karty Nauczyciela, i druga grupa, zatrudniona na zasadach wynikających z ustawy o pomocy społecznej. Teraz, kiedy zatrudnia się pracowników na zasadach wynikających z ustawy o pomocy społecznej, ludzie, którzy przychodzą do tych placówek, nie mają żadnych zastrzeżeń, ale po pewnym czasie może pojawić się w tych placówkach konflikt między pracownikami zajmującymi się tymi samymi sprawami, ponieważ jedni pracują zgodnie z Kartą Nauczyciela, oni tak byli zatrudnieni, a drudzy według innych przepisów. To też będzie pretekst do odwoływania się do Trybunału Konstytucyjnego, do rzecznika praw obywatelskich. Już się na ten temat się dyskutuje wśród pracowników zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Sygnalizuję ten problem, ponieważ jest na sali pani minister. A myślę, że właśnie ten resort powinien się nad tym problemem zastanowić, żeby nie doprowadzać do nieporozumień wśród ludzi pracujących w placówkach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorDorotaKempka">Kończąc swoją wypowiedź, chciałabym powiedzieć, że dobrze się stało, że rozpatrujemy nowelizację tej ustawy, że zostały zgłoszone poprawki i jednocześnie podkreślić, że będę popierała poprawki zgłoszone przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Dariusz Kłeczek: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Przypominam o potrzebie zapisywania się na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorDariuszKłeczek">Przepraszam bardzo za to, że nie dopełniłem tego obowiązku. Ja złożyłem wprawdzie poprawkę na piśmie do protokołu, ale chciałbym podać dwa słowa uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorDariuszKłeczek">W mojej poprawce zmierzam do tego, aby objąć ustawą również rodzinne domy pomocy, a więc takie domy, gdzie osoby lub rodziny będą całodobowo świadczyć usługi opiekuńcze i bytowe dla osób starszych, osób, które osiągnęły wiek emerytalny. Ponieważ materia tej poprawki pociągałaby za sobą konieczność wprowadzenia wielu uregulowań, odsyłam w niej do ministra właściwego do spraw zabezpieczeń społecznych, który w drodze rozporządzenia ureguluje zarówno standardy, jak i formy, rodzaj i zakres usług bytowych i opiekuńczych świadczonych przez rodzinne domy pomocy oraz zasady odpłatności i sprawowania kontroli nad opieką w rodzinnych domach pomocy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorDariuszKłeczek">Bardzo proszę Wysoki Senat o to, żeby do tych poprawek, które przygotowała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, dołączył także moją poprawkę i przychylnie się do niej ustosunkował, bo reguluje ona bardzo istotną dziedzinę. Osiągnęliśmy tą ustawą ważny cel. Zapewniliśmy opiekę dzieciom pozbawionych własnych rodzin, tworząc rodziny zastępcze. W tej chwili naprawiamy pewien błąd, o czym pani senator mówiła. I całe szczęście, że naprawiamy ten błąd. A ja chciałbym, aby z podobnej formy pomocy mogły korzystać osoby starsze, niejednokrotnie obłożnie chore, wymagające czułej, troskliwej opieki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Senatorze, ja chciałem pana senatora przeprosić. Był pan zapisany do głosu, to moja nieuwaga.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Dariusz Kłeczek.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ pojawił się wniosek o charakterze legislacyjnym, a także kilka innych uwag, prosiłbym panią minister o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o poprawkę złożoną przez pana senatora Kłeczka, to rząd ją popiera. Ona poszerza po prostu zakres usług opiekuńczych, które są w nie najlepszym stanie i co do zakresu, i co do formy. Wydaje się, że zwrócenie uwagi na tę formę opieki nad osobami starszymi, szczególnie przy strukturze demograficznej, jaką mamy przed sobą, jest ze wszech miar zasadne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Bardzo krótko chciałabym się też odnieść do trzech spraw, które pani senator była uprzejma poruszyć. Jedna z nich to zróżnicowanie na rodziny zastępcze spokrewnione i niespokrewnione. Zróżnicowanie to nie wynika z rozporządzenia, lecz z ustawy. Myśmy byli zobligowani w rozporządzeniu do uwzględnienia tegoż zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">Następna sprawa. W ubiegłym roku 46 milionów zł z rezerwy celowej na rodziny zastępcze zostało zwróconych do budżetu przez powiaty. Po przejęciu zadań dotyczących opieki nad dzieckiem poza rodziną, z punktu widzenia środków przeznaczonych na realizację tych zadań, nie było sytuacji niedoszacowania i braku pieniędzy. No, 46 milionów zł zwrotu to nawet dosyć bolesna dla nas sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaStaręgaPiasek">I kolejna bardzo trudna i złożona kwestia, o której mówiła pani senator, to są wynikające z Karty Nauczyciela uprawnienia osób zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a więc praktycznie nie dotyczy to domów pomocy społecznej. Są dwie kategorie pracowników. Są tak zwani pracownicy pedagogiczni, i ich obowiązuje Karta Nauczyciela, i są pracownicy niepedagogiczni, administracyjni, obsługa innego typu, i oni nie mieli i nie mają uprawnień wynikających z Karty. Chcę powiedzieć, że w Sejmie, w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, toczą się prace nad zmianą ustawy o oświacie, i tam ta kwestia, którą pani senator podniosła, będzie rozpatrywana. Środowisko jest bardzo podzielone, część osób uważa, że wszyscy pracownicy pedagogiczni powinni być objęci Kartą, część uważa, że to jest niesłuszne, bowiem wpływa na przykład wprost na niższe emerytury ze względu na niższy wiek emerytalny, i że ma również swoje negatywne skutki wychowawcze przy ograniczonym czasie pracy pracowników pedagogicznych i wychowawców. Toczy się dyskusja na ten temat, jak mówię, środowisko jest podzielone i Sejm w pracach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży będzie rozstrzygał tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ niektórzy z państwa senatorów prosili, żeby przedstawić harmonogram dzisiejszych prac, prowadzący obrady będą proponowali, aby kontynuować aż do wyczerpania porządku. Powinniśmy zakończyć, tak to w tej chwili oceniam, zdecydowanie przed godziną 19.00. Jutro odbyłyby się głosowania. Aby ci z państwa, którzy będą przewodniczyli posiedzeniom komisji, wiedzieli, kiedy się one odbędą, poproszę teraz o odczytanie komunikatów, co nie oznacza, że po odczytaniu komunikatów będzie przerwa. Będziemy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Komunikat pierwszy, Komisji Ustawodawczej i Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Otóż uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności odbędzie się w dniu 9 maja w sali nr 182 pół godziny po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Kolejny komunikat. Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">I również wspólne posiedzenie komisji, tym razem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, w sprawie poprawek do ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia - druk nr 614 - odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Kolejny komunikat. Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w dniu 9 maja 2001 r. w sali nr 179 zaraz po ogłoszeniu przerwy. Posiedzenie będzie dotyczyć rozpatrzenia poprawek, zgłoszonych na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w toku drugiego czytania, do zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego - druk nr 623. Podpisano: przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan senator Andrzejewski i przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu pani Krystyna Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Te komunikaty oczywiście tuż przed ogłoszeniem przerwy będą jeszcze raz odczytane dla senatorów, którzy ich nie słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Milicji Obywatelskiej, ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o uposażeniu żołnierzy, ustawy o Policji, ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o kontroli skarbowej, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia 2001 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 616, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 616A.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję także za niezawodność. Pan senator Andrzejewski, przedstawiając sprawozdanie, zastępuje mnie, ponieważ w tej chwili jestem jedynym prowadzącym. Dodatkowe słowa uznania, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">22 grudnia, kiedy uchwalaliśmy ustawę o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych oraz zmianie niektórych ustaw, padło pytanie, czy są to wszystkie akty, a było to kilkadziesiąt ustaw, których będzie dotyczyła regulacja związana z art. 241 ust. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Już wtedy pojawił się problem wydzielenia z projektu ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej tych aktów, które dotyczą służb mundurowych, ponieważ art. 241 ust. 6 konstytucji nakłada na Radę Ministrów szereg obowiązków w zakresie regulacji dotyczącej służb mundurowych, których wykonanie należy do władzy ustawodawczej. W związku z tym pojawił się projekt rządowy dotyczący porządkowania zastanego w chwili wprowadzenia Konstytucji RP systemu prawnego, takiego uporządkowania stanu, aby zarówno publikowane, jak i niepublikowane akty normatywne zaczęły odpowiadać systematyce źródeł prawa wynikającej z konstytucji. Przywołany przeze mnie przepis art. 241 ust. 6 konstytucji nakazywał wykonać to w określonym terminie i stało się to faktem w postaci ustawy, którą Wysoki Senat ma przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Celem było zastąpienie aktów, które zawierają powszechnie obowiązujące normy, a nie są rozporządzeniami - a określona materia wymaga formy rozporządzenia - odpowiednią delegacją w ustawach do wydania takich rozporządzeń tam, gdzie nie funkcjonują one w takim charakterze oraz gdzie, przy prymacie ustawy, system prawny wymaga dopełnienia ustaw uzupełnieniami zawierającymi wytyczne wynikające z art. 92 konstytucji. W ustawach o służbach mundurowych dokonano także odpowiednich zapisów, które znalazły wyraz zbiorczy w tej ustawie. W ten sposób uzyskaliśmy zapewnienie ustawowe i podstawy obowiązywania tych aktów. Tym samym stworzono możliwość dokonywania w nich zmian, zastępowania jednych rozwiązań innymi i właściwej publikacji. Przestają zarazem obowiązywać akty prawne niespełniające wymogów określonych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Aczkolwiek ustawa, o której wspomniałem, o zmianie niektórych upoważnień ustawowych, z 22 grudnia 2000 r., opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 120 w ubiegłym roku, zawiera w art. 75 klauzulę generalną, która mówi, że z dniem wejścia w życie ustawy tracą moc uchwały Rady Ministrów oraz zarządzenia prezesa Rady Ministrów, ministrów i innych organów administracji rządowej, podjęte lub wydane przed dniem wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zostały podjęte lub wydane bez upoważnienia ustawowego, co dotyczy też materii ustawowej regulowanej tą ustawą, a dalsze przepisy mówią o rozporządzeniach i aktach innych organów administracji rządowej niż wymienione w konstytucji - a wiemy, że mamy zamknięty system źródeł prawa nie tylko od strony przedmiotowej, ale również od strony podmiotowej - to nie można powiedzieć, żeby ta materia nie wymagała rozwiązań szczegółowych, związanych z poszczególnymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I w takiej to postaci dotarła do nas ustawa, którą państwo mają przed sobą, o tytule, którego, pozwólcie, nie będę cytował, ponieważ wyczerpałbym limit czasu konieczny dla mojego wystąpienia. Połączone komisje, Komisja Obrony Narodowej i Komisja Ustawodawcza, na swoich posiedzeniach 25 i 27 kwietnia pracowały przy pomocy reprezentatywnej strony rządowej, zasięgając informacji, mając do dyspozycji ekspertyzy i asystencję Biura Legislacyjnego oraz zdanie biura prawnego Rady Ministrów i Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlaczego? Dlatego, że ta materia dotyczy sensu stricto zagadnień związanych ze skorelowaniem upoważnień rozwiązań ustawowych z wymogami konstytucyjnymi dotyczącymi hierarchii zamkniętego podmiotowo i przedmiotowo systemu źródeł prawa. Wynik tej pracy mają państwo w druku nr 616A, który zawiera czterdzieści sześć poprawek. Omówię tylko ważniejsze z nich, poświęcając resztę czasu na kwestie, które wymagają kierunkowego przewodnika po poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisje stanęły na stanowisku, że nie należy nowelizować aktu, jakim jest dekret z października 1955 r., który nie powinien figurować w systemie konstytucyjnym jako aktualne źródło prawa, bo jest zmieniany. I nagle nowelizujemy, czyli konwalidujemy, czyli niejako od nowa nadajemy moc prawną źródłu prawa, które w najbliższym czasie będzie zmienione i które nie mieści się w systemie źródeł prawa. Niezbędne jest natomiast zachowanie właściwej treści tego przepisu, gdyż chodzi w nim o kompetencje ministra obrony narodowej w zakresie rozporządzenia, które dotyczy właściwych organów wojskowych, zasad postępowania wyjaśniającego, trybu postępowania w sprawach wydawania orzeczeń o odszkodowaniu, wnoszenia odwołań od orzeczeń. Jednym słowem, przepis ten reguluje bardzo skomplikowaną materię w zakresie odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ponieważ przyjęliśmy, że nie będziemy tego nowelizować, że Sejm przyjął wadliwą drogę, skreśliliśmy art. 1 jako nowelizację tego dekretu, uznając, że sama ustawa będzie podstawą do upoważnienia ministra do wydawania tych rozporządzeń, dopóki dekret z 1955 r. nie zostanie zastąpiony nową, regulującą tę materię ustawą, która jest w toku opracowywania w Sejmie. Proszę spojrzeć na pierwszą i ostatnią poprawkę, one są łączne. Dodaliśmy w ustawie nowy art. 14a, który czyni zadość konstytucji, dając upoważnienie ustawowe, a nie z żadnego dekretu. Ustawa nie zmienia w ten sposób dekretu, operując w niedopuszczalnym zakresie przywoływaniem i konwalidowaniem źródeł prawa nieistniejących już w myśl konstytucji, i samoistnie daje ministrowi obrony narodowej uprawnienie do wydania rozporządzenia o treści identycznej z tym, o czym mówił art. 1. Z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, a do tego zmierza ta ustawa, jest to jeden z zasadniczych problemów.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dalej porządkowaliśmy poszczególne ustawy - a, jak wskazuje tytuł, mamy tutaj sporo ustaw dotyczących służb mundurowych - uzupełniając zakres przepisów, który czyni zadość art. 92 i 93, celowi zakreślonemu konstytucją oraz konstytucyjnemu zakresowi źródeł prawa. Komisja Ustawodawcza i Komisja Obrony Narodowej zwracają uwagę na to, na co niejednokrotnie wskazywały Ministerstwo Sprawiedliwości i Senat, że w tych wszystkich rozwiązaniach ustawowych jest pewien niedostatek. Art. 92 konstytucji przewiduje bowiem, że dając upoważnienie ustawowe, przy prymacie ustawy, do wydawania rozporządzeń, należy szczegółowo określić wytyczne dotyczące ich treści. Trzeba tu powiedzieć, że istnieje ogromna liczba mankamentów, na co swego czasu zwracał już uwagę w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. W pewnym sensie niedomknięte są wymogi wynikające z art. 92 ust. 2 konstytucji w przypadku upoważnień do wydawania aktów podkonstytucyjnych, które określają tylko przedmiot, jaki mają regulować rozporządzenia, ale nie dodają do tego wystarczających wytycznych - jak mówi konstytucja i jak mówią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - co do treści tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tych poprawkach zawarliśmy ponadto szereg rozwiązań, które są niezbędne i które są nie tylko delegacją, ale także rozwiązaniami materialnoprawnymi. Niekiedy przyglądam się temu z życzeniem, aby w przyszłości nie powtarzały się takie sytuacje, kiedy to w trybie pospiesznym regulujemy materię ustawową nie przy poszczególnych ustawach, ale ustawą zbiorczą. To samo mieliśmy przy ustawie z 22 grudnia 2000 r. o dopasowaniu aktów i to samo mamy tutaj. Ale taka jest sytuacja, jest to niejako stan wyższej konieczności legislacyjnej, a niektóre rozwiązania powstały z inicjatywy i za aprobatą rządu i biura prawnego - nie mówię już o biurach legislacyjnych rządu i Sejmu, bo one odegrały tu pewną rolę przyzwalająco-inicjującą. Takie rozwiązania tutaj są. Myślę o poprawkach: czwartej, szesnastej, trzydziestej drugiej, trzydziestej i czterdziestej, gdzie na przykład jest upoważnienie do wydania rozporządzenia, a materia jest ustawowa, trzeba więc dokonać niewątpliwie zapisu ustawowego w ustawie, nawet jeżeli to wykracza poza zakres tej propozycji. I takie sytuacje tutaj były, bo dzisiaj jest to wymóg materii ustawowej. W poprzednim okresie funkcjonowania państwa i prawa takie kwestie były regulowane w rozporządzeniach czy uchwałach - aktach, które w myśl tego, co mogą zawierać akty tego rodzaju, dzisiaj takiej formuły już nie dopuszczają. Na przykład poprawka czterdziesta mówi, że przy ustalaniu dodatku za wysługę lat uwzględnia się okres zasadniczej służby wojskowej oraz okresy zatrudnienia w jednostkach organizacyjnych w pełnym wymiarze czasu pracy. To jest materia ustawowa i nie można powiedzieć, że takie kwestie można regulować rozporządzeniem. My mamy bardzo smutną praktykę odziedziczoną jeszcze po PRL. Kiedyś z senatorem Struzikiem mówiliśmy na ten temat - chodziło o kodeks pracy i służbę zdrowia, gdzie pewne elementy ustawowe do dzisiaj reguluje rozporządzenie. Jest to stan niedopuszczalny i on trwa. Nie oznacza to, że tworząc nowe prawo, powielamy tak wadliwe kształtowanie materii źródeł prawa, jak to wynika z odziedziczonej materii systematyki poszczególnych źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest tu cały szereg rozwiązań szczegółowych i wydaje się, że przyglądając się tym rozstrzygnięciom, wyrobią sobie państwo zdanie na ten temat. Mamy obszerny materiał porównawczy do ustawy z 10 kwietnia 2001 r. Jest on dosyć obszerny i reguluje poszczególne zagadnienia. Są to sprawy o zasadniczym znaczeniu zarówno dla państwa, jak i dla samych podmiotów, których dotyczą - funkcjonariuszy służb mundurowych. Jednym słowem, te rozwiązania regulują odgórnie sytuację bezpieczeństwa państwa, obronności, jak również uprawnienia samych funkcjonariuszy służb mundurowych. Dlatego można powiedzieć, że ta ustawa - nigdy bym nie powiedział, że ona jest zbiorcza w pejoratywnym znaczeniu - jest po prostu niezbędna dla dalszej regulacji tej materii, dla określania w drodze rozporządzeń trybu i warunków realizacji praw słusznie nabytych przez funkcjonariuszy służb mundurowych. Dlatego też bardzo proszę o potraktowanie tej materii z uwagą przez tych, którzy są zainteresowani - po debacie skorzystamy z wszystkich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście mamy tutaj do czynienia z materią bardzo szeroką, dotyczącą na przykład zakwaterowania sił zbrojnych, uprawnień do zajmowania lokalu, do kwatery, zaopatrzenia emerytalnego, i zarazem z przepisami, które powinny jednak, jako dotyczące służb mundurowych, być komplementarne i realizować zasadę równości wobec prawa. Wydaje mi się, że wyszliśmy tutaj poza materię ustawową, ale uczyniliśmy to świadomie - naruszając wykładnię art. 121, jaką dał Trybunał Konstytucyjny przy ustawie warszawskiej - za pełną aprobatą rządu i za zgodą, jak się wydaje, samych zainteresowanych. Mówię tutaj o art. 4, gdzie dodajemy nowy przepis w związku z ustawą o BOR. Wtedy, kiedy ta ustawa przez długi czas powstawała, nie było jeszcze ustawy o BOR, która zaistniała niedawno. Wynika tam przesunięcie - na przykład uprawnienie, które już nie może w niej figurować, i trzeba je skreślić, a nie zrobił tego Sejm, na przykład to, że Komitet Obrony Kraju ma możliwość podporządkowywania MSW jednostek wojskowych, które przeszły już do dyspozycji nie MSW, a innego resortu. Podobnie jeżeli chodzi o uzupełnienie listy podmiotów obowiązujących do wykonania zadań w ramach powszechnego obowiązku obrony - tutaj na przykład oprócz wojewodów dodaliśmy starostów. To są rzeczy rudymentarne, które wymagały interwencji, i nie można było, jak się wydaje, z tym czekać. Dlatego mówię, że w niektórych przypadkach byliśmy w stanie tak zwanej wyższej konieczności legislacyjnej. Proszę mi wybaczyć eufemizm, bo coś takiego nie istnieje, istnieje poprawna legislacja. Trzeba jednak patrzeć na to, jak ten system prawny funkcjonuje w całości, a nie tylko na to, w jakim zakresie władza ustawodawcza pilnuje, żeby obracać się tylko w granicach praw jej dotyczących i zakresu tego, o czym mówi art. 121 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dla porządku, z punktu widzenia Komisji Ustawodawczej, muszę powiedzieć, że art. 121 konstytucji formułuje pojęcie poprawki w sposób, który dopuszcza interpretację bardzo szeroką, nie zaś taką, jaką przyjął Trybunał Konstytucyjny. A orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma moc tylko w odniesieniu do kazusu legislacyjnego, którego dotyczy - ten kazus dotyczył ustawy warszawskiej w roku 1998. W związku z tym, gdy dzisiaj tworzymy tego rodzaju poprawki akceptowane przez rząd, uznane za konieczne ze względów systemowych, to jeżeli zyskają one akceptację Sejmu, wtedy bardzo proszę, niech pan prezydent je skarży, ale za każdym razem będzie musiał skarżyć od nowa, tak jak to było w przypadku dezorganizacji reformy systemu Warszawy, dlatego że Trybunał Konstytucyjny nie ma mocy wykładni obowiązującej przepisów konstytucji. Art. 121, formułując zakres poprawki Senatu, daje w tym zakresie dyskrecjonalne upoważnienia kształtowania tego pojęcia przez władze ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam za mój przydługi wywód, ale jest to, oprócz materii merytorycznej, głównie materia konstytucyjna i muszę się wytłumaczyć z tego, dlaczego, pilnując rygoryzmu prawnego, uważam, że proponując rozwiązania wykraczające poza zakres materii nowelizującej, nie naruszyliśmy art. 121 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam więc, był to wywód bardzo długi, ale ta tematyka jest specyficzna i chciałbym, żeby te przesłanki były zrozumiałe. Gdy państwo będą pytać - bo zdaje się wyczerpałem swój czas - odpowiem sub specie poszczególnej materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie przez Senat stanowiska przedstawionego przez dwie komisje, zawartego w ich sprawozdaniu w druku nr 616A - o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Może gdyby były pytania, to poprosiłabym pana senatora jeszcze o przyjście na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Jest pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja mam następujące pytania. Pierwsze dotyczy poprawki piątej. Dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Już, Panie Senatorze, tylko wezmę materiały, tego jest bardzo dużo.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">...wykreśla się słowa: „Komitet Obrony Kraju”, podczas gdy w innym miejscu zostawia się wyrazy: „wojewódzkie komitety obrony”. No, wprawdzie teraz jest to ciało niekonstytucyjne, ale do czasu podziału, że tak powiem, przyjęcia ustawy kompetencyjnej trudno, niestety, likwidować te zapisy dotyczące Komitetu Obrony Kraju. Proponowałbym pozostawić to tak, jak było dotychczas. Niektóre zapisy faktycznie są martwe, ale przy przyjmowaniu ustawy kompetencyjnej one zapewniłyby, że nie zginąłby żaden zapis. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Drugie pytanie dotyczy poprawki dziesiątej odnoszącej się do art. 3. Dlaczego w pkcie 1 wykreśla się wyrazy: „Milicja Obywatelska oraz”? To się tyczy odszkodowań dla funkcjonariuszy Policji. Przecież mówiąc o przeszłości, musimy myśleć również i o tych, którzy służyli w Milicji Obywatelskiej. Czy to jest rozwiązane gdzie indziej? Czy wskazuje się, że te odszkodowania będą przysługiwać?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">I pytanie dotyczące poprawki dwudziestej siódmej. Dlaczego w ogóle wykreśla się pkt 2? To się tyczy osób uprawnionych do przejazdów na koszt jednostki Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dwudziestej siódmej?)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zacznę od dwudziestej siódmej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Chwileczkę, dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawkę dwudziestą siódmą wprowadzamy dlatego, że ten zapis jest zbędny, bo te podmioty są wskazane w art. 67 tej ustawy. Jak pan senator sięgnie do art. 67, to pan odnajdzie tę treść, treść zdublowaną w przepisie, do którego odnosi się poprawka dwudziesta siódma.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą... No cóż, stanęliśmy na takim stanowisku, można było na odmiennym, ale takie stanowisko zajęły połączone komisje. Można przyjąć inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Co do poprawki piątej, to też uważamy, że tam, gdzie kompetencje KOK zastąpiły kompetencje Rady Ministrów, należy to zapisać właśnie w ten sposób. Jeśli pan senator reprezentuje, jak rozumiem, odrębne stanowisko, to na pewno będzie to przedmiotem poprawki, będziemy to rozważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorZbigniewAntoszewski">Ja mam pytanie, dlaczego pan senator jako sprawozdawca nie trzyma się protokołu posiedzenia komisji, lecz wprowadza własne dywagacje i wywody, które zabierają tylko czas senatorom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A ja pytam pana senatora, dlaczego pan reprezentuje swój punkt widzenia, który nie jest moim punktem widzenia. W moim przekonaniu wypełniłem swój obowiązek należycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej panią Jadwigę Zakrzewską.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać panią, czy zechce pani zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Resort Obrony Narodowej aprobuje poprawki, które zostały zgłoszone. To wszystko, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Ale może zechciałaby pani jeszcze scharakteryzować nam trochę tę ustawę, jeżeli to jest potrzebne państwu senatorom i jeśli pani zechce ją scharakteryzować. Ale nie widzę, żeby była taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">W takim razie dziękuję, ale proszę pozostać jeszcze na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego tutaj przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień państwa senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Mówimy o jednej ustawie, a myślimy o - jak się doliczyłem - trzynastu ustawach nowelizowanych. Jest to materia dość obszerna i skomplikowana z tego względu, że obejmuje w zasadzie wszystkie służby mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Trzeba powiedzieć, że generalnie poprawki, które zostały tutaj przyjęte przez połączone komisje poprawiają ustawę i idą we właściwym kierunku. Za wyjątkiem tych dwóch - na posiedzeniu komisji będę przekonywał do ich ewentualnego odrzucenia lub zmiany spojrzenia na nie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Osobiście zgłaszam jeszcze dziewięć poprawek. Chcę przeprosić członków połączonych komisji za to, że zgłaszam je indywidualnie, a nie na posiedzeniu komisji, ale wówczas nie mogłem wziąć w nim udziału.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">I tak, trzy poprawki dotyczą czasu pełnienia służby funkcjonariuszy. Nie jest on jak dotąd określony w przepisach, w ustawach. Ta nowelizacja również nie objęła tej materii, wobec tego pozwalam sobie zgłosić odpowiednie poprawki do trzech ustaw o służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Chcę też zaproponować poprawkę przeciwną do zgłoszonej i przyjętej na posiedzeniu połączonych komisji, czyli wprowadzenie art. 16a, gdzie mówi się o tym, że zwolniony wcześniej i powracający do służby funkcjonariusz nabywa prawo na nowych zasadach, zgodnych z ustawą o rentach i emeryturach z funduszu ubezpieczeń społecznych. Jest propozycja komisji, żeby odrzucić tę poprawkę. To dotyczy tylko ustawy wojskowej, a ja chcę, by dotyczyło również innych ustaw o służbach mundurowych, ustawy policyjnej. I będę przekonywał komisje, aby zmieniły zdanie.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Co do zakwaterowania sił zbrojnych, to jak dotąd przyjęte jest takie stanowisko, że jeżeli jednostka wojskowa jest likwidowana w wyniku restrukturyzacji, to na preferencyjnych warunkach kadra zawodowa ma prawo wykupić mieszkania. Chcę powiedzieć, że mogą również wystąpić takie wypadki, że jednostka wojskowa w wyniku restrukturyzacji sił zbrojnych będzie przekształcana lub przenoszona do innego garnizonu. To nie zmienia specjalnie materii i nie przyznaje nikomu jakichś specjalnych preferencji, ale chcę, żeby w tym artykule zostały ujęte dwa słowa: „przeniesienia i przekształcenia”.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Poza tym występuję z wnioskiem, żeby cywilni pracownicy wojska mogli wykupywać mieszkania na tych samych zasadach co kadra zawodowa. Uzasadniam to w następujący sposób. W jednostkach wojskowych często przyznawało się kwatery służbowe takim pracownikom cywilnym, którzy byli niezbędni dla jednostki wojskowej i przydzielenie mieszkania służbowego stanowiło dla nich zachętę, lub przyznawało się im takie mieszkania, które nie były w garnizonie popularne i nikt z kadry nie chciał ich przyjąć. W chwili obecnej nie ma ustalonych zasad sprzedaży tych mieszkań mieszkającym tam pracownikom i byłym pracownikom wojska. Nawiasem mówiąc, są one dla wojska nie do odzyskania, a niekiedy są nawet praktycznie wojsku niepotrzebne, wręcz zbędne. Dlatego też uważam, że należy zmienić przepisy i umożliwić pracownikom wojska wykupienie mieszkań na tych samych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorWiesławPietrzak">To by były najważniejsze poprawki, które chciałem omówić. Postaram się uzasadnić je na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dla porządku chciałabym poinformować, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Wiesław Pietrzak oraz pan senator Stefan Konarski.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałabym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Teraz nie. Chciałabym się, Pani Marszałek, dokładnie z tym zapoznać.)</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę. W takim razie myślę, że zechce pani minister przyjść na posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Milicji Obywatelskiej, ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o uposażeniu żołnierzy, ustawy o Policji, ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o kontroli skarbowej, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Inspekcji Celnej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 617, a sprawozdanie komisji w druku nr 617A.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Przedmiotem projektu ustawy jest ustanowienie systemu udzielania dopłat do oprocentowania kredytów średnio- i długoterminowych z co najmniej dwuletnim okresem spłaty o stałych stopach procentowych w celu finansowania eksportu, głównie inwestycyjnego. System ten zwany jest w projekcie ustawy Programem DOKE, Programem Dopłat do Oprocentowania Kredytów Eksportowych. Ustawa ta wynika z potrzeby niezbędnego dostosowania polskiego prawa do standardów OECD i prawa Unii Europejskiej w zakresie oficjalnego wspierania eksportu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Polscy eksporterzy, w odróżnieniu od swoich konkurentów, otrzymują bardzo ograniczone oficjalne wsparcie. W krajach OECD działają systemy, które wykorzystują takie instrumenty jak udzielanie kredytów bezpośrednich, refinansowanie, wsparcie stóp procentowych, finansowanie pomocowe eksportu do krajów o niskim poziomie rozwoju oraz ubezpieczenia kredytów eksportowych. W celu uniknięcia wyniszczającej konkurencji na subsydia eksportowe od 1978 r. funkcjonuje porozumienie OECD.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Systemem dopłat będą objęte kredyty o stałych stopach procentowych udzielane na okres co najmniej dwuletni, a umowa eksportowa, której kredyty dotyczą, musi przewidywać zapłatę przez zagranicznego nabywcę zaliczki gotówkowej w wysokości nie mniejszej niż 15% wartości umowy eksportowej. Kredyt eksportowy powinien być także ubezpieczony przez korporacje ubezpieczeń kredytów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Objęcie kredytu eksportowego Programem DOKE następować będzie po złożeniu wniosku do biura Banku Gospodarstwa Krajowego. Przewidywana procedura będzie dwustopniowa. Pierwszy etap ma polegać na uzyskaniu od Banku Gospodarstwa Krajowego przyrzeczenia podpisania umowy z bankiem. Z wnioskiem o przyrzeczenie może wystąpić krajowy dostawca, zagraniczny nabywca lub bank. Przyrzeczenie takie będzie ważne nie dłużej niż sto dwadzieścia dni. Na jego podstawie bank może złożyć wniosek o podpisanie z nim umowy w sprawie objęcia kredytu eksportowego Programem DOKE. Umowa zobowiązuje Bank Gospodarstwa Krajowego do przekazania bankowi udzielającemu kredytu eksportowego dopłaty w przypadku, gdy wysokość stałej stopy procentowej danego kredytu eksportowego jest mniejsza od jego kosztów finansowania. Podstawowym źródłem finansowania będą środki budżetowe określane corocznie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy uznała ją za dobrą, ale wprowadziła dziewięć poprawek, które mają charakter uściślający i legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorMarekWaszkowiak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu, wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami dzisiaj obecny wiceminister finansów pan Krzysztof Ners.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać pana ministra, czy chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Pani Marszałek, rząd w całej rozciągłości popiera poprawki zgłoszone w czasie prac komisji senackiej.)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">W związku z tym myślę, że nie ma też pytań do przedstawiciela rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pan senator ma zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie związane jest wprawdzie z poprawką, ale akceptowaną. Dotyczy pewnej ekscerpcji, uznaniowości, jeśli chodzi o odstępowanie od warunków ustawowych. Mianowicie w art. 7 dodaje się ust. 2a - rozumiem, że jest to akceptowane przez rząd - który mówi, że minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki może, na wniosek Banku Gospodarstwa Krajowego, udzielić zezwolenia na odstąpienie, przy zawieraniu umowy DOKE, od warunków, których spełnienie jest niezbędne dla objęcia Programem DOKE, w zakresie, w jakim nie jest to sprzeczne z umowami międzynarodowymi. Moje pytanie brzmi: jaki jest zakres odstąpienia od warunków, które kształtują program i ustawa? Czy jest to dyskrecjonalne, uznaniowe, czy też będą istniały jakieś kryteria, w ramach których minister finansów publicznych za zgodą - „w porozumieniu” oznacza, że jeden za zgodą drugiego - ministra gospodarki będzie odstępował od tych warunków? Jaka jest praktyczna przesłanka? Proszę o podanie przykładów, kiedy ministrowie będą udzielać zezwolenia na odstąpienie od warunków sytuowanych przez program dopłat do oprocentowania kredytów eksportowych. Czy jest to uznaniowe, całkowicie ręczne sterowanie odstępstwami od programu, czy też są jakieś powody egzemplifikowane jako kazusy, którymi możemy się posłużyć jako przykładem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Pierwsza część odpowiedzi polega na tym, że to odstąpienie od generalnych warunków ustawy jest przewidziane również w konsensusie OECD, który w całości był inkorporowany do prawa unijnego, i dokładnie takie rozwiązanie zostało przyjęte w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofNers">Praktycznie rzecz biorąc to, co pan senator podniósł jako wątpliwość, jest związane z limitem ubezpieczeniowym KUKE, który jest corocznie ustalany w ustawie budżetowej, i z możliwością - jak na razie teoretyczną, ponieważ ta ustawa w zasadzie jeszcze nie mogła znaleźć zastosowania w praktyce - zaistnienia kontraktu, który przekracza normalne wielkości przewidziane w działalności ubezpieczeniowej KUKE. Tę zmianę przewidziano na wypadek, gdyby zaistniała taka sytuacja, że kontrakt byłby w wysokości, powiedzmy, 1 miliarda dolarów, a zatem większy niż to, co KUKE może ubezpieczyć na normalnych warunkach. Chodzi o to, ażeby nie wykluczyć możliwości znalezienia środków na ubezpieczenie, które jest warunkiem udzielenia dopłaty do stałych stóp procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie obecnemu tutaj przedstawicielowi rządu? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Jednak z przykrością informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Może jednak ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji, nie zapisawszy się uprzednio? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Moje wszystkie uwagi na temat wniosków legislacyjnych, które muszą być składane w odpowiednim trybie, nie mają już większego znaczenia, ponieważ nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji i nikt nie złożył wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przerwie, razem z wszystkimi innymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 615, a sprawozdanie komisji w druku nr 615A.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pana senatora Romana Skrzypczaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić na posiedzeniu Senatu stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, podjęte na posiedzeniach w dniach 24 i 26 kwietnia 2001 r., w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, uchwalonej przez Sejm w dniu 10 kwietnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Komisja po zapoznaniu się z ustawą proponuje przyjęcie dwunastu poprawek, które dotyczą przede wszystkim następujących problemów.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka pierwsza, do art. 1 pkt 3 lit. d, zmierza do tego, by marszałek Sejmu określał zasady wynagradzania członków Rady Ochrony Pracy, a nie tylko wysokość diet. Pośrednio umożliwia również wprowadzenie innego niż dieta wynagrodzenia dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorRomanSkrzypczak">W poprawce drugiej, do art. 1 pkt 8 lit. b, skreśla się jako niezgodne z konstytucją upoważnienie dla głównego inspektora pracy do określenia szczegółowych zasad nadzoru i kontroli ze strony Państwowej Inspekcji Pracy w stosunku do niektórych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka trzecia, do art. 1 pkt 16, art. 19e, skreśla jako zbędne niedostosowane do aktualnego stanu prawnego w tym zakresie szczegółowe wyliczanie dokumentów, na podstawie których inspektor pracy może ustalić tożsamość osoby legitymowanej.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka czwarta, do art. 1 pkt 16, art. 19i ust. 2 pkt 1, skreśla zbędne wyrazy, gdyż jest oczywiste, iż numer identyfikacyjny nadaje się na podstawie przepisów obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka piąta, do art. 1 pkt 16, art. 19i ust. 2 pkt 6, wprowadza w miejsce zakazu ujawniania w protokole kontroli informacji o uprzednich decyzjach i wystąpieniach organów kontrolnych możliwość niepodawania tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka szósta, do art. 1 pkt 16, art. 19i ust. 2 pkt 6, ma na celu doprecyzowanie przepisu, gdyż przedmiotem kontroli Państwowej Inspekcji Pracy nie może być jej udział w przejmowaniu obiektów do eksploatacji. Ponadto poprawka dostosowuje terminologię do stosowanej w art. 8 ust. 1 pkt 3, zgodnie z którym Państwowa Inspekcja Pracy bierze udział w przejmowaniu do eksploatacji zakładów pracy, a nie wszystkich obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka siódma, do art. 1 pkt 19, art. 21a ust. 2, ma na celu doprecyzowanie przepisu poprzez jednoznaczne stwierdzenie, że nakaz inspektora pracy nie musi zawierać uzasadnienia. Dotychczas wynika to z przepisu pośrednio, poprzez wyliczenie jako obligatoryjnych pozostałych elementów decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka ósma, do art. 1 pkt 19, art. 21b ust. 1, ujednolica terminologię ustawy. Inspektor zgłasza sprzeciwy, a kieruje wystąpienia. To jest jakby unormowanie tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka dziewiąta, do art. 1 pkt 19, art. 21b ust. 2, skreśla jako zbędne wyliczenie elementów, jakie powinien zawierać sprzeciw. W ten sposób będzie się stosować do sprzeciwu przepisy kpa dotyczące wymogów decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka dziesiąta, do art. 1 pkt 19, art. 21d ust. 2, ma na celu doprowadzenie do spójności gramatycznej przepisu.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka jedenasta, do art. 3, ma na celu rozszerzenie w art. 1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji katalogu organów, które mogą prowadzić egzekucję na jej podstawie, z uwagi na to, iż Państwowa Inspekcja Pracy nie jest organem administracji rządowej ani organem samorządu terytorialnego, a na mocy nowelizacji została określona jako organ egzekucyjny.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Poprawka dwunasta, do art. 4, skreśla zbędne powołanie art. 8a ust. 2 i 4, bowiem ustawa w tych przepisach nie wprowadza zmian w zakresie delegacji do wydawania aktów wykonawczych, nie ma więc potrzeby ograniczania czasu obowiązujących przepisów wydanych na jej podstawie i zastępowania ich nowymi.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Również marszałek Senatu uzyskał nowe uprawnienia do określenia siedzib i zakresu właściwości terytorialnej okręgowych inspektorów pracy.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Wysoki Senacie, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zwraca się o przyjęcie ustawy z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Senatorze, chciałabym się dowiedzieć, czy komisja rozpatrywała problem, że główny inspektor pracy na podstawie wprowadzonych zmian zostanie pracodawcą wszystkich inspektorów pracy z całej Polski. I jeśli rozpatrywała, to czy nie dostrzegła niebezpiecznego kierunku, wręcz odwrotnego do działań, które w tej chwili się podejmuje, ażeby takie decyzje, takie ustalenia były jednak decentralizowane.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejne moje pytanie dotyczy zmian wprowadzonych w art. 1 pkt 16, w art. 19i ust. 2, gdzie w zasadzie do ustawy wprowadza się część dotyczącą instrukcji. Trudno to inaczej nazwać, jeśli określa się, co powinien zawierać protokół z kontroli. Uważam, że jest to nieporozumienie. Czy komisja się tym zajmowała?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Następne pytanie. Czy komisja zajmowała się tym, dlaczego w tej ustawie podjęto zupełnie inny kierunek działań niż w kodeksie pracy i w innych ustawach, bo zwiększa się zakres osób powoływanych na stanowiska, odchodzi się od mianowania i umowy o pracę? To byłyby te podstawowe moje wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Pierwsze pytanie. Komisja to rozważała, ale doszła do wniosku, że zapis, który jest proponowany, jest przedstawiony... Tyle mogę powiedzieć. Nie podziela pani, że tak powiem, tego zdania. Oczywiście można to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź. Były trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Roman Skrzypczak: Może pani senator je przypomni. Przepraszam, ale byłem trochę rozkojarzony.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy komisja rozpatrywała problem, żeby w ustawie były zawarte tak szczegółowe sprawy jak to, co powinien zawierać protokół z kontroli, i czy nie należałoby jednak tych zadań powierzyć głównemu inspektorowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Marszałek, może będę kolejno powtarzała te pytania, skoro pan senator nie zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">To nie ma znaczenia. Myślę, że damy sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Też były rozważania. Ja może się usprawiedliwię. Nie byłem obecny na pierwszej części posiedzenia komisji, dlatego czasami trudno mi będzie odpowiedzieć. To jest takie moje jakby usprawiedliwienie, które nie powinno tu paść.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Z tego, co wiem, komisja zajmowała się tym. Doszła do wniosku, że umieści to jakby... Zgadzam się z panią, że tego nie powinno być w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Poproszę o trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejne pytanie. Czy komisja rozważała, dlaczego rozszerza się krąg osób, które będą zatrudniane na podstawie powołania?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Marszałek, chciałabym od razu zadać jeszcze jedno pytanie. Jak komisja widzi rozwiązanie tego, że inspektorom pracy przypisano nowe kompetencje, a mianowicie wydanie nakazu na niewypłacane wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Może zacznę od tego ostatniego. Oczywiście była nad tym szeroka dyskusja. Myślę, że trzeba to powiedzieć tak: propozycje różnych organizacji związkowych też szły w kierunku, aby próbować jakby wymusić na pracodawcach wyegzekwowanie tych zapisów czy czynności, które będą zapisane w protokole.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Jeśli chodzi o płace czy świadczenia należne pracownikom, to komisja uznała, że zostawi ten zapis, chociaż były propozycje jego zmiany, żeby jednak spróbować zdyscyplinować w jakiś sposób pracodawców. Rozumiem, że prawdopodobnie ma pani na myśli to, że nie powinno się to tu znaleźć, bo jest sąd pracy itd., itd., ale komisja doszła do takiego wniosku i postanowiła zostawić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo pana senatora o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie moje dotyczy kwestii systemowej i poprawki siódmej. Dotychczasowa treść ust. 2 art. 21a ustawy nowelizowanej, której dotyczy art. 1 pkt 19 ustawy nowelizującej, odwołuje się do przepisu ust. 1 art. 21a, który z kolei odwołuje się do art. 9 pkty 1–2a.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 9 dotyczy nakazów wydawanych przez inspektora pracy w wypadku stwierdzenia naruszenia przepisów prawa pracy. I dotyczy bardzo ważkich kwestii, bo i wstrzymania prac, i nakazania pracodawcy wypłaty należnego wynagrodzenia za pracę, a także innego świadczenia przysługującego pracownikowi. Dotychczasowy zapis proponowany przez ustawę mówi, że decyzja ta oprócz treści powinna zawierać określenie podstawy prawnej, termin realizacji oraz pouczenie o przysługujących środkach odwoławczych. Zamiast tego usuwa się to, co powinno być w tej decyzji, i mówi się, że nie musi ona zawierać uzasadnienia. W związku z tym nie musi ona, poza dyspozycją, zawierać ani podstawy prawnej, ani terminu realizacji, ani pouczenia o przysługujących środkach kontroli. O to chodziło komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I jeszcze jedno. To jest pierwsze pytanie z tym związane. Uzasadnienia nie zawierają tylko dwie formy, które są przewidziane w ust. 1 art. 21a, mianowicie forma pisemna i stanowiąca wpis do dziennika budowy. Ale jest trzecia forma - ustna. Rozumiem, że dochodzimy do tego, że forma ustna musi zawierać uzasadnienie, o to chodziło, a forma pisemna nie musi i żadne dyrektywy, których dotąd wymagała ustawa, nie muszą towarzyszyć wpisowi do dziennika budowy. Tak wynika z treści tej poprawki. Chciałbym zapytać, czy jest to celowe, dlatego że adresat... No, to jest pewnego rodzaju dyspozycja, pewna norma, którą formułuje inspektor pracy. Jak ją później skontrolować, jeżeli oprócz samej dyspozycji - już pomijam podstawę prawną, może jej nawet nie znać - termin realizacji, już nie mówię o pouczeniu o środkach odwoławczych... Ale to się skreśla, usuwa. W miejsce tego, co było, wprowadza się tylko jeden lakoniczny zapis, że nie musi zawierać uzasadnienia. Czy taka była intencja komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Myślę, że intencja była następująca. Z każdej kontroli musi być spisany na tę okoliczność protokół i w tym protokole są zapisane wszystkie sprawy dotyczące przebiegu tej kontroli i środków, które tam są podejmowane, czy jakby domaga się w tym zapisie, co powinien spełnić pracodawca. I myślę, że to jest to, o czym pan mówi. W ten sposób było to interpretowane też przez przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy, że jeżeli zostanie to zawarte w protokole pokontrolnym, to w zasadzie te zadania, o których pan mówi, zostaną wypełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Zadam pytanie dość ogólne. Panie Senatorze, ilu członków liczy komisja i kto był obecny na posiedzeniu komisji? Bo pan przewodniczący Kłeczek przyznał, że nie był, pan senator Skrzypczak przed chwilą przyznał, że był na części posiedzenia, a pani senator Płonki dzisiaj nie ma. Kto z obecnych dzisiaj na posiedzeniu Senatu senatorów, członków tej komisji, był na całym posiedzeniu komisji dotyczącym tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, przypominam tylko, że zgodnie z regulaminem pytania mogą dotyczyć materii ustawy, ale jeżeli pan senator jest tak bardzo ciekawy...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: I okoliczności rozpatrywania jej w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Nie, nie, nie. Proszę już nie rozciągać regulaminu na pytanie, które pan chce zadać. Myślę, że trzeba jednak zachować należytą powagę i jeżeli pytania dotyczą sprawozdania, to dotyczą sprawozdania, a nie liczby osób uczestniczących... Panie Senatorze, proszę nie prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pytanie musi dotyczyć rozpatrywanej ustawy, ale myślę, że pan senator może zaspokoić pozaustawową ciekawość pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Oczywiście tylko w części mogę zaspokoić, bo nie robię notatek, ile osób w danej chwili, w danym momencie jest obecnych na posiedzeniu. Ale dziękuję za troskę pana senatora - który zresztą jest z mojej miejscowości - o to, żeby prawo było stanowione w jak największym gronie, i przedstawiane, powiedzmy, profesjonalnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać z miejsca krótkie pytanie dotyczące rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Jeśli dotyczy rozpatrywanej ustawy, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, proszę już może dać spokój, dobrze? Bardzo pana senatora proszę.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: To nie jest regulaminowe rozwiązanie sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Jest taka zasada, że każdy odpowiada tak, jak uważa za stosowne i każdy tak pyta, byle pytanie dotyczyło materii ustawy. Dziękuję, więcej tego typu pytań od pana nie przyjmę.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Senator Roman Skrzypczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Grażynę Gęsicką. Witam panią na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać panią minister, czy chciałaby pani zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Jeśli nie, to zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić związane z omawianą ustawą pytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Minister, mam pytanie, które na pewno już pani słyszała jako pytanie do sprawozdawcy. Czy intencją również przedstawiciela rządu jest, żeby decyzja inspektora pracy, o którą chodziło w pytaniu, nie zawierała terminu realizacji? Bo rzeczywiście inspektor pracy może nie znać nawet podstawy prawnej czy przysługujących środków odwoławczych. Tutaj jest dążność do tego, żeby to wykreślić, ale termin wykonania jego zalecenia, jeżeli to istnieje, jest rzeczą zasadniczą, częścią dyspozycji, którą on wydaje. Jeżeli więc ma to nie zawierać uzasadnienia, to czemu zastępować dotychczasową treść tego ust. 2 zapisem, że nie musi zawierać żadnego dodatkowego uzasadnienia? Bo my wpisujemy tutaj taką formułę, eliminując dotychczasową treść mówiącą o podstawach, które ta decyzja jednocześnie osadza w określonej strukturze procedury i przepisów materialno-prawnych. Czy rzeczywiście jest to zbędne albo przeszkadza w pracy inspektora pracy, jeżeli musi - już nie mówię o innym uzasadnieniu - podawać termin, podstawę prawną czy środki odwoławcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Rzeczywiście ta kwestia była dyskutowana podczas posiedzenia komisji. Rząd wcześniej, w stanowisku, które przyjęła Rada Ministrów, nie wypowiadał się w tej sprawie. Zapytana jednak o to, wyraziłam opinię, że byłoby korzystne, gdyby obowiązywały ogólne zasady określone w kodeksie postępowania administracyjnego, w art. 107. Niemniej jednak to samo pytanie, które pan senator zadał tutaj panu senatorowi sprawozdawcy, zadałam głównemu inspektorowi pracy. I otrzymałam - wszyscy otrzymaliśmy, głównie państwo senatorowie, którzy potem głosowali - taką właśnie odpowiedź, że wszystkie elementy zawarte w art. 107, wszystkie niezbędne elementy obejmuje ów protokół i jest on obowiązkowo dołączany do tej decyzji, a w związku z tym można przyjąć, że jest elementem tej decyzji. Jeżeli tak jest, to w tej sytuacji można powiedzieć, że art. 107 kpa jest wypełniany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">W zasadzie nie mam pytania skierowanego do przedstawiciela ministerstwa, a tylko taką wątpliwość, czy przy tej ustawie powinien być akurat reprezentowany rząd, skoro inspekcja pracy podlega bezpośrednio Sejmowi i ma swojego szefa, głównego inspektora pracy. Czy pytania i wątpliwości senatorów nie powinny być kierowane do głównego inspektora pracy, który zresztą uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu? To taka moja wątpliwość związana z procedowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pani Senator, oczywiście regulamin nie przewiduje także tego typu pytań, przewiduje tylko pytania związane z ustawą. Ale zadała pani to pytanie, a właściwie wypowiedziała swoją uwagę i może na tym poprzestańmy, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pan Senator Pietrzak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Minister, mam trzy następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pierwsze w związku z przyznaniem prawa wydawania przez inspektorów decyzji zobowiązujących pracodawcę do wypłaty należnego wynagrodzenia: jak sobie wyobrażamy egzekucję administracyjną w sprawach ze stosunku pracy? Jak praktycznie ma to wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">I pytanie drugie. Proszę o określenie w sposób jednoznaczny, kto to jest pracownik nadzorujący czynności kontrolne. Ustawa nie mówi, kto to ma być, a wydaje mi się, że ustawa nie może dawać konkretnych, wymiernych przywilejów, nie określając, o jakie osoby chodzi.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">I trzecie pytanie. Jakimi przesłankami kierowano się, ograniczając liczbę mianowanych pracowników do ścisłego kierownictwa, a nie biorąc pod uwagę tych, którzy mają zapewniać ciągłość tej instytucji, a więc tego średniego personelu?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">To te trzy pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o te trzy pytania, to rząd ma stanowisko tylko w stosunku do pierwszego. W przypadku tych dwóch następnych proszę nie zapominać, że ta nowelizacja ustawy to nie jest inicjatywa rządu, a właśnie inicjatywa poselska i to nie rząd był autorem tych rozwiązań. I w związku z tym - chodzi o pytanie drugie i trzecie - rząd uznał, że nie są to sprawy, które powinny być przedmiotem stanowiska rządowego. Są to w części sprawy wewnętrzne, na przykład dotyczące inspekcji pracy, w związku z tym nasze stanowisko tych kwestii nie obejmowało.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to mieliśmy tu stanowisko i nadal je mamy, tylko że w tej chwili jest to stanowisko w kwestiach już przegłosowanych. Rzeczywiście jest tak, że wypłata czy nałożenie decyzji administracyjnej, na przykład nakaz wypłaty i sankcja w postaci grzywny, nałożona przez inspektora pracy, może spowodować - nie musi, ale może - dwutorowość postępowania w danej sprawie. Obecnie bowiem pracownik ma prawo i będzie miał prawo wystąpienia z roszczeniami o wypłatę zaległego wynagrodzenia czy niewypłaconego wynagrodzenia do sądu pracy. W związku z tym może zajść sytuacja, że oszacowanie roszczeń lub należności pracownika przez inspektora pracy lub w drodze postępowania sądowego może być nieco inne czy nawet całkiem inne. Ponieważ rząd uznaje, że taka dwutorowość może wprowadzać pewien, powiedziałabym, chaos prawny, byliśmy przeciwni takiemu właśnie rozwiązaniu tego problemu, jakim faktycznie jest występujące zjawisko zalegania z wypłatami wynagrodzeń czy w ogóle niewypłacania wynagrodzeń po prostu w drodze decyzji administracyjnej. Uważaliśmy, że droga sądowa jest jedna. Być może nie jest ona najbardziej skuteczna, ale w każdym bądź razie przynajmniej nie stwarza możliwości wystąpienia takich właśnie dwoistych rozwiązań - tak bym powiedziała. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Marszałek, czy wobec tego jest ktoś inny, to znaczy przedstawiciel Sejmu, żeby mi odpowiedział na te dwa następne pytania? Jeżeli go nie ma, to chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu w stosunku do tych dwóch problemów. Bo myślę, że rząd ma jakieś stanowisko, negatywne czy też pozytywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wśród zaproszonych gości jest oczywiście przedstawiciel rządu. I to przedstawiciel rządu odpowiada na pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejGrażynaGęsicka">Czy ja mogę prosić pana, głównego inspektora pracy, o wyjaśnienia w tej sprawie? Bo my rzeczywiście nie wnikaliśmy w szczegóły organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zwracam pani minister uwagę, że jest pani osobą upoważnioną przez prezesa Rady Ministrów do zabierania głosu w tej sprawie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Wiem, tylko że w sytuacji, kiedy rząd nie ma stanowiska w tej sprawie, ja po prostu...)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">To trzeba powiedzieć, że rząd nie ma stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Ja to właśnie powiedziałam przed chwilą.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Ja to powiedziałam i w związku z tym...)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę, może już nie dyskutujmy.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przedstawicielem rządu w tej sprawie jest pani minister i to pani minister jest upoważniona do zabierania głosu w tej sprawie. Jeżeli rząd nie ma stanowiska, to proszę przyjąć tę wypowiedź jako stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Do dyskusji zapisała się pani senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Może najpierw podzielę się taką uwagą. Otóż uważam, że nieporozumieniem jest to, iż przedstawiciel rządu ustosunkowuje się do ustawy, która reguluje problemy instytucji bezpośrednio podporządkowanej Sejmowi, zaś główny szef instytucji, czyli główny inspektor pracy, nie może udzielić odpowiedzi i wyjaśnień senatorom. Należałoby chyba przeprowadzić jakieś zmiany w naszym regulaminie czy też po prostu rząd powinien przedstawić Wysokiej Izbie takie stanowisko, żeby główny inspektor pracy mógł jednak ustosunkować się do tego. Trudno bowiem będzie podejmować Wysokiej Izbie decyzje w tak ważnych sprawach, bowiem inspekcja pracy jest instytucją chroniącą prawa pracownicze i wprowadzanie zmian do tej ustawy jest bardzo istotne. Należy tylko ubolewać nad tym faktem.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest projektem o nie najlepszej jakości. Autorzy ustawy w swoich propozycjach zmian zmierzają w niewłaściwym kierunku. W ustawie są zawarte instrukcje pisania protokołu. Na przykład w zmianie szesnastej, gdzie dodaje się art. 19b, w zmianie dziesiątej, dotyczącej art. 14, gdzie poprzez dodanie ust. 2¹ wprowadza się centralizację zamiast generalnego kierunku działań w gospodarce - decentralizacji uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Do tej poprawki mam szczególny stosunek jako przedstawiciel Senatu w Radzie Ochrony Pracy. W ciągu trzech lat działania nie doczekaliśmy się informacji głównego inspektora pracy na temat stanu zatrudnienia w inspekcji pracy, w tym w Głównym Inspektoracie Pracy. Czyżby te proponowane zmiany miały usankcjonować stan zatrudnienia w Głównym Inspektoracie Pracy? Chodzi o poprawkę zmierzającą do tego, że każdy inspektor pracy, czy w Szczecinie, czy w Poznaniu, czy w Kaliszu, czy w Zakopanem, będzie zatrudniany przez głównego inspektora pracy. Należy dodać, że w ostatnim okresie były rozstrzygnięcia w tej sprawie Sądu Najwyższego, który uznał, że pracodawcą dla państwowych inspektorów pracy są okręgowi inspektorzy pracy.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Bardzo kontrowersyjna zmiana dotyczy wyposażenia inspektorów pracy w uprawnienia do wykonania nakazów dla pracodawców, nakazów dotyczących wypłaty należnego wynagrodzenia za pracę lub innego świadczenia przysługującego pracownikowi. Przy wprowadzaniu tego zapisu autorzy kierowali się faktami - i tych faktów nie da się ukryć - że normy dotyczące wynagrodzeń należą do najczęściej naruszanych. Temu negatywnemu zjawisku trzeba przeciwdziałać i co do tego nie może być żadnych uwag. Ale czy rozwiązanie zaproponowane w art. 1, zmiana siódma lit. c jest dobre? Co do tego można mieć bardzo duże wątpliwości. Wątpliwości budzi zarówno spójność nowej regulacji z dotychczas obowiązującym systemem ochrony wynagrodzenia, jak i jego funkcjonowanie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Te zmiany są pozytywnie odbierane w środowisku inspektorów pracy. Trudno się dziwić, nakaz ma inne znaczenie niż wystąpienie, ale czy nakaz spowoduje, że będzie można egzekwować świadczenia przysługujące pracownikom? Mam jednak co do tego bardzo duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Należy zwrócić uwagę na skutki, jakie może przynieść ta zmiana poprzez tak duże wzmocnienie kompetencji. Trzeba przypomnieć obecny stan prawny. Otóż pracownik może dochodzić swoich roszczeń w postępowaniu przed sądem, zgodnie z art. 242 §1 kodeksu pracy. Takie postępowanie jest wolne od opłat sądowych. Pracownicy dochodzący swych roszczeń na drodze postępowania sądowego napotykają natomiast na utrudnienia innego typu: bardzo długi okres rozpatrywania spraw w sądach oraz trudności w wyegzekwowaniu prawomocnych wyroków sądu. I jeśli pracownik ma w ręku prawomocny wyrok sądu i nie może wyegzekwować świadczeń, to jakie będzie znaczenie nakazu państwowego inspektora pracy? Tym bardziej, że autorzy poprawki nie wprowadzili zmian w innych ustawach, czyli skończy się na nakazie. I co dalej?</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Poprzez to dodatkowe uprawnienie inspektorzy pracy wkroczą w materię dotychczas zarezerwowaną dla sądów: orzekania co do zasadności roszczeń pracowniczych i ustalania wysokości należnych świadczeń. Autorzy ustawy, wprowadzając te dodatkowe kompetencje, nie zmienili innych ustaw, a takie zmiany mogłyby mieć wpływ na większą skuteczność działania inspektorów pracy. Dlatego proponuję zrezygnować z tych dodatkowych uprawnień, natomiast przy okazji rozpatrywania ustaw dotyczących funkcjonowania sądów rozważyć ewentualnie możliwość tak zwanej przyspieszonej ścieżki. Sędziowie często zwracają uwagę, że to w znaczący sposób usprawniłoby nie tylko pracę sądów, ale też przyczyniłoby się do szybszego egzekwowania świadczeń przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Proponuję wprowadzić poprawki zmierzające do tego, ażeby inspektorzy pracy nie mogli regulować nakazem spraw związanych z wynagrodzeniami.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">W kolejnych poprawkach proponuję wykreślenie zapisu dotyczącego tego, ażeby główny inspektor pracy był pracodawcą dla wszystkich inspektorów pracy w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Następna poprawka zmierza do wykreślenia w art. 19 i określenia, co powinien zawierać protokół z kontroli. Instytucja ma szefa, głównego inspektora pracy i takie problemy powinny być regulowane w jednostce, a nie rozwiązywane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Kolejne moje propozycje zmierzają do ograniczenia liczby pracowników, którzy byliby zatrudniani na zasadzie powołania.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Zajęłam się także zmianą dwudziestą. Moja poprawka zmierza do tego, ażeby ustawa była czytelniejsza.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ponadto proponuję wprowadzenie poprawki w art. 1 zmianie dwudziestej pierwszej. Chodzi o to, aby wykorzystać dotychczasowe, dobre rozwiązania zawarte w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, jeśli chodzi o ochronę informacji, którą uzyskują inspektorzy pracy podczas kontroli, i przyjąć podobne rozwiązania w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#SenatorGenowefaFerenc">Prawdę mówiąc, to ta ustawa w ogóle nie powinna być przyjmowana w takiej formie, ale skoro już doszła ona do Senatu... Poprawki, które zgłaszam razem z panem senatorem Pietrzakiem, zmierzają do podwyższenia jej jakości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo pani senator za te poprawki. Są podpisane, a zatem już ważne. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Do głosu zapisał się pan senator Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wprawdzie pani senator Genowefa Ferenc wykorzystała całą argumentację dotyczącą tej ustawy i podpisałem się pod tymi poprawkami, jednak ze względu na to, że nie ma tutaj obecnych inicjatorów, a więc przedstawicieli Sejmu, a rząd nie potrafi odpowiedzieć na pytania - w moim przekonaniu są bardzo ważne, a nie otrzymaliśmy tutaj odpowiedzi na te pytania - wobec tego z panią senator Dorotą Kempką występujemy z wnioskiem o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Chciałabym tylko przypomnieć, że każdy senator może przyjść na posiedzenie komisji i zadawać pytania wszystkim, komu tylko uważa za stosowne, a więc być może i inspektorowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję również, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Dorota Kempka razem z panem senatorem Pietrzakiem, pani senator Genowefa Ferenc, też razem z panem senatorem Pietrzakiem, oraz senator Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone...</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Może jeszcze zapytam, czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję Wysoki Senat, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przerwie, w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 619, a sprawozdanie komisji w druku nr 619A. Przypominam również, że marszałek Sejmu w dniu 27 kwietnia 2001 r. przekazał marszałek Senatu dodatkowe pismo w sprawie rozpatrywanej ustawy, do druku nr 619.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Józefa Frączka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJózefFrączek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJózefFrączek">„Cukier krzepi” to termin ukuty przez Melchiora Wańkowicza w okresie międzywojennym. Dzisiejsi dietetycy oczywiście zmienili już zdanie na ten temat, niemniej jednak faktem jest, że ten surowiec w dalszym ciągu ma strategiczne znaczenie dla poprawnego funkcjonowania zbiorowości ludzkiej. Pełni on taką rolę, dlatego że jest bardzo łatwo przyswajalny przez organizm ludzki, daje się przerabiać na energię. Równocześnie współczesne technologie pozwalają na przerabianie go na nowoczesne tworzywa sztuczne. Inne cechy tego surowca to bardzo łatwe przechowywanie. Nie wymaga specjalnych urządzeń typu chłodnie, zamrażarki. Bardzo łatwy jest również jego transport.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorJózefFrączek">Historia jego produkcji, a także uprawy buraka cukrowego w Europie sięga wojen napoleońskich, kiedy to Anglicy zablokowali porty europejskie i kontynent musiał szukać swoich własnych technologii produkcji cukru. Wówczas to zaczęto produkować cukier z buraka cukrowego. Na Wyspach Brytyjskich historia buraka cukrowego rozpoczęła się znacznie później, bo w okresie drugiej wojny światowej, kiedy to znowu kontynentalne okręty blokowały porty brytyjskie i uniemożliwiały transport cukru z trzciny cukrowej. W tym czasie wszyscy opanowali technologię produkcji cukru z buraka cukrowego i zrozumiano, że w europejskim rolnictwie również ta roślina pełni niebagatelną, bardzo ważną, strategiczną rolę.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorJózefFrączek">Dlatego wszystkie uregulowania europejskie zmierzają do zachowania tu pewnej stabilności zarówno z punktu widzenia producentów cukru, jak i z punktu widzenia producentów surowca, jakim jest burak cukrowy. I aby osiągnąć ten efekt, odgrodzono rynek europejski od rynku światowego całym systemem zapór celnych, jak również systemem regulacji rynku wewnętrznego. Często czytamy w naszej prasie, że gdzieś tam na świecie jest tańszy cukier. Ale to nie jest żadne odkrycie, bo najtańszy cukier jest w Brazylii i na Kubie. Te kraje są w stanie wyprodukować go tyle, że w pozostałych częściach świata można by zupełnie zlikwidować tę produkcję. Jednak się tego nie robi, jak powiedziałem, z uwagi na inne funkcje, które również pełni burak cukrowy w systemie płodozmianu.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorJózefFrączek">Jako ciekawostkę podam, że częstokroć na rynkach światowych cena wysłodków, takiego półproduktu otrzymanego przy rafinacji buraków, była wyższa niż samego cukru. Ale to było w czasach, kiedy wołowina dobrze się sprzedawała.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorJózefFrączek">Przechodzę teraz do omówienia prac naszej komisji, do poprawek, które nanieśliśmy. Materiał, który otrzymaliśmy z Sejmu, dostarczał nam bardzo dużo pracy chociażby z tego względu, że sposób procedowania w naszym parlamencie daje możliwość nakładania się na jedną ustawę krańcowo różnych koncepcji. Ta ustawa reguluje obrót towaru i kapitału i aby go właściwie regulowała, musi być oparta na jednej koncepcji. Nie może być tak, że jest pięć różnych koncepcji i z każdej przyjmujemy jakieś rozwiązanie. Tak sklecony mechanizm nigdzie nie będzie funkcjonował. Gdy komisja senacka zaczęła procedowanie nad tą ustawą, przyjęliśmy od razu taki wewnętrzny sposób procedowania, zakładając, że układ naszych wniosków musi być spójny, podobnie jak wniosków mniejszościowych. Dlatego otrzymają państwo niejako dwa teksty, sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdanie wniosków mniejszości. I od razu mam pewną prośbę. Gdy państwo będą mieli coś wybierać, to proszę przyjąć bądź jedną, bądź drugą wersję, nie należy ich krzyżować, mieszać, dodawać bądź ujmować, bo z tego absolutnie nie wyjdzie sprawny system. Otrzymamy wtedy materiał, który będzie miał tylko taką wartość, ile będzie ważył zapisany papier, natomiast nic innego tutaj nie uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorJózefFrączek">Cóż takiego senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wniosła do materiału, który otrzymała z Sejmu? Przede wszystkim zmierzaliśmy do uporządkowania systemu regulacji rynku cukru i dostosowania go do sprawdzonego systemu europejskiego oraz do odpowiedniego zabezpieczenia praw plantatora buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorJózefFrączek">A więc, po pierwsze, ujednoliciliśmy nazewnictwo stosowane w ustawie z innymi przepisami, zwłaszcza z taryfą celną.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorJózefFrączek">Po drugie, wprowadziliśmy system kwot A i B cukru, izoglukozy i syropu inulinowego, zgodnie z przyjętym w Unii Europejskiej systemem, zapewniającym elastyczne dopasowanie podaży do popytu i sytuacji na rynku światowym.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#SenatorJózefFrączek">Po trzecie, przyjęliśmy zapisy skutecznie zobowiązujące producentów cukru do przeniesienia otrzymanych przez nich limitów na plantatorów w postaci prawa do uprawy i dostawy, przyznanego przez komisję mieszaną i znajdującego wyraz w umowie kontraktacji.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#SenatorJózefFrączek">Po czwarte, doszło do ustalenia przez Radę Ministrów - to jest bardzo ważne, a zgodne z tym, co funkcjonuje w Unii Europejskiej - ceny podstawowej buraków cukrowych, w powiązaniu z ceną cukru i z zapewnieniem zarówno opłacalności produkcji buraka, jak i odpowiedniej marży dla producenta.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#SenatorJózefFrączek">Kolejny punkt to wprowadzenie nakazu eksportu cukru i izoglukozy i syropu inulinowego, tak zwanego cukru C, czyli produkowanego tylko i wyłącznie na ryzyko zarówno producenta buraka cukrowego, jak i producenta cukru. Powinno to zastąpić proponowany w ustawie system kontroli wszystkich transakcji sprzedaży na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#SenatorJózefFrączek">I w końcu ostatni punkt. Otóż wprowadziliśmy system dopłat do magazynowania cukru, który ma zapobiegać nierównomiernej podaży w ciągu roku i tym samym stabilizować cenę, a także ułatwić kontrolę zapasów i obrotów cukrem.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#SenatorJózefFrączek">I od razu coś dodam, uprzedzając pytania dotyczące tego ostatniego punktu. Zarzucono nam, że w Unii Europejskiej ten system dopłat do magazynowania cukru jest bardzo krytykowany i że Unia od niego w niedługim czasie odejdzie. Tak, to wszystko prawda, ten system jest krytykowany, ale jest on systemem obowiązującym. Ja tutaj przytoczę słowa profesora Brzózki, jak uważam, jednego z lepszych ekspertów unijnych. Powiedział on, że jedną z tragedii - no, może nie tragedii, ale nieporozumień - przy tworzeniu naszego prawa rolnego jest to, że częstokroć to prawo odzwierciedla dyskusje toczące się wewnątrz Unii, a nie rzeczywiście, realnie istniejącego prawo. Dlatego my, aby te systemy funkcjonowały poprawnie, powinniśmy oczywiście organizować również seminaria naukowe i te seminaria powinny być odbiciem toczącej się tam dyskusji, natomiast samo prawo powinno być odbiciem istniejącego tam prawa. I dlatego wprowadziliśmy ten system dopłat do magazynowania cukru, który według naszej wiedzy o Unii na pewno będzie obowiązywał do roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#SenatorJózefFrączek">Proszę państwa, i to byłoby chyba wszystko na temat ustawy o regulacji rynku cukru, której poświęciliśmy bardzo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#SenatorJózefFrączek">Aha, jest jeszcze art. 20 tej ustawy, który mówi o powołaniu tak zwanej Krajowej Spółki Cukrowej. Komisja wysłuchała tu przedstawicieli naszego rządu, a konkretnie ministra Łaszkiewicza z Ministerstwa Skarbu Państwa, który pozytywnie wyraził się o tych zapisach i będzie je realizował. Przyjęliśmy to do wiadomości i poparliśmy tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#SenatorJózefFrączek">I to jest wszystko, co chciałem państwu w skrócie przekazać w moim sprawozdaniu. Jeśli są pytania, to bardzo chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Niewykluczone, że będą pytania, ale będzie jeszcze sprawozdanie mniejszości, tak że dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jerzego Chróścikowskiego i przedstawienie wniosków mniejszości tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">W imieniu mniejszości senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę wygłosić parę słów uzasadnienia dla naszych alternatywnych wniosków. I jak już tutaj powiedział mój przedmówca, są one ujęte w bloku. W związku z tym potrzeba paru słów wyjaśnienia, bo to właściwie w ogóle zmienia koncepcję. Rzeczywiście powinno się głosować nad całością, tak jak tu mówił mój przedmówca, i wybierać albo jedną, albo drugą koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ustawa o regulacji rynku cukru, nad którą dzisiaj debatujemy, ma ogromne znaczenie dla przyszłości sektora przemysłu cukrowniczego. Możemy swobodnie stwierdzić, że będzie miała także wpływ na rozwój przemysłu rolno-spożywczego. Od postanowień tej ustawy zależeć będą dochody rolników przemysłu cukrowniczego, cena cukru, a także pośrednie dochody budżety samorządów i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Zorganizowanie cukrownictwa w sposób podobny do funkcjonowania tego przemysłu w krajach Unii Europejskiej daje stabilne, długotrwałe zyski. Regulacja rynku cukru, która zawiera się w pierwszej części ustawy, winna ten stan wspierać i utrwalać. Istotnym zadaniem części regulacji z tej ustawy jest utrzymanie wielkości uprawy buraka cukrowego oraz kwot produkcyjnych cukru do momentu pełnej akcesji Polski do Unii Europejskiej. Odnosząc się do poprawek przyjętych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi stwierdzam jednoznacznie, iż ustawa ta nie daje takiej gwarancji. W związku z tym mniejszość komisji zaproponowała inne rozwiązania, które są zawarte w wymienionym tutaj wcześniej druku.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pragnę pominąć opis zdarzeń, nie będę omawiał losów tej ustawy w Sejmie i w drodze między Sejmem a Senatem. Myślę, że zrobił to już pan senator Frączek. Wielokrotnie wspominał o tym na posiedzeniu komisji i publicznie, w prasie, wskazując na zmasowane działania zmieniające ustawę. Trudno powiedzieć, czy to był błąd legislacyjny, czy celowe, zamierzone działania, ale generalnie zmieniły one pewne zapisy przychodzące do nas.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Wracając do konkretów zapisanych w ustawie, zwracam uwagę pań i panów senatorów na zagrożenia płynące z przyjęcia tych poprawek w wersji, którą prezentuje większość Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o nasze poprawki, poprawki mniejszości, to przede wszystkim pragniemy tutaj zarekomendować te dotyczące art. 7. W druku są to poprawki: osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta pierwsza. Zmieniają one brzmienie wspomnianego przepisu. Pozwolę sobie je uzasadnić i powiem, jakie zagrożenia stwarzała tamta wersja. Otóż odejście od przypisania plantatorom limitu cukru i przyznanie tylko bliżej nieokreślonego prawa do uprawy i dostawy buraków - czytaj: umowy kontraktacyjnej - rodzi zagrożenie zbywania limitów przez producentów cukru na rzecz zewnętrznych, konkurencyjnych podmiotów, co pociąga taki skutek, jak bankructwa cukrowni i zaniża ceny cukru na rynku, ustalając je poniżej kosztów wytwarzania. Przykład to cukrownia „Gniezno”. Przypisanie komisji mieszanej uprawnień do przyznania rolnikom prawa do uprawy, przepis ewidentnie korupcyjny, pomija fakt, iż brakuje określenia, w jakiej formie prawnej miałoby się ziścić to przyznanie.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o poprawki mniejszości naszej komisji, to pierwsza, druga, trzecia, czwarta i piąta odnoszą się do art. 2, do pktów 8, 9, 10, 11, 12 i 16. Dopuszcza się tu decyzję o podziale kwoty B na rynek krajowy pomiędzy producentów cukru, co prowadzi prostą drogą do deregulacji rynku, zaniżania kosztów, utrzymywania cen poniżej kosztów produkcji, a w konsekwencji przejęcia cukrowni za ćwierćdarmo. Praktyki takie obserwowane są na bieżąco i przykłady można by podawać, ale fakty są zapewne Wysokiej Izbie znane z mediów. Dlatego proponujemy inne rozwiązanie, nie takie jak większość Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Są to poprawki, jak już wymieniałem, pierwsza, druga, trzecia, czwarta i piąta.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Do art. 16 odnoszą się poprawki mniejszości trzydziesta druga i trzydziesta trzecia, które inaczej rozwiązują kwestię dopłat. To co jest zapisane w wersji komisji, a co należy zakwalifikować jako antyrolnicze, stwarza podatny grunt dla pewnych nieprawidłowości i ewidentnie zaniża dochody plantatorów. Uregulowana w tym artykule wielkość dopłat pomniejsza ceny za buraki w kwocie B. Uzależniona jest od rozgrywania przez eksporterów cukru koniunktury na rynkach światowych i od potrzeb koncernów, bowiem eksporterzy stosują ubezpieczenia kontraktów eksportowych, w każdym roku mogą wykazać, że wielkość dopłat jest niewystarczająca i kosztem plantatorów zapewnić sobie większe zyski. Nie bez znaczenia jest fakt, że dopłaty opisane w tej poprawce przysługują eksporterom, a nie producentom cukru, co w sposób oczywisty kwalifikuje ten przepis jako korupcyjny.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Do art. 4 odnosi się poprawka ósma mniejszości komisji. Określając sposób przyznania limitów izoglukozy, syropu immuninowego odmiennie niż w często przytaczanych rozwiązaniach Unii Europejskiej, gdzie wskaźnik limitu tych towarów stanowi stopę procentową do kwoty A, przepis przyznaje, w postępie wzrastającym corocznie, limit tych towarów, które stanowią konkurencję dla cukru. Wiąże się to z koniecznością dalszego zmniejszenia uprawy buraków cukrowych i likwidacji cukrowni. Zapis w wersji sejmowej takie właśnie możliwości stwarza. Dlatego proponujemy inne rozwiązanie, żeby do tego nie doprowadzić. To znaczy proponujemy przypisać stały procentowy udział izoglukozy do kwoty A.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Obecnie produkcja cukru wynosi w Polsce, jak wiemy, około 2 milionów, 2 milionów 100 tysięcy t, z czego około 1 miliona 600 tysięcy t przypada na spożycie krajowe, 500 tysięcy t na eksport, czyli cała kwota 30% jest produkowana na eksport, jak z tego wynika. Dlatego w krajach Unii Europejskiej, gdzie burak cukrowy jest jednym z podstawowych płodów rolnych, kwota A cukru odpowiada spożyciu krajowemu, jak na przykład w Niemczech i we Francji, a kwota B stanowi 30%. To nie jest wyłom, że my proponujemy w swoich poprawkach ustalić tutaj 30% kwoty B produkcji cukru zamiast uznać na przykład, tak jak jest w wersji komisji, że Rada Ministrów to określi. Chcemy jednoznacznie zapisać tutaj 30%.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeszcze parę słów uzasadnienia do tego pozwolę sobie podać. Strona rządowa argumentuje, że Polska, przystępując do Unii Europejskiej, nie ma szans uzyskania tak wysokiej kwoty B, bo doskonały interes jest zarezerwowany tylko dla krajów, które zakładały EWG, i nikt z nowo przyjętych członków nie uzyskał w ramach negocjacji tak wysokiej kwoty. Poza oczywistym przyjęciem do Unii Europejskiej NRD, której cukrownie otrzymały ustawową gwarancję produkcji cukru B w wysokości 30,7% kwoty A. Ostatnio Austria - 23% kwoty B, co jest dla nich wystarczające z uwagi na fakt sztucznego nawadniania prawie 90% upraw buraka cukrowego. Polska w negocjacjach z Unią Europejską wystąpiła o kwotę B w wysokości 13,6%.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Buraki z kwoty B uprawiane są głównie w celu zagwarantowania odpowiedniej ilości cukru na pokrycie zapotrzebowania krajowego nawet w latach nieurodzaju. W Polsce na przykład w 1993 r. na całą produkcję 400 tysięcy t buraków cukrowych wyprodukowano prawie 2 miliony t cukru, a już w roku następnym z prawie takiego samego areału tylko niecały 1 milion 300 tysięcy t. Ponieważ zysk wypracowywany jest głównie przy sprzedaży buraków kwoty A, a 30% kwoty B daje maksymalne gwarancje stabilności dochodów plantatorów i cukrowni nawet w latach nieurodzaju, warto pokusić się o zabezpieczenie wyższej kwoty B, która stanowiłaby taki bufor, chroniący rynek w latach nieurodzajów. My w naszych poprawkach wskazujemy, że w razie nieurodzaju buraki z kwoty B będę przechodziły na kwotę A, a w razie utrzymywania się nieurodzaju nawet na kwotę C.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dość długo już mówię i wiem, że należy kończyć, więc może postaram się o podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Proponowane zmiany do poprawek przedstawionych w druku zawierającym sprawozdanie komisji, szczególnie te, może jeszcze raz powtórzę, do trzydziestej drugiej, do pięćdziesiątej, do trzydziestej piątej, do dwudziestej piątej i do szóstej, są kluczowe dla regulacji rynku cukru. Rozwiązania zawarte w tych poprawkach mogą spowodować następujące zagrożenia. Po pierwsze, zmniejszenie uprawy buraka cukrowego i dochodów plantatorów. Po drugie, likwidowanie dalszych cukrowni ponad konieczność restrukturyzacji. Po trzecie, zagrożenie zmniejszenia kwoty A. Po czwarte, wprowadzenie przepisów korupcyjnych do systemu prawnego. Po piąte, narażenie polskiego przemysłu cukrowniczego na działania nieuczciwej konkurencji, która jest dzisiaj tak jaskrawie widoczna, a zapisy te mogłyby jeszcze umacniać możliwość stosowania tych praktyk w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mając to na względzie, pragnę prosić Wysoką Izbę o poparcie poprawek opisanych w druku sejmowym jako poprawki mniejszości: od pierwszej do... chwileczkę, do trzydziestej trzeciej. Poprawka trzydziesta czwarta jest poprawką alternatywną, nie mieści się w tym bloku. Ona ustala, że to Rada Ministrów wprowadzi do taryfy celnej produkty, o których mowa w art. 1 i zapewni ochronę rynku i konkurencyjności przemysłu cukrowniczego. Nie będę dalej cytował, państwo mają ten druk przed sobą. Chcę tylko zwrócić uwagę, że lepiej według nas opisuje to uregulowania zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Tyle co do poprawek. Prosiłbym wysoką Izbę o poparcie poprawek mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję. Oczywiście chodzi o druk senacki, a nie sejmowy, no, ale to drobna pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji można zadać pytanie senatorom sprawozdawcom. Proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań. Przypominam, że regulamin określa czas zadawania pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Pytanie do pana senatora Frączka, chociaż zostało ono jeszcze mocniej sprowokowane wystąpieniem pana senatora Chróścikowskiego. Pan senator, referując nam całą tę sprawę z punktu widzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie wspomniał o druku dodatkowym do druku nr 619, który znaleźliśmy w skrytkach dwa tygodnie po otrzymaniu druku pierwotnego, czyli druku na pomarańczowym papierze. Prosiłbym o przedstawienie okoliczności, jakie spowodowały, że ten druk uzupełniający do druku nr 619 znalazł się w naszych skrytkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zdając sobie sprawę ze skomplikowanej materii, jaką jest nowelizacja ustawy o organizacji rynku cukru, cały czas śledziła przebieg prac w Sejmie. Kiedy dotarł do nas druk nr 619, ten pomarańczowy, porównaliśmy go z materiałem przyjętym przez Sejm i dostrzegliśmy szereg drobnych uchybień oraz jedno bardzo poważne dotyczące definicji plantatora buraków cukrowych. Ta definicja reguluje tak naprawdę to, kto będzie mógł nabywać i sprzedawać uprawnienia do uprawy buraków cukrowych. Według naszej i Biura Legislacyjnego interpretacji ta nowa definicja była jakby nieco mniej szczelna i mogła przyczynić się do przenoszenia uprawy buraków cukrowych wyznaczanych limitami państwa polskiego poza jego teren.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorJózefFrączek">Zwróciliśmy się, jak powiedziałem wcześniej, po opinię do Biura Legislacyjnego. Ja zwróciłem się z pismem do pani marszałek, a pani marszałek do pana marszałka Sejmu. W rezultacie otrzymaliśmy ten druk, o którym wspomniał senator Kulak. Po prostu jest to druk uzupełniający, który zawiera poprawny tekst przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wiem, jakie były przyczyny, czy to chochlik drukarski czy jakieś inne historie przyczyniły się do zniekształcenia pierwotnego stanowiska Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorWojciechKruk">Też chyba do senatora Frączka. Mam tutaj, Panie Senatorze, chyba jak wszyscy, opinię Komitetu Integracji Europejskiej, która oczywiście kończy się konkluzją, że ta ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Co w związku z tym? Czy w związku z tym mówimy: no to co? Czy będziemy uważali, że to nie jest istotne, czy też uważacie panowie, że będziemy renegocjować z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorWojciechKruk">Drugie pytanie dotyczy izoglukozy. Przyznam, że w tym jestem słaby, nie do końca na tym się znam i może prosiłbym o jakieś wyjaśnienia. Wprowadzanie takich ograniczeń dla mnie jako dla laika wygląda tak, jakby to była po prostu walka dwóch lobby. Jako ktoś kto próbuje znaleźć jakiś ekonomiczny sens działań, muszę zadać sobie pytanie, dlaczego mamy się skazywać na coś droższego, skoro jest coś tańszego i dlaczego mamy drożej płacić. Może jestem w błędzie, chętnie usłyszałbym odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorWojciechKruk">I trzecie, chyba najbardziej podstawowe pytanie, dotyczące art. 20, ostatniego, który właściwie coś tylko zapowiada, ale powstają z tego określone konsekwencje. Czy ktoś komuś przedstawił już jakieś podstawy ekonomiczne założeń tej spółki Polski Cukier? Jak wiemy, dzisiaj niesprywatyzowanych jest jeszcze od dwudziestu do czterdziestu cukrowni. Te cukrownie w większości, czy właściwie wszystkie, są mocno zadłużone, stąd może moje pytanie. Jaka jest suma długów tych wszystkich cukrowni i jakie środki przewidywane są na rozwój i zapewnienie rentowności tych cukrowni, czyli na zapewnienie podstawowego bezpieczeństwa plantatorów buraków cukrowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Józef Frączek odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorJózefFrączek">Ekspertyzy, które pan ma, odnoszą się do druku nr 619, jako że absolutnie nie mogą się odnosić do poprawek komisji. W pełni podzielamy opinię Komitetu Integracji Europejskiej, że tekst, który otrzymaliśmy z Sejmu nie tylko nie był zgodny z prawem Unii Europejskiej, ale w ogóle nie regulował ani obrotu towaru ani kapitału. Było tu kilka różnych bardzo cennych koncepcji, ale tak nawzajem ze sobą pomieszanych, że nie mogły tworzyć żadnej spójnej całości.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorJózefFrączek">Uważam, że wersja, którą w tej chwili prezentuje senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w pełni odzwierciedla stanowisko najlepszych fachowców, jakimi dysponuje w tej chwili rząd, najlepszą wolę i wiedzę Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, a jego członkowie bez przerwy jeżdżą na szkolenia do Francji, najlepszą wiedzę członków komisji i ekspertów. Jesteśmy przekonani, że ta ustawa po przyjęciu naszych poprawek na pewno będzie zgodna z prawem Unii Europejskiej i spełni wszystkie oczekiwania zarówno producentów cukru, jak i plantatorów buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorJózefFrączek">Co do zaś do izoglukozy to w pełni podzielamy pański punkt widzenia. Uważamy, że rzeczywiście nie ma potrzeby przedkładać cukru produkowanego z buraka cukrowego nad izoglukozę produkowaną z pszenicy. Tym bardziej że zarówno jeden surowiec, burak cukrowy, jak i drugi, pszenica, mają być, jak zastrzegliśmy, surowcami krajowymi. Nanieśliśmy poprawkę, która mówi o tym, że o kwotach i buraka, i izoglukozy będzie rozstrzygała Rada Ministrów. To jest w tym żółtym druku, którym pan powinien otrzymać - druk nr 619A.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorJózefFrączek">Ostatnia sprawa, art. 20. Są to również niezwykle cenne zastrzeżenia, ale doświadczenie i obserwacja rzeczywistości, a także moja osobista wiedza w tym zakresie, pokazują, że jeszcze w żadnym wypadku wejście tak zwanego kapitału zagranicznego do naszego sektora rolno-spożywczego nie zwiększyło jego efektywności, natomiast bardzo liczne są przykłady totalnej jego destabilizacji. I powiem panu, że wejście Banku of America do Hortexu zaowocowało totalną likwidacją chociażby Hortexu w Środzie Wielkopolskiej, czyli na pańskim terenie. Pan powinien pojechać do tych plantatorów i zapytać, jak tam działa ten kapitał. No, ja mogę sypać jak z rękawa dziesiątkami przykładów w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorJózefFrączek">Jeśli chodzi o nasze umiejętności, to Polska była w przeszłości eksporterem technologii wytwarzania cukru. Polskie cukrownie pracują w wielu krajach świata do dzisiaj, i byliśmy uważani za średnich, ale solidnych specjalistów w tym zakresie. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że rzecz jest kontrowersyjna. Dlatego zaprosiliśmy na nasze posiedzenie również przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, który ostatecznie i tak będzie realizował ten zapis i oparliśmy się na jego ocenie, a ta ocena była pozytywna, ponieważ komisja nie ma tak dużego zaplecza, aby mogła tworzyć pewne modele ekonomiczne i na bieżąco prowadzić ich analizę. Takie oprzyrządowanie ma wyłącznie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pytanie do przewodniczącego. No, ja słucham tych wywodów, ale jednak opowiadacie się państwo za pewnym modelem. Rozumiem wszystkie te obawy przed kapitałem zagranicznym, polskie fobie na ten temat. Ale jeżeli tworzymy Krajową Spółkę Cukrową, jeżeli podwyższamy kapitał kosztem wszystkich innych będących w posiadaniu skarbu państwa akcji spółek cukrowych, które nie wchodzą do Krajowej Spółki Cukrowej... No więc dofinansowujemy tę imprezę, a następnie twierdzimy, że prywatyzacja tej Krajowej Spółki Cukrowej polega na zbywaniu akcji wyłącznie plantatorom i pracownikom. Jak to jest, pytam przewodniczącego, że z obawy przed kapitałem zagranicznym ograniczamy to do wąskiej grupy? Do tej pory tak nie robiliśmy, żeby państwowy, znacjonalizowany kiedyś przemysł oddawać wyłącznie jednej grupie społecznej. Na czym polega ta filozofia? Dlaczego to tylko ta grupa ma prawo czerpać ewentualne korzyści? Chyba korzyści, bo przecież niczego nie robi się w przewidywaniu klęski finansowej. Jaka leży u podstaw tego filozofia, żeby nie powiedzieć: sprawiedliwość społeczna? Rozgrywanie tego w ramach wąskiej grupy wydaje mi się dość oburzające. Czy pan przewodniczący potrafiłby mi powiedzieć, jaka filozofia legła u podstaw tej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorJózefFrączek">Tak. Oczywiście, że potrafię odpowiedzieć, ale trzeba też po prostu dobrze starać się zrozumieć moje intencje i to, co powiem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorJózefFrączek">Trzeba rozgraniczyć takie pojęcia, jak fobie i wiedza. Powiedziałem wyraźnie, że według wiedzy, którą dysponuje senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie ma pozytywnego przypadku wejścia tak zwanego kapitału zagranicznego do naszego przemysłu rolno-spożywczego. Znamy natomiast nieskończenie dużo przypadków destrukcji naszej rolniczej przestrzeni produkcyjnej przez ten kapitał.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorJózefFrączek">Oczywiście, że mówimy tutaj o interesach, o interesach plantatorów buraka cukrowego. Podstawowym zyskiem, jaki będą mieć ci plantatorzy, jest prawo do uprawy tego buraka na terytorium Rzeczypospolitej. Prawo do uprawy buraka. Nic więcej. Nic więcej, ponieważ żadnych większych korzyści ekonomicznych ponad te, które wynikają z czystej ekonomii, mieć nie będą. Muszą produkować tanio i wydajnie, bo inaczej produkt finalny, jakim jest cukier, nie zmieści się na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorJózefFrączek">Jest to również rozwiązanie wzorowane na - uważam, że najlepszych - rozwiązaniach europejskich, to jest na rozwiązaniach dotyczących koncernów niemieckich, które są absolutnie właścicielami tylko i wyłącznie plantatorów niemieckich. Wpuszczenie tych koncernów do Polski spowoduje transmisję zysku z produkcji cukru i buraka cukrowego z terytorium państwa polskiego i z naszych ziem do kieszeni tylko i wyłącznie właścicieli tych dużych korporacji, czyli do kieszeni producentów buraka cukrowego, którzy są obywatelami niemieckimi. Mówię o tym dlatego w kontekście narodowym, ponieważ te dwie firmy Süd Zucker i Nord Zucker praktycznie są najpotężniejszymi firmami i już podzieliły swój rynek. Szczegóły są do wglądu w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Przepraszam bardzo. Ktoś czegoś... Chyba się nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Zgadzam się. Ktoś czegoś nie rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Odpowiedział mi pan przewodniczący, że jest to tylko prawo do uprawy, a ja czytam o zbywaniu akcji w spółce zwanej Krajowa Spółka Cukrowa. To jest prawo własności spółki i prawo do zysku tej spółki, a nie tylko prawo do uprawy. A więc proszę mi nie mówić, że to jest tylko chwalebna działalność na rzecz społeczeństwa, prawo do uprawiania buraka cukrowego. To jest przejęcie własności, w tym momencie własności państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy senator Frączek?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorJózefFrączek">Tak. To jest przejęcie prawa własności, z którego wynika prawo do uprawy buraka cukrowego. Aby ta spółka funkcjonowała na rynku światowym, musi sprostać tym wyzwaniom, które niesie światowy i europejski rynek cukru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym poprosić obecnego na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Feliksa Klimczaka o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu. Chyba że nie ma takiej potrzeby... Ale jest, oczywiście. Miałem wątpliwości, bo pan minister tak powoli się zbierał.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ temat jest gorący, to zapraszam. Nie wszystkie słodkie rzeczy w efekcie końcowym są słodkie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Rzeczywiście ustawa wzbudzała dosyć duże emocje. Skalę tych emocji odzwierciedla chociażby to, że do ustawy, która ma dwadzieścia zasadniczych artykułów, zostało zgłoszonych łącznie w Sejmie i w Senacie około dwustu poprawek. W związku z tym określenie, że jest to projekt rządowy - mam tu na myśli to, co wyszło z Sejmu Rzeczypospolitej - jest pewnym nadużyciem. Jest to tylko tytuł, dlatego że ani jedno rozwiązanie w wersji sejmowej nie jest rozwiązaniem, które było w rządowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Ponieważ skala zmian w tej ustawie, a także ewentualnie konsekwencji wprowadzanych poprawek, burzy pewien system, który był zawarty w rządowym projekcie ustawy, również w kategoriach zbliżenia się do rozwiązań Unii Europejskiej, jeśli chodzi o funkcjonowanie rynku cukru, w toku prac komisji senackiej rząd aktywnie uczestniczył w budowaniu koncepcji, która jest przedstawiona przez większość senackiej komisji w omawianym sprawozdaniu. Rząd cytując albo powołując się na opinię pana senatora sprawozdawcy Józefa Frączka, także zwraca się z prośbą, aby Senat rozpatrując ten projekt ustawy zechciał rozpatrywać go w kategoriach konfrontacji właśnie tych dwóch koncepcji. Strona rządowa zdecydowanie opowiada się za koncepcją przedstawioną przez większość senackiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Ponadto chcę prosić, aby w przypadku art. 20, dotyczącego rozstrzygnięć prywatyzacji, czyli koncepcji Polskiego Cukru, przyjąć poprawkę, którą ma zamiar złożyć pan senator Chróścikowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Momencik, Panie Ministrze, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu pytań. I pewnie będą zgłoszenia. Już się bałem, że się omyliłem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Wojciech Kruk z ziemi wielkopolskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorWojciechKruk">Czy w kontekście odpowiedzi pana senatora Frączka potwierdza pan zdanie, że po naniesionych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przez Senat, poprawkach ustawa ta będzie zgodna z prawem europejskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Tak. Potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Art. 20 mówi, że minister właściwy do spraw skarbu państwa przeprowadzi połączenie spółek cukrowych utworzonych na podstawie... itd., których akcje nie zostały zbyte w procesie prywatyzacyjnym do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy i utworzy z nich Krajową Spółkę Cukrową. Panie Ministrze, chciałbym zapytać, w jakiej fazie jest proces prywatyzacji. I czy ma pan informacje, bo inne ministerstwo jest za to odpowiedzialne, jaki może być - w momencie, kiedy przyjmujemy tę ustawę i kiedy wejdzie ona w życie - stan ilościowy i wartościowy Krajowej Spółki Cukrowej, jeżeli chodzi o wejście odpowiednich cukrowni polskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Gdyby ustawa weszła w życie dzisiaj, oznaczałoby to konieczność ujęcia w koncernie Polski Cukier czterdziestu dziewięciu cukrowni. Ponieważ art. 20 mówi o prywatyzacji i włączeniu cukrowni, które nie zostaną sprywatyzowane do dnia wejścia w życie ustawy, to oczywiście nie odpowiem, jaka liczba cukrowni do tego dnia nie będzie sprywatyzowana. Do tej pory koncepcja ekonomiczna i kalkulacje dotyczące sensowności, głównie ekonomicznej, tego przedsięwzięcia, dotyczyły dwudziestu ośmiu cukrowni. Taka koncepcja była przygotowana przez ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponownie senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Ministrze, jeszcze uzupełniające pytanie. W związku z tym, że podczas obrad Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pod gmachem Sejmu i Senatu była manifestacja przedstawicieli i plantatorów, i cukrowni, mam następujące pytanie: czy te cukrownie, które dzisiaj są przygotowywane do prywatyzacji, są to przede wszystkim te najbardziej rentowne, czy te najbardziej zadłużone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli chodzi o koncepcję prywatyzacji sektora cukrowego, to przypominam, że w pierwszej wersji rząd dopuszczał inną możliwość prywatyzacji Polskiego Cukru, koncepcję Polskiego Cukru w ramach szesnastu cukrowni. Innymi słowy, rentowność tych cukrowni nie jest brana pod uwagę przy koncepcji prywatyzacji. Tym bardziej, że jeśli chodzi o autorów, o projekt ustawy w wersji sejmowej, to mówi on o wszystkich niesprywatyzowanych cukrowniach, bez względu na ich kondycję finansową. Oczywiście ich kondycja jest różna, aczkolwiek generalnie rzecz biorąc, większość tych cukrowni jest w złej kondycji. Prywatyzacja z udziałem kapitału zewnętrznego miała być remedium, miała poprawić ich sytuację finansową. Po prostu ponad wszelką wątpliwość te cukrownie wymagają inwestycji i dokapitalizowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Kulak, a później senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, konsultowałem się w sprawie tej ustawy z przedstawicielami trzech różnych organizacji rolniczych. I wszyscy moi konsultanci sugerowali, żeby zapis art. 23 został skrócony tylko do takiego zapisu: ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Czy uważa pan, że byłby to błąd? I dlaczego ta ustawa ma wchodzić w życie w trzech różnych terminach, partiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Ja już powiedziałem, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, że praktycznie rzecz biorąc nie jest to projekt rządowy. Wszystkie terminy, a także większość rozwiązań dotyczących regulacji rynku cukru w wersji - powtarzam to - która wyszła z Sejmu, z koncepcją rządową nie mają nic wspólnego. Tak więc trudno mi się odnieść do intencji tych, którzy dokonali zmian w ustawie, zarówno jeśli chodzi o terminy ich wejścia, jak i niektóre rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Ministrze! Już o to pytałem poprzednio, ale nie otrzymałem właściwie żadnej odpowiedzi. Czy jest pan w stanie chociaż w przybliżeniu podać sumę globalnego zadłużenia tych dwudziestu ośmiu cukrowni czy też tych czterdziestu kilku jeszcze niesprywatyzowanych? To jest jedna sprawa. Z tego, co pan powiedział, wynika, że te cukrownie wymagają znacznego dokapitalizowania. W związku z tym, jak to dokapitalizowanie ma wyglądać? Art. 20 nakazuje bowiem, żeby te wszystkie akcje zostały oddane nieodpłatnie, a jednocześnie ten artykuł zabrania jakiegokolwiek innego dokapitalizowania. Czy mamy się liczyć z tym, że banki, w których te cukrownie są dzisiaj tak horrendalnie zadłużone, udzielą im jeszcze dalszych kredytów? Z tego, co mi się jawi, to po prostu powstanie jakiś dziwny podmiot o kapitale ujemnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Przykro mi, Panie Senatorze, ale przyznam się, że nie chciałbym podać jakiejś błędnej kwoty. Jest na sali przedstawiciel ministra skarbu, który mógłby podać, jaka rzeczywiście jest kwota zadłużenia niesprywatyzowanych jeszcze cukrowni. Twórcy koncepcji Polskiego Cukru wierzą w to, że będzie duże zainteresowanie banków dokapitalizowaniem, jeżeli będzie wysoki limit produkcji cukru. Ponadto z góry się zakłada, że plantatorzy buraka cukrowego poprzez odpowiednie relacje cenowe buraków i dzięki posiadaniu akcji będą, że tak powiem, wspierać rozwój i inwestycje tegoż koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa może podać tę kwotę zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Jeżeli nie może, Panie Marszałku, to oczywiście jesteśmy gotowi przed jutrzejszym głosowaniem dostarczyć taką precyzyjną informację panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Znamy taką liczbę? Czy ktoś może ją przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#NaczelnikWydziałuwMinisterstwieSkarbuPaństwaElżbietaJerzak">Nawet będąc przedstawicielem skarbu państwa nie potrafię odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie, bowiem poziom zadłużenia jest sprawą niesłychanie płynną. Chodzi o określenie pewnego momentu i zbadanie tej sytuacji dokładnie. Należałoby też dookreślić, o jaką liczbę cukrowni nam chodzi. W tej chwili, podając pewne kwoty, mogłabym posługiwać się, powiedzmy, danymi na temat cukrowni, które badał dla nas doradca pracujący na zlecenie i badający sytuację w zakresie zadłużenia, ale w zakresie trzydziestu trzech cukrowni. Tak więc, jeśli chodzi o bezwzględną wartość zadłużenia wszystkich cukrowni, to w tej chwili nawet ja nie jestem w stanie podać szczegółowych informacji. Mogę się rzeczywiście zobowiązać, że przygotujemy te informacje na jutrzejsze posiedzenie i przedstawimy oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Wojciech Kruk zada pani pytanie szczegółowe i jutro otrzymamy odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Panie Marszałku, sądzę, że pytanie zostało już zadane.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Chodzi o to, żeby je uściślić.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Czy mam powtórzyć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Niech senator uściśli dane: o co chodzi, jakie zadłużenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorWojciechKruk">Tak naprawdę chodzi mi tylko o ogólną orientację, nie o szczegóły. Jeżeli macie państwo dane dotyczące dwudziestu ośmiu cukrowni, to bardzo proszę, a jak trzydziestu trzech, to tak samo. Po prostu od kilkunastu minut usiłuję się czegoś dowiedzieć, poznać jakieś parametry ekonomiczne odnośnie do przedsięwzięcia. Na razie usłyszałem tylko jakieś paranoiczne zapewnienia typu: jak Boga kocham, będzie dobrze. Sądzę jednak, że w parlamencie powinniśmy stanowić prawo na podstawie innych przesłanek, a nie tylko wiary, że ktoś kupi te akcje, że będzie nimi zainteresowanie. Art. 20 zabrania kupowania akcji komukolwiek właśnie poza plantatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy w związku z tym mogę zapytać jeszcze raz, czy może pani podać teraz jakąś liczbę i określić, czego ona dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorWojciechKruk">Chodzi o najbardziej podstawowe założenia dotyczące utworzenia Polskiego Cukru. O to, że te cukrownie mają takie a takie zadłużenie, taki a taki kapitał. Docierają do mnie sygnały, że rolnikom nie zapłacono za dostawy buraków z ubiegłego roku. Nie jestem przekonany, czy ci plantatorzy będą teraz preferencyjnie dawać buraki do tych cukrowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Odpowiedź jest taka, że jutro przed głosowaniem będzie informacja na piśmie o zadłużeniach cukrowni. Nie ma co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeśli można, Panie Marszałku, to ja jeszcze tylko pokrótce dodam, że koncepcja, o której mówiłem, czyli opracowana przez ministra skarbu prywatyzacja dwudziestu ośmiu cukrowni, dotyczyła tych właśnie cukrowni z tej prostej przyczyny, że odpowiednia, fachowa firma wyliczyła, że będzie to przedsięwzięcie sensowne pod względem ekonomicznym i była możliwość wyprowadzenia takiej firmy na plus. O tyle natomiast sytuacja jest płynna, że nastąpiła gwałtowna zmiana relacji opłacalności produkcji cukru od czasu kampanii cukrowniczej, a jeszcze w tej chwili, że tak powiem, sprzedaż cukru trwa. Innymi słowy, relacje bardzo gwałtownie się zmieniają, przynajmniej dla tych cukrowni, które zachowały płynność i które mogą systematycznie sprzedawać cukier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mam pytanie. Na posiedzeniu komisji nie zdążyłem o to zapytać, bo dopiero teraz, niedawno, pojawiło takie pytanie do art. 1. Mianowicie przyjmując nowe brzmienie zapisaliśmy to w jakby innych kodach - zamiana nastąpiła w tabelce pierwszej: „cukier trzcinowy lub buraczany i chemicznie czysta sacharoza, w postaci stałej”, a poprzednio było zapisane „w każdej formie”. Czy nie jest to błąd i czy nie stało się tak przez przypadek, nieumyślnie? Bo jest to jakaś luka, która może spowodować jakieś rozregulowanie, bo sformułowanie „w każdej formie”, w moim odczuciu, jest szerszym zapisem. W ustawie sejmowej był zapis „w każdej formie”.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">I drugie pytanie. Pojawia się poważna wątpliwość, bo oto mamy prawo wpuścić, zgodnie z tą regulacją, kogoś jeszcze - poza plantatorami, poza pracownikami. Mnie się zdaje, że ten zapis, który jest w art. 20... W poprawce komisji w ust. 5 w ostatnim zdaniu jest napisane: oraz inne osoby prawne wyłącznie w formie akcji z wyłączonym prawem głosu. To znaczy, że wszystkie inne podmioty mogą kupować. Czy ja to dobrze rozumiem? Może pan minister to uzasadni, bo tyle wątpliwości dotyczy właśnie tego, że nie dopuszcza się kogoś innego - a w moim odczuciu jest to dopuszczenie. Proszę to udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie. Jeśli chodzi o art. 1 w sprawozdaniu, to w identyfikacji kodów i identyfikacji słownej chodzi o dokładną treść zapisów w taryfie celnej. Stąd też taka treść. I różni się to, bo jest to dokładnie identyfikacja kodu taryfy celnej i zapisu słownego tego kodu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Przepraszam, drugie pytanie dotyczyło zdaje się art. 20. Tak? Tak.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Proszę przedstawiciela ministra skarbu o pomoc, bo nie usłyszałem końcówki.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senatorowie Kruk i Kozłowski, proszę nie komentować, czy atrakcyjne, czy nie. Za chwilę będzie możliwość dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Przepraszam, Panie Marszałku. Czy pan senator mógłby powtórzyć tę drugą część pytania dotyczącego art. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie, sprawa powoli już się wyjaśnia. Z tej minidyskusji wynika, że inne podmioty też mogą kupować te akcje. Tak więc dziękujemy za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgłasza się senator Jerzy Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senatorze Pieniążek! Zgłosiłeś się i teraz pytaj. Pyta się, tylko nie tę osobę, co się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie... Ale mikrofon...)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przegrzałeś linię.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">No proszę bardzo jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Panie Marszałku, ja mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, bowiem okazało się, że jest na sali. W związku z tym, że nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie, interesuje mnie, co do ilu cukrowni są w tej chwili finalizowane sprawy związane ze sprzedażą akcji kapitałowi zagranicznemu. Jeżeli pani dzisiaj na to odpowie, to prosiłbym, żeby ta odpowiedź była udzielona pisemnie wraz z tymi, które mają być przygotowane dla senatora Kruka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Żeby nie było wątpliwości, informuję, że na sali są przedstawiciele następujących instytucji: Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Skarbu Państwa, Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a więc można ich pytać.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#NaczelnikWydziałuwMinisterstwieSkarbuPaństwaElżbietaJerzak">W dalszym ciągu rozpatrywana jest możliwość, może za dużo... W przypadku Śląskiej Spółki Cukrowej minister skarbu czeka na ostateczną decyzję Naczelnego Sądu Administracyjnego, do którego odwołał się inwestor, czyli Saint Luis Sucre. Tak więc kwestia szesnastu cukrowni Śląskiej Spółki Cukrowej pozostaje w dalszym ciągu otwarta.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#NaczelnikWydziałuwMinisterstwieSkarbuPaństwaElżbietaJerzak">Tak samo otwarta pozostaje kwestia wyrażenia przez ministra skarbu państwa zgody w formie uchwały walnego zgromadzenia na zbycie przez poznańsko-pomorską spółkę akcji pięciu cukrowni tak zwanej grupy kalisko-konińskiej. Ministerstwo, po dostarczeniu dokumentów z wykonania procedury, nie zgłasza żadnych zastrzeżeń do zakresu formalnym. Ale ostateczna decyzja uzależniona jest od decyzji Rady Ministrów, na którą minister czeka w związku z wnioskiem ministra skarbu dotyczącym zmiany strategii, którą realizował i z którą w tej chwili jest to w dalszym ciągu formalnie związane. Chodzi mianowicie o strategię restrukturyzacji i prywatyzacji sektora, polegającej na powołaniu Polskiego Cukru w oparciu o dwadzieścia osiem cukrowni. To jednoznacznie sygnalizuje, że minister skarbu państwa zakładał możliwość wyrażenia zgody również na sprzedaż pięciu cukrowni grupy kalisko-konińskiej. Taki jest stan faktyczny na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra bądź innych osób?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Panie Ministrze, rozumiem, że ustawa, która trafiła do Senatu, czyli ustawa o regulacji rynku cukru, jest ustawą, która ma również wyjść naprzeciw plantatorom i stworzyć im godne warunki pracy. Moje pytanie jest dość przewrotne, bo oto włączyłem kiedyś telewizor i zobaczyłem grupę plantatorów domagającą się powołania holdingu Polski Cukier, a parę dni później znowu włączyłem telewizor i zobaczyłem grupę plantatorów, która była temu zgoła przeciwna. A więc czy mógłby mi pan minister wyjaśnić, na czym polega różnica między tymi plantatorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie. To była po prostu różnica interesów. Ponad wszelką wątpliwość tam, gdzie zagrożenie cukrowni upadłością, a więc zagrożenie niewywiązania się cukrowni ze zobowiązań wobec plantatorów jest bardzo duże, tam, gdzie ponad wszelką wątpliwość przemysł cukrowniczy będzie musiał ulec daleko idącej restrukturyzacji, łącznie z likwidacją części cukrowni, związek plantatorów z poszczególnymi zakładami, konkretnymi cukrowniami jest bardzo różny. Są tacy rolnicy, którzy widząc trwałość wspólnoty interesów między nimi i właścicielem zasobnym w kapitał, gotowym doinwestować, podpisać pakiet plantatorski, zapewnić długofalowy interes plantatorów, wolą po prostu, aby znalazł się strategiczny inwestor, aby dokonała się prywatyzacja poza Polskim Cukrem. Taka jest różnica między nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Projekt ustawy o Polskim Cukrze, czyli o Krajowej Spółce Cukrowej, był od dawna oczekiwany przez rolników plantatorów, którzy zobowiązali mnie do zabrania głosu. Był również oczekiwany przez związek zawodowy rolników indywidualnych „Solidarność”, a także przez polskich konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorKrystynaCzuba">Polska ma wyjątkowo dobre i długie tradycje w zakresie cukrownictwa, także w przemyśle cukrowym. Byliśmy przecież trzecim producentem cukru w Europie. Cukrownictwo dla Polski, a przede wszystkim dla rolnictwa, to gałąź strategiczna. Sądzę, że Polska ma prawo i obowiązek regulować organizację rynku cukru według rozwiązań suwerennych, a wiemy że dotąd nie została oficjalnie ogłoszona pełna integracja z Unią Europejską i takie możliwości istnieją. Unia Europejska, będąc największym eksporterem cukru, rozgrywa koniunkturę na rynku światowym wysokością dopłat do cukru. Utrzymanie wysokości produkcji cukru jest bardzo ważne i dlatego, zgodnie przecież z polityką Unii Europejskiej, wszystko będzie zależało od wielkości przyznawanych Polsce kwot. Unia Europejska chce, aby państwa kandydackie obniżały poziom produkcji cukru, bo to jest w jej interesie i to się wydaje oczywiste. Trzeba jednak zauważyć, że i my mamy duże szanse, aby kontynuować cukrownictwo, bo koszty produkcji cukru w Polsce wynoszą mniej więcej 60 do 70% kosztów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorKrystynaCzuba">Stworzenie Polskiego Cukru, Krajowej Spółki Cukrowej, jest konieczne między innymi dlatego, że mamy różne, często bardzo niedobre doświadczenia z zagranicznymi koncernami, na przykład z koncernami tytoniowymi czy chmielowymi, o czym również mnie informują rolnicy. O niedobrej sytuacji polskich plantatorów rzepaku kontrolowanych przez obcych producentów także nierzadko słyszę. Słyszę to nawet od niektórych pracowników ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorKrystynaCzuba">Powołanie Polskiego Cukru musi być stworzeniem silnego holdingu cukrowego. Holding mały i słaby szybko zostanie wchłonięty przez obcy kapitał, jak dzieje się to w wielu przypadkach w produkcji polskiej, a także na świecie. Na Polski Cukier musi się złożyć wiele cukrowni, specjaliści twierdzą, że pięćdziesiąt cztery, łącznie z tymi kalisko-konińskimi producentami cukrowymi.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#SenatorKrystynaCzuba">Walka o cukier nie jest tylko naszą osobistą walką, chociaż my także mamy do niej prawo. Przeczytałam w jednej z gazet, chyba w marcu w „Rzeczpospolitej”, że przeciw wyprzedaży cukrowni na Litwie protestowało wielu rolników. Utrzymanie własności jest bowiem oczywistą racją stanu danego narodu. Tylko gospodarka prowadzona i kontrolowana według reguł opracowanych dla nas samych jest w stanie rozwiązać na przykład palący problem bezrobocia. Inwestorom strategicznym i zagranicznym, jak często widzimy, niekoniecznie musi zależeć na plantatorach polskich, na polskich rolnikach, natomiast na pewno zależy na rynkach zbytu w Polsce. Dlatego ważne jest określenie w ustawie limitu cukru dotyczącego plantatorów. Tylko takie rozwiązanie może zagwarantować stabilną uprawę, nawet w przypadku przejęcia cukrowni przez zagranicznych producentów, gdyby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#SenatorKrystynaCzuba">Wyjątkowo ważny jest też zapis, w którym mówi się, że akcje nabyte przez plantatorów i pracowników przemysłu cukrowniczego mogą być zbyte wyłącznie innym plantatorom buraka cukrowego i innym pracownikom przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#SenatorKrystynaCzuba">Powołanie Polskiego Cukru niewątpliwie przyniesie korzyść wszystkim podmiotom, w tym także skarbowi państwa. Powołanie takiej spółki może też uczynić nas poważnym partnerem na rynkach światowych, do czego jesteśmy przygotowani. Stwarza to również podstawy długoterminowej działalności produkcyjnej, a więc poważnego skutku ekonomicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Głos ma senator Józef Frączek. Następnym mówcą będzie senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorJózefFrączek">Zabieram głos właśnie po to, żeby odpowiedzieć panu senatorowi Krukowi na dręczące go pytania. Zresztą nie od dziś polemizujemy ze sobą z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorJózefFrączek">Drogi Panie Senatorze! Nawet najpełniejsza wiedza z zakresu funkcjonowania najlepszego zakładu rzemieślniczego nie daje się przenieść na mechanizmy rządzące uregulowanymi rynkami europejskimi. Są to dwa zupełnie odmienne doświadczenia. Podstawowy kapitał - to pojęcie również trzeba zdefiniować - którym operujemy na rynku rolnym, to przede wszystkim środowisko przyrodnicze, to również wiedza i wyposażenie techniczne plantatorów oraz rynek konsumenta. To jest podstawowy kapitał, którym operujemy. W przypadku cukru to wszystko przekłada się na tak zwane kwoty A i B, określane przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych danemu podmiotowi gospodarczemu. Tak to funkcjonuje w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorJózefFrączek">Gwarantuję panu, oczywiście zgodnie z moją wiedzą, że ten, kto otrzyma znaczący przydział - według kategorii europejskich - na produkcję cukru, a więc znaczącą kwotę A i B, bez trudu uzyska kredyt na rynku międzynarodowym na postawienie i uruchomienie w zupełnie dziewiczym terenie elegancko wyposażonej cukrowni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Chciałbym prosić, żeby wypowiedzi panów senatorów nie były uszczypliwe wobec konkretnych osób. Pan senator Józef Frączek przoduje w tym zakresie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorWojciechKruk">Ja bynajmniej nie czuję się urażony tym, co powiedział pan senator Struzik. Jestem dumny z tego, co robiłem i co robili moi dziadkowie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Przepraszam, ale senator Struzik nie zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorWojciechKruk">Przepraszam, senator Frączek. Może czułem się nie tyle urażony, ile zemocjonowany, skoro pomyliłem nazwisko. Ale czuję się dumny z tego, co robiłem, i nie wstydzę się tego, że kiedyś byłem rzemieślnikiem.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Senatorze, czuję się bardzo usatysfakcjonowany pana odpowiedziami na moje pierwsze pytania o regulację produkcji cukru, izoglukozę itd. Te odpowiedzi, które zresztą potwierdził pan minister, bardzo mnie satysfakcjonują. Rzeczywiście dotyczą one takiego zakresu tej materii, który jest dla mnie, powiedziałbym, mało zrozumiały, bo na pewno nie czuję się w tej dziedzinie specjalistą. Ale czuję się jakimś tam specjalistą, jeśli chodzi o dodawanie i odejmowanie kapitału, procentów i paru innych dziedzin, choć oczywiście nie uważam się za jakiegokolwiek guru w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorWojciechKruk">Mój wniosek postawię na końcu i zgłoszę odpowiednią poprawkę. Będę mianowicie apelował do Wysokiej Izby o skreślenie art. 20. Wniosek ten, proszę państwa, motywuję tym, że nie padło tu jakiekolwiek słowo, które miałoby jakikolwiek związek z ekonomią. Dyskusja dotycząca utworzenia spółki Polski Cukier cały czas - o czym często mówię - odbywa się w kategoriach emocji i pobożnych życzeń.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorWojciechKruk">Proszę państwa! Jeśli jest Polski Cukier, to może powinna być też Polska Mąka? A może Polski Kartofel? A może Polskie Jabłko, Polski Węgiel czy Polski Statek? A może po prostu Polska Polska? Proszę państwa, postawmy tu dookoła mur! Musimy tylko mieć kamery, żeby widzieć, w którą stronę ludzie będą przez ten mur skakać. Takie jest po prostu wyjście.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#SenatorWojciechKruk">Jest to pierwszy krok w bardzo niebezpiecznym kierunku, kiedy pewnego rodzaju lobby wygrywa ze zdrowym rozsądkiem i z interesem całego kraju. Ja rozumiem, że czasami - zwłaszcza parę miesięcy przed wyborami - rząd musi ulec takim lobby. Ale ja mam to szczęście, że nie jestem w tym rządzie i mogę wypowiadać swoje zdanie, które ewentualnie będą weryfikować wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#SenatorWojciechKruk">Zapisy, szczególnie w art. 2, mają naprawdę niewiele wspólnego z ekonomią, podobnie jak odpowiedzi, które tu dostawałem, i wiara w to, że ktoś kupi akcje spółki cukrowej, ale nie będzie chciał wykorzystywać wynikającego z nich prawa głosu. To po co będzie je kupował? Przecież ewentualnie można wziąć kredyt! Ale jeśli się wchodzi do spółki, to po to, żeby mieć wpływ na zarządzanie, żeby być przekonanym, że jest ona dobrze zarządzana. Tylko skąd wiara, że ta spółka będzie dobrze zarządzana? Przecież do tej pory w tych dwudziestu czy trzydziestu cukrowniach pracują jacyś ludzie, którym nikt nie przeszkadzał w robieniu świetnych interesów. Skoro panowie mówicie, że od jutra będą tam robione świetne interesy, to dlaczego, na Boga, dotychczas nie było tych interesów? Mówicie, że mamy uwierzyć w to, iż plantatorzy, którzy do tej pory nie mogą dostać swoich pieniędzy albo dostają je z ogromnymi trudnościami i z opóźnieniami, mają nagle sprzedawać swoje buraki jeszcze taniej, żeby gdzieś wytworzyć kapitał.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#SenatorWojciechKruk">Proszę państwa, ja boję się jednego: albo powstanie Polskiego Cukru doprowadzi do następnych ustaw sejmowych i senackich, przy których trzeba będzie znaleźć pieniądze budżetowe na rozwój tego przedsięwzięcia, albo dojdzie po prostu do tego, że pewna grupa ludzi przechwyci ten majątek i sprzeda go. I zacznie się szukanie obejść prawnych, żeby cukrownie znalazły się jednak w rękach tych, którzy dysponują kapitałem, logistyką, jakimś know-how i którzy po prostu umieją sprawnie je prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#SenatorWojciechKruk">Opowiadam się przeciwko jednemu rodzajowi prywatyzacji: przez pośredników. Jestem za tym, żeby prywatyzował skarb państwa i żeby pożytek z tego miał nasz kraj i budżet państwa, a nie grupa ludzi, która to dostanie i będzie tym dysponowała we własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#SenatorWojciechKruk">Zdaję sobie sprawę z tego, że ten pogląd nie ma poparcia większości na tej sali, ale gorąco apeluję do zachowania tego, co nazywam rozsądkiem ekonomicznym. Dlatego apeluję do państwa o poparcie mojego wniosku o skreślenie art. 20. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Tomaszka. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Przepraszam, senator Bogdan Tomaszek złożył swój wniosek do protokołu, na piśmie. Głos ma senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Miałem nie zabierać już głosu, bo wcześniej mówiłem jako przedstawiciel mniejszości komisji, ale skoro ta dyskusja rozgorzała, to chciałbym powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pan senator Kruk akurat wyszedł, ale zaraz wróci, a właśnie do niego chcę skierować te słowa, dlatego że nie zgadzam się z propozycją skreślenia art. 20. Bo właśnie o to trwały boje tyle czasu, przez dwa lata pracy w Sejmie. Zakończyły się one przesłaniem lepszego czy gorszego projektu do nas i dzisiaj mamy prawo i obowiązek poprawić go, żeby był bardziej doskonały. W związku z tym odrzucenie tego art. 20, przyjęcie poprawki senackiej, która by skreślała ten artykuł, popsuje ten projekt w ogóle i przyczyni się do tego, że nie będzie zrobione to, co należy zrobić. I dlatego jestem temu przeciwny, apeluję, żeby nie przyjmować poprawki dotyczącej skreślenia art. 20.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Myślę, że chociaż na świecie generalnie obowiązują zasady wolnego rynku, to jednak, jak mówili już moi przedmówcy, szczególnie pan senator Frączek to podkreślał, akurat rynek rolny, a przede wszystkim przemysł rolno-spożywczy, cukrownictwo, jest zorganizowany, bardzo uregulowany, powiedziałbym nadregulowany, ściśle zamknięty i nie ma tam możliwości robienia jakichś przekrętów, wszystko jest uregulowane. Zyskowność wynosi średnio minimum 5%, jest to kura, która znosi prawie złote jajka.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Oprócz tego do takiego interesu dochodzi kapitał i inwestuje, żeby osiągać zyski i mieć zapewnioną dywidendę. I właśnie takie rozwiązanie zaproponowano w tejże ustawie: dopuszczamy kapitał, na przykład mogą to być fundusze emerytalne, które chcą lokować kapitał, i za rok czy dwa lata okaże się, że nasza rentowność rośnie.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">A gdzie w ogóle to popsuto? Muszę tu jednoznacznie powiedzieć - chociaż może się to komuś nie podobać i narażę się, krytykując rząd - że brak nadzoru właścicielskiego w roku 1999 rozregulował cały rynek cukru. Sprzedaż cukru na rynku bieżącym o złotówkę, o 80 gr poniżej ceny minimalnej, która wynosiła bodajże 1 zł 71 gr, o ile dobrze pamiętam, spowodowała popsucie całego rynku. Teraz przez te dwa lata poprawiono to i cukrownie już osiągają zyski.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">I teraz pytanie zasadnicze. Czy to osiągnięto za pomocą jednej regulacji? A jakiej? Spowodowała to ochrona rynku wewnętrznego, podniesienie cła, o które my walczyliśmy przez sześć lat. Jako senator, a jeszcze wcześniej jako związkowiec „Solidarności” RI, prosiłem w tej Izbie, żeby podnieść cła kwotowe, które wynosiły 200 dolarów. Mówiono: nie wolno, bo WTU, bo WTO. I co? Dało się to wprowadzić w 1999 r., kiedy rozregulowano rynek? Dało się wprowadzić. I jest 450 euro. To jest właśnie blokada, żeby cukier napływający z Zachodu nie psuł rynku. Uregulowano to i w ten sposób można uregulować rynek. Zapewniło to nam poprawę dochodowości w cukrownictwie i stabilną cenę. Jeżeli nie będziemy chcieli przyjąć regulacji, które tu są, to spowodujemy rozregulowanie rynku, bo zapisy w wersji sejmowej nie są dobrze uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">I dlatego przygotowaliśmy nasze poprawki, a gdyby nie przeszły poprawki zgłaszane przez mniejszość komisji, to i tak część z nich została już przyjęta przez komisję, która częściowo lepiej to reguluje.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Na dowód tego chcę zwrócić uwagę na to, że przygotowałem zestaw poprawek, w których idę dalej, dopisuję tylko do artykułów, które są już zaproponowane przez mniejszość, nadając im nowe brzmienia. Dzięki temu w znacznym stopniu można jeszcze poprawić te regulacje, które są przyjęte przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako poprawki większości.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeżeli by odpadły tamte poprawki, zgłoszone wcześniej przez mniejszość, to apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek, które mogą jeszcze lepiej uregulować rynek. Jak już mówiłem wcześniej szczególnie chodzi nam o sprawy dotyczące kwoty B, o uregulowanie tego, bo to jest jakby generalna zasada. Chcemy, żeby nie było tak, że każdego roku będą protesty, strajki, naciski, że oto będzie ustalana kwota B w takiej czy takiej wielkości. Przemysł, który produkuje izoglukozę, będzie naciskał przez różne lobby, a dzisiaj wiemy, jaki to koncern, bo jest tylko jeden koncern w Polsce, który blokuje izoglukozę i on, jak widzimy, może naciskać bardzo zdecydowanie. Bo poprawki nawet przechodzą, a na posiedzeniach komisji i w Sejmie pojawia się ten przemysł, prosząc o zapisanie regulacji, która będzie sobie załatwiał poprzez rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ja się tego boję i dlatego chcę, żeby zapisano stałą regulację. W wersji sejmowej zaproponowano 1,8% i niech to będzie tak jak w wersji sejmowej, jak zaproponował Sejm, co już daje poziom produkcji tegorocznej. Jeżeli uzna się za stosowne, to zawsze można jeszcze poprawić ustawę za rok, za dwa, za trzy lata i poprawić wskaźnik na wyższy - 2%. Może się okaże, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dlatego upieram się, zgłaszając te poprawki, żeby zwrócić uwagę na szczególnie ważną dla nas, rolników, sprawę. 30% kwoty B to duże zabezpieczenie w razie nieurodzaju. W tej regulacji proponujemy również jeszcze ściślejsze określenie przepisów dotyczących kontrolowania tej kwoty B, żeby ona nie wpłynęła na rynek. Dodatkowo proponujemy rozwiązanie, że kwota B będzie dotowana tylko do wielkości, na którą zezwala nam porozumienie WTO, czyli do poziomu 104 tysięcy. Drugą i trzecią część tej kwoty B przeznacza się na produkcję, eksport bez dopłat oraz na produkcję, którą można uruchomić dzięki coraz większej liczbie nowych technologii. Dzisiaj na przykład można stosować cukier do produkcji proszków do prania, leków itd., jest wiele nowych technologii, które będzie można wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Myślę, że podwyższenie kwoty B daje nam jeszcze jeden argument. W negocjacjach z Unią Europejską mamy poziom produkcji wyższy i możemy uważać, że ta produkcja będzie zabezpieczona. Nawet, jeżeli później, w momencie wejścia do Unii Europejskiej, byłaby na poziomie 20% czy nawet 13%, wówczas i tak nie będzie to 6%, jak proponuje Rada Ministrów. Dlatego upieram się i proszę o takie rozwiązanie, które będzie dla trafne.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli Niemcy mogą produkować na poziomie 30%, a w tej ustawie proponujemy takie samiutkie rozwiązania, jakie będą obowiązywać w Niemczech, to my, Polacy też potrafimy zagwarantować wyeksportowanie tego, co jest, bo też stosujemy dopłaty z kwoty B, które będą. Dzisiaj jest tak, że oto zmusza się rolników do kontraktowania. Naprawdę zmusza się ich do tego. Uprawiałem buraki i wiem, jak to jest. Chcesz mieć chłopie większy limit, to wiesz, co masz zrobić. Zakontraktuj więcej, a dokładnie mówiąc, zasiej więcej, bo wcześniej kontraktowano więcej, kwotę C. Teraz odeszli już od kontraktacji siłowej kwoty C i mówią: zasiej więcej, żebyś miał kwotę C, dostaniesz większy limit.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Okazuje się, że kwota B jest rzeczywiście na poziomie na przykład 6%, ale kwota C wyprodukowana jest na poziomie łącznie 30%. Skutek jest taki, że rolnicy dostają 60% od kwoty B, bo tak jest na dzień dzisiejszy, a od kwoty C dostają 40%. Jak to wygląda?! No to rolnik finansuje eksport, prawie w 60% dotuje eksport, jest to tak zwany podatek zbierany do eksportu.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Teraz co do przedstawionych tutaj kosztów. Jeżeli rolnikowi wyniknie nadwyżka kwoty C, to będzie jego zysk, ale cukrownie nie mogą na siłę namawiać go, żeby zasiał więcej. Chcę wyjaśnić tym, którzy nie znają się na uprawie buraka, że to wygląda w ten sposób, iż zapisany areał to tylko fikcja, żebyśmy wiedzieli, ile to jest. Zapisuje się wielkość produkcji buraka cukrowego i możesz sobie chłopie zasiać 5 ha zamiast 4 ha, to twój ból. Nas interesuje, ile ci się urodziło. I rolnik świadomie sieje 5 ha, bo wyliczył, że będzie miał więcej. A jeżeli rolnik będzie wiedział, że musi wyprodukować 30% i to będzie jego, to jemu nie będzie trzeba więcej, bo już mu się nie będzie kalkulować i nie będzie starał się podnosić kosztów produkcji, tylko określi, że zasieje na przykład 4 ha. Gdyby mu się urodzi więcej z tych 4 ha, to będzie jego częściowy zysk. Koszty, nakłady, które poniósł na produkcję, przy 4 ha będą te same, ale przy 5 ha jego koszty będą inne i wtedy on dołoży do tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Tak to wygląda w rzeczywistości, na własnym przykładzie to ćwiczyłem i mogę powiedzieć, że tak to się sprawdza. Jeżeli nie chcecie znać rozwiązań, o jakich mówi prosty chłop, który siał i uprawiał te buraki, to możecie przyjąć rozwiązania, które proponują inni. Mówią na przykład, że najlepszym rozwiązaniem jest danie niskiej kwoty B, i wówczas przyjmą zakłady, koncerny zachodnie, które u siebie mają 30%, a w tym momencie swoje nadwyżki mają dokąd eksportować, czyli zdobędą rynki, które my mamy dzisiaj. Może to skutkować zdobywaniem rynków, które my mamy, jak już podkreśliłem, spadkiem w postaci rynków, które dzisiaj mamy. Poza tym możemy mieć większy deficyt w handlu zagranicznym, i to też jest bardzo ważny czynnik, większe wpływy z podatków - to jest czynnik, myślę, dla nas ważny. O wielu innych korzyściach jeszcze mógłbym mówić.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o podmiot Polski Cukier, to on, Panie Senatorze Kruk, tylko potocznie nazywa się „Polski Cukier”. My nie zapisujemy tu „Polski Cukier”, wyraźnie przecież jest tu napisane „Krajowa Spółka Cukrowa”. Nie używamy słów „Polski Cukier”, po prostu nie ma takiego zapisu w ustawie. Wszyscy dzisiaj używają tylko potocznej nazwy Polski Cukier, ale w ustawie nie ma takiego zapisu, tak nazywamy tylko Krajową Spółką Cukrową. Jeżeli koncern zostanie powołany i da sobie jakąś nazwę, bo może sobie dodać - PKN Orlen na przykład dodał sobie „Orlen”, a wcześniej był tylko Polskim Koncernem Naftowym - to wtedy może będzie nazywał się Polski Cukier, ale dzisiaj wygląda to tak.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chciałem jeszcze zgłosić jedną poprawkę, dotyczącą art. 20 ust. 3. Fragment jego brzmiałby w ten sposób: „Krajowej Spółki Cukrowej oraz szczegółowy tryb zbywania akcji w drodze oferty kierowanej wyłącznie do plantatorów buraka”. Tu dodałem słowa, skreślam zaś słowa mówiące, że w drodze zaproszenia do rokowań. Te kwestie były dyskutowane dużo wcześniej. Była wówczas inna koncepcja i ta koncepcja teraz została jakby doszczegółowiona. I żeby nie spowodować dużego bałaganu, kiedy plantatorzy zaczną chodzić po akcje ogromną liczbą, będzie zapisane tutaj w rozporządzeniu, że w drodze oferty kierowanej do plantatorów i pracowników dla sprawniejszego przeprowadzenia tego trybu udostępniania akcji.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Rozumiem, że poprawki składam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ale, Panie Senatorze, chwilowo nie mogę ich przyjąć, bo nie zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, zgłosił się do dyskusji kolejny prosty chłop, senator Józef Frączek.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku, pragnę zauważyć, że nadużywa pan regulaminu w interpretacji zarówno moich poprzednich wypowiedzi, jak i mojej osobowości. Oczywiście ja w niczym nie zamierzałem urazić senatora Kruka. Ja również pochodzę z małego, powiedziałbym, karłowatego gospodarstwa w Małopolsce, którego w dalszym ciągu jestem właścicielem, i oczywiście jestem potomkiem - jeśli tak to można nazwać - po mieczu i kądzieli chłopów polskich. I to mi nie ubliża, ale wolałbym, żeby pan marszałek przestrzegał regulaminu i dawał dobry przykład innym.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorJózefFrączek">Chciałem zwrócić uwagę przede wszystkim na problem skali i bariery skali, który, zarówno z doświadczeń w funkcjonowaniu warsztatów rzemieślniczych, jak i w funkcjonowaniu małych, indywidualnych gospodarstw, często przenosimy na problem całego kraju. W kategoriach kraju nawet gospodarstwo dwustuhektarowe jest bardzo małą strukturą, nie można więc przenosić tego typu rozumowań.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorJózefFrączek">I teraz chciałbym przede wszystkim bronić stanowiska komisji, tak jak broniłem przed poglądami senatora Kruka, przed atakami pana senatora Chróścikowskiego. Przede wszystkim kwotę B, Panie Senatorze, o której pan mówił, kwotę procentową, którą wyraża się w procentach, trzeba zawsze odnosić do kwoty A. I jeśli pan mówi, że kwota B to 30% kwoty A, a suma jest limitowana przez Unię, to musi pan zmniejszyć kwotę A, musi pan zmniejszyć, bo suma A i B jest barierą. A plus B. B jest tylko procentem w stosunku do A. A plus B będzie limitowane i zwiększenie kwoty B nie zwiększa globalnej produkcji cukru, tylko zwiększa ryzyko operacji handlowych. Tym się te dwie koncepcje różnią, że my przede wszystkim chcemy stabilizować rynek wewnętrzny, a potem podbijać świat. Koncepcje pańskie i waszych doradców, oczywiście po długoletnim doświadczeniu i działalności w spółkach handlowych w Londynie, są inne. One nie wyrastają ani z małego gospodarstwa, ani z zakładu rzemieślniczego, tylko z dwudziestu lat praktyki na placówce handlowej w Londynie. Chcecie kupować, sprzedawać i rzucać świat na kolana. To też jest koncepcja, to też jest wersja. Ja nie mam tych doświadczeń londyńskich, dlatego uważam, że przede wszystkim powinniśmy ustabilizować sobie rynek wewnętrzny, a potem wyruszać na podbój całego świata.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorJózefFrączek">Co do tych lobbystów, którzy chodzili i mówili o izoglukozie, to wszyscy mieli wstęp na posiedzenie komisji. Ja tylko powiem to, co powiedziałem senatorowi Krukowi: nie widzę wyższości cukru produkowanego z buraka cukrowego nad izoglukozą produkowaną z pszenicy. Przede wszystkim pszenica występuje w płodozmianie po buraku, o czym żeśmy na posiedzeniu komisji mówili, i z punktu widzenia rolniczego nawzajem się one uzupełniają.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorJózefFrączek">Nie należy również traktować rządu, Rady Ministrów tak, jakby zawsze podejmowano tam decyzje sprzeczne z polskim interesem. Nie należy uważać, że my zawsze będziemy mieli rację, należy być elastycznym i pozostawić Radzie Ministrów możliwość podejmowania decyzji, a parlamentowi prawo do kontroli tych decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Chróścikowski, ponowny głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Tak się akurat składa, że obaj jesteśmy rolnikami, w związku z tym mamy podobną wiedzę. Oczywiście pan senator dobrze mówi, że buraki sieje się po pszenicy lub, odwrotnie, po burakach sieje się pszenicę. Tylko ja chcę zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska w ogóle od dawna tylko dlatego nakłada, że chce mieć dużą ilość buraków. Te wszystkie przepisy ochronne są po to, żeby mieć możliwość płodozmianów, dlatego że burak jest jedną z roślin, która najlepiej nadaje się do płodozmianów. I nam zależy na tym, żeby w rolnictwie był ten płodozmian, dzięki któremu można utrzymać większą ilość produkcji buraka.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ale, Panie Senatorze, chcę panu zwrócić uwagę na to - pan też dobrze to wie - że wygląda to w ten sposób: jeżeli popatrzymy na Francję, to Francja w 1962 r., proszę pana, miała zbóż dwadzieścia cztery miliony... A dzisiaj produkuje ponad sześćdziesiąt i można powiedzieć, że jest największym eksporterem w Unii Europejskiej. Tam 20% idzie na rynek francuski, 20% na rynek Unii Europejskiej i 20% na rynki trzecie, między innymi do Polski. A w Polsce brakuje pszenicy i nie mówmy, że mamy nadwyżki pszenicy, bo jeszcze ją w tym kraju importujemy, i to w znacznej ilości. Świadczy to o tym, że możemy produkować jeszcze więcej pszenicy i być krajem ekspansywnym, iść dalej i nie mówić akurat, że coś to blokuje.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Oczywiście jeżeli przyjdzie czas, że będzie trzeba jakąś zmianę zrobić, to bezpieczniej jest, i ja tak wolę, żeby to było zapisane w ustawie niż żeby określała to Rada Ministrów. Raz mi już tłumaczono i jako związkowca przekonywano: sprzedajmy przemysł monopolu tytoniowego, zabezpieczenia się znajdą. I co się dzisiaj dzieje? Na kolanach prosimy przemysł o to, żeby dokontraktował tytoń. W innych branżach, pan tu już wymieniał, co się stanie, jeżeli nie będzie regulacji ustawowej. Radzie Ministrów trudno się poruszać pod różnymi naciskami, które tutaj wpływają - Brukseli, może nawet i Stanów Zjednoczonych - pod umowami międzynarodowymi, które nas wiążą, bo wynikają z pewnych rzeczy. Jeżeli tu się tak zapisze ustawowo, to po pewnym czasie jestem gotów z państwem, jeśli będzie mi dane, ewentualnie poprawiać tę ustawę, tak żeby była dostosowana do rynku. Ale na dzisiaj chcę zabezpieczyć tę możliwość, o której poparcie proszę jako senator reprezentujący plantatorów buraka cukrowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Wszyscy zapisani do dyskusji mieli okazję zabrać głos. W związku z tym pytam się, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Chciałem zabrać głos i ustosunkować się do ostatniej wypowiedzi, ale znów boję się tego regulaminu, więc już nie będę... Bo chcę powiedzieć, że ordynacja wyborcza mówi - a już niedługo będzie się ona przydawać - że senator nie może być związany instrukcjami swoich wyborców. W związku z tym nie można mówić: ja reprezentuję plantatorów i tak to ma być zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Andrzej Mazurkiewicz i senator Bogdan Tomaszek złożyli swoje poprawki na piśmie, a senator Józef Frączek, senator Wojciech Kruk i senator Jerzy Chróścikowski zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym podczas zabierania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Pytam się pana Feliksa Klimczaka, czy chce pan w tym momencie ustosunkować się do wniesionych poprawek? Nie.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę senatora Andrzeja Mazurkiewicza o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Proszę państwa, komunikatów jest dość sporo, dotyczą dnia dzisiejszego i jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym doprowadzaniu ścieków odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w sali obrad Senatu bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Również po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Posiedzenie będzie dotyczyć rozpatrzenia poprawek zgłoszonych przez grupę senatorów do projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego. Sala nr 179, po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie poprawek do ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">W dniu jutrzejszym odbędą się następujące posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności odbędzie się w dniu 10 maja w sali obrad plenarnych Senatu o godzinie 12.00.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób etc., etc. odbędzie się w dniu 10 maja w sali obrad plenarnych o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie poprawek do ustawy o regulacji rynku cukru odbędzie się w czwartek, 10 maja, o godzinie 11.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 10 maja, na piętnaście minut przed wznowieniem obrad Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTadeuszRzemykowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 18.00. Jutro planujemy zakończyć obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>