text_structure.xml 193 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska i Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeden z panów senatorów sekretarzy jest obecny na sali, drugiego nie ma, ale możemy rozpocząć bez niego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do przerwanej wczoraj debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą w debacie będzie pan senator Adam Daraż, następnym pan senator Jerzy Madej – druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAdamDaraż">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym się odnieść do kilku spraw w omawianych przez nas kodyfikacjach kodeksowych, jak również zadać ewentualnie kilka pytań, prosić o parę wyjaśnień w kwestiach, które mnie bardzo niepokoją, a których sam nie mogę rozstrzygnąć. Część mojej wypowiedzi zapewne będzie bardzo kontrowersyjna, ale najwidoczniej albo ja źle pewne kategorie spraw rozumiem, albo prawo jest źle stosowane i chciałbym, żeby ktoś mi to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorAdamDaraż">Wspominano tutaj na tej sali, że ostatnie zmiany w kodeksie karnym to był rok 1932, potem 1969 i teraz mamy 1997, a więc mniej więcej przeciętnie co 30 lat dokonywała się zmiana kodeksu karnego, czyli przepisów, które normują kwestie odpowiedzialności za winy i kwestie wysokości kary za popełnione czyny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAdamDaraż">Ale tak się zastanawiam, jakie jest to nasze prawo, bo przy tym obowiązującym od niespełna 30 lat prawie te same czyny przez różne osoby były w różny sposób karane. Jeden czyn był „nagłaśniany” jako naganny – później użyję pewnych przykładów – inny był nieomal bohaterstwem. I w jednym, i w drugim przypadku dochodziło do niszczenia mienia publicznego, do niszczenia mienia i własności obywateli, własności podmiotów gospodarczych, własności instytucji. I powtarzam: dla jednych osób był to bandytyzm, była to chuliganeria, innych okrzykiwano mianem bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorAdamDaraż">A więc pytam… bo padło na tej sali stwierdzenie, że nawet te normy prawne już są niedoskonałe, że zgadzamy się z poglądem, iż są one ułomne. Miejmy świadomość, że podczas tej kończącej się kadencji udawało się jednogłośną wolą Wysokiego Senatu ledwie kilka ustaw uchwalić. Prawie nigdy nie byliśmy jednogłośni, jednoznaczni w swoich poglądach. I zawsze będzie grono osób, które będą zadowolone z rozstrzygnięcia i zawsze będą osoby, które stwierdzą, że nie, że powinno być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorAdamDaraż">Więc pytam, czy prawo, normy prawne zależą od tekstu, czy zależą od tego w jaki sposób to prawo będzie stosowane i egzekwowane?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorAdamDaraż">W konstytucji, która będzie niebawem, mam nadzieję, zatwierdzona przez społeczeństwo, zapisaliśmy, że wolność człowieka podlega ochronie prawnej, że każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych, nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje, a ostatnio przecież mamy wiele do czynienia z takimi sytuacjami, kiedy ludzie, którzy znajdą się w określonym miejscu i czasie pod presją tłumu robią rzeczy, na które nigdy by się nie zdobyli jako indywidualny obywatel X, Y czy Z. I tak, jak mówię, dla jednych jest to czyn naganny, innych uważa się za bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorAdamDaraż">Art. 32 mówi, że wszyscy są wobec prawa równi. Także w poprzedniej konstytucji było zapisane, że wszyscy są wobec prawa równi. Gdzie więc jest ta granica? Gdzie ona powstaje? Gdzie ona się tworzy lub gdzie jest zatarta, skoro jedni są za te same czyny, za te same skutki ich czynów, karani, inni nagradzani? Jeżeli powtórzy się to przy tych uregulowaniach prawnych, to po co nam takie prawo? Może obowiązywać z takim samym skutkiem to z roku 1932 czy z 1969.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorAdamDaraż">Szanowni Państwo! Zapisaliśmy, że każdy ma prawo do godności osobistej, że nie wolno naruszać dóbr osobistych. I teraz chciałbym przejść do konkretnego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorAdamDaraż">Ostatnio wszyscy zbulwersowani jesteśmy wydarzeniami po meczu na stadionie „Polonii” w Warszawie. Oto młodzież, niezadowolona z wyniku, młodzież nie usatysfakcjonowana ideą gry w piłkę, młodzież nawzajem się zwalczająca jako fani jednego i drugiego klubu wychodzi na ulicę. Już na stadionie zresztą niszczy, podpala, potem rozbija, niszczy cudzą własność, niszczy cudze mienie. I krzyczy się, że policja nie przygotowana, policja została w tym miejscu spacyfikowana przez młodzież.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorAdamDaraż">Ale popatrzmy na to również i z drugiej strony, bo młodzież się uczy na wzorach, na przykładach. Mówiliśmy na tej sali o szkodliwości pornografii i wpływu pornografii na późniejsze zachowania ludzi podatnych na przestępstwa, jakie pornografia rodzi. Młodzież obserwuje dorosłych, a większość tak zwanych pokojowych manifestacji, tym się kończy: petardy, bójki z policją. Ale wtedy nazywa się to inaczej, mówi się, że policja spacyfikowała, brutalnie rozpędziła.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorAdamDaraż">Chcę tutaj powiedzieć wyraźnie, ja nie opowiadam się przeciwko jakiejkolwiek stronie. Mówię tylko o prawie i o jego stosowaniu. Wczorajsza władza, dzisiejsza opozycja, jutro może być ponownie przy władzy i prawo będzie musiała stosować na podstawie tych przepisów, jak najlepszych, mam nadzieję, które uchwalimy. Wedle tych samych przepisów! I nie odnoszę tych przykładów do konkretnych osób, związków, ugrupowań politycznych. Absolutnie nie mam tego na myśli.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorAdamDaraż">Porównajmy tylko, w jaki sposób tworzy się ten mechanizm. Ten sam czyn raz jest nagradzany, a raz karany. Skąd ta młodzież ma brać przykłady i wzorce? Ja już widzę, jacy ci młodzi ludzie mogą być, w złym tego słowa znaczeniu, „usatysfakcjonowani”: stare zgredy oberwały od policji pałami, a myśmy policję pogonili. No, to dalej. I są coraz bardziej pewni siebie. Tamtych nie ukarano, to my się też nie pozwolimy. Działa zjawisko zwane syndromem tłumu, a przecież nie można ukarać tłumu, karze się za te przestępstwa, za te czyny, pojedyncze osoby. Ktoś za to odpowiada, ktoś odpowiada na stadionach, ktoś winien również odpowiadać w innych miejscach publicznych, gdzie wyraża się swoje racje czy swoje emocje.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorAdamDaraż">Można znów sięgnąć po przykłady. Przecież nie tak dawno jeszcze przeciw strajkującym rolnikom użyto sprzętu wojskowego, i było to pod rządami tego samego prawa. W innych przypadkach następuje niszczenie mienia i policja się wycofuje. A jeżeli już ktokolwiek wdziera się do urzędów i do instytucji, niszczy gabinet na przykład wicepremiera, to jego dobra osobiste jako człowieka nie są naruszone? Są naruszane jego dobra osobiste, a nikt nie powinien w świetle przepisów prawa tego robić.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorAdamDaraż">Szanowni Państwo, żeby nie być gołosłownym posłużę się pewnymi faktami, tym co my zapisujemy. Przecież wyraźnie zapisujemy w art. 170 §1: „Kto bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom wyrabia, przetwarza, gromadzi, posiada, posługuje się lub handluje substancją lub przyrządem wybuchowym, materiałem radioaktywnym, urządzeniem emitującym promienie jonizujące lub innym przedmiotem lub substancją, która może sprowadzić niebezpieczeństwo dla życia lub uzdrawia wielu osób, albo mienia o wielkich rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8”. I w jednym, i w drugim przypadku ma zastosowanie to samo prawo, a jednych się nagradza, innych natomiast się karze.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorAdamDaraż">Art. 287 §1 mówi: „Kto cudzą rzecz niszczy, uszkadza lub czyni niezdatną do użytku, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. Podobne uregulowania były w poprzednim kodeksie karnym. I raz jeszcze powtórzę: jedni byli niszczycielami, chuliganami, inni byli bohaterami. Rzecz w stosowaniu tego prawa, nie zaś w samej jego literze.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorAdamDaraż">Szanowni Państwo, żeby ten wątek zakończyć, podkreślam raz jeszcze, że absolutnie nie miałem zamiaru nadawać mu politycznej wymowy czy przeciwko komukolwiek się wypowiadać, chciałem tylko mieć jasność, chciałem, żeby mi ktoś wytłumaczył, czy możliwe będzie po tych uregulowaniach stosowanie prawa tak, żeby wszyscy wobec tego prawa, niezależnie od punktu widzenia, siedzenia, od stanowiska, od funkcji, byli równo traktowani. I ten maluczki i ten wielki. Żeby artykuł taki a taki odnosił się i do jednego, i do drugiego, niezależnie od tego, czy on był na meczu, czy on był na demonstracji. Niezależnie od tego, czy on ma majątek, czy on majątku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorAdamDaraż">Tego małego przecież, dawniej tak bywało i dzisiaj tak jest, zawsze można ukarać i dostosować do niego artykuł. A wielki? To tylko kwestia ceny. Nie wiadomo, komu on ją płaci, ale jest to kwestia ceny. Można się nawet tak wykupić, że zdrowi ludzie prowadzący przestępczą działalność na szeroką skalę, zorganizowaną, ni stąd, ni zowąd, jak przyjdzie im iść do więzienia, nagle chorują. I mamy dziesiątki ekspertyz medycznych, z których wynika, że nie jest w stanie przebywać w więzieniu. I jest na wolności, wychodzi z więzienia i dalej tę przestępczą działalność prowadzi. Jest to tylko kwestia ceny.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorAdamDaraż">Czy te kodyfikacje, te uregulowania prawne zabezpieczą nas wszystkich, nasze społeczeństwo przed takim stosowaniem prawa, przed tym syndromem ceny?</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorAdamDaraż">I teraz, Panie i Panowie Senatorowie, przechodzę do kwestii, które wzbudziły tutaj i wzbudzają wiele emocji, wzbudzają je również w społeczeństwie. Tak, opowiadam się za tym, by nie dopuszczać możliwości sankcjonowania czy regulowania prawnego, jeśli chodzi o pornografię, jeśli chodzi o skutki tak zwanej społecznej aborcji. Trzeba być konsekwentnym. I tak jak kiedyś się temu sprzeciwiałem, tak i teraz będę przeciwny takim zapisom. Jest to mój osobisty pogląd. Zdaje sobie jednak sprawę, że tutaj też nie można wyznaczyć pewnej normy, pewnego artykułu i stosować go równo dla wszystkich, gdyż w każdym przypadku inne są uwarunkowania popełnionego czynu.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii karania za przestępstwa winy. Kara śmierci. Dużo tutaj mówiliśmy o tym, czy kara śmierci jest tą karą, która nas zabezpieczy w sposób jednoznaczny, ostateczny przed tego rodzaju przestępstwami lub przynajmniej je ograniczy. Ja tego nie wiem. Opowiadam się za karą śmierci, bo zapisaliśmy w prawie, że nie wolno innemu odbierać życia. Każdy ma prawo do życia od chwili poczęcia aż do naturalnej śmierci. I tu się zgadzam. Ale proszę mi powiedzieć, jak rozmawiać z rodzinami, które na skutek przestępstwa straciły swoich najbliższych? Jak do nich trafić? Jak ich przekonać, że takie oto mamy prawo, że za najcięższe morderstwa czy przestępstwa grozi kara co najwyżej 25 lat więzienia. Z tego za dobre sprawowanie można jeszcze połowę obciąć, jakiś czas jeszcze pochoruje, sale miłości, przepustki itd., itd. I sprawca najcięższego przestępstwa w najlepszym wypadku po 10, 12 latach może być na wolności. Może być na wolności taki człowiek, który morduje i zabija.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorAdamDaraż">Ja nie wiem, chociaż jestem za karą śmierci, czy akurat ta kara będzie karą decydującą o pomniejszeniu przestępstw z kategorii najcięższych. Ale myślę, że możemy przecież zastosować inne prawo. Mamy zapisaną karę dożywotniego więzienia. I dla najcięższych przestępstw, jeżeli już sąd stanie przed dylematem: kara śmierci czy inny rodzaj kary, to trzeba dać jakieś pośrednie rozwiązanie między skazaniem na 25 lat z możliwością, że przestępca wyjdzie daleko wcześniej na wolność a karą śmierci. Wobec tego mówimy o karze dożywotniego więzienia.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorAdamDaraż">Ale jeżeli już kara dożywotniego więzienia musi być zastosowana, to niech ona będzie karą, której nie będzie można w sposób zwyczajny czy nadzwyczajny łagodzić. Przestępca czy potencjalny przestępca musi wiedzieć, że za ten czyn będzie uwięziony do końca swoich dni, że nigdy nie ujrzy nic więcej poza celą i kratą w oknie. To jest, w moim przekonaniu, kara, to jest rozwiązanie prawne, które będzie najbardziej skuteczne. Najbardziej skuteczne. Dlatego pozwolę sobie złożyć moje poprawki do kodeksu karnego, które właśnie do takiej nowelizacji… przepraszam, do takiej zmiany, bo to nie jest nowelizacja, lecz nowa ustawa, do takiej zmiany przystosowują tenże kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorAdamDaraż">Jest to kwestia zmiany w art. 77 §3, gdzie skazanego na karę 25 lat pozbawienia wolności można warunkowo zwolnić po odbyciu 15 lat kary, natomiast skazanego na karę dożywotniego więzienia po odbyciu 25 lat kary, a nie ma tej normy, nie ma tej regulacji, że skazanego na karę dożywotniego więzienia nie można po 25 latach zwolnić. On jest osądzony za najcięższe przestępstwa, i nie ma takiej możliwości. Wobec powyższego proponuję skreślenie wyrazów „natomiast skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności, po odbyciu 25 lat kary”.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorAdamDaraż">Kolejna poprawka dotyczy art. 77. Należy dopisać §4 w brzmieniu: „Nie można zwolnić warunkowo skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności”. Prawo będzie zapewniało, że żaden zwyczajny czy nadzwyczajny akt łaski nie będzie dotyczył osoby skazanej na karę dożywotniego więzienia.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorAdamDaraż">I wreszcie zmiana polegająca na skreśleniu art. 79 §3, który mówi, że „w razie warunkowego zwolnienia z kary dożywotniego pozbawienia wolności, okres próby wynosi 10 lat”. Ten przepis winien być skreślony. Powinna także zostać skreślona ostatnia część zdania w art. 80: „a w wypadku kary dożywotniego pozbawienia wolności przed upływem lat 5”. Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będą zmiany w kodeksie karnym wykonawczym, które spowodują obostrzony – ja to nazywam „na skróty” – rygor odbywania kary. Są tam stosowane odpowiednie nagrody, możliwość dłuższych widzeń, wyjścia na przepustkę, nawet czasowego pobytu poza zakładem do kilku, kilkunastu dni w celu podratowania zdrowia, czy w innym. Skazany na karę dożywotniego więzienia musi być pozbawiony tychże przywilejów! I „nagłośnienie” tych spraw, pewna świadomość społeczna musi oddziaływać na przestępców, jeżeli mają choć odrobinę wyobraźni. Potrafią sobie wyobrazić, jak można spędzić resztę życia w jednym pomieszczeniu. Nie mówimy tu o przestępcach chorych, maniakalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorAdamDaraż">Szanowni Państwo, pozwolę sobie skierować te poprawki. Wnoszę prośbę do Wysokiej Izby o ich przyjęcie i zaakceptowanie. Chciałbym się jeszcze w jednej kwestii odnieść do przeciwników kary śmierci, którzy mówią, że już wielką karą dla skazanego na karę śmierci jest fakt oczekiwania, kiedy nastąpi realizacja tego wyroku. Ale przecież to jest przestępca, morderca. A wielu ludzi porządnych, uczciwych, którzy życie spędzili uczciwie i pracowali, też ma wypisaną karę śmierci, medycznie, na przykład chorzy na raka. Wiedzą, że zostało im kilka, kilkanaście dni, godzin czy miesięcy. Oni też żyją w takim stresie, też są przerażeni.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, przekroczył pan 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAdamDaraż">Pani Marszałek, już ostatnie trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAdamDaraż">Sądzę, że zastosowanie uregulowań prawnych, doprecyzowujących odbywanie kary dożywotniego więzienia, może spowodować, że cel tej ustawy zostanie zrealizowany – zamysł zmniejszenia liczby tych najbardziej dramatycznych przestępstw. Może spowodować, że prawo będzie skuteczne i odstraszające potencjalnych przestępców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bardzo proszę, żeby państwo trzymali się reguł, które ustaliliśmy w prezydium. Wiem, że liberalniejszy był wczoraj marszałek Struzik, ja w ogóle jestem liberałem, ale w tym wypadku – nie. Bardzo proszę, przy pierwszej wypowiedzi – 15 minut, nie przekraczamy ich.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Madej, jest to druga wypowiedź – 5 minut. Senator Grzegorz Kurczuk złożył swoją wypowiedź do protokołu. Potem pan senator Kazimierz Działocha.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie wiem, dlaczego pani marszałek te obostrzenia zaczęła ode mnie, ale trudno, widocznie tak…)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bo pan senator przekroczył wczoraj…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani mnie chyba nie lubi, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wczoraj mówił pan 25 minut, przekroczył pan czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mam o tyle łatwiejszą sytuację, że cały wstęp – taki może nie polityczny, ale emocjonalny – wygłosił przede mną pan senator Daraż, mówiąc, że dzisiejsza koalicja rządząca będzie po następnych wyborach opozycją i potem, za ileś tam lat, odwrotnie. I w związku z tym, pisząc czy układając…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Może być opozycją!)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ja wierzę, że będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, trzymajmy się kodeksu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyMadej">Układając przepisy kodeksu karnego należy o tym pamiętać. Już wczoraj zacząłem o tym mówić – ale wczoraj po pierwsze rzeczywiście za dużo było tych wszystkich poprawek, o których chciałem powiedzieć, a po drugie na sali siedziało kilka osób, które słuchały. Zresztą dzisiaj jest niewiele więcej, sytuacja pod tym względem niewiele się zmieniła. Chodzi o przepisy, które stwarzają dodatkowe gwarancje osobom, które w kodeksie karnym są określane mianem funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wczoraj już o tym mówiłem, że obywatele mają pretensję o to, że w konstytucji pozostał immunitet poselski, tak szeroko zagwarantowany posłom i senatorom. I będzie następna pretensja, że posłowie i senatorowie zagwarantowali sobie nie dość, że nietykalność, to jeszcze i to, że nawet nie będzie można o nich źle mówić. To jest ten art. 225, §1 i §2, który mówi, że nie wolno nawet źle mówić o funkcjonariuszach publicznych, do których również zaliczają się posłowie i senatorowie, bo są na samej „górze”, zaraz po prezydencie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJerzyMadej">Wczoraj, już pod sam koniec wystąpienia, mówiłem, żeby jednak takich rzeczy unikać, żeby wolność słowa była wolnością słowa, w pełnym tego słowa znaczeniu, żeby za tą pozorną ochroną działań funkcjonariuszy publicznych nie kryć ochrony przed krytykowaniem za niedociągnięcia, braki, niewłaściwe decyzje, pociągnięcia czy zachowanie. Proponuję, i to zgłosiłem, żeby skreślić art. 225. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ najwyższym funkcjonariuszem w kraju jest prezydent, to proponuję również, żeby w art. 134, który dotyczy ochrony praw prezydenta – ale praw publicznych, nie osobistych – zostawić §1, który mówi, że „kto dopuszcza się czynnej napaści na prezydenta RP, podlega karze pozbawienia wolności”. Jest to dla mnie sprawa oczywista. Dlatego też nie jestem za skreśleniem art. 221, który mówi o nietykalności funkcjonariusza, bo to jest zupełnie inna sprawa. Mnie chodzi tylko o tę zniewagę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJerzyMadej">I konsekwentnie do propozycji skreślenia art. 225, proponuję wykreślenie art. 134 §2: „Kto publicznie znieważa prezydenta RP, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Jeszcze raz przytoczę to dzisiaj, ponieważ wczoraj było niewiele osób. W parlamencie brytyjskim pani Thatcher, która była premierem, została nazwana przez jednego z posłów „pudlem prezydenta Reagana”, i jakoś nikt z tego powodu nie wytoczył temu posłowi żadnego procesu. Pani Thatcher się nie obraziła, skutecznie rządziła jeszcze przez kilka dalszych lat. I potęga brytyjska nie została nadwerężona.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJerzyMadej">Trzecia sprawa, która już wczoraj była przedmiotem gorącej dyskusji, dotyczy uprawnień dziennikarzy, jeśli chodzi o wykonywanie zawodu. Był artykuł, który mówił, że sąd może nakazać dziennikarzowi ujawnienie informatora, który przekazuje wiadomości, podawane publicznie, a które mogą być potrzebne sądowi do ustalenia kary czy winy obywatela. Była bardzo gorąca dyskusja, są złożone wnioski w tym zakresie. Ja natomiast chciałem zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo zapisane w art. 240 §1: „kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przygotowawczego, zanim zostały ujawnione w postępowaniu sądowym…”. I §2: „Tej samej karze podlega, kto rozpowszechnia publicznie wiadomości z rozprawy sądowej”. Moim zdaniem, nie ten powinien być karany, kto rozpowszechnia, tylko ten, kto ujawnia! Rozpowszechnianie jest obowiązkiem dziennikarza. A z drugiej strony, konstytucja, którą uchwaliliśmy, gwarantuje każdemu prawo do pozyskania i rozpowszechniania informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorJerzyMadej">W moim przekonaniu, wymieniony artykuł ogranicza to prawo. Dlatego składam poprawkę do art. 240, §1 i §2, żeby zastąpić wyraz „rozpowszechnia” wyrazem „ujawnia”. Kto bez zezwolenia ujawnia publicznie wiadomości. I tej samej karze podlega, kto ujawnia publicznie wiadomości z rozprawy sądowej. Jak powiedziałem – dziennikarz z tego żyje. I to jest nie tylko jego prawo, ale i obowiązek, żeby przekazać te wiadomości. Natomiast ten, kto ujawnia, oczywiście zasługuje na karę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorJerzyMadej">To są dodatkowe poprawki do tych 100, które złożyłem wczoraj, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę teraz pana senatora Działochę. Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nie widzę na tej sali w tej chwili zwolenników kary śmierci, którzy wczoraj przemawiali, ażeby ją…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Senator Lackorzyński zgłosił się jako zwolennik.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Ja też dziś mówiłem…)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">A jednak! Przepraszam, panów nie słyszałem. Myślałem o panu senatorze Andrzejewskim, panu senatorze Cieślaku, których miałem okazję wysłuchać bezpośrednio. Ale także i panom chciałem wpisać kilka uwag do sztambucha od kogoś, kto jest przeciwko karze śmierci. To znaczy od siebie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Chcecie panowie wpisać Polskę do ustawicznie malejącej grupy państw, w których jeszcze istnieje kara śmierci. Świat pod tym względem cywilizuje się – nie waham się użyć tego słowa. Mam tu przed sobą pracę Rogera Hooda, napisaną na podstawie ankiety rozpisanej przez sekretarza generalnego ONZ, która została potem spożytkowana, w szczególności na odpowiedniej konferencji w Wiedniu. Mogę udostępnić wszystkim zainteresowanym odpowiednie aneksy, gdzie są zestawienia, liczby. Jest to praca obejmująca dane z 1988 r. Z innych źródeł wiem, że sytuacja od tego czasu zmieniła się na korzyść. Moim zdaniem – na korzyść.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jeszcze w 1988 r., gdy nie było tego co dziś, jeśli chodzi o stan prawny, Polska, niestety, znajdowała się w towarzystwie krajów, z którego nie można być zadowolonym. Proszę zobaczyć – Afganistan, Albania, Algieria, Chiny, Kuba, i tak dalej. Oczywiście, bardzo wiele państw. Ale jest stale rosnąca liczba krajów, w których kara śmierci jest absolutnie zakazana, nie ma jej w żadnej postaci. Wówczas było 35 takich państw, większość europejskich. Jest 18 krajów, gdzie istnieje tylko kara śmierci w szczątkowej postaci dla przestępstw wyjątkowych brutalnych. I jest 26 państw, gdzie w ogóle, de facto kary śmierci się nie stosuje, chociaż prawo nie poszło jeszcze za praktyką. Te liczby od 1988 r. zwiększyły się, w niektórych grupach o kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nie wiem, proszę panów, czy do tego towarzystwa państw, w których istnieje kara śmierci, dopisywać Polskę. Dlaczego w takim razie maleje liczba krajów akceptujących karę śmierci? Dlaczego ten abolicjonizm jest ruchem coraz silniejszym w świecie? Osobiście nie jestem ani organizacyjnie, ani w żaden inny sposób bliżej związany z tym ruchem, ale mówię – nie ma naukowego dowodu, że kara śmierci jest skuteczna. Sprawa była badana przez socjologów przestępczości i przez przedstawicieli innych dyscyplin naukowych. To znaczy – skuteczna przede wszystkim w tym sensie, że spełnia rolę odstraszającą od popełnienia przestępstw, także tych, za które grozi kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Po drugie, jest to jeden z koronnych argumentów: kara śmierci jest nieodwracalna, jak to się mówi. A jeśli skaże się człowieka na karę śmierci, wykona się wyrok, a potem okaże się, że sąd popełnił pomyłkę? Takie pomyłki zdarzają się. Proszę spojrzeć na historię kary śmierci w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej – 37 stanów w USA jeszcze zna karę śmierci. Nie można tej kary odwrócić, nie można nikomu przywrócić życia tylko dlatego, że się sąd pomylił!</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proszę panów, powołujecie się na opinię publiczną, opinię społeczną występującą za stosowaniem kary śmierci. Tak, u nas takie stanowisko przeważa, podobnie jak w większości krajów, o których pisze Roger Hood, o którym wspomniałem. Tylko, proszę panów, czy należy tak łatwo ulegać opinii w tej sprawie? Czy do zadań politycznych elit nie należy kształtowanie tej opinii?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proszę nie posądzać mnie o to, że chcę panom powiedzieć coś przykrego. Nie chcę w ogóle robić panom przykrości. Ale wyręczę się tekstem, opublikowanym w „Państwie i Prawie” w numerze styczniowym, autorstwa pana profesora Jerzego Szumskiego. Artykuł poświęcony abolicjonizmowi w polskiej doktrynie, w polskim prawie od początków II Rzeczypospolitej autor kończy w następujący sposób: „Optymizm, że w Polsce zostanie zniesiona kara śmierci, mąci jedynie fakt, że okres, w którym zapadnie ostateczna decyzja, nie będzie sprzyjał jej wyeliminowaniu. Nastąpi on bowiem najprawdopodobniej w czasie nasilonej kampanii wyborczej, kiedy to problem analizowanej kary może być wykorzystany jako element rozgrywek między politykami prześcigającymi się w składaniu złudnych obietnic zwiększenia poczucia bezpieczeństwa obywateli”. To nie ja, tylko pan profesor Jerzy Szumski. Ale ja myślę, że w tym przypadku w dużej mierze o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorKazimierzDziałocha">I ostatnia kwestia, proszę panów. Argumenty prawne w tych sprawach są rzeczywiście jakby wtórne. Ale muszę o tym powiedzieć – nie wiem, jak zwolennicy kary śmierci pogodzą swój postulat z nowym art. 38 konstytucji, uchwalonej dopiero przez Zgromadzenie Narodowe, chociaż jeszcze nie przyjętej przez naród w referendum. Jest tam napisane: „Rzeczpospolita zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Co zrobimy z ustawicznym wzywaniem nas do tego, by przyłączyć się do państw respektujących Protokół Dodatkowy nr 6 Europejskiej Konwencji Podstawowych Praw i Wolności, drugi protokół opcyjny do międzynarodowych paków praw politycznych i obywatelskich, ogłoszony w 1989 r.? Chociaż protokół do konwencji nie jest obligatoryjny, to jednak społeczność europejska, ta unijna, będzie wymuszała na nas, w ten czy inny sposób, przystąpienie do niego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Są więc również względy prawne. Ale proszę wziąć pod uwagę te inne argumenty, natury pozaprawnej, o których mówiłem, bo panowie na nie się powoływali, chociaż szli zupełnie w innym kierunku. Zastanawiam się, jakie zatem jest wyjście? Co przyjąć w kodeksie karnym, by uporać się z najcięższymi przestępstwami, zwalczyć je? Myślę, że chyba pan senator Daraż, który mówił tutaj przede mną, ma rację. On jakby się wahał, ale chyba jednak kara dożywotniego więzienia w tym wypadku jest tą karą ekwiwalentną. Myślę, że mimo wszystkich jej wad chyba lepszą od kary śmierci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mamy dość dużo osób zapisanych do debaty.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze, ad vocem. Tylko króciutko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Senatorze, czy mógłby pan przy jakieś okazji powiedzieć, dlaczego pan tak subiektywnie wybrał tylko niektóre państwa, które stosują kary śmierci, a nie odczytał pan innych, tych o wysokim poziomie cywilizacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Mogę, Pani Marszałek, odpowiedzieć z miejsca?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ja, Panie Senatorze, oferowałem lekturę Rogera Hooda, którą tu mam przed sobą. I mogę oferować jeszcze wiele innych. Ja tylko wyrywkowo czytałem, ale nie było w tym żadnej intencji. Jednakże towarzystwo, w którym Polska się znajduje, nie jest najlepsze. To z tego wynika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo obu panom.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Romańczuk. Nie ma go na sali. Wobec tego głos zabierze pani senator Jadwiga Stokarska. Następnym mówcą będzie pan senator Graboś. Też go nie ma, ale może przyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">24 stycznia 1989 r. za zgwałcenie i zamordowanie około 100 kobiet został stracony Ted Bundy, czterdziestodwuletni Amerykanin.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Jak wyznał w przeddzień egzekucji w wywiadzie udzielonym psychologowi Jakubowi Dobsonowi, wychował się we wspaniałej, pełnej miłości, religijnej, wielodzietnej rodzinie, której członkowie nie pili, nie palili i nie uprawiali hazardu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Zapytany, czy w swoim dzieciństwie nie uległ jakimś szczególnym szokom, odpowiedział, że sam nigdy nie był ofiarą przemocy seksualnej. Natomiast mając 12 lat, odkrył w pobliżu swojego domu sklep z pornografią, który zaczął odwiedzać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">Wkrótce jego potrzeby tak wzrosły, że razem z kolegami szperał na śmietnikach w poszukiwaniu czasopism pornograficznych, gdzie były ilustracje ze scenami gwałtu. Swoje doświadczenia z tamtego okresu – doświadczenia dwunastoletniego chłopca – określa jako ciężkie i straszne. Gwałt i seks razem wzięte wzbudzały w nim straszne pragnienie. Uważa, że pornografia pchnęła go na drogę gwałtu. Podniecała jego wyobraźnię. W konsekwencji stał się niewolnikiem swoich wyobrażeń. Czuł nieodpartą potrzebę, by je urzeczywistniać. Działo się to stopniowo, za każdym razem szukał coraz silniejszych, potężniejszych emocji. To było jak narkotyk, bez którego nie można się obyć. Najpierw czuje się brutalną potrzebę czynienia tego rodzaju rzeczy, a potem dochodzi do tego w czynie. W swym przedśmiertelnym wyznaniu skazaniec zaapelował: „Chcę, żeby ludzie to zrozumieli. Byłem człowiekiem normalnym, uważanym za porządnego amerykańskiego młodzieńca. Nie piłem, nie byłem włóczęgą. Miałem dobrych przyjaciół. Prowadziłem życie normalne, z wyjątkiem tych niszczycielskich wyobrażeń, które ukrywałem. Wrażliwość i sumienie, jakie dał mi Bóg, były nienaruszone”.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">W tym miejscu pozwolę sobie, Wysoka Izbo, na dygresję.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJadwigaStokarska">Uznany seksuolog, ojciec Karol Meissner, twierdzi, że spośród nałogów, jakim ulega człowiek, którymi są: palenie tytoniu, alkoholizm, narkomania i uzależnienie od seksu, najsilniejszym jest uzależnienie od seksu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJadwigaStokarska">Palacze papierosów oraz ludzie z problemem alkoholowym, którzy są powszechni w naszej ojczyźnie, doskonale wiedzą, że wrażliwe sumienie zachowali i są świadomi szkodliwości swoich nałogów, lecz ich wola jest na tyle osłabiona, że nie są w stanie tym nałogom się przeciwstawić. A przecież nałóg nikotynizmu i alkoholizmu, to zaledwie przedszkole narkomanii i uzależnienia seksualnego. Jak musi się czuć człowiek, zdający sobie sprawę ze straszliwości swego nałogu i nie umiejący sobie z tym nałogiem poradzić?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorJadwigaStokarska">Właśnie o tym chciał powiedzieć światu w przedostatnim dniu swego życia Ted Bundy. W swoim wyznaniu apelował, że ludzie muszą zrozumieć, że ci, którzy są pod wpływem gwałtu, zwłaszcza gwałtu z pornografii, nie są potworami z urodzenia; że przed zgubnym wpływem pornografii, na które godzi się zbyt tolerancyjne społeczeństwo, nie uchroni nawet najwspanialsza rodzina; że w więzieniu spotkał wielu ludzi dopuszczających się gwałtów pod wpływem brutalnej pornografii; że bez pornografii życie jego i życie tych ludzi byłoby lepsze; że nie chce umierać, lecz rozumie, że społeczeństwo musi się bronić przed takimi ludźmi, jak on. Powiedział, że udziela wywiadu po to, aby społeczeństwo zrozumiało, że musi także chronić się samo przed sobą. Chcę to jeszcze raz powtórzyć: musi także chronić się samo przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorJadwigaStokarska">Nie ma sensu, aby ludzie porządni potępiali Teda Bundy i przechodzili obojętnie obok kiosków pełnych czasopism pornograficznych, które rodzą Tedów Bundych. Trzeba coś zrobić, zanim znajdą się nowi Tedowie Bundy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorJadwigaStokarska">Przygoda z pornografią, która skutkowała śmiercią 100 kobiet i tragedią ich rodzin, rozpoczęła się, gdy Ted Bundy miał 12 lat. Właśnie w tym wieku uczniowie piątej klasy szkoły podstawowej będą mieli nowy program o edukacji seksualnej. I właśnie uczniom klasy piątej minister Wiatr serwuje poglądową lekcję różnych pozycji współżycia seksualnego, przedstawionych na obrazkach pomocy naukowych, załączonych do zakwalifikowanej przez Ministerstwo Edukacji Nardowoej książki Amerykanki Lindy Madaras, pod tytułem: „Co się dzieje z moim ciałem”.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorJadwigaStokarska">Aż strach pomyśleć, ile Tedów Bundów będzie wątpliwym osiągnięciem pana Wiatra. Jak sam pan minister i jego rodzina zamierzają funkcjonować w społeczeństwie Tedów Bundów? Ponadto, przypuszczam, że tak jak każdy z nas, pan minister ma jakąś bliższą czy dalszą rodzinę w piątej klasie szkoły podstawowej. Czy pan Wiatr jest przygotowany na ewentualnego Teda Bunda we własnej rodzinie? Wyedukowani przez pana ministra piątoklasiści, z przedwcześnie rozbudzoną wyobraźnią seksualną, pójdą ją zaspokajać na śmietniki i do punktów skupu makulatury. A tam zastaną „nowoczesność”, to jest magazyny pornograficzne.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorJadwigaStokarska">Zapoznałam się z opracowaniem doktora nauk medycznych, magistra filozofii, psychiatry i psychologa klinicznego, pana Jana Szafrańca, dotyczącym sześciu takich magazynów. Tytuły zawartych w nim artykułów, wyzywające zdjęcia, wulgarne słownictwo, nierzadko przykłady przemocy, wskazują na pornografię twardą.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SenatorJadwigaStokarska">Właściciele opuszczonych budynków, szop, wiat i stogów coraz częściej napotykają takie pisma, co świadczy, że dostały się one w sposób niekontrolowany w ręce dzieci. Myślę, że należy, abyśmy tu, w tej izbie nabrali wyobrażenia, na co narażone są nasze dzieci.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorJadwigaStokarska">Magazyn „Playstar”, nr 4, rok 1996, artykuł „Piekielny show”, na kilku zdjęciach widoczna kobieta, mająca skute kajdankami ręce i nogi. Na innym dodatkowo skrępowana łańcuchem w okolicy nadbrzusza. Jedno ze zdjęć przedstawia kobietę zawieszoną na sznurze poprzez związane nadgarstki, na urządzeniu przypominającym szubienicę i opierającą się kroczem o dosyć cienką krawędź deski. Kolejne zdjęcie przedstawia nagie pośladki i rękę trzymającą podłużny przedmiot wpychany w okolice sromu.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#SenatorJadwigaStokarska">Proszę państwa, z tych sześciu omawianych przez pana Szafrańca czasopism, wybrałam fragment, którego zacytowanie jako tako mogło przejść przez moje gardło. Niemniej musiałam to zrobić, bo mam wrażenie, że wielu z nas w tej izbie nie zdaje sobie sprawy, nad czym my tutaj debatujemy i że tylko brak znajomości tematu nie dotyka naszej godności.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#SenatorJadwigaStokarska">Jeżeli parlament debatuje nad pornografią, to myślę, że powinien skupić się nad stanowieniem prawa całkowicie jej zakazującego, a nie poszerzającego jej zakres.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#SenatorJadwigaStokarska">Piętnastoletni chłopiec czy piętnastoletnia dziewczyna, to dzieci niewiele starsze od Teda Bundy. Sam bierny kontakt z czasopismami pornograficznymi grozi narażeniem ich na taką samą tragedię, jakiej doznał Ted Bundy.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#SenatorJadwigaStokarska">Debata na temat obniżenia wieku uczestniczenia w produkcji pornografii do lat 15, jaka miała miejsce w izbie niższej, ubliża nie tylko bezbronnym piętnastolatkom, dzieciom, które są jeszcze stosunkowo młode, ale samym debatującym nad tą tragiczną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie następujących poprawek. Proponuję skreślić art. 149, wprowadzający legalizację eutanazji. W art. 199 proponuję skreślić wyrazy „poniżej lat 15”, a wówczas treść artykułu będzie miała brzmienie: „Kto doprowadza małoletniego do obcowania płciowego lub do podania się innej czynności seksualnej, albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Tej samej karze podlega, kto utrwala treści pornograficzne z udziałem takiej osoby”. Wówczas uchroni się dzieci od wieku 15 do 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#SenatorJadwigaStokarska">Ponadto pragnę poinformować, że popieram poprawkę wniesioną przez Klub Senacki NSZZ „Solidarność”, dotyczącą art. 199…</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Artykułu 201.)</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#SenatorJadwigaStokarska">Przepraszam, art. 201. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Chciałem wyraźnie zaprotestować przeciwko wypowiedzi pani senator Stokarskiej, która w prosty sposób posądza, że przedmiot wychowania seksualnego, a nawet sam profesor Wiatr, minister edukacji, przyczyni się do seksualnych morderstw. Tak to zostało powiedziane. Jest to, moim zdaniem, szczytem arogancji czy aroganckiego manipulowania i prymitywnego myślenia pani senator, którego my tu, w Senacie, powinniśmy się wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Czy mogę ad vocem? Tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Senatorze, postaram się dostarczyć panu proponowany przez pana ministra podręcznik, a wówczas pan doskonale zrozumie sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Graboś złożył swoją wypowiedź do protokołu. Poproszę teraz panią senator Dorotę Simonides o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Wszyscy obserwujemy ostatnio zjawisko narastającej brutalizacji gwałtów i przemocy, której sprawcami są coraz częściej młodociani, a nawet dzieci. Prasa donosi, że brak u tych sprawców jakiejkolwiek refleksji, brak rozeznania czynu, brak skruchy i w ogóle brak poczucia winy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Według danych Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w samym roku 1996 liczba zabójstw dokonanych przez nieletnich wzrosła o ponad 30%. Ponad 57 tysięcy młodocianych popełniło udowodniony im czyn karalny. Dlatego uważam za uzasadnione obniżenie granicy pełnej odpowiedzialności najmłodszych przestępców. Uważam to za uzasadnione. Ale zarazem jest to tragiczne dla społeczeństwa, które zmuszone jest trzymać w więzieniu piętnastoletnie dzieci, a kiedy zostanie im udowodnione szczególne zdemoralizowanie i kiedy osiągną 18 lat, zmuszone będzie zastosować wobec nich karę dożywotniego więzienia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Stwierdzam tragizm tej sytuacji. To tu właśnie, w więzieniu, więzień ulega demoralizacji więzienno-przestępczej, spłyca swoje relacje z innymi do zachowań instrumentalnych, cynicznych, o cechach psychopatycznych, osłabia, a często zrywa więzy rodzinne bądź wartościowe więzy międzyludzkie. Traci poczucie własnej wartości, a często staje się wręcz wrogiem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Kodeks karny w odniesieniu do przestępców, szczególnie małoletnich, wyznacza cel kary, mianowicie: „Sąd kieruje się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować”. Chciałabym zapytać przedstawicieli resortu wymiaru sprawiedliwości, jak w praktyce ten cel będzie realizowany? Jakie są konkretne przedsięwzięcia w tej tak ważnej sprawie? Do tych właśnie elementów wychowawczych orzeczonej kary należą te przepisy kodeksu karnego, które pozwalają sędziemu na zastosowanie jako kary na przykład przymusowej pracy. Część społeczeństwa domaga się tego, aby tę formę kary szerzej stosować także w odniesieniu do tych sprawców, którzy dokonali na przykład w sposób wandalski zniszczenia mienia społecznego. Dotychczasowe doświadczenia z tak zwaną karą ograniczonej wolności nie są najlepsze ani nawet dobre. Jeżeli mamy mówić o nieuchronności kary, a także o jej egzekwowaniu, to konieczne wydaje się, aby orzeczoną karę, na przykład pracę społeczną, skazany wykonał dobrze i w wyznaczonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorDorotaSimonides">W ogóle wydaje się niezbędne jak najszybsze sięgnięcie do możliwości zatrudnienia więźniów. Zarówno psychologowie, jak i psychiatrzy twierdzą zgodnie, że owa laboroterapia ma swoje wymierne skutki zarówno w zdrowiu psychicznym, podnoszeniu morale skazanego, jak i jego zdrowiu fizycznym. Czy jednak Ministerstwo Sprawiedliwości jest w stanie odpowiednio zagospodarować więźniów, a także wyegzekwować te wyroki, które jako karę orzekają pracę społeczną?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorDorotaSimonides">Kodeks karny nareszcie dostrzega poszkodowanego, a więc ofiarę przestępstwa. Jest to dobre, pozwala sądowi zasądzić tak zwaną nawiązkę, czyli ekwiwalent finansowy, zarówno za uszczerbek na zdrowiu, jak również za krzywdę moralną. Ekwiwalent ten najwyżej może wynieść równowartość dwudziestokrotnego najniższego wynagrodzenia. Czy jednak ten, co podkreślam, jak najbardziej słuszny przepis będzie mógł być wykonywany w praktyce? Jakie przewidywane są możliwości ściągnięcia ze skazanego tej kary na rzecz osoby poszkodowanej?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorDorotaSimonides">Wreszcie kodeks karny znosi karę śmierci. Ja jestem za zniesieniem kary śmierci, dlatego że byłam również za tym, aby nie usuwać życia, dziecka poczętego. Uważam, że nikt nie jest panem życia drugiej istoty. Nieuchronność kary i orzeczenie dożywocia może być większym zagrożeniem dla sprawcy niż kara śmierci. Natomiast w obecnej sytuacji, kiedy społeczeństwo zagrożone jest wzrastającą falą przestępczości, budzi poważne wątpliwości przepis pozwalający na zwolnienie po 25 latach odbycia kary przestępcy skazanego na dożywocie. Często są to osoby, u których stwierdzono dewiacje, i o których wiadomo, że gdy wyjdą, to w sprzyjającej sytuacji znowu popełnią ten czyn.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorDorotaSimonides">Wydaje się bardziej słuszne, aby warunkiem zwolnienia było nienaganne zachowanie w przeciągu 25 lat – ale tylko wtedy, gdy mogłaby o tym decydować łaska prezydenta. Wtedy jest to zupełnie inny proces, skazany podlega dłuższemu oglądowi i wtedy można w wyjątkowych wypadkach skazanego przywrócić społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorDorotaSimonides">Kodeks karny w obecnym kształcie pragnie znaleźć równowagę między surowością a funkcją resocjalizacyjną kary. Trudno jednak zrozumieć, dlaczego w warunkach narastającej przemocy, zbrodni, gwałtu i pedofilstwa kary mają być mniejsze. Zilustruję to kilkoma przykładami, przy czym z góry się zastrzegam, że nie jestem prawnikiem, nie uczestniczyłam w pracach komisji i może jest to tylko mój, chociaż nie tylko, ale również społeczny, odbiór.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorDorotaSimonides">Za przestępstwo, rozbój z bronią lub niebezpiecznym narzędziem obecnie obowiązujący kodeks karny przewiduje karę od 5 lat pozbawienia wolności do kary śmierci. Nowy kodeks przewiduje karę pozbawienia wolności od 3 do 15 lat. Gwałt zbiorowy lub szczególnie okrutny obecny kodeks karze pozbawieniem wolności od 3 do 15 lat, zaś nowy od 2 do 12 lat. Za obcowanie seksualne z dzieckiem poniżej 15 lat obecny kodeks przewiduje od roku do 10 lat, nowy kodeks – od 6 miesięcy do 8 lat; za wzięcie łapówki przez funkcjonariusza publicznego obecny kodeks – od roku do 10 lat, nowy – od 6 do 8 lat; wreszcie, za kierowanie gangiem poprzedni kodeks – od 2 do 10 lat, nowy – od 6 do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorDorotaSimonides">Tu, jak powiedziałam, rodzi się pewne niebezpieczeństwo. Powszechność tych czynów jakby spowodowała, że są niższe kary, ergo boję się, że za tym idzie pewna relatywizacja tych przestępstw. Może znajdę na to odpowiedź, ale się tego boję.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#SenatorDorotaSimonides">I już ostatnia sprawa. Jestem absolutnie za utrzymaniem tajemnicy dziennikarskiej. Gdyby jej nie utrzymano wiele przestępstw w ogóle by nie ujrzało światła i prasa miałaby nałożony kaganiec. Dlatego uważam, że dziennikarz ma prawo do niewyjawiania źródła swoich informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Jarmużek. Następny będzie pan senator Romańczuk, który do nas przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Moje wystąpienie będzie rozszerzonym pytaniem do panów ministrów i dlatego chcę je zgłosić z tej trybuny, a nie z miejsca. Rezygnacja czy wykreślenie z katalogu kar kary śmierci ma wielu zwolenników, ale i wielu przeciwników. Tych ostatnich może więcej. Za wykreśleniem kary śmierci przemawia wiele argumentów moralnych i cywilizacyjnych. Istnieją jednak i argumenty za jej utrzymaniem, najmocniej do mnie przemawiają dwa. Pierwszy to szczególne okrucieństwo dokonania zabójstwa. Drugi, dla mnie najistotniejszy i sądzę, że najbardziej przemawiający, to recydywa, dokonanie morderstwa w przerwie kary lub po jej odbyciu za ten sam czyn, za zabójstwo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Takie przykłady, niestety, w kazuistyce sądowej spotykamy, ale nie wiem, jak często. W mojej praktyce sądowo-psychiatrycznej przy orzekaniu w przypadkach morderstw spotykałem się z takimi przypadkami, kiedy zwolniony podejrzany czy oskarżony po odbyciu kary za ten czyn dokonywał okrutnego zabójstwa, w jednym przypadku w ciągu 3 miesięcy po wyjściu z więzienia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Uważam, że to jest argument bardzo konkretny. To nie jest argument ani prawny, ani moralny, ani cywilizacyjny, ani żaden inny, o których mówili zwolennicy wykreślenia kary śmierci z naszego kodeksu. To jest argument, nad którym należy się zastanowić. Ile osób nie zostałoby zamordowanych, gdyby sprawca pierwszego zabójstwa został skazany na karę śmierci, a kara śmierci zostałaby wykonana?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Proszę nie mówić, że wszystkie kraje cywilizacyjne dążą tylko do tego, żeby karę śmierci skreślić z katalogu kar. Wiemy, że w wielu krajach wysoko cywilizowanych zastanawiają się, czy tej kary nie przywrócić, oczywiście w szczególnych przypadkach. Ona nie musi być stosowana nagminnie, ale czy taka możliwość nie może zostać wprowadzona do kodeksu? Mam duże wątpliwości, czy kara śmierci ma w naszym kodeksie istnieć, czy nie? Te wątpliwości wynikają z mojej praktyki orzeczniczej, w której spotykałem się z takimi sprawami, kiedy to czytanie samych akt nasuwało bardzo groźne myśli pod adresem tego, kto tego przestępstwa dokonał.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dlatego chciałbym zadać pytanie panom ministrom, czy istnieją dane statystyczne, jaki procent zabójstw stanowią zabójstwa dokonywane w przerwie kary lub po jej ukończeniu? Wydaje mi się, że jest to bardzo ważna sprawa. Chciałem ustalić ten procent we własnym zakresie, niestety, miałem za mało danych lub nie trafiłem na odpowiednie. Nie jestem więc w stanie powiedzieć czy jest to 1, 2 czy 10%. To jest argument, informacja, która, przynajmniej jeśli chodzi o mnie, zadecyduje o tym, czy będę głosował za, czy przeciw zniesieniu kary śmierci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Romańczuka. Znowu go nie ma? A, jest, przepraszam. Następnym mówcą będzie senator Lackorzyński. To będzie jego druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Nie jestem prawnikiem, nie będę więc wnikał w szczegóły, a jedynie zaprezentuję swój pogląd oraz zdecydowanej większości mego elektoratu w toczącej się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Liberalizacja prawa karnego – w sytuacji, gdy ulice polskich miast, a ostatnio również i wsi, przypominają obrazki z amerykańskich westernów, w tym gorszym, brutalnym wydaniu; w sytuacji, gdy spokojny, przeciętny obywatel w obawie o swoje życie boi się już o zmroku opuścić swoje mieszkanie i wyjść na ulicę; w sytuacji, gdy już, ot tak, dla szpanu popełnia się coraz częściej coraz brutalniejsze morderstwa, a wiek morderców z roku na rok się obniża – jest dla przeciętnego mieszkańca naszego kraju niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Powstaje pytanie, dla kogo tworzymy i poprawiamy prawo, łagodząc jego skutki? Dla przeciętnych zwykłych obywateli czy dla przestępców i morderców? Jeżeli w dążeniu do standardów europejskich, w dążeniu do statusu pełnoprawnego sygnatariusza europejskiej konwencji praw człowieka lekceważyć będziemy bezpieczeństwo mieszkańców naszego kraju, to trudne do przewidzenia skutki nie dadzą na siebie zbyt długo czekać. Według mnie, obrano błędną terapię.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Wysoka Izbo! Po wprowadzeniu moratorium na wykonanie kary śmierci w 1988 r. liczba morderstw z roku na rok gwałtownie rośnie. Jeżeli w połowie lat osiemdziesiątych popełniano 500 morderstw, to już w 1996 r. ponad 1200. Czy w tej sytuacji można łagodzić kodeks karny, usuwając z niego ostatni środek odstraszający w postaci kary śmierci? Usuwając karę śmierci i karę konfiskaty, tworzy się przepisy prawne wymierzone w spokojnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Nic dziwnego, że spokojny mieszkaniec nie może liczyć na ochronę i pomoc policji, która w 80% została zweryfikowana ze względów politycznych. Przy tej okazji pozbyto się również dobrych rzemieślników, skutecznych w zwalczaniu przestępstw kryminalnych i chuligańskich. Po obejrzeniu ostatniego zajścia na stadionie „Polonii” można odnieść wrażenie, że pozostali są bardzo młodzi stażem, układni, wrażliwi i – niestety – bezradni w zwalczaniu rozwścieczonych wandali. Dużo jeszcze upłynie wody w Wiśle, nim nabiorą oni potrzebnej wprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Porządny, spokojny człowiek boi się wyjść o zmierzchu, a ostatnio i w dzień, na ulicę, bo rozwydrzeni przestępcy, ot tak, dla sportu lub dla draki mogą w każdej chwili pozbawić go życia. Przykładów aż nadto. Oto młodzi bandyci obojga płci w Trójmieście wyrzucają swego rówieśnika z pędzącego pociągu. Skutki wiadome. Oto w biały dzień w stolicy zastrzelono studenta, bo widział twarze przestępców. Młodzieniaszkowie, podobno z dobrych rodzin, zakatowali w Krakowie studenta na śmierć kijami baseballowymi. Niepełnoletnie koleżanki z ósmej klasy mordują swoją koleżankę z zimną krwią, bo tak zaplanowały itd., itd. Więcej makabrycznych przykładów podają codziennie, aż nadto, publikatory, a więc odsyłam do nich.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Więzienia coraz bardziej przypominają ośrodki sanatoryjne, a nie ośrodki odosobnienia. Powtórzę za senatorem Gawronikiem: chcemy złoczyńców likwidować, resocjalizować czy izolować? Chyba wszystko razem, byle skutecznie. Czy odpowiedzią na zbrodnie i morderstwa mają być tylko milczące marsze?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Wysoka Izbo! Większość mego elektoratu oczekuje surowych i szybkich wyroków na morderców i przestępców. Przeciąganie w nieskończoność procesów sądowych nie spełnia tych oczekiwań. Jeżeli prawo będzie humanitarne, to czy przestępcy staną na wysokości zadania i także złagodnieją? Mam co do tego poważne wątpliwości. Dlatego jestem przeciw liberalizacji prawa karnego i tak też będę głosował. Bo co ma zastąpić strach przed katem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Lackorzyński. To jest druga wypowiedź, więc tylko dziesięciominutowa. Jako następny wystąpi pan senator Piotr Andrzejewski. To też będzie druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Do ponownego zabrania głosu skłoniła mnie wypowiedź pana profesora Działochy, którego bardzo szanuję za wielką wiedzę, wielką pracowitość, za długoletnią służbę naszej ojczyźnie. Jednakże pan profesor podjął polemikę z moimi argumentami, nie czytając ich. Nie jest prawdą, że ja odwoływałem się – w domyśle było, że wobec zbliżających się wyborów – do opinii publicznej. Powoływałem się na autorytet wielkiego rosyjskiego myśliciela Aleksandra Sołżenicyna oraz swoje zawodowe przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Problem polega na tym, że z moimi argumentami nikt nie podejmie dyskusji merytorycznej. Lepiej je przemilczać, bo niewygodnie z takimi argumentami, opartymi na faktach, polemizować.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Przed chwilą miałem zaszczyt przekazać treść swego wystąpienia panu profesorowi Leszkowi Kubickiemu, również bardzo wybitnemu prawnikowi. Mam nadzieję, że pan minister, który wczoraj był obecny w Sejmie, a nas nie zaszczycił, zapozna się z treścią mego wystąpienia i, niewątpliwie górując nade mną wiedzą prawniczą i inteligencją, spróbuje podjąć racjonalną polemikę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Na tym świecie, proszę państwa, wszystko już było. I co będzie, też było. Prawdą jest, że istnieje taka tendencja, bo jest moda, że państwa znoszą karę śmierci. Przypuszczam jednak, że w następnym tysiącleciu, obyśmy go doczekali, będzie trend odwrotny. Nieprawdą jest, że surowe kary nie powodowały ograniczenia przestępczości. Ja z młodości, jeszcze z lat pięćdziesiątych, pamiętam, że wszystkie kościoły w Polsce były otwarte. Nie były pilnowane i nikt ich nie grabił. Teraz są zabezpieczenia, są specjalni dozorcy, systemy alarmowe i, niestety, padają one ofiarą rabunków. Mało tego, dotyczy to wszelkich urządzeń użyteczności publicznej. Przecież wielką tragedią dla nas jest obcinanie drutów miedzianych na kolei. Dawniej nie do pomyślenia było, żeby ktoś podjął się kradzieży takiego drutu, wiedząc, że to może spowodować nieobliczalną katastrofę kolejową.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Wszelkie wyliczenia statystyczne i rozważania naukowe mają tę zaletę, że co 5 lat się zmieniają, tak jak cholesterol w maśle i w margarynie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Pani Marszałek, bardzo przepraszam, czy można? Zostałem tutaj przed chwilą wymieniony. Czy mógłbym w związku z tym słowo niewielkiej polemiki?)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Senatorze, ja rzeczywiście nie słuchałem pańskiego przemówienia, ale jego zapis był pan łaskawy udostępnić mi dzisiaj. I chciałem powiedzieć, że jeżeli pan wziął do siebie moje słowa o tym, że zbliżająca się kampania wyborcza zachęca zwolenników kary śmierci do występowania z postulatem jej przywrócenia, to absolutnie nie odnosi się to do pana. Pan tego nie powiedział i to jednoznacznie wynika z pańskiego tekstu. Myślę, że pan w swoich ewentualnych zabiegach o mandat z pewnością w takich sprawach wypowiadać się nie musi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nie mogę natomiast absolutnie zgodzić się z tym, co przeczytałem. To nie odpowiada prawdzie, że wśród wielkich myślicieli-humanistów, prawdziwych obywateli świata, nigdy nie zrodziła się myśl czy idea zniesienia kary śmierci. Tak pan napisał – że nie zrodziła się nigdy wśród wielkich myślicieli myśl zniesienia kary śmierci, że zrodziła się ona w XX wieku w Związku Radzieckim, a potem została przejęta przez europejskich postępowych intelektualistów, jakichś pięknoduchów, którzy poszli w świat za ludźmi Związku Radzieckiego. To jest zupełna nieprawda, to jest zupełna nieprawda. Musielibyśmy zajrzeć do historii doktryn politycznych i prawnych, ażebyśmy dowiedli, że tak naprawdę nie było. I to jest tylko jedyne uproszczenie, które chciałbym tutaj w obronie swojego wystąpienia panu wypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Bardzo przepraszam, ale w żadnym wypadku nie przypisuję panu chęci agitowania za karą śmierci, tylko dlatego że się zbliżają wybory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym tylko, celem sprostowania, powiedzieć, że minister sprawiedliwości, pan Kubicki, musiał być wczoraj w Sejmie, gdyż odpowiadał na interpelacje poselskie. Dzisiaj natomiast jest z nami i, mam nadzieję, może się zapoznać z przebiegiem naszej wczorajszej debaty, korzystając ze stenogramu. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może jednak w tej chwili skończyłaby się ta polemika między paroma osobami?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Piotr Andrzejewski. Zaznaczam, że to jego druga wypowiedź. Następny będzie…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pierwsza, moja pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwsza? Aha, racja.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W ogóle pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następny będzie pan senator Piotr Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Złożyłem poprawki na piśmie, ale porządek wymaga, żeby jednocześnie poprzeć je w wypowiedzi ustnej, dlatego teraz występuję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawki dotyczą przede wszystkim niesłusznego, moim zdaniem, pozbawienia osoby podejrzanej prawa do domagania się zrealizowania jej prawa do sądu. Dlatego myślę, że ze względu na antycypowanie kary, nie można człowiekowi odmówić prawa do domagania się uniewinnienia, gdyż zarzut jest postawiony właśnie jemu. Myślę tutaj o art. 10 kodeksu postępowania karnego. Odżywa ono również wtedy, gdy dana osoba została uniewinniona w innej sprawie. Jest to zasada oportunizmu, która idzie zbyt daleko i koliduje, moim zdaniem, z art. 6 konwencji europejskiej. Dlatego też proponuję dodać, że to umorzenie traci moc na żądanie podejrzanego, złożone w terminie 7 dni od doręczenia postanowienia o umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponuję także inną wersję przepisu o ochronie tajemnicy dziennikarskiej. Znajduje się ona w tekście poprawki. Następna jest kwestia przedłużania pozbawienia wolności w postępowaniu przygotowawczym. Dopuszcza się przedłużenie tymczasowego aresztowania nawet o ponad 2 lata, co także jest niezgodne z konwencją europejską. Jeżeli powodem jest, jak to teraz bywa, niewydolność sądu i prokuratury, to nie ma tu usprawiedliwienia. Nie można dopuścić, żeby opieszałość czy niewydolność działania sądu i prokuratury powodowała przetrzymywanie ludzi w zakładzie karnym. I niedopuszczalne jest to, co zrobiliśmy – cóż, z konieczności – mianowicie przedłużanie aresztów tymczasowych ustawą, nie zaś decyzją w konkretnej sprawie. A przecież niedawno nowelizowaliśmy kodeks postępowania karnego. To tyle, te trzy poprawki złożyłem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawki do kodeksu karnego są bardzo istotne. Jeśli chodzi o odpowiedzialność przed sądem zwykłym, w zwykłym trybie, to uważam, że w tym wypadku granica wieku stawianej przed nim osoby powinna być obniżona do lat 16, nie zaś do lat 17. Z wyłączeniami, oczywiście, bo jeżeli stopień rozeznania jest inny, to nie odpowiada się na tej samej zasadzie. Z zastrzeżeniem, że nie jest to, oczywiście, przepis bezwzględny. Obserwując nasze życie społeczne, dojrzałość dzisiejszej młodzieży, dochodzę do wniosku, że istnieje podstawa do takiego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kolejna sprawa jest bardzo dyskusyjna: czy te krótkie odstępy czasu w przypadku czynu ciągłego są niezbędne, czy nie? Twierdzę, że nie, bo jest kwestią oceny, co to jest krótki odstęp czasu. Zwłaszcza jeżeli jest to kontynuowane po jakimś czasie, przez wiele lat. Złożyliśmy, na przykład, do ministra sprawiedliwości wniosek o wszczęcie postępowania w sprawie takich właśnie czynów. Nie wiem, co się z nim stało. Myślę, że w swoim czasie zadamy sobie to pytanie. Był to wniosek o wszczęcie przez Komisję do Spraw Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu postępowania w sprawie popełnienia czynu ciągłego, to znaczy zbrodni przeciwko ludzkości. Chodzi o zbrodnię popełnioną przez Związek Sowiecki wobec Polski od 17 września 1939 r. do 1956 r. Ta sprawa prędzej czy później wróci. Biorąc to właśnie pod uwagę, zastanawiam się, czy owe krótkie odstępy czasu to nie jest zbyt zaporowa przesłanka, sformułowana ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie, w art. 59 skreśla się §4. Uważam, że kontraktowa sprawiedliwość, którą wprowadzamy, powinna mieć swoje granice. Jeżeli już zawieramy kontrakt ze świadkiem koronnym, to nie może być tak, że kupuje on niejako brak kary, brak właściwego wymiaru sprawiedliwości w stosunku do siebie w zamian za donoszenie w dziesiątkach innych spraw. Chcąc popełnić przestępstwo, może się on wyposażyć w informacje, niczym agent, i skalkulować, że może popełnić nawet ciężkie przestępstwo przeciwko mieniu, bo dogada się z prokuratorem i wyda 10 kolegów z konkurencyjnej mafii. I w ten sposób ujdzie sprawiedliwości. Wydaje mi się, że pewna moralność publiczna jednak nas obowiązuje. Są granice owej kontraktowej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I zupełnie nowa rzecz; za chwilę złożę poprawkę w tej sprawie, jeszcze w trakcie wystąpienia przedstawicieli strony rządowej. Moje zastrzeżenia budzi art. 134 dotyczący ochrony najwyższej godności państwa. Nie można chronić godności państwa tylko w osobie prezydenta, bo my mamy chronić nie osobę prywatną prezydenta, ale najwyższy autorytet państwa. A najwyższy autorytet państwa to nie tylko prezydent, to wszystkie osoby reprezentujące najwyższe organy władzy państwowej, więc ochrona przed zagrożeniem powinna dotyczyć nie jednej wybranej osoby, jednego przedstawiciela, lecz wszystkich. Dlatego proponuję, by w art. 134 napisać: „Kto dopuszcza się czynnej napaści na osobę reprezentującą najwyższe organy władz państwowych…”. Wtedy owa sankcja nie jest dla mnie instrumentalnie dostosowana do, powiedzmy, pewnych faktów, nie jest związana z konkretnym stanem faktycznym, zagrożeniem jednostkowym, które niewątpliwie występuje, lecz z długoterminową ochroną autorytetu imperium władz państwowych i autorytetu państwa, które reprezentują dane osoby.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się również, że śmieszna jest sankcja zawarta w art. 136 w porównaniu z tą, która jest w art. 134, mianowicie: „ten kto znieważa publicznie, niszczy, uszkadza godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy…” – powinno być jeszcze „i symbol państwowy” – „… podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku”. W porównaniu z sankcjami wymienionymi w przypadku osób – a przecież właśnie one mają reprezentować te symbole, być ich uosobieniem, strzec ich – mamy tu zupełne zdeprecjonowanie ochrony symboli, jest tu rażąca dysproporcja. Dlatego będę proponował jej podwyższenie z 3 miesięcy do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy w tej kwestii bardzo smutne doświadczenie. Nie zareagował Lech Wałęsa, nie zareagowała prokuratura, nie zareagował minister sprawiedliwości – nie, nie obecny, myślę o sytuacji, która miała miejsce wcześniej – kiedy 11 listopada, w dniu święta narodowego, tygodnik „Nie” opublikował orła, godło, jako pijanego robociarza, lekko zalanego, w przesuniętym bereciku, z pecikiem w ustach, takiego jak spod budki z piwem. A do tego pokazano – proszę mi wybaczyć, będzie to nieładnie brzmieć, ale nie wiem, jak to określić – genitalia niewieście, starszych pań, odsłonięte od tyłu, w kolorach biało-czerwonych, jako symbole narodowe. I to zostało opublikowane. Zwracano się zarówno do prezydenta Wałęsy, jak i do prokuratury, sam pisałem do niej w tej sprawie. Uznano jednak, że dzisiaj to nie podlega ochronie, bo po pierwsze, nie wiadomo, czy to jest publiczne, a po drugie, dopuszczalność satyry jest nieokreślona. I rozwodniono sprawę. Tak wygląda dzisiaj strzeżenie autorytetu państwa. Jeżeli tak będziemy to robić, jak w tych przepisach, to rzeczywiście niedługo przestanie istnieć element ochrony inkorporowany w moralność. A jeśli nie będzie autorytetu w moralności, to tym ostrzejsze musi być prawo karne. Za chwilę złożę poprawkę w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, następnym mówcą jest pan senator Piotr Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorPiotrStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorPiotrStępień">Ja również chciałbym poruszyć niektóre sprawy związane z omawianymi kodeksami, z tym że moja wypowiedź to będzie taki głos z dołu, wyrażający to, co mówią nasi wyborcy. Gdy słucham wywodów, na przykład, pana senatora Działochy, który mówi o rozprawach naukowych i o stanowiskach wybitnych naukowców, znawców prawa, to muszę przyjąć do wiadomości, że tak jest. Ale, niestety, tak jakoś się składa, że spojrzenia z wysokiego szczebla, z perspektywy rozpraw naukowych, nie oddają tego, co mówi społeczeństwo, nie oddają odczuć społecznych. A przecież gromadzimy się w tej sali po to, by przygotować projekty ustaw, kodeksów, które pozwalałyby na rozwiązywanie problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorPiotrStępień">Dzisiaj trzeba sobie powiedzieć jedno: ze stanem bezpieczeństwa, w szerokim tego słowa znaczeniu, ze stanem prawa w naszym kraju jest bardzo źle. Pan senator Romańczuk mówił o tym, o czym i ja miałem, między innymi, powiedzieć. Dzisiaj przeciętny obywatel boi się wyjść na ulicę. W sytuacji kiedy tak bardzo wzrasta zagrożenie obywateli, kiedy narasta fala przestępstw, mógłbym wymieniać wiele tego typu przykładów, my zmierzamy w kierunku liberalizacji przepisów prawa karnego. Pani senator Simonides podała przykłady konkretnych artykułów, paragrafów. Nie będę tego powtarzał, bo nawet nie wypada. Na naszych spotkaniach z wyborcami, w czasie różnego rodzaju rozmów, obywatele mówią: Panowie Senatorowie, zróbcie coś! Wszyscy chcą poprawy stanu bezpieczeństwa w Polsce, wymierzania kar, egzekwowania prawa, tymczasem my zastanawiamy się, co zrobić, żeby złagodzić obowiązujące przepisy. Skutki widzimy już dzisiaj, a możemy sobie wyobrazić, co będzie dalej. Doprowadzimy jeszcze do tego, że w Polsce, gdzie jest bardzo specyficzne społeczeństwo, mające pewne tradycje historyczne, różne zaszłości, każdy obywatel dostanie broń do ręki. Wtedy będziemy chyba mieli prawdziwe bezpieczeństwo na ulicach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorPiotrStępień">Chciałem powiedzieć teraz o kolejnej sprawie. Otóż prawo musi być skuteczne, żeby przestępcy zdawali sobie sprawę, że będą odpowiadać za swoje czyny. Obywatele powinni o tym wiedzieć. Możemy nad tym debatować tysiące godzin. Ale co z tego, jeżeli prawo nie będzie skuteczne, jeżeli przestępca czy człowiek, który dokona wykroczenia, będzie czuł, że i tak po iluś tam latach, różnymi metodami, po prostu wymiga się od kary?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorPiotrStępień">Pytam dzisiaj, bo wielu ludzi zadaje to pytanie, kiedy zapadną wyroki? Kiedy podejmie się jakieś postanowienia w sprawie słynnych afer w Polsce? Przecież to ciągnie się latami, to jest po prostu kompromitacja! Od lat ludzie pytają, kiedy zakończą się sprawy słynnych afer? Winnych nie można do dzisiaj rozliczyć albo przez ekspertów, którzy czegoś nie dopisali, albo przez biegłych czy jeszcze kogoś innego. Ciągle przekazuje się sprawy z sądów do prokuratur, z prokuratur do sądów i odwrotnie. Lata lecą, czas ucieka, a ludzie chcą po prostu widzieć, że jeżeli zostało dokonane przestępstwo gospodarcze lub inne, to jego sprawca zostanie ukarany. Tak musi w Polsce być. Inaczej możemy prowadzić dyskusje w nieskończoność, ale to nic nie da.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorPiotrStępień">Kolejna rzecz, która bulwersuje mnie osobiście, nie jako znawcę prawa. Chodzi o wypuszczanie przestępców na wolność w związku z tak zwaną resocjalizacją, czy jak tam inaczej nazywają to prawnicy. Na przepustkach przestępcy popełniają kolejne przestępstwa. Czy tego problemu nie można jakoś rozwiązać? Pan minister Kubicki mówił kiedyś w telewizji, słuchałem tego osobiście, że odnosi się to do niewielkiego procentu przestępstw, że to jakiś ułamek, że nie można robić z tego problemu. Ale ten problem jest. Wypuszcza się recydywistę, który popełnił wykroczenie raz, drugi, trzeci, i on znowu dokonuje przestępstwa, zabija ludzi. Nie można tej sprawy w jakiś sposób załatwić?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorPiotrStępień">W społeczeństwie mówi się – zastrzegam, że powtarzam tylko to, co słyszałem od ludzi, sam nie znam tej sprawy – że w polskich więzieniach żyje się w luksusowych warunkach, że tworzy się znakomite warunki dla więźniów. Ludzie mówią nawet wprost: co to za kraj, w którym zapewnia się lepsze warunki więźniom niż dzieciom? W niektórych szkołach nie ma przecież pieniędzy na szklankę mleka dla każdego dziecka, prasa pisała o sytuacji w Bieszczadach czy w innych rejonach. Więźniom stwarza się zaś luksusowe warunki. My, wszyscy podatnicy, na to płacimy, to są ciężkie miliony. Podano gdzieś, że w Polsce koszt utrzymania więźnia w ciągu jednego miesiąca sięga kilku czy nawet kilkunastu milionów starych złotych. A, na przykład, nie można właściwie odżywiać dzieci w szkole. Czy to dobry kierunek działalności i pracy w naszym państwie? Chyba nie. Jeżeli ktoś jest przestępcą, niestety, musi za te swoje winy odpokutować i żyć w trochę trudniejszych warunkach, a nie w luksusowych apartamentach z telewizorem, z różnymi salami przyjęć, spotkań itd. Można długo wymieniać. Dlatego chciałbym, żeby pan minister, jeżeli będzie występował, powiedział kilka słów na temat tego, jak to rzeczywiście wygląda. Być może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorPiotrStępień">Ostatnia sprawa to kara śmierci, bo właśnie ta kwestia jest często poruszana. Nie wiem, może nauka coś udowadnia, ale gdy w ramach ad vocem pytałem pana senatora o wykaz państw, które stosują karę śmierci, okazało się, że są wśród nich również kraje wysoko cywilizowane, na wysokim poziomie społecznym, gospodarczym i kulturowym. Zatem nie tylko „ci tam”, jak zostało tu pokazane. Mam zawsze wątpliwości w tej sprawie i stawiam sobie pytanie: jeżeli facet zabije 5 ludzi, a są tacy, którzy zabili więcej osób, to co za to może dostać? Czy powinien dostać 10 lat, żeby go zresocjalizować?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Telewizor.)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorPiotrStępień">Nie wiem, to właśnie jest problem. To, iż nie można stosować kary śmierci, bo sąd mógłby się pomylić, nie jest dla mnie argumentem. Nie, bo to jest taki wyrok – i myślę, że tak właśnie pracuje sądownictwo – że tu już nie może być pomyłek. Mam więc wątpliwości. Jeszcze raz pytam: jeśli człowiek zabije 20 innych ludzi i doprowadzi do tragedii 20 rodzin, co za to powinien dostać? Czy 15 lat i resocjalizację, tak? Dla mnie jest to po prostu niezrozumiałe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pani Marszałek, jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, nie zauważyłam. Prosimy bardzo o zapisywanie się.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, zgłasza się pan senator Bachleda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Nie spodziewałem się, że debata tak szybko się skończy, myślałem, że jeszcze ktoś się pojawi. Chciałem nie tyle zrobić podsumowanie, co ustosunkować się jeszcze do pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Otóż wydaje mi się, że podczas przedstawiania tak dużego zespołu kodeksów, które mamy wprowadzić, kodeksu karnego i wszystkich otaczających go przepisów, zabrakło pewnej filozofii, pewnego podsumowania dotyczącego sytuacji dziejowej, w której znalazła się Polska. W wypowiedziach wybitnych mówców, takich jak pan profesor Działocha, zabrakło mi właśnie zwrócenia uwagi na to, że znajdujemy się w konkretnej sytuacji, a więc po okresie zniewolenia. To jest sytuacja po swoistym pęknięciu, kiedy to nasz kraj jest rozdarty i brakuje egzekucji prawa. Wydaje się, że prawo, które obowiązywało, było niedobre, a nie dano jeszcze nowego. W związku z tym brakuje pewnej orientacji: gdzie iść dalej, czym się posługiwać?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Czego nam wszystkim brakuje? Brakuje nam przede wszystkim tego, o czym tutaj wiele razy mówiono, a więc moralności i zwyczajnego ładu, ładu prawnego, czasem jedynie zwykłego przestrzegania danych zwyczajów.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Jestem polonistą. W czasie jednej z dyskusji był problem z nazwą, mianowicie, pewną imprezę letnią nazwano: „Poroniańskie Lato”. Zwrócono potem uwagę, że to jest błędna nazwa, bo przecież nie może być „poroniańskie”, tylko musi być „poronińskie”. Tymczasem w mowie zwyczajowej słowo „poroniańskie” jest właściwe, tak się mówi. Pan profesor z uniwersytetu, kiedy mu o tym powiedziałem w czasie studiów, spytał: jak mówi się tam, na miejscu? Powiedziałem, że mówi się „poroniańskie”. I on odpowiedział: zatem proszę napisać poroniańskie, tak będzie poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym przede wszystkim dlatego, że brakuje nam zwykłej egzekucji prawa. Egzekucji prawa opartej na czym? Opartej na zwyczaju, na zwyczaju naszym, polskim, często ogólnopolskim, a zwłaszcza miejscowym, lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Otóż cała, prawie cała, policja nie interweniuje obecnie w zwykłych sprawach porządkowych, choćby zakłócania porządku między godziną 22 a 6 rano, twierdząc, że nie ma tego w przepisach. Nie interweniuje w parkach miejskich, gdzie siedzi grupa pijaków, bo twierdzi, że to należy do Straży Miejskiej, której czasem nie ma. Nie interweniuje, bo mówi, że przecież nic się nie dzieje. A ci pijacy często zakłócają porządek publiczny. Ale po prostu nie ma interwencji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ze zdumieniem opowiem tu swoje doświadczenie, jako burmistrz gminy tatrzańskiej, jako były burmistrz, pamiętacie? Jeden sąd, Sąd Rejonowy w Zakopanym, wydaje w jednej sprawie, w sprawie wybudowania budynku, dwie sprzeczne decyzje. Jak tak może się zdarzyć? To jest po prostu niemożliwe. Jak ma działać miejscowy urzędnik, kiedy z jednego miejsca, wydawałoby się ze źródła prawa, wychodzą tak sprzeczne decyzje, zupełnie sobie przeciwstawne, w stosunku do jednej osoby inne, w stosunku do innej osoby – inne. Tyle że czegoś zabrakło. W różnym czasie działy się te sprawy, ale zabrakło przestrzeni, zwykłego wymiaru budowlanego, który przecież nie może być rozciągnięty ani zmniejszony.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I to jest kwestia, którą daję jako przykład, refleksja, która nam powinna towarzyszyć w tym zastanawianiu się nad prawem.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Popatrzmy, co się stało z naszą telewizją. Mieliśmy okres zamknięcia, brakowało prawdy, był okres zniewolenia, ale potem nagle nadszedł okres pęknięcia, kiedy wszystko zaczęło wlewać się do naszej telewizji publicznej. Przypatrzmy się temu, co się dzieje w programach dla dzieci, w programach dla młodzieży, w pismach dla dzieci, w miejscach, gdzie to jest pokazywane.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I sytuacja jest podobna. W stosunku do pewnej grupy ludzi, którzy robią to, co jest przyjęte jako niezwyczajne, nieobyczajne, zmiana zachowania jest nieegzekwowalna. Bo ktoś inny powie, a dlaczego ma być tak, a nie inaczej? Dlaczego pisma, które preferują goliznę, nie mają leżeć na pierwszym miejscu? Przecież lepiej się sprzedają. I co jest najgorsze, proszę państwa? To, że nie można temu zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Będę kończył najlepszym przykładem na to, w jakiej sytuacji się znajdujemy. Będę mówił o tym, co zdarzyło się na naszej sali. Pamiętają państwo, co zdarzyło się tutaj, na tej sali przed rokiem, kiedy podjąłem próbę zwrócenia uwagi, że na sali znaleźli się ludzie w stanie nietrzeźwym w czasie, kiedy debatowaliśmy nad ustawą właśnie na ten temat, nad ustawą o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Zauważcie państwo, jak cały rok sprawa się ciągnie. Zauważcie proszę, czym ona owocuje, czym zaowocowała w „Ekspresie Wieczornym” sprzed kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dlaczego? Bo brakuje zwykłej przyzwoitości. Zwykłej przyzwoitości wynikającej z przestrzegania reguł dobrego wychowania w danym miejscu. Tej, która powinna owocować tym, że ja będę zachowywał się przyzwoicie w autobusie, w pociągu, w innym mieście, bo tak zostałem ukształtowany, tak zostałem wychowany. Te same reguły stosują inni moi towarzysze w danym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">A u nas jest tak, że człowieka, który zachowuje się w sposób niegodny naszego środowiska – wiemy o czym mowa – nie możemy w żaden sposób, w żaden sposób nie możemy przywołać do porządku. Czyż nie jest to przerażające? Jeżeli tu, w tej izbie, gdzie jest źródło, gdzie wszystko powinno być czytelne, gdzie wszystko powinno być od początku do końca jasne, my sami nie możemy wyegzekwować przyzwoitego zachowania w stosunku do osób na wysoko postawionych stanowiskach, na miejscach takich, jakim jest przecież funkcja senatora, rola senatora? Ona powinna być przecież również rolą, która jest przywoływaniem zwyczaju, przywoływaniem dobrego imienia, dobrym przykładem, bo tego oczekują od nas ludzie. Jeżeli my tego uczynić nie możemy, jesteśmy bezradni, a komisja regulaminowa właśnie w takiej sytuacji się znalazła, to jest to obraz sytuacji naszego społeczeństwa. To jest obraz naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I tu pojawia się pytanie, dokąd my zmierzamy? I jak możemy z tego wszystkiego wyjść, skoro brakuje nam jakiegoś światła w tunelu, jakiegoś jednego kierunku wspólnego, który podjęlibyśmy przede wszystkim w ramach przestrzegania zwykłej przyzwoitości na każdym miejscu, przy każdej ustawie, w każdej sytuacji, którą przytoczę. Jak my możemy się porozumieć w tych kwestiach – w kwestiach jakiejś idei, która nas powinna połączyć, w kwestiach jakiegoś wyjścia dla naszej społeczności – kiedy oglądamy się na kraje, które długie lata żyją w demokracji.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ale co ludzi tam żyjących przede wszystkim cechuje? Cechuje ich ogromna pracowitość, cechuje ich ogromna dyscyplina. Nie do pomyślenia jest na Zachodzie sytuacja, że policjant nie interweniuje, widząc kogoś, kto przekracza prawo, kto zachowuje się nieprzyzwoicie. Momentalnie reaguje na przykład kierowca, jeżeli widzi, że ktoś przekracza szybkość. W Stanach Zjednoczonych czy w innych państwach zachodnich kierowca ciężarówki zawiadamia policję, jeżeli widzi, że ktoś obok zachowuje się nieprzyzwoicie, przekroczył dozwoloną – a nawet nie to, że dozwoloną, ale po prostu zbytnio przekroczył – szybkość. Są takie interwencje.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">A jak my możemy interweniować, proszę państwa, jeżeli u nas, na ławach poselskich i na ławach senackich, wala się pismo „Nie”, często z trywialnymi rysunkami, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Jak my możemy interweniować, kiedy posłowie, senatorowie czytają to pismo w pociągach, jakby nigdy nic i w ogóle nie czują się tym skrępowani. I to jest, proszę państwa, niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ja rzeczywiście jestem może ze środowiska, które zupełnie inaczej na to wszystko reaguje. Środowisko Podhala, województwa nowosądeckiego zanurzone jest w zupełnie innym porządku zwyczajowym, co mnie bardzo cieszy. Jestem przerażony dystansem, jaki nas dzieli, choćby na tej sali, w sposobie podejścia do tych spraw, do tych kwestii. Po prostu mnie to bardzo boli.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I dlatego podjąłem ten temat teraz, przepraszając, chociaż pozornie temat z tym się nie kojarzy. Bo kiedy słucham uważnie tej debaty, to zastanawia mnie, jak my to wszystko wcielimy w życie. Jak możemy to wszystko wyegzekwować, kiedy nam brakuje zwykłego, jednego zwykłego odruchu, podejścia do zwyczajów, podejścia do dyscypliny, pozytywnego podejścia do dobrego wychowania. Podejścia, które byłoby dla nas wszystkich próbą załatwienia sprawy, która nas boli, korzystnie dla nas, dla Senatu. Korzystnie dla nas, dla pojedynczego senatora, korzystnie dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I dlatego, będę z uwagą słuchał wypowiedzi pana ministra, który może trochę tę filozofię przybliży. Liczę, że może inni siedzący tutaj goście powiedzą, może pan profesor Strzembosz parę słów powie, jak mamy z tego wszystkiego wyjść, aby zachować tożsamość regionalną, aby zachować tożsamość narodową, a przecież nie stać się pariasem Europy, pariasem świata.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Twierdzę, że mamy wzorce. One tkwią głęboko w kulturze ludowej, one tkwią głęboko w kulturze miejskiej, one tkwią głęboko w naszej kulturze polskiej. Rzecz tylko w tym, abyśmy się tego wszystkiego nie wstydzili. Abyśmy to wszystko uczynili naszym światłem, naszą przewodnią rolą w społeczności, która wychodzi z trudnej sytuacji zniewolenia komunistycznego, ale społeczności, która wie, co to są wartości, która wie, co to jest własna tożsamość, własna kultura, często nawet religia, którą tyle lat nieśliśmy wysoko, piastując w sercu, bo inaczej nie można było tego pokazać.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I czasem dzisiaj ów bunt przeciwko temu wszystkiemu obraca się przeciwko całej naszej społeczności, która oczekuje od nas, jak pan senator Stępień powiedział, konkretnej postawy przede wszystkim w zakresie bezpieczeństwa publicznego, zwykłego bezpieczeństwa na dworcu, na przystanku, na ulicy. Nie do godziny 20, ale przynajmniej do godziny 22.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">I tego wszystkiego od nas wszystkich oczekuję. Wzywam Was, nie reagujmy na to, co redaktorzy czasem piszą, bo nawet kiedy człowiek odmówi wywiadu, to redaktor napisze i tak po swojemu, co zechce, i mimo to będę głosował za tajemnicą dziennikarską. Ale czasami człowiek chciałby zupełnie inaczej, chciałby, żeby dziennikarze zrozumieli, że jeżeli mówi, że odmawia wywiadu przez telefon, to dobry zwyczaj karze to uszanować, to nie powód, by potem cytować jego słowa wypowiedziane ad hoc w danym momencie. Jeżeli człowiek prosi: cokolwiek napisano o mnie, ja chcę to widzieć, to także dobry zwyczaj nakazuje spełnić tę prośbę.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Kieruję te słowa do dziennikarzy. Macie różne obawy, wnosicie do nas różne prośby, ale wszyscy na tej sali, w tym budynku, w gmachu parlamentu, również w gmachu, gdzie mieszkamy, zachowajmy jeden o drugim dobre słowo. Zachowajmy dobre obyczaje, które powinniśmy byli wynieść z domu i które przede wszystkim w tych czasach, w jakich znalazła się nasza polska rodzina, nasza polska Ojczyzna, powinny być dla nas drogowskazem.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Przepraszam, że czynię te uwagi w ten sposób, ale boleję nad tym i chciałbym, aby było jak najlepiej. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator Romaszewski prosi o głos w debacie, czy ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Na jedną minutę.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Zarysowała się tu jedna kwestia, w której chciałem się jednak wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Prawo pozytywne, prawo stanowione, nie zastąpi nam obyczaju, nie zastąpi nam moralności, które trzeba kształtować jednak zupełnie innymi środkami. Przy pomocy kodeksu karnego nie ukształtujemy obyczajowości. I jeżeli w kodeksie karnym będziemy zmuszeni zapisać: kto bije matkę swoją, pozbawiając ją zdolności do pracy na dni 7…, to w tym momencie rzeczywiście osiągniemy dno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ja przepraszam bardzo, ale sądzę, że ani przez moment nie powiedziałem, że właśnie prawo ma nam to wszystko zastąpić. Twierdzę, że prawo ma być egzekwowalne, natomiast na pewno, w dużej części, zwyczaje miejscowe mają nam w tym pomagać. Rzecz w tym, aby jedno drugiemu nie przeczyło, abyśmy tę dyscyplinę i bezpieczeństwo publiczne, które możemy wyegzekwować, już egzekwowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana i obecnie, zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, chciałam udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Wszystkie rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w pracach nad tymi ustawami został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu pana ministra Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">W związku z tym, że wczoraj nie mogłem przysłuchiwać się debacie, umówiliśmy się w ten sposób, że ja wypowiem się generalnie, a w sprawach poruszonych w debacie, zechce odpowiedzieć pan prokurator Pracki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan prokurator krajowy Henryk Pracki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Zabierając głos, chciałbym wypowiadać się właściwie w dwóch rolach. Przede wszystkim z upoważnienia pana ministra Kubickiego, a poprzez niego z upoważnienia rządu, chciałbym odpowiedzieć na szereg problemów, wątpliwości i pytań, związanych z przedłożonym przez rząd projektem nowej kodyfikacji karnej. I także w drugiej roli, do czego zostałem pośrednio przez kilku panów senatorów wywołany. Od początku prac nad obecną kodyfikacją byłem i jestem do dziś członkiem Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego, a zatem czuję się współodpowiedzialny za ten twór, który został przesłany parlamentowi pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Myślę, że dzięki temu będzie mi łatwiej odpowiedzieć na szereg kwestii, jako że chciałbym Wysokiej Izbie, oprócz argumentów uzasadniających tego rodzaju formułę, jaka w tych trzech kodeksach została zawarta, przedstawić również w stosunku do wielu przypadków motywy i wyjaśnienia, dlaczego właśnie tak zaproponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Te dwudniowe obrady potwierdzają tezę powszechnie znaną, że kodyfikacja karna dotyczy problemów, których nie da się, niestety, ani wyliczyć, nawet przy najbardziej nowoczesnych technikach, ani też sprawdzić metodami przyrodniczymi. Jest to problematyka, w której zawsze, od zarania, były różne poglądy, które ze sobą się ścierały, a przyjmowane rozwiązania zawsze były wynikiem określonego wyboru. Tak jest również do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Obecna kodyfikacja jest trzecią z rzędu, ujmując rzecz historycznie, i trzecią w tym stuleciu. Pierwsza, o której wczoraj dość szeroko mówiła pani senator, a zarazem profesor prawa karnego Alicja Grześkowiak, to kodyfikacja z okresu międzywojennego, kodeks karny z roku 1932, kodeks postępowania karnego z roku 1928, druga kodyfikacja z roku 1969, obowiązująca do dziś, i wreszcie obecna, trzecia kodyfikacja, która niebawem ma wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Pani senator Grześkowiak z pewną nutką zawodu wypowiadała się o tej pierwszej kodyfikacji. Uznając ją za wielką, historyczną, zaznaczyła, że sama była na tej kodyfikacji kształcona. Ja należę do tego samego pokolenia prawników…</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Jest pan chyba starszy.)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">…hm, tak… i mogę powiedzieć, że ja także z łezką wspominam tę pierwszą kodyfikację, tyle tylko, że w odróżnieniu od pani senator Grześkowiak uważam, że ona jest znakomitym pomnikiem polskiej myśli prawniczej karnistycznej, ale, niestety, zabytkiem. Ona jest nie do powtórzenia. Ta kodyfikacja powstawała w zupełnie innych warunkach i aczkolwiek pewne myśli prawnicze, w tej kodyfikacji zakorzenione, do dziś obowiązują, one znajdują odbicie w obecnej kodyfikacji, to jednak są to tylko fragmenty albo kanony. Życie się natomiast zmieniło, przestępczość się zmieniła, potrzeby się zmieniły i oczywistą jest rzeczą, że musimy opracowywać nowy, nowoczesny, potrzebny do walki z obecną przestępczością, kodeks karny i jego oprzyrządowanie w postaci kpk i kkw.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jeszcze w tych wstępnych uwagach do jednej myśli, także podniesionej przez panią senator Grześkowiak, chciałem się odnieść. Postawiła ona pewien zarzut, który, przyznam, trochę mnie zabolał, a na pewno zabolał paru twórców Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego. Zarzut polegał na tym, że w obecnej kodyfikacji, niestety, starano się zadekretować pewne koncepcje teoretyczne tak zwanej szkoły krakowskiej. Jestem wychowankiem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Przewodniczącym komisji był, wymieniany tu kilkakrotnie, pan profesor Buchała, który jest następcą jednego z najwybitniejszych karnistów w historii nauki polskiej, profesora Woltera z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zastępcą przewodniczącego Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego jest obecny prezes Trybunału Konstytucyjnego, profesor Andrzej Zoll, także wychowanek szkoły krakowskiej. Właściwie jest więc prawdą, że wielu członków komisji było ze szkoły krakowskiej, tyle tylko że ja, a myślę, że i pozostali, tym się chlubimy. Chlubimy się, bo jesteśmy wychowankami właśnie profesora Woltera. Sądzę, że nie należałoby nam tego wytykać, a raczej chwalić. Tym bardziej że w wywodzie pani senator Grześkowiak był jeszcze jeden element, który się z tym nurtem łączy.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Otóż pani senator wspomniała, że do przebudowy obowiązującego kodeksu karnego przystąpiono w okresie zmian w roku 1980. To prawda. Wtedy powstały dwa projekty, o których także wspomniała pani senator, a które nie doczekały się realizacji – projekt rządowy oraz projekt społeczny. Pani senator pochwaliła projekt społeczny. Ja sądzę, że on zasługiwał na pochwałę. Tyle tylko, że ja byłem współtwórcą projektu rządowego, zaś pan profesor Zoll przewodniczył pracom nad projektem społecznym. Myślę, że i on, i ja stwierdzimy, że różnice między nimi były bardzo niewielkie. Ale na czym rzecz polega i dlaczego o tym wspominam. Projekt społeczny powstał właśnie w Krakowie, a jego ojcem w sensie naukowym był profesor Wolter. A zatem znowu szkoła krakowska, ale myślę, że na tym koniec tutaj szkoły krakowskiej. W dalszych bowiem pracach Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego, zwłaszcza po jej zasadniczym zreorganizowaniu w roku 1987, w składzie tego zespołu, który doprowadził kodyfikację do końca, byli przedstawiciele wszystkich uniwersytetów polskich, a więc obok Uniwersytetu Jagiellońskiego, przedstawiciele Uniwersytetu Warszawskiego w bardzo szerokiej reprezentacji, Uniwersytetu Wrocławskiego, uniwersytetów lubelskiego, poznańskiego, toruńskiego, i, już wtedy działającego, Uniwersytetu Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Wobec powyższego, twierdzę to stanowczo, obecny projekt jest tworem wszystkich najbogatszych i najlepszych ośrodków naukowych w Polsce. Mówienie, że on dekretuje pewne rozwiązania teoretyczne szkoły krakowskiej jest, w moim przekonaniu, wyrazem osobistych poglądów, które oczywiście każdy naukowiec może sobie według własnych upodobań przyjmować. Tyle chciałem przedstawić uwag na temat historii przygotowania obecnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jako drugie założenie wyjściowe do pewnych ocen generalnych chciałem wypowiedzieć myśl następującą: celem kodyfikacji karnej jest stworzenie odpowiednich instrumentów prawnych, które mają służyć w walce z przestępczością. Do tego celu one służą. Myślę zatem, że warto zwrócić uwagę na stan przestępczości wtedy, gdy rozpoczęto pracę nad tą kodyfikacją, oraz na obraz przestępczości w dniu dzisiejszym, gdy ta kodyfikacja ma być uchwalona i wejść w życie. Sytuacja uległa dość zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Wysoka Izbo! Wtedy, kiedy rozpoczęto prace nad nową kodyfikacją, Polska należała do krajów Europy o jednym z niższych, jeżeli nie najniższych, współczynników przestępczości. Przyjmuje się powszechnie, i w nauce, i w praktyce, pewien miernik, który daje możliwości porównania zagrożenia przestępczością. Tym miernikiem jest ogólna liczba popełnionych przestępstw w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Tylko w takiej relacji można dokonywać jakichkolwiek porównań. Przyjmuje się więc powszechnie ten przelicznik na 100 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">W owym czasie w Polsce ten współczynnik wynosił mniej więcej, przy uwzględnieniu wahań, od 1000 do 1500 przestępstw na 100 tysięcy mieszkańców. Równocześnie w tym czasie nasz polski system prawny, ukształtowany w roku 1969 – nikogo zatem nie powinno dziwić to, co za chwilę powiem – należał do najbardziej restryktywnych. Efektem tego była bardzo szeroka możliwość stosowania kary pozbawienia wolności. Powodowało to, że w zakładach karnych w Polsce permanentnie przebywało od 100 do 120 tysięcy, a w pewnych okresach do 130 tysięcy osób. Gdy zaludnienie więzień zbliżało się do tej ostatecznej granicy, następowało gwałtowne ich rozładowanie przez amnestię. Tych amnestii było wyjątkowo dużo. Ten system wymierzania stosunkowo surowych kar, a potem rozładowywania więzień poprzez amnestię był jednym z najgorszych rozwiązań, bo łamał właściwie wszelkie zasady prowadzenia racjonalnej polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jeżeli chciałoby się porównywać ten system restrykcyjny w Polsce i jego efekty w postaci orzekanych kar pozbawienia wolności i zaludnienia zakładów karnych, to można to znowu wyrazić pewnym współczynnikiem. Jest nim mianowicie liczba osób pozbawiona wolności faktycznie, a więc na podstawie wyroków, tymczasowych aresztowań, także orzeczeń aresztów przez kolegia do spraw wykroczeń, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców w Polsce. Ten współczynnik wynosił w pewnych okresach ponad 300. Tutaj jednak za punkt wyjściowy można przyjąć koniec tego okresu – 1989 r. Wtedy ten współczynnik wynosił dla Polski 156, a w pewnym momencie przekroczył jeszcze 160. W innych krajach europejskich nigdy nie przekraczał 100, a w takich krajach, jak Holandia, Belgia i kraje skandynawskie, wynosił poniżej 50.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Ostateczny efekt był zatem taki, że przy stosunkowo niskim współczynniku przestępczości, zakres stosowanej kary pozbawienia wolności był jeden z najwyższych. Trudno nazwać tego rodzaju politykę karną za racjonalną.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Proszę państwa, skoro już przy tym jestem, chciałbym powiedzieć, jak jest obecnie. Mimo że w tej chwili w polskich zakładach karnych przebywa około 57 tysięcy osób, a zatem znacznie mniej niż połowa tej liczby, o której mówiłem wcześniej, to jednak ten współczynnik nadal wynosi około 140 osób pozbawionych wolności na 100 tysięcy mieszkańców. Następny pod względem wysokości tego współczynnika kraj w Europie ma poniżej 100 osób pozbawionych wolności na 100 tysięcy mieszkańców. I potem dalej idzie gradacja: 80, 70, około 60 osób.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Dlatego o tym mówię, że pozycja wyjściowa do prac nad nową kodyfikacją była taka, że mieliśmy określony stan przestępczości nie najwyższy i politykę karną, która była wyraźnie bardzo restryktywna. Jest zatem oczywiste, że pewne zalecenia, jakie stanęły przed Komisją do Spraw Reformy Prawa Karnego, gdy przystępowała do tworzenia tych kodyfikacji, były takie, że należy system prawa karnego w Polsce zmienić w taki sposób, ażeby kara stała się bardziej racjonalna. Ponieważ tę racjonalność traktowaliśmy według słynnej rzymskiej zasady ultima ratio, uważaliśmy, że surowość kary musi być dostosowana do absolutnej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że w tym czasie, kiedy w komisji toczyły się prace nad kodeksem, w wielu krajach, nie tylko u nas, chociaż nas interesuje Polska, nastąpiła bardzo zasadnicza zmiana, jeśli idzie o zagrożenie przestępczością. Największa zmiana przypadła na rok 1991, kiedy to nastąpił wzrost wszystkich przestępstw w porównaniu do roku 1990 o ponad 61%. W następnych latach znacznie się to zmniejszyło, ale wzrost przestępstw następował nadal, co spowodowało, że współczynnik przestępstw wzrósł z ponad 1400 w roku 1989 do około 2500 w roku 1995. W roku 1996 nastąpił pewien spadek przestępstw, co nie wszyscy chcą przyjąć do wiadomości, ale to jest niezaprzeczalny fakt. Istnieje pewien kwestionowany spadek związany ze zmianą oceny czynu, wynikającą z różnic między przestępstwem i wykroczeniem, co wywarło pewien wpływ na obraz przestępczości. Proszę jednak uprzejmie popatrzeć na nasze dane statystyczne, skąd wynika, że spadek ten nastąpił również w tych kategoriach przestępstw, które z wykroczeniami nie mają nic wspólnego. Między innymi niewielki, bo niewielki, ale wynoszący 2,5%, spadek nastąpił wśród rozbojów, a ponad dziesięcioprocentowy, bo wynoszący około 11%, wśród zgwałceń. Przy tym ustabilizowana była, o tym jeden z panów senatorów wczoraj mówił, liczba zabójstw, wynosząca w ostatnich dwóch latach 1134 każdego roku, co jest wzrostem o 100% w porównaniu z rokiem 1989, ale równocześnie stawia Polskę w sytuacji, która nie jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Mam dane porównawcze w odniesieniu do trzech najczęściej wymienianych przestępstw, jeśli idzie o zabójstwa. W Polsce na 100 tysięcy mieszkańców są popełniane 3 zabójstwa. W tym samym czasie w Niemczech 5, we Francji 4,9, a w Rosji – jeden senator już wczoraj o tym mówił – 19,6. W rozbojach współczynnik dla Polski wynosił 54,7, dla Niemiec 76, dla Francji 125, dla Rosji 150. I jeszcze jedna kategoria, przestępstwa seksualne, w tym zgwałcenia. Dla Polski ten współczynnik wynosił 10,1, dla Niemiec 55, dla Francji 46,2.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Nie mam zamiaru cieszyć się z tego, że u nas jest trochę lepiej aniżeli w innych krajach. Przeciwnie, bolejemy nad tym, że jest bardzo dużo przestępstw, bo jest więcej aniżeli było kilka lat temu. A najbardziej bolejemy nad tym, że niektóre rodzaje przestępstw, między innymi w tych kategoriach, nabrały cech szczególnego brutalizmu. Myślę tutaj o popełnionych przestępstwach z użyciem broni palnej. Tych przestępstw jest, niestety, z roku na rok więcej. Doszliśmy do liczby ponad 1400 rocznie, co w naszym kraju można traktować jako stan alarmowy, jeżeli się doda, że oprócz przestępstw popełnionych z bronią w ręku, są popełniane przestępstwa o charakterze terrorystycznym, przy użyciu materiałów wybuchowych, bomb itd.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Sytuację oceniamy jako naprawdę groźną, ale równocześnie jeżeli przystępujemy do analizy stosowanej w naszym kraju polityki karnej, którą musi kształtować prawo, nowa kodyfikacja, to nie wolno nam się odrywać od obrazu tego, co się dzieje na świecie. Przecież eksplozja przestępczości, jaka nastąpiła w Polsce w roku 1991, a utrzymuje się do dziś, jest ubocznym, nie planowanym, ale i nie do uniknięcia efektem pewnych procesów światowych – otwarcia Polski na świat, możliwości ruchów, przenoszenia, migracji ludności, również kooperacji Polski z innymi krajami. I te procesy będą trwały nadal. To, co my dzisiaj nazywamy przestępczością zorganizowaną, nie powstało u nas jako coś oryginalnego. Dotarło do Polski z innych krajów i już nie uda się tego wyeliminować. Stąd też w nowej kodyfikacji musieliśmy, i to jest istota problemu, dostosowywać nowe prawo do nowej sytuacji. To znaczy, do rzeczywistego stanu zagrożenia przestępczością i tego, co my profesjonalnie nazywamy strukturą przestępczości. Chodzi o rodzaje przestępstw, o sposób ich popełnienia oraz efekty, skutki.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Po tym wprowadzeniu chciałbym ustosunkować się do pewnych problemów centralnych, które w związku z nową kodyfikacją były podnoszone. Najczęściej dotyczyły one kwestii, które są przedmiotem dyskusji co najmniej od kilku, jeżeli nie więcej, lat. Cały świat zastanawia się dziś nad tym, jak karać, jaką miarkę surowości stosować i jaki rodzaj kar. Naukowcy i praktycy poszukują coraz nowszych rodzajów kar i środków karnych, które byłyby jak najbardziej skuteczne. Zmieniły się także poglądy na temat skuteczności stosowanych kar. Dziś coraz mniej naukowcy obiecują sobie, a kiedyś obiecywali, że kara pozbawienia wolności, jeżeli będzie właściwie wykonywana, przy zastosowaniu najnowocześniejszych technik oddziaływania na człowieka w czasie odbywania kary, zdoła go poprawić, zresocjalizować w taki sposób, że kiedy opuści on zakład karny, to będzie lepszym człowiekiem – przynajmniej na tyle, że nie popełni ponownie przestępstwa. Te nadzieje okazują się coraz bardziej złudne. Dzisiaj właściwie częściej mówi się o potrzebie takiego kształtowania funkcji kary, żeby spełniała ona element ochronny, chroniła społeczeństwo przed działaniem pewnych ludzi. Nie chce się mówić o samych przestępcach, jako o osobach społecznie groźnych, niebezpiecznych. Ale przecież nie da się tego uniknąć w pewnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Powstaje zatem następujący problem: jak ukształtować zagrożenia karne za poszczególne przestępstwa i jakie rodzaje kar należałoby wprowadzić do przyszłego kodeksu karnego, aby uczynić go najbardziej skutecznym, w miarę możności.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Na tej sali wielokrotnie podnoszona była kwestia, poza tą salą także będąca przedmiotem namiętnych sporów, czy nowa kodyfikacja powinna zawierać karę śmierci jako najwyższy eliminacyjny rodzaj kary? Chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja toczyła się również w ramach Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego i nawet w pewnych okresach przeważały poglądy, ażeby jednak karę śmierci wprowadzić, w innych okresach – że nie. Ostatecznie, komisja przyjęła takie rozwiązanie, że nowy kodeks karny nie powinien tej kary przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Chciałbym z naukowego punktu widzenia odnieść się do wszystkich tych argumentów, które przedstawił pan profesor senator Działocha. Są to wyniki najnowszych badań, ocen i przemawiają przeciwko stosowaniu tej kary. Wielu senatorów o tym mówiło, inni twierdzili inaczej. Ja myślę, że nie jest to w istocie problem czysto prawny, a raczej rozstrzygnięcie o doniosłej wadze społecznej, moralnej, etycznej. I dlatego myślę, że jakakolwiek agitacja byłaby nie na miejscu, w tym gronie. Powiem tylko, że resort, a wcześniej Rada Ministrów – projekt kodyfikacji był również przedmiotem jej ocen – wszyscy opowiedzieli się za niestosowaniem kary śmierci. I ten pogląd ja podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Więcej uwagi chciałbym poświęcić problemowi, który jest równie kontrowersyjny. W kodeksie karnym znajduje się szereg elementów, które muszą być rozstrzygnięte. Mianowicie, przyjmuje się tego rodzaju rozumowanie: jeżeli w kodeksie karnym nie będzie kary śmierci, to jej substytutem powinna być kara dożywotniego pozbawienia wolności. I co do zasady, to myślę, że nikt chyba jej nie kwestionuje. Powstaje tylko pytanie, czy kara dożywotniego pozbawienia wolności powinna być stosowana bezwzględnie konsekwentnie, to znaczy, że ktoś skazany na tę karę ma przebywać w zakładzie karnym do śmierci, bez względu na to, czy w momencie orzeczenia ma na przykład dwadzieścia kilka lat – a zatem czeka go kilkadziesiąt lat pobytu w więzieniu, jeżeli zdrowie mu dopisze. Czy też może należy przewidywać możliwość przedterminowego, warunkowego zwolnienia? Zostawmy na razie drugą kwestię, po jakim czasie i po spełnieniu jakich warunków.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Chciałbym państwu powiedzieć, że w zawodzie prokuratora pozostaję już ponad 40 lat, całe moje życie z tym jest związane. Miałem do czynienia z wieloma sprawami, najpierw bezpośrednio – przez wiele lat prowadziłem śledztwa, uczestniczyłem w rozprawach – a potem pośrednio z racji nadzoru. Chcę przekazać Wysokiej Izbie swoją wiedzę – teoretyczną, praktyczną i osobiste odczucie. Uważam, że przyjęcie rozwiązania, iż kara dożywotniego więzienia jest ostateczna i taki człowiek nie może być nigdy przywrócony wolności jest bardziej okrutne, w moim przekonaniu, aniżeli sama kara śmierci. Jest bardziej niehumanitarne, a z punktu widzenia społecznego – ogromnie niebezpieczne. Jeżeli człowiek przebywa w odosobnieniu i nie ma żadnej perspektywy, żeby odzyskać wolność, to ja się pytam – jakie tworzy się mechanizmy oddziaływania na niego? Już nie chodzi o to, żeby on się poprawił, tylko jakie tworzy się mechanizmy, żeby on zachowywał się przyzwoicie i nie był niebezpieczny dla personelu, dla współwięźniów, lekarzy, z którymi się styka? On przecież w zasadzie dostaje glejt bezkarności za wszystkie czyny, jakie popełni w czasie dożywotniego odbywania kary.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">A ja znam takie przypadki, że osoby przebywające w zakładzie karnym dopuszczają się zabójstw i innych przestępstw w stosunku do ludzi, z którymi mają styczność. Przecież dla nich ta perspektywa, choćby najbardziej odległa, ale jednak, że mogą kiedyś uzyskać warunkowe przedterminowe zwolnienie… Przepraszam bardzo, jedna z pań senator o tym mówiła. To ma wynikać z ustawy, oni muszą wiedzieć, że mają prawo się o to ubiegać. Nie na zasadzie łaski prezydenta, która jest poza systemem prawa karnego i zawsze jest poddawana zasadzie uznania, absolutnie od początku do końca. Nie tworzy ona uprawnienia. Uważam, że można tę perspektywę przedłużać bardzo daleko. To znaczy, jestem zwolennikiem rozwiązania, które tu się znajduje, że osoba skazana na karę dożywotniego pozbawienia wolności uzyskuje możliwość ubiegania się o przedterminowe zwolnienie – niczego więcej, tylko ubiegania się – po odbyciu 25 lat pozbawienia wolności. To jest trafne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jeżeli to by zostało przyjęte, w ślad za tym trzeba konsekwentnie dokonać pewnych rozwiązań, ściśle z tą sprawą związanych. Taki człowiek nie może odbywać kary 25 lat pozbawienia wolności w zakładzie zamkniętym. On musi przechodzić – według systemu progresywnego wykonywania kary – pewne fazy, bo przed ewentualnym odzyskaniem wolności, on musi być przystosowany. Jeżeli tego nie uczynimy, to zrobimy kolejny błąd. Dla człowieka, który 25 lat przebywał w odosobnieniu, odzyskanie wolności jest szokiem. I wtedy staje się człowiekiem, którego zachowanie nie jest poddane pewnym zasadom racjonalności, nie mówiąc już o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Stąd nasze propozycje. Jeżeli przyjmiemy pierwsze rozwiązanie, że ta perspektywa istnieje, to trzeba się zgodzić konsekwentnie też na to, że po odbyciu również niemałego okresu kary – jest propozycja, ażeby ten okres wynosił 15 lat – ten człowiek może przejść do zakładu półotwartego, a po 20 latach do zakładu otwartego. Żeby ten człowiek stosownie przygotowywał się do odzyskania wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Wysoka Izbo! Na karę, tę najsurowszą, skazywane są z reguły osoby młode. Mają dwadzieścia kilka lat i dla nich 25 lat odbytej kary wypada jeszcze w okresie pełnej wydolności życiowej. To są jeszcze ludzie, przed którymi istnieje jakaś perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">To jest punkt widzenia, za którym ja się opowiadam i ustosunkowuję do szeregu wypowiedzi, które były tutaj prezentowane. Równocześnie doskonale rozumiem troskę senatorów, którzy mają odmienny punkt widzenia. Rozumiem tych, którzy uważają, że ochrona społeczeństwa jest dobrem najwyższym. A zatem, jeżeli ten człowiek dopuścił się okrutnego zabójstwa lub innej bardzo ciężkiej zbrodni, to nigdy nie powinien już wyjść na wolność, bo to łączyłoby się ze stanem zagrożenia dla społeczeństwa. Ale są również pewne inne elementy. Możemy generalnie uznać, że zakład karny nie wychowuje, ale nie może z tego wypływać wniosek, że rezygnujemy ze wszystkich możliwości resocjalizacyjnego oddziaływania – takich możliwości, jak zapewnienie pracy, nauki, dostępu do pewnego minimum dóbr kulturalnych itd. Taki jest mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">W toku dzisiejszej debaty jeden z panów senatorów podnosił pewien problem, właściwie był to zarzut, że resort sprawiedliwości, który za to odpowiada – bo w jego strukturach są zakłady karne – nie zapewnia pełnego zatrudnienia osób pozbawionych wolności. To prawda. Przed chwilą to sprawdzałem, gdyż jest na sali przedstawiciel Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Dziś, spośród 57 tysięcy osób pozbawionych wolności, pracuje około 12 tysięcy. Jest to część, która zdecydowanie nas nie zadowala. Kiedyś pracowało powyżej połowy więźniów, a nawet były okresy, że 70%. Ale dzisiaj jest taka sytuacja, problem bezrobocia ma także określony wpływ na kłopoty z zatrudnieniem więźniów. Co wcale nie znaczy, że praca przestała być jednym z najbardziej liczących się środków reedukacji osób odbywających karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Kolejny problem, wśród katalogu kar, do którego chciałem się ustosunkować, to konfiskata mienia. I w tej kwestii zdania były rozbieżne, co potwierdza tezę, którą pozwoliłem sobie na wstępie sformułować: w tej problematyce niewiele jest rzeczy oczywistych i jednoznacznych. Również w kwestii konfiskaty mienia zdania są zróżnicowane. Do roku 1988 obowiązywała u nas konfiskata mienia. Była nawet bardzo często stosowana w praktyce, zdecydowanie za często. W pewnym okresie stanowiła wymóg. Trzeba było ją stosować obligatoryjnie. Potem, przy „okrągłym stole”, została bardzo skrytykowana. Odeszliśmy od tej kary. I nie chcielibyśmy do niej powracać. Argumenty, które wówczas były podnoszone przeciwko tej karze, nic nie straciły na aktualności. Ta kara, w pewnym sensie, jest automatyczna, bo przepadek mienia obejmuje zarówno mienie uzyskane na drodze przestępstwa, jak i pochodzące ze źródeł najbardziej legalnych. Ponadto, pewne konsekwencje ponosił nie tylko sam sprawca, skazany za przestępstwo, ale także rodzina, a czasem nawet jego następcy, bo przecież problem spadkobrania nie mógł mieć zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.35" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Chciałbym przy okazji wyjaśnić, że często, zwłaszcza w dziennikarskich przekazach na temat tej kary, dochodzi do nieporozumień. Mówi się mianowicie, że niektóre konwencje międzynarodowe przewidują karę konfiskaty mienia. W tym przypadku chodzi o konwencje dotyczące zwalczania przestępstwa prania brudnych pieniędzy i szeregu innych przestępstw. Chcę powiedzieć, że różnie wygląda kara konfiskaty mienia, którą to nazwą my się posługujemy. Zresztą, jest ona różnie stosowana. Są na przykład kraje, które ją utrzymują, dopuszczając jednak możliwość, ażeby osoba na nią skazana sama wykazywała, że niektóre składniki majątku nie zostały uzyskane w drodze przestępstwa. W moim przekonaniu, tego rodzaju rozwiązanie pozostaje trochę w sprzeczności z zasadą domniemania niewinności, która wymaga, żeby to prokurator udowadniał, a nie oskarżony wykazywał, że jest niewinny, a w tym wypadku – że mienie nie pochodzi z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-45.36" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Wysoka Izbo, wśród propozycji norm przez nas przedłożonych – oczywiście, mogą one być w taki czy w inny sposób jeszcze udoskonalone lub zmienione – dajemy szereg rozwiązań, które powinny doprowadzić do zamierzonego przez nas efektu. Tym efektem jest odebranie sprawcy przestępstwa uzyskanych korzyści oraz wyrównanie wyrządzonej szkody. Dokonać się to ma dzięki wielu regulacjom. Między innymi dodana jest jedna poprawka, uwzględniona przez komisję senacką, mianowicie dopisanie art. 44a polegającego na tym, żeby w przypadku skazania za określone rodzaje przestępstw sąd orzekał również odebranie przedmiotów i wszystkich korzyści uzyskanych z przestępstwa, choćby to były korzyści pochodzące pośrednio, nie tylko bezpośrednio – element pośredniości ma rozszerzyć możliwość orzekania. Chodzi o przestępstwa najgroźniejsze, popełnione w zorganizowanej grupie lub w związku przestępczym albo przez sprawców, którzy z popełnienia przestępstw uczynili sobie stałe źródło dochodu. W literaturze często nazywani są oni przestępcami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.37" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Oczywiście, tych rozwiązań jest więcej, na przykład tak zwane zasądzenie z urzędu roszczeń odszkodowawczych, wprowadzone w tym kodeksie po raz pierwszy. Pojawia się instytucja, która dotychczas nie była u nas znana, przewidziana w art. 51 projektu kodeksu karnego, mówiąca o możliwości zasądzenia korzyści, jakie uzyskało przedsiębiorstwo w następstwie przestępstwa popełnionego przez jednego z pracowników. W moim przekonaniu, jest tu tyle obwarowań, że można zrezygnować z kary konfiskaty mienia, bez szkody dla efektu.</u>
          <u xml:id="u-45.38" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Chciałbym parę słów poświęcić problematyce, która była podnoszona w dyskusji, a która dotyczy odpowiednich zmian art. 151 i następnych artykułów. Chodzi o przestępstwa związane z usunięciem ciąży. Były podnoszone bodajże dwa albo trzy wnioski dotyczące zmiany nazwy, którą przyjęto w tych przepisach. Mówi się tam o usunięciu płodu. Propozycja dotyczy rezygnacji z tego określenia i zastąpienia go innym określeniem. Otóż chciałbym generalnie stwierdzić, że ta grupa przestępstw została wprowadzona już w czasie prac sejmowych. Może ściślej, to ujęcie, ta redakcja czynu została wprowadzona już w toku prac sejmowych w momencie, kiedy została znowelizowana ustawa o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-45.39" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Od razu chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W tytule obowiązującej ustawy jest użyte określenie: płód ludzki. Uznaliśmy zatem, że w kodeksie karnym należy zastosować tę samą terminologię, żeby nie było wątpliwości co do znaczenia. Jeżeli w tamtej ustawie nastąpi zmiana, to w konsekwencji będzie musiała być też wprowadzona zmiana w tych przepisach. I chciałbym także powiedzieć, że przepisy w obecnym tekście… Nie wiem, jak to nazwać, bo to nie jest już projekt, on został przyjęty, to jest ustawa sejmowa… Tak więc te przepisy są dokładnie dostosowane do obecnie obowiązujących regulacji tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.40" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Uznaliśmy zatem… Była to bowiem wspólna inicjatywa posłów, oczywiście z udziałem przedstawicieli rządu, ja tam także uczestniczyłem. Uznaliśmy więc, że nie potrzeba i nie należy nawet w kodeksie karnym powtarzać pewnych rozwiązań, które są przewidziane w tej ustawie. W szczególności chodziło o to, co my nazywamy – choć może to brzydkie słowo – kontratypem, czyli okolicznością wyłączającą odpowiedzialność karną. Bo jeżeli te warunki, okoliczności, zostały wymienione w tamtej ustawie, to uważam że w kodeksie karnym wystarczy objąć penalizacją tylko działanie naruszające tamtą ustawę. I z tego względu w dalszym ciągu rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tych przepisów w wersji, jaką myśmy przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-45.41" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Kilku panów senatorów zakwestionowało termin użyty w niektórych przepisach kodeksu karnego, dotyczący przestępstwa przeciwko zdrowiu. Chodzi o przestępstwa związane z uszkodzeniem ciała, mianowicie w kodeksie karnym użyty jest termin „uszczerbek na zdrowiu”, co niektórym państwu wyraźnie nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-45.42" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Otóż w związku z tym chciałbym powiedzieć, że w okresie, kiedy obradowała Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego, zwróciliśmy się z prośbą o opracowanie ekspertyzy do Towarzystwa Lekarskiego, w szczególności do sekcji medyków sądowych – a więc tych specjalistów, którzy wykonują na potrzeby wymiaru sprawiedliwości opinie dotyczące tej problematyki. I od nich uzyskaliśmy obszerne uzasadnienie użycia sformułowania „uszczerbek na zdrowiu”. I na podstawie tej ekspertyzy przyjęliśmy tę formułę i nie usłyszałem żadnych przekonywających argumentów, które by mnie skłoniły do zajmowania w tej kwestii innego stanowiska. Dlatego ja bym bronił tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-45.43" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Chcę nawiązać teraz do kilku propozycji dotyczących zmian przepisów o pornografii.</u>
          <u xml:id="u-45.44" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Otóż jest to problem poza jakąkolwiek dyskusją, niesłychanie trudny, bardzo kontrowersyjny. Dochodzi tu bowiem do pewnej kolizji różnych wartości. Dotyczy to z jednej strony pewnej granicy osobistej wolności w zakresie dostępu do prasy, wizerunków itd., a z drugiej strony tego, co można nazwać zdrowiem psychicznym, zdrowiem fizycznym. Zwłaszcza wtedy, gdy dotyczy to dzieci bądź młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-45.45" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Propozycje rozwiązań, które znalazły się w obecnie ocenianym kodeksie karnym, były następstwem również ekspertyz. Jeżeli chodzi o prawo karne, to profesor uniwersytetu toruńskiego, profesor Filar, który od dawna specjalizuje się w problematyce pornografii, został niejako przywołany do prac w Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego. Przygotowywał on określone propozycje, które były przedmiotem dość długotrwałej dyskusji wśród zespołu zajmującego się prawem karnym materialnym. W efekcie wydawało nam się, że przyjęliśmy rozwiązania, które są w pewnym sensie rozwiązaniami środka, uwzględniającymi i jedną, i drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-45.46" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Przyznam się, że z największym zdziwieniem już podczas debaty wczorajszej i dzisiejszej usłyszałem rzecz następującą. W kilku pisemnych wnioskach to się także powtarza. Że należy odejść od tych propozycji, które są w kodeksie i – co mnie najbardziej dziwi – wrócić do przepisu art. 173 obecnie obowiązującego kodeksu… Dziwi mnie to dlatego, że od czasu, kiedy pełnię funkcję prokuratora krajowego, jednym z tematów, który mnie najbardziej „stawia pod ścianę” – już kilkadziesiąt razy musiałem się z tego tłumaczyć – jest to, że przepis obowiązuje, a nie ma wielu efektów. Badaliśmy to, jest 6 wyroków skazujących z tego przepisu, co w ocenie przeciwników pornografii jest czymś bardzo niewielkim i należałoby penalizację poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-45.47" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Otóż stoimy na takim stanowisku, że właśnie przepis art. 173 nie zdaje egzaminu. Dlatego trzeba go zmienić. My w tej zmianie poszliśmy w pewnym sensie w kierunku zawężenia zakresu ścigania pornografii, ale równocześnie nakierowaliśmy nasze działania na ochronę dwóch rodzajów dóbr. Przede wszystkim ochrona dzieci, następnie zwalczanie najbardziej drastycznych form pornografii – zwłaszcza wtedy, gdy chodzi o kontakty seksualne dzieci ze zwierzętami. I rozwiązanie, które znalazło się w projekcie, jest, moim zdaniem, w tej sytuacji jednym najlepszych rozwiązań. Nie wiem, czy w ogóle można znaleźć takie, które by już nie tylko wszystkich, ale jakąś zdecydowaną większość zadowalało. W każdym razie podtrzymuję propozycje, które zostały zawarte w uchwalonym przez Sejm kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-45.48" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jeden z wniosków podnoszonych – na szczęście przez kilku senatorów – podnoszonych właściwie również w ślad za uchwałą przyjętą już przez jedną z komisji senackich, jest propozycja wykreślenia §4 z art. 59, mówiącego o nadzwyczajnym złagodzeniu kary, który niejako premiuje te osoby, które ujawniają okoliczności przestępstwa poważnego, bo zagrożonego karą powyżej 5 lat, popełnionego jednak nie przez siebie, lecz przez inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-45.49" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że nie jest to propozycja, która by pochodziła z Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego, nie było jej w pierwotnym przedłożeniu rządu, jest to inicjatywa poselska. Ja rozumiem kontrowersyjność tej propozycji i dlatego nie zamierzam tego przepisu bronić, ale jestem zobowiązany do przedstawienia motywów, które legły u podstaw wprowadzenia tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-45.50" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Wysoka Izbo! Problem dotyczy niesłychanie ważnej kwestii. Chodzi o to, jaką cenę zdecyduje się zapłacić zorganizowane społeczeństwo za uzyskanie informacji o popełnieniu poważnego przestępstwa. I to jest cena następująca, chcemy dawać nadzwyczajne złagodzenie kary sprawcy, który, niekoniecznie z bardzo szlachetnych motywów, dostarcza informacji o innym przestępstwie. Z profesjonalnego punktu widzenia muszę państwu powiedzieć, że mam co do tego główne zastrzeżenia innego rodzaju. Bo jeżeli tam jest warunek, że ma to dotyczyć informacji, o których organy ścigania nie wiedziały, to wiem, że kiedy będzie to zgłaszane i kiedy sąd będzie miał dać nadzwyczajne złagodzenie kary, to nie da się tego do końca zweryfikować. I nie da się sprawdzić, czy ta informacja była do końca prawdziwa, bo będzie można to ocenić dopiero po jakimś innym żmudnym śledztwie. Czyli również z tego punktu widzenia to rozwiązanie jest w najwyższym stopniu wątpliwe. Ale powiedziałem, jakie motywy legły u jego podstaw. W sumie nie byłbym przeciwko wnioskowi o wykreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-45.51" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">W wielu propozycjach podnoszonych przez panie i panów senatorów były zawarte propozycje zmian zagrożeń ustawowych. Przy czym najczęściej dotyczyło to krytyki tych przypadków, których górne zagrożenia ustawowe zostały obniżone.</u>
          <u xml:id="u-45.52" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Wysoka Izbo! Proszę mi uwierzyć na słowo – ale jeżeli by ktoś chciał, to bez trudu jestem w stanie to udowodnić – że na wymiar kary w bardzo niewielkim stopniu wpływa górna granica zagrożenia ustawowego. Wpływ rzeczywisty wywiera dolna granica. Tak więc problem, czy zagrożenie będzie do lat 12, czy do lat 15, w praktyce będzie miał znaczenie raz na tysiąc przypadków stosowania tego przepisu. Natomiast to, czy to będzie zagrożenie od 6 miesięcy czy od roku albo od 2 lat, to jest już problem, który z reguły ma na to wpływ. Albowiem w praktyce sądy zwykle orzekają kary raczej grawitujące wokół dolnej granicy zagrożenia ustawowego, ewentualnie tego, co to jest średnie zagrożenie i jak je liczyć, co w teorii jest bardzo sporne.</u>
          <u xml:id="u-45.53" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">W każdym razie, uwzględniając ten element, chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie, że w poszczególnych przypadkach właściwie nie ma żadnych obiektywnych kryteriów, które uzasadniałyby to, że górna granica ma wynosić 12 lat, 15 lat czy 10 lat. Aczkolwiek przyznaję, że to może działać na pewnego rodzaju wyobraźnię. W każdym razie może to oddziaływać w ten sposób, że społeczeństwo – poprzez zagrożenie ustawowe – będzie miało orientację, jak ocenia się poszczególne rodzaje przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-45.54" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Dwa zdania dotyczące grzywny. Jeden z panów senatorów podnosił wątpliwość, czy należy mówić o karze grzywny, czy o grzywnie. Otóż uważam, że problem został rozstrzygnięty wtedy, kiedy w katalogu kar w kodeksie karnym wymieniono wśród kar grzywnę. W praktyce to może być kwestionowane, ale przyjęliśmy wtedy w komisji takie założenie, że mówi się o grzywnie – nie o karze grzywny, tylko o grzywnie, która jest jednym z rodzajów kary. Moim zdaniem, jest to rozwiązanie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-45.55" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Ktoś inny natomiast zakwestionował rozwiązanie polegające na przyjęciu tak zwanego systemu dniówkowego grzywny. Otóż chciałbym powiedzieć, że ten system dniówkowy grzywny nie jest pomysłem polskim, jest on skopiowany z innych kodeksów. Taka bowiem jest tendencja światowa, która jest odzwierciedleniem pewnych doświadczeń. Otóż system dniówkowy daje przede wszystkim kolosalną możliwość dostosowania wysokości grzywny do rzeczywistych dochodów konkretnego skazanego. Uzależnia się bowiem tę wysokość od jego dochodów, od jego zarobków. Można oczywiście powiedzieć, że powstaną trudności – zwłaszcza u nas – z prawidłowym, rzetelnym ustaleniem rzeczywistych dochodów. Będą takie problemy, jesteśmy tego świadomi, ale uważamy, że jednak lepiej sobie z tym radzić, aniżeli z kwestią ustalenia bezwzględnych wysokości grzywien. W ostatnich latach mieliśmy nie najlepsze doświadczenia z tym związane, co pewien czas trzeba było waloryzować wysokość tych grzywien. Dlatego sądzę, że to rozwiązanie powinno się obronić.</u>
          <u xml:id="u-45.56" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jeden z panów senatorów podniósł problem, nad którym w toku prac sejmowych toczyła się bardzo długa i kontrowersyjna dyskusja. Dotyczy to dwóch zagadnień przy przestępstwach komunikacyjnych. Jaki powinien być wprowadzony próg trzeźwości i – czego pan senator nie dopowiedział, ale ja dopowiadam, bo z tym się wiąże od razu drugie zagadnienie – jeżeli byśmy ten próg trzeźwości podwyższyli, bo taka była propozycja w przedłożeniu rządowym, do granicy 0,8‰ alkoholu, to wtedy – tu wyłania się od razu drugi problem – czy prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, bez skutku, czyli wtedy kiedy nie dojdzie jeszcze do wypadku, powinno stanowić występek ścigany z urzędu. A więc czy powinien on się znaleźć w kodeksie karnym, a taka była propozycja, czy też nie. Z chwilą kiedy obniżono próg nietrzeźwości, to znaczy powrócono do dotychczasowego progu, 0,5‰ alkoholu, prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym nadal pozostaje wykroczeniem, tak jest w chwili obecnej. Uważam, że skoro Sejm przyjął już takie rozwiązanie, to pewnie lepiej by było, gdyby pozostawiono to, co już przyjęto. Jednak upierałbym się przy jednym, jeżeli Senat uznałby za potrzebne podwyższenie progu trzeźwości, to trzeba by było wrócić do problemu spenalizowani a prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-45.57" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Gdy chodzi o zagadnienia związane z kodeksem postępowania karnego, to chciałbym się odnieść do kilku problemów, które były podnoszone w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.58" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Pierwszy z nich dotyczy szeroko rozumianej mediacji. Mediacja ma różne treści, na przykład mediacja przy warunkowym umorzeniu. Uważam, że propozycje, które zostały zgłoszone tak w toku prac komisji, jak i tutaj, ażeby tę mediację i utrzymać, i w pewnym zakresie rozbudować, są wnioskami słusznymi, ja bym się za nimi opowiadał.</u>
          <u xml:id="u-45.59" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Osobiście opowiadam się również za propozycją dotyczącą tego, co może nie jest czystą mediacją, choć z mediacją ma związek, to znaczy rozwiązania, które w kpk, w art. 335 i 387, zostało przewidziane po raz pierwszy w polskim procesie karnym. Mianowicie kiedy prokurator kieruje akt oskarżenia o przestępstwo, nazwijmy je umownie, średnie – którego górna granica zagrożenia nie przekracza 5 lat – to może od razu wnosić za zgodą oskarżonego o to, by sąd rozpoznał sprawę bez rozprawy. Czyli właściwie w takiej sytuacji istnieje jakieś porozumienie między oskarżycielem a oskarżonym i sprawa zostaje zakończona wyrokiem sądowym, bo sąd oczywiście wydaje wyrok.</u>
          <u xml:id="u-45.60" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Chciałbym zwrócić uwagę, że w warunkach polskich, jako zupełna nowość, bo w innych krajach jest to znana instytucja, może to wywołać zastrzeżenia wielu osób. Jest rzecz, o której nie wolno zapominać. W tym przepisie jest warunek – od którego zależy czy ten tryb jest w ogóle dopuszczalny – że okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości. I to powinno uspokajać wszystkich tych, którzy mieliby wątpliwości co do stosowania tego trybu. Ten drugi przepis dotyczy podobnej sytuacji, tylko etap jest nieco późniejszy, bo może być stosowany już wtedy, kiedy oskarżony złożył przed sądem wyjaśnienia, czyli jeszcze przed otwarciem przewodu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-45.61" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Wysoka Izbo! Czegokolwiek by nie zarzucić tym rozwiązaniom – bo można znaleźć sporo argumentów, jest to jednak potężna droga na skróty – jest to jedyna droga do zmniejszenia nadmiernego obciążenia sądów, jest to jedyna droga do przyspieszenia i usprawnienia postępowania. Trudno z góry przewidzieć, jak duża pula spraw będzie w tym trybie załatwiana. W tym drugim wypadku Sejm przyjął rozwiązanie, że mogą w grę wchodzić nawet przestępstwa zagrożone karą nie przekraczającą 8 lat pozbawienia wolności, czyli stosunkowo poważne. W każdym razie rekomenduję te rozwiązania i uważam, że należałoby do nich podejść pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-45.62" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Pani senator Grześkowiak, jeśli dobrze pamiętam, poddała to bardzo krytycznej ocenie, powiedziała, że jest to forma prywatyzacji procesu karnego. Nie wiem, czy ten termin jest właściwy. Jeżeli ma on odzwierciedlać wpływ pokrzywdzonego, to znaczy pewną ugodę między pokrzywdzonym a oskarżonym, to nie wiem, czy w tym jest coś nagannego. Przecież ostatecznie jest tu jeszcze coś oprócz wymiaru sprawiedliwości, który dotyczy nas wszystkich. Konkretnym przestępstwem może być najbardziej poszkodowany właśnie pokrzywdzony, tak więc zwiększenia jego wpływu na sposób załatwienia postępowania karnego nie uważałbym za naganne. Przecież, proszę uprzejmie pamiętać, otwiera to znakomicie drogę do szybkiego i sprawnego wyrównania szkody wyrządzonej przestępstwem, bo to może być właśnie przedmiotem tej mediacji.</u>
          <u xml:id="u-45.63" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">W kilku wnioskach i poprawkach był podnoszony problem zakresu stosowania tymczasowego aresztowania, są nawet propozycje, ażeby zmienić podstawy, które notabene zostały przyjęte bardzo niedawno, bo w 1995 r. W wyniku przyjętej nowelizacji obecnie obowiązującego kodeksu postępowania karnego w sposób bardzo zasadniczy zostały zawężone podstawy stosowania tymczasowego aresztowania. Opowiadam się przeciwko dalszemu rozszerzeniu. Te podstawy, które obecnie obowiązują, odpowiadają, w moim przekonaniu, rzeczywistym potrzebom praktyki życia co do zakresu stosowania aresztu tymczasowego. Jeżeli łączyć to z awanturami na boiskach piłkarskich, to myślę, że w ten sposób nie możemy rozwiązać tego problemu. Oczywiście, jeżeli w wyniku takich ekscesów dojdzie do bardzo poważnych przestępstw polegających na uszkodzeniu ciała, na jakichś wielkich zniszczeniach, to nie ma przeszkód, ażeby według obowiązującego prawa wszczęto postępowanie karne i nawet stosowano środek zapobiegawczy. Ale jednak w większości przypadków będą to raczej wykroczenia i rozwiązania trzeba szukać gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-45.64" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">W kilku wystąpieniach panów senatorów był podawany w wątpliwość model postępowania przyjęty w kodeksie postępowania karnego. Otóż chciałbym powiedzieć, że ten model jest właściwie pewnym odbiciem i dostosowaniem do warunków polskich modelu europejskiego, w przeciwieństwie do modelu anglosaskiego, bo on jest oczywiście inny. Jest podział na dochodzenie i śledztwo z wyraźnym większym udziałem prokuratora w toku śledztwa, przy czym ma on także uprawnienia do nadzoru nad dochodzeniem. Jest postępowanie jurysdykcyjne, w którym w zasadzie uczestniczy prokurator jako oskarżyciel publiczny. Myślę, że tego modelu nie należy kwestionować, bo on zdał egzamin, wprawdzie w jednym punkcie ciągle nie jest w pełni realizowany. Otóż zarówno w dotychczasowym, jak i w przyszłym kodeksie postępowania karnego jest zasada, że śledztwo prowadzi prokurator. I to powinno być regułą, zaś wyjątkiem powinno być, że prokurator może przekazać je do prowadzenia w części lub w całości Policji. W praktyce zdecydowana większość jest jednak przekazywana, co łączy się z tym, że realne możliwości Policji są jednak ciągle większe aniżeli możliwości prokuratury. Wiąże się to z obsadą kadrową i techniczną, z możliwościami prokuratury. Stan, który wprowadza nowy kodeks, jest udoskonalonym modelem dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-45.65" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Pan senator Romaszewski nie po raz pierwszy przedstawił swoją propozycję, kilku panów senatorów także mówiło o rozważeniu powrotu do instytucji sędziego śledczego, która kiedyś istniała. Otóż, Wysoka Izbo, obecnie proponowany model daje praktyczną możliwość, a być może nawet potrzebę, ale nie tyle procesową, ile organizacyjną, by w każdym sądzie, przynajmniej średniej wielkości, został wyznaczony sędzia, zaś w dużych sądach może nawet kilku sędziów, do spraw śledztw. Będą oni na zasadzie specjalizacji załatwiać pewne sprawy, na przykład badać wnioski o zastosowanie tymczasowego aresztowania, dokonywać kontroli decyzji. Przecież w postępowaniu przygotowawczym zakres decyzji podlegających kontroli sądu znakomicie się poszerzy – począwszy od tego, że sąd będzie decydował na przykład o kontroli korespondencji. Sąd będzie rozstrzygał w kontrowersyjnej kwestii dotyczącej zwolnienia z tajemnicy dziennikarza, sędziego lub adwokata. Wreszcie sąd będzie badał zażalenia spowodowane decyzją prokuratora o odmowie wszczęcia lub o umorzeniu postępowania. Nie ma w świetle tego rozwiązania żadnych przeszkód, by do załatwiania tych spraw był wyznaczony sędzia na zasadzie specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.66" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Myślę, że powrót do instytucji sędziego śledczego w znaczeniu klasycznym – to znaczy takiego sędziego, który samodzielnie prowadziłby śledztwo – nie wytrzymuje konfrontacji z obecnymi potrzebami życia, kiedy wymaga się od prowadzącego śledztwo ogromnej aktywności, sprawności, środków technicznych. W tej chwili powrót do instytucji sędziego śledczego jest chyba, według mnie, niemożliwy. Dodam, że w krajach, w których ta instytucja jeszcze istnieje, coraz częściej przygotowuje się zmiany zmierzające do odchodzenia od niej.</u>
          <u xml:id="u-45.67" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jeden z panów senatorów zgłosił wniosek, by dokonać zmian w kpk, które będą zmierzały do – to moje określenie – wymuszenia większej aktywności prokuratora, szczególnie o tym się mówiło, ale także chodzi o inne strony procesowe. W ocenie pana senatora główny ciężar prowadzenia postępowania dowodowego spoczywał dotychczas na sędziach.</u>
          <u xml:id="u-45.68" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Otóż chciałbym wyraźnie powiedzieć, że propozycje zawarte w tym kodeksie zmierzają do odwrócenia istniejącej sytuacji, zresztą obecna sytuacja też jest bardzo zróżnicowana. W każdym razie to, co w tym kodeksie jest zawarte – a do czego są także pewne poprawki, przyjęte już przez komisje – powinno wyraźnie sprzyjać zwiększeniu kontradyktoryjności postępowania sądowego. Art. 370 mówi, że po swobodnym wypowiedzeniu się osoby przesłuchiwanej, na wezwanie przewodniczącego, stosownie do przepisu art. 171 §1, mogą zadawać jej pytania w następującym porządku: oskarżyciel publiczny, oskarżyciel posiłkowy, pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego, oskarżyciel prywatny, pełnomocnik oskarżyciela prywatnego, powód cywilny, pełnomocnik powoda cywilnego, biegły, obrońca, oskarżony i na samym końcu członkowie składu orzekającego. Według tego rozwiązania, najpierw mają przedstawiać dowody, czy dążyć poprzez pytania do wykazania określonych okoliczności, właśnie strony procesowe. Jest to uczynienie zadość zgodnym zresztą potrzebom, żeby postępowanie sądowe było w większym stopniu kontradyktoryjne.</u>
          <u xml:id="u-45.69" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Przyznam się, że nie widzę wyraźnych szerszych możliwości. Pan senator poruszył przy okazji problem. Trudno się nie zgodzić, że on istnieje, on rzeczywiście jest. Sąd w przepisach procesowych ma pewne możliwości dyscyplinowania – myślę, że to słowo oddaje istotę zagadnienia – niektórych uczestników postępowania sądowego. Jego możliwości, jeśli chodzi o dyscyplinowanie adwokatów, są jednak naprawdę dość ograniczone. Polegają one w ostatecznym rozrachunku na tym, że przewodniczący może zawiadomić właściwą radę adwokacką o pewnych nieprawidłowościach w zachowaniu czy postępowaniu obrońcy, czy w ogóle adwokata. Doświadczenie uczy, że reakcja samorządu adwokackiego często jest niewielka. Problem ten, jak mi się wydaje, powinien być rozwiązany nie w oparciu o przepisy kpk, ale raczej przez większe dyscyplinowanie organizacji samorządu adwokackiego. W każdym razie pozwalam sobie zaprezentować takie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-45.70" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Przejdę teraz do uwag czy wniosków dotyczących kkw. W kilku wnioskach zmierzano do pewnego zaostrzenia rygoryzmu w wykonaniu kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.71" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Wysoka Izbo! Projekt kodeksu karnego wykonawczego zawiera wiele obostrzeń. Praktyka już wyprzedziła te rozwiązania. Myślę przede wszystkim o wyraźnym zmniejszeniu liczby widzeń, przepustek, zwłaszcza takich, które się wiążą z możliwością opuszczenia zakładu. Poruszano wiele kwestii związanych z popełnianiem przestępstw podczas przepustek. Podano pewne przykłady złe… Chciałbym, żeby Wysoka Izba zechciała rozgraniczyć dwie rzeczy. Zdarzają się, niestety, pewne nieprawidłowości w działaniu sędziów penitencjarnych, prokuratorów, administracji zakładów. Trzeba jednak wyróżnić same regulacje. Nie mogą one być na tyle rygorystyczne i sztywne, żeby nie uwzględniały tej podstawowej prawdy, że pobyt w zakładzie karnym to nie tylko izolacja. To także, w takim stopniu, w jakim to jest możliwe, oddziaływanie na osobowość człowieka przebywającego w zakładzie karnym. To oddziaływanie powinno zmieniać osobowość na lepsze. Więźniowie powinni mieć zapewniony dostęp do nauki, do pracy, a jakże, również do radia, telewizji, książek, czasopism. Powinni mieć wreszcie kontakty z rodziną, ze światem zewnętrznym. To też musi być zapewnione. Problemem jest znalezienie prawidłowej proporcji między jednym a drugim. Otóż my uważamy, że rozwiązania przyjęte w kkw są, ogólnie rzecz biorąc, dobre. A jeżeli mimo to dochodzi do pewnych niedobrych przypadków, to musimy je zwalczać, doskonalić sposób realizacji przepisów. Nie da się tego całkowicie wyeliminować, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-45.72" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jeśli chodzi o przechodzenie osób, zwłaszcza odbywających długotrwałe kary pozbawienia wolności, z zakładów zamkniętych do zakładów półotwartych i otwartych, to nie jest to tylko problem zmiany zakładu. W zależności od tego, w którym z nich znajdzie się odbywający karę, ma większe lub mniejsze uprawnienia, większe lub mniejsze możliwości otrzymania przepustek, widzeń, nagród itd. O zatrudnieniu już mówiłem. To byłyby właściwie wszystkie kwestie natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-45.73" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
          <u xml:id="u-45.74" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Chciałem zapytać pana marszałka, czy jest obowiązek odnoszenia się do poszczególnych poprawek? Czy tę ogólną wypowiedź, w której odniosłem się do zdecydowanej większości z nich, Wysoka Izba uzna za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Prokuratorze, pozostawiam to do pana uznania. Jest jednak, czy może być, niebezpieczeństwo, że jeśli pan nie odpowie, to za chwilę będą panu zadawane pytania. Kwestie, które były już podnoszone, musiałyby więc być niejako powtórzone. Może więc zechce się pan odnieść przynajmniej do najważniejszych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Panie Marszałku, przepraszam, ale czy nie mógłbym zaproponować odniesienia się do szczegółowych uwag na posiedzeniu komisji?) (Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, możemy i tak.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Prokurator Krajowy Henryk Pracki: Przyłączam się w pełni.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, ale, Panie Prokuraturze, proszę pozostać jeszcze chwilę. Nie uciekniemy, niestety, od regulaminowej możliwości zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Zadałem pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Chodziło mi o podanie, jeśli jest to możliwe, jaki udział w ogólnej liczbie tego typu przestępstw mają powtórni mordercy, zabójcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Wysoka Izbo, nie mamy takich danych statystycznych i nie mogę udzielić dokładnej odpowiedzi na to pytanie. Mogę stwierdzić, że zdarzają się takie przypadki, ale nie jest ich dużo. W ciągu roku o popełnienie zabójstwa jest oskarżanych od 200 do 300 osób. Przy czym, nie powiedziałem o tym, a może powinienem, od wielu lat utrzymują się dość zbliżone proporcje. Około 70–80% zabójstw jest popełnianych z dwóch przyczyn: konfliktów rodzinnych i sąsiedzkich oraz nadużywania alkoholu i pijackich awantur. Zaledwie do 30% to zabójstwa popełnione na tle rabunkowym, seksualnym. Ostatnio, niestety, pojawiła się kategoria, której nie znaliśmy, mianowicie, zabójstwa na zlecenie, związane zwłaszcza z przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">W tym wyjaśnieniu jest już pewna odpowiedź, jakiej pan senator oczekuje. W tej największej kategorii przestępstw raczej nie ma owej powtórności, w ścisłym tego słowa znaczeniu. Jeszcze jedno trzeba by wyraźnie powiedzieć, bo to się w pewnym sensie również wiąże z karą śmierci, z jej powstrzymującym oddziaływaniem. Poza wąską grupą zabójstw wykonywanych na zlecenie, we wszystkich pozostałych przypadkach są one dokonywane w stanie określonego napięcia emocjonalnego. Doświadczenia moje, a także kryminologów i psychiatrów – zdaje się, że i pan senator to potwierdzi – wykazują, że w momencie napięcia emocjonalnego, związanego z konfliktem czy stanem nietrzeźwości, refleksja nad tym, jaka może być kara, praktycznie nie istnieje. Dlatego trudno mówić o odstraszającym wpływie zagrożenia karnego za dane przestępstwa akurat w przypadku tej kategorii przestępstw. Inna jest sytuacja w przypadku przestępstw planowanych na zimno, spokojnie, a także tych gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Przepraszam, nie odniosłem się do pewnej kwestii, którą przedstawił w swoim wniosku pan senator Romaszewski. Jest mi przyjemnie, gdyż w pełni mogę się do niego przyłączyć. Pan senator, mówiąc o praniu brudnych pieniędzy, zaproponował rozszerzenie katalogu przestępstw, z których korzyści mogą być przedmiotem tego procesu, o przemyt. Uważam, że powinno to być absolutnie uwzględnione. W pełni zgadzam się ze stwierdzeniem, że pranie brudnych pieniędzy występuje w tej kategorii przestępstw. Jeśli natomiast chodzi o drugą kategorię, czyli przestępstwo przeciwko mieniu znacznej wartości, bo po korekcie tak to zostało ujęte, uważam, że wspomniane rozszerzenie ma wiele pozytywów. Może to jednak wpływać na rozszerzenie zakresu tego przestępstwa, jakim jest pranie brudnych pieniędzy. Mówiąc szczerze, żaden kraj, nie tylko nasz, nie ma zbyt obiecujących doświadczeń z tym związanych. Wiele się mówi na ten temat, trwa wiele czynności przygotowawczych, zaś skazań jest bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Pan senator zaproponował również, ażeby w słowniku ustawowym zmienić klasyfikacje mienia znacznej i wielkiej wartości. Otóż argumenty pana senatora przekonują mnie. Można by tę granicę zwiększyć, utrzymując system obliczania, to znaczy wielokrotność. Uważam, że są racje przemawiające za uwzględnieniem tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Prokuratorze, jak się układa pańska współpraca z placówkami naukowymi zajmującymi się takimi dziedzinami jak: prawo, psychologia, socjologia, pedagogika itp.? Jaki ma to wpływ na proces resocjalizacji więźniów, gdy się weźmie pod uwagę fakt, że ochrona społeczeństwa jest prawem najważniejszym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Właściwie pan senator w swoim zapytaniu częściowo zawarł odpowiedź, jakiej mogę udzielić. Otóż prokuratura zajmuje się problemem wykonywania kar. Druga część pytania dotyczyła tego jedynie fragmentarycznie. To znaczy, ściślej mówiąc, w jednostce organizacyjnej, którą kieruję, to znaczy prokuraturze krajowej, jest jeden prokurator, który zajmuje się uzupełniająco nadzorem penitencjarnym. Akcentuję to określenie: uzupełniająco. W zasadzie bowiem nadzór penitencjarny sprawują sądy, a ten prokurator sprawuje go, tak jak prokuratorzy w niższych jednostkach, głównie nad policyjnymi izbami zatrzymań, czyli tam gdzie przebywają okresowo osoby pozbawione wolności. Już bardzo wąsko, sprawuje go także nad jeszcze innymi placówkami. Nasza współpraca w tym zakresie polega na tym, że niejednokrotnie konsultujemy się z przedstawicielami tych placówek, zwłaszcza gdy powstaje problem wymagający rozstrzygnięcia. Uczestniczymy razem w konferencjach, seminariach, na których ta problematyka jest poruszana. Nie ma natomiast stałych ściślejszych kontaktów. W moim przekonaniu, zważywszy na to pierwsze wyjaśnienie, nie widzimy ich realnej potrzeby. Gdybyśmy ją widzieli, ta współpraca byłaby poszerzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Adam Daraż chciał zadać pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAdamDaraż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Prokuratorze, ja również miałem zadać pytanie odnośnie do recydywy, czyli powrotu na drogę przestępczą po odbyciu kary. Jednak odpowiedź na wcześniejsze pytanie pana senatora w pełni potwierdza opinię, że zarówno stanowisko resortu w sprawie tak zwanej kary dożywotniego więzienia, jak i pana osobiste, jest błędne. Powiedział pan, że są to nieliczne wypadki i dotyczą tylko najcięższych zbrodni, w przypadku których nie ma żadnego warunku łagodniejszego potraktowania kary. Zresztą sądy nie we wszystkich przypadkach orzekają pełną karę. Dlatego myślę, iż argumenty mówiące, że więzienia nie są przygotowane, strażnicy są narażeni na możliwość ataku ze strony skazanych, czy że to jest niehumanitarne, są nieuprawnione. Nie ma bowiem alternatywy w postaci owego środka odstraszającego od powracania na drogę przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: To nie jest pytanie, to jest komentarz.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorAdamDaraż">Przepraszam, ja powiedziałem, że już było takie samo pytanie. Ten komentarz natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chce pan, Panie Prokuratorze, odnieść się do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Właściwie to była próba polemiki. Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że u podłoża argumentów przedstawianych przecież nie tylko przez panów senatorów, bo one są dość powszechnie znane, leży w istocie wartość, której ja nie kwestionuję, to znaczy ochrona społeczeństwa. Doceniam tę wartość. Mało tego, ponieważ wykonuję zawód prokuratora, można by oczekiwać, że ochrona społeczeństwa to moje dominujące zadanie. Ale ja jestem prawnikiem, od wielu lat pracuję także w większym lub mniejszym stopniu naukowo. Jak powiedziałem, jestem członkiem Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego. Zapoznaję się z doświadczeniami i poglądami innych. Nie mogę zrezygnować i nie zrezygnuję, bo nie chcę, z mojej głębokiej wiary, że pobyt w zakładzie karnym musi spełniać dwie role: ochronną, ale także resocjalizacyjną. I jeżeli nawet w tej ostatniej sprawie raz, drugi i trzeci ponoszę porażkę, to jednak w dalszym ciągu nie zrezygnuję z prób i z wiary w to, że można i trzeba w jakiś sposób oddziaływać na człowieka poddanego karze pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Pan senator niewątpliwie wie, bo to w środowisku parlamentarnym jest powszechnie znane, że gdy dobiegały końca prace nad tą kodyfikacją, na zaproszenie jednego z doradców sejmowych, znanego nam zresztą bezpośrednio prokuratora, wyjechała do Stanów Zjednoczonych grupa posłów. Tam wizytowała ona zakład karny, w którym odbywa się kary dożywotniego pozbawienia wolności. W systemie amerykańskim orzeka się kary dożywotniego więzienia bez możliwości uzyskania warunkowego zwolnienia, a także z taką możliwością. Pokazano im więc dwa typy zakładów. Obsługa informowała wizytujących zakłady posłów. Jak mi relacjonowano, informacje sprowadzały się do tego, że przebywający w zakładach więźniowie bez możliwości przedterminowego zwolnienia zachowują się lepiej, aniżeli więźniowie odbywający karę dożywotniego więzienia z możliwością uzyskania warunkowego przedterminowego zwolnienia. Otóż ja przyjmuję to do wiadomości. Nie mam powodów, żeby nie wierzyć, że pracownicy amerykańskiej służby więziennej składali takie relacje, ale to niestety kłóci się z moimi doświadczeniami. Jak już mówiłem, całe moje życie jest jednym wielkim doświadczeniem. U nas sytuacja jest inna. Według mnie, zgodnie z tym co mówi mi mój system psychiczny, człowiek, który odbywa karę bez jakiejkolwiek perspektywy odzyskania wolności, musi podlegać determinacji, która ma bardzo negatywny wpływ na jego zachowanie. Tego stanowiska nie zmienię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanKarbowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Prokuratorze, właściwie częściowo już pan odpowiedział na pytanie, które chciałem zadać. Pozwolę sobie jeszcze króciutko je sprecyzować. Otóż w toku naszej debaty pojawiały się różne oceny skuteczności procesów resocjalizacyjnych prowadzonych w zakładach karnych. Ja akurat należę do tych, którzy uważają, że jest to proces potrzebny i konieczny. I mam pytanie: czy na szczeblu centralnym prowadzone są jakieś badania, statystyki, z których by wynikało, jaka jest skuteczność szeroko rozumianego procesu resocjalizacji w naszych zakładach karnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jest dość regularnie prowadzona statystyka tak zwanej powrotności, czyli recydywy. Z tym że istnieją dwa pojęcia recydywy: procesowa – co wynika z obecnego art. 60, a według projektu art. 63, kodeksu karnego; oraz penitencjarna – mówiąca o powrotach do zakładu karnego bez względu na to, czy zachowane są warunki recydywy specjalnej. Te rejestry wykazują, że powrotność na drogę przestępstwa osób, które odbywały karę pozbawienia wolności, mieści się w przedziale 37–40%. Ona jest zmienna, ale tak mniej więcej się kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Skoro pan senator mnie o to zapytał, to odpowiem, bo akurat znane mi są określone materiały. Był taki okres, kiedy cały świat wierzył zachłannie w ideę resocjalizacji. I w niektórych krajach – specjalizowała się w tym Belgia, Holandia i kraje skandynawskie – urządzono kilka zakładów karnych, w których liczba pensjonariuszy, czyli odbywających karę, niewiele odbiegała od liczby personelu, a personel reprezentował wszystkie możliwe dziedziny nauki, medycyny, psychiatrii, psychologii itd. Otóż po zakończeniu tego eksperymentu przeprowadzono badania, które polegały na porównaniu dwóch grup. To znaczy tych, którzy przeszli tę rzekomo najlepszą resocjalizację, z podobną grupą więźniów, którzy odbywali karę w normalnych zakładach karnych. Niestety, w tej pierwszej grupie powrotność była większa niż w drugiej. Z tą chwilą uznano, że prowadzenie takich eksperymentów, ogromnie kosztownych, nie przynosi efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Madej. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Prokuratorze, moje pytanie będzie nietypowe. Dotyczy dwóch artykułów, co do których zresztą złożyłem wnioski. To jest art. 225 §1 i §2 i art.…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Prokurator Krajowy Henryk Pracki: Ale kodeksu karnego?)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJerzyMadej">Kodeksu karnego. Chodzi o kodeks karny. Mówimy o tych merytorycznych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorJerzyMadej">…i art. 134 §2. Art. 134 §2 dotyczy publicznego znieważenia prezydenta RP, a art. 225 publicznego znieważenia funkcjonariusza publicznego albo osoby do pomocy mu przybranej. Moje pytanie jest takie: jak to wygląda w innych krajach i co by nam groziło, gdyby tych dwóch artykułów nie było, co zaproponowałem zresztą w mojej poprawce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Jeżeli wolno mi, Panie Senatorze, wprowadzić pewien lżejszy element, to powiem, że pewnie ojczyzna nasza nadal by się rozwijała bez tych rozwiązań. Ale to wcale nie znaczy, że uważam, iż te przepisy są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Na pierwsze pytanie odpowiadam tak: według wiedzy, którą ja posiadam, a parę czy paręnaście, czy parędziesiąt kodeksów różnych krajów widziałem, w większości krajów jest przepis chroniący głowę państwa, zarówno przed napaścią fizyczną, jak i słowną.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Fizyczną to ja mogę zostawić.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Fizyczną mogę zostawić.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Tak, tak, ja wiem, ale odpowiadam. Oczywiście zagrożenia nie są jakieś bardzo wysokie, zwłaszcza wtedy, kiedy nie ma fizycznych przy tych słownych. I ja mogę też odpowiedzieć, że ten przepis… Panie Senatorze, w kodeksie karnym, o którym tutaj była mowa, z 1932 r., był przepis mówiący o ochronie czci marszałka Piłsudskiego… Wykorzystywanie praktyczne tych przepisów jest bardzo niewielkie i one mają raczej charakter pewnego symbolu.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Co innego natomiast jest z funkcjonariuszami. Uważam, że funkcjonariuszom, a szczególnie funkcjonariuszom odpowiedzialnym za utrzymanie porządku, należy się wzmożona obrona przed napaściami i przed zniewagami ze strony, w naszych warunkach zwłaszcza, osób w stanie nietrzeźwym, chuliganów itd. Co do tego nie mam żadnej wątpliwości. Dla nich musi być przepis opatrzony wyższym zagrożeniem niż w przypadku takiego sobie, słownego znieważania między sąsiadkami.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, czy można jeszcze uzupełnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak. Proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Prokuratorze, ja się zgadzam z panem, ale o napaści mówi art. 221, który dotyczy nietykalności czy znieważenia funkcjonariusza. Mnie natomiast chodzi o znieważenie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Ja odpowiedziałem, Panie Senatorze, o znieważeniu. Dla mnie ta wzmożona ochrona powinna obejmować zarówno czyny polegające na napaści fizycznej, jak i napaści czy znieważeniu słownym. Przecież to jest kwestia ochrony godności człowieka, który przy wykonywaniu obowiązków służbowych jest narażony na tego rodzaju konflikty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyMadej">Ale on jest osobą publiczną i zdaje sobie z tego sprawę. A osoba publiczna musi się z tym liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">No, liczyć to się może, tylko jest kwestia, czy to nie jest… Panie Senatorze, wielokrotnie tutaj mówiono o tym, czy penalizacja w pewnych wypadkach nie jest przez nas wszystkich traktowana, świadomie lub podświadomie, jako pewien czynnik przeciwdziałający? No przecież jest. Po to się tworzy pewne typy przestępstw, przy odpowiednio wyższych zagrożeniach, że my – i albo sobie to uświadamiamy, albo sobie nawet tego nie uświadamiamy – że my w ten sposób chcemy przeciwdziałać pewnym szkodliwym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ProkuratorKrajowyHenrykPracki">Naprawdę, w moim przekonaniu, nie stanowi to absolutnie żadnego naruszenia równości obywateli wobec prawa. Tylko że ten człowiek spełnia określoną rolę społeczną i w trakcie tego powinien korzystać z nieco większej ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie widzę ze strony państwa więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem panu Henrykowi Prackiemu, prokuratorowi krajowemu, bardzo serdecznie podziękować za wystąpienie i odpowiedzi. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Prokurator Krajowy Henryk Pracki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem uprzejmie zapytać, czy pan minister Leszek Kubicki zechce zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Jestem przekonany, że w odniesieniu do przedstawicieli rządu obowiązuje taka sama zasada pensum, jaka obowiązuje senatorów w toku debaty. Więc ja oczywiście ograniczę swoją wypowiedź do absolutnego minimum. Tym bardziej że wydaje mi się, że po bardzo szczegółowym i naprawdę znakomitym, merytorycznie i co do formy, wystąpieniu pana prokuratora krajowego, niewiele jest do dodania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Ja chciałbym tylko raz jeszcze Wysoką Izbę przeprosić za moją nieobecność wczoraj, ale proszę przyjąć do wiadomości, że byłem zobligowany przez Prezydium Sejmu, aby być na posiedzeniu, bo musiałem odpowiadać na interpelacje. A wcześniej miałem wizytę ministra sprawiedliwości Austrii i to mnie absorbowało przez cały dzień.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Bardzo serdecznie przepraszam. To nie wyraża w żadnym razie mojego stosunku do Wysokiej Izby. Tym bardziej że pan marszałek wie i wiedzą członkowie obu komisji, iż w obu komisjach pracowaliśmy od rana do nocy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Ja chciałem się tylko odnieść, jeżeli można, do jednego jeszcze nurtu dyskusji który tu występował, i chciałbym prosić może o rewizję przesłanki tego nurtu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Mianowicie, wielokrotnie tu, podobnie zresztą jak w pracach komisji, w odniesieniu do poszczególnych przestępstw porównywano sankcję karną przewidywaną za określone przestępstwo w ustawie uchwalonej przez Sejm z sankcją, która była za to samo przestępstwo w obowiązującym w tej chwili kodeksie. Otóż taki sposób analizy tego projektu kodeksu karnego, z mojego punktu widzenia, jest metodologicznie błędny. Starałem się na to zwrócić uwagę już w toku prac komisji. Dlatego, Wysoka Izbo, że były trzy podstawowe założenia głębokiej reformy kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Pierwsze założenie, to nadać temu kodeksowi charakter kodeksu zgodnego z aksjologią państwa prawa. To się wyrażało w wielu elementach, nawet w sposobie pisania. Nawet w sposobie szczegółowości określenia znamion przestępstwa tak, aby spełniał on kryteria praworządności.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Drugie założenie, to było rozszerzenie kręgu czynów karalnych w związku z procesem transformacji, w związku z potrzebą penalizacji pewnych sfer, które poprzednio nie były penalizowane.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">I trzecie założenie, przez nikogo nie kwestionowane, to była niezbędna gruntowna racjonalizacja systemu kar. A co to znaczy racjonalizacja systemu kar? Pan prokurator już na to wskazywał. Byliśmy krajem, który miał jeden z najbardziej punitywnych systemów karnych w Europie. Mieliśmy najwyższe wskaźniki pryzonizacji w Europie, mimo że stan przestępczości nie pozostawał w żadnym racjonalnym stosunku do tej okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Nie wiem, czy nie miałem już okazji poruszania tego tematu przed Wysoką Izbą, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedno, na argument często tutaj wysuwany: opinia społeczna żąda surowszych kar. Wobec nacisku opinii społecznej nie możemy zmniejszać miary zagrożenia za określone przestępstwa. Musi ona być przez nas traktowana znacznie głębiej, niż by się to pozornie wydawało.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Wysoka Izbo! Ja śmiem twierdzić, i nawet dawałem temu wyraz w niektórych swoich opracowaniach naukowych, że w Polsce od roku 1944, a udowadniałem to faktami, nie było, niestety, nigdy normalnej polityki karnej. To było nieszczęście tego kraju. Polityka karna była zawsze polityką jakiegoś stanu nadzwyczajnego, stanu specjalnego. W roku 1944 to były warunki bitwy, wojny domowej i wiemy, o co chodzi – bardzo surowa represja. Jeżeli jest surowa represja za jakieś przestępstwo, to z natury rzeczy ona w ogóle jest podciągana i staje się surowa. Później była wielka kampania ochrony mienia społecznego. Znowu nieprawdopodobne sankcje, z karami śmierci za przestępstwa przeciwko mieniu. Potem było chuligaństwo, potem były, pamiętam w 1958 r., rozruchy, a przedtem jeszcze była dyscyplina pracy itd. Nie było okresu, nie było pięciolecia, w którym by w tym kraju nie było jakiejś specjalnej akcji. A hasłem tej specjalnej akcji zawsze była kara, wysoka kara.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">I, proszę państwa, zachodził bardzo charakterystyczny proces socjologiczny. Sądy, polityka karna, państwo przez swoją politykę stwarzało niezwykle wysoki parytet kary i oddziaływało na społeczną miarę kary. To było sprzężenie zwrotne. Państwo, stosując surowe kary, przyzwyczajało społeczeństwo do żądania surowej kary później. I my musimy to mieć na uwadze. W Polsce nastąpiła dewaluacja pojęcia jednostki surowości kary. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę. To jest balast poprzedniego pięćdziesięciolecia. I w końcu kiedyś, w jakimś momencie trzeba zacząć to racjonalizować.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Ja rozumiem, że nie może to być gwałtowne, że nie może to być przejęcie kodeksu holenderskiego czy skandynawskiego. Ale musi być jakiś moment, kiedy trzeba powiedzieć: od tego momentu racjonalizujemy, od tego momentu to sprzężenie zwrotne, polegające na tym, że wysokość kary narzucana przez państwo oddziaływała na opinię społeczną, która żąda teraz ciągle surowych kar, musi być w jakimś miejscu przecięte. Zadanie racjonalizacji kary w tym kodeksie ma temu właśnie służyć.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Dlatego, Wysoka Izbo, sądzę, że nie można porównywać tego, co jest w tym kodeksie, z poprzednim kodeksem na zasadzie, że to jest tyle, a teraz zmniejszamy o 3 lata. Ta analiza powinna odpowiedzieć na pytanie, czy to jest adekwatne do danego rodzaju przestępstwa z punktu widzenia sankcji za dany rodzaj przestępstwa, ale w tym kodeksie. Stąd chciałbym uniknąć tego porównywania. A poza tym, jaki jest rezultat takiego porównywania?</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Taki, że tam jest do 15 lat, a my dajemy do 12 lat, przy czym zapomina się, ile w części ogólnej tego kodeksu jest elementów zaostrzających i wtedy trzeba tę karę znacznie podnieść. Zorganizowana grupa, uczynienie z przestępstwa stałego formy przestępstwa… Jest szereg okoliczności, które pozwalają tę ustawową sankcję natychmiast podwyższyć. I wtedy ta sankcja już jest znacznie surowsza, nie mówię o tym, że za niektóre przestępstwa, przez stworzenie nowych typów kwalifikowanych, jak na przykład przez zabójstwo, musimy znacznie podnieść te sankcje w stosunku do stanu prawnego. I zapomina się o najważniejszej sprawie. Mimo całej tej obłędnej surowości, tego rygoryzmu, mimo punitywności, jak to się mówi w nauce, tego systemu, który stwarzał nienormalne poczucie miary surowości w opinii społecznej stosowana represja była w istocie represją zmniejszaną po 2, 3 latach od wyroku o połowę. Mieliśmy blisko 12, nie chcę przesadzić, że 15, ale na pewno 12 amnestii od roku 1944. Od roku 1990 nie mamy żadnej amnestii i słusznie, bo nic gorszego dla polityki karnej jak wysoko karać, a później przycinać to o połowę, bardzo często ze względów sanitarnych, bo jak już przepełniono więzienia, to trzeba było szukać ideologicznych przesłanek dla amnestii.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Nie będzie amnestii, chcę to oświadczyć z powodu konstytucji, co było zawsze elementem różnych amnestii, nie będzie amnestii z powodu wydania nowego kodeksu. Niech nikt na to nie liczy. W żadnym zakładzie karnym nie powinno być amnestii, bo to jest śmierć racjonalnej polityki karnej. Ale tym właśnie trzeba mierzyć surowość kary: konsekwencją jej wymierzenia. I my chcemy właśnie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Dlatego moja gorąca prośba do tych wszystkich, którzy mówili: tu podwyższyć, bo teraz jest tyle, a w projekcie jest tyle. Proszę zrozumieć, że to nie jest to odniesienie.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Jeszcze jedno za tym wszystkim się kryje, przed czym bardzo przestrzegam. Ta bitwa o rok czy 2 lata w zagrożeniu karą, Wysoka Izbo, to jest przekonanie, że surowość kary ma bezpośrednie znaczenie dla stanu przestępczości. To nie jest prawda. Kara musi być racjonalnie przewidziana i musi być adekwatna do przestępstwa. Ale nie wierzcie w to – ja zajmuję się, Wysoka Izbo, prawem karnym od lat – nie wierzcie w to, że wysoka kara jest bezpośrednim czynnikiem wpływającym na stan przestępczości. Jest znacznie więcej czynników, znacznie ważniejszych i bardziej efektywnych.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">I jeszcze dwa słowa w jednej tylko sprawie, Panie Marszałku, mianowicie w sprawie kary śmieci. Ja już niewiele tu mam do dodania. Pan prokurator krajowy słusznie powiedział, że jest to sprawa, na której temat wszystko tu powiedziano, nawet nie tu, lecz w ogóle, i nie chcę podejmować tego wątku. Chcę natomiast prosić Wysoką Izbę o szczególny rozsądek w tej sprawie. Dlatego, że decyzja Wysokiej Izby w tej kwestii będzie miała ogromne znaczenie, a bym powiedział nawet – międzynarodową wymowę.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Ja nie chcę już wracać do argumentów odwołujących się do braku efektywności tej kary, nigdy i przez nikogo nie sprawdzonej. Nie chcę wracać do sprawy aspektów moralnych, bo w tej dziedzinie już powiedziano wszystko. Ja chcę zwrócić uwagę na wątek dotychczas nie podejmowany, jakkolwiek przemawiał znakomicie pan senator Działocha, a to byłaby właściwie jego specjalność. Ja chcę postawić pytanie, czy ustalenie przez ustawodawcę tej kary jest w ogóle konstytucyjne? Czy i kiedy ustawodawca uzyskał takie prawo? Bo rozumiem, że uzyskał prawo do stanowienia kar za różne przestępstwa, ale takich kar, które nie naruszają wartości najwyższej, w sposób bezwzględny w konstytucji chronionej.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Muszę powiedzieć, że jeżeli dopuszcza się w konwencjach międzynarodowych, w konstytucjach, możliwość godzenia w czyjeś życie, to tylko z bardzo określonego powodu. I na ogół są tylko dwa takie powody, to jest obrona konieczna i obrona kraju. Obrona konieczna i indywidualna obrona kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Bardzo ciekawa jest ewolucja w doktrynie kościelnej. Ja ją śledzę. Dotychczas, nawet w pierwszym wydaniu tego najnowszego katechizmu, prawo do stosowania kary śmierci łączono z prawem do obrony koniecznej i do obrony kraju. I było to pewne przesunięcie z zupełnie innej sytuacji, bo obrona konieczna, to jest sytuacja napadu. Tutaj rozszerzono to: społeczeństwo ma prawo się bronić – tak jak człowiek ma prawo się bronić przed bandytą – i może wtedy stosować karę śmierci. Odbyła się wielka dyskusja, która wykazała niestosowność tej argumentacji, jej niespójność z tymi dwiema okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">W drugim wydaniu tego katechizmu w tym miejscu nie ma już argumentu o obronie społeczeństwa przed przestępczością. Jest to znakomity krok na drodze ewolucji doktryny kościelnej. Mówię o tym nie dlatego, że sam reprezentuję tę doktrynę, jako że jestem człowiekiem laickim. Chcę tylko podać przykład, jak wszędzie następuje jednak proces odchodzenia od tej kary.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Uważam, że ustanowienie i wymierzanie kary śmierci jest nie tylko naruszeniem art. 3 konwencji europejskiej, która zakazuje stosowania kar okrutnych i niehumanitarnych. Uważam, że jest to również naruszenie konstytucji, jako że chodzi o stosowanie kary, której prawa stanowienia żaden ustawodawca nie dostał od nikogo. Nie otrzymał prawa szafowania tego rodzaju środkiem represji.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Stąd moja gorąca prośba, Wysoka Izbo: z najwyższą ostrożnością i rozsądkiem odnieście się do tej kwestii. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze sekundę proszę pozostać. Nie widzę podniesionych rąk, więc nie ma pytań. Zatem bardzo panu ministrowi za wystąpienie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Zamykam… Jeszcze nie zamykam.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, jeszcze przed zamknięciem debaty, ażeby można było do tej kwestii powrócić na posiedzeniu komisji, chciałbym złożyć wniosek w związku z wyjaśnieniami pana prokuratora Prackiego. Chodzi o to, żeby w poprawce Komisji Praw Człowieka i Praworządności do art. 298 słowa „znacznej wartości” zamienić na „wielkiej” i żebyśmy mogli tę sprawę przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec tego, Panie Senatorze, proszę złożyć wniosek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest dokładnie to samo brzmienie, tylko zamiast „znacznej wartości” dać „wielkiej”.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgadzam się. Proszę dołączyć ten wniosek do katalogu, a Biuro Legislacyjne zanotuje.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej chwili zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Mamy kilka komunikatów. Proszę państwa o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Zebranie Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się dzisiaj w sali nr 176 zaraz po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym, po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wszystkich kodeksów odbędzie się o godzinie 16.00 w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, zamknąłem debatę. Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę obie nasze komisje senackie – Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – o odniesienie się do licznych nowych wniosków legislacyjnych. Proszę o przedstawienie ich i przygotowanie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Komisje zbiorą się i popracują w tej sali o godzinie 16.00.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Teraz ogłaszam przerwę w naszych obradach. Proszę to również wyświetlić na monitorach, żeby wszyscy senatorowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Jeszcze, jeśli można, chciałem skorzystać z prawa, które mi przysługuje, i zaprosić naszych ekspertów i gości na obrady połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę w naszych obradach do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Gdyby, powtarzam, sytuacja uległa zmianie o tyle, że nie bylibyśmy gotowi z rozpoczęciem, będziemy ten termin zmieniać, proszę więc to śledzić na podglądach.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej chwili ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Prawdopodobnie rozpoczniemy sprawozdaniami z posiedzenia połączonych komisji i głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 13 minut 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>